{"blocks":[["立法院第8屆第5會期外交及國防、司法及法制兩委員會第2次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國103年5月19日（星期一）9時至16時39分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員鎮湘","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第8屆第5會期外交及國防、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：中華民國103年5月15日（星期四）上午9時至12時32分、下午1時至2時37分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：江啟臣    林郁方    陳歐珀    蔡煌瑯    李桐豪    蕭美琴    陳鎮湘    李貴敏    馬文君    詹凱臣    邱志偉    陳唐山    簡東明    尤美女    吳宜臻    王廷升    顏寬恒    高志鵬","      （出席委員18人）","請假委員：楊應雄","列席委員：楊麗環    段宜康    盧秀燕    鄭天財    許添財    黃偉哲    蘇清泉    邱文彥    陳雪生    徐耀昌    薛  凌    陳明文    潘維剛    管碧玲    楊瓊瓔    賴振昌    陳碧涵    鄭汝芬    葉津鈴    周倪安    徐欣瑩    張慶忠","      （列席委員22人）","主    席：陳召集委員鎮湘","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  鄧  明","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、邀請國家安全局局長李翔宙、外交部部長林永樂、僑務委員會委員長陳士魁報告「南海區域安全情勢及越南平陽暴動之具體作為與有效對策」，並備質詢。","二、本院議事處函為請本會會同司法及法制委員會審查(一)行政院函請審議「中華民國與聖克里斯多福及尼維斯間引渡條約」案；(二)行政院函請審議「駐南非共和國臺北聯絡代表處與南非聯絡辦事處刑事司法互助協議」案，經提本院第8屆第4會期第8次及第13次會議分別報告後決定：「交外交及國防、司法及法制兩委員會審查。」","討  論  事  項","一、審查行政院函請審議「中華民國與聖克里斯多福及尼維斯間引渡條約」案。","二、審查行政院函請審議「駐南非共和國臺北聯絡代表處與南非聯絡辦事處刑事司法互助協議」案。","（外交部常務次長史亞平、國家安全局局長李翔宙、僑務委員會委員長陳士魁分別報告「南海區域安全情勢及越南平陽暴動之具體作為與有效對策」；外交部常務次長史亞平、法務部常務次長蔡碧玉分別報告「中華民國與聖克里斯多福及尼維斯間引渡條約」案及「駐南非共和國臺北聯絡代表處與南非聯絡辦事處刑事司法互助協議」案；委員江啟臣、蔡煌瑯、陳歐珀、林郁方、李桐豪、蕭美琴、陳鎮湘、李貴敏、馬文君、詹凱臣、邱志偉、陳唐山、楊瓊瓔、薛凌、盧秀燕、許添財、邱文彥、尤美女、管碧玲、賴振昌、周倪安等21人質詢，均由外交部部長林永樂、國家安全局局長李翔宙、僑務委員會委員長陳士魁、法務部常務次長蔡碧玉、行政院大陸委員會企劃處處長胡愛玲、內政部警政署副署長林國棟、入出國及移民署副署長張琪即席答復。登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束，委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。委員簡東明、楊應雄、潘維剛、陳明文所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決議：","一、條約、協議名稱及各條條文均照案通過。","二、全案審查完竣，審查結果提報院會。院會進行二讀前，不須交黨團協商；院會討論時，由陳召集委員鎮湘作補充說明。","通過臨時提案5案：","一、為因應南海區域政軍局勢瞬息萬變，國家安全局應提供相關資訊予外交部、經濟部及僑務委員會，供其與台商及華僑建構安全聯繫機制，預先演練必要之防範措施（含撤僑），以確保台商及華僑之人身安全。","提案人：李桐豪    楊瓊瓔","連署人：江啟臣    簡東明    詹凱臣    尤美女    蔡煌瑯","二、有鑑於越南平陽、同奈省等地發生排華狀況，造成當地台僑（商）之生命財產安全受到嚴重威脅，爰要求外交部應立即向越南政府表達嚴正關切立場及要求提供相關安全保護措施外，外交部應評估該單一地區情勢，是否會造成其國內及周邊他國排華擴散效應，以確保其他地區台僑（商）安全。","提案人：詹凱臣    陳鎮湘","連署人：江啟臣    簡東明    李桐豪    陳歐珀    蔡煌瑯","三、有鑑於513越南排中事件，我國台商受損慘重，人身安全亦受到威脅，許多台商強力要求回台，為保障我國僑民安全，故要求外交部及交通部與相關單位協調，視台商及僑胞之需要加派專機，將欲撤離越南之僑民，平安護送回國。","提案人：蔡煌瑯    李桐豪    尤美女    江啟臣    陳歐珀    詹凱臣    陳唐山    蕭美琴","四、建請司法院、法務部及內政部警政署就「兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議」至今執行狀況，於1個月內向提案委員及立法院外交及國防、司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：尤美女    陳歐珀","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    邱志偉    蕭美琴","五、建請司法院及法務部研議境外獲得證據之訴訟法則專法或專章，並分別分析現行制度下境外證據於偵查或審判中採為證據之情形，於3個月內向提案委員及立法院外交及國防、司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：尤美女    陳歐珀","連署人：蔡煌瑯    陳唐山    邱志偉    蕭美琴","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查行政院函請審議「陸海空軍懲罰法修正草案」案。"],["主席：請國防部夏副部長說明修正要旨。","夏副部長立言：主席、各位委員。感謝貴聯席會撥冗審查「陸海空軍懲罰法」（以下簡稱懲罰法）修正草案，本人有機會應邀列席報告，深感榮幸。謹扼要報告如下。","軍事審判權及懲罰權，是維護國軍紀律重要憑藉，尤其是軍事審判權移到普通法院後，懲罰權及懲罰制度，相對地更顯重要。","近年來，國軍實施組織調整，兵役制度朝「募兵制」轉型，自102年1月起，83年次以後之役男僅需接受4個月軍事訓練，其違失行為之懲罰種類及懲度應隨之調整，以提供幹部管理行為失當人員之多元選擇；另為落實兩公約（公民與政治權利國際公約、經濟社會文化權利國際公約）及積極回應社會大眾關注軍中人權議題，本部爰澈底從事懲罰法之改革俾確維官兵權益及國軍戰訓工作遂行，貫徹部隊紀律及效率，穩固內部管理運作。","經本部研析國外（美、英、日、韓、法及新加坡）制度，蒐整部內及部外修法意見，並邀請司法院、法務部、國安局、教育部、海巡署等機關多次研討，完成草案陳報行政院審查通過轉請大院審議，過程嚴謹且慎重。","本次修法主要遵循之原則，包括對犯錯官兵應予即時適切之懲罰，以維繫軍紀之嚴整，並確保懲罰符合「正當法律程序」原則，同時完備被懲罰人之救濟管道，以符人權保障。有關修正草案細部內容，請本部資源規劃司陳司長向各位委員、先進說明，謝謝各位！"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明修正要旨。","陳司長正棋：主席、各位委員。陸海空軍懲罰法（以下簡稱懲罰法）自19年10月7日制定公布，迄今計有4次修正，上1次修正係在98年1月21日。本次懲罰法係全文修正，主軸就是要能夠兼顧人權保障及貫徹部隊紀律與效率。修正要點區分為「周延懲罰機制」、「強化事前程序」、「完備救濟途徑」及「契合明確原則」等4部分，簡要說明如下。"],["段落：周延懲罰機制："],["一、周延懲罰機制：","(一)懲罰種類於軍官增列「降階」及「降級」；於士官增列「撤職」、「降階」及「檢束」；於士兵增列「罰薪」。","(二)刪除士官兵「管訓」之懲罰，並將士兵「禁閉」修正統稱為「悔過」。","(三)適度增加降級、罰薪、檢束、禁足及罰勤之懲度。"],["段落：強化事前程序："],["二、強化事前程序：","(一)現行上尉階以上（連級）之單位就可召開評議會，修正後提高至編階上校階以上（旅級）單位始可召開。","(二)評議會增加應注意性別比例，以及應有具大學法律系所畢業人員與會。"],["段落：完備救濟途徑："],["三、完備救濟途徑：","(一)現行僅「撤職」得依法提起訴願、行政訴訟，修正後增加「降階、降級、罰薪、悔過」，均得依法提起訴願、行政訴訟。","(二)為符合高規格人權之保障，增加「悔過」執行期間，被懲罰人或其親人可提出異議，並由權責長官於受理異議時起24小時內完成審查（其程序較提審法更快速），經審查認為有理由就取消處分或另為適法處分；認為無理由即將當事人連同卷宗移送法院，由法院準用提審法規定處理，以便被懲罰人有即時的司法救濟管道。"],["段落：契合明確原則："],["四、契合明確原則：","將部分於施行細則規定之重要事項，提升至法律位階，以符合法律明確性原則。","本次修法後，不會增加員額或預算經費之支出，另新增之「降階」，尚須配合修正「陸海空軍軍官士官任官條例」，規定降次一官階之換敘事項，以及修正「陸海空軍軍官士官服役條例」，規定「降階」應辦理停役及辦理退伍時支領退除給與等事項，故於末條（草案第37條）規定由行政院另定施行日期；其餘修正部分，則可於修正公布後施行。","另本部已規劃對全軍辦理修法後之教育訓練，其他包括懲罰法施行細則、悔過實施辦法、執行細節及與法院之聯繫協調作業規定等，亦均已積極規劃相關完整之執行配套，屆時可使各級部隊順利執行修正後之懲罰法。","敬請各位委員惠予支持、指教，謝謝！","主席：如果其他列席單位沒有補充說明，現在開始進行詢答。今天是聯席會，援例外交及國防委員會的委員和司法及法制委員會的委員，每位詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，不是這兩個委員會的委員，每位詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請楊委員應雄發言。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。最近越南反中造成很大的風波，一般講這是抗議大陸在南海設立鑽油平台所引起，不過本席認為這個問題也不是那麼簡單。請教副部長，太平島距離台灣這麼遠，國防部衡量目前情勢，我們在南海的據點上有沒有新的作為，或是未來可能會發生什麼狀況，副部長是否可以提供一些看法？"],["主席：請國防部夏副部長說明。","夏副部長立言：主席、各位委員。太平島目前是由海巡署駐守，不過國軍有各種應援計畫，我們經常在演練當中，包括衛疆計畫一號、二號等演練，媒體都有相關的報導，我想委員也很瞭解，我們在這方面有萬全的準備。","楊委員應雄：之前也發生過越南漁船很接近的事情，甚至幾乎要發生衝突，當然都被我們驅離了，雖然國軍現在都有聯繫的機制，發生狀況也都會互相支援，但是以現在發展的態勢來講，恐怕南海問題不會那麼快就平復，國軍在這方面有沒有更積極的布局或作為？","夏副部長立言：凡是侵犯到我們的領土、主權，我們都會按照政府政策指導來執行相關的計畫，以確保國土安全。對於南海可能發生軍事衝突，我們會依照國軍經常戰備時期突發狀況處置規定來處理，現在我們是有加強雷情、截情的偵監，掌握周邊國家的情況以及海空的動態，針對可能發生的狀況做出各種完備的準備，包括海軍和空軍在內。","楊委員應雄：大陸在西沙也有據點，除了大陸之外，加上越南、菲律賓，還有我們，彼此的關係和角色也會有點尷尬。在南海的區塊，假如碰到相對的一些問題，我們對大陸的原則是怎麼樣？","夏副部長立言：我們的原則是，凡是我們的固有國土，我們絕對用各種力量加以保障，不讓任何外國勢力入侵到我們的國土。","楊委員應雄：副部長也在外交部任職過，你對外交情勢的研判應該算很內行，昨天越南的518遊行大致上並沒有如想像，因為透過他們政府公安部門的強力介入，看起來勢態已經到了一個階段，可是這樣的態勢當然對於我們國家和越南之間的關係也會產生一些影響。在國際關係上的互動，你個人覺得接下來會怎麼樣演變？","夏副部長立言：從國防部的立場，我們當然繼續嚴密的監視整個地區所可能發生的狀況，如果政府有任何需要國防部提供專業的地方，我們會做好萬全的準備。","楊委員應雄：副部長剛才講太平島主要是由海巡署巡防，國防部只是做支援的動作，是不是這樣的意思？","夏副部長立言：我們代為訓練他們的海巡人員，同時我們也嚴密監視當地地區所有可能發生的狀況，在必要的時候，我們所有的增援計畫都做好了。","楊委員應雄：以這麼遠的距離，如果真的在那邊發生狀況，你認為國防部有辦法馬上去做防衛和處理嗎？"],["夏副部長立言：以我們空軍和海軍的力量是可以很快到當地。"],["楊委員應雄：是不是能夠就各軍種支援的狀況做一報告？","夏副部長立言：空軍是4個小時可以到達太平島，海軍是36個小時到達。","楊委員應雄：太平島到越南只不過兩百多海里，距我們是860海里，如果真的發生狀況，你們支援來得及嗎？","夏副部長立言：我們有各種應變的計畫，包括平常做的演練，都可以應付到當地的情況。","楊委員應雄：我想目前的情勢已經越來越複雜了，國防部對這個區塊可能要早做預謀、籌劃，接下來的演變有時候恐怕不是我們所能控制的，本席希望國防部對這個區塊一定要做好準備，好不好？"],["夏副部長立言：我們會的。","楊委員應雄：再就陸海空軍懲罰法草案的審查，為了因應整個制度改變，而且過往國軍在管理方面有諸多不透明的地方，也有一些所謂學長制的陋習或是老兵欺負新兵，在去年跟前年發生幾個事件之後，今天提出修正的陸海空軍懲罰法，看起來幾個面向是都有顧慮到。請教陳司長，這一次修正的精神是不是符合未來國軍現代化管理的方向？"],["主席：請國防部資規司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。我認為是的，尤其是這次陸海空軍懲罰法修正這三十七條條文，事實上兼顧了周延懲罰機制、事前程序要完備，另外我們特別注重救濟的管道和機制，希望不論任何的行政懲處都能夠讓當事人在受到懲處之前，可以有一個非常完備的救濟管道。","楊委員應雄：基本上，這次修正是配合讓制度趨於完整，國軍本來是徵兵，現在是走募兵制，看起來國軍這樣是精進的，就是我們一定要走到現代化的管理。你剛才提到在完備救濟的途徑部分做了一些措施，請再說明這個部分，你們所列的救濟途徑是否已經足夠了？","陳司長正棋：我們認為現在這樣的救濟途徑是足夠了，比如當事人接到懲處的處分書之後，他其實可以按照現行部隊的機制，向他的權責長官提起申訴，當權責長官接到被懲處人提出申訴時，他就要停止這個懲處的程序，針對申訴的部分立即要做出回應。我們規定是在兩週之內完成，但是我相信各級的部隊長都會針對被懲處人的申訴儘快提出救濟。"],["楊委員應雄：本來是上尉階連長就可以召開評議委員會……"],["陳司長正棋：現在改為上校。"],["楊委員應雄：這樣的差別在什麼地方？精神是什麼？","陳司長正棋：我們考量基層連隊主官在遂行其領導統御及行政處罰權之時，他可能對法制面向的瞭解並不是很周延，我們將之提升到上校階以上，除了主官做此重大行政處分的裁決之外，另外我們也在救濟體系裡面納入具備法律系一人以上參與的規定，這部分對於被懲處人的救濟是非常重要的。","楊委員應雄：新的懲罰法是比較先進的作法，但是更重要的是對管理幹部的訓練，軍中當然是講求紀律和效率，但是在紀律和效率之外，軍中管理幹部如何在人權方面取得一個平衡點？也就是幹部的領導統御一定要有新的管理觀念，未來國軍是精簡的菁英部隊，在管理上除了比較先進的懲罰法之外，我們對幹部的訓練也要更為加強，這樣才能達到實際的效用。"],["陳司長正棋：我們會加強幹部的訓練。謝謝委員。"],["楊委員應雄：謝謝。"],["主席：請蔡委員煌瑯發言。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。過去漢光演習的重點，電腦兵推幾乎都是決戰境外，今年「漢光三十號」演習的演習項目包括反登陸、反斬首、灘岸作戰和泊地攻擊。請問副部長，為什麼這次漢光三十號演習幾乎就是決戰在境內？這次跟過去的漢光演習完全不同，是我們意識到中國可能會對台灣進行搶灘作戰嗎？"],["主席：請國防部夏副部長說明。","夏副部長立言：主席、各位委員。我們對於中國大陸會採取作為的一切可能性都必須做一些演練及準備，因此這樣的演習是非當適合的。","蔡委員煌瑯：我覺得這次的演習非常不尋常，尤其是在南海有衝突的時刻。漢光兵推演習幾乎就是在做所謂的電腦兵推，也就是中共的搶灘登陸作戰。這樣是否意味著未來境外決戰的國防措施已有所改變了？","夏副部長立言：到目前為止我們的戰略指導是沒有錯的，為了要有效嚇阻、防衛固守而做一切的軍事準備，但在這麼做的同時也必須要有電腦兵推的準備以達萬全。","蔡委員煌瑯：我要提醒副部長，中越這次在南海鑽油平台的衝突是非常敏感的，越南這次發動的排華事件讓平陽的台商蒙受高達一百億元的損失，我們認為這絕非突然。越南與中國的軍事衝突，在越南不敢發動邊界戰爭，也不敢在海上挑釁中國的情況下，本席擔心越南會不會冒險地對台灣的太平島發動攻擊？他們會藉由攻擊太平島凸顯出兩岸主權的矛盾，同時亦可安撫越南國內高漲的民族情緒，你覺得這樣的事有可能發生嗎？","夏副部長立言：我們對於所有的情勢均有密切的觀察，所以對於任何可能性都要做最好的準備。","蔡委員煌瑯：我認為越南已圖謀我太平島很久了，他們如果藉由這次南海的衝突，意圖升高南海在越南主權上的重要性，同時又可以適度回應越南國內民族主義的情緒，因此越南對太平島開火並加以搶占並不是不可能發生的。","夏副部長立言：我們在太平島的部署也並非完全不堪一擊，而且所有的保衛計畫……"],["蔡委員煌瑯：我希望這次的兵推應將太平島軍事演習納入其中。","夏副部長立言：所有兵推的想定，基本上是由國安會決定的。","蔡委員煌瑯：我請國防部要把太平島的防衛納入從今天開始的漢光演習重點裡，未來越南倘若真的攻擊太平島的話，我們國內的資源該如何配套，是不是要增加海軍陸戰隊登島防禦等等，這些都應該要在此次的漢光演習中拿出來討論。副部長，您意下如何？","夏副部長立言：謝謝委員的建議，我們會將之轉達給相關單位。","蔡委員煌瑯：越南在這次的南海衝突中，顯然是不會善罷甘休的，還好昨天越南國內的示威遊行並未造成重大的衝突，但是我認為南海的情勢一觸即發，尤其是中國，他們居然於18日在沒有發生何任衝突的情況下就開了5艘船去撤僑，顯然中國是有備而來的，不惜要與越南開火打仗。如此一來，我們的太平島就十分危險了，因此本席要具體地在此建議，而且很多委員都跟我一樣有同感，大家都認為我們的海軍陸戰隊應該要登島防禦，請問你們有無此一規劃？","夏副部長立言：委員會有很多委員都曾看過我們相關的例行演習資料，包括蔡委員在內的委員們都非常瞭解，我們經常會演練相關的計畫。","蔡委員煌瑯：我建議國防部應在太平島增加重型的武器，另外太平島還應自海巡署轉回由國軍防守，以增強我們在太平島的防禦能力，請國防部研究。"],["夏副部長立言：委員的意見我們一定會納入研究。","蔡委員煌瑯：另外，交通部修訂兩岸船舶直航許可管理辦法，就是要讓中國所有的船舶都可自由路過台灣的限制海域。如果交通部的許可管理辦法通過了，未來中國的船舶，不管是掛著五星旗的商船還是他們的軍艦，都可以自由地路過台灣海峽的中線之內，這不啻是引狼入室，同時也會引發木馬屠城記。請問國防部同意這個看法嗎？","夏副部長立言：我們對於包括中共在內的所有公務船舶及其軍艦，絕對會嚴密地監視，不許他們越過中線。","蔡委員煌瑯：但是交通部現在修改的兩岸船舶直航許可管理辦法是直接放寬限制，只要中國的船舶24小時報備登錄，就可以經過我們的領海，這無疑是讓我們海防與國安的大門洞開，讓中國的軍艦能在我們12浬領海線的海域內自由地活動。"],["夏副部長立言：我相信這個管理辦法不可能包括中國大陸的公務船以及……","蔡委員煌瑯：目前就是如此，這個管理辦法並不是只限商船，而是所有的中國船舶都可自由進出，這樣真的就是引狼入室。","夏副部長立言：我相信這個兩岸船舶直航許可管理辦法的立法目的指的應是一般的商船，如果不是這樣的話，我們是不會同意的。"],["蔡委員煌瑯：我希望國防部的立場要非常地堅定。"],["夏副部長立言：我們絕對不會同意。","蔡委員煌瑯：若是這樣的大開國家海域大門，使中國軍艦可以自由出入的話還得了？這會嚴重影響到我們的國家安全。海峽中線以內，是屬於我們管理的海域，這是過去兩岸之間的默契。如果我們自己把海峽中線的管理放開，無疑是自動投降繳械，而且會引狼入室。","中國是我們的敵對國，到現在為止都沒有放棄對台灣的軍事攻擊，所以我們希望國防部在行政院院會上應針對交通部提出的兩岸船舶直航許可管理辦法，澈底反對軍艦開入我們的領海。"],["夏副部長立言：這是我們國防部一向的立場。","蔡委員煌瑯：希望這是你們一向的立場，否則此例一開，未來就不得了了。今年的漢光演習把遼寧號當成演習的主要目標，在國防部對要攻擊入侵我們的軍艦展開演習的同時，我們卻在這裡開放中國軍艦駛往海峽……","夏副部長立言：這個辦法中所指的船舶絕對不包括軍艦，如果有軍艦的話，我們國防部是不會同意的。","蔡委員煌瑯：辦法中沒有把船舶定義為商船，如果是商船的話，當然是沒有問題的。我們已經開放了幾個定點與路線，讓他們可以開到我們的港口卸貨，商務上的直航是沒有問題的，但是對於中國軍艦的部分就要特別小心了。"],["夏副部長立言：是。","蔡委員煌瑯：另外，關於此次陸海空軍懲罰法的修法，我們在原則上是贊成的，但是不能因為軍法審判改為刑法審判之後，我們國軍的軍紀就因此敗壞了，這樣是絕對不可以的。"],["夏副部長立言：當然。","蔡委員煌瑯：最近發生了太多國軍士兵酒駕肇事的問題，而且我們在參考相關數據的時候還發現，酒駕在我們的國軍士兵中一直高居不下，請問國防部有沒有任何具體措施來防止國軍繼續發生酒駕的問題？","夏副部長立言：我必須替國防部說幾句話，國軍酒駕的比例在全國的比例上是連十分之一都不到的，我們已經非常嚴格地要求所有的官兵。"],["蔡委員煌瑯：國軍應該要用更嚴謹的標準約束自己的士官兵。"],["夏副部長立言：我們已經非常嚴格地在要求了。","蔡委員煌瑯：這次發生酒駕的就是澎湖的陳姓職業軍人，他在凌晨開車酒駕還載著兩個人，結果發生了死亡的車禍。"],["夏副部長立言：我們在所有營房的門口都寫了……","蔡委員煌瑯：花蓮國軍飛彈指揮部的鷹式飛彈625營第2連也發生了阿兵哥的酒駕事件，該部隊長認為這是原住民的習慣性喝酒，還把所有原住民的士兵召集起來嚴厲地訓斥，引發族群的歧視，我認為國軍應對喝酒開車有更嚴格的標準加以規範。"],["夏副部長立言：我們是用非常嚴格的標準在規範這件事的。","蔡委員煌瑯：希望國軍能做到喝酒不開車，不然再發生喝酒肇事的話，就太糟糕了。","夏副部長立言：我們非常地瞭解，也會做非常嚴格地要求。","蔡委員煌瑯：希望國軍在軍法改成一般刑法之後，軍紀絕對不能墮落。","夏副部長立言：對於那位用不當言詞進行針對性發言的連長，我們會加以懲處。"],["蔡委員煌瑯：謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。5月13日越南平陽省發生排華暴動的主要原因，是中共在南海有爭議的海域中進行鑽油的行動，這個行動也使整個台商在越南受到了很多的損傷，不管是在生命上還是在財產上都遭到了損害，我想這是很嚴肅的問題，也適度地呈現了國際情勢的發展。請問副部長有沒有看過中國流亡作家袁紅冰的台灣生死書？"],["主席：請國防部夏副部長說明。","夏副部長立言：主席、各位委員。抱歉，我沒有看過。","陳委員歐珀：沒看過的話，我建議你去看一下。書中有提到幾個觀點，我提出來給你做個參考。書中有言，習近平在東海、南海問題上亮劍，其意在為解決事關中國首要國家核心利益的台灣問題創造條件。我們看到這幾年來，東海釣魚台以及南海諸島的主權爭議，包括海洋權益的爭議都層出不窮。中共在維護他們自身的主權與海洋的權益上，態度是愈來愈明顯與強烈，因此這個問題將來勢必會變本加厲地引發我們跟中共的緊張關係。過去我們也體認到，中共對我們不論是在東海或南海等主權的壓迫，還是對我們漁業權的侵犯都層出不窮，因此我希望副部長能瞭解這些情勢的發展。請問副部長知不知道，在這次越南排華的攻擊後，國台辦的發言人馬曉光曾經有一段發言？"],["夏副部長立言：我不曉得委員指的是哪一段？","陳委員歐珀：就是「南海諸島與附近海域是中國固有領土，維護國家主權與領土完整，是兩岸共同責任，中國方面已經通過官方與民間的渠道提出兩岸在南海問題合作的倡議，希望得到台灣方面的回應。」他們現在已在等待我們的回應了，他們希望我們有什麼回應？就是兩岸在南海合作倡議的回應。這個回應不論是在國安局、國防部還是外交部，都有立場需要回應，或者我們內部需要有某些準備。在兩岸合作出版的2011年南海地形形勢評估報告中，建議兩岸建立軍事協調機制。上週本席在本委員會特別請教了我們國安局的局長，他竟然大言不慚地贊成與中國建立兩岸軍事協調機制，不曉得副部長對此有何看法？","夏副部長立言：現階段政府的政策是非常地清楚，一切都是先經後政、先易後難，在雙方沒有任何互信的基礎上要建立這種軍事的互信，我認為是不可能的。","陳委員歐珀：所以依你來看，目前兩岸要建立軍事協調機制的時機是尚未成熟嗎？"],["夏副部長立言：時機完全不成熟。"],["陳委員歐珀：完全不予考慮嗎？"],["夏副部長立言：不考慮。"],["陳委員歐珀：你要好好地把這個立場跟國安局講清楚。"],["夏副部長立言：是。","陳委員歐珀：他是陸軍總司令出身，才剛從你們的副部長調升擔任國安局局長一個禮拜，就跟你們的立場和方向完全顛倒。","夏副部長立言：我們所遵循的是政府的政策，這樣是完全不可能的。","陳委員歐珀：我再提醒你，國安局局長才剛從國防部調升，立場馬上就轉變了，這是很嚴肅的問題。因為今天各委員會，包括社會福利及衛生環境委員會以及經濟委員會都有提到台商未來善後的相關問題。我早上特別聯絡台商，他們給我3項書面的意見：第一，請越南政府提出保障台商人身及財產安全的書面計畫保證；第二，請越南政府儘速針對受災廠商制定稅賦減免的方式；第三，籲請台灣藍綠雙方莫再以此事惡鬥，而激化越南與台灣人民的對立。其中第三點是我要特別提出來的，針對他們所呼籲的內容，本席在此要語重心長地說，我到辦公室的第一個禮拜，就從我的宜蘭選區帶了一幅畫來，那幅畫叫「藍綠和諧」，所以這是我們共同的責任。我曾向我們的召委提過，我們外交及國防委員會其實應該把過去的成見放下來，好好地為國家安全與前途努力，因此在這件事上，不要分藍綠，因為這是台商們的心聲。","夏副部長立言：我完全瞭解，我也很感謝外交及國防委員會跨黨派地對我們國防部的支持。","陳委員歐珀：今天外交及國防委員會的委員們都在這裡，我們也要尊重台商誠懇的呼籲，共同努力儘快將這次越南對台商的傷害減到最低，同時對於未來台商在越南的發展，我們也要繼續保障他們的權益並解決他們的問題，我想這才是比較務實的作法。","針對今天的主題，我要請問副部長，從陳水扁總統到馬總統，我們所奉行的都是徵募並行的作法。陳前總統在位時，我們的徵兵大概是占60%，募兵占40%；到了馬總統執政時，情況顛倒了過來，徵兵占40%，募兵占60%。未來我們規劃要在明年完成募兵制，但在期程上我們認為有受到很大的阻礙，其阻礙一方面是來自國際的情勢，一方面是來自國家的財政，另外還有一方面是在執行上的困難。就這部分我們跟陳召委也有共識，所以會在法令上做出處理，使募兵能在國家健全或考慮後續發展上，有妥善的處理。","本席對於今天陸海空軍懲罰法的修正方面想要瞭解的是，未來實施募兵制後，我們常備的兵力以及軍事的訓練需不需要受到這個法令的規範？","夏副部長立言：第一，有關募兵制的部分，我們是到105年12月31日要完成，以目前的狀況來看，我們已經得到了政府各部會以及各院際的協助，所以目前募兵的情況是相當地良好。至於未來遂行募兵制後，所有的軍士兵都要受到陸海空軍懲罰法的規範。","陳委員歐珀：所以你的意思是，這個法與未來長期服役的軍人是沒有區別的嗎？","夏副部長立言：是的，沒有區別。"],["陳委員歐珀：都一樣是不是？"],["夏副部長立言：都要接受這個法的一體對待。","陳委員歐珀：我認為你們是不是可以考慮一下，讓它有所區別？一個案子要4個月，如果還有爭議的話，到了法院後其實還要處理滿久的，所以未來募兵後的這些常備兵役跟長期服役的軍人部分應該有所區分，就相關配套你們要做完整的考量。","再來請問你，為什麼國防部要等到蔡學良的媽媽尤瑞敏禁食第6天以後才同意進行實彈射擊測試？"],["夏副部長立言：因為這個案子已經移到法院進行司法程序……"],["陳委員歐珀：會不會跳票？","夏副部長立言：國防部並不是一個適格的審查機制，可是如果法院指示我們做，我們願意全力配合。","陳委員歐珀：我要建議國防部，去年發生洪仲丘事件，包括今天的修法，其實國人有很大的期待，國防部在發生傷亡的時候能不能主動調查？不要讓社會上又覺得國防部官官相護，我們今天修陸海空軍懲罰法要考慮到實際上社會的觀感。","夏副部長立言：我們全部都是很嚴格地在審查，但我們是不是一個適格的鑑定機構？如果今天法院要求我們做，我們絕對全力配合蔡媽媽的要求。","陳委員歐珀：我剛剛跟提醒部長的是，蔡學良媽媽禁食的第6天你們才同意！"],["夏副部長立言：因為我們一直覺得在司法程序裡面我們不是鑑定的機關。","陳委員歐珀：這個你們要跟社會解釋，一般民眾不能接受這樣一個被動的處理方式。"],["夏副部長立言：我們會全力配合法院的要求。","主席：陳委員剛才對國安局局長的指正，我個人是沒有注意到有這種言行，但如果有需要的話，我們調出錄音來聽聽看，我相信國安局的局長絕對不敢做違背政策的事情，這一點我要特別補充說明。如果有的話，我們應該要按規定去處理。","請林委員郁方發言。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，針對今天的修正草案，我想大部分的委員應該都沒什麼問題，不過立法院法制局有一個評估報告，社會上也有一種聲音，說基於憲法對人身自由應予保障的意旨，以及因為我們要走向募兵制，所以希望能夠把悔過禁閉的規定刪除，意思就是不要再有所謂的禁閉規定。可是就我瞭解，美國跟法國好像都有維持這種禁閉的處罰，對不對？"],["主席：請國防部夏副部長說明。"],["夏副部長立言：主席、各位委員。是。","林委員郁方：所以，我個人是認為需要，因為軍隊畢竟要講求紀律，有些士官兵調皮搗蛋的話，送到禁閉室關一關我認為是應該的，不要因為洪仲丘這樣一件事情因噎廢食。當然這個案子在處理的過程中讓他死亡是不對的，你們就是要去研究改進，不要再出現這個悲劇，但不能因為這樣就把整個禁閉的處罰取消掉！副部長的看法怎麼樣？","夏副部長立言：我完全同意。我們針對美國、英國、日本、韓國、法國、新加坡等好幾個國家都做了相關的研究，其實大部分的國家，除了日本跟英國之外，其他國家都有類似的機制，我覺得這對國軍來講還是非常重要的。","林委員郁方：還有一個，因為你們的修正草案第二十一條悔過部分的立法說明中，只有提到在悔過室內「藉由適切的法治、軍紀教育及心理（衛生）輔導課程，導正其不當之行為」，那是不是表示以後就要取消體能訓練？"],["夏副部長立言：我想還是有合宜適度的體能訓練。","林委員郁方：對啊！如果把這個拿掉，你們只有提到法治、軍紀教育及心理（衛生）輔導課程，這有一點模糊！體能訓練的部分，我認為某種程度的實施是必要的，只不過你們不要把這個當作是一個理由過份地去整人家，變成洪仲丘案的翻版，那就不好了！","夏副部長立言：不會，我們對人權的保障是一定有的，可是在悔過室的生活作息、課程規劃裡面，包括上午的操課，下午也有體能的……","林委員郁方：就關禁閉的官兵，你們對他們的病歷要瞭解。"],["夏副部長立言：是。","林委員郁方：如果他有心臟病或其他的病，你們對他施以體能訓練的時候就要注意、小心，有備無患，是不是？"],["夏副部長立言：是。","林委員郁方：另外，請問情次室助理次長，南海的問題一定會愈來愈嚴重，軍備競賽早就在那個地方進行了，我們假裝看不見，不曉得我們以前那麼樣地保守是要做什麼！你看這張圖片是赤瓜礁，2013年2月28日時才這麼一點點大，到了2014年3月11日，大概是一年剛過一點點已經變這麼大，本來幾乎是看不到、若有若無，潮水高就看不到了，現在已經有17個足球場這麼大，一共有12萬平方公尺，很大！人家是這樣在經營的，越南也是，把什麼武器都搬上去，像野戰砲、榴彈砲，他們在離太平島不遠的島嶼都部署起來了。上次如果不是我們這麼堅持，那8門這麼小的砲都還搬不上去！你以為我們假裝把眼睛閉住就看不見，然後它就不存在了嗎？先問一下助理次長你們情報參謀次長室的看法，有17個足球場面積這麼大的赤瓜礁，中共打算怎麼使用它？"],["主席：請國防部參謀本部情次室羅助理次長說明。","羅助理次長曉東：主席、各位委員。當然之前媒體報導也認為他們填海造陸要準備擴建成一個機場，事實上就我們所掌握的情資來講，目前沒有這個跡象。剛剛委員講得非常好，他們填海造陸造了有0.12平方公里。他們規劃今（2014）年在碼頭興建工程構築300公尺的引水道，目前我們掌握的狀況是這樣子，譬如希望在大型的船舶靠泊，甚至包含填海造陸之後，能夠增加相關的直升機停機坪，甚至包含相關的監偵裝備。","林委員郁方：要做為戰鬥機的跑道，我認為這麼小的面積大概不太可能，除非他們繼續填海、填得非常成功，因為戰鬥機的跑道要比較講究。直升機的話，我認為比這個再小一點的面積也都可以停，停幾架直升機都不是問題！"],["羅助理次長曉東：赤瓜礁本身就有一個小型的直升機停機坪。"],["林委員郁方：對。","羅助理次長曉東：我剛剛特別說明現階段我們掌握的資料是這樣子，當然在料敵從寬的狀況下，後續我們再掌握事態的發展。","林委員郁方：當然未來也不排除譬如部署一些監偵上使用的雷達，我認為遲早他們會宣布在南海的防空識別區，可能就會做這樣的使用。","另外，越南已經跟俄羅斯訂了6艘基洛級潛艦，這都是非常新的等級，比中共現在所使用的還要更新，2016年就全部交貨了。越南曉得他們在水面艦艇方面要贏過中共很難，所以就走水下路線，看來未來的反潛作戰是很重要的。如此軍備競賽的結果，我們是首當其衝、避免不了的，而且越南是非常敢、非常有敵意的，在過去幾年不住地進入我們的水域，坦白講，前兩、三年來中共的船隻反而沒有進入我們在太平島的水域，所以反潛作戰可能是必要的。記得上個會期我在這邊也提過，我們的P-3C反潛機若往南飛，要在太平島周遭海域滯空幾小時都沒有問題，這未必需要宣布，但國防部應該要進行評估，若有必要就去做，我不認為美國會阻止我們，但是在政治文化以及兩國權力關係的影響之下，很多官員都自我設限地認為美國一定不會准許我們的諸多作為，於是我們有很多事情都沒有去做，這就是在太平島多年經營卻仍非常脆弱的原因！坦白說，李登輝時代撤回陸戰隊就是一件很好笑的事，陳水扁執政時期雖有建造跑道，但卻沒有其他作為，馬英九總統至少有將海巡署人員送到陸戰隊受訓，在當地開始有軍力部署、建造碼頭，接著還要修跑道，這是正確的！但整體而言，當地的武力裝備真的很脆弱，所以副部長應該要堅持下去，你在國防部不要受人影響，應該要去影響人家，你是文人副部長，應該要將新觀念帶到那個地方，如果有哪些將軍們不斷杯葛你，你可以告訴我們，我們會請這位將軍到委員會來！之所以要讓文人擔任副部長，就是希望能有所改變、能引進新的innovation，而不是自認當過軍人就最偉大！我開個玩笑，請問在座各位將軍有誰打過仗？沒有人打過仗，誰都不要裝專家！如果要大開大闔地作為，文人可做的會比軍人多！所以我對你是有期許的，你也不要有挫折感，我不相信你會有挫折感，你是不容易挫折的人，我認為我們委員會應該要支持像你這樣的人，你具備如此充分、豐富的外交經驗，對國際又有那麼多的看法，你可以帶進很多新觀念，讓國防部改變！","夏副部長立言：謝謝委員的期許，我在國防部一定會積極任事，而且部長以及部裡所有同仁都對我非常支持，請委員放心。","林委員郁方：你們要強化太平島的兵力及裝備部署！而不是等立法院本委員會的促使，才得以將8門火炮搬上去，坦白講你們應該要感到很不好意思，國防部身為行政部門已是嚴重失職，而且你們當時所擔心的事到最後有發生嗎？美國有叫你們把炮搬走嗎？並沒有，搬上去之後就安安穩穩地放在那裡了！我曾問王進旺署長，自從部署那些火炮之後，越南船艦還有沒有進入我們6,000公尺的水域範圍內？他說沒有，可見這是一個很好的結果，也證明我們是對的，所以國防部真是太保守了，不要以為是由海巡署在幫你們防守，對海巡署的事就不管了，這整個裝備、部署如果沒有國防部主導是無法做到的，海巡署並沒有編列購買火炮的預算也無法自行生產，所以國防部應該以積極的態度來經營太平島，好不好？","夏副部長立言：好，謝謝委員支持，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查陸海空軍懲罰法，我身為法律人，只就法律問題來進行談論。請教司長，在陸海空軍懲罰法制定的過程中，國防部有沒有就條文內容與司法院及法務部進行溝通？"],["主席：請國防部法律事務司周司長說明。","周司長志仁：主席、各位委員。我們在召開法規委員會時，都有邀請司法院及法務部代表列席參加。"],["李委員貴敏：有沒有溝通？"],["周司長志仁：有。"],["李委員貴敏：都有溝通過？"],["周司長志仁：是。","李委員貴敏：那就奇怪了！今天陸海空軍懲罰法修正案原則上是要取消禁閉制度，以解決國人對洪仲丘案的疑慮，相信全民都會認為這項作法是一個亮點，但司長剛才說曾與司法院及法務部進行溝通，這讓我覺得很奇怪，因為這在法律概念上是不通的，概念雖然很好，但要以合法的方式來達成所期待的目的，然而在今天陸海空軍懲罰法修正草案的規範體制下，可否達到原期待的目的？本席是存疑的！我們一點一點來看。","首先是取消禁閉，全部改成悔過，修正前後的條文並沒有差異性，唯一的差異性是原來的禁閉為1日以上、30日以下，現在改為悔過是3日以上、30日以下，所以只有一個差異，就是將1日改為3日！若今天的目的是要刪除禁閉制度，你們要如何確保悔過制度不會重新落入禁閉的弊端當中？","周司長志仁：該政策決定是在資規司，請容資規司向委員報告。","李委員貴敏：不是，我對政策並沒有問題，我是指法律規定應如何落實政策，為什麼今天的陸海空軍懲罰法修正草案可以落實這項政策？","周司長志仁：處罰有各種不同的手段，關禁閉的名稱會讓人誤解，所以改成……","李委員貴敏：將名稱從禁閉改成悔過，就可以解決政策上的要求嗎？","周司長志仁：讓他們去悔改思過，這只是方法之一，但不是所有犯錯的人都會送進去。","李委員貴敏：我的問題在於，將禁閉改成悔過就可以解決問題嗎？就能達到政策目的嗎？不是吧！"],["周司長志仁：這只是懲罰的方式之一。","李委員貴敏：你們是不是只有換名字？這麼簡單的問題！如果你的答案是沒有換名字，悔過就是悔過、禁閉就是禁閉，今天不是只有換名字的話，你就直說吧！我的問題是今天的修正條文看起來就只有換名字而已，所以你們是不是只換名字而已？有還是沒有？","周司長志仁：名字是換了，而且將來悔過室的處分內容也與過去不同。","李委員貴敏：這就是重點！能達到政策目的的悔過與以前會產生弊端的禁閉不同，對不對？接著本席要請教今天的做法是不是合法合憲？依憲法第八條規定：「人民身體之自由應予保障……非經司法或警察機關依法定程序，不得逮捕拘禁。非由法院依法定程序，不得審問處罰。」是不是規定得很清楚？今天的陸海空軍懲罰法修正條文有沒有符合憲法第八條的規定？明顯沒有，但並不是沒有解套空間。今天為什麼要請司長來？因為要讓政策得以達成必須透過合法的途徑，雖然憲法第八條做了以上的規定，但釋字第588號解釋及釋字636號解釋已幫你們找到解套的空間，可是你們今天有沒有按照大法官解釋所提供的解套空間來讓今天的陸海空軍懲罰法修正案合法合憲？在請教司長以前，我先唸一段大法官解釋，這樣司長比較好回應，畢竟這是質詢而不是考試。釋字第588號解釋指出：「限制人民身體自由之處置，不問其是否屬於刑事被告之身分，除須有『法律』之依據外，尚須分別踐行必要之司法程序或其他正當法律程序……」該解釋文指的是法律而不是法令！簡言之，是否一定要經過法院、法務部？不需要！所以釋字第588號解釋幫你們找到一個空間，事實上你們所要履行的是符合正當的法律程序、必須要有法律依據，但該解釋文並沒有含括行政命令，可是我們看到你們制定出來的陸海空軍懲罰法草案的規定，就是一開始時我希望你能夠回答的如何達成政策目標的實際作法，你說關於悔過室的設置、收訓、教育課程、管理人員之資格等等要由施行細則加以規定，這不是擺明了大法官解釋另外開出一個合法、合憲的空間，你卻不去做。司長，這是法律問題，這也是我為什麼請你上台的原因。","周司長志仁：他被關禁閉之後，只要有異議，我們就必須在24小時之內送到地方法院，比照提審法的規定，透過司法程序來審查是否適當。","李委員貴敏：這樣就滿足了嗎？司長，這樣就滿足了釋字第588號解釋，這樣就滿足了釋字第636號解釋的規定了嗎？剛才我特別請教你，你們在制定陸海空軍懲罰法時也邀請了司法院及法務部的代表與會，他們的代表只是在場旁聽而已，還是曾經跟你溝通過這方面的意見？","周司長志仁：我們在法規委員會裡面逐字逐條地討論時，他們列席表達意見。","李委員貴敏：所以他們並沒有表達這方面的意見，是不是？他們並沒有表達這部陸海空軍懲罰法草案有可能違法違憲嗎？沒有人講，沒有人告訴你？我們再看看相關的程序問題。剛才我們提到大法官會議解釋文所強調的正當法律程序，陸海空軍懲罰法草案第二十八條規定「中將以下懲罰之權責及程序，於施行細則中定之。」施行細則是行政命令嘛，是不是？裡面提到悔過處分是一個行政處分，因為陸海空軍懲罰法並非刑罰而僅是行政罰而已，所以草案第三十一條規定，被懲罰人對懲罰處分若有不服，本人或其配偶、直系親屬或法定代理人得提出訴願之請求。這個規定看起來好像很好，可是我要請教的是，如果你真的跟司法院及法務部的代表溝通過，他們難道沒有告訴你，根據訴願法第九十三條之規定，原行政處分之執行，除法律另有規定外，不因提起訴願而停止執行。簡單來講，如果今天你做出一個悔過處分是不正確的，雖然被懲罰人可以提起訴願，但悔過處分仍然繼續執行，被懲罰人繼續在悔過室內悔過。如果悔過室內確實像剛才副部長所提到的，只是單純地教化，不會有類似像以往禁閉的情況發生，那麼雖然它違法違憲，但是它對於人民身體造成的損害還在可以忍受的階段。可是請問司長，在你研擬整個相關法案的過程當中，有沒有真的就法律方面做過思考，讓一個出爐的法案不但符合政策的需求，將來在執行上也不會有困難，更不會構成日後為人詬病的依據？","周司長志仁：跟委員報告，被懲罰人只要對執行悔過處分有任何異議，就會先送到法院去審查過……","李委員貴敏：會不會停止？我的重點是會不會停止執行？如果你的意思是決定施予悔過處分後當事人有異議，你們會等到法院審理結果回來後再決定是否執行？還是不是？","周司長志仁：是啊！只要一有異議，我們就停止執行，送到法院去審查。","李委員貴敏：那你的規範又跟訴願法不一樣了，我也沒有看到草案中有執行停止的規定耶！怎麼會本法所有的規定都跟其他法律的規定不一樣，然後在法條中也沒有看到排除其他法律規定的特別規定呢？"],["周司長志仁：我們的規定在第三十一條。","李委員貴敏：我剛才不是跟你講了嘛，第三十一條是我告訴你的，我跟你講在第三十一條有規定，可是司長，部長不是學法律的，其他的人不是學法律的，您是學法律的，訴願法第九十三條翻出來看一下嘛！訴願法第九十三條規定行政處分之執行不因提起訴願而停止。因時間的關係，本席不願影響其他委員發言的權利，拜託請於會後回答我，關於違法違憲的部分，今天通過的話，你要怎麼樣解決？以上拜託，謝謝。"],["主席：謝謝李委員。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問夏副部長，最近這幾天中越之間的軍事態勢如何？"],["主席：請國防部夏副部長說明。","夏副部長立言：主席、各位委員。目前雙方透過外交途徑希望能夠解決，可是似乎雙方都堅持本身的立場……"],["江委員啟臣：所以還是很堅持？"],["夏副部長立言：還是很堅持。","江委員啟臣：其實中共的參謀總長也講得非常硬，他說中國將堅定不移地維護在西沙群島的鑽油平台，而且這個井一定要打成，不會受外來任何干擾或破壞。中方如此強硬的態度，對照越南，越南似乎也沒有退讓的空間，所以雙方是否可能產生進一步的軍事衝突？","夏副部長立言：到目前為止，我們的研判是小型的，比如用水柱噴的形式……"],["江委員啟臣：還是用水柱嗎？會不會最後擦槍走火？","夏副部長立言：可是就目前的情勢來看，目前暫時維持在……"],["江委員啟臣：就是這個水柱導致台商受到池魚之殃。"],["夏副部長立言：我們了解。","江委員啟臣：我的意思是，會不會從水柱攻擊演變成海上的衝突？甚至邊境的衝突都有可能，因為中方已經開始關閉一些合作的管道，甚至一些雙方合作的計畫都已喊停，外交上其實已經碰壁了，所以對於雙方產生軍事衝突的可能性，我認為國防部必須要充分掌握，甚至我們應該有所準備。另外，此事也涉及美國，美國現在對此事的態度究竟如何？","夏副部長立言：前天美方的發言人士認為中共意圖在南海設置鑽油平台是一個挑釁的行為，它是希望……","江委員啟臣：美方界定中共的行為是挑釁，所以代表美國其實並不接受中共在這個海域設置鑽油平台，對不對？","夏副部長立言：是，對。","江委員啟臣：所以這是不是也儼然形成了越南背後一股強大的支持力道，支持越南可以跟中共開幹沒有關係，我在你後面？雖然昨天越南518的遊行沒有再傷害到台商，但是不代表後面持續升高的中越軍事及政治對峙不會傷到台商喔！剛才有些委員提到南沙的問題，我想進一步請教副部長，之前我們也有訂定所謂的「衛疆作戰計畫」，甚至在前陣子也進行了相關的演習，本席當時也剛好透過衛星看到海軍陸戰隊的登島演習，我還記得當時有些委員要求你公布畫面，對不對？"],["夏副部長立言：是。"],["江委員啟臣：後來國安會把它擋下來了嘛！"],["夏副部長立言：有不同的考慮啦！","江委員啟臣：後來我回想整個事情，連帶我們今天所看到的越南暴動事件，國安會把它擋下來的理由是什麼？是不是害怕激怒越南？"],["夏副部長立言：我並不是很了解他們的思路。","江委員啟臣：你不是很了解？越南有沒有曾經想登陸或者攻佔我們的太平島，有沒有？你們有沒有掌握相關的訊息？","夏副部長立言：沒有過。我們對於那個區域整個情勢都掌握得很清楚，包括中國的……","江委員啟臣：整個南沙距離我們大約800海里，距離越南兩百多海里，對不對？"],["夏副部長立言：對。","江委員啟臣：越南也宣稱他們在這個海域擁有主權，所以我們在太平島周邊的相關演習或軍事攻勢，是不是也造成越南對我們的不滿，有沒有？從軍方的角度，你們有沒有聽到越南軍方相關的不滿或抱怨？","夏副部長立言：所有我們蒐集到的情資裡面並沒有，公開的媒體報導中也沒有看到越南對這件事情表示任何意見。","江委員啟臣：請教羅助理次長，我們跟越南軍方有沒有溝通管道？"],["主席：請國防部參謀本部情次室羅助理次長說明。"],["羅助理次長曉東：主席、各位委員。我們對越南沒有派軍事系統的人員。"],["江委員啟臣：所以我們跟越南之間是沒有任何軍事溝通管道？有沒有？還是完全透過外交和國安系統？"],["羅助理次長曉東：外交和國安有相關的管道。","江委員啟臣：國安有管道？副部長當過次長，我們跟越南之間在軍事方面的溝通管道到底是經由誰？還是完全沒有任何管道而必須透過老美？"],["夏副部長立言：外交部和國防部並沒有任何適當的管道。"],["江委員啟臣：都沒有任何適當的管道？","夏副部長立言：不過，我相信我們駐外人員和他們軍方絕對不會一點都不認識。","江委員啟臣：這是主權重疊和具有爭議的海域，我們當然宣稱南海是我們固有的主權，我們也實際占有太平島這個地方，但是其他國家包括越南也宣示在這個海域有主權，尤其是經濟海域的部分，所以未來如何避免發生這方面的衝突是非常重要的。尤其台灣有很多台商在東南亞投資，不只越南，包括泰國、印尼和馬來西亞，這幾國又都宣稱在這個海域存有相關的主權，我們很擔心這樣的主權、領土爭議所衍生出來的，會造成在東南亞投資的台商有可能間接受到池魚之殃，要如何避免越南模式在東南亞擴散，我覺得我們國防和軍事單位應該要加強跟這些深鎖國的軍事交流。","夏副部長立言：過去我們跟新加坡和其他幾個國家在互動方面還是有保持很好的管道，委員提到越南，國防部正好在那邊沒有派人。","江委員啟臣：我們跟新加坡有很好的管道，那跟印尼呢？你當過駐印尼大使啊！"],["夏副部長立言：也有相關的管道可以溝通。","江委員啟臣：就是獨獨對越南比較沒有管道，對不對？"],["夏副部長立言：在現階段是沒有。","江委員啟臣：國防部要思考如何建立越南的管道，我們為了避免擦槍走火，我們宣示在這個地方的主權，但是我們也不想用非和平的方式來處理主權的爭端，沒有錯吧？"],["夏副部長立言：當然是這樣。","江委員啟臣：這樣才能同時確保我們台商的權益，所以本席要求國防部，不論在國安會議或是向總統報告時，一定要儘速建立這個機制，我們不希望最後中越之間的軍事衝突殃及我國，以致我們要承擔那個後果，那就很麻煩了。中共在西沙、南沙的主權作為挑釁了其他國家，結果由台灣來承擔，這是不對的，我們不要去背負那個名。這也凸顯出很重要的一點，就是我們跟這些國家的軍事交流，雖然我們沒有邦交，但是一定可以透過相關的管道，請副部長要把它建立起來，讓雙方瞭解彼此的軍事作為其實不是在挑釁，我們只是宣示和捍衛自己所該有的主權。副部長，這部分可以做吧？"],["夏副部長立言：我們願意很努力來做。"],["江委員啟臣：可以在短期內讓我們看到一些成效嗎？"],["夏副部長立言：我們會盡全力推動。","江委員啟臣：在目前既有的情況下，有沒有一些平台可供我們使用？","夏副部長立言：我相信是有的，我們會去……","江委員啟臣：哪一類的平台？你也參加過很多的對話、會議或是座談，不管是公開或是非公開，你能不能向大家承諾你可以在哪一些平台做這些事情？","夏副部長立言：我們會利用各種的管道，委員要我公開講哪一種平台，可能……"],["江委員啟臣：目前這些東南亞國家所參與的平台有哪幾個？","夏副部長立言：委員也很清楚，像香格里拉對話就是一個。"],["江委員啟臣：你會去參加嗎？"],["夏副部長立言：目前並沒有。"],["江委員啟臣：你可不可以去參加？以往是部長去參加嗎？","夏副部長立言：沒有，是學者。"],["江委員啟臣：你可不可以去參加？你應該爭取去參加才對。"],["夏副部長立言：我們倒沒有努力爭取。","江委員啟臣：要努力爭取參加，你在那邊把我們的聲音講出來。"],["夏副部長立言：還有一些非正式的管道……","江委員啟臣：我們不能在東海和南海的主權爭端裡面挨悶棍，南海現在已經這樣了，我很怕東海也這樣，明天中俄就要演習了，你們有沒有掌握？"],["夏副部長立言：有。"],["江委員啟臣：在哪裡演習？","羅助理次長曉東：中俄「海上聯合─2014」軍事演習，於5月20日到26日在東海海域實施。"],["江委員啟臣：東海的哪裡？"],["羅助理次長曉東：東海海域。"],["江委員啟臣：有沒有靠近釣魚台？"],["羅助理次長曉東：因為它在東海海域有劃出禁航區……"],["江委員啟臣：有沒有靠近釣魚台？"],["羅助理次長曉東：接近。","江委員啟臣：據說本來還要更靠近釣魚台，這樣的中俄演習所代表的意思是什麼？我們現在是兩邊應接不暇，南海出問題了，這個東海演習會不會出問題還不知道，而且在這個演習裡面還有攻島科目，換句話說，中俄之間的演習有可能包括釣魚台的部分。我們在日本、美國、中國和俄羅斯之間，兩個陣營的對峙，我們夾在中間，我們現在是無話可說，這跟東南亞的台商可能是不一樣的情境。有關我們在東北亞的利益，希望國防部要向國安會好好反映，我們對這些事情不應該都沒有聲音，包括國防部必須做好相關的軍事戰備，也不能只是靠海巡署，如果這樣的話，我們的利益往往就在大國的爭戰當中消失掉了，他們聽不到我們的聲音，也不知道我們所維護和捍衛的是什麼。","夏副部長立言：我們捍衛民主的立場不會改變，也會做好相關的……","江委員啟臣：副部長要提出一些具體的作為，好不好？","夏副部長立言：是，謝謝委員。"],["江委員啟臣：謝謝副部長。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我們一向都支持國軍，本席經由臉書上的網友跟我的溝通，我知道他們也非常關切國軍的裝備，稍後我請副部長作一說明。本席請大家看的是刊登在青年日報的照片，本席覺得有點奇怪，照片上是雲豹戰車，人員戴著整合型的頭盔，還拿著電話，本席不瞭解頭盔是做什麼用的。另外，該電話所用的設備，網友說在網站上可以買得到，拍賣場都有賣，這是越戰時候的設備。","本席參觀過海軍陸戰隊，也支持海軍陸戰隊，我們再來看一張國防部軍事發言人室在網頁上所po的照片。看起來很慓悍，但是你知道問題所在嗎？我們的民間活力非常充沛，這些熱中軍事活動的網友們認為這應該是屬於滲透型的濱海作戰，不應該是重裝搶灘，也不是反恐攻堅，該小組的設備和戰術動作都不應該如此。他們說濱海作戰不會戴這種重裝、重量級的防彈頭盔，也不能戴易起霧的防破片風鏡，反而應該穿救生衣和具有落水可緊急脫掉的防彈背心；而且那個軍靴看起來也是越戰時代的設計，其實應該要穿可快速乾燥的軍靴。以上是一些熱中軍事活動的網友向本席所做的反映。","本席認為我們的軍隊要有專業性，也要能接受民間的挑戰，不要只是讓人家看一些很炫的東西，它的整體設計本身應該要有一貫性及邏輯性，在將來的宣導上、宣傳上，能否請國防部注意到專業性遠比外表看起來很炫目還要重要？"],["主席：請國防部夏副部長說明。","夏副部長立言：主席、各位委員。是，我們會往這方面努力。","李委員桐豪：否則，這些行家一看便知道有沒有，本席希望國防部能夠提升這方面的表現，因為我們民間蘊藏的能量可以說是相當的豐富。","對於這次越南發生的暴動事件，國防部表示已經準備好了，請問國防部真的準備好了嗎？","夏副部長立言：前兩天是談到若有撤僑的需要，我們確實是準備好了。","李委員桐豪：假設要派船艦去越南，那麼是要到越南的哪個港口？需要多少時間？或是你們的船艦已經在200浬外等候，並且準備好隨時登陸？","夏副部長立言：當然不是在那邊準備好隨時登陸，不過我們已經準備好多架C-130。"],["李委員桐豪：船艦呢？"],["夏副部長立言：我們已經準備好中和號及另外一艘船艦。"],["李委員桐豪：從台灣開到那邊要多久？大概要多久？"],["主席：請國防部海軍司令部高參謀長說明。"],["高參謀長天忠：主席、各位委員。40小時。","李委員桐豪：只要40小時就能開到越南外海嗎？全速，是嗎？"],["高參謀長天忠：就是以16節的速度航行。"],["李委員桐豪：16節？","高參謀長天忠：是，我們一般的撤僑可分為快速及慢速。","李委員桐豪：如果國防部派出C-130，在速度上可能會快一點，但是如果要派出船艦的話，本席認為當國安會議做出決策時就應該立刻將船艦開出去，無論有沒有、要不要動作，船艦應該早就在那裏完成佈陣，否則再等到40小時之後，天下早就大變了！本席看到國防部雖然有這個心卻似乎沒有這個力，只能說是力道不足。而且，另一方面就實務而言，這才是真正的問題，人家願意讓我們降落嗎？平常有沒有做好準備、做好安排？如果沒有的話，根本連降落都不可能，為什麼還要說國防部準備好了呢？請問，國防部準備好了嗎？","夏副部長立言：我認為相關船艦已經準備好所有的應變工作，但是其他諸如能否降落之類的問題，還是必須依賴外交部的協調。","李委員桐豪：副部長，你很清楚嘛！你出身自外交系統，應該相當清楚，如果沒有這道核准的關鍵，我們可能不能只派兩艘船艦或是幾架C-130，可能還要派F-16或其他相關的戰鬥部隊過去了，否則怎麼會讓我們登陸呢？誠如本席剛才所言，國防部絕對是有心，我們對於這樣的心也絕對肯定，但是國防部在力道方面卻是無力，因此我們希望你們能將這次的事情當做錯誤或教訓，往後能否針對整個環南海周邊國家建立起一個緊急的撤退機制，包括與當地政府安排好必要的所謂撤僑？而且這個撤僑本身也是人道措施。","夏副部長立言：當我們在做準備工作時，相信其他相關部會也都了解，國防部如果需要派兵機、派船時的需求，像上次的海燕颱風一樣，當軍機被派出去之後，我們駐菲律賓代表處的人員也已經洽談好落地的相關事宜。","李委員桐豪：本席認為平時就應該要建立起相關管道，不是等到發生像海燕颱風這樣緊急的狀況，而且這是絕對的人道的狀況。今天無論是撤僑也好或是撤離台商也好，在這當中還涉及到其他的考量，而且這個考量因素遠比單純發生天災時的那種人道考量還要複雜，因此必須與他們國安單位或其他相關單位進行必要的事前溝通，本席不知道這件事情該由我們的國防部、外交部或國安局等相關的安全單位處理，但是國防部如果真的要讓人民安心的話，真的就是要準備好了才能講話，否則像這樣隨便就說準備好了，連本席這種外行人都知道根本不可能，怎麼可能呢？與其如此，還不如請行政院或交通部直接委託華航、長榮或國內其他航空公司包機，讓政府直接告訴大家民間航空的包機已經準備好，這樣的空間可能還會大一點。","夏副部長立言：這些都在逐步進行當中，國防部只是做好相關的備運工作。","李委員桐豪：本席還是希望國防部的實力到什麼地方就做什麼事情、說什麼事情。不過本席也要再次強調，你們確實是有心，這是不容否定的一點，只是想要有力度的話，事前必須要做好相關的、必要的協調，謝謝。","最後一點，回到我們今天的主題，第一，關於這個法律的修正，是否已與相關的立委進行過溝通？"],["夏副部長立言：我們已與黨團進行過溝通。"],["李委員桐豪：跟幾位立委溝通？"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。事實上，在這個法案形塑之前，我們已經向各黨團及各委員做過報告了。"],["李委員桐豪：包括本席嗎？"],["陳司長正棋：我們有向辦公室的助理做過說明。"],["李委員桐豪：為什麼沒有直接向本席溝通呢？"],["陳司長正棋：可能是委員公忙。"],["李委員桐豪：本席公忙？"],["陳司長正棋：我們確實去過了。","李委員桐豪：這是如此重要的法律，如果今天你們希望能在委員會中迅速討論的話，最好在事前就先讓我們能夠好好的了解整個細節！"],["陳司長正棋：是。","李委員桐豪：在今天這份報告書中提到，有一些軍士官因為急著退伍，所以他們開始做一些違背軍紀的事情，有沒有這樣的情況？情況有多嚴重？","陳司長正棋：極少部分的軍士官有這樣的狀況，但是，我們修正陸海空軍懲罰法也是為了防杜這種不良的現象。","李委員桐豪：你們是否做過統計，情況有多嚴重？如果今天你們是到本席辦公室報告的話，本席一定立刻問你嚴重性如何？"],["陳司長正棋：只有少數人如此。"],["李委員桐豪：請問這個情況有多嚴重？"],["陳司長正棋：沒有很嚴重。","李委員桐豪：沒有很嚴重？意圖以酒駕等小過不斷的方式達到提前退伍，或事涉性侵害事件，如果事涉性侵害的話，這樣的懲罰法有用嗎？","陳司長正棋：如果是涉法的部分，懲罰法就沒有辦法處理。"],["李委員桐豪：對啊！今天本席無法了解其中的細節……","陳司長正棋：但是，我們現在的制度是刑懲並行，也就是涉法就移送法辦。"],["李委員桐豪：那怎麼會變成今天懲罰法的一部分呢？"],["陳司長正棋：我們是將這種違失的樣態……","李委員桐豪：你們只把樣態講出來，但是統計數字沒有出來，而且適用的法律也沒有提到，這樣就有點誤導之嫌了。以上。"],["陳司長正棋：謝謝委員。","主席：接下來輪到簡委員東明發言，在簡委員發言完畢之後，我們就休息10分鐘。","請簡委員東明發言。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，國軍對於酒駕案件的處理相當嚴格，你可知道目前國軍對於違規酒駕的處理方式是什麼？"],["主席：請國防部夏副部長說明。","夏副部長立言：主席、各位委員。我們對於酒駕的處分規定相當嚴格，甚至在每個營口還貼出酒駕等於失業的標語，總之，我們對於酒駕的處分相當嚴格。"],["簡委員東明：酒駕等於失業？","夏副部長立言：我們在門口貼出標語，希望能夠提醒官士兵。","簡委員東明：也就是說，在軍中相當於天條？"],["夏副部長立言：是。","簡委員東明：是否能請較為了解相關內容的人說明一下，目前處理酒駕的大致情況？"],["主席：請國防部總督察長室許副總督察長說明。","許副總督察長文章：主席、各位委員。針對酒駕的部分，根據法律的規定，我們訂出了懲罰的基準表，也經常進行懲核計畫及精進教育，就是為了強化酒駕防制作為。至於委員剛才所提關於懲罰的標準，基本上我們會按照國家的規定，如果未達0.25毫克者，以一般的行政處分做為處分，包括罰薪以及降級；如果已經達到0.25毫克尚未肇事者，就會有一個刑懲併罰的方式，除了在行政處分方面志願役人員以記大過做為處分之外，其他違法的部分就要移送法辦；如果已經超過0.25毫克又肇事者，肇事者最多就要記大過兩次，其他違法的部分也是要移送法辦。","簡委員東明：無論是0.25毫克以下或是超過0.25毫克以上，他們能否繼續留在部隊中，尤其是志願役的軍士官？目前你們處理的方式大概是分為兩個部分，超過0.55毫克以上又牽涉到刑罰的部分應該幾乎都是馬上退伍，至於0.55毫克以下，也包括0.25毫克以下在內，只要是酒駕，他的考績絕對會被評定為丙等或乙等，讓他無法符合繼續留在部隊裡的條件，是不是如此？","許副總督察長文章：對於超過0.25毫克尚未肇事者，我們是採刑懲並行的方式，除了記大過之外，他能否適任還必須送到人評會進行評議，如果他在部隊中一向表現良好，人評會或許會給他繼續服務的機會，如果評議出來的結果不好的話，我們就會讓他離開。","簡委員東明：目前國軍對於酒駕的處分嚴格到幾乎都是逼退，即使是評議會評議出來的結果也大多是年限一到就讓他們自動退伍，這樣的作法並不是不好，本席也並不是反對這麼做，但是相關處分都已經這麼嚴格了，酒駕事件還是一再的發生，最近在澎湖發生的大車禍也是同樣的狀況，雖然相對於過去而言，部隊在酒駕方面的狀況確實已有改進，不過對於一而再、再而三發生的狀況，我們實在感到相當的不可思議，尤其是大車禍的部分。","上個星期我們看到媒體的報導，關於防空飛彈指揮部所發生的酒駕案件，連長集合了所有官兵進行營外酒駕的軍紀管教，管教完畢之後又特別將具有原住民身分的弟兄留下，並且說了一些讓這些原住民弟兄無法接受的話語，副部長，你應該也看過相關的報導？","夏副部長立言：是，我看到了。","簡委員東明：報導的篇幅相當大，也引起了相當大的震撼，我們也收到了許多的簡訊以及在臉書上的留言檢舉，針對這件事情，不知目前國防部了解的程度及處理的狀況究竟如何？","夏副部長立言：總督察長已經派人實際了解情況並進行調查，我們一定會按照規定予以嚴懲。","簡委員東明：雖然是說要按照規定予以嚴懲，但是根據本席所知，目前防空飛彈指揮部所做的反應還無法讓我們的原住民鄉親完全接受。其實我們並不瞭解那位連長的動機為何，或許他只是出自於求好心切，或許他是一位稱職的連長，至於在他的觀念中是否早已存在這種歧視的看法，這一點我們也不清楚，不過他特別提到原住民從小就愛喝酒，養成喝酒的習慣，才會發生日前營外酒駕的違反軍紀案件。他說原住民從小就愛喝酒。","夏副部長立言：無論他的出發點是什麼，這些相關的文字都令我們無法接受、無法容忍，因此我們也會持續對國軍幹部加強這方面的要求，並且進行再教育，嚴禁他們再說出這些不應該有的、不正當的人身攻擊及種族歧視等等的話語，我們一定會加強這方面的教育。","簡委員東明：我們現在講的是酒駕的問題，不應該將原住民過去的習俗一直延伸到現在，其實現在年輕一輩的原住民中也有許多人不會喝酒。"],["夏副部長立言：在國軍之中也有許多非常優秀的原住民幹部。","簡委員東明：今天上午防空飛彈指揮部的參謀長已經到本席的辦公室大致做過說明，他也相當有誠意的向所有原住民鄉親致歉，本席認為這樣的做法是正確的，因為媒體的大肆報導讓大家都了解這個狀況，因此不能只針對連上的那些原住民弟兄致歉，而是應該要向所有的原住民鄉親表示歉意。","夏副部長立言：針對這件事情、針對這些不當的言論，我們願意向所有的原住民表示歉意，也會加強這方面的教育，以後不會再發生了。","簡委員東明：我們也希望不要再發生，現在都已經是什麼時代了，軍中竟然一而再、再而三的發生這種狀況！我們絕對反對酒駕的行為，甚至回到家鄉時也向所有的原住民弟兄及其家屬表示若涉及酒駕案件就不要找我們，因為在部隊中這是天條，只是部隊未來在進行關於酒駕方面的教育時，千萬不要再有任何涉及族群方面的偏見，否則，這樣的教育方式真的會引起大家的誤會。","夏副部長立言：我們一定會加強這方面的教育，並且要求所有幹部不准再出現這樣的行為。","簡委員東明：剛才副部長也提到這些原住民弟兄在部隊中的表現也都非常傑出，最近我們也考察了幾個單位……"],["夏副部長立言：我們可以看到在陸戰隊中有許多都是非常優秀的原住民弟兄。","簡委員東明：不光是陸戰隊，其他部隊、其他單位也都是一樣，其實，在防空飛彈指揮部的這個連裡面將近超過三分之一都是原住民籍的弟兄，在一連一百二十幾人之中有三十幾人是原住民。總之，在部隊中發生這樣的事情也可以說是一個相當好的警惕，爾後千萬不要再有這樣的情形發生！","夏副部長立言：我們一定往這方面努力，不會再發生了。","簡委員東明：另外，最近南海的局勢可說是相當的緊張，根據專家的看法，為了保護我們在南海諸如太平島的這些國土，最重要的還是應該要有精銳的部隊在那邊駐守才是正途，過去反共救國軍回來改由第一批海軍陸戰隊駐守烏坵時，對敵方而言，我們在那裡有非常精良的駐守，多多少少應該是有助於我們的戰略。","夏副部長立言：對於委員的意見，我們會適當的轉達及考慮。"],["簡委員東明：謝謝。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。近來較受矚目的就是越南的排華暴動，表面看起來我們似乎是無辜的第三者，但是就整個南海的局勢而言，其實我們也是非常密切的相關參與者，雖然政府一直小心翼翼地推動共同開發的主張，不過看起來周邊相關的國家並不支持。以南海的地緣戰略而言，無論是與美國或是與中國大陸，整個戰略平衡其實都與我們息息相關，因為我們在南海占有相當重要的地理位置，而且涉及到東沙島及太平島的防衛問題，請問就國防部的角度而言，太平島及東沙島的價值在哪裡？以日本為例，因為它對於位在東海及太平洋的島嶼都很妥善的加以運用，使得其經濟海域達到國土的10倍以上，但是就國防部的角度而言，對於太平島及東沙島是什麼樣的看法？會不會是雞肋呢？"],["主席：請國防部夏副部長說明。","夏副部長立言：主席、各位委員。對國防部而言，基於防衛國家領土及主權完整的立場，因為東沙島及太平島都是我們的領土，所以我們一定要盡全力維護，不讓任何人入侵。"],["馬委員文君：盡全力維護？我們守得住這兩個小島嗎？","夏副部長立言：在過去幾十年來，我們對於南沙及東沙的守護一直都沒有問題。","馬委員文君：就國防部的態度而言，我們是希望能守護這兩個小島不被占領，或是被占領之後再想辦法將它收復？","夏副部長立言：現在我們當然絕對不願意看到任何國家有入侵的行為，所以我們絕對要守住這個島。","馬委員文君：但是，目前南海的局勢看起來非常緊張，所以任何狀況都有可能發生，就我們目前在太平島上的部署而言，應該是屬於後者，就是有可能會被人家占領之後，我們再來想辦法收復。","夏副部長立言：無論是哪一種情況，我們都要維護領土主權的完整，因此在現階段我們會儘量的維護，萬一發生任何情況，我們的衛疆計畫就會立刻執行。","馬委員文君：既然有所謂的衛疆計畫，萬一這兩個島被入侵，甚至有可能被占領的時候，我們會怎麼做？","夏副部長立言：經過這麼多年的演練，一旦發生狀況時，我們的空軍及海軍就會立刻出動。","馬委員文君：如果在太平島或東沙島發生衝突時，陸軍會做什麼樣的支援？"],["主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長說明。","郝參謀長以知：主席、各位委員。陸軍會配合衛疆計畫，適當的……"],["馬委員文君：什麼樣的支援？"],["郝參謀長以知：我們會支援在空中的兵力。"],["馬委員文君：所謂的空中兵力是指你們的戰鬥直升機嗎？","郝參謀長以知：不是，戰鬥直升機的續航力沒有辦法。"],["馬委員文君：那麼你所謂的空中兵力是指什麼？傘兵嗎？","郝參謀長以知：是，特戰人員。"],["馬委員文君：傘兵嗎？"],["郝參謀長以知：是。","馬委員文君：其實太平島的範圍很小，如果要派傘兵跳傘的話，除非是像美國的海豹部隊，因為受過良好的訓練，可以進行相當精準的跳傘，但是以我國目前的傘兵訓練而言，你認為可以讓他們到太平島去跳傘嗎？誠如本席剛才所言，假設這個島已經被入侵或是被占領，在衝突已經發生的狀況之下，你認為還有辦法讓我們的空中兵力過去支援嗎？一旦他們跳下去之後，現場的狀況會是怎麼樣？"],["郝參謀長以知：我們會有相關的配套予以配合。","馬委員文君：如何配套？就是一個島已經被敵軍侵入或是占領，當我們的傘兵要跳下去時，你們要如何配套？"],["郝參謀長以知：整個衛疆計畫包括了海軍及空中兵力的部分。","馬委員文君：本席現在問的是陸軍的部分，剛剛你並未說明傘兵部分究竟要如何跳傘，再者，你們的戰鬥直升機要如何到達？陸軍有戰鬥直升機，要如何到達支援？"],["郝參謀長以知：衛疆計畫不包括這個部分。","馬委員文君：你們只是送傘兵過去？以目前整個國土的安全狀況而言，太平島發生衝突的機會最高，如果陸軍要支援的話，就是送傘兵過去嘛！","接下來是海軍的部分，請問海軍可以提供什麼樣的支援？"],["主席：請國防部海軍司令部高參謀長說明。","高參謀長天忠：主席、各位委員。我們有衛疆計畫，對它實施規復作戰。","馬委員文君：衛疆計畫的規復作戰是字面上所講的話，本席現在要的是具體的支援，就像剛剛陸軍的部分是提到送傘兵過去，雖然我們並不知道它的傘兵要怎麼跳，請問海軍會怎麼做？請讓我們知道海軍會怎麼做？","高參謀長天忠：這個計畫本身具有機敏性，等到下去後我再向委員報告，現在我只能說我們會派艦艇過去。","馬委員文君：其實，本席只是想知道我們會如何支援，至於你們如何作戰或是其他作戰策略等等，當然都是機敏的。"],["高參謀長天忠：是。","馬委員文君：本席只是想知道，當太平島發生衝突的時候，我們是有能力去收復的。"],["高參謀長天忠：是。","馬委員文君：其實，那裡現在是由海巡負責防守，一旦發生衝突，本席認為它很快就會被占領，因為我們的空軍飛過去最快也要4個小時、我們的艦艇過去最快也要36個小時，所以它發生衝突而被占領的機會很大。","接下來就是空軍的部分，請問空軍要如何支援？"],["主席：請國防部空軍司令部丁參謀長說明。","丁參謀長忠武：主席、各位委員。基本上，平常在空軍的部分……","馬委員文君：不是平常，本席問的是當太平島發生衝突而被占領的時候。","丁參謀長忠武：我們平常對於太平島的運補已經行之有年，誠如委員所言，空軍只要3.5至4個小時就可抵達。","馬委員文君：本席問的不是運補的狀況，而是發生狀況之後能有什麼樣的支援？以現有的武器系統、現有的兵力及現有的各種作戰裝備等等，你們能夠如何支援？","丁參謀長忠武：關於戰鬥機的部分，因為航程的問題，可能到達不了。"],["馬委員文君：沒有辦法？","丁參謀長忠武：對，但是，我們的C-130可以，只要有需求就能立刻支援。","馬委員文君：但是，C-130只能提供運輸而已，在作戰方面的功能並不大。","剛剛聽到3位參謀長的回答，其實，就這個部分而言，我們希望能夠審慎的考量，因為就目前的排序而言，第一是釣魚台；第二是金門、馬祖、東引及烏坵；第三是南海的太平島及東沙島；第四是台灣本島，本席相信大家應該很容易知道哪個地方是發生衝突的排序第一名，那就是南海，因此本席希望我們能針對這個部分先有一個因應的方向。針對以上的問題，如果能夠另外提出報告的就另外報告，其實從你們的回答聽起來可以支援的能力並不足，本席希望你們能提出更充分的說明、報告及因應。","接下來是關於漢光演習的部分，今年在模式上稍有調整，大致是針對航母攻擊台灣的狀況進行模擬，但是，本席更希望能在漢光演習看到的是外島防禦及規復作戰的演練，因為台灣本島應該還不至於會遭受到攻擊，反而是南海的太平島最有可能發生狀況，因此漢光演習應該將這兩個方向納入重點考量。","因為時間有限，關於陸海空軍懲罰法的部分，自從上一次98年修法以來，事實上，軍官、士官及士兵的罰薪、撤職及降級薪等等，除了監察院調查完成而做的懲處之外，由國軍自己依法完成的懲罰有多少？因為這有明定的相關罰則，扣除監察院所做的懲處之外，你們所做的懲處有多少？"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。關於委員剛才垂詢的這一段，目前我手邊沒有這方面的數據，等到會後再向委員提出報告。","馬委員文君：等一下再將相關的數據資料提供給本席。因為洪仲丘的案子引起大家的重視及討論，所以我們今天也特別要針對這個法進行修正，但是，我們並不希望因此而因噎廢食，本席看到條文中有許多不罰的部分，既然已有違失，為什麼會不罰？本席認為，訂出這樣的法律，可能還有許多需要改善的空間，屆時再進行探討，請於會後將相關資訊提供給本席，謝謝。"],["主席：請詹委員凱臣發言。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，這幾天有許多的媒體、甚至今天其他的委員會也都在談論是否要從越南撤僑的問題，其實一般人有時並不了解，撤僑除了具有幾個層次之外，也具有其外交含意，因此撤僑並不是那麼容易的事情。但是本席要請問你，撤僑的目的是什麼？不就是將想回來的人安全的送回國內！理論上，對於僑民而言，所謂的撤僑就是把希望回國的人安全的送回國內，是不是如此？"],["主席：請國防部夏副部長說明。"],["夏副部長立言：主席、各位委員。是。","詹委員凱臣：摒除外交含意、外交禮節不談，就是將他們安全的撤回來，請問現在越南有沒有想回來卻回不來的台商？","夏副部長立言：根據我所得到的資訊，並沒有這樣的情形。","詹委員凱臣：從5月13日之後，5月14日開始就有加班的飛機，同時還改派機型較大的飛機，甚至也有一些專機，你可知道那些專機都載不滿嗎？"],["夏副部長立言：從媒體上有得到一些資訊。","詹委員凱臣：航空公司也告訴本席，從5月14日開始，飛機的機型從333改為747，而且每家航空公司都加派班機，甚至還有兩班專機，當第一班專機半夜抵達國內時，本席也有過去接機，當時接機的人就告訴本席，飛機的座位並沒有坐滿。有許多人不斷的批評政府為何不撤僑，其實撤僑的目的並非像他們說的那樣，它只是一個名詞而已，只要我們能將僑胞安全的送回來就是了！話說回來，在事情發生的那天晚上，突然要訂幾個機位回國，有時候當然是會有困難，然而，從5月14日直到今天為止，平均載客率只有8成，飛機的機位根本就都坐不滿！","夏副部長立言：可能在第一時間有許多人急著想回來，那時候可能很難訂到機票。","詹委員凱臣：在第一時間有少數人訂不到機票，但是即使有訂到機票的人也未必就會回來。那天世界台灣商會總會長來拜訪本席，他有一件事情希望能傳達給各位，我們當然都希望僑胞與台商能安全回國，但是對於那些沒有回來的人，他們不是不想回來，而是留在當地為了自己的公司、為了自己的工廠繼續打拚，希望能夠儘快復工、希望能夠儘快開工的僑胞，我們才應該給予尊敬。能夠回國當然是很好，畢竟他們都有家人，我們很歡迎他們回來，他們也都相當感恩，不過，對於那些繼續留在當地為台灣經濟而打拚的人，我們同樣也要感恩！","另外，也有許多人談論到關於太平島的事情，理論上，本席現在談的是理論，請不要誤會本席的意思，對越南而言，它認為台灣是中國的一部分，如果它侵略了台灣任何一塊領土，也就是向中共宣戰，當然我們根本就不理它那一套，因為太平島就是我們中華民國固有的領土，但是就理論上而言，因為越南只承認一個中國，一旦它侵略了台灣任何一塊領土，那就是向中國宣戰，本席個人認為，在理論上應該……","夏副部長立言：在理論上可能是如此，但是在實際上，越南政府本身分得非常清楚。","詹委員凱臣：對，它自己本身分得非常清楚，但是在理論上，它也是得要向中共有一個交代。現在因為越南與中共之間的關係不佳，或許它有可能會趁機騷擾，請問這一個星期以來騷擾太平島的越南船隻是否有增加？次數是否有增加？","夏副部長立言：根據我所得到的資訊，並沒有任何的突發事件或任何異於往常的事情。","詹委員凱臣：這麼多年來，騷擾太平島次數最多的就是越南、其次是菲律賓、再其次是中國大陸，在比例上是相差很多，這幾天都沒有增加嗎？"],["夏副部長立言：根據我所得到的資訊是沒有。","詹委員凱臣：所以本席認為目前的情況應該還好，但是我們也不能因此就等待機會，認為他們不會有任何動作，一定要加強我們自己的防守。","夏副部長立言：從5月9日、10日情勢稍微緊張開始，國防部就不斷地蒐集各方面的情資，同時也注意著當地情況的改變。","詹委員凱臣：至於衛疆計畫的部分，因為牽涉到許多方面的動員，而且其中的細節屬於機密性質，無法公諸於大眾，所以本席也就不再細問，總之，希望你們能夠密切的注意，好嗎？"],["夏副部長立言：是。","詹委員凱臣：因為洪案的關係，我們將軍事法的審判改成了一般司法，如今一般司法的審判結果已經出來，社會大眾是否滿意？就副部長所得到的資訊，社會大眾是否滿意？對於審判的結果，社會大眾似乎並不滿意。","夏副部長立言：是否滿意，或許是見仁見智。","詹委員凱臣：就是啊！原本軍事審判有這樣的規定、有這樣的懲罰，如今將它廢掉之後，改由一般司法審判，這就是司法正義得到伸張嗎？當一般司法的審判結果出來，大家是否滿意呢？根本沒有，當事人還是覺得不滿意啊！","夏副部長立言：本來有好幾個案子由國防部軍法審判的結果比較重，後來改由一般司法審判之後，刑期都減輕了。","詹委員凱臣：軍法並不會事先排除是否犯罪，但是一般司法都是以無罪原則來認定你可能沒有犯罪，而且軍法審判的時間較短，執行刑罰較為快速，一旦改由一般司法之後，審判期會拉得很長，甚至審判出來的結果還比軍法審判的結果更輕，只是大家都不敢去反抗那些尖銳的民意，其實，本席認為還是應該要有軍法審判，不過，現在都已經來不及了！"],["夏副部長立言：已經來不及了。","詹委員凱臣：不過，你們本身也有一些處罰，譬如將禁閉改成悔過之類，其實軍人相當不好管理，大家不要認為軍人很容易管理，一旦將這些處罰及悔過等等都去掉之後，該如何管理那些士兵呢？","夏副部長立言：這次陸海空軍懲罰法的修正，不只是將禁閉或悔過之類的內容進行調整，其實在某一部份也加強了相關的處分規定。","詹委員凱臣：剛剛也有委員提到不要因噎廢食，其實大家現在都很害怕，雖然大部分的人都是善良的，但是有少部分不良的士兵覺得乾脆進入悔過室休息還會好一點，既不用出操也不用做任何事情，進去那裏面也會舒服一點啊！","夏副部長立言：我認為這可以分成兩方面來講，一方面要維持軍中幹部領導統御的權威，另一方面也要顧慮個人的人權，因此，我們就在這中間取得一個平衡。","詹委員凱臣：根據第三十條的規定，如果要召開評議會、處罰會議的時候，一定要有多少位男性委員、多少位女性委員，","還要這個限制嗎？現在男女都已經平等了，如果你們8位評審委員只有2個是同性別還不行，一定要找4個，有這個需要嗎？"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。事實上我們評議會的組成，依陸海空軍懲罰法的規定是任一性別不得低於三分之一，但是考量實際的困難，譬如任一性別可能沒有問題，但是有法律專業的人如果一定要多一點的話，我想在實務上可能有一些問題，但是我們這個精神最主要是確保未來任何懲處的評議都要有具法律專長的人來做類似把關的動作，讓被懲處人的權益還有他的人權保障得到最大的照顧。","詹委員凱臣：對，最主要是評審的時候有沒有公平，有沒有立即，有沒有讓他有申訴的機會，這些比較重要，不是男性有幾位、女性有幾位就是符合規定，不是這個意思。","陳司長正棋：在這一次的機制裡面，我們對於完備救濟機制這塊特別著重。","詹委員凱臣：好，請回座。本席要回到太平島的問題，我們還是要加強守備，一定要加強，因為我很怕有人誤會我說中共不會來要大家放心，我不是這個意思。"],["夏副部長立言：我懂。","詹委員凱臣：我只是說理論上是這個樣子，我們是怕別人不來，對不對？你來了我一定有防備，這個比較重要，好不好？"],["夏副部長立言：我們會加強對海巡的訓練以及救援的計畫。","詹委員凱臣：副部長，我很支持林郁方委員剛才講的，你應該在國防部好好的發揮，因為你有外交長才，現在又擔任這個職務，你在國防部的作用真的是非常重要，本席希望你在那邊要硬起來，好不好？","夏副部長立言：是，謝謝委員。"],["詹委員凱臣：謝謝。"],["主席（詹委員凱臣代）：請陳委員鎮湘發言。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，今天這個陸海空軍懲罰法的修正草案，基本上本席是支持的，我們知道有什麼樣的社會也會有什麼樣的軍中，事實上軍中是社會的縮影版，我們所訂定的這些規則不外乎是強化領導統御，怎麼樣使部隊在嚴格戰訓的要求之下能夠提升戰力，如果違反了這個原則，我們站在軍事專業的立場應該要講專業的話，同時要做一些堅持。我想這件事情和去年發生的洪仲丘案有直接的關係，洪仲丘案已經過去了，但是我們也看到軍審法移出去以後得到了一些不令人滿意的結果。基本上來講，軍中本身應該檢討的還是要持續的檢討，譬如禁閉室，禁閉室的問題行之有年，禁閉室和悔過本來是不同的，但是我們也了解長期以來有極少數的成員就鑽這個漏洞，他在重大演訓或是非常艱苦的時候選擇犯輕微的錯而受到懲處，來迴避嚴格的訓練，請問副部長，如果我們修法通過了，會不會再有這些事情發生？"],["主席：請國防部夏副部長說明。","夏副部長立言：主席、各位委員。我們會儘量避免這些事情發生，我們會在相關的施行細則裡面做更明確的規定。","陳委員鎮湘：這是非常重要的，本席也希望你們要注意，實際來講，你要「道高一丈，魔高一尺」才能夠順利的推動工作，否則的話，你就要處處挨打，一個帶兵官最重要的就是部隊訓練要有戰力，如果都讓這種投機份子得逞的話，那就不得了，這是第一個問題。"],["夏副部長立言：是。","陳委員鎮湘：第二個問題，就你們的內容本席也做了一些研究，我們發現有一些地方是值得商榷的，譬如這個人犯了酒駕，到底他違法的程度是適於軍刑法或是一般的刑事法律或者是這個懲罰法，這部分是不是應該做一個明確的律定？","夏副部長立言：一個酒駕行為可能違反了相關的刑法規定，也可能違反了懲戒法的規定。","陳委員鎮湘：今天因為時間的關係，我只是簡單舉這個例子，其他譬如所謂的「從輕」，我們建議是「減輕」，我想這些問題你們加以思考，在這裡我們不做討論。"],["夏副部長立言：是。","陳委員鎮湘：總而言之，我們所修訂出來的法律希望能夠符合現在和未來的需求，這一點我要特別再強調。"],["夏副部長立言：謝謝委員。","陳委員鎮湘：剛才大家對於南海的問題都很有興趣，副部長是外交家，這方面再加上今天的國防事務，所以是雙重的。就整個國家戰略來講，越南的態度、中共的態度、美國的態度以及我們的作為，這個要從多角來思考，我們可以看到越南在禮拜天所做的作為，它傾全國之力辦到了，也就是說沒有多大的騷擾和危害，這樣推到前面去，就證明了越南政府是蓄意或者是縱容或者是希望達到某項政治目的，是不是有這個可能？","夏副部長立言：我想以越南的國家體制來講，它的政府如果要限制某些人民的行為，是做得到的。","陳委員鎮湘：沒有錯。那我們看看中共的作為，它的外表只是發布了一種抗議而已，但是它的準備工作是備戰的，是準備作戰的，包括撤僑、停止休假和戰備提升，這都是作戰的準備。換句話說，有些事情是能做不必講，你看看當年中共和越南的懲越戰爭在爆發前夕它所講的話，它所做的作為，我希望國防部的同仁好好看一看，這個都可能發生，因為它一再宣布南海是它的核心利益、核心價值，這些作為我們要注意到，這是第一點。"],["夏副部長立言：是。","陳委員鎮湘：第二點，對於南海這個部分，我們前後的態度要一致，中共也講到其他國家打了一千口井，它打一口井有什麼不可以？試問我們呢？對於他們在我們的水域打一千口井，我們有沒有表態？我們今後應該有些什麼作為？如果還像敦謙礁這種狀況，我們是不是任由它就算了？當年我們的國安體系是相安無事的，因為它沒有什麼資源，所以各國相安無事，我們當年在太平島的守軍是很單純的，可是現在不一樣了，今天你是副部長的身分，我希望你們應該要全般的檢討。第三點，國防部的同仁對於當初衛疆計畫的假定事項要重新檢討，因為當年的衛疆計畫沒有這些顧慮，你可以大搖大擺的規復作戰，但現在可能嗎？我可以肯定的講不可能，它如果要拿下你絕對是有空優，絕對是有海優，你空軍能夠飛得到嗎？飛不到。以海優來講，菲律賓會同意你過去嗎？不可能，太平島唯一只有獨立固守，那獨立固守應該怎麼做？當初國防部將它移交給海巡署，我們應該平心靜氣的請海巡署來做一個澈底的檢討，怎麼樣去指導它符合獨立固守的條件，而不是維持現況。我們衛疆演習是可以，但是衛疆作戰就不是這麼簡單了，副部長同意嗎？","夏副部長立言：我同意，我們會進一步檢討剛才委員所提的幾樣事情。","陳委員鎮湘：今天因為時間關係，這方面我就不再探討，只能點到為止。"],["夏副部長立言：是。","陳委員鎮湘：我們整個衛疆計畫要重新檢討，怎麼樣使這個島能夠獨立固守。本席以往也講過，如果我們把這個地方變成一個前進基地，或是變成一個特種作戰的訓練基地，或是提升為一個多功能的中心，這些都是選項，但如果我們沒有作為只是維持現況，將來有朝一日我們會無法彌補，請副部長在這方面提醒國防部同仁要特別注意。最後一點，我要提醒陸軍對阿帕契飛機飛行員的訓練培育要好好的注意，培養一個飛行員，一個正常的下士要300個小時，要做機長當教官的要500個小時，要做到儀器飛行考核官要700個小時，第一個，我們具不具備這個條件？第二個，我們現有的編制能不能夠使他在這個職務上飛行的時間滿足需要而且能夠擴而大之？這些都要好好的考慮。今天的美軍為什麼在越戰完了以後將阿帕契的飛行員變成一個專業准尉？換句話說，他的階級是停留在准尉，但是他的薪水可以不斷增加，這就是誘因。為什麼要這樣做？因為他有這個需求。本席希望國軍的同仁們好好用心來弄，不要到時候再說來不及，我們的募兵制又碰到這麼嚴苛的招募狀況，不僅僅是飛行員，維修人員同樣重要，謝謝。","夏副部長立言：是，謝謝委員。"],["主席（陳委員鎮湘）：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長在外交部服務過，現在到國防部，從外交利益來看，我想東協國家未來會取代歐盟或者取代美日，逐漸成為我們外交利益的核心。不管是從地緣政治或是地緣經濟來看，我們應該有必要把東協國家視為外交戰略的核心區域和核心利益，所以我們和東協國家的關係就非常的重要，你同意嗎？"],["主席：請國防部夏副部長說明。"],["夏副部長立言：主席、各位委員。我完全同意。","邱委員志偉：以國防部的立場來看，當然未來東協國家也應當視為國防戰略或是國家戰略的核心，從過去重要的國家戰略利益變成核心的國家戰略利益，不管是核心的經濟利益或是安全的戰略利益。從國防部的角度來看南海問題，上個禮拜國安局的報告對南海問題做了一個結論，就是它會持續的國際化而且更趨複雜化。我們看到和南海問題相關的申索國在最近的一些作為，不管是菲律賓或是越南，它們不外乎有幾項作為，首先是強化軍備，強化戰備的準備，加強對島嶼的建設，這是在軍事層面；在外交層面，它們加強和美日的合作和對話；從國際法的層面，它們也訴諸國際法庭，聲請仲裁，也透過多邊的機制在東協會議希望能夠尋求東協其他成員國的支持。以申索國來看，不管是菲律賓或是越南都有積極的軍事外交以及司法作為，譬如越南在敦謙沙洲加強了填海造陸，它也加強對中國在西沙鑽油平台這些部署的防制。中國做為申索國之一，它也強烈主張而且有具體的作為，包括在赤瓜礁加強填海造陸，然後加強永興島的機場。中國、越南和菲律賓都大規模的從各層面去針對南海問題表態，包括言論的表態和積極作為的表態，而台灣在南海擁有太平島和東沙島的主權，這點不容置疑，卻看不到我們在官方立場有特別嚴正的表述，或者是在軍事作為有任何具體的強化或者和國際對話有任何加強的作為，你能不能告訴本席，這段時間中華民國政府或者國防部對於南海問題，有沒有官方立場的表述或是積極軍事外交上的作為？","夏副部長立言：在軍事上的作為，我想上次幾位委員都看到了我們相關的一些作為，媒體也有報導，在國際上也有一點宣示性的作用，知道我們在太平島……","邱委員志偉：所以會讓我們覺得台灣像是一個outsider，insider大概只有越南、菲律賓和中國，也許牽扯到馬來西亞和汶萊，我們的能見度是非常低的。"],["夏副部長立言：我們在太平島的作為……","邱委員志偉：如果我們還是保持outsider，在國際能見度非常低的話，我們會被視為中國的同路人，我們和美日為首的東協集團會變成作對的狀況。","夏副部長立言：我們在南海擁有的南沙或者是太平島，我想整個東協都非常清楚，印尼主辦的南海會議每次都會邀請我們，而且針對很多問題都可以表達我們的立場。另外，我們歷次的相關演練，相信世界各國透過各種管道都看得很清楚，所以對我們擁有主權……","邱委員志偉：相對於其他申索國的作為，我們的作為是微不足道，非常的薄弱，國際能見度非常低。李翔宙局長在上個禮拜公開表示他不反對在太平島增加戰備和兵源，國防部的立場怎麼樣？","夏副部長立言：考量到目前情勢的發展，我覺得什麼事都有可能，我們必須列入……","邱委員志偉：什麼有可能？你不能這麼含糊的回答嘛！國安局局長曾經是國防部副部長，他也不反對在太平島增加兵源提升戰備，為了宣示主權、捍衛主權，國防部應該有積極的作為啊！","夏副部長立言：不是，委員，你必須相信國防部和國安的高層對於目前情況都有充分掌握，而且會做相對的因應。","邱委員志偉：我們在南沙群島最大的就是太平島，這牽涉到經濟利益，也牽涉到安全利益。"],["夏副部長立言：當然。","邱委員志偉：所以不能有任何不表態的狀況發生，而且表態強度要很高，副部長！","夏副部長立言：不管是釣魚台或是南沙、東沙，我們都是……"],["邱委員志偉：那你為什麼不趕快宣示要加強太平島的戰備、要增加兵源？"],["夏副部長立言：我們要加強太平島的戰備。"],["邱委員志偉：要增加兵源？","夏副部長立言：關於增加兵源，我想這要做全盤的考慮。"],["邱委員志偉：那戰備要如何加強？"],["夏副部長立言：我們對於海巡的訓練……","邱委員志偉：不是口頭加強，要作為加強啊！","夏副部長立言：我們也許到那邊運補的次數可以增加，我們可以作出很多其他的作為。","邱委員志偉：不是，我覺得最直接有宣示性效果的就是增加兵源，或者是提升武器的戰備，讓其他申索國知道台灣對太平島、對南沙、西沙有絕對無可抹滅的主權。","夏副部長立言：委員的建議很好，我們絕對會非常仔細的考慮。","邱委員志偉：我還是覺得這段時間我們的作為是消極了一點，如果作為越消極就會被國際社會認為台灣是中國的一部分，我們的立場和中國是相同的，這很危險。","夏副部長立言：在任何的報導裡面都可以看得出來，當講到南海申索國的時候，台灣絕對包括在內。","邱委員志偉：國安局李局長也說要把東海和平倡議的精神移植到南海和平倡議，你覺得可行性高嗎？","夏副部長立言：這個我們必須很努力的來做，因為在……"],["邱委員志偉：為什麼沒有南海和平倡議？","夏副部長立言：現在甚至在東海裡面，還沒有得到全盤接受。","邱委員志偉：東海和平倡議是我國的外交政策，是馬英九總統所宣示的，他為什麼不敢宣示有南海和平倡議？","夏副部長立言：要循序漸進，東海要做得好，才能夠把這個精神整個搬到南海。","邱委員志偉：因為釣魚台我們沒有適時占領，但是太平島、東沙我們有實際占領，所以不能有任何模糊的空間，東海和平倡議就是擱置爭議，如果要把東海移植到南海，就變成我們對太平島的主權要擱置，這有問題的哦！","夏副部長立言：我們主權從來沒有擱置，我們是指爭議擱置，沒有擱置主權。","邱委員志偉：所以東海和平倡議不完全可以等同南海和平倡議，因為我們在南海有太平島和東沙群島的主權，這個不容抹滅。"],["夏副部長立言：當然是。","邱委員志偉：這個部分我覺得國防部應該在最短的時間之內拿出積極的作為，讓國際社會知道台灣是南海主權最有影響力的國家之一，中華民國在南海的主權是不容置疑的。"],["夏副部長立言：我們的主權立場不容置疑。"],["邱委員志偉：而且我們有堅定的實力和堅定的決心來捍衛太平島和東沙群島的主權。","夏副部長立言：是，我們一定會適時的做這樣的宣示。","邱委員志偉：另外，關於CBM，我曾經請教過前副部長，也就是現任的李局長，他說兩岸之間不存在CBM，但是這個亞安會議馬上就要召開，什麼時候召開你知道嗎？","夏副部長立言：對不起，哪一個會議？","邱委員志偉：亞安會議，就是香格里拉對話，國防部連這個都沒辦法掌握，5月30日到6月1日要舉行第13屆亞安會議，亞安會議是由各國的軍方代表做一個安全性的對話，類似於CBM，台灣國防部對這個香格里拉對話和亞安會議的立場，過去參與的情況是怎麼樣？"],["夏副部長立言：過去都是由學者參加。"],["邱委員志偉：沒有任何國防部的官員參加嗎？"],["夏副部長立言：沒有。"],["邱委員志偉：那我們的立場是怎麼樣？outsider？觀望？不參與？不主動積極爭取加入？","夏副部長立言：我們非常主動積極的爭取參加，可是礙於國際現實，目前還有困難；可是我們都派學者去參加。","邱委員志偉：所以你的作法就和李翔宙局長講的不一樣，他說兩岸現階段不存在互信，是敵對狀態，所以不容許有任何CBM的存在。"],["夏副部長立言：我們目前沒有談到CBM的問題。","邱委員志偉：亞安會議和香格里拉對話就是一個CBM的作為，透過軍事將領或是國防部官員直接對話來消弭地區的爭議和衝突。","夏副部長立言：我們是希望參加，可是並不代表我們參加就要和他坐下來談解決這些問題。","邱委員志偉：像去年菲律賓和中國發生嚴重主權爭議的時候，中國的副參謀總長和菲律賓國防部長也是坐下來談啊！"],["夏副部長立言：那是中國大陸和菲律賓。","邱委員志偉：對於這個亞安會議我們要有一定的立場，不能做為一個outsider，我們必須站在維護主權的立場，國防部應該要有捍衛的決心，向國際社會做個宣示。","夏副部長立言：我們一定會做這樣的宣示，對於南海的太平島主權……","邱委員志偉：這個亞安會議，這個香格里拉對話，我們從來沒有參與過。","夏副部長立言：我們政府官方沒有參與過，可是我們有學者參加。"],["邱委員志偉：是派哪些學者去？","夏副部長立言：不是我們自己派的，所以……","邱委員志偉：我看國防部對這個會議好像很消極，認識不是很深，也沒辦法掌握，連日期和會議形式怎麼樣你們都不是很清楚，最起碼你們應該知道各國在亞安會議到底談了些什麼，今年會議預定的主題是什麼，我們不能被視為亞洲安全會議的一個孤兒，被視為一個outsider，這樣子台灣的國家安全非常危險，副部長，這個部分再拜託你。"],["夏副部長立言：我們會繼續努力。","邱委員志偉：國防部要有積極的作為讓國人了解，讓國際社會看得出我們有堅定捍衛主權的決心和實力，好不好？","夏副部長立言：好，謝謝委員。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，今天這個修法的方向當然是我們在洪仲丘的悲劇之後，經過一連番的檢討所訂出的修法方向，我們希望能夠維持一個非常嚴明的紀律，這個紀律維序的一個基本原則就是有罪則重罰，但是無辜的人也應該有適當的一個救濟程序。"],["主席：請國防部夏副部長說明。"],["夏副部長立言：主席、各位委員。是。","蕭委員美琴：這個救濟程序一定要非常公正而且完整，要避免任何的公報私仇或者是被濫用的狀況，畢竟我們現在又增加撤職、降級等，這個都影響到一個軍人日後工作的權益以及退休金等相關的福利，所以救濟的程序和罰則其實是要同時並進，我想這樣的基本原則是我們所期待的。","夏副部長立言：是，國防部也是希望一邊要維持我們的軍紀和戰力的增加，一邊要保護個人的人權，要從中取得一個平衡，才要做這樣的修正。","蕭委員美琴：對，我想人權和基本救濟程序的公正性，這個不應該是相關當事人或是可能會公報私仇的這些對象也參與到這個救濟程序，一定要做一個非常明確的區隔。","夏副部長立言：所以我們現在的救濟程序，譬如從連級提升到旅級，就是為了避免這樣的事情發生。","蕭委員美琴：是啦！但是過去也曾經發生過營級或是更高層被認為有參與其中，對於當事人有不公平的懲罰，我想這個問題還是希望透過修法來解決，後續的一些細節我們等逐條的時候再來討論。今天大家也非常關心蔡媽媽為了爭取她兒子的事件能夠真相大白而在國防部門口絕食，她非常的辛苦，大家對她的處境非常同情，本席希望國防部能夠基於人道的精神，儘速對她的訴求給予相關的回應。","夏副部長立言：是，有關這個蔡媽媽希望國防部提供靶場還有步槍和手槍的子彈做一些試驗，我們原則上都同意，可是我們還是希望在法院的指揮之下來做這樣的事情。","蕭委員美琴：法院的指揮應該是這個實驗能否在法庭上被採證的一個基本要件，但是你們這樣的同意和回應並沒有阻止她繼續絕食的決心，她希望你們做一些更明確的承諾，這個部分還是希望你們用更積極的態度來和她溝通。","夏副部長立言：其實從她第一天到部裡陳情的時候，我們就非常關心她的健康以及不斷的和她溝通，配合她的需求來辦理，我們也和相關的高等法院在協調。","蕭委員美琴：同時大家也非常關心越南民眾發生暴動，對台商的廠房造成破壞，這讓我們特別關注到台灣和東南亞之間的關係，本席之前有向副部長要過一些資料是關於國防部派駐在東南亞以及東北亞地區這些武官人員的工作內容，為什麼我非常關心這件事情？因為我認為東南亞的南海情勢真的是一觸即發，即使不是刻意的accident都有可能演變成兩國之間不可收拾的重大衝突，尤其是當我們考慮強化台灣在太平島的presence和存在，甚至是更積極的去尋求周邊天然資源的開發過程中，我們更要建立和周邊國家基本的一個軍事互信機制，也就是當非刻意發生這些意外事件的時候，我們一定要有立即的管道來化解不必要的更大規模的滾雪球式衝突。之前我們和菲律賓發生漁業糾紛，因為我們漁民傷亡的這個悲劇而演變成兩國之間一觸即發的衝突，基於整體國家利益的考量，其實有一些衝突是可以避免的，可以透過更快速、更迅速、更有效的手段來化解，因為這些不必要的衝突會牽連很多無辜的人，譬如這些台商或是這些國家在台灣的移民或勞工也都是無辜受到牽連，基於這樣子，我們在東南亞地區有極重要的安全、外交和軍事互信機制建立的必要性，所以我不斷在關切我國和周邊國家的軍事溝通和交流的工作做得如何。","副部長，我對於貴部所提供的答復非常不滿，你們基本上就是提供給我一個job description，說派駐在那裡的人就是負責溝通協調，這個本席當然知道，我還問你幹什麼？你提供這個資料給我不是把大家當笨蛋嗎？這個當然是他的job description，本席要知道的是你們現在在推動哪些政策？想要去爭取什麼樣的軍事互信機制的建構？希望達到什麼樣層次的軍事交流？當發生像越南這種不該發生的accident，今天萬一是我們的船艦和越南之間不小心有摩擦或者是意外的時候，你們有什麼樣的機制能夠馬上更迅速的去化解？顯然你們是不願意提供資料讓我們了解，不然就是你們根本沒有在做。","夏副部長立言：我們也許不是充分了解到委員的需要，我們會……","蕭委員美琴：那我現在向你講清楚我的需要了，你們願意提供嗎？","夏副部長立言：我舉例，以印尼來講，譬如我們希望參加JIDD的會議，希望以後相關的敦睦能夠到印尼去，能夠和它的軍方有一個交流的管道，我想有些事我們在做，可是有些事情我們可以做不可以對外說。","蕭委員美琴：你們不能對外說，你們可以向我做業務報告啊！像你剛才講的這些內容，還有我們在爭取的這些軍事甚至是提升相關的交流層級，建立一些hot line，避免不必要的意外所衍生的衝突，都是我們更應該積極做的嘛！本席看你們的名單，目前在印尼、泰國和馬來西亞，可是在很多國家我們並沒有軍事的presence，並沒有建構任何軍事互信機制的溝通管道，像在越南我們就沒有人。","夏副部長立言：有些國家雖然國防部沒有人在那邊，可是我們的外交部代表或者是其他單位的代表，我相信和軍方也都有……","蕭委員美琴：沒有，我們還是要有整個戰略布局的企圖，這不只是一個企圖，不是要去expand、無限擴大我們在區域的影響力，而是基於我們本身的安全和國家利益的需求確實有別於中國在整個亞太地區的布局，這是極大的區隔，中國有些布局甚至有可能會傷及我方的利益，我們要有一個很清楚的輪廓，在這個輪廓的架構中去經營和這些國家的關係，我們必須承認我國和一些國家的管道確實是不足，確實應該要有更精密的布局和維繫才能夠確保我們的利益不受損害。"],["夏副部長立言：我想國防部在這方面會繼續努力。","蕭委員美琴：本席現在向你要的資料是我們目前在做些什麼，爭取些什麼，還有哪些空間是我們希望爭取但是卻爭取不到的。過去兩年副部長也曾經派駐在印尼，你在印尼期間，我們軍事互動的層級有沒有提升到什麼程度？我們已經建構了什麼樣的基礎？未來還有什麼樣的空間？本席要的是這個general的評估。有的地方你只有一個人，那這個人基本上就變成一個連絡人，沒有其他的戰略角色可言，當然有時候我們局限於外交的敏感度，也不太可能有一大批人馬，但是至少我們要有很清楚的政策方向和推動的業務目標，而不是說進行安全事務的交流這樣就能夠交代，我覺得你們給我的資料就是這麼簡單。"],["夏副部長立言：我們事後再向委員做個報告。","蕭委員美琴：你們如果不方便在這邊講或者是不方便書面報告的話，你們派專人到辦公室來說明，這樣總可以吧？"],["夏副部長立言：是。"],["蕭委員美琴：謝謝。"],["主席：請陳委員唐山發言。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我本來不想在這個地方再討論這件事情，但是上個禮拜在我辦公室有一個簡單的會議，有關空軍中士蔡學良在2008年5月9日在靶場射擊發生意外的事件，我想長期以來好多委員都在關心，不知道今天有沒有人在問？"],["主席：請國防部夏副部長說明。"],["夏副部長立言：主席、各位委員。剛才也有委員問到。","陳委員唐山：為什麼我要再重複這個issue？因為國防部那一天派代表來我們辦公室，我們所要求的大概都已經承諾，現在問題就在法務部這邊，在法官這邊，這位蔡媽媽現在可能還在絕食，我不知道她是不是還繼續在絕食。","夏副部長立言：她現在已經不在國防部門口，好像3天前就離開了。"],["陳委員唐山：現在在哪個地方絕食？"],["夏副部長立言：她回家去了。"],["陳委員唐山：何時回家的？"],["夏副部長立言：就是在您辦公室協商之後第二天。","陳委員唐山：那一天我就勸她，既然國防部已經承諾，一定會這樣辦，我請她放心，但是後來她對我們辦公室的人說她還是不放心，要等到法務部承諾的時候她才放心。"],["夏副部長立言：可能因為委員的勸告她已經能接受了。","陳委員唐山：我一直在勸她，說這個小孩已經死亡，她的身體要保養好。我是一直在勸她，我說國防部已經承諾了。"],["夏副部長立言：她已經回去了。","陳委員唐山：好，她已經回去我就不質詢了。"],["主席：接下來登記發言的柯委員建銘、許委員添財、黃委員昭順、呂委員學樟、盧委員秀燕、賴委員士葆、鄭委員天財、尤委員美女、林委員德福、江委員惠貞、盧委員嘉辰、吳委員育仁、陳委員碧涵、蔣委員乃辛、管委員碧玲、張委員慶忠、葉委員津鈴、呂委員玉玲、王委員惠美、邱委員文彥、薛委員凌、徐委員耀昌、陳委員怡潔、廖委員正井、林委員佳龍、楊委員瓊瓔、黃委員偉哲、吳委員宜臻及吳委員育昇均不在場。","登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日有委員潘維剛等提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面在兩週內答復；本日委員口頭質詢未及答復或要求補充之資料，也請相關單位以書面於兩週內提供。"],["潘委員維剛書面意見：","本次陸海空軍懲罰法的修正，主因是考量到軍中管教必須與時俱進，因此採取了新的措施，本次修法的重點可以分為「周延懲罰機制」、「強化事前程序」、「完備救濟途徑」及「契合明確原則」等4部分，修法後之教育訓練，其他包括懲罰法施行細則、悔過實施辦法、執行細節及與法院之聯繫協調作業規定等，亦均已積極規劃相關完整之執行配套，屆時可使各級部隊順利執行修正後之懲罰法。","本次修法較為有爭議的部分就是草案第十四條將禁閉刪除僅留下悔過的制度，而依據國防部對於悔過的規劃，大概將一天分為三大部分，上課、休息及悔過，從這個規劃的內容而言，受到懲罰的士官兵比起正常的士官兵之工作內容更為輕鬆，正常服役的士官兵必須要持續接受一連串的訓練等，而受處罰之官兵只需要上課跟悔過，此種規劃內容讓國人感到不安與不解。","此外本次修法的重大突破也包括了軍中事務增設了外部救濟管道，使得部隊決定可以提起行政爭訟，此係依據司法院大法官第七百零一號解釋之意旨所作成之規定，使得軍隊人權受到外界的監督，透過訴訟的壓力，使得部隊長官能夠願意接受基層的聲音，避免單一的處罰決定，這對於募兵制的透明度也大大的提高，使得募兵制因為人權的保障提升而能更為順利。","主席：現在休息，下午1時30分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教夏副部長，今天因為要審查「陸海空軍懲罰法」，因此對於越南問題，好像比較少人問到。我有一個立場就是，有關懲罰法我代表民進黨黨團提出修正動議，我看國防部滿認真的，對陳委員鎮湘等人的修正動議也都做出對照表格，這樣有利於審查。我還是要先問有關越南的問題，越南暴動發生以後，國防部派誰參加國安會議？你有沒有參加？"],["主席：請國防部夏副部長說明。"],["夏副部長立言：主席、各位委員。我沒有參加。"],["柯委員建銘：到底誰參加？"],["夏副部長立言：是我們部長去參加的。","柯委員建銘：我聽很多同仁在問有關臺越問題，事實上，這個問題應該找金秘書長來做報告，否則我們在這裡問的問題，沒有一個人可以回答出來，包括你都沒有參加國安會議了。我個人認為這是一個很重大的問題，要從兩個層面來探討，第一個是兩岸關係；第二個是國際政經情勢方面。兩岸關係長期以來最重要的是南海主權問題，我先問你一個簡單的題目，立法院在禮拜五的時候朝野各黨團共同做出有關臺越問題的決議文，你有沒有看過？你知道有沒有這回事？","夏副部長立言：很抱歉！委員，我沒有看到。","柯委員建銘：報紙上有寫，今天你要來以前有些資訊要看，禮拜一的報紙都有寫。為什麼我要談這個呢？因為立法院在禮拜五做了主張，過去六四天安門事件或東海和平倡議的時候，很多事情上立法院會做出共同決議和看法，這個決議代表立法院的看法，當然行政部門有行政部門的看法，外交部有外交部的看法，乃至於總統以他的高度有國家的看法。立法院本身是一個民意機關，我今天要跟你講，立法院有這樣一個決議，這個決議怎麼寫的？我唸其中的一部分給你聽：本院主張無論就歷史、地理及國際法而言，南沙、西沙、中沙、東沙群島及其周邊水域係屬中華民國固有領土及水域，其主權屬於中華民國，不容置疑。","另外，這個決議跟過去我們在釣魚台上的主張是一樣的，我們只能在這個地方站穩我們的立場。坦白講，今天所有委員問你，你的回答都不重要了，除非金溥聰來這裡好好談，但是現在除了審查預算以外，他根本不來立法院。我為什麼要講這個？這個和兩岸之間的關係與國際政經情勢有關，第一個我們先談兩岸關係，你知道對於南海水域上我們有十一段U型線的主張嗎？"],["夏副部長立言：是。"],["柯委員建銘：中共主張什麼？"],["夏副部長立言：中共主張九段線。","柯委員建銘：對。十一段線與九段線是重疊的，所以長期以來這個地方大家都各自主張的，美國的立場很重要，美國一直在壓迫臺灣，要臺灣放棄十一段線主張，與中共要脫鉤，造成我們現在在處理美中臺關係上馬上要面對的新局勢，對臺灣來講，這個新局勢未來會一直接踵而至的。美國長期以來不管透過智庫或外交，就是希望我們的十一段線與九段線能夠脫鉤，這是絕對不可能的事，這樣臺灣的壓力會愈來愈大。對於這一次越南的問題，國台辦有講一句話，我不知道你有沒有注意到？中共有發言。"],["夏副部長立言：我知道他們希望兩岸的立場要一致來解決這個問題。","柯委員建銘：他希望我們要共同來對付越南，這是不可能的事情。在政治上我們要表示嚴正的立場，本來我在禮拜五做決議時，希望我們要譴責這個事情，我們根本不應該跟中共共同聯合來對抗這個問題，不要把它綁在一起。","夏副部長立言：你剛剛講的立法院決議，上禮拜五中午的確有人跟我講過，我剛剛忘掉了。","柯委員建銘：這個決議很簡單，立法院不會亂做的，都是經過各黨派全部看完的，行政院也看過，外交部都看過。我們要怎麼看待這件事情，因為兩岸長期以來的問題，造成馬英九上臺以後一直要親美，沒有錯，臺灣不靠美國與日本，那麼外交方式是很重要的，又要合中，事實上馬英九過度傾中，將來不管親美還是合中路線上會發生很尷尬的問題，變成一個新的、很嚴肅議題會產生。","另外一個就是國家認同問題，這裡面有高度國家認同問題，外交部才在說，要臺商貼貼紙，已經來不及了，這個國家認同問題更是敏感，基本上，這是屬於高度敏感的兩岸關係與國家認同問題。但是我們看看這件事情另外一個角度，比較重要的是整個國際政經局勢，習近平當儲君要去訪問美國的時候，他講過一句很重要的話，我不知道你有沒有注意，前一天新華社有刊登出來，他說：太平洋足夠寬，完全能夠容納中美兩個大國。他是要跟美國共管太平洋，美國要重返亞洲，這兩大霸權之爭的時候，我們就難為小了。中國現在跟美國是要拚技術的問題，為什麼上個月底歐巴馬到韓國、日本、馬來西亞及菲律賓，去做第一島鏈的巡禮，為了TPP。因為歐巴馬沒有拿到美國國會的授權，所以他鎩羽而歸，但是對於南海問題上他是有立場的。所以我個人的看法，這一場抗議根本是老美在後面給越南撐腰的，這是兩大霸權之爭，美國重返亞洲，它在鼓動民族主義，跟過去中共在大陸上仇日、反日所有的抗爭都是一樣的，所以從這個角度上美國在後面有支持的，對臺灣來講，我們現在就是站穩自己的立場。我是覺得這件事情基本上是這樣的。"],["夏副部長立言：是。","柯委員建銘：我剛剛有跟主席拜託一下，今天我們有提出對案，我很快地把我們的立場講清楚，等一下尤美女委員也會到場。我希望主席等一下在審查的時候，能夠把民進黨的對案併案看待，因為這個事情很重要，洪仲丘以後就剩下這個法還沒有審查，請問夏副部長為什麼卡那麼久？","夏副部長立言：軍法轉到司法之後，對於裡面有一些概念與內容，國防部一直跟各方面在討論中。","柯委員建銘：對啊！最重要的是第十四條，第十四條規定什麼違失行為應該受懲罰。我今天要告訴夏副部長，這個法搞這麼久，牽涉人權及憲法第八條人身自由保障的問題，最重要的提審法已經在立法院通過了，你們在修正「陸海空軍懲罰法」時有沒有考慮到提審法？"],["夏副部長立言：當然有考慮提審法。","柯委員建銘：提審法在立法院這個會期已經通過了，所以一定要用提審法的觀念來看待「陸海空軍懲罰法」，而且充分用憲法保障人身自由與人權問題，同時要併案看待兩人權公約、國際上反酷刑法，在這種邏輯架構底下，這個法才能夠符合社會期待與需求。","我在這裡稍微簡單講一下，第四條規定違失行為不罰的情形，行政院送進來的版本裡面包括「公務上之正當行為」，本席認為所謂公務上的行為太廣泛了，軍人是服從命令的，上級交辦一個命令也是公務上行為，所以應該改為「業務」。另外，我們在第六條但書部分，規定「但命令違反刑事法律者，所屬人員無服從之義務。」第六條行政院版本寫這麼多，有些在公務員服務法裡面已經有規定就不必再規範了。第六條你們要求要書面，假如書面陳述沒有獲得核定，長官的違法命令是無效的；如果有書面核定，下屬應該服從命令，這個在公務員服務法裡面都有規定。但是這裡面有一個很重要的，就是緊急狀況的時候怎麼用書面？要考慮到這個問題。剛剛有談到第十四條，第十四條最重要，規範哪些行為應該受懲罰，以過去行政院版本與現在送進來的版本，裡面只有一條……","主席：柯委員的時間到了，等一下我們會給你充分討論。","柯委員建銘：對不起，我簡單描述一下。現在行政院版本裡面只有一款有帝王條款，包括言行不檢、未遵守法令或有損軍紀或軍譽之行為。這是帝王條款，不應該如此限定，我們的版本應該很明確規定，包括國防部頒定送立法院備查的軍紀命令；行政院版本總共有19款，最後一款和現行法第25款都是一樣用帝王條款，有帝王條款之後其他前面的都不重要，所以第十四條我們認為是不妥的。有關悔過的問題，行政院修正草案是寫三日以上三十日以下；民進黨的版本是寫一日以上十日以下，三日根本是不通的，因為提審法規定二十四小時是要見法官的，二十四小時見法官就會花掉一天，二十四小時再來審議已經第二天了……"],["主席：柯委員的時間到了。","柯委員建銘：所以這個有問題，同時也應該符合兩人權公約與反酷刑法。第二十九條是有關評議委員會，評議委員會召集人的層級，行政院草案規定為上校官階，應該提升到中將。同時也應該考慮法官法……","主席：柯委員，我等一下會給你時間充分表達。","柯委員建銘：最後就是第三十一條的部分，關於第三十一條，提審法裡面有見義勇為條款，提審法第二條有見義勇為條款。我們的對案是站在維護人權，憲法第八條、兩人權公約要把它弄清楚，我們希望洪案以後從此不會發生的。","夏副部長立言：我們國防部的版本是希望在中間取得一個平衡，除了保障人權之外……","柯委員建銘：沒有關係，在逐條審查的時候大家可以來談。基本上，我剛剛所列舉的是比較重要的一些人權觀念，這些法案跟司改會等團體都有澈底討論過，我希望主席在進入逐條審查，能夠對於民進黨版本予以重視。"],["主席：我們都會給充分表達的機會。","進行逐條審查。進行第一章章名。"],["行政院提案條文：","第一章　總　則","主席：請問各位，對第一章章名有無異議？（無）無異議，通過。","進行第一條。"],["行政院提案條文：","第　一　條　　為嚴肅軍紀，鞏固戰力，兼顧人權保障，導正陸海空軍現役軍人之違失行為，特制定本法。"],["主席：柯委員建銘等9人針對「陸海空軍懲罰法」第一條、第四條、第六條、第九條、第十四條、第十五條、第二十一條、第二十九條及第三十一條提出修正動議。請宣讀。"],["柯委員建銘等所提修正動議：","本院委員柯建銘、高志鵬、尤美女等，為改善軍中人權及國家對軍人訴訟權之保障，除了『現役軍人平時犯罪行為』應回歸一般司法機關審理外，現行「陸海空軍懲罰法」現行規定對於軍人違失行為之處理，有關限制人身自由之懲罰，目前係由軍事長官直接決定，與憲法第八條所定人身自由保障之意旨有所未合，並配合提審法之修正，增訂人身自由受拘束時得向法院提起即時救濟。另對於軍士官兵懲處種類及懲處方式規定，早已不合時宜且規範不周，更造成懲處手段變成公器私用甚至使用過當之情事，爰擬具「陸海空軍懲罰法」修正動議，以期適度保障軍人人權並符合國軍特性及實際管理需求。"],["提案人：柯建銘　　尤美女　　吳宜臻　　陳歐珀　　邱志偉　　高志鵬　　陳唐山　　蔡煌瑯　　蕭美琴","陸海空軍懲罰法修正動議重點","為改善軍中人權及國家對軍人訴訟權之保障，主張『現役軍人平時犯罪行為』應回歸一般司法機關審理；再者，現行陸海空軍懲罰法於十九年十月七日公布施行，曾經四次修正，最後一次於九十八年一月二十一日修正，僅增訂第9之1條、24之1條，刪除第3條，修正第1,9,22條，由於時勢變遷，其內容有全面加以檢討修正之必要。","加上，「陸海空軍懲罰法」現行規定對於軍人違失行為之處理，有關限制人身自由之懲罰，目前係由軍事長官直接決定，與憲法第八條所定人身自由保障之意旨有所未合，並配合提審法之修正，增訂人身自由受拘束時得向法院提起即時救濟。另對於軍士官兵懲處種類及懲處方式規定，早已不合時宜且規範不周，更造成懲處手段變成公器私用甚至使用過當之情事，爰擬具「陸海空軍懲罰法」修正草案，以期適度保障軍人人權並符合國軍特性及實際管理需求。","「陸海空軍懲罰法」修正動議，共九條，其修正要點如下：","一、修正行政院版條文第一條：本法之立法目的，將軍紀之維護與人權之保障並重，並將「過犯」一詞修正為「違失行為」，以資明確。","二、修正行政院版條文第四條第一項第四款及第三項：避免擴大解釋公務行為之疑慮，將違失行為不罰之情形屬於「公務上之正當行為」限縮修正為「業務上之正當行為」。","三、修正行政院版條文第六條：參照公務人員保障法第十七條，依長官監督範圍內所發命令行為，具有阻卻違法之正當事由，不予處罰；且命令違反刑事法律者，所屬人員無服從之義務。","四、修正行政院版條文第九條：對於三個月內再為違失行為者，應從重懲罰，但不得給予權責長官或上級機關審酌範圍過於輕重失衡，修正得就其選擇之懲罰種類懲度加重至二分之一。"],["段落：修正行政院版條文第十四條：一方面將違失行為構成要件明確化，並將未詳列之其他違失行為必須限於違反已送立法院備查之國防部頒定之軍紀命令，不讓主管長官有過大之自由心證空間。"],["五、修正行政院版條文第十四條：一方面將違失行為構成要件明確化，並將未詳列之其他違失行為必須限於違反已送立法院備查之國防部頒定之軍紀命令，不讓主管長官有過大之自由心證空間。"],["段落：修正行政院版條文第十五條：比照刑法第八十條立法精神，將軍官撤職之懲罰權消滅時效由十年延長為二十年。"],["六、修正行政院版條文第十五條：比照刑法第八十條立法精神，將軍官撤職之懲罰權消滅時效由十年延長為二十年。"],["段落：修正行政院版條文第二十一條：軍隊必須有嚴整的紀律，才能達到維護領導統御之目的，故悔過懲罰仍有存在之必要，用以嚴肅軍紀。但施以悔過之懲罰，不宜一次過長，故修正第一項施行悔過懲罰期間改為一日以上十日以下。另增訂第二項規定悔過處所之設置、收訓作業、教育課程內容、管理人員之資格、考核、通訊及執行方式與其他相關執行事項之辦法，應符合《公民權利和政治權利國際公約》、《經濟、社會和文化權利國際公約》及《反酷刑公約》之規定，其辦法由國防部定之，以符法律授權明確性原則。"],["七、修正行政院版條文第二十一條：軍隊必須有嚴整的紀律，才能達到維護領導統御之目的，故悔過懲罰仍有存在之必要，用以嚴肅軍紀。但施以悔過之懲罰，不宜一次過長，故修正第一項施行悔過懲罰期間改為一日以上十日以下。另增訂第二項規定悔過處所之設置、收訓作業、教育課程內容、管理人員之資格、考核、通訊及執行方式與其他相關執行事項之辦法，應符合《公民權利和政治權利國際公約》、《經濟、社會和文化權利國際公約》及《反酷刑公約》之規定，其辦法由國防部定之，以符法律授權明確性原則。"],["段落：修正行政院版條文第二十九條：增訂限制其人身自由之懲罰，應由主官編階為中將以上之機關(構)、部隊或學校召開評議會決議之。且評議會成員應納入非軍職之社會公正人士，其人數不得少於三分之一。"],["八、修正行政院版條文第二十九條：增訂限制其人身自由之懲罰，應由主官編階為中將以上之機關（構）、部隊或學校召開評議會決議之。且評議會成員應納入非軍職之社會公正人士，其人數不得少於三分之一。"],["段落：修正行政院版條文第三十一條：配合提審法之修正，讓不服受悔過懲罰者得享有提起訴願、行政訴訟外，被懲罰人或其配偶、直系親屬及法定代理人，得以言詞或書面敘明理由提出異議，該異議即為提審之聲請，執行單位受理異議時起二十四小時內應即將被懲罰人連同卷宗移送悔過執行單位所在地之法院，並依提審法之規定辦理。並增訂見義勇為條款，使他人亦得依依提審法之規定向法院聲請提審。"],["九、修正行政院版條文第三十一條：配合提審法之修正，讓不服受悔過懲罰者得享有提起訴願、行政訴訟外，被懲罰人或其配偶、直系親屬及法定代理人，得以言詞或書面敘明理由提出異議，該異議即為提審之聲請，執行單位受理異議時起二十四小時內應即將被懲罰人連同卷宗移送悔過執行單位所在地之法院，並依提審法之規定辦理。並增訂見義勇為條款，使他人亦得依依提審法之規定向法院聲請提審。"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。"],["陳司長正棋：主席、各位委員。我們同意柯委員等所提修正動議文字。","主席：請問各位，第一條照柯委員等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二條。"],["行政院提案條文：","第　二　條　　本法所稱現役軍人，指依兵役法或其他法律服現役之軍官、士官及士兵。","主席：請問各位，對第二條，有無異議？（無）無異議，通過。","現行條文第三條刪除。","進行第三條。"],["行政院提案條文：","第　三　條　　現役軍人之違失行為非出於故意或過失者，不罰。","現役軍人不得因不知法令而免除本法所定懲罰責任。但按其情節，得從輕或免除其懲罰。"],["主席：陳委員鎮湘等3人針對「陸海空軍懲罰法」第三條、第四條、第五條、第八條、第八條之一、第十八條、第二十九條、第三十條及第三十二條提出修正動議。請宣讀。"],["提案人：陳鎮湘"],["連署人：詹凱臣　　楊應雄　　"],["馬委員文君：（在席位上）不罰的原因是什麼？"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。「不罰」在我們的條文裡面，譬如他是初犯或並不是有意，有類似的情形，我們可以參酌他犯錯的狀況來處理。","馬委員文君：（在席位上）在部隊裡面，只要遲到或什麼有些也會處罰。"],["陳司長正棋：比方累犯……","馬委員文君：（在席位上）你可以輕罰，既然有違失，不罰很奇怪吧？","陳司長正棋：領導統御的過程裡面有很多複雜的因素，比方這位弟兄或官士兵的本質是好的，或是初犯、沒有主動的犯意，犯錯的違失……"],["馬委員文君：（在席位上）舉一個例子好不好？","陳司長正棋：比方他在部隊裡面對某些法令上有規定的事情，他在忙碌或戰備任務很重的情況下忽略了，本來法有明定要對他做一些行政上違失的處分，但誠如我剛剛講的，在領導統御的過程裡面主官對所屬平時的考核是非常重要，我覺得給主官一點點彈性是應該的。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。你在修正草案裡面寫的是有違失的部分，今天如果他不是有很明顯的過錯，照理說，那個根本沒有罰或不罰的問題。今天你把它訂在條文裡面，規定現役軍人之違失行為非出於故意或過失，只要造成違失，這樣的違失應該已經有明顯的一些疏失，你可以減輕罰責，讓他戴罪立功或其他方法都可以，可是不罰，有時候長官的裁量權限太大。現行法並沒有這個規定，過去如果有類似的狀況是怎麼做？","陳司長正棋：如果這個人是故意的累犯，那沒有話講。","馬委員文君：故意的不用考慮，故意的一定罰。","陳司長正棋：如果他是一時疏忽、過失，我覺得這個在法律上也要罰，但是遂行領導統御的過程如果只講罰，不講其他問題，我覺得……","馬委員文君：我希望你可以舉例，讓我們可以很清楚地知道。這些條文裡面，很多都寫「不罰」，違失的行為而不罰，應該是很輕微的，根本沒有必要列入法律裡面。在領導統御裡面，大概都會有這種狀況，那些不會有人去追究。可是你們訂在法律又寫「不罰」，我覺得這是有問題的。你們可以輕罰，未來再將功抵過，這都沒有關係。但既然有違失卻又寫「不罰」，我不知道那些違失行為是多輕微，可以到「不罰」的程度？請你舉個例子。","陳司長正棋：比方說機械士在保養車輛，連長規定9點要集合，結果他遲到。遲到應該要罰，可是他可能是在執行連續的動作或超過時間。","馬委員文君：他能不能提早報告，說可能無法在時間內完成？","陳司長正棋：有些弟兄專注力很高的時候會忘記，他們並不是不要參加集合，也知道要集合，但就是遲到了幾分鐘。在這種情況之下，如果我們直接處分，也是有點……","馬委員文君：現階段沒有這個條文，那麼你們碰到這樣的狀況是如何處理？"],["陳司長正棋：我們還是從領導統御對平時的考核……","馬委員文君：目前沒有這個條文，現階段你們是如何處分的？"],["陳司長正棋：一樣。","馬委員文君：也就是不罰嘛，那你們幹嘛要提出？這是你們的自由裁量權，根本不須列入法律裡面，你們既然列出來，我們希望違失行為是很明確的，讓大家知道是怎樣的狀況。我覺得「不罰」可以寫「輕罰」，我們表示認同，至於微不足道的違失行為，例如明明是在修理東西，不是故意遲到，現階段已經有處理模式，就不須套進法律，因為實在太微小了。現在你們規定「不罰」，萬一未來有其他狀況，你們的裁量權又太重了。所以我建議「不罰」改成「輕罰」，對於你剛才所舉的微不足道的例子，你們現在已經這樣處理，根本不會去追究或是處罰他，那又幹嘛把他拿來當作例子？","陳司長正棋：陸海空軍懲罰法修正要點最後一項是契合明確原則，我們把原先屬於施行細則的行政規範提升到法律位階。對於違失的樣態，剛才很多委員提出許多不同的看法，但正因為違失樣態太過複雜，無法一一臚列，所以我們用這樣的處理，多一點彈性。","馬委員文君：如果機械士在維修，其實他是有功的，這種情況本來就不需要討論。因此我贊成用「輕罰」，把處罰減輕，但是「不罰」不妥適，你們還是要考量。其實現在沒有不罰的法條，你們也有處理模式，領導統御有問題嗎？","陳司長正棋：跟委員報告，「不罰」和「輕罰」的很多界線不是那麼明顯，但是「不罰」可以讓人知錯能改，這對領導統御是正面的。","馬委員文君：既然列入法律裡面，我希望是值得討論的，至於那些很微不足道的「不罰」的行為就不必特別提出來了，好不好？總之，我贊成用「輕罰」。"],["陳司長正棋：謝謝委員。"],["主席：這對領導統御有沒有問題？對未來執行工作有沒有困難？","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道馬委員的意思，她建議把「不罰」改為「輕罰」，但是這樣一來條文就得重新寫了，例如輕罰有哪些？程度是什麼？是公開告誡還是什麼？因此這兩個字一改，整個條文要重新寫，大家要想清楚。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第三條規定的是，如果不是故意或過失的行為就不罰，換言之只處分故意和過失的行為。現在如果把故意和過失的行為以外的行為都輕罰，反而變得更加嚴苛，馬委員是不是有所誤解？這一條的規定是只有故意和過失的行為才要處罰，其他都不罰，現在如果規定故意和過失的行為要處罰，其他的行為也都要輕罰，這實在非常嚴重，馬委員是不是有所誤會了？"],["陳司長正棋：謝謝委員的說明。","主席：馬委員是否同意？如果沒有意見，那就維持「不罰」，我也建議不罰。"],["柯委員建銘：（在席位上）保留一下。"],["陳司長正棋：那我們建議「得」……","主席：沒什麼「得」，就是不罰。"],["馬委員文君：（在席位上）我覺得還是要討論啦！","主席：如果有意見，那就保留。","進行第四條。"],["行政院提案條文：","第　四　條　　違失行為有下列情形之一者，不罰：","一、對於現在不法之侵害，而出於防衛自己或他人權利之行為。","二、因避免自己或他人生命、身體、自由、名譽或財產之緊急危難，而出於不得已之行為。","三、依法令之行為。","四、公務上之正當行為。","前項第一款或第二款之行為，如屬過當者，得從輕或免除其懲罰。","第一項第二款關於避免自己危難之規定，於公務上有特別義務者，不適用之。"],["陳委員鎮湘等修正動議條文：","第　四　條　　違失行為有下列情形之一者，不罰：","一、對於現在不法之侵害，而出於防衛自己或他人權利之行為。","二、因避免自己或他人生命、身體、自由、名譽或財產之緊急危難，而出於不得已之行為。","三、依法令之行為。","四、公務上之正當行為。","前項第一款或第二款之行為，如屬過當者，得減輕懲度或免除其懲罰。","第一項第二款關於避免自己危難之規定，於公務上有特別義務者，不適用之。"],["柯委員建銘等修正動議條文：","第　四　條　　違失行為有下列情形之一者，不罰：","一、對於現在不法之侵害，而出於防衛自己或他人權利之行為。","二、因避免自己或他人生命、身體、自由、名譽或財產之緊急危難，而出於不得已之行為。","三、依法令之行為。","四、業務上之正當行為。","前項第一款或第二款之行為，如屬過當者，得從輕或免除其懲罰。","第一項第二款關於避免自己危難之規定，於業務上有特別義務者，不適用之。"],["陳司長正棋：我們同意兩位委員的文字修正。","主席：本席提案條文是將「從輕」改成「減輕懲度」，柯委員的提案條文則是將「公務」改成「業務」。","尤委員美女：（在席位上）法律上通常是說「減輕或免除其刑」，比較不會說「減輕懲度」。","主席：「減輕懲度」也是法律用語，第四條通過。","進行第五條。"],["行政院提案條文：","第　五　條　　違失行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為違法或欠缺依其辨識而行為之能力者，不罰。","行為時因前項之原因，致其辨識行為違法或依其辨識而行為之能力，顯著減低者，得從輕懲罰。","前二項規定，於因故意或過失自行招致者，不適用之。"],["陳委員鎮湘等修正動議條文：","第　五　條　　違失行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為違法或欠缺依其辨識而行為之能力者，不罰。","行為時因前項之原因，致其辨識行為違法或依其辨識而行為之能力，顯著減低者，得減輕懲度。","前二項規定，於因故意或過失自行招致者，不適用之。","主席：請問各位，有沒有意見？"],["陳司長正棋：我們同意文字修正。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是對法律用語有意見，刑法通常是用「減輕或免除其刑」，此處卻用「減輕懲度」，可是有些是沒有懲度的問題。","主席：「減輕懲度」也是法律用語，是法律專家提供的意見。"],["尤委員美女：你們的根據是什麼？","主席：等一下我請法律顧問和你一起談，如果你認為我講的不對，那可以討論；但如果說這不是法律用語，那我有意見。"],["尤委員美女：我建議改成「減輕」就好了。"],["主席：「減輕懲度」就是「減輕懲度」。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得很多條文不要都用「不罰」，像是第三條也有點多餘，因為管理原本沒有問題，你們卻訂定一條出來，而你們舉的例子又微不足道。對於心智缺陷致不能辨識其行為違法或欠缺辨識行為的能力者，你們解釋說在驗退之前還有一段時間，可是萬一他有暴力傾向，你讓他和大家繼續生活在一起，而又沒有行為辨識能力，那他要不要罰？其實這是法律問題，跟軍中懲戒沒有關係，他會不會影響軍中的人身安全呢？對於這樣的情形，你們應該將之隔離或採取其他處理模式，對於沒有行為能力的人討論要不要處罰，我覺得也是多餘的。我贊成從輕，至於這幾條不罰，我還是有意見。"],["陳司長正棋：我們是依行政罰法的相關規定來訂定。","主席：這一條「減輕懲度」和馬委員講的沒有牴觸，馬委員講到「不罰」是在第三條處理的，所以本條仍照案通過。","進行第六條。"],["行政院提案條文：","第　六　條　　依所屬長官職務命令之行為，不罰。但明知職務命令違法，而未以書面向該長官陳述意見者，不在此限。","前項但書之情形，長官未予書面核定，視為撤回其命令。長官如認其命令未違法並予書面核定，所屬人員即應服從；其因此所生之責任，由該長官負之。但命令違反刑事法律者，所屬人員無服從之義務。"],["柯委員建銘等修正動議條文：","第　六　條　　依所屬長官職務命令之行為，不罰。但命令違反刑事法律者，所屬人員無服從之義務。"],["陳司長正棋：我們建議保留協商。","主席：好，本條保留協商。","進行第七條。"],["行政院提案條文：","第　七　條　　二人以上共同為違失行為者，應分別予以懲罰。","一人為數違失行為者，應分別懲罰。","同一違失行為，已依本法規定懲罰或依法懲戒者，不得再依本法懲罰。"],["陳司長正棋：同意。","主席：大家沒意見，通過。","進行第八條。"],["行政院提案條文：","第　八　條　　辦理懲罰案件，應視違失行為情節之輕重，並審酌下列事項：","一、行為之動機、目的。","二、行為時所受之刺激。","三、行為之手段。","四、行為人之生活狀況。","五、行為人之品行及智識程度。","六、行為對領導統御或軍事紀律所生之影響。","七、行為人與被害人之關係。","八、行為人違反義務之程度。","九、行為所生之危險或損害。"],["段落：行為後之態度。"],["十、行為後之態度。","現役軍人之違失行為有下列情形之一者，得從輕或免除其懲罰：","一、情節輕微且情況顯可憫恕。","二、於未發覺前自白。","違失行為涉嫌犯罪者，應即檢附有關證據資料，移送軍、司法檢察機關偵辦。"],["陳委員鎮湘等修正動議條文：","第　八　條　　辦理懲罰案件，應視違失行為情節之輕重，並審酌下列事項：","一、行為之動機、目的。","二、行為時所受之刺激。","三、行為之手段。","四、行為人之生活狀況。","五、行為人之品行及智識程度。","六、行為對領導統御或軍事紀律所生之影響。","七、行為人與被害人之關係。","八、行為人違反義務之程度。","九、行為所生之危險或損害。","十、行為後之態度。","現役軍人之違失行為有下列情形之一者，得減輕懲度或免除其懲罰：","一、情節輕微且情況顯可憫恕。","二、於未發覺前自首。","違失行為涉嫌犯罪者，應即檢附有關證據資料，移送軍、司法檢察機關偵辦。"],["主席：進行第八條之一。"],["陳委員鎮湘等修正動議條文：","第八條之一　　 依本法規定減輕懲度者，減輕其懲度至二分之一。","陳司長正棋：我們對第八條同意修正，第八條之一建議併第九條一併討論。","主席：第八條通過，第八條之一併第九條。","進行第九條。"],["行政院提案條文：","第　九　條　　懲罰經核定送達後，三個月內再為違失行為者，得從重懲罰。"],["柯委員建銘等修正動議條文：","第　九　條　　懲罰經核定送達後，三個月內再為違失行為者，得就其選擇之懲罰種類懲度加重至二分之一。"],["陳司長正棋：我們建議保留協商。","主席：各位如無意見，本條保留協商。","進行第十條。"],["行政院提案條文：","第　十　條　　現役軍人服役期間有違失行為，於退伍或除役後，並在懲罰權時效內者，除死亡者不予懲罰外，仍應施以適切之懲罰。"],["陳司長正棋：請支持。","主席：各位沒有意見，通過。","進行第二章章名。"],["行政院提案條文：","第二章　懲罰種類及違失行為"],["陳司長正棋：沒有意見。","主席：各位沒有意見，通過。","現行條文第四條刪除，請問各位有無異議？（無）無異議，刪除。","進行第十一條。"],["行政院提案條文："],["第十一條　　軍官懲罰之種類如下：","一、撤職。","二、降階。","三、降級。","四、記過。","五、罰薪。","六、申誡。","七、檢束。"],["陳司長正棋：沒有意見。","主席：各位沒有意見，通過。","進行第十二條。"],["行政院提案條文："],["第十二條　　士官懲罰之種類如下：","一、撤職。","二、降階。","三、降級。","四、記過。","五、罰薪。","六、悔過。","七、申誡。","八、檢束。","九、罰勤。"],["陳司長正棋：沒有意見。","主席：各位沒有意見，通過。","進行第十三條。"],["行政院提案條文："],["第十三條　　士兵懲罰之種類如下：","一、降級。","二、記過。","三、罰薪。","四、悔過。","五、申誡。","六、禁足。","七、罰勤。","八、罰站。"],["陳司長正棋：沒有意見。","主席：各位沒有意見，通過。","進行第十四條。"],["行政院提案條文：","第十四條　　現役軍人有下列違失行為之一者，應受懲罰：","一、冒犯長官或不服管教。","二、託故圖免勤務、訓練。","三、怠忽職責或辦理公務不遵法令程序。","四、誤傳命令或誤解命令。","五、逾越權限或領導、指揮、管理失當。","六、未履行國軍約定義務。","七、違反內部管理規定。","八、藉勢、藉端發生不相當對價之債權債務關係。","九、逾假或不假離營。","十、不遵法令兼職、兼差。"],["段落：違反政治中立規定。"],["十一、違反政治中立規定。"],["段落：應回報事項隱瞞不報或回報不實。"],["十二、應回報事項隱瞞不報或回報不實。"],["段落：違反保密規定。"],["十三、違反保密規定。"],["段落：未依規定保管、購買、搬運、發給公物或操作、維護裝備、設施。"],["十四、未依規定保管、購買、搬運、發給公物或操作、維護裝備、設施。"],["段落：挑撥離間、匿名中傷或散布不實訊息，有損軍紀或軍譽。"],["十五、挑撥離間、匿名中傷或散布不實訊息，有損軍紀或軍譽。"],["段落：毆人、鬥毆或任意滋事。"],["十六、毆人、鬥毆或任意滋事。"],["段落：服用酒類而駕駛交通工具。"],["十七、服用酒類而駕駛交通工具。"],["段落：實施性侵害、性騷擾或性霸凌。"],["十八、實施性侵害、性騷擾或性霸凌。"],["段落：其他言行不檢、未遵法令或有損軍紀、軍譽之行為。"],["十九、其他言行不檢、未遵法令或有損軍紀、軍譽之行為。"],["柯委員建銘等修正動議條文：","第十四條　　現役軍人有下列違失行為之一者，應受懲罰：","一、怠忽職責或託故圖免勤務、訓練。","二、辦理公務不遵法令程序。","三、誤傳命令或誤解命令。","四、藉勢、藉端發生不相當對價之債權債務關係。","五、無正當事由逾假或不假離營。","六、不遵法令兼職、兼差。","七、違反行政中立規定。","八、規定應回報事項，隱瞞不報或具報不實。","九、違反保密規定。","十、未依規定保管、購買、收藏、搬運、發給公物或操作、維護裝備、設施，致有損害。","十一、毆人或鬥毆或酗酒滋事。","十二、無照或酒後駕駛動力交通工具。","十三、實施性侵害、性騷擾或性霸凌。","十四、其他違失行為違反已送立法院備查之國防部頒定之軍紀命令。"],["陳司長正棋：建議保留協商。","蕭委員美琴：（在席位上）保留是保留至委員會協商，還是保留至院會協商，還是出委員會？"],["主席：出委員會協商。","尤委員美女：我有一個程序的問題，就是現在只要國防部有意見，條文就保留，如果整個保留出委員會，會變成在委員會完全沒有討論，在會議紀錄上也會變成只要有爭議的條文，就全部都保留出去了。尤其在上次洪仲丘的案件之後，這個法案受到全民關注，甚至IVOD也都全程在轉播，所以我們希望每個條文能夠經過大家充份地溝通、討論，如果意見沒有辦法整合的時候，才保留出去，我覺得這樣才是比較負責任的委員會審查。如果我們都沒有討論，只要國防部覺得條文需要協商就送出去協商，我們覺得這樣不是很妥當，不曉得主席是不是可以這樣裁示？","陳司長正棋：跟委員報告，事實上，對於沒有爭議的條文，就很快通過，但是對於少部分有爭議的條文，我們等一下再充份地協商，並沒有說……"],["尤委員美女：所以要問主席。","主席：我才是主席，不是你是主席。"],["尤委員美女：所以我們會覺得……","主席：剛才我就講了，我希望國防部針對有意見的條文表達你們的看法，如果委員不能接受，由我來裁定送協商，不是你要協商，不要搞錯了。聽懂我的意思了吧？"],["陳司長正棋：聽懂。","主席：你認為有意見的條文，你表達你的看法。關於這一條，請你表達你的看法。","陳司長正棋：針對第十四條，對於柯委員的提案第一款增加「怠忽職責或」等文字，我們同意修正。"],["主席：就是第十四條。","陳司長正棋：對。至於其他各款，對於第十一款，行政院的版本是「違反政治中立規定」，柯委員的版本為「違反行政中立規定」，我們認為還是維持「政治中立」比較理想。","對於第十四款，柯委員的版本為「其他違失行為違反已送立法院備查之國防部頒定之軍紀命令」，我們建議改為「其他違失行為違反已送立法院備查或國防部頒定之法令」，這個法令包括法規命令、行政規則及國防部部令，應無礙執行。","關於行政院版本第十六款任意滋事的部分，委員的提案為「無照或酒後駕駛動力交通工具」，我們認為這個任意滋事的範圍比起僅單純列出酒駕的範圍要寬廣。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。他們不同意採用「政治中立」，事實上我們有行政中立法，所以我們認為「行政中立」的用語還是比較妥當。","另外，關於柯委員版第十四款「其他違失行為違反已送立法院備查之國防部頒定之軍紀命令」，行政院版本第一款「冒犯長官或不服管教」或第五款「逾越權限或領導、指揮、管理失當」等規定，原為國防部或各個單位所頒布的各種命令或職務命令，這種規定太廣泛了，我們覺得違失行為的範圍不應該那麼廣泛，而且必須很清楚地讓士官兵知道自己做了哪些行為可能會違反部頒的命令。所以我們認為這些軍紀命令應該是由國防部所頒定的，而且已經有公告，能夠讓每個人都很清楚地知道哪些行為會違規、哪些行為不會，而不是由國防部頒布之後，再由各個軍營、軍旅頒布行政命令，大家搞不清楚狀況或者也都不統一，所以我們希望第十四款改成這樣。","至於第十三款「實施性侵害、性騷擾或性霸凌」，雖然我們提出的版本只有這樣，但是這裡可能會牽涉是不是應該要經過認定屬實？現在軍中對於性騷擾或性侵害的認定已經有國軍權益促進委員會加以處理，經過正常的申訴管道後認定屬實，確定有性騷擾、性侵害或性霸凌的情形時，違失的行為才要受到處罰。當然性侵害也應該循這些管道處理，這裡要討論的是性侵害已經涉及刑責了，刑事的部分需要到法院判決確定嗎？如果要等到法院判決確定又太久了，即時發生的案件反而沒有辦法處理，所以這一款可以保留再討論、協商。","此外，剛才對於第六條及第九條就直接進行保留，稍後要不要回過頭來討論一下？","主席：我們到最後再說，好不好？","尤委員美女：好，謝謝。","主席：剛才尤委員已經表達意見了，等馬委員文君及蕭委員美琴表達意見之後，再請國防部答復，我們再做處理。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。就第十四條第四款的部分，行政院的版本是「誤傳命令或誤解命令」，是不是可以改為「抗命或誤傳命令」？「誤解命令」是什麼意思？上級長官下達命令讓人家誤解，長官難道沒有責任要清楚解釋命令的義務嗎？如果下屬因誤解命令而遭到懲處，我覺得是把過失推給下屬，因為誤解命令等於是原始的命令與行為不符合原來的認知，所以我們覺得要把誤解命令改掉。","陳司長正棋：事實上，命令下達包括書面命令與口頭命令。在口頭命令方面，如果受命者有任何疑問，要質疑，還要複誦，所以在整個程序上這個問題可以解決。而書面命令就非常明確，所以這個部分應該是……","馬委員文君：其實你們在很多時候會用便利貼，有時候你們的命令會讓人家無所適從，因為重新再謄寫公文的時候已經改掉了。關於抗命、誤傳命令，如果受命者不懂可以問，所以我覺得可以用「誤傳命令」，還有一個就是「抗命」、根本不遵守長官的命令。但是「誤解命令」有模糊的空間，而且會把責任推給下屬，所以我們希望這個部分可以做一個調整。","主席：好，謝謝。請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。等一下一定要請國防部回應一個問題，就是你們為什麼認定要用「政治中立」這個字眼？因為現在其他政府相關法規都是以「行政中立」作為主要的法律用語，在你們的認定中，「政治中立」的意涵與「行政中立」有什麼不一樣？你們的認知與解讀是什麼？既然相關法規都要整個政府有一致性，所以我們主張還是用「行政中立」比較適妥，但是也要請你們說明你們認知的政治中立與行政中立有什麼不一樣。","另外，有關性侵害部分，性侵害的領域已經涉及刑責的問題，目前要認定一個性侵害是否成案，需要調查、採集物證，有時候甚至還有醫療驗傷的程序。當然，性侵害是一個重罪，我們認為一定要嚴懲，只是現在整個司法調查權限已經移出國防部，改由司法機關負責。國防部現在沒有軍醫、軍法醫可以參與整個相關的物證的採集、認定的程序，要用什麼樣的證物作為調查的基礎？如果確實有性侵害的問題，當然要重懲，比起其他目前我們所看到的違失，性侵害是個重罪，就比例上來講，其實應該更慎重地看待這個罪行。","至於其他的違失，很多是涉及內部規則的問題，還沒有到涉犯刑責的問題，希望你們等一下能夠進一步說明。把性侵害與性騷擾擺在同一個位階、同一個category裡面，後續在認定上、處理方面，以及你們與司法體系之間的分工打算要怎麼處理，能不能進一步作說明？","主席：剛才3位委員已經提出他們的意見，請國防部答復。","陳司長正棋：針對蕭委員所提政治中立與行政中立的區別，國防法第六條規定國軍要政治中立，這是法律所明定的，我們也是遵照法律的規定。而且政治中立所涵括的範圍比行政中立要廣，這是我們的看法。","第二，有關性侵害、性霸凌及性騷擾的部分，行政院版本放在第十八款，誠如剛才委員所說，性侵害是一個重罪，是一個不可接受的犯行，所以我們特別在陸海空軍懲罰法明定，希望藉由這個法律的明定，能夠遏止軍中少數人有這樣不當的行為。","蕭委員美琴：（在席位上）我想知道在執行面上，你們與司法體系要怎麼分工？怎麼認定性侵害？","陳司長正棋：法律上有刑懲並行的規定，比方在涉法的部分，一定是移送法院審理。雖然移送法院，但是經過軍中性騷擾、性侵害委員會的調查以後，只要有事實，涉法的部分就移送法辦，沒有涉法的部分，我們也會透過評議會加以懲處，這個部分就很清楚。"],["蕭委員美琴：（在席位上）問題是……"],["陳司長正棋：我們有一個評議委員會。","主席：這個懲罰法有規定評議委員會，後面還會提到這個評議委員會，包括由什麼樣階層的人擔任主席……","蕭委員美琴：（在席位上）其實就算評議委員會不移送法辦，我如果要告人性侵害，就可以直接去告了。"],["主席：可以啊。","蕭委員美琴：（在席位上）對啊，但是他剛才說要評議委員會認定之後，才會送……","陳司長正棋：不是，委員誤解我的意思了。當發生這個事態的時候，我們馬上要組成這個委員會，依它所看到的事證及當事人的陳述如果是明顯違法，我們馬上直接就移送了，不會還要再決定要不要移送，不是這個意思。"],["蕭委員美琴：（在席位上）要確保積極性。","陳司長正棋：是，我們絕不會有任何空隙讓……"],["蕭委員美琴：（在席位上）不是內部懲處之後……","陳司長正棋：不是，絕對不是。我們兩方面同時來進行。","主席：我們今天所討論的是還沒有到法的階段，但是已經犯錯了，是這樣界定。如果到法的階段，還是要按法辦，是不是這樣子？","陳司長正棋：是，該法辦的我們一定……"],["主席：尤委員還有沒有要補充的？請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於性侵害、性騷擾或性霸凌，性別平等教育法第二十五條也有一樣的規定，就是校園發生性侵害、性騷擾或性霸凌事件經調查屬實後，應依法將加害人移送，並給予一定的懲處。陸海空軍懲罰法第十四條也是一樣，就是性侵害、性騷擾或性霸凌經過調查屬實，要給予行政的懲處、處罰，但是應該移送的還是要移送。應該這樣處理。","陳司長正棋：是，刑懲並行。"],["主席：沒錯。","尤委員美女：另外，我想再請教一下，柯委員的版本把行政院版本第一款「冒犯長官或不服管教」刪掉，你們沒有意見吧？"],["陳司長正棋：同意。"],["主席：等一下我一起再處理。","尤委員美女：我們把行政院版本第一款刪掉，第五款「逾越權限或領導、指揮、管理失當」也刪掉，第六款「未履行國軍約定義務」也刪除，還有第七款「違反內部管理規定」也刪除，不曉得你們有沒有意見？還有第十五款。","主席：尤委員，等一下我會一款、一款來唸，好不好？"],["尤委員美女：好。","主席：現在開始處理。針對第十四條第一款，國防部有什麼意見？"],["陳司長正棋：沒有意見。","主席：同意民進黨的版本，把第一款刪除？"],["陳司長正棋：是。","主席：請問各位有沒有意見？好，刪除。","針對第二款，民進黨的版本也是刪除，是不是？"],["陳司長正棋：沒有。"],["尤委員美女：（在席位上）它放在第一款。","主席：行政院版本第二款是「託故圖免勤務、訓練」，國防部同意嗎？","陳司長正棋：柯委員的提案是把行政院版本的第二款及第三款變成它的第一款及第二款，把款次做一個調整。"],["主席：同意嗎？"],["陳司長正棋：同意。","主席：好，通過。第三款也處理了。針對第四款「誤傳命令或誤解命令」，同意嗎？","馬委員文君：（在席位上）我剛才有解釋，「誤解命令」的部分很籠統，會把所有的責任都推給下屬。你們剛才提到所謂的命令包括書面命令及口頭命令，如果是口頭命令，到時候要是發生問題，是不是下屬要揹黑鍋？因為他可以推拖原來講的不是這樣，也沒有證據，所以要不然就是「抗命」、「誤傳」，不要用「誤解」，如果是「誤解」，會讓人覺得當初的說明、下達的命令不夠清楚。","陳司長正棋：我剛才已經說明命令包括口頭及書面，如果是重要的事項，一定是下達書面命令，所以不會有模糊的空間。","馬委員文君：（在席位上）那一定不是很重要，如果不是很重要，一定要把它寫進來嗎？只要規定「誤傳」就好了。","主席：馬委員，我們軍中一般的命令有口頭命令及書面命令。","馬委員文君：（在席位上）我知道，那個沒有問題，我現在是說，洪仲丘的案子有一個狀況，就是在下達命令的時候這個命令到底是誰下的？很多都是口頭講的，不知道是誰，所以如果又把「誤傳」放進去的話，到時候還是會發生同樣的狀況，因為他們不敢講是長官講的命令。誤傳沒有關係，因為主要是有錯誤的，你去誤解，讓人家……","我覺得是不是在為上級長官在找……","主席：不會，這一點倒不會，沒有給上級長官……"],["陳司長正棋：很少發生這樣的狀況。","馬委員文君：（在席位上）很少發生就不用放了。反正是長官說了算，誤解到時候也是他們要承擔，可是如果把誤解放進去，我覺得很奇怪，長官下的命令讓人家誤解……","陳司長正棋：下命令的人絕對不希望自己下的命令會讓別人誤解，但是有的時候極少數的同仁真的會對命令不清楚，又不提出質疑，雖然這種是非常少數的，但是這個部分是不是請委員同意……","馬委員文君：（在席位上）他如果不清楚，還是會犯這樣的錯。如果是誤傳或抗命，我覺得我們是不是用比較審慎的態度來看？不宜把誤解放進去，因為這個其實是……"],["主席：這個只是懲罰法其中之一。","馬委員文君：（在席位上）我知道。主席，有一些軍中的弟兄看到的時候，他們覺得到時候又沒有人敢說當初口頭命令是講這樣子……","陳司長正棋：報告委員，我們當長官的也不希望下一個渾渾噩噩的命令，不會這樣，尤其軍中的實務有很多面向是很難講得非常仔細的，但是我們儘量說得仔細。我們認為這個懲罰法是屬於行政罰的一種，都沒有很嚴重，而且我們還有很多完備的救濟機制，是不是建議他繼續……","馬委員文君：（在席位上）沒有啦！我希望你們，如果不放「抗命」，只要放「誤傳命令」就好了，好不好？因為我覺得如果規定「誤解命令」，責任會在下屬。"],["主席：國防部有什麼意見？","陳司長正棋：可否加上「書面」二字，以符合委員的要求？"],["馬委員文君：就是「誤解書面命令」嗎？"],["陳司長正棋：是。","馬委員文君：有了書面之後，就有證據了。","主席：馬委員同意，第四款修正通過。","第五款刪除，請問各位，有無異議？"],["陳司長正棋：同意刪除。"],["主席：第五款刪除。","第六款是「未履行國軍約定義務。」"],["陳司長正棋：同意刪除。"],["主席：第六款刪除。","第七款是「違反內部管理規定。」"],["陳司長正棋：同意刪除。"],["主席：第七款刪除。","第八款是「藉勢、藉端發生不相當對價之債權債務關係。」"],["陳司長正棋：沒有意見。"],["主席：第八款通過。","第九款是「逾假或不假離營。」"],["陳司長正棋：同意照柯委員建銘等人的版本「無正當事由逾假或不假離營。」通過。","主席：這個部分本席同意，沒有正當理由，該處分就要處分。第九款照柯委員建銘等人的版本通過。","第十款是「不遵法令兼職、兼差。」"],["陳司長正棋：同意。"],["主席：第十款通過。","第十一款是「違反政治中立規定。」","尤委員認為，政治中立包含行政中立；其實國軍與一般行政單位不一樣，必須要政治中立，光行政中立恐怕還匡不住她所講的這些規定。不論哪個黨執政，都要遵照這個規定來做。"],["尤委員美女：可否先保留？","陳司長正棋：跟委員報告，軍人維持政治中立在國防法第六條有明確的規定，我們都是依法……","主席：法律上已有明文規定，尤委員是學法律的，你很清楚，可否現在就提出文字修正？"],["尤委員美女：可以暫保留嗎？","主席：尤委員還是要保留？本席沒有意見，我們是講法制的國家。","第十二款是「應回報事項隱瞞不報或回報不實。」"],["陳司長正棋：我們同意照柯委員的版本。","主席：第十二款照柯委員的版本「規定應回報事項，隱瞞不報或具報不實。」通過。","第十三款是「違反保密規定」與柯委員的版本是一樣的。"],["陳司長正棋：同意。"],["主席：第十三款通過。","第十四款是「未依規定保管、購買、搬運、發給公物或操作、維護裝備、設施。」"],["陳司長正棋：同意按照柯委員版本的第十款。"],["主席：第十四款照柯委員的版本第十款通過。","進行第十五款。"],["陳司長正棋：同意刪除。"],["主席：第十五款刪除。","第十六款是「毆人、鬥毆或任意滋事。」","陳司長正棋：我們建議維持「任意滋事」文字，因為「酗酒滋事」只限喝酒犯事，「任意滋事」範圍比較廣。","主席：任意滋事包含酗酒滋事，所以第十六款照行政院版本通過。","第十七款是「服用酒類而駕駛交通工具。」","陳司長正棋：因為道路交通處罰條例第七十三條規定，慢車駕駛人酒精濃度超過的話也要處罰，所以這一款，我們建議改為「無照駕駛動力交通工具或服用酒類而駕駛交通工具。」會比較周延。"],["主席：服用酒類有照駕駛也不行啊！","陳司長正棋：酒駕部分在後半段「服用酒類而駕駛交通工具」，兩者不太一樣。"],["主席：第十七款修正為「無照駕駛動力交通工具或服用酒類而駕駛交通工具。」有沒有意見？","李委員桐豪：任何酒類，只要沾一點都不行嗎？"],["陳司長正棋：駕駛不管……"],["馬委員文君：像麻油雞那種？"],["主席：它會有一個檢測值。"],["馬委員文君：對呀！法律有規定。","陳司長正棋：酒駕對軍人來說是天條，我們嚴格禁止酒駕。","李委員桐豪：並不是喝了酒就叫作酒駕，必須要他的酒精濃度超過一定標準……"],["陳司長正棋：李委員指教的是！","主席：李委員講的對，還要看酒測值，可以「嚴」，但是不可以「苛」，請國防部再看一下文字如何修改。","尤委員美女：主席，剛剛第十七款的文字如何修正？"],["主席：請再唸一遍。"],["陳司長正棋：第十七款修正為「無照駕駛動力交通工具或服用酒類而駕駛交通工具。」","主席：服用酒類還有酒測值的問題啊？休息，搞清楚！","休息","繼續開會","主席：繼續開會。第十四條修正如下：「現役軍人有下列違失行為之一者，應受懲罰：一、怠忽職責或託故圖免勤務、訓練。二、辦理業務不遵法令程序。三、誤傳命令或誤解書面命令。四、藉勢、藉端發生不相當對價之債權債務關係。五、無正當事由逾假或不假離營。六、不遵法令兼職、兼差。七、（保留）。八、規定應回報事項，隱瞞不報或具報不實。九、違反保密規定。十、未依規定保管、購買、搬運、發給公物或操作、維護裝備、設施，致有損害。十一、毆人、鬥毆或任意滋事。十二、無照駕駛動力交通工具或服用酒類而違法駕駛交通工具。（第十三款以下尚未修正完成。）」","行政院版本第十八款是「實施性侵害、性騷擾或性霸凌」與柯委員版本的第十三款一樣。","尤委員美女：本席建議加上「經調查屬實者」數字，否則範圍會太寬。","主席：對於尤委員的建議，國防部同意嗎？"],["陳司長正棋：同意。","尤委員美女：軍中對於性霸凌，可有調查機制？亦即調查申訴的機制在哪裡？"],["陳司長正棋：在性別平等教育法第二條第五款……","尤委員美女：性別平等教育法有這樣的規定，本席要問的是，軍中有適用性別平等教育法嗎？你們的主管單位是哪一個？"],["陳司長正棋：像軍校就有這樣的……"],["尤委員美女：軍校？本席問的是在軍中服役……"],["陳司長正棋：委員的意思是？","尤委員美女：今天如果在軍中發生了性騷擾、性侵害、性霸凌事件時，可有申訴管道？要去向誰申訴？誰會在第一時間出來調查？","陳司長正棋：事實上，在單位裡面發生性侵害、性霸凌或性騷擾的時候，就會組織一個審查委員會，針對事實狀況來決定給他什麼樣的……"],["尤委員美女：誰去組成？","陳司長正棋：在部隊裡面，由5至7人組成一個評議委員會，其中女性同仁不得少於三分之一。","尤委員美女：依照性別工作平等法及性別平等教育法的規定，你們都要設立一個性別平等委員會，該委員會再針對個案成立調查小組做調查；但是軍中好像一直都沒有成立性別平等委員會。","陳司長正棋：有，一定有。"],["尤委員美女：你們只有官兵權益促進委員會。","陳司長正棋：我們處理過很多申訴案件，如果行政處分當事人他不服，可以再到權保會去申訴。這些都有。"],["尤委員美女：會後請提供委員你們設立性別平等委員會的資料。"],["陳司長正棋：好的。","尤委員美女：針對這個部分，本席建議加上「經調查屬實者」。另外，第十二款「無照駕駛動力交通工具或服用酒類而違法駕駛交通工具。」中之「違法」是違反什麼法律？違反刑法？還是……","周專門委員錦龍：行政法和刑法都有，如果違反刑法的話，懲度會比較高，在道路交通處罰管理條例裡面，酒精濃度達到一定標準時，就要負刑事責任。","尤委員美女：你的意思是，他必須違反到法律規定的部分，你們才會去處罰，並不是只要服用酒類就會處罰？"],["周專門委員錦龍：對；要違反了行政法以上……","尤委員美女：不論行政法或任何法律，對酒駕都有寫上動力交通工具，你們現在卻把動力二字拿掉。你們在無照駕駛部分寫著動力交通工具，酒駕部分只寫著交通工具。","周專門委員錦龍：因為道路交通管理處罰條例第七十三條已在今年1月8日修正，新增規定「慢車駕駛人酒精濃度超過標準，處罰三百元至六百元」，我們認為軍人也不能違反規定，酒駕騎慢車還是要處罰，所以才建議將動力二字拿掉；也就是動力交通工具及非動力交通工具，只要酒駕，都要處罰。","尤委員美女：所謂的動力交通工具，滑溜板算不算？"],["周專門委員錦龍：慢車有慢車的定義。","主席：這個部分，我們已經講得很清楚，騎腳踏車撞了人，一樣要罰。騎腳踏車算不算動力？就看怎麼解釋。主要是軍中的標準要高於其他人，以便於領導統御，如此而已。","第十九款是「其他言行不檢、未遵守法令或有損軍紀、軍譽之行為。」國防部有什麼意見？"],["陳司長正棋：我們建議改為「其他違失行為違反已送立法院備查或國防部頒定之法令則應無礙執行。」至於法令則包括法規命令、行政規則及國防部令。","主席：按照修正通過。有關文字部分，請各位再到這邊再確認一下。","進行第十五條。"],["行政院提案條文："],["第十五條　　懲罰權因下列期間之經過而消滅："],["一、撤職：十年。"],["二、降階：八年。"],["三、降級：七年。"],["四、記過：五年。"],["五、罰薪：三年。"],["六、悔過：一年。"],["七、申誡：二年。"],["八、罰勤、檢束及禁足：三個月。"],["九、罰站：一個月。","前項期間，自違失行為終了時起算。但行為之結果發生在後者，自該結果發生時起算。","懲罰因訴願、行政訴訟或其他救濟程序經撤銷而須另為懲罰者，第一項期間自原懲罰被撤銷確定之日起算。","懲罰權時效，因天災、不可避免之事故或依法律規定不能開始或進行懲罰程序時，停止其進行。","前項時效停止，自停止原因消滅之翌日起，與停止前已經過之期間一併計算。"],["柯委員建銘等修正動議條文："],["第十五條　　懲罰權因下列期間之經過而消滅："],["一、撤職：二十年。"],["二、降階：八年。"],["三、降級：七年。"],["四、記過：五年。"],["五、罰薪：三年。"],["六、悔過：一年。"],["七、申誡：二年。"],["八、罰勤、檢束及禁足：三個月。"],["九、罰站：一個月。","前項期間，自違失行為終了時起算。但行為之結果發生在後者，自該結果發生時起算。","懲罰因訴願、行政訴訟或其他救濟程序經撤銷而須另為懲罰者，第一項期間自原懲罰被撤銷確定之日起算。","懲罰權時效，因天災、不可避免之事故或依法律規定不能開始或進行懲罰程序時，停止其進行。","前項時效停止，自停止原因消滅之翌日起，與停止前已經過之期間一併計算。"],["主席：請問國防部有無意見？","陳司長正棋：國防部建議撤職懲罰權之時效仍維持10年，因為公務員懲戒法的規定也是10年。"],["主席：請問尤委員有何意見？"],["尤委員美女：我們主張應修正為20年。","主席：請你說明理由，好嗎？","尤委員美女：依照刑法的原則，追訴期間會視所犯之罪的罪責輕重而延長，撤職是所有懲罰中最嚴重的，所以它的追訴期是否也應該相對地更長。當然，或許你會說10年已經比降階的8年較長，可是10年的追訴期是否足夠值得商榷，所以我們提案延長追訴期間，建議修正為20年。","陳司長正棋：報告委員，我還是建議維持10年，現在有司法院的同仁在場，是否可請他們提供意見？","尤委員美女：好，請問法務部有人在場嗎？請問你們通常訂定消滅時效期限的原則為何？"],["主席：請法務部宋檢察官說明。","宋調辦事檢察官文宏：就法制作業而言，這部分並無固定慣例，只是委員剛才提到刑法的部分，因為它是涉及刑罰的規定，跟此處屬於懲戒罰的性質不太一樣，在時效上是不是一定要比照辦理？此處可能可再斟酌。剛才國防部提到，這部分是參照公務員懲戒法的規定，因為兩者性質上都屬於懲戒罰，此處時效的規定跟公務員懲戒法的規定一致，看起來也是可行的。"],["尤委員美女：謝謝。請問司法院的意見呢？","梁調辦事法官哲瑋：報告委員，現行公務員懲戒法之規定，懲戒措施的時效最長就是10年，目前我們正在研修的草案，原則上最重的懲戒措施，時效也是10年，我們考量的因素是認為懲戒制度畢竟跟刑法仍有區別。即使懲戒權的10年時效期限已屆滿，假定其行為極為嚴重，刑法20年的追訴期間尚未屆滿前，當事人也一定會受到刑法應有的制裁，只是在公務員懲戒權上的10年時效如果屆滿，就不適宜再給予懲戒。其實有關懲戒權設定10年上限這部分，大法官會議解釋也曾經認定應該要設定一個時限，所以之後才設定為10年。以上向委員報告，謝謝。","尤委員美女：好，謝謝。那這部分我們不堅持。","主席：維持10年，本條照行政院提案條文通過。","進行第十六條。"],["行政院提案條文：","第十六條　　撤職，軍官、士官除撤其現職外，並於一定期間停止任用，其期間為一年以上五年以下。","主席：本條無其他修正意見，照行政院提案條文通過。","進行第十七條。"],["行政院提案條文：","第十七條　　降階，軍官、士官除依其現任官階降一階換敘外，並於一定期間停止任用，其期間為一年以上三年以下。","主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。","進行第十八條。"],["行政院提案條文：","第十八條　　降級，依懲罰時現職之俸級降一級，其期間以三個月以上一年以下為限；期滿應重計俸級年資。"],["陳委員鎮湘等修正動議條文：","第十八條　　降級，依懲罰時現職之俸級降一級，其期間為三個月以上一年以下；期滿應重計俸級年資。","主席：本條照陳委員鎮湘等修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第十九條。"],["行政院提案條文：","第十九條　　記過，分記過與記大過。","記過三次，視為記大過一次；在一年內累計記大過三次者，軍官、士官撤職，志願士兵廢止原核定起役之處分。","主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二十條。"],["行政院提案條文：","第二十條　　罰薪，扣除月支待遇總額百分之十至百分之三十；其期間為一個月以上六個月以下。","主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。","現行條文第十四條刪除。","進行第二十一條。"],["行政院提案條文：","第二十一條　　悔過，於悔過室內行之，除作戰訓練及差勤外，不得外出；其期間為三日以上三十日以下。","前項悔過室之設置、收訓作業、教育課程內容、管理人員之資格、考核及其他相關執行事項之辦法，由國防部定之。"],["柯委員建銘等修正動議條文：","第二十一條　　悔過，於悔過室內行之，除作戰訓練及差勤外，不得外出；其期間為一日以上十日以下。","前項悔過處所之設置、收訓作業、教育課程內容、管理人員之資格、考核、通訊及執行方式與其他相關執行事項之辦法，應符合《公民權利和政治權利國際公約》、《經濟、社會和文化權利國際公約》及《反酷刑公約》之規定，其辦法由國防部定之。"],["主席：請問國防部有無意見？","陳司長正棋：針對柯委員等提案將悔過期間改為1日以上10日以下這部分，我們建議仍維持3日以上30日以下。","主席：就是日期上有意見，是吧？後面那一項呢？","陳司長正棋：關於第二項其他內容是否涉及兩公約的部分，我們認為內容寫得太細緻，會讓很多人無法執行，是否維持行政院的版本比較清晰？"],["主席：請問尤委員有何意見？","尤委員美女：第一點，關於悔過期間這部分，悔過係限制人身之自由，而軍中並未設置職務法庭，悔過就類似於以前的關禁閉，若規定為3日以上30日以下，等於關禁閉可長達一個月，我覺得這個期間太長了，所以上限的30日應該往下調，30日太久了；至於下限的3日以上，是否一定要關到3日？我們認為應該規定1日以上就可以，因為受悔過懲戒有各種不同的情況，其情節輕重不同，若規定關禁閉至少3日，是否可能造成所犯情節並不那麼嚴重，但長官又認為非關禁閉不可而導致罪罰輕重失衡的結果？如果下限規定為1日以上，對於所犯情節並不嚴重者，亦可關1天以示警告，所以我們主張下限為1日，上限為10日。當然，悔過期間長短可以再討論，但是我覺得30日實在太久、太重了。","陳司長正棋：報告委員，規定3日以上30日以下，事實上已經有很大的彈性，您只看到30日的規定，但並不是一定要關30日，所以這部分請委員諒解。"],["尤委員美女：可是最少要關3天啊！","陳司長正棋：是啊！但是參酌其他各先進國家的制度，有的上限還高達40日，所以在處理這個條文時，我們有參酌國外的實例。","尤委員美女：民間團體對於關禁閉上限達30日很有意見，這部分請你們再審酌。另外，既然我們已經簽署兩公約，你們在訂定悔過室之設置、收訓作業、教育課程內容等相關辦法時，是否應該符合兩公約的內容；雖然我們尚未簽署反酷刑公約，但它也是聯合國通過的重要公約之一，所以在訂定相關辦法時應兼顧符合這三個公約的規範。當然你們說你們訂定的辦法一定會符合，既然如此，在條文中加以明定只是提醒的作用，對於法條的執行應無妨礙，只是提醒你們在訂定相關辦法時應隨時注意這部分。","陳司長正棋：報告委員，關於兩公約的規定，比如國際人權學者認為禁閉是一種酷刑，但證諸其他先進國家仍然保有禁閉制度且天數比我們現行設計的天數還長的事實來說，要不要設置禁閉室或要不要有悔過禁閉的懲罰方式，跟兩公約並無必然的絕對關係。當然，剛才委員講的兩公約的精神，我們現在包括修正法令等各方面都做得非常完整，所以委員的提醒，我們會在行政院所提的這個版本中加以注意。","尤委員美女：主席，能否請法務部表達意見？因為法務部負責兩公約的秘書業務。"],["主席：請法務部說明。","宋檢察官文宏：跟委員報告，兩公約的部分另有其他承辦人員，因為今天才拿到會議資料，對於這部分，可否讓我們回去研究看看再作說明。","尤委員美女：所以你要先回去研究，無法表達意見？"],["宋檢察官文宏：是。"],["尤委員美女：這一條是不是可以先保留？","陳司長正棋：報告委員，雖然規定是3日以上30日以下，我還是建議委員不要只看到30日，它有個彈性，這個彈性……","尤委員美女：但是至少會有關30天的案例嘛，對不對？","陳司長正棋：如果真的嚴重違犯軍紀，有這樣的選擇，對主官的領導統御是有幫助的，所以我建議委員是否就同意行政院的版本？","尤委員美女：根據第十五條的規定，除「悔過」之外，其實你們已經有很多的懲罰工具，對不對？而「悔過」還不是最重的懲罰，上面還有「罰薪」、「記過」、「降級」、「降階」、「撤職」等等，所以並不一定要採取把一個人關禁閉30日的手段才能給予懲罰。其實我們也看到兩公約……","主席：尤委員，你剛才講的內容有些錯誤，禁閉跟悔過是兩回事。我想這個問題的關鍵在哪裡？關鍵就是悔過的內容是不是能夠做到讓當事人真正悔過，如果悔過只是休息，不要說10日，30天他更高興，對不對？所以這個問題在於悔過的教育課程內容能不能真正讓當事人悔過，這是關鍵，我認為國防部應從這方面去思考。否則可能會發生明天就要500公里行軍了，我今天犯個錯，被關30天，部隊行軍回來了，我高高興興地跟著部隊一起休假的情況，你知道嗎？這就是部隊的實況，請各位委員了解，也請國防部深入思考，不要讓愛作怪的人有機會作怪，那這樣悔過就白弄了。懂我的意思吧？","尤委員美女：是，所以本條第二項關於悔過室的設置、收訓作業、教育課程內容、管理人員的資格考核及執行方式等等才是最重要的。","主席：所以我建議委員不要把焦點放在期限上，我們應該檢視它的悔過內容，這樣才有意義，否則沒有意義，所有規定都是白訂。這都是我親身的經驗，明天要行軍了，今天犯個錯關禁閉我願意，現在改成悔過我更願意，因為關禁閉還要出操，悔過連基本教練都免了，光是上上課，我考試就是了。你要曉得這些人聰明得很，考試一定是滿分，就這樣子，所以這一點，我想大家要體諒。","尤委員美女：對，但不管怎麼樣，悔過仍然是限制他的行動自由，羈押最多也只有30天，可是羈押還是法官保留，所以悔過期間是否適合長達30天，我覺得你們還是要慎重考慮。","主席，這一條是不是先保留？","主席：好，如果你有意見，就保留吧。","馬委員文君：我認為規定也不能過於鬆散，我贊成剛才召委所講的，不管悔過期間究竟多久，應該針對悔過的執行去做要求，因為軍人跟一般人、公務人員本來就不一樣，軍人的人身自由本來就被限制了，我們更希望軍人有紀律，重點是關於紀律這部分，我們要怎麼去要求？悔過也許可以讓當事人在犯錯之後跟其他同袍予以隔離，在這段時間內讓大家有思考的空間，所以對於悔過期間的長短，本席不那麼要求，我希望能夠達到悔過的效果，但是我們還是希望在整個過程中，能夠合乎人權的要求。"],["陳司長正棋：謝謝委員指教。","主席：馬委員的意見，請國防部參考。第二十一條保留，後面再討論。","現行條文第十七條刪除。","進行第二十二條。"],["行政院提案條文：","第二十二條　　申誡，以書面或言詞為之。","主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二十三條。"],["行政院提案條文：","第二十三條　　檢束，於例假、休假或放假日實施自我反省，非奉權責長官核准，不得外出營區；其期間為一日以上十日以下。","主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二十四條。"],["行政院提案條文：","第二十四條　　禁足，於例假、休假或放假日實施必要之教育，非奉權責長官核准，不得外出營區；其期間為一日以上十日以下。","主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二十五條。"],["行政院提案條文：","第二十五條　　罰勤，於例假、休假或放假日服行與部隊或公益有關之勤務；其期間為一日以上十日以下，每日罰勤時間以六小時為限。","主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二十六條。"],["行政院提案條文：","第二十六條　　罰站，以立正行之，其時間以二小時為限。","主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三章章名。"],["行政院提案條文：","第三章　懲罰程序及救濟程序","主席：請問各位，對本章章名有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二十七條。"],["行政院提案條文：","第二十七條　　上將之懲罰，由總統核定之。","主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二十八條。"],["行政院提案條文：","第二十八條　　中將以下懲罰之權責及程序，於施行細則中定之。","主席：請問各位，對本條有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二十九條。"],["行政院提案條文：","第二十九條　　權責長官知悉所屬現役軍人有違失行為者，應即實施調查。","調查時，對行為人有利及不利之情形，應一律注意。","同一違失行為，在刑事偵查或審判中者，不停止懲罰程序。但懲罰須以犯罪是否成立為斷者，得報經上一級長官同意，停止懲罰程序。","調查結果認為有施以撤職、降階、降級、記大過、罰薪或悔過懲罰之必要時，應由主官編階為上校以上之機關（構）、部隊或學校召開評議會決議之。","前項評議會召開時，應給予行為人陳述及申辯之機會；會議決議事項應陳權責長官核定。權責長官對決議事項有意見時，應交回復議；對復議結果仍不同意時，應加註理由後變更之。","前二項評議會，由權責長官指定適當階級及專業人員五人至十一人組成，並指定一人為主席。","於國防部以外機關（構）或行政法人任職、服役之現役軍人，其評議會之組成及召集，得依各該組織特性自訂規定辦理，不受前項規定之限制。"],["陳委員鎮湘等修正動議條文：","第二十九條　　權責長官知悉所屬現役軍人有違失行為者，應即實施調查。","調查時，對行為人有利及不利之情形，應一律注意。","同一違失行為，在刑事偵查或審判中者，不停止懲罰程序。但懲罰須以犯罪是否成立為斷者，得報經上一級長官同意，停止懲罰程序。","調查結果認為有施以撤職、降階、降級、記大過、罰薪或悔過懲罰之必要時，應由主官編階為上校以上之機關（構）、部隊或學校召開評議會決議之。認為證據不足或無第十四條各款違失行為者，應為不受懲罰之決議；其已逾第十五條之懲罰權時效者，應為免議之決議。","前項評議會召開時，應給予行為人陳述及申辯之機會；會議決議事項應陳權責長官核定。權責長官對決議事項有意見時，應交回復議；對復議結果仍不同意時，應加註理由後變更之。","前二項評議會，由權責長官指定適當階級及專業人員五人至十一人組成，並指定一人為主席。","於國防部以外機關（構）或行政法人任職、服役之現役軍人，其評議會之組成及召集，得依各該組織特性自訂規定辦理，不受前項規定之限制。"],["柯委員建銘等修正動議條文：","第二十九條　　權責長官知悉所屬現役軍人有違失行為者，應即實施調查。","調查時，對行為人有利及不利之情形，應一律注意。","同一違失行為，在刑事偵查或審判中者，不停止懲罰程序。但懲罰須以犯罪是否成立為斷者，得報經上一級長官同意，停止懲罰程序。","調查結果認為有施以撤職、降階、降級、記大過、罰薪或悔過懲罰之必要時，應由主官編階為中將以上之機關（構）、部隊或學校召開評議會決議之。","前項評議會召開時，應給予行為人陳述及申辯之機會；會議決議事項應陳權責長官核定。權責長官對決議事項有意見時，應交回復議；對復議結果仍不同意時，應加註理由後變更之。","前二項評議會，由權責長官指定適當階級及專業人員五人至十一人組成，並指定一人為主席，非軍職之社會公正人士不得少於三分之一。","於國防部以外機關（構）或行政法人任職、服役之現役軍人，其評議會之組成及召集，得依各該組織特性自訂規定辦理，不受前項規定之限制。","主席：針對第二十九條，有馬委員文君等提出修正動議。"],["馬委員文君等所提修正動議：","案由：有鑑於國軍已朝向募兵制實行，對於部隊管教問題，高階人員仍然可能因為部隊的生命共同體、革命情感甚至是單位績效等因素，對懲罰產生不公或不服程序情形，故評議會主席編階上修至上校階以上（旅級）單位始可召開並無意義，應將單位編制之軍法人員（不論階級）列為評議會主席，單位主管為列席人員，以落實職能分工精神。爰提案修正「陸海空軍懲罰法修正草案第29條，是否有當，敬請公決。","說明：","1.洪案後，目前軍法官已分配到部隊當幕僚，建議評議會主席不要由部隊長擔任，應由軍法官擔任評議會主席，讓部隊的主官管放手讓別人來處理，部隊主官僅為列席，避免因一時氣憤，又基於部隊長的威嚴，做出不適當的處罰，所以評議會應由其他人來處理，以免做出情緒化的處分。"],["提案人：馬文君　　簡東明　　王廷升"],["主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。","陳司長正棋：主席、各位委員。有關陳委員的文字修正我們同意，柯委員的部分我們擬請保留，理由是第四項的評議會我們現在是由連級提高到旅級上校，如果要依照柯委員的版本提高到中將的話，我想中將主官在各專區也好，或者是本外島也好，這些中將主管都忙於他的戰備整備，如果要被悔過禁閉的這個評議會來干擾的話，我覺得是比較不適宜，同時我們現在也有很多提審法或是申訴的規定，這個規定對保障被懲處人的權益已經有非常完整的照顧。在第六項柯委員提到評議委員會的成員要納入社會公正人士，這個部分我們認為不宜納入社會公正人士以免影響部隊長官的領導統御，同時我們參酌公務員考績委員會，它也沒有納入社會公正人士，所以我們建請維持原來的條文。"],["主席：尤委員有沒有意見？","尤委員美女：我想這一條最重要的就是洪仲丘的案子，那個層級不高事實上會非常快的出現一些問題，現在在悔過以上，你是罰薪、記大過、降級、降階和撤職，對於一個軍人來說，他會受到這些懲處是因為有違失的行為，可是這樣的懲罰是滿嚴重的，既然對他而言是滿嚴重的處罰，當然評議會的位階應該要高，所以我們覺得這裡還是應該提升到中將，而不是只有上校。當然在軍中有一些你剛才講的外島之類，在那個部分是不是可以有一些彈性的作法，這個是可以去設計的，我們覺得上校層級實在是太低，悔過是牽涉到人身自由的安全，而罰薪、記大過這些都牽涉到他未來的職位，所以我們希望這個部分仍然是用中將來召集。另外，我們從洪仲丘的案子就可以看到雖然有評議會，但事實上它沒有被嚴格執行或是有官官相護的情形，因此我們覺得應該把它打開，讓外面的人能夠進來，就像法官的人審會也有外面的公正人士進來，當然你可以說外面的人數比較少，軍中的人數比較多，這個我們可以接受，我們覺得還是應該要有外面的人進來監督比較不會出問題。","陳司長正棋：有關軍事審判法的陸海空軍懲罰法做大幅的調整，最主要的目的就是在領導統御和保障人權之間做一個非常穩定的平衡，我想保障人權委員一直非常重視，我也向委員報告過，我剛才只舉悔過的部分可能讓委員誤解，事實上依照「陸海空軍各級指揮官或主官懲罰權責劃分表」，中將是屬於您剛才講的撤職或是記大過這個部分，它有一定的層級去處理，國防部已經有權責來區分這一塊，如果針對您舉的洪案這個例子來看，我想聯兵旅的旅長、上校級的主官再加上在這個評議會中一定要有一個法律系的法官或是同仁參與，同時還有申訴制度，他只要提出申訴執行就暫停，如果他的主官經過審核以後認為還要關，還要悔過的話，那麼他也可以在收訓的同時就提出異議，我們會准用提審法的規定來做救濟，所以我覺得在懲罰法相關的內容裡面，在救濟機制以及事前程序都非常完備的情況之下，建議還是不要把中將主官放在評議會裡面。","另外，關於社會公正人士，因為這是屬於內部的，有時候為了一個小小的案子譬如記過之類就要動用外面這些委員來，我想這是非常麻煩的。為了要快速讓我們官兵的權益能夠得到保障，在我們現行的修法途徑和保護機制裡面，比方說他對其他的懲處，除了撤職以外，他可以向我們權保會來申訴，申請權益保障，權保會所有的委員都是外聘的，不管是第一級委員會或是國防部的第二級委員會都是外聘的，這些委員都是法律的學者專家，我想委員剛才擔心被懲處人會喪失人權保護的可能性是不存在的。","尤委員美女：你們的申訴都是後面的，是事後的救濟，現在……","陳司長正棋：如果以悔過這個狀況來講，他只要不服馬上就可以處理，但是如果主官認為他的懲處是合宜的，還是要執行的話，到了收訓的單位會馬上主動問他有沒有異議，如果他說有異議，他的親戚朋友都可以提出來，所以我認為這個不是事後才來救濟。","尤委員美女：那是提審的部分，是針對悔過，除了悔過以外，還有撤職、降階和降級等，這些對他的職涯是滿嚴重的懲處，這個部分不應該把層級提高一點嗎？","陳司長正棋：是，我剛才向委員報告過了，像撤職、記大過這些影響他工作權和後續發展的懲處，事實上國防部都有訂定權責，並不是隨便一個連長就可以怎麼樣，而且在我們六項目前有關的懲度中，有很多原本就可以提起訴願或是行政訴訟，這裡面都有很完整的規範。","尤委員美女：主席，這一條是不是建議保留？","主席：這一條我來說明一下，基本上我想重大的問題不是一個上校階的旅長就能做決定，你們這個如果表達得不夠清楚，應該要做一個補充說明，懂我意思嗎？"],["陳司長正棋：是。","主席：你不能說撤職，旅長能夠撤人家職嗎？根本就越權了嘛！所以這一點應該毋庸置疑。至於懲罰法裡面要不要公正人士，本席是反對的，否則部隊就不要了，乾脆給民間解決算了，部隊有部隊的規定嘛！對不對？民間人士哪一個層次可以參加？你根本不了解軍中的狀況，你憑什麼當公正人士？什麼叫公正？「公正」這兩個字哪個來定？是民間人士決定，還是軍方決定，還是聯合國決定？我們不要把東西弄複雜了，這個懲罰法只是幫助部隊長領導統御，訓練部隊能夠打勝仗，這才是我們要努力的，不合規定的東西把它改掉，就這麼簡單。這不是刑法，這是一個懲罰法，當然撤職是很嚴重的，但撤職不是隨便哪個人就可以決定，這一點你們是不是沒有講清楚？如果你要裁定撤職，他一個上校可以撤嗎？他沒有這個權力啊！","陳司長正棋：不行，像校官的撤職就要到上將司令，這個都有，剛才我有提到懲罰法的權責，各級主官懲處的權責都非常清楚。另外，有關馬委員的修正動議，第一個，她新增訂了「評議會之組成及主席位階應區分戰備與承平時期」，我們認為懲罰法相關的懲罰項目如果以戰備來講，基本上戰備都是短時間的，所以它還是要受懲罰法的規範，如果要嚴格區分戰備時期怎麼做，平時要怎麼做，我想這個對我們來說有非常複雜性的困難。第二個，馬委員提到在評議會組成以後，要「指定軍法官一人為主席」，這個部分我們也認為是比較不適宜的，因為評議會的組成有一定的編程，其中部隊的副主官就是組成的成員，如果軍法官的位階低，而讓我們的主官站在旁邊，在軍中倫理各方面來講都不是很理想的一個狀況。第三個不同的地方是馬委員認為只要是國防部以外的機關，它的評議會組成和召集要由國防部對應之業管單位來辦理，這個部分我們可能有很大的困難，譬如總統府發生一個軍紀的問題，事實上總統府最清楚這個單位發生什麼事，如果我們要介入可能會造成很多的困擾，建議這個部分是不是可以不必……","馬委員文君：（在席位上）過去在軍事法庭的時候，即使是將軍級的，其實他在裡面沒有階級之分吧？"],["陳司長正棋：委員講的這部分我不是很清楚。","馬委員文君：（在席位上）你剛才說如果在評議委員會，其他的長官站旁邊列席好像有違倫理，我的意思是過去有軍事法庭的時候，你如果犯錯，其實在裡面並沒有分階級。","陳司長正棋：法庭和我們這個行政懲處的評議會不太一樣，我請法律事務司司長向您報告。","周司長志仁：軍事法庭和評議會完全是兩回事，今天我開了一個人評會，主席在那邊一定是階級高的，我們現在把軍法官編配到部隊裡面，在基層連隊中，少校、上尉、中尉，他編的階層這麼低，今天我要一個上校來當主席比較慎重，還是一個中尉法官當主席慎重？而且是要求有學法的在這個地方按照法律提出來，他提出有違法會被記錄下來，主席也不敢決定嘛！","馬委員文君：（在席位上）我沒有很大意見，現在最重要的是不要像過去，我們為什麼會來討論這個案子？因為它讓人家覺得官官相護，你同一個單位即使層級再高，發生這樣的問題其實他要承擔很大的責任，為什麼我會建議軍法人員？因為現在有很多軍法人員都被分配到各個單位去當幕僚，他們可以提供一些更明確的法律見解。你要怎麼去指定主席，我覺得可以尊重，可是我希望不要再發生像過去的情況，因為你當主席即使位階再高，你聽到的可能都是片面的，沒有更多的法律來做支撐的話，其實現在就是犯這樣的錯，所以我們希望未來不要這樣子，不要再有任何狀況發生，這也是我們今天討論的主要目的。","陳司長正棋：是，我們會嚴格把關。"],["馬委員文君：（在席位上）這個部分我希望你們可以把它納入考量。","主席：國防部把它納入考量，善意的建議你們應該要接受。這一條尤委員是不是有意見？"],["尤委員美女：（在席位上）先保留。","主席：有意見，保留。","進行第三十條。"],["行政院提案條文：","第三十條　　前條第六項評議會之專業人員中，應有符合教育部採認規定之國內外大學、獨立學院以上學校法律系所畢業者一人以上。","評議會組成任一性別比例不得少於成員總數三分之一。但權責機關（構）、部隊或學校之適當階級及專業人員任一性別人數不足成員總數三分之一者，不在此限。"],["陳委員鎮湘等修正動議條文：","第三十條　　前條第六項評議會之專業人員中，應有符合教育部採認規定之國內外大學、獨立學院以上學校法律系所畢業者一人以上；其無適當人員時，應向上級機關〈構〉、部隊或學校申請指派人員支援。","評議會組成任一性別比例不得少於成員總數三分之一。但權責機關（構）、部隊或學校之適當階級及專業人員任一性別人數不足成員總數三分之一者，不在此限。"],["主席：國防部有沒有意見？"],["陳司長正棋：同意文字修正。"],["主席：按照修正意見通過。","進行第三十一條。"],["行政院提案條文：","第三十一條　　被懲罰人對懲罰處分，如有不服，均得向上級申訴。對撤職、降階、降級、罰薪及悔過之處分，如有不服，得依法提起訴願、行政訴訟。","前項悔過處分於執行期間，被懲罰人或其配偶、直系親屬及法定代理人，認被懲罰人之人身自由受拘束者，得以言詞或書面敘明理由提出異議。執行單位受理異議後，應迅即送原處分核定之權責長官依權責於執行單位受理異議時起二十四小時內完成審查，經審查認異議有理由或已無悔過處分之必要者，應撤銷或廢止原悔過處分，另為適法之處分；認異議無理由者，應即將被懲罰人連同卷宗移送悔過執行單位所在地之法院，由法院準用提審法之規定處理之。","各權責長官不得因被懲罰人提起前二項之救濟程序，予以歧視或不公平待遇；且於表示不服之範圍內，不得為更不利益之變更或處分。"],["柯委員建銘等修正動議條文：","第三十一條　　被懲罰人對懲罰處分，如有不服，均得向上級申訴。對撤職、降階、降級、罰薪及悔過之處分，如有不服，得依法提起訴願、行政訴訟。","前項悔過處分於執行期間，被懲罰人或其配偶、直系親屬及法定代理人，認被懲罰人之人身自由受拘束者，得以言詞或書面敘明理由提出異議，執行單位受理異議時起二十四小時內應即將被懲罰人連同卷宗移送悔過執行單位所在地之法院，並依提審法之規定辦理。他人亦得依提審法之規定，向執行單位所在地之法院聲請提審。","前項悔過處分之執行單位，應於執行開始後二十四小時內將該處分原因、時間、地點及得依前項聲請提審之意旨，以書面告知本人及其指定之親友。本人或其親友亦得請求為前段之告知。","本人或其親友不通曉國語者，前項之書面應附記其所理解之語文；有不能附記之情形者，應另以其所理解之語文告知之。","各權責長官應於執行前項處分前，應向受懲罰人表明第一、二項處分之救濟方法、期間及其受理機關，不得因被懲罰人提起第一、二項之救濟程序，予以歧視或不公平待遇；且於表示不服之範圍內，不得為更不利益之變更或處分。","陳司長正棋：第三十一條因為我們和司法院、法務部都做過充分的討論，建議維持行政院的版本。有關柯委員所提的這些內容，事實上在行政院的版本已經有含納相關的精神和主要的重點，所以建議不做更動。"],["主席：尤委員有意見嗎？","尤委員美女：我們不同意行政院的版本，最主要的原因是，雖然憲法第八條對人身安全有保障的規定，但是事實上提審法已經公布很久，只是一直沒用，所以後來提審法有做比較明確的修改。在提審法修改之後，其中有一個規定，就是其他法律有另外規定的話，就會依照其他法律的規定，這個部分我們等一下也要請法務部、司法院解釋。","你們試圖讓這個部分以特別法的規定準用提審法，可是這樣做的結果，事實上提審法就被架空了，而它所保障的，就是除了他本人可以引用提審法以外，例如他的家人或是其他的第三者也可以提出，包括鼓勵他的同儕提出異議。像洪仲丘的案子，今天如果有提審法，他的同儕就能夠向法院申請，直接把人調出去，就不會發生這次的事件。同儕的部分就是所謂的吹哨子條款，這是非常重要的，所以我們覺得應該要適用提審法，而不是只是準用提審法。","另外，我們是說在24小時裡面，本人或是家屬可以對執行單位提出異議，執行單位收到這個異議之後，你們必須在24小時內把人和卷宗一起送到法院，除了這個部分之外，我們希望試著進行雙軌制，因為你們的是單軌，就是我們要主動把人送過去。但是我們的意思是說，除了當事人或是他的家屬向你們申請之外，另外一軌就是由別人啟動，如果你們不把他送出去，因為他本人是在你們的控制之下，所以他根本沒有辦法救濟，所以在這種情形之下，可以由別人提出，例如由他的家人、親屬來申請，或是由他的其他同儕依照提審法的規定向法院申請，由法院主動把人調出去，我們必須用這樣的雙軌制來保障當事人的權益。","另外我們也在提審法裡面增列一個規定，對於不通曉國語的人，例如現在外籍配偶所生的小孩或是原住民，因為原住民的國語可能不是很好，在這種情形之下，如果他不通曉國語的話，你們必須附記他所能理解的語言，讓他知道權益，而且這裡面還會牽涉到你們是否送達他的救濟程序告知等等，因為這一條是非常重要的條文，所以我們希望能夠依照柯委員的版本通過，謝謝。","主席：請相關單位說明，好不好？","梁調辦事法官哲瑋：委員好，我是司法院刑審廳調辦事梁法官。關於這一條最後面的內容，法院到底是準用提審法還是依提審法，我們原先和國防部討論的建議是說，因為當時釋字第708號、第710號也相繼解釋出來，只要對人身自由有剝奪的話，就應該要給他即時的司法救濟，這個即時的司法救濟如果優於提審法規定的話，其實就合於提審法修正之後第一條的但書規定，應該要優先適用，這也是大法官解釋的意旨，要確實落實保障人身自由。","因為我們認為悔過其實帶有人身自由剝奪的性質，所以我們才會建議應該參照大法官解釋和憲法第八條解釋意旨，是不是特別直接規定更優於提審，為什麼說更優於提審？如果依照提審法的話，他向法院申請以後，法院還要再審查要不要核發提審票，這中間還有一個審查的關防，所以也有可能會直接裁定駁回，不把他提審過來。可是我們這邊如果以特別法來規定的話，就是國防部這邊的修正草案，只要他一提出異議，權責長官先經過自我省察以後，如果他認為還是要維持原決定的話，就必須從他受理異議時起24小時之內，自己主動把這個人送到法院。","所以說，以這樣相關的人身自由機制進行司法救濟的話，其實會比提審法更早進入法院，接受法院的審查、救濟，也因為這樣，我們才會覺得以這個部分來說的話，我們就讓它優於提審法。因為它優於提審，所以它是一個特別法，但是法院要審查這個剝奪人身自由案件時，相關的程序規範以及實體的審查標準，可能還是要回去準用提審法。這部分是因為這樣的關係，所以最後才會變成用「準用」，而不是直接適用。","尤委員美女：你們這裡的區別，就是你們所謂的「準用」，是指準用什麼？"],["梁調辦事法官哲瑋：準用法院審查提審案件的程序規範和實體法的標準。","尤委員美女：所以你的意思是說，由國防部內部準用提審法的規定審理，還是要由法院把人調過去？","梁調辦事法官哲瑋：是當人送到法院以後，法院在審查這個案子要不要給他救濟的時候，準用提審法的規定。所以這裡所說的準用提審法，其實是指準用提審法有關司法審查部分的程序和實體規範。至於前面的階段，在行政程序上面，當他收到這個異議之後，其實就應該完全依照這邊的規定，24小時之內就要趕快把他送到法院，這邊沒有準用提審法的問題，因為這邊如果準用提審法的話，會變成法院還可以再決定要不要把這個人提來，但是這邊沒有這樣規定，這部分是他收到異議之後，要在24小時之內主動把人送到法院，所以前階段其實是排除提審的適用。","尤委員美女：依照提審法的規定，我們自己向法院申請，再由法院去調人，而是提審法裡面也有規定，24小時內要把人送過去，對不對？"],["梁調辦事法官哲瑋：對。","尤委員美女：所以這裡也是一樣，當你提出申請的時候，單位長官只要接到異議就要把人送過去法院，這和提審法的精神是完全一樣的。另外一個部分是今天任何人都有權利向法院要求，要法院趕快把人調過去。"],["梁調辦事法官哲瑋：是。","尤委員美女：至於法院要不要准駁，這部分的處理方式是一樣的，今天軍中也有同樣的規定，他們認為異議有理由的話，才會把人送過去，如果他們認為異議是無理由，還是一樣不幫你送，所以它並沒有優於提審法的規定。","梁調辦事法官哲瑋：報告委員，這是有的，經過他自己的審查之後，如果他認為自己原來的處分或是當初的懲罰有做錯，或是的確有懲罰過重或是過當的情形時，他是先把自己的原處分撤銷。但是如果他認為自己所做的懲罰是適當的，這個時候他就有義務要移送，也就是說，如果他認為還是要維持原懲罰的話，反而是要自己趕快把人移送到法院，這個部分是優於提審法的，因為他要自己主動移送，當他要維持原來的決定時，他就要把這個人移送到法院，讓法院來審查他的決定到底合不合法，以這樣來說的話，其實它是優於提審法的。","尤委員美女：沒有，你們是說24小時內完成審查，審查認為異議有理由，或是認為已無悔過處分之必要者，就要撤銷這個處分。現在這裡的問題是說，在適用法律規定上有不同的準則，例如有部分是優於提審法的規定。如果後半段是依照提審法的規定送到法院，那就應該適用提審法，怎麼會是準用提審法？","梁調辦事法官哲瑋：因為這邊已經有一個特別法優於普通法的關係，既然這邊是一個特別法，當案件進到法院之後，它其實就是一個優於提審法的特別法案件，只是法院在審查時到底要依照什麼樣的訴訟程序規範和實體規範去做相關的判斷，這部分我們就借用提審法，不用再重複立法，直接準用提審法原有的規定，其實這是在指導法院怎麼處理這個案件。我們是指後端的部分，就是當法院在處理案件的時候，到底程序法則和實體法則該如何處理，這個部分我們不用重複規範，直接準用提審法就好了。","尤委員美女：可是如果準用提審法，法官是不是可能發生部分準用、部分不準用的情況？因為既然可以準用，就表示不是全部適用，對不對？至於後半段的部分，今天我們把人送到法院，或是法院把人調過去之後，這時候法院不就應該依照提審法的規定，整個都適用嗎？難道今天法院可以說既然是準用，所以我們只要「準用」一、兩項就好了，不是會變成這樣嗎？","梁調辦事法官哲瑋：報告委員，如果這個法按照行政院提案通過的話，我們司法院可能會訂定一個相關的注意事項，針對如何準用提審法來審理軍事懲罰的悔過相關案件，制訂一個應行注意事項，告訴法官這種案件在適用提審法時，哪些規定是要準用，哪些規定因為準用上性質不相當，所以就不準用，這邊最後還是會訂出一個明確的規範。","尤委員美女：本席實在是找不到理由，為什麼當事人送到法院之後還要有區別適用，是否準用竟然還要區別。事實上今天軍中處罰一個人要悔過時，其實就是要限制他的人身自由，這個就是我們所謂的法官保留，因此，我們應該讓他的家人或是本人有這個權利提出要求，讓他有權利可以提出異議，再由軍中去審核，審查他提出的異議到底有沒有道理，對不對？","在這種情形之下，既然今天當事人提出異議，你們就應該要把人送到法院，由法院依據法官保留原則來審理，所以今天法官保留就應該依照提審法的整個程序，而不是送到法院之後，法院說因為我們的陸海空軍懲罰法有特別規定，所以我們只能夠挑一、兩項來審理，本席覺得這樣就完全違反提審法的精神了。","梁調辦事法官哲瑋：向委員報告，我們在準用時應該不會違反提審法的精神，所以才寫「準用」而不是「適用」，應該不會破壞提審法的精神。"],["尤委員美女：為什麼不是「適用」而是「準用」？","梁調辦事法官哲瑋：當初為什麼是用「準用」？因為這樣做畢竟會比提審更優，所以才特別把它劃出來，如果不這樣規定的話，或者如果這一整項都不規定的話，還是可以按照提審法的規範，因為這也是一種人身自由剝奪，所以他也有提審的權利，這樣就是直接適用提審法。如果這一項都不要規定，提審法還是會適用，可是適用提審法對這個人來說會不會比較好？當初會做這樣的決定，是因為發現這麼做不一定會比較好，為什麼？因為這個時候他要向法院申請，但是法院還可以審查要不要提這個人，換句話說，法院也有可能不提這個人，就直接把它裁駁掉。","或者法院就算發了提審票，審核是否發提審票會經過24小時，發了提審票以後，等他們把人送達又要再算24小時，所以這中間總共會經過48小時。也就是說，當他申請提審的時候，法院審查要不要發提審票就要24小時，等法院發了提審票以後送到原處分單位，原處分單位把人送到法院又要24小時，所以加起來會有48小時。可是我們如果依照目前這個特別法制度的話，一旦提出異議，他進到法院只要24小時，這個法令規定比提審更優的原因就在這邊。","既然它比提審更優，也就是特別法化的話，那就應該要優先適用這個特別法，所以當法院在處理的時候，是先適用這個特別法，如果特別法沒有規定，再回去準用一般的提審法規定，所以我們才會說這是一個準用關係，而不是一個適用關係。","尤委員美女：所以你的意思是說，如果是準用提審法，這部分我們也可以規定提出異議之後，你們4小時內就要把人送過去，我們也可以這樣規定，不一定要遵守提審法的規定了，對不對？如果依照你們的邏輯，當事人送到法院之後是準用提審法，因為準用提審法，所以我們不能隨便挑其中的一、兩條來用，要全部依照條文的規定處理，只有前半段是用特別法的規定。","既然特別法優於提審法，原來我們是考慮到底要在24小時內還是4小時內移送，當然我們比較prefer 4小時內移送，如果依照你的說法，我們這部分就可以規定提出異議的時候，你們要在4小時內把人移送過去。因為我們本來是要依照提審法的規定，24小時內要移送過去，對不對？如果沒有移送的話，當他們向法院申請之後，也是24小時內會來調人。","如果依照你剛剛的解釋，我們可以規定只要提出異議，你們就要在4小時內把人送過去，如果你們在4小時內沒有把人送過去，那麼相關的第三人，不管是他的同儕或是他的家人，大家就可以向法院申請，法院必須在24小時內調人，對不對？然後呢？把人調到法院之後要適用哪些規定呢？你們說要用「準用」，剛剛也說雖然是「準用」，但是不能挑著用，必須依照提審法的規定去審理。","梁調辦事法官哲瑋：報告委員，您說的沒有錯，就是前面……"],["尤委員美女：包括他的這些救濟程序。","梁調辦事法官哲瑋：關於前面這個階段，就是他提出異議以後，到底幾小時內要送到法院，這部分特別法是不是可以訂的比提審法更優，這邊的確有這樣的立法形成空間，這部分我們尊重主政的國防部的相關權責，他們可能另有考量，包括部隊的分散狀況等等情形，這部分可能要由國防部來說明，謝謝。"],["主席：這個問題已經做了充分的說明和討論了。","尤委員美女：本席認為這個部分先不要通過，因為這裡如果依照你們的規定，你們是在24小時內審查，審查之後，如果認為有理由，或是已經沒有悔過處分之必要者，你們就把原處分撤銷，如果認為異議沒有理由的話，再連同卷宗把人送過去，然後由法院準用提審法審理，但是你們把人送過去之前還有24小時的時間，就等於……"],["陳司長正棋：24小時之內完成這個動作。"],["尤委員美女：你們是24小時內完成審查。","陳司長正棋：因為我們要進行審查，例如這個人該不該關禁閉，當原來的主官核定以後，從他提出申訴，並且由當事人做意見敘明，如果主官認為這個兵不必處罰了，可能就會撤回處分，這個撤回處分的動作不需要花24小時。但是如果仍然認為要對他有所處分，或是維持原處分的話，就可以準用提審法的相關規定，24小時內要移送到法院。","尤委員美女：對，所以我們說提審法有48小時的時間，一個是申請提審，再加上法院來提審，一共是48小時。","陳司長正棋：我們24小時內就要移送到法院，剛才司法院的同仁已經說過。","尤委員美女：沒有，你們24小時……"],["主席：本席認為這個問題已經討論的夠完整了。","尤委員美女：沒有。主席，本席只是要表明意見，依照你們現在所擬的規定，就是你們有24小時的自我審查時間，當自我審查駁回之後，你們再準用提審法，所以等於是當事人申請之後要經過24小時，另外那一邊也是要經過24小時之後才會來調人。","陳司長正棋：報告委員，不是這個意思，關於這個24小時，我剛剛說過，審查是很快速的，不管是要維持處分還是改變處分，這個審查程序是很快的。我們審查之後如果認為還要處分的話，24小時內就要移送到法院，所以他不會等48小時。我剛才向委員報告過，您關注的就是被懲處人是不是有一個完整的保護，事實上行政院的版本裡面已經充分展現這個提審法的精神，也尊重這樣的精神。","尤委員美女：好，所以依照你剛剛的說法，就是你們在24小時內審酌，如果覺得沒有理由的話，你們會把他送過去，所以時限仍然是24小時。"],["陳司長正棋：是。","梁調辦事法官哲瑋：報告委員，抱歉，請讓我說明一下，因為他24小時……","主席：你能不能解釋清楚？照你們這樣討論的話，仗都打完了還是沒有結果，還是沒有決心。","梁調辦事法官哲瑋：報告委員，24小時的起算時點是從受理異議時起算，不是從審查完才起算。","尤委員美女：主席，本席建議休息5分鐘討論一下，因為本席覺得這個……","主席：如果你有意見，我們就保留嘛！","尤委員美女：好，保留。"],["主席：保留。繼續進行第四章章名。"],["行政院提案條文：","第四章　懲罰之執行","主席：沒有意見，通過。","進行第三十二條。"],["行政院提案條文：","第三十二條　　悔過、檢束、禁足、罰勤及罰站之執行期間，遇有作戰、懷孕、罹患重大疾病或奉准請假時，應暫緩執行；遇有演訓、救災等特殊事故時，得暫緩執行。","前項暫緩執行原因消滅，於情況許可時即予執行；如被懲罰人暫緩執行期間表現良好，得視情節輕重，予以減免之。"],["陳委員鎮湘等修正動議條文：","第三十二條　　悔過、檢束、禁足、罰勤及罰站之執行期間，遇有申訴、作戰、懷孕、罹患重大疾病或奉准請假時，應暫緩執行；遇有演訓、救災等特殊事故時，得暫緩執行。","前項暫緩執行原因消滅，於情況許可時即予執行；如被懲罰人暫緩執行期間表現良好，得視情節輕重，予以減免之。"],["主席：有沒有意見？"],["陳司長正棋：同意。","馬委員文君：主席，這個部分雖然不是很嚴重，可是本席看了這一次修正案的內容，在很多條文的規定裡面，其實長官的權責真的滿大的。就這一條來說，他會受到悔過、檢束、禁足、罰勤、罰站等處分，其實就是因為他有犯錯，軍隊裡面本來就應該要賞罰分明，本席不知道在什麼樣的狀況下，長官可以認為他做得很好，然後可以免除處分，以一般的法律案件來說，除非是特赦，一旦法律案件成立之後，他就會被判刑，如果他在監獄裡面表現良好的話，大概也就是減刑或假釋，只有這樣才能趕快出獄，如果像現在這樣，好像動不動就可以不罰，不然就是可以免除原來的懲處和懲罰，那麼定這個懲罰一點意義都沒有，難道只要對長官好一點，讓長官對我印象好一點，就可以隨時免除懲罰嗎？本席贊成可以減輕，也就是說，如果表現非常好的話，可能就不用受到這麼嚴重的懲處，況且如果有更好的表現，也還有其他的獎勵，本席認為賞罰應該要區分清楚，不然訂定這樣的懲處法一點意義都沒有。","陳司長正棋：報告委員，我們並不是不懲處，這裡的規定只是暫緩執行而已，因為有特殊的狀況……","馬委員文君：關於暫緩執行的部分，本席並沒有意見，因為那是特殊狀況，可是第二項的規定是「如被懲罰人暫緩執行期間表現良好，得視情節輕重，予以減免之。」以一般的法律案件為例，當事人被判刑以後，即使在獄中表現良好，也只能假釋或減刑，除非有特赦，否則不會馬上就免刑。其實第三十二條和第三十三條都有這樣的情況，也就是只要被懲罰人表現良好，就可以免除懲處，如此一來，可能會變成只要長官高興、只要當事人對長官好一點，那就會有這樣的優勢。事實上，如果當事人表現良好的話，可以用獎勵的方式來處理。就是因為有犯錯，所以才會被懲處，怎麼可以動不動就免除懲處？本席認為這樣的規定是多餘的，我不贊成。","陳司長正棋：報告委員，領導統御的過程有很多主官很難為的地方，針對明確的地方，當然該怎麼辦就怎麼辦，但如果是因為違失行為而受到處分，不管是因為什麼因素而暫緩執行，並不代表這個人就是……","馬委員文君：暫緩執行的部分我並沒有意見，問題在於第三十二條及第三十三條都有同樣的問題，也就是只要被懲罰人表現良好，就可以減免……","陳司長正棋：報告委員，領導統御的主官還是要看狀況而定，並不是……"],["馬委員文君：悔過很嚴重嗎？禁足很嚴重嗎？"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十二條及第三十三條有一點相關性，第三十三條的規定是「由權責長官核准免除」，但是第三十二條並沒有提到由誰來核准免除，只是規定在暫緩執行期間表現良好就可以減免懲處。本席建議應該要有一項機制，如果前面規定有審議委員會的話，就應該用委員會的機制來處理，而不是變成光靠長官簽字就解決了。"],["陳司長正棋：這方面我們接受委員的指導。"],["主席：接受什麼？","陳司長正棋：如果是減輕或不罰的話，我們還是經過評議的機制來加以調整。","主席：換句話說，第三十二條及第三十三條合併處理是嗎？","陳司長正棋：是的，權責長官……","馬委員文君：第三十二條及第三十三條當中的減免懲處，都要經過評議來決定嗎？","陳司長正棋：國防部認為應該由權責長官核准，至於核准的過程……","馬委員文君：予以減輕就好了，就是因為犯錯，所以才會做這樣的懲處，假設懲罰30天剩下10天，減輕到剩下3天，那也沒有關係，但我覺得直接減免是非常不合理的，這部分……"],["陳司長正棋：其實減免和減輕都有那樣的……","主席：好了，你不用再解釋了！針對這一條本席也有提出修正動議，我同意將其修改為「減輕之」，這樣應該就可以了吧！就按照這樣修正通過。","李委員桐豪：請問主席，誰有權決定？","主席：大家不要把這種事情看得太嚴重，譬如我原本可能犯了一點小錯，但是我在救災期間表現非常良好，等到救災回來以後，為了鼓勵起見，原本的小錯就可以減輕或免除，就是這樣的意思。這並不是犯法，而是有行政上的過失，就是這麼簡單，這只是在幫助主官領導統御，就是如此而已，是不是這樣子啊？"],["陳司長正棋：是的。"],["主席：這部分就將本席等所提修正動議的「予以減免之」改成「減輕之」……","李委員桐豪：關於第三十二條，到底是誰有權力可以做這件事情？","主席：第三十二條將本席等所提修正動議倒數第二行修正為「得視情節輕重，由權責長官核定予以減輕之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第三十三條與第三十二條。行政院提案條文第三十三條刪除。","進行第三十四條。"],["行政院提案條文：","第三十四條　　悔過懲罰之執行期間，逢例假、休假或放假日者，不予補假。檢束、禁足及罰勤懲罰之執行期間，亦同。","主席：沒有意見，第三十四條通過，條次變更為第三十三條。","進行第五章章名。"],["行政院提案條文：","第五章　附　則"],["主席：第五章章名通過。","進行第三十五條。"],["行政院提案條文：","第三十五條　　行為後本法有變更者，適用行為時之規定。但行為後之規定有利於行為人者，適用最有利於行為人之規定。","主席：第三十五條通過，條次變更為第三十四條。","進行第三十六條。"],["行政院提案條文：","第三十六條　　本法施行細則，由國防部定之。","主席：第三十六條通過，條次變更為第三十五條。","進行第三十七條。"],["行政院提案條文：","第三十七條　　本法施行日期，除第十一條第二款、第十二條第二款及第十七條規定由行政院以命令定之外，自公布日施行。","主席：第三十七條通過，條次變更為第三十六條。","現在我們回過頭來檢視一遍，剛才尤委員美女針對兩條條文提出保留意見，大家再來討論一下。"],["尤委員美女：第三十七條是不是可以說明一下？","主席：針對第三十七條，國防部請陳司長說明。","陳司長正棋：有關這個部分，因為降階涉及陸海空軍軍官士官服役條例以及陸海空軍軍官士官任官條例配合修正的問題，所以一定是在進行相關修正之後由行政院另定施行日期。","主席：降階是非常嚴肅、非常嚴重的問題，如果大家沒有意見的話，第三十七條通過。","現在我們回過頭來檢視一遍，已經通過的部分就不再討論，現在只處理保留的部分。第一章章名、第一條及第二條都已經通過；第三條保留，請國防部陳司長說明。"],["陳司長正棋：主席、各位委員。我們建議依照陳委員等所提修正動議條文通過。"],["主席：第三條保留朝野協商。","話說回來，如果我們在委員會不做決定，到朝野協商時應該也無法決定。","陳司長正棋：報告委員，關於這條條文的爭議並不是很大，我建議……","馬委員文君：既然爭議不是很大，那麼你們也可以按照我們的建議去做啊！","陳司長正棋：報告委員，陳委員等所提版本已經把馬委員剛才的意思涵括在裡面了，我們建議依照陳委員等所提修正動議條文通過。"],["主席：請你將這項修正動議唸一遍。","陳司長正棋：現役軍人之違失行為非出於故意或過失者，不罰。","現役軍人不得因不知法令而免除本法所定懲罰責任。但按其情節，得減輕懲度或免除其懲罰。","馬委員文君：規定到「得減輕懲度」就可以了，其實減輕懲度也可以減到很輕的程度。","主席：這等於是修改本席等所提的修正動議，馬委員的意思是要把後面的「或免除其懲罰」等文字刪除是嗎？"],["馬委員文君：對。","主席：我同意！第三條就將「或免除其懲罰」等文字刪除，請問各位，有無異議？","尤委員美女：針對第三條，請法務部代表來解釋一下好不好？"],["主席：請法務部林參事說明。","林參事秀蓮：主席、各位委員。有關但書的部分，究竟要不要把「或免除其懲罰」等文字刪除，其實立法有選擇的空間，這可以由委員會來決定。依照行政罰法的規定，相關文字乃是「按其情節得減輕或免除其懲罰」，也就是兩者都有。究竟在這條條文當中，要不要將「或免除其懲罰」等文字刪除，其實是屬於政策的決定，法務部沒有意見。","主席：既然如此，就按照本席剛才的裁示修正通過。","本席也當過部隊長，如果是減輕懲處的話，其實不罰也可以，你們不要以為免除懲罰就不是減輕懲處，這只是解釋的問題而已。"],["馬委員文君：那就規定到「得減輕懲度」就好了。"],["主席：第三條修正通過。","梁調辦事法官哲瑋：我對於「減輕」這個概念有意見，是不是可以讓我表達一下？"],["主席：請司法院梁調辦事法官說明。","梁調辦事法官哲瑋：主席、各位委員。針對第三條第二項，到底是要參照委員的意見規定為「減輕懲度」，或是按照行政院版本規定為「從輕」比較好，本人在此提出一項法律概念上的差別，為什麼行政院版本的規定是「從輕」？因為不管是減輕或加重，都會涉及原本的法定刑度，也就是說，在法定刑度範圍之外，必須要比法定刑更低去減輕或是比法定刑更高去加重，這必須要先有一個法定刑的概念出來，然後才會有減輕或加重的問題。可是懲戒法的特性並不是如此，它不像刑罰或行政罰有一個特定構成要件行為所對應的一定法定刑度，我們可以看到後面的條文規定都只有提到下列哪些行為要受到懲罰，卻沒有提及要受哪些刑度的懲罰。也就是說，條文當中只有列出這些懲罰的種類，最後再依照懲戒行為的情節輕重去選擇最適當的懲罰，如果有第三條所列的事由發生時，在選擇時就選擇比較輕的懲處，其實這種觀念是一種從輕的觀念，而不是法定刑出來以後，在法定刑之外再額外減輕。","不管現在委員建議要從輕或加重，將來這些懲戒可能會進入司法訴訟的程序，屆時就可能會向行政法院提出救濟，而行政法院就要審查這樣的減輕到底合不合法，這將會造成行政法院的困擾，因為不管是減輕和加重，都得要用法定刑的觀念先卡住之後，才能再去減或加，既然沒有法定刑的觀念，到底要如何審查這樣的減輕或加重是對或不對？將來法院在審查時，這樣的確會造成困擾。本人建議如果可以的話，是不是能夠參照行政院版本用「從輕」的概念來操作，這樣可能會比較適當，謝謝。","主席：本席還是維持原本的裁示，也就是將本席等所提修正動議最後一句修正為「得減輕懲度。」並按此修正通過。要不然要我這個主席幹什麼？大家講了半天，各有各的理，在這種情況下，主席的裁定就是結論，就是這麼簡單嘛！這些規定都有助於領導統御，幫助部隊進行戰備訓練，如果犯法當然就依法究辦，現在我們所討論的只是懲戒而已，大家不要在這裡繞來繞去。憑良心講，在座有許多人都是法律專家，既然各位法律專家有不同的意見，那總得要有一個定論，況且剛才已經經過委員的同意，那麼就按照本席所裁示的結論通過。","第三條修正通過；第四條、第五條都已經通過；第六條是保留，有沒有討論空間？請尤委員美女發言。","尤委員美女：針對第六條，剛才並沒有經過討論就直接保留，為什麼我們要把行政院版本的第二項刪除？主要原因在於第一項規定「但明知職務命令違法，而未以書面向該長官陳述意見者，不在此限。」也就是說，如果要向長官陳述意見的話，必須以書面陳述。原則上，依照長官的職務命令去做是不罰的，但如果該項命令是違反刑事法律的話，那麼就沒有服從這項命令的義務。現在的問題在於什麼時候需要以書面向長官反映因為命令是違法的，所以不需要遵從？本席認為這方面其實不需要加以規定，只要發現命令本身是有問題的，就可以不需要服從，也就是說，我們認為不需要規定一定得以書面向長官陳述意見。","陳司長正棋：報告委員，其實這條條文是參酌公務員保障法第十七條的立法體例而來的，剛才委員也提到法律要有一致性，體例更是其中重要的一環，如果某一項特別法採用特殊的說法，我想可能會造成大家在瞭解上的一些困難，在此我們提出修正建議如下：「屬官對於長官監督範圍內所發之命令有服從義務，如認為該命令違法，應負報告之義務；該管長官如認其命令並未違法，而以書面下達時，屬官即應服從；其因此所生之責任，由該長官負之。但其命令有違反刑事法律者，屬官無服從之義務。","前項項情形，該管長官非以書面下達命令者，屬官得請求其以書面為之，該管長官拒絕時，視為撤回其命令。」其實這樣的精神已經和委員所說的一致了。","尤委員美女：這部分我們先討論一下，等一下再做最後決定，現在先處理下一條好嗎？"],["主席：等一下我們再回過頭來處理第六條。","第七條、第八條都已經通過；針對第八條之一，大家有點意見是嗎？"],["陳司長正棋：這部分已經變成第九條第二項。","主席：針對第九條，請尤委員美女發言。","尤委員美女：第九條也是沒有經過討論就直接保留的，在懲罰經核定送達後，若於三個月內再為違失行為者，當然就得從重懲處沒有錯，現在的問題在於從重的懲罰是不是應該要有一個限度？我們認為應該依照其所選擇之懲罰種類懲度加重至二分之一。針對這部分，是不是可以請司法院代表表示一下意見？"],["主席：請司法院梁調辦事法官說明。","梁調辦事法官哲瑋：主席、各位委員。就像剛才我解釋「從輕」與「減輕」的問題一樣，如果原本就沒有法定懲度的話，那麼操作時該如何決定懲度的二分之一？因為原來就沒有法定的懲度啊！這裡的問題就在於這樣規定之後，將來要如何操作？因為本來就沒有法定懲度，這樣要如何減輕或加重呢？第八條之一和第九條可能都有相同的問題，請委員參酌，謝謝。","尤委員美女：其實我們所擔心的是會有違反比例原則的情況，譬如原本的懲罰只是悔過關2天，而再犯的時候卻突然加重懲度到關30天，這樣實在相差太遠了，完全不符合比例原則，所以我們才會主張如果要加重懲度的話，也只能加重至二分之一，我們的意思就是這樣，只是不知文字該如何表現？剛才梁法官所提到的是刑法上已經判處某一種刑度，也就是已經有法定刑的存在，所以加重其刑時就會很清楚。其實懲罰有很多不同的態樣，包括申誡、悔過、撤職等等，到底要選擇哪一種懲罰種類，乃是長官的權責，當被懲罰者再犯的時候，這樣的權責就保存在長官的心中，他可以決定究竟要如何加重懲度。我們所擔心的是會不會有失衡的狀況，因此條文文字上是不是應該要規範加重懲度時必須要符合比例原則，而不是讓長官隨便漫天衡量？","梁調辦事法官哲瑋：其實委員的意見已經把相關條文都講出來了，在此建議將文字修正如下：「依本法規定減輕或加重時，必須合於比例原則，為合義務性的裁量。」如此一來，將來如果有法律爭議案件進到法院的時候，就可以依照這樣的標準決定減輕或加重有沒有合於比例原則、有沒有衡平、是不是合義務性的裁量，這樣應該是比較允妥的方式，同時在法律上也比較容易操作，其實委員剛才都已經提出來了。","尤委員美女：如果是這樣的話，是不是可以麻煩你把修正文字提供給我們？","主席：針對第九條，請相關人員現在立刻擬妥修正文字，在散會之前做最後決定。","第十條、第二章章名、第十一條、第十二條、第十三條都已經通過；在討論第十四條之前，我們先回過頭來處理第六條。請問尤委員看完第六條的修正文字了嗎？請大家跟主席配合。尤委員，第六條有沒有意見？"],["尤委員美女：第六條OK。"],["主席：第六條修正通過。","針對第九條，請問司法院建議修正的文字擬出來了沒有？","尤委員美女：陳委員等所提修正動議條文第八條之一乃是針對減輕懲度的部分，而第九條是針對加重懲度的部分，本席建議增訂第九條之一，亦即另立一條來規範減輕與加重懲度必須符合比例原則及義務性原則，因此剛才所通過的第八條之一應該併到第九條之一來，就是把減輕和加重懲度的原則……"],["主席：就是要我變更我所提的修正動議是嗎？","尤委員美女：對，然後把這兩條併成一條。"],["主席：好吧！我從善如流。","尤委員美女：謝謝，現在他們正在整理文字。","主席：好，按照修正通過。","第十條沒有意見，通過。","第二章章名沒有意見，通過。","第十一條沒有意見，通過。","第十二條沒有意見，通過。","第十三條沒有意見，通過。","第十四條第一項第十一款行政院修正條文是「違反政治中立規定」，民進黨的意見是要改成「違反行政中立規定」，尤委員，對不對？我在問尤委員話，請其他人不要干擾。","尤委員美女：主席，大家在修法，不要動氣。","主席：沒有動氣，是因為你根本不理我啊！","尤委員美女：我不是不理你，我正在討論行政中立和政治中立到底哪個範圍比較廣，用哪個比較妥當。這部分，是不是請司法院表示意見？","主席：好，請司法院表達意見。","梁調辦事法官哲瑋：報告委員，這裡到底是「政治」或是「行政」，可能司法院不適宜表示意見，因為我們畢竟只管司法相關爭訟，這部分還是尊重委員或是國防部的權責。謝謝。"],["主席：官話！官話！請你回座。","尤委員美女：我們不是要你選擇，只是請問你「行政中立」和「政治中立」的區別。"],["主席：就是問你們法律上的規定、解釋嘛！你們可以把法律條文唸一下嗎？","陳司長正棋：報告委員，國防法第六條規定……","主席：等一下，請司法院唸，你代表最高司法單位，請你唸一下，你不要鄉愿嘛！法律上是怎麼規定的？","梁調辦事法官哲瑋：報告委員，如果是要解釋到底政治中立和行政中立……","主席：不要解釋，你就說法律是怎麼規定的。","梁調辦事法官哲瑋：這部分，還是要由法務部來做相關權責解釋，因為我們不是行政中立的……","主席：我不是叫你解釋，我是叫你唸法條。","尤委員美女：沒有，主席，因為「行政中立」有行政中立法，而根據他們剛剛的說法，「政治中立」是根據國防法，所以這是兩個不同的法律，本席想要了解的是，「行政中立」和「政治中立」兩者不同之處，哪一個範圍比較廣？剛剛國防部說，政治中立涵蓋行政中立，但是剛剛又有人跟我解釋是行政中立涵蓋政治中立，所以到底這兩個的內涵是什麼……","主席：好，我來唸！我來唸！你們既然尊重主席，我就來唸一下。「中華民國陸海空軍，應超出個人、地域及黨派關係，依法保持政治中立。」這是國防法第一章總則第六條的規定，如果你對這個有意見，那就請大法官釋憲了。","尤委員美女：主席，我的意思是說，行政中立和政治中立……","主席：沒那麼嚴重啦！尤委員，今天一個懲罰法要動到這麼嚴重嗎？有這麼嚴重嗎？它只是一個帶兵的規定，你非要搞到政治層面，太複雜了！","尤委員美女：我們只是希望既然要修法，就把它修好一點。","主席：當然好啊！如果國防法也不遵守、憲法也不遵守，那就是你說的對，我們就照你說的改嗎？"],["尤委員美女：也沒有這樣子啦！","主席：奇怪咧！我今天很公正的主持會議，如果今天沒有這個法，那我沒有意見，既然已經有這個法，我也唸給你聽了，你非要說你說的對，那我也沒辦法下這個決心啊！"],["尤委員美女：好啦！我們不堅持。","主席：尤委員不堅持，第十一款按照行政院提案條文通過。另外，最後一款呢？","陳司長正棋：針對第十四款部分，我們建議修正為「其他違失行為違反已送立法院備查或國防部頒定之法令。」","主席：有沒有意見？沒有意見，就修正通過。","第十五條沒有意見，通過。","第十六條沒有意見，通過。","第十七條沒有意見，通過。","第十八條沒有意見，通過。","第十九條沒有意見，通過。","第二十條沒有意見，通過。","第二十一條是日期上有不同意見，尤委員，你們是不是還堅持原來的意見？"],["尤委員美女：保留。","主席：好，第二十一條保留，送協商。","第二十二條沒有意見，通過。","第二十三條沒有意見，通過。","第二十四條沒有意見，通過。","第二十五條沒有意見，通過。","第二十六條沒有意見，通過。","第三章章名沒有意見，通過。","第二十七條沒有意見，通過。","第二十八條沒有意見，通過。","第二十九條有意見。是不是保留，送協商？"],["尤委員美女：是。","主席：好，第二十九條保留，送協商。","第三十條沒有意見，通過。","第三十一條也是保留，送協商。","第四章章名沒有意見，通過。","第三十二條沒有意見，通過。","第三十三條刪除。","第三十四條改成第三十三條，沒有意見，通過。","第五章章名沒有意見，通過。","第三十五條改成第三十四條，沒有意見，通過。","第三十六條改成第三十五條，沒有意見，通過。","第三十七條改成第三十六條，沒有意見，通過。","另外，第八條之一合併為第九條之一，對不對？","尤委員美女：主席，現在就是增加第九條之一，把主席提案第八條之一和我們的意見合併。條文修正為：「依本法規定從重懲罰或減輕懲度者，應合於比例原則，為合義務性之裁量決定。」","後面依序調整條次。謝謝。","主席：好，沒有意見，修正通過。","尤委員美女：另外，第九條就照行政院版本通過。","主席：好，第九條照行政院提案條文通過。","報告委員會，保留送協商的條文有第二十一條、第二十九條及第三十一條，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理附帶決議，計2案。","進行第1案。","1、","鑑於懲罰案件依照本法第二十九條規定，既然應由法律等專業人員組成評議會，議決懲罰種類及具體懲度，若權責長官有意見，祇可交回復議，不得逕行變更，按其立法理由是在適度的防止長官行政權專擅，落實依法行政。質言之，並非所謂應否懲罰？或者如何懲罰？甚至從輕或從重懲罰？都由權責長官直接審酌決定，取代了評議會的專業判斷功能，以致評議會形同虛設，淪為替長官背書的工具。爰建請國防部依據本條之立法意旨，訂定相關作業規定，要求各級權責長官確實尊重評議會的專業判斷，貫徹依法行政。"],["提案人：陳鎮湘"],["連署人：詹凱臣　　楊應雄　　簡東明"],["主席：國防部有沒有意見？"],["陳司長正棋：沒有意見。"],["主席：第1案通過。","進行第2案。","2、","鑑於「長官」與「上官」之身分有別；長官違法之處罰，係較上官為重。而悔過室管理人員對於悔過人員，必須具有指揮命令權，始得對之執行法治及軍紀教育，即係悔過人員之「長官」。若其濫用職權對悔過人員施加凌虐，自應嚴懲，但實務上卻有以刑責較輕之「上官」法條予以處刑之案例，顯然不當，肇因相關規定不完備所致。建請國防部依據本法第二十一條第二項之授權，於訂定悔過執行辦法時，參照陸海空軍刑法第八條第一項「長官」之定義，明確賦予管理人員對於悔過人員具有指揮命令權，俾權責相符，以正法紀！"],["提案人：陳鎮湘"],["連署人：詹凱臣　　楊應雄　　簡東明"],["主席：國防部有沒有意見？"],["陳司長正棋：沒有意見。"],["主席：第2案通過。","報告委員會，陸海空軍懲罰法除了保留協商的三條條文外，其餘均已審查完畢，一併送院會審查。除了保留條文須交由黨團協商外，其餘條文不須交由黨團協商。院會討論本案時，由陳召集委員鎮湘補充說明。","有關本法案內容及條次，在不妨礙原旨意下，授權議事人員處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","另外尚有臨時提案待處理，但提案委員均不在場，不予處理。","現在散會。","散會（16時39分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,53,53,55,61,63,63,67,67,70,70,73,73,81,92,93,98,100,104,105,106,109,110,111,113,121,128,132,135,136,139,143,145,148,149,151,153,158,159,161,164,168,169,170,171,172,183,184,187,188,193,195,199,200,204,208,210,212,215,216,223,225,227,228,229,230,239,251,253,256,258,259,262,264,265,271,272,273,275,279,283,284,285,286,288,289,294,296,298,300,301,302,307,309,310,311,313,314,316,318,319,321,322,323,324,325,326,331,332,336,343,344,345,346,347,349,350,360,361,362,364,365,366,367,368,369,371,375,376,377,380,382,383,385,389,391,394,396,408,414,419,420,423,426,428,437,439,440,441,443,445,446,448,450,452,455,460,462,465,471,477,480,482,483,487,496,500,506,513,518,520,523,524,526,529,533,535,539,543,546,548,549,553,561,564,565,566,568,569,578,585,587,588,593,594,595,596,599,603,608,611,614,616,617,634,636,638,639,640,642,643,646,647,648,649,651,653,655,657,666,667,668,669,674,675,676,678,683,687,692,698,700,704,706,707,709,718,718,719,719,720,720,721,721,722,722,723,724,727,732,735,736,737,738,739,742,745,747,757,759,765,766,769,771,773,774,776,779,787,795,803,808,812,817,818,821,823,824,827,830,833,835,838,842,845,856,856,861,877,878,883,885,887,890,892,895,897,901,902,910,913,914,924,927,928,937,940,952,952,953,953,954,954,955,955,956,956,957,957,958,958,959,959,960,960,961,977,979,982,984,986,989,993,1014,1015,1018,1021,1023,1027,1030,1032,1033,1036,1038,1040,1043,1044,1047,1048,1057,1061,1065,1067,1068,1072,1073,1075,1076,1078,1079,1081,1082,1084,1087,1088,1091,1094,1097,1100,1101,1103,1104,1106,1107,1113,1115,1117,1118,1119,1120,1123,1126,1127,1135,1137,1139,1140,1141,1144,1148,1150,1151,1155,1159,1162,1165,1166,1167,1168,1169,1170,1171,1172,1173,1174,1175,1180,1181,1182,1183,1184,1185,1186,1187,1188,1189,1190,1195,1197,1198,1203,1205,1210,1214,1218,1220,1224,1229,1234,1237,1240,1244,1247,1252,1255,1256,1268,1272,1276,1280,1284,1288,1292,1296,1300,1304,1312,1320,1329,1333,1334,1336,1346,1350,1356,1358,1361,1364,1367,1368,1369,1371,1375,1382,1392,1396,1398,1408,1416,1418,1420,1421,1426,1430,1437,1438,1442,1445,1448,1449,1456,1457,1459,1460,1467,1471,1472,1477,1481,1483,1485,1489,1493,1497,1502,1503,1508,1513,1516,1520,1521,1523,1532,1534,1537,1544,1545,1548,1550,1564,1566,1579,1581,1592,1603,1626,1627,1628,1629,1630,1634,1635,1636,1637,1638],"person_count":{"主席":108,"夏副部長立言":84,"楊委員應雄":4,"陳司長正棋":71,"蔡委員煌瑯":4,"陳委員歐珀":4,"羅助理次長曉東":6,"林委員郁方":1,"李委員貴敏":2,"周司長志仁":4,"江委員啟臣":16,"李委員桐豪":10,"高參謀長天忠":4,"簡委員東明":2,"馬委員文君":16,"郝參謀長以知":5,"詹委員凱臣":1,"主席（詹委員凱臣代）":1,"主席（陳委員鎮湘）":1,"邱委員志偉":8,"蕭委員美琴":4,"陳委員唐山":2,"潘委員維剛書面意見":1,"柯委員建銘":3,"行政院提案條文":41,"柯委員建銘等所提修正動議":1,"提案人":5,"連署人":3,"陳委員鎮湘等修正動議條文":8,"柯委員建銘等修正動議條文":8,"尤委員美女":26,"第十一條　　軍官懲罰之種類如下":1,"第十二條　　士官懲罰之種類如下":1,"第十三條　　士兵懲罰之種類如下":1,"周專門委員錦龍":2,"第十五條　　懲罰權因下列期間之經過而消滅":2,"一、撤職":2,"二、降階":2,"三、降級":2,"四、記過":2,"五、罰薪":2,"六、悔過":2,"七、申誡":2,"八、罰勤、檢束及禁足":2,"九、罰站":2,"宋檢察官文宏":1,"馬委員文君等所提修正動議":1,"梁調辦事法官哲瑋":3},"persons":["主席","夏副部長立言","楊委員應雄","陳司長正棋","蔡委員煌瑯","陳委員歐珀","羅助理次長曉東","林委員郁方","李委員貴敏","周司長志仁","江委員啟臣","李委員桐豪","高參謀長天忠","簡委員東明","馬委員文君","郝參謀長以知","詹委員凱臣","主席（詹委員凱臣代）","主席（陳委員鎮湘）","邱委員志偉","蕭委員美琴","陳委員唐山","潘委員維剛書面意見","柯委員建銘","行政院提案條文","柯委員建銘等所提修正動議","提案人","連署人","陳委員鎮湘等修正動議條文","柯委員建銘等修正動議條文","尤委員美女","第十一條　　軍官懲罰之種類如下","第十二條　　士官懲罰之種類如下","第十三條　　士兵懲罰之種類如下","周專門委員錦龍","第十五條　　懲罰權因下列期間之經過而消滅","一、撤職","二、降階","三、降級","四、記過","五、罰薪","六、悔過","七、申誡","八、罰勤、檢束及禁足","九、罰站","宋檢察官文宏","馬委員文君等所提修正動議","梁調辦事法官哲瑋"],"title":"立法院第8屆第5會期外交及國防、司法及法制兩委員會第2次聯席會議紀錄","時間":"中華民國103年5月19日（星期一）9時至16時39分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}