委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　103年5月19日（星期一）9時8分至11時34分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年5月14日（星期三）上午9時9分至12時24分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：柯建銘　　李貴敏　　吳宜臻　　高志鵬　　林鴻池　　呂學樟　　尤美女　　顏寬恒　　曾巨威　　王廷升 　　　委員出席10人 列席委員：陳亭妃　　許添財　　蕭美琴　　鄭天財　　吳育仁　　林佳龍　　林德福　　周倪安　　邱文彥　　李桐豪　　蔣乃辛　　孔文吉　　賴振昌　　陳淑慧　　李俊俋　　羅明才　　吳秉叡　　蘇清泉　　黃偉哲　　薛　凌　　葉津鈴　　高金素梅　潘維剛　　王惠美　　蔡煌瑯　　徐耀昌　　吳育昇　　徐欣瑩　　陳明文　　呂玉玲　　楊瓊瓔　　黃昭順 　　　委員列席32人 請假委員：廖正井　　謝國樑 　　　委員請假2人 列席官員： 行政院人事行政總處人事長 　黃富源 國家發展委員會社會發展處簡任視察 　邱秀蘭 銓部法規司副司長 　洪美妙 　　　銓審司簡任視察 　柯敏菁 行政院主計總處公務預算處專門委員 　陳幸敏 主　　席：呂召集委員學樟 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書 蘇純淑 　　　簡任編審 黃吉祥 　　　科 長 周厚增 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況，並備質詢。 決定：報告及詢答完畢。 討　論　事　項 審查行政院函請審議廢止(一)「行政院人事行政局組織條例」、(二)「公務人員住宅及福利委員會組織條例」、(三)「公務人力發展中心組織條例」及(四)「行政院人事行政局地方行政研習中心組織條例」案。 （本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員吳秉叡、李貴敏、吳宜臻、尤美女、呂學樟、許添財、黃偉哲、王惠美、李俊俋、陳明文提出質詢；委員高志鵬提出書面質詢。） 決議： 一、「行政院人事行政局組織條例」等4項廢止案：均同意予以廢止。 二、各案均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 三、各案均不須交由黨團協商。 四、院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。 五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 提案 就近日台灣省政府任用遭公務員懲戒委員會處以撤職處分之郭冠英、台北市政府任用謝啟大之人事案，涉及公務人員於遭公務員懲戒委員會處予撤職處分後再任、屆退休年齡時再任等爭議，引發社會普遍關注；此二人事案都涉及再任後、短短數月屆退可申請退休、領取豐厚月退休金之爭議，因各職類年金制度間的明顯差距引發社會大眾之相對剝奪感；而台北市政府、台灣省政府於相關人事任用明顯瑕疵，更於同屬公務人員任用上產生不公平競爭，而有酬庸之虞。爰此，建請考試院會同行政院、司法院，就現行公務員懲戒法及公務人員任用法，有關撤職、休職、免職等處分與復職、再任等相關規定，進行全面性檢討，以杜機關首長以公務人員職位酬庸之弊端。 提案人：柯建銘　　吳宜臻　　尤美女 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：繼續進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查(一)委員廖正井等34人擬具「刑事訴訟法增訂第一百十九條之一條文草案」及(二)委員薛凌等26人擬具「刑事訴訟法第一百十一條及第一百十九條條文修正草案」案。 二、審查委員廖正井等32人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之七條文草案」案。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行修法說明。本席不說明。 請薛委員凌說明提案旨趣。（不在場）薛委員不在場。 請司法院姜副秘書長說明修正要旨。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。今天貴委員會併案審查(一)委員廖正井等34人擬具「刑事訴訟法增訂第一百十九條之一條文草案」、(二)委員薛凌等26人擬具「刑事訴訟法第一百十一條及第一百十九條條文修正草案」案及審查委員廖正井等32人擬具「刑事訴訟法施行法增訂第七條之七條文草案」案，司法院奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心刑事訴訟法及其相關制度之修正，與長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下’敬請指教。 本院對於廖正井委員等人基於「現行實務……對於應返還被告或第三人保證金者，其孳息之處理均未規範，以致實務上孳息均未隨同返還，基於公平合理，依法應返還被告或第三人者，孳息自應連同發還。爰提案增訂刑事訴訟法第一百十九條之一。」及薛凌委員等人鑒於「刑事訴訟案件易纏訟多年，繳交之保證金……卻於多年之後無息償還，直接造成的利息損失，對於無罪定讞者極為不公。依公平正義原則及司法為民理念，建議修法計息發還。爰此，擬具刑事訴訟法第一百十一條及第一百十九條條文修正草案。」對委員保障人民權益之用心，敬表佩服。實務上以保證金具保是停止羈押或不執行羈押的一個替代處分，而實務上收到之保證金都是即收即繳庫，以歲入保管款繳庫，由於法律上並未特地規範，所以也沒有實收利息的問題，一直都是以原金額退還。如今委員建議修法，本院尊重大院立法權之行使。關於修正條文之內容，容於逐條討論時，再表示意見。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位！ 主席：請法務部吳次長說明修正要旨。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。對於大院廖召委及薛委員凌等委員所提的修正條文，本部原則上是贊同這樣的精神。也就是說，對於以現金繳納保證金者，我們贊同要給付利息，不過在技術上可能需要再細部規劃；另外有價證券的部分雖有孳息，但並沒有這裡所謂的給付利息問題。有關薛委員所提修正草案與廖委員所提之修正草案，意旨是一樣的，因此我們建議併同處理。 在本法修正後，於本法修正施行前已滿10年之保證金到底要如何處理，可能需要過渡性條文加以規範。因此本部建議擬增訂之刑事訴訟法第一百十九條之一修正為：「（第一項）以現金繳納保證金者，發還保證金時，實收利息應併發還，沒入保證金時，實收利息併沒入之。（第二項）依前項應發還保證金及利息，而應受發還人所在不明，或因其他事故不能發還者，法院或檢察官應公告之；自公告之日起滿十年，無人聲請發還者，歸屬國庫。（第三項）刑事保證金存管、計息及發還作業辦法，由司法院會同行政院定之。」之所以要由司法院會同行政院定之，是因為有關存管、計息及發還作業涉及銀行，而銀行作業又涉及行政部門，因此，我們建議由司法院會同行政院定之。擬增訂之刑事訴訟法施行法第七條之七，我們建議第一項修正為：「中華民國一百零三年○月○日修正通過之刑事訴訟法第一百十九條之一，自一百零三年○月○日施行。」原本委員建議的條文是五月一日，不過因為還要訂定施行細則，可能還要考慮需要有一段適當的時間，好讓行政部門能夠仔細研議妥適的條文。此外是處理過渡條文的問題，建議第二項修正為：「自繳納之翌日起至本法施行之日止已逾十年之刑事保證金，於本法施行後經公告領取者，於公告之日起已滿二年，無人聲請發還者，歸屬國庫。」第三項修正為：「自繳納之翌日起至本法施行之日止未逾十年之刑事保證金，於本法施行後經公告領取者，適用第一百十九條之一第二項之規定。」以上意見敬請主席與各位委員參考，詳細內容請主席及各位委員參閱書面資料。以上報告，謝謝。 主席：請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，10時30分截止登記發言。現在請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論強制處分的修正案，我就要請教姜副秘書長關於強制處分的兩個重點，第一個是羈押，第二個是具保。我們都知道羈押是人身自由限制的最後手段，在大法官解釋裡講得清清楚楚、明明白白；再來就是具保的部分，今天我們要討論的就是具保，待會我們會有數據讓您看到實際上的涵義是什麼。理論上來講，羈押是最後的手段，具保是限制財產權，羈押則是限制人身自由，這是最簡單的區分。 刑事訴訟法提到在沒有羈押必要的情況之下可以用具保的方式，可是我們來看一下羈押率和具保比例，從92年到101年由法務部送到法院裁定羈押的部分，92年是85.5%，101年是81.1%，從這裡看來，我們還是予以肯定，也就是說，對於羈押是最後手段這樣的概念是有進步的，不管是法務部或司法院，在這部分我們都有看到進步。本席上次詢問法務部曾部長時，他曾經提到羈押是辦案的必要手段，基本上來講，本席並不予認同，但是從這個數據上看起來的感覺，這樣的概念是在轉變中，最起碼從司法院的角度是在轉變當中。可是理論上來講，如果曾部長提到的是必要的，那就是為避免未來調查的困難，而必須實施羈押或具保，我們看到具保的數據也提升了，從92年6.9%到101年剛好反過來變成9.6%。我們不再談個案，我們要談的是大原則，在司法院的概念裡，難道真的還是認為羈押是原則、具保是例外嗎？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。當然不是這樣，羈押是最後不得已的必要手段，假設我們認為沒有羈押的必要，當然就應該要交保。 李委員貴敏：因為這和法務部的聲請也有關係，所以我要請問法務部吳次長，我本來是想問司法院，顯然司法院姜副秘書長的概念和我是一樣的，他也認同大法官的解釋，以及憲法第八條保障人身自由，認為羈押權只有在經正當法律程序保障時才能限制人身自由。 我們看一下這個資料，從92年到101年法務部聲請案件比例還是不少，只是司法院的裁可比例降下來了。前部長曾經提到羈押是辦案的必要手段，請問吳次長的態度又是如何？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。其實羈押要符合法定要件，第一可能是要保全證據，第二是要保全被告，不要讓他逃亡，保全被告就是保全未來偵查審判甚至執行能夠順利進行，另外一個目的就是保全證據，如果是預防羈押，則是預防再次犯同樣的罪；所以應該是要符合這些法定要件。委員提到要符合正當法律程序，就是法律所規定的這些要件，我們當然一定都要符合，符合這些要件才能聲請羈押，法院也才能裁定核可。 李委員貴敏：理解。所以次長的意思是，雖然法院核定比例很高，但事實上在法務部提出之前都已經篩選過，也都已經確定是符合法律規定的要件之後才向司法院提出來？ 吳次長陳鐶：是，當然是這樣。我跟委員報告，根據我手邊的統計資料，我們聲請羈押的比例占新收人犯的比例是有降低，98年是2.1%，99年是2.2%，100年2.1%，101年是1.9%，102年是1.7%，所以是逐年下降的，核准羈押的比例也有下降的趨勢，102年是80.3%。 李委員貴敏：好，懂了。所以簡單來講，兩位都確定羈押並不是一個原則，以目前實務而言，不但符合憲法也符合大法官解釋要求這是最後的手段之外，法務部或司法院都是非常謹慎讓這部分能夠確實達到憲法的要求，然後從實際數據看來，也是非常非常低的狀態，是不是？ 吳次長陳鐶：是。 李委員貴敏：好，謝謝。次長也同意羈押不是原則對不對？羈押和具保相較之下，您也認同如果具保可以達到同樣目的的話，也不一定要羈押對不對？ 吳次長陳鐶：當然，委員所提到的，或是大法官的解釋，羈押本來就是最後的手段，要符合必要性原則、要符合比例原則，才能予以羈押。 李委員貴敏：好，謝謝。另外，剛剛次長提出來的資料，我沒有看到。但是今天我們提到歸還保證金時是不是應該加計利息，通常在其他案子，只要牽涉到國家財政，都要做評估；也就是說，以現在的數據，如果加計利息返還的話，會造成財政上多大的影響？次長知道嗎？ 吳次長陳鐶：跟委員報告，我們的構想是仿照提存法，就是由代庫的銀行收取保證金，然後由代庫銀行計算利息，也就是存在代庫銀行所生的利息由代庫銀行發還，我們只是通知代庫銀行要發還保證金了，所以存在代庫銀行所生的利息要隨同發還，因此國庫是不介入的。 李委員貴敏：您剛剛的說詞對本席的幫助就很大了，您所說的解決方案並不會造成國庫的影響，因為是交給銀行直接處理。可是我要提到，任何一個法案來到本院，我們在考量支持或反對時，必須知道影響層面為何。本席每次質詢時一再強調，凡是牽涉到任何的刑事案件，除了考慮被告、被害人之外，還要考量案件對於社會大眾的影響。我方才提及的那份資料，我們在做review時並沒有看到任何的資料，所造成的困難是：雖然法務部在報告中提及，羈押以外的強制處分成效，包括棄保潛逃、責付與限制住居失效，但是因為我們沒有看到你前面回答內容的相關數據，以致無法進行評估。請問次長，法務部公開相關數據會有困難嗎？ 吳次長陳鐶：如果我們的統計資料不需要逐一尋找個案，我們當然可以提供database的統計資料。 李委員貴敏：次長，這項結論是指羈押以外的強制處分失效與失能的情況之下，你們必須採取羈押行動。 吳次長陳鐶：對。 李委員貴敏：因為採取羈押是你的結論，如果你已經有相關的data可以support以前的統計資料，有時候不得不採取羈押，如同你之前所採取的結論，我覺得那對釐清問題會有很大的助益，包括你剛才所提到的問題，原本我以為退還保證金需加計利息；但是在現今國庫空虛的情況之下，我們要如何處理會比較好？雖然次長方才也說出一個答案，但本席建議在法務部或相關單位網站公開上述資訊，俾利民眾瞭解實際的情況。謝謝。 吳次長陳鐶：報告委員，依照政府資訊公開法規定，這些統計資料都應該公開。如果是我們可以公開的資訊，都會在法務部網站上公開，所以我們會再做仔細的檢討。謝謝委員。 主席：現在輪到本席發言，請呂委員學樟暫代主席。 主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。姜副秘書長，我們常常聽到警界或檢察官表示，許多檢察官對被告提出聲請羈押，到了法院之後，法院卻不羈押被告，有些人沒有繳保證金直接被請回；有些案件則是檢察官聲請羈押被告，而法院沒有羈押被告，直接裁定繳納少數保證金予以具保。許多的警察或檢察官覺得自己認真、努力處理學運或街頭運動等具有暴力傾向事件，最後法院卻直接無保釋放被告。請問姜副秘書長，法院無保釋放的標準為何，難道就由法官自行決定嗎？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。法院在審核羈押要件時，必須審度具體個案有無羈押必要，如果法院認為確實有羈押之必要，才會採取羈押的手段。 廖委員正井：我們看到一些小偷被聲請羈押，但隔沒多久連交保都不用，就被法院請回。 姜副秘書長仁脩：這要視小偷犯案情節的輕重，再決定有無羈押之必要，通常小偷在超商偷東西，都是直接請回。 廖委員正井：在地方上這種小偷真是防不勝防，甚至造成家庭成員的恐慌，你不可以小看小偷赴民宅行竊事件，如果一般人發現深夜有小偷潛入家中行竊，被害人會受到非常大的驚嚇而不敢出聲。法官應該研判小偷對被害人的家庭造成哪些影響而裁定，並非認定他偷竊物品不多而直接無保請回，請姜副秘書長特別注意此事。最近街頭運動也是一樣，許多位街頭運動帶頭者被聲請羈押，最後法院卻裁定無保請回，這對於社會的有重大的示範作用，對不對？ 姜副秘書長仁脩：嗯。 廖委員正井：姜副秘書長，我們看到法院判處許多企業界人士的保證金數額如同競賽一般，從30萬元、50萬元、100萬元、200萬元、500萬元、1,000萬元、3,000萬元到1億元不等。請問企業界人士繳交保證金最高的金額是多少？ 姜副秘書長仁脩：具保要視個人情況而定，事實上具保本身就是替代羈押的處分之一。 廖委員正井：對於財力雄厚的企業界人士，法院就要求他繳交較多的保證金。 姜副秘書長仁脩：最主要看當事人有沒有逃匿之虞，或者是…… 廖委員正井：如果法官沒有擔當、不負責任，就藉由高額保證金來襯托法官的知名度…… 姜副秘書長仁脩：法官會這麼做，最主要是確保他能夠到庭接受偵訊。 廖委員正井：社會大眾得知之後，便會驚嘆到底哪位法官判決如此鉅額的保證金，法官藉此可襯托自己的知名度，是不是？ 姜副秘書長仁脩：不完全是如此。 廖委員正井：這真令我們摸不著頭緒。 姜副秘書長仁脩：我們會斟酌被告有無逃亡之虞及他的身分地位。 廖委員正井：根據姜副秘書長表示，將視當事人有無逃亡之虞，事實上法院不但限制住居，又限制出境，你們豈不是有多重限制的考量？ 姜副秘書長仁脩：若裁定被告交保，我們才可能限制其住居。 廖委員正井：本席的意思是，既要交保證金，又要限制出境，還要限制住居，等於對當事人有著多重的管制。 姜副秘書長仁脩：這些措施都是替代羈押的處分。 廖委員正井：主要在避免被告逃亡。 姜副秘書長仁脩：對。 廖委員正井：其次，請問張副總經理，方才有委員提及，目前繳交國庫的保證金是採用活存、定存或其他的方式？ 主席：請臺灣銀行張副總經理說明。 張副總經理鴻基：主席、各位委員。依照央行制訂代庫機構兌付法院提存金代存單作業要點，目前我們採用活期存款的利率計付。 廖委員正井：這些利息都存撥到哪裡？ 張副總經理鴻基：法院在代存單指定領取人或代理人，我們在給付時就依照原來的提存金，另加付利息給提存人或代理人。 廖委員正井：換言之，這些錢都是繳到法院，對不對？ 張副總經理鴻基：這些錢繳庫當然是繳到法院，由本行代收之後，再轉交代庫機構。 廖委員正井：這些利息收入都繳到法院，對不對？ 張副總經理鴻基：我們會給付給領取人。 廖委員正井：領取人不就是法院？ 張副總經理鴻基：因為這已經指定誰是領取人或代領人…… 廖委員正井：姜副秘書長，因為法院指定被告繳錢，所以領取人當然是你們，總不可能是給當事人吧！ 姜副秘書長仁脩：委員所指的是民事提存金。 廖委員正井：對。因為臺灣銀行已經有付利息給你們，所以你們退回保證金的孳息部分也是依照活存規定，如此並不會加重國庫負擔，對不對？ 張副總經理鴻基：就臺灣銀行的立場而言，我們一切都是依法行事。 廖委員正井：這個問題，請法務部吳次長說明。 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。方才張副總經理提及民事提存是以現金方式提存，如果保證金發還給當事人，法院將原提存的款項及利息直接由受取人來受取，他當然就是提存人；如果保證金歸屬國庫所有，這些錢就是存入國庫。 廖委員正井：對。 吳次長陳鐶：方才我說的是民事提存的方式；但是目前刑事保證金依照規定並沒有計息，所以我們只有發還原本繳納的保證金，而且代庫銀行並沒有支付利息給國庫…… 廖委員正井：在張副總經理的印象中，平均一年的繳庫金額大約有多少？ 張副總經理鴻基：以民事提存金而言，全國有17個地方法院委託本行代庫，目前餘額為389億元、將近390億元。 廖委員正井：那刑事部分呢？ 張副總經理鴻基：目前刑事部分沒有委託我們辦理，至於民事部分，我們則是將錢繳交央行國庫局，並不存放在臺灣銀行。 廖委員正井：如此說來，那些錢就直接繳庫到中央銀行。 張副總經理鴻基：對，我們完成代收金額之後，以應付代收款於次營業日直接繳庫到央行國庫局。 廖委員正井：據你所知，一年平均繳庫金額有多少？ 張副總經理鴻基：抱歉！這點我不了解。 廖委員正井：法務部吳次長或司法院姜副秘書長可知道刑事部分平均一年繳庫金額有多少？ 姜副秘書長仁脩：一年的保管款應該是35億元左右。 廖委員正井：所以剛才講的390億元加上這35億元，就有四百二十幾億元。 姜副秘書長仁脩：那個是提存，跟這個不一樣。 廖委員正井：我想這對國庫的調度還是有幫助的。 吳次長陳鐶：報告委員，提存部分國庫是不能調度的。 廖委員正井：請教國庫局，事實上這筆錢已經繳到國庫了？ 主席：請中央銀行國庫局楊局長說明。 楊局長蓁海：主席、各位委員。對。 廖委員正井：你們就都放在那裡，都沒有…… 楊局長蓁海：因為繳到國庫以後，這筆錢就由財政部運用…… 廖委員正井：對嘛！ 楊局長蓁海：至於利息部分，我們每年該支付多少錢給財政部…… 廖委員正井：你不要小看，這部分一年將近有四百多億元，對國庫調度來說不無小補。 楊局長蓁海：不是，剛才所講委託臺銀代庫的那三百八十幾億元是民事提存金…… 廖委員正井：對呀。 楊局長蓁海：民事提存金全部存在臺銀，當事人要領取時，是由臺銀支付利息給當事人；至於刑事保證金部分，因為現在都是直接繳到國庫，在繳庫之後就由財政部統籌運用。 廖委員正井：請問張副總，這將近390億元給了你，你付給人家的是活存利息，利息很低，但是卻是以放款利率去做放款，這之間就會有利差，所以對臺灣銀行還是有貢獻的。 張副總經理鴻基：報告委員，因為這一筆錢我們是按照央行所規定的作業要點來做，並不是我們自己訂定的，而且它並沒有定時性流量，隨時會流動，所以事實上央行訂的活期存款利率是合理的規範。 主席：臺銀暗爽。 廖委員正井：我的意思是，臺銀當然不敢講得這麼明確，不過憑良心說，這對你們的放款調度多少還是有一點幫助。你不要小看這件事，其實那些地區性的小銀行所能吸收到的存款還沒有這麼多，對不對？所以我現在的意思是要求你們要按照活存利率計息發還，我並沒有要求你按照定存利率或放款利率去計息，這也是合理的，是不是？ 張副總經理鴻基：我們會配合任何法令來作業。 廖委員正井：我剛才說過，我同意按照法務部的意見，在發還時按照活期存款利率計息，而不用按照放款利率計息，只是要有計息給他就好了。這是我要主張的。 其次，本席要請教司法院，我覺得你們在衡量案件的時候不要讓社會大眾覺得法院很奇怪，例如小偷慣竊，雖然在你看來是小事，但是對人民來說卻是大事，你們偵訊後的處理總是將他請回，所以警察都不想再抓小偷了，因為每次抓到後都被你們放出來，因此我要代表人民告訴你這個心聲。又如街頭運動也是一樣，對肇事者多多少少總要裁定繳交一些保證金，這樣他們才會有所懼怕。對小偷也一樣，總要裁罰一些金額，不能老是無保請回，這樣會造成小偷一直行竊，不僅會讓他沒有廉恥心，對被害人的生活影也響很大，被害人最起碼有3個月到半年的時間會感到痛苦。我希望你們內部開會時要研議，千萬不要小看小偷事件，其實那對被害人的家庭生活及心理影響很大，好不好？ 姜副秘書長仁脩：好，我們會利用適當的講習機會轉達。 廖委員正井：好，謝謝。 主席（廖委員正井）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。請教姜副祕書長，其實這個問題方才廖正井在質詢時也有提到，就是目前存放於各級法院臺銀國庫專戶之具保保證金總額是多少？ 主席：請司法法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。收到的共有35億6,600萬元。 呂委員學樟：是不是只有民事案件清償的提存金才有計息發還？ 姜副秘書長仁脩：對，目前應該是這樣。 呂委員學樟：至於其餘的保證金將來發還時都不計息，對不對？ 姜副秘書長仁脩：不是將來，而是目前。 呂委員學樟：目前都沒有計息？ 姜副秘書長仁脩：是。 呂委員學樟：應該這麼說，其實具保是羈押的替代處分。 姜副秘書長仁脩：對。 呂委員學樟：包括刑事保證金、限制住居、限制出境等等措施，都是替代羈押的作為，是以財產權的具保處分來替代人身自由的羈押處分，所以具保的保證金並不是刑事上的懲罰，對不對？ 姜副秘書長仁脩：對。 呂委員學樟：近幾年來，具保保證金的金額相對提高，動輒百萬、千萬，甚至上億，剛才廖召委質詢時也要你們查一下最高金額是多少，請問你們查到了嗎？ 姜副秘書長仁脩：抱歉，還沒有查到。 呂委員學樟：請你們等一下回報。基本上，刑事案件較易纏訟多年，所以我們才會制定速審法，而對民眾所繳交的保證金，最後你們卻是無息發還，這會直接或間接造成人民的利息損失，尤其對那些獲判無罪定讞者來說更是不公平。請問姜副秘書長，你認為這樣的制度公平嗎？有無違反公平正義原則？ 姜副秘書長仁脩：這是實務上運作的困難，因為過去保證金都是列為歲入保管款，即收即入帳，不論檢察署或法院都沒有辦法把錢轉出去孳息。假如法律上另有規定，我們認為不管有罪或無罪，在發還保證金時都應該給予適當的利息。 呂委員學樟：你是否知道保證金一年所孳生的利息有多少？ 姜副秘書長仁脩：目前在繳庫之後就沒有利息。 呂委員學樟：繳庫就沒有利息？ 姜副秘書長仁脩：對。繳庫之後就不計息。 呂委員學樟：那行庫等於是間接的獲利者，例如臺銀、中央銀行或國庫署。 姜副秘書長仁脩：對，那些行庫是代理公庫。 呂委員學樟：哦！這樣啊？那就等於是政府機關去揩人家的油。依刑事訴訟法第一百十九條規定：「撤銷羈押、再執行羈押、受不起訴處分、有罪判決確定而入監執行或因裁判而致羈押之效力消滅者，免除具保之責任。」但是只退還其保證金，卻沒有給付任何利息，基於公平正義及維護民眾的權益，保證金其實應該給付利息才對，所以發還保證金的時候應該連同利息一併發還才合乎情理。我們很肯定廖正井委員的提案，因為他們如果沒有提起這件事，一般人也不曉得，但這就是權利，等一下你會支持吧？ 姜副秘書長仁脩：我們支持。 呂委員學樟：謝謝。接下來我想請教吳陳次長，目前法務部所屬的少年矯正學校個別收容的學生有多少人？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。我記得人數並不多，我查一下。 呂委員學樟：像誠正中學、明陽中學。 吳次長陳鐶：對，有兩個矯正學校。到102年8月底，收容的少年與受感化教育的學生總共有1,727位。事實上明陽中學的學生接受的是刑罰，誠正中學的學生接受的是感化教育，另外還有兩個少年輔育院也是收容受感化教育的少年。 呂委員學樟：政府設立矯正學校的目的就是希望矯正青少年不良的習性，讓他們能夠重新適應社會的生活、導入正軌。目前矯正的成效到底如何？學生學習的狀況是怎麼樣？請概要地說明一下。 吳次長陳鐶：少年矯正學校與傳統的矯正機關不一樣，它是採學校的方式，所以有教學，譬如失學的少年可能連小學都沒有畢業，因此我們有設立國小部，另外還有國中部及高中部。我們是分別按照少年的學歷，把他們分配到適當的班級接受正規的教育，所以它的名稱是誠正中學及明陽中學。 呂委員學樟：事實上，誠正中學在推動設立的時候，我們都非常支持。我們當時的想法很簡單，就是每年被法院裁判進入矯正學校體系的少年大約都超過500人，根據了解，這些少年矯正學校收容學生的學習成就其實是普遍地低落，基本學歷與實際學力之間存有嚴重的落差。剛才次長也提到，有些學生在程度上的不同造成落差很大。就基本學歷與實際學力之間有嚴重落差的問題，舉例來講，學籍為高中的學生，國、英、數等學科實際的學力只有國小的程度，是什麼原因造成這種教育程度嚴重落差的現象？矯正學校是不是有師資不足或矯正管理出現困難的現象？這些都是我們要思考的問題。比方一般的學校有提供特殊需求的教育，矯正學校有沒有為身心障礙的收容學生給予特殊教育？矯正學校也有身心障礙的收容學生，對不對？ 吳次長陳鐶：是。 呂委員學樟：人數分別是多少？我希望次長能夠去了解一下。學校有沒有確實主動通報這種個案？矯正學校有沒有特教師資？比方誠正中學及明陽中學。 吳次長陳鐶：我們收容的學生數不多，而且教師的員額有限，就我理解，我與吳署長也談過這個問題，目前矯正學校沒有專任的特教師資，而是外聘，就是視收容對象的需要外聘特別的師資到明陽中學、誠正中學輔導學生。 呂委員學樟：就是編制裡面沒有特教，要用外聘的方式？ 吳次長陳鐶：對，因為員額有限。 呂委員學樟：以現在特教的師資狀況來看，現有的師資是否足以提供身心障礙學生完善的特殊教育服務？其實是有困難的，我們現在碰到的問題應該是這樣吧？ 吳次長陳鐶：特教其實是非常專門的，針對不同的需求有特別的教育模式，委員也了解，矯正機關的員額已經缺乏非常、非常多，我們不可能就兩個中學…… 呂委員學樟：我為什麼要問你這個問題？最重要的就是監察院的糾正文指出，誠正中學及明陽中學這兩所少年矯正學校欠缺特殊教育的師資，對於特殊教育服務需求的敏感度及專業的職能是不足的，以致影響矯正的成效，所以監察院對於法務部未善盡督導責任提出糾正。法務部對此有什麼看法？有沒有具體的改善方案？請次長說明一下。 吳次長陳鐶：據我了解，監察院曾經提過這個問題，最近確實也提出糾正。我剛才已經向委員報告過，我與矯正署吳署長提過這個問題，吳署長也非常重視，所以他就用外聘師資的方式來解決特教師資不足的問題。目前的作業方法是視個別需求，譬如有哪一位少年有特殊的需求，雖然我們沒有專任的特教輔導教師，但是我們會外聘特教的師資到矯正學校來輔導。 呂委員學樟：你們有函覆監察院嗎？ 吳次長陳鐶：有，而且我還當面向高委員報告過，也請吳署長當面向高委員解釋過。 呂委員學樟：我們希望法務部還是要重視這個問題，雖然人數不多，但是造成的問題、教育上的落差其實滿大的。我們不好容易成立這兩個矯正學校，希望他們能夠越來越好，好不好？ 吳次長陳鐶：是。 呂委員學樟：謝謝。 吳次長陳鐶：謝謝委員指教。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教吳次長，如果今天犯罪嫌疑人因法官發出拘票而被拘提，拘提之後，是要先送請警察局還是先送檢察署？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。因為警察內部有一定的作業程序，譬如說派出所拘提到，就會送到偵查隊，然後再由偵查隊送到檢察機關，他們內部的作業程序是這樣。 尤委員美女：所以依照刑事訴訟法第九十三條規定，被告或犯罪嫌疑人應拘提或逮捕到場者，應即時訊問，這是在規範誰？ 吳次長陳鐶：如果經拘提到案、到場，當然第一個警察機關要做人別訊問，然後…… 尤委員美女：所以這個也會拘束他們，對不對？ 吳次長陳鐶：他應該是要人別訊問，因為每個案件不一樣…… 尤委員美女：本席的重點是要即時訊問，即時訊問不是只有規範檢察官，因為既然是拘提或逮捕到場者，依照刑事訴訟法第九十三條就應該即時訊問，通常檢察官不會自己去逮人，一定是警察去逮人。 吳次長陳鐶：是。 尤委員美女：警察逮到人之後，是不是應該送去檢察署？因為是由檢察署發出拘票的。 吳次長陳鐶：對。 尤委員美女：他原來應該要趕快送到檢察署，但是依照你們現在內部的作業規則，通常會由司法警察先去訊問，訊問完及所有事情辦好之後，才移送到檢察署來，所以這裡就牽涉到刑事訴訟法對司法警察是不是應該做同樣的規範？ 吳次長陳鐶：是。 尤委員美女：現在這裡所謂的即時訊問，就是今天我們逮到人，就應該就要馬上訊問，但是我們看到有很多警察，尤其在這次的學運時，警察動不動就以現行犯逕行逮捕，甚至還申請拘票予以拘提，拘提之後，就把嫌犯帶到保大去，然後就把他丟在那裡，丟了6~7個小時，不聞不問，而且不是沒有警察，警察在那裡嬉笑聊天，但就是不訊問，律師在場也質疑為什麼不問？警察說要製作所謂的職務報告，本席不曉得職務報告是什麼？職務報告可以做6、7小時，甚至7、8個小時，人一直被丟在那裡，手也一直被銬在那裡，一直到6、7個小時或7、8個小時之後才開始訊問，所以通常送到檢察署大約是半夜了，等到交保時大概已經天亮。只是一個學運的學生，你們有必要用這樣的方式來折磨人嗎？請您解釋，此舉是否符合比例原則？是否符合人身自由的保障？ 吳次長陳鐶：依照法律的規定，當然應該即時訊問。但是…… 尤委員美女：沒錯，所以他們不應該只是擺著看，對不對？ 吳次長陳鐶：對，當然應該這樣，為了人權保障，應該要即時訊問，除非有特別例外的情形。譬如說警力可能只有三個，但是被告或犯罪嫌疑人很多，當然一次不可能同時訊問很多人。就是要看各…… 尤委員美女：沒錯，但是警察也不能夠把人丟在那裡，光自己在那邊聊天。 吳次長陳鐶：如果人力足夠的話，應該要即時訊問，這個我知道我一定…… 尤委員美女：但今天警察沒有這樣做，因為你們檢警是一體的，依照法律規定，應該送到檢察署，交給你們檢察官才對，不過今天為了偵辦案件一體，檢察官指揮警察，所以警察先訊問好，將證據資料都收集好，然後再送到檢察官那裡，所以檢察官是否具有指揮監督的權利跟義務？所以今天警察沒有這樣做時，檢察官或法務部要不要去督促？因為法條不是擺在那裡看的。 吳次長陳鐶：跟委員報告，事實上現在偵查的主體是檢察官，不過依照第二百二十八、二百二十九、二百三十條規定，司法警察知有犯罪嫌疑，他還是要即時開始調查，他還是等整個調查完畢之後，再把調查情形報告給該管檢察官，及移送給檢察官作處理。 尤委員美女：沒有錯，所有的法律規定，絕對不會容許檢察官或警察抓了人之後就把人丟在那裡，等他高興訊問時再來問，對不對？ 吳次長陳鐶：對。 尤委員美女：雖然法律是給你們24小時提審，24小時移送，但你們就一直擺在那邊，等到最後快到時才提送。 吳次長陳鐶：當然不能這樣，警察必須趕快即時訊問…… 尤委員美女：本席要問的是，現在實務上是這樣做，對這個現象，你們法務部該如何處理？ 吳次長陳鐶：我們會提醒檢察機關去督促司法警察機關，必須依照刑事訴訟法的規定，即時逕行訊問。 尤委員美女：針對你們督促的部分，請給我們答復。 吳次長陳鐶：是。 尤委員美女：另外，針對這些被逮捕或拘提的人，被移送至檢察官進行複訊之後，有的被裁定交保、有的被限制住居、限制出境，所以本席不曉得就此我們法務部或檢察官部分，有沒有訂定一個標準，就像剛才有委員質詢所謂的交保，交保的金額是依照檢察官自己所講的好聽的話，完全依照各案情的不同而有所不同，可是事實上金額是漫天要價，隨便高興要怎麼樣就怎麼樣，所以我們就會看到對於違反銀行法，他有可能是洗錢或違反貪污治罪條例者，交保金額有時也會很低，但是我們看到這次學運被逮捕的人，大部分多為一萬元交保，有的則高達五萬元，你可能會認為一萬元跟五萬元，都屬於小額，但有的人卻真的交不出來啊！有很多窮鄉僻壤的小孩，他們是真的是交不出來，你可能會說，他交不出來，為什麼還敢去？但是這屬於言論自由，我是去表達我的意見，所以在這裡檢察官不要想說五萬元的數額很小，打一通電話叫你父母拿來交，所以我們想要了解在這裡有違反銀行法的，要繳八萬元，有的學生被移送去羈押，交保金額就是五萬元，在你們看來，可能八萬元、五萬元、一萬元都一樣，都屬於小額，這對檢察官而言，只是一個小額數字，但對當事人、對學生而言，就是一筆天大的數字，我們想要知道的是，你們在審核這些標準時，到底是根據什麼標準？當然，依照刑事訴訟法第一百零一條的規定，可以交保、羈押、責付必須依據足認有逃亡事實之虞者，事實上這些學生根本不構成這些條件。 第二，有事實足認有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人之虞者，因為這些人根本就沒有什麼證據，所以也沒有什麼好勾串、串供，可是這些人全都以現行犯予以逮捕，全部移送交給檢察官，雖然檢察官沒有羈押他們，但是有時候檢察官認為需要羈押，將他移送法院，法官則裁定無保飭回，所以整個標準，完全讓人民看傻眼，今天檢察官固然可以依據職權作獨立判斷，但在那裡總要有一些原理、原則及準則，所以就這部分可否請你們好好作檢討？你們對於這些牽涉人身自由的強制處分，包括具保、責付、限制住居、限制出境等，你們所為的裁量基準，到底為何？ 吳次長陳鐶：跟委員報告，訴訟法並沒有就具保的金額加以規定，只有第一百一十二條規定除外，第一百一十二條是規定：如果被告是犯專科罰金之罪者，指定之保證金額，不得逾罰金之最多額以外，這在法律上有明文規定，亦即專科罰金不能超過罰金的最多額，其他部分，法律則沒有規定，是授權由法官、法院或檢察官就個案作衡量，而且是以具保來代替羈押，我剛剛也說明過，具保的目的就是要保全被告或保全證據，事實上具保應該是要保全被告不要逃亡，具保的金額雖然刑事訴訟法沒有規定，但是檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項第四十點有規定，當他來具保時，保證金額要審酌被告所涉罪嫌、其犯罪情節所生危害及被告的身分、資力，及犯罪所得等事項，來指定保證金額。 尤委員美女：沒有錯，這是非常抽象的原則，我們要的是你們實務上的情況，所以請你們回去把所有統計資料拿來，包括他犯了什麼罪？情節是什麼？被交保的金額多少？你們是否可以把這些統計數據拿出來？ 吳次長陳鐶：事實上我們資料庫裡面沒有這樣的統計資料，所以…… 尤委員美女：所以本席才會請你們回去做研究，這就跟量刑一樣，以前法官在量刑時，法律授權的幅度非常大，所以他可以選擇判拘役或3年有期徒刑。也許你覺得那只是數字，可是對當事人的影響是很大的，所以後來才會訂定量刑的標準和基準。同理，我們希望你在決定具保的金額時，也要有一些衡量的標準。 吳次長陳鐶：法官在判決量刑時，因為有罪名、有刑度，所以要從資料庫抓出來做統計、分析比較容易。而具保時，你無法從資料庫裡面抓出來做統計分析，不過我們還是會…… 尤委員美女：你可以請專家學者去做質性分析，以了解目前你們具保是否過於浮濫、在決定金額時會不會太隨性。你們可不可以去做研究？就如同司法院在量刑時會依據一些原理原則一樣，如果你們檢察官在具保時也能夠有一個裁量的標準，就可以讓大家知道在什麼情況下，金額大概會是多少。說實在的，現在律師被請到現場去之後，他也只能和當事人一樣作壁上觀，如果警察不做筆錄，律師也無能為力；到時候對方說以幾萬元交保，律師也無能為力，因為不是羈押，所以他也不能抗告或採取其他方式，對不對？當事人或家長一定非常焦急，他們想知道到底要準備多少錢，律師可能會說，大部分人都是1萬元，所以就叫家長去準備1萬元，結果卻突然說是5萬元交保，你叫人家臨時去哪裡籌錢？又不是每個人都很有錢，隨時都有幾十萬元放在家裡！在這種情況之下，總要有一個客觀的標準讓大家可以衡量。就如同我們要求司法院在量刑時也要讓大家可得預期，而不是永遠都是突襲性的；那在具保時，是不是也要有一個客觀的原理原則，讓大家可得預測，而不是突襲性的高額交保？ 吳次長陳鐶：因為科刑、量刑審酌的事項，在刑法第五十七條有明文列舉出來。但是對於具保，除了我剛才講的第一百一十二條有限制之外…… 尤委員美女：沒有錯啊！你剛才講的那些原則…… 吳次長陳鐶：我們有訂定辦案應行注意事項來提示檢察官，但是委員說要做質性研究，我想如果有…… 尤委員美女：那你總可以先研究具保金額的多寡和樣態；為什麼這些態樣會懸殊這麼大；為什麼同為妨害公務或傷害，具保的金額會相差那麼多；是否為檢察官個人的因素等。譬如某位檢察官訂的交保金額永遠都很低，另一位檢察官訂的交保金額永遠都很高，那是檢察官個人的因素？還是犯罪嫌疑人的因素？這些都是可以研究的，對不對？我們臺灣並沒有那麼差，你們能不能去做研究，訂出大家可得預期而非永遠都是突襲性的交保金額？天下沒有不能做的事情，關鍵只是在於我們有沒有想到、我們願不願意站在人權的角度去思量並加以改進而已。可不可以？ 吳次長陳鐶：我們可以考慮，但是對於剛才委員提到的質性研究，如果委員有這方面的資料，可以提供給我們，我們會作為研究之參考。 尤委員美女：我們有很多專家學者啊！ 吳次長陳鐶：委員也是專家，你剛才提出很多指導、意見，如果具有可行性的話，我們願意來研究，謝謝。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我的時間很有限，只要5分鐘就可以了。 這次有不同的委員提出了刑事訴訟法的修正案，它顯然有一個背景，而這個背景則反映了社會現有、既存的作業方式。能否請姜副秘書長簡單地說明一下，他們為什麼會提出修正案？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。最主要是和實務上的運作有關，目前法律並未規定交保金返還時要計付利息，實務上都是以歲入保管款的名義繳入公庫，所以發還的時候自然就沒有利息，只發還原金額。這當然會牽涉到一個問題，因為無論是否有罪，交保金只是要確保當事人能到庭應述，所以如果我們不計利息，對當事人還是有損失的。 李委員桐豪：好，這牽涉到2個問題，第1個，根據提存法的規定，你交到國庫去之後是用什麼樣的形式儲存？第2個，國庫是如何運用保證金的？它產生了多少利息？目前是不是交由臺灣銀行來處理？ 姜副秘書長仁脩：是交到公庫，也就是國庫。 李委員桐豪：是國庫嗎？請問庫務組，當保證金繳入國庫之後，國庫是怎麼處理的？ 主席：請財政部國庫署庫務管理組陳組長說明。 陳組長曉鈴：主席、各位委員。其實如果有提存之需要，就會存入機關專戶。當開立專戶之後，銀行就會計息給他們，所以返還時就會有利息。 至於刑事的部分，因為目前沒有規定要計息，所以就依照一般款項納入國庫統收統支。這個部分，我們是一併存入國庫存款戶央行總戶裡面，所以…… 李委員桐豪：你們是把它變成統收統支的帳戶來使用嗎？沒有立專戶，例如保證金專戶或其他的嗎？ 陳組長曉鈴：目前是因為法律沒有規定，所以才會這樣處理。去年我們經過研議之後，已經回復給司法院了，如果司法院認為有計息之必要，可以來申請開立機關專戶，這些錢存在機關專戶之後就能計息。 李委員桐豪：如果現在要處理，是需要修法還是說只是在行政程序上出現漏失？ 陳組長曉鈴：現在有委員提出修法。 李委員桐豪：我知道，但是你們了解這個狀況以後，是要透過…… 姜副秘書長仁脩：目前是沒有專戶。 李委員桐豪：我知道，請問這需要透過行政程序來處理，還是要透過修法來處理？ 姜副秘書長仁脩：應該要有法律的依據。 李委員桐豪：要有法律依據。好，那我想請問一下，就算有開立專戶，這個專戶是怎麼計息的？ 陳組長曉鈴：就是由開立專戶的機關和銀行商定利息。 李委員桐豪：是由他們去商定利息嗎？那是浮動利率還是固定利率？因為保證金本身是不訂期限的存款，按照利率的期限結構，不同的期限會有不同的利率，不同的時間也會有不同的利率，那要怎麼計算呢？ 陳組長曉鈴：這部分可能要請教臺灣銀行。 李委員桐豪：請問張副總，如果成立專戶的話，利息要怎麼計算？ 主席：請臺灣銀行張副總經理說明。 張副總經理鴻基：主席、各位委員。目前和臺灣銀行有關的只有民事的提存金。在央行制訂的作業要點中，它規定用活期存款來計利息。 李委員桐豪：活期存款的利息是多少？ 張副總經理鴻基：目前活期存款的利息是0.17%。 李委員桐豪：所以我們今天談了半天，談的是非常小的金額，對不對？如果利率提高的話，那當然就沒有話講。 張副總經理鴻基：我想這是為了因應日後的法令規定，也就是這筆資金到底要定義為什麼樣的期限，我們才能以這樣的利率來計算。當初央行訂定作業要點時，就已經把民事提存金可能已經斟酌到了…… 李委員桐豪：假定我在臺灣銀行辦理1年期的定存，卻在3個月後提出，請問利息要怎麼計算？ 張副總經理鴻基：我們有一個打折的辦法，如果還沒有到期就會打7折。 李委員桐豪：副秘書長，立法是應該的，設立專戶也是應該的，但是可能不能以活期存款的方式為之，你們乾脆就辦理1年期定存，之後要提出來的話再打折，這樣遠比活期存款的利率要高。 姜副秘書長仁脩：這部分我們還要和行政院會同研訂。 李委員桐豪：不需要去占老百姓的便宜，這本來就是一種保證的行為，好不好？以上，謝謝。 姜副秘書長仁脩：好。 主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。副秘書長，這次會有好幾位委員提案，是因為向當事人收取保釋金、保證金之後，如果到時候是無罪定讞卻只能無息償還。可是民事部分的欠款，法院在判決時往往都會要求加計利息，難道刑事的部分就沒有辦法處理嗎？過去國庫或地方政府的市庫、縣庫也都是無息，可是經過修法之後也都會支付利息了。雖然有時候保證金、保釋金的金額並不大，但是對民眾而言，一個案子通常要審理很多年。更何況最近有些經濟案件，保證金、保釋金的金額滿大的，有時候法官會裁定1億元交保或8,000萬元交保，這個部分難道不能代為轉存嗎？當然，我並不是說一定要以定存利率來計息，因為這樣的要求也太過了一點，但有沒有辦法至少給付一點利息呢？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。今天修法的方向就是希望能計息。目前實務上的規定是保證金都要繳庫，但是繳入公庫之後變成沒有利息，因此只好以原金額返還給當事人。假如法律透過的話…… 黃委員偉哲：所以如果法律修正通過，你們基本上是樂觀其成嗎？ 姜副秘書長仁脩：是的。 黃委員偉哲：這是一個好的方向。 另外，關於這次越南排華暴動的事件，其實這應該和外交單位比較有關，但是在協助臺商求償這部分，我們臺灣和越南之間有司法互助或其他協定嗎？ 姜副秘書長仁脩：我們和越南有司法互助。 黃委員偉哲：在這種情況之下，不管是P2P：臺商向施暴者、滋事者求償；或是P2G：臺商向越南政府求償，司法院或法務部有沒有任何方式可以加以協助？ 姜副秘書長仁脩：站在第一線請求賠償部分，可能在行政院所屬機關來講會比較適合。 黃委員偉哲：當然，有時候司法機關是不便處理的，請問法務部對此有何說明？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。第1點，我們和越南有訂定民事司法互助協議，所以如果民事上有需要司法互助，雙方都可以提出請求。第2點，我們和越南在1993年有訂定投資保護協定，其中一個條款…… 黃委員偉哲：第五條。 吳次長陳鐶：對，如果我們在越南的投資因暴動、騷亂而受損的話，越南政府要負責賠償。 黃委員偉哲：第五條是規定，如果經過他們認可之投資因暴亂、騷亂或國家緊急狀態所受之損失，他們給予我們的賠償不得低於他們給其他人的…… 吳次長陳鐶：對，不得低於他們給其他國家…… 黃委員偉哲：問題是這個國家從來不給啊！我不給日本，也不給韓國，當然也不會給臺灣啊！ 吳次長陳鐶：當然，我們去求償是一回事；他們給的額度是多少，這又是另外一回事。如果他們對日本的賠償…… 黃委員偉哲：第八條規定，如果雙方談不下來的話可以交付仲裁。 吳次長陳鐶：對，由國際商會來仲裁。黃委員關心的是我們要如何協助臺商向越南政府求償，其實目前經濟部已經成立單一窗口來受理臺商…… 黃委員偉哲：我希望在這個部分，行政院要有一些跨部會的措施。法務部能夠協助臺商透過司法求償，例如幫他們聘請當地的律師或以其他方式來協助。 吳次長陳鐶：其實在上禮拜四，行政院就有成立一個跨部會小組來討論這個問題。 黃委員偉哲：有討論這個部分嗎？ 吳次長陳鐶：對，有討論這個問題，所以經濟部才會成立單一窗口來受理臺商的求償案件。事實上，經濟部…… 黃委員偉哲：收件之後呢？ 吳次長陳鐶：他們會聘請當地的律師來協助。當然，費用由誰來負擔是另外一個問題。總之，我們有成立一個窗口，他們會協助臺商在當地聘請律師，向當地政府求償。而法務部的角色則是提供法律諮詢，例如對法律適用或投保協定有疑義的話，我們會提供意見。在此我要向委員報告的是，原則上法務部只在國內處理個案，國人在國外所遇到的法律問題，法務部是沒有辦法協助的。不過因為這次經濟部很願意協助臺商向越南政府求償，所以他們成立了單一窗口，外交部和相關部會都有參加，像我們就是提供法律的諮商，如果有司法互助之需要，我們可以請求越方提供司法互助…… 黃委員偉哲：如果要求償，是向越南法院控告越南的當事人，也就是P2P，對不對？ 吳次長陳鐶：對，P2P，但是…… 黃委員偉哲：你也知道P2G，在那種國家，怎麼可能告得動政府？ 吳次長陳鐶：老實講，P2P對越南民眾來講是沒有什麼用的，因為他們沒錢，所以我們是希望透過P2G的方式，向越南…… 黃委員偉哲：在越南那種國家，你要透過他們的法院向他們的政府提告，告得動我輸給你！ 吳次長陳鐶：我有看到今天的報導，越南駐華的裴代表…… 黃委員偉哲：無論是越南政府，或是他們的貿工部長在APEC對經濟部張部長所做的承諾，都只是說賦稅減免、貸款展延。 吳次長陳鐶：對。 黃委員偉哲：就只有這樣，從來沒有人鬆口說要給你們錢，所以這有點困難。 吳次長陳鐶：是，所以我們政府會協助臺商向越南政府請求賠償，我們希望能夠儘量協助臺商。 黃委員偉哲：好，謝謝副秘書長、次長。 吳次長陳鐶：謝謝黃委員。 主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問姜副秘書長，在這套法律裡面，當政府和人民之間涉及到金錢的時候，究竟有沒有利息？利率高低的標準又是如何？如果目前沒有標準，那又是亂到什麼地步呢？請將整體的情形告訴國人，為什麼這套法律體系會這麼亂呢？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。有些法律並不是我們主管的，而是行政部門主管的，我們只是針對刑事訴訟法…… 許委員添財：對，但你是司法專家，我要透過你這位專家的說明來了解整體情況嘛！總不能頭痛醫頭、腳痛醫腳，今天修這邊、明天修那邊，一下子又一個單位出來說：「不可以，5%不能變！」人民欠政府的稅、欠政府的規費，就是要以5%計息。以前利率是百分之十幾的時候，也是規定5%；如今利率已經低到1%了，還是要維持5%。 姜副秘書長仁脩：按照民法第兩百零三條之規定，法定的利率就是5%。 許委員添財：請你以法律專家的身分整理一下，把整套法律體系告訴我們。 姜副秘書長仁脩：當然，稅法裡面也有一些不同的規範，包括退稅、補稅的利息…… 許委員添財：不是，該補、該退等怎麼樣的權利義務，是有一套機制沒有錯，但是那個利率…… 姜副秘書長仁脩：是。 許委員添財：國家利率只有兩種，一種是統一的，但是我們統一裡面的又不一致；一種是自由的、浮動的，但是我們又不容許它有浮動、調整的空間。所以人民才會不滿嘛！今天你們用高利率對付我的時候，我說我存在銀行的利率那麼低，那我為什麼要繳這麼高的利率給你？但是如果要我繳現金，第一個，我可能沒有錢；第二個，還不到那個時候，我為什麼要先繳呢？所以才會有所謂保證、提存等等那些機制嘛！但是這些機制本身在設計的時候，人民都是吃大虧、倒大楣的，政府欺壓人民，這叫什麼？這叫殖民政府、這叫專制政府！今天已經民主化了，選這麼多國會議員都代表人民，結果這邊還是亂成一團，從來沒有人就整套機制很細膩地、很周延地重新檢討然後把它弄成一致！修憲那麼困難，都不能動，對不對？ 姜副秘書長仁脩：嗯。 許委員添財：但是修法呢？並不困難吧？結果大家統統集體怠惰，人民因而吃大虧，所以現在人民就說「最好不要生病、最好不要上法院」，但是即便你不上法院，法院也會找你，因為檢察官濫起訴、因為有一些訟棍亂檢舉你、亂告發你，所以你不得不去面對；但是在面對的時候，因為沒有犯罪動機的人不會做如何防衛、如何辯護的準備，所以到時候很多人都是被冤枉的、沒有罪變成有罪，包括有些證人變成被告，莫名其妙就坐牢去了，冤獄一大堆！所以臺灣的亂，亂到這種地步！這個時候有委員提出來修法，很好啊！你們拿人家的錢，雖然人家到時候不見得是應該要給付的，但是這段期間有機會成本──如果你們不把我的錢拿去，我這筆錢可以動用、可以有收益啊！因為有這個收益所以有機會成本，現在被你們拿去了，你們要不要補償我？那這個補償怎麼計價？ 姜副秘書長仁脩：是。 許委員添財：利率怎麼算？問題就出來了，民主化了嘛！不能像以前那樣聽殖民政府的嘛！也不能像以前那樣專制，要怎麼弄就怎麼弄，而人民只有敢怒不敢言嘛！現在已經民主化了，所以應該是由法務部、司法院這邊弄一個專案（專家）小組，自己偷懶也沒關係，那就委外。你們委外研究那麼多，弄一些亂七八糟、莫名其妙的，例如到中國去考察等等。那些錢省起來，幾個專家好好坐下來談，你們都懂嘛！叫我一個沒有研究法律的人說哪裡有那個問題存在，我也不見得可以全部找出來，所以你們應該做這個啊！不然的話現象層出不窮，你看多浪費國會時間，今天修兩條、明天修一下，永遠在那邊玩！這樣是在玩弄法律、玩弄立法程序，是在浪費資源！就整套都來嘛！ 姜副秘書長仁脩：對於刑事訴訟的全套制度，我們都有專案在研究。 許委員添財：對。 姜副秘書長仁脩：因為來不及提出來…… 許委員添財：那什麼時候提出來？你們有在研究什麼？預計什麼時候提出來？ 姜副秘書長仁脩：也許、可能明年。 許委員添財：哦！明年？ 姜副秘書長仁脩：嗯，對。 主席：明年可能任期到了。 許委員添財：還有明年？ 姜副秘書長仁脩：所以有一些逐條的問題，我們現在就是零星提出來，只能這樣，委員提出來的我們都贊成。 許委員添財：現在逐條提出來的當成你們的參考？ 姜副秘書長仁脩：委員提出來的我們都贊成，目前是這樣。 許委員添財：都贊成，是當你們的參考？還是現在就確定、能修的先修？ 姜副秘書長仁脩：對。 許委員添財：但是不要修得過與不及，不然到時候又要重來一次啊！ 姜副秘書長仁脩：不會，我們都會全盤來考慮。 許委員添財：不修是不行啦，因為這個向政府的利益傾斜、向人民的不利傾斜，所以人民是冤大頭嘛！ 姜副秘書長仁脩：我想稅法裡面都很清楚，譬如說補稅或退稅，那個利率都是一樣的。 許委員添財：那個利率一樣，我也想把它改掉，不合理啦！怎麼會一定是5%呢？對不對？我借給他好了。 姜副秘書長仁脩：法律的規定。 許委員添財：我借給他好了，我用4%就好、3%就好，對不對？政府不可以這樣子啊！人家沒有錢繳稅或是忘記繳稅，結果還要額外付那個高於一般利率的負擔，這不公平、不合理嘛！ 我期待像這些細節的東西，能夠一致性地、周延地、一次性地大修一次，統統都來，那就很快，這樣就都很合理、都很公平，就是這樣。什麼是可以浮動的，就讓它有一個浮動的機制；什麼是有一個參考標準的，要固定在那邊的就固定在那邊。這其中小額的就讓它固定，但是大額的可能就讓它浮動，朝這個方向去做一致性、一次性、系統性、完整性的修法，這是你們司法院跟法務部的責任啊！ 姜副秘書長仁脩：是。 許委員添財：至於責任的落實，當然在進行的時候可以請專家等等一起來參與，做一些務實的、跟人民利害關係能夠密切相關的所謂有效作為、必要作為。 姜副秘書長仁脩：好。 許委員添財：好，謝謝。 姜副秘書長仁脩：謝謝，謝謝委員指教。 主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、賴委員士葆、簡委員東明、鄭委員天財、林委員佳龍、林委員德福、江委員惠貞、盧委員嘉辰、吳委員育仁、陳委員碧涵、邱委員志偉、蔣委員乃辛、管委員碧玲、張委員慶忠、葉委員津玲、蕭委員美琴、呂委員玉玲、王委員惠美、薛委員凌、邱委員文彥、徐委員耀昌、陳委員怡潔、陳委員歐珀、楊委員瓊瓔、吳委員宜臻及吳委員育昇均不在場。 請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。姜副秘書長，今天的修法內容，是我們委員提案就保證金孳息在實務上都沒有規範的情形，所提出的一些修正案。 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。對。 高委員志鵬：坦白說，我自己身為法律人，也覺得怎麼一直這樣子因循至此、到現在都還沒有立法規範？之前我們可能還沒有那麼注意，但是最近有幾個案子譬如辜仲諒要解除境管，法官命令繳納的保證金額度就很高，是多少你知道嗎？ 姜副秘書長仁脩：10億元。 高委員志鵬：10億元，對呀！10億元耶！有很多大老闆要出國時，5,000萬元或上億元的多有所在。 姜副秘書長仁脩：對。 高委員志鵬：那你說這個10億元，發還的時候也不加計利、沒收的時候也不加計利息，那政府變成不當得利了耶！ 姜副秘書長仁脩：對。 高委員志鵬：所以如果能夠在法條裡面做一定的修正，我看也不要用什麼編列預算的實際困難來搪塞，因為本來就可以做一定的估算嘛！ 姜副秘書長仁脩：對。 高委員志鵬：只要有這個科目就好了。 姜副秘書長仁脩：對。 高委員志鵬：所以這個會有問題嗎？如果照委員的這些提案會有問題嗎？ 姜副秘書長仁脩：目前因為都是繳公庫，所以沒有利息，因此就沒辦法給利息，將來法律通過之後，我們希望是有一個專戶，由各法院跟這個專戶的銀行來協談利息的問題，有利息以後，當然發還時就會有利息。 高委員志鵬：所以沒有問題嘛、只要修法以後就沒有問題嘛！ 姜副秘書長仁脩：是。 高委員志鵬：沒有考慮要去作一些投資？比如說像10億元，擺在銀行領利息很浪費耶！ 姜副秘書長仁脩：10億元的案子總是少數，法院也不能做這樣的事業。 高委員志鵬：我看此例一開，以後屢創新高都有可能。 姜副秘書長仁脩：對。 高委員志鵬：所以沒有問題嘛！如果法律通過了、開立專戶了…… 姜副秘書長仁脩：我們會用專戶的方式，就是存在專戶的部分，由銀行來付。 高委員志鵬：那預算科目裡面就先有相對應的科目，這樣就可以了…… 姜副秘書長仁脩：對，科目要改。 高委員志鵬：未來就沒有問題嘛！ 姜副秘書長仁脩：科目要改。 高委員志鵬：本席接下來想請教吳次長。次長，行政院5月15日有成立越南暴動事件因應小組，法務部也是其中一個嘛，對不對？那是部長參加還是您參加？這個小組有沒有規定是由政次或是誰參加？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。不是，小組是由部會去參加，但是沒有指定什麼人。 高委員志鵬：沒有指定什麼人？ 吳次長陳鐶：就是按照業務職掌來處理。 高委員志鵬：那開過幾次會？法務部去開過幾次會？ 吳次長陳鐶：法務部只開過1次，但是在經濟部我們有另外開會，在行政院…… 高委員志鵬：由經濟部召集，另外還有開會就是了？ 吳次長陳鐶：對。 高委員志鵬：行政院開的因應小組會議…… 吳次長陳鐶：我跟委員報告，事實上因為它有分很多個小組，譬如說求償的小組，另外有一個是就目前現況的掌握跟協助的小組，還有一些協助民眾返臺的輸運小組。 高委員志鵬：法務部應該是參與那個求償小組對不對？ 吳次長陳鐶：對。 高委員志鵬：那以您的瞭解，您對這個求償有沒有信心？你們法務部自己開過會沒有？ 吳次長陳鐶：跟委員報告，我們當然自己有研究過，因為…… 高委員志鵬：你們應該研究，因為整個行政院是要由你們提供法務意見的啊！ 吳次長陳鐶：是，我們有研究過，依照投資保護協定，我們是可以向越南政府求償，它有最惠國待遇的規定；另外，如果它不賠償的話，我們還可以向國際商會提付仲裁。目前我們的投資保護協議就是這樣規定，當然…… 高委員志鵬：根據這些協定，政府可以扮演什麼角色？這不是臺灣政府去告越南政府啊！ 吳次長陳鐶：不是，就是民眾，我們只是協助民眾。 高委員志鵬：只是協助而已嘛，對不對？ 吳次長陳鐶：對。 高委員志鵬：那你對這個部分有沒有什麼想法？所謂協助是什麼？只是做法律諮詢也是協助、幫忙出相關的費用也算是協助啊！ 吳次長陳鐶：對。 高委員志鵬：比如說他們的訴訟費用如果很高，或者甚至要做一些保全處分需要保證金等等，你們有想過政府可以做什麼樣的協助嗎？ 吳次長陳鐶：目前這個投資…… 高委員志鵬：如果只是做諮詢的話，他找個律師也是在諮詢啊！ 吳次長陳鐶：第一個，目前這個求償小組是由經濟部負責，因為臺商對外投資是經濟部在負責，所以由經濟部來負責處理；他們的構想是要在當地聘請律師來協助臺商向越南政府求償。至於費用的部分，因為我不太清楚經濟部有沒有這樣的經費，但是政府當然希望能夠儘量協助民眾，向越南政府跟越南民眾來求償，希望儘量能夠達到求償的目標。 高委員志鵬：所以法務部也沒什麼事，就是兩手一攤？ 吳次長陳鐶：法務部只是提供法律諮詢，因為法務部本來就不適合處理求償的個案，這方面不適合由法務部來處理，法務部只是提供法律諮商。 高委員志鵬：現在看起來當初簽的這個協定，會不會只是聊具一表、也沒什麼用？ 吳次長陳鐶：協議當然還是有國際法上的效力，簽署的國家當然要去遵守。 高委員志鵬：歷來我們簽了三十幾個這種協定，從來沒有求償成功過，法務部要不要去跟外交部的條約法律司做一些通盤檢討？歷來臺灣跟三十幾個國家簽了類似這樣的投資保障協定，從來沒有求償成功過！ 吳次長陳鐶：我不太清楚有沒有求償成功過，或許以往沒有需要求償的也不一定，當然這一次…… 高委員志鵬：有啊！之前跟泰國也有簽過，林義夫那時候次長也說要去求償，結果也是不了了之啊！這樣啦！法務部反正就算是當事後諸葛也好，是不是可以去跟外交部的條約法律司做一些通盤的研究？簽了這麼多國的協定，現在遇到這個事情了，就以越南這個例子去做一些整理，現在看起來是要請當地的律師去求償，那就在這整個過程中去做一些通盤的研究，檢討未來如果要再簽的情形，比如說有求償到當然很好，但如果沒有的話，問題是出在哪裡？是簽的這個投資保障協定內容有問題，所以造成沒有辦法行使權利？還是有什麼實際的困難？是不是也應該去做一些整理，做為未來的參考？ 吳次長陳鐶：我跟委員報告，其實這個跟臺灣的國際處境當然有關係，委員一定瞭解以前在世界銀行底下有一個投資爭端解決公約，大院也曾經通過，透過那個公約是可以向當地的政府求償，也就是民眾對於政府可以求償，如果求償有糾紛，也可以透過糾紛解決中心來作成仲裁判斷，而這種仲裁判斷就有執行力；但是因為我們已經沒有聯合國的代表權，那個條例就廢止掉了。所以目前…… 高委員志鵬：對啦！那沒辦法，現況就是這樣嘛！ 吳次長陳鐶：對嘛！現況是這樣。 高委員志鵬：事實上也跟這麼多國家簽了，只是擔心簽了以後是不是沒有用，那就用越南的這一次事件來做案例，請法務部負起責任去做一些整理，必要的話提供一些意見。 吳次長陳鐶：我們會把個意見送給經濟部，因為他們負責簽投資保障協議，所以我們會把委員的高見送給他們，我們也會一起來研究未來怎麼樣能夠有效地執行協議。 高委員志鵬：政府現在被人家說「出了這個事只會出一張紙，後來又一副挺直胸桿的樣子說要去求償」，我們也沒有要「唱衰」，只是提醒，如果以前的案例是「雖然簽了，但從來沒有求償成功過」，是不是也把握這一次案例的機會，請法務部從旁去觀察、整理，能夠求償到當然最好，萬一沒有的話，看看到底問題出在哪裡。這個部分是不是可以做一些研究，然後跟其他部會做一些彙整？ 吳次長陳鐶：我們會同經濟部跟外交部來研究。 高委員志鵬：好，謝謝。 吳次長陳鐶：是，謝謝委員指教。 主席：登記發言的委員已經全部發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關之資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員吳宜臻及潘維剛等提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 吳委員宜臻書面意見： 一、交保金額究竟多少才算合理？ 交保金額究竟多少才算合理？現行法律上並有明確規定嗎？ 是依罪刑的輕重嗎？還是依據被告或是具保者的金錢能力？ 日前雙北市有一位慣竊杜文忠，在5月10被抓到後，北檢訊後聲請羈押，但傍晚台北地院認為雖涉嫌重大，有再犯之虞，但無羈押必要，裁定1萬5交保。一位有再犯之虞的嫌疑犯，只以1萬五千元交保合理嗎？他隨意再去行竊的金額恐比1萬五千元都還要高的許多，難道法官以為這樣對於嫌疑犯有拘束力嗎？法官是否只以當事人的金錢能力為考量交保之保證金的依據嗎？難道不用考量嫌疑犯會應再犯而獲得更高的經濟能力嗎？ 又或是像是之前辜濂松病情轉趨危急，故辜仲諒緊急向高等法院聲請暫時解除限制出境得以赴美探病，最終高院核准辜仲諒以十億元天價保證金作為擔保。當時辜仲諒因違反證交法、背信罪而於一審被判刑9年，法官何以10億元的天價才予以交保？是因為辜仲諒操縱兆豐金控股價，從中獲利十億元，所以法官認為辜仲諒的仍有十億元犯罪能力，所以才以十億元交保嗎？ 依據上開的兩個例子，凸顯出交保之保證金的評斷標準相當不一，現行法律沒有規定交保金額究竟多少才算合理，一般主要是考量到犯罪情節、被告的身份、地位、經濟能力及涉案情形等，綜合考量才定出交保金額，金額越高當然「身價」越高，但是現行並沒有一個栽量的標準。 二、交保的評斷標準為何？ 目前原則上是以有無逃跑之虞、串供之虞還作為是否有需要羈押，但是可以交保的評斷標準多有不一。 日前苗栗縣議員李聰祥因涉嫌浮報差旅費、脅迫苑裡鎮的三家越南小吃店，每月須繳交2萬元保護費，還須讓他分紅之理由，遭到聲押。又苗栗縣通霄鎮鎮長徐永煌涉及採購、工程圖利，收取回扣案，今天聲請法官羈押他與合作的李姓廠商，晚上聲押庭，法官認定違反刑事訴訟法，限制人身自由超過24小時，當庭將2人請回。 一個是收保護費，一個是公共工程的收受回扣，為何只聲押李聰祥議員，而沒有聲押通霄鎮鎮長徐永煌？照理說徐永煌涉嫌的最較重，但法官卻以限制人身自由超過24小時違反刑事訴訟法，認定徐永煌不用羈押，如果是依照同一個標準，李聰祥議員是否也應該被釋放？ 且如果依照人生自由的標準，為何當時陳水扁可以被羈押長達500多天？陳水扁在2008年11月12日被台北地方法院以涉嫌貪污、洗錢等重罪為由收押禁見，但扁案在2010年6月11日二審業已宣判，而高院法官還裁定繼續羈押陳水扁，理由為何？ 扁案當時進入三審，三審是法律審、書面審，最高法院的五名法官，原則上不會開庭，不會公開審理，也不會再調查新證據與新事實，祇會針對高院所作的判決有無違背法律之處加以裁判。 也就是說，扁案既經一、二審法院判決認定，陳水扁等人確有貪汙等犯罪事實，並且也判決被告等人有罪或無罪，因此三審的法官不會再對陳水扁等被告有無貪汙等犯罪事實再進行調查認定，祇會對高院判決是否有法律適用錯誤進行裁判。為何陳水扁不可以交保？ 上開的三個例子顯示的各法官在裁定羈押的標準不一，這恐對於國人的人生自由造成相當大的侵害，法官每每都是高舉出「法官有自由裁量的權力」，就把一切責任都推卸掉了！而往往也造成社會大眾的質疑，不然也不會有恐龍法官的名詞出現。 本席認為無論是交保的依據，或是交保之保證金的金額，法院都應該要有一個評量準則，就像量刑指標依據一樣，不然民眾的權益常常會被犧牲。 潘委員維剛書面意見： 審查刑事訴訟法的相關修正草案，草案主要的目的都在於請求返回保證金時得要求加計孳息或利息後返還。所謂的利息在法律名詞中大部分都使用孳息來定義，而孳息在刑法領域中並沒有相關規定，因此僅能依民法相關規定行之。 民法第六十九條將孳息分成了天然孳息與法定孳息兩種。所謂天然孳息指的是果實、動物之產物及其他依物之用法所收穫之出產物，也就是所謂的農產品之類的就是天然孳息的部分。而法定孳息的部分，係指利息、租金及其他因法律關係所得之收益，從所謂的因法律關係所得之收益來看，所謂的法定孳息必須是要將本金加以利用過後始為給付才稱為法定孳息。因此在刑事訴訟法裡的相關保證金制度，其收取保證金的目的都是為了要使審判權能夠於後續順利的行使為目的，並沒有加以運用保證金的可能性，因此也沒有所謂的收益，則刑事訴訟法中並沒有孳息的概念。本院委員所提之本修正草案，主要是因為刑事訴訟審判程序過於冗長，許多被告經過漫漫審判歲月後雖獲得無罪判決，但是當初為了籌措保釋金等相關保證金，向銀行或是親人借貸因此須背負龐大的利息壓力，相關單位除了應該明案速判之外，對於起訴是否達到有罪的確信也應該要再加強，避免造成民眾龐大的心理壓力。 主席：現在報告及詢答完畢，各位委員如果沒有異議，我們就省略大體討論，進行逐條審查。請宣讀提案條文。 委員廖正井等34人擬具「刑事訴訟法增訂第一百十九條之一條文草案」案、委員薛凌等26人擬具「刑事訴訟法第一百十一條及第一百十九條條文修正草案」案部分： 薛委員凌等26人提案條文： 第一百十一條　　許可停止羈押之聲請者，應命提出保證書，並指定相當之保證金額。 保證書以該管區域內殷實之人所具者為限，並應記載保證金額及依法繳納之事由。 指定之保證金額，如聲請人願繳納或許由第三人繳納者，免提出保證書。 繳納保證金，得許以有價證券代之。 許可停止羈押之聲請者，得限制被告之住居。 具保之保證金、有價證券，應交由該管法院或檢察署所在地代理國庫之銀行專戶保管。 薛委員凌等26人提案條文： 第一百十九條　　撤銷羈押、再執行羈押、受不起訴處分或因裁判而致羈押之效力消滅者，免除具保之責任。 被告及具保證書或繳納保證金之第三人，得聲請退保，法院或檢察官得准其退保。但另有規定者，依其規定。 應將保證書註銷或將未沒入之保證金發還。 保證金之發還，具以下事項之一且無第一百十八條之情事者，應連同實收利息一併發還： 一、不起訴處分 二、無罪判決 前四項規定，於受責付者準用之。 廖委員正井等34人提案條文： 第一百十九條之一　　以保證金具保者，保證金應給付利息，並於依前條規定發還時，實收利息併發還之，依前條規定沒入保證金者，利息並沒入之。 依前二項發還保證金及利息應受發還人所在不明，或因其他事故不能發還者，法院或檢察官應公告之；自公告之日起滿十年，無人聲請發還者，歸屬國庫。 刑事保證金存管、計息作業辦法，由司法院定之。 「刑事訴訟法施行法增訂第七條之七條文草案」案部分： 廖委員正井等32人提案條文： 第七條之七　　中華民國一百零三年○月○日修正通過之刑事訴訟法第一百十九條之一，自一百零三年五月一日施行。 主席：請宣讀法務部所提建議修正意見。 法務部建議修正意見： 一、刑事訴訟法部分： (一)「委員薛凌等26人提案條文第一百十一條」部分，建議維持現行條文，不予修正。 (二)「委員薛凌等26人提案條文第一百十九條」部分，建議維持現行條文，不予修正。 (三)「委員廖正井等34人提案條文第一百十九條之一」部分，建議條文如下： 第一百十九條之一　　以現金繳納保證金者，發還保證金時，實收利息應併發還，沒入保證金時，實收利息併沒入之。 依前項應發還保證金及利息，而應受發還人所在不明，或因其他事故不能發還者，法院或檢察官應公告之；自公告之日起滿十年，無人聲請發還者，歸屬國庫。 刑事保證金存管、計息及發還作業辦法，由司法院會同行政院定之。 二、刑事訴訟法施行法部分： 「委員廖正井等32人提案條文第七條之七」部分，建議條文如下： 第七條之七　　中華民國一百零三年○月○日修正通過之刑事訴訟法第一百十九條之一，自一百零三年○月○日施行。 自繳納之翌日起至本法施行之日止已逾十年之刑事保證金，於本法施行後經公告領取者，於公告之日起已滿二年，無人聲請發還者，歸屬國庫。 自繳納之翌日起至本法施行之日止未逾十年之刑事保證金，於本法施行後經公告領取者，適用第一百十九條之一第二項之規定。 主席：提案條文及法務部所提建議修正意見都已宣讀完畢，現在進行逐條審查。為了節省時間，本席徵求各位的意見，關於法務部所提對本席等提案條文的修正意見，也就是法務部今天的報告內容，其中針對「刑事訴訟法第一百十九條之一」的建議修正條文，請問各位有無異議？ 請司法院刑事廳蔡廳長說明。 蔡廳長彩貞：主席、各位委員。報告委員，關於法務部所提建議修正條文的部分，我們贊成原來委員版本的條文。 主席：照我原來的條文？ 蔡廳長彩貞：只要把原來的「以保證金具保者」的部分講清楚就可以；我們主要是以委員版的條文為準，我們建議在「以保證金具保者」前面加上「以現金繳納」…… 主席：你們有沒有提出書面來？ 蔡廳長彩貞：我們有。 主席：在哪裡？ 蔡廳長彩貞：我們現在馬上提。 主席：法務部是不是同意司法院的意見？ 吳次長陳鐶：（在席位上）我們還沒看到。 主席：哇！所以你們事先都不…… 那司法院對法務部所提「刑事訴訟法施行法第七條之七」的建議修正條文有沒有意見？ 蔡廳長彩貞：（在席位上）沒有意見。 主席：那我們先處理刑事訴訟法施行法增訂第七條之七的部分，這個比較沒有爭議。 我們現在宣讀司法院所提關於「刑事訴訟法第一百十九條之一」及「刑事訴訟法施行法第七條之七」的建議修正條文。 李委員貴敏：（在席位上）主席，在宣讀的過程當中，可不可以拜託司法院私下跟我們講一下之所以不用法務部建議條文的原因？ 主席：請司法院刑事廳蔡廳長說明。 蔡廳長彩貞：主席、各位委員。廖委員版的第一百十九條之一的體系，我們覺得比較清楚，而我們現在有一個建議條文，就是把第一項跟第二項做一個順序上的調整。 李委員貴敏：（在席位上）我們現在到底在講哪一個？我們手上拿到的是第一百十一條的條文。 在場人員：第一百十九條之一在這裡，另一個是薛凌委員等提案的第一百十一條。 主席：薛凌委員提案的部分，法務部都不同意修啦！ 蔡廳長彩貞：（在席位上）跟委員報告，我們第一百十九條之一就是照委員的版本，我們沒有像法務部他們列了很多例外的規定，是以委員版本為準。 主席：就是完全照我的版本？ 蔡廳長彩貞：（在席位上）做微調而已。 主席：請問法務部對司法院的建議修正條文有沒有意見？ 請司法院代表注意，我們所發的通知都有告訴你們，你們有修正的意見事先要提出來，剛剛讓你們報告時，副秘書長也都沒有意見，結果現在臨時提出來這個意見，那我們審查的效率真的會受影響，下一次不可以這樣子！真的，剛剛你們副秘書長也說沒有意見。 現在請你們跟委員們說明一下你們的意見。對於本席版本的第一百十九條之一，你們做了哪些修正？這上面也沒有劃線？唉呀！應該把我的意見是怎麼樣、你們的意見是怎麼樣並陳嘛！ 李委員貴敏：（在席位上）剛剛講得很清楚嘛，就是這個修正的部分；而剛才法務部在說明的時候，我可以理解法務部的意見。法務部的意見是說實際上在發還的時候，基本上是不管的，它不要影響到國庫，對不對？你們提撥到銀行去，銀行實際上就會產生孳息，然後在發還的時候，就是把你們的保證金加上所產生的孳息還給你們而已嘛！ 蔡廳長彩貞：是。 李委員貴敏：（在席位上）所以原則上來講，對國庫不會造成影響。今天在詢答的時候，法務部是這樣說的，對不對？ 蔡廳長彩貞：是。 李委員貴敏：（在席位上）那你們現在的第一百十九條之一建議修正條文，跟法務部的建議修正條文之間，差異性到底在哪裡？ 蔡廳長彩貞：差異性其實是不大，我們現在的第一百十九條之一條文，主要是照廖委員版的文字做一個微調，第一個微調的部分，是在原來委員版的文字「以保證金具保者」中的「保證金」前面，加上「現金繳納」，換句話說，我們排除有價證券的部分，就只有現金的部分才要計息；另外，我們建議把原來委員版的第二項文字，挪來跟前面第一項的文字合併，除了「保證金應給付利息」以外，接著提到「應受發還人所在不明時……」要如何處理，換句話說，我們把所有發還而且應給付利息的部分，全部納為第一百十九條之一的第一項。而第二項則是在講「沒入」的部分，我們只是把順序做一個微調而已。 至於法務部的建議修正條文，因為這他們有他們特定的體系，我們覺得這樣子跟委員版的差異比較大，所以我們認為以廖委員版目前的條文做一個微調就可以了。謝謝。 李委員貴敏：（在席位上）以法務部的修正條文跟廖委員的版本來比較，基本上來講，第二項跟第三項沒有什麼不同，也是只有文字上少許的差異性而已，唯一的差異性是在第一項。 蔡廳長彩貞：是。 李委員貴敏：（在席位上）關於第一項的部分，本席顧慮的是國庫有沒有受影響？這個我剛剛在詢答的時候就提到了。至於法務部建議修正條文的部分，基本上是回應到它發還的部分，也就是說它不管這個保證金是不是含利息，但是在發還的時候，實收的利息要一併發還，所以從法務部的建議修正條文第一項來講，是比較符合對於國庫沒有影響的原意。現在你們在這裡加了一個「保證金應給付利息」，請問是誰給付利息？ 蔡廳長彩貞：這個其實只是體例的問題，怎麼決定我們沒有意見，但是基本上，體例上我們是依照廖委員版的條文做一個微調。 李委員貴敏：（在席位上）廳長，廖委員版的第二項、第三項其實跟法務部版的都是一樣，好不好？ 蔡廳長彩貞：對，只是說…… 李委員貴敏：只有第一項。 蔡廳長彩貞：是。 李委員貴敏：（在席位上）反而是你們的部分…… 蔡廳長彩貞：我們只是體例的部分而已…… 李委員貴敏：反而是你們版本的第二項跟廖委員版的第二項不一樣，好不好？所以真正的差異性我覺得是在第一項。 蔡廳長彩貞：是。 李委員貴敏：（在席位上）如果是法務部前面提到的對於國庫沒有影響的規定，基本上本席是支持的，但是在對國庫有影響的情況之下，你現在寫一個「保證金應給付利息」，那利息是多少呢？比率是多少呢？對不對？法務部今天在詢答時提到的是「給銀行的時候，銀行的利息是多少，那它回來的時候就是多少」。假設這個是對的，那次長你要不要講一下這個是不是對的？我聽你回答的時候…… 主席：對啦！沒有錯啦！ 李委員貴敏：（在席位上）你現在這邊提到一個「保證金應給付利息」，好像國家應該要把利息付給保證金，這個跟今天你們在回復委員時的說法是完全不一樣的！ 主席：請司法院刑事廳何調辦事法官說明。 何調辦事法官信慶：主席、各位委員。報告委員，我們司法院的版本是參照提存法第十二條的規定，提存法第十二條第一項是規定「提存金應給付利息，以實收之利息照付。」，而法務部的版本是沒有說到「應給付利息」，因為國庫法第九條另外有規定，必須是有法令規定應給付利息的，國庫才會支息，所以我們只是把這個法律依據先寫在前面，規定「應給付利息」，但是所謂的利息也是以實收利息來給付，所以是前面先訂一個「應給付利息」的規定，來符合國庫法「必須有法令規定」的意旨，那我們…… 李委員貴敏：（在席位上）但是我覺得這個不需要重複，為什麼呢？因為今天我聽到提案中所討論的，其實都是提到保證金還我的時候要把利息給我，所以今天只有討論一個歸還的問題嘛！ 蔡廳長彩貞：跟委員報告，目前保證金要計算利息在法律上是沒有明文規定，所以如果以廖委員版的條文來講，有規定「以繳納保證金具保者，保證金應給付利息」，但是法務部他們的第一項條文，就直接跳入「發還保證金時，應給付利息」，它中間會有一段時差利息要不要計算的問題。 主席：我剛才看了一下，我同意剛才司法院把我的條文跟他們的意見整合起來的版本，我認為這樣比較簡潔一點，我認為會比原來法務部的條文還有我的條文簡潔，我覺得也並無不可，現在差別的部分就是最後一項，法務部是希望「由司法院會同行政院定之」，而司法院的版本就沒有「會同行政院定之」，只是差這樣子而已。 姜副秘書長仁脩：（在席位上）要「會同」。 蔡廳長彩貞：「會同」的部分沒有意見。 呂委員學樟：（在席位上）應該要「會同」嘛！ 主席：「由司法院會同行政院定之」好不好？ 蔡廳長彩貞：可以。 主席：還有國庫署的代表剛才講的也是很不負責任！關於利率的部分，我以前當過財政局長，公庫部門都會跟銀行來bargain這個利息的高低，而不是像你所講的都不去管。你剛剛講送到中央銀行去，利息…… 主席：請財政部國庫署庫務管理組陳組長說明。 陳組長曉玲：主席、各位委員。在還沒有修這個法之前，形式上存在於國庫的部分，我們以目前國庫總庫運作狀況中「集中支付」的部分來講，是沒有特別去計息，但是經過我們研議之後，我們同意如果是專戶存款的部分，在它跟銀行商定利率之後，就會有計息。目前我們所有納入國庫集中支付的部分，並沒有個別去計息。 主席：那就是你們自己便宜行事、圖利自己嘛！ 陳組長曉玲：但是有必要專戶存款的部分，我們都會同意它專戶存款。 主席：你們有沒有專戶存儲？ 陳組長曉玲：有開立機關專戶的那一些機關，開立專戶的部分就都有專戶計息。那是由機關自己來申請開立。 主席：好，那沒有關係啦！現在最重要的就是，把司法院提案的最後一項「由司法院會同行政院定之」這樣改一下，好不好？各位委員，這樣可以嗎？ 尤委員美女：（在席位上）主席我想要請教一下，今天那個司法院跟委員的版本，只有寫說「保證金應給付利息」，這裡是誰要去給付利息？ 主席：請司法院刑事廳蔡廳長說明。 蔡廳長彩貞：主席、各位委員。報告委員，目前的刑事保證金因為是存在國庫，所以都沒有計息。將來我們希望就是放在當地的銀行，並且開設一個專戶，然後去跟銀行洽商一個利息，將來這個利息就會在發還保證金給當事人的時候，「以實收利息併發還之」；我們現在修訂這個條文是以廖委員版本做為基礎，是因為這樣子，才會明文規定刑事保證金從這個法條生效以後都要給付利息。但是法務部的版本沒有講到要給付利息，直接就講發還時要將利息併發還之，中間省略了前面那一段。 尤委員美女：（在席位上）你的意思就是說依照剛剛國庫署代表所講的，因為它是整個一起處理，所以都沒有在計息？ 蔡廳長彩貞：是。 尤委員美女：（在席位上）所以等到要發還的時候，那個利息變成是要由國庫來撥是不是？ 蔡廳長彩貞：是由銀行來付。 尤委員美女：（在席位上）是要由銀行來付？ 蔡廳長彩貞：對，然後我們併發還給當事人。 尤委員美女：（在席位上）不是、不是，我現在是說目前實務上是怎麼處理？ 蔡廳長彩貞：目前實務上沒有利息。 尤委員美女：（在席位上）目前沒有利息？ 蔡廳長彩貞：是，因為我們存在國庫所以沒有利息，那將來…… 尤委員美女：（在席位上）將來是不要存在國庫而是存在銀行？ 蔡廳長彩貞：用銀行的專戶。 尤委員美女：（在席位上）存在銀行的專戶，然後…… 蔡廳長彩貞：就可以算利息。 尤委員美女：（在席位上）銀行要算利息。 蔡廳長彩貞：是。 尤委員美女：（在席位上）然後發還也是由銀行還給他們？ 蔡廳長彩貞：對，發還時就連同保證金和利息一起發還給當事人；那如果是沒入的話，當然也是保證金跟利息一起沒入。我們希望能夠這樣子。 尤委員美女：（在席位上）這樣子的話，你們還要訂定更細的辦法，因為從這個條文裡面看不出來啊！ 蔡廳長彩貞：是，所以最後一項就是「刑事保證金存管、計息及發還作業辦法由司法院定之。」，原來廖委員版是說「由司法院定之。」，今天因為法務部認為也有檢察官諭知保證金的情形，所以要會同法務部定之，這個部分我們也同意。 尤委員美女：（在席位上）因為這還牽涉到金管會啊！ 蔡廳長彩貞：是。 尤委員美女：（在席位上）因為你們要把它存在銀行叫銀行去計息。 蔡廳長彩貞：是。 尤委員美女：（在席位上）現在都沒有存在銀行，是直接放在國庫是嗎？ 蔡廳長彩貞：是。 尤委員美女：（在席位上）所以這個法務部在作業上沒有問題吧？ 主席：沒有啦！沒問題啦！「會同行政院」的話，行政院就包含國庫署跟金管會了。 請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。其實司法院的顧慮事實上是不存在的，我們的條文事實上在第三項就有授權，它的計息本來就授權司法院會同行政院在作業辦法裡面訂定，所以本來就要計息嘛！然後…… 尤委員美女：（在席位上）不是本來就要計息，因為現在是都沒有計息…… 吳次長陳鐶：我知道。 尤委員美女：（在席位上）而且現在是放在國庫、將來是要放在銀行，這兩個是不一樣的哦！ 吳次長陳鐶：我的意思是說，我們法務部建議的條文已經有計息的規定，另外我們還增列了一個規定，因為提存法事實上有發還的問題，這是很複雜的問題，所以我們也建議發還的作業也要在授權訂定的法規命令裡面去加以規定。那為什麼要會同行政院定之？因為這不只是檢察官的問題，還涉及到金融體系和國庫，所以行政部門當然也要表示意見。否則如果你定的規定，各銀行或國庫認為無法執行，這樣也會…… 尤委員美女：（在席位上）目前保證金全都存在國庫，對不對？ 吳次長陳鐶：是，但是不計息。 尤委員美女：（在席位上）全部都沒有計息。將來你們要把這些錢存在銀行，那是會存在指定銀行（例如臺銀），還是會存在一般民營銀行？ 吳次長陳鐶：目前是規定存在代庫銀行，但代庫銀行不一定是臺銀，只要是代理國庫的銀行就可以了。 我先向委員報告為什麼現在沒有計息。依照現行法律之規定，原則上國庫是不計息的，除非法律另有規定可計息。但是因為刑事訴訟法並未規定可計息，所以目前是不計息的。事實上，若按照我們法務部建議的條文通過，司法院的顧慮是不會發生的。當然，如果司法院堅持採用他們的條文，我也沒有什麼特別意見。但我們的想法是，既然在授權的法規命令當中已經有規定要計息，也有發還作業的相關規定了，事實上應該不會發生問題。 不過我們也想請教國庫署，這樣是不是就可以計息了？如果國庫署也認為我們的條文能夠達到同樣的目的，是沒有問題的，我覺得我們的規定就已經非常、非常清楚了，也就是發還保證金時，實收的利息才來發還，這樣的規定更明確。 另外，委員提出一個問題，利息到底應該由誰支付？是國庫還是誰來付？我們的條文是無實收的利息要發還，至於要怎麼計息、怎麼發還，都會在法規命令當中詳細規範。如果國庫署認為這樣可行，我覺得我們的條文實際上是可以操作的。以上報告。 尤委員美女：（在席位上）請國庫署說明一下，目前所有的錢都是存在國庫，而國庫是不計息的，對不對？ 主席：請財政部國庫署庫務管理組陳組長說明。 陳組長曉鈴：主席、各位委員。如果依照法令規定或其他契約需要在代庫銀行設立專戶存款，我們都會同意設立專戶，那部分由存款機關和銀行商定利息。就本案來講，如果我們修法後它移出去，開立機關專戶的話，那個部分就會計息。 此外，法務部所提的第一百十九條之一最後一項規定，刑事保證金的存管、計息及發還作業辦法，由司法院會同行政院定之。所以除了存管和計息的作業辦法之外，發還作業是否也要訂在用法裡面？以上提供參考。 尤委員美女：（在席位上）法務部的版本只是規定發還保證金時，實收利息應併發還。但目前保證金是放在國庫，而國庫是不計息的，所以根本就沒有利息。即使條文規定應併發還實收利息，但因為根本就沒有利息，當然就不會有實收利息應併發還的問題。所以我覺得還是應該採用司法院的版本，規定保證金應該要計息，這樣整個方式就會隨之改變。你們現在是把所有的錢都放在國庫，不計息，將來發還時當然就不付利息。如果改成個別擔保、個別在銀行開設專戶，銀行會依照那個來計息，將來利息就會一起發還，對不對？這樣會不會有影響？因為目前每年會有幾億元放在國庫，請問這筆錢是列為專款、不予動用。還是就放在國家整個的收入裡面再做運用？ 陳組長曉鈴：其實目前司法院和法務部的刑事保證金加起來也才五十幾億元，這個部分我們是統籌調度，但是他們要支用的話，隨時都可以支用、退還。 尤委員美女：（在席位上）所以你們還是會統籌調度嘛！未來保證金不會進入國庫，你們就少了這筆錢可以統籌調度了，反倒是銀行多了這筆錢可以統籌調度，只不過他們要支付利息而已。所以事實上是不一樣的，請問你們覺得這項政策的改變是OK的嗎？ 陳組長曉鈴：我們尊重這樣的決定。如果他們來申請開立專戶，我們依照相關的作業程序配合辦理。 尤委員美女：（在席位上）那會委託給民間銀行還是政府指定的銀行？ 陳組長曉鈴：如果開立國庫機關專戶有法源的話，他們申請開立專戶必須在國庫的代庫銀行開立專戶。其實所有機關幾乎都有在代庫銀行開立專戶，以處理相關業務，只要是在代庫銀行開立專戶…… 尤委員美女：（在席位上）代庫銀行有哪些？ 陳組長曉鈴：有三百多家，包括各銀行的總行和分行。 尤委員美女：（在席位上）全部都是代庫銀行？ 陳組長曉鈴：對，連同分行總共有三百多家。 尤委員美女：（在席位上）他們的利息是依照什麼來算？ 陳組長曉鈴：專戶是由每一個開立的帳戶個別和銀行商定，因為每個帳戶存放的款項…… 尤委員美女：（在席位上）是誰去和銀行商定，是交保的…… 陳組長曉鈴：開戶機關。 尤委員美女：（在席位上）所以，是由法務部和銀行去商量計息要多少？ 陳組長曉鈴：是。 尤委員美女：（在席位上）如果今天某甲被羈押，他要具保、繳交保證金，就要弄個A、B、C的專戶，這樣嗎？不是說這個…… 陳組長曉鈴：如果有必要的話，通常是開一個專戶，把所有的錢放在那裡，那些錢會進進出出…… 主席：尤委員，你們私底下再跟她討論細節，我沒有辦法讓你在這邊討論這麼細節的事情。 因為我自己辦過這個業務，所以我可以向各位報告一下。公庫存款分為兩種，一種是有開立專戶，一種是沒有開立專戶的。有專戶的部分就是由該機關和銀行商定利息；存入國庫的部分就沒有計算利息，就是這麼簡單，不要再問那些細節了。 李委員貴敏：（在席位上）我可不可以發表意見？先講簡單的，我還是贊成法務部的條文，發還的作業辦法還是應該要由司法院和行政院會同定之，因為它其實…… 主席：對，沒有錯。 李委員貴敏：（在席位上）對，這不應該只由司法院定之。 主席：對，在最新的版本當中他們已經同意改了。 李委員貴敏：（在席位上）好。 第2點，前面的部分我已經弄懂了，不過我還是有一些建議。剛才司法院表示他們是參考提存法來修改的，但是我看了之後，認為提存法和你們的寫法還是不一樣的，我同意以廖委員版本為依據。你們要增列「以現金繳納保證金者」，我也同意。可是你們剛才說「保證金應給付利息」的部分是按照提存法的規定來修改的，倘若真是如此，提存法的規定是，提存金應給付的利息是以實收之利息。所以我建議不是按照廖委員的版本，也加上司法院的意見，把文字修改為「保證金應給付實收利息」，就是加上「實收」兩個字，好不好？不然我們也搞不清楚利息到底是5%還是多少。按照剛才召委所言，利率並不是5%，而是雙方實際協調出來的結果，是多少就是多少，所以我建議修正為「保證金應給付實收利息」，增列「實收」2字，這樣既符合提存法的規定，也符合剛才召委所講的意見，好不好？看起來司法院和法務部都同意。 尤委員美女：（在席位上）司法院的版本就有了啊！它就是規定「實收利息併發還之」啊！條文規定「保證金應給付利息」，那就是依照他們協商出來的標準來計息啊！剛才司法院提出來的版本就是這樣啊！有啊！那是「保證金應給付利息」，但是發還的時候，實收利息也要一併發還啊！ 李委員貴敏：（在席位上）條文是寫「保證金應給付利息」，而不是寫「實收利息」。 尤委員美女：（在席位上）不是啦！「保證金應給付利息」是指該機關和銀行協調出來的標準，因為目前國庫是不給付利息的，所以該機關和銀行談判之後，銀行要按照商定的標準給付利息。將來發還的時候，就依照實收利息併發還之。 李委員貴敏：（在席位上）這樣就很複雜了。如果是這樣的話，你就說…… 尤委員美女：（在席位上）那和廖委員的版本是一樣的啊！ 李委員貴敏：（在席位上）這樣的話，就變成利息的…… 尤委員美女：（在席位上）那和廖委員的版本是一樣的啊！ 李委員貴敏：（在席位上）讓別人講完話嘛！怎麼搞的呢？怎麼連講個話都不行呢？ 尤委員美女：（在席位上）我要澄清啊！ 主席（呂委員學樟代）：請問司法院和法務部有何意見？李貴敏委員是建議增列「實收」兩個字，對不對？ 李委員貴敏：（在席位上）對，就是利息的部分。 主席：你們同意嗎？如果你們同意就可以了。 尤委員美女：（在席位上）司法院，你們要搞清楚「保證金應給付實收利息」的意思，何謂「應給付實收利息」？ 主席：請司法院刑事廳蔡廳長說明。 蔡廳長彩貞：主席、各位委員。如果依照我們所參考的提存法，前面「保證金應給付利息」就已經有表達出要給付利息的意思了。而後我們在發還給當事人或沒入的時候，要照實收利息發還和沒入，我們原來的意思是這樣。剛才李委員建議修正為「應給付實收利息」，其實增列與否似乎影響不大，我們都尊重。 至於最後一項，我們也同意修正為「刑事保證金存管、計息及發還作業辦法，由司法院會同行政院定之。」 尤委員美女：（在席位上）這樣的寫法會不會變成當事人在繳交保證金的時候就要給付利息？會不會要求具保人在繳款時必須一併計算利息的部分？會不會這樣子？因為這段文字根本沒有主體啊！那會不會變成不是向銀行收利息，而是向繳納保證金的人收利息？ 蔡廳長彩貞：報告委員，保證金應給付利息指的是代庫銀行要…… 尤委員美女：（在席位上）可是文字的主體是「以現金繳納保證金具保者」，今天我要去具保，所以我要繳納保證金，如果條文規定「保證金應給付利息」，那就會變成由繳交保證金的人來付利息，例如我要交保3年，我就必須把3年的利息全部算進去一起繳交給國庫。 蔡廳長彩貞：報告委員，「以現金繳納保證金具保者」應該是指以現金繳納保證金具保的情形，「者」是情形的意思。本條文的「者」字並不是指那個人，而是指那樣的情形；但是因為在條文裡頭，我們沒有辦法用「情形」兩個字，所以才以「者」字代替。以現金繳納保證金具保者是指以現金繳納保證金具保的情形，這樣是不是可以…… 李委員貴敏：（在席位上）對，我覺得很清楚了。召委，我不堅持修改為「保證金應給付實收利息」，要刪除「實收」兩個字也可以。回到「以現金繳納保證金具保者」的部分，還是按照司法院的建議文字，只是最後一項要增列「由司法院會同行政院定之」，這一點，司法院和法務部都同意了。 主席：這樣就沒有爭議了，李貴敏委員所提修正動議第2行的「實收」兩個字就不要了。 尤委員美女：（在席位上）就是依照後來司法院修改過的版本嗎？ 主席：照司法院那個版本，好不好？ 尤委員美女：（在席位上）有增列「發還」兩個字嗎？ 主席：有增列「發還」兩個字。現在宣讀修正後的條文。 刑事訴訟法第一百十九條之一修正條文： 第一百十九條之一　　以現金繳納保證金具保者，保證金應給付利息，並於依前條第三項規定發還時，實收利息併發還之。其應受發還人所在不明，或因其他事故不能發還者，法院或檢察官應公告之；自公告之日起滿十年，無人聲請發還者，歸屬國庫。 依第一百十八條規定沒入保證金時，實收利息併沒入之。 刑事保證金存管、計息及發還作業辦法，由司法院會同行政院定之。 主席：請問各位，對第一百十九條之一照司法院修正草案條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 薛凌委員所提的第一百十一條就不予採用嗎？ 尤委員美女：（在席位上）有啊！司法院有提建議！ 主席：有提建議嗎？ 尤委員美女：（在席位上）司法院不堅持，那就依照薛凌委員的版本嗎？ 主席：就維持現行條文。 尤委員美女：（在席位上）為什麼不採用？ 主席：請司法院刑事廳何調辦事法官說明。 何調辦事法官信慶：主席、各位委員。因為法務部反對，他們認為授權辦法就可以了，我們也贊同，如果授權辦法可以的話，我們就不再增訂。 尤委員美女：（在席位上）所以這會放在剛才的條文裡面，是嗎？ 何調辦事法官信慶：對。 主席：那就維持現行條文。 現在處理第一百十九條。 請問司法院有何意見？也是維持現行條文嗎？ 姜副秘書長仁脩：（在席位上）看法務部的意見。 主席：請問法務部有何意見？也是維持現行條文嗎？ 吳次長陳鐶：（在席位上）對。 主席：現在處理刑事訴訟法施行法第七條之七，請宣讀協商結論。 刑事訴訟法施行法第7條之7修正條文： 中華民國一百零三年○月○日修正通過之刑事訴訟法第一百十九條之一，自一百零三年○月○日施行。 自繳納之翌日起至本法施行之日止已逾十年之刑事保證金，於本法施行後經公告領取者，於公告之日起已滿二年，無人聲請發還者，歸屬國庫。 自繳納之翌日起至本法施行之日止未逾十年之刑事保證金，於本法施行後經公告領取者，適用第一百十九條之一第二項之規定。 主席：請問各位，有無異議？ 李委員貴敏：（在席位上）沒有問題。 主席：文字有修正了。請問各位，對刑事訴訟法施行法第七條之七照協商結論之文字通過，有無異議？ 請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。關於第一項，「中華民國一百零三年○月○日修正通過之刑事訴訟法第一百十九條之一，自一百零三年○月○日施行。」通過日期和施行日期應該是不一樣的，但是照修正條文的文字看起來，這兩者好像變成是一樣的，所以我們建議改為修正通過後六個月施行，讓我們去訂法規命令。不曉得修正為「自修正公布後六個月施行」可不可行？因為我們總是要訂定法規命令嘛！ 主席：各位委員，這樣可以嗎？ 李委員貴敏：（在席位上）我沒有問題，請問司法院有無意見？ 吳次長陳鐶：就是要給我們時間去訂定法規命令。 主席：要有時間嘛！ 吳次長陳鐶：對，所以我們建議修正為「自修正公布後六個月施行」。 主席：對刑事訴訟法施行法第七條之七修正為「……自修正公布後六個月施行」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 尤委員美女：（在席位上）「公告領取者」是限於已符合返還條件者，而不是指10年後就一定要返還，對不對？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。當然是要符合返還的要件，符合返還要件之後，我們會公告10年。假設他符合第一百十九條返還的要件，例如他已經獲判無罪確定，具有返還的原因，或是已經退保，但經通知後無人來領，那我們就會公告10年。 第二項是指在本法施行前已逾10年者，我們會再給他2年的時間；其他的案件就全部以10年計算。以往我們有好幾十年都未能處理完畢的案子，本法修正公布之後，我們會在2年內加以處理，如果屆時還是未能完成，那當然就按照新法的規定來處理。 主席：那就沒問題了。 報告委員會，以上兩案已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，兩案均不須交由黨團協商。院會討論時，由廖召集委員正井說明。 現在宣讀提案。 尤委員美女等提案： （建請法務部針對涉及人身自由之強制處分提出裁量基準，於一個月內向提案委員及立法院司法及法制委員會報告。） 針對三月學運以來陳抗事件中大量被逮捕、約談之民眾及學生，檢方多於複訊後施以交保、限制住居或限制出境之強制處分。而交保金額，多在五萬上下。按具保、責付、限制住居等強制處分，乃「羈押」之替代手段，其前提必為「有事證足認被告犯罪嫌疑重大」，且必須符合下列三要件其中之一：被告逃亡或有事實足認為有逃亡之虞、有事實足認為有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人之虞，或所犯為死刑、無期徒刑或最輕本刑為五年以上有期徒刑之罪具保、責付、限制住居既屬羈押之替代手段，仍須符合上開要件，始得為之，差別在於檢察官認為雖符合要件，卻無聲請羈押之必要。然據悉，有些陳抗事件，檢方掌握之事證根本不足以證明被告犯罪嫌疑重大，甚至有警察抓錯人之現象，如：蒐證帶中顯示之人與被告根本不是同一人，且與警方指稱之特徵完全不同等，檢察官仍以高額交保。 又，相較於過往一般刑事案件（如違反銀行法、貪污治罪條例等），近期陳抗事件之交保金額，明顯過高而不服比例。甚至在學運中遭檢方聲請羈押，或所涉犯罪情節及刑度明顯較嚴重者，有的經法官飭回、有的金額相同。不禁令人納悶標準何在？檢察官身為刑事偵查主體，依法仍應對被告有利、不利之事項均應注意。爰要求法務部針對檢察官所為涉及人身自由之強制處分（含具保、責付、限制住居、限制出境等各類）提出裁量基準，並於一個月內向提案委員及立法院司法及法制委員會報告。 提案人：尤美女　　柯建銘 連署人：吳宜臻 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。我剛才已經報告過了，這和量刑基準是不太一樣的，因為刑法第五十七條有訂定一些量刑的基準項目，而且罪名和法條都很容易從資料庫裡面找出來，所以要蒐集資訊會比較容易。而強制處分的部分，資料庫裡面並沒有這樣的資料，所以沒有辦法檢索出來。 當然，我們可以去研議，所以如果真的要我們做，我們希望能夠修改為「研議訂定裁量基準的可行性」，也就是去研議有無訂定裁量基準的可行性。剛才尤委員也提到，因為這涉及到質性研究，我們可能還要參考外國的資料，質性研究無法在1個月內就能達到委員所期望的目標。所以如果要通過這項提案，我們建議修正為「由法務部研議訂定裁量基準的可行性」，不要限制時間，讓我們能夠仔細、深入地研議，進行質性研究，再向委員、司法及法制委員會報告。我們建議不要限定時間，並且修正為研議訂定裁量基準的可行性，謝謝。 尤委員美女：（在席位上）總要有一個期限吧！6個月可以嗎？ 吳次長陳鐶：委員也了解，質性研究比較複雜，有時候不是那麼容易的。我們當然願意儘快去做，不然修正為「儘速向提案委員和司法及法制委員會報告」也可以，我們當然會儘速去研究，不會永遠擺著，但質性研究不是那麼容易的，所以希望委員不要訂定時間，謝謝。 主席：報告委員會，因為現場委員人數不足，這個案子沒辦法處理，我們就不予處理，好不好？ 尤委員美女：（在席位上）為什麼？ 主席：現場人數不足，沒辦法處理，本案另定期處理。 報告委員會，本次會議至此結束，現在散會。 散會（11時34分）