立法院第8屆第5會期內政委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月19日（星期一）9時7分至13時13分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：103年5月15日（星期四）上午9時1分至11時43分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　鄭天財　　周倪安　　紀國棟　　李俊俋　　邱文彥　　張慶忠　　盧嘉辰　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　吳育昇　　 　　　委員出席12人 列席委員：李昆澤　　葉宜津　　江啟臣　　楊麗環　　李桐豪　　蕭美琴　　陳歐珀　　盧秀燕　　李貴敏　　羅淑蕾　　許添財　　黃偉哲　　蘇清泉　　邱志偉　　徐耀昌　　陳雪生　　薛　凌　　陳明文　　簡東明　　潘維剛　　管碧玲　　楊瓊瓔　　賴振昌　　何欣純　　楊　曜　　鄭汝芬　　徐欣瑩 　　　委員列席27人 請假委員：陳超明　　林滄敏 　　　委員請假2人 列席官員： 內政部政務次長 陳純敬 營建署署長 丁育群 國家公園組組長 劉培東 海洋國家公園管理處處長 楊模麟 行政院農業委員會漁業署副組長 施俊毅 林務局組長 邱立文 交通部路政司科長 王基洲 觀光局澎湖國家風景區管理處處長 張隆城 行政院海岸巡防署巡防處處長 龔光宇 國家發展委員會國土區域離島發展處簡任技正 徐旭誠 行政院環境保護署綜合計畫處簡任技正 尤泳智 主　　席：張召集委員慶忠 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長陳威仁就「澎湖南方四島擬劃設為國家公園」進行專題報告並備質詢，並請行政院農業委員會、交通部、行政院海岸巡防署、國家發展委員會、行政院環境保護署列席備詢。 （本次會議由內政部政務次長陳純敬及所屬進行報告，計有委員段宜康、鄭天財、李俊俋、邱文彥、楊曜、黃偉哲、盧秀燕、許添財、陳其邁等9人提出質詢，均經內政部政務次長陳純敬及所屬、行政院海岸巡防署巡防處處長龔光宇、國家發展委員會國土區域離島發展處簡任技正徐旭誠即席答復說明；另有委員周倪安、潘維剛、張慶忠、吳育昇等提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院秘書長李四川就「內閣成員擁有他國永久居留權情形」進行專題報告並備質詢。 討　論　事　項 一、審查本院委員潘孟安等18人擬具「國籍法第二十條條文修正草案」案。 二、「公職人員選舉罷免法」部分： (一)繼續審查本院委員李俊俋等16人擬具「公職人員選舉罷免法第一條及第一百三十三條條文修正草案」案。 (二)繼續審查本院委員丁守中等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。 (三)繼續審查本院委員陳其邁等22人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 (四)繼續審查本院委員吳育昇等29人擬具「公職人員選舉罷免法第二十四條及第二十七條條文修正草案」案。 (五)繼續審查本院委員蕭美琴等19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十四條條文修正草案」案。 (六)繼續審查本院委員陳亭妃等19人擬具「公職人員選舉罷免法第三十八條條文修正草案」案。 (七)繼續審查本院親民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條文修正草案」案。 (八)繼續審查本院委員邱議瑩等23人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。 (九)繼續審查本院委員陳其邁等23人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條條文修正草案」案。 (十)審查本院委員李俊俋等21人擬具「公職人員選舉罷免法第五條、第八十六條及第一百一十條條文修正草案」案。 (十一)審查本院委員薛凌等22人擬具「公職人員選舉罷免法第二十四條條文修正草案」案。 (十二)審查本院委員陳超明等23人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 (十三)審查本院委員薛凌等21人擬具「公職人員選舉罷免法第一百十二條條文修正草案」案。 (十四)審查本院委員陳其邁等22人擬具「公職人員選舉罷免法增訂部分條文草案」案。 三、「總統副總統選舉罷免法」部分： (一)繼續審查本院委員李俊俋等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第一條及第一百十六條條文修正草案」案。 (二)審查本院委員丁守中等21人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條條文修正草案」案。 (三)審查行政院函請審議「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案。 主席：今天的議程包括一項報告案及三項討論案，關於今天會議進行的方式，建議先請列席官員報告，官員報告結束後，因今天尚有其他議案，所以先請提案委員進行提案說明，假如提案委員不在場就先跳過，然後提案說明完畢後再進行詢答。 邱委員文彥：（在席位上）詢答部分要怎樣進行？ 主席：詢答的時間等一下再決定。 請邱委員文彥程序發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。今天的法案都非常重要，而且總共有十幾個案子，過去我們在處理都更條例時都比較慎重地處理，今天到底是要一案一案地逐項詢答，還是統一詢答，這部分是否先討論一下？ 主席：這部分等詢答完畢後再行協商處理。 請行政院李秘書長報告。 李秘書長四川：主席、各位委員。今天本人應邀列席貴委員會，就「內閣成員擁有他國永久居留權情形」進行專題報告，深感榮幸，謹報告如下： 一、前言 「國籍法」及「公務人員任用法」對於雙重國籍者不得擔任公職、查證或解（免）除公職程序已有明確規範，另現行法律並無擁有外國永久居留權者不得擔任公職之規定，且具有外國永久居留權不等同於擁有外國國籍，但考量社會觀感，本院還是要求閣員不得擁有外國永久居留權。 二、相關規定 (一)依「公務人員任用法」第28條第1項第2款規定，具中華民國國籍兼具外國國籍者，不得任用為公務人員。但其他法律另有規定者，不在此限。 (二)復依「國籍法」第20條規定略以，中華民國國民取得外國國籍者，不得擔任中華民國公職。中華民國國民兼具外國國籍者，擬任本條所定應受國籍限制之公職時，應於就（到）職前辦理放棄外國國籍，並於就（到）職之日起一年內，完成喪失該國國籍及取得證明文件。但其他法律另有規定者，從其規定。 (三)另依內政部89年9月15日台（89）內戶字第8909274號函規定略以，按「取得外國國籍法」之意旨，應係經該外國政府核准其歸化或取得該國國籍在案者，取得外國國籍者，一般均同時取得該國居留權。至「取得外國居留權」一般係指當事人僅具有長期居住該國之權利，通常不具該國國籍，兩者情形自有不同。 (四)查原行政院人事行政局89年7月3日89局力字第191023號函規定，各機關進用人員時，有關其國籍情形，請確實依「國籍法」第20條、「公務人員任用法」第28條暨相關法令規定辦理。爰各主管機關報本院核定之人事案件，應敘明其有無雙重國籍；如具有雙重國籍，並請敘明是否符合「國籍法」規定，或已具結放棄外國國籍。又各機關應建立並隨時更新所屬人員國籍相關資料，以便查考。 三、內閣成員擁有他國永久居留權之情形 (一)有關外國國籍部分：查本院各部會首長、政務副首長於派任時均依上開規定，出具結擁有外國國籍情形，除國家通訊傳播委員會副主任委員虞孝成已於101年9月12曰完成放棄外國國籍並取得證明文件，餘均未兼具外國國籍。 (二)有關外國居留權部分：查部會首長部分，計有本院政務委員蔣丙煌、經濟部部長張家祝、文化部部長龍應台及國立故宮博物院院長馮明珠4人曾具外國永久居留權，有人放棄、有人為已失效，目前均不具有；至政務副首長部分，均未有具外國居留權者。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會開會審查潘委員孟安等人所提國籍法第20條條文修正草案，大院委員及親民黨黨團所提公職人員選舉罷免法（以下簡稱公職選罷法）部分條文修正草案計有14個版本，　大院委員及行政院所提總統副總統選舉罷免法（以下簡稱總統選罷法）部分條文修正草案，計有3個版本，本部應邀列席報告，深感榮幸。 有關　大院委員、親民黨黨團及行政院所提上開法律修正內容，謹將本部參考意見說明如次： 壹、「國籍法」部分： 有關潘委員孟安等18人所提「國籍法第20條條文修正草案」，將取得外國永久居留權者，納入國籍法不得擔任公職之範圍，本部審慎研議說明如下： 一、國籍法係規範國籍之取得、喪失、回復與撤銷等事項。現行國籍法第20條規定，中華民國國民兼具外國國籍者不得擔任中華民國公職，並未將取得外國永久居留權者納入規範，究其立法精神，係從對國家效忠層面考量，擁有外國永久居留權者，表示其尚未取得該國國籍，並無效忠他國問題，與雙重國籍者具效忠對象之衝突狀況不同。 二、現行相關法律並未明文禁止擁有外國永久居留權者擔任公職，惟考量社會各界認為擔任政務官應有較高道德標準，現行行政院對擬任政務人員於任職前，均要求具結是否有外國永久居留權。 三、隨著全球時代的來臨，國際間人才競逐激烈，對於優秀之我國國民擁有外國永久居留權者，如限制渠等不得擔任一般性公職，將對政府人才進用造成衝擊，恐不利延攬優秀人才，建議審慎考量。 貳、「選舉罷免法」部分： 一、有關公職選罷法之修正，李委員俊俋等人所提第1條及133條、丁委員守中等人所提第14條、陳委員其邁等人所提部分條文、吳委員育昇等人所提第24條及第27條、蕭委員美琴等人所提第24條、陳委員亭妃等人所提第38條、親民黨黨團所提第53條、邱委員議瑩等人所提第57條及陳委員其邁等人所提第75條條文修正草案；總統選罷法之修正部分，李委員俊俋等人所提第1條及第116條條文修正草案，本部意見已於102年5月13日向貴委員會提出報告，並已進行詢答，將於逐條審查時，再予詳細說明。 二、至於其他各版本所提修正內容，本部參考意見如次： (一)公職選罷法： 1.李委員俊俋等人擬具修正公職選罷法第5條、第86條及第110條條文： (1)有關選舉、罷免期間之末日為星期六、星期日、國定假日或其他休息日時，是否將「不予延長」之規定修正為「以其休息日之次日代之」1節，基於選舉、罷免事務之辦理有其一定時程，又現行規定對於因天然災害致政府機關停止上班時，期間之末日應予延長，已有特別考量，另例假日選務之處理與程序，均照常進行，選務機關亦照常上班，是否作上述修正，因事涉選務作業，建議參酌中央選舉委員會意見辦理。 (2)有關是否刪除罷免案之進行不得有罷免或阻止罷免之宣傳活動及其處罰之規定，上開限制之規範目的係為降低提議者及被罷免者衝突對立之情勢，並可避免被罷免者利用在職優位阻止罷免之進行，是否檢討修正，利弊互見，建議參酌各方意見，審慎予以考量。 2.薛委員凌等人分別擬具修正公職選罷法第24條： 有關是否調降地方行政首長候選人被選舉權行使年齡，鑑於地方行政首長對外代表該地方自治團體，對內綜理地方政務，職責重大，與地方民意代表採合議制方式行使地方立法權不同，爰依地方層級職責及重要性程度，定其被選舉權行使年齡。有關地方行政首長候選人被選舉權行使年齡宜否調降，建議參酌各方意見，審慎考量。 3.陳委員超明等人擬具修正公職選罷法第26條條文： 公職選罷法第26條第3款規定，曾犯刑法第142條（妨害投票自由）、第144條（投票行賄）之罪者，經判刑確定，不得登記為候選人，其立法意旨係為防範暴力、金錢介入選舉，爰限制該等人員終身不得參選。放寬經易科罰金執行完畢者，得登記為候選人，恐使外界質疑嚴懲賄選、暴力介入選舉立場，與民意期待有違，建議審慎予以考量。 4.薛委員凌等人分別擬具修正公職選罷法第112條條文： 有關是否明定政黨推薦之候選人因案經判刑確定，該政黨不得於該次補選再推薦候選人參選，補選費用並由該政黨支付，按政黨係以推薦候選人參加公職人員選舉為目的，其所推薦之候選人能否當選，應由選民理性分辨加以抉擇，如限制政黨於該次補選推出候選人，恐不符比例原則；另查為使政黨妥慎推薦候選人，並於推薦後加以約束，96年11月7日修正公布之公職選罷法第112條業已增列政黨連坐處罰規定，有關補選費用由該政黨支付，亦值審慎考量。 5.陳委員其邁等人擬具修正公職選罷法部分條文： (1)有關建議增訂「政黨推薦候選人初選」專章，明定政黨推薦公職候選人初選由選舉委員會辦理，所需經費預算，分由中央或地方政府編列支應，並採行開放式初選制度，查公辦政黨初選制度，目前僅美國採行，對於我國是否採行此制，本部曾於93年6月18日、96年6月29日2度召開公聽會，與會學者專家及機關代表基於公辦政黨初選是美國政治文化下特有產物，初選投票率不高，我國的政黨屬性、生態及政治文化與該國迥異，採行此制未必有利政黨政治的實現，絕大多數意見認不宜採行。 (2)又公辦初選係作為正式選舉前的預選，選務成本支出與正式選舉並無二致，候選人必須參與兩次競選活動，可能造成政府財政負擔及社會資源浪費外，亦與政府簡併選舉政策亦有未符，尚值審慎考量。 (二)總統選罷法 1.丁委員守中等人擬具修正總統選罷法第11條條文： 有關丁委員建議將選舉權由「20歲」調降為「18歲」，係為促使青年人及早參與政治，享受投票權利，立意良善。基於憲法第130條規定「中華民國國民年滿20歲者，有依法選舉之權」，對於選舉權行使年齡如果調降，在法制層面上應如何配合，本部曾於100年3月18日召開座談會，徵詢學者專家、大院黨團及相關機關意見，絕大多數與會者主張調降選舉權年齡應透過修憲方式處理。由於降低選舉權年齡，涉及修憲，允宜循修憲程序辦理。 2.行政院函請審議之總統選罷法部分條文修正草案： 選舉投票之參政權，是我國憲法賦予每一位公民之基本人權，為方便選民履行其投票參政之權利，確保公民選舉權之行使，有關選舉投票之方式，經檢討後，除現行投票所工作人員得在工作地投票所投票之外，為擴大實施不在籍投票制度，使有參政權之公民能實現最基本之投票權利，節省民眾為了返回戶籍地投票，選民與社會所必須付出龐大之時間或金錢成本，並同步放寬返國行使總統、副總統選舉權選舉人之投票地點規定，爰擬具上開修正草案。上開草案修正重點如下： (1)明定不在籍投票選舉人之類別及其投票地點，並修正返國行使選舉權之選舉人投票地點規定。 (2)增訂返國行使選舉權之選舉人，申請在原戶籍地以外投票所投票者，其選舉人名冊編造規定。 (3)移轉投票申請資格、提出申請之期限、應檢附之書件、申請書載明事項、移轉投票公告須載明事項及公告日期、申請變更及撤回規定。 (4)移轉投票申請案件之查核作業程序及查核結果之通知規定。 (5)移轉投票選舉人名冊編造、公開陳列、公告閱覽、查核更正之規定。 (6)工作地投票選舉人名冊編造規定。 (7)不在籍投票選舉人人數統計規定。 (8)移轉投票通知單編造、郵寄或分送之規定。 (9)不在籍投票選舉票印製之規定。 有關不在籍投票制度之推動，基於總統、副總統選舉是以全國為投票行使範圍，選票僅有1種，投票作業單純，以此為起點規劃實施不在籍投票制度，應是符合循序漸進原則下最務實的選擇，未來如經立法通過，將可便利人民行使投票權，擴大公民政治參與，讓臺灣民主邁向新的里程碑。本人利用今天機會，特別要懇請各位委員鼎力支持，期望能早日完成立法。 以上報告，敬請各委員指教，謝謝！ 主席：中選會張博雅主委今天因另有要公請假，本席准予請假。 現在請中選會劉副主任委員報告。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。今天由我代表中選會，針對本次會議有關公職人員選舉罷免法及總統副總統選舉罷免法等相關修正案提出重點報告與說明，各位委員手上都有本會之書面意見，以下我就重點部分再向各位作口頭說明。第一點，關於本會主管之公職人員選舉罷免法及總統副總統選舉罷免法之修正案，本會已於今年年初根據貴委員會的要求提出報告並送交委員會，我們希望能由中選會主管這兩項法律的主要原因在於，將來選舉罷免法之修正可能較能符應實際的需要。 第二，有關選罷法中各種選舉期間之規定，最後一天如果是星期六、星期天、國定假日或其他休息日時，以其休息日次日代之一案，本會的意見是希望能夠維持每一次選舉活動或相關活動固定相同的時間，這樣可維持選舉事務本身的穩定性，對所有候選人來講，應該也是比較公平的作法。在選務機關的配合，不管碰到哪一天，像今年農曆過年時，為因應新北市第一選舉區的罷免案，新北市選委會及本會同仁都是加班、值班準備隨時處理相關的事務。 第三點，關於選舉人年齡由20歲降為18歲一案，基本上本會樂觀其成，但這部分應循修憲程序為之。觀諸世界各國，最低選舉年齡規定為18歲者應該是居多數，所以我們樂觀其成。 第四，關於投票日及投票時間之規定，我們希望能依照現行慣例，維持在星期六上午8時至下午4時，基本上這是現在民眾最能接受的時間。委員們比較關心的一點是，星期六有些工廠仍須開工，其實依據現行規定，星期六若碰上選舉則視為放假日處理，關於這部分，我們在選擇投票日的時候都會審慎考量。 關於地方公職人員不受回復國籍及歸化國籍年限之限制一案，基本上本會並無不同意見。至於刪除地方行政首長候選人年齡限制一案，這部分本會亦無意見，此案對於選務應無任何影響。關於增訂具外國國籍者不得登記公職人員選舉一案，目前我們能夠具體處理的可能只有總統候選人這部分，經登記之候選人授權之後，我們向外國政府請求協助查詢，但就過去的實例而言，大部分國家不會處理我們的要求，真正會處理我方要求者，過去只有英國跟美國，其他國家因為根據他們自己國籍法的規定或者是其他的考量，根本不答復我們的要求。 關於發布選舉民意調查資料應載事項及申請一案，本會的看法是可以考量要審慎一點，因為傳播不實的民調資料有被處罰之可能性，現有的規定應有嚇阻的作用。 關於投票所選舉人數上限規定為1,300人以內一案，就實務上而言，例如今年的選舉比較複雜，目前我們在安排投開票所時也是以1,300人為度，但是這方面我們希望在法律上能給選務作業單位一個彈性，讓我們依據各個地方的實際情況彈性處理。 關於兩種以上的選舉同日舉行時其開票順序一案，因為每個地方的情況不太一樣，每個地方的選民人數也不太一樣，所以我們也希望這部分不作硬性規定，讓我們可以彈性處理。我們覺得在現在公民監督的狀況下，在這方面發生弊端的可能性其實並不大。 關於投開票報告副本以掛號寄發予候選人一案，因為現在我們已經在選後10天內把所有投開票所開票的結果全部彙整後寄給候選人，我們認為在投票當天並無做此多餘處理的必要。其實我們在投票當天就會把所有資料全部上網，過去也有候選人發現我們的數據可能是錯的，馬上要求我們更正，我們也馬上查明後據以更正。這種情形非常少，如果把每一投開票所的報告副本都寄給候選人，動輒幾十萬份，開銷其實是滿大的，而且其效用時間非常短，沒有太大的意義。 關於刪除就職未滿一年不得罷免之限制一案，我們希望大院能夠慎重處理，因為經過選舉程序當選後，應該讓當選人有一定的時間，讓當選人有表現的機會。至於有關第六十三條罷免案不得活動之規定，本會多次在貴委員會表示，我們也認為此一規定跟現行所有其他有關政治活動的法規有些出入，有一點落伍，我們也根據內政委員會的決議，把我們的意見報告送給內政委員會。 關於投開票所四周30公尺修正為50公尺不得喧嚷等行為一案，本會尊重法務部及內政部的意見。 關於連坐受罰之政黨不得推薦補選候選人並負擔補選費用一案，對於連坐受罰之政黨是否得推薦補選候選人這部分，本會無意見；至於由政黨負擔補選費用這部分，我們認為不是所有政黨都有足夠的財力能夠負擔得起，根據過去的經驗，有政黨被我們處罰之後，即使它不繳罰款，我們也沒有辦法追繳，因為政黨沒有任何的資源。 關於增訂政黨公辦初選專章這部分，本會認為需要慎重考量，因為政黨公辦初選耗費相當大，而且每一個政黨的需求可能並不相同。 最後，關於不在籍投票規定及其執行之可能性一案，中選會也在研究，我們覺得在技術上要處理這樣的問題，也許等到社會大眾可以接受電子投票時，也許各種選舉的不在籍投票之施行都比較有可能，但在目前的情況下，我們認為可能在總統選舉時實施較有可能，因為總統選舉是單一選舉，情況比較單純，關於這一點，到目前為止，我們的意見並無太大的變化。關於對各項提案的重點意見，我們簡單報告如上，請各位委員指教。謝謝。 主席：謝謝副主委。 接下來請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我有三個提案，第一案是公職人員選舉罷免法第五條、第八十六條及第一百十條條文修正案，此案的概念很簡單，就是關於罷免的問題。選舉、罷免、公民投票都是人民的基本權利，相關規範原本就應該越簡單越好，不要用任何方式限制人民行使這些權利，這才是一個真正的民主國家。但很可惜的是，現行的法律規範，包括公投法也好、罷免的規定也好，都是一種「鳥籠公投」或是一種「鳥籠罷免」，就是想盡辦法最好不要讓人民行使這些權利，這都違反民主國家基本的原則，也違反了人民基本權利的概念，所以本席提出修正案，就是希望把罷免的權利交還給民眾。選舉可以宣傳，為什麼罷免不能宣傳？有一種理由是這樣會造成選民跟被罷免人之間的衝突，本席認為這個理由根本不成理由，就是因為公職人員的表現有問題，選民才會提出罷免，所以這個本來就是人民的基本權利，我可以投票給你，我也可以把權利收回來。 另外兩個提案，包括總統副總統選舉罷免法及公職人員選舉罷免法都是有關選務選政的修正草案，這部分在內政委員會已討論過N次了，唯一到現在還沒有辦法修正的原因就是因為內政部不同意。甚至上一任的內政部部長李鴻源也表示內政部沒有意見，目前看起來就只有江宜樺有意見，就只有他堅持選政、選務要分開，而且選政要放在內政部。可是在內政委員會作了決議以後，中選會也提出一個報告，認為選務、選政應該合一，讓中選會成為一個真正的選舉獨立機關，才能順利的運作，但就是江宜樺不肯。其實各位委員對於這部分都有共識了，我們希望今天在內政委員會，這部分能順利的通過，不要再受江宜樺的限制，應該把所有的權利放在獨立機關，把選政及選務放在一起，不要為了內政部想要掌權及想要控制選舉，所以一天到晚說選務及選政不可以在一起，選政要歸內政部，選務則要歸中選會，這是不合道理的，世界上的任何國家沒有這樣處理的，以上三個提案，敬請各位支持，謝謝。 主席：請薛委員凌說明提案旨趣。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天提出兩個修正案，亦即公職人員選罷法第二十四條及第一百十二條，基於健全民主的基礎在於廉能的民主程序，而政黨政治更在強調責任政治的重要。我剛才聽到中選會的副主任委員的語意之中，好像認為不可以、不可行及不可通過，這是很要不得的。 我們從中選會統計的資料來看，第7屆的立法委員總共就有13位補選，第8屆有1位補選，這是因為因案導致需要補選席次，造成社會資源的浪費，在此，本席及所有提案委員希望是，若由政黨推薦當選的公職人員因涉案，導致需補選，則所需要的補選經費要由該政黨負擔，這是我的建議。如果它不負擔費用的話，應該可以逕行移送，依法強制執行。 另外，我針對第二十四條的提案，第二十四條裡面的內容是因為現行的公職人員選舉罷免法對直轄市長、縣（市）長候選人年齡限制並無實際理由，反而是限縮這些有意參選的青年社會公民出來參選的意願，對此，我建議刪除限制，只要年滿23歲就有被選舉權，不應該設限，但現行法是規定候選人需年滿30歲。我想現在社會公民意識已經普及了，我希望年齡不要設限，敬請主席及各位委員能予以支持，謝謝。 主席（李委員俊俋代）：請陳委員超明說明提案旨趣。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我所提出的是公職人員選舉罷免法第二十六條修正案，這一條很奇妙，第二十六條是規定候選人的消極資格，其中明訂曾犯刑法第一百四十二條及第一百四十四條之罪，經判刑確定者不得登記為候選人，但是又提到受緩刑宣告者可以參選，而判得易科罰金者不可以參選，但是我們始終覺得很納悶，到底是緩刑宣告的刑比較重，還是得易科罰金的刑比較重？ 因為提案說明的時間很短的關係。我們認為易科罰金比宣告緩刑的罪責還輕，但是卻不能參選，我覺得這部分很矛盾。而且一般來講，選舉期間發生這樣的事情，有許多莫名其妙的狀況，例如被檢察官傳喚等等，而大家在選舉期間都很緊張，要趕快到選區裡拉選票，檢察官可能會說要判處得易科罰金，但他們不知道易科罰金後果這麼嚴重，一經宣告就不能參選。 所以，這裡面對於妨礙投票自由或是妨害賄選的部分，我們一定要真正去釐清，因為我們參選過幾十次，也碰過非常多這樣的問題，我也希望內政部及法務部能多多考量這一點，但是內政部說這種情形要酌予考量，我相信應該是你們要考量而不是我們要考量，稍後質詢時，我會再提出這個問題，讓大家能更瞭解為什麼實際上會發生這樣的情形，因為犯刑法第一百四十二條、第一百四十四條有兩種宣判，另一個是緩刑的宣判，一個是易科罰金的宣判，受緩刑的宣告可以參選，得易科罰金的人卻不能參選，本條的矛盾非常大，希望各位委員也能瞭解。謝謝。 主席：請陳委員其邁說明提案旨趣。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我提出這個修正案是針對公辦初選，因為現行選舉各政黨的初選經常發生各種弊端，黨意脫離民意，所以民意挑戰黨意的現象也屢見不鮮。因為我政黨是接受政府的選舉經費補助，具有國家公器的性質，所以政黨提名制度決定其提供給人民選項的優劣，因此我認為政黨公職人員的提名制度是為了落實政黨政治，事實上有擴大參與改革的必要。 綜觀國內各政黨的初選作業，存在相當多的問題，以國民黨來看，這一次台北市市長初選，包括選到一半退選、黑函攻擊或是其他的弊端，更何況國民黨過去也常常發生所謂幹部評鑑或民調等部分，甚至在訂出這些機制之後，也未遵照初選的辦法及結果來提名，而發生恣意由黨主席做更改或指派等等現象。至於民進黨部分，因為過去人頭黨員的問題或是換票的惡習，以及社會所詬病的派系問題的惡化等等。再加上新黨過去有所謂的「開放初選」，但因為缺乏配套措施，產生「侵入投票」的狀況，造成他黨的人來影響新黨提名的候選人。 所以，參酌美國的經驗，我懇請各位委員支持，例如美國早期菁英主導的提名制度，也逐漸走向開放初選的制度，其優點如下，第一、公職候選人提名的過程能夠不再被少數人壟斷，落實黨內民主；第二、除了黨員投票之外，非黨員的支持性選民也能夠參與投票，以解決人頭黨員的問題；第三、初選獲勝的候選人，因為有開放制的支持選民登記，其支持基礎相對也比純粹由黨員投票的支持選民來的大；第四、各政黨同一天舉行初選也可以降低侵入性的投票或跨黨投票的情況；第五、統一由政府舉辦，各政黨將所花費的預算加總起來，由政府來辦初選，不僅更公平，整體的經費相對也可以降低，所以我提出選罷法中關於公辦初選的修正，懇請各位委員支持。謝謝。 主席（陳委員其邁）：請丁委員守中說明提案旨趣。（不在場）丁委員不在場。 現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；第一位登記發言的盧嘉辰委員發言完畢後，截止登記。 請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天之所以排這個議程，可能是針對壹週刊在上星期有關馬總統仍持有美國的綠卡，擁有美國永久的居留權，所以要向美國政府繳稅的報導，當然總統府也適時召開記者會說清楚、講明白，如果這種子虛烏有的指控不需要負責任，或是馬總統沒有將真正的內幕說清楚、講明白，到底壹週刊的指控是不是子虛烏有，是為了收視率而特別拋出這個議題，以此招攬生意呢？若是這樣不負責任的報導方式都沒事，那我想這個社會就太沒有公平正義了！或是當事者應該如何進一步說清楚、講明白？請問行政院秘書長有沒有什麼看法或建議？ 我記得在2008年總統大選時，反對黨就曾經針對這個議題鬧得沸沸揚揚，經過大選的檢驗，我想全國的老百姓也都相當清楚，那為什麼這個議題已經搞了六年，到今天還在以這個議題鬧得社會雞犬不寧？我認為這個時候大家應該不要再做這種消耗國力和吃力不討好的工作，這根本就是一種鬥爭，站在行政院的立場，秘書長有什麼看法？應該怎麼做才能讓這件事早日平息？如果指控屬實，應該怎麼做？指控不實，又應該怎麼做？請秘書長說清楚。 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。我想跟委員做個報告，今天行政院是就內閣成員是否擁有他國永久居留權情形進行報告，至於馬總統這一部分，我想總統府已經說明得很清楚，也對外做解釋了。 盧委員嘉辰：今天為什麼也排繼續審查公職人員選罷法等修正案之議題呢？我想在這敏感的時刻，會讓人家有一種合理的懷疑與直接的聯想。無論如何，我認為都應該依法論法，依現行的國際法第二十四條規定，要擔任中華民國公職或民意代表必須於就職前辦理放棄外國國籍，對於永久居留權的部分根本沒有明確的規定，你剛才也說明過。既然法律上沒有明文規定，而且行政院現在需要很多人才，但是你們好像因噎廢食，或者是因為受到壹週刊刊登馬總統的相關議題的影響？ 李秘書長四川：針對政務人員部分，剛才我也提出說明，雖然法沒有規定，但就社會的觀感而言，必須要有比較高道德的標準，說實在的，從以前到現在，如果要任公職，就必須放棄雙重國籍或是他國的永久居留權，根本不是因為在今天報導之後再去做這部分，從以前開始就是這樣子。 盧委員嘉辰：秘書長有沒有去瞭解？現在民進黨以高道德標準來檢驗現在的行政團隊，但我如果沒有記錯的話，好像民進黨在執政的8年期間，也任用過21位擁有外國永久居留權的官員及公務人員，我不知道這要做何解釋？其實各國國情不同，美國甚至允許州長擁有雙重國籍。不知道台灣是不是因為社會環境及國情的不同，因為政黨的惡鬥，所以才會產生這種排擠人才的作法？這會讓人家產生懷疑。 國家最重要的是要思考如何留住人才，而不是如何鬥走人才，今天大家要好好的思考如何留住人才，並以不違反法律為原則，我想這是一個最高的原則，而不是因噎廢食，抱持父子騎驢的心態，那麼我們行政團隊的素質也會受到挑戰。本席提供你這方面的訊息，請教秘書長的看法如何？ 李秘書長四川：憲法保障人民有服公職的權利，但就公務人員任用的這部分，因為公務人員任用及政務人員的任用都係屬銓敘部權責，而國籍法則是內政部主管，對於要服膺公職時，在這部分是否要加以限制，當然是應該以法律來規定，如果法令有規定，行政院一定會依法辦理。 盧委員嘉辰：你說法律有規定就依照法律的規定辦理，那麼現在只規定在就職前要辦理放棄外國國籍，但是對於永久居留權的問題，法律並沒有規定。我剛才有聽到你報告時提到現在行政院延攬入閣人才時，好像也特別對永久居留權的部分一併納入考量範圍，是不是？ 李秘書長四川：到現在為止，據我們所知有4位擁有他國永久居留權，但是依他們要服膺公職時，有些人已經放棄，有些人的資格則已經失效。 盧委員嘉辰：那就等於沒有任何一位是還擁有永久居留權？ 李秘書長四川：對，沒有錯。 盧委員嘉辰：所以，如果今天法律上沒有規範，那為什麼又要放棄？而且這些優秀人才因為早期出國讀書，或是在未進入公務部門服務時有實際的必要，而現在他們因此無法為國家效勞，這樣也是相當可惜，但是沒有關係，既然要進入公務部門服務，以目前的社會氛圍，一定要用高道德標準來檢驗，這我們認同，也絕對的配合。今天很多委員也提出許多與公職人員相關的修正法案，我想這跟目前鬧得沸沸揚揚的這個議題也息息相關。請教秘書長，你有沒有外國國籍？ 李秘書長四川：沒有。 盧委員嘉辰：有沒有永久居留權？ 李秘書長四川：沒有。 盧委員嘉辰：還好，有的話，這把火就會延燒到你身上。那我請教部長，你有沒有外國國籍？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。沒有。 盧委員嘉辰：有沒有永久居留權？ 陳部長威仁：沒有。 盧委員嘉辰：我想擁有外國國籍和永久居留權好像是一個身分的象徵，沒有這個好像身分就比別人矮了一截，會不會有這樣的現象？ 陳部長威仁：不會，和這個沒有關係。 盧委員嘉辰：今天有委員質疑，公職人員選罷法之所以沒有辦法如期審查通過，就是因為內政部搞鬼，你要不要說清楚、講明白？ 陳部長威仁：剛才有委員提到選務和選政分離的問題，內政部當時的確有提供意見給行政院，是贊成選政和選務分離的規劃，主要是考慮到選務機關是採合議制的獨立機關，不負責政策，而選政、選舉制度屬於政策規劃、執行這部分，應由內政部負責。後來行政院作成政策決定，主張選務、選政分離。 盧委員嘉辰：那本席作一個結論，本席認為如果沒有採取高道德標準來要求所有的官員和公務人員也可以，但是重點還是要求他們放棄外國國籍和永久居留權，是不是就代表可以留住他們的心，幫國家做事？這才是我們要思考的地方。以上提供給部長參考。 主席：現在截止發言登記。 請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我想請你更進一步說明一下，因為你們的報告很晚才送來，我剛才認真的看了一下，你說你們清查了有外國居留權的部會首長有幾位？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。4位。 邱委員議瑩：這4位分別屬於哪些國籍？分別擁有哪些地方的永久居留權？ 李秘書長四川：蔣丙煌政委有美國居留權，在80年時已經放棄，並且辦好所有手續。張家祝部長也擁有美國的永久居留權，因為他68年、69年在美國工作，現在已經超過一年沒有使用，包括…… 邱委員議瑩：所以張家祝的永久居留權算自動失效？ 李秘書長四川：對。另外，文化部部長和馮院長有香港永久居留權，文化部部長在101年已經辦好手續。 邱委員議瑩：好。秘書長，後面這兩個，之前大家都已經調查過了，你說張家祝算是自動失效，他沒有去辦理放棄的手續？是他告訴你的，還是你們清查的結果？你現在提供給我們的這份資料，你們有沒有作過清查？ 李秘書長四川：因為禮拜五才有這部分的要求，…… 邱委員議瑩：這不是禮拜五的問題哦！所有內閣閣員上任時，你們就會要求他們具結有沒有外國居留權，所以這部分應該早在禮拜五發出開會通知以前，你們行政院都應該要全盤掌握的。 李秘書長四川：說實在的本來來當政務委員就必須簽結有沒有外國的永久居留權，政務人員都有登錄。 邱委員議瑩：每一個人你們都清查過嗎？管中閔有沒有清查過？管中閔有沒有美國綠卡？ 李秘書長四川：從目前具結的狀況來看，他沒有。 邱委員議瑩：他具結的狀況是他沒有綠卡，還是自動失效？還是已經放棄？這是不同的狀態。 李秘書長四川：他的具結是沒有永久居留權。 邱委員議瑩：那他說謊，上個禮拜陳其邁委員問他，他告訴陳其邁委員說他的已經自動失效，但他告訴你他沒有綠卡，這是不同的狀態啊！你知道嗎？孫立群有沒有？ 李秘書長四川：我們人事總處給我的資料是，他在具結時是沒有永久居留權。 邱委員議瑩：那你覺得你們這種簽結的效力有多大？你覺得你們要求這些政務官簽結的效力有多大？ 李秘書長四川：不過，依照現行規定，政務人員本來就必須負責簽結，如果調查發現不實，他們當然要負責。 邱委員議瑩：你要教他們負什麼責任？你要用哪一條法令去懲罰他？我告訴你，國籍法第二十條為什麼要修正，規定有永久居留權的也不能擔任公職？是為了讓你們好做事。你們在報告中說，要擔任政務官要有較高的道德標準，所以你們要求他們都要具結是否擁有外國居留權。照理講，法令沒有明文規定，所以，具結是沒有法律效力的，他們可以唬弄你、騙你說他的永久居留權自動失效，也可以騙你他根本沒有永久居留權，而你們沒有一條法令可以去要求他們誠實申報。所以，現在你向委員會報告的這4個人，除了龍應台、馮明珠過去我們已經清楚的知道以外，蔣丙煌告訴你他已經放棄，他是自動放棄、自動失效還是沒有？張家祝是申請放棄還是自動失效？管中閔跟你說沒有，其實他是有的，但是他的說法跟馬英九一樣，叫做「自動失效」。我問你孫立群有沒有？你說沒有，到底有或沒有？你們也不知道嘛！因為你們沒有清查嘛！他也沒有具結嘛！他也不需要誠實申報！這個議題每隔一段時間就再吵一次，然後你們就再清查一次，只要這個人命運夠好，躲過立法院的風頭，他就可以不必被追查是否有其他國家的永久居留權或其他國家的國籍，你們沒有任何法令可以加以處罰。 李秘書長四川：當然剛才我也報告過，現有法令無法限制雙重國籍者擔任公職，剛才我也講…… 邱委員議瑩：那你覺不覺得該修法？你認不認為應該就這部分進行修法？如果照你們所講的，要有較高的道德標準，而且你們的具結不具法律效力，就你在行政院的管理上面來講，你認不認為修法是唯一且較好的途徑？ 李秘書長四川：剛才我也講過了，原則上要限制，憲法本來就有保障人民服公職的權利，若要限制，當然要以法定之，但是不管是修國籍法或公務人員服務法，只要修法，行政院一定遵照辦理。 邱委員議瑩：你只要回答我，你贊不贊成要修法來保障這些人，或者是修法來規範具有雙重國籍或外國永久居留權者？ 李秘書長四川：不，如果以現有的制度或國人的觀感來說，本來這個部分就是不好。 邱委員議瑩：對嘛！觀感是不好的嘛！所以我聽得出來你的意思，你是贊成修法的嘛！ 李秘書長四川：我尊重所有的…… 邱委員議瑩：秘書長，請坐！ 其次本席要請教部長，這是你們的報告，剛才秘書長用很高的道德標準來看待這件事，他的內心是認為要修改這個國籍法，你有何看法？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我贊成在國籍法第二十條參考現在對雙重國籍的討論就政務官部分加以規範。 邱委員議瑩：所以你也認為應該把永久居留權放進去？如果擁有永久居留權…… 陳部長威仁：但我不贊成普遍性地都不可以，我贊成只就政務官部分來規範。 邱委員議瑩：你贊成在政務官部分可以把永久居留權也放進去？ 陳部長威仁：是。 邱委員議瑩：是否包括總統在內？ 陳部長威仁：這個可以討論，這個部分政務官都可以，總統當然也…… 邱委員議瑩：政務官的部分當然也包括總統，是嗎？ 陳部長威仁：對。他不算政務官，他是民選的官員。 邱委員議瑩：總統應該要比政務官用更高的道德標準來被看待，對不對？ 陳部長威仁：我贊成。但是，…… 邱委員議瑩：所以你贊成如果我們的總統擁有其他國家的永久居留權，其實也是不適合的。你贊成國籍法的修法之中納入這一部分嗎？ 陳部長威仁：因為現在行政院是已經要求所有的政務官必須如此。 邱委員議瑩：行政院是這樣要求，但是於法無據。 陳部長威仁：對，所以，政務官的部分參考現在…… 邱委員議瑩：所以他其實也可以不用認真地申報嘛！ 陳部長威仁：現在國籍法第二十條有一些例外的規定，用那樣的形式來規範這些以外的政務官不應該擁有永久居留權，這個我贊成。 邱委員議瑩：所以你贊成總統也不應該擁有永久居留權？我再請教你，上週大家吵得沸沸揚揚，包括馬英九的綠卡到底有沒有失效，內政部對此有何看法？內政部是否也該去做些瞭解與調查？部長，你不能用你是外行這一句話帶過。 陳部長威仁：你說他的居留權有沒有失效，我不知道這樣子是稱為有效與否，我不是…… 邱委員議瑩：身為一個內政部長，不能說你對此事外行，你們要去瞭解，這是國政大事啊！ 陳部長威仁：就總統的部分，總統府已經多次說明他的綠卡實質上已經是失效。 邱委員議瑩：就你對行政事務的瞭解，例如身分證件，如果我的身分證很久沒有更換新證，它是否就失效？ 陳部長威仁：你這樣用誘導式…… 邱委員議瑩：我沒有用誘導式，我就問你，我的身分證很久沒有去更換新證，它到期了，是否就失效？ 陳部長威仁：身分證不會失效，但有些證件是有些期限或條件。 邱委員議瑩：好，那以有期限的駕照為例，如果我的駕照到期而沒有去換新，它是不是就失效了？表示我以後不能再開車？ 陳部長威仁：駕照到期沒有更換的話就失效，沒錯。 邱委員議瑩：那張駕照失效是表示我是一個不會開車的人？ 陳部長威仁：不是，他要重新申請才具有合法開車的執照。 邱委員議瑩：綠卡也是這樣，護照也是這樣。 陳部長威仁：綠卡部分，我並不瞭解美國的規定。 邱委員議瑩：我先問你護照的部分，我的護照若到期而未換新，是否就表示我喪失了中華民國國民的身分？ 陳部長威仁：應該不是這麼講，而是你的護照失效，你就不能持該本護照出國。 邱委員議瑩：但國民的身分還是保留。 陳部長威仁：當然。 邱委員議瑩：綠卡失效表示他不能再拿這張綠卡出去，但他的居留權身分還是保留的？ 陳部長威仁：我還是要強調，居留證的規定是如何，我並不瞭解，不便在此表示意見，因為這是外國的規定。 邱委員議瑩：本席要求部長要去深入瞭解，這個不是針對馬英九個人，如果你剛才同意我們修改國籍法，包括永久居留權、雙重國籍的規定，將來你面對許許多多政務官就沒有綠卡自動失效這件事。你要去深入瞭解，否則我們制定這個法令就是空的。 陳部長威仁：如果大院決定要在國籍法內明定…… 邱委員議瑩：如果他告訴你它是自動失效的話，…… 陳部長威仁：如果要在國籍法中規範永久居留權，包括形式、認定方式就都必須有所規範。 邱委員議瑩：所以，我剛才告訴過你，你必須去瞭解，包括你在美國申請放棄綠卡、放棄永久居留權的程序、審核過程及標準，內政部應該要去深入瞭解，而不能僅憑他口頭上說已經失效就認定其自動失效。你必須很清楚地瞭解美國這些法令，將來在認定上才能有一個強而有力的依據。 陳部長威仁：當然。 邱委員議瑩：你不能跟本席說你是外行、這是美國法令與你無關云云。 陳部長威仁：現行法令沒有如是規範，如果將來法令有規範某種情況是不可以具有永久居留權的話，在認定方式和標準上自然應該要規定。 邱委員議瑩：本席剛才的建議就是follow你之前跟本席的答復，你是贊成去修改國籍法第二十條的，所以，如果你贊成，我們今天應該會有一個很好的結果，國籍法應該可以順利地送出委員會，不再遭受到國民黨的阻擋，因為行政院和內政部都是持同意的看法。若是如此，內政部也應該加緊腳步去研議、進修、瞭解美國綠卡放棄的程序，將來有任何政務官要循這個管道放棄、申報時，你們內政部才不會再被唬弄了。 陳部長威仁：好，我們會去瞭解。 邱委員議瑩：謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院提出總統副總統選舉罷免法修正案，最主要就是針對實施不在籍投票，就中央選務機關的立場，你們之所以會贊成的主要理由為何？ 主席：請中選會劉副主任委員答復。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。主要是因為選票只有一張，選票在哪裡印都是一樣，反正只有一個選區。無論選舉人在哪裡投票，只要把他原來的戶籍地移到他想要去投票的地方即可，在我們的社會上大家可能認為這方面是不會有問題的。所以，…… 鄭委員天財：就選務機關的立場，總統副總統的選舉區是在全台，包括台澎金馬，在任何一個投票所都有選票，亦即跟區域的立法委員選舉不同，例如高雄市區域立委的選票，就不會在台北市出現。今天實施不在籍投票的主要考量是選務的方便，因為任何一個投票所都有總統副總統的選票單。原住民立法委員的選舉區雖然分為山地原住民山地原住民及平地原住民兩選區，但是其投票所也是沒有分，還是一個全國性的選舉區。原住民的居住地主要是在55個鄉，但因就業、就學緣故，他們都會移居到都市，換言之，他們沒有把戶籍遷到都市，但在都市就學、就業的情形非常普遍，而選舉時都要回到原居住地投票。可是原居住地都非常遠，從台北到平地原住民選舉區的滿州鄉或牡丹鄉來說，要先搭乘高鐵到新左營，然後再從新左營搭車到滿州，副主委，你知道從新左營到滿州需要多少時間嗎？ 劉副主任委員義周：我沒有概念。 鄭委員天財：陳部長，你有沒有去過滿州鄉？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。很久以前去過，大概還要再開車約1.5小時到2小時。 鄭委員天財：要2小時，非常遠，搭乘高鐵就要2小時，還要再2小時的車程，所以是非常遠的，不過與蘭嶼相比，這又算是近的了，因為台北沒有班機直飛蘭嶼，所以必須要到台東去搭乘飛機，而到了台東之後能不能銜接還是問題，往往是不能銜接的，而且不只是氣候的問題，本席常去，有時候天氣非常好，但飛機卻不飛，所以飛機是否起飛不是只看天氣而已，還考量很多因素，在這樣的情況下，既然總統副總統選舉實施不在籍投票的條件與原住民立法委員選舉實施不在籍投票的條件是一樣的，請問劉副主委，你是否贊成原住民立法委員選舉也能實施不在籍投票？你是否支持？ 劉副主任委員義周：中選會在過去曾就此問題提出過意見，中選會基本上是可以支持的，因為原住民選區是全國性的，選務相對來說比較單純，而且選舉本身發生弊端的可能性比較小，所以是可以採取不在籍投票。 鄭委員天財：陳部長的意見呢？ 陳部長威仁：不在籍投票的主要考量是著重於選務規劃是否可行，如果中選會在選務上可行，內政部當然支持。 鄭委員天財：有關選務方面，剛才劉副主委已經提過，選務上是可行的，而且因為本席剛才所說的距離遙遠，所以有其必要性。現在選舉都是星期六投票，早上出發到選區可能已經超過4點了，很多地方因為交通不便而有這樣的情況，陳部長，因為這涉及到公職人員選舉罷免法，你們能不能提出修正案？ 陳部長威仁：劉副主委剛才說明過，如果在選務規劃上沒有問題，就全國性單一選區的原住民立委選舉，我們願意來研議修法的程序報…… 鄭委員天財：謝謝，希望你們能夠很快提出條文修正案。 接下來我們來看一下選罷法的修正案，現行法規定不得登記為候選人的要件有八款，包括犯內亂、外患罪、貪污罪、刑法第一百四十二條、第一百四十四條賄選罪等，其中刑法第一百四十二條及第一百四十四條的刑度都是「處五年以下有期徒刑」，這個條文已經很久沒有修正了，本席認為內政部與中選會要好好思考，因為公職人員選舉罷免法第一百零二條所規定的刑度是「處一年以上七年以下有期徒刑」，而其要處罰的對象是「對於該選舉區內之團體或機構，假借捐助名義，行求期約或交付財物或其他不正利益，使其團體或機構之構成員，不行使投票權或為一定之行使。」，至於公職人員選舉罷免法第一百零四條則是規定「意圖使候選人當選或不當選」，這個比一般的賄選還嚴重，因為這是「意圖使候選人當選或不當選」，以輕重來分，這樣的行為是比較重的，但其刑責也是「處五年以下有期徒刑」，因為這一條已經很久沒有修正了，稍後我會提出修正動議，是不是可以把這二條條文也納入討論，不知道內政部的意見如何？ 陳部長威仁：因為這涉及到法務部對於刑責及衡平性的考量，我們會後再與法務部會商。 鄭委員天財：中選會的意見呢？ 劉副主任委員義周：這個我們沒有意見，如果清楚列出來，我們就依法來執行。 鄭委員天財：依照我剛才的說明，如果從刑度來看，之前刑法那二條妨害投票罪的刑度都是「處五年以下有期徒刑」，而公職人員選罷法第一百零二條的刑度則是「處一年以上七年以下有期徒刑」，表示其所侵害的法益更大，至於公職人員選舉罷免法第一百零四條的規定，雖然其刑度與刑法的賄選罪一樣，但它規定的是意圖使人不當選，這應該是更嚴重的，必須要特別用其他方法去處理。有關這個部分，我認為應該與法務部沒有什麼關係，而是中選會與內政部身為公職人員選罷法的主管機關、基於對選務及選舉激烈的瞭解，這不是法務部所能置喙的，希望內政部與中選會針對這個部分能夠予以特別考量。 陳部長威仁：對於委員的指示，我們還是會找法務部研究，因為這是將來檢察官與法官在刑度上的考量，應該做衡平性的考量。 鄭委員天財：今天要審查的修正條文有特別針對但書規定做修正，改為「得易科罰金者不在此限」，請問內政部對此的看法如何？ 陳部長威仁：這個問題我請司長來說明。 主席：請內政部民政司黃司長答復。 黃司長麗馨：主席、各位委員。其實「得易科罰金」是針對「處五年以下有期徒刑」的部分，因為我們對於賄選部分已經提高其刑度，所以從94年之後，賄選的部分不會有易科罰金的情形，所以這樣的增列就沒有必要了，事實上不會有易科罰金。 鄭委員天財：這一條條文的設計並不是只針對候選人，還包括助選人員，是嗎？ 黃司長麗馨：對，只要是賄選的行為人都包括。 鄭委員天財：所以這個規定不是只針對候選人，任何人觸犯這個規定都可以處罰？ 黃司長麗馨：對。 劉副主任委員義周：我補充說明一下，對於委員關心的部分，我們在今年2月初有把對於第二十六條的修正意見送交內政委員會了。謝謝。 鄭委員天財：好，謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是討論有關「內閣成員擁有他國永久居留權情形」的問題，李秘書長在報告中提到二個相關規定，一個是國籍法第二十條，另一個是公務人員服務法，請問李秘書長，行政院有沒有行政院職務任免遷調標準作業程序？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。程序？ 李委員俊俋：你不知道？有啦！其實依據這個標準作業程序，每個要擔任政務人員的人都要具結，根據你們今天的報告顯示，目前有4位具有他國永久居留權，包括蔣丙煌、張家祝、龍應台及馮明珠，秘書長，現在有外國國籍的只有這4位？還是指有填具的部分？ 李秘書長四川：他們有填具…… 李委員俊俋：沒有填具的人你們有去查嗎？ 李秘書長四川：對於沒有填具的部分，我剛才也報告過，因為各國的…… 李委員俊俋：各國的規定不一樣，所以行政院唯一有的依據是依照標準作業程序，他們必須具結、填報，對不對？ 李秘書長四川：是。 李委員俊俋：如果沒有具結填報的，事實上你們也查不到，對不對？應該是這樣。 李秘書長四川：因為各國情況不一樣，而且這還涉及到個資的問題。 李委員俊俋：應該是沒有填具的人的情況，你們就不知道嘛！依照你的經驗，行政院過去有多少人具有外國國籍或是擁有所謂永久居留權？ 李秘書長四川：一般來說，如果有外國國籍或永久居留權，大概…… 李委員俊俋：如果有外國國籍，其實國籍法規定是不可以的…… 李秘書長四川：對。 李委員俊俋：但永久居留權的部分你們不知道嘛，除非他有填具！ 秘書長，這張看板是從2008年到現在具有外國居留權的閣員，包括蘇起、歐鴻鍊、薛香川、陳添枝、詹滿容、袁健生、何思因、沈世宏、高朗、許振榮、龍應台、管中閔、張家祝，以及今天你提到的蔣丙煌、馮明珠等，請教秘書長，這裡面有多少人是申請放棄的？你們有調查過嗎？ 李秘書長四川：據我手中的資料顯示，這4位中有3位是申請放棄的。 李委員俊俋：3位申請放棄，1位說自動失效嘛！ 李秘書長四川：對。 李委員俊俋：其實說自動失效的有好幾位，包括薛香川、陳添枝、管中閔及你們查出來的張家祝，他們統統都說是自動失效。 李秘書長四川：委員，今天議題的題目是目前的內閣閣員…… 李委員俊俋：我當然知道是目前的閣員嘛！我只是要告訴你，行政院前前後後有這麼多人，你知不知道之前劉兆玄院長曾下過命令，只要擁有外國居留權者，都不宜在行政院擔任職務，你知道這個規定嗎？ 李秘書長四川：我不曉得。 李委員俊俋：你不曉得嘛！請問，江宜樺院長有沒有這樣的規定？ 李秘書長四川：依現在的規定，如果…… 李委員俊俋：現在當然沒有嘛！現在國籍法沒有要求嘛，對不對？過去劉兆玄院長有這樣的規定，請問現在的江宜樺院長有沒有這樣的規定？ 李秘書長四川：當然，如果他填具不實，本身擁有…… 李委員俊俋：你們怎麼查核？你們無從查核起啊！你剛才就說過沒有辦法去查核，因為各國情況不同啊，也就是說，他要不要填具是個問題，而你們有沒有辦法去查又是另一個問題，事實上，就是有這麼多人啊！ 其實你們的作業程序要點就已經規定了，大家都要填具、具結，如果具結後卻又查到，你們要怎麼處罰？剛才邱委員議瑩也問過你，如果查到要怎麼處罰？ 李秘書長四川：查到本身的那個狀況，如果查到確實…… 李委員俊俋：你也不知道要怎麼處罰，你們也沒有處罰啊！ 李秘書長四川：罰是沒有規定…… 李委員俊俋：秘書長，我請教你另一個問題，請問本席手中這一張是什麼？ 李秘書長四川：駕照。 李委員俊俋：這是我的駕照，這張駕照已經很久了，請問駕照有沒有有效期限？ 李秘書長四川：有。 李委員俊俋：如果過了有效期限，是不是會自動失效？ 李秘書長四川：是。 李委員俊俋：那我還有沒有駕駛資格？ 李秘書長四川：你要重新申請才有…… 李委員俊俋：必須重新申請才能開車上路嘛！ 李秘書長四川：對。 李委員俊俋：但是我有駕駛的資格，這個還留在交通部的檔案中嘛，而這與所謂的綠卡是一模一樣的，邱委員議瑩詢問過陳部長…… 李秘書長四川：不是，剛才陳部長講得很清楚，這二個是不一樣的。 李委員俊俋：這怎麼會不一樣？ 李秘書長四川：不一樣，因為各國規定不一樣。 李委員俊俋：我現在告訴你嘛，我是留美的，我記得你也是留美的吧？ 李秘書長四川：我沒有。 李委員俊俋：我告訴你，綠卡在期限過了就自動失效，但是其永久居留權仍然存在，這與我的駕照一模一樣，我的駕照如果過期就自動失效，但我有駕駛資格，這本來就還存在啊，只要我重新申請一張新的駕照就可以開車，不會因為駕照自動失效就不能開車，是不是這樣？ 李秘書長四川：我所瞭解的與委員的不一樣…… 李委員俊俋：那你就你所瞭解的來說說看。 李秘書長四川：如果一年沒有再入境，綠卡就會失效了。 李委員俊俋：永久居留權呢？ 李秘書長四川：沒有綠卡本來就…… 李委員俊俋：沒有綠卡就沒有永久居留權？那為什麼那麼多人要填所謂I-407表？你知道I-407表是什麼？如果決定放棄美國永久居留權利和永久居留證，就必須填寫完成I-407表，也就是必須用書面申請，必須符合這項要件才算申請放棄，你知道我的意思嗎？所以嘛，這張綠卡自動失效不表示沒有永久居留權，這個意義是不一樣的！ 李秘書長四川：他具結時如果…… 李委員俊俋：好，沒關係，我們繼續往下談，其實討論了半天，第一，行政院是有相關規定的，只是過去劉兆玄規定的比較嚴格，而現在的江宜樺是沒有規定，第二…… 李秘書長四川：並不是這樣子。 李委員俊俋：我們發現如果要以修法來規定的話，應該是國籍法要修正，而從剛才的詢答看來，你們對於國籍法的修正並沒有太多意見。 李秘書長四川：今天站在行政院的立場，修法有主管機關，我們尊重立法院…… 李委員俊俋：是陳部長嘛，因為國籍法是內政部主管的。 陳部長，剛才邱委員也問過你，修正國籍法的相關規定也是一個方向，對不對？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：如果有人提案「有鑒於中華民國國民擁有外國永久居留權者擔任中華民國公職所衍生之困擾，唯有以修正法律規定之方式方能徹底解決此一問題，爰擬具『國籍法第二十條條文修正草案』，是否允當，敬請公決。」也就是說，以後擁有外國居留權者就不能擔任公職，部長你贊不贊成？ 陳部長威仁：剛才我說明過，我對政務官的部分，而且要參照第二十條中有一些特殊科技…… 李委員俊俋：就是科技相關方面要予以排除嘛！ 陳部長威仁：對，那些人以外的狀況…… 李委員俊俋：所以這一條的修正是如果擁有外國永久居留權的人擔任政務官，就應該排除。 陳部長威仁：除了那幾款以外的人。 李委員俊俋：你說你贊成？ 陳部長威仁：對，我贊成。 李委員俊俋：你知不知道這個提案是誰提出來的？ 陳部長威仁：我不曉得。 李委員俊俋：我剛才唸的是吳委員育昇等所提出的提案，這是他在上一屆立法委員任內所提出來的，對此，我們也贊成，我們很少同意他的意見，但這個我們至少是贊成的，所以非常清楚，這沒有朝野分別，大家都覺得國籍法應該做這樣的修正，內政部也同意如果要規範政務官這部分的情況，這是一個可行的辦法，對不對？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：那等一下就請主席與在場委員同意這一條修正案，這應該沒有問題吧？ 陳部長威仁：內政部贊成。 李委員俊俋：內政部贊成，行政院看起來也不反對嘛！ 部長，政務官包括哪些人？ 陳部長威仁：我就是政務官。 李委員俊俋：你當然是政務官，你是內政部長，你很大耶！ 陳部長威仁：就是政務人員任用條例所任用的…… 李委員俊俋：部長，總統是不是政務人員？ 陳部長威仁：其實總統是民選首長，他不是政務官…… 李委員俊俋：民選首長也是政務人員，這個你知道嗎？ 陳部長威仁：這個我不是很清楚。 李委員俊俋：包括縣市首長、民選首長統統都是政務人員，你知道嗎？ 陳部長威仁：也許是廣義的，但我講的政務官應該是政務人員任用條例所…… 李委員俊俋：所以嘛！我現在告訴你，非常清楚的，總歸一件事，那就是國籍法要修正，而且看起來藍綠沒有什麼差別，連吳育昇委員都跟我們意見一樣，難得有這種情形，大家應該一致讓這個修法能夠通過。 另外，今天的議程還有很多選罷法修正案，其中包括本席等提出的選務選政、陳委員其邁等所提的公辦初選，還包括其他委員所提的年齡降低、罷免的規定、不在籍投票等等，其中你們只同意不在籍投票。 陳部長威仁：對於年齡降低的部分，我並不是不贊成，而是因為這涉及憲法層次的問題，因為憲法中有年齡的規定。 李委員俊俋：現在已經提出修憲了。 陳部長威仁：如果修憲，我贊成投票年齡降為18歲。 李委員俊俋：現在我們看到的問題是內政部對於選罷法的諸多修正，現場同意的唯一一條是不在籍投票，而不在籍投票正是所有立法委員所擔心的，我們要的你們統統不准。 陳部長威仁：為什麼擔心呢？ 李委員俊俋：我參加兩次內政部舉辦的不在籍投票座談會，我也提供意見供你們參考，包括剛才鄭委員天財所說的應該從外島和原住民開始試辦，但你們不同意，在大家對於不在籍投票還有疑慮的情況下，你們卻說應該趕快通過不在籍投票，對其它有關選務、選政、罷免、公辦初選的部分，你們統統不同意。 陳部長威仁：不在籍投票從簡到繁，這個立場我們贊成。 李委員俊俋：當然啊，中選會也這麼說，但我們建議，如果第一次就要辦理全國性的，你們認為有困擾，中選會也有困擾，所以我們才主張從外島和原住民開始辦起。 陳部長威仁：有關總統、副總統選舉的部分，我們諮詢過選委會，他們是贊成的。 李委員俊俋：我現在只告訴部長一件事，你不要聽不下所有立委的意見，只聽到你們上面的聲音。 陳部長威仁：不會。 李委員俊俋：江宜樺提的就是要不在籍投票，現在看起來就是這樣，內政部每次就搞這種事，只要江宜樺說什麼，你們就趕快推動。問題就在此，有關選務、選政方面，我們在內政委員會作成決議，你也不同意。 陳部長威仁：不是，有關總統選舉的部分，我們贊成，因為它符合單一選票，選務工作比較單純。 李委員俊俋：我現在只是提醒部長，這麼多的案子在內政委員會都經過多次的討論，你們要聽委員的意見，不能只聽江宜樺的意見，你讓我感覺你只聽江宜樺的意見，包括上次討論居住爭議時也是如此。今天你們的報告表示，你們只同意不在籍投票，對其他的案子統統有意見。 陳部長威仁：沒有，其實聽起來我們的意見很接近…… 李委員俊俋：就因為如此，我們才要在國會殿堂對於相同的問題不斷的提出質詢，內政部只以江宜樺為依歸，這是大家無法接受的，對於大家同意的部分，你們要趕快去修改。 主席（邱委員議瑩代）：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長和李秘書長是前後任的行政院秘書長，對於哪位閣員是否具有永久居留權應該很清楚。請問兩位，申請時的具結書怎麼寫法？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。要任用政務人員時會先徵詢當事人的意願，會有一張表請當事人勾選。 陳委員其邁：是勾選是否曾經擁有他國永久居留權嗎？ 陳部長威仁：對。 陳委員其邁：假如答案是「是」，那就接著填寫何時擁有；目前是否有效；何時放棄；以何種方式放棄等等，是不是這樣？ 陳部長威仁：對，有一張表。 陳委員其邁：假如當事人擁有他國居留權，那就會詢問當事人任職時是否願意放棄，是否就是類似這樣的調查表？ 陳部長威仁：對。 陳委員其邁：這樣就很清楚了，現任的政務官和閣員所填寫的項目到底是哪一種，你要講清楚。我上星期還特別問管中閔有關綠卡的問題，他說他的綠卡已經無效了，今天部長的報告中為什麼沒有說明管中閔的部分？他的綠卡到底有效還是無效？他是以何種方式放棄的？這點要講清楚。 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。人事總處查核所有政務閣員，這四位填寫的是他們以前擁有永久居留權。 陳委員其邁：管中閔說他的綠卡已經無效了，但以前是有效的，為什麼管中閔沒有列在今天的報告中？你有沒有詳細查核？ 李秘書長四川：這點可能要請人事總處再詳細說明。 陳委員其邁：陳保基是否曾擁有綠卡？你們有沒有查核過？目前的查核狀況如何？ 主席：請人事行政總處組編人力處懷處長答復。 懷處長敘：主席、各位委員。今天我們提供的資料都是當事人具結書上所寫的。 陳委員其邁：你們有沒有查核？ 懷處長敘：目前要查的話是根據公務人員任用法第二十八條規定，對於不得具有的才可以…… 陳委員其邁：所以你們都沒有查核，具結書上寫有就是有，寫沒有就是沒有，你們就據此採信，所以你們從來沒有查核當事人寫的到底是不是事實？ 懷處長敘：是，因為具結書上有簽名。 陳委員其邁：今天的報告中為什麼沒有管中閔的部分？ 懷處長敘：目前我們的資料顯示是沒有。 陳委員其邁：管中閔告訴我他的綠卡已經無效了，可見他曾經擁有綠卡，由此可見管中閔具結的部分涉及作假，是不是這樣？現在情況到底是怎麼樣？你們是隨便拿這四位的資料到委員會報告嗎？陳保基的狀況是怎樣？ 懷處長敘：目前在表上沒有看到，我們可能要調原卷來看。 陳委員其邁：他的具結書上到底是寫「無效」或「申請放棄」？到底有沒有寫？蔡春鴻、環保署署長魏國彥、行政院副秘書長蕭家淇是否曾持有綠卡？另外還有幾位政務委員如馮燕、孫立群等人有沒有他國永久居留權？今天你們報告中四個人的資料是怎麼來的？ 懷處長敘：我們的報告是根據我們手上的資料…… 陳委員其邁：馮燕、孫立群、管中閔、陳保基、魏國彥、蔡春鴻等人的具結書上是怎麼寫的？ 懷處長敘：我們還要調閱資料。 陳委員其邁：你們沒有調資料，那今天的報告是怎麼來的？這在開什麼玩笑？你們是不是在放水？ 懷處長敘：不是，因為委員質詢的個案和我們的資料有出入，所以我們必須調閱原卷。 陳委員其邁：今天就是要你們就現任閣員是否具有他國永久居留權的部分提出說明，你們都搞不清楚狀況，說明的人說得不清不楚，你們到底有沒有全面清查過？內政委員會只是請你們就閣員的部分一併說清楚，所以你們就要說明清楚哪些人是自動放棄；哪些人是自動失效；哪些人到現在還沒有放棄，這些都要講清楚，這又沒有違法的問題，結果你們說得不清不楚，到現在還沒有調閱原始的具結資料也無法進行查核，這不是放水的話，何謂放水？你們是隨便抓四個人的資料到這裡隨便說說。部長擔任秘書長時，管中閔有沒有永久居留權？ 陳部長威仁：當時我沒有看到這方面的資料，我不知道。 陳委員其邁：你們今天到這裡報告之前至少要調閱所有的原始資料，清楚的瞭解所有的閣員中到底誰擁有綠卡；誰沒有綠卡；誰擁有其它的卡；是自動失效或是放棄等等。我要求你們在一個星期內將這部分的資料送來，請你們全面清查所有的閣員到底屬於什麼類型，劉兆玄做的到你們為什麼做不到？這在開什麼玩笑？是螺絲鬆了還是放水？請你們在一個星期內把擁有綠卡的閣員其綠卡失效的原因、永久居留權失效的原因送來，你們原本應該在散會前就送來，這些在具結資料中都有，你們只要把原始的具結資料調出來就可以了，那麼簡單的事情。 李秘書長四川：是不是多給我們一點時間，在下星期送過來？ 陳委員其邁：好，下星期我就等你這份資料。另外要請問兩位，一個擁有綠卡或楓葉卡的人居然可以正式取得中華民國政府公職身分來掌握中華民國統治權的行使，無論他是政務官或事務官、無論他是中央或地方的官員，都可以用這種方式參與政府的體制運作，也可以隨時腳底抹油避居國外，取得外國的永久居留權，如果政府的運作、國家的運作是這樣，難怪有人說台灣社會會變成一個移動的故鄉，牙刷帶著隨時可以跑掉、避居海外，這種講法你同不同意？對於閣員擁有綠卡的這種評價，你們是否同意？ 李秘書長四川：依現在的狀況，閣員擁有他國永久居留權就不能擔任政務委員。 陳委員其邁：對於已經是政務委員卻被查到擁有綠卡或楓葉卡、至今還沒有放棄而且已經具結的部分，你們怎麼處理？姑且不論以前腳底抹油的狀態，現在查到的話你們怎麼處理？ 李秘書長四川：依照現行法律當然是不行的，如果原本擁有他國永久居留權，但簽具的具結書上卻寫沒有，這就涉及道德上…… 陳委員其邁：所以只是在道德上予以譴責，仍讓他繼續擔任閣員，沒事就對了？ 李秘書長四川：遇有這樣的情況，應該會自動請辭。 陳委員其邁：假如他的臉皮像犀牛皮一樣，不自動請辭，行政院怎麼處理？ 李秘書長四川：應該不至於。 陳委員其邁：請問部長有何看法？ 陳部長威仁：對於其他閣員，我沒有看法。 陳委員其邁：以前的蕭家淇次長呢？如果內政部有同仁就是這樣腳底抹油準備跑了，實際上有卻騙你說沒有，你要怎麼處理？ 陳部長威仁：我贊成剛才秘書長說的這是誠信問題。 陳委員其邁：所以你會勸他自動請辭？ 陳部長威仁：假如我個人是這樣的話，我會請辭，因為這是個人的誠信問題。 陳委員其邁：沒有辭職叫做沒品，所以是有品、沒品的問題。 陳部長威仁：這是誠信的問題。 陳委員其邁：總統就沒有誠信，怕什麼，總統讓你靠。 陳部長威仁：不要講那些，不是這樣的。 陳委員其邁：我就是在問你這個，為什麼不要講？你是主管機關，國籍、戶籍、民政都歸你管，你怎麼會不懂戶籍、國籍的規定呢？問到總統你就不敢講，你就說你是外行，其實你對這方面是內行的。如果你對於國籍、戶籍有沒有效；其他國家和本國如何規定等等都不瞭解，那你當什麼內政部長？你根本不適格當內政部長。 陳部長威仁：不是這樣講，現在是法令上並沒有永久居留權的問題。 陳委員其邁：你們就是主管機關，我是在和你討論制度的更改，所以你要瞭解，你身為部長怎麼都搞不懂呢？ 陳部長威仁：有規定之後我們就會去瞭解。 陳委員其邁：對於國內的規定你瞭解嗎？ 陳部長威仁：哪一部分？ 陳委員其邁：你瞭解國籍、戶籍的規定嗎？你現在進入狀況了嗎？ 陳部長威仁：我不懂的話會請教同仁。 陳委員其邁：你不瞭解美國的規定，你不會請教外交部嗎？你是「憨人」嗎？ 陳部長威仁：現在法令上沒有永久居留權的問題。 陳委員其邁：身為主管機關不能只懂台灣的規定而不懂其他國家有關國籍、戶籍的相關規定，碰到馬總統的事情你就自動轉彎、自動迴避。 陳部長威仁：以後有規定我就會去瞭解，現在法令上並沒有這個規定。 陳委員其邁：我的意思是你在制定台灣的國籍法、戶籍法的同時也要瞭解其他國家的規定，不要什麼事情都不懂。 陳部長威仁：其實很多國家對永久居留權並沒有限制，是我們的要求比較高。 陳委員其邁：我現在不是在講公務人員任職的規定，我是在說國籍與綠卡的相關規定，你怎麼不懂？你告訴我，我們對外僑的永久居留有沒有時間的限制？ 陳部長威仁：有。 陳委員其邁：幾年？外僑居留證有沒有時間的限制？ 陳部長威仁：有。 陳委員其邁：你剛才不是說沒有？到底有沒有？ 陳部長威仁：有。 陳委員其邁：美國的綠卡上面有沒有規定期限？ 陳部長威仁：我不知道，我沒有擁有過，所以我不知道。 陳委員其邁：你要研究台灣的規定難道不必研究外國的規定嗎？我告訴你，美國綠卡的期限分為兩年、三年、五年、十年，視情況發給適當的期限，這指的是那張卡，但永久居留的身分並沒有改變，卡上原本就會註明期限，你們查核閣員時當然要好好的查，綠卡上面會註明幾年的期限，綠卡和護照一樣，本身就有期限的限制，但對永久居留的身分並沒有限制，這才是馬總統的綠卡是自動失效或放棄綠卡的說法引起爭執的所在。今天如果是聊備一格，我們就讓他拒絕、無法查核其綠卡的身分時，怎麼辦？你們只能說再查，但你們從來沒有查過閣員，你們有沒有去函外國政府查詢有沒有永久居留權的問題？你們到底有沒有查過？快一點，我的時間快到了，不要浪費我的時間。 懷處長敘：依法律不必…… 陳委員其邁：你們到現在還沒有查過，這和打假球有什麼差別？如果他們拒絕的話，你們也無法查核，所以這些閣員才有恃無恐，他們只要比照馬總統填寫「無效」、「自動失效」，你們根本沒有辦法查，所以是不是應該在管理辦法中規定要求閣員放棄權利，並讓政府查核閣員是否擁有綠卡，如果不這樣做，即使填寫也是填假的，怎麼查？是不是應該授權政府查核？ 李秘書長四川：還是以法律定之。 陳委員其邁：現在先不講法律，你同不同意？ 李秘書長四川：如果涉及個資法…… 陳委員其邁：什麼個資法？如果是這樣，你們查核永久居留權不就是在查假的？銓敘部也針對三等親查核永久居留權，結果你現在告訴我這牽涉到道德問題，所以你們根本不查，到底要不要查？ 陳部長威仁：將來法律如果有規範永久居留權的限制條件…… 陳委員其邁：擔任閣員本來就要放棄部分的權利，法律沒有規範之前行政院不願意先做，這樣的話，閣員即使擁有綠卡只要填寫「沒有」就好了，你們要怎麼查？ 陳部長威仁：現在就是誠信的問題。 陳委員其邁：怎麼談誠信？政府和你們這些人都沒品、沒誠信，就是因為沒有誠信，大家才會提出修法。其實只要當事人同意放棄，那麼我們就可以去函查核當事人是否擁有永久居留權，這很好查，為什麼不查？只因為馬英九一個人就影響到我們對所有公務員的忠誠查核嗎？腳底抹油、帶著牙刷準備落跑的部分就因為與馬英九有關，所有政務人員都比照辦理，每個人都有免死金牌，是不是這樣？到底要不要查？行政院怎麼查？你們願不願意研擬一個可行的方式以查核政務官是否擁有他國永久居留權？ 李秘書長四川：我剛才講了可以法令定之，我們就法令方面加以研究。 陳委員其邁：你們可以訂定辦法查核政務官的部分，到底可不可以？ 李秘書長四川：我們研究一下看依法律是否可行。 陳委員其邁：現在就是要修法，你還說要看看依法律可不可以，你就是為了幾個腳底抹油的政務官找國民黨的立委護航。 李秘書長四川：沒有。 陳委員其邁：沒有？這不是我講的，這是吳育昇講的。 主席（陳委員其邁）：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。這也算是一個小小的共業，部長不必太過氣急敗壞，因為有關綠卡的規定不會影響到公務資格，而且現在正要修法。其實幾年前吳育昇委員一度想修法，後來沒有修成。民眾有點在意這個問題，這個問題是可受公評的，即使有的話也不見得一定會影響到公務員對國家的忠誠或公務本身，但畢竟沒有綠卡的人總會有點在意，這個問題在比較敏感的時機也會被拿出來放大檢驗，所以對於有意見的民眾或民意代表，部長都應該以平常心視之。部長個人對於綠卡的看法如何？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我剛才說過，國籍法規定擁有外國國籍者不能擔任公職，主要的考量是效忠的問題，但擁有他國永久居留權者並不具有該國國籍，所以並沒有效忠的問題，但大家對政務官的期待與道德要求比較高，基於社會觀感，我認為對政務官在這部分加強約束是可以的，我也贊成。 紀委員國棟：目前我們對於政務官有加強約束，但只是內部的約束並不是法令的規定。 陳部長威仁：是。 紀委員國棟：在修法未通過之前，我建議你在行政院院會中提出你的看法，既然要對政務官做這樣的約束，是不是對其他重要的公職人員，包括國營事業也應做相同的約束？當然國營事業需要專才經營，如果因為擁有他國永久居留權、綠卡而受限制的話，可能會造成兩難的局面。 陳部長威仁：講到忠誠的問題，因為考量到人才的進用，所以有一些例外的規定，如果沒有永久居留權的顧慮時…… 紀委員國棟：比較正確的講法應該不是完全沒有這種顧慮，而是這種顧慮會小很多。 陳部長威仁：對，要考慮委員剛才所說的人才進用的問題。 紀委員國棟：對，這是兩難的問題，既然對於政務官、部會首長有此限制，在修法未通過之前，對於不太會影響人才進用的部分，其實範圍可以再擴大一點，就像申報財產一樣，範圍可以擴大一點。 陳部長威仁：這部分部不屬於內政部管理。 紀委員國棟：我知道，你可以在行政院院會中提出建議。我們算過，在綠營執政時期擁有綠卡者也超過20人，我們並沒有去瞭解這些人後來有沒有放棄綠卡。現在法令規定是如此，當然這個問題可受公評，但現在社會氛圍如此重視這個問題，我們也不應該迴避，尤其部長本身並沒有綠卡。 陳部長威仁：很多政務官可能是在國外受教育、甚至在國外有工作，我們希望他們能回國為國家所用，假如因為他們曾擁有外國永久居留權就認為他們在忠誠上會有問題，這也不公平。 紀委員國棟：這當然是失之偏頗，但我認為應該抓一個中間點，這個平衡點很難抓的原因就在此，因為部長本身沒有綠卡，所以部長更有資格講公正的話，但部長也不要為那些人辯護成這樣，因為那是一個中性的問題，是可以討論的，不要一講到這個問題就動怒，好像人家一講到這個問題你就會動怒，其實沒有什麼好動怒的，人家並不是針對你的忠誠提出質疑，所以你應該很平心靜氣的討論這個問題，這是可受公評的問題。 陳部長威仁：沒錯，制度可長可久，大家應該理性的討論。 紀委員國棟：再說，未來情勢怎麼變遷也不可知，有時我們為一個政策辯護得要死要活，結果過不了多久就改變了，當然政務官要為現在的政策辯護，但也不需要一味的強調要怎麼樣，我們常有這樣的經驗，就是幫政策辯護得要死要活，政策卻突然轉彎，結果我們就變成豬頭，所以我們也要注意這方面的氛圍。 我再請問有關選舉年齡的規定，丁守中委員提出選舉年齡降低到18歲，我稍微查了一下，英、美這部分的年齡都偏低，美國有18歲當市長的案例，英國的年齡限制可能更低，反觀我們的被選舉權年齡是23歲，這恐怕是目前很多人的看法，內政部是否做好這方面的心理準備與因應？ 陳部長威仁：我們也瞭解世界各國有關選舉權行使的法定年齡，我們規定的20歲和日本一樣，新加坡是21歲，比我們多1歲，韓國是19歲，美國是18歲。現在的年輕人都很關心國家大事，所以我們認為把20歲酌予降低是正確的方向，我們也支持這個方向，只不過這是憲法層次規定的範圍，可能還是要回歸修憲。 紀委員國棟：對，我們認為這個方向沒有錯，但我個人的看法是不見得要一次降低2歲，可以考慮降低1歲。 陳部長威仁：這點大家可以討論。 紀委員國棟：不只是選舉權，其它如考照權等年齡酌予降低也不是不好，比如目前汽車考駕照的年齡是18歲，當然這並非你們的主管範圍，我的意思是要降低的話就要全盤考量，不要只針對選舉，諸如此類的議題可以在行政院會中討論，如果只針對選舉好像一切都是為選舉。畢竟現在優秀的年輕人非常多，在年齡上做太大的限制真的會影響他們的發展，也有十幾歲的年輕人越級當大學教授的情況，如果沒有跳級的相關規定，真的會埋沒人才，所以應該做全盤性的考量。 陳部長威仁：是，我們會參考。 紀委員國棟：還好昨天越南的遊行沒有想像中的嚴重，可見總統所講「料敵從寬、禦敵從嚴」的心態是對的，我們不能預想應該不會怎麼樣所以就不管，寧可稍微準備過一點，就如防颱準備一樣，把沙包等等都準備好，假如沒有發生嚴重事件也只是花一點功夫而已，如果完全沒有準備，萬一發生重大事故，那個責任是承擔不起的，所以對於行政院這一、兩天的準備，我們予以肯定。李秘書長有沒有什麼要補充說明的？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。院長和相關部會首長當天早上8點就在院裡應變，包括經濟部和外交部，原則上對於該處理的部分都已經做了準備。 紀委員國棟：我聽說如果真的不行，我們還準備了軍機、專機去載人，真的有做這樣的準備嗎？ 李秘書長四川：這點有討論。 紀委員國棟：我是看報紙的，當然後來還有很多空機位，畢竟這件事情安然度過了，你身為秘書長應該協調各部會，不只是越南，他山之石可以攻錯，我們在東南亞投資較高的幾個地區也要留意，不要等到哪個地方發生問題才注意那個地方，很早以前印尼也發生過問題，最近比較穩健。越南旁邊的菲律賓、寮國、柬埔寨等台商越來越多的地方，你們可能要稍微留意一下相關的問題。 李秘書長四川：這次的越南事件涉及府裡的國安，包括行政院各部會後來的處理，所以往後我們會針對這種狀況做研擬或者所謂的SOP。 陳部長威仁：發生一件事情，對於周遭相關的問題都要稍微留意，身為秘書長的責任就是要提醒各部會注意，你有提醒他們，他們沒有做好是他們的事情。當然我們不是神仙，無法預知下次會發生什麼事情，但發生事情不要只針對那件事情處理，要考慮到旁邊相關的國家、相關的問題，要注意會不會發生類似的狀況，要提醒各部會注意。 李秘書長四川：我會就這部分的情報做處理。 紀委員國棟：好，你要提醒一下。前兩天民進黨主席提議立委席次可以提升到200至300，這個問題原本應該問部長，但我覺得問李秘書長也一樣，李秘書長個人的看法如何？ 李秘書長四川：當初把立委員額減半，現在又要恢復的話，可能要修法。 紀委員國棟：當然這牽涉到修憲的層級，就如你所說的選舉、被選舉權一樣，牽涉到憲政的問題，但既然這些重要人士提出這個議題與方向，所以你們要稍加了解，並不是說要投入多少人力去研究，總是要瞭解是否有此可行性，其立論點基礎在哪裡，這樣才不會在遇到事情時無法解決。 李秘書長四川：謝謝委員的指教，這部分涉及憲政，不是我一時或現在可以答復的。 紀委員國棟：謝謝。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國籍法的修正，我比民進黨委員更早啟動，我在上屆立委任內就提出了，我當初啟動國籍法的修正並不是要解決馬英九總統的問題，既不是要打擊馬英九總統，也不是要保護馬英九總統，和馬總統一點關係都沒有。我比較遺憾的是今天民進黨的立委修正國籍法的心態是假法律之名行政治鬥爭之實，我對此不以為然，我的觀點和他們不一樣，而且我從頭到尾立場都一致，到現在為止，我的立場還是一致的。我剛才在研究室聽到部長的答復，基本上我尊重也肯定部長的角度，我認為永久居留權的問題應該分為兩個層次：第一個、馬英九的部分和今天的修法根本沒有關係，而且美國國務院都講了，馬總統的綠卡已經失效了，所以不應該和台灣的政治現實糾葛一起，如果法律條文的通過是隱藏著要鬥爭一個現任的總統，是因於藍綠對立的話，這個法律會變成非常複雜化，所以我認為我們應該跳出來，不要從政治的觀點去思考這個問題。如從純法律的觀點來講，我當時提出國籍法修正是主張政務官與事務官一體適用，我知道部長的意思是政務官適用，事務官不必適用，這個在邏輯上很奇怪，因為基於對國家的忠誠，我們希望政務官能夠當一天和尚敲一天鐘，但事務官具有國家考試的身分，我們卻允許事務官適用比政務官更為寬廣的標準，允許他們可以取得他國永久居留權，也就是說一個政務官可能領導一群擁有他國永久居留權的事務官，這在邏輯上、國家忠誠標準上對政務官未盡公平。 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我剛才講了，其實永久居留權不是忠誠度不夠的問題，完全是社會觀感的問題，就實務面而言，假如將來要求對所有人必須做一些查證的話，我們有這麼多的公務員，要怎麼做呢？就實務來講，事務官不能久離其職位，通常一位事務官要當很久的，所以他們即使擁有外國的居留權也沒有什麼實益，但也有一些例外，比如駐外使節的一些秘書在實務上可能因為小孩教育的問題所以需要有居留證，所以我覺得在初期的實施上以政務官為對象是比較可行的。 吳委員育昇：我尊重你的講法，但你說查證上比較不容易這點我不贊成，因為如果說查證不容易的話，雙重國籍的查證也不容易，我們的法律禁止雙重國籍，你們都可以查證出雙重國籍。 陳部長威仁：這些問題等到法律規定出來，在實施的技巧上真的還需要好好的研究。 吳委員育昇：我是純粹就觀念與部長溝通，不管是政務官或事務官，除了特別的排除性規定外，應該在初任公職時就填寫授權政府查證的同意書，查證的範圍包含雙重國籍、永久居留權。 陳部長威仁：委員提到查證，我們也要考量是否每個國家的情況都容許我們去查證，而且在任用之時都可以很及時的把查證結果回覆給我們，這的確是實務上必須考慮的。 吳委員育昇：對，但是我們可以取得永久居留權的國家大概就是那幾個，大部分集中在英國、美國、加拿大、澳洲等國，如果以政治現實或國際外交現狀來講，是有可能做到大致上查詢的。 陳部長威仁：也有一些小國。 吳委員育昇：那沒有關係，那另當別論，我今天純粹就法理和部長討論這個問題。另外，如果政務官不能擁有他國永久居留權，你認為民意代表─尤其是中央民意代表可以擁有永久居留權嗎？我認識的民進黨朋友就擁有他國永久居留權，他還罵人家罵得很大聲。其實在邏輯上，中央民意代表的薪水都比照部會首長，所以就整個法理上和政治現實而論，如果政務官不應該擁有他國永久居留權，那麼中央民意代表也不應該擁有他國永久居留權，我甚至認為國籍法的修正可以直接穿透到選罷法中，規定有他國永久居留權者不得參選。上屆的立法委員選舉，民進黨在南投提名一位外國人，被提名人是一位美國人，他擁有雙重國籍，後來他唾面自乾，他自己宣示如果當選就放棄雙重國籍，如果沒有當選他就不放棄雙重國籍，這是很好笑的事情。我在這裡分析這個道理，如果今天國家的標準是一致的，那麼政務官、事務官的標準也應該一致，如果政務官、事務官的標準一致，那麼民意代表的標準也應該一致，不應該是民意代表可以，民意代表可以罵別人，中央政府的政務官一定不可以怎麼樣，我認為如果要有標準的話就全部都要有，否則就全部都容許，也因此我們在這裡要討論擁有他國永久居留權是否涉及對國家的忠誠度？ 陳部長威仁：不涉及。 吳委員育昇：你認為不涉及，但你認為有社會觀瞻的問題。 陳部長威仁：對。 吳委員育昇：這樣也很奇怪，何謂社會觀瞻？如果只涉及社會觀瞻，那根本不必修法，你今天應該反對修法，你應該說法律不必規定了，基本上只要用行政指導的方式、用勸說的方式處理就可以了。 陳部長威仁：不是，因為現在社會對政務官的道德標準要求非常高，在這種情況下，就政務官少數的部分要求實施應該是可行的，事實上我們現在已經這樣要求了，所以我們認為這只是予以具體化。 吳委員育昇：對於今天的修法，你是同意把他國永久居留權限縮在政務官？ 陳部長威仁：是，我認為這在初期是比較容易實施的。 吳委員育昇：所以事務官完全可以開放，也就是說事務官可以擁有他國永久居留權。 陳部長威仁：就比較高的層次而言，憲法保障人民應考試、服公職的權利，如果限縮很多人的權利是否會涉及憲法層次的問題，這點必須多請教、多斟酌，在實施初期把對象放在政務官，影響的層面比較小，在實施上也比較沒有顧慮，如果要擴及到很大的面，可能要再請教憲法學者對這方面的看法。 吳委員育昇：我不反對，如果用一個標準來貫穿都可以，你說依憲法規定人民有居住、行動的自由，那麼政務官也有，而且政務官是「三年官、兩年滿」，他也不是個外人。 陳部長威仁：所以現在由他來具結承諾放棄，一般來講，政府在任用政務官的時候，如果他擁有而不願放棄，通常首長在考量任用的時候就會注意，也許他就不會用這個人。 吳委員育昇：我覺得永久居留權這個問題在臺灣已捲到政治鬥爭之中，所以變得複雜化，我是嘗試儘量去把它釐清，然後我們就事論事，不受制於任何藍綠的對立，我們要找出一個衡平的標準，所以部長認為現階段先從政務官做起？ 陳部長威仁：是。 吳委員育昇：言下之意，你也不排除未來再擴及其他事務官？ 陳部長威仁：對。 吳委員育昇：民意代表的部分呢？ 陳部長威仁：民意代表的部分，我覺得您的分析很有見地。 吳委員育昇：我覺得民意代表的部分也要一併修正，不管是中央民代或地方民代，領的都是民脂民膏，既然要為民喉舌，而且你天天在罵政府，不管是在野黨或執政黨的民意代表，我覺得標準是一致的，所以我希望大家用共同的標準來看待這個法律的修正。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我比較不懂法律，但是我看臺灣法官、檢察官的起訴、判刑都沒有統一的標準。請教范參事，什麼樣的情形才會易科罰金？ 主席：請法務部范參事答復。 范參事文豪：主席、各位委員。依照刑法的規定，犯5年以下有期徒刑之罪，而受法院宣告6個月以下徒刑或拘役者。 陳委員超明：我唸一遍給你聽，得易科罰金的要件就是犯最重法定本刑五年以下有期徒刑之罪，而受六個月以下有期徒刑或拘役之宣告，對不對？ 范參事文豪：是。 陳委員超明：緩刑呢？ 范參事文豪：可以宣告一至五年的緩刑。 陳委員超明：條件是什麼？ 范參事文豪：犯最重兩年以下的罪。 陳委員超明：被判處六個月以下徒刑才能易科罰金，而要被判兩年以下徒刑才能緩刑，那麼到底易科罰金比較輕，還是緩刑比較輕？ 范參事文豪：刑的輕重不能用易科罰金或緩刑來看。 陳委員超明：為什麼不行？一個是六個月，一個是兩年，判刑是以這個為基準，判六個月以下才能易科罰金，判兩年以下才能緩刑，怎麼不一樣？你說差不多一樣，我就看不出你講的哪裡一樣。 范參事文豪：易科罰金是為了救濟短期自由刑的弊病，所以才訂六個月以下。 陳委員超明：這是短期，那緩刑呢？緩刑就是長期囉？ 范參事文豪：緩刑是給被判決人一個自新的機會。 陳委員超明：得易科罰金者的刑期短，卻沒有自新的機會，而卻給得緩刑者自新的機會？事實上，易科罰金是微罪，罰錢就沒事。 范參事文豪：這是在刑事政策上所採行的不同制度。 陳委員超明：我再怎麼看都不像你們所說的差不多，還是有點不同，一般人都喜歡易科罰金，罰一罰錢就沒事了。你知道我今天質詢的重點在哪裡嗎？ 范參事文豪：是不是第二十六條的部分？ 陳委員超明：對，第二十六條第三款是規範犯了刑法第一百四十二條、第一百四十四條之罪，而第四款規定「犯前三款以外之罪，判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行或執行未畢。但受緩刑宣告者，不在此限。」既然受緩刑宣告者可以，為什麼得易科罰金者不行？它是判刑六個月內，而緩刑是判刑兩年以內，好好讀一下條文，這很矛盾，你們不要迷迷糊糊來修法，為什麼突然加了這一條？受緩刑宣告者可以繼續參選，得易科罰金者卻不行，一個是以六個月為基準，一個是以兩年為基準，你對於我所提的第二十六條修正草案看法為何？ 范參事文豪：報告委員，我建議這一條的修正可能還要仔細研議。 陳委員超明：要怎麼研議？ 范參事文豪：因為如果照委員的版本，曾犯刑法第一百四十二條、第一百四十四條之罪，經判刑確定。但得易科罰金者，不在此限。我們知道第一百四十二條是規範妨害投票自由罪，第一百四十四條是規範投票行賄罪。 陳委員超明：你們當官的人很大，其實我們地方看選舉，我告訴你，檢察官沒有證據，但是檢察官一起訴，法官不得不判，不判的話好像選舉不公正，其實這種沒有證據的才判得易科罰金。我現在給你一個案件的資料，你看一下，我把他分為候選人、樁腳、選民，候選人判有期徒刑七個月，褫奪公權兩年，緩刑兩年；樁腳如易科罰金，以300元算一日，褫奪公權兩年，緩刑兩年；選民如易科罰金以300元折算一日，褫奪公權兩年，緩刑兩年。這裡面候選人是什麼關係，怎麼判緩刑兩年？樁腳的話都加易科罰金，一般候選人也不懂易科罰金，以為繳完錢就沒事了，結果易科罰金者不得參選，而緩刑者可以參選，你講清楚這是什麼道理？緩刑和易科罰金差別在哪？他也沒有前科啊！ 范參事文豪：就我的認知，第三款犯投票行賄罪者，即使宣告緩刑也不能夠參選。 陳委員超明：沒有，宣告緩刑者可以參選，它寫「受緩刑者，不在此限」。 范參事文豪：那是第四款。 陳委員超明：第四款明訂「犯前三款之外之罪」，那就包括刑法第一百四十二條、第一百四十四條之罪。 范參事文豪：我舉個例子，刑法第一百四十四條現在已經很少適用，因為選罷法第九十九條也是規範投票行賄罪，它的刑度是三年以上、十年以下，而這是刑法的特別法，所以第一百四十四條適用的機會不大，所以也不可能說…… 陳委員超明：什麼都不大！你現在又提到選罷法第九十九條，你教教我，第九十九條怎麼規定的？緩刑能不能選？ 范參事文豪：報告委員，第四款有一個詐術使發生不正確投票，那也是處五年以下，如果犯那條罪被判六個月以下徒刑，也是可以易科罰金，因為他可能還沒有辦法執行，就不能登記為參選人。但是如果依照第三款得易科罰金，他也是犯五年以下之罪，也是被判刑六個月，他不管有沒有去繳罰金，變成都可以參選，如果這樣設計的話…… 陳委員超明：你說什麼？他被判得易科罰金可以參選？根據哪一條規定，被判易科罰金可以參選？ 范參事文豪：我指的是如果修正的話，將會發生這種情形。 陳委員超明：因為得易科罰金是微罪，檢察官、法院會對很多候選人判得易科罰金、錢繳一繳，但是為什麼會判決易科罰金？因為幾乎都是沒有證據，這是我要向你講的實情。 范參事文豪：是，我了解委員的想法。 陳委員超明：但是我們看到很多候選人都是被判緩刑，樁腳和選民有被判得易科罰金、或褫奪公權、或緩刑的。 范參事文豪：我知道委員的意思，就是要再給微罪的人一個機會。 陳委員超明：而且易科罰金是微罪，比緩刑還輕，一個是判刑六個月以下，一個是判刑兩年以下，微罪是幾乎沒有罪，你們為了政績，就隨便抓一抓、判一判，表示你們很清高，但是冤屈的人很多。我是很老實的人，我參選幾十次，太了解這些情形了。他們以為易科罰金繳清之後就沒有事，早知道他們就選擇緩刑，至少還有機會，而易科罰金是永不得參選，這一比較就看出來，你不要堅持你們的立場，普通的被判得易科罰金者幾乎是沒有罪，不要完全判無罪，因為法官、檢察官也怕人家誤會，如果判無罪會讓外界以為他們收到什麼好處，這些我們都了解。但是我要跟參事講，幾乎都是沒有犯罪證據才會這樣判，交差了事，但是想要參選者卻永不得翻身。 部長，你的報告說要審慎予以考量，一個是被判六個月，一個是被判兩年，這樣比較起來，你對這個修法有何看法？差別在哪裡？緩刑者可以參選，易科罰金者不可以參選，判得重的人可以參選，判得輕的人卻不能參選？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。這是因為當時考量大家對於選舉風氣…… 陳委員超明：一樣是賄選，這不是選舉風氣的問題，它的構成要件都是賄選，而判緩刑者可以參選，判得易科罰金者卻不得參選，這樣有道理嗎？ 陳部長威仁：我請民政司黃司長向委員報告。 主席：請內政部民政司黃司長答復。 黃司長麗馨：主席、各位委員。公職人員選舉罷免法比較……，因為總統副總統選舉罷免法中已經規定包括被宣告緩刑者也不能參選。 陳委員超明：那是總統，那麼高的層次，你拿這個來比較，我會越講越生氣！你們要仔細聽，這個修法意見是基層反應上來的，你說判緩刑不能選總統，但是其他的可以選，對不對？你們不要拿總統來壓我們，那個位子比較高，不要跟小老百姓來比較，不要這樣講話，我看你很有學問，不好意思對你兇。請問你，除了總統、副總統選舉之外，為什麼判緩刑者可以選，而判易科罰金者不能選？ 黃司長麗馨：一般來講，會判易科罰金的是最重本刑…… 陳委員超明：最重本刑五年，我都查好了，你以為我不懂法律敢在這裡講話嗎？緩刑沒有天花板的限制，判十年、二十年徒刑也可能獲判緩刑，不然你告訴我緩刑是犯本刑幾年以下之罪？ 黃司長麗馨：報告委員，緩刑要判兩年以下有期徒刑。 陳委員超明：對嘛！易科罰金是犯本刑五年以下之罪，但是宣告六個月以下，這樣聽不懂？一個是宣告六個月，一個是宣告兩年。 陳部長威仁：對啦，但是這是從它的本刑最高刑度比較高的部分…… 陳委員超明：不是最高刑度，因為緩刑也沒有最高的刑度，這裡沒有規定緩刑要本刑幾年以下，十年也可以啊！ 黃司長麗馨：報告委員，妨礙投票罪在94年修法之後是處三年以上、十年以下，所以一般來講，妨礙投票罪都會用選罷法來判，所以一般如果是94年以後的…… 陳委員超明：沒有，我舉的案例都是94年以後的，大家都搞得莫名其妙，判緩刑者可以選，判易科罰金者不能選，當初法院問他要被判易科罰金還是緩刑，他選易科罰金，以為罰完就沒事了。我老實跟你講，那都是沒有罪的人，如果有罪的話，法官不會這樣輕放，法務部只是為了抓賄選的政績，我把實情告訴你們，否則豈會隨隨便便就放過他，處易科罰金了事？是因為他實在找不出證據，你們好好考慮修法，那以後叫法院不要判處易科罰金。 我只堅持增加這一條，部長及司長，我不是隨便講講，否則我今天不會提出這一條，大家都表現得很清高，都不敢講話，我只是把實情反應讓你們曉得，基本上，獲判易科罰金者，其本身就是沒有罪，法務部是為了交代抓賄選、判了多少人而已，否則都賄選會被判刑好幾年，現在沒有人敢亂來，所以你們要考量一下，幾年以前判的那些真的很莫名其妙。你的報告說要審慎予以考量，現在有沒有改變觀念？重點要講出來讓我知道，否則我講了那麼久。 陳部長威仁：等一下我們跟法務部研究。 陳委員超明：私底下溝通並不妥，其邁兄也非常注意這個法案，我講的是實情，這裡面有很多判例莫名其妙，你們要考量這一點。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。早上幾位委員都向部長請教過美國的永久居留權這個問題，在質詢的過程中，我們大概也可以有個結論，就是證件的失效應當不等於身分或權利的喪失，除非我們可以證明證件失效之後，你就失去這個身分，到目前為止，我們沒有辦法把證件的過期失效和喪失身分及權利劃上等號，請問陳部長，你同意我這樣的說法嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我剛才也說明，對於永久居留，尤其是美國的永久居留權到底跟證件有什麼關係，老實講，我沒有研究，我不敢…… 段委員宜康：所以我們現在沒有辦法證明這一點，沒有錯吧！ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：我們現在談另外一個問題，現行國籍法第二十條規定：「中華民國國民取得外國國籍者，不得擔任中華民國公職」，這沒有爭議吧？ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：也就是說，你要擔任中華民國公職，必須放棄另外一個國家的國籍。 陳部長威仁：是，這沒有爭議。 段委員宜康：我先舉個例子，我們過去曾發現有一些案例，並不是那麼引人注意，例如我過去曾查過一個案子，現在已經逃亡的一個軍情局上校，叫做張高平，他因為國安密帳的事件而逃亡，前主計長于建民已經被判刑了，他是唯一沒有被判刑的，他被通緝，因為他逃亡了。這位張高平上校的哥哥叫做張濟平，過去是調查局局長，現在是國安會諮詢委員。張高平本身是軍事情報局的上校，在他退伍之後就移居加拿大，他移居加拿大的原因是因為他擁有加拿大公民的身分，也就是說，他有加拿大的國籍。但他的加拿大國籍不會是憑空掉下來的，我們都知道，移民要坐移民監。所謂「移民監」，就是移民者必須要有相當長的一段時間在那個國家，我們都知道這件事情。但他一方面是中華民國的現役軍人，他是軍官、是軍事情報局的副處長，怎麼有辦法在他任職軍事情報局的時候，同時去坐移民監呢？這不是很奇妙嗎？後來，我發現有一些單位因為某位官員的身分特殊，譬如說某些情治單位，尤其是軍事情報局，它很特別，很多軍事情報局的官員常常人在國外，他告訴你：「我在泰國。」事實上，他可能人在日本。換句話說，他的出境紀錄是往泰國，實際上他本人是去日本。就是因為他特殊任務的要求，就給了他們很多的方便。 我們現在把焦點都放在政務官，但我想請教你一個問題，如果有外國籍即不得擔任中華民國公職，當然也包括各級民意代表、政務官、公務員以及軍人。對不對？ 陳部長威仁：對。 段委員宜康：請問你本人曾否有過其他國家的國籍或其他國家的永久居留權？ 陳部長威仁：沒有。 段委員宜康：內政部現在有3位次長，你瞭不瞭解他們當中有哪位曾經有過外國籍或其他國家的永久居留權？ 陳部長威仁：任用政務次長的時候，會請他填寫一份切結書，但是，事務官的部分就沒有。 段委員宜康：所以也沒有查證，只是理所當然地認為他應該是沒有？ 陳部長威仁：現在的法令也沒有必要去查證這類事情。 段委員宜康：為什麼呢？就是說，法律不允許…… 陳部長威仁：你說雙重國籍嗎？ 段委員宜康：對啊！ 陳部長威仁：這部分人事總處會找他具結。 段委員宜康：找他具結之後，你們就會去查；還是只要具結表示他沒有，你們就相信他本人？ 陳部長威仁：大概沒有去查，因為查就涉及到技術上可行、不可行。 段委員宜康：對。所以，我剛才提到一個重點，我現在講的是移民，就是取得其他國家的國籍這件事。當然，他如果是在那邊出生，這又另當別論了。我說的是後來去坐移民監者。所謂「移民監」就是必須在那個國家停留一定的時間。沒有錯吧？ 陳部長威仁：一般公務員不可能。 段委員宜康：所以，我剛才跟你提軍事情報局這位逃亡上校的例子，他現在人在加拿大。他是從臺灣偷渡到廈門，再從廈門逃到香港，然後再從香港拿著加拿大護照搭飛機到加拿大去了。能不能請部長除了你自己之外，替我徵詢貴部3位次長以及所屬三級機關包括警政署、消防署、營建署、移民署、役政署和空勤總隊首長們的意見，可不可以請他們容許移民署提供我們他本人這二十年來的入出境資料？你瞭解我的意思嗎？ 陳部長威仁：我知道。 段委員宜康：也就是說，如果我們要跟移民署查，因為這涉及個資法，移民署不會給我們。但我們也不強迫，譬如，陳部長您說：「我不想讓你知道我這幾年去過哪裡。」這我們也尊重。我只是請你替我去問一下這幾位，他們能不能同意移民署提供給我們他本人20年來的入出境資料？如果他說：「我不想讓這個資料流到你們手裡面。」那能不能請他拿來給我們看一下？不，我這樣跟你說好了，我不會無的放矢，請你記得我說的這四個字，我不會「無的放矢」，所以，我今天才會提出這樣的一個要求，你可以說：「那我趕快來警告這幾個人，說段委員有可能點到這幾個單位，你們自己去檢點、檢點。」 陳部長威仁：你是指本部轄下這幾個署的署長嗎？ 段委員宜康：對，還有您以及3位次長。 陳部長威仁：是。 段委員宜康：請你幫我問他們一下能不能提供？他如果不願意提供，我們也只能尊重，因為這是他的權利。他如果覺得今天立法委員在內政委員會特別提到這一點，或許他願意提出這二十年的入出境資料，這裡面並沒有顯示為什麼每年往某一個國家跑，或為什麼某幾年特別在那個國家停留一段時間。你知道我的意思嗎？ 陳部長威仁：當然，對於今天委員的要求，我可以轉達。但是，就如同你所說的…… 段委員宜康：我知道。 陳部長威仁：不論他是否願意做這樣的答覆，我們都尊重他。 段委員宜康：當然啊！所以，我一開始就說我尊重嘛！我有一個請求，今天是星期一，部長能否在這個星期之內告訴我，有哪幾位同意提供？有哪幾位覺得自己不想提供？你也不用講理由，我跟你保證，我一定不會開記者會或公開說內政部只有多少位願意提供，我絕對不會做這種事。你就告訴我，讓我知道有哪幾位願意配合，讓我們去做這樣的查核。 陳部長威仁：好，沒問題。 段委員宜康：這個禮拜之內讓我知道，好不好？ 陳部長威仁：沒問題。 段委員宜康：謝謝！ 主席：接下來登記質詢的黃委員昭順、黃委員偉哲、楊委員應雄、李委員貴敏、李委員桐豪及陳委員歐珀皆不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，就你瞭解，李慶安前委員的國籍問題最後是怎麼樣？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。抱歉！我不清楚。 許委員添財：如果相關的法令都有明文規定，但是，到法院判決後卻整個都不一樣。那等於司法院的法官可以憑他個人的所謂的自由心證，就可以推翻整個法令制度的規範。那這個國家會變成怎麼樣？ 陳部長威仁：因為你所提李慶安前委員的情況我並不清楚，很抱歉！我真的沒辦法答復。 主席：請等一下，我宣告會議時間延長。 許委員添財：你一句「不清楚」就算了？ 陳部長威仁：不是，但我真的不清楚。 許委員添財：在場這麼多位官員有哪一位清楚？請上來報告一下。如果在座所有內政部的官員對於李慶安前委員這麼大的一件事情都沒有概念，就表示你們對於所謂雙重國籍者擔任公職…… 陳部長威仁：她是雙重國籍，還是…… 許委員添財：他擔任公職，持有護照嘛。 陳部長威仁：這個我真的不曉得。 許委員添財：你是故意裝迷糊！我是故意提醒，讓國人知道我們的國家是怎麼樣的樣子。 主席：請中選會選務處莊處長答復。 莊處長國祥：主席、各位委員。跟委員報告。選罷法在民國96年10月7日修正之前，是規定具有雙重國籍者，取消其當選資格，也就是不得具有雙重國籍，但是，96年10月7日修法之後。則是適用國籍法。李慶安事件是發生在修法之前，所以就由中選會依照選罷法的規定，註銷她的當選資格。 許委員添財：儘管註銷當選資格，但是她已經當過了，錢也拿走了。她不但當上立委，而且還當了那麼多屆，錢也一直領。如此看來，如果法官可以這樣判，那麼選罷法的這個規定不是形同具文嗎？如果真的形同具文，我們是不是要放寬？還是要更周延地把那個漏洞堵起來，思考法應該要怎麼修？但是，怎麼都沒有動呢？我們的法令已經很寬了，關於擁有永久居留權，你可以解釋成只是可以自由出入，不用再簽證。所以，如果一般人要求的標準不高的話，大概還可以接受擁有永久居留權，但是，她有雙重國籍並持有外國護照，當立法委員在國會殿堂為國家立法，這就涉及到很多國安的問題，當然就要注意所謂「效忠」的問題。 很多國家儘管有制度、有法律，但是，徒法不足以自行，那很多貪官污吏、政府腐敗無能，官官相護、選擇性辦案，弄到最後民主的根基、法治的基礎破壞殆盡。所以，守法的人被看成傻瓜，敢於不守法的人就拿去吃了，這是赤裸裸的事實。記得李慶安前委員在事情尚未暴露之前，她還一直欺騙，事實上，她不只欺騙國人，在質詢當年的總統府前秘書長陳師孟時，運用那麼高的標準把人家罵得體無完膚，陳師孟前秘書長被她冤枉、被她痛罵、被她污辱，結果是他早就放棄美國國籍了。而這個罵人家的人，最後卻是擁有美國國籍，尤其她還照領薪水，更去打官司，一毛錢也不肯吐出來。我們拿赤裸裸的這個事件作比照，兩者差距這麼大，大家感受如何？她居然用雙重標準，而且還罵人家。這到底要怪誰呢？怪選舉？但是，選她的人被她騙了啊！ 沒有道德，就沒有國家了，法律只是補充道德的不足，因為徒善不足以為政。誰沒有道德，而害了國家，如果人民不懂得去制止他的話，那麼所謂的選舉都是流於形式了。選舉只是幫某些人取得他個人利益的正當性而已，所以，隨便選一個不愛國、沒有能力的、自私的人，從道德的標準來看，都要跟他同樣地承擔罪孽，只能這樣講啊！要不然怎麼辦？這種情形只能這樣講，但是這樣講又有什麼用？你的道德觀念自己去遵守，我沒有道德觀念，所以，你拿我沒辦法啊！台灣的危機在於這些價值觀念非一致性、非普遍性，就像早期不排隊卻插隊的人，沒有人敢惹他；現在進步了，已經很少人會不排隊。為什麼會這樣？那就是國民素質提高了。從我們的政治文化這個區塊來講，我們的國民素質還沒跟上保護自己公民權利的這個標準。 再者，台灣的選舉問題最嚴重的就是初選這一塊，你不找一些客觀的、公正的專家學者去擬一套辦法，卻讓政黨在這邊搞來搞去，那一定會沒完沒了的。誰不自私啊？告訴我，哪一個政黨可以為民楷模地說：「我把自己的初選辦得好。」罵人家賄選，而自己的初選呢？請客一大堆，這不是賄選嗎？這也是道德問題，因此沒有道德，就沒有國家。我們身為國家的一份子，愛國是我們的基本道德，我只能這樣講。人生難得來地球一趟，不要帶著遺憾回到該回去的地方。我們互相勉勵！ 基本上當部長、當總統都一樣，是機會也是承擔，如果沒有做好的話，那種承擔是很大的。我只能講原則，這不是一個人或少數幾個人想怎麼樣就怎麼樣的。你身為部長，選舉的政策也是很重要的，你要找專家學者好好地研究一套完整而公平、客觀的辦法提出來，不論立法院要不要通過、行政院要不要採納，重要的是，在道德上你都做到了。如果連這個工作都不做，表示你第一關就沒盡到責任，對不起天地良心和子孫。選舉就是這樣，因為已經民主化了，如果是獨裁，就由一個人承擔所有的責任；但是，民主化就是全民都要承擔責任。國家弄成危亡，有些民不聊生，有些則是腐化，大家都只想著坐享其成。我就這樣簡單說出我個人的看法，如果聽進去，就去做一些事情。謝謝！ 主席：接下來登記質詢的簡委員東明、賴委員士葆、林委員德福、林委員佳龍、盧委員秀燕、江委員惠貞、廖委員正井、呂委員學樟、吳委員育仁、陳委員碧涵、蔣委員乃辛、薛委員凌、管委員碧玲、張委員慶忠及葉委員津鈴皆不在場。 會議時間延長至詢答結束。繼續請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要跟部長探討有關我國新移民的公民權問題，也就是在臺灣的外配取得我國國籍以及之後的相關權益問題，我曾多次就此質詢過前內政部長李鴻源，瞭解他也認同逐步的做一些開放，朝鬆綁方向調整，今天是本席第一次向陳部長請教有關移民和外配的權益問題，現行選罷法規定新移民在取得我國國籍之後，10年內不得參選公職，本席認為此一規定違背了憲法規定的我國公民權利人人平等的基本精神，也不符合全世界善待移民、讓移民有公平公民權益的相關潮流，所以本席針此提出修正草案，刪除10年內不得參選公職的規定，尤其是在不涉及中央包括立委、總統等的地方層級選舉方面，其實在很多偏鄉地區，新移民的婦女已經成為村里間最活躍也是唯一的青壯族群主力，如果不能將法規鬆綁，讓他們有適當的參與地方公共政策的相關權益，會對整個偏鄉聚落的發展產生一定的侷限，而且對於這些新移民相關公民權的限制，也違背了我們國家希望與聯合國公民權益以及政治權益接軌並簽署相關公約的基本精神，所以本席希望部長能在此就這件事做個表態。 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。委員剛才提到外籍配偶，台灣外籍配偶的主要來源是大陸、越南…… 蕭委員美琴：我們所提的公職人員選罷法修正草案是針對中國籍配偶以外的外籍配偶。 陳部長威仁：但是委員剛才也提到CEDAW，從人權精神來考量的話，要把陸配列入一起考量才適當，第二個是…… 蕭委員美琴：我們可以一起考量，但是陸配現在可以放棄他的中國籍嗎？ 陳部長威仁：我們當然可以要求。 蕭委員美琴：我們的基本精神就是擔任我國公職人員者一定要放棄他原來的國籍。 陳部長威仁：要擔任中華民國公職人員當然要有我國的國籍，而且現在…… 蕭委員美琴：而且依照國籍法，取得我國國籍的前提要件就是要放棄外國籍，且擔任公職者不得兼有其他國家國籍，在這樣的前提下，其他國家的外配都放棄了原先的國籍只具有我國的單一國籍，但是中國籍配偶卻沒有放棄。 陳部長威仁：我們也要要求他放棄。 蕭委員美琴：你可以要求，但是你覺得他們會放棄嗎？ 陳部長威仁：如果要擔任公職，我們就一定會要求他放棄。 蕭委員美琴：現實的情況就是他不會放棄，所以也不會有參選公職的問題。 陳部長威仁：但是在規定上要一體考量。 蕭委員美琴：我們現在討論的範疇主要是針對中國以外的外籍配偶參選村里長、鄉民代表等基層公職的基本權益。 陳部長威仁：陸配要不要參選由他自己決定，如果要參選，就一定要放棄原本的國籍，但從CEDAW的精神，我們要一視同仁。 蕭委員美琴：本席問的是外配的權益，你為什麼一直講陸配？ 陳部長威仁：我們可以考慮將10年的期間予以縮短，但是希望陸配和外配一起考慮。 蕭委員美琴：我們在爭取外配的權益，你們心中只想著中國配偶的權益。 陳部長威仁：那是因為CEDAW的關係，如果那樣做的話，會有不平等待遇的問題。 蕭委員美琴：你對外配基本公民權益的看法如何？ 陳部長威仁：我們贊成把10年的期間縮短。 蕭委員美琴：本席認為相關單位對於輔導外配參與地方公共政策這部分什麼事都沒有做，現在鄉下很多地方幾乎都沒有中壯年人口，都外移到都市去工作，鄉村裡只剩下小孩子和老人家，唯一的中壯人口就是外配，所以外配在很多鄉里間扮演的腳色是非常關鍵和重要的，對這些人，我們需要用更積極的態度來接納、支持，甚至支持他們參與基層包括村里長的選舉。 陳部長威仁：委員的看法與我們相同，我剛才只是提醒說要將陸配和外配放在一起考量。 蕭委員美琴：最近，我們與越南之間因為排華事件產生了衝突，其實很大的問題在於我們平常與越南之間往來時，並沒有很清楚地去論述我國與中國不論是國家利益或者是國家的需求、角色、認同都是不一樣的，很多外配也是到了台灣才有這樣的認知，產生了與台灣之間的強烈國家認同，事實上這些主要來自東南亞—越南、印尼的新移民，與台灣產生了認同感與公民意識的連結之後，其實是我們國家非常重要的資產，可是在我們與東南亞周邊國家產生問題的時候，為什麼我們沒有積極的去發揮這些資產該有的且本來就具有的軟實力的影響？以越南來說，除了台商之外，這些越南裔的台灣人就是我們與越南之間最重要的橋梁，我們有這些在公民意識上認同台灣但是祖先甚至出生地是越南的十萬大軍，但過去的一個多禮拜，在面對越南對台灣不了解的時候，在我們國家、台商面對這個危機的時候，除了外交部去做那些貼紙之外，我們有好好的運用我國與越南之間最重要的軟實力橋梁嗎？ 陳部長威仁：我們移民署有透過越南的外籍配偶、新娘打電話回去，還有公開發言。 蕭委員美琴：請問移民署有什麼積極作為？我看到的都是外配自己在打電話、聯絡家人，是自己在關心這個問題，他們也不希望他們新的、有公民認同的國家台灣與他的出生地或祖國的關係不好，怎麼會是移民署去發動的呢？ 陳部長威仁：我們移民署有請他們來打電話。 蕭委員美琴：是請到移民署去打電話嗎？請了幾個人？電話費由你們支付嗎？你們是透過什麼機制去發動這件事的？我們看不出來是你們發動的，看到的都是這些越裔臺灣人自己在家中打電話。 陳部長威仁：當然也有自發性的。 蕭委員美琴：請問移民署到底做了什麼？你說請他們來打電話，請了幾個人？是請到移民署去打電話，還是請他們自己在家中打電話再由移民署補貼電話費？你們到底是用什麼機制發動這些越裔臺灣公民在國難當頭時協助國家解決問題呢？ 陳部長威仁：我們也有請一位越裔藝人對他們的國人公開呼籲要善待臺灣人。 蕭委員美琴：是你們安排的場次嗎？ 陳部長威仁：是的。 蕭委員美琴：還有其他人嗎？ 陳部長威仁：其他外配也有，請了幾個人、如何執行等細節部分可以請移民署瞭解後提供給委員。 蕭委員美琴：本席希望能瞭解相關細節，之所以如此關注此一問題，是因為本席認為台灣的越裔新移民真的是國家的資產，我們應該思考如何讓這些資產發揮影響力，我也相信他們很願意扮演橋梁的角色，強化我們與越南間的關係，以解除不該發生的危機，以解除一中政策所造成的錯誤和傷害。值此之際，我相信他們都有意願對他們的新移民國及母國給予協助，不過平時還是要做些工作，要更善待我們的移民，比如教育體系目前正在討論的母語教學政策，有沒有考慮把新移民子女對其母語的運用視為主流趨勢？有沒有考慮在你們掌控的電台比如警廣等開闢新移民母語的節目？我們現在已經有客家電視台、原住民電視台等，雖然電視台的製作成本比較大，但是你們有沒有考慮製作越語、印語的專題節目，使其成為更好的、與臺灣族群間溝通公共議題的平台？ 陳部長威仁：我們有一個火炬計畫，就是在各個國中、小學中，請一些他們的母語老師協助，推廣新移民的文化保存、母語教學等。 蕭委員美琴：但是這沒有納入教育部的正規教育系統中，所以顯然我們國家還是沒有把這些新移民…… 陳部長威仁：我們當然希望能納入教育系統，內政部移民署是站在輔導移民適應臺灣、保留他們自己文化的立場提供協助。 蕭委員美琴：有其他更積極的作為嗎？我們看到目前移民署辦的都是一些節慶、吃飯、跳舞、表演等活動，雖然這些也是文化傳承的一部分，但是更重要的還是要建立對公共政策的溝通平台，比如開設越語的廣播節目，討論臺灣的時事議題和移民相關權益問題等，這才是更積極的作為。 陳部長威仁：我們會來研究。 蕭委員美琴：本席強調的不只是文化和語言的保存，還有公民意識和公共政策的參與，應該要重視這個族群在臺灣扮演的角色，讓臺灣的面貌能更多元化，如果要讓他們能對國家有更大的貢獻和更正面的影響力，讓這個正面資產能好好發揮，我們就需要要更強力的鼓勵參與公共政策的機制，除了對參政權的鬆綁外，還需要有更多的配套，比如公共政策的討論和基本公民權益的推廣，甚至是基層村里間、鄉民代表會間的能見度和代表性。本席認為我們能做的事還很多，遺憾的是，相對而言，過去在參與公共政策和公民意識的教育及推廣、爭取公共權益方面做得比較少。 主席：請林委員滄敏質詢。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是針對國籍法相關問題提出探討和建議，為了因應國際化，在法律見解上臺灣必須與國際有一致性，本席認為不能因為個別因素就修正國籍法，AIT也特別強調此事無討論的空間，針對國籍和居留權相關規定的修正，請問部長，如果其他國家並無類似規定，我們是否要做這樣的修正？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。國籍法之所以規定任公職者不能有雙重國籍，是考慮到效忠對象問題，可是永久居留權和效忠不同，不能同等對待，但因為大家對政務官的期待和道德標準的要求比較高，所以現在行政院已經要求政務官都不可以有他國之永久居留權，所以我們基本上贊成將其入法，至於是要修正國籍法還是政務人員任用法規，這是可以討論的。 林委員滄敏：雖然這是可以討論的，但是修法之前，必須考慮國際法規的相關規定，我們不能獨立於國際之外，不宜自行規定說不能任職。不論是臺灣的僑民、政務官或其他取得居留權者，也有可能到其他國家去，他對國家的責任和義務需相輔相成，所以應有所考慮，基本上，有法律規定的依照法律行事，沒有法律規定的即依習慣，因此這部分應該謹慎處理。 本席服務處也曾經接獲有關國籍方面的陳情，因為柬埔寨和緬甸不承認中華民國，所以這些國家的外配無法放棄其原來的國籍，對不對？ 主席：請內政部戶政司張司長答復。 張司長琬宜：主席、各位委員。對，柬埔寨的部分是這樣。 林委員滄敏：你們是否應針對這種無法解決的狀況修法認定之？ 張司長琬宜：現行國籍法第九條的但書已經明定，只要是非可歸責於當事人的原因且經查證屬實，即不在此限。 林委員滄敏：這樣可以解決執行上的困難嗎？ 張司長琬宜：我們現在已經許可有些緬甸和柬埔寨的外配歸化了。 林委員滄敏：和其他外配的歸化期程一樣嗎？ 張司長琬宜：依照國籍法第九條的但書，只要查證屬實不能喪失原屬國國籍的原因不能歸責於他，我們就會許可他歸化。 林委員滄敏：所以你承諾這部分沒有問題嘍？ 陳部長威仁：是。 林委員滄敏：目前外配人數約四十多萬，只要取得合法身分證就可以有選舉權，對不對？ 陳部長威仁：對。 林委員滄敏：有參選權嗎？ 張司長琬宜：依照國籍法第十條的規定，需在歸化取得國籍10年後才有參與民選公職人員的身分。 林委員滄敏：今年已經有這種案例，具有代表性，你們應該未雨綢繆，事先有所考量及瞭解。 內政部於民國66年以行政規則將縣轄市人口數從10萬人改為15萬人，那以縣轄市來講，目前除了五都之外，人口數會增加的因素已經沒有了，對不對？ 陳部長威仁：比較難，地方比較難。 林委員滄敏：我想到目前為止根本就沒有機會，以前一年的出生率有40萬，最近幾年，尤其前幾年碰到虎年，出生率才16萬。既然法規跟時空背景已經落差那麼大，目前我們是否有機會可以下修，恢復到過去的10萬？ 陳部長威仁：我們會研究，但是由鎮改為市，除了人口數，還有其他一些條件，如果符合的話，也是可以改制，包括它是政治、經濟的中心。林委員一直很關心彰化員林，現在如果要它人口成長當然有困難，想要併人家的村大概也更困難，但如果在政經地位的認定上能符合某些條件，事實上也不一定要更改人口規模。 林委員滄敏：不必改的話，可以通過嗎？ 陳部長威仁：我請司長跟你報告。 主席：請內政部民政司黃司長答復。 黃司長麗馨：主席、各位委員。因為現在員林如果由鎮改為市，所有戶口名簿的更換，包括門牌等費用…… 林委員滄敏：那些問題都不大，都可以處理。 黃司長麗馨：過去您有說過要把它當成法院所在地，但如果加了法院所在地，其實有一些地方像是金門，也會有人口很少變成市的問題，所以我們是認為人口數要調整為多少必須審慎，因為還會牽涉到其他的問題。 林委員滄敏：不會啦！司長，我想很簡單嘛！有一個市是3萬人，人家也成為市啊！何況我們有十幾萬耶！不論是配套或該具備的要件都符合，你應該要有具體的事實可以讓我們跟鄉親說明白啊！現在全國僅有的就只有彰化的員林，還有苗栗的頭份，其他都沒有了，尤其現在最嚴重的問題是，為什麼磁吸效應會那麼大？第一是彰化，人口數外移最大，因為鄰近台中；第二是屏東，因為鄰近高雄；第三則是基隆，因為鄰近台北市。所以我們該如何讓這些城市不會產生磁吸效應？ 黃司長麗馨：這牽涉到地方制度法裡面的規定，因為其實有幾個鄉、鎮都是如此，如果今天解決員林的問題，那其他的…… 林委員滄敏：其實我們不是只有解決單一，現在為了因應整個社會變化過大，人口少子化是最大的原因，地方的發展礙於城鄉南北差距過大，不管是政治機關、法院所在地跟人口數，三個基數員林都有，所以我們希望部長能謹慎處理。 陳部長威仁：好，我們再來瞭解。 林委員滄敏：而且這個法已經沒有什麼意義，沒有什麼爭議了嘛！ 陳部長威仁：我們再來瞭解分析。 林委員滄敏：另外我也建議，關於最近的越南暴動，我們有經過越南的台商協會轉述，他們的暴民只要看到面孔像中國人的人，就會把所有的皮包、手機等物品搶走，還有很多人不是不回來，而是在越南的河內被搶走證件，因為證件的問題無法回來。因此內政部可否成立一個專案小組，跟台商協會、跟駐越南的辦事處，儘速給予這些人協助，只要能證明他的證件被人家搶奪、遺失，就要讓他們能儘速回來。 陳部長威仁：是，我們前幾天也處理了幾十個回來但沒有證件的案例，也有發給臨時的入境許可證明，甚至連400塊的規費也免繳，假如還有其他類似情形的人要回來，當然我們還是會繼續協助。至於證件的部分，可能我們必須跟外交部研究，因為有些人是拿護照，護照的核發是…… 林委員滄敏：我的建議是行政院要責成跨部會的專案小組，緊急處理因應這次的越南事件。 主席：接下來登記質詢的何委員欣純、王委員惠美、邱委員志偉、徐委員耀昌、呂委員玉玲、楊委員瓊瓔及廖委員國棟均不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。國籍法第二十條特別有提到具有外國國籍的人，不得擔任中華民國的公職，請問主要的考慮是什麼？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。是忠誠度的問題。 邱委員文彥：意思就是這些擔任公職的人，可能在若干的業務上會涉及國家的決策跟利益，所以不適合…… 陳部長威仁：是因為他有兩個國家，不知道要效忠哪個國家的問題，而綠卡其實沒有效忠的問題，因為並不是美國的國民。 邱委員文彥：既然今天談到這個問題，我就分成兩個部分，首先是綠卡的部分，你也知道美國AIT要進行簽證的時候，一般都是申請非移民簽證，至於有綠卡的人，到美國入關的時候，是走哪一條路？ 陳部長威仁：有綠卡是走另外一個管道。 邱委員文彥：如果在進關的時候，有其他的簽證，是不是走另外一邊？不管是B1、F1，還是外交護照等等。 陳部長威仁：是。 邱委員文彥：如果有這些簽證的人，會不會還保持綠卡？ 陳部長威仁：說實在我不是很清楚，因為我沒有用過…… 邱委員文彥：我告訴你不會。 陳部長威仁：但是據我在美國的觀察，擁有永久居留證的人，是走另外一個管道。 邱委員文彥：因為你有綠卡，它不會給你那個東西，顯然如果拿那個東西，表示綠卡早就失效了。所以我覺得其實可以更清楚去瞭解美國的作業，因為在通關的時候就很清楚了，不可能有綠卡還給你簽證，除非綠卡早就沒有、放棄或失效了，我是覺得可以去瞭解一下美國的相關規定。 其次是關於國籍法的修正，有很多委員提出很多不同的意見，包括政務官的部分，有些人可能過去擁有，但是上任之前放棄或是在任期內放棄，至於查不查證，就看行政院怎麼處理。但是剛才也有委員提到民意代表的部分，這部分也是一個問題。剛才段委員有提到情報人員也算，那情報人員是更嚴重，但是本席現在也接到一些資訊，本席比較困擾的是中央研究院這些研究人員或院士算不算公務員？ 陳部長威仁：在研究機構或大學的校長兼任行政主管都排除，甚至可以有雙重國籍。 邱委員文彥：但是如果有外國國籍也可以嗎？ 陳部長威仁：要有中華民國國籍。 邱委員文彥：部長是否知道有人沒有中華民國國籍也照樣擔任院長、院士？ 陳部長威仁：院士也許…… 邱委員文彥：所長還有各個中心的主任，行不行？ 陳部長威仁：我不太瞭解。 邱委員文彥：根據本席接獲資訊的瞭解，中央研究院生物科技數理研究所所長有雙重國籍，其中也有若干人是沒有中華民國國籍，這樣可不可以擔任所長，也許部長現在不知道，沒關係，本席告訴你，這個組織規程的第三條裡面，講到所長要綜理所內的行政跟學術，延攬好的人才，但是有很多的所長、中心的主任不但是年紀很大，有的七十幾歲了，還繼續一聘再聘的延聘，延到105年，中華民國的公務員可以任職這麼久。 其次，他是負責行政…… 陳部長威仁：是行政…… 邱委員文彥：他算不算公職人員？ 陳部長威仁：是。 邱委員文彥：他負責行政，但是他沒有中華民國國籍，也可能是雙重國籍。 陳部長威仁：在中研院是可以雙重國籍。 邱委員文彥：但是他負責行政，這是公務人員嘛！而且超過一半的時間不在中華民國，本席認為這裡面有很多問題，今天要談到國籍法，現在不只是規範政務官的問題，不管是情報人員或民意代表、中央研究院，本席只是舉個例子，不是特別針對中央研究院，本席認為可能有一些研究機構是這樣，他既然是負責行政工作，一半的時間不在臺灣，做的是什麼行政工作？顯然行政工作是可以讓本地的中華民國國民，具有相當學術能力的來做，為什麼一定要請這些人呢？ 而且現在院士可轉任成薪水幾十萬的特聘研究員，然後他一天到晚不在，這樣合理嗎？還兼了中華民國的行政工作，否則，就不要兼嘛！ 所以本席認為今天討論這個議題，本席不是特別要你解決這個問題，但是這個顯然是國籍法所規範的問題，既然規範到公務人員，有很多的問題，與不同的狀況，應該要從長計議，而且要通盤考慮，否則，大家應該站在同一個角度上，前面這些政務官有所謂的忠誠度問題，難道國家最重要的研究機構，不要有忠誠度的問題嗎？國與國之間難道沒有科學研究的競爭，以及國家利益的問題嗎？他一拿就是上千萬或上億的經費，這些研究人員、院士或重要的特聘研究員，但是他們還兼行政工作，絕大部分掛名的時候都不掛中華民國的院士，他都是掛國外的教授，例如美國的院士，中華民國為什麼給他這麼好的待遇？他到了退休的時候，我們還要奉養他，這樣合理嗎？本席只是舉個例子，本席認為有很多問題在其中，所以本席建議這個案子要從長計議與通盤考慮，謝謝。 主席：登記發言委員除不在場者，均已詢答完畢，委員詢答中未及答復部分，請相關機關以書面答復。 現在進行協商 （進行協商） 陳部長威仁：現在事實上行政院所屬的是不可以，也許地方的政務官，不一定有照這樣的要求切結，除了切結以外，要怎麼樣查證？ 邱委員議瑩：這個不在這個法令修改的，這個是你們施行的技術。 陳部長威仁：但是因為我們同仁看到其中要有證明文件，這個文字要怎麼樣修正，是不是我們回去研究，下午再提出來？ 主席：例如三個月內也沒關係。 邱委員議瑩：內政部長說下午再提出來，這個案上一屆吳委員育昇當召委時已經處理過了，我們一起提的修正動議，後來國民黨杯葛，所以沒辦法進行二、三讀，照理講，現在不能跟本席說現在才要回去研議，下午才要給我們答案，今天來報告之前，行政院、內政部都應該很清楚對於這個法條的立場與看法是什麼，如果同意的話，我們現在協商就可以通過了，因為上一屆就已經通過了。 陳部長威仁：我們回去研究文字。 主席：本席等一下處理這個後就要走了。 邱委員文彥：我剛才建議要比較慎重的處理政務官，因為政務人員有中央跟地方，還有五都跟六都。 主席：範圍很廣，必須大家要有共識。 邱委員文彥：中央部會的政務人員，或將來六都的政務人員，因為現在六都中各個局處的首長都是政務官，是要包括那些嗎？本席認為範圍非常的廣，是不是讓他們帶回去研究？ 主席：這個是現行條文，只是針對如果有永久居留權的人而已，其他都沒有變，這樣改就沒有問題。 陳部長威仁：文字接著講其已擔任者，政務人員的文字會這樣解釋。 主席：政務人員的但書就寫在這裡啊！各位同仁，我們這一次的修法就一步一步來，也許要規範到所有的類別，有人會有不同的意見，本席都贊成，有人會有不同的意見，內政部也認為可以接受政務人員，所以我們這一次是不是各退一步，就以政務人員為限來做處理？大家都應該會接受，本席是贊成全部，但是內政部有保留意見，大家就各退一步，這一次修法以政務人員為限，立法委員的部分，剛才有委員說立法委員有一個僑選的詹委員凱臣可能有外國的永久居留權，所以立法委員的部分就可能有永久居留權，納入立法委員有問題是在此。 邱委員議瑩：放棄外國國籍跟這個沒有牴觸。 主席：本席是說居留權，僑選不能有雙重國籍，但是他可能有永久居留權。 邱委員議瑩：如果他現在在當立法委員，他還是不行，他要卸任以後才能恢復。 主席：他不能有美國籍，但是他可以有綠卡，因為他是住在外國的僑選立法委員，我們從一早處理到這裡，先將國籍法的條文處理好就散會，現在就將文字做個修正。 陳部長威仁：文字現在沒辦法修正，因為李委員說中華民國國民取得外國國籍者不得擔任中華民國公職，後來又增加取得港澳地區的永久居留權，也不得擔任政務人員，到此看起來沒問題，但是後面接著其已擔任者，就會變成是…… 主席：這是查核機制而已，這個沒有問題，現在就是這樣查，簡單說，立委的部分立法委員查，行政院的行政院查，是這樣的意思。 陳部長威仁：最後，中華民國…… 主席：那個沒問題。 邱委員文彥：現在是要確定文字，還是這個方向？讓部長帶回去研究吧！ 主席：部長都已經贊成了。 邱委員文彥：本席對方向，是沒有問題，本席認為這個方向可以，只是文字有這麼確定在今天通過嗎？ 主席：大家難得有共識，我們還有二讀的協商，所以今天這個案，如果大家有共識，我們就先送出委員會，先把文字作確定，然後二讀會朝野協商，行政院如果有文字上的一些意見再來改，今天就先送這個出去，有的部分在一年內提出放棄，這些不用煩腦。 各位同仁，內政部的意見，就是在潘委員孟安的最後一項，本條文中華民國○年○月○日修正通過前，已任應受限制之公職且擁有外國永久居留權者，應於本條例修正施行之日起一年內辦理放棄外國永久居留權…… 林委員鴻池：這有個問題，有兩種狀況，例如放棄提出證明，另外一種說法，是已生效還要提出申請嗎？ 主席：我們已經刪掉證明文件了。 陳部長威仁：剛才已經講證明文件拿掉了。 主席：這樣可以嗎？ 陳部長威仁：還要加個港澳。 邱委員議瑩：不可以這樣修正，沒有證明文件，怎麼知道他已經確定…… 主席：本席徵詢大家的意見。 陳部長威仁：問題是什麼才叫證明文件。 邱委員議瑩：那要他們自己去查詢，你自己要求放棄的時候，那個國家一定會出具一個文件證明你已經放棄了。 陳部長威仁：那是執行細節，不要放在法令裡，母法已經這樣規定了，他不可能會違反嘛！ 主席：如果他們說他有去辦但是並沒有出具證明的話要怎麼辦？ 陳部長威仁：那就是給「一年內」的期限。 主席：我們再確定一次，這次的修正是他要在一年內放棄永久居留權，對不對？ 陳部長威仁：剛才有人提到歸化我國國籍時也是規定他需在一年內放棄他的本國國籍，可是但書也規定若係因非能歸責於他本人之故，則不在此限，比如剛才提到的柬埔寨等例子，所以這裡也要加上類似的但書規定。 林委員鴻池：我知道有一位國大代表說要放棄日本國籍，但他們說不承認中華民國，所以不能開立證明，結果他放棄了四年都放棄不了。 主席：我們再檢視一下第二十條，將國籍法第九條「外國人依第三條至第七條申請歸化者，應提出喪失其原有國籍之證明。但能提出因非可歸責當事人事由，致無法取得該證明並經外交機關查證屬實者，不在此限。」的規定原封不動的搬進去，亦即你應該提出證明，但若能提出非可歸責當事人事由的話則不在此限，這樣應該沒有問題吧？ 邱委員議瑩：好，沒問題。 林委員鴻池：我提個意見請各位參考，看看能不能規定得更完整。修正條文要求條文修正前已取得居留權者，於條文施行之日起一年內完成放棄程序，並取得該國核發之證明文件，本席認為這裡的文字有點問題，一般正常狀況下，要放棄會先有申請的動作然後對方給他一個證明，但若是一開始就失效，這樣還要有提出申請的程序嗎？ 主席：行政機關的建議是假如能提出非可歸責於當事人之事由，就不在此限。 陳部長威仁：本條是一個宣示性規定，至於如何認定…… 主席：所以就比照國籍法第九條的規定，如果真的無法歸責於當事人的話，再視情況處理。 林委員鴻池：問題在於條文規定是「完成放棄程序」，如果是老早就已經失效的，還要提出申請嗎？ 陳部長威仁：國籍比較簡單，但是居留權…… 邱委員議瑩：你講的失效是指那張綠卡失效了，可是居留權還在，我們強調的是必須完成申請放棄居留權的手續。 林委員鴻池：這些都還要去瞭解，我明白大家的意思，可是文字這樣寫就變成必須要有這道手續。 陳部長威仁：怕的是無法取得證明文件。 主席：外配的情況也是如此，只要能證明是非可歸責於當事人原因所致，就依國籍法第九條的規定處理嘛！ 林委員鴻池：這樣規定就是不論是失效或自動放棄都要完成程序，提出申請。本席認為其實不必寫「完成放棄程序」，只要寫「應於條文施行之日起一年內取得該國政府核發之放棄或失效之證明文件」即可。 主席：你們如果要這樣改，那就叫馬英九把失效文件拿出來給大家看，他也拿不出來啊！何況這裡規定的對象是政務人員，並非其他人員。我們假設張家祝還沒有放棄綠卡，而他說已經失效了，可是我們並不清楚實際狀況，那就要他提出說明，假如將來有一位要出任政務官的人有綠卡，那也沒關係，只要在一年內放棄就可以了，如果經查證係因不可歸責於當事人之故以致無法取得證明文件的話，那就不在此限啊！ 邱委員議瑩：一年也很久耶！我們有很多政務官任職不到一年就下台了。 吳委員育昇：我建議就照共識，這個沒有爭議。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。 先宣告本次會議處理程序，本次會議將國籍法第二十條條文修正草案處理完畢後即散會，請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣決定。 現在進行國籍法第二十條條文修正草案之逐條討論，進行第二十條。 第二十條　　中華民國國民取得外國國籍或永久居留權者，不得擔任中華民國公職；其已擔任者，除立法委員由立法院；直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）民選公職人員，分別由行政院、內政部、縣政府；村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所解除其公職外，由各該機關免除其公職。但下列各款經該管主管機關核准者，不在此限： 一、公立大學校長、公立各級學校教師兼任行政主管人員與研究機關（構）首長、副首長、研究人員（含兼任學術研究主管人員）及經各級主管教育行政或文化機關核准設立之社會教育或文化機構首長、副首長、聘任之專業人員（含兼任主管人員）。 二、公營事業中對經營政策負有主要決策責任以外之人員。 三、各機關專司技術研究設計工作而以契約定期聘用之非主管職務。 四、僑務主管機關依組織法遴聘僅供諮詢之無給職委員。 五、其他法律另有規定者。 前項第一款至第三款人員，以具有專長或特殊技能而在我國不易覓得之人才且不涉及國家機密之職務者為限。 第一項之公職，不包括公立各級學校未兼任行政主管之教師、講座、研究人員、專業技術人員。 中華民國國民兼具外國國籍或擁有外國永久居留權者，擬任本條所定應受限制之公職時，應於就（到）職前辦理放棄外國國籍或永久居留權，並於就（到）職之日起一年內，完成喪失該國國籍或永久居留權，並取得該國政府核發之證明文件。但其他法律另有規定者，從其規定。 本條文中華民國○年○月○日修正通過前，已任應受限制之公職且擁有外國永久居留權者，應於本條例修正施行之日起一年內辦理放棄外國永久居留權並取得該國政府核發之證明文件。 主席：第二十條業經協商，有兩項修正重點，一個是增加取得外國永久居留權者不得擔任政務人員之規定，一個是規定已擁有外國國籍或永久居留權者，應於到職前辦理放棄，並給予一年的期限，也就是照潘委員孟安提案的第四項及第五項通過，並在第五項最後比照國籍法第九條加上「但能提出因非可歸責當事人事由，致無法取得該證明並經外交機關查證屬實者，不在此限。」的規定。假如各位沒有意見，本條就照上述修正意見修正通過。 李委員俊俋：（在席位上）港澳地區呢？ 主席：在政務人員這部分將「港澳地區」等字列入，規定中華民國國民取得外國國籍或港澳地區永久居留權者不得出任政務官，因為我們不承認他的國籍。 本案決議：一、國籍法第二十條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會進行二、三讀前，需經朝野協商。二、院會討論本案時，由陳委員其邁補充說明。 今日會議進行至此，現在散會。 散會（13時13分）