[image: image3.png] 立法院第8屆第5會期交通委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月12日（星期一）9時6分至14時22分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　蔡委員其昌 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄 立法院第8屆第5會期交通委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年5月5日（星期一）上午9時12分至9時38分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：羅淑蕾　　管碧玲　　葉宜津　　楊麗環　　李昆澤　　李鴻鈞　　陳根德　　蔡其昌　　王進士　　劉櫂豪　　林國正　　林明溱　　魏明谷 　　　委員出席13人 請假委員：陳雪生 列席委員：陳歐珀　　江啟臣　　盧嘉辰　　邱議瑩　　楊應雄　　陳明文　　黃偉哲　　李貴敏　　李桐豪　　邱文彥　　廖國棟　　蕭美琴　　黃昭順　　許添財　　陳碧涵　　鄭天財　　簡東明　　林德福　　盧秀燕　　賴振昌　　呂學樟　　蔣乃辛　　張慶忠　　周倪安　　王惠美　　陳亭妃　　蘇清泉　　吳育昇　　薛　凌　　徐欣瑩　　呂玉玲　　潘維剛　　陳怡潔　　林佳龍　　林鴻池　　徐耀昌　　顏寬恒 　　　委員列席37人 列席官員： 飛航安全調查委員會 主任委員 張有恆 事故調查組 副資深飛安調查官 蘇水灶 飛航安全組 副資深飛安調查官 任靜怡 調查實驗室 副飛安調查官 官文霖 秘書室 副工程師 韓若明 交通部航政司 副 司 長 葉協隆 民用航空局 副 局 長 方志文 法務部 參　　事 林秀蓮 主　　席：楊召集委員麗環 專門委員：林上民 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　李美珠　　研究員　游亦安　　簡任編審　黃碧玉 　　　科　　長　黃彩鳳　　專　員　鄧可容　　薦任科員　蔡國治 　　　薦任科員　郭佳勳 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 繼續併案審查： 一、行政院函請審議「飛航事故調查法部分條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年6月4日函本案經提本院第8屆第3會期第14次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 二、委員楊麗環等17人擬具「飛航事故調查法部分條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年11月13日函本案經提本院第8屆第4會期第8次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 三、委員李昆澤等17人擬具「飛航事故調查法第二條、第三條及第五條之一條文修正草案」案。 說明：本院議事處102年11月20日函本案經提本院第8屆第4會期第9次會議報告後決定：「交交通委員會審查。」 決議： 一、審查結果： (一)第二條：依委員楊麗環等17人提案、委員李昆澤等17人提案及委員葉宜津等5人所提修正動議，修正為「本法用詞，定義如下： 一、飛航事故：指依民用航空法第二條所定之航空器失　事或航空器重大意外事件。 二、調查報告：指由主任調查官彙整各專業分組參照國際民航組織格式撰寫，內容包括事實資料、分析、結論及飛安改善建議四項，並依本法審議通過之報告。 三、飛航事故調查：指對飛航事故之認定、事實資料之蒐集、彙整、分析、原因之鑑定、改善建議提出及調查報告撰寫之作業過程。 四、民用航空器：指為執行民用航空運輸業務、普通航空業務、飛行訓練及自用航空器飛航活動，而於民航主管機關完成登記及適航檢定之航空器。 五、公務航空器：指為執行公務，由政府機關所有或使用之航空器。但不包括由國防部主管之軍用航空器。 六、飛航資料紀錄器：指飛航紀錄器中記錄航空器系統、性能及環境參數之裝置。 七、座艙語音紀錄器：指飛航紀錄器中記錄駕駛艙內語音之裝置。」 (二)第三條、第十條、第十二條、第十四條、第十六條、第十九條、第二十條、第二十二條、第二十五條及增訂第二十八條之一，均照行政院提案條文通過。 (三)增訂第五條之一：照委員李昆澤等17人提案、委員楊麗環等17人提案條文通過。 (四)第六條：依委員楊麗環等17人提案，修正第一項第三款、第二項內「委由」為「委託」，其餘照提案條文通過。 (五)第十七條：照委員楊麗環等17人提案條文通過。 二、併案審查行政院函請審議「飛航事故調查法部分條文修正草案」等3案，全部審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。 三、院會討論前，毋須交由黨團協商；院會討論本案時，由本會召集委員楊麗環補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請交通部部長葉匡時率同所屬列席就「臺鐵及高鐵行車安全之管理、事故分析以及改善預防措施」提出報告，並備質詢；並請台灣高速鐵路股份有限公司董事長范志強列席備詢。 主席：今天會議主題是邀請交通部部長葉匡時率同所屬列席就「臺鐵及高鐵行車安全之管理、事故分析以及改善預防措施」提出報告，並備質詢，這段時間以來，臺鐵與高鐵狀況不斷，社會對此提出非常多的質疑，交通委員會本於監督權責，再次邀請部長及相關首長來會報告，其實對於這個議題，交通委員會已經多次邀請臺鐵與高鐵來本會報告，但看來效果有限，立法院交通委員會認為臺鐵公司與高鐵公司所出狀況，重則涉及民眾生命財產安全，輕則導致大家時間上的延誤，而民眾對於臺鐵與高鐵的行車安全及所出狀況的改善是殷切盼望，所以我們今天再次邀請交通部長率所屬人員列席備詢。 現在請交通部葉部長報告。 葉部長匡時：主席、各位委員。今天應邀至大院交通委員會報告「臺鐵及高鐵行車安全之管理、事故分析以及改善預防措施」，首先對於大院委員針對交通議題之關切，表達感謝之意。 臺鐵及高鐵提供國人在工作、返鄉、旅遊等不同目的的運輸服務，但近期發生部分行車事故事件，影響旅客行程及服務品質情事。本部要求鐵路機構針對任何行車事故、事件應調查研究發生原因，採取預防改進措施，並持續加強人員訓練、設備維護保養及自主安全管理。另鐵路法修正草案業經貴委員會完成審議，對於我國鐵路行車安全監理，具有重大意義，本部將持續加強各項鐵路營運監理作為，督促鐵路機構落實安全管理，期能提供國人安全與準點之鐵路運輸服務。 以下，由本部鐵路營運監理小組胡副召集人兼執行秘書湘麟就「臺鐵及高鐵行車安全之管理、事故分析以及改善預防措施」等議題詳細報告。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長報告。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。今天本人應邀列席　貴委員會，就臺鐵及高鐵行車安全之管理、事故分析以及改善預防措施提出報告，並親聆各位委員的教益，深感榮幸。 壹、高鐵部分 一、安全管理機制 台灣高鐵公司之營運安全管理機制，悉依報經本部同意之「營運安全計畫」辦理。透過「規劃-執行-查核-行動（PDCA）」持續改善之管理循環，落實於日常營運維修作業之中，俾達成安全績效指標（KPI）。該計畫主要之安全管理要素計12項如次： 1.安全衛生政策 2.安全目標與監督 3.系統安全、風險管理與控制 4.安全責任 5.安全委員會 6.安全議題溝通 7.承包商、供應商與訪客管理 8.員工職能與表現 9.規章制定、發布與審議 10.災防應變管理 11.事故及事件之報告、調查與分析 12.安全檢查與稽核 本部於高鐵通車營運初期，即針對前述高鐵安全管理機制辦理臨時檢查，要求該公司落實執行各項安全管理機制，後續除依鐵路法令規定審閱該公司各種事故事件報告、督促其辦理災害防救應變與定期演練外，並於年度定期檢查與各種臨時檢查中，查核其辦理情形，遇有缺失即要求改進。 二、事故事件分析 台灣高鐵自96年1月通車至103年4月止，共發生210件行車事故事件，其中行車事故計8件、異常事件計202件，說明如下： 1.有關行車事故部分，僅1件涉及營運列車，係因99年甲仙地震造成列車出軌，其餘7件均屬維修工程車或基地內事故，無涉旅客大眾安全。透過前述安全管理機制，100年後行車事故件數已明顯減少。 2.有關異常事件部分，依其肇因可區分為「可歸責」於鐵路機構與「不可歸責」2大類。按統計，不可歸責事件約佔32%，可歸責事件約佔68%。 3.不可歸責事件中，以動物或空飄物入侵、民眾闖入、旅客物品掉落軌道等為主。 4.可歸責事件中，依其肇因可分為設備、車輛與員工等3種因素，設備因素部分以「道岔功能與訊號異常」計發生60件最多，已對系統運轉穩定產生一定之影響；至於車輛因素所造成之異常事件，大多僅影響單一或少數列車之運轉。 表1　高鐵行車事故事件統計表 [image: image2.emf]營 運 列 車 正 線 事 故 營 運 列 車 側 線 事 故 工 程 車 正 線 事 故 工 程 車 側 線 事 故 車 輛 基 地 事 故 合 計 百 萬 公 里 事 故 率 員 工 因 素 車 輛 因 素 設 備 因 素 其 他 因 素 小 計 百 萬 公 里 事 件 率 外 部 因 素 天 然 因 素 其 他 因 素 小 計 96 年 110.13198182.27426243.037.93 97 年 2130.20226100.66224140.9215.26 98 年 110.07214161.07134201.3314.99 99 年 1120.1337121231.494217301.9415.47 100 年 00.00177150.948210251.5715.96 101 年 110.062912231.424711342.1016.21 102 年 00.0042121191.1815621402.4916.03 103 年 0562132215- 合計 1-511813437741374022365202 行車事故 百 萬 列 車 公 里 不可歸責 百 萬 公 里 事 件 率 可歸責 合 計 異常事件 註：統計至103年4月止，另百萬公里事故/事件率係就完整年度計算。 三、道岔與轉轍器異常檢討 (一)設計特性 台灣高鐵道岔係採用德國BWG高速道岔及S700K電動轉轍器，其考量係為符合列車最小班距3分鐘及北高直達車行車時間90分鐘之運轉需求，使非直達車得以時速130或160公里進站停靠，俾供後續直達車高速通過，此與日本新幹線最大號數道岔限速80公里通過之設計不同。 前述高速道岔之鋼軌長度較長，以最大號數之33號道岔為例，長度達136公尺，需搭配數台轉轍器始能扳轉；另為確保高速行車之安全，並裝設岔軌閉合偵測器，用以確認道岔是否確實定位，避免列車在道岔未完成定位之狀況下，通過道岔而發生出軌事故。此與臺鐵、捷運採用低速道岔，其鋼軌長度較短且僅搭配一台轉轍器之設計，截然不同。 [image: image4.png] 台灣高鐵道岔結構 [image: image5.jpg] 台鐵道岔結構 (二)異常態樣分析 檢討歷年所發生60件道岔異常事件之原因，其中10件屬機械類，多發生於96、97年通車初期，經調整保養週期與方式後，100年後已未再發生。另50件則屬電氣類，其中控制迴路單元異常、過電流致元件異常、機箱受潮、接線接觸不良等因素，經採取改善措施後，概已獲得控制；至於雷擊突波、轉轍器推力不足、轉轍器微動開關異常、繼電器異常等因素，高鐵公司雖已會同原廠或委請專業機構針對異常原因進行分析並採取若干改善措施，惟去年底依檢修週期規定執行轉轍器大修並更換新式微動開關後，仍發生4次轉轍器微動開關異常事件，本部已要求高鐵公司再洽原廠就相關零組件之設計與穩定，研提有效改善措施。 四、改善預防措施 針對影響營運穩定之異常事件，台灣高鐵公司已採取維持系統設備穩定度及提升營運維修專業技能兩大類改善預防措施。 有關維持系統設備穩定度部分，該公司營運初期維修作業係以整合性微調及設備環境改善為主，現階段維修策略則以設備耗損狀況追蹤及大修作業均等化為主，期能達成故障預知，進而抑制爆量性設備故障情事之發生。 至於現階段之系統設備改善與汰換更新之策略，則以持續辦理轉轍器大修計畫、災害告警系統更新改善計畫、電車線設備防腐蝕對策研究與後續換線計畫、修訂列車組定期檢修程序及部品維修手冊等為重點。 另有關持續提升營運維修專業技能部分，主要作為包括加強與日本新幹線及日本信號公司之專業維修技術交流合作，及推動國內、外產學技術交流合作，對象包括北捷、台鐵及國內學術研究機構等。 針對前述高鐵公司改善措施，本部除持續落實各項高鐵營運維修之監理外，並已籌組高鐵系統穩定診斷專案小組，於103年1月起就高鐵安全性、穩定性、可靠度及營運應變進行整體檢視。對於道岔異常問題，診斷小組專家認為確屬影響高鐵營運穩定之重要因素，並初步就繼電器與微動開關之出廠測試、雷擊防護、機箱防潮散熱、道岔鎖定邏輯等事項提出改善建議，本部已要求診斷小組就近期發生之道岔異常事件再次檢視。 至於遇有事故事件時之營運應變，本部已要求高鐵公司就運轉調度、旅客資訊、轉乘接駁及票務服務等應變作業，汲取每次異常事件之經驗及旅客反應，持續檢討改進。 貳、臺鐵部分 一、安全管理機制 臺鐵局行車之營運安全管理機制，係依據部頒之行車規則訂定安全計畫辦理，並透過P、D、C、A、B滾動式管理適時檢討修正，達成行車安全績效，其目標安全管理要素如下： 1.路線檢查與維護 2.電力設備檢查與維修 3.車輛檢查與維修 4.行車實施要點 5.平交道防護設施須知 6.電化鐵路安全須知 7.鐵路建設作業程序 8.災防應變處理須知 9.行車事故事件調查與分析 10.行車安全督導與考核 11.行車特定事項 臺鐵局針對上述安全管理要素，每年辦理鐵安演習、防災演練、每月定期實施夜間聯合行車安全檢查一次以上，每年辦理行車保安檢查週一次，對路線、號誌、車輛、電車線、規章等實施體檢，期望找出缺失立即改進，以確保行車安全。 二、事故事件統計 臺鐵101-103年1-3月共發生行車事故事件為1315件，其中重大行車事故計123件、異常事件計1131件，一般行車事故61件，分析說明如下： (一)有關重大行車事故部分，重大死傷110件佔8.3%發生原因以民眾跨軌、闖越路線，致發生死傷事故居多。 (二)行車異常事件部分，則以車輛故障538件佔40.9%運轉保安裝置故障228件佔17.3%，發生原因以設備零件老舊及設備材料原廠停產所肇致居多。 (三)一般行車事故則人員受傷21件佔1.5%為民眾闖越平交道另側線出軌19件1.4%則人為疏失為主。 (四)行車事故事件總件數每年有略呈下降趨勢。 三、電車線異常檢討 (一)檢討鐵路電車線異常事件之原因，多為軌道及電車線介面間交錯互動欠佳、路基鬆軟、列車集電舟支架鬆脫等因素，導致於通過轉轍器時未能依正常動作型態所造成。 (二)分析與檢討 1.自96年高鐵營運迄今，臺鐵旅次由平均每日46萬人次成長至63萬人次，客運量成長37%，行車密度增加，壓縮設備維修時間。 2.自95年傾斜式列車加入營運後，行車速度提高，運行方式與傳統列車有別，電力負載逐增，造成電力及軌道損耗加劇，加速電車線及軌道設備劣化。 (三)改善措施 1.加強教育訓練，提升員工維修及應變能力，縮短事故處理時間。 2.加強技術傳承，彌補人力不足與技術斷層現象。 3.緊急搶修採部分外包方式，縮短搶修時間。 4.全面檢查各型電力車輛集電弓設施，以杜絕類似案件再發生。 5.強化軌道管理，增加維修保養次數，全面檢視軌道狀況，以維行車安全 6.提升維修效能，加速購置電力維修車及軌道檢查車等各項機具。 7.並逐年更新電車線設備，以提升維修效率及路線品質。 四、改善預防措施 (一)人力養成 1.加強教育訓練，提升員工維修及應變能力，落實標準作業程序及事故模擬演練，縮短事故處理時間。 2.技術傳承：聘請已退休具有鐵路專業員工，協助辦理各單位檢查工作，傳承實務經驗，以彌補人力不足與技術斷層現象。 3.緊急搶修人力培養，縮短搶修時間。 葉委員宜津：（在席位上）主席，為什麼是高鐵局的胡代理局長在報告臺鐵的部分呢？ 葉部長匡時：（在席位上）因為他們是臺鐵的監理單位。 主席：胡代理局長是負責監理的。 葉委員宜津：（在席位上）臺鐵監理高鐵、高鐵監理臺鐵，是這樣嗎？ 主席：都是他負責監理的。 葉委員宜津：（在席位上）航空的人可以去管陸上交通，陸上交通的人也可以去管航空，難怪會亂成一團！ 主席：稍後再請葉委員進行程序發言。 現在請胡代理局長繼續報告。 胡代理局長湘麟：(二)設備檢查 1.機務單位：全面檢查各型電力車輛關鍵性零組件，並研擬預防性保養，減少動力車故障。 2.工務單位：強化軌道管理，責成工務單位立即對所有軌道進行全面檢視，及加強路線邊坡坍方事故之防止，以維行車安全。 3.電務單位：全面檢視各中性區區分絕緣器與各橫渡線區分絕緣器。 4.臺鐵局落實工、電單位整合與聯合檢查措施，增加橫向聯繫，提升安全可靠性。 (三)管理方面 1.要求臺鐵局列出10大危險因子，並於103年6月底前完成自主行車安全體檢報告。於7月底前由行保會外聘委員（學者專家）辦理「臺鐵總體檢」共同診斷，提出改善方案，以提升行車安全。 2.加速推動預防性保養制度：依設施、設備生命周期，調整維修頻率，防範事故於未然，減少設備故障及事件頻率。 3.加強風險管理：建置電力車輛集電弓監視裝置，以達預警效果。 4.提升維修效能：加速購置電力維修車及軌道檢查車等各項機具，汰換老舊車輛，並逐年更新電車線設備，以提升維修效率及路線品質。 參、結語 鐵路法修正草案業經　貴委員會完成審議，修正重點包括鐵路機構對於行車事故事件應蒐集資料，調查研究發生原因，採取適當之預防及改進措施，另並要求鐵路機構應每年提送安全管理報告、行車人員之作業安全技能、及國營鐵路納入監督等，該等修正對於我國鐵路行車安全監理，具有重大意義，本部將持續加強各項鐵路營運監理作為，督促鐵路機構落實安全管理，期能提供國人安全與準點之鐵路運輸服務。 以上報告敬請各位委員支持指教。謝謝! 主席：請葉委員宜津程序發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。我今天早上要來簽到時，議事人員不讓我簽名，我以為我走錯會議室，我剛才坐在那裡聽局長報告是越聽越奇怪，我以為我又走錯會議室了！ 現在由高鐵局的代理局長來報告臺鐵的部分，而負責高速公路局的人變成去管理鐵路、鐵工局的人，原本管公路的人突然跑去管理鐵路，部長，組織法都還沒有通過耶，以前了不起是由路政司來監理、管理鐵路局的部分。鐵道與一般道路有很大的不同，但你們完全沒有專業考量，我想你們是不是基於政治考量或人情考量，否則怎麼會整個人事亂成這樣呢？你能告訴我他是建築高速公路專家，又是鐵道專家嗎？我才不信呢！雖然我不是什麼道路專家，但我想要請問部長，你們的人事任用到底是基於什麼樣的考量？難怪一天到晚出事，因為不尊重專業嘛，沒有好好培養專業人才，沒有好好因材適用，再這樣下去，發生事故誰要負責？你們這樣的作法真的讓人很難想像，本席真的覺得這實在是越來越離譜了。 主席：現在請交通部葉部長說明。 葉委員宜津：（在席位上）請告訴我，為什麼管高速公路的突然跑去管鐵道？ 葉部長匡時：主席、各位委員。方才葉委員提出二個問題，第一，關於鐵路監理部分，毛前部長為了防止球員兼裁判的問題，在高鐵局下特別成立鐵路監理小組來進行鐵道監理工作，除了高鐵局的同仁外，還有一些專家會一起來進行臺鐵或高鐵的事故調查，我們覺得這樣的設計比較合理，以前是完全由臺鐵進行事故調查，這反而是不理想的。。 第二，關於人事問題，葉委員問的是高公局長曾大仁為什麼可以去鐵工局擔任局長，大家都知道，曾局長是國內少數在公共工程非常有專業的工程專家，由他來擔任局長，尤其是鐵工局中有非常多的工程，雖然是軌道工程，但工程管理非常重要，我們覺得曾局長在這部分有其專業，所以就讓他去擔任鐵工局的局長，事實上，到了局長這個層次時，管理方面的能力是更為重要的。 葉委員宜津：（在席位上）只有管理就好，就不用專業了？ 主席：葉委員的質疑也是交通委員會許多委員的共同質疑，如果今天事故少，交通部要如何調動，交通委員會都予以尊重與祝福，但如果臺鐵與高鐵老是狀況不斷，讓民眾抱怨連連，相信大家的檢討方向，除了方才的報告之外，到底誰在監理、相關主管適任與否，恐怕也會是大家檢討的重點。 葉委員如果還有意見，請於質詢時再提出來。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。上午10時30分休息10分鐘，原則上中午不休息。委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，俾利議事人員彙整。 首先請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。整個交通部的螺絲鬆動，早已經不是新聞了，臺鐵與高鐵是「爛兄爛弟」！臺鐵高鐵出事不斷，每每使得民眾苦不堪言，也造成民眾對於臺鐵、高鐵的安全品質產生很大的疑慮，一再出現弊端、一再出現問題，使民眾的時間都浪費了！ 部長，這一陣子，我們看到臺鐵發生火燒車、火車撞上落石及集電弓是台製或原裝的問題，我們也看到高鐵董事長才就任不到一個半月，高鐵轉轍器就發生3次異常，今年已經出現6次異常了，部長，交通部螺絲鬆動成這樣，是你的責任，你應該要很嚴肅的來面對。 首先要請教周局長，有關這次莒光號的火燒車事件，因為配電盤電線老舊短路發生火花導致變成真正「火車」的莒光號，其車齡已經幾年了？ 主席：請交通部臺鐵局周局長答復。 周局長永暉：主席、各位委員。超過35年了。 李委員昆澤：這輛莒光號不只35年，而是已經高齡46年的車子了！請問局長，莒光號的平均車齡是多少年？已經40年了，你還說35年！ 周局長永暉：沒有。 李委員昆澤：莒光號的平均車齡已經超過40年，有五分之一的車輛過於老舊，將近400輛車輛，這個問題非常嚴重。局長，針對車輛的汰換，請問臺鐵有什麼相關計畫？ 周局長永暉：報告委員，大概有兩個階段，先說治標的部分，莒光號包含普悠瑪號，我們第一階段在東幹線有些莒光號車廂會先替換。在治本的部分，我們在第二階段會讓莒光號全部退役，部裡支持我們進行第二期購車，希望在2025年以前能夠完成。現在這個階段是在2015年以前的車輛汰換，因為莒光號確實是非常老舊的車輛，所以我們在營運的調度上，會儘量從列車的編組方式來做一些調整。 在零配件的部分，我們會加強檢修及更新。 李委員昆澤：莒光號列車平均年齡是40歲，上次發生集電弓的問題，我們發現原來電線也超過30年沒有更換，設備老舊也顯現台鐵人力老化的問題，台鐵有四分之一員工年齡超過50歲，最近又有許多老員工退休，新進人員又銜接不及，造成技術的空窗，問題非常多。當人力、技術、設備都出問題的時候，每天搭乘台鐵的人次高達60萬，一旦誤點大家就非常憤怒，如果發生重大事故怎麼辦？ 周局長永暉：台鐵有一個特性，就是公務和電務如同水平的兩條線…… 李委員昆澤：上次集電弓發生問題，大家質疑你們為什麼要擅自改用台製的集電弓，為什麼不用原裝的？ 周局長永暉：集電弓還是日製的，只是支架是台製的。 李委員昆澤：支架是非常重要的支撐點。 周局長永暉：我們本身已經做過自主檢測，沒有問題。 李委員昆澤：你說沒有問題，可是上次造成6萬人大誤點，那是什麼問題？ 周局長永暉：有3個螺絲沒有更換，所以我們…… 李委員昆澤：局長，你這種態度，我看你這個台鐵局長是會做不久的。 周局長永暉：跟委員報告，我們還是要把這件事情的真正原因找出來，才能對症下藥。我要特別跟委員報告，我們有請第三公正團體工研院來認定，如果支架使用不鏽鋼是不是可靠，如果不可靠，就馬上整個換掉。 李委員昆澤：上次莒光號撞上落石，台鐵在全國設置了幾個邊坡滑動偵測器？ 周局長永暉：現在比較少，委員垂詢的部分是在龜山，第一次發生撞上落石的事故，比較常發生的地點是在南迴鐵路。 李委員昆澤：宜蘭是多雨的地區，連日下雨當日會造成土石鬆動。 周局長永暉：委員，總共有10處。 李委員昆澤：你說有10處，報告寫6處，新聞寫7處，現在又變成10處，都自己加的嗎？ 周局長永暉：包括最新增加的。 李委員昆澤：增加的還是上次我要求的。高鐵有100個落石偵測器和邊坡滑動偵測器，一旦發生邊坡滑動或有落石，訊號馬上傳到各列車，列車立刻減速或停駛，但是台鐵視人命如草芥，上次南迴鐵路就發生土石崩落的事件，我們一再督促你們加強巡邏，你們有加強巡邏嗎？ 周局長永暉：有。我們巡邏的密度一定是趕不上的，所以我們應該用比較科學的方式來處理。 李委員昆澤：所以我要求你們增設邊坡滑動偵測器和落石偵測器。 周局長永暉：是。 李委員昆澤：部長要嚴格督促。 現在自強號車齡從1歲到34歲都有，品種也有7種，比較新的是太魯閣號、普悠瑪號，我現在具體要求加強淘汰舊的莒光號，鼓勵民眾搭乘新的自強號，可是自強號車齡從1歲到34歲都有，而台鐵認為車廂用30年就要換，現在莒光號沒換，自強號也有很多車廂年齡高達二、三十年，我要求自強號車齡超過20年以上者票價打七折，讓搭莒光號的民眾慢慢改搭自強號，台鐵也加速淘汰舊的莒光號。 周局長永暉：報告委員，雖然這是一個方法，但是我個人認為不能用車齡來做為價格的取向，要用安全…… 李委員昆澤：局長，你都不知道你們台鐵既定的政策就是自強號要打折，但是折數沒有我說的那麼多而已，而是定為5%至10%。你都不注意你們自己內務…… 周局長永暉：報告委員，那是只針對東幹線的柴聯車，就是吃油的車子，不是吃電的車子。 李委員昆澤：同樣的台鐵，有7種不同的自強號，相關設備及設施差異非常大，但是票價都一樣，這樣公平嗎？ 周局長永暉：因為票價18年都沒有調整。 李委員昆澤：部長，請簡單說明一下。台鐵已經規劃舊的自強號票價要打折，降幅5%至10%。 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。雖然在東幹線是有這樣的規劃，但是目前所有自強號票價都一樣，的確不太合理，所以我們有在研擬不同的車子要有不同的票價，但是另外一方面…… 李委員昆澤：對，上次我就要求周局長不能漲價，不同的車子就要降價，這是既定的政策，周局長怎麼還不清楚呢？ 葉部長匡時：沒有錯，立委有這樣的要求，但是台鐵已經18年沒有漲價，現在委員又要求不同車種來降價，將對台鐵造成額外負擔，我認為合理的做法應該是以整體來考量。 李委員昆澤：車輛老舊的問題你沒辦法解決，自強號車齡從1歲到34歲都有，票價卻一樣。 葉部長匡時：我們跟行政院已經做了初步規劃，我們會有一個比較大幅度的車廂建置計畫。 李委員昆澤：一連發生落石問題、火燒車問題、集電弓問題，民眾的權益在哪裡？民眾的安全保障在哪裡？ 葉部長匡時：車廂老舊和安全是兩件事情，我們也不能因為車廂老舊或不安全就定比較便宜的票價，這是完全不一樣的事情。票價是一件事，安全一定是我們最重視的事情。 李委員昆澤：你們應該要加速汰舊，淘汰平均40歲的莒光號車輛。自強號有7種不同的車廂，比較新的PP自強號，如太魯閣號、普悠瑪號，都是車齡20年以內的車，至於20年以上的車，像紅斑馬、100型、300型、1200型等，票價都應該要打折。 葉部長匡時：如果台鐵票價總收入不變，舊車打折，太魯閣號、普悠瑪號票價有某種程度的調漲，我覺得這是比較合理的方向。如果一定要打折，應該這樣做。 李委員昆澤：接下來我要請教台鐵的難兄難弟高鐵的范董事長。 范董事長，你就任已經一個半月了，對不對？ 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。是。 李委員昆澤：你就任之後總共發生幾次轉轍器故障導致大誤點的事情？ 范董事長志強：3次。 李委員昆澤：今年已經發生6次誤點，其中有5次就是因為轉轍器出問題。你就任至今才一個半月，就發生3次，你們有提出相關對策嗎？ 范董事長志強：我們已經在澈底檢討這個問題。 李委員昆澤：你們的檢討都讓民眾覺得你們在嘲諷消費者。高鐵通車到現在，轉轍器的問題已經發生60次以上，今年就發生6次，你擔任董事長之後，一個半月就有3次重大誤點，你們還要檢討什麼？上次我要求你們成立監督管理小組，小組成立了，也有做定期檢查，定期檢查之後沒幾天就發生兩次重大誤點，部長，我看這個小組乾脆廢掉算了，民眾都以為你在開玩笑，莫名奇妙！部長，針對台鐵和高鐵，你到底能拿出什麼辦法？ 葉部長匡時：第一，安全是最重要的，高鐵公司有一種Fail-Safe的設計，雖然發生故障，但是安全是沒有問題的。 第二，我最近才比較清楚地理解，高鐵公司的問題和日本及德國面對的挑戰不一樣，日本高鐵進站的速度遠比我們的高鐵來得慢，我們的高鐵進站速度的時速130公里，日本是80公里。德國高鐵是高速進站，但是站與站的距離非常長，可能是幾十公里到上百公里，我們的距離非常短，又要求進站速度非常高，所以挑戰性比日本和德國來得高，這是台灣高鐵公司過去六、七年一直沒有克服問題的根本原因，現在我們比較清楚地知道這個根本原因，我們會請高鐵公司針對這個問題，針對台灣高鐵的特性來做改善。 李委員昆澤：部長，我要嚴肅地提醒你，民眾對於台鐵、高鐵相繼出問題非常不耐煩，對交通部也越來越沒有信心，部長要趕快提出具體做法。 葉部長匡時：是。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。目前路政司還是代理司長，高鐵局也是代理局長，部長，為什麼不直接派首長？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。高鐵局在組改之後馬上會跟鐵工局合併，就會少一個局長。 楊委員麗環：那司長呢？ 葉部長匡時：組改之後會成立公共運輸司，再加上公路總局局長也還沒有派，我要作整體的考量，我希望在一個月內把這件事處理完畢。 楊委員麗環：我希望首長能趕快就定位，代理首長會讓大家覺得他不一定會留下來，可能不願意做很多事，而且他也指揮不了下面的人，下面的人會想他不知道什麼時候會走，就不想聽從他的指揮，是不是？ 葉部長匡時：是。 楊委員麗環：部長要儘快讓首長就定位。 我對於部長人事任用沒有意見，但是委員都很關注台鐵局的問題，最主要是因為台鐵真的有一點超齡，不出事很難，當台鐵老邁的時候，所有零件、設施都會出狀況，但是不能因為這樣，我們就要忍受台鐵不斷出事，也讓民眾處於動盪不安的狀況中。對於軌道、設施，部長有什麼大的規劃或計劃？要不要做全面性的或階段性的撤換？ 葉部長匡時：我們有一個比較大幅度的車廂更新計畫，正在與行政院討論之中。 楊委員麗環：經費要多少？你知道嗎？台鐵已經很窮了，還有錢再做嗎？ 葉部長匡時：所以我們跟行政院爭取儘量用公務預算來處理，因為目前台鐵的財務狀況確實非常嚴峻。我們另外還成立了台鐵的診斷小組，已經針對台鐵的經營管理、車輛安全、軌道安全等問題討論很多次，我們也希望在年底之前有完整的推動計畫。 楊委員麗環：我認為台鐵是一個很保守的單位。 葉部長匡時：確實是這樣。 楊委員麗環：現在的局長原來是負責興建業務的，實際上台鐵除了基礎建設以外，最主要的部分是營運及跟其他服務業的結合，你不一定要用原有的那一班人，我建議再多利用一些資訊及年輕化的管理，甚至可以借重一些企業的管理人才，有這個可能嗎？ 葉部長匡時：這次台鐵的診斷小組就是有請了兩、三位有經驗的企業界朋友提出建議，如果真的從外面請人來當台鐵局局長或高階人員，因為有任用資格的限制，再加上台鐵待遇也不夠好，即使我們想從目前的公務系統找其他單位的人來擔任台鐵局局長，都有很大的困難。像周局長來當台鐵局局長，一個月的薪水就少了2萬元。 楊委員麗環：我相信他們在自己的領域裡都很專業，我今天不是在針對某一個人，可是現在台鐵現在有幾個問題：一、所有設施都老舊；二、人事結構僵化，根據所有任用人員相關法規，台鐵無法僱用人才；三，台鐵的新首長如果來自於原本的團隊，動不了現在的台鐵人，就算部長自已去當台鐵局長，也動不了他們，因為他們已經形成一個自行運轉的組織，你很難去改變，但是如果你不去改變，就無法改革台鐵，因為財務和人事問題已經是台鐵最大的包袱。部長不但有學術界的背景，也是來自企業界，如果部長不好好處理台鐵的問題，我們就每天將台鐵議題排入議程，請你來報告，光是台鐵出包的問題，你每天都報告不完。以台鐵現有的組織團隊及思維來管理營運，台鐵很難有所改變，部長，你認為如何？ 葉部長匡時：我非常同意委員的意見。以周局長的背景，很適合從事組織變革，因為他曾經是台鐵基層人員，有離開過台鐵，後來又回到台鐵，對於台鐵的文化有一定的了解，可是又不是從頭到尾都一直留在台鐵系統，這樣的人來當局長是很適當的。 至於企業界的人士，我自己有請兩、三位以朋友的方式來當顧問。 楊委員麗環：其實企業界的人來當台鐵局長也不會很好，台鐵的部分首長缺有沒有釋出的可能？不要全部都是台鐵自己關起門來用自己團隊的人在運轉，而且有些資深的人，就算是部長也動不了他。 葉部長匡時：是，委員講這句話講得很好，所以我…… 楊委員麗環：我的意思就是說，有些服務或其他項目的職缺應該釋出，引進新的觀點，甚至於台鐵有些設施是老舊日式建築，經過別人的經營，因為有不同的目標，就可以脫胎換骨。台鐵這麼龐大，用誰當局長都一樣，不會有太大的改變，但是可以透過釋出或合作，來改善營運、客服、場地租售、鐵道旅遊、異業連結，你們可以試試看。 葉部長匡時：謝謝委員的建議，他們已經在做了。 楊委員麗環：我只講大方向，因為不管你說的是細節還是什麼零件壞掉，我們都沒有你專業，頂多就是讓你東講西講而已。 葉部長匡時：謝謝委員的意見，我們很同意。 楊委員麗環：我希望你重新思考，因為全世界的鐵道幾乎都要面臨同樣的困境，而他們也在想辦法改變，大家一定都是在負債沈重的同時又要肩負大眾運輸的責任。 現在的時代不同了，尤其我們又要節能減碳，包括高鐵的班次都有可能要減少，所以在精準度以及在目標鎖定上，都不是用傳統思維就可以改變的。我比較建議你重新去思考，畢竟台灣不大，你可以把民眾需要移動的範圍，包括台灣的東西南北中以及時段、族群做個分析，甚至可以把年輕化與老年化的時段與走向全部做一個規劃後，就可以很精準地重新調配出一個新的經營方向。不能總是堅持，因為過去都這樣走，所以現在還是要繼續。時代不一樣了，在節約能源上，你可以重新思考，如果是我來做的話，我就一定會重新思考這個部分，否則這個老舊而沈重的負擔，永遠都會是民眾最討厭、最無法滿意卻又最無法脫離、最依賴也最無法現代化的一個團隊。 葉部長匡時：謝謝委員。 楊委員麗環：我比較建議你們這樣去做，因為不管你們用了誰都沒有用，所以我建議你要整個重新去思維。 對於桃園機場的部分，這真的是滿丟臉的，我必須這麼說。因為不管從哪個國家來的人，一到台灣來，首先就是到我們的機場。我要肯定的是，這幾年來機場是真的老、真的舊，然而我也一直認為當初我們的決策就是錯的，你們不應再幫已是一把老骨頭的機場，擦粉抹脂又穿得漂漂亮亮的，因為他的骨頭就是疏鬆的，不是嗎？所以當初我就非常反對這麼做，我希望今天這個國家要有這個決心變成一個脫胎換骨的大國，所以一切都要重新進行現代化，可是現在都已經變成這樣了，我當時所講的，現在都完全應驗了。當時我說，不管你再怎麼為他拉皮或整容，一座65歲的機場就是65歲，一座70歲的機場也還是70歲，就算外表看起來是35歲，其骨質都還是疏鬆的，對不對？ 在機場的管理上，過去有一項問題是我比較不能接受的，也就是廁所污水向外溢流的問題。聽說這是由於有人丟棄髒東西堵塞所致，但這個部分其實是人為可以管理的，所以我比較建議你用走動式的管理來經營這個部分。 另外，你也很清楚整個機場的結構與排水系統的狀況，而你們現在所增加的設施卻是機場過去這個老舊的軀殼所無法承擔的，所以你們應該要把這些全都抓出來，再全面性的做一番調整。 再者，因為現在有些來到台灣的旅客素質也真的是我們無法控制的，不管是從哪裡來的都是。然而他們也為我們賺進很多旅遊財，而也確實因為這樣才讓我們在國際上的排名有所進展。就誠如你講的，我們要給予肯定，但是我們就是不能容許有些會讓人造成困擾的問題出現。畢竟我們是個小國，他們來一次、二次之後，不見得會再來，因此我們的第一個門面就很重要，所以這種走動式的管理與重點式的加強還要請部長多加注意好嗎？ 葉部長匡時：好！謝謝委員。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天的書面報告你有看過嗎？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。有。 林委員國正：每一個字都有看嗎？ 葉部長匡時：我大致看過了。 林委員國正：有沒有發現什麼問題？ 葉部長匡時：我不曉得委員所謂的問題是指什麼？ 林委員國正：對於裡面的數據以及文字的內容，你有沒有發覺有何異樣？我也是早上才拿到的，不過你可能沒有發覺。 請問高鐵胡局長，這份報告以及裡面使用的表格是你們高鐵局自己準備的？還是高鐵公司給你們的？ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。高鐵的部分是我們自己準備的。 林委員國正：OK，那臺鐵的局長呢？這份報告裡所有數據與資料都是你們自己準備的嗎？ 主席：請交通部臺鐵局周局長答復。 周局長永暉：主席、各位委員。我們有提供給高鐵局檢視過，因為這是監理小組的工作…… 林委員國正：我說的是你們臺鐵的部分。 周局長永暉：我們自己的部分有看過…… 林委員國正：每個數字你都有看過嗎？ 周局長永暉：有些地方有更新。 林委員國正：何時更新的？ 周局長永暉：統計表的部分有些出入。 林委員國正：何時更新的？ 周局長永暉：應該是送出報告前。 林委員國正：我是指臺鐵局的部分。 周局長永暉：我們是昨天才更新的。 林委員國正：請問你們的這份報告是最新的還是舊版的？ 周局長永暉：現在送到立法院的是最新的。 林委員國正：OK。請教高鐵局胡局長，你們在民國96年的行車事故有幾件？數字在第4頁的表格裡。 胡代理局長湘麟：96年的行車事故是1件，異常事件共有24件。 林委員國正：96年的行車事故是1件，97年是幾件？ 胡代理局長湘麟：3件。 林委員國正：98年幾件？ 胡代理局長湘麟：1件。 林委員國正：這是你們呈給部長的內部資料嗎？ 胡代理局長湘麟：是的。 林委員國正：民國99年監察院有沒有針對行車事故的件數對你們提出糾正？ 胡代理局長湘麟：你是指行車事故的件數嗎？ 林委員國正：對！也就是「致台灣高鐵淪為歐、日混血系統，每百萬公里發生之行車事故件數，較日本新幹線高出甚多」，因此監察院依法提案糾正，請問，你知不知道有這件事？ 胡代理局長湘麟：我知道，我知道有這件事。 林委員國正：部長，這是你們提供給我們的資料：96年的行車事故件數是1件，97年是3件，98年是1件。另外，在99年12月15日交路(一)字第0990012003號函，在交通部毛部長提供給監察院台灣高鐵事件行車事故的統計表中，96年是10件，97年是13件，98年是12件。 葉部長匡時：就我的瞭解，這是統計分類的問題，我請局長說明一下。 胡代理局長湘麟：報告委員，99年時我們的行車規則有做過修正。99年之前，並沒有「事件」這一類的名稱，所有的狀況都列入行車事故當中。 林委員國正：所以你們在99年時，把所有的行車事故，包含異常、可控制與不可控制的部分都放在那裡面嗎？ 胡代理局長湘麟：全部都在99年…… 林委員國正：99年之前，你們是把可歸責與不可歸責的所有行車事故都放在那裡面嗎？ 胡代理局長湘麟：對！當時給的數字是把所有的狀況都放在行車事故裡面的，因為在當時的行車規則的定義中，就只有行車事故。 林委員國正：那樣就可怕了。民國99年以後，行車規則更改了，但在99年以前台灣高鐵事故統計表中的發生件數是指什麼？照局長所講的，就是把所有發生的事件都算進去，對不對？ 胡代理局長湘麟：對！ 林委員國正：這是幾件？ 胡代理局長湘麟：10件。 林委員國正：在報告的第4頁，你寫的是幾件？ 胡代理局長湘麟：1件加後面的…… 林委員國正：你寫的是24件，96年的部分你寫的是24件。 胡代理局長湘麟：是。 林委員國正：這樣的話，數字也還是不對呀！部長，你聽得懂嗎？ 葉部長匡時：我聽得懂。 胡代理局長湘麟：這還是涉及到法規修正的問題。 林委員國正：不是這樣。如果按照你所講的，99年的事故是將所有事件累加起來…… 葉部長匡時：我請我們的組長來說明一下，這還是個統計的問題。 林委員國正：我沒有那麼多時間給你講這個東西，你們在這裡出現了好幾個數據。 主席：請交通部高鐵局楊組長答復。 楊組長正君：主席、各位委員。報告委員，我們在99年修正鐵路行車規則之後，新增了異常事件的分類，而且也將異常事件做了更嚴格的規定，只要有5分鐘的延誤就會被稱為異常事件。 林委員國正：我講的是99年之前的事，99年之前所發生的事故，就是只要有發生的事件都把它累加起來的嘛！對不對？ 葉部長匡時：是。 林委員國正：剛剛局長講的，以及監察院所講的就是那10件，但你在報告中寫給我們的就是24件。 葉部長匡時：99年之後，我們把異常的規定改得更嚴格了，所以過去未列入異常的情況，99年之後也變成異常了，因此數字就增加了。 林委員國正：對於這個數據，我真的都很懷疑。今天的報告其實根本就不用討論，因為你們的數據都亂兜。請問臺鐵局局長，在你們的報告第9頁事故事件統計的(四)中有提到「行車事故事件總數每年略有下降的趨勢」，這是你們寫的嗎？ 周局長永暉：是的。 林委員國正：在事故事件統計的(四)中，你們101年的事件有幾件？ 周局長永暉：639件。 林委員國正：第二年是幾件？ 周局長永暉：委員這樣考我，我是覺得這裡已有數字了。 林委員國正：你已經寫在這上面了呀！ 周局長永暉：是寫在這上面了。 林委員國正：是幾件你就唸出來嘛！ 周局長永暉：我覺得在統計上，我還要再釐清一下，這邊是632件…… 林委員國正：什麼釐清？你把資料送給立法院還需要再釐清嗎？你下去。部長，這是幾件？ 周局長永暉：委員，你不要生氣。 林委員國正：我沒有生氣，我只是請部長讀出那個數字。 葉部長匡時：這裡寫的是632。 林委員國正：102年總共有632件，但你卻告訴立法院的委員「行車事故事件總數每年略有下降的趨勢」，才大概下降1%而已，你就做出這樣的結論。 接下來，我再問部長，表格中車輛故障的件數是多少？ 周局長永暉：我更正一下是538件。 林委員國正：什麼？你在報告中寫的是幾件？ 周局長永暉：書面資料寫的是793件。 林委員國正：到底是793對，還是538對？ 周局長永暉：報告委員，這個數字是後來再更正的。 林委員國正：是何時更正的？ 周局長永暉：正確的數字是538才對，這是昨天晚上更正的。因為我們有分兩類…… 林委員國正：你不要再跟我講幾類了！ 周局長永暉：我在此向委員道歉，對不起！ 林委員國正：你不是在跟我道歉，而要跟所有委員會的委員道歉。 周局長永暉：我跟委員會道歉。 林委員國正：今天我們簽到時所拿到的數據就是現在的這個數據。 周局長永暉：是的，所以我要跟您也跟各位道歉。數據的部分確實是我不查而有些出入，對不起。 林委員國正：如果你們的報告送到立法院來都是這麼粗糙的話，大家如何就事論事呢？你們在下面改成538，但星期五你們把電子檔傳給我們時寫的是多少？你們寫793。你們在電子檔裡寫的是793，但你今天給我們的報告卻是538，而你們在上面的文字敘述，有關車輛故障的件數還是793件！另外，請問所謂的運轉保安裝置故障有幾件？ 周局長永暉：我們這邊的算法…… 林委員國正：有幾件？你唸給我聽即可。 周局長永暉：這邊寫的是228件。 林委員國正：你在報告上寫的是幾件？ 周局長永暉：238件。我跟委員道歉，這個數字是錯的…… 林委員國正：不是跟我道歉，這是心態的問題。局長，我只是用這些東西告訴你，連你們要送給本院的報告，都比我們還不用功。我為什麼一開始就問部長這些問題？我五點多從高雄上來，我們拿到報告後，要在有限的時間裡趕快去看並加以對比。如果當時高鐵函送監察院的文，與臺鐵給我們的數據報告都不是那麼精準的話，我們要如何對話呢？這是個心態的問題。局長你下去，部長你怎麼看？ 葉部長匡時：我想這確實應該要好好地檢討，我們的文書作業以及…… 林委員國正：這叫鬆散！ 葉部長匡時：這是很不應該發生的事。 林委員國正：鬆散到離譜！你看看後面整個分析與檢討，你們寫道「自96年高鐵營運迄今，臺鐵旅次由平均每日46萬人次成長至63萬人次，客運量成長37%」，也就是運量不但沒有下降，還增加了37%。而鐵路電車線之所以會發生異常，最主要是傾斜式列車加入營運後，後面的改善措施沒有一句像人話，全部都是在講官話。 部長你有沒有看到從第10頁到第12頁，哪裡有提到具體性的改善措施？你怎麼敢期盼臺鐵會精進呢？雖然換了一位優質的局長是沒錯，但在寫出來的這些東西裡，每一個都叫改善、每一個都叫檢查、每一個都叫加強人力的訓練，但哪一項是具體的作為？ 葉部長匡時：我們目前有小組會在7月底完成臺鐵總體檢，到時候具體的細節就出來了。 林委員國正：臺鐵的問題每一年在委員會都會被提出來討論，單單是去年就討論了N次，這些改善措施可以看嗎？沒有一些具體的東西，反而全部都是人力的養成、教育的加強以及設備的更新，有哪一項有提到相關的疏失？沒有！連報告的數據，從基層寫上來給我們看的東西都是有問題的。 部長，如果局長要道歉的話，早上有兩個鐘頭。我們七、八點就來簽到的委員，搭六點多的高鐵上來，我們都有時間把錯誤抓出來，你們卻沒有時間把給委員的報告數字稍微做個更改嗎？也才幾本而已，需要等我們去糾正嗎？這樣的心態要不得，其他根本就不用討論了。就連在你們要送給官方，必須要在立法院留下歷史紀錄的存查報告中，高鐵的與監察院的數據卻兜不起來，還要用人為的方式去解釋，臺鐵真是亂得一蹋糊塗！ 今天所謂的安全措施與改善措施才4點而已，我卻做了17頁的powerpoint，這樣根本就不用討論。部長說真的，你們真該嚴格地體檢，不要再看官樣的文章了；局長，你剛上任，這份報告持平而言是不能看的。真的是不能看！這種報告真的就像是拿過去的東西來抄一抄而已，你們怎麼能在不斷地出狀況後，還敢這樣做要送到立法院來檢視的報告？這點要改進。 周局長永暉：謝謝委員。 主席：我想交通委員會的委員都很專業，這種情況交通部已經不只發生一次了，上一次有關國道收費員的媒合數據也是亂寫的。故主席在此一定要對交通部再次給予口頭上的譴責。如果交通部連要送到立法院交通委員會接受監督的數字都有問題的話，我想要把高鐵與臺鐵做好，相信也是緣木求魚的。我認為要送到交通委員會的東西不應該一而再再而三地出錯，林國正委員講得很對，這是心態的問題。如果你們老是如此草率與潦草的話，也難怪會管不好這兩個這麼大的公司。 請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天來到立法院報告，會不會覺得很難過？當然高鐵與臺鐵的陳年舊帳問題重重，不是一朝一夕造成的，而是長年累積下來的。 坦白講，你說要改革、開刀，如果一下子開得太嚴重的話，那就死掉了；如果你慢慢開的話，瘤卻永遠也割不完。包括剛剛林國正委員講的，你們送到立法院的數據居然可以前後兜不攏，就是因為你們只用應付的心態在做。你們總覺得今天來報告，反正只要站在質詢台上混過那12分鐘，就算是被你罵，也沒有關係。也許我們立委在這邊講，搞不好你們心裡在背的卻是國父遺囑，你們根本就不理會嘛！你們所採取的就是這種輕忽的心態，認為只要給幾個委員唸過後也就過了，可是問題還是又回到原點。今天大家問的問題，以及我們準備的這堆資料，坦白講，我都懶得問，因為都是舊問題，你們每次的回答都是一樣。你們有沒有改進？沒有改進。今天你們講高鐵有什麼問題？人員老舊的問題、人員素質的問題。還有，你們連拿出來的報告都會數字兜不攏，你們的那種輕忽、藐視，以為來到交通委員會隨便應付應付即可。我告訴你們，我們都是很認真的，你們拿來的每1份報告，我們都把它們當做是珍貴文件，逐個去看、逐個去對，這是我們的職責，可是你們的心態是什麼？假如你們這種心態不改，那樣怎麼去改進他們？ 關於你們說的臺鐵的人員素質問題、機器設備老舊問題及整個經營管理問題，這些一天到晚出差錯。還有，高鐵愈漲價，問題愈多！高鐵的問題出在哪裡？其實這講過很多次了，譬如他們的轉轍器，幾年前我們就已經提過，你們使用的東西、零件是用西門子的，而這個東西在國外使用時，也許在正常情況下的感應定位可以用100萬次，可是來到台灣用2,000次就已經出問題。你們的講法是因為台灣潮溼或其他原因，這些問題你們難道不知道嗎？你們不知道台灣的氣候潮溼嗎？你們就是這種心態，到底有沒有想去改進？ 再者，又譬如講那麼久的高鐵財務問題，你們怎麼去處理？弄個增資、減資，可是到現在連頭緒在哪裡都不知道？現在歐晉德離職了，你們請了財務專家來，但是你們到底在做什麼？我們看不懂。今天我們委員會提出要你們來報告，至少你們要檢討報告要怎麼寫？你們都報喜不報憂，譬如你們告訴我們高鐵事故的原因，比方是轉轍器有問題，或微動開關有問題，那你們就要就此問題做個對照表給我們，告訴我們你們要怎麼改進？而不是講那些虛無縹緲且美化過的數字資料，對不對？這樣你們是在改進什麼？我們看那些數字從600次降為580次，或其他的數字，這有意義嗎？沒有意義。 現在你們告訴我們，高鐵漲價之後，還出包那麼多次，轉轍器的問題也是老問題，這要怎麼改進、處理？你們對這些問題都沒有提出具體方案，只說這是以前的設備，用過之後現在要更新，也許要花很多錢。大家都知道，臺鐵的車廂當然老舊，要更新要錢，但是臺鐵虧損累累，這在民營企業的話，早就宣告破產了，你們要怎麼改進？請問你們能不能就他們出事的那些問題做個對照表給我們？本席真的很懶得就這些問題再逐個問你。待會我把這本資料送給你，你們依這些問題逐個回答我，到底要怎麼處理？像高鐵、火車連車廂都會起火，你們說是因為電線走火，難道你們不能規定三年或五年更新一次電線？都沒有。你們都在做那些虛無縹緲的數字資料，這樣怎麼對得起我們呢？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝委員的建議，回去之後，我們會就這個報告的很多問題做嚴格的檢討。還有，委員所提的對照表方式，我們也會要求同仁就這個方向來改善。 羅委員淑蕾：你們要這樣做才有意義，否則就無意義。你們要怎麼改進？譬如你們知道高鐵土庫段地層下陷的問題，其實高鐵還有很多問題，真是「罄竹難書」，問題太多了！而每個委員問的都是一個、二個或三個問題，這些問題要怎麼解決才是重點，你們要告訴我們高鐵、臺鐵要怎麼去做。可是要做這些東西，我們知道要先解決財務結構的問題，本席重新回過頭來請教你，高鐵的增減資何時可以完成？ 葉部長匡時：這個部分是不是請高鐵公司的范董事長來說明，好不好…… 羅委員淑蕾：這個不用他說明，你應該心裡有數…… 葉部長匡時：我上次也在這個委員會提過，我們希望年底前可以有方案來執行，而這個方向為何我們會再跟委員說明報告。我上次已經提過，原則上3個月內我們會有大方向出來，現在基本方向應該是差不多有了，只是…… 羅委員淑蕾：你現在告訴我基本的方向是什麼？ 葉部長匡時：我們在這個委員會提過很多次，一定是減資再增資，同時也希望在增資的過程中，泛公股能提高持股比重，這樣讓泛公股能擁有主導方向，我們會希望是如此，同時還配合特許期的延長等等方面。 羅委員淑蕾：不是，難道高鐵的增減資有那麼困難嗎？因為你們減資…… 葉部長匡時：當然是很困難，因為我們現在有五大股東，彼此利益不太一樣，而且還有6萬個小股東，如果一時減資，很多小股東的態度也是很大的問題，所以並不是我們要減多少，就減多少。理論上，如果這是私人的公司，本來是很容易處理，但是正好高鐵是公共運輸工具，且有很多民眾認為高鐵根本就是公營公司，所以在這種情形下，如果減資太猛，讓很多小股東有不滿、反彈的話，也有很大的困難。 羅委員淑蕾：不是，高鐵一開始就錯了，如果高鐵的增減資不趕快做，根本就沒辦法…… 葉部長匡時：這是非常清楚的，一定要減資…… 羅委員淑蕾：尤其高鐵的設備也會慢慢愈來愈老舊，現在高鐵的盈餘是靠什麼？靠漲價；靠什麼？靠折舊年數提高；靠什麼？靠慷全民之慨，調降他們在公營銀行的貸款利率。他們就靠這些變成盈餘。至於他們內部的經營有改善什麼嗎？沒有。因此，將來其設備愈來愈老舊，他們的問題就會跟台鐵一樣。因為你們沒辦法趕快處理改進他們的財務結構的話，他們將來要怎麼汰舊換新。現在台鐵的問題就是出在錢，對不對？關於台鐵的問題，很多人說軌道舊了、很多平交道監視器沒有做，所以車禍很多。以及車廂不更新或其他的不做等等都是錢的問題，沒有錢的話，他們根本沒辦法處理，這樣要怎麼處理？其實將來高鐵的問題也會變得跟台鐵的問題幾乎一模一樣。當然還有些是人謀不臧的問題，像他們有很多的採購都出問題，明明買的東西根本不適合台灣，例如我們剛剛講到的轉轍器，為什麼一定要跟西門子買？這些根本的問題不解決的話，整個財務結構不解決的話，什麼事情都不能做，對不對？ 葉部長匡時：我完全同意委員的方向…… 羅委員淑蕾：所以你們一定要定下很慎重的方向，尤其你運用的這組人連提供給你的數字資料都會有錯，你還能指望你現在派去高鐵當董事長的這組人能管理經營好嗎？你對他們有信心嗎？連數字都弄錯的人，你對他們會有信心嗎？ 葉部長匡時：這些數字資料比較多是台鐵的問題，我會課責檢討這件事。 羅委員淑蕾：我們也很無奈，我想你也覺得很煩，每次立委提的問題都是一樣，每年每次你們來報告台鐵高鐵的事情時，講的問題都一樣。你們有沒有改進？完全沒有改進，我們對你也無可奈何，你覺得不好過，我們也很難過，還要繼續這樣下去嗎？ 葉部長匡時：我們會努力把該做的事…… 羅委員淑蕾：努力要有成果，本席來到交通委員會已經四年，這些問題都是我四年前問過的問題，幾乎完全一樣，譬如誤點，我就說這根本不必問了，已經變成家常便飯了，假如高鐵、台鐵不誤點那才是奇蹟，說什麼改進都是在虛應故事，從你給我們的改善報告中，本席看不出有一絲一毫要改進、怎麼改進的地方，你可以保證下次不會再誤點嗎？可以保證不會再發生列車電線走火的事情嗎？列車因為電線走火而導致火燒車那真的是離譜到極點，這種事情當然是可以事先預防的，可是卻發生了這麼多的問題，你們到底要如何改善？請主席裁示要求交通部重新提出改善報告，就最近發生的這些問題、如何改進做成對照表列出來。可以嗎？ 葉部長匡時：可以。 主席：羅委員的建議很好，請交通部就目前狀況以及未來改進方式做成對照表，給交通委員會所有委員。 請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾在今年2月底針對高鐵提出質詢，當時的高鐵公司董事長歐晉德說台灣高鐵的誤點平均值只有15秒，為世界最佳水準，言猶在耳，卻在新任董事長接任後，於4月底短短六天內兩度發生轉轍器故障事件，許多旅客的行程因此受到延誤，導致大家對高鐵品質多所批評，其實大家在乎的不在高鐵平均誤點15秒這種數據，而是誤點之後對旅客造成的不便，甚至延誤到某些人的公務或商機，所以本席認為一定要詳加檢討誤點原因，思考如何能做到不誤點，因此本會今天特別邀請高鐵、台鐵針對這個故障和改善提出報告，目前看來，故障原因好像都指向轉轍器，請問轉轍器為何經常發生問題？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。這個問題請高鐵局胡代理局長答復。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。我們診斷小組討論時，認為目前的狀況是相關的零組件對於台灣環境的適應確實是一個問題，這個部分…… 王委員進士：就算當初的評估有錯，請問之後能不能再改進？到底目前採用的機電系統是不是出自同一家廠商？ 胡代理局長湘麟：轉轍器是西門子公司產品，道岔的鋼軌部分是出自另外一家廠商。 王委員進士：是不是因為來自不同公司所以有相容性問題？ 胡代理局長湘麟：主要還是在零組件方面，並非相容性有問題。 王委員進士：如果轉轍器發生故障的頻率這麼高，你們有沒有請系統供應商等相關人員來檢查究竟是人為所致還是電腦系統問題？ 葉部長匡時：這也是最近范董事長特別跟我提到的，即台灣高鐵轉轍器面對的挑戰比日本與德國要來得艱鉅，日本高鐵進站的速度是80公里，我們的則是130公里，也就是快速進站，德國高鐵雖然也是快速進站，但是站與站之間的距離很遠，可能長達50公里甚至100公里，可是我們的站距非常近，所以當初為了高速進站而採用西門子的轉轍器，可是他們當初的設計是為了比較遠的站距，由於我們這邊的站距較近，所以系統運作上必須非常高度的敏感，這些地方就可能會常常有這類的問題發生。 王委員進士：有沒有改善的方式？你們要對症下藥，不能都推說是因為我們兩站間的站距比較近之故，請問德國的供應商能處理嗎？你們有沒有請教過他們？ 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。有關轉轍器，從去年9月到今年4月30日，我們已經按照西門子公司的建議大修完畢，西門子公司也派了一輛移動式的檢修設備來。 王委員進士：他們有派人在這邊幫我們診斷？ 范董事長志強：有的，至於各位委員關切的環境問題，我們這一次也按照西門子…… 王委員進士：大家最關心的還是不要發生故障、誤點，至於一些比較技術性、該怎麼去改進等問題，你們要跟供應廠商隨時保持最佳的聯繫。 范董事長志強：在4月29日發生問題以後，我們已經和西門子公司聯絡，大概這兩天他們就會有一個團隊過來。 王委員進士：要澈底解決問題，不要頭痛醫頭、腳痛醫腳，剛才部長提到我們的系統與日本、德國在站距與進站速度方面都不一樣，可是既然已經用了這套系統，就要思考能不能改進。 范董事長志強：這一套轉轍器系統在歐洲、德國使用的可靠度確實比在台灣使用高很多，大家曾經推測可能是因為台灣的自然環境能溫度比較高、濕度高…… 王委員進士：過去的就不談了，但是既然你們發現了問題，就要對症下藥，看看該怎麼去改善，防微杜漸，不要再繼續出錯。 其次是有關高鐵財務的問題，當初請范董來接任，我想也是為了借重范董在財務管理上的專長，行政院在5月7日修正了多年未修正的獎勵民間參與交通建設條例，將強制接管條文提升至法律位階，被視為對台灣高鐵強制接管做準備，請問部長是否如此？ 葉部長匡時：高鐵的財務現在還是高度不穩定狀態，我們基於不希望高鐵營運中斷的思維，會在萬一出現破產之類情況時，想辦法確保營運方面能夠繼續，所以我們所謂的接管並不是要接收它的財產。 王委員進士：對臺灣高鐵損失的停損點，部長認為政府可以接受的最高程度為何？根據部長表示，交通部3個月後會提出…… 葉部長匡時：目前我們已經有大致的方向，大概一個多月後，高鐵公司就會提出比較具體的方式…… 王委員進士：當然高鐵不能倒閉，政府一定要…… 葉部長匡時：無論高鐵公司本身出了什麼樣的財務狀況，我們一定會確保高鐵持續營運。 王委員進士：既然我們透過今日會議討論高鐵故障頻率高的原因，本席希望交通部能夠提出澈底解決的對策。 此外，在提升服務品質方面，最近在交通委員會中經常提到高鐵列車上電信斷訊的問題，而交通部表示已有改善。以我每天搭乘高鐵的經驗來看，確實有些通訊死角，雖然有部分隧道的通訊已經獲得改善，但是有些地方的通訊死角問題仍然無法改善。有人說高鐵列車上的通訊不一定要好，因為有些人在車廂內大聲講電話，可能會吵到其他的乘客，其實我們並不是要在這方面對你們有所苛求，但是在一、二個小時車程中，有些乘客可能會有急事必須在車廂內打電話連絡，如果高鐵列車上通訊不良導致行動電話斷訊，當事人可能會急如熱鍋上的螞蟻，因此本席建議，高鐵車廂應設置公用電話。依我的觀察，高鐵車廂內有許多空間形同虛設，成為乘客堆放行李的地方，請問部長，為何高鐵列車上不能設置公用電話？若能設置，乘客就可以到公用電話區域講電話，也就不會影響到車廂內其他乘客的安寧了。 葉部長匡時：此一問題，能否請胡代局長答復？ 胡代理局長湘麟：報告委員，有關高鐵沿線行動電話通訊品質之改善，我們已經做了好幾年，本月底苗栗及彰化八卦山隧道兩段工程即將完工，未來高鐵行動電話通訊品質應該會大幅改善。 王委員進士：本席建議高鐵列車上能否設置公用電話？ 胡代理局長湘麟：若高鐵設置公用電話會涉及法律部分，尚需與NCC協調，因為過去的公用電話…… 王委員進士：你們的動作要快。 胡代理局長湘麟：是，這部分我們已經在做處理了。 王委員進士：如果高鐵有設置公用電話可提供乘客使用，那麼即便高鐵列車上手機通訊不良，大家也不會太苛求，如此也不會因為有人講電話太大聲而影響車廂內乘客的安寧。 胡代理局長湘麟：是。我們會與NCC協調此事。 王委員進士：其次，周局長新接任臺鐵局局長，臺鐵局的工作可說是五花八門，每天必須面對眾多的乘客，你的工作可能比以前在鐵改局更為繁重。現今有些人對臺鐵太過苛求，有時候我也會為臺鐵抱屈，因為臺鐵員工都非常的辛苦，而且他們的待遇並沒有比其他公營事業高，因為有些老一輩的臺鐵員工退休，而新進人員歷練不足，導致臺鐵運輸不斷發生許多問題，但是只要不發生重大事故，希望大家能體諒臺鐵偶爾發生小事件。 最後，最近兩鐵環島是非常夯的活動，對促進臺灣觀光有非常大的助益，無論大陸或香港的觀光客都慕名而來參與活動。據我所知，目前有單車協會或觀光休閒單位正在推動鐵馬與鐵路的兩鐵環島活動，過去臺鐵也辦的不錯，兩鐵活動有助於發展臺灣觀光，這些也都屬於交通部的業務，但是，本席看到臺鐵的網站上都沒有相關訊息。 主席：請交通部臺鐵局周局長答復。 周局長永暉：主席、各位委員。未來我們也會在集集線推動兩鐵活動，謝謝委員的提醒。 王委員進士：好的，謝謝。 主席：現在輪到本席質詢，請葉委員代理主席。 主席（葉委員宜津代）：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要請教范董事長，我在交通委員會已經期待范董事長很久了，因為希望讓你在離開期交所之後能有一段時間熟悉高鐵公司的業務，所以直到今天才邀請你列席。范董事長認為，馬政府派你擔任高鐵公司董事長的原因為何？ 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。我想部長有交代，希望我在高鐵公司的財務改善方面…… 蔡委員其昌：所以你是要來解決高鐵公司的財務問題。 范董事長志強：是的。 蔡委員其昌：對於高鐵發生一連串轉轍器與管理安全等問題，范董事長認為自己有沒有能力改善？ 范董事長志強：報告委員，身為高鐵公司的負責人，對公司發生所有的問題，我都應該負起責任。不過，由於時間的關係，我希望高鐵公司執行長能夠多分擔日常營運的工作。 蔡委員其昌：范董事長的意思是，你現在還沒有時間可以當董事長…… 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。對於委員垂詢有關高鐵營運、維修與安全等日常工作等，這部分是由執行長負責，對於相關的分工…… 蔡委員其昌：好，我了解部長的意思。畢竟范董事長身為高鐵公司的負責人，換言之，從財務面到整體的營運管理面，范董事長都應該負起責任。是不是？ 葉部長匡時：是。 蔡委員其昌：請教范董事長，你看過今天的報告了嗎？ 范董事長志強：看過了。 蔡委員其昌：過去范董事長曾擔任復興航空的董事長，以你來自民間企業的經驗，你認為今天有關高鐵部分的報告合不合格？ 范董事長志強：我對於主管機關的報告沒有…… 蔡委員其昌：你是不敢表示意見！那本席就與范董事長討論這些報告合不合格，方才在范董事長的說明中，去（102）年高鐵公司特別針對轉轍器部分進行一次大修。對不對？ 范董事長志強：對。 蔡委員其昌：以你曾經擔任民間企業董事長的經驗來看，高鐵公司去年才剛剛修完轉轍器，迄今不過5個月的時間，而轍器就已經發生6次問題，調閱高鐵公司以往的紀錄，事故發生比率不曾如此之高，而且轉轍器在大修完之後竟然就發生6次問題，你覺得合不合理？ 范董事長志強：我覺得這樣的妥善率我無法接受。 蔡委員其昌：我真不知高鐵是在大修理，還是在大破壞？高鐵公司不大修還沒有事，你們對外宣稱高鐵剛剛完成大修，但是竟然在5個月內發生6次問題，我們調閱高鐵歷年的資料，事故發生比率不曾如此之高。或許依照董事長的看法會認為民間企業管理很簡單，在看完這些報告之後，我不知道你是否能接受？本席是完全無法接受這樣的報告！你們把高鐵公司的問題分析完成之後，我沒有看到你們在報告中有提出任何的解決辦法。在這份報告中有告訴我們要如何解決問題嗎？報告中提及「本部已要求高鐵公司再洽原廠就相關零組件的設計與穩定，提供有效的改善措施。」董事長覺得這叫做目標、叫做改善的方法嗎？這有講等於沒有講。也就是說，你們認為這部分有問題，無論是洽原廠或有其他的方法，總之你們就是要趕快再想辦法解決。請你告訴本席，你們想到什麼解決的方法？為什麼會有委員問到不想再問了？是因為你們每次的回答都一樣。其實交通委員會的委員都很佛心，原本要求高鐵公司在1個月內提出解決方案，結果你們認為不可行，我們就將時間改為3個月，但是你們不能每次都這樣搞，我們一而再、再而三的安排議程，而你們的答復竟然都是回去後將再研究，如今期限已屆，你們的報告還是告訴我們要回去再研究。董事長，我們來抓一個目標，目前距離年底尚有7個月的時間，如果再發生幾次以上事故，執行長或董事長就下臺好不好？這就叫做管理、叫做目標、叫做有魄力，讓國人看到是在解決問題。整堆人整天瞎混，你掩護我，我掩護你，這個算檢討報告嗎？董事長，我們都來自民間，你也很清楚，做不好就要有人負責，這個道理很簡單。一年已經發生6次，而且還是在大修完畢；如果沒有大修，那就算了，現在是大修完畢還發生6次，創歷史紀錄，這不需要處理、不需要管理嗎？董事長覺得該如何處理？ 范董事長志強：這個轉轍器的故障頻率比較高，是從營運第一天開始就存在的問題。 蔡委員其昌：我們從數字來看，如果你提供數字，有哪一年是在5個月內發生6次？ 范董事長志強：如果你看到數字的話，你可以發現平均每年大概12次。 蔡委員其昌：我不要每年的平均，你把它集中，我現在已經將時間區分出來了。 范董事長志強：我沒有這個資料。 蔡委員其昌：你沒有，但我有這個資料，我現在就告訴你，沒有這麼異常的。 范董事長志強：我們在可靠度上、管理上…… 蔡委員其昌：你要不要來個目標管理？你是新上任的董事長，我也不要太為難你，而且已經給你兩個月的時間準備了，今年還剩下半年多，有將近7個月的時間，你只要告訴我，轉轍器的問題要如何解決？如果這半年內再發生問題，你要如何處理？ 范董事長志強：在目前的情況下，我們只能做補救、補強的措施，沒有辦法澈底的做。 蔡委員其昌：所以你現在告訴我的就是沒有辦法，對不對？ 范董事長志強：我們會想辦法補強，然後讓這種情形下降。 蔡委員其昌：你要想什麼辦法補強？都已經大修完畢了，這是二次大修，對吧？ 范董事長志強：是第一次。 蔡委員其昌：接下來還要大修一次，是不是？ 范董事長志強：我覺得現在看起來，大修並沒有絕對的效果。 蔡委員其昌：那你還有什麼方法？你告訴我。 范董事長志強：我們不可能將全線營運停止下來，把轉轍器整個換掉。 蔡委員其昌：當然不能停止下來，我剛才就是問你，找你來當董事長的目的是什麼？董事長這個位置不好做，找你來一定是因為你有過人之處。 范董事長志強：報告委員，我沒有過人之處。 蔡委員其昌：你沒有過人之處，為什麼你要當董事長？你應該拒絕，不應該接這個董事長嘛！ 范董事長志強：我是有拒絕。 蔡委員其昌：你有拒絕，為什麼後來又當了？是拒絕的決心不夠、拒絕不夠澈底，所以還是當了，是這樣嗎？ 范董事長志強：不是，我是希望能解決財務問題。 蔡委員其昌：部長，你來回答。 葉部長匡時：我必須說非常感謝范董事長願意挺身而出，事實上這個工作的確是不容易做，很多問題也不是今天換這個人或換那個人就能解決的。剛才范董事長也講了，當初在設計及各方面可能有些根本上的問題，現在他就是…… 蔡委員其昌：這些問題我們都瞭解，而我的要求也不是不合理，管理一個企業絕對不能混…… 葉部長匡時：沒有，絕對不可能，事實上，范董事長是以治軍嚴厲而聞名。 蔡委員其昌：所以你要給我一個目標，我現在並沒有要求你的目標是什麼，你不要讓我講出目標，因為我講了目標，你們又說做不到。我今天只是身為一個交通委員會的委員來監督你們，你要給我目標，我才知道怎麼監督你們；每次來都是沒有目標，然後大家混一混就說回去檢討。我要求你給我一個目標，就是這麼簡單，你應該不用我問，在報告裡面就告訴我一個目標，今年接下來如果轉轍器還是一樣，每個月出包，你們自己訂，你們打算再出包幾次？你們希望我們給你們幾次出包的機會？如果超過這個目標，我們就找人開刀，表示一定有人管理不力、採購不力，或者是大修根本就在胡搞瞎搞，浪費人民的錢、浪費公司的錢，所以公司治理有問題。你總要給我一個目標，我才知道怎麼管理你們，不是這樣嗎？我講這些不是很合理嗎？而且這個目標還是你自己訂，並不是由我幫你訂，你們覺得目標該怎麼訂？講不出來？沒有目標？大家還是來這裡混嘛！ 葉部長匡時：現在是大致找到問題的原因，但是該如何解決，他們還沒有具體方法，所以現在還無法跟委員說明這個目標。 蔡委員其昌：你何時要跟我講這個目標？我下次當召委時就再排一次，請高鐵來跟我講目標，董事長，這個很合理吧？我並沒有刁難你們。大家總不能繼續在這裡混，高鐵及臺鐵的問題總不能「一而再，再而三」的給消費者罵，說你們是「爛兄爛弟」，這個剛才李昆澤委員就已經講了。你們不能老是這樣做，是不是？ 范董事長志強：這個案子從現在開始往前推，我們可以看到在原先設計時，我們所挑的規格是要高速進站、高頻率使用，這個目前在全世界是沒有人做的。 蔡委員其昌：這些問題從高鐵96年開通到今天，我們大家都知道。 范董事長志強：可是這個規格從開始就是不對的。 蔡委員其昌：你不能在這個時候發生問題了，就回過頭來告訴我當時如何如何，那我們是不是要往前追究當時為何會這樣？這沒有意義。我現在不管這些，問題大家都知道，但我們找的董事長是一個要來解決問題的人，是要找一個有能力把這些現象都解決的人擔任董事長，不是嗎？如果新的董事長來，還是告訴我說因為過去怎樣怎樣，那麼由我來當董事長，甚至我的助理來當就好了，幹嘛找你來當？所以我才要你說你打算怎麼經營這家公司？我只是要求一個目標，而你來立法院連一個目標也沒有，這會讓人覺得你就是在混，「一而再，再而三」的出現問題，你要我下次質詢你什麼？下次質詢時，你還是一樣跟我說人家進站是幾公里，我們進站是130公里，所以如何如何；我們的消費者就應該忍受這種品質嗎？不是吧！我的詢答時間到了，我只是問你們第一個問題，你們就回答不出來，到現在為止，你們沒有目標，任何東西都沒有，我不喜歡用「酬庸」這種字眼，我相信你心中一定也不能接受，但是如果你真的來自民間企業、管理過民間單位，何況你還擔任過期交所董事長與復興航空董事長，你應該很清楚，一個企業的管理不能這樣。你要我監督你什麼？你要告訴我目標，我就拿著你的目標來考核，政府有研考，企業也有研考單位，這樣才合理，才能真的把問題找出來後去追究，把案子按部就班的改進、執行，否則立法院跟著行政單位整天瞎混，我是絕對不能接受的。 部長，臺鐵改用台製的集電弓支架，剛才周局長說這沒有問題，如果沒有問題的話，為什麼螺絲孔會逐漸擴孔？ 葉部長匡時：這個請周局長說明。 主席：請交通部臺鐵局周局長答復。 周局長永暉：主席、各位委員。我們後來對於硬度確實有在研議，但是二二八斷線事件當天如果這三個螺絲有更換，是不至於發生的。 蔡委員其昌：你認為要更換，但事實上就那些沒有掉下來的支架來看，也出現水平跟垂直的擴孔現象，換言之，你們當初由日製的改成台製的，重量多了一倍，但你們並沒有做材料差異性分析，才會產生今天這個問題。有擴孔而沒有掉下來，是因為我們運氣好，因為孔還沒有擴大到讓支架掉下來，如果持續擴孔的情況下，有一天就會掉下來。 周局長永暉：安全是不能靠運氣的。 蔡委員其昌：當然。 周局長永暉：所以國外有幾個作法…… 蔡委員其昌：局長，要不要做材料差異性分析？該不該做？這已經是事後補救了，事前你們要換的時候就應該做了。 周局長永暉：是。 蔡委員其昌：要不要做？ 周局長永暉：要，現在有在做。 蔡委員其昌：已經在做了？ 周局長永暉：是。 蔡委員其昌：這個要趕快做。 周局長永暉：是。 蔡委員其昌：這個並不是你剛才所說的材料沒有問題，因為你們沒有做分析，所以不能講沒有問題。 周局長永暉：也有做分析，檢測報告有做，但是…… 蔡委員其昌：有做分析就不會出現擴孔情形。好，謝謝。 周局長永暉：謝謝委員。 主席（蔡委員其昌）：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長是學管理的，這點本席知道，但你不要因為自己是學管理的，就認為管理是什麼事都可以做。就算管理最重要，什麼事都可以做，你們這樣的管理人員也真的是不及格。如果你覺得工程專業沒那麼重要，管理比較重要，那麼你也要像樣一點的管理好，不要數字亂兜，連數字都搞不清楚，那還管理什麼！對不對？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。這個我們是有檢討的空間。 葉委員宜津：我看你們管公路的，無論是平面道路或高速道路，也就算了，但管公路的，可以管鐵路，管一管公路、鐵路，又可以管飛機，還可以去民航局，然後管管飛機之後，還可以去管港口，結果呢？難怪我們看到桃機不斷出包、台鐵不斷出包、高鐵也不斷出包，你們真會管理！尊重專業也就算了，但我看這個管理也實在不怎麼樣！說不怎麼樣還客氣了，真的是亂七八糟！部長，怎麼辦？你還要繼續這樣，是不是？ 葉部長匡時：這個檢討報告的確很不妥當，我們會澈底檢討。 葉委員宜津：不是報告不妥當，你剛剛早上一開始開會就告訴我管理最重要，所以，鐵路、公路、天空、地上，統統亂派沒有關係…… 葉部長匡時：我想委員好像已經過度衍伸我的意思了，我是說局長這個層次，當然管理是最重要的工作，他下面還有很多專業人員…… 葉委員宜津：路政司可以派去航政司、港務局，可以派去桃機公司，不是這樣嗎？我都有例子。 葉部長匡時：現在桃機公司的董事長，是原來民航局局長。 葉委員宜津：部長，我不是來這裡跟你爭論人事，人事是你的行政裁量權，我完全沒有意見，我只是告訴你，你剛剛說管理最重要，所以工程專業沒有關係，天上飛的、地上跑的，都可以…… 葉部長匡時：我覺得委員是過度衍生，不應該衍生到所謂工程專業不重要，事實上，曾大仁局長也是工程專家啊！ 葉委員宜津：我沒有說工程專業不重要，我是說，你剛剛說管理比較重要，所以主管就用管理人員，我認為這樣的作法OK，因為這是你的行政裁量權，但是你們的管理還是亂七八糟啊！我主要是說這部分。 葉部長匡時：我同意這有檢討的空間。 葉委員宜津：不要浪費我的時間，我的時間很寶貴，我們針對今天的問題討論。我剛剛實在是越聽越煩惱，范董事長告訴我們說高鐵不錯，然後又說平均一年12次，現在才6次。這不是讓大家「剉咧等」，因為還有6次，是這樣的意思嗎？范董事長，你是告訴我們轉轍器今年至少還有6次要出包，是不是？ 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。我沒有這個意思。 葉委員宜津：你剛剛說一年平均12次，今年已經出包6次，看來你還覺得不怎麼樣，對不對？而且你還告訴我們，這個沒辦法，德國、日本都沒有像我們要求這麼高。這可是當初你們高鐵公司得標來的，現在要賴給前面的人，改天換了一個人，你說的話也不算數了，都是這樣子，是不是？ 范董事長志強：我們在努力解決這個問題，我只是向委員報告事實的真相是如此。 葉委員宜津：部長，事實的真相是這樣，你們準備怎麼解決？還是不準備解決？ 葉部長匡時：當然要解決，我們會請高鐵局和高鐵公司…… 葉委員宜津：部長，你要怎麼解決？ 葉部長匡時：當然是高鐵局和高鐵公司要想辦法解決這個問題，我們會請一些專家來…… 葉委員宜津：無論是高鐵局或高鐵公司，有誰可以告訴我要怎麼解決？你們說沒有辦法解決，我告訴你，你們所有的東西統統是買來的，當初採BOT，也不是真的是台灣自己做的，那麼你就不要以為可以比日本、德國厲害！既然沒有辦法比人家厲害，那至少要回到跟人家一樣的水準啊！ 范董事長志強：事實上，我們所有設備都是外購，即便到現在，我們公司也沒有轉轍器方面的技術。 葉委員宜津：好！不要浪費我的時間，這個大家都知道，你們自以為可以比人家厲害，事實證明你們就沒辦法比人家厲害，那至少我們可以要求你們就比照人家一樣的水準，這可以吧？不過分吧？ 范董事長志強：我了解委員的意思，可是現在有一個工程技術上的問題，那就是我沒辦法把系統整個停下來，再把所有道岔和轉轍器換掉，這樣子，我們可能要停止營運很長一段時間，目前我們也不是沒有考慮…… 葉委員宜津：需要停止營運多長時間？ 范董事長志強：我沒有評估過，我個人估計起碼一年以上。 葉委員宜津：一年以上？ 范董事長志強：因為道岔是在每個路上，我們現在…… 葉委員宜津：可不可能把進站時間調慢一點，不用到時速130公里，我們就回到人家的水準，也就是8、90公里就可以了。 范董事長志強：如果用8、90公里進站，因為我們目前購買的道岔和轉轍器還是德國系統，我們嚴重懷疑它沒辦法承載高頻率，因此即使減低進站速度，也不代表這個設備可以換掉，所以，我也沒辦法處理。 葉委員宜津：至少有差吧？人家8、90公里進站，我們一定要130公里進站嗎？ 范董事長志強：我們原設計是這樣。 葉委員宜津：可以降下來試試看嗎？ 范董事長志強：當時我們購買這個設備時有兩個選擇，一個是買日本式的，它是低速…… 葉委員宜津：好啦！你針對我的問題回答。我不是工程專業人員，但是我只有一個原則，就是既然是買人家的設備，人家的水準在這裡，你們就不要以為自己可以飛天遁地！ 范董事長志強：我同意委員的這句話。 葉委員宜津：好！那就降下來試試看！ 范董事長志強：可是我們已經買了高速低頻設備，速度降下來並不代表它在高頻使用上沒有問題。 葉委員宜津：不能高頻使用，你就不要高頻使用啊！安全第一啊！ 范董事長志強：那不可行，我們全程345公里，總共11個站，道岔有146個，平均每2.36公里就有一個，這都是已經做好的東西，我們不可能不進台北站，或是雲林站廢掉，這都是沒有辦法做到的事。 葉委員宜津：好，大家都聽到了，意思就是這個問題「無解」…… 范董事長志強：我沒有說無解，我們會想辦法解決。跟委員報告，這真的不是一天兩天可以解決的。 葉委員宜津：你們會想辦法解決，就等於不解決，我的經驗是這樣。好啦！這個問題再問下去，就是沒辦法解決。 工程部分我們已經沒有指望了，那請問你來當董事長是要解決什麼問題？我剛剛有聽說是要來解決財務問題，請問范董事長，你要怎麼解決？ 范董事長志強：以高鐵目前的財務狀況，增資是必須要做的。 葉委員宜津：增資、減資，還有呢？ 范董事長志強：除了增資、減資外，如果沒有辦法延長特許期，這些增資都會在很短時間內消耗掉。 葉委員宜津：部長、董事長，我絕對不會同意你們可以延長特許年限，因為高鐵公司的財務問題不是經營年限引起的，所以，完全沒有經營年限的問題，這關係到全民利益，我沒有辦法同意你們延長特許年限，這是不對的。你們要增資、減資，或是銀行利息過高，這部分政府都已經出面協助了，沒有道理還要給你們延長年限，這點我要再次強調。 葉部長匡時：我了解委員的意思，但簡單來講，我們現在只有兩個選擇，如果高鐵減資，但特許期沒有延長的話，那是沒有人願意來增資的，因為它還剩下二十多年…… 葉委員宜津：對不起！ 葉部長匡時：那它就等著破產，破產的話，就是根據目前合約規定，政府要強制收購。至於政府要用什麼財源收購，這又是另外一個問題。 葉委員宜津：事實上這是另外一個問題，像這種全國性的公共建設，從過去幾個例子看下來，根本不適合採BOT方式。我還要留一點時間詢問台鐵，范董事長，在工程方面你已經向我們宣判是無解，但至少在財務問題上，希望你能儘速拿出成果。 其次，請教臺鐵局要如何改善花東的問題？范局長已經升任范次長，但是東部鐵路的問題仍然一樣。臺鐵局長在委員會不只一次承諾要處理一票難求及票價的問題，結果車次反而越來越亂，自強號比莒光號還慢，莒光號停靠的站比區間車還多，你們到底什麼時候才要把方案拿出來給我們看？臺鐵局長也同意說，東部鐵路離峰和尖峰的票價要加以調整。以前票價都是依照公里數計算，截彎取直之後，里程數減少，票價卻沒有減少。請問局長到底什麼時候才要把方案拿出來？ 主席：請交通部臺鐵局周局長答復。 周局長永暉：主席、各位委員。我們是在7月16日改點，關於差異票價的問題，我們是針對柴聯車這些比較老舊的車輛，在禮拜一到禮拜五實施移峰填谷，有2個班次4個來回會降價，其他部分仍維持原來的票價。 葉委員宜津：不要只有禮拜一到禮拜五，因為每天都有半夜等離峰時間，都應該要降價。東部住民在交通方面已經是弱勢，所以你們應該更寬容一點。 另外，我覺得普悠瑪號也不見得都是同樣的票價，應該像高鐵一樣，越快的班次，票價越高。飛機也是一樣，停的站越多、越慢的越便宜，並不是坐越久越夠本。所以臺鐵也應該讓越快的，票價越高；越慢的，票價越便宜。就像我剛才說的，莒光號停靠的站比區間車還多，而莒光號的票價比區間車還高。同樣地，普悠瑪號直達花蓮的那一、兩班可以貴一點，至於站站都停的就應該降價。我說了這麼多，你們其實都知道，因為你們的觀念比我還清楚、還專業。從范局長時代就說要拿出票價改革的方案，請問到底什麼時候能夠拿出來？7月嗎？ 周局長永暉：我們會先報到交通部。 葉委員宜津：我不是只要求改點，你們一年改了十幾次，那不稀奇，我要求你們拿出票價改革方案，你們還要報交通部，那什麼時候才能拿出來？ 周局長永暉：再一個月。 葉委員宜津：再一個月？ 周局長永暉：會比較早出來，但是有幾個部分是配套的，因為新自強號即太魯閣號及普悠瑪號其實在96年就應該有新的票價，…… 葉委員宜津：今天是5月12日，那就再一個月，6月12日會出來？ 周局長永暉：是。 葉委員宜津：你在6月12日以前要報准交通部，6月12日必須公告出來。暑假快到了，那就再一個月。這是有紀錄的，如果再一個月還沒有出來，要怎麼辦？ 周局長永暉：這沒有問題。 葉委員宜津：隨便怎麼辦喔，你要下台負責嗎？ 周局長永暉：這本來就是我的責任。 葉委員宜津：很好。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請魏委員明谷質詢。 魏委員明谷：主席、各位列席官員、各位同仁。EMU電聯車微笑號800型可以把時速提高到130公里，請問現在都是派在哪裡營運？ 主席：請交通部臺鐵局周局長答復。 周局長永暉：主席、各位委員。大概在7月16日改點以後，中南部會增加微笑號的班次。 魏委員明谷：現在都行駛在嘉義以南、苗栗以北，為什麼中部沒有呢？ 周局長永暉：這次改點就有。 魏委員明谷：微笑號車廂可以放置自行車，無障礙空間也比阿福號還要大。你要知道，騎自行車比較興盛的是中部，很多車友希望能搭乘微笑號到東部和南部去騎車，但是…… 周局長永暉：這次我們有調整，這要配合班表。另外，委員很關心集集線，我們也推出兩鐵的，可以停放自行車。 魏委員明谷：對，集集線騎自行車也很興盛。 周局長永暉：7月1日應該就可以了。 魏委員明谷：當初你們購買微笑號800型，速度可以提升到130公里，跟自強號一樣快。那為什麼你們不用微笑號來取代莒光號呢？日前莒光號的電路起火，畢竟已經四十幾年，早就老舊了，你們用微笑號來取代不就好了，對不對？ 周局長永暉：我們也在研議，由於員林高架是11月會通車，運轉條件會調整，所以我們希望在年度改點時一併納入作全面調整。我們也有一些小的措施，就是把微笑號的座椅編號1、2、3、4，必要時可以抽換莒光號列車的班表，用微笑號來代替。 魏委員明谷：北部看起來好像都是區間車，站站停，你們為什麼不用區間快車和區間車把旅客分流？現在區間車站站停，擠得水洩不通，如果能分流，有些人是長途，就不會所有旅客都擠在一起。阿福號和微笑號可以作這樣的區隔，可是你們卻把微笑號800型、700型及阿福號當作區間列車，那當初又何必買微笑號，提高它的速度呢？這不是多買的嗎？以後你們改點應該像高鐵一樣，直達的和站站停的採一班一班跳躍式的安排，達到分流的效果。臺鐵的區間車和區間快車就可以作這樣的調配，旅客才不會擠在一起！ 周局長永暉：委員的建議很好，我們也有這樣考慮，可是樹林到七堵的路線容量實在很難再排進快車，且一旦排了快車以後，就會造成其他列車的晚點。不過我們還是在進行通盤考量，畢竟台北、台中、高雄等都會地區確實應該有快車，尤其是早上七點到九點及下午十七點到十九點的通勤帶。至於這次，我們希望能在西幹線進行變動幅度最小的改點，因此我們在進行整個重新改點檢討時，會把委員的建議納入考量。其次是辨識系統，這可以讓旅客確認所搭乘的車是快車，而非站站皆停的區間車。我們會以幾個月時間來研議辨識系統，並選擇特定或相關方式辦理，屆時再向委員說明。 魏委員明谷：我希望下次改點時，EMU800型的列車可以行駛中部，不能只在嘉義以南、苗栗以北行駛，這對中部的人來說是很不公平的！所以改點時，最好也能在中部加開微笑號，同時將區間快與區間車能做調配與旅客分流，譬如到中壢、桃園、板橋、樹林的長程車班就可以增加區間快，這種車不需要站站都停，所以可以讓微笑號來跑，至於區間車，就以阿福號來做調配，這樣可以嗎？這是我的建議，我覺得你們可以研究看看。 今天報告中提到很多問題，但其實很多都出在人員不足上，而且台鐵退休的人多，進來的人少，尤其過去十幾年來，鐵路特考都沒有招新進人員，以致平均的員工年齡將近五十歲，一旦這些人退休，在技術沒有傳承的情況下，難免會狀況百出！以行車調度員來說，以前中南北都有行車調度員，現在卻取消了集中到台北，致使中南部的人不願意北上當行車調度員。以前當行車調度員是多榮譽的一件事，且必須是站長、車長或司機員才能擔任行車調度員，現在卻不是這樣，考試及格就可以當了！試問，在完全沒有臨場經驗的情況下，一旦調度出錯，是不是會撞車？再者，這涉及到臨場應變與觀念的不同，以前是依據經驗來判斷，現在卻是考試通過後，沒有經驗只靠自己判斷，如此，觀念及看法上難免有所不同，這對旅客而言也非常危險！請問局長是否曾發現類似問題？ 周局長永暉：這確實是一個很嚴肅的議題，尤其是調度員的問題。在我到任後，也與調度員做過深入討論，我發現他們其實都滿有使命感的。誠如委員所說，以前對新進人員的培訓比較完整，也因此，我們已經從今年開始進行陸續的調整。目前有兩個同步處理的配套：其一，員工需經員訓中心的調度員訓練，且訂定強迫淘汰制度，進行嚴格篩選後，才能進入調度總所從事調度工作。其二，遴選優秀人員，如特考的新進人員，以培育新的下一代。 魏委員明谷：我還是認為經驗的傳承比較重要，因為有些訓練採考試方式，缺少實務經驗。以前的調度員不是當過車長、站長，就是當過司機員，但現在新進的調度員卻不是這樣！為何如此？因為你們把中南部的調度員取消了，一旦取消了，試問還有誰願意專程跑到台北上班？不可能，所以你們的調度員就會不足，由於不足，你們就以考試方式來取人。這些人雖然考試及格了，但每個都這麼年輕，完全沒有臨場經驗就來當調度員！其實調度員是很重要的，哪一班車停哪站，或臨時有車該停哪個站，都必須依靠調度員來調度，因此，調度員是有權威的，偏偏現在有權威的調度卻沒有經驗，這樣可以嗎？再說，年輕的管老的，這些經驗豐富的年長者會聽嗎？一旦出了狀況，相信會對行車安全造成很大威脅！所以這問題你們必須再做深入了解，看看是不是把中南度的調度所恢復。 周局長永暉：現在車輛調度已經採中央控制了，所以全部都在台北，無法再走回頭路。 魏委員明谷：雖然採中央控制，但我認為調度員方面仍舊可以鼓勵有經驗的人來擔任，好不好？ 周局長永暉：好，謝謝委員。 魏委員明谷：請問為什麼台鐵員工會一直搶退呢？原因何在？ 周局長永暉：原因很多，其中一個是因為責任越來越重。 魏委員明谷：壓力越來越大，車輛維修數越來越多，以前車子也許跑個一趟就可以進行維修，現在卻是跑上兩、三趟後才能做維修，這樣壓力當然會大，更不知道哪天會發生什麼狀況，難怪會搶著退了！偏偏新進人員遞補不足，技術也不夠，無怪乎台鐵會常出問題！追根究柢，問題就在於人！訓練不足，人員不足，司機也不足，即使想加班也很困難，就算想推觀光列車也困難，因為司機不夠！即使有錢想給你們賺，偏偏找不到司機來開火車，難怪要賠錢了！這些都是台鐵的陳痾，請局長務必全面思考、改進。 彰化有台鐵的老舊宿舍群，現在決定保留其中的18棟，可是包商卻把宿舍群圍了起來，不讓文史工作者進入規劃與清點、整修，可否請局長向公務段反應一下？ 周局長永暉：這涉及權責問題，特別是涉及縣政府或特定團體時，就有責任問題，既然委員已經提起，那我們就會來處理。 魏委員明谷：你們可以會同一起進入，好不好？ 周局長永暉：會的，謝謝委員。 主席：請李委員鴻鈞質詢。待李委員質詢結束，我們就來處理臨時提案。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對高鐵頻出事故的原因，大部分均歸咎到道岔功能與號誌異常上，對此，交通部認為除了進站速度快以外，站與站的距離也短，以致狀況發生，是這樣嗎？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。目前是做這樣的判斷，因為西門子的轉轍器在歐洲是採高速進站的，且其距離也比較遠。 李委員鴻鈞：那這個問題就非常嚴重了，而非常嚴重會出現什麼情況，你知道嗎？一開始的設計本來就是這個樣子，為什麼通車以後才出現問題？這是始的原因，對不對？ 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：未來情況還會更嚴重，因為我們還要增加苗栗、彰化、雲林3個站，這3個站設下去之後，站和站之間的距離不就更短嗎？進站時的問題反而會更多耶，現在的問題都已經這麼多了，然後你們歸咎於因為站與站的距離過短，因為列車進站速度快，所以道岔的功能、號誌的問題，全部歸咎於這個原因，這3個站現在都已經在建設了吧？ 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：將來這3個站完成以後，問題會更嚴重啊！ 葉部長匡時：如果沒有辦法有效的就這個問題加以解決的話，確實是有這個可能，所以…… 李委員鴻鈞：所以這個問題將來會變成一個非常嚴重的問題，可是我們現在已經看到這個問題了，要怎麼去解決？現在等於是放一顆不定時炸彈在那邊耶！ 葉部長匡時：我們也請原廠商─西門子針對這個狀況，看看有什麼方法可以做補救。 李委員鴻鈞：剛才也有委員提到，如果要整個去做處理，高鐵必須停駛一段時間，這樣才有辦法去做處理，但你們對於處理方式的回答似乎是沒有答案，唯一的答案是高鐵必須停駛，而且至少必須停駛一年的時間才有辦法維修完成，我剛剛聽到的回答是這樣。 葉部長匡時：剛剛高鐵公司范董事長確實有提到，如果道岔及轉轍器的問題要澈底做整理，好像要一年的時間。 李委員鴻鈞：我要提醒部長，高鐵原先的設計本來就是快速進站，站和站之間的距離本來就是訂好的，可是你們現在把問題歸咎在這上面，這本來就是一個非常荒唐的原因。可是未來還要再增加3個站，憑良心講，台灣就這麼一點大而已，高鐵的速度已經不容易維持在高速了，現在又要再增加3個站，請問高鐵哪來的時速300公里？我看連150公里都跑不到了，因為才剛加速就要停車了，這哪叫高鐵？高鐵已經不能稱做高鐵了，可是這件事又沒辦法解決，因為有地方上的需求及各方面的需求，未來的班次可能要區分成快速、中速及普通車速，或許可以這樣區分，問題是現在你們把最大的因素歸咎於進站速度快，以及站與站之間的距離短，將來還要再增加3個站，高鐵以後的問題將會更嚴重。 葉部長匡時：當然這是因為台灣特殊的挑戰，我想重點還是如何想辦法解決問題，過去西門子沒有碰到過…… 李委員鴻鈞：部長，一定要儘快，而且要短時間，不然這3個站通車以後，高鐵就會變成不定時炸彈，什麼時候會出狀況沒人知道，我們現在所慶幸的是都還只是小問題而已，還沒有導致人命問題的發生，是不是這樣？ 葉部長匡時：安全的部分應該是不至於啦，因為高鐵在設計時有做安全設計。 李委員鴻鈞：你先不要把話講那麼滿，我們還是要預防萬一。 葉部長匡時：當然。 李委員鴻鈞：我把問題點出來，至於現在你們該怎麼做，你們自己好好去做努力，好不好？ 葉部長匡時：是。 李委員鴻鈞：另外，台鐵為了要縮短台北到宜蘭間18分鐘的行車時間，準備要穿越隧道，請問這個計畫現在是怎麼樣？ 葉部長匡時：可行性研究通過了，我們也選定了一條路線，但是接下來還有綜合規劃、環評，現在是在這樣的階段。 李委員鴻鈞：部長，你們要花這麼多錢去做這項計畫，它本身的原因是在哪裡？這一項計畫做下去，不是500億就可以解決的，大家應該都心知肚明，沒有超過1,000億是完成不了的，因為中間要打2條長隧道，那2條長隧道都比雪隧還要長，中間還有幾個斷層帶，以及至少20幾個礦坑，最長的隧道長達20幾公里，就為了縮短18分鐘的行車時間，花這筆錢的重點是在哪裡？ 葉部長匡時：這當然是因為現在國道5號過於擁擠，另外北宜之間的鐵道容量也已經到達上限了。 李委員鴻鈞：今天如果為了整個宜蘭的產業結構，當初為什麼要做雪隧？因為當初宜蘭是申請要將宜蘭變更成生技園區，那時候整個產業結構有這樣一個方向，後來都無疾而終。當初十大建設為什麼要蓋高速公路？縮短南北差距，這是台灣從農業社會轉變成工業社會的轉型，所以在交通上必須做改變，今天政府砸下這麼多錢要縮短宜蘭到台北的距離，請問宜蘭是做什麼樣的產業？宜蘭現在在做什麼？宜蘭現在還是一個以農業為主的縣。今天政府砸下這麼多錢，在產業結構方面做了什麼樣的改變？完全沒有！講實在的，現在政府在做事都看不到真正的重點，花了這麼多錢，目的是在哪裡？省了18分鐘，結果環評大家跳腳。今天花了這麼多錢下去，如果對國家整體經濟發展、產業結構有重大的改變，我舉雙手贊成，就像蘇花高一樣，縮短花蓮到台北的距離，可是對花蓮加分多少？無論是蘇花高或蘇花改，做下去之後，一定會把花蓮害死，因為2個小時就可以抵達花蓮，所有人都要開車來，誰還要坐火車、坐飛機去？全部的車輛擠到花蓮去，全部的車輛擠進太魯閣，花蓮會變成什麼狀況？那真的是慘不忍睹，2個小時就可以抵達，以後誰還要住在花蓮，大家都回台北啦！觀光業全部完蛋，飯店業全部完蛋。 今天為了縮短這18分鐘的行車時間，它的整體利益在哪裡？完全沒有做評估，從產業面來講，從整體的國家發展面、政策面來講，宜蘭要如何發展，完全沒有做評估，就這樣做下去。部長，我講真的，我覺得你們並沒有非常澈底去做評估，也不是在評估到某個階段以後再來決定這項政策，我覺得這項政策決定得太草率了，我是憑良心講的。 葉部長匡時：可行性的研究通過，事實上是在一年多以前行政院就已經通過了，但當時是提出3條可能的路線，經過初步的規劃，現在大概是選定目前這條路線，但後面的綜合規劃、環評問題，我們會用最嚴謹的態度來處理。 李委員鴻鈞：我現在擔心的不是環評和綜合規劃的問題。 葉部長匡時：我瞭解委員的意思。 李委員鴻鈞：今天為了節省這18分鐘，評估要花費500億，但依照我的經驗，至少要花費1,000億，打1條20幾公里的長隧道和另1條將近14公里的隧道，你知道這2條隧道要克服多少困難嗎？過去雪隧做了幾年？當初雪隧就是評估過於草率嘛！而且這個計畫做下去，不是10年可以完工的事情，為了節省18分鐘還要搞10幾年，然後砸那麼多錢下去，台鐵又是虧錢虧一屁股，政府現在背那麼多負債，我們花這種錢值得嗎？現在問題是在這裡嘛！現在政府負債這麼多，台鐵負債這麼多，然後花近千億去做一個節省18分鐘的工程，而且整體產業政策也沒有做改變，然後你對宜蘭加分加多少、你幫宜蘭幫多少？就國家的整體而言，就只為了這18分鐘，有需要嗎？如果要花這些錢，你拿這些錢好好改造臺鐵，不是只改造18分鐘而已，不是只改造台北跟宜蘭的問題而已，而是可以達到整體區間捷運化的目標，把這些錢用在各方面，造福所有搭乘臺鐵的人，何樂而不為？為什麼錢不花在刀口上，而是花在這種地方？這是本席的質疑，所以我認為應該踩煞車。部長，講真的，這應該要踩煞車，花大錢卻沒有得到最大效果，真的是這樣。 葉部長匡時：當初做可行性報告研究時，應該有針對產業影響做一些評估。 李委員鴻鈞：對產業的影響？ 葉部長匡時：對產業結構的調整。 李委員鴻鈞：不是產業的影響，就像我們打通雪隧，如果把整個鐵路貫通，宜蘭現在只是個農業縣，我們如何來主導它？就像當初六輕本來要設在宜蘭，宜蘭人反對，因為六輕到宜蘭對環境造成污染，宜蘭有宜蘭的條件，如果今天我們要做這些的話，這是一個產業革命，我們準備要怎麼樣提升？所需要的是什麼樣的軟硬體交通建設？那又是另外一個層次，我現在講的是這個。 葉部長匡時：我瞭解委員的意思。 李委員鴻鈞：那你今天什麼都沒有，它只是個觀光縣、農業縣，有需要這樣嗎？就像我們以前到清境農場至少要花四個小時才到得了，結果為了方便就亂開快速道路，現在不用兩個小時是可以到清境農場，可是整個水土保持被破壞得一塌糊塗，這就是問題所在嘛！ 葉部長匡時：我充分理解委員的意思，這就是地方上的矛盾，是要發展交通或是維持生態環境、維持原來的生活方式？經常會遇到這兩者之間的衝突。 李委員鴻鈞：生態環境只是一個層次而已，另外一個層次就是你砸了這麼多錢，究竟對整個宜蘭加分多少？對整體國家加分多少？今天如果我們國家真的非常有錢，花個幾百億還無所謂，問題是我們現在負債這麼多。部長，我覺得這個要踩煞車，好不好？ 葉部長匡時：我們仔細的討論、檢討這個問題。 李委員鴻鈞：好，謝謝部長。 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：現在開始處理臨時提案，首先進行第1案。 1、 臺鐵局為策進行車安全，設置行車保安會，負責調查事故原因、責任鑑定，以確實找出事故原因，達成有效改善；根據「交通部臺灣鐵路管理局行車保安會設置要點」，該會設委員17人，除6位由臺鐵局人員及1位由臺鐵警察局長擔任之外，另有10位專家學者為聘任委員，然目前事故調查幾乎皆逕由保安會下所設「行車事故改善暨獎懲審議小組」做成決議，並無須經過委員會審議。如102年總計有632件行車事故，包括60件重大行車事故，其事故調查、責任鑑定皆由上述小組決行，而整年僅召開3次委員會議，不僅使得委員會功能大打折扣，更讓外界質疑台鐵處理事故調查是球員兼裁判。爰此，要求修訂臺鐵保安會設置要點，「行車事故改善暨獎懲審議小組」及「行車事故預防稽核小組」成員應納進專家學者聘任委員。 提案人：蔡其昌　　陳雪生　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　李鴻鈞 主席：這個本來是本席今天質詢要問的內容，102年總計有632件行車事故，其中有60件重大行車事故，竟然沒有任何案子送到行保會，直接在審議小組裡面就處理了，而審議小組的成員全部都是你們內部人員，本席認為這很有問題。如果不送到行保會處理，至少審議小組和預防稽核小組都應該納進外聘的專家學者，這樣才合理，否則發生632件行車事故，包括60件重大行車事故，結果沒有一件送到行保會，我不知道行保會設置的目的是什麼，到底多重大的事情才要送到行保會？這樣你們懂我的意思嗎？ 葉委員宜津：（在席位上）請局長說明到底多重大的事故才會送到保安會，把你們的原則告訴我們，好嗎？ 主席：我原本是想下次質詢再問這個問題，既然現在葉委員問了，請交通部臺鐵局周局長說明。 周局長永暉：主席、各位委員。臺鐵總體檢時是由行保會的外聘委員擔任總體檢的委員，我們對所謂的「重大」是以三個指標作為量度，即人員死傷、財物損失、新聞事件，可能是這60件行車事故所涉的還沒有到那個標準，不過我們認為委員的提示也很重要，我們除了按照委員的提示要外聘委員之外，我們也會儘量啟動行保會，就它真正發揮功能，不僅是定期，甚至應該不定期召開會議。作以上報告，謝謝。 主席：本席再提醒局長一點，行保會在102年召開過3次委員會議，我調來這3次會議紀錄，並且也看過了，包括行保會外聘專家學者委員所提的意見，以102年度第2次行保會的會議紀錄裡面，黃委員兆龍所提斗南到大林列車分離事故調查報告為例，調查內容沒有量化數據，土質鬆軟不是可以憑個人感覺的形容詞，路基、道床的承載率究竟多少，在報告中也無從得知。以上是黃委員兆龍所提的意見，可是我事後再追究，對於黃委員所提所謂沒有量化數據，到現在還是沒有量化數據，本來我在今天的質詢要問這部分，你們好不容易召開3次會議，你們沒有針對會議中外聘委員所提的意見提出數據，這部分要改進，這樣不行，等於聊備一格。我剛才就講了，面對事故，大家就和稀泥，沒有人真的要解決這些問題，你們聘了委員，人家也提出意見了啊！ 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。部長之所以讓鐵工局局長去當臺鐵局的局長，我相信這有他的考量點，臺鐵要努力去改善行車事故，周局長是著重在技術方面，以前你在鐵工局特別知道臺鐵的問題所在，不要像以前都只是說說，最後都不了了之，然後鐵工局和臺鐵局互相推卸責任。你是從鐵工局過來，我相信部長是考量到你在工程技術方面的專長，真的要儘速改正過來。 主席：請問各位，對第1案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、 臺鐵局為策進行車安全，設置行車保安會，負責調查事故原因、責任鑑定，以確實找出事故原因，達成有效改善。然而為避免遭致懲處，臺鐵局各單位逕以本位主義互相推諉虛應，導致委員會功能不彰，會議提出之結論更對台鐵局毫無拘束力。為降低各單位因保護主義而無法有效改善軌道安全，台鐵局應參考飛安會之「自願報告系統」，提供從業人員報告軌道潛在風險之管道，並透過報告資訊處理、分析與分享，以主動方式預防事故發生，有效提升軌道安全。爰要求臺鐵局就建立「自願報告系統」一事，於一個月內提出可行性評估。 提案人：蔡其昌　　陳雪生　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　李鴻鈞 主席：請交通部臺鐵局周局長說明。 周局長永暉：主席、各位委員。感謝委員的提案，這個案子沒有問題，但是我們建議將「自願報告系統」的「自願」修正為「自主」，謝謝。 主席：本席沒有意見，因為這其實只是要求你們評估，你們評估之後可以說明應該改成「自主報告系統」，所以並沒有問題。要你們提出可行性評估，就是讓你們去評估可行性再提出來，到時候等評估出來再來討論要不要修正名稱，所以現在不必修正。 請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 3、 根據鐵路監理小組「103年2月28日臺鐵中壢至埔心站間電車線設備損壞案調查報告」指出，太魯閣號事件車輛TEP1007及抽樣檢查TEP1005、TEP1006集電舟支架均呈現擴孔現象，顯示集電舟支架長期受到非原始設計考量內之瞬間碰擊力道影響。經查，臺鐵使用之臺製集電舟支架使用之厚度比原廠集電舟支架厚，其材質並未做差異分析，臺製集電舟支架比原廠集電舟支架重275g，且臺製螺栓的耐受力及材質並未有相關測試報告，螺牙長度也與原廠差距甚遠。爰此，交通部應全面徹查臺鐵擅自使用臺制集電舟支架、螺栓之原因，檢討現有集電弓是否符合原始設計標準，並於三個月內提出報告。 提案人：蔡其昌　　陳雪生　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　李鴻鈞 主席：本席剛才質詢的時候有提到，集電舟的重量增加了275克，但是沒有任何耐受力和材質的測試報告，螺牙的長度也和原廠相差很多，所以本席認為這個問題很嚴重。部長，你們要去了解改變的原因，而且差異這麼大，本席不想看到你們動輒被質疑有弊案或是官商勾結，你們要更換這個東西必須要有基本的測試報告，否則很難向外界解釋。而且這次集電舟的支架斷裂掉落還打到電車線，就是由於這個原因，這表示你們的管理真的是很鬆散，非常有問題，所以請你們於三個月內提出報告。 請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第4案。 4、 鑒於我國交通網絡發達便捷，諸如台北市公車、捷運、鐵路都具備行車資訊看板便利民眾使用大眾運輸工具，而彰化縣境內台鐵的簡易站及招呼站卻完全沒有行車資訊系統，導致民眾完全無法確切掌握火車班次資訊。爰建請交通部責成台灣鐵路管理局應於彰化縣境內大村車站、永靖車站等各簡易站設置乘客火車即時動態資訊，將火車行車資訊看板普及化，讓民眾得以確實掌握列車資訊。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　蔡其昌　　劉櫂豪　　李鴻鈞 主席：請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。現在APP系統這麼發達，臺鐵有沒有去做這種連結？大家需要看時間表，現在手機這麼發達，其實應該要連結，包括定位也是一樣，你們有沒有在朝這個方向做？應該要跟手機APP做連結，不管人在哪裡，只要用手機上網就可以看到時間表了。 主席：請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第5案。 5、 針對台鐵12處土石流危險路段，今年4月底僅完成7處設置監視器，另5處採邊坡加固方式，並加強人工巡檢頻率。但是並未全部危險路段皆加裝邊坡自動偵測器。現在科技已經很進步，早已有自動偵測系統，但台鐵目前卻還在用傳統的監視器監控邊坡，根本無法準確偵測現在氣候變遷帶來的強降雨，台灣應在所有危險路段全面加裝邊坡自動偵測器，方能達到即時監測預警的效用，以保障乘客生命安全。 提案人：羅淑蕾　　林國正　　陳雪生　　楊麗環　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　李鴻鈞 主席：請交通部臺鐵局周局長說明。 周局長永暉：主席、各位委員。案子裡面寫完成7處設置監視器，現在的數字應該是10處，委員的提案沒有特別定出時限，我們就往這個方向去走。 主席：請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第6案。 6、主決議 鑒於鐵路車輛安全之重要性，除攸關搭乘者的生命財產權益外，更是全國國民每日「行」的基本權利，主管機關應於一個月內清查所有現行使用中之車輛，並針對未符合美國防火協會NFPA、歐盟EN及國際電工IEC等安全規範者，提出汰換時程計畫於委員會，並確實監督將來新造車輛一律符合該安全規範。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　林國正　　陳雪生　　楊麗環　　葉宜津　　劉櫂豪　　魏明谷 主席：請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第7案。 7、主決議 有鑑於交通部提出北宜直鐵方案，預計花費新台幣500億元工程費，僅是為了縮短台北至宜蘭間18分鐘車程。由於目前規劃路線沿途有諸多破碎地質並會通過翡翠水庫集水區，一旦施工勢必造成環境與生態嚴重破壞。回顧當年雪隧施工造成25名人員死亡，且工程一再延宕，可見北宜直鐵興建大幅追加預算與施工危險疑慮，是以要求交通部針對該項工程是否應重新檢討，並就花東線運量不足應於半年內另提替代方案，是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　林國正　　陳雪生　　楊麗環　　葉宜津　　魏明谷 主席：請問各位，對第7案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第8案。 8、主決議 鑒於高鐵財務缺口亟需改善，且目前官股代表佔董事會席次過半，已具有實質影響力。因此，主管機關應積極於一個月內提出有效財務解決配套措施，並向委員會報告。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　林國正　　陳雪生　　楊麗環　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。在高鐵公司提出財務改善方案之後，我們交通部可能還要跟相關行政機關進行協調，所以需要比較長的時間，我們建議將「一個月」修正為「三個月」。 主席：本席對於改為三個月有意見，因為從部長之前答應的時間起算應該早就已經超過三個月了，本席記得很清楚。 葉部長匡時：（在席位上）我們希望在三個月後提出可以執行的方案，這需要大家一起來溝通。 主席：這樣本席就可以接受，雖然已經超過部長答應我的時間，不過沒有關係，我們就再多給你們一點時間，從你這個會期在交通委員會答應我的時間起算，應該已經超過三個月了，但是我覺得沒關係，中間本席還是會請交通部來報告財務改善的部分，希望這次的三個月，不會再有問題。 請問各位，對第8案修正為三個月，其餘文字照原提案，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第9案。 9、 交通部高鐵系統穩定診斷專案小組，於103年1月起就高鐵安全性、穩定性、可靠度及營運應變進行整體檢視。為什麼檢視結果截至4月底，已發生15次異常事件，診斷小組所提改善意見是否有確實改善，交通部應於一周內向交通委員會提出書面報告。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　李鴻鈞 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。委員提這個案的重點，在於診斷小組所提的改善意見，是否有確實改善，我們建議在程序上提出後，高鐵公司要去執行改善，我們也要確認是否有確實改善，所以在時間上建議從一周改成二個月。 主席：請問各位，對第9案倒數第二行中的一周改成二個月有無異議？ 葉委員宜津：（在席位上）二個月不會太長了嗎？診斷小組都已經提出要改善了，你還要等他二個月？ 胡代理局長湘麟：診斷小組的意見，我們在4月底已經整理出來了，這個意見我們還沒有正式給臺灣高鐵公司，所以我們會儘快處理這件事。 葉委員宜津：（在席位上）這樣就更離譜了，你聽得下去嗎？診斷小組在4月底就已經拿出來了，你到現在還不給高鐵公司，你是捨不得給嗎？ 胡代理局長湘麟：不是，我們對這個部分在4月已經開過會，我們要儘快將正式的意見送給高鐵公司，因為要確定他有沒有照這個改善，以及改善是否有效，所以後面的作業需要時間。 葉委員宜津：（在席位上）本席建議要分兩段，第一，診斷小組都已經診斷出來，現在都已經過半個月了，你還不拿給人家，這是什麼意思，真是莫名其妙；第二，你拿給他，為什麼要再給他二個月？有這麼困難嗎？要不然，就是沒有救的轉轍器，那就不用給了，反正他已經回答了，否則，就趕快，還要繼續出包嗎？還要再二個月，這二個月中，大家的皮都要繃緊一點。 胡代理局長湘麟：因為需要執行，且出來之後，高鐵公司也要去執行改善意見，所以他執行也需要一段時間，不是今天做完，下禮拜可能就會有結果，這個部分也需要一些作業時間。 葉委員宜津：（在席位上）你都沒給，你怎麼知道高鐵公司不能夠在一個月內完成診斷小組的改善？本席要求把診斷小組的意見給我們。 主席：你的意思是改成一個月，二個月太久了？ 葉委員宜津：（在席位上）對。 主席：那就修正為一個月，這是個折衷。 葉委員宜津：（在席位上）另外，本席也要診斷小組提的改善意見。 主席：請問各位，對第9案倒數第二行中的一周改成一個月，其餘文字照原提案，有無異議？（無）無異議，修正通過。 另外，加葉委員宜津剛才所要求的改善意見。 葉委員宜津：（在席位上）還有部長以後留意一下，這個不是什麼好東西，不用藏起來，診斷小組提出意見以後，趕快去解決，不要藏了半個月，還不知道在哪？ 主席：效率要提升。 進行第10案。 10、 針對高鐵發生轉轍器訊號異常，通常採取的應變機制就是停駛。高鐵在號誌在異常下，列車雖可以採手動方式通行，但是速度僅能維持時速30公里，而高鐵規定誤點30分可退1/2票價，誤點1小時全額退票。高鐵預期心態就是列車會大誤點，就決定全線停駛，既可讓公司損失減少，又不用安排乘務人員排班和編組運用等運轉整理，而造成全線停擺的鐵道黑暗期。爰此，交通部必須要求高鐵應有積極的觀念，在轉轍器異常時，採用降級運轉去應變，並且針對列車誤點用階梯式退款機制。除確保乘客權利，亦監督高鐵確實做到輸運者的角色，方能有效提升營運效益。 提案人：羅淑蕾　　林國正　　陳雪生　　楊麗環　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　李鴻鈞 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。這個提案有個系統上設計的問題，因為如果有設備故障時，我們在觀念上是不允許列車通過的，我們過去也跟高鐵公司討論過這個部分，是不是在人員監視的情況下慢速通過，這個部分牽扯到系統上設計面的問題，所以我建議這個部分在倒數第三行在轉轍器異常時，增加二個字，即「研議」採用降級運轉去應變，因為現在在系統面，我們還沒有絕對的把握。 李委員鴻鈞：（在席位上）可以。 主席：請問各位，對第10案倒數第三行在轉轍器異常時，增加二個字，即「研議」採用降級運轉去應變，其餘文字照原提案，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第11案。 11、 針對高鐵至今仍不斷發生轉轍器異常，而採取停駛的應變機制。乘客在高鐵資訊不明，未立即告知乘客轉乘或是等候的資訊，反而繼續售票的做為感到憤怒。高鐵對外接駁交通仍不完善，造成原先乘客都尚未疏散，新乘客搞不清楚狀況下購票，又得回到服務台退票。爰此高鐵公司在未能確定列車恢復行駛期間，須馬上停止售票，並且立即啟動接駁機制，主動調派車輛銜接停駛區間。 提案人：羅淑蕾　　楊麗環　　林國正　　陳雪生　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　李鴻鈞 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。本案的意見主要是最後這一句話「主動調派車輛銜接停駛區間。」，以我們過去的經驗，基本上，在臺鐵跟捷運是用這種運作方式，但是高鐵的停駛部分，應該從停駛的那一站直接送到目的地，不應該只銜接停駛區間。所以我們的建議文字是「主動協助旅客轉乘其他運具。」。 主席：請問各位，對第11案最後一行的最後一句話改成「主動協助旅客轉乘其他運具。」其餘文字照原提案，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第12案。 12、 針對遠通為達成高公局要求收費員於6月底須全數安置的承諾，而將收費員安插在不適合的職缺。以致於之前207名媒合成功收費員，至今僅91名仍在職，其中不少人遭受到工作條件差別待遇，因而導致離職率居高不下。若遠通在6月底達成全數安置承諾後，交通部須建立收費員離職通報系統，以求立即獲得收費員離職的數據，並且設定門檻。若整體離職率達10%，就應訂下遠通限期改善的期限，並且協同遠通及勞動部提供離職收費員適合的職業訓練，以便於日後順利轉職到遠通相關企業，並且在職訓期間，遠通要負擔所有學費以及謀業生活補助金，最終達成所有願意媒合收費員有份穩定的工作。若是離職率持續惡化，高公局須依照合約內容，對遠通要求解約。 提案人：羅淑蕾　　楊麗環　　林國正　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　李鴻鈞 主席：請交通部路政司王代理司長說明。 王代理司長穆衡：主席、各位委員。交通部要非常慎重的處理這件事，但是我們在程序上建議在最後要求解約，增加幾個字，是要求改善，並不排除解約之方法。它在程序上來講，一定要先要求改善，改善不成，才要解約。 主席：請問各位，對上述修正，有無異議？應該是說對遠通要求改善，若不改善，則要求解約，應該是這樣。 葉委員宜津：（在席位上）對，我要肯定一點，什麼叫做「不排除」？本席不要不排除，就是若不改善，則要求解約。 主席：好，第12案修正通過。 進行第13案。 13、 針對遠通服務中心宣布於5月起eTag用戶列印明細繳交手續費，遠通表示日前已開放非用戶線上登錄帳密查詢的服務，故全面取消用戶查詢明細的優惠。由於網路查詢僅提供出帳資料，列印明細則可查詢每日20公里 內不列帳的通行明細。爰此，交通部必須要求遠通必須修改網路系統，並提供所有用路人查詢每日20公裡內不列帳明細，既可完成e化目標，亦能保障用路人權利。 提案人：羅淑蕾　　陳雪生　　楊麗環　　林國正　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　李鴻鈞 主席：請問各位，對第13案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第14案。 14、 針對遠通電收日前行文給監理站一批車號，表示這些車的車牌汙損無法辨識，要求監理單位鎖車強制召回檢驗，使得用路人必須至監理站解鎖。驗車單位表示這類車牌並無汙損或是遭破壞，質疑是ETC車牌辨識率過低，無法有效辨識車牌，就認定是車牌汙損。造成用路人車子被監理系統被莫名鎖住，必須強制召回檢驗。然遠通並無權力行文監理單位要求配合強制召回檢驗。爰此，要求交通部必須立即禁止遠通違法濫權，以保障用路人權利。 提案人：羅淑蕾　　陳雪生　　楊麗環　　林國正　　葉宜津　　魏明谷　　李鴻鈞　　劉櫂豪 主席：請問各位，對第14案，有無異議？（無）無異議，通過。 葉委員宜津：（在席位上）本席有點小問題，今天雖然沒有公路總局的人來，這個真的是現在監理單位就已經把人家的車牌鎖住了，他憑什麼？這個要追究責任，現在整個交通部是遠通「細漢」的，他叫你做什麼，你就做什麼。 主席：請交通部路政司王代理司長說明。 王代理司長穆衡：主席、各位委員。目前如果在通過時沒有eTag的部分，就用照相，照相完畢後面就需要辨識，在辨識的過程中應該是有照片，照片上發現可能有反光或折損而看不清楚的狀況下，經過這個辨識程序再將其移轉出來，希望監理單位就這些車牌要召回，請他們做臨時檢驗，我們知道現在的作業程序是這樣，一定是在那個地方做幾次辨識之後再挑選出來送到監理單位，現在送到監理單位後發覺這些車牌，送到廠裡看的時候，他說他沒有，我們要去瞭解到底是不是因為當時辨識上沒有處理好這個部分，我們不排除有個現象，有些人用偽造牌，後面再放上去，然後再送回檢驗廠去查，也有發現過這種事情，但是如果這種問題的爭議很大，我們確實要在制度上重新查核一次。 葉委員宜津：（在席位上）本席的問題是鎖車牌，有沒有這回事？ 王代理司長穆衡：應該不會鎖車牌。 葉委員宜津：（在席位上）強制召回檢驗，有沒有這回事？ 王代理司長穆衡：依照制度的話，發現有這個疑義時，會通知監理單位，監理單位用他們的資料通知車主要來做檢驗，這是額外的檢驗。 葉委員宜津：（在席位上）不可以給人家鎖車牌喔！把這個報告跟我們說一下，看到底是怎麼一回事。 王代理司長穆衡：好的。 葉委員宜津：（在席位上）調查一下，今天沒有來，所以我們沒辦法…… 李委員鴻鈞：（在席位上）怎麼做必須要有個程序。 王代理司長穆衡：沒錯。 李委員鴻鈞：（在席位上）不是用這種變相的懲罰。 王代理司長穆衡：不會。 李委員鴻鈞：（在席位上）當初講全世界沒有用這種照相辨識方式，這才幾十塊的東西，經過整個的程序要花多少錢，這本來就是個荒唐的政策。 葉委員宜津：（在席位上）不是只有這樣，例如辨識系統有問題，結果照出來有問題，還強制人家回去，你剛才說沒有問題嘛！沒有問題要找誰討呢？還要放下工作特別開車到監理站去檢驗，就因為遠通的辨識不良，他的車子是沒問題，你們要不要給他賠償？可能要請假一小時或半天、一天，是誰要出錢負責賠償，這是在開玩笑嗎？ 李委員鴻鈞：（在席位上）簡單講就是變相懲罰這些沒有裝eTag的人，平心而論有時候處理方式要有所拿捏。 王代理司長穆衡：我們所瞭解的就是當收不到時，後面是有照相在找辨識，其中是有經過幾道程序以後，必須是確認找不到的，而且我們看過他的照片，那些照到的照片，有一些車牌看起來是有折起來的狀況，是有這種例子的，依照這種狀況會把那個照片…… 李委員鴻鈞：（在席位上）如果是這種特殊狀況，那是沒問題的，如果是一般性的，就不能這樣。 王代理司長穆衡：我們也希望不能有太多這種例外的事情。 葉委員宜津：（在席位上）不是你們希望，是不可以。 主席：案子就照案通過不可以。 王代理司長穆衡：是。 主席：最後決定要把車子召回監理的是交通部，還是遠通？ 葉部長匡時：（在席位上）公路總局。 主席：是交通部決定的，這個要確保，不是他說要召回就召回，至少你們要看過這個照片的確是有問題，你們才可以召回。 王代理司長穆衡：是。 主席：進行第15案。 15、 桃園機場連續兩週航廈發生圍牆倒塌、漏水、跳電、辦公室天花板掉落，廁所汙水溢流，硬體更新不及，國門形象受損。交通部應要求桃園機場公司提檢討及具體改善報告，並於一週內向交通委員會報告。 提案人：楊麗環　　羅淑蕾　　林國正　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪　　李鴻鈞 主席：請交通部路政司王代理司長說明。 王代理司長穆衡：主席、各位委員。提書面報告。 主席：應該是書面報告，因為是楊委員的提案，他自己是下禮拜的輪值召委，所以他就排一周內向交通委員會報告。 王代理司長穆衡：我也跟楊委員作過說明，他也同意改為提出書面報告。 主席：因為下周的召委是他輪值，一周內要報告，他自己排就好了，第15案修正通過。 進行第16案。 16、 桃園機場一、二航廈因觀光旅遊人數爆增，旅客文化習性不一，建議桃園機場公司依上、下班機人潮多時，採取走動式管理，即時管理旅客不當行為，避免類似旅客因廁所使用不當，造成淹水的大禍。 提案人：楊麗環　　李鴻鈞　　蔡其昌　　葉宜津　　魏明谷　　李鴻鈞　　劉櫂豪 主席：請問各位，對第16案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第17案。 17、 桃機第一航廈原本老舊，當初只作外觀的擴充拉皮，以致原有管線、排水設施無法負荷或符合擴充和局部變更之所需而狀況連連，建請桃機公司務必全面性搜查管線排水，新舊設計及接合的缺失，作全面改善，以防再次出狀況辱及國門。 提案人：楊麗環　　李鴻鈞　　蔡其昌　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪 主席：請問各位，對第17案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第18案。 18、 台鐵事故主要是行車異常事件中車輛故障佔60.03%，運轉保安裝置故障238件佔17.3%，發生原因以設備零件老舊居多，其次客運人次遽增，人事老化、不足，再加上負債累累……等等因素所致，建議交通部要打破傳統思維，將台鐵拆分成客貨服務、場地租售……等項目，多運用資訊整合與企業合作方式以降低台鐵營運成本，讓台鐵真正脫胎換骨，走向全面現代化的經營管理並保障台鐵安全。 提案人：楊麗環　　李鴻鈞　　蔡其昌　　葉宜津　　魏明谷　　劉櫂豪 主席：請問各位，對第18案有無異議？（無）無異議，通過。 臨時提案處理完畢，如果委員對上述提案要補簽的可以補簽，都列入紀錄。 待會12時30分，請工作人員先發便當，大概到12時50分如果委員還持續質詢，大家可一邊詢答，一邊用便當。 請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教葉部長，現在我們的重建工程，尤其是台20線、台21線，現在碰到雨季，我們是非常的擔憂，最近下了很大的雨，造成台20線的交通問題，變成公路段封路沒辦法讓我們的鄉親出入，所以那瑪夏的這些果農，他們要運送所採的水蜜桃，就沒辦法進出，當時他們打電話來，我也打電話給當地主任及三工處處長，因為當地居民反映現在有12座鋼橋馬上要進入完工期，碰到這樣的狀況，他們認為無論哪個地方發生水患，應該隨時都可以應付，把引道填好，暫時就可以通行。但是這些工地主任或是工務段主任可能是為了安全問題，有時非常堅持，到最後連當地居民都舉白布條抗爭，很多居民都到現場了，事後又解決，說可以通行；難道每件事一定要等到抗爭後才來解決及處理嗎？部長的看法如何？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。公路總局的預警性封路在過去這幾年做了持續改善，做得相當不錯。事實上，他們的封路都是根據雨量及上下游集水情況而做判斷，到目前為止，已經有一千多天是零事故，所以公路總局是有一套SOP的作業。這件事情的詳細情況我並不清楚，我會請公路總局就此檢討，看有沒有改善的可能性，然後我們再進行瞭解。 簡委員東明：這是上星期發生的事，經過抗爭後，其實道路不是不通，還是可以通，還是安全的。但是經過這樣的程序才開放，我覺得並不是很妥當。 葉部長匡時：如果是因為抗議而開放，不抗議就不開放，這是沒有道理的，因為封路的原則就是為了安全。 簡委員東明：當時我打電話給主任，主任堅持是為了安全考量，但是當地居民為了方便運送，認為一封路就要繞好幾個小時的路，其實明明可以讓他們暫時通過，在這樣的情況下，他們當然就不滿。後來經過三工處處長到現場去看，明明是可以的，就讓他們通行了。往後這樣的狀況再發生的可能性相當多，希望部長交代一下工務處處長、工務段段長或是主任，在實際瞭解狀況後，能否給他們方便，准予通行？ 葉部長匡時：是，我們來瞭解一下。 簡委員東明：尤其是洗腎的、慢性病的，而且目前水果正在盛產期，如果不給他們做這樣的處理，當然就會有民怨。應該在儘量減少民怨，而且符合安全的狀況下，讓他們通行。 葉部長匡時：是，好。 簡委員東明：上次總質詢時，我也提到鐵路局的部分，部長應該知道吧？ 葉部長匡時：對。 簡委員東明：南迴鐵路也好、北迴鐵路也好，過去建了很多小站，結果鐵路沒有靠站，車站就無人管理，變得破破爛爛的荒廢在那裡，有些甚至從落成啟用的第二天就開始荒廢。這還不打緊，還有宿舍的問題，這張投影片是屏東的內獅車站，附近還蓋了一片大面積的宿舍，也是荒廢在那裡，雜草叢生，當時不知道花了多少錢蓋的，都是全新的，但是始終沒有進駐過。這些都是政府花了經費興建的宿舍，沒有人住也還不打緊，但是這麼好的一片土地，對偏遠地區的少數民族及原住民地區來說，都是非常寶貴的土地，卻任其荒廢，沒有活絡使用，非常可惜。在上次總質詢之後，目前臺灣鐵路局到底有沒有動作、有沒有調查？ 葉部長匡時：有，我請局長說明。 主席：請交通部臺鐵局周局長答復。 周局長永暉：主席、各位委員。那次我也去看了，我們現在有在招商，但是招不到商。 簡委員東明：你們招商要做什麼？ 周局長永暉：希望能夠活絡。但是現在南迴鐵路要電氣化，我們會跟鐵工局協商，讓電力工程隊先進駐，做為工程隊辦公室。 簡委員東明：你們要進駐，我看又要花一筆經費整修。 周局長永暉：是，那裡的風景很漂亮，但是離省道有點距離。 簡委員東明：離省道很近呀！ 周局長永暉：但是因為村落在後面，還是有點距離，進出也在後面。 簡委員東明：後面是鐵路，前面是省道，還面對大海。 周局長永暉：對，面對大海是很漂亮。 簡委員東明：這已經幾年了？有十多年了吧！ 周局長永暉：有。 簡委員東明：荒廢在那裡已經十多年了，我經常從那裡通過，我是當地那個鄉的人，看在眼裡覺得非常可惜。你們現在要重新整理，又無法進駐，豈不是等於二次浪費？ 周局長永暉：要能夠使用才進駐。我們也想跟內獅的社區研究看看，是否…… 簡委員東明：現在這些社區，包括公所，都說有這麼好的土地卻浪費在那裡，鐵路局為何不讓土地活用？ 周局長永暉：社區認養也是很好的方式。 簡委員東明：周邊都是愛文芒果，是高經濟價值的水果，這麼一大片土地，你們就荒廢在那裡，假如能讓其活絡，包括種植一些果樹，或是做為芒果收成時的工作地點，這樣都能充分利用，為什麼要浪費在那裡？ 周局長永暉：我瞭解委員的意思，社區認養也可以，我們去研究一下。 簡委員東明：局長，不要研究了。 葉部長匡時：如果當地居民或社區覺得可以如何認養、活化，我們也樂觀其成，這沒有問題。 簡委員東明：你們現在說是電氣化要去進駐，然而一般不是電氣化的部分，許多小站設立這樣的建築後都沒有使用，你還要重新整修讓人進駐，等於第二次浪費。 葉部長匡時：剛才周局長的意思是南迴電氣化的工程馬上要實施，有些工務人員需要辦公及進駐場所，可以考慮往那些地方去。 簡委員東明：工務人員不是永久性進駐的。 葉部長匡時：沒有錯，所以剛才委員講的如果當地有社區願意用什麼形式來活化，我們會用開放的態度樂見其成。 簡委員東明：現在一棟棟變成好像鬼屋一樣，真的相當難看。當時蓋得那麼漂亮，這等於當地的黃金地段，風景相當好，結果變成現在這種狀況。不單單是這個地方，南迴鐵路沿線很多小站都沒有停靠，不單有車站，也有工作室及宿舍，這些統統都應該調查。能不能做到？ 葉部長匡時：可以，沒問題。 簡委員東明：不要現在說沒問題，經過一段時間又沒有動靜，你們大概要花多少時間來處理？ 周局長永暉：在做資產活化部分時會整個檢討。 簡委員東明：我先針對南迴鐵路這部分，其他鐵路暫時不管，鐵路局是否做個澈底調查，對於有這種狀況的就做個統計資料，可以嗎？ 周局長永暉：好，可以。 簡委員東明：要多少時間？ 周局長永暉：給我兩個禮拜的時間好了。 簡委員東明：兩個禮拜太短了，我給你一個月的時間。 周局長永暉：好，謝謝。就是從枋寮開始？ 簡委員東明：對，沿著南迴一直到台東。 周局長永暉：好，到台東知本。 簡委員東明：一個月的時間，把資料給我。 周局長永暉：好，謝謝。 簡委員東明：希望你們要有個好的規劃，提出確實加以改善、活絡的計畫。剛才部長提到暫時進駐，這是可以的，但是要永久的話，這是不可能的，鐵路局人員包括工程人員要長期住在這種地方是不可能的，你們看看要如何確實利用，才是上上之策。 周局長永暉：好的。 簡委員東明：謝謝。 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。距離6月底已經一天天接近，交通部與鐵路局對於正式通車時間有沒有預定的期程？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。這是否請局長說明？ 主席：請交通部臺鐵局周局長答復。 周局長永暉：主席、各位委員。關於正式通車的時間，我們是在6月30日正式賣票，但有兩個禮拜的試營運，因為這涉及班表的調整，所以整個班表調整是在7月16日。 劉委員櫂豪：就是正式改點？ 周局長永暉：是。 劉委員櫂豪：正式營運是6月30日？ 周局長永暉：對，開始賣票。 劉委員櫂豪：7月才大改點？ 周局長永暉：對。 劉委員櫂豪：到7月15日這段期間，還是用舊的班表？ 周局長永暉：用原來的班表，然後新增加2班，假日則是增加3班。 劉委員櫂豪：目前要實踐6月30日前通車這件事是確定的？ 周局長永暉：是。 劉委員櫂豪：謝謝鐵路局及交通部回應我們長期以來的期待，普悠瑪號通車、鐵路電氣化，這是喜事一樁，雖然等了很長一段時間，不過我們總是以喜悅的心情來迎接。鐵路局也從善如流，在試營運期間就有票價優惠，對不對？還是正式營運才有票價優惠？ 周局長永暉：試營運期間有5天的票價優惠。 劉委員櫂豪：這既然是喜事一樁，我們希望能夠多一點人來慶祝，有沒有計畫讓比較弱勢的團體有機會免費搭乘？ 葉部長匡時：這個我們來研究一下，看6月30日這一天是否可以讓什麼樣的弱勢族群搭乘。 劉委員櫂豪：可行性高不高？這是小事一樁嘛！ 葉部長匡時：可以啦！ 劉委員櫂豪：沒有問題吧？6月30日我們就朝這個方向進行。 接下來再請教局長，你上任以來就推動要新成立一個部門，正式名稱可能還沒有確定，好像是叫花東管理處。 周局長永暉：是一個任務編組的花東營運處。 劉委員櫂豪：將來的方向是什麼？ 周局長永暉：我們有一個基本功，就是工務與電務，今天委員就這部分也做了很多垂詢，其實工務與電務是要聯合檢查的，真正聯合檢查技術深耕的部分，必須是同一單位。 劉委員櫂豪：你說這是任務編組？ 周局長永暉：對，不改變現有的營運架構，不影響任何一個員工的權益。 劉委員櫂豪：任務編組有沒有期限？是等到任務完成，還是一直長期下去的任務編組？ 周局長永暉：這個任務編組的後續就會配合組改。 劉委員櫂豪：將來組改之後就是正式的組織了？ 周局長永暉：對，應該是如此，因為花東部分要面臨未來整個觀光發展，但它是否能成為未來永久性的組織，這部分還要整體考量，所以現在言之過早。 劉委員櫂豪：你們要成立花東處，有沒有跟基層的工會代表協商？ 周局長永暉：我有陸陸續續在溝通。 劉委員櫂豪：目前工會的想法如何？我記得北迴鐵路成立時也有一個類似的組織。 周局長永暉：是花蓮管理處。後來路線環島之後，就把這個組織裁撤，而且從組織規程中刪掉。 劉委員櫂豪：就你目前跟工會代表溝通的狀況，請問他們對成立花東處這件事的最大疑慮是什麼？ 周局長永暉：最大的疑慮在於擔心民營化與公司化。但是我特別再三強調，這跟公司化與民營化一點關係都沒有。 劉委員櫂豪：他們應該有兩大疑慮，第一個是擔心這是將來公司化的準備，這當然是個大問題，但我們姑且不論。第二個疑慮是成立花東處之後，要調撥很多人員去花東處，就是多了很多長官，但是因為人員沒有增加，反而影響到現有基層人員的工作量會增多。 周局長永暉：這都是過慮了，沒有所謂組織增加管理的問題，處長是兼派的，其實最重要的是原來在工務段、電力段或電務段的人員，還是在原來的系統裡，這個設計是「段大組小」，希望加強橫向聯繫。機務部分沒有動，也就是跟車有關的部分還是維持原來系統。所以最大的問題還是需要溝通，大家都用想像的，一想像就有很多不確定，一不確定就會擔心害怕，這部分我們已經逐步在跟相關部門說明。 劉委員櫂豪：相關部門要包括基層員工。 周局長永暉：是，包括台東的員工也擔心會到花蓮去。 劉委員櫂豪：包括工作穩定性及工作量會不會增加，這種疑慮也不能說沒有道理。現在的兩大疑慮，第一個是公司化及民營化的部分，這是個大問題，我們姑且不論；第二個是成立花東處之後，會不會因為整體人員沒有增加，反而讓基層人員負荷不了？這方面局長要加強溝通，並把成立花東處這個想法的利弊得失做一個詳細評估。 周局長永暉：這是我們深思熟慮過的東西，我也會跟所有部門一起努力。 劉委員櫂豪：現在我要接續剛才簡委員所提到的問題，有些荒廢的車站希望能夠活化。我要替鐵路局說幾句話，我們當然希望鐵路局有資產活化的點子，但坦白講，這應該不是他們的專長，包括池上機修廠有幾十公頃土地，這個計畫已經不可能再實現，土地是閒置在那裡的。我認為要讓鐵路局活化這些土地或被閒置的車站，其實是有困難的，包括現在有些鐵軌也被閒置，譬如花東鐵路電氣化之後，有些地方因為截彎取直而使得鐵軌或隧道被閒置，當地居民對將其活化成為觀光資源有很高的期待，但這要叫鐵路局獨自完成，我認為就他們的人力或事業專長而言是有困難的，部長要在部裡面成立跨局、跨處的協調分工，才有辦法幫國家把這件事完成，這是我的看法。 葉部長匡時：是，謝謝委員的提示，基本上我們是往那個方向去做。光靠鐵路局是不行的，事實上，觀光局和鐵路局過去的互動非常緊密，像剛才委員提到花東鐵路截彎取直之後舊鐵軌的運用，我們都跟觀光局和當地的居民作充分的溝通，然後作一些調整。 劉委員櫂豪：我剛才提到的不管是閒置的車站或閒置的鐵道，希望局長能夠以書面提出明確的進度供我們參考。 葉部長匡時：好，謝謝委員。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣高鐵目前有幾個站？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。目前有8個站。 徐委員欣瑩：目前有盈餘的有幾個站？ 葉部長匡時：我請高鐵局局長說明。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。目前我們沒有根據個別的站去作統計。 徐委員欣瑩：你們看整體，對不對？那我請教，現在有辦理區段徵收的有幾個站？ 胡代理局長湘麟：目前有5個車站，另外，苗栗、彰化、雲林也有做。 徐委員欣瑩：還在進行，沒有開通。你們真的沒有去評估每個站的發展嗎？ 胡代理局長湘麟：我知道委員問的是區段徵收的部分，我可以向委員報告，目前真正有營收、有賺錢的是新竹車站。 徐委員欣瑩：對，賺多少？ 胡代理局長湘麟：目前大概有十幾億吧！ 徐委員欣瑩：才十幾億嗎？局長是剛來嗎？ 胡代理局長湘麟：不是。 徐委員欣瑩：那怎麼會十幾億？整個區段徵收的實際收益過去都有資料，怎麼會才十幾億？ 胡代理局長湘麟：委員問到的是賺多少錢，因為我現在手邊沒有這個資料，我知道新竹市…… 徐委員欣瑩：好，本席告訴你，是159.68億元，將近160億元，甚至預估未來還會達到190億元。部長有沒有去過新竹站區？你覺得新竹站區那邊的發展如何？ 葉部長匡時：目前還滿空曠的。 徐委員欣瑩：新竹站區應該是所有高鐵站區中發展最…… 葉部長匡時：外面很多新房子我知道，我是說特定區本身還是空曠。 徐委員欣瑩：特定區附近有幾個地方空曠是沒錯，那邊土地一坪多少，你知道嗎？ 葉部長匡時：我不清楚。 徐委員欣瑩：局長知道嗎？ 胡代理局長湘麟：我聽到的大概是40萬。 徐委員欣瑩：對，甚至在高鐵旁邊，一坪高達60萬元以上。請問部長知不知道今年2月27日有一場記者會，是和高鐵有關的？ 葉部長匡時：您是說新竹要蓋影城的事？ 徐委員欣瑩：對，台灣高鐵公司的。這個興建影城的計畫就這樣大剌剌的舉辦簽約儀式，還召開記者會，甚至還邀請我去，但那天我因為有議程，所以沒有去，你們現在說砍就砍，這怎麼解釋？ 葉部長匡時：這些都是高鐵公司在處理的，是不是請高鐵公司來說明？ 徐委員欣瑩：高鐵公司范董事長剛上任，報紙也有很多報導，本席想請教，這件事情是怎麼回事？只是因為換了董事長，整個高達8億元的投資計畫就喊卡？中間有沒有什麼問題？有什麼利益擺不平，造成這樣的結果？這件事情已引起地方上非常、非常大的反彈。 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。這和利益無關。 徐委員欣瑩：而且這麼大的計畫案，高鐵公司特別召開記者會向全國民眾說明，怎麼說停就停？這個決策過程如何？ 范董事長志強：跟委員報告，我們目前還沒有喊停，不過，高鐵公司當然非常希望站區開發能夠增進我們的營業收入，也能兼顧地方的發展，但是先決條件是我們必須要有錢，我們必須要有適當的財務安排，才有辦法做下去。 徐委員欣瑩：對，剛才本席有提到你們在新竹站區單單辦理區段徵收就賺了這麼多，未來…… 范董事長志強：那是高鐵局賺的，不是高鐵公司。 徐委員欣瑩：好，當時您還沒有到任，這個案子開過記者會，也簽約了，現在情況如何？ 范董事長志強：我已經向委員報告，我們必須要有一個適當的財務安排，如果財務上不可行的話，我想…… 徐委員欣瑩：那當初為什麼會簽約，還辦這麼大的記者會？所以你這個理由不通嘛！ 部長，請您再答復。 葉部長匡時：我是不清楚高鐵公司當初為什麼會簽這個案子，但是至少外面新聞媒體的報導，以高鐵公司目前的財力，居然自己要花8億去做園區特定區的開發是很奇怪的，因為既然有土地、地方又那麼好，高鐵公司可以請民間投資，怎麼會由他們自己出那8億元來做這件事呢？後面的條件也似乎不是很理想，所以，我已請范董事長澈底檢討，看看過去的合約是否有不合理之處。 徐委員欣瑩：所以，現在會有這樣翻盤的結果，是因為前面不合理？ 葉部長匡時：沒有翻盤，我們現在還在檢討，范董事長接任後，我就跟他講了。 徐委員欣瑩：現在是檢討2月27日簽的約？ 葉部長匡時：對，我要請范董事長把過去高鐵簽的合約，不管是開發的約或維修的約，凡有不合理之處，都要澈底檢討，希望高鐵的營運能夠更正常。 徐委員欣瑩：檢討不合理的合約，本席非常認同，預計多久完成？檢討的結果什麼時候可以提供給我們？ 范董事長志強：我們公司正在進行一個財務改善計畫，相信這兩件事情可以一併進行。另外，我再向委員報告，目前高鐵公司因為沒有土地，只有地上權，而且這些地上權全部設定給銀行，所以銀行要求我們一定要自己投資、自己開發，以目前高鐵的財務狀況而言，這一點確實有困難，如果我們能夠把財務改善計畫做完，能夠增資取得資金的話，我們還可以考慮，所以這個時間，我個人估計大概要2至3個月，把財務改善計畫做出來，看看有沒有辦法提供有關站區開發其他的財源來做。 徐委員欣瑩：除了財務改善計畫之外，剛才葉部長說過去有什麼不合理的，都要一併檢討、報告。 范董事長志強：是，我想最大的問題就是，雖然有那個計畫，但是真的沒有那個財力的安排，我想是窒礙難行的。 徐委員欣瑩：好，那就請在3個月內提出來。但是我剛才聽了部長和董事長的答覆，似乎是當初的規劃和簽約有問題。 葉部長匡時：我並不清楚，我是要范董事長就這方面進行檢討。 徐委員欣瑩：不是，就是因為有問題才沒有繼續啊！ 范董事長志強：現在最大的問題就是沒有錢嘛！ 徐委員欣瑩：對！對！ 范董事長志強：我們不敢說那個案子本身經濟效益好不好，這是其次的。 徐委員欣瑩：對，經濟效益也要看，如果你們投資8億可以賺80億，我想這樣的計畫是可行的。 范董事長志強：可是現在問題是我連8億都沒有，我怎麼去賺那個80億？ 徐委員欣瑩：對於這一點，本席也很想知道，你看當初你們召開全國記者會，還邀立委去，可是現在卻爆出當初可能有問題，所以，我必須要知道當初到底如何？現在是5月，我們希望在7月底之前可以拿到你們的檢討報告。 范董事長志強：8月好不好？ 徐委員欣瑩：好，也可以，那就8月，希望可以給我們一個清楚明白的交代。如果它是可行的，我們當然是希望能夠有高鐵新竹站站區的影城，它的規劃內容看起來很不錯，對於帶動整個地方的發展很有幫助，但是到底如何，需要去瞭解，我們希望你們8月可以提供給我們。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是很希望高鐵的形象不要往台鐵的方向下修，以本席來講，幾乎每天要搭高鐵，事實上，台灣高鐵對絕大多數的人民來講，其實是滿值得驕傲的，我們覺得非常明亮舒適，是一種現代化國家所能享受到的最好的服務，可是因為它不斷的發生事故、不斷的出錯，我們非常擔心如果真的有一天高鐵的形象被摧毀了，大家會產生一種不安全感，然後讓高鐵整個形象像台鐵一樣下修，我們會覺得相當痛心。所以，到底現在的「診斷」是對還是不對？以我們的每百萬公里事件率來講，差不多是日本新幹線的5倍，日本新幹線每百萬公里的事件率大概都在0.5以下，有時候可以到0.3多或0.4多。可是您看看我們到102年時每百萬公里的事件率已達到2.49，相當於2.5，和日本的0.5相較，相當於5倍之多。現在大家都很想知道原因，因為現在感受到的只是不便，但是這種每百萬公里的事件率如果背後隱含的是安全問題的話，接下來怎麼辦？所以你們要非常精確的、非常有效率的、很有魄力且得到人民信任的去好好診斷出問題所在，同時也預告問題可以被改善，我覺得這是你們一定要做到的當務之急。可是部長，我今天聽到一個矛盾之處，今天董事長在此說如果要完全去處理轉轍器的問題，你說總共有幾百個？ 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。706個。 管委員碧玲：全部要換的話，要停止營業一年，對不對？ 范董事長志強：第一、我是說我現在並沒有真正去評估，這只是個人的推估。第二、剛才委員質詢的意思是，如果我們要整套換掉的話，那不是只有轉轍器。 管委員碧玲：所以，您的推估不是要換，那要換什麼？ 范董事長志強：不是，我的意思是恐怕我們沒有辦法這樣做，只能在原有的設備上，設法補強、補救。 管委員碧玲：要補強哪些部分？你說要處理轉轍器的問題，好像問題在轉轍器。 范董事長志強：是。 管委員碧玲：可是我們整個聽下來，好像問題在機電、在原始設計，因為原始設計是採用高速、低頻，最主要是高速，然後用大號的道岔，也就是大號的轉轍器，然後每一段轉轍器的數量非常多，所以只要其中有一個出問題，列車就會自動停駛。 范董事長志強：是。 管委員碧玲：但是為什麼轉轍器會出錯？是因為轉轍器的品質，還是因為機電？你們又說是因為機電系統，然後又因此轉到因為是拼裝車，因為是德化的歐規，而機電最後採新幹線的日規，因為是拼裝車才導致這些問題。你們當初提供給監察院的報告說是因為這個理由。如果是這個理由，那問題是無解耶！是無法獲得改善的耶！可是今天董事長在這邊提出的理由，就不是給監察院報告中的理由。你們在提供給監察院的報告中提出的理由是原始設計，既然是歐日混合體就沒有救了，可是你們今天在這裡講的又是可能可以更換設備，但要停駛一年。所以，到底是設備的問題，還是機電設計是歐日混合的問題？ 范董事長志強：我剛才答復的意思是這裡沒有辦法作全面的更換，我並不是要換這個東西。 管委員碧玲：沒有，你會講沒有辦法作全面的更換，然後去推估要停止營運一年，就表示說你們認為更換可以解決問題，問題在這些設備。因此，我現在只問部長和董事長，到底是設備的問題，還是原始設計機電設計的問題？如果是原始設計的問題，那無解耶！而且是誰在診斷這個問題呢？現在你們所知的問題是由誰診斷的？是西門子嗎？ 范董事長志強：我們的承商是西門子。 管委員碧玲：所以，誰負責診斷？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。我請高鐵局局長說明。 管委員碧玲：因為現在部長的理解也是因為我們採用這種設計嘛！因為我們要高速，所以就採用大號數的道岔，轉轍器無法適應。到底是因為什麼嘛？亂糟糟！今天在這裡呈現的就是對問題的診斷還有一個大問號，這真的很嚴重。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。我們診斷小組對於轉轍器提出的意見並沒有說要更換。 管委員碧玲：所以到底是機電還是轉轍器沒辦法適應？ 胡代理局長湘麟：轉轍器。 管委員碧玲：是轉轍器的品質，那要重新設計更換嗎？ 胡代理局長湘麟：沒有要重新設計更換，基本上在很多零組件中，要進一步探討。 管委員碧玲：還沒有探討出來？部長，所以是轉轍器的問題啦！今天在這裡確定了，好不好？所以當初你們跟監察院講的是機電系統，那就是錯的哦！亂七八糟！ 回到轉轍器，因為今天聽到董事長說如果要更換轉轍器，要停止營運一年，至少我聽出是轉轍器的問題，因此，我就上網去查，西門子這一型轉轍器，你們當初到底是買德國製的還是哪裡的？ 范董事長志強：德國的。 管委員碧玲：那為什麼現在這個轉轍器清一色全部變成是中國製造的？所以，如果現在要更換就變成是中國製造的，那時會不會又變成德國和中國的轉轍器混合在一起？ 范董事長志強：我再次向委員報告，我沒有說要換，我說換是不可行的，委員是否可以容許我以兩分鐘時間解釋？ 管委員碧玲：那不是要換，是要怎樣？既然轉轍器有問題，又不是要換轉轍器，所以，問題出在哪裡？ 范董事長志強：我的意思是我們沒有辦法全面停車來更換。 管委員碧玲：好啦！那要怎樣處理啦！ 范董事長志強：我只能夠就原來的西門子系統，改善一些品質不是很好的元件，只能這樣。 管委員碧玲：所以是品質不好，是不是？品質不好，就趕快挑出來換成好的嘛！ 范董事長志強：它的可靠性不夠。 管委員碧玲：如果是轉轍器，每一個轉轍器都是單品。 范董事長志強：我們所有可以做的事情都已經做了 管委員碧玲：大家都不知道怎麼回事。部長，為什麼今天在這裡已經講了半天了，還講不出你們要怎樣解決這個問題？還在研究的感覺。 葉部長匡時：沒有，事實上，問題大概已經抓到了，但是目前只能補強，也還沒有具體有效的解決方案，現在大概已找到問題，就是轉轍器的問題。 管委員碧玲：但是是什麼問題還不知道嘛，還不知道具體的解決方案是什麼嘛！今天呈現的就是這樣，只知道問題出在轉轍器，然後不知道是轉轍器中的哪一個問題。好，那請問是哪一個團隊在負責診斷？今天董事長又說這全部是國外買回來的，高鐵沒有這方面的專業能力，所以這個診斷你們又仰賴供應商，對不對？又是供應商在診斷嗎？ 胡代理局長湘麟：不是，不是。 管委員碧玲：那診斷小組哪兒來的？ 胡代理局長湘麟：現在診斷小組是由國內相關的學者專家組成的，目前…… 管委員碧玲：還診斷不出來？ 胡代理局長湘麟：不是。首先，現在問題最多的是轉轍器裡面的一個零件，叫做微動開關，這在過去發生次數的頻率是最高的，裡面每一個轉轍器大概都有4個微動開關，每一個的操作問題就有影響；第二個大概是轉轍器旁邊的控制箱裡面的繼電器。在過去所發生的問題裡頭，這兩個問題發生的頻率最高，所以大方向是…… 管委員碧玲：但是，要怎麼解決，還不夠具體…… 胡代理局長湘麟：基本上微動開關的部分是希望找到原廠瞭解，高鐵公司實際上也提供了包括正常或壞掉的…… 管委員碧玲：現在德國原廠還在製造這個的本席都找不到。你們要確定找得到德國原廠還有在製造這個東西！ 胡代理局長湘麟：有。 管委員碧玲：可以嗎？好。 胡代理局長湘麟：一直跟西門子公司在保持聯繫。 管委員碧玲：OK。如果真的鎖定是轉轍器，又是裡面的微動開關或機電系統，已經很明確找到是這兩個問題了，給我們一個時間，你們到底什麼時候可以找到具體解決的方案？ 范董事長志強：剛才提到的微動開關，我們已經在原製造商西門子的建議下全部換成它建議的新設備，在4月30日以前已全部完成。剛才提到了繼電器，我們也做了一個…… 管委員碧玲：全部都完成就不要再出錯了。不對啊！4月30日之後還是有出錯，是不是？還是沒有？ 范董事長志強：目前我個人覺得…… 管委員碧玲：所以不會再出錯了？ 范董事長志強：不見得問題就是那兩個而已。 管委員碧玲：好，又來了，董事長跟局長在這裡看的又不一樣了。部長，我們受不了，到今天了，一個是政府機關的領導，一個是高鐵的領導，兩個大頭、大咖在這裡講的竟然整段都不一樣，所以我講的對啊！到現在其實還沒診斷出來，我們很難接受！這個太嚴重了，到今天兩個人的診斷還不一樣，在這裡呈現不一樣的結果！部長，回去好好處理啦！ 葉部長匡時：我想是沒講清楚，沒有不一樣，應該是很清楚。 管委員碧玲：就不一樣啊！就是說已經壞了，剛剛局長講最嚴重的問題是微動開關，現在董事長又說微動開關全部換了，不只是這兩個問題。 葉部長匡時：對，現在都換了，但不是因此就沒問題，我們還沒辦法保證，因為還是轉轍器的問題，他是這個意思。 管委員碧玲：有轉轍器等這兩個問題，然後董事長認為不只這兩個問題。今天要來做專案報告，到現在你們兩個在這裡對於問題的診斷還沒有趨於一致，這是一個事實！ 就臺鐵方面有個小問題，你們有一筆錢的發給依據叫做鐵路行車及其他事故損害賠償暨補助費發給辦法，其實每一年的預算不多，這筆錢是多少？你們的發給辦法跟一般政府在發給這種補助的最大不同是，歸責於臺鐵的當然要補償、撫慰，但這個辦法很特別的是，歸責於受害人自己的過失，他自己受害，你們也有撫慰金。當然這是從民國95年延續下來的一個制度，對不對？它完全不符合國家有關補助跟賠償的基本邏輯，因為我們是採過失主義，但這筆錢是採無過失主義，而且載明由於受害人自己的錯也可以給予撫慰。因為這樣，所以發生了一個狀況，就是官員不太敢用這筆錢，由於受害人自己的錯，例如你自己要去跨越平交道被撞死了，雖然明定可以給撫慰金，但是你們不太敢給。之前是連一個案子都不敢給，98年發給兩個案子；99年發給兩個案子；101年發給兩個案子；102發給一個案子。今年給了沒？可能今年還沒有給過。你們就變成不太敢發給，雖然有這個規定，但因為公務員簽這個案子的話怕有圖利之虞。 第二個嚴重的問題是完全沒有標準，同樣以歸責於乘客自己來講，譬如有個案子是民國100年有一個旅客自己跨越路線後死亡，你們就給了30萬，可是隔（101）年男子跨越路線死亡，你們只給了5萬。一個是30萬，一個是5萬，同樣都是旅客自己跨越路線。甚至於有一個案子其實是你們有錯，怎麼說呢？就是車子才剛剛啟動，結果發現有旅客被夾在月台跟車子的中間，車子還在月台，軌道裡面有客人，竟然讓車子啟動，你們有疏失，對不對？他也死亡，可是你們卻只給10萬。還有旅客墜車部分，車子在走，旅客會墜車絕大多數百分之百是旅客自己的錯，這個你們又給30萬。你看，完全沒有標準，又形同虛設！部長，回去責成他們好好檢討一下這個制度，好不好？ 葉部長匡時：好…… 管委員碧玲：我不反對臺鐵基於仁慈的一個作法，雖然錯誤是在當事人，反正既不是賠償也不是補償，叫做撫慰、有撫慰金，我也不會說絕對不可以，但是你們要考量在實質運用的時候一定要非常的嚴謹、有非常嚴謹的標準跟依據，公務員才敢引用，也才不會發生對於有人拜託的案子，明明你們沒有錯卻給30萬，沒有人來拜託的案子，明明你們有錯就只給5萬，就不會有這種事。回去要好好檢討，好不好？ 主席：請交通部臺鐵局周局長答復。 周局長永暉：主席、各位委員。一定是會檢討，但是人、事、時、地、物的部分，我們會再澈底的分析。 管委員碧玲：這個都是你們所統計的。 葉部長匡時：好，我們來檢討。 管委員碧玲：好。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本來今天是要跟您請教機場捷運線路的包覆破裂問題，但是因為今天有一個緊急的案件要先跟您請教，我要先說，機場捷運的電線破裂，高鐵局沒有來跟我說明，這點先讓您知道。 我現在要跟你請教的問題跟高鐵局沒有關係，觀光局應該是沒有來，有沒有來？有的話，我跟您請教澎湖嵵裡海水浴場的案子，應該這樣講，民國92年之前曾用前立委林炳坤的名義承租過這一塊嵵裡海水浴場的沙灘，前後換了幾個承租人，因為我在澎湖住過，過去嵵裡海水浴場一直都是掌握在澎湖當地的省議員手中，後來則是前任的立法委員。民國92年他們向交通部提出申請要設立觀光旅館，經過交通部同意之後，國產局根據交通部的同意就辦理續租，把國有地繼續租給他們。就你所知這個觀光旅館的基地有沒有私人的土地，還是都是國有地？您知道嗎？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。聽說有部分私有地。 段委員宜康：沒有私有地。這個基地面積變更之後是26,498平方米，他們承租的面積也差不多就是這麼大，比這個面積稍微大一點。我看了圖，你們手上有他們的計畫書嗎？ 葉部長匡時：觀光局來說明一下。 段委員宜康：你們如果可以看到他們的計畫書，承租範圍跟規劃範圍其實是一致的，也就是說他們承租了國有地，就在國有地上開發，對外宣稱說有私有地，請你們去查一查，這個並不是事實。給他們的條件是兩年之內要跟縣政府申請到建照，從民國92年開始，兩年之內當然沒有申請到建照，然後就一路地展延，最後一次展延是在101年，是向你們申請展延，對不對？ 主席：請交通部觀光局賴組長答復。 賴組長炳榮：主席、各位委員。向觀光局。 段委員宜康：101年又申請展延，你們也同意了，但是國產局認為拖太久了，所以國產局在101年8月30日就下了一個最後通牒，如果在102年9月8日，也就是你們給他們的期限之內拿不到建照，國有財產局就不再續租給他們了。後來他們有沒有拿到建照？ 賴組長炳榮：有，去年。 段委員宜康：在102年9月6日、期限截止前兩天澎湖縣政府把建照發給他們了。我跟你請教另外一個問題，他們的這個案子需不需要做環境影響評估？ 賴組長炳榮：因為投資案是在92年的時候開始申請，99年3月2日時用環境影響評估的標準有做了一個修改，所以今天環保署到現地去認定…… 段委員宜康：環保署、環境資源部沒有去！說要去會勘，結果沒有去。 賴組長炳榮：是。 段委員宜康：基地面積在變更之前是26,880平方米，在變更之後是26,498平方米，減少了382平方米，所以面積超過兩公頃，對不對？ 賴組長炳榮：對。 段委員宜康：根據現行的法律規定，它要經過環評，但是因為他們申請的時間是在現行的規定實施之前。有一個問題就來了，當初他們申請了，可是建照還沒有申請下來，照道理說，如果在新的環評規定實施之前你就申請到建照，已經開始在動工了，我當然不可以回溯去跟你要求，但是從民國92年開始，一直到102年9月6日你們的建照才發下來！新的環評規定是什麼時候實施的？ 賴組長炳榮：99年3月2日。 段委員宜康：是啊！ 賴組長炳榮：因為標準裡面的第三十九條是寫提出申請，是不是取得…… 段委員宜康：他們提出申請，後來是因為你們不斷讓他們展延啊！你們給他們的期限本來是兩年，對不對？時間到了，他們申請不到建照，你們就一直讓他們展延。你看到那個圖的話，整個基地在什麼地方？部長看到他們的計畫書了沒有？ 葉部長匡時：有，在這邊。 段委員宜康：今天我們看到新聞的畫面，沙灘被圍了一半，這個基地在沙灘上做圍籬，圍到基地的邊緣，就在沙灘一半的地方，也就是沙灘一半之內都是他們的基地，有2.6公頃是基地範圍，對不對？ 賴組長炳榮：整個租賃範圍是2.6公頃，如果要蓋建築物的話只有500坪。 段委員宜康：我知道。我說基地的面積是2.6公頃，沒有錯嘛！他們今天設圍籬是從基地邊緣把沙灘圍起來，基地邊緣就在沙灘一半的地方，對不對？ 賴組長炳榮：是。 段委員宜康：整個基地的面積包括了嵵裡沙灘，他們承租的範圍包括了一半的沙灘，就是從海邊那裡一半的範圍都是他們的，沒有錯嘛！那麼大的一個面積，而且邊緣已經到了沙灘的一半那裡，全部都是國有地。從92年起兩年的時間到了，他們拿不出建照，一路地展延，甚至曾經因為他們所申請的基地有保安林，前兩年還為了這件事情開協調會，還幫他們把保安林的問題處理掉了。 我要問的是，交通部從92年起一路配合，源頭是在交通部，因為有交通部的核准，所以國有財產局才把這個地租給他們，交通部核准，直到去年9月8日到期，國有財產局還說：這個到期了，未來建照申請不出來，即便交通部再給你們展延，我也不再租給你們了。先有交通部的核准，才有國有財產局的租地，然後澎湖縣政府再發照，所以源頭在哪裡？ 賴組長炳榮：其實這塊地82年就開始使用…… 段委員宜康：我知道，82年就是過去的省議員許素葉他們在用、開海水浴場，這個過程我都知道。 賴組長炳榮：對。 段委員宜康：凍省之後，它的管理、所有權才移到國有財產局，才要跟你們申請，這我都知道。 賴組長炳榮：當時核准的時候也有一個但書，如果國有財產局不願意出租土地時，這個許可是可以廢止的。 段委員宜康：現在國有財產局說是你們同意，所以他們才租。就公文往來上，他們續租要問過觀光局，92年8月5日他們還問過觀光局是不是同意讓他們繼續用，你們說同意，然後他們就續租。現在你們是說，如果國有財產局不租給他們的話，你們就不會同意他們的開發，這個是廢話，你們跟國有財產局兩個是雞生蛋、蛋生雞的關係！我現在要講的是，現在政策工具是在你們手上，該不該同意開設一個觀光旅館，政策決定是在於你們，其實當初人家投資那塊地是要開觀光賭場的！所以為什麼會拖那麼久，他們一路在等博奕公投、博奕條款通過，對不對？你看澎湖縣政府發給他們的建照也有期限，一年嘛！是不是快到了？所以他們現在趕緊要做圍籬，開始要動作，可是這個動作其實是非常嚴重地破壞了沙灘。您去過嵵裡嗎？部長沒有去過嘛！ 葉部長匡時：我沒去過。 段委員宜康：嵵裡跟澎南地區的海岸其實是澎湖最漂亮的海岸，你去過吉貝嗎？ 葉部長匡時：吉貝去過。 段委員宜康：你踩過吉貝的沙子嗎？ 葉部長匡時：對。 段委員宜康：那個沙子是不是很粗，踩了是不是很不舒服？澎南地區、嵵裡的沙子踩了後讓你有種人生很少有這麼幸福的感覺，被柔軟的沙子包覆著光溜溜的腳ㄚ，你就忘記人生很多的煩惱了。但是，現在很可憐，這麼長、平坦、柔軟、漂亮，夏天裡風平浪靜的海灘，現在要蓋個占了一半沙灘面積的觀光旅館。你告訴我說建物基地範圍在那邊，問題是基地範圍占了沙灘的一半，你們為什麼讓他們的基地範圍占到沙灘的一半？如果它是舊有的申請案，那我們就要回頭去追究為什麼交通部容許他們每兩年一次展延，展延到現在，新的環評規定通過了，而它居然可以不去適用一年前才拿到建照的案子？這個我們要追究啊！交通部要不要做一個檢討、說明？ 賴組長炳榮：跟委員說明，先前它有一些確實是土地處理上不可抗力的因素，它有舉證是因為不可歸責於它的問題，所以…… 段委員宜康：你說的是保安林對不對？ 賴組長炳榮：對，後來因為保安林沒有辦法處理，所以它就解除它自己的土地，減少面積，剛才委員有講…… 段委員宜康：它把保安林劃進計畫範圍裡，當然沒有辦法解決。 賴組長炳榮：所以它後來就是減了計畫…… 段委員宜康：怎麼不可以歸責於它？它把保安林劃進來變成它的計畫，我覺得這當然是它的責任，怎麼會不可歸責於它呢？ 賴組長炳榮：所以它現在修正之後就是把部分劃出。 段委員宜康：是，2萬6,000平方米劃掉300平方米，它劃掉300平方米還是2.6公頃啊！ 賴組長炳榮：跟委員說明…… 段委員宜康：因為緣起是交通部，我要求交通部應當召集環境部、國有財產局及澎湖縣政府就這件事情要有個專案處理，請問部長，這部分能不能做得到？ 葉部長匡時：可以，我們進一步來…… 段委員宜康：多久可以答復？ 賴組長炳榮：我們一個月內來召集。 段委員宜康：好，謝謝。 段委員宜康：（在台下）不是一個月內召集，是一個月內要給我答復。 賴組長炳榮：好。 主席：各位委員看起來好像還有許多問題要問，但是因為部長及其他相關人員還沒有用餐，所以休息20分鐘用餐之後繼續開會。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。按照交通部提供的資料，從101年到103年3月大概27個月當中，重大的行車事故有123件，統計起來，平均每個月有5件左右，也就是每6天就會發生1次重大的行車事故。再看一下行車事故1,315件，平均1個月大概有50件左右。異常事件有1,131件，平均1個月有42件。行車事故每天發生將近2件，異常事故大概每天發生1.4件。高頻率的異常或行車事故讓所有的旅客、國人非常地憂心，這種穩定性、安全性是不是能夠確保我們行的安全？是不是可以確保所有消費者的權益呢？我建議不管是高鐵局或高鐵公司針對那麼繁重的事故處理量，應該要設置一個危機事務處、危機事故處理處，或者事故及危機處理處，要派一組專人成立專責機構來面對每天都會發生的異常及行車事故。高鐵局或交通部有沒有希望高鐵公司成立類似的專責機構來處理每天都會發生的異常、事故、賠償、退票或客訴的問題？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。委員說的數字應該是指臺鐵，而不是高鐵。 邱委員志偉：是臺鐵嗎？高鐵吧？ 葉部長匡時：沒有，剛剛講的數字那麼多，我覺得應該是臺鐵。 邱委員志偉：好，那臺鐵的部分呢？ 葉部長匡時：請局長說明一下。 邱委員志偉：局長，是不是要成立一個專責機構？ 主席：請交通部臺鐵局周局長答復。 周局長永暉：主席、各位委員。大概分成70%與30%，30%是非歸責於臺鐵，也就是有一些平交道的事故或外物的侵入；70%屬於車輛故障的部分，確實是比較偏高。剛才有特別向委員報告過，我們的車輛確實有一些老舊，我們有一個專門診斷小組…… 邱委員志偉：這些問題都長期存在，你們不能每次來備詢都說是因為老舊的問題、管理的問題，還是要把目標管理訂出來，譬如什麼時候或明年要down到多少比率、後年要成長到多少比率，你們要把這個目標管理訂出來，否則你們就應該成立一個專門處理賠償、事故的專責機構，以避免國人的不滿。 周局長永暉：這可以分兩個部分：在技術部分，我們配合臺鐵的總體檢，會把這些運工機電的部分釐清；另外在客服小組裡面，票務的部分確實比較多。針對票務的部分與客服中心，我們會整個做一些調整。 邱委員志偉：我誠心地建議你們要成立一個專責的機構，針對危機、事故成立處理善後小組，否則每次發生相關的事故或異常的時候都是一團混亂，旅客找不臺鐵解決，所以才造成民怨，對於這個部分，交通部應該特別重視。 葉部長匡時：謝謝委員的建議，我們會研擬。 邱委員志偉：不能每次來就說是設備的問題，…… 葉部長匡時：是，我們事實上很清楚知道問題所在。 邱委員志偉：這是非常恐怖的，統計起來，每天發生1.4件的異常事件及2起的行事事故，等於天天都在發生事故、異常，臺鐵這樣怎麼讓國人放心？ 另外，我想請教高鐵局范董事長有關行車穩定性的問題，請問您搭過日本的新幹線嗎？ 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。搭過。 邱委員志偉：日本新幹線從1964年開始運行到現在大概滿50年了，臺灣高鐵到現在幾年了？ 范董事長志強：7年。 邱委員志偉：請教董事長，您認為臺灣高鐵還需要幾年才能達到日本新幹線那種穩定程度？現在高鐵轉轍器的問題會不會成為一個在技術上永遠沒有辦法克服的盲點，就像一個病毒一樣，隨時可能癱瘓高鐵的系統？ 范董事長志強：我們會加強，想辦法讓穩定度儘量升高。 邱委員志偉：你有沒有一個願景、規畫，就是在幾年之內讓臺灣高鐵的穩定性達到像日本新幹線的水平？ 范董事長志強：我想兩個國家的系統基本上所處的環境是有點差異的，…… 邱委員志偉：但是核心的系統是一樣的。 范董事長志強：是，核心系統是一樣的。 邱委員志偉：既然核心系統是相同的，日本可以做得到，我們應該以日本為目標、學習的典範，你有沒有一個規畫及想法，大概多久的時間之內可以達到與日本新幹線一樣的穩定性？ 范董事長志強：目前我還沒有評估過，我評估完再向您報告。 邱委員志偉：另外，轉轍器的問題一直存在、一直困擾著臺灣高鐵及所有的臺灣人民，這個問題會不會變成永久沒有辦法解決的技術上盲點，就像一個永久的病毒一樣，隨時可能癱瘓高鐵？這個問題在技術上可以克服嗎？ 范董事長志強：以目前的情況來講，它的故障率是偏高的，我們也希望想辦法解決掉。 邱委員志偉：一定要有一個一勞永逸的辦法，不要讓轉轍器的問題一再地成為異常事故的原因。 范董事長志強：在國際上有兩種系統的設計，一個是高速道岔，但是使用頻率沒有這麼高，這是歐洲的系統，目前我們使用的是屬於這種；第二種是像日本的系統，它跟我們一樣，匝道器很多，站距比較短，使用頻率比較高，但是低速的。所以我們如果要買現成的產品，事實上高鐵公司並沒有能力自己做這些東西。 邱委員志偉：以結果論來看，就現在事故的發生率，現在有沒有哪一個國家的高速鐵路的事故率或異常率比臺灣更高？ 范董事長志強：那個部分我沒有統計，…… 邱委員志偉：我們是世界第一，對不對？ 范董事長志強：不是，我想應該沒有，但是就轉轍器故障…… 邱委員志偉：還有哪個國家的異常率贏過我們？ 范董事長志強：就目前轉轍器的可靠度來講，我們是比較差的。 邱委員志偉：對嘛，你去參考其他有高鐵國家的經驗，有哪些國家的異常率比臺灣高？麻煩你提供資料給我，如果沒有，就不是臺灣奇蹟，而是臺灣之恥。我們花那麼多錢興建高鐵，受到全國國人期待，結果高鐵的事故率或異常率居然是全世界第一的話，真的是丟臺灣人的臉。 范董事長志強：應該沒有到這個地步。 邱委員志偉：麻煩高鐵局協助提供相關的資料。 另外，機械的部分我們討論完了，關於服務的部分，你坐過日本的新幹線，你有沒有親自去買過票？ 范董事長志強：沒有，對不起。 邱委員志偉：你有空去日本的時候，可以去買一下票，看看站務人員是怎麼售票的，他們展現出的禮貌、親切，給人舒服及信任的感覺，他們販賣的是一種溫暖、人性的價值；反觀我們高鐵的售票人員良莠不齊，有時候還會邊聊天邊賣票。有時候我已經告訴售票人員要買到左營或哪裡的票，但是票務人員還是問了兩次：「你要到哪裡？」；刷卡機也常常出現狀況；整體的服務品質讓人覺得非常地不親切，進而形成民眾對臺灣高鐵的不信任感，所以軟體、人員的訓練素質很重要。請你去參考日本新幹線全線所有的服務人員，從關東、關西、九州到東北，服務品質完全一樣地好；你再去看一下從左營、嘉義、臺中、桃園、新竹到臺北所有站務人員的素質，我不能說每個都不好，也有很好的，但是其中還有一些必須加強。希望交通部及高鐵局能夠督促臺灣高鐵公司做好銷售的服務或旅客的服務，這一點很重要，現在讓人有很不敬業的感覺。重點是要敬業，他們所展現的敬業精神會讓民眾產生信賴的關係。 接下來我想請教路政司及臺鐵，關於高雄捷運路竹延伸線，我對交通部實在是有點忍無可忍了。為了這條延伸線，我開了最起碼15次以上的協調會，我上任2年，大概平均每個月都會開1次協調會。所有的過程也向江院長做過簡報，它是全線核定、分段施工，這是一個大方向、大原則，而且路政司主導的部內審查會議也都通過，沒有問題。 我原本以為這項工程經過國發會的認證，應該就可以成為國家重大的政策，結果在國發會召開最後一次的決策會議時，臺鐵突然行文，表示高雄捷運路竹延伸線可能會與臺鐵的路線高度重疊，影響臺鐵的營運。哪裡重疊？從岡山到大湖站總共有幾站？從岡山、路竹到大湖共3站，每天的營運量有多少？這個重疊會影響到臺鐵的營運嗎？臺鐵發了這紙公文給國發會以後，國發會認為臺鐵還是有疑慮，因而不敢決。 在路政司召開審查會議的時候，臺鐵為什麼不敢提？為什麼不提？之前開過十幾次內部的審查會，為什麼臺鐵不提？為什麼在做決策、召開最後定奪會議的時候，你居然來這麼一槍，用這個不是理由、不客觀的藉口作為阻撓高雄捷運路竹延伸線的重大關鍵因素？結果國發會收了這個公文之後不敢決，所以交通部路政司就是阻擋高雄捷運路竹延伸線最大的殺手。 我也向部長反映過，這是包括路竹、岡山所有北高雄民眾的殷殷期盼，因為有很多大專院校、產業的工業園區需要交通建設來帶動地方的繁榮及就業率。臺北市可以1年1條捷運線，但是1條高雄捷運的延伸線竟然搞了14年！孫文的10次革命也沒有搞那麼久。這真的是傷透了大岡山民眾的心！部長都已經聽過簡報，也在政策上指示了。我想聽一下部長或局長的說法。 葉部長匡時：請局長來說明。 周局長永暉：上次開會的時候，我印象很深刻，是由副局長出席的，我們臺鐵基本上沒有特別的其他意見。因為按照鐵路法，在運輸有效距離內，除都會區域內所建之捷運系統鐵路外，不得興建平行鐵路線，他是按照沿線平行的路線做解釋，國發會一直希望…… 邱委員志偉：我都有去調查、研究過，我在質詢你之前都有做功課。國發會的意思很清楚，他們本來要做決策了，但是在開會之前突然收到臺鐵給國發會一紙公文，表示路線高度重疊。這才幾公里啊？只不過經過路竹站、大湖站，每天的運量有多少？可能不到1,000、500吧。你們以這種理由去阻擋高雄捷運延伸線的核定，這是有問題的。 周局長永暉：我們好像一次都沒有特別去表達那個部分…… 邱委員志偉：我想局長可能不太了解，你可能要去了解一下你們到底有沒有發這個文、文的內容是怎麼寫的。部長能不能夠承諾，後面的核定要怎麼補救？ 葉部長匡時：事實上現在國發會已經這樣定案了，高雄市政府要針對臺鐵的意見再修正，再提另外一個計畫。因為它等於是在原來的計畫裡面切出來，再做一點修正，我想我們還是會快速地想想辦法來…… 邱委員志偉：一個公文把整個計畫打翻了，這個非常離譜，我希望…… 主席：部長，是不是會後再跟邱委員專案再處理一下？ 邱委員志偉：部長、局長，你們要做一些亡羊補牢的工作，好不好？ 主席：請你們會後再跟邱委員解釋一下，好不好？ 邱委員志偉：部長，可不可以承諾做一些亡羊補牢的工作？ 葉部長匡時：我們來看看怎麼樣補救，好不好？請路政司到時候…… 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教部長，你平均大概多久坐1次高鐵？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。我每個禮拜至少應該會坐1到2次吧。 江委員啟臣：董事長，你多久坐1次高鐵？ 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。我比較少，大概兩個禮拜才坐1次。 江委員啟臣：坐高鐵的理由是什麼？是因為業務視察，還是純粹個人的交通？ 范董事長志強：都有。 江委員啟臣：我想立法院大概有一半以上的委員幾乎是天天坐高鐵，甚至有時候1天來回坐4趟之多。請教部長及董事長，高鐵營運到現在已經7年了，你們做過幾次的滿意度調查？ 范董事長志強：排除我們公司內部的滿意度調查，我們委外的滿意度調查是1年做2次。 江委員啟臣：那內部1年做幾次？ 范董事長志強：內部的部分，我現在沒辦法答復，對不起，我回去了解一下。 江委員啟臣：那個滿意度調查有沒有公開過？ 范董事長志強：好像沒有公開過。 江委員啟臣：還是只有供內部參考？ 范董事長志強：只有內部參考，並沒有對外公開。 江委員啟臣：這樣能不能與消費者之間真正地match？也就是說，對於你們自己做的滿意度資訊與外界對你們觀感的滿意度資訊，你們有沒有做過兩者之間的match？如果你們不公布的話，人家怎麼知道？你們做了1年2次，7年才做了14次，裡面最滿意與最不滿意的是什麼項目，你知不知道？ 范董事長志強：對不起，我不記得了。 江委員啟臣：你也不知道，但是你接了高鐵董事長，怎麼知道要從哪裡改起，對不對？你起碼要知道最不滿意的是什麼，才知道高鐵要從哪裡改革。 范董事長志強：最不滿意的應該是票價。 江委員啟臣：最不滿意的是票價嗎？我覺得這個結果與一般人的感受可能會有落差，票價可能是最不滿意的項目之一，但是應該還有其他不滿意的項目。那最滿意的項目是什麼，你知道嗎？ 范董事長志強：可能是行車服務吧。 江委員啟臣：我講一下我自己的感受，因為我算是daily user，每天都在使用。其實我最滿意的是高鐵站算是非常乾淨、清爽，但是其他諸如服務、準點度、安全、故障率等等，很多人都不是那麼滿意，尤其是無預警的故障之後找不到原因，讓顧客不知道何時能夠修復，或者要等待多久；還有故障以後的配套，我想這是很多消費者不滿意的。每一次故障，顧客都不曉得要等多久、到底要不要改搭其他交通工具，很多人沒辦法安排接下來的行程。光是這一點，我們就做的比日本差，在日本，一旦發生故障，它會不斷的告訴你，他們修復要花多久時間，當然不見得百分之百正確，因為這中間有太多複雜的因素，可是他會不斷的跟消費者與顧客作做說明，不要讓顧客空等待，可以讓顧客去做其他的規劃，本席覺得就這點來說，我們高鐵還有很大的改善空間。至於本席剛剛詢問的滿意度，其實我們在大力推動觀光，所以每天使用這些交通工具的對象，也包括很多國際人士，以高鐵來說，我們常常會聽到他的英文廣播，本席不清楚高鐵的英文廣播是採固定方式，還是隨機用錄音或其他方式，但是就本席自己每天在聽，以及本席也曾問過外國人，詢問他們覺得高鐵的英文廣播怎麼樣？他笑一笑，以他們外國人非常有禮貌的方式回答，本席大概就知道意思了，甚至禮貌性回答的人，就算感覺普通，他也會說很好。但是，當他什麼都不講或笑一笑的時候，我們大概就知道代表什麼意思，因為連本席自己聽，都覺得高鐵的英文廣播卡卡的，所以本席不曉得連這種非常基本的廣播服務，不要看他只是正常行駛當中的一部分而已，如果一旦發生緊急狀況時，請問高鐵的服務人員能夠立即很自主的說出英文，告訴大家及國際旅客該怎麼處理嗎？董事長，你自己有沒有去注意到這些小細節？ 范董事長志強：報告委員，在列車上，主要還是由列車長進行廣播，未來我們改善的方向，第一類是屬於固定類的…… 江委員啟臣：固定類的可以用錄音方式，對不對？ 范董事長志強：可以用錄音，第二類是其他類，我們會加強同仁的英文訓練。 江委員啟臣：本席覺得這部分，光用唸的可能都有困難，本席覺得這不能怪他們，而是你們應選擇什麼樣的人適合來做這件事，也不見得一定要列車長做。一部列車裡面，總要有一、二位服務人員是精通外語的，因為總會遇到國際遊客或使用者跟你們反映問題，所以不見得每一位都要會講流利的外國語言，可是就列車的配備方面，你們應當把這個考慮進去，你們的服務才有可能做得好，所以本席剛剛才會問你，你們的滿意度調查做到落實的程度是怎麼樣？還有你們滿意度調查共調查了幾個項目？ 范董事長志強：確切數據我不記得，但是從報告上，我可以看到非常多的項目，其實像…… 江委員啟臣：那部分有沒有在立法院公開過？ 范董事長志強：沒有，應該沒有。 江委員啟臣：本席建議能否提供給我們參考？ 范董事長志強：我們會送一份資料給委員。 江委員啟臣：既然你們有做，而且交通部又身為監督機關，就應該監督他們去做，免得他們做他們自己想看的項目，挑自己想要參考的項目，其他都視而不見，本席覺得這樣的滿意調查就沒有用，好不好？這部分，請高鐵能持續改善，當然安全部分，就更不需要說了。同樣的，繼續請問臺鐵局周局長，你們有沒有做過滿意度調查？ 主席：請交通部臺鐵局周局長答復。 周局長永暉：主席、各位委員。我們每年進行一次滿意度調查。 江委員啟臣：每年一次？ 周局長永暉：對，每年一次。 江委員啟臣：你是否記得，消費者最不滿意的是什麼？ 周局長永暉：最不滿意的應該還是準點。 江委員啟臣：當然，關於準點的問題，不準點的情況最好不要發生，可是萬一發生了，除了要克服技術性的問題之外，你們的因應處置措施為何？ 周局長永暉：這可分兩部分，現在問題最多的還是車輛系統的問題，一列莒光號如果發生問題，勢必會影響到其他班次的準點，所以一定要在第一時間盡量把問題排除，至於旅客接駁，再用運轉的方式，讓誤點的情況得到改善。 江委員啟臣：其實旅客的感受幾乎都類似，搭乘高鐵、臺鐵遇有誤點的情事發生時，大家心裡最想知道的就是你要我等多久？但是本席相信我們的臺鐵或高鐵都會抱著在你們沒有搞清楚之前，你們不曉得會耽誤多久，所以本席建議你們要去設計一套因應的狀況，不管是SOP程序或是說法都可以，在確定的情況下，需要幾分鐘才能排除，你們應該如何對外說明？或在不確定的情況下，又該如何對外說明？並建議旅客怎麼做，因為最為旅客所抱怨的就是空等，旅客一再空等，但你們卻一再的告訴他們，不知道何時才可以修復，本席覺得這是讓旅客感到最不滿的，或心生怨氣的地方，本席覺得交通部應就這點審慎思考，讓腦部激盪一下，看該如何處理這個問題，要不然就要做到百分之百零誤點，以現在的台鐵，有可能嗎？我想應該很難吧！現在你們的車輛多半老舊，還有過期電線更換了嗎？ 周局長永暉：我們逐步在換，還有一小部分，原則上跟行車安全應該是沒…… 江委員啟臣：預計多久會換完？ 周局長永暉：最後有一小段大概是在今年跟明年更換，大概明年底之前就可以全部更換完。 江委員啟臣：跟安全沒有關係吧？會不會影響到安全？ 周局長永暉：接觸線的部分，我們有特別去注意。 江委員啟臣：最後一個問題要請教局長，台中鐵路高架的日程會不會變？ 周局長永暉：目前是鐵工局在進行，原則上是104年底。第一階段必須一半一半來施工，先把它移上去，再…… 江委員啟臣：所以明年底才會整個完工，還是今年底完工，明年開始要走高架？ 周局長永暉：明年底完工之後，才會切換上去，切換上去之後，再做舊的路線的另一邊，所以104年是第一階段，106年是第二階段。 江委員啟臣：車站的站體也是同時完工嗎？ 周局長永暉：目前在營運中的車站會先在104年底一起完工，新增的五個車站部分，是在106年底。 江委員啟臣：現在營運中的，同時在明年底…… 周局長永暉：目前營運的車站，像豐原、潭子，是明年年底完工，然後…… 江委員啟臣：這個工程有可能提早嗎？ 周局長永暉：就我的了解，目前的進度是沒辦法提早。 江委員啟臣：目前的進度是超前，還是落後？ 周局長永暉：現在還是維持正常，因為台中車站的站體太大。 江委員啟臣：可不可以每個月給我們update一下工程的進度？ 葉部長匡時：可以，我們請鐵工局提供清楚的資料給委員。 江委員啟臣：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的吳委員育仁、楊委員瓊瓔、邱委員議瑩、賴委員振昌、林委員佳龍、楊委員應雄、蕭委員美琴、呂委員學樟、李委員貴敏、邱委員文彥、張委員慶忠、蔣委員乃辛、孔委員文吉、黃委員偉哲、盧委員嘉辰、陳委員明文、蘇委員清泉、呂委員玉玲、葉委員津鈴、陳委員亭妃、王委員惠美、何委員欣純、吳委員育昇、陳委員怡潔、黃委員昭順、高委員金素梅、羅委員明才、及陳委員歐珀皆不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天部長去看過遊艇展，對不對？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。對。 李委員桐豪：希望你能念茲在茲幫忙整個臺灣的海洋活動事業積極發展。 葉部長匡時：是，我們非常重視這個。 李委員桐豪：因為本席也長期關心這件事情，以後我們有機會再來討論。本席這裡有張小圖片，本席喜歡到各個政府單位的設施東張西望一下，您熟悉這個環境嗎？在場有誰熟悉這個環境？你看得到嗎？ 葉部長匡時：看得到。 李委員桐豪：圖片中顯然是一片屋頂，是格子狀、條狀的，上面還有一些條狀的被扭曲、彎曲掉，您知道這是哪裡嗎？ 葉部長匡時：我不清楚。 李委員桐豪：不清楚？在場政府官員有哪一位清楚？ 主席：請交通部臺鐵局周局長答復。 周局長永暉：主席、各位委員。報告委員，應該是台北車站。 李委員桐豪：沒錯，是台北車站，是本席在前往搭乘高鐵時看到的，本席的第一個反應是，是否是臺鐵故意要整高鐵，因為這是在高鐵的走廊上面，當然旁邊也有，但主要是分布在高鐵走廊上，上面的天花板亂七八糟，裡面的管線要不就是非常現代化，裡面完全空的。但它卻不是，完全是零零亂亂，到底怎麼回事？是哪裡出了問題？局長，你們平常不會去看這種事情嗎？你身為局長，你平常有沒有到台北車站晃一晃、走一走？ 周局長永暉：不是偶爾，是常常。 李委員桐豪：那請告訴本席，為什麼…… 周局長永暉：跟委員報告，這是因為整個車站在做屋頂整修，這部分因為有一些合約糾紛，我們目前再作清點之後，新的團隊就會進來。 李委員桐豪：但站在使用者的立場…… 周局長永暉：是不好，所以…… 李委員桐豪：而且這也是國家的門面。 周局長永暉：是。 李委員桐豪：所有重要的官員或外賓進進出出時，都會看到這個狀況，好像把我們台北車站高鐵、台鐵跟捷運共構，這麼重要的地方，弄得簡直不堪入目。 周局長永暉：跟委員報告，我到台鐵之後有三個重要的合約問題，其中非常重要的問題也包括這一個，目前已積極在處理。 李委員桐豪：謝謝。部長，本席並不是要責備誰，純粹是就如果今天如果發生問題，本席根本不care政府間各個單位跟民間廠商的關係，而是站在使用者立場，本席希望立即看到能夠是好的。請問整個台鐵的經營，最大的問題是什麼？ 葉部長匡時：我想第一個是財務問題，歷史債務以及各方面等等，而且以目前來講，光是每年營收cover operation的cost都不夠，這是一個大問題。 第二個，我認為它的組織是僵固的，人事制度幾乎沒有彈性可以做好的處理，如果人事上無法有較多的彈性，在人的進用、訓練或調派都會產生很大的困難，所以事實上我認為台鐵的確是一個滿麻煩的問題，滿難解決的一個組織。 李委員桐豪：從很早以前，台鐵就已經出現問題，這麼多年來我們都看不到有什麼改善。交通部有沒有一個台鐵的再造計畫？ 葉部長匡時：事實上去年委員也關心過這件事，我們現在有一個初步的方向，就是委託中華民國管理科學學會，很具體的開始進行一些台鐵營運改善及組織再造的方向，現在也在密集的跟台鐵…… 李委員桐豪：您可不可以具體的舉其中的一例，整個方向最大的特點在哪裡？ 葉部長匡時：現在沒有具體的方案。 李委員桐豪：本席告訴你，其實你不用找中華民國科學管理協會，不必去找第三者，本席直接告訴你台鐵公司化。 葉部長匡時：但是，事實上…… 李委員桐豪：你讓他公司化以後，把所有負擔的人力成本做一些…… 葉部長匡時：在這邊跟委員報告，本來在毛前部長時，我們只說台鐵要企業化經營，工會的反彈就很大，認為企業化是不是準備要…… 李委員桐豪：本席並不是說民營化，本席說的是公司化。 葉部長匡時：我知道，但連企業化，工會都很有意見，何況公司化，他們當然也說不行，至於下一步民營化談都不用談，這就是我所說台鐵的人事制度的問題之一，就是說…… 李委員桐豪：當然，我們對台鐵的員工是高度的尊重，對台鐵的工會也是高度尊重，但是一樣的道理，站在社會的觀點，就像看到這個圖片一樣，我看到一個漏洞，要你們來解決。 葉部長匡時：是，所以我們為什麼最近會找管科學會，最重要的第一個工作就是跟員工溝通，要先換取員工的危機意識。 李委員桐豪：那是溝通本身，不是溝而不通，溝通本身要有目標才可以溝通。 葉部長匡時：當然。 李委員桐豪：你一定要有一個目標，關於管理的方向要怎麼改變？在改變的過程裡面可能會受到什麼樣的影響？在這影響的可能範圍裡面，我用什麼樣的方式給你做一個對價及合理的補償。你如果沒有目標，你們只要求他們要多做一點工作，多努力一點，上班準時一點，發條隨時上緊一點，這個是沒有意義的。 葉部長匡時：是。 李委員桐豪：你自己應該很清楚，所以我們希望在現在政府財政困難之際，我們希望能採取一個公平的處理模式，讓台鐵再造，我相信台鐵的員工也希望台鐵在社會面前，是被人家稱讚的，是人家豎大拇指的，這些員工們對台鐵一樣有向心力，有榮譽感，如果台鐵的員工沒有向心力、榮譽感，而讓台鐵虧損累累，本席相信這不是任何員工想要看到，如果你今天讓它企業化、讓它改造，所要採用的名稱我們暫時姑且不論，如果你能改造成功就好，我們都會同意，只不過本席要告訴你，您一定要把明確的目標訂出來，而且你也要告訴大家負擔在哪裡？我們今天都知道台鐵有很沉重的人事負擔，這些人事不是現有的人事而已，還包含很多退休的人事，對不對？所以這樣的企業體本來就有困難，所以企業化也好，公司化也好，這些目的都是希望臺鐵能有再生的機會，或是很有效的評量指標。部長您在交通部從次長做到部長，在交通部也算是很久了，你在交通部應該要有一些建樹，台鐵的問題，就是一個很重要且能夠觀察你是否有重大建樹的地方，所以今天本席也不期待你能提出任何立即的結論，但是能否請你用最快的速度，想到一個可以跟台鐵員工溝通的目標來進行溝通？ 葉部長匡時：我們事實上已經很努力的在往這個方向做。 李委員桐豪：本席真的不希望看到，每件事情到最後都變成總統大選的議題，我們還要把這個變成總統大選的議題嗎？ 最後一點，去年我們就已經非常關心高速公路收費員的轉業問題，本席現在在旁邊看這個問題，因為本席一直沒有時間，也不願意來質詢你們，因為本席看到我們政府在當時開記者會時很清楚對我所作的承諾，承諾說他們可以轉業，可以完全輔導，但是顯然今天已經變成一個社會的問題。 葉部長匡時：現在已經轉業到遠通公司，且目前也開始在工作的有一百三十多人，所以目前有三百多人，還沒有轉置成功，遠通公司承諾六月底要轉置成功，但是我們現在碰到一個困難，就是有一些勞團在鼓勵這些收費員，不要去遠通公司接受轉置。 李委員桐豪：沒有關係啊！ 葉部長匡時：這個我覺得會造成一些困擾，如果是他們連去都不去…… 李委員桐豪：部長，如果他們不去的話，按照合約的規範，他們是可以適當的補償，縱使這個補償是很有限的，是嗎？ 葉部長匡時：若他們不須遠通公司轉置，遠通公司就要加發5個月補償金，然而當初他們就沒有拿這5個月的錢，他們本來是希望遠通公司轉置，但現在他們不願意…… 李委員桐豪：我知道，我要講的是，你們不能將這個問題丟給遠通，縱使今天他們變卦了，交通部也有責任透過勞動部等相關單位來培養他們的職能，好讓他們在市場上找到好工作或認為合意的工作，所以交通部有責任去輔導他們，而不是直接與他們對抗，將責任全丟給遠通。 葉部長匡時：從民國100年開始，高工局就有提供大量的教育訓練課程，有一些…… 李委員桐豪：這我都理解，但人民在沒看到事情以前是沒有感覺的。 葉部長匡時：所以我們可以繼續做…… 李委員桐豪：當現在發生問題時，當轉介時發現他們的技能不適合遠通系統或整個遠東系統，這時政府當然要幫忙他們，好嗎？ 葉部長匡時：好。 李委員桐豪：去向勞動部、職訓局好好溝通，看可否培養他們的專職技能，甚至可以由政府補貼，因為我們對專職技能培養有部分的補貼，好讓他們能真正看到、感受到政府的關切，好嗎？謝謝。 葉部長匡時：好，謝謝委員。 主席：請周委員倪安質詢。（不在場）周委員不在場。 今日登記質詢委員均已發言完畢，另作以下處理：徐委員欣瑩質詢另提書面補充意見，列入紀錄並刊登公報；潘委員維剛、楊委員瓊瓔、鄭委員汝芬、林委員明溱、周委員倪安、黃委員昭順所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。本日會議作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 徐委員欣瑩書面質詢： 交通部高速鐵路已開通的五個站區裡，新竹站區發展相當快速且有盈餘的，目前粗估新竹站區區段徵收計畫已有的實際收益是159.68億，未來預估還會有190億，去掉開發費用140億，新竹站區盈餘預計會有209億，且高鐵新竹站在102年達到915萬人次的流量，遠超越板橋與桃園站，越來越多通勤族選擇搭高鐵，來當作往返公司與住家的工具，這代表高鐵新竹站是相當活絡具有商機的區域，且高鐵新竹站區計畫範圍內住家大樓林立，竹北市15萬人口、新竹縣54萬人口，沒有任何一家影城或是百貨公司可供民眾休閒，因此高鐵新竹站「Lifestyle Center」開發計畫絕對具有開發潛力。 高鐵新竹站「Lifestyle Center」開發計畫已在102年10月24日經過董事會通過，103年2月27日與大向開發公司舉辦簽約典禮記者會，預計於2015年下半年完工啟用，將在新竹站區打造全台第一座結合高鐵車站、綠地廣場、影城、餐飲、購物等多重機能的開放式休閒商業空間「Lifestyle Center」，投資金額新台幣8億元。但在今年4月份傳出高鐵新竹站開發計畫可能生變，新竹縣鄉親殷殷期盼此地區成為新竹縣商業消費活動一線熱區，因此，在此特別提出書面質詢： 一、請交通部督促台灣高鐵公司審慎評估高鐵新竹站「Lifestyle Center」開發計畫。 二、基於通盤考量，高鐵新竹站102年人次流量已高達915萬人，遠超越板橋與桃園站，是極具有開發潛力的區域，請交通部針對台灣高鐵公司財務問題督促其提出它項改善方案。 潘委員維剛書面質詢： 依據交通部書面報告指出，台灣高鐵自民國96年1月通車至103年4月止，共發生210件行車事故事件，其中事故8件、異常202件。事故部分，1件是地震造成列車出軌，其餘是維修工程車或基地內事故。異常事件則分為「可歸責」事件，起因是設備、車輛與員工因素，約占68%；「不可歸責」事件則像是動物或空飄物入侵、民眾闖入、物品掉落軌道等，約占32%。報告說，設備因素部分以「道岔功能與訊號異常」最多，有60件。檢討原因，其中10件屬機械類，多發生於通車初期；另50件屬電氣類，其中接線接觸不良等因素經改善後已獲控制，但轉轍器微動開關異常等因素，去年底大修並更換新式微動開關後，仍發生4起。交通部已要求高鐵公司再洽原廠，研提有效改善措施。 高鐵通車以來，載客率提昇，也帶動經濟繁榮，現在已經變成南北交通大動脈，更是許多人賴以生存的交通工具了，但由於事故故障事件頻傳也帶給旅客很多抱怨，包括通車異常，延誤旅客時間以及不明原因機械故障等。公司業務成長理應服務也應加強，如果通車異常狀況沒有改善，不僅會引發民怨，對使用者所造成的傷害及影響，恐怕都不是票價補償措施就能夠回復的。本席要求交通部確實督促針對異常事件，如何維持系統設備穩定度，提升營運維修專業技能？進行整體檢視，務必做到零失誤、零事故、零誤點的完美營運，才不負全民之期待。而台鐵也需要在各項營運缺失上進行緊密的改善，讓台灣最重要的南北大動脈運輸系統都能是一個人人稱讚的交通工具，而且在大幅開放觀光及來台自由行的策略下，如何讓來台觀光客方便的使用及國際化規格，都需要台鐵及高鐵以更積的態度及努力來共同開創台灣的經濟發展。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、台灣高鐵財務愈來愈嚴重，財務這二年再不改善，恐面臨破產危機！行政院日前修改多年未修訂的獎勵民間參與交通建設條例，將強制接管條文提升為法律位階，是否意在為台灣高鐵強制接管預作準備，深受外界矚目。註1 1.部長，目前高鐵虧損情形？虧損主因？是否已進行輔導？目前停止開發五特定區的原因為何？註1，重啟開發的前提？對於行政院修正獎參條例的看法？是否如外界所稱替強制接管作準備？是備而不用？抑或準備使用？ 二、葉匡時部長日前表示，今年首季陸客自由行爆量成長，一旦確認自由行觀光效益可「雨露均霑」、讓全台多數商家受惠，不排除上調每日來台人數上限至5,000人。不過，為了調節陸客來台品質，明年起，不分淡旺季，陸客團每日來台上限，都將壓縮在5,000人。註3 1.部長，陸客來台自由平均一天四千人的上限是否會再提升？提升的前提為何？如何避免因量害質？是否有若干旅行業者團客化整為零變成自由行？然後回到台灣又變成團體活動？貴部如何遏止像這種歪風？ 註1：獎參條例修正，主要是新增對適用獎參條例的重大建設，一旦民間機構發生經營不善，或重大違約缺失時，交通部為維持運輸服務，……，必要時可以強制接管。此一規定雖沒有針對特定對象，但二家適用獎參條例興建的高鐵與高捷公司，虧損均相當嚴重，修法是否為這二家公司預為準備，量身定做，不言可喻。 註2：范志強董事長接掌高鐵後，首度對財務狀況採取行動。高鐵共有五個站區，其中新竹站區開發案已經簽約。其中新竹六家站區可能面臨與簽約廠商解約，其他四個站區包括桃園青埔站、台中烏日站等開發案則暫停。 鄭委員汝芬書面質詢： 會議主題：台鐵及高鐵行車安全之管理、事故分析及改善預算措施 一、部長，台鐵彰化舊宿舍村共40戶，位於扇形車庫對面，總面積近2公頃，這些都是1922年建造的日式木造宿舍。現在由於彰化火車站北區都更計畫面臨拆除，地方文史團體有向交通部陳情，希望要求至少保留較完整的17戶，不知道部長的看法是甚麼？ 二、部長，本席認為文化歷史的保存和都市更新是可以同時兼顧的，但有賴相關單位的具體規劃，本席是認為修復這些老舊建築，再搭配台鐵的特色，可以將該區形塑成一個新的鐵道文化園區，更何況根據都市計畫，該區是畫定為公園，部長，在公園內保留歷史建築應該沒有很困難，希望交通部能多點預算經費讓台鐵進行修復，讓保存歷史與活化再利用雙贏，不知道部長認為如何？是否可行？ 三、部長，為加速處理土地資產，刺激高鐵各站區開發，交通部高鐵局計畫於5月底、6月初辦理桃園、台中、台南等三站商業區和住宅區土地標售，規劃標售總面積達1萬5,512坪。部長，這1萬5,512坪中，總共只有281坪的商業區土地（桃園站區100餘坪與台中站區的181坪），其他都是住宅區土地，部長，你是鼓勵建商標購這些土地繼續炒房嗎？部長，你的政策方向剛好與政府的打房政策完全相反，你認為妥當嗎？ 四、部長，這些土地剛好都位在高鐵站旁邊，南北往來通勤都很方便，本席認為非常合適用來蓋「只租不賣」的青年住宅或是便宜的「合宜住宅」，不管哪一種，都應該由政府來主導興建，興建完成後出租或出售給20到50歲的國人，這樣可以舒緩年輕人無法買房的壓力，不知道部長是否認同？部長，本席反對交通部繼續提供土地協助建商炒房，高價炒房只是圖利有錢人，對於社會的健康發展一點幫助都沒有，請部長要三思。 五、部長，為了因應2018年可能的缺限電，經濟部能源局評估到時候會提前在尖峰時段，對高鐵與捷運強制減班，同時對戶外廣告或景觀燈、霓虹燈、LED燈牆等限制開燈時間，部長，你覺得能源局的方案可行嗎？ 六、部長，高鐵目前每周發出954班列車，過去高鐵公司只有在金融海嘯期間，因國內商務活動減少，搭乘需求減低，才進行減班，現在卻可能因為限電而減班，本席認為這會嚴重影響台灣經濟發展，非常不妥是，而且部長不認為高鐵、捷運的減班政策應該是在離峰時段嗎？怎麼會規劃在人潮眾多的尖峰時段？這樣你要如何疏運龐大的旅客量？能源局根本就是外行領導內行。本席認為未來就算要限電，任何交通政策的限制沒有經過交通部的審慎評估，都不應該施行。 林委員明溱書面質詢： 一、針就高鐵從民國96年開始營運以來，在今年4月29日發生轉轍器故障造成停班3.5小時，是歷年來最嚴重的異常情況。高鐵自通車七年來共有60次系統異常，在新任董事長范志強上任以來不到兩個月，也出包了三次。針對這種只漲票價、不漲品質的高鐵，交通部是不是有將高鐵收歸國有的規劃？5月8日行政院修改「獎勵民間參與交通建設條例」，將強制條文提升為法律位階，針對民間機構經營不善或重大違約缺失時，必要時可以強制接管，而這樣的修正是否就是為了將目前有問題的台灣高鐵接管來做準備？而該法修正後，將適用哪些交通建設BOT？是否也適用目前爭議性很大的遠通eTag？修改「獎勵民間參與交通建設條例」將影響到國內目前BOT案件之辦理情況，也可能影響未來民間是否繼續投入BOT之意願，事關重大，請交通部針就修改獎參條例之影響進行研究與評估，讓民間業者及消費者能提前獲取相關訊息，以因應修法時可能遭遇到之衝擊。 周委員倪安書面質詢： 針對台灣高鐵因應地震災害事故應變措施 質詢對象：交通部葉匡時部長 問：去年11月2日台灣高鐵發生跳電事故，造成台中至嘉義區間停駛約2小時，高鐵公司估算共有33列次延誤5分鐘以上，約33,000名旅客受影響。請問高鐵在這次事故中花多少時間來完成旅客的接駁疏散？ 問：今年才四個月以來高鐵就出包六次；而且，去年才漲價。顯然，我們的漲價並沒有一個合理的品質提升。從交通部公布的高鐵行車事故事件統計表，百萬公里事件率中顯示從2008年至2013年間，事故率從0.92提高到2.49顯然，我們的事故發生率並沒有在一個合理的控管內，反而是有擴增的現象，這代表高鐵在技術維修的專業人才管理上出了問題。本席要求高鐵提出關於技術人員，和事故應變處理人員全面檢討的書面資料，來全面檢討高鐵的人員管理。 問：本席要請高鐵提供你們關於國外技師歷年來的聘用比率和人數表。我們高鐵從開駛以來，是否為了節省開支而減少國外技師的聘用人數？ 問：高鐵對於造成頻繁跳電事故的鹽害和變電箱潮濕的問題有無研擬解決辦法？ 問：台灣位於歐亞大陸板塊與菲律賓海板塊交界處，屬環太平洋地震帶之一部分。由於位處環太平洋地震帶上，地震發生的次數相當頻繁，並且經常有強烈的地震發生。請問范董事長知道台灣地區平均每年約發生多少次地震？ 問：高鐵聲稱具有七級以上的抗震系統，請問董事長有預估過發生七級以上的大地震將帶來什麼樣的影響和災害？高鐵對於因應強烈地震可能導致的脫軌翻車等事故，你們的應變措施是什麼？可以在多少時間內完成人員的疏散？安全的乘車安排事宜？傷亡人員的緊急救護措施有何周延的安排？ 問：請問高鐵有預估過在高速296公里的行駛速下若發生九級大地震該會帶來怎樣的災害？你們的應變措施是什麼？有估算過將導致多少人員傷亡和財務的損失？ 本席建議： 一、如果有預警系統提前數秒告知，可減少高鐵設施的損害 由甲仙地震的後續觀察可以知道，台灣高鐵之地震告警系統，雖已發揮保護人命的功能，但從交通部在立法院公布「高鐵黑盒子」的資料顯示，有些列車卻花了82秒（列車開了3,600公尺）才停車，若有預警系統提前數秒告知，讓列車提早減速，將大幅減少災害，這樣的投資應該是非常值得的。 二、日本的地震及高鐵經驗都比我們台灣豐富，地理狀況也和台灣相近，台灣高鐵用的也是日本新幹線系統，台灣沒有理由捨棄日本高鐵精進的預警系統。故建議應考慮和日本一樣，以預警為先，爭取更多地震緩衝處理時間，台灣高鐵現階段正是檢討引進日本預警中心系統的時機了。 三、要有「在地化」的防震設計 台灣除了有來自東部外海的地震之外，本島陸上也有地震，特別是高鐵沿線的南部路段，包括梅山，觸口及新化等三個赫赫有名的斷層，距離高鐵路線都很靠近。因此，高鐵除了要參考日本的預警系統外，也需要有在地化的需求設計。 四、記取教訓，累積經驗 日本上越新幹線也曾經在93年地震發生出軌（所幸也無人傷亡），有人說台灣高鐵是「歐日的混血兒」，不管真相如何，這次的事故提醒我們，世上似乎並沒有一個所謂「最佳組合」的高鐵機電系統，唯有運轉經驗的累積以及對事故檢討，才能找出安全的盲點，加以改進。 五、高鐵公司要虛心檢討 有關地震應變之旅客訊息告知、接駁疏散、運轉調度、乘車安排等事宜，高鐵公司應該「虛心檢討、詳細檢視」 針對台鐵北宜鐵路問題 質詢對象；交通部葉匡時部長 問：北宜鐵路截彎取直之必要性為何？預計可以節省的時間能否藉由改善現行行車控制系統達成？ 問：北宜鐵路新建計畫考慮到斷層帶的問題，以及無數廢棄礦坑存在嗎？如何減少工程風險？ 問：誰敢保證完全對於翡翠水庫集水區不會有影響？ 問：超過廿公里的隧道不論施工困難度、風險，以及可能的災難疏散經過充分討論並提出完備的解決方案嗎？ 本席要求：台鐵提供現行列車班距與列車延遲時間統計資料與改善計畫。 黃委員昭順書面質詢： 台灣高速鐵路公司最近接二連三次發生設備故障事故，令各界譁然。高鐵自營運以來，發生多次轉轍器異常，至今原因未明，政府主管機關卻只能「要求高鐵公司提出事故檢討報告」，而束手無策，報告內容，實在事有看沒有懂，交通部把事故原因歸究為「設備異常所致」，寫了一堆像是「非指定接收情形」、「絕緣失效引發跳電」、「列車駐車煞車異常」的術語，除非是專業人士，否則真是難以理解這些用語的意義。 本席認為，人民想知道的不是這些術語，而是隱藏在這些事件背後的真正原因，為什麼這些設施會失常，高鐵對設備的維護、管理是不是也出了問題？尤其是負責運做這些事務的人，是不是也出了問題？交通部不要拿了高鐵寫的東西然後照舊照超拿來報告，民眾要看到的是交通部深入的檢討，而不是照本宣科的八股文章。自從高鐵營運後，台灣南北交通已無其它的快捷交通工具可以選擇了，前董事長歐晉德曾說：「高鐵事實上也不如外界想的常出狀況，平均誤點率僅0.25分鐘，幾乎是全球高鐵系統中表現最好的。」，拿這種冷冰冰的數據來像人民交待是無感的，高鐵的每一位乘客，就算一生中可能只會搭乘這麼一次，都不應該受到誤點的待遇，更何況是遇到更嚴重的事故。 本席認為，要解決高鐵的問題，不宜流於謾罵，交通部應先徹底檢討目前高鐵公司管理階層，有無「計畫預防」事故的能力，先穩固了領導階層，才會有穩定的運作品質。如果每次都用「會依規定讓乘客退票、會檢討」應付民眾了事，對高鐵的評價，民眾自有公斷！另外更讓人憂心的是，高鐵最近故障頻率高的原因，主要是設施設備維修出問題。一方面，基層維修員工缺乏足夠訓練，技術尚待提升。另一方面，維修工作每於深夜進行，工作辛勞，待遇卻非常低賤；自媒體披露高鐵酬金二百萬主管名單後，造成基層員工心理不滿，同工不同酬，對公司失去信心，使得維修效率打折。對於高科技、時速高達三百公里以上高速鐵路而言，是何其嚴重的大事。不但造成乘客的不便，讓旅客對高鐵服務品質和信心大打折扣外，也因嚴重誤點，而造成列車行車次序混亂，危及行車安全，更因而須付大筆退回乘客誤點退票款而減少正常營收。高鐵公司應該立即應邀請專家徹底檢測轉轍器之性能外，並應加強提升維修員工技術與訓練、提高待遇，以利維修品質提昇，確保設備安全，並降低設備故障率。 至於臺鐵，過去對國家經濟發展扮演重要角色，風光數十年，可惜近十幾年來，主事者未能隨著時代之改變而調整經營策略，至今反成國庫負擔，財務狀況一年不如一年，年年虧損；近年來臺鐵一直致力於提升服務品質，提高列車準點率，列車晚點情形已大有改善，新購列車不斷投入營運，紓解了運能不足問題及一票難求的沈也獲得極大之改善。另全國首推四卡通，不但加速處理大量鐵路通勤的旅客進出站的速度，也減少旅客購票的時間。最近又與超商合作，將推出二十四小時訂票取票服務，更方便旅客服務；而更難得的是，在面臨高鐵之營強烈競爭，失去大量的中長程客源下，台鐵能積極轉型，經營都會區捷運化運輸，至今運量與營收不但未跌反而逐年上揚。本席建議，在推動臺鐵正常化的作法上應先確定臺鐵運輸市場定位，掌握環島鐵路網及區位優勢，串聯高鐵、捷運及車站周邊之整合，協助臺鐵行車及旅運設施更新及提高土地開發利用價值。除「運輸本業」外，應善用台鐵土地資源優勢，積極推展「附屬事業」，活化土地資產及利用，挹注臺鐵財務。 本席要提醒交通部，解決臺灣南北運輸的問題並不是像今天找高鐵及臺鐵來報告就可以草草了事，臺鐵百年老店力求生機已見成效，但對高鐵，交通部如不好好負起督導的責任，終將沉痾難起。另外交通部曾在數年前著手規劃有關輸具之整合，以高鐵為主幹，由台鐵改以城際間區域型交通運輸，再以都會捷運做為地方網絡，最末並由地方公路客運接駁，建構全台交通便捷網，執行至今，成效不佳，葉部長更應該好好自我檢討了。 交通部對上述問題，有何具體措施？ 主席：現在休息，5月15日上午9時繼續開會。 休息（14時22分）