立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第28次全體委員會議紀錄 時　　間　103年5月21日（星期三）9時11分至17時6分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席（陳委員節如代）：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第27次全體委員會議議事錄 時　　間：103年5月19日（星期一）9時2分至13時49分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：江惠貞　　吳育仁　　陳節如　　王育敏　　蔡錦隆　　劉建國　　田秋堇　　徐少萍　　趙天麟　　楊　曜　　楊玉欣　　鄭汝芬　　林淑芬　　徐欣瑩 　　　（委員出席14人） 列席委員：陳亭妃　　吳秉叡　　許添財　　江啟臣　　盧秀燕　　林德福　　簡東明　　林佳龍　　李貴敏　　陳歐珀　　楊應雄　　黃昭順　　黃偉哲　　李桐豪　　鄭天財　　廖正井　　盧嘉辰　　呂學樟　　蔣乃辛　　管碧玲　　邱志偉　　賴士葆　　呂玉玲　　葉津鈴　　蕭美琴　　薛　凌　　王惠美　　邱文彥　　徐耀昌　　陳怡潔　　廖國棟　　楊瓊瓔　　尤美女　　林滄敏　　吳育昇　　高金素梅　羅明才　　顏寬恒 　　　（委員列席38人） 請假委員：蘇清泉 列席官員： 勞動部 部長 潘世偉 政務次長 陳益民 （第一案及第二案） 常務次長 郭芳煜 勞工保險局 局長 羅五湖 勞動力發展署 署長 廖為仁 職業安全衛生署 署長 傅還然 綜合規劃司 司長 王厚誠 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動保險司 司長 石發基 勞動福祉退休司 司長 孫碧霞 勞動條件及就業平等司 司長 劉傳名 勞動法務司 代理司長 王尚志 統計處 處長 劉天賜 （第一案、第三案及第四案）衛生福利部 政務次長 林奏延 心理及口腔健康司 副司長 張雍敏 醫事司 副司長 王宗曦 護理及健康照護司 副司長 蔡誾誾 法規會 專門委員 李麗莉 國民健康署 副署長 游麗惠 中央健康保險署 組長 施如亮 食品藥物管理署 副署長 吳秀英 疾病管制署 主任 劉定萍 （第一案） 外交部 常務次長 史亞平 亞東太平洋司 副參事 劉政星 條約法律司 副司長 連建辰 國際傳播司 專門委員 顧惠娟 公眾外交協調會 執行長 高安 （第一案及第二案）經濟部 常務次長 沈榮津 投資業務處 處長 連玉蘋 國際貿易局 副組長 呂素慎 經貿談判代表辦公室 談判代表 蕭振寰 投資審議委員會 組長 朱萍 （第二案） 工業局 組長 蕭振榮 中小企業處 科長 蔡宜兼 （第三案） 內政部合作及人民團體司籌備處 科長 陳永福 （第四案） 教育部高等教育司 專門委員 倪周華 （第三案及第四案）法務部 參事 羅建勛 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　郭錦貴 簡任編審　鄭翔勻 科　　長　葉淑婷 薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請勞動部潘部長世偉、衛生福利部次長、外交部次長、經濟部次長等就「越南反中暴動之後，政府對在越南受波及國人之勞動人權、就業保障、生命財產與身心健康之具體保護措施與求償作為；以及返國國人對國內就業市場之影響」列席報告，並備質詢。 三、邀請勞動部潘部長世偉、經濟部次長等就「勞動基準法相關規範之工資及基本工資之定義、項目、結構、調整等與現行企業經營薪資結構之異同，以及法定正常工時與基本工時之競合關係」列席報告，並備質詢。 （本次會議經勞動部潘部長世偉、外交部史次長亞平、經濟部沈次長榮津及衛生福利部林次長奏延等提出報告及說明。委員王育敏、吳育仁、陳節如、蔡錦隆、鄭汝芬、劉建國、徐少萍、田秋堇、楊曜、管碧玲、許添財、葉津鈴、趙天麟、陳歐珀、尤美女及林淑芬等16人提出質詢，均經勞動部潘部長世偉暨各相關主管、外交部史次長亞平、經濟部沈次長榮津及衛生福利部林次長奏延等即席答覆） 討　論　事　項 一、併案審查本院委員劉建國等17人擬具「醫事檢驗師法第五十一條條文修正草案」、委員江惠貞等21人、委員李桐豪等27人分別擬具「醫事檢驗師法第三條條文修正草案」、委員趙天麟等22人、 委員蘇清泉等29人分別擬具「醫事檢驗師法第四十九條條文修正草案」等5案。 二、繼續併案審查本院委員蘇清泉等22人擬具「醫療法第五十九條及第六十條條文修正草案」、委員劉建國等20人擬具「醫療法第五十九條條文修正草案」、委員劉建國等19人擬具「醫療法第一百零二條條文修正草案」等3案。 決　議 一、併案審查本院委員劉建國等17人擬具「醫事檢驗師法第五十一條條文修正草案」、委員江惠貞等21人、委員李桐豪等27人分別擬具「醫事檢驗師法第三條條文修正草案」、委員趙天麟等22人、委員蘇清泉等29人分別擬具「醫事檢驗師法第四十九條條文修正草案」等5案。結果： (一)第三條條文照委員江惠貞等21人及委員李桐豪等27人提案通過。 (二)第四十九條條文照委員趙天麟等22人提案通過。 (三)第五十一條維持現行條文。 (四)本案業已併案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員劉建國於院會討論本案時作補充說明。 二、繼續併案審查本院委員蘇清泉等22人擬具「醫療法第五十九條及第六十條條文修正草案」、委員劉建國等20人擬具「醫療法第五十九條條文修正草案」、委員劉建國等19人擬具「醫療法第一百零二條條文修正草案」等3案。結果：本案另定期繼續併案審查。 三、委員江惠貞、楊玉欣、林淑芬及徐欣瑩等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 四、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 審查臨時提案5案： 一、513（103年5月13日）起越南發生反中排華暴動，暴動期間對於臺灣企業派駐越南之臺籍勞工產生極大生命身體之威脅，惟遍查勞動法規，勞工面對雇主要求停留於不安全之勞動環境，並無相關權益（如要求放假、撤離）可供主張，過去臺灣亦曾發生颱風天餐飲業要求員工冒風雨外送餐點之勞動權益爭議。爰建請勞動部針對如颱風、暴動等不可抗力造成勞動環境惡劣時，勞工如何要求雇主提供相關安全措施，若認為雇主未提供安全措施，可於法律保障其勞動權益情況下申訴並停止上班，檢討修正相關勞動法規，於2個月內送立法院審議，並向提案委員及立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　陳節如　　尤美女 決議：修正通過。提案內容文字修正如下：「513（103年5月13日）起越南發生反中排華暴動，暴動期間對於臺灣企業派駐越南之臺籍勞工產生極大生命身體之威脅，惟遍查勞動法規，勞工面對雇主要求停留於不安全之勞動環境，並無相關權益（如要求放假、撤離）可供主張，過去臺灣亦曾發生颱風天餐飲業要求員工冒風雨外送餐點之勞動權益爭議。爰建請勞動部針對如颱風、暴動等不可抗力造成勞動環境惡劣時，勞工如何要求雇主提供相關安全措施，若認為雇主未提供安全措施，可於法律保障其勞動權益情況下申訴並停止上班，檢討修正相關勞動法規，於2星期內向提案委員及立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。」 二、鑒於部分雇主常將勞工應領之工資，採低底薪或低本薪搭配各式津貼、獎金、加給等類似「福利」性質之方式給薪，再按底薪或本薪低報勞工之勞健保投保薪資，或藉此減少雇主應負擔之勞工勞退金提撥金額，明顯違反現行勞動法令規定；實務上此類情形 存在已久，惟勞工勇於檢舉之比率甚低。爰建請勞動部研議如何強化勞工檢舉雇主給薪低於基本工資、高薪低報投保薪資或勞退金之鼓勵機制、加強勞動條件檢查與勞動基準法令宣導之具體計畫，並於一個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：吳育仁　　蔡錦隆　　徐少萍 決議：照案通過。 三、鑒於日前發生越南抗議暴動，演變成暴民搶奪燒掠，臺商無端遭受池魚之殃，工廠遭到大規模破壞，損失慘重，且生命遭到嚴重威脅！建請外交部、僑務委員會及經濟部等相關單位應對旅外臺商及眷屬依照地區造冊建檔，以利發生事故時，能在第一時間緊急通知，以提供政府的相關幫助！ 提案人：徐少萍 連署人：田秋堇　　劉建國 決議：照案通過。 四、外交部2014/05/18第101號新聞稿中表示，「外交部駐處均持續要求越南政府應給予受損臺商補償，並獲越南政府正面回應」。但是依據駐臺北越南經濟文化辦事處的新聞稿，越南政府已「正面回應」，並承諾採取應有的賠償措施。 應請外交部及經濟部敦促越南政府成立相關補償的機制或單位，讓受害的臺商可以依規定申請，以落實政府保護海外僑民之義務。並將執行結果回報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　楊　曜 決議：修正通過。提案內容文字修正如下：「外交部2014/05/18第101號新聞稿中表示，『外交部駐處均持續要求越南政府應給予受損臺商補償，並獲越南政府正面回應』。但所謂『正面回應』，據了解乃目前我國正與越南政府商談如何採取應有的賠償措施。 應請外交部及經濟部敦促越南政府成立相關補償的機制或單位，讓受害的臺商可以依規定申請，以落實政府保護海外僑民之義務。並將執行結果回報立法院社會福利及衛生環境委員會。」 五、基本工資乃保障勞工基本生活之最低標準，現有企業以全勤獎金、津貼、加班費等來加總，以達到基本工資金額，讓勞工每個月處於不穩定的狀態，顯有違基本工資之立法目的，爰要求勞動部應要有積極作為，應將企業薪資結構一併納入勞動檢查項目，檢視勞動市場行情及個別勞工勞務給付是否合理，以避免企業以各種方式來規避基本工資之規範。 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　王育敏 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 報告委員會，今天因為大雨，以致雲林有點淹水，所以劉委員建國請我先代理主席，稍後他就會到場。 繼續報告。 二、邀請衛生福利部次長、內政部次長、勞動部次長、內政部警政署署長等就「從遊民定義、就業輔導措施、居住安排協助及防止不當驅趕等四個面向，檢視我國遊民現況、服務措施及法規限制」列席報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查本院委員蔡錦隆等24人擬具「身心障礙者權益保障法第一百條條文修正草案」、委員田秋堇等18人、委員李昆澤等19人分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等27人擬具「身心障礙者權益保障法第五條之一及第六十條條文修正草案」、委員江惠貞等25人、台灣團結聯盟黨團分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條及第一百條條文修正草案」等6案。 二、審查行政院函請審議「社會救助法增訂部分條文草案」。 三、併案審查本院委員林佳龍等34人擬具「食物銀行法草案」、委員楊玉欣等36人擬具「實物給付條例草案」、委員劉建國等24人擬具「實物給付服務條例草案」等3案。 主席：針對討論事項第一案，請提案人蔡委員錦隆說明提案旨趣。（不說明）蔡委員不說明。 請提案人田委員秋堇說明提案旨趣。（不在場）田委員不在場。 請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。 請提案人江委員惠貞說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。 請葉委員津鈴代表提案人台聯黨團說明提案旨趣。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。有關台聯黨團對導聾犬及肢輔犬的建議，目前導盲犬已經有法律加以規範，但導聾犬和肢輔犬的部分，殘障朋友的確有其需要性。今天相關單位的說明提到「委員所提將導聾犬、肢體輔助犬納入規定一節，由於目前國內對於此類犬隻之使用需求並未明確」，就是因為不明確，所以才需要訂定規範，台聯黨團特此提出說明，正是因為沒有規範，所以才需要提出來修法。社會上對於這方面的需求絕對不少於導盲犬，所以我希望相關單位可以考慮我們的提案，就讓肢輔犬和導聾犬能有法律規範，也讓導聾犬的訓練可以合法化，以幫助聽覺障礙及肢體障礙的朋友。希望各位集思廣益讓提案通過，謝謝。 主席：針對討論事項第三案，請提案人林委員佳龍說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。 請提案人楊委員玉欣說明提案旨趣。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。現針對「實物給付條例草案」提出說明，聯合國「經濟社會文化權利國際公約」第十一條第一項規範：「本公約締約國確認人人有權享受其本人及家屬所需之適當生活程度，包括適當之衣食住及不斷改善之生活環境。」經濟、社會與文化權利委員會第十二號一般性見解指出：「締約國確認需要採取更為直接和緊迫的步驟，以確保免受饑餓和營養不良之基本權利。」取得適當食物、免於貧窮與飢餓的權利與人類固有尊嚴密不可分，更是實現其他人權的重要前提。憲法第十二條早已明文規範人民有生存權，在目前整體社會經濟環境不佳的情況下，政府更應積極提出建設性方案，維繫社會弱勢族群、近貧者及失業者的基本生活條件。 另外，過去很長一段時間，我國社會福利、救助多採現金給付方式，實務上已經出現一些問題，例如政府財政負擔日漸加劇、津貼或補助資格公平性問題、領取者缺乏金錢運用規劃的能力有疑慮，補助金被用於不當之處或遭他人挪用，未能達到發放目的。有鑑於此，建議政府必須跳脫現金發放思維框架，建立可提供實質助益，又能避免現有問題的新型態社會救助機制。 目前民間已有許多公益慈善團體自發性辦理食物銀行，但是我們發現因為缺乏專屬上位法源，導致實物給付服務之中央與地方政府權責混淆不清，既缺乏辦理成果績效評估以及各種協助方式，各縣市也無橫向合作機制。因此本席認為應以法律條文釐清現有問題，賦予實物給付法源依據，協助行政部門儘速建立實物給付服務制度，特提出實物給付條例草案。 本席所提之「實物給付條例草案」與行政院函請審議之「社會救助法增訂部分條文草案」意旨相同，都是為了提供經濟弱勢者生活所需的物資及服務。因此，本席要特別對社救司李司長給予高度肯定，因其整合三位委員所提的版本，積極統整各版本的優點提出整合版，這是我很認同的，也邀請各位委員能夠支持，並持續給予指正，謝謝。 主席：請提案人劉委員建國說明提案旨趣。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。楊委員肯定了社救司司長，本席也給予肯定。在地方上我們經常看到很多食物在整合過程礙於法令的關係，導致善心人士在提供大量實物的過程中遭受阻礙，也看到很多食物被浪費，或者被不當使用。看到楊委員及林委員的提案，我在地方基層第一線確實有這樣的感受，也曾經將此案在委員會中排入審查，但是當時公部門有滿大的意見，後來經過有效積極的溝通，總算拉近了大家認知的距離。 每個年度都可以看到我剛才陳述的情況，但我們不希望再有大量食物被浪費掉，希望透過一個平台、透過一個法規、透過一個制度，可以有效分配給中低收入戶，甚至是邊緣戶，讓這些資源及食物可以充分發揮效用，實際幫助需要幫助的人。簡單講，就是社會資源可以共享，然後政府予以協助、促成，並加以規範。建立食物銀行的概念刻不容緩，畢竟民間已經做了滿長一段時間，政府此時應該扮演什麼角色？所以，透過立法建構適合食物銀行發展的法規環境，促進政府民間的夥伴關係發展，這是本席提出草案的最主要用意。希望今天各位委員可以充分討論，也希望行政院可以贊成，不論是楊委員的提案，或者本席與林委員佳龍的提案，都可以讓未來臺灣的食物銀行環境更臻完備，謝謝。 主席：現在蔡委員錦隆要針對「身心障礙者權益保障法第一百條條文修正草案」補充說明，請提案人蔡委員錦隆說明提案旨趣。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。提案修正身心障礙者權益保障法第一百條條文，就是因為有些身心障礙者出外經常遇到很多業者用各項理由拒絕，或者遭受鄙視的眼光，世界人權公約組織已規範得很清楚，但我國對於歧視身心障礙者的做法只有「應令限期改善，屆期未改善者……」，這使得業者有很多漏洞可鑽。因為身心障礙者受到心靈創傷之後，心裡就會擔心以後還要不要出門，這已經嚴重違反他要出門的意願。在這種狀況下，如果還讓業者有空間，很多身心障礙者身心受創，或者尊嚴受傷都不敢反映，甚至無法反映，這種情況一而再、再而三的發生，以後就會不敢出門，自然嚴重影響其身心健康發展。本席建議刪除「應令限期改善，屆期未改善者」字句，因為這些鄙視身心障礙者的人，其內心深處就存在著鄙視他人的想法，所以這些人除依規定受罰外，本來就應該到社福機構執行公共服務，如此一來他就能感受到那種心境。因此本席認為條文應加以修正，太過於保守對於社會人權的改善並無幫助，本席建議刪除「應令限期改善，屆期未改善者」的意見由此而來。謝謝。 主席：現在請衛福部曾次長報告。 曾次長中明：主席、各位委員。現針對「從遊民定義、就業輔導措施、居住安排協助及防止不當驅趕等四個面向，檢視我國遊民現況、服務措施及法規限制」提出報告，首先感謝大院各委員長期以來對社會救助業務與弱勢生活照顧給予支持與協助，對業務之推動，有極大之助益。 為使遊民能獲得妥適的服務，確保其基本生活需求，並積極協助遊民能順利於社區中自立生活，本部推動辦理各項遊民服務措施。針對遊民之定義、就業輔導措施、居住安排協助及防止不當驅趕等四面向，說明我國遊民現況、服務措施及法規限制，敬請各位 委員不吝指教。 壹、遊民定義 一、現況： (一)依據內政部100年5月13日函頒「○○縣（市）遊民安置輔導自治條例範例」第二條規定，所稱遊民， 指流浪、流落街頭孤苦無依或於公共場所露宿者。 (二)依據本部102年統計資料，遊民列冊人數總計3,604人，其中有八成的遊民集中於直轄市五都與桃園縣， 離島則無列冊遊民。 二、服務措施：遊民收容輔導採「緊急服務、過渡服務及穩定服務」之3階段服務，期使於尊重當事人基本人權、考量地域差異性之前提下，提供適切的服務與輔導措施。 (一)緊急性服務措施（外展服務）：為維護遊民基本生活安全，政府廣結民間團體之力量辦理街頭外展服務， 期運用社會福利機構或志願服務團體等社會資源， 提供遊民熱食、沐浴、禦寒、理髮、乾淨衣物、睡袋及衛生保健等服務。本部近年皆編列相關預算補助直轄市、縣（市）辦理遊民業務。102年本部補助19個民間團體辦理36項計畫，補助金額計818萬8,000元。另本部訂有「低溫及年節時期加強關懷弱勢民眾專案計畫」，當中央氣象局發布10度以下低溫特報即啟動關懷機制，由地方政府結合民間團體提供遊民熱食、禦寒衣物及臨時收容處所等，加強對街頭遊民及弱勢民眾的關懷服務。 (二)過渡性服務措施（收容安置）：目前直轄市及縣（市） 政府多設有專人承辦遊民收容輔導業務，除協尋家屬、親友外，對於無家可歸、流落街頭或不願接受機構安置之遊民，亦機動提供臨時性之安置場所， 如遊民收容所，作為其臨時、短期避寒棲身之所。 (三)穩定性服務措施（就業、居住等其他相關服務）：對於有工作意願及工作能力之遊民，與勞政單位協調提供職業訓練機會，或評估遊民之特性協調有關單位提供就業機會，以促使遊民自立。 (四)102年度地方政府輔導處理遊民共計22萬3,863人次，包含提供遊民關懷服務20萬1,425人次、安置收容1,508人次、協助返家462人次、轉介福利服務3,927人次、轉介就業服務或職業訓練5,561人次、其他服務2,576人次。 貳、就業輔導措施 關於就業輔導措施的現況與服務措施，稍後將由勞動部進行報告。另，有關社福體系提供庇護就業，如：台北市遊民工作暨生活重建方案提供遊民社區派工機會，維護社區清潔或服務、新北市社會重建中心提供遊民先期職業訓練及就業服務等、臺中市Station 1提供遊民販售雜誌與文創產品，以及彰化愛加倍社區關懷協會協助遊民養雞種菜等，培養遊民工作習慣，或提供諮商服務、運用社會工作之專業予其心理輔導與支持等服務，以提升遊民自立能力並回歸家庭與社區。 參、居住安排協助 一、現況：遊民是無家可歸的一群露宿者，任何人因為失業、疾病、家庭解組等因素流落街頭，就成為社會大眾所稱的遊民。因此居無定所是遊民主要特性， 政府或民間團體多以收容安置服務或提供住宅服務等方式協助遊民不穩定的居住問題。 二、服務措施： (一)對於有收容安置意願之遊民或身分不明之老人、身心障礙者提供收容安置服務，目前全國共計有10處公設遊民收容機構，其餘未設置專責收容機構之15個縣市，則委由適當之社會福利機構辦理遊民安置收容事宜，其服務類型如下： 1.安置照顧取向：以安置照顧服務主軸，由社工人員安排生活照顧、就醫、就業轉介或其他福利服務事宜。 2.結合以工代賑服務：以中高齡或健康狀況欠佳，難以重返職場之遊民為主要收容對象，除一般收容照顧服務外，亦開辦以工代賑措施，輔導住民在機構內外進行勞務協助換取工資。 3.就業輔導取向：以青壯得以重返職場或甫就業之遊民為主要收容對象，由機構結合勞政單位或自行開辦就業輔導媒合及追蹤服務，於遊民回歸主流社會前，提供短期生活照顧及輔導服務。 4.職業重建取向：由機構開辦職業訓練課程，輔導遊民學習職業技能如烘焙、農耕、烹飪、植物栽種等， 協助回歸正常社會生活。 (二)本部透過公益彩券回饋金補助社區住宅服務方案， 鼓勵地方政府及民間團體辦理社區住宅服務，以租金補助協助遊民在社區內租屋，並結合就業服務， 俾利遊民自立生活。103年補助13縣（市）及14個民間團體共33項計畫，補助金額計1,721萬餘元（含專業人力服務費、租金補貼、收容安置費等）。 肆、防止不當驅趕 一、現況：露宿街頭的遊民為生活貧困者，並非罪犯， 其人權及隱私應受到保障不被侵犯。在一般狀況下，公共場所的主管機關、執行機關、民間保全或警察機關等，不應驅趕。 二、辦理情形：為保障遊民人權，防止不當驅趕，本部於102年9月9日公聽會已與內政部警政署協商， 請警察對遊民要以柔性勸導方式處理，警政署於102年9月17日函知各警察機關，有關「協助處理遊民案件應行注意事項」，對於無家可歸遊民之處理，除涉有違法、違序案件或其他法令另有規定者外，不得任意以強制力驅趕，應採取「柔性勸導」方式行之。 伍、法規限制： 一、遊民之定義牽涉到身分認定並界定提供服務之對象， 有關遊民之安置及輔導規定，依據社會救助法，係由直轄市、縣（市）主管機關定之，致外界認為各縣（市）自行認定遊民，標準不一，可能產生定義紛雜或模糊爭議，例如睡於網咖、速食店或寄住朋友家等無固定居所者，是否為遊民即未有共識。本部於102年9月9日召開公聽會，並於102年10月22日、11月20日召開遊民議題會議，將遊民定義修正為：「經常性露宿街頭、公共場所或居無定所且無家可歸者」，並納入本部修訂「○○縣（市）遊民收容輔導自治條例」（範例）參考，供各地方政府提供遊民服務時有所遵循。 二、遊民就業輔導，依據本部函頒之遊民安置輔導自治條例範例第4條規定，遊民有工作能力或工作意願者轉介相關機構提供職業重建或就業服務等事項，由縣（市）政府勞政單位或各就業服務中心辦理。此外，勞動部目前刻正檢討修正「遊民就業促進計畫」中， 以符現行服務實況。 陸、策進作為： 一、生活重建計畫： 本部為促進遊民自立政策理念，以居住優先為輔導取向，鼓勵地方政府及民間團體推動社區住宅服務， 以租金補助協助遊民在社區內租屋，並結合就業服務，俾利遊民自立生活。 二、優先輔導初為遊民者： 針對剛流落街頭且具工作能力及意願之遊民優先介入輔導，提供外展、生活重建服務，增進個案自立生活之能量。 三、協助遊民社區融合： 關於遊民服務工作，提供生活輔導服務，使其回歸一般社區生活。 四、提供跨體系、整合性服務措施： 遊民議題多元，需整合各服務體系專業，提供整合性服務，如包含衛生福利體系提供遊民之醫療、心理衛生、社會救助、安置服務；警政體系提供身分調查、家屬協尋；勞政體系提供職業訓練、就業諮詢服務；住宅體系提供遊民之住宅服務等。 柒、結語 為照顧無家可歸、流落街頭之遊民，本部將持續推動遊民輔導服務措施，以遊民之居住與就業議題為輔導核心。 接續就蔡委員錦隆等24人擬具「身心障礙者權益保障法第一百條條文修正草案」、田委員秋堇等18人、李委員昆澤等19人分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條條文修正草案」、蔣委員乃辛等27人擬具、「身心障礙者權益保障法第五條之一及第六十條文修正草案」、江委員惠貞等25人、台灣團結聯盟黨團分別擬具、「身心障礙者權益保障法第六十條及第一百條條文修正草案」提出報告如下： 一、田委員秋堇等18人、李委員昆澤等19人、江委員惠貞等25人提案修正第六十條，蔣乃辛委員等27人、台聯黨團提案修正第六十條及增訂第五條之一。 (一)修正重點： 1.田委員秋堇、台聯黨團版本：將導聾犬、肢體輔助犬，比照現行導盲犬規定納入規範。 2.李委員昆澤、蔣委員乃辛版本：分別增訂協助犬、導護犬名稱，將不同功能犬隻，比照現行導盲犬規定納入規範。 3.江委員惠貞版本：增訂禁止攻擊導盲犬等相關文字。 (二)本部意見： 委員所提將導聾犬、肢體輔助犬協助犬及導護犬納入規定乙節，由於目前國內對於此類犬隻之使用需求並未明確，且其資格認定及訓練機構條件，亦無客觀一致之實證經驗與具體作法可供參考，另導聾犬、肢體輔助犬所需具備特質與導盲犬柔順穩定之特性有所不同，其效益及對於整體環境之影響，尚需更多實證確認，方得據以研議。 委員增訂第六十條第三項不得攻擊導盲犬乙節，此作法確可強調視覺障礙者運用導盲犬參與社會之權利，與本部推動導盲犬服務之方向相符，本部敬表尊重。 二、江委員惠貞等25人、蔡委員錦隆等24人、臺聯黨團提案修正第100條。 (一)修正重點： 1.江委員惠貞版本：增訂違反第六十條第三項，處新臺幣1萬元以上5萬元以下罰鍰，並應接受4小時導盲犬認同講習等規定。 2.蔡委員錦隆版本：刪除違反第十六條第二項或第六十條第二項之「應令限期改善及限期未改善」文字，增列違反者應至指定社福機構執行公共服務等規範。 3.臺聯黨團版本：違反第六十條第三項，處新臺幣3千元以上1萬元以下罰鍰，並得按次處罰。 (二)本部意見： 1.委員增訂違反第六十條第三項罰則乙節，經查動物保護法第二十五條第一款規定，即針對遭受到惡意或無故騷擾、虐待或傷害，致動物肢體嚴重殘缺、重要器官功能喪失或死亡者，處予新臺幣10萬元以上、50萬元以下罰鍰等裁罰，已可發揮保護導盲犬之功能，有無另行訂定罰則必要，允宜再酌。 2.委員所提對於違反第十六條第二項或第六十條第二項之對象，逕予罰鍰並執行公共服務，刪除原限期改善之條文，此作法雖可強調身心障礙者權益之重要性，但提升公共設施場所可近性及促進身心障礙者外出參與社會，仍須由本部與各目的事業主管機關結合民間力量與資源，共同於教育、宣導等層面努力，以持續提升社會大眾對身心障礙者之認識與接納，建議宜予再審慎考量。 結語 未來本部本於身心障礙者權益保障法之中央主管機關立場，持續宣導推動協調各單位落實本法內容，並依據實務執行情形予以檢討，以維護身心障礙者權益。 接下來針對行政院函請審議「社會救助法部分條文修正草案」、林委員佳龍等34人擬具「食物銀行法草案」、楊委員玉欣等31人擬具「實物給付條例草案」、劉委員建國等24人擬具「實物給付服務條例草案」等4案報告如下： 壹、行政院版本重點 本修正草案，新增一章，章名「實物給付服務」，計六條，其要點如下： 一、直轄市、縣（市）主管機關得視需要及財力，結合民間資源，以實物給付服務方式辦理社會救助事項。（修正條文草案第三十七條之一） 二、直轄市、縣（市）主管機關應建立實物給付物資之管理運用及調度制度，並規定遇有重大災害時，中央主管機關得協調直轄市、縣（市）主管機關提供實物給付物資予災民。（修正條文草案第三十七條之二） 三、辦理實物給付服務有關物資衛生、安全及品質維護；另規定辦理實物給付所募集與接受捐贈之物資應妥善管理及運用，並公開徵信，且得依規定減免稅捐。（修正條文草案第三十七條之三及第三十七條之四） 四、中央或直轄市、縣（市）農業主管機關得協調、收購生產過剩之農產品，作為實物給付服務之物資。（修正條文草案第三十七條之五） 五、直轄市、縣（市）主管機關得委託民間團體辦理實物給付服務並提供必要協助，並得對辦理實物給付服務事項績效優良者予以表揚。（修正條文草案第三十七條之六） 貳、對於林委員佳龍等34人所提「食物銀行法」草案、楊委員玉欣等31人所提「實物給付條例」草案及劉委員建國等24人擬具「實物給付服務條例」草案，本部意見： 行政院版與各委員提案版本間最大的差異在社會救助法增訂「實物給付服務」專章，理由說明如下： (一)依據102年1月2日立法院第8屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第36次全體委員會議附帶決議：應積極推動「實（食）物銀行」之設置，並提出社會救助法修正草案，於3個月內送立法院審議。 (二)現金給付輔以實物給付服務，強化社會救助體系：現行社會救助法照顧對象包含低收入戶、中低收入戶、遭逢急難、受災民眾等，係以現金給付為原則，並得因實際需要，提供實物給付；另針對處於法令規定之救助邊緣的弱勢者，政府亦可結合民間資源，提供補充性之社會救助或福利服務，讓民眾得到適時協助。 (三)建構讓地方政府可因地制宜推動的彈性服務模式：地方政府因地制宜各自採行不同方式實施，歸納其方式有採實物倉儲、食物券、資源媒合或物資輸送平臺等不同方式且交互運用。 (四)參考國外經驗於個別法規訂定鼓勵及支持性條文，而非統整於單一專法：綜觀國外推動食物銀行的國家，如美國、加拿大、英國和歐洲國家等，多為民間組織發起的活動，主要活動宗旨係以減少食物的浪費及消除飢餓的現象。目前加拿大及美國辦理食物銀行，政府部門採取鼓勵及協助措施，並無統整於單一專法，而分別於稅法、食品安全衛生管理法、農業法等提供支持或協助措施，以各自主管權責的法令去規範或支持該類活動。 (五)將物資範圍從「食物」擴大為「實物」：目前地方政府或民間團體提供物資之種類，不單純提供飲食，多數已配合經濟弱勢家庭需求而提供日常用品，包含洗髮精、沐浴乳等，甚至因當地資源豐沛，而募集傢俱、電器等，廣泛稱之為實物，而不限縮於食物，如此更可配合服務對象需求，滿足其生活所需。 三、林委員佳龍、楊委員玉欣及劉委員建國分別提案之食物銀行法草案、實物給付條例草案及實物給付服務條例草案涉及與其他法規或部會權責內容說明如下： (一)提案重點： 1.食物銀行法草案及實物給付條例草案均提及捐贈物資若損害他人權利，非出於故意或重大過失者免除責任等規定。 2.食物銀行法草案及實物給付條例草案均提及辦理勸募活動期間不受公益勸募條例第十二條限制。 3.食物銀行法草案提及捐贈物資適用所得稅法規定，但物資捐贈總額以最高不超過綜合所得總額百分之五為限。 4.實物給付條例草案及實物給付服務條例草案均提及國軍暨所屬機關提供軍用罐頭口糧或便當提供當地主管機關辦理實物給付服務或經濟弱勢者。 (二)本部綜合意見 1.依據刑法及行政罰法皆已對行為非出於故意或過失者不予處罰，至捐贈物資若損害他人權利，非出於故意或重大過失者免除責任等規定，是否妥適，宜請法務部表示意見。 2.鑑於勸募團體依第六條辦理勸募活動之種類及目的各異，勸募活動之期間，宜由勸募團體於勸募活動計畫中載明，而由主管機關於許可時為個案之認定。惟勸募活動間亦不宜漫無限制，爰規定最長以一年為限。爰此，倘不受公益勸募條例第十二條最長為一年之限制，則捐贈物資之勸募即無所依循，亦無從管理。 3.有關個人及營利事業捐贈物資，無論對政府或對公益機構或團體捐贈物資，於所得稅法中已有相關規定及金額限制，似無須另作宣示性規定。此部分亦應請財政部表示意見。 4.國軍暨所屬機關提供軍用罐頭口糧或便當提供當地主管機關辦理實物給付服務或經濟弱勢者，宜請國防部表示意見。 參、結語 為使貧病、孤苦無依或生活陷入急困者獲得妥適之照顧並減緩所得差距擴大，本部將持續督請各地方政府落實社會救助法，協助經濟弱勢民眾維持基本生活水準，並適時提供各項服務與協助。 主席（劉委員建國）：請提案人林委員佳龍說明提案旨趣。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興看到衛福部在成立後能積極推動食物銀行或實物給付相關的立法，在過程中我們經歷了觀念的磨合，對於政府部門從被動轉變到積極主動的態度，我在此要先表達肯定。當然，能先跨出這一步，未來再逐漸豐富其中的內容，是我們大家所期待的，所以這一步是非常重要的。 當時是本席最早透過附帶決議的方式，提案要求內政部社會司研擬這項法案，待擬出一部法後，好幾位委員也提出了相關的條例併案推動。目前衛福部已將實物給付列為社會救助法的專章，以便較為完整的管理。其實社會救助法本來係針對中低收入戶而設，而食物銀行或實物給付的立法則不限於此。今天若有機會繼續討論條文，希望能儘快將各版本進行整合，以行政院送來的版本為基礎，大家能多提出一些修正意見。 另外一個觀念的問題是，我們當時提出的一些條文有很大一部分被吸收進入行政院的版本中，然而在被動與積極主動之間仍然是有所差別的。剛剛提到國防部，我們希望可以預知即將過期的軍糧等物資應該儘早處理，因為相關的資訊也只有擁有物資的人才掌握得到。 其次，在我原本立法的草案中有提到一個非常重要的單位─農委會農糧署，希望大家能一併納入思考。為什麼這個單位這麼重要？因為只有這個單位才掌握得到今年有哪些農作物可能過剩的資訊，等到產量過剩的問題已經發生就來不及了。所以我認為不應只是被動地由地方政府向農委會農糧署提出要求，而應由政府的相關部門主動積極地且預先地對相關的物資進行統計，主動地負起責任，並與地方政府合作。中央政府掌握了這麼多物資，我希望不只是國防部、農委會，甚至是其他相關的政府部門都要去思考該如何處理這麼多可能會被浪費掉的物資。對於這個部分，我認為政府必須更積極地要求相關部門負起主動推動的責任。謝謝。 主席：謝謝林委員佳龍的提案說明，你還沒來之前，我就已經告訴大家這個案子是你率先提出的。 請內政部邱次長報告。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。感謝各位委員對警政業務之關注及指導，以下謹就「本部警政署防止遊民遭受不當驅趕」專題報告，茲謹簡要說明如下： 壹、前言 緣起，101年12月24日聖誕夜深夜11時許，在臺北市萬華艋舺公園噴水驅趕遊民，關懷遊民團體認為此舉有違反人權之疑，認為遊民也有人權，不應如此對待，且有違反台灣在二○○九年簽署《公民與政治權利國際公約》與《經濟社會文化權利國際公約》之嫌。 衛生福利部於102年9月9日召開「遊民服務暨居住居住議題」公聽會中，有民間團體反映接獲許多遊民陳情：當露宿街頭或於路上行走時，往往會遭遇警察臨檢，變相達到驅趕目的。 貳、辦理情形： 一、依據社會救助法第十七條第一項明定：「警察機關發現無家可歸之遊民，除其他法律另有規定外，應通知社政機關（單位）共同處理，並查明其身分及協助護送前往社會救助機構安置輔導；其身分經查明者，立即通知其家屬。不願接受安置者，予以列冊並提供社會福利相關資訊。」 二、案經本部警政署研議後，於102年9月17日以警署戶字第1020143678號發函「各直轄市、縣市警察機關說明有關協助處理遊民案件應行注意事項」，對於無家可歸遊民之處理，除涉有違法違序案件或其他法令另有規定者外，不得任意以強制力驅趕，應採取「柔性勸導」方式行之。 三、針對處理遊民問題作業程序部分，本部警政署於103年4月30日以警署防字第1030088318號函修正「身分不明者處理作業程序」將遊民含概在內。 四、另本部警政署現行「執行巡邏勤務中盤查（檢）人車作業程序」，已參酌有關法令及兩公約相關規定，作為員警執行巡邏時，盤查民眾身分之準據，不會特別針對遊民做任意盤檢。 參、結語： 本部除已要求警政署各警察機關轉知所屬確實遵照上揭規定外，並加強員警勤前教育及人權意識培養訓練，以防止發生對遊民差別待遇之情事。 以上報告，敬請　各位委員、女士、先生賜予指教，謝謝！ 主席：請勞動部陳次長報告。 陳次長益民：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，本部應邀就「遊民就業輔導措施」進行專案報告，並得聆聽各位委員的教益，深感榮幸。以下謹就本部在遊民就業輔導措施業務的報告如下： 壹、現行輔導措施及成效 本部勞動力發展署101年訂定「遊民就業促進計畫」，透過補助地方政府與結合民間團體共同合作，各公立就業中心提供就業諮詢、職業訓練、臨時性工作機會、個別化專業就業服務及相關資源，協助遊民順利就業。 有關「遊民就業促進計畫」實施方式、運用各項就業促進工具與協助資源及成效說明如下： 為強化遊民個案來源，與轄區各地方政府及民間團體建立合作機制，轉介具工作能力及意願之遊民至各公立就業服務機構提供單一窗口、固定專人、一案到底之客製化服務，依需求適性開發適合遊民之職缺，陪同尋職與面試。如遇有心理、生理等因素致影響就業，結合相關資源協助消除就業障礙，並提供遊民就業服務、職業訓練、技能檢定及相關勞工法令等資訊，以做好進入職場準備及後續就業服務與職業訓練課程安排之協助。 對於缺乏就業技能遊民，推介本部勞動力發展署自辦職業訓練課程，並得免費參訓。另邀請參加就業促進研習活動，協助增進其尋職技巧。 另為協助遊民就業準備及就業適應，透過事業單位或團體提供職場學習及再適應之機會。或推介參加「臨時工作津貼」及「多元就業開發方案」等臨時性工作機會，紓緩遊民生活壓力，於短期就業安置期間培養其再就業之能力，進而協助其重回一般職場。 98年至102年近5年各公立就業服務機構服務遊民計3,366人（含社政轉介2,245人），經輔導就業1,798人，其中從蹤不明無法聯繫（轉請社政單位協處）、轉介醫療或社福機構提供協助者等計1,568人。 貳、結語 遊民成因眾多，包括家庭系統瓦解、親友疏離或個人因素等，而對於行蹤不明無法聯繫遊民，亟需由社政單位協助穩定生活後，再轉介提供就業相關協助。 為加強與各單位之溝通協調，以提供遊民個案連續且完整服務，本部所屬各公立就業服務機構與轄區內各轉介單位或資源團體皆定期或不定期召開區域性就業服務聯繫會報或專案性會議，以協助遊民排除就業障礙，重返職場，安定其生活。 遊民是社會的一份子，本部已將其列為優先協助對象之一，各公立就業服務機構將持續積極運用各項就業促進工具，培養其再就業能力，協助遊民適性就業，重返職場，回歸社會。 以上報告，請各位委員惠賜指教，謝謝！ 主席：請問內政部警政署與財政部有無補充意見？（無）無補充意見。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不予受理；臨時提案援例於11時50分進行處理。 請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長，本席剛才針對修正案做了說明。我覺得你們太保守了。如果你們給當事者直接罰鍰，然後請他做公民服務的話，以後這些負責人就會有所警惕。現在他們不怕罰錢，你先給他們警告，下一次才重罰，這些他們都不怕，最怕要做社會服務。所以說，不是罰錢了事，讓他們改過，本席認為這樣太過於保守了，尤其身障者的心靈比較脆弱，如果我們沒有保護好身障者，社會大眾會有樣看樣，歧視身障者的情形會更嚴重。 我們制定反歧視的法律已經這麼久了，為什麼還有層出不窮的被歧視案呢？因此本席希望，我們可以更前衛一些，各位同仁可以支持讓這個修正案通過。 另外，關於遊民問題，現在陸續發生遊民的問題，光是這個月就發生了好幾件。最近一件是遊民追打學生，請問次長，那個打學生的遊民找到了嗎？ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。報告委員，那位遊民已經被移送法辦了。 蔡委員錦隆：我覺得這個問題拖太久了。我們的資料顯示，台灣遊民只有3,000多人。在固定幾個地方、有幾個人，這些人數更少，應該很容易清查。那位被打的學生到現在還很害怕。我們有很多遊民，發生問題時現行法令可以怎麼辦？像萬華龍山寺，它是我們的觀光勝地，很多日本人都到那裡旅遊。但是每個經過那裡的遊民，看起來都像炸彈一樣，會讓人害怕。我們到底可以提出什麼好的辦法，可以疏導遊民或是把他們從觀光勝地移除？ 曾次長中明：首先跟委員報告所發生的那個個案，案子發生後台北市社會局和警察局已經聯合去處理，已經抓到那個個案的遊民，移送法辦。台北市社會局也派人去慰問學童和他的家屬。 其次，關於委員提到如何處理集中在都會地區的遊民，目前台北市社會局已經針對這部分提出一些措施，譬如說輔導他們到社區服務等等。這些在本部的報告裡面也有提到。另外也針對有工作能力且有意願的遊民，輔導他們和勞政單位做職業訓練和就業服務。至於需要安置的遊民，我們也都把他們安置在相關的社福機構。 蔡委員錦隆：我想，全世界都有遊民問題，尤其許多先進國家。我們去很多觀光地方，也可以看到許多的遊民，不過這些遊民看起來是滿溫和善良的。 既然我們社會發生了這種遊民毆人事件，而且現在那位學生心理還受創，請問次長，我們有什麼法令可以管理這些遊民？到底全國的遊民列冊了沒有？我們用什麼法令來管理或是以後加強巡邏等，未來是不是可以在發生事情後能夠立即讓社會大眾安心？如果大家經過那裡都會害怕的話，那麼這是我們國家之恥！ 曾次長中明：報告委員，第一，有關委員垂詢管理的部分，依照現行法令，各地方政府必須針對遊民列冊，所以目前都有列冊。第二，對於委員關心發生事情之後，後續怎麼加強作為的部分，我們大概分兩個層面來處理。就是說，台北市社會局已經協調台北市政府警察局針對那個區加強巡邏，同時針對區域裡面有治安顧慮的人口加強瞭解、管制。 蔡委員錦隆：像萬華那裡的遊民也很多，大家心裡的感受都是怕怕的。讓人民經過那裡不會受怕是政府的責任，所以本席認為我們應該加強管理。 其次，像龍山寺那些觀光勝地，尤其日本人很喜歡到我們龍山寺旅遊，讓台灣人民看到遊民會有點怕怕的感覺就很嚴重了，如果還讓觀光客感到擔心的話，我覺得就應該要積極來處理。你可以不定時加強巡邏，而且有任何騷擾或讓民眾感到不安時，就應該要馬上制止。這部分就是我們需要加強的部分。 曾次長中明：是，這部分我們會請內政部警政署也來協助。 蔡委員錦隆：我想內政部警政署已經協助這麼久了，是不是應該訂出一個辦法，積極地讓社會感受到對這些遊民是可以放心的？ 曾次長中明：好，這部分我們會請警政單位加強作為…… 蔡委員錦隆：坦白說，全世界都有遊民，台灣的遊民應該不多，管理得也還算好，但有幾個點是讓人家比較不放心。我想，各縣市政府也都配合積極投入這方面的工作，好的也有，像這次台北車站停車場更換的經營商歐特儀公司，就變成是一個好的例子。連遊民林秀銘都很意外，原來要勸離他們200多位遊民的歐特儀公司，後來卻詢問他們願不願意來工作，而且還租房子給他們。所以這位林秀銘遊民覺得非常窩心，因為他到了老年不但有房子住，每個月還有25,000元可以領。 像這樣能夠輔導就業的部分，可以發揮很多社會功能，我想我們可以從這部分來加強一下。同時像這種廠商，能夠有這種好的故事，應該也要跟所有的遊民分享，或是說，遊民們可以做什麼事情，你們應該去輔導一下，讓遊民人數減少。我想，這應該鼓勵一下。 曾次長中明：是，我們會針對這些個案來鼓勵他們。其實在我們的作為裡面，像勞動部也有針對就業輔導的部分。 蔡委員錦隆：你知道遊民現在最欠缺的是什麼嗎？我告訴你。舊金山市長長期關心這個事情，所以舊金山遊民有一個聯盟。這個聯盟裡面，大家稱為遊民媽媽─他們就列出對遊民來講最重要的就是居住問題。遊民也不願意每天在外面拋頭露面。如果你可以幫遊民解決居住問題，我想遊民問題就解決了大半，所以我希望你們可以多設一些公設的遊民收容所。到今天為止，公設收容所總共收容了多少人？ 曾次長中明：目前公設的遊民收容所有10處，共380床。 蔡委員錦隆：多少人？ 曾次長中明：總共380床，但是沒有設收容所的地方，有委託…… 蔡委員錦隆：我告訴你，你們的紀錄顯示才只有10間。 曾次長中明：10間，但床位有380個。 蔡委員錦隆：現在有多少人在哪裡住？ 曾次長中明：差不多有9成。 蔡委員錦隆：我想，公設的收容所應該多設立一些，讓遊民居住。遊民媽媽們做了民調，發現遊民最需要的就是能夠遮風避雨的住所。這是他們最大的需求，所以你應該從這方面去考量。然後公設收容所如果能夠再增加一點的話，遊民就可以集中管理。這樣可能更好一點。本席希望，在這方面可以多加強，好不好？ 曾次長中明：是。 蔡委員錦隆：接下來本席要請教勞動部陳次長。 我們知道，現在外勞人數已經爆表，已經超過50萬了。外勞增額的機制被批評為圖利財團的作法，因為批評者認為外勞是低薪的元凶。請問次長對此有什麼看法？ 主席：請勞動部陳次長答復。 陳次長益民：主席、各位委員。我想，第一，基本上要引進外勞之前，還是以僱用本勞為優先，也就是說，在僱不到本勞的情況下才會引進外勞。所以說，基本上這不會衝擊國內的就業市場。 第二，當初我們會以增額的方式來設計，主要是考慮到以價制量。如果這些事業單位可以找到他的補充勞力，他的經濟就能發展，他的產業就能繼續經營，同時也讓原來受僱於這個事業單位的勞工就業可以穩定下來。 蔡委員錦隆：但是現在有一個讓人質疑的地方，就是說，我們要吸引台商回流，有一個外勞遇合制─就這部分，本勞都沒有聘請，還要遇合外勞的使用和數量給他們，這樣妥適嗎？之所以會飽受批評，就是在這一點。 陳次長益民：會後我們再跟委員做詳細的說明。 蔡委員錦隆：我們上個月的失業率有4.03%，已經又創了新低。本席希望，你們在核准引進外勞時，要顧慮到本勞的工作權。尤其外勞遇合這個制度是否有必要檢討，雖然我不是很清楚，但是這部分飽受質疑，說外勞是低薪的元凶，台灣薪資這麼低跟外勞有很大的關連，特別是跟數量有關，所以希望你們對大眾說明清楚，到底外勞遇合制是什麼樣的制度。為什麼吸引台商回流要有這個制度？那本商呢？在台灣打拚的這些企業怎麼辦呢？本席希望你們給大家一個公平的環境，好不好？ 陳次長益民：好，謝謝委員。我知道。 蔡委員錦隆：請你提供書面資料給本席。 陳次長益民：好，我們會提供。 蔡委員錦隆：謝謝。 陳次長益民：謝謝委員指教。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道，遊民有值得大家關心的地方。譬如說，他沒有家，流落街頭餐風露宿，所以我們才希望衛福部、勞動部予以協助，希望遊民能夠重返社會，能夠有一份安定的工作，不需要再在街頭餐風露宿。 遊民也是人，也有七情六欲，有好人也有壞人。我們時常會注意到，深夜時遊民在街頭徘徊。如果有一些夜歸女子獨行，突然碰到遊民出現─對夜間行走的婦女來說，這是一個心理上非常大的恐懼。我想，這是令人比較憂心的地方。另外，之前發生萬華地區有小朋友被遊民攻擊的事情，這樣的狀況也滿令人憂心。因為遊民就在那個地方，他沒有家，失去溫暖，可能睡不好，情緒容易暴躁。小朋友經過那裡時，或許眼神、語言有什麼狀況就擦撞出一些意外，甚至暴力攻擊。不知蔡副署長對這個事件有什麼看法，未來如何防止？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。謝謝委員的指教，針對這部分，尤其這個事件發生在早上7點5分，就是學童上學期間，所以我們除了對學童上學的安全走廊，加強上學、下課時間的巡邏外，同時也請導護人員加強維護。對於一些遊民經常聚集的地點，我們也列為巡邏重點，假如聚集部分有妨害到交通，或有違法、違序的行為，將依相關法令來處理。 我們平常也會對遊民進行瞭解，查明他們的身分，請他們的家屬把他們帶回去，或是協助通報相關單位共同來解決。 吳委員育仁：警政署對於類似或相關這樣的事件，就是加強巡邏，也就是說，在一些遊民聚集的地方、晚上可能會出沒的地方加強巡邏，來保護夜歸女子，甚至學童上、下學的安全。是不是這樣子？ 蔡副署長俊章：是。 吳委員育仁：遊民也是人，也有人權。滿令人好奇的是，當時為什麼會有以灑水、噴水方式來驅離遊民的決策？ 蔡副署長俊章：我想，這應該是個案，而且是一個不適當的作為。也就是說，他們聚集在那裡，我們讓地面潮濕後，他們就會自動離開。這種作為我們認為不可取，所以也通函各縣市，對於處理這些街友部分應該採取柔性勸導的作為。我們已經發函下去了。 吳委員育仁：接下來關於遊民的輔導方面，本席要請教衛福部曾次長。副署長請回座。 很多社會邊緣人都滿值得同情的。但有時候他們在街頭遊走確實會造成非常多的不便，大家會想怎麼還有人在外面行乞、走動，質疑社會福利制度是否完善。像台北這樣的大城市，想成為國際觀光旅遊的勝地或吸引全台來旅遊，這部分是非常重要的。 本席注意到，衛福部做了非常多的努力，希望能夠協助遊民。但我滿好奇的是，你們的資料顯示地方政府輔導遊民總計22萬3,863人，提供關懷服務20多萬人、安置收容1,508人，協助返家462人，轉介就業服務、職業訓練5,561人。其中就業服務機構輔導遊民的部分，從98年到102年促進他們工作、就業輔導共1,798人。很顯然地，遊民沒有工作的意願。這種感覺有點像自我放逐。他可能因為家庭解組了、長期失業，對社會有很多不滿，也不願意回家，選擇了一種生活方式，就是在街頭生活。 以工作動機來講，我看20幾萬人當中，找到工作的人才1,700多人，比率實在很少。另外，你們協助返家的遊民才462人、安置收容也只有1,508人，人數都非常少。我的問題是，遊民要如何來認定？你們統計有22萬3,863人，有所謂的遊民證嗎？ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。報告委員，沒有。依現行法令來說，社會救助法規範各地方政府要去訂定輔導條例。我們也訂出輔導條例的範例，其中第二條對遊民的定義是指流浪、流落街頭，孤苦無依，或於公共場所露宿者。社會救助法在99年修訂後規定，各地方政府必須針對遊民進行訪視、瞭解並列冊管理。 吳委員育仁：好，這我們知道，問題是你們為什麼有辦法掌握所謂的22萬3,863人？好精確喔！ 曾次長中明：目前全國列冊的遊民是3,608人，而那個是服務人次的部分。 吳委員育仁：你說遊民是3,608人…… 曾次長中明：是，那是人…… 吳委員育仁：那是在什麼地方比較多？ 曾次長中明：目前來講，多集中在5都及桃園縣，約占8成。 吳委員育仁：你們有沒有分析過原因？ 曾次長中明：我們有了解原因，遊民多會集中在都會都區，因為較具有資源，而且打工機會較多。 吳委員育仁：當遊民選擇以遊民作為生活方式跟型態時，即使提供工作或安置、收容給他們，有些人也不願意選擇這樣的生活方式，有些人選擇自我放逐，當然社工員做外展服務時可以協助他們，看看他們需要什麼幫忙，如果他們認為不需要幫忙，即使硬要幫忙也沒有辦法，反而苦了衛福部及勞動部的人員，但不論如何，你們還是要努力協助他們。我也注意到你們提供一些以工代賑的工作機會，你認為成效如何？他們願意工作嗎？ 曾次長中明：遊民的類型有很多種，有些可能如委員所講的，自己選擇這樣的生活方式，但對具有工作能力及意願者，勞動部會持續協助他們就業，而以工代賑的部分大多是臨時性的工作，他們可以藉此獲取金錢，購買生活所需品。 吳委員育仁：看到很多人在地下道、馬路上或躺、或坐、或臥，也有些人躺在公園裏，雖然很悲慘，但對出入的行人、夜歸女子、早上上學的學童都會造成心理壓力，所以遊民問題應好好處理。謝謝。 曾次長中明：好。謝謝委員。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席今天排專案報告關心這一群幾乎被社會遺棄的人。曾次長，遊民的定義通常不是指稱兒童、青少年、老人、身心障礙者或中低收入戶者，遊民現在最大的問題就是其定義、身分定位的問題，要符合前面的資格才能根據社會福利法規給予協助，可是相關的遊民協助管理規定只在社會救助法第十七條有加以規範，在100年5月13日內政部有修正公告「OO縣（市）政府遊民安置輔導自治條例範例」，可是社會救助法第十七條直接就寫「無家可歸之遊民」並沒有賦予遊民相關之定義，但遊民安置輔導自治條例範例第二條對遊民則有定義：「指流浪、流落街頭孤苦無依或於公共場所露宿者。」；不過各個縣市的自治條例規定不一，有的稱遊民，有的稱街友，台北市的規定較寬鬆：「指經常性宿於公共場所或公眾得出入之場所者。」；新北市的規定是「(一)流落街頭且查無身分而必須收容輔導者。(二)疑似罹患精神疾病、身心障礙而遊蕩需人照顧者。(三)於街頭或公共場所棲宿、行乞者。」；台中市的規定是「指流浪、流落街頭孤苦無依或於公共場所棲宿、行乞必須收容輔導者。」。我記得剛剛有人報告在新北市有三百多個床位，據我所知並沒有人去住，請問有沒有人去住？ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。有。 陳委員節如：當初發生事件要在那邊設遊民收容所時，很多居民反對，那個地方現在幾乎沒有人去住，你說有人去住？有380個床位。 曾次長中明：我剛剛所提的380個床位是公設民營的有10家，遊民收容所有380個床位，剛剛委員垂詢的是有關新北市中途之家…… 陳委員節如：新北市有一家不是嗎？ 曾次長中明：社會重建中心。 陳委員節如：那邊有幾個床位？ 曾次長中明：有80個床位，目前收容52人。 陳委員節如：我現在是在跟你們討論定位問題，遊民的定義到底是什麼？請臺中市政府社會局官員說明你們對遊民的定義。 曾次長中明：報告委員，這個部分是不是讓我先作說明？ 陳委員節如：好，你先說明。 曾次長中明：就遊民定義部分，我剛剛已經跟委員報告過，依據內政部100年5月13日所函頒的輔導自治條例範例第二條對遊民是有定義的，這裏所稱的遊民…… 陳委員節如：你們對遊民的定義是什麼？ 曾次長中明：在我們報告第1頁有述及對遊民的定義：指流浪、流落街頭孤苦無依或於公共場所露宿者。目前來講，是作這樣的定義，當然，這是我們的範例，各地方政府依據我們的範例在範圍上可以因地制宜去彈性調整。另外，大家認為對遊民的定義應再檢討、修正，我們聽取各界意見，所以在我們報告的第5頁「法規限制」部分提及，將遊民定義修正為「經常性露宿街頭、公共場所或居無定所且無家可歸者」，這部分的修正經過多次會議討論，也獲得共識。 陳委員節如：臺中市吳局長說明一下你們的定義是什麼。 主席：請臺中市政府社會局吳局長答復。 吳局長文楦：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我們臺中市對於遊民的定義基本上也是參照內政部之前的範例，我們沒有特別作其他範圍的變更。 陳委員節如：就是照內政部那個定義？ 吳局長文楦：是。 陳委員節如：遊民不見得需要人家照顧、不見得是無家可歸，也不一定要被收容安置，遊民的成因非常多，只需要描述現狀，而不需要探究遊民的成因。請問次長，內政部是不是這個意思？ 曾次長中明：報告委員，通常社政單位在訪視遊民時，他們會依照訪視遊民的狀況，再進行個案分類的處理。 陳委員節如：在3年前，本席曾經召集民間團體討論設置協助遊民服務組織，並參考日本、韓國等國家的規定，進而提出遊民權益保障法草案。根據該草案第二條遊民的定義如下：第一，以街頭、公園、道路、車站或其他的公共設施為日常起居之場所。第二，疑似因精神障礙或其他心智缺陷而遊蕩無人照顧者。第三，相當期間無固定之住所，或是不在適當居住之處所住宿者。第四，利用遊民設施超過相當期間者。事實上，民間團體早在3年前即已意識到遊民的問題，而且衛福部已蒐集完成各縣市政府對遊民的定義，因此，本席建請衛福部儘速修正社會救助法，並提供範例給縣市政府參考，俾利制定遊民收容自治條例。衛福部有沒有擬定相關範例，以提供各縣市政府參考？ 曾次長中明：目前我們有提出範例給各地方政府…… 陳委員節如：有嗎？ 曾次長中明：委員垂詢遊民定義應否修正？我們上次開會討論時已獲得共識，最近我們將修正相關範例。根據大家所達成的共識，遊民的定義修正為經常性露宿街頭、公共場所或居無定所，且無家可歸者。 陳委員節如：這樣修正的內容就包含全部了嗎？在3年前本席召集民間團體討論遊民的定義，並未包含疑似因精神障礙或其他心智缺陷而遊蕩無人照顧者。對不對？ 曾次長中明：委員方才所提示的範圍對象，未來修正遊民定義時，均含括在內。 陳委員節如：依照次長的說法，衛福部已擬定範例，提供各縣市政府制定自治條例。是不是？ 曾次長中明：是。 陳委員節如：即使政府提供遊民固定的居住所，他們也不一定會去住，內政部應該設置定點遊民居住所。本席曾經參訪雪梨，他們的做法是定點設置遊民住所，提供遊民盥洗、膳食與就業輔導，因此，本席建議，政府並非只提供遊民固定的居住所，而應該將照顧遊民事宜入法。 曾次長中明：是。 陳委員節如：針對內政部成立合法建物的租屋平台，並要檢討何謂合法建物的問題，本席質詢好多次。請問邱次長，根據內政部對合法建物的解釋是，一定要有公共安全證書、無障礙設施等才屬於合法建物，這些合法建物才可以租賃給中低收入戶、身心障礙者。事實上，中低收入戶及身心障礙者怎租得起這些合法建物的房屋？本席認為，內政部應該修法，凡屬安全建物，即可依法獲得補助。內政部有沒有對此提出檢討？ 主席：請內政部邱次長答復。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。提供給中低收入戶、身心障礙者租賃的房屋，我們確實需要過濾建物的安全，有些中低收入戶、身心障礙者居住在鐵皮屋所搭建的房屋，確實會有安全方面的顧慮。若經過本部檢查屬於安全建物，我們考慮放寬相關規定，並儘速檢討、改進。 陳委員節如：本席認為，凡是內政部認定為安全建物、有訂定租賃契約，這樣做就夠了。對不對？ 邱次長昌嶽：對。 陳委員節如：自去年開始，我就向內政部質詢過這項議題，你們有沒有做檢討？ 邱次長昌嶽：有，現在我們正在處理中，會後我再提供資料給委員。 陳委員節如：好的，謝謝。請邱次長回座。 請問陳次長，在勞動部的報告中載明，勞動部有輔導遊民就業與職業訓練。本席為此感到驚訝。事實上，遊民的種類很多，目前勞動部輔導遊民到哪裡就業、相關的人數有多少？ 主席：請勞動部陳次長答復。 陳次長益民：主席、各位委員。根據衛福部列冊的資料顯示，102年遊民人數3,604人，其中轉介至本部輔導就業的人數有679人，經過勞動部推薦就業初步成功人數為317人，穩定就業3個月以上的人數有60人。 陳委員節如：你們確定勞動部所輔導就業的這些人，都具有遊民身分嗎？ 陳次長益民：這些人都是透過地方政府的社政單位轉介至本部。 陳委員節如：這些遊民在哪裡就業，其就業穩定性如何？ 陳次長益民：目前穩定工作3個月以上的人數有60人，約占一成多。 陳委員節如：這群遊民又不是身心障礙者，本席對於你們的輔導方式有所質疑。難道你們認為穩定工作3個月就算輔導成功嗎？ 陳次長益民：根據我們初步的追蹤，穩定工作時間在3個月以上…… 陳委員節如：方才有委員表示，遊民如同不定時炸彈會攻擊民眾，事實上，遊民常常遭到他人攻擊，大家要有此概念。 請問郭執行委員，你們當代漂泊協會提供遊民居住服務的過程，到底面臨哪些問題？ 主席：請當代漂泊協會郭盈靖執行委員發言。 郭盈靖執行委員：主席、各位委員。首先本人感謝立法院社會福利及衛生環境委員會對遊民議題的關心，目前臺灣遊民的問題，除了國內相關政府部門及民間工作者投入關注以外，自去年3月起，國際人權專家來台特別針對臺灣遊民現況向政府提出意見，希望政府能夠提供遊民更完善的基本生活援助，以確保遊民的生存權。 根據國際專家與人權專家的建議，自去年9月起，衛福部已經召開4次會議，也做出具體的結論。針對衛福部所做出的具體結論，希望政府部門針對遊民方面能做更進一步的推動，並落實相關法規及政策。我們所提出的建議如下：第一，有關今天所探討遊民定義的部分，其實各縣市政府對遊民的定義各不相同，因此，本人建議衛福部可以在社會救助法中增訂遊民的定義…… 陳委員節如：好的。謝謝。本席詢問的問題是，在你們輔導的過程中，曾經遭遇哪些問題？ 請陳教授說明。 主席：請世新大學社會發展研究所遊民工作坊陳大衛負責人發言。 陳大衛負責人：主席、各位委員。首先，在輔導遊民的過程中，我們發現輔導遊民就業時必須與居住環境相連接，否則將會增加交通費等方面的負擔。 其次，政府單位在報告中指出，輔導遊民就業3個月以上就算成功個案。我們覺得，若設定工作滿3個月就算輔導就業成功，在時間上仍然不算穩定。因為3個月的時間是遊民從過渡服務轉為穩定服務的初始基礎階段，後續個月才是更重要的關鍵期，因此，我們建議最起碼要將時間延長至6個月，才算輔導轉介成功。謝謝。 陳委員節如：謝謝郭執行委員與陳教授的發言。我們請衛福部在下個會期之前，提出遊民權益保障法。 曾次長中明：有關要不要針對遊民訂定專法的問題，我們還要蒐集資料來了解。 陳委員節如：也可以在社會救助法裡訂定專章。 曾次長中明：我們再來研究看用什麼方式。 陳委員節如：什麼時候可以提出來？我3年前就注意這個問題了。半年還是下會期？ 曾次長中明：再給我們一點時間，因為半年可能不夠，我們還要跟民間團體再溝通一下，有關…… 陳委員節如：好，希望你們下個會期提出來。 曾次長中明：我們儘量。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。其實現在大概只有官方稱之為遊民，民間一般多稱之為街友甚至恩友，次長剛剛特別提到目前蒐集到3,608名街友的資料，據我所知，新北市的作法是成立街友外展中心，這也是理事長在當副局長時操作的模式，大概掌握了全新北市的街友，約四百多位，板橋就有一百多位，我也曾經在天冷的時候到他們聚集的地方包括公園、車站、車站底層，其實現在的街友和過去的樣態已不大一樣，以前就是穿得髒髒舊舊的，現在的街友也可以是很有儀態的，因為他們很清楚他們雖然不能融合於主流社會，但是基本上他們的生活方式的確作了一些不一樣的改變。 剛才有一位提到補貼的部分，譬如有街友找到工作，過去有3個月的房租補貼，3個月之後就不提供了，他們希望能夠延長到6個月。我在新北市也聽到同樣的意見。因為板橋社後有一個幸福居，對於已找到工作但短時間內沒有地方居住的街友，貼補一些房租，甚至讓他在那裡住；對於身體有狀況的街友，在林口還有一個關照園；對於需要有一技之長的街友，在萬里還有所謂的重建中心，司長都很清楚，可說是一個非常完整的體系。另外，我也知道有些民間機構，包括國際性團體財團法人，像旺旺財團法人大概每年都提供好幾百萬元，配合地方社會局在年終或特殊節日提供醫療、梳洗等各方面的服務。這十年間變化非常大，我相信你們都非常清楚，也因此我並不是很贊成訂定遊民專章或專法，我認為根據現行的社會救助法，只要各地方政府願意配合執行，願意複製某些縣市不錯的作法的話，其實是可以做得很好的，不知道次長對於我這樣的闡述覺得如何？有必要立專章、專法嗎？ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。首先，非常謝謝江委員的指導，因為以往江委員擔任板橋市市長，對於遊民的業務非常了解也非常關心。關於要不要訂定專法或專章，其實業務有沒有推動、對於遊民有沒有實質的幫助比較重要。目前社會救助法中有條文規定，然後我們結合民間團體的資源一起來推動相關各式各樣的服務措施和計畫，所以我是認為有心推動最重要。 江委員惠貞：對。而且我們發現現在除了社工人員之外，其實警政系統也配合得很好，警政系統發現有遊民時，也不會單獨去處理，都會找地方的社政人員去協助處理。所以，這部分其實只要願意做，其他操作是非常無縫的，可以做得很好。我必須要講，起碼在我推動那些業務的幾年當中，我覺得做得非常好，尤其民間的力量不斷的進來，很多民間社團都透過我這邊去媒合，讓他們每年一次或兩次去協助提供紅包或餐食，或者配合社會局執行相關措施和舉辦活動。我也知道當時有的鄉鎮市公所，社會局要舉辦活動時，連公園都不願意提供，我說沒有什麼不能提供的，反正最後弄得乾乾淨淨就好，因為我們知道現在基於人權的關係，沒有一個政府敢去迴避街友的問題。但是有時候縱使再怎麼處理，還是有個案發生，像前幾天萬華發生的街友的問題，還有街友可能因為經濟力弱，有時候被當作人頭，這部分可能要各單位互相協同處理。所以我個人真的不是很主張再訂定專章、專法，因為世界各國也沒有訂定專章、專法在處理的，只是有很多這方面的研究，是不是這樣？ 曾次長中明：從世界各國來看，有些國家是有專法。 江委員惠貞：多半訂定一些規則、規章和實施辦法。 曾次長中明：但也有些國家沒有訂定專法。 江委員惠貞：對啊！訂定的國家應該不多。 曾次長中明：不多。 江委員惠貞：尤其是越進步的國家，像日本、歐洲各國都有街友，而且現在的街友，像在板橋公園裡的街友，大概都在一般民眾散去的時候才會進住，進住時管理員也會拜託他們把寢具整理乾淨，他們也大概都能配合。另外，就是在天冷的時候，我們要趕快去發送禦寒的衣服、棉被，甚至請他們到旅館、飯店去梳洗、住一晚，讓他們能夠躲過寒流。在這方面，我還是要講我們做的不算太少，只是是否要檢查一下，像台北市、新北市做的都有成功且可供觀摩之處，在不足的地方可以複製。至於剛才提到的補貼時間是否可以酌予拉長，其實不必立專法，你們應該就可以做了，對不對？ 另外，有關食物銀行的部分，就跟我們現在在討論的社會企業、公益公司法一樣，其實都遇到一些問題。當民間的活力非常旺盛時，政府訂定法律會不會反而框住了民間的力量？所以，我從過去到現在都不贊成另立食物銀行法，而主張在相關的法規如社會救助法中去修正，次長，你的意見如何？ 曾次長中明：謝謝委員的指導，對於這個問題，我們也蒐集資料去了解過，有關食物銀行的部分，假如只限於食物太過狹隘。 江委員惠貞：是，還有實物嘛！ 曾次長中明：所以，我們認為不一定要立專法，因為現在沒有專法還是在做。 江委員惠貞：而且民間的力量很旺盛啊！ 曾次長中明：是，所以後來我們就考慮不另立專法，但是在社會救助法中訂定相關規定，賦予彈性，以利地方政府順利推動。 江委員惠貞：其實很多定義都是歐盟在訂定，可是現在連歐盟都要回頭思考了，現在之所以浪費太多食物，就是因為我們訂定了有效日期，其實有效日期是誰訂的？像台灣很多小吃現在都有網購、團購，結果我們發現有一個家庭主婦可能在家就做了網購，那個有效日期是她自己訂的，但有沒有哪個官方單位驗證？她依照她的經驗值來訂，所以，現在有人認為歐盟訂的的這個有效日期事實上是造成世界食物浪費很重要的一個源頭，所以，現在還在解釋賞味期是什麼意思？有效日期又是什麼意思？這些到底要由誰來規範？目的不外乎就是希望能減少食物浪費，消除世界上一些飢餓。現在各地的作法都很不一致，像我們新北市就做了所謂的幸福保衛站，有代用餐、代用麵，這都是民間自主發起或用政府非公務預算支應的，但是，也都做得很有意義與價值。而這些有時候是產生在國家經濟力強時，有些則是在國家經濟力弱的時候，例如很多企業就是在經濟力弱的時候越蓬勃發展，如果你訂一個專法專章時，它反而就被框住而做不下去了，民間的力量就萎縮了，因為它要被強烈地管理，最重要的是還會被檢舉。像本席最近在幫一家口友水餃的忙，每天最少有100人次的婦女姊妹去幫忙包水餃，後來我們發現，其實你要讓這群人的愛心到變成長期的企業管理中間的距離還非常地長遠，有時候因為立法框住它的時候，未來不管所謂的食物銀行法，一旦有了專章專法之後，它可能就做不下去了。所以，政府部門對此還是要深思。如果原來的法裡面已經有了，其實我都不主張再立新法，立新法的話只是題目及定義複雜度的增加而已，所以，請你們多深思。以上。 曾次長中明：謝謝委員。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才江委員提到的要立專法與否，我沒有特別的定見，不過，我想要請教次長的是，你們應該也已經發現社會救助法中對於遊民的定義已經不能符合實際所需，因為它只定義在無家可歸者，所以，你們的報告中也提到你們開了遊民議題會議，也把它定義為「經常露宿街頭、公共場所或居無定所且無家可歸者」，也讓各縣市在訂定遊民收容輔導自治條例時可以參考。但是，正如同剛才江委員所言，各縣市各有特色，也各有不同的努力，但也正因如此，不一定每個縣市都會這樣定義，執法上各有不同，輔導方式也林林總總，這樣子又要如何去協助？有沒有考慮在社會救助法第十七條中直接來修正？ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。如果我們尊重各地方政府因地制宜及彈性化，因為社會救助法已經有規定，這個由地方政府自訂自治條例，如果由地方政府自訂，大家又會認為差異性會太大，所以，我們就邀集各地方政府來訂一個範例，當然，這個範例不是要遵照全部的範例，而只是訂一個準則，各地方政府可以因地制宜地就措施和定義去做彈性修改。這樣的話，對於他們的推動會更有助益。 趙委員天麟：所以這裡所謂的因地制宜就很難拿捏，例如，有一個低收入戶申請救助的資格方面，因為他要在那裡生活，還要綁著戶籍，以台北的遊民為例，可能來自各縣市，但他又不住在原來的縣市，因此無法申請，但是，他在台北又因為戶籍不在台北，也無法申請，結果這個變成了遊民排除條款，反而無法得到協助，這又該怎麼解決呢？ 曾次長中明：報告委員，其實我們也注意到了這個問題，所以，我們在協調各地方政府時，是以遊民本人所在的縣市要去處理，如果有涉及戶籍需要負擔的部分，再協調戶籍所在之地方政府來處理。 趙委員天麟：實際執行上有辦法這樣操作嗎？ 曾次長中明：目前都是這樣的實際操作。即這個台北市遊民可能來自外縣市，但台北市處理會針對在台北市活動的遊民，例如發放熱食時，他不會問你是不是台北市…… 趙委員天麟：低收入戶的認定呢？ 曾次長中明：低收入戶的認定還是要回歸到戶籍所在地。 趙委員天麟：那就是遊民排除條款啊！ 曾次長中明：不會啦！因為到時候會有協調，在遊民的部分，第一，那是短暫性的，我們先做短期的安置，假如需要後期、中長期的安置，他需要低收入戶的身分資格時，我們就會協調其戶籍所在地的地方政府來處理。 趙委員天麟：好，我先請教郭盈靖執行委員，你們在實務上有沒有遭遇到什麼困難還是有任何具體建議？因為目前官方的說法是都有很完整的管理、各縣市政府都做得不錯等等，那你們在實務上還有什麼該注意之處？ 主席：請當代漂泊協會郭盈靖執行委員發言。 郭盈靖執行委員：主席、各位委員。對於遊民定義部分，我還是要稍做補充，因為我們現在看到各國例如美、日、韓、英對於遊民的定義都還是空間與居住的匱乏者，他可能居無定所，沒有一個適當的居所可以居住，然後朝這方面的方向去立法。可是我們從各縣市的遊民輔導自治條例來看，例如將精神疾病、乞丐等定義在這個輔導條例中，所以，我們認為各地方政府在這部分可以針對居住和空間匱乏者的部分去思考，並參酌衛生福利部所訂的範例去辦理，我們會傾向於把它放在社會救助法裡面是因為若以現行遊民輔導自治條例範例而言，大家剛才也看到了資料，十個縣市之中，在遊民輔導自治條例對遊民定義部分，只有一個縣市與衛生福利部的遊民定義是一樣，其他縣市都是不一樣，試想，大家各司其職去定義遊民的情況之下，假設我是北市或新北市的遊民，這個遊民輔導的服務比較完善，可是今天假設我到其他縣市，而該縣市只認定乞丐或罹患精神疾病者才是遊民，則認定及輔導上就會有落差。所以，我們建議這部分還是要回歸到社會救助法中去增訂。 第二，遊民在工作的部分，我們長期輔導過程中就發現他們就是屬於那種工作不穩定，大家的薪資都非常低，我們也針對台北市的遊民做過民調，結果發現八成的遊民都是在工作，但他就是工作不穩定、薪資低、租不起房子，所以，我覺得居住協助是非常重要的。以現實來看，我們居住的部分是非常匱乏，所以各縣市都有遊民收容所，可是，我剛才也提到過，十個縣市內總共三百多床，可是我們的遊民有三千多人，這三千多人還是我們看得到的遊民，看不到的遊民要怎麼辦？我們也去韓國考察，像韓國的首爾車站，在這邊的地下道旁邊就隔了一個讓遊民休息、庇護的庇護所。因此，像我們的艋舺公園有很多的遊民，我們也可以去思考如何提供多元的服務措施，分成短、中、長期，讓遊民可以針對他不同的需求和屬性，面臨不同的問題而給予其不同的協助居住措施，因為居住是真的很重要。 另外，在住宅法中已經將遊民列為優先輔導對象，所以，我們也建議，在關於遊民輔導自治條例中應該把都發局的角色列進來，目前社會局、環保局、衛生局的角色，但很可惜的是就缺了都發局或營建署的角色，可是試想，我們現在在談居住正義，遊民是一個居住弱勢者，但我們的都發局、營建署都沒有納進來的話，怎麼去幫助遊民的居住部分呢？以上。 趙委員天麟：謝謝。請問陳大衛教授有沒有要再補充的？ 主席：請世新大學社會發展研究所遊民工作坊陳大衛負責人發言。 陳大衛負責人：主席、各位委員。我想補充的是有關安置的部分，目前國內遊民收容單位主要是採集中的輔導方式，剛才郭主委則提到日本、韓國是採分散式的輔導，除了公部門有集中式的官方收容機構，還有很多零散的、在各個社區找出閒置空間來設置4至8床的微型收容單位，並由社工員進駐。我們都知道，收容機構再多床位都不及社區，因為那是安身立命的所在，因此我們覺得日本及韓國的經驗值得參考。 趙委員天麟：以上是第一線的觀察和提醒，剛才大家講到定義，看起來各縣市沒有參照的比較多。很多人希望把空間的概念、居住的概念及國外的例子作整體的參考，之前開會時還在內政部的階段，現在已經變成衛福部。因此本席想請教曾次長，現在是否有可能邀集學者專家及各縣市相關人員再做一次討論？ 曾次長中明：我們提出的是一個範例，所以我們還可以再邀集相關單位及地方政府一起來修改，以符合遊民的需求。 趙委員天麟：這是去年召開的會議，過去都是從衛生、環保、警察的角度來看，現在我們希望不要以歧視的角度，而是用協助的角度來看，所以分散式、社區式的空間是值得參考的。請問是否可以邀集都發局、營建署等單位一起來討論？ 曾次長中明：我們會針對居住的部分再邀集這些單位來討論。 趙委員天麟：今天主席邀請了許多民間社團，並且分散好幾個區域，到時希望能借重他們的經驗和智慧一起來討論。 曾次長中明：好，我們會邀請民間團體一起討論。 趙委員天麟：好，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，先處理委員所提復議案，處理完畢再繼續詢答。請宣讀。 針對本會第27次全體委員會議關於併案審查醫事檢驗師法部分條文修正草案第49條條文之決議提出復議，並將醫事檢驗師法第四十九條條文照委員蘇清泉等29人、委員趙天麟等22人提案修正如下：「醫事檢驗師公會之區域，依現有之行政區域，在同一區域內，同級之公會以一個為限。但於行政區域調整變更前已成立者，不在此限。」 提案人：江惠貞 連署人：吳育仁　　鄭汝芬　　陳節如　　劉建國 主席：請問各位，對以上復議案有無異議？（無）無異議，通過。 現在請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論遊民的問題，請問現在針對遊民已經有一個定義了是不是？ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。是的。 徐委員少萍：請問早期所講的「遊民」和「街友」是不是不一樣的？我們看報紙的時候，有時看到的是「遊民」，有時看到的卻是「街友」，請問街友就是遊民嗎？ 曾次長中明：在社會救助法當中的定義是「遊民」，但是一般社會大眾可能希望用另外一種名稱來替代，所以就出現了「街友」這樣的名稱。 徐委員少萍：到底是哪個名稱比較適合？現在報紙上所寫的是「街友」，法律名稱卻是「遊民」。 曾次長中明：法定名稱是「遊民」。 徐委員少萍：法定名稱為什麼要用「遊民」？為什麼不用「街友」？一般來講，大家聽到「街友」就曉得是遊民的定義，也就是居無定所、露宿街頭或公共場所的流浪漢，為什麼你們不用「街友」這樣的名稱，卻一定要用「遊民」，這應該有你們的道理吧？ 曾次長中明：早期我們都是用「遊民」這樣的名稱，在社會救助法當中，都是採用「遊民」這樣的名稱。 徐委員少萍：社會救助法一直都是採用「遊民」的名稱，而沒有用過「街友」，但是為什麼有「街友」這個名稱出現呢？ 曾次長中明：關於「街友」這個部分，其實是民間及社會各界所說的另外一種替代名稱。 徐委員少萍：我覺得用「遊民」這樣的名稱可能還是比較好，這樣的名稱看起來包含的範圍比較廣泛一點，如果用「街友」的話，可能只限制在街道上，至於露宿在其他公共場所的部分就無法涵括在裡面。雖然法定名稱已經定為「遊民」，但我認為這方面還是要宣導一下，不要讓大家產生誤解。其實街友就是遊民，請問可以這樣講嗎？兩者有什麼不一樣嗎？ 曾次長中明：應該是涵括在「遊民」裡頭…… 徐委員少萍：是「遊民」涵括「街友」嗎？ 曾次長中明：是的。 徐委員少萍：遊民都是社會的邊緣人，在102年的社會福利統計年報當中提到102年共協助處理22萬3,863人次，其中關懷服務為20萬人次，年節活動八千多人次，收容服務為1,508人次，轉介就業服務及職業訓練為5,561人次，以這樣的比例來看，在22萬人次當中，轉介就業服務及職業訓練的部分只有5,561人次，比例大概只占2.5%而已。針對遊民的服務，其實最重要的就是就業服務及職業訓練，當然關懷也是需要的，但這對他們而言並沒有實際的幫助，最主要還是要進行轉介就業服務及職業訓練。為什麼在22萬3,863人次當中，只有5,561人次接受轉介就業服務及職業訓練，為什麼這方面的比例只占2.5%？這樣的比例實在太少了！ 主席：請勞動部陳次長答復。 陳次長益民：主席、各位委員。衛生福利部的統計是採用人次的概念，其實在衛福部書面報告當中還提及在102年列冊的是3,604人，而在3,604人當中，接受我們就業輔導的部分有679人。 徐委員少萍：剛才你提到輔導3個月之後只剩下60個人對不對？ 陳次長益民：對。 徐委員少萍：原本有三千多人，最後竟然只剩下60人，請問你們有沒有研究其中的原因？有沒有設法改變你們的方式或做法，好讓他們能夠很穩定的接受職業訓練並安定居住下來？你們有沒有這方面的相關策略？ 陳次長益民：有的，在101年的時候，勞動力發展署就已經訂定促進遊民就業的相關計畫，我們也在推動這項工作。 徐委員少萍：我覺得你們真的做得不好，雖然遊民居無定所，但你們應該還是可以知道他們人在哪裡。我們可以看到，去年轉介就業服務及職業訓練的人數比前年減少2,067人，也就是說，在101年的時候，接受就業服務及職業訓練的人數是七千六百多人，但102年反而減少了，為什麼會有這種情況？ 陳次長益民：基本上，我們要協助他們就業或接受訓練還是要有一個前提，那就是他們必須具有意願，如果他們根本沒有想要就業的意願，不管我們怎麼幫忙，他們都不會理我們。 徐委員少萍：可是這樣的比例實在太低了，這就表示你們沒有盡力啊！ 陳次長益民：我們還會再盡力。 徐委員少萍：遊民本來就是態度比較鬆散、對自己的人生比較沒有方向，可能他們只想吃一餐算一餐、過一天算一天，在這種情況下，你們就要進行輔導啊！ 陳次長益民：對於遊民的就業輔導，我們最強調的就是陪伴與專人輔導，因為他們的生活作息不定，而且和社會疏離比較久，所以需要陪伴和支持。 徐委員少萍：所以你們最主要的服務就是關懷服務嗎？ 陳次長益民：沒有…… 徐委員少萍：你看你們的服務就是這樣，在二十二萬多人次當中，光是關懷服務就占了20萬人次，這就顯示你們都只做關懷服務而已，這對他們根本沒有實際幫助嘛！ 曾次長中明：有關關懷服務的部分，主要是由社政單位結合民間團體去進行關懷訪視。 徐委員少萍：所謂的關懷就是提供食物和住所是不是？ 曾次長中明：我們會提供熱食，還會進行關懷訪視…… 徐委員少萍：有沒有提供住所？這算不算關懷？ 曾次長中明：訪視之後才能瞭解他們的需求，其中有一些是需要轉介的部分，那麼我們就會進行轉介。 徐委員少萍：所以第一個階段就是關懷，之後再慢慢進行就業服務及職業訓練，是不是這樣？ 曾次長中明：是的，另外也要向委員報告，雖然列冊的遊民有三千多人，但在進行職業訓練及就業輔導時，可能還要剔除一些不適合的…… 徐委員少萍：遊民真的是弱勢中的弱勢，有時根本找不到他們，即使要協助他們，他們也不一定願意。以中低收入戶及低收入戶而言，起碼他們願意接受政府的幫助，照這樣講起來，遊民真的是弱勢中的弱勢，即使要協助他們，他們還不一定願意。針對這方面，希望你們能夠更加努力，我認為就業服務及職業訓練的部分要加強，好不好？ 另外，雖然他們有戶籍，但是並不在戶籍地對不對？ 曾次長中明：對，有一些有這種狀況。 徐委員少萍：在這種情況下，雖然他們是低收入戶或中低收入戶，但卻不能申請補助，請問有沒有辦法協助他們申請？ 曾次長中明：這方面分成幾個階段來處理：在瞭解他們的身分之後，接著他們所需要的就是緊急協助，而緊急協助是不分戶籍的，我們可以馬上提供協助。假如要申請低收入戶補助的話，還是要回到戶籍所在地去申請，我們會協調其戶籍所在地的縣市政府，協助其申請低收入戶的補助。 徐委員少萍：你們協助遊民申請的個案有多少？這方面的比例是多少？以三千多戶來講…… 曾次長中明：目前是三千多人。 徐委員少萍：有協助他們成為中低收入戶或低收入戶嗎？ 曾次長中明：我們有做這方面的協助。 徐委員少萍：接下來本席想要請教有關食物銀行的問題，現在你們已經協調好有關食物銀行的三個版本都回歸到社會救助的專章對不對？ 曾次長中明：是的。 徐委員少萍：林委員佳龍等所提版本有提到勸募活動以一年為限的限制，請問曾次長對於這方面的意見如何？ 曾次長中明：我們認為公益活動的勸募還是得要有一定期間的限制，假如不受這樣限制的話，就會變成一年到頭都可以勸募，所以我們認為要有一定的期間，並且依照勸募所得的實務計畫去做。 徐委員少萍：最後，請教國防部，有關實物給付條例當中，提到離島和外島駐軍得提供軍用罐頭、口糧和便當給當地主管機關辦理實物給付服務這部分，有沒有牴觸國軍相關法令？ 主席：請國防部後勤參謀次長室崔次長答復。 崔次長宗傑：主席、各位委員。事實上，國防部從很早以前就已提供愛心便當給駐地旁許多孤苦無依、貧困或是身心不便者，讓他們做為午餐或晚餐。我們認為如果這部分只是針對外島和離島，範圍似乎小了一點，因此，我們希望國軍所屬各機關、學校和部隊都能執行這項任務，這是第一點。 徐委員少萍：那很好啊！可以把範圍擴大。 崔次長宗傑：第二點，我們建議不要只限定在罐頭和餅乾，因為這兩樣東西本來就屬於國防部有關官兵弟兄的主副食費所採購的主副食品，包括愛心便當在內，也是主副食品，所以我們希望能以國軍所屬的機關、學校、部隊提供餘裕的主副食品給弱勢團體。 第三點，能夠清楚掌握弱勢團體和貧苦無依者相關資料的是地方政府，而我們終究只有在旁邊的這些單位，所以我們建議採行政府機關對政府機關的方式，由我們協助地方政府提供相關服務。 徐委員少萍：次長也聽到了，就是和地方政府配合就對了？ 崔次長宗傑：是。 徐委員少萍：原本有這樣做嗎？ 崔次長宗傑：現在是由我們自己來做。 曾次長中明：就我印象所及，駐軍在離島某個地方要移防時都有交接，附近弱小的…… 徐委員少萍：不是，我是指國防部剛才提到的那幾點，你們可以配合嗎？ 曾次長中明：我們都可以配合。 徐委員少萍：那就請你們再互相討論一下…… 曾次長中明：可以，我們到時候再把具體條文擬出來。 徐委員少萍：好，謝謝。 主席：請楊委員玉欣質詢。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教曾次長，服務弱勢族群的價值在哪裡？ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。我想這是一個普世價值，而且最主要的是，我們能夠用同理心來協助弱勢者。 楊委員玉欣：其實每個生命都有其絕對的神聖性，也就是說，人是一種神聖而且有尊嚴的存有者，所以即使有些人表象看起來並不完美、可愛且受人歡迎，不過，他所擁有的尊嚴和神聖性是一點也不受損的。所以我們今天在這裡提到的遊民、中低收入戶、失業者或是障礙者等等，都有同樣的這個問題。為什麼我要提出這個問題？因為如果我們能夠深刻體會及感受到人是一種神聖且有尊嚴的存有者，就會設法想出各種更創新的方法來幫助他們，亦即我們就能更積極的以各種創意來協助他們，這是最重要的前提，因為人的尊嚴！ 今天本席提出這個實物給付條例草案，也是基於一樣的道理，我們要關懷的是，讓每個人都能達到免於饑餓的情境，我想這是每個人的權利，當然，這也是人性的尊嚴，是所謂的人權，我們必須積極介入的原因就在這裡。可能有人認為我們可以消極對待，但不是的，我們為什麼要積極制定實物給付條例？主要原因就是人性的尊嚴和人權的議題。 另外，我們之所以要制定實物給付條例，從宏觀的角度來看，還有一個很重要的原因就是社會問題。現在我們整個社會是M型化的社會，貧富差距日漸擴大，而且民生物資價格上漲，但薪資停滯，以至於很多中產階級陷入辛苦的生活情境。我再舉一個比較遠的例子，我們現在還有一個經濟問題是，資本報酬率大於經濟成長率，也許在社環委員會不太去談這個問題，其實這個問題十分關鍵，因為它已使得財富掌握在少數人手中。以美國來看，占了50%人口數的底層人民，所得總和只占整個國家財富的2%；至只占人口數10%的頂層人民，擁有的財富總和卻占全國的75%。其實除了美國以外，現在全世界其他國家也都同樣面臨這個M型化社會所產生的問題。這個問題將會導致缺乏知識、學歷、專業或就業技能的人直接被社會排除在外，因此，他們就面臨了低度就業、低收入以及長期貧窮的問題。所以本席今天提出的這個草案，要紓解的就是中低階層的生活壓力，這是一個結構性的問題，也是一個無可抵抗、非常大的壓力問題。 今天本席之所以要花這麼多時間來談這麼上位的問題，就是因為如果我們愈深刻的知道整個不可抗力的社會結構的變化，對於中產以及底層人民所造成的困境，我們就愈能了解此刻在這裡是為何而戰！無論是遊民或是我們處理的實物給付條例，都關乎一個社會安全網的問題，所以我們一定要介入。這是從宏觀的角度來看。 接下來我們再以微觀的角度來看，剛才我在提案說明中已經說過社會救助長期存在的問題，所以有關in kind、in cash的問題，我就不再重複。我要說的是，要改變弱勢族群的處境，只能廣泛且不斷提出各種創新的福利服務，而實物給付就是一個方式，因此，我要肯定林佳龍委員，也要感謝他邀我一起來處理這個問題；當然，也要感謝召委把這個案子排入今天的議程。既然弱勢處境一定要透過福利服務才可能改變，而今天我們也看到主計總處提出食物和日常生活必需品的開支，占了家庭總支出五分之一的比例，所以如果能夠提供食物和日常生活用品，就能大大減低這些族群的經濟負擔。 現在我們來看三個案例。第一個案例是寒冷的冬天，桶裝瓦斯價格暴漲，這位趙先生因為心疼家人長期洗冷水澡，卻又沒有錢買瓦斯，所以去小吃店偷了一桶瓦斯。各位想想，在我們的台灣社會裡，怎能容許這類事件發生？但是它真的發生了！雖然趙先生已經道歉且把瓦斯桶返還，但依舊遭到法辦，這是何其令人心疼啊！同樣的，林爸爸養了4個小孩，最小的才1歲，但他因故失業，身無分文，導致小孩已經好幾天沒有吃飯，於是他到賣場去偷熱食，結果也被法辦。這是我們要處理的問題，我們不願意看到這樣的事情再發生。還有就是本席辦公室接獲的案例，這部分真的太多了，我只選出其中一例來告訴大家，那就是有位61歲的老太太，丈夫及長女過世，長子37歲，有中度智能障礙且罹患癲癇症，因她領有榮民慰問金及半額月退俸，所以不能請領中低收入戶補助，而且因為家裡負債，所以當她一領到錢，就被討債公司追討過去，這種case會讓她生活陷入困境，即使有月退俸，錢也是被拿走，也因此，我認為這些人適用實物給付條例所提到的方式，提供他們實質物品與生活所需，讓他們不會走上絕路。我提案的目的是什麼？目的是要讓不管因為什麼理由而致使生活陷入困境的社會最底層者，能夠避免因飢餓而觸法，並建構社會安全網。目前有19個縣市辦理實物給付或食物銀行，或採取食物倉儲、食物券、食物資源媒合等方式來進行。我之前曾在1957的記者會上提過，如何善用big data才是重點。目前向1957社會救助福利專線求助的電話有23萬通，我認為可以經由此來做資訊的分析，擬出改善計畫。同理，現在已經有19個縣市在這項業務上做得很好，我們可以分析這三種方式中，哪一種是比較好的？其優缺點與限制又是在哪裡？進而擬出輔導措施，以更有效的方式來累積與分享專業經驗，幫助那些還沒有建置的縣市。我認為這是一個很好的做法，也建議納入，相信理事長也會持續這麼做。 此外，我建議把實物給付服務納入全國社會福利業務的推動績效評比中，並定期檢討推動成效，這些稍後請次長總體回應一下。 我還要再談的是全國資訊管理系統，我認為這是推動本項業務非常重要的一點，尤其資訊應該如何公開以避免資源錯置？像國防部已經將相關業務擴大至離島，而涉及農委會、經濟部的部分也非常重要。請問次長，目前國內四大超商加起來有一萬家門市，這些門市一年報廢的商品金額是多少？ 曾次長中明：不曉得。 楊委員玉欣：36億，這就是食物的浪費！一個月所回收的廚餘達4.5萬公噸，而這些都是可以吃的，原因就在於無法發放！不過這次無法處理這問題，但我希望逐條時可以對此做討論。無論如何，資訊平台是非常重要的，而避免資源錯置還可以協調資源，讓資源均勻分配，避免不當得利，浪費捐贈者的物資捐贈。或許很多人不知道，不管八八風災乃至九二一震災，在善心民眾的捐款中，有76%的ATM轉帳需要收取手續費。至於物流公司方面，有33%收取運費。像屏東山地門受災，由於傳出很多人覺得吃便當很辛苦，所以社會大眾就送來很多熱食，諸如義大利麵、炒米粉都有，結果有些老人根本不吃西餐，導致食物堆積如山，衣物堆積如山，由此可知資訊系統整合的重要與關鍵！資訊系統整合，可以統整地方物資所有數量，並能夠有效地統籌管理、分配所有物資，善用民眾的善行，避免不當得利。等一下進行逐條討論時，我們再來討論如何讓這些事情都能有個更完善的處理。 最後，我要再一次感謝林佳龍委員，我原本沒有開案研究這類議題，但在林委員的邀請下，我認為這議題可以大家一起推動，也謝謝召委排進議程。這是一種社會救助，在這麼大的社會壓力之下，我希望大家能夠儘快地以各種創新的方法來幫助弱勢者，並積極介入，因為弱勢者最困難的問題就在於不知道可以得到什麼幫助，以致讓很多人走上絕路。這是我們必須共同努力的，謝謝！ 主席：請林委員佳龍質詢。在林委員詢答完畢後，我們先處理臨時提案。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。國外在推動食物銀行或者實物給付上非常有經驗，我認為我們可以藉助國外的實施經驗來立法。當中有兩個核心目標：一是避免食物浪費；一是幫助經濟弱勢者，而這涉及很多資訊可否即時，乃至預先取得，否則當發現物資有剩餘時已經來不及了，畢竟運輸成本是非常大的。因此，如何充分掌握資訊、尤其是政府資訊，是非常重要的。 這次立法，我認為行政院版本仍舊過於消極被動，未能認識到讓食物，包括農作物在內都能夠不浪費的重要性！其實資訊系統的建置，為的是掌握與政府有關的物資，包括援外物資在內。我在政府部門服務過，深知運輸成本與時效才是關鍵，也往往比物資本身所花的錢更多。行政院版本提到，農業主管機關得協調收購生產過剩之農產品，用的是「得」，換言之，如果遇到了，有反應才回應。但我認為應該更積極，甚至要主動去掌握，譬如提前掌握每年農民生產過剩的農作物、水果，因為作物有成長期，有的半年，有的一年，理當可以預知今年某項作物會不會盛產，如此就可以提早因應，並將資源分配給需要的人！這點除了農委會農糧署外，一般人根本無法掌握。我建議在逐條討論時，將「得」改為「應」，以積極協調收購，賦予主管機關更大的權責去辦理相關事項。因為最大的浪費戶就是所收購的農產品，不知衛福部對此有何看法？或者尊重立法院的修法？ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。我們尊重主管機關農委會的意見。 林委員佳龍：請農委會說明一下。 主席：請農委會農糧署黃副組長答復。 黃副署長昭興：主席、各位委員。就農產品而言，尤其是蔬果屬於生鮮物品，在儲藏、運送上比較困難，過去我們曾經收購過剩的蔬果從事社會救助，但是可能因為運送、保存不太方便，所以社福單位覺得配發的過程不是很好。在稻米、穀物的部分，我們現在可以這樣做，實際也已經在這樣做了。在穀物的部分比較沒有問題。 林委員佳龍：所以如果改成「應」，你們也沒有問題，因為你們也是要朝這個方向，你們沒有排斥可以就現在先做的部分來做？ 黃副組長昭興：可以做的部分我們會做。 林委員佳龍：好，這個「應」的範圍也很大。按照行政院版，要交由地方政府，所以窗口不是很多，大多集中在縣市政府或直轄市政府的需要，這需要一點工作時間。當然，除了米、糧，對於蔬果或其他肉食，國外的做法是有一個資訊、物流。比如超商或賣場都會估計販售的產品有沒有過期，在過期前1天或至少有24小時的時間，也就是在這個產品移位之前，他們會讓人家以半價、半買半送、甚至贈送的方式處理這些產品。 我覺得政府是最大的浪費大戶，政府收購的餘糧最後變成一堆廢土，還要找人清理、運送、掩埋，為什麼要花那麼多精神及金錢在那個上面？如果能夠賦予你們更積極、主動的手段，提早與地方政府建立窗口，我相信就可以減少食物浪費，進而幫助經濟弱勢者。請問衛福部次長認為本席講的有沒有道理？ 曾次長中明：關於委員所提的問題，最主要還是要考慮主管機關在整個運作上的可行度…… 林委員佳龍：他們現在在做分類，有一些米糧比較沒有問題，可以提早釋出。一期稻、二期稻什麼時候會盛產？颱風什麼時候會來？或是香蕉、柑橘會不會過剩？其實之前就知道了，不用等到成熟、採收，所以很多都是放任任其爛掉。這些資訊如果能夠讓地方政府先知道，就可以馬上把供需、通路處理好，再提供預購、預訂，這在操作上是非常重要的。如果你們沒有反對，我們就照這個方向推動，不然的話，行政院版還是太過保守，進步性不夠。 黃副組長昭興：農產品的生產有一個很大的因素，就是受到天候的影響，什麼時候會發生很…… 林委員佳龍：但是你們不能就不做計畫。雖然計畫有時候趕不上變化，可是你們現在如果連計畫都沒有，最大的浪費單位就是農糧署，我們搞不好在審查總預算的時候會提案凍結預算，或者要求你們執行什麼事情。我希望你們主動一點，讓社會感覺政府有透過一個收購的平台先做計畫，提早讓這些物資提供給有需要的人。當然也有可能突然來了一個颱風，哪時候會發生什麼天災，我們怎麼知道？但是你們不能以這個理由倒果為因，不做更大、更詳細的規畫。 黃副組長昭興：是不是可以允許用「得」，我們還是…… 林委員佳龍：不行，本席發覺你們的心態還沒有調整過來。事實上我也問過，這也不是太大的困難，即使改為「應」，也是有很大的彈性，何況你們現在也有在做，請農糧署的官員先回座。 我再詢問次長，社會救助法基本上是針對中低收入戶突然間發生緊急危難，但是在食物銀行或實物給付上最關鍵的其實是近貧戶及邊緣戶，這些民眾家裡可能有一畝田或無法處置的房子，結果導致他們不符合中低收入戶的資格，在既有的法令裡面，這一塊是比較難處理的部分。這次社會救助法的修法，我要很確認對象是不是只限於中低收入戶，還是也包括我們講的有需要的人、在經濟上弱勢的人？ 曾次長中明：根據社會救助法，急難救助的部分不是只有針對低收入戶及中低收入戶，而是針對所有民眾，所以實物給付專章除了針對低收入戶及中低收入戶之外，各地方政府也可以因地制宜，把他們認為需要協助的弱勢民眾納進來。 林委員佳龍：但是它不限於急難。急難可能是一次性的，可是這些民眾可能需要1年的協助，因為他們持續地處在社會的邊緣。他們比中低收入戶還要可憐，因為他們領不到錢。這次立法很重要的目的是針對這群在我們社會裡面將近五分之一的人，他們比中低收入戶的量還大。 剛才我特別呼籲包括農糧署、國防部等等相關的政府部門真的要積極去算一算政府浪費的物資，這些物資如果能夠好好地供給出來，建立資訊網，我相信這是做好事、做功德，會有福報。 政府不能帶頭浪費。我覺得民間真的很熱衷，大家都在做，政府要相對地表現出熱誠，現在政府已經被人家比下去了。所以我希望待會主席在主持條文立法的時候，大家能夠更根本地檢視這些法令該如何解決、幫助更多的人，而不是聊備一格。謝謝。 曾次長中明：謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案，進行第1案。 1、 鑑於西歐、北美先進國家多將遊民問題向上游關連到住宅供給、居住品質、就業輔導、所得維持與家庭支持功能等社政議題。台灣卻將遊民問題限定在「流浪街頭」的「生活方式」層次，缺乏整體性、預防性政策規劃，導致基層社工接觸到的遊民多數是流浪多時以致身心俱疲、關係斷盡、案底債務纏身的多重問題個案，即使投入再多人力與社會資源，個案回歸常態生活的成功率亦不高。建請衛福部能整合各地方政府，除了提供遊民基本生計支持，還能從預防的觀點進行規劃，避免民眾因經濟困頓、社會關係斷裂陷入螺旋式的下墜，成為多重問題流浪者。同時提供基層社工充裕人力與資源，建置多元化、去汙名化的社區服務據點，讓遊民得到更完整的服務與社會接納。 提案人：江惠貞 連署人：蔡錦隆　　吳育仁　　鄭汝芬 主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、 鑒於我國對於訓練合格導盲犬已有標準作業流程（SOP），然對於導聾犬及肢體障礙輔助犬，究竟該如何訓練，始符合我國認可，目前似乎僅參照國際認證組織之作業辦法，沒有一定標準。為利訓練機構有規可循，建請衛生福利部參考歐美、日本等國家作法，並於三個月內邀請相關產官學界共同召開公聽會，蒐集各界意見並研議相關標準作業流程（SOP）之訂定。 提案人：江惠貞 連署人：蔡錦隆　　吳育仁　　鄭汝芬 主席：請問各位，對第2案有無異議？ 請衛福部社家署祝副署長說明。 祝副署長健芳：主席、各位委員。感謝委員提出這項臨時提案，建議將「目前似乎僅參照國際認證組織之作業辦法，沒有一定標準。」修改為「目前缺乏取得國際聯盟會員資格之國內相關組織。」且為利訓練機構有規可循，將依照提案內容於三個月內召開公聽會。因為目前並沒有取得國際聯盟會員資格的機構，所以無法執行這項工作，為強化這個部分，我們會召開公聽會。 江委員惠貞：（在席位上）我提案要你們參照他國作業辦法，與你說的是兩回事，這還是可以做。 祝副署長健芳：我們一樣會召開公聽會，也會去瞭解國際的作法，只是就提案內容「目前似乎僅參照國際認證組織之作業辦法，沒有一定標準。」而言，雖然國際有一定的標準，但國內並沒有取得國際聯盟會員資格的組織，所以我們要來促成這種國內組織的產出。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。你們想要多做來輔導取得國際認證資格之國內相關組織，我對此並不反對，而我是希望你們召開公聽會、蒐集相關意見，你意思是若國內沒有這種相關組織，你們就不曉得要找誰來開公聽會嗎？ 主席：請衛福部社家署祝副署長說明。 祝副署長健芳：主席、各位委員。公聽會一樣要開，透過公聽會讓國內有意願從事這件事的組織更清楚知道應如何取得國際的…… 江委員惠貞：好，你們要輔導這些機構取得國外認可，我並沒有意見，所以你們補充的文字我並沒有意見，但是若沒有補充，也是一樣的意思，對吧？ 祝副署長健芳：是。 江委員惠貞：好，你們就補好了。 祝副署長健芳：謝謝委員。 主席：請問各位，對本案照社家署建議通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第3案。 3、 鑒於目前各縣市遊民定義不一，且台灣遊民（Homeless）定義十分偏頗、狹隘，見諸多個縣市遊民收容輔導辦法（自治條例），將行乞定義為遊民，仍以個人有無私領域的空間居所為準，並沒有脫離台灣早期有關遊民的定義─「乞丐」與「流浪漢」的定義。又社會救助法第17條「無家可歸」之遊民，將遊民限於「無家可歸」，定義亦十分狹隘。且地方政府服務態樣及資源各異，對於遊民（遊民）定義也十分紛歧，應統一定義、訂定全國一致遊民認定標準。又依102年10月22日衛福部會議決議，將「遊民」定義修正為「經常性露宿街頭、公共場所或居無定所且無家可歸者」，並擬對於社會救助法相關法規進行修正，惟主管機關行政效率過慢，目前還只是「納入衛福部修訂「○○縣（市）遊民收容輔導自治條例」參考」，迄今仍未看到結果。衛福部應儘速修正《社會救助法》第17條關於遊民定義之規範！避免各縣（市）政府自行認定遊民，標準不一，徒生紛爭。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜　　趙天麟 主席：田委員所提第8案臨時提案應該與這個提案一樣，只是第3案是要求衛福部應儘速修正社會救助法，田委員則要求衛福部於一個月內研議將遊民定義納入社會救助法相關條文之修正。 田委員秋堇：（在席位上）第3案裡的「儘速」是指半個月嗎？ 主席：建議將此二案併案處理。 田委員秋堇：（在席位上）好。 主席：進行第8案。 8、 有關遊民之定義，涉及身分認定及提供服務之對象，而現行社會救助法就遊民之定義，並未有相關文字內容。且依據社會救助法第十七條，有關遊民之安置輔導規定，由直轄市、縣（市）主管機關定之，而致各直轄市、縣（市）政府關於遊民之定義標準不一。有鑑於此，中央主管機關衛福部已於102年召開多次遊民議題會議，並將遊民定義修正為「經常性露宿街頭、公共場所或居無定所且無家可歸者」。為賦予該定義法源基礎，爰要求衛福部於一個月內研議將遊民定義納入社會救助法相關條文之修正。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　陳節如 主席：請衛福部社會救助及社工司李司長說明。 李司長美珍：主席、各位委員。建議將文字修改為「儘速研議」。 田委員秋堇：（在席位上）「儘速」是指多久？ 李司長美珍：在剛剛詢答過程中，委員希望我們再邀集地方政府、民間團體進行討論，我們會儘速辦理，但請容許給我們一點時間，至少要二個月，我們會儘快處理。 田委員秋堇：（在席位上）你說二個月，那就在二個月內研議。 主席：我提案裡的「儘速」是指3天，你的「儘速」則是二個月？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我提案的期限是一個月，你剛剛說二個月，提案內容就改為「二個月」，不要改為「儘速」。 主席：請衛福部社會救助及社工司李司長說明。 李司長美珍：主席、各位委員。好。 田委員秋堇：改為二個月內研議！ 李司長美珍：對，研議。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。提案要求對全國街友、遊民進行研究，但重點在於各縣市政府要不要做，問題並不在於定義，因為各縣市、各鄉鎮、都會區與非都會區之間，遊民問題有不同的態樣，因此若要重新訂定遊民的定義，不如好好地規範各縣市政府，拿出誠意來面對街友及遊民議題，而不是只在定義上的修正，因為修正定義仍無法解決各鄉鎮縣市、城市與非城市間很大的差異度，所以應該加強社會救助法來賦予各縣市政府的責任，對服務項目及內容的比對，可能是更重要、更直接的作為，才能對街友有更公平的對待。 主席：謝謝江委員的提醒，而此案是要求他們在二個月內研議，研議後向委員會報告時，再做進一步的討論。 請問各位，對第3案、第8案併案，並照如上文字通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第4案。 4、 鑒於台灣現行氣候多變極端，對於露宿在公共區域的遊民來說更是難捱。考量到現行緊急收容所並不足夠，當發生寒流、熱浪來襲、豪大雨或風災等複合式災害時，緊急因應遊民的安全和安置等需求，於災害期間或深夜時段不影響民眾通行自由及權利時，開放公共場所，如車站、地下道，提供遊民就近避災，讓居無定所者在災害期間，可以在公共場所就近有個安全及遮風避雨的地方。參考國外措施，像是韓國首爾車站附近的地下道，就貼心增設了讓遊民避寒、避暑的庇護所。爰此，衛福部應會商內政部、交通部及地方政府等相關機關針對上開「遊民臨時性安置處所」研擬其人性化之可行方案，於兩週內向本院社福及衛環委員會提出書面報告。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜　　趙天麟 主席：第4案與第9案類似，建議併案處理。 進行第9案。 9、 有鑒於全球氣候多變極端，遊民有暴露在暴雨、熱浪、寒流等極端氣候而有人身安全之風險，其他國家如南韓就開放首爾車站附近的地下道，增設提供遊民避寒、避暑的庇護所。以台北市為例，遊民僅能睡於台北車站四周，在寒冬期間，由民間團體發放帳篷，協助其避寒。爰此，要求衛福部在二個月內召開會議，邀集相關單位及民間團體，研議實施辦法，在災害（包括寒冬、颱風等）期間，提供遊民公共場所如車站、地下道等作為就地避災之庇護所。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　陳節如 主席：請衛福部社會救助及社工司李司長說明。 李司長美珍：主席、各位委員。第4案要求於兩週內提出報告，但協調涉及跨部會較為費時，而且此議題的溝通也會較為困難，因此建議改為三個月。 主席：三個月？ 李司長美珍：這確實比較困難。 主席：會嗎？ 李司長美珍：對。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。現在已是5月，颱風期就要到了，你們還要研議三個月嗎？ 主席：現在就有豪大雨了！ 田委員秋堇：對，今天這個雨就很大了！這件事不應該由我們提醒，這是你們早就要做的事，但我們提醒你們之後，你們還要再花三個月？ 主席：請衛福部社會救助及社工司李司長說明。 李司長美珍：主席、各位委員。事實上，這些作為在災害防救法已有既有的機制，若要特別就遊民部分進行溝通協調，希望能將期限改為三個月，因為既有的災害防救機制都已經有了。 田委員秋堇：對，都已經有災害防救法的機制了，為什麼還要溝通三個月？又不是跨國溝通！ 李司長美珍：針對遊民部分須進行跨部會討論，能否容許延長期限？ 田委員秋堇：三個月太久了！劉委員提案是要研議人性化的可行方案，我則是提案要求研議實施辦法，並包括寒冬及颱風期間的應有作為，我有時會在台北火車站地下停車場看到，他們並不會傷害人，只因為冬天天氣冷而進來躲一下，而且我們在停車場停好車就下來了，是互不干擾的，為什麼警察一直要趕他們走？當遊民在冬天或颱風天躲在那裡時，就能向民間團體聯絡，因為一直有主動關心遊民的民間團體，這件事情應該很快就可以討論出來吧？ 李司長美珍：對於災害來臨時的處置，例如防汛期在平常就有既有的做法了，針對委員的提案，是否能容許改為三個月？ 田委員秋堇：防汛期時，誰理遊民？ 李司長美珍：至於委員提到的研議實施辦法，能否建議「實施辦法」不在這裡提列？ 田委員秋堇：你再講一次。 李司長美珍：針對第9案，建議將「爰此，要求衛服部在二個月內召開會議，邀集相關單位及民間團體，研議實施辦法，在災害（包括寒冬、颱風等）期間……」修改為「爰此，要求衛服部在三個月內召開會議，邀集相關單位及民間團體，研議在災害（包括寒冬、颱風等）期間……」除增為三個月外，並刪除「實施辦法」，讓我們先進行研議。 田委員秋堇：你們要研議什麼？ 李司長美珍：這項議題涉及交通部等很多單位，因為還包括車站、地下道等等，這是跨部會的議題。 田委員秋堇：頂多一個月，而且要直接研議實施辦法！你們不要「畫山畫水」卻不知在研議什麼，又不是要花錢去興建地下停車場給遊民使用，而是利用現有的空間，再將長期關心遊民的民間團體請來，我覺得或許你們跟他們談二個小時後，他們都能提出辦法，因為他們長期以來的關心，還會自行募款、舉辦餐會、承租洗澡車給遊民使用，你們應該請他們來問一下，思考該如何做！你們自己應該先研擬草案，再將交通部與其他部會找來，不能沒有想法就找來開會，才不會互相推託。 李司長美珍：我們一定會勇於任事，只是在處理跨部會及遊民的議題時，溝通就會比較費時，我原本是建議三個月內，現在則建議改成二個月內，並研議實施方案，好不好？ 田委員秋堇：一個月！遊民不是新的議題，並不是昨天才發生的，你們改成衛福部都多久了？你們要研議安置的實施辦法，我還提醒你們要請民間團體過來！ 李司長美珍：我們一定會邀請民間團體、地方政府及專家學者一起研議，仍懇求委員能容許二個月，並研議實施方案，好不好？ 田委員秋堇：因為颱風期已經要來了！那就在一個半月將辦法研議出來！好像在討價還價一樣，這東西有那麼難嗎？ 主席：請衛福部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。可否容許依委員的意思，在一個半月內邀集相關會議，而研議實施方案會比較快，若辦法還要先草擬，讓我們以實施方案來趕緊處理。 田委員秋堇：好，我接受，謝謝。 主席：第3案與第9案併案，將有關內容修正為「於一個半月內召開會議，研議實施方案」。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得這案子反而將中央逼死了！最重要的是把各縣市政府找來，以釐清處理遊民的方法，並不是沒有法源，也不是沒有作為，有的縣市政府能做得很周到，但有的縣市政府卻沒當一回事，所以最重要的是如何督導，讓各縣市之間有參照的模型，在各縣市的不同樣態下，要做到什麼程度？要如何因應？若只是研擬方案或辦法，地方政府若不想處理仍是不會處理，簡言之，這些作為在各縣市的社會局當中，根本就不是社會局的業務人員在辦理，只有一、二個人負責，其他都給外面的單位來辦理，所以重點是各縣市政府有沒有心要做，而不是中央政府應如何加以規範！雖然既有的協助團體很多，但也要有標準的作業流程，我認為應邀集各縣市政府，對現有做法好好地整理盤點，甚至加以規範、要求，或作為補助地方政府的相對指標，假若沒有做，就不給某一個補助款，這才是手段！所以應該要更切實際，中央要怎麼訂標準？我剛剛講過都市與非都市、鄉鎮之間以及首長有沒有心，這些都有影響，而且法律已授權各縣市政府執行，為什麼各縣市政府要訂出不一樣的辦法？因為各縣市政府知道自己的縣市有什麼不一樣的狀況，也知道該怎麼處理。不管是汛期到了、洪水來了，或者熱浪來了、寒流來了，縣市政府本來就會因應，試問有哪個縣市政府敢不因應？萬一出了人命怎麼辦？所以該怎麼規範，該怎麼做出流程，以及基本核心的項目，不同的縣市、不同的鄉鎮都有樣不同的因應方式，因此，讓各縣市政府做出基本流程來會比較好。如果由中央來訂所謂的實施辦法或實施方案，我相信即使過了十年還是訂不出來！ 主席：雖然江委員認為十年也訂不出來，但剛才次長說了，一個半月內會訂出來，我們就讓他們去試試看。 第4案及第9案併案，文字以第9案為主，依照曾次長所提建議修正文字通過。 至於第3案與第8案也併案，文字以第3案為主。 進行第5案。 5、 鑒於遊民是世界性問題，每個人的基本人權都應該受到保障，不論他是有家有宅的一般人，還是在街頭餐風露宿的遊民。依照衛生福利部現行的收容措施，不是每個有需要被安置的遊民，都可以依其自由意願順利的入住遊民收容所。現行遊民收容所的認證門檻過高，像是針對急重症患者、有就業意願，短期居住後可自行謀生者才可入住；倘若不符合認證，僅擔任零工、粗工的遊民，沒有勞健保，就會被認為沒有工作，而失去入住臨時收容所的資格。換句話說，面對安置的可能性，並非遊民「意願不高」，而是「條件不足」。入住篩選標準，係以「有就業意願，短期居住後可自行謀生者」才可入住遊民收容所，沒有讓需要安置的遊民入住先獲得正常的生活作息，要如何判斷他能否自行謀生呢？這樣的篩選標準，讓遊民就像國際難民一樣，四處遊走、疲於奔命！居住權是身為人類應獲得的最基本生存權利。現行政府推出的「社會住宅」，還是以具有一定的經濟能力為基礎，遊民沒有收入、沒有家，但想有個可以安身立命、老有所終，卻很難奢望擁有一個「安身之處」。爰此，針對上開「遊民居住權與安置措施」事項內容不妥之處，請衛福部於兩週內檢討修正後向本院社福及衛環委員會提出書面報告。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　楊　曜　　趙天麟 主席：請問各位，對第5案有無異議？ 請衛福部社會救助及社工司李司長說明。 李司長美珍：主席、各位委員。提案中提到「請衛福部於兩週內檢討修正後向本院社福及衛環委員會提出書面報告」，由於涉及住宅問題，因此能否加入「內政部」幾個字？至於「兩週內」可否延長，修正為「兩個月」？ 主席：好，就照李司長的建議通過，請衛福部會同內政部於兩個月內檢討修正後向本院社福及衛環委員會提出書面報告。 進行第6案。 6、 據社會救助及社工司統計，目前全台已有19個縣市分別採取實物倉儲、食物券、資源媒合（轉介民間食物銀行）三種方式提供實物給付服務。惟民眾因生活困苦、無力扶養子女鋌而走險進行偷竊行為仍時有所聞，且近期又發生失業者輕生事件，顯示政府推動的福利服務若未能確實傳達給社會大眾，經濟弱勢者在陷入絕境時不知該向誰求助，被孤立無援的負面情緒壟罩，遂淪為貧窮犯罪者，甚至選擇走上絕路。 建請衛福部於實物給付服務修法通過三個月內，運用各種媒體管道讓社會大眾瞭解實物給付服務；此外，應結合各地方政府加強宣導工作，主動提供實物給付相關資訊給地方村里長、村里幹事、派出所員警、中小學教職人員及地方社區團體，落實社會救助法第九之一條通報義務，避免經濟弱勢者因資訊落差未能獲得政府社會救助服務。 提案人：楊玉欣 連署人：江惠貞　　劉建國　　鄭汝芬 主席：請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，通過。 至於第7案已經獲得提案委員同意不予處理。 臨時提案已處理完畢。由於有官員及委員反映豪雨成災，希望委員會中午不要休息，儘速將質詢及法律案處理完畢，讓他們可以儘早回工作崗位與地方關心災情。所以我們不休息，繼續詢答；待詢答完畢，繼續處理相關的法律修正案。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（鄭委員汝芬代）：現在繼續開會。請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請問勞動部陳次長，針對遊民或街友的就業輔導是從多少人開始輔導起的？經過你們持續觀察三個月後，只剩下60人，這點可否請次長再詳述一下？ 主席：請勞動部陳次長答復。 陳次長益民：主席、各位委員。102年列冊的遊民有3,604人，經過社政單位與社福團體的篩選，透過轉介機制過來的有679人，當中我們推介就業的有317位。在持續追縱三個月之後，仍在職的有60位。另外，有197位仍在輔導中，165位行蹤不明，無法聯繫。 劉委員建國：持續追蹤三個月時間後剩下60人？有沒有持續就業半年以上的？ 陳次長益民：這仍有待後續的瞭解。 劉委員建國：你們從102年開始輔導，現在是103年5月，既然持續工作滿三個月以上的有60人，那麼理當有持續工作滿半年以上的數字才對！ 陳次長益民：有，但我現在手上沒有資料，賴副署長有嗎？ 主席：請勞動部勞動力發展署賴副署長答復。 賴副署長樹立：主席、各位委員。我們追蹤三個月。 劉委員建國：我知道你們追蹤三個月，但你們多久追蹤一次？是每三個月一次，一年追蹤四次，是不是？這個方案你們從102年開始實施，現在已經是103年5月，這讓我有點看不清楚你們在寫什麼報告。 賴副署長樹立：我們不是三個月追蹤一次，而是追蹤三個月後，就不再進行追蹤。一般而言，穩定就業時間就是三個月，因此我們僅追蹤三個月，後續也不再進行追蹤。至於往後的繼續追蹤，這點我們會確實做。 劉委員建國：持續工作三個月的有60人，請問這是何時追蹤的？ 賴副署長樹立：102年底。 劉委員建國：幾月？ 主席：請勞動部勞動力發展署蘇組長答復。 蘇組長昭如：主席、各位委員。在一年的12個月中，不同時間可能會有不同個案進入我們的服務體系。在推介就業後，有些個案的就業狀況不甚穩定，所以我們會要求就服同仁至少三個月要追蹤一下，看其是否仍在就業中…… 劉委員建國：所以是至少三個月，一年有四次？我這樣講應該不為過吧？ 蘇組長昭如：三個月追蹤後，有些可能繼續就業，且狀況穩定者，我們就會結案；但有些可能處於邊緣階段，無法讓人放心，此時就服員會持續追蹤。當然，也有三個月時間內就離開，且行蹤不明的案例。 劉委員建國：你們設定三個月時間為一個穩定值，而且是從一千多位變成679位，又變成317位…… 陳次長益民：應該是三千六百多位，而轉介過來的是679位，這是指有就業意願與就業能力者，所以679是母體。 劉委員建國：這679位到最後，持續做滿三個月的只有60人。在每三個月追蹤一次的情況下，做滿三個月的這60人有持續做下去嗎？我認為應該有這樣的追蹤數字才對！不可能做滿三個月後就結案，就不干你們的事了！ 蘇組長昭如：我們會視個案需要，由就服人員決定是否於第六個月、第九個月或一年後進行追蹤。因為隨時都有不同個案進來，所以我們會切出一個時間點，也就是至少追蹤三個月，再依個案需求…… 劉委員建國：我不管個案情況，我問的是通案，也就是針對679這個母體所做的各種流程、追蹤與輔導後，最後確定有60人做滿三個月，對不對？而我想知道的是，這60人是否持續做滿半年？或者半年後這60人都不見了？剛才次長說有一百多個已經失蹤了…… 陳次長益民：165位。 劉委員建國：有165位已經失蹤了！ 陳次長益民：也就是我們聯絡不上了。 劉委員建國：所以該輔導就業機制到底出了什麼問題？即便有人可以做滿三個月，但三個月之後也可能沒再繼續做了，而問題究竟何在？這才是我想瞭解的，我認為次長應該可以答復我才是。 陳次長益民：就實務作業來說，每個個案進入的時間都不一樣，所以大概三個月追蹤一次。如果依然就業，就會評估是否需要後續追蹤？如果評估結果是穩定的話，就不會追蹤了。至於這60人，我們回去會馬上查是否均在職，然後再將結果提供給委員參考。 劉委員建國：我不會問更細節的問題，因為即使問了，你們恐怕也答不出來。接下來我想請世新大學社會發展研究所遊民工作坊陳大衛負責人表達一下對該輔導就業機制的看法與建言，如果想補充什麼的，也都可以表達。我可以把時間給今天與會的三個單位代表來論述。 主席：請世新大學社會發展研究所遊民工作坊陳大衛負責人發言。 陳大衛負責人：主席、各位委員。就業輔導滿三個月是一個基礎，之後就會進入第二階段，也就是接受輔導的遊民將從原來依賴社工或政府的狀態，回到獨立生活的場域中，此時會出現斷裂。因為從原本的情感依賴轉到獨立時，需經過過渡期，而該過渡期除了空間搭配以外，亦須有人陪同，否則將無法連結上，甚至可能導致前面所做的一切都白費，讓遊民又重新回到街頭。我們常常說至少必須觀察到六個月才能接近穩定，雖然這樣一來必須增加三個月以上的時間，但會比較容易防堵遊民再回到街頭。換句話說，想要一次消費就能達到永續成果，或者持續消費？我認為這其實涉及到成本考量。謝謝。 主席：請當代漂泊協會郭盈靖執行委員發言。 郭盈靖執行委員：主席、各位委員。我知道很多遊民所從事的是體力型的勞動，這類勞動可能會在工作時遇到職災。在現行就業輔導系統中，缺乏對受到職災遊民的協助，遑論勞資爭議了。也因此，往往都由遊民自己單獨去面對。眾所皆知，遊民是經濟的弱勢者，缺乏對法律或權益爭取的瞭解。此外，遊民在工作時，也可能無法享有勞健保的保障與福利，致使其勞動權益嚴重受損。是以，除就業輔導外，如於追蹤期間發現遊民遭受職災或發生勞資爭議時，可否由勞動部協同縣市政府來協助處理？謝謝。 劉委員建國：除此之外，還有沒有想補充意見的？當然，今天所討論的議題範圍都可以。 陳大衛負責人：目前的輔導措施與相關輔導辦法可說著重於解決問題，預防性方面比較缺乏。如果只著重於解決問題，那麼永遠只能等遊民出現，卻無法於前期針對一些隱性或假性遊民，乃至暫時性遊民擬出一套完整且預防性的措施。否則好不容易才輔導完一個個案，但新增加的個案數量與速度，卻遠比所輔導的還快很多，如此，問題將永遠解決不完。謝謝。 劉委員建國：謝謝兩位。相信剛才兩位的發言次長聽得很清楚，也提到一個共同點─陪同！ 陳次長益民：瞭解。 劉委員建國：到底誰陪同？在他們遇到職災或勞資爭議時，是由誰來陪同他們解決？既然政府輔導他們，請問又是誰來陪同他們？ 陳次長益民：就業輔導，譬如第一次面試時，是有專人陪同，此外，我們也會定期追蹤，並與社工合作。陳教授提到三個月時間太短，我們會討論並評估是否延長至六個月。 劉委員建國：剛才確實有提到最好延長追蹤至半年。 陳次長益民：追蹤半年至其穩定之後。至於郭執行委員提到的職災問題與勞健保問題，其實勞健保不是問題，凡我們所推介出去的，一定會有勞健保。所以我們所擔心的不是透過我們系統所推介出去的，而是遊民自行找到零工，這是我們必須加強查核的部分。在職災方面，這確實是勞動部所該負責的事項，尤其是就業期間所發生的職災事故，應該由勞動系統，如FAP系統來給予協助，甚至可以免費請律師來協助其打官司，給予生活扶植。最近我們即將修正促進遊民就業計畫，我們會強化這部分。 劉委員建國：剛才陳老師除了提到陪同與追蹤時間外，最後還提到預防，而與預防有關的事項非常廣泛。遊民是個世界性問題，所以重點不在於怎麼解決，而是怎麼照顧！至於照顧，則包含輔導、陪同與追蹤時間，如果你們設定679位作為母數，三個月後只剩下60人，不到一成，我認為這樣的成效有問題！甚至懷疑如果追蹤時間長達半年的話，可能剩沒半個，如此豈不是更糟糕，等於前功盡棄、白做工了？這是我們必須討論的。如果能陪同，或許可以讓遊民有更強的意願待在職場中改變自己，時間上可能是三個月，可能是半年，更可能就這麼做到退休。該輔導計畫雖然從102年才開始，倘若到103年5月所輔導的個案中有10個、5個持續做了一年多，那麼我會覺得很欣慰，甚至可以成為示範案例，進一步促使政府框列預算，幫助更多的遊民。 陳次長益民：委員所提，屬於勞動部業務者我們會加強。至於新遊民的產生，那是社會結構的問題，所以我們會再與衛生福利部來進行討論，並與社工、民間團體做更多的連結，以預防新遊民的產生。已經進入就業輔導系統的遊民，我們會繼續強化，不管是追蹤、陪伴，都是我們所該做的。 劉委員建國：好，謝謝次長。我要的資料請於會後交給本席。 陳次長益民：如果有成功的案例，我們會交給委員參考。謝謝。 主席（劉委員建國）：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳老師提到預防與真正解決遊民問題，我每天到台北火車站搭高鐵，最近我發現原本的遊民不見了，請問次長，那30名遊民是否在勞動部的統計數字中？ 主席：請勞動部陳次長答復。 陳次長益民：主席、各位委員。遊民的產生原因非常複雜，有的是個人因素，有的是家庭系統崩解或親友的疏離，有很多很多原因會導致遊民產生，依據衛生福利部列冊統計，現在有3,604位遊民，各地方政府與民間團體篩選出600多人有就業意願及就業能力的人轉介到我們這裡，我們就以專人陪伴方式來協助他就業，包括…… 鄭委員汝芬：本席就是看到台北車站地下室那裡的遊民都不見了，我想了解這些遊民都跑到哪裡去了？ 陳次長益民：這部分可能是衛生福利部或內政部的權責。 鄭委員汝芬：不是你的權責範圍？ 陳次長益民：不是。 鄭委員汝芬：你們對於這個部分是追蹤3個月，但剛才陳老師說如果可以追蹤6個月會比較穩定，請問如果要追蹤6個月，你們會有什麼困難？ 陳次長益民：當然人力負荷會比較重，但我們願意去做，因為這是值得我們去做的。 鄭委員汝芬：次長說人力負荷比較重，但目前有一些民間團體，他們可不可以提供協助呢？ 陳次長益民：有，我們對遊民的協助都透過與民間團體、社政單位的合作，光靠勞動部是做不好的。 鄭委員汝芬：所以你們最主要的勞動力還是請民間團體來協助這部分的業務嗎？ 陳次長益民：沒錯。 鄭委員汝芬：因為目前確實有城鄉差距的落差，而台北市交通便利，遊民有比較多地方可以休息，所以各縣市政府的遊民可能會到台北來，次長，台北這些遊民是不是以其他縣市的人居多？ 陳次長益民：早上曾次長報告過，現在遊民有8成是集中於五都與桃園縣，都會地區比較常見…… 鄭委員汝芬：這些遊民應該是其他地方來的比較多吧？還是當地的人比較多？ 陳次長益民：當地與外地的都有。 鄭委員汝芬：他們有沒有勞健保？你們有沒有實際去查核？ 陳次長益民：只要是由我們推介就業的一定有勞健保，這是必備條件，我們推介就業一定會查核雇主有沒有依法投保，如果沒有就是違法，我們也就不會推介他過去。 鄭委員汝芬：剛才當代漂泊協會郭執行委員提到在工作場合受傷的案例會不會很多？他一再強調這有關勞健保部分。 陳次長益民：他提到的是二種狀況，一種是沒有勞健保的，一種情況是遊民可能是打零工，我們在街頭上常看到派發海報的那種臨時工，他們沒有一定雇主，因為沒跟我們聯繫，我們可能就沒辦法掌握到，但如果是透過我們推介就業的，就會有勞健保，一旦發生職災，我們會有專人去提供後續協助。 鄭委員汝芬：次長，衛福部列冊的有3,000多位遊民…… 陳次長益民：並不是3,000多人都有就業意願與就業能力。 鄭委員汝芬：你們對於這3,000多人的資料應該可以掌握得很好才對啊！ 陳次長益民：既然衛福部有列冊就一定有相關資料，但是遊民居無定所，作息也跟常人不一樣，有時候白天看不到他們，晚上回來睡覺才找得到，所以並不是那麼容易能掌握的。 鄭委員汝芬：曾次長，這3,000多人達不到低收入戶的標準嗎？ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。每個個案的家庭狀況不一樣，需要進一步的瞭解，如果在訪視後，經評估認為可以申請低收入或中低收入，就會予以轉介。 鄭委員汝芬：你們有轉介過嗎？ 曾次長中明：地方政府有做類似的轉介，這要轉介到戶籍所在地的地方政府去處理。 鄭委員汝芬：我們有長照中心，地方政府有一些收容所，是不是能把他們轉介到地方的養護中心？ 曾次長中明：這要看遊民的意願…… 鄭委員汝芬：他們不願意去嗎？ 曾次長中明：如果他們願意短期收容，我們就會進行短期安置，如果需要長期收容，就會轉介到其戶籍地的縣市政府去做長期安置。 鄭委員汝芬：這涉及到經費問題嗎？ 曾次長中明：不是，因為8成遊民都集中於都會地區，對遊民的服務沒有設籍上的限制，但如果涉及到低收入戶的申請或需要長期安置，一般來說，我們都會請他們協調戶籍所在地的地方政府做後續處理。 鄭委員汝芬：所以這些人都是身體健康的就對了？ 曾次長中明：要看狀況，不一定。 鄭委員汝芬：如果他們暫時住在地下道還沒關係，如果長期住在這樣地方，民眾的安危還是滿堪慮的，這個部分你們還是要多加注意。 曾次長中明：是。 鄭委員汝芬：另外，衛福部的6家老人養護中心一直住不滿，原因是什麼？ 曾次長中明：目前衛福部6家養護中心的收容率都超過8成，委員質疑為何沒有住滿，第一，可能是因為各地方政府送進來的委託案件要收取一半費用，之前地方政府送進來的不需要費用，但現在要收取一半費用…… 鄭委員汝芬：你的意思是因為費用負擔問題？ 曾次長中明：那是第一個原因。第二，目前各地方政府老人福利機構比較多，所以就在地安置了。 鄭委員汝芬：如果你們的收容率有達到8成，為什麼監察院還會提出糾正呢？ 曾次長中明：到102年底的收容率是81.6%。 鄭委員汝芬：針對家庭政策有名無實，對弱勢家庭協助不足，監察院102年10月糾正行政院四機關，其中就包括衛福部，請問你們怎麼回應這個糾正？ 曾次長中明：委員提到的是有關家庭政策的部分嗎？ 鄭委員汝芬：對啊。 曾次長中明：這個糾正案針對很多的面向，包括家庭結構產生變化，所以弱勢家庭會有隔代教養的問題，有關這個部分，在特殊境遇家庭輔助條例中，對於單親與隔代教養部分，我們都已納入協助對象了。 鄭委員汝芬：有沒有積極在做？ 曾次長中明：目前已經納入法律規範，所以…… 鄭委員汝芬：我昨天去田中輔育院，目前故宮在那裡有舉辦展覽，讓輔育院的學生能有身心靈的成長，據我初步向詹院長瞭解的結果，大部分學員以單親比較多，如果我們對於單親小朋友沒有給予較好的照顧，他們就有可能因故而到輔育院去，輔育院的學員是以單親居多，也有隔代教養的問題，衛福部成立後要怎麼樣來協助處理這些問題？ 曾次長中明：目前北、中、南有3家兒童之家，兒童之家也有收容需要協助的單親家庭子女，對於兒童之家的個案，我們會繼續協助他們後續升學與就業部分。 鄭委員汝芬：既然監察院提出糾正，就表示你們還是沒有務實做好，我覺得還有成長空間，你們可以更落實的把這個部分做好，好不好？ 曾次長中明：委員指教，我們會繼續檢討。 鄭委員汝芬：這樣才能協助或幫助弱勢、單親、隔代教養等家庭真正來解決問題。 曾次長中明：是。 鄭委員汝芬：好，謝謝。 曾次長中明：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、黃委員昭順及李委員桐豪均不在場。 請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。請問曾次長，衛福部掌握到的街民數目有多少人？ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。目前我們列冊管理的是3,604人。 李委員昆澤：這10年來街民人數越來越多，2003年是2,447人，現在衛福部列冊的人數到達3,604，10年來增加1,127人，而且這還只是官方統計數字，實際上相關社運團體、社福團體及學者的研究認為政府的基本統計數字根本就不確實，還有相當大的黑數，我在此要求次長要確實掌握全國街民的真正數字，如果對於街民的基本數字都沒有掌握清楚，要如何保護、保障他們相關生活基本條件，這是相關單位要注意的。 有研究顯示，街友會增加這麼多的主要原因是失業人數多及失業時間長，對於這個部分，勞動部可否說明？ 主席：請勞動部陳次長答復。 陳次長益民：主席、各位委員。有關遊民部分，我們有與地方社政單位與民間團體合作，他們篩選出有就業意願的遊民…… 李委員昆澤：現在全國的失業人口有多少？ 陳次長益民：46萬。 李委員昆澤：他們平均失業多少天？ 陳次長益民：失業週期平均約26週。 李委員昆澤：26週等於半年，但是有多達7萬4,000人的平均失業時間超過一年的。 陳次長益民：那就是長期失業者。 李委員昆澤：這麼多的失業人數，再加上這麼長的失業時間，導致街友的人數越來越多，次長，這是不是主要原因？ 陳次長益民：我想是部分原因，不是主要原因，因為街友的成因非常複雜，失業只是其中一個原因，還包括家庭因素…… 李委員昆澤：失業人多、失業時間長就造成經濟來源產生問題，有人想租房子租不起，這時候就會產生問題了，所以造成他們流離失所的主要原因就是失業，因為他沒有工作，而且失業時間又長。 根據統計，有67.1%的街友自認為是因為失業太久才成為街友的，本席希望相關部會要去看看學者及相關社福團體的長期研究報告，台灣大學社工系鄭麗珍教授就針對台灣街友做了研究，其研究報告指出，街友認為變成街友的因素，其中失業太久是67.1%、付不起房租是55.3%，至於從事服務的工作員認為變成街友的因素，有84.2%是就業機會不易，次長，你們對於實際的主要原因應該要去瞭解！ 陳次長益民：謝謝委員指教，剛才同仁有把研究報告的數字拿給我看。 李委員昆澤：所以失業人數多、失業時間長導致經濟斷絕，有人可能無法租屋，也可能被房東或債權銀行趕出來，因此就流離失所了。 次長，目前對街友所提供的就業服務機會有多少？今天有很多委員提出相關質詢，依照勞動力發展署的資料顯示，2013年提供了5,000人的就業服務，看起來好像很成功，但是推介成功的只有317人，穩定就業3個月的更只有60人，並不是今年才這樣的，這幾年來都是這樣，2011年穩定就業3個月以上的83人，2012年是76人、2013年是60人，這樣能幫助我們的街友遊民嗎？沒有實際就業就沒有持續就業，沒有實際就業與持續就業，經濟狀況就不會改善，經濟狀況不改善，其基本生活、租房子就是問題嘛，對此，勞動部有何具體措施？ 陳次長益民：有關遊民的成因大概有二大原因，一種是經濟性造成的，另一種是社會性造成的，也就是家庭結構等個人因素，依照衛福部的列冊統計，102年有3,604位遊民，經過地方政府與民間團體的篩選，有就業意願、有就業能力的是679人，所以母數是679位，他們把資料送到就服機構來，經過我們的聯繫，有165位聯絡不上…… 李委員昆澤：次長，依照台大社工系鄭教授的研究，67%的街友認為他們是因為失業、找不到工作才成為街友的…… 陳次長益民：我現在報告的是實際的…… 李委員昆澤：有55%的街友是因為租不起房子才成為街友的，他們基本的能力有問題啊！ 陳次長益民：我們尊重教授的研究，那個研究的結果可以反映某部分的事實，但我們的數字也是事實，社政單位轉介過來希望就業的人有679位，經過我們的聯繫，有165位聯絡不上…… 李委員昆澤：你們有長期的追蹤計畫嗎？你們媒介就業服務且就業成功者，對於他們就業之後的狀況，你們應該要有長期的追蹤與輔導。 陳次長益民：這一點我們做得到，因為我們原本的作法是追蹤3個月，如果我們認為穩定，我們就…… 李委員昆澤：就業的人已經很少了，穩定就業3個月以上的人更少，表示那是失敗的計畫，你有沒有什麼相關補救措施？ 陳次長益民：其實遊民會成為遊民一定有很多很複雜的因素，基本上，有就業意願的才會進入我們的系統，我們才會提供幫助，我們認為遊民最需要的是專人陪伴與支持，我們有個成功案例，有個原本經營小型模具廠的老闆，因為投資不甚失敗而成為了街友，他有意願就業，因此就到我們這裡來，我們發覺他最大的問題是沒有居住的地方，所以我們將他推介到有宿舍的科技公司，這個案子就是成功的案例。 李委員昆澤：次長，街友變成街友的主要原因就在於失業問題，因為失業時間過長、沒有能力租房子…… 陳次長益民：委員，那是部分原因。 李委員昆澤：你講的其他原因才是部分原因，這個是主要原因！次長，你們負責提供遊民就業協助，而我們則會持續督促相關部門加強輔導遊民就業工作。 另外就是街友人身安全的問題，街友也屢受攻擊或污衊等等，他們就醫的相關問題也是我們必須要注重的，還有許多人入監被當作人頭，這也是一個問題。我們看到今年發生多起遊民、街友遭毆打致死、在寒冬時被市議員授意潑冷水或是青少年認為好玩或是認為街友好欺負而潑尿，有五成以上的街友表示曾經遭受毆打或是辱罵，對於街友相關的人身安全，內政部有什麼對策？ 主席：請內政部邱次長答復。 邱次長昌嶽：主席、各位委員。事實上，我們管區的警員跟街友都非常熟識，他們也時常向我反映問題，一旦發生這種狀況，內政部一定會主動積極處理，絕不可能會袒護，而且我們對於街友絕對是以柔性勸導的方式來處理，絕對不會用其他…… 李委員昆澤：任何一個人，無論他是街友或是立法院的院長，他們在這個社會所受到的尊重跟保護都應該是一樣的。 邱次長昌嶽：是，沒錯。 李委員昆澤：這一點一定要落實。 邱次長昌嶽：是。 李委員昆澤：有24%的街友認為他們的身體狀況非常不好，他們除了擔心被暴力相向及被潑水之外，其實本身的身體狀況也有相當大的問題，24%的街友認為身體狀況不好，41.3%曾經住過院，其中有將近六成曾經住院兩次以上，他們的就醫問題是很重要的問題，衛福部對於街友的就醫問題，有什麼具體的措施？ 曾次長中明：有關街友的就醫問題，一般最需要的就是健保，我們會先協助他們無法使用健保的問題，假如他們需要就醫上的需求，地方政府也會協助就醫。 李委員昆澤：另外，街友的心理、精神狀況不佳也是一個問題，有三成的街友患有精神疾病，但是有44%都未就醫，51.8%的街友患有憂鬱症，18%是極重度的憂鬱症，所以我們看到有時候街友會攻擊路人，其實是因為他的精神狀況真的有問題，而且沒有獲得良好的醫療照顧，衛福部針對這部分有什麼具體的措施呢？ 曾次長中明：跟委員報告，對於這部分，首先我們要篩檢其精神狀況，所以還是要先協助就醫，篩檢之後，知道他的狀況，我們再來安排就醫上的協助。 李委員昆澤：我最後一個問題要請教內政部，有高達55%的街友表示自己曾經服刑入監，49%的人曾經入獄超過2次，街友入監的主要原因當然就是被當人頭，內政部對於這些街友當人頭的問題，有做宣導或是其他相關的措施嗎？ 邱次長昌嶽：其實這應該是在後端，亦即刑事處理那一端，有關於犯罪的加害人認證的部分，刑事檢察署及警政署都有做很好的聯繫，我個人是沒有看過有發生這種狀況，但有聽過這種例子，這絕對不容許再發生了，以後我們會跟檢察部門加強聯繫來處理，謝謝委員的指正。 李委員昆澤：最後的時間，我要請衛福部、內政部及勞動部三個部會要加強整合對於街友狀況的掌握與瞭解，對於他們身體的狀況、精神的狀況、就業的問題以及租屋相關的問題，我們希望能更具體的掌握，讓街友受到基本生活條件的照顧，這是我們一個很重要的工作，希望三位能持續努力。 邱次長昌嶽：是，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、賴委員振昌、楊委員瓊瓔及葉委員津鈴均不在場。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。根據台大社工系鄭麗珍老師的研究，他認為對遊民的所有服務應該奠基於居有定所的空間條件下，住宅法第四條也有規定遊民的住宅補貼，但問題是各縣市政府現行的遊民安置輔導自治條例，並沒有要求地方政府安置遊民相關業務的責任，而且也把都發局排除在外，地方政府等於是沒有落實遊民安置的業務。 我今天本來有個臨時提案，但沒有被討論到，這個提案是有關經社文國際公約第十一條規定，締約國要確認人人有權享受其本人及家屬所需要適當生活程度，包括適當的衣食住行及不斷改善之生活環境。因為兩公約已經國內法化了，我認為應該趕快把都發局的角色納入遊民居住協助的相關條文內，不知道曾次長的看法如何？ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。有關委員所提居住權益的部分，在自治條例的範例裡，我們還會再找地方政府以及相關單位一起討論，同時也會把居住的部分納進來討論再做修正。 田委員秋堇：因為都發局一般會認為是社會局的事情，所以他們置身事外，但在住宅的安排上，都發局比社會局有更多的資源。 曾次長中明：因為以目前來說，住宅法中的主管機關已經做範定了，在條文裡相關單位的權責已經有範定，所以住宅法是內政部營建署所主管的，這部分我們會邀相關單位來做討論。 田委員秋堇：大概要討論多久？因為住宅法第四條訂定的很清楚，第四條第一項規定「本法所定具特殊情形或身分，指下列規定之一者：」其中第11款就是遊民，如果界定是遊民，那麼住宅租金及購住宅貸款的利息都可以補貼。所以今天包括遊民的定義也都要跟他們講清楚，不能讓地方政府各行其是，今天我們要求中央政府對遊民有明確的定義，事實上也跟這部分有關。 曾次長中明：是，所以剛才跟委員報告，我們今天也有很多委員認為遊民的定義應該要做修正，我們會找地方政府針對遊民定義再討論，目前已經有共識了，在書面報告第5頁裡有提到，我們在有共識之後，我們來做那樣的修正，同時請地方政府針對這個共識修訂自治條例。 田委員秋堇：兩個月內修訂可以嗎？應該沒有問題，對嗎？ 曾次長中明：我們兩個月內會邀各地方政府討論。 田委員秋堇：只是討論嗎？那修訂還要多久？ 曾次長中明：因為可能要研議好多次，但兩個月內都會找他們來討論，提出初步的結論。 田委員秋堇：初步結論什麼時候可以出來？兩個月內應該可以出來吧？ 曾次長中明：有初步的結論之後，我們接著就會修範例，而地方政府要修自治條例。 田委員秋堇：所以是兩個月後才會啟動修訂嗎？ 曾次長中明：原則上，我們儘量看看在兩個月之內，是否連修訂也可以一起處理完畢。 田委員秋堇：好，那就是在兩個月內完成研討跟修訂。 曾次長中明：對，原則上我們會兩個月內完成，但最主要是因為研議的部分可能會涉及地方，還有委員剛才也提到要邀請相關團體一起討論，我是怕時間可能會拖得比較久。 田委員秋堇：好，謝謝。另外我要請教相關團體一些問題。吳組長，你今天坐一整天聽官員講話，聽到現在你有何感想？還是你認為政府應該再多做些什麼？ 主席：請財團法人人安福利慈善事業基金會社工部吳慧英組長發言。 吳慧英組長：主席、各位委員。今天聽了這麼多，雖然官員針對很多事情作說明，但是我覺得整合性可能比較不足，也就是說，各相關部門會有一點各自為政的感覺。舉個最簡單的例子，剛才提到遊民定義的部分，其實各縣市政府的定義確實有所不同，各縣市政府就依據自行認定的定義提供服務，結果就會有所缺失。對於民間團體，只要他在街頭，我們看到了，服務就會隨之而來，其實不太需要去問他是否有精神疾患或是否在行乞，或者有沒有其他各種狀況，只要他人是在街頭，我們就會直接提供服務。 田委員秋堇：先給他食物，先讓他至少有一個遮風避雨的地方。 吳慧英組長：對，這是相關的。我們最常講的就是「維護人道、尊重生命」，所以民間團體提供的是最基本的需求，比如飲食需求或者疾病上的需求，他沒有健保，我們就去找願意提供他醫療服務的醫生，讓他免費看病。這就是我們民間團體現在在做的事情，但實際上還有很多方面可能需要政府部門更積極地提供，就是如果真的有這些問題的時候，到底可以怎麼做整合。我覺得整合這一塊，就像剛才講的，我們可能需要花兩個月、三個月的時間一直進行討論，但是討論出來以後，有沒有那麼積極度馬上就可以操作，這一塊其實比較重要。 田委員秋堇：是。剛剛我們談到這些遊民事實上有工作的意願，但是他們可能都只能打零工，還有剛剛我們跟何先生談到，在鄉下可能在廟裡出陣頭的時候幫忙。 何先生，你曾經說有在你們那邊安置的遊民去參加廟裡的陣頭，結果走路走一整天腳受傷？ 主席：請屏東縣慈善團體聯合協會何湘寧社工員發言。 何湘寧社工員：主席、各位委員。對，很多遊民都會去參加陣頭，那些負責發放金錢的陣頭工作者可能也不會太顧慮他們身體的狀況，所以他們如果在陣頭活動中受傷，其實還是要依靠自己自行療癒，根本無法獲得任何的保障。 田委員秋堇：所以你曾經看過遊民參加陣頭的遊行，結果受傷回來躺了一個多月都沒有辦法去工作？ 何湘寧社工員：對，因為整個腳都受傷又水腫。 田委員秋堇：是。那你們還有沒有什麼要補充的呢？ 何湘寧社工員：在住宅方面，如果能夠增設更多公共空間，其實有些住民是流動性的，公共空間可以提供他們短暫性而非長期性的地方，讓他們能夠在過渡階段中有一個明確可遮風避雨的地方，也不會造成他們在外路倒，導致衛福部主管的醫療體系中許多急診救護的資源不斷地被浪費，我們也發現很多遊民路倒後很快就被送到醫院，然後經常進出急診室。 田委員秋堇：所以事實上他們根本不需要急診，只是因為餓昏了，只是因為冷到受不了？ 何湘寧社工員：對。 田委員秋堇：請問吳組長，還有什麼需要補充的嗎？包括遊民工作受傷的部分。 吳慧英組長：關於遊民工作受傷這部分，我們比較期待的可能是投保勞保這一塊，現在法令規定的投保義務人是公司行號或是工頭等等，因為遊民做的大部分是人家來叫就去做的零工，但是叫遊民去工作的那個人有沒有被要求一定要替他投保，即使只有這一天，也應該替他投保的概念，我覺得所有需要聘僱人的人都應該有這樣的概念才對。 田委員秋堇：謝謝。主席抱歉，再給我30秒，我想請勞動部回答剛才談到的工作受傷的問題。 陳次長，我們看到宣導廣告，連打工的學生都應該要投保，如果不投保，那個老闆就有問題，像我們常常邀請大家到台北遊行，參加遊行即使不到一天，我們都會投保。不只是遊民，打零工的人受傷了，最容易被發現的地方就在醫院，如果他因為工作受傷了，不論是工頭或其他雇主沒有幫他投保，我覺得勞動部應該跟衛福部協商，由醫療體系通報。一個人投保一天應該沒有多少錢吧？ 主席：請勞動部陳次長答復。 陳次長益民：主席、各位委員。沒有多少錢。 田委員秋堇：要多少？像這種零工式的。 陳次長益民：就看投保薪資，其實不多。 田委員秋堇：要10塊錢嗎？ 陳次長益民：不只，大概要幾十塊，如果以基本工資來算，基本工資的7%…… 田委員秋堇：50元？ 陳次長益民：差不多。 田委員秋堇：他為了省50元，結果讓最弱勢的勞工可能一個月無法工作，甚至於他的醫藥費可能還超過他的工資，所以我認為應該把這個機制建立起來。那些雇主就是仗著反正你找不到我，打零工的人只好自己想辦法，這些最弱勢的勞工等於是從國家建立的保護網的縫隙中跌落。我認為這部分應該做好接軌，以後工頭要找零工就必須替他們投保，這樣大家也沒話可說，現在手機這麼發達，看看是要用傳真或其他方法，一下子就可以連線了。 陳次長益民：跟委員報告，委員講的非常正確，我們也是根據委員這個概念制定了一個職業災害保險法，從普通的勞保條例中把職災部分拿出來單獨立法，其中有一部分就是為了應付這種打一天零工者的狀況，他們就不需要那麼繁雜的手續，可以用手機或者到seven直接繳費就可以了，這樣就能保障每一個勞工。因為現在勞保條例中規定，5人以下是自願投保，因此會有漏網之魚，職業災害保險法則規定僱用一人都要加保，這樣就很清楚，但有時有些工頭可能嫌這個手續麻煩，那就照委員所講的，我們就把…… 田委員秋堇：以前可能還要跑一趟地方勞保單位的辦公室，那確實是麻煩，但現在…… 陳次長益民：將來不會，我們在職災保險法中的規範會更簡便，可以用網路、手機，甚至可以直接到seven繳費，投保一天就繳費一天。 田委員秋堇：對，我們也要幫這些工頭…… 陳次長益民：那個法今年4月已經送到行政院，我們希望能儘快送到立法院審查。 田委員秋堇：好，這個會期可能來不及，我們希望下個會期能趕快通過。謝謝。 陳次長益民：我們希望儘快處理這個法案。謝謝委員支持。 主席：接下來登記質詢的陳委員明文、邱委員志偉、邱委員文彥、林委員滄敏、王委員惠美、吳委員育昇、陳委員歐珀、林委員淑芬、徐委員耀昌、王委員育敏、黃委員偉哲、管委員碧玲、徐委員欣瑩及楊委員麗環均不在場。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們當然還是要先從遊民的定義談起，因為定義確實會影響後續整個的作法與配套。現在衛福部的定義是怎樣？經常性露宿街頭、公共場所或居無定所且無家可歸者，是不是？ 主席：請衛福部曾次長答復。 曾次長中明：主席、各位委員。沒有，目前在範例尚未修正之前，遊民的定義是「流浪、流落街頭、孤苦無依或於公共場所露宿者」。另外，我們也邀相關單位共商遊民定義之修正，大家也有共識認為可將遊民的定義修正為「經常性露宿街頭、公共場所或居無定所且無家可歸者。」 楊委員曜：這樣的定義會不會太狹窄？我說的是後者，現行尚未修正前的定義當然非常狹窄。 曾次長中明：是。這部分我們都有參考專家學者的意見以及民間團體所提的建議。 楊委員曜：目前中央層級的立法規範，對於遊民提供的協助或是安置輔導非常非常少，否則這樣的定義可能會產生很多問題。根據外國學者的研究，遊民的形態有四類：其中一個是長期性的遊民，我們現在定義的可能就是指長期性的遊民，是指長期沒有固定居所者。另外三類包括短暫性的遊民，是指沒有固定居所可能幾個晚上或幾個星期；週期性的遊民則是處於貧窮邊緣，假如有工作、有收入的時候，他就去租個房子，等到他的收入中斷了，他就變成遊民，這是週期性的遊民；還有隱性遊民，隱性遊民在新聞報導中比較常看到的就是全家住在廢棄的大樓、汽車、墳墓旁，這些可能都歸類在裡面。 為何我說遊民的定義不釐清不行？針對這四大類遊民，我們必須提供的協助各有不同。次長剛才講的「經常性露宿街頭、公共場所或居無定所且無家可歸者」，這是以後要修訂而目前尚未修訂的，是不是？ 曾次長中明：對，剛剛委員所提的是以後我們會作這樣的修訂。 楊委員曜：這樣的定義會不會太狹隘了點？現在尚未修正，我們先討論一下這樣的規範會不會太狹隘？ 曾次長中明：跟委員報告，這是大家初步討論得出的共識，假如大家認為此一定義還需再作修正或調整，我們是持開放的立場。 楊委員曜：次長，本席建議還是再討論看看，能否把遊民的定義範圍涵蓋的廣一點，然後再分別做不同的處理。今天召委安排這個議程可說是用心良苦，因為台灣的法制面上對於遊民的規範非常非常少，在中央的法令部分，可能只有社會救助法第十七條有規定而已，是不是？ 曾次長中明：對。 楊委員曜：其他法令都沒有規定。社會救助法第十七條的規定就是警察機關發現無家可歸之遊民，應通知社政單位共同處理，並查明其身分及協助護送前往社會救助機構或社會福利機構安置輔導；其身分經查明者，立即通知其家屬。不願接受安置者，予以列冊並提供社會福利相關資訊。社會救助法的規定就只有這樣，對不對？ 曾次長中明：跟委員報告，社會救助法第十七條條文共有三項，還有第二項。 楊委員曜：第二項的規定是怎麼樣？ 曾次長中明：第二項就是提及有關遊民之安置及輔導規定，由直轄市、縣（市）主管機關定之。 楊委員曜：就是放給地方政府訂定，對不對？ 曾次長中明：這樣也讓地方政府可因地制宜，訂定相關的規定。 楊委員曜：然後第三項呢？ 曾次長中明：第三項這部分，剛才大家提到體系之間彼此要整合，所以地方的警政、衛政等部分要進行整合。 楊委員曜：可是對遊民提供協助這部分，主要還是規定在第一項跟第二項，而第二項規定把安置跟輔導的相關權限全部下放到縣市，實施這麼久，應該有很多問題。剛剛也有委員提到，可能各縣市在認定是否為遊民的定義上寬鬆就有所不同，各縣市政府的資源、經費、人力也各有不同，所以各自提供不同的協助與救助，對不對？ 曾次長中明：是。關於這部分，主要還是因為各地方政府的資源不同，輔導遊民的措施可能會有差異性，所以我們才想是不是由地方政府因地制宜訂定相關的規定。當然，我們訂的時候…… 楊委員曜：目前的問題就是，有些縣市政府的財政跟人力都非常不足，中央要放給地方去做，當然地方制定的定義也會很狹隘，提供的協助也會有很大的不足。比如有些遊民可能不只是提供金錢就夠了，還必須要有社工介入，有的縣市政府的社工人員嚴重不足，怎麼可能到街上去輔導遊民呢？這應該是中央必須扛下來的責任啊！ 曾次長中明：跟委員報告，中央必須負的責任我們一定會負起來，所以剛剛委員所提到的，比如地方資源、人力不足或經費缺乏這部分，目前來講，社工人力不足的問題，在為期四年的社工充實計畫當中已經涵蓋；至於各地方政府經費不足的部分，我們也用公務預算或公益彩券回饋金補助地方政府，委託民間團體提供相關的服務，這些我們都有在做。 楊委員曜：次長，你的說法有邏輯上的矛盾，你說中央應該負的責任你們會扛起來，可是這個責任是否歸屬中央卻是你們決定的，這件事就是這樣。本席來自澎湖，澎湖縣政府的財政跟人力都有問題，還好澎湖的遊民人數也不多，否則我不相信澎湖縣政府有人力跟財力可以做這些事。我們現在討論的還只是一個大綱而已，就發現這個責任，特別是在台灣，不只是一般的人民貧富差距非常大，連縣市政府都一樣，像這些離島偏鄉的縣政府有能力來做嗎？ 次長，現在政府提供的社會救助可能是金錢方面的，至於像居住跟就業輔導的提供有嗎？可能就要看各縣市政府的了，是不是？ 曾次長中明：提供居住跟就業輔導這部分，除了縣市政府之外，勞動部等勞政相關單位也有在協助處理。 楊委員曜：那是就業輔導？ 曾次長中明：對，就業輔導。 楊委員曜：那居住的部分呢？ 曾次長中明：居住的部分，目前我們協助地方政府的部分就是它提出計畫，我們給予租屋的租金補助。 楊委員曜：每個月補助4,000元，是不是？ 曾次長中明：是，差不多4,000元到5,000元左右。 楊委員曜：所以中央政府對遊民的問題並未編列相關預算？ 曾次長中明：我們有相關的預算，所以審預算的時候要拜託委員多多支持。 楊委員曜：最後，遊民問題的處理方式，除了給他及時的救護跟照護之外，最重要的應該還是要讓他回歸社會。現在的措施大概就是家屬領回、政府安置及列冊提供社福資訊，這部分事實上都只是治標而不是治本。衛福部應該透過今天的討論，想想看有什麼方法可以更積極的介入遊民的生活領域，並讓他回歸社會，這才是討論遊民問題最大的重點及最核心的概念。假如可以的話，看有沒有遊民專法並提出一整套的立法構想，你們回去研究看看。我覺得遊民的數量，可能會隨著台灣的貧富差距擴大、就業市場變差以及社會環境變壞而越來越多，所以這個部分你們要趕快討論。 曾次長中明：謝謝委員指導。 楊委員曜：謝謝主席。 主席：謝謝。詢答結束，現在休息5分鐘，讓各位準備資料，等一下進入法案的審查，現在休息。 休息（13時51分） 繼續開會 主席：現在繼續開會，繼續審查本院委員蔡錦隆等24人擬具「身心障礙者權益保障法第一百條條文修正草案」、委員田秋堇等18人、委員李昆澤等19人分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等27人擬具「身心障礙者權益保障法第五條之一及第六十條文修正草案」、委員江惠貞等25人、台灣團結聯盟黨團分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條及第一百條條文修正草案」等6案。進行第五條之一。 蔣委員乃辛等27人提案條文： 第五條之一　　本法所稱導護犬，旨在導引、輔助與護衛視覺、聽覺、肢體障礙及其他功能性身心障礙者之犬隻。 主席：請問各位，對本條有無異議？ 請衛福部社家署祝副署長說明。 祝副署長健芳：主席、各位委員。第五條之一是把導引、輔助與護衛視覺、聽覺、肢體障礙及其他功能性身心障礙者之犬隻定義為導護犬，把定義做這樣的放寬之後，導護犬成為新的法定名詞，所擴及的犬隻適用範圍是非常大的，所以我們覺得第六十條應該先釐清目前導盲犬的機制是否要做這樣的擴及。第五條之一要增加「導護犬」這個定義，而在現行的身權法裡面並沒有這個名詞，如果要擴及的話，我們是希望再做一些審慎的評估。 主席：也就是說，如果第五條之一通過的話，可能整個條文都必須做修正了。 祝副署長健芳：是。 主席：是否需要針對導護犬做新的定義，你們認為有待商榷，是這樣嗎？ 祝副署長健芳：是的。是否可以在第六十條一併考量？ 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。這裡所謂的「導護犬」好像已經涵蓋所有的導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬，就是變成一個統稱。變成統稱好或不好，坦白講，我們沒有想過，本來是有導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬，各有其功能，是不是這樣？請說明一下。 主席：請衛福部社家署祝副署長說明。 祝副署長健芳：主席、各位委員。現階段國內唯一按照國際作法的是導盲犬的部分。 徐委員少萍：國際上有沒有導聾犬和肢體輔助犬這類的組織？ 祝副署長健芳：目前各國的適用狀況不一，有部分國家有導聾犬，也是有國際聯盟的組織。 徐委員少萍：我們已經實施導盲犬了，只是這方面的訓練還很不足，目前只有幾隻而已，對不對？ 祝副署長健芳：要培養出導盲犬…… 徐委員少萍：現在有幾隻導盲犬？ 祝副署長健芳：目前在培訓過程有142隻，已經在服役的有39隻。 徐委員少萍：申請導盲犬的有多少人？ 祝副署長健芳：申請者和犬隻之間必須做媒合，基本上…… 徐委員少萍：本席是問你有多少人申請。應該是不夠，差很多吧？ 祝副署長健芳：這部分其實會是變動的狀態。 徐委員少萍：我是問申請的人有多少。 祝副署長健芳：目前我們有三個合格的訓練單位，由他們受理民眾的申請。 徐委員少萍：你不知道有多少人嗎？我是想知道目前需要導盲犬的盲人有多少以及有多少人申請，就我所知是有很大的落差。我的想法是，我們要培訓足夠的導盲犬還需要一段時間，而現在大部分國家都還沒有進步到有導聾犬和肢體輔助犬，我們要這麼進步嗎？我們是不是考慮一下？ 祝副署長健芳：是，謝謝委員。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道導盲犬可以協助盲人，讓盲人的生活更便利，近幾年來國內也引進導盲犬相關的制度，這是很不錯的事情。現在條文裡面有很多名稱，包括導護犬、導盲犬、導聾犬和肢體輔助犬、協助犬等等，如果是用來協助身心障礙者，本席非常認同，我看所有的條文裡面，似乎是允許在出入公共場所和大眾運輸工具時，別人不能加以禁止，甚至如果發生毆打情事，可能會觸及刑法，這個方向也不錯。現在的問題是我們需要哪幾種犬類，一般而言就是導盲而已，我比較擔心的是何種犬隻才能夠取得認證；再者，有很多民眾有養小狗，他想要帶小狗進出公共場所、餐廳和搭乘大眾運輸工具時會不方便，會不會發生偽裝成協助犬的情況？有這樣的可能嗎？ 主席：請衛福部社家署祝副署長說明。 祝副署長健芳：主席、各位委員。就導盲犬的制度，我們是非常嚴謹的…… 吳委員育仁：由誰來認定？ 祝副署長健芳：國內有三個訓練學校，並且也取得了國際導盲犬聯盟的會員資格，有這個資格之後…… 吳委員育仁：導盲犬被牽出去，主人都不需要帶證件嗎？ 祝副署長健芳：有證件，是我們衛福部核發的證件，也有配戴導盲鞍。 吳委員育仁：所以不是一般犬隻能夠混充就是了。 祝副署長健芳：是，沒有辦法。 吳委員育仁：目前國內核可的所有類型的協助犬共有幾隻？ 祝副署長健芳：目前是僅限於導盲犬，這部分有142隻，在服役的有39隻。 吳委員育仁：為什麼其他沒有服役？ 祝副署長健芳：還在訓練當中，而且訓練好要找到適當朋友，就是要媒合成功。 吳委員育仁：衛福部對這部分有沒有補助訓練費用？ 祝副署長健芳：我們對訓練學校是有補助訪視費，甚至有宣導費和推動業務的相關經費。導盲犬這個制度是花了十幾年建構起來，其他犬隻要有這樣的機制，也需要一段時間來做，最重要是國內的訓練單位要取得國際聯盟的認可。 吳委員育仁：目前有嗎？ 祝副署長健芳：除了導盲犬之外，目前其他方面的犬隻並沒有這樣的機制。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副署長，目前國內有導聾犬和肢體輔助犬嗎？ 主席：請衛福部社家署祝副署長說明。 祝副署長健芳：主席、各位委員。目前沒有認可的。 蔡委員錦隆：世界各國的作法如何呢？ 祝副署長健芳：國際有一個協助犬聯盟，協助犬聯盟裡面有三種類型的犬隻，即導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬，目前國內沒有任何一個組織有取得國際協助犬聯盟的會員資格認可。 蔡委員錦隆：那我們修定的這個法未來會有很多爭議，比如還設定幼犬可以自由進出公共場所、營業場所、大眾運輸工具，如果這樣的話，是不是誰都可以帶著自己心愛的寵物進出以上場所，只要謊稱寵物是訓練犬就可以了。實際上，導盲犬是要在特定機構受訓完畢，給予證書之後，才能成為合格的導盲犬，對不對？ 祝副署長健芳：是。 蔡委員錦隆：目前有39隻導盲犬，跟盲人是不成比例，我們需要大量增加，其實一百多隻也太少了。不過，本席認為現有的法令應該足夠了，而且現在也沒有導聾犬和肢體輔助犬，尤其肢體輔助犬更是備受爭議，因為有些是沒有任何機構可以認定的，至少在導盲犬部分，政府還可以給予協助，但是對導聾犬和肢體輔助犬幾乎是完全沒有的。副署長剛才講國內沒有任何單位取得國際協助犬聯盟的認證，到底是不是肢體輔助犬，我們也無從知道，沒有人能夠認可，尤其幼犬還可以自由進出營業場所和公共運輸工具，本席認為不適宜。 其實現行法律就足夠維護導盲犬的權益了，當然我們也希望有導聾犬和肢體輔助犬是最好的，問題是本來沒有的，而現在要再立個法來維護，我覺得似乎太進化了，不必那麼早，我認為這個要從長計議，什麼都沒有的東西，現在要先立個法來等，我是覺得不必要。如果我們可以引進一些導聾犬和肢體輔助犬到台灣，經過一段時日之後再來規範、認定，我想這樣會好一點。副署長認為呢？ 祝副署長健芳：是，我們也希望能夠輔導國內有意願取得國際認證的團體，再來積極爭取，只要獲得認證，經過相關的訓練，相信對身心障礙者的人身安全會比較有保障，這部分時機成熟之時，我們再做法制化的動作。 蔡委員錦隆：時機成熟再法制化會比較恰當，所以針對這個條文，本席認為可以緩一緩。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此懇請大家，這一條千萬不要緩，台灣許多視障朋友和肢體障礙朋友等這個法已經等了好多年。本席參與過導盲犬的立法，當時也有很多人說不需要，認為我們沒有導盲犬，為什麼要立法？實際上，民間早就有人在訓練導盲犬，就等著國家的法律，我們怎麼會沒有肢體輔助犬呢？有一隻肢體輔助犬才剛退休，問題是我們沒有法律啊！肢障朋友多可憐，有一位脊椎受損的身心障礙朋友，他坐著電動輪椅，他的大腦都沒有問題，他可以外出上班，但問題是他回家時如果把鑰匙掉在地上，他沒有辦法彎腰去撿鑰匙，而受過訓練的肢體輔助犬就會把鑰匙叼起來給他。去年他的氣喘發作了，他吃藥時因為手抖而把藥弄掉了，是狗狗把藥叼起來給他，才救了他的命，但是他的狗狗老了，已經退休了，是民間團體自行募款，再重新訓練肢體輔助犬。 本席要指出的是，副署長身為公務員，你連這個都沒有搞清楚，你誤導立法院的同仁，說台灣現在沒有，也沒有機構，我昨天才召開記者會，人家從屏東來台北，屏東科技大學工作犬訓練學校，導聾犬訓練師都有了，屏東縣的導聾犬協會代表常務理事祈偉廉是獸醫師，中華民國台灣協助犬協會不只有導聾犬，也有肢體輔助犬和導盲犬。他們告訴我，肢體輔助犬必須是比較大隻的狗，有些肢體障礙的朋友不小心跌倒了，必須要靠肢體輔助犬的協助，等於是把他的屁股撐高，幫他頂起來，幫助他站起來，這種大型的狗在外國只用5年，國內要用到8年，狗狗的髖關節都受損了，和人類的職業病一樣。 本席不解，副署長說外國沒有法律，怎麼會沒有法律呢？日本的身心障礙者輔助犬法律都出來了，他們叫導聽犬，不叫導聾犬，日本的施行細則也有了，母法和施行細則都有，英國連填寫的申請表格都有了。你連最基本的資料都沒有蒐集齊全，你們在報告裡面所寫的，竟然說「目前國內對於此類犬隻之使用需求並未明確」。國家沒有法律，只靠著民間自行募款、訓練，而事實上有十幾萬個人有這樣的需求，他們排隊都等不到，委員提出法律，你們只會反對，連最基本的資料蒐集都沒有做好，你還跟我講什麼？剛才蔡錦隆委員講是不是能夠暫緩，副司長還說好，昨天他們向本席雙手合十拜託千萬不要再緩了，你知道有多人等這個法案多少年了嗎？ 我跟大家講，日本聽障奧運主席帶著他的導聾犬來台灣，我剛才講的那些代表、協會必須一再行文給高鐵，才能夠讓他的導聾犬上高鐵，從桃園機場坐到屏東。他說他們訓練導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬的訓練師帶著狗狗，不斷的行文，我們才同意讓他們上高鐵訓練，但是民眾都不懂，就罵訓練師，也罵狗狗，讓那些狗狗都躲到椅子下面，非常可憐啊！今天他們所求無他，法律先行難道不可以嗎？人家民間團體都自已募款在做了，已經都有肢體輔助犬退休了，你還跟我講什麼？你愧對國人哪！ 主席：請衛福部社家署祝副署長說明。 祝副署長健芳：主席、各位委員。剛才我的說明是國內的訓練單位目前並沒有取得國際協助犬聯盟的會員資格，我剛才強調的是…… 田委員秋堇：那是誰的責任？你沒有責任嗎？ 祝副署長健芳：我們一直努力的在輔導。 田委員秋堇：難道什麼都要靠民間？他們要自己訓練、自己 募款，也要跟完全沒有法律後援的國家體制奮戰，希望能夠跟國際接軌，你不會去幫忙他們嗎？ 祝副署長健芳：我們長期一直都在協助，在導盲犬的部分，從民國八十多年開始，這些團體推薦的訓練師，經由我們培訓並送到國外取得訓練師資格。我們剛剛特別強調這涉及人身安全，雖然國內有人自稱是合格的訓練師，但是他們目前沒有國際的認證。 田委員秋堇：你對屏東科技大學有什麼看法？我的意思是即使現在非得跟國際接軌，但是至少可以讓法律先行，這樣的話你們就可以編預算或輔導，不然在完全沒有法律的情況下，你們要給他們輔導的話是要怎麼輔導？你們要補助也不敢補助。我們國家的法律連導聾犬都沒有，連肢障輔助犬的名稱都沒有，你們要怎麼補助？ 祝副署長健芳：事實上在導盲犬的訓練師方面，我們也是在沒有法的狀況下進行，剛剛特別強調在民國八十八年就已經…… 田委員秋堇：你不要跟我講這個，「話若是講透支，目屎是揮莫離」，導盲犬入法這件事情我參與過。事情的緣由是狗爸爸的帥兒子愛上導盲犬，於是去國外讀書並自己養狗培訓，然後他爸爸來找我。他爸爸是全國園藝造景公會理事長，我想園藝造景公會來找我講導盲犬是要做什麼，結果說是為了他兒子。在完全沒有法律依據的情況下民間就先做了，跟現在導聾犬及肢障輔助犬的情況一模一樣，你認為那是你的功勞嗎？ 祝副署長健芳：導盲犬的專業訓練師送到國外培訓起碼要3年的時間，才有辦法…… 田委員秋堇：誰送去培訓？ 祝副署長健芳：我剛剛提到…… 田委員秋堇：是民間自掏腰包。 祝副署長健芳：政府有補助，包括現在…… 田委員秋堇：沒有法律怎麼補助他？ 祝副署長健芳：當時在沒有法律的情況下就已經補助了。 田委員秋堇：你補助誰？ 祝副署長健芳：我現在要說明的就是…… 田委員秋堇：已經在做的…… 祝副署長健芳：導盲犬的部分，在制度建構及入法之前其實就有補助，而且是民間團體推派專業訓練師到國外訓練。 田委員秋堇：來跟我見面的肢體障礙朋友親口告訴我，因為沒有法律保障，所以即使他身為肢障朋友並有協助犬，他也不能帶著他的狗去坐捷運或巴士，因此他為了他的狗，出門每一趟都必須坐計程車，這個花費誰要出？他還有工作，還算出得起，但是一般的肢障朋友呢？這就是為什麼我說法律要先行。你要怎麼輔導民間如何跟國際接軌我都不反對，也不反對他們要取得國際認證，我是說要法律先行，因為導盲犬已經先行了，至少大家有看到狗狗及導盲鞍並有穿衣服。我們很清楚，國際上公認導聾犬穿的是橘色的背心，導盲犬穿的是紅色的背心，肢障輔助犬穿的是黃色的背心，你應該宣導才對。我也不怪你，因為我們的法律沒有規定，所以你也無從宣導。因此我們認為應該法律先行，然後你進行宣導，他們也方便去募款。要送人去接受國際訓練並跟國際接軌，這個他們都辦得到。如果沒有法律先行，等於是叫他們在黑暗中摸索，不過人家也在黑暗中摸索出一條路了。你去看屏東科技大學，他們有類似的家，裡面一樣有臥室及客廳，在有人按電鈴叮咚的時候，狗狗會去碰主人，讓主人去開門，燒開水在嗶的時候主人沒聽到，牠會去碰主人，或者小孩子在哭的時候，牠也會去碰一下主人。 祝副署長健芳：當時第六十條有關導盲犬的立法，委員都有參與，我們知道重點是在社會參與，所以才會針對公共場域進行規範，讓導盲犬可以引領視障朋友進入。政府的無障礙設施對於盲人朋友的輔助其實還是有一些不足，所以才由導盲犬引導及協助。相對之下，耳聾、肢體障礙及剛剛講的坐輪椅的身障朋友，事實上只要有相當的無障礙設施，他們使用犬隻協助的迫切性，相較於導盲就會是有落差的，所以我們期待…… 田委員秋堇：你是社會司司長嗎？ 祝副署長健芳：我是社會及家庭署副署長，因為我們署長出國參加WHA，所以由我代理。 田委員秋堇：你身為副署長，老實講我替你感到滿慚愧的。我剛剛講了，我所認識坐電動輪椅的朋友是脊椎有問題，他連藥品或鑰匙掉到地上都沒有辦法彎腰去撿，因此跟你的殘障設施無關。你現在認為我們國家的殘障設施做得很好，可以100%取代嗎？英國及日本的殘障設施做得比我們好，他們的肢體障礙朋友都需要肢障輔助犬了，但是我們的國人卻不需要。你的回答根本是牛頭不對馬嘴。 祝副署長健芳：不是說不需要，我只是強調我們期待能夠像導盲犬一樣，能夠把國際的會員資格…… 田委員秋堇：你講個理由給我聽。今天我們讓這個法律通過，是要先讓導盲犬以外的工作犬跟協助犬，可以有等同於導盲犬的法律資格。因為很清楚，訓練的時候狗狗要穿背心，而且背心不是隨便都可以拿到，所以剛剛幾位委員擔心，家裡的狗狗報了就可以假裝成協助犬，那是幾乎不可能的事情。你連這個都不會回答。要訓練的話要申請，之後變成正式的工作犬要穿衣服，而且我剛才已經講過，國際上認可的衣服已經很清楚，你連這個都不會講嗎？ 祝副署長健芳：我們期待國內符合資格的單位跟專業訓練人員，經過認可之後才開始培訓。 田委員秋堇：你的意思是我們要有車子才肯開高速公路是不是？高速公路開好讓我們買了車子就可以上去，這樣不好嗎？我去日本看到東京的地鐵的開設是在引導都市發展，不是等都市都蓋滿了才去開地鐵。 祝副署長健芳：因為這個涉及身心障礙朋友的人身安全，所以訓練的人必須要有這樣的…… 田委員秋堇：這是兩個層次的問題，我現在是要立法，至於執法是你的事情；我立完法之後，怎麼樣做到最好是你的事情。你做不到卻叫我不能夠立這個法。 主席：第六十條還沒有宣讀，等一下還可以討論。 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。導盲犬已經有法源，官員剛剛講過了。老實講，導盲犬符合盲人的需求，另外，身障步道的部分我們有比較周全的設計。現在有委員提出導聾犬和肢輔犬這個部分，因為我們國人非常重視對待狗的態度，如果馬上就要規定進去的話，本席擔心會引發很大的爭議，所以我們還是要再從長計議。而且目前都還沒有合格的訓練師，所以我們是不是先準備好之後再來立法？這樣比較有法源可以依循，否則到時候大家可能會各講各的。因為國人一向都很喜愛狗這種動物，所以本席認為從長計議會比較好一點。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。現在有6萬個視障朋友，可是我們的導盲犬還不到40隻，有一百多隻正在接受訓練，導盲犬的數量嚴重不足，所以我們應該要趕快增加。本席贊成將身障法第六十條修得更完整，這是沒有問題的，但是現在國內連一隻導聾犬和肢體輔助犬都沒有，既沒有訓練師、也沒有訓練規範，不知道要由誰來認定是否合格、也沒有經過授權，什麼配套都沒有，就只是立一個法，這樣根本就毫無意義嘛！你們是不是可以先引進幾隻導聾犬和肢體輔助犬，讓我們了解相關的規範，然後再來立法，這樣應該會比較周延。 請大家不要搞混了，針對身障法第六十條關於導盲犬的規定，本席也非常贊同要修得更完整，而且你們要趕快多引進一些犬隻來訓練成導盲犬，讓盲胞可以使用導盲犬來協助讓他們的行動更加方便。但是現在我們國內連一隻導聾犬和肢體輔助犬都沒有，所以本席認為要立法還言之過早，如果光是立一個法，卻沒有任何配套的措施，這個法就是空洞的、是沒有內容的、是不完整的，所以本席認為現在立法還言之過早，因此這個部分應該要暫緩。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。現在視障人士使用導盲犬的比率並不高，他們要怎麼走出家門、要如何搭車，這些都沒有問題嗎？ 主席：請衛福部社家署祝副署長說明。 祝副署長健芳：主席、各位委員。是，都可以。 陳委員節如：當初是有國際認證的問題嗎？已經有兩個單位取得國際認證嗎？ 祝副署長健芳：惠光重建院和台灣導盲犬協會已經取得國際導盲犬聯盟的會員資格。 陳委員節如：只有視障的部分嗎？ 祝副署長健芳：對，他們的申請就是針對導盲犬的訓練，由這個聯盟固定來督導他們。 陳委員節如：如果要用聽障的導聾犬和肢障的肢輔犬，在國際上是如何認證？一定要經國際認證才能使用，對不對？ 祝副署長健芳：是。 陳委員節如：那在認證方面要如何處理？ 祝副署長健芳：目前有一個國際聯盟組織是「國際協助犬聯盟」，不過國內並沒有任何一個訓練單位取得國際協助犬聯盟能訓練導聾犬和肢體輔助犬的認證。 陳委員節如：就是說導聾犬和肢輔犬要另外申請認證的手續嗎？ 祝副署長健芳：是，跟導盲犬是不一樣的。 陳委員節如：是哪些團體要去取得認證？ 祝副署長健芳：我們有去詢問訓練犬隻的機構或學校，目前比較有興趣的是屏東科技大學。 陳委員節如：他們可以去取得認證嗎？ 祝副署長健芳：可以，不過現在還沒有。 陳委員節如：當初他們為什麼沒有去取得導盲犬的認證？ 祝副署長健芳：他們還沒有完成這一塊。 陳委員節如：現在國內有哪些訓練犬隻的機構？ 祝副署長健芳：目前取得國家認可訓練導盲犬的合格單位就是惠光基金會和台灣導盲犬協會，這兩個機構已經取得國際導盲犬聯盟的會員資格。以屏科大為母機構所成立的台灣協助犬協會，由於成立的時間比較晚，所以在要去取得國際導盲犬聯盟會員資格的時候，該聯盟要求必須培訓一定數量的犬隻，經他們評估有具體成效才會給予會員資格。所以我們就針對法規做了一點鬆綁，我們先認可讓這樣的協會可以在國內進行實務訓練，他們現在的績效是自己培訓了兩隻，並有媒介國際捐贈到國內的犬隻，加起來總共是5隻。 陳委員節如：如果政府准許就可以在國內做，是這樣嗎？像當初導盲犬在還沒有國際認證的時候也是先做了，是不是這樣？ 祝副署長健芳：基本上，是因為國際導盲犬聯盟修正了取得會員資格的規定…… 陳委員節如：所以你們就開放了？ 祝副署長健芳：我們是做了一點點鬆綁，我們還是有一定的要求，因為如果加入並取得會員資格，就可以得到國際聯盟那邊的督導…… 陳委員節如：如果我們沒有取得國際認證聯盟就使用的話，會不會被處罰？ 祝副署長健芳：是不會被處罰，可是要考慮到安全的保障和專業性的提升，因為你沒有取得國際聯盟的會員，所以他們就不會理你。 陳委員節如：所以要在國際上訓練並取得資格才可以回國執行業務，是這樣嗎？ 祝副署長健芳：對，他們也會交流一些犬隻。 陳委員節如：政府可以幫上什麼忙？你們不能去申請嗎？ 祝副署長健芳：必須要由訓練的學校去申請。 陳委員節如：只有訓練機構可以取得國際認證，是不是？ 祝副署長健芳：是。 陳委員節如：你們行政單位根本就沒有辦法去處理這件事情，是這樣嗎？ 祝副署長健芳：我們會予以協助，像惠光基金會和台灣導盲犬協會會推薦國內有資質的人出國接受訓練。 陳委員節如：現在導聾犬和肢輔犬的訓練機構和訓練人員都還沒有取得國際資格嗎？ 祝副署長健芳：對，目前都沒有。 陳委員節如：所以你們認為這會窒礙難行嗎？ 祝副署長健芳：對，如果在這個時候入法，其實也沒有辦法…… 陳委員節如：難道不能像導盲犬一樣先鬆綁嗎？ 祝副署長健芳：當初是在管理辦法裡面對導盲犬這一塊鬆綁，不過還是有要求必須在5年內取得國際聯盟的會員資格，現在已經進入第三年，還有兩年的觀察期，我們一直在積極的輔導他們，希望他們能夠儘快取得資格。 陳委員節如：本席還是不太清楚，如果這樣的話，那對導聾犬和肢輔犬也可以定下取得資格的年限，不是這樣嗎？ 祝副署長健芳：不是，基本上…… 陳委員節如：現在還沒有任何機構能夠做這件事情嗎？ 祝副署長健芳：是，目前國內完全都沒有任何機構取得國際協助犬聯盟的會員資格。 陳委員節如：在這個法通過以後會不會有？ 祝副署長健芳：其實這需要一段時間，而且要經國際聯盟認可，他們的審查機制有一定的程序。 陳委員節如：本席知道，國際上有一定的安全規範。 祝副署長健芳：對，而且還要看這個機構處理這件事情的財力、人員和相關的配備，這些都是由聯盟進行整體的評估。 陳委員節如：如果我們有這個需求，確實要立這個法，請問你們的要求是什麼？ 祝副署長健芳：如果國內這個需求真的如此急迫，我們也願意努力，其實我們一直都在輔導這幾個團體，鼓勵他們儘快取得相關國際聯盟的會員資格，如果台灣協助犬協會很積極、有這個意願，其實現在導盲犬的部分他們也必須取得會員資格，如果不取得的話，5年就會面臨這個許可要被停掉的問題。 陳委員節如：國際會把它停掉？ 祝副署長健芳：我們這邊會把它停掉，所以其實這部分有一個壓力，還有2年的時間，他們必須儘快去取得，否則他們連現在在做的導盲犬這一塊的培訓都有可能會被迫中止，這部分我們本來在業務上就一直積極在輔導。 陳委員節如：這些狗當然對身心障礙者有幫助，但還是有些負擔，比方說要幫牠洗澡、餵食等等，視障朋友有跟我提及比較難照顧的問題，因為這是比較大型的狗，導聾犬是不是比較小型？ 祝副署長健芳：對，牠是小型犬，屏科大自稱訓練完成的這隻是瑪爾濟斯的品種。 陳委員節如：這部分你們要說清楚，如果要立這個法，這個需求有多少？包括大眾交通工具也要全部開放，否則他們是帶不出去的。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們政府一向為人詬病的就是速度都跟不上民間，而田委員、台聯黨團提出有關導聾犬和肢輔犬之修正草案的目的，雖然目前看不出這個需求有那麼迫切或是有那麼大的市場，但是如果有這個需求時，我們可以先訂定法律，讓訓練單位能有一些規範或是開放讓這些狗可以搭乘大眾交通工具等，這樣不是更好嗎？為什麼還在計較說現在的訓練如何，還要他們自己去取得相關資格？為什麼還停留在這麼落伍的想法？ 主席：請衛福部社家署祝副署長說明。 祝副署長健芳：主席、各位委員。事實上，法一旦定了就要讓它落實執行這部分，那就不能讓它是空的，方才我們也一直說明這涉及身障者的人身安全，因為牠要帶著他從事社會參與，所以國際上也都要求要有國際聯盟資格的團體、國際聯盟認可之專業訓練的條件、要求，即培訓出來而且有這樣的資格，國際聯盟才會定期來督導國內的訓練學校，這樣的機制建構之後再入法，對於身心障礙朋友的權益、人身安全的維護才是比較周延的，所以我們願意來努力。 葉委員津鈴：既然委員有提出來就表示這是反映民意，怎麼會讓這個法律空在那裡？那是不可能的事！我們的起步不一定要等到民怨積得太深時再來反映，不要這樣子嘛！以前高速公路興建完成時，我們的車輛有那麼多嗎？大家不是在罵說，車輛又沒那麼多，興建高速公路有浪費之嫌，但是這個進步是沒有中斷的，同樣的，過去大家都吃不飽，但現在有些人的能力、經濟比較好了，或許需要一隻狗來幫助他，他也有能力養狗啊！所以現在經濟比較好了，使用導聾犬的機會有可能會比較多，因為用得起，過去是用不起，那當然就不用講了，現在比較用得起了，但你們又不訂定這個法律，還要等到很多人有此需求時才要訂定法律，那時候就來不及了，因為這些耳聾者、肢障者總是要出門，當他們要出門時，若有這些狗來輔助、幫助他們，他們反而不能搭車，遇到這種情況時該怎麼辦？方才田委員有提及，他們都要搭計程車，但計程車的費用較高，搭乘捷運比較便宜，是不是這樣？所以不要拘泥於現在並沒有那麼普遍的需求，應該先訂定法律嘛！又不會壞掉，你們的觀念應該要進步一點，不用管人家養不養得起，只要訂定法律即可，本席也希望委員們能把眼光放遠一點，其實導盲犬也是這樣，過去導盲犬的部分奮鬥了那麼久，現在導聾犬就可以藉著過去的經驗，讓這部分早點立法，好不好？ 祝副署長健芳：基本上，我們的出發點都是為了身心障礙者的安全…… 葉委員津鈴：把法律定下來就沒問題了。 祝副署長健芳：事實上，導盲犬那樣的過程是整個已經做好準備工作後才入法，所以在導聾犬和肢輔犬…… 葉委員津鈴：最好是政府可以走在前面…… 祝副署長健芳：因為已經有經驗了，所以時間可以縮短。 葉委員津鈴：我們先把法律定下來，讓這些訓練單位或相關單位有法律依據，讓牠可以上車，也讓訓練單位可以有個規範進行訓練，然後來服務這些殘障朋友，這樣不是很好嗎？ 祝副署長健芳：是，所以我們基本上就是希望能夠跟國際的做法一致，然後來輔導…… 葉委員津鈴：若法律定下去，國際就連起來了，也可以讓人家覺得台灣很進步，不是都跟在人家後面，並不是這樣，所以你們應該進步一點、想開一點，做一次進步的事給大家看！ 祝副署長健芳：因為國際聯盟有國際聯盟的規定，他們不會管你們國家的法規是如何規定的，所以基本上我們是要配合國際聯盟那邊的做法來調整我們的做法。 葉委員津鈴：這樣太落伍了，謝謝。 主席：現在針對第五條之一進行第二輪發言。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。方才副署長說那隻狗是瑪爾濟斯，你連狗都沒搞清楚，兩隻都是西高地梗犬，所以我覺得你今天真的是沒有準備，也不用功，不是我在搞藍綠對立，本席真的很失望，因為我覺得這個法跟藍綠一點關係都沒有，結果今天遇到這麼大的障礙，我只是把這部分放在身心障礙者權益保障法裡面，日本都已經有身體障礙者輔助犬的法律了，專法都出來了，台灣連聯合國的會員國都不是，你卻一直在談國際的部分。關於國立屏東科技大學工作犬訓練中心，我已經把資料提供給次長了，對於你方才的說法，他們大概已經事先有預測到，他們表示，正如導盲犬以國際導盲犬聯盟的規定為指導原則一樣，我國現有從事導聾犬與肢體障礙輔助犬訓練與服務的屏東科大工作犬訓練中心與中華民國台灣協助犬協會，正是以國際協助犬聯盟的標準做為協助犬訓練依據，同時還接受國際協助犬聯盟認可的亞洲區審定機構，即日本「聽導犬協會」的輔導，我國現有工作中的導聾犬即通過該學會評估審核後才正式投入對聽障者的服務。另外，我國現有具備導聾犬及肢輔犬訓練能力或資格的工作者，亦全數接受國際協助犬聯盟認可，具備培訓人員能力之正式會員機構的培訓，絕非無客觀一致之實證經驗與具體做法可供參考。在犬隻、專業人員乃至身障服務，皆有前例或國際標準可以依循。他還附上訓練與服務評估標準的參考表格，還包括英國的導聾犬協會、日本聽導犬協會的評估表。 我苦口婆心地一再講，是要拜託大家，按照衛福部的說法，2年後導盲犬也有可能出局，反正衛福部都沒有責任，都是民間團體自己想要做，自己要去拿國際認證，如果拿不到，大家就不用再想了，衛福部完全沒有責任，這是什麼世界？我養你們公務員要做什麼？我國不是聯合國的會員團，我國人民要去拿國際認證是這麼的辛苦，一隻狗要40萬，可能進口以後發現不適合當導聾犬，但是還是可以當導聽犬，在屏東科技大學就發現有這樣的狗，雖然穩定性不夠，但是聽力不錯，可以訓練成導聽犬。我現在不是要求你去做什麼，我只要求讓這部分可以入法，不要連訓練的時候要上交通工具都要一再行文，你想想看，外國人來台灣旅行時，若有身心障礙人士，也會有導聾犬或肢障輔助犬，如果不修法，他們就要從出國之前不斷申請嗎？坐高鐵也要申請嗎？去政府機關服務要申請嗎？可以這樣嗎？我今天不是要你們上山下海去做什麼事情，只是要求比照導盲犬入法，你現在告訴我沒有國際認證，2年後可能什麼都不行，這是在說什麼？今天有即時轉播，多少視障、聽障及肢障朋友在電視機或電腦前聽，他們聽到不會「腳尾冷」嗎？這就是我們的國家，這就是我們的政府，那一定要萬事皆備，民間什麼都幫政府做好了，再來立法，不然身心障礙朋友就沒有辦法得到保障，這是什麼話？沒有法律，光是在國內推廣及訓練上就遇到這麼多問題，我跟你說過了，不可能有冒充的問題，要冒充必須先準備那件背心，而背心不是誰都有的。他們要經過無數的訓練才能成功，可是連訓練政府都對民間團體設下重重關卡，光是要帶狗上高鐵或捷運訓練，就要不斷行文。盲胞從外觀上還可以看得出是盲胞，可是聽障人士最慘的是從外觀根本看不出了，日本聽奧主席來到台灣，帶了一隻導聾犬，一直被罵，說他不該帶那隻狗，他比手語比半天，對方也看不懂，就繼續罵他，連狗一起罵，你有沒有體諒人家的困境？你回答一下。 主席：請衛福部社家署祝副署長說明。 祝副署長健芳：主席、各位委員。很敬佩委員能夠把一些實務狀況這麼完整地說明。 田委員秋堇：因為你對實務都不懂啊！ 祝副署長健芳：事實上，台灣協助犬協會是我們長期輔導的一個民間團體…… 田委員秋堇：立法之後在實務上如何讓民間去做，是你要負的責任，你不能把你沒有做的工作放到這裡，這裡是立法院，你的薪水也沒有分給我，你要去輔導民間團體跟國際接軌，這是你的責任，而我是立法的責任，我應該把路先開好，讓這些人來做。肢障人口有二十幾萬人，聽障人口有十幾萬人，你說沒有人在等這些法立法通過，只是今天他們都在家裡，沒有辦法來這裡，你就欺負他們不在現場，是不是？ 你一直說一定要萬事齊備才能立法，那我們什麼法都不用立了，等到民間什麼都好以後立法院才來立法，那立法委員是要做什麼？ 主席：第五條之一保留。 進行第六十條。 田委員秋堇等18人提案條文： 第六十條　　視覺、聽覺、肢體功能障礙者由合格導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬陪同或導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬專業訓練人員於執行訓練時帶同其幼犬，得自由出入公共場所、公共建築物、營業場所、大眾運輸工具及其他公共設施。 前項公共場所、公共建築物、營業場所、大眾運輸工具及其他公共設施之所有人、管理人或使用人，不得對導盲幼犬、導聾幼犬、肢體輔助幼犬及合格導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬收取額外費用，且不得拒絕其自由出入或附加其他出入條件。 導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬引領協助視覺、聽覺、肢體功能障礙者時，他人不得任意觸摸、餵食或以各種聲響、手勢等方式干擾該導盲犬、導聾犬及肢體輔助犬。 有關合格導盲犬、導聾犬、肢體輔助犬及其幼犬之資格認定、使用管理、訓練單位之認可、認可之撤銷或廢止及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 李委員昆澤等19人提案條文： 第六十條　　身心障礙者由合格協助犬陪同或協助犬專業訓練人員於執行訓練時帶同協助幼犬，得自由出入公共場所、公共建築物、營業場所、大眾運輸工具及其他公共設施。 前項公共場所、公共建築物、營業場所、大眾運輸工具及其他公共設施之所有人、管理人或使用人，不得對協助幼犬及合格協助犬收取額外費用，且不得拒絕其自由出入或附加其他出入條件。 協助犬引領身心障礙者時，他人不得任意觸摸、餵食或以各種聲響、手勢等方式干擾該協助犬。 有關合格協助犬及協助幼犬之資格認定、使用管理、訓練單位之認可、認可之撤銷或廢止及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 蔣委員乃辛等27人提案條文： 第六十條　　身心障礙者由合格導護犬陪同或導護犬專業訓練人員於執行訓練時帶同導護幼犬，得自由出入公共場所、公共建築物、營業場所、大眾運輸工具及其他公共設施。 前項公共場所、公共建築物、營業場所、大眾運輸工具及其他公共設施之所有人、管理人或使用人，不得對導護幼犬及合格導護犬收取額外費用，且不得拒絕其自由出入或附加其他出入條件。 導護犬引領身心障礙者時，他人不得任意觸摸、餵食或以各種聲響、手勢等方式干擾該導護犬。 有關合格導護犬及導護幼犬之資格認定、使用管理、訓練單位之認可、認可之撤銷或廢止及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 江委員惠貞等25人提案條文： 第六十條　　視覺功能障礙者由合格導盲犬陪同或導盲犬專業訓練人員於執行訓練時帶同導盲幼犬，得自由出入公共場所、公共建築物、營業場所、大眾運輸工具及其他公共設施。 前項公共場所、公共建築物、營業場所、大眾運輸工具及其他公共設施之所有人、管理人或使用人，不得對導盲幼犬及合格導盲犬收取額外費用，且不得拒絕其自由出入或附加其他出入條件。 導盲犬引領視覺功能障礙者時，他人不得任意觸摸、餵食或以各種聲響、手勢、器具等方式干擾或攻擊該導盲犬。 有關合格導盲犬及導盲幼犬之資格認定、使用管理、訓練單位之認可、認可之撤銷或廢止及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第六十條　　視覺功能障礙者、聽覺功能障礙者及肢體功能障礙者，分別由合格導盲犬、合格導聾犬及合格肢輔犬陪同或導盲犬、導聾犬及肢輔犬專業訓練人員於執行訓練時帶同導盲幼犬、導聾幼犬及肢輔幼犬，得自由出入公共場所、公共建築物、營業場所、大眾運輸工具及其他公共設施。 前項公共場所、公共建築物、營業場所、大眾運輸工具及其他公共設施之所有人、管理人或使用人，不得對導盲幼犬、導聾幼犬及肢輔幼犬及合格導盲犬、合格導聾犬及合格肢輔犬收取額外費用，且不得拒絕其自由出入或附加其他出入條件。 導盲犬引領視覺功能障礙者時、導聾犬引領聽覺功能障礙者時或肢輔犬引領肢體功能障礙者時，他人不得任意觸摸、餵食或以各種聲響、手勢等方式干擾該導盲犬、導聾犬或肢輔犬。 有關合格導盲犬、導聾犬、肢輔犬及導盲幼犬、導聾幼犬、肢輔幼犬之資格認定、使用管理、訓練單位之認可、認可之撤銷或廢止及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 蔡委員錦隆：（在席位上）這和剛才那條是否有關連？ 江委員惠貞：（在席位上）已經有導盲犬的部分就先讓它過。 主席：不是，剛才我就提醒你們是在討論第五條之一，結果你們都跳到第六十條。這樣好了，我們先休息5分鐘，讓副署長和大家再溝通一下。當然還是要先念過，再看怎麼處理。次長和副署長要溝通一下，其實副署長早上也有找我溝通過，當時我是沒有回答什麼，不過剛才聽起來，還是要請各位仔細看一下條文。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。導盲犬的部分根本就沒有問題，也不用討論，導盲犬的仗已經打過了，但我從來沒有想到要為導聾犬和肢輔犬重新再打仗。請看一下本席的版本，第六十條講得非常清楚，視障者需要導盲犬，聽覺及肢體功能障礙者需要導聾和肢體輔助犬，我不懂為什麼衛福部強調導盲犬要柔順穩定的特性，但導聾犬和肢輔犬就不需要？這是完全弄錯了。事實上，導聾犬和肢輔犬因為是工作犬，柔順穩定的特性都是一樣的，到公共場所是不可能有什麼問題或攻擊性，如果不是柔順穩定就會被淘汰。現在的差別只是在導聾犬的聽覺要更好，而導盲犬的專注力要更好，因為陪著主人上街的時候它不可以分心，專注力必須放在主人身上。另外，導聾犬可以是小型的，所以可以從流浪動物收容中心裡尋找，可是，肢輔犬和導盲犬都必須是大型的，因為狗的身上必須有個鞍，好讓盲人可以拉著走，那是要有一個拉力的，只是這樣而已。昨天我緊急將衛福部的「本部意見」傳給相關民間團體，他們也有回文，剛才我就已經念過了。衛福部認為導聾犬和肢輔犬柔順穩定特性不一樣，但民間團體表示根據國際協助犬聯盟對於協助犬的行為要求與說明就可以知道，不論是導盲犬、導聾犬、肢輔犬都不允許有任何攻擊性或護衛性，日本的「身體障礙者補助犬法」對於導聾犬及肢輔犬的八大特點還列出要求。 懇請各位同仁想一下，日本就是有了母法，相關單位才可以對這些工作犬列出八大特質的要求，民間才有辦法遵循、才有辦法訓練。我當然非常希望能夠國際接軌，但是我們有十幾萬聽障朋友及二十幾萬的肢障朋友，老實講，他們很希望和國外的身心障礙朋友一樣可以得到這些工作犬、協助犬的幫助，這在國際上已經發展35年，我們已經比人家慢了30年，我們還要再等下去嗎？還要再慢下去嗎？如果視障朋友在我們國家的法律上可以不用申請就帶著導盲犬出門，為什麼聽障朋友和身障朋友帶著協助犬出門就要經過重重關卡，必須過五關斬六將？這樣的限制有什麼道理？相關單位一直說這沒有國際接軌，但是他們都跟著國際在做，而且，日本的工作犬還要先接受導聽犬、導盲犬協會評估之後，才敢交給這些朋友使用。 今天我們討論的是兩個層次，一個是立法的層次，一個是執行的層次，至於立法之後公部門和民間團體以及身心障礙朋友的團體如何發展執行的層層配套，我們當然就授權給他們去做。今天我懇請大家，我們給視障者帶導盲犬出門，讓他們有到公家機關及各公共場所，以及搭乘所有交通工具的權利，為什麼就要特別限縮聽障朋友和肢障朋友擁有協助犬協助的權利呢？以上，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。主席剛剛說明明是在討論第五條之一，為什麼我們都要講第六十條？因為蔣乃辛委員的第五條之一就是將我們所講的協助犬重新給一個名稱，叫做導護犬。每個委員的版本是直接從第六十條提出，本席認為導盲犬已有法律在指引，有不足的部分，我才提出要修法。至於其他委員所提，也是呼應蔣乃辛委員的導護犬，雖然在講其他各國有不同功能性的協助犬，但是為了希望統一名稱，所以就叫導護犬。這就是為什麼你叫我們討論第五條之一，但我們大家都在講第六十條。 主席剛才已經裁示先休息讓大家研究一下，各位委員對於聽覺或肢體障礙需求的輔助，不論是導護或協助，在這個部分還沒有很清楚的情況下，是不是讓我們有更多時間討論？今天早上我也提出一個臨時動議，要求在3個月內邀請相關產官學界共同召開聽證會，訂定作業流程標準，有必要時再行修法、立法。是否有當？請主席裁決。 主席：江委員早上的提案已經通過，現在大家也是針對草案進行審查，剛才本席已經建議休息5分鐘，讓行政機關和各位委員溝通，稍後看溝通得怎麼樣，我們再做後續處理，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。有關各委員提出的第六十條修正草案，其實內容都不盡相同，當然，早上江委員也有提到，針對導聾犬和肢障輔助犬這個部分，是不是能在三個月內召開公聽會？如果這個會期還有委員會的時間，本席就會安排公聽會，如果沒有委員會了，當然就要請衛福部儘速召開這樣的公聽會。如果各位委員沒有意見，第五條之一及第六十條已宣讀過，我們現在把第一百條也宣讀完畢，然後本案就擇期再審。 蔡委員錦隆等提案條文： 第一百條　　違反第十六條第二項或第六十條第二項規定者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰並得按次處罰。 依前項規定而受罰者，其場所負責人或管理者應至社福機構執行三十小時公共服務。 拒不執行公共服務或服務時數不足者處新臺幣三千元以上一萬元以下罰鍰，經再通知仍不執行者得按次處罰至執行完畢為止。 第二項社福機構得由直轄市、縣（市）主管機關逕予指定之。 江委員惠貞等提案條文： 第一百條　　違反第十六條第二項或第六十條第二項規定者，應令限期改善；屆期未改善者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰。 違反第六十條第三項規定者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並應接受四小時之導盲犬認同講習。 前項導盲犬認同講習及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第一百條　　違反第十六條第二項或第六十條第二項規定者，應令限期改善；屆期未改善者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰。 違反第六十條第三項規定，經制止無效者，處新臺幣三千元以上一萬元以下罰鍰，並得按次處罰。 主席：本案條文全部宣讀完畢，擇期再審。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本席在溝通的時候滿激動的，因為本席聽到衛福部官員今天的論述，覺得實在很難接受，如果陪伴身心障礙者出門，或陪伴聽障朋友在家或出門的這些工作犬一定要經過國際認證，那本席就不懂了，救人的醫生要不要經過國際認證？護士要不要國際認證？我們把小孩交給老師，他們要不要國際認證？這樣認證下去有完沒完？或者為了交通安全，難道我們每一個人的駕照都要有國際認證嗎？這樣的道理本席是無法接受的。 今天說到需要國際認證，導聾犬和肢障輔助犬在國際間已經有35年的歷史，我們已經慢人家多少年了？而且在這35年裡面，國際社會除了對身障者的生理協助、心理協助，還要促進他們參與社會，這麼做有非常巨大的效益，而且對於促進社會大眾理解身障者的需求和平權有非常大的幫助，因為我們的國家對這部分沒有法律的保障，所以我們的導聾犬和肢障輔助犬等工作犬很難充分發揮功能，或是累積實際的案例，包括訓練、使用等等。事實上現在也有人希望能申請導聾犬，也正向屏科大提出申請中，就是陳梅桂小姐，昨天她也有來臺北參加記者會。 非常抱歉，這件事情沒有事先和大家溝通，因為大家都很忙，而且本席覺得這件事情在國際上行之有年，應該不會產生很大的困擾才對。不過本席也同意，如果今天已經通過臨時提案，要在三個月內辦公聽會，本席希望這個公聽會一定要邀請民間團體參加，像中華民國聾人協會、聽障協會，也包括導聾犬的申請人，因為這個小姐要申請，所以她必須參與訓練，她叫陳梅桂。另外還有屏科大的工作犬訓練中心、屏東縣的導聾犬協會，他們已經組成協會，還有中華民國臺灣協助犬協會。 本席昨天也有看到他們正在訓練的導聾犬，叫做「西西」和「DiDi」，就是柯基犬和西高地梗犬，聽障奧運的時候，他們也有帶著自己訓練出來的導聾犬去參加聽奧，得到世界各國聽障朋友的掌聲，讓大家對我們臺灣刮目相看。我們希望這三個月內大家好好的討論、溝通，也希望下個會期就可以很快立法，最好是衛福部等相關單位可以儘快作業，連配套措施和子法都一併在公聽會期間蒐集資料，把它配套完備，這樣立法之後就可以一併上路，不要讓長期等待的幾十萬身障朋友和聽障朋友失望，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，本席到世界各國的時候，尤其是歐洲，當你到很多名勝古蹟參觀的時候都可以發現，我們不要說臺灣的名勝古蹟，因為臺灣連居家附近的公園都不希望讓狗進去，可是不讓狗進去，把牠養在家裡面是一件很可憐的事情。我們家養了三隻狗，說真的，最近規定要繫狗鍊，要不然要罰10,000元，這對我們家來說很困擾，因為我們家的狗狗只要讓牠在一定的時間出去，牠自己會在一定的時間回來，根本就不需要狗鍊，因為那是小型犬。 老實說，很多法令在訂定的時候，根本沒有到第一線看看，或是實際上到鄰里間了解，到底現狀是什麼。當你去外國的時候，尤其是歐洲有很多古城堡，但是就算是很大的大型犬，也是一樣沒有繫狗鍊，嘴巴也不用戴口罩，可是牠們都非常有禮貌，但我們國內的狗真的不是這麼一回事，這是第一個。 第二個，剛剛也特別提醒過，本席現在要做會議詢問，因為剛剛你們的次長或是司長有提到，目前針對導盲犬的部分，你們希望在5年內取得國際認證，這個部分你們可以再補充一下嗎？讓本席了解一下內容到底是什麼，請你們說清楚，好不好？ 主席：請衛福部社家署祝副署長說明。 祝副署長健芳：主席、各位委員。向委員說明，事實上目前國內有三個認可的訓練學校，在這三個機構裡面，惠光及臺灣導盲犬協會已經取得國際導盲犬聯盟的會員資格，這兩家都沒有問題。 江委員惠貞：還有一個機構還沒有取得嗎？ 祝副署長健芳：另外一個就是臺灣協助犬協會，因為他們加入的時間比較晚，所以…… 江委員惠貞：本席現在是要提醒你們，目前這個法是暫時保留在這邊，如果之後再提出來，會不會因為申請困難，成為下一次修法的阻礙？所以你們必須去輔導，讓這些具有其他需求功能的犬隻訓練單位儘快和國際接軌，如果不需要和國際接軌，國內自己要做什麼樣的認證體制，這部分也必須要儘早做一些規劃和理解，好不好？這是本席對你們的提醒，否則縱使公聽會開完，這個法一樣走不下去，謝謝。 主席：再補充做個宣告，剛才有向各位報告過，身權法第五條之一、第六十條以及第一百條這六案我們擇期再審，包含所有的修正動議也是一樣，都一併保留擇期再審。 蔡委員錦隆：（在席位上）全部擇期再審？ 主席：對，就是這幾條。 蔡委員錦隆：（在席位上）全部都保留？ 主席：對，包含修正動議。 進行討論事項第二案及第三案。 主席：我們先處理行政院提出的社會救助法增訂部分條文草案。進行第七章之一章名。 行政院提案章名： 第七章之一　實物給付服務 主席：本章是新增的。 蔡委員錦隆：（在席位上）這個行政院版就有了。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。這一些法條裡面包含了食物銀行法的精神，其實這些規定在我們其他的法條裡面通通都有，只有兩條不一樣，這些提案其實只有兩條不一樣，其他的我們的法律都已經有相關規定了，就是第三十七條之四、第三十七條之五，只有這兩項沒有，其他的通通都有。第一條就是關於減免稅額的問題，第二條是農產品的部分，農業機關要協調收購生產過剩的農產品，其實這些在其他的法令裡面通通都已經有規範了，所以本席覺得這個法令不是很需要，因為我們本來就有這些規範。 現在這部分有一個爭議，就是其他法條其實都有相關的規範，只有這兩條是不一樣的，所以才會另外又搞一個法出來，這是第一點。第二個，如果只是要新增這兩條的話，關於第三十七條之四減免稅額這個部分，恐怕我們大家應該要好好檢討一下，這樣會不會圖利他人？或者造成有人把一些即將過期的食物捐出去，然後就可以減免，這些問題到底要怎麼解決？關於這個法，本席覺得還有很多討論的空間。 我們希望食物不要浪費，可以做充分的運用，這樣的精神其實現在社會上已經在做了，像我們臺中市就有在做，本席是柯蔡宗親會理事長，臺中市食物銀行的地點就是由我們宗親會提供的，臺中市政府本來就有在做這些事情。這些事情之前就已經在做了，現在只是要增加兩條規定，一條是針對產能過剩的問題，就是農產品生產過剩的問題，另外一條是關於減免稅額的問題，本席認為這個法條本身是有問題的，我們應該多加斟酌、協調。 例如一個罐頭工廠，因為產品的有效期限快要到了，以銷售的速度來看，是絕對不可能賣出去的，所以在這些罐頭過期之前，我們全部把它捐給食物銀行，但是食物銀行也不一定來得及在過期前發放出去，但是這批食物卻因為這樣可以減免稅額，那國家的稅收怎麼辦？這樣就會變成一個逃漏稅的漏洞，這是第一個。 第二個，農產品的部分也是一樣，針對生產過剩農產品的收購，我們政府本來就有一套機制，就是由我們的公務機關、軍方或是其他單位協助消化過剩的產品，平衡市場的供需問題，但是現在反而變成要立一個法，強制政府收購這些過剩的食物，如果是這樣的話，本席覺得這個法律不夠周延，我們應該要從長計議。本席認為這個法的出發點是對的，但是內容有必要再詳細斟酌、要嚴肅的面對，否則恐怕會造成更多漏洞，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很仔細的看了行政院的版本，其實在行政院的版本當中，例如第七章之一章名、第三十七條之一，或者是其他後面幾條，雖然你們都說這是所謂的新增條款，但是事實上這些規定在我們相關的條文當中都有，為什麼要新增？本席不懂！第二個，你看第三十七條之一的部分，直轄市、縣（市）政府主管機關得視實際需要及財力，自行或結合民間資源，以實物給付服務方式辦理社會救助事項，本來直轄市或是縣市政府就可以這樣做了，為什麼還要再另立條文呢？ 另外再看第三十七條之二，這部分顯然和第三十七條之一衝突，直轄市、縣（市）政府主管機關應建立實物給付物資之管理運用及調度制度，並將辦理實物給付服務之情形定期送中央主管機關備查。你看，第三十七條之一是「得」，但是第三十七條之二是「應」，你們自己的院版就有問題了，這個法還能修嗎？不要說個別委員提出的食物銀行法，或者是楊玉欣委員的實物給付條例，光是院版就有問題，你們自己看看第三十七條之一和第三十七條之二是不是有衝突？次長，你要不要說明一下？這裡所謂的新增條文，事實上現在都有現行條文可以給你們運用，對不對？ 主席：請衛福部社會救助及社工司李司長說明。 李司長美珍：主席、各位委員。我特別報告一下，事實上，目前增列的這幾個條文，我們是把目前在執行的做法入法，這六條是這樣處理的。 江委員惠貞：是啊！ 李司長美珍：至於第一項的部分，因為目前在實際運作時，直轄市、縣（市）主管機關就是按照他們實際的需要和財力，自行運用民間資源去做。 江委員惠貞：請教你，因為你們認為現在沒有法令規範，所以才要入法，但是他們現在是可以這樣做的，如果沒有法令規範的話，他們怎麼可以做？一定是有法源基礎，所以他們才可以這樣做，否則他們的預算怎麼編列呢？你看看，自行或運用民間資源給以實物給付，就像新北市朱立倫市長提出的幸福保衛戰，對不對？就是因為有人願意捐款幾百萬元，然後指定你們要怎麼做，以前有人指定把錢捐給市公所，但是我們也沒有開任何收據讓他抵稅，並沒有啊！ 可是你們現在很狠，剛剛有說到，你們在第三十七條之四的最後一項規定，「第一項之私人、團體捐贈物資，得依相關稅法規定減免稅捐。」，本席覺得這嚴重違反食物銀行的精神，食物銀行的精神是什麼？第一個就是減少資源的浪費，全世界都一樣，只有兩個目的，就是減少資源的浪費和避免飢餓，就是這兩個目的，怎麼和減稅有關呢？這明明是在偷渡、圖利嘛！對不對？ 現在縣市政府能做這些事情，但是沒有人敢讓捐贈者用來抵稅，你們居然在第三十七條之四規定讓他可以減稅。請問今天代表出席的財政部官員，可以這樣做嗎？目前各縣市政府接到這樣的捐贈時，要開收據給他們嗎？ 主席：請財政部賦稅署陳副組長說明。 陳副組長柏誠：主席、各位委員。目前依照所得稅法第十七條和第三十六條的規定，其實捐贈的東西不一定是現金，如果是實物的捐贈…… 江委員惠貞：你們還要去評估，對不對？ 陳副組長柏誠：但是他其實是可以捐贈的，如果是捐贈實物的話，可以依照剛剛說的那兩個條文去列舉捐贈扣除費用。 江委員惠貞：可是一般的捐贈扣除是例如捐一個活動中心，是比較屬於硬體的部分，過去都是這樣子。我們新北市曾經發生過類似的案例，在臺北縣政府時代，有幾個鄉鎮市政府就是因為民間私人捐贈，所以他們開發票給一些醫生或是捐贈者逃稅，你還記不記得？這樣做很容易成為一個逃漏稅的重大漏洞，原因就在這邊。 本席當然知道可以開收據，只是開設食物銀行是為了本席剛剛說的兩個目的，就是不要讓資源浪費、避免飢餓，所以想捐東西給食物銀行的人，你們應該要另立一個管道，告訴他們可以這樣做。就像剛剛說的，不管是快過期的東西或者切貨得來的物品，或是一些沒有效期性的東西，我們都可以把它捐出來。而且照道理說，東西捐出來就捐出來了，以前的善心人士，東西捐了就捐了，也沒有其他的想法，但是你們現在告訴他這樣做可以折價抵稅。 陳副組長柏誠：根據目前的規定，如果是捐贈快過期的東西，可能會有兩種處理方式，例如受贈單位不要接受，這樣自然不會造成您剛剛說的問題。如果今天是營利事業，就算他們沒有把快過期的東西捐贈出去，依照營利事業所得稅的計算辦法，他們可以把東西留在自己的帳上進行報廢，也一樣可以提報損失。 江委員惠貞：對啊！他們一樣可以扣抵。 陳副組長柏誠：所以沒有…… 江委員惠貞：這不一樣，因為捐出去之後還可以表示愛心，例如捐到食物銀行。 陳副組長柏誠：那是另外一件事情。 江委員惠貞：我們現在的意思是說，人家本來只是一個很簡單的捐贈行為，你們現在卻開了一個方便之門，我們為什麼要開這樣的管道給他們？ 另外，你們剛才也有特別說到第三十七條之五，農業主管機關要協調收購過剩的農產品，這本來就是農政機關的責任，衛福部管這個部分做什麼？ 李司長美珍：這個原則是目前實務上在運作的狀況。 江委員惠貞：本席知道。 李司長美珍：在實務運作上，農糧署確實有把白米拿來發贈，我想委員也很清楚。 江委員惠貞：本席知道，以前我們板橋區公所每年發放兩次，總共要發12萬公斤的米，當時我們還要花將近五、六十萬元把米載回來，由很多義工、志工協助，我們還要負責提供他們水、便當，由他們協助發放這些東西。本席知道，但是這不叫過剩，這是因為你們的公糧處理制度一向都有問題，所以公糧的收放之間其實存在很大的壓力，就是市場機制的壓力，還有糧倉、糧商之間的勾結嘛！要不然為什麼發生問題之後，還可以給他們一年的改善期？這是長期以來的結構性問題，怎麼會把它放在衛福部要修的法案當中呢？是不是？所以本席認為這根本是不需要的。 主席：你們不要這樣，大家都是同事，也一起審查法案，這樣做不好。如果這樣做的話，改天你們提案的時候，別人也會反對。你們要糟蹋行政院，這部分本席沒有意見，但是這些提案是由其他同仁提出的，有國民黨、也有民進黨立委的提案，這是和行政院、衛福部溝通後的版本，現在卻被你們批評成這個樣子，這些人都應該去切腹自殺了，本席覺得這樣做不好。 本席認為只要有委員提出相關的版本，那本席就會排入議程，對於你們的提案，我們從頭到尾都沒有杯葛或說過什麼，如果今天你們覺得這個法案很糟糕，也應該私底下告訴衛福部，關於這個案子，你們不需要去和那些委員溝通，也不需要去和楊玉欣委員或是林佳龍委員溝通，或者批評他們為什麼要提出社會救助法的第七章之一，還要新增一些條文，大家不需要做到這樣。 本席是要提醒大家，如果要擋法案，反正這個會期也只剩一、兩個星期而已，所以大家的確可以辦到。但是本席擔任主席是很公正的，因為本席不分朝野，每個人的提案都會安排進來審查，讓大家可以充分討論，也可以提出比較好的理由，由大家一起檢討，只要是好的案子，我們就會支持，如果是不好的，基於大家同事一場的情誼，本席也不會多說什麼。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。2009年12月22日臺中市政府胡志強市長發起第一次愛心食物發放活動，由我們柯蔡宗親會提供地點成立愛心銀行，有需要的人都可以到這裡領物資，它的宗旨、出發點就是愛心。很多願意提供食物的人都是因為熱愛這個社會、希望關懷弱勢，他們的出發點並不是所謂的減稅，或是要政府強制收購這些剩餘的產品，沒有這回事。很多社會善心人士出於自己內心的一片真誠，想要幫助社會上一些政府幫忙不到的人，但是這個出發點在立法之後反而變成減稅、強制收購，這樣就違背了食物銀行原來的精神。 臺中市政府已經幫助很多需要幫助的人，每年我們都看到很多人排隊，甚至有媽媽帶著小孩子來領，這是多麼偉大、崇高的一種心境，但是現在如果成為法律，反而會有協助逃漏稅或是圖利財團的問題，甚至還要政府去強制收購，事實上，我們政府現在對於購買剩餘農產品，本來就有協調機制，所以不需要另外再另一個新法，讓我們社會的愛心受到法律的規範，甚至變成我們國家的負擔。本席認為這個法有重新檢討的必要，關於我們是不是還要審這個法，大家可以多提供一些意見參考，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席講話可能比較激動，但是本席必須要說明，因為本席也不能接受您剛剛的說法，事實上，不管是內政委員會或者是社環委員會，歷次討論這幾個相關法案的精神時，從過去到現在本席都沒有贊成過，因為本席認為要再多想一想。如果是因為既有的法律沒有規範，因為沒有法源或是有做不了、動不了的部分，那我們一定要趕快補上這個缺口，要趕快立法或修法，讓這件事情能夠運作，如果還有不足的地方，我們再看要怎麼處理。 但是你們現在是要再立一個專章，本席看了一下，也衡酌了一下，你們新增專章的內容都是相關法令當中已經具備的規定。本席不是今天才說這樣的話，這些話本席在內政委員會說過，那時候衛福部還沒有升格，本席就在內政委員會發言過，社環委員會這邊本席也發言過，所以本席是始終如一，本席認為這個法案大家要再斟酌，想想有沒有必要再立法？ 還有一個很重要的精神，本席早上也提了，包括食物銀行或是所謂的實物給付，其實這一塊現在民間做得非常蓬勃，一旦政府也下去做，對這些團體、這些民間的熱力是否會有影響？會不會反而給民間設立框架？還是他們這樣的熱情、熱心可以有更多態樣的發展呢？這些我們都應該要多思考。你們要立這樣的專章，本席絕對不是今天才提出這樣的意見，因為本席已經一而再、再而三的提出這些見解，請大家參考。 主席：謝謝。江委員，這個部分本席必須提一下，通常個別委員在發言時，本席很少會回應，但是剛才你請財政部官員起來回應的時候，他已經很清楚的告訴你，捐贈實物其實是可以抵稅的，並不是把這個規定放在專章裡面就叫做圖利，也沒有所謂的強制收購過剩食物的問題。在衛福部的草案裡面，本席認為並沒有你們說的問題，所以本席才會適度的提醒。 畢竟今天這些案子是由個別社環委員會的委員所提出的法案，有楊委員的案子，也有林委員的案子，雖然他不是本委員會的委員，其中也包括本席自己的提案。我們和衛福部溝通、協商之後，才會增訂社會救助法的專章，如果各位認為這個專章有問題，因為這是他們今天才提出來的，如果你早就認為有問題的話，應該是在他們還沒有提出來之前就有問題了嘛！而不是像你所說的，你已經多次提出，可能你在內政委員會有發表過，但是本席沒有聽到，所以本席不清楚。 江委員惠貞：（在席位上）本席在這邊有發言過！ 主席：對不起，即使你在這邊發表過意見，但是當時衛福部還沒有提出社會救助法第七章之一的新增條文，並沒有！ 江委員惠貞：（在席位上）不是的，那時候已經有在討論這件事情，而且那時候本席都有發言。 主席：沒有啦！你是針對這個部分批判，對不對？ 江委員惠貞：（在席位上）所以本席也說了，因為這樣，當這個案子再提出來的時候，其實它所呈現出來的問題，和本席當時的憂慮是一樣的，如果本席之前就沒有發言過，那本席今天就不該…… 主席：你當過地方首長應該很清楚，如果企業要捐實物，他們是可以抵稅的，這有什麼問題嗎？怎麼會牽涉到圖利？本席真的搞不懂這是什麼道理！ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。減免稅捐要不要放在社會救助法裡面，這個部分大家以後還可以討論，不過我們在所得稅法裡面已經有相關的規定，所得稅法第十七條第一項第二款第二目之一就規定，納稅義務人配偶及受扶養親屬對於這些教育文化、公益慈善機構團體的捐贈，最高以不超過綜合所得稅20%為限，也就是說，這些是可以用來抵稅的。 當然，這部分要不要在社會救助法當中再特別強調一次，本席覺得這是見人見智的問題。本席的意思是說，如果不放在這裡面，有些人拿到相關團體開給他的捐贈單據之後，可能就會拿去抵所得稅，但是如果是不知道相關規定的人，可能就不知道可以拿去抵稅，因為到時候可能會有這樣的問題，所以大家等一下可以討論。 不過本席要告訴大家，關於食物銀行或是實物給付服務，本席很多年前去美國一個公家機關拜訪的時候，就看到裡面放了一個很大的圓形桶子，形狀很像我們的汽油桶，但是做得很漂亮，後來本席才發現那就是所謂的食物銀行。他們在公家機關放置這樣的桶子，如果家裡的罐頭或乾糧買多了，因為外國人有時候買東西都會買到過量，或者是一個月以後或半個月以後會過期的東西，他們可以把東西放在那邊，之後就會有一些公益團體把東西收走，發給這些貧窮的人，本席那時候覺得很羨慕。 也許大家認為實物給付服務不需要設專章，但是我們本來是要設專法，現在已經退讓到設立專章，本席認為專章有專章的好處，也希望大家能好好的考慮，因為這樣做有向社會宣示的好處，讓大家注意到我們有這樣的管道。本席覺得這個東西如果對社會無害，大家是不是可以同意這樣做？ 今天已經那麼辛苦的協商出一個實物給付服務的專章，也許大家現在看起來會覺得和現行的條文差不多，但是本席相信以我們社會的發展速度，慢慢的，未來就可以發展出類似本席十幾年前在先進國家看到的那種食物銀行的精神。包括公家機關也是一樣，以後他們就會很主動去做這件事情，企業界也是一樣，因為後來本席到某個民間企業訪問的時候也有看到，這在外國已經是很普遍的事情。 當然，剛剛一直談到胡市長，本席也覺得他們這一點做的不錯，但是那需要由行政首長想到之後再登高一呼，然後大家才會去做，事實上那個精神是不一樣的，和本席在外國看到的狀況不一樣，因為在外國是遍地開花，不管是公私立單位，大家都很主動去做，所以那是不一樣的，謝謝。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為大家應該從社會面來思考這個問題，這件事真的不涉及任何黨派，而且很多民間團體都有這樣的需要，因為他們也在做這些事情。再說，現在地方政府發展的情形也不盡相同，所以樣態並不少，這表示國外也有一些制度可以給我們參考。這就是為什麼我們大家要儘量整合意見，包括辦公聽會也是一樣。 在負責的單位還沒有併到衛福部之前，就是由內政部負責的時候，當時本席就接觸過相當多實際在做這些事情的團體，這些人反映了很多意見，這些部分的確都是他們需要協助的地方，所以我們才希望能夠在法制上給他們更明確的保證。以目前的狀況來說，因為政府沒有立法，或是沒有去整合這些條文，所以民間當然就用一定的社會力量去推動，如果我們能夠讓他們更沒有後顧之憂，本席認為這是在做功德，這部分也不涉及是由哪一個人提出來的，只是不同版本之間有不同的意見而已。 所以本席是覺得，這是衛福部根據之前社環委員會的決議提出來的法案，我們之所以願意退讓一步，不堅持要用專法，就是希望能找到現階段最大的交集，因為這樣做不只是讓他們有保障，而且也有宣示的意義，希望讓更多人知道當他們做這件事情的時候，可以得到哪些法律上的保障，所以這個部分大家應該在文字上好好研究一下。 目前確實有一些企業界想要捐贈，所以他們也在關心政府的態度，尤其是之前內政部和現在衛福部的態度，因為衛福部已經整合到這個地步，所以本席也不再堅持先前很多滿堅持的事情，就是希望能夠跨出這一步，這也算是衛福部的一個政績，而且本席認為這樣做對這些近貧戶和邊緣戶有很多實質上的幫助。 本席當時認為把這部分放在社會救助法也許會有一些問題，這是因為社會救助法主要是針對中低收入戶和急難救助，是在緊急狀況之下提供的協助，但是現在的社會已經M型化，有將近兩成的人是邊緣戶和近貧戶，他們不一定符合申請中低收入戶的條件，可是他們在實質上有這個需要，這部分大家也知道，因為有一些財產認定的問題。所以本席希望大家能夠用做善事的心情，儘量去異求同，在這樣的基礎上讓衛福部的版本能夠往前走，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天看到的版本其實沒有什麼大改變，如果第七章之一的章名叫做「實物給付服務」，這個「實物」是包括什麼？哪些是屬於實物？如果捐贈可以抵稅的話，像外國捐衣服真的可以抵稅，就是捐贈新衣服，當然他們也會做估算，不過，這的確是一個很好的制度。 目前受贈單位在開收據或發票時，就是例如寫「罐頭一批」，現在只有寫這樣，並沒有去計算這些罐頭價值多少錢，讓捐贈者可以依據這樣的金額抵稅，剛剛稅務單位的解釋是這樣，對不對？如果這個法通過了，那些捐贈的罐頭是不是就要議價？就是要去估價價值，受捐贈單位就要以金錢折算後開收據，是不是？如果這一條通過的話。如果依照這一條的精神，捐贈人可以依照相關稅法的規定減免稅捐，而這個稅捐當然就是用金錢數額來計算，對不對？ 主席：請財政部賦稅署陳副組長說明。 陳副組長柏誠：主席、各位委員。因為現在的文字是說依稅法相關規定辦理，所以還是會回到稅法的認定方式，和現在的處理方式是一樣的。 陳委員節如：所以本席剛剛有舉例，現在開收據時寫的是「罐頭一批」、「米幾包」或是「米幾公斤」，只有這樣而已，只是捐物的收據，不是捐錢的收據。如果按照這個規定，就是要把物化為錢，然後才可以抵稅、可以減免稅捐，是這樣嗎？不然要怎麼減免？ 陳副組長柏誠：也不是這樣。以前的做法的確是這樣，收受單位收的時候只寫「捐贈物資一批」，或者像您剛才說的「罐頭一批」，只寫這樣就可以了，上面不一定要記載金額。但是對稅捐單位來說，他們在核認費用的時候會看那些東西是不是用買的。如果是買的，就會請他們出示購買證明或發票；如果是自己生產的話，就要他們主張自己生產的成本，所以…… 陳委員節如：等於說廠商自己要去估算？ 陳副組長柏誠：對，不需要由受贈單位估算。 陳委員節如：如果不用由受贈單位估算，那你們這個…… 陳副組長柏誠：是的，即使現在這樣寫，也不需要由受贈單位估算。 陳委員節如：所以廠商要捐助之前就要先讓你們知道這批貨是多少價值，或者我們要捐贈多少價值的物品給這個單位，那這個單位開給他們的是物品的收據或是金額的收據？ 陳副組長柏誠：物品的收據。 陳委員節如：那一樣嘛！物品的收據根本不能抵稅，這樣有什麼用？ 陳副組長柏誠：可以，因為拿到物品收據之後，他們隔年報稅的時候可以提出證明，當費用減除。 陳委員節如：隔年怎麼去核那個費用？ 陳副組長柏誠：就像我剛剛報告的，如果是買來的，他們就要另外提出購買東西的發票證明。 陳委員節如：不是買的，本席是說廠商自己生產的部分。 陳副組長柏誠：如果是他們自己生產的，就要主張他們的生產成本。 陳委員節如：已經事隔多久了，而且他們捐贈很多單位，這樣要怎麼提報？因為很多單位都只有給他們物品的收據而已。 陳副組長柏誠：這些列舉的費用都是當年度的捐贈，隔年報稅的時候申報，所以就是只有當年度的而已。 陳委員節如：現在不能這樣做，是不是？ 陳副組長柏誠：現在也是這樣子。 陳委員節如：現在也是這樣？ 陳副組長柏誠：是，這樣的規定和…… 陳委員節如：第三十七條之四這個部分就是指目前的情況嗎？ 陳副組長柏誠：是，大家都完全了解。 陳委員節如：你們要解釋清楚，如果現在已經這樣做的話，那就沒有問題了，對不對？還有，第三十七條之五規定，農業主管機關得協調收購生產過剩之農產品做為實物給付服務所需的物資，這個部分怎麼解釋？農業單位收購這些蓮霧、高麗菜之後，還要找一個冷凍庫冰起來嗎？要不然東西壞了怎麼辦？請你們說明一下，本席現在想要了解這個部分。請他們收購過剩的農產品當然是好事，同時也可以做為實物給付服務所需的物資，但是接下來該怎麼辦？東西買了之後要怎麼處理？ 主席：請衛福部社會救助及社工司李司長說明。 李司長美珍：主席、各位委員。目前在實務運作上，白米的部分，農糧署會透過地方政府再往下…… 陳委員節如：不要講米，因為米比較不會壞，我們講水果或是青菜。 李司長美珍：目前他們有一個公糧處理要點，用這個部分來處理。至於在實務面，有些地方會透過農政單位將過剩的水果拿去幫助弱勢的民眾。 陳委員節如：目前也是這樣做？ 李司長美珍：是。 陳委員節如：現在有農業主管機關協調收購嗎？收購生產過剩的農產品。 李司長美珍：目前白米的部分，在農糧署確實有那個規定。 陳委員節如：譬如香蕉，農委會會買來送給這些福利機構，那其他的呢？ 主席：請農委會農糧署黃副組長說明。 黃副組長昭興：主席、各位委員。對於生產過剩的農產品，有一些我們會收購然後捐贈給社福機構，但是這個要看產品本身，比較容易腐敗的蔬果就不適合。 陳委員節如：容易腐敗的政府就不買，是這樣嗎？ 黃副組長昭興：不適合做為捐助的物資。 陳委員節如：好，這個部分也是目前有的，對不對？所以這三個版本整理出來還是舊的，我覺得沒有什麼變化，也沒有進步。 李司長美珍：向委員特別報告一下，目前這個條文的擬定確實是新增的條文，是把目前實務的運作條文化。 陳委員節如：今天台灣如果真的要改，捐贈的衣服和實物應該都可以抵稅，這不是沒有辦法，國外都有辦法，我們為什麼沒有辦法？應該要從這裡去改革，這個條文都一樣，我看也不用審了，審了放在那一章，現在你們是把既有的在統整，其實也沒有什麼改變。本席只是比較care有很多人在捐衣服，現在衣服在台灣的市場是5億耶！很多廠商會把賣不掉的過時衣服全部捐出來，或者是零碼尺寸沒辦法去整理的他也全部捐出來，那種都不能扣稅，所以我覺得你們訂這個條文沒什麼進步。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我仔細看了3個委員的提案，基本上應該這樣講，大家都想要達到一個目的，就是社會安全網的建構。以目前來講，我們的社會安全網大概是以現金來做給付，譬如針對低收入戶、中低收入戶和身心障礙者，給他們多少價碼都是固定的，這是現金給予，現在要多一個實物給予，我認為與其給實物不如直接折抵現金比較快。之前本席看到一些新聞報導，我覺得食物銀行很好，社會很溫馨、很溫暖，透過民間的力量把剩餘的物資譬如罐頭和農產品匯聚起來，讓一些沒有的人能夠獲得溫飽，所以這裡呈現出來的現象一個是政府應該做的社會安全體制，另外一個是由民間來做的社會安全體制，但是我看到行政院的版本感覺上還是一肩挑，全部都是政府來扛。 剛才提到由農業主管機關來收購生產過剩的農產品，今年端午節快到了，農政單位給弱勢家庭每一戶3公斤的糯米，總共發放了275公噸，我們的公糧儲存大概五千多萬噸，市場上一年大概是1.5萬噸，是這樣的一個數據。這個政府本來就有在弄，如果要用收購的方法，本席來自農業縣很清楚，購儲或外銷都是在農產品價格崩跌時的一個處理方法，很多人放在家裡要把它買出來，但是這種收購也會影響到整個市場的價格，譬如當農糧署發放糯米3公斤的時候就會衝擊到市場的糯米價格，因為他本來就要買，你送給他，他就不用買，所以我覺得食物銀行的概念應該由民間發起，政府給他一些援助，譬如來調度，我看這裡面還是到由政府來弄實物的調節中心，我不知道實物要放在什麼地方，要像剛才委員所說，買冷凍庫來冰高麗菜或什麼菜然後來分配嗎？我覺得這兩個系統一個是政府的社會安全網系統，一個是民間的系統，如果是民間的要讓它更好，你說要節稅或者是政府來協助調度或者指定某些社福中心來協助辦理，我覺得都很好，但是很顯然的，行政院所提的版本，感覺上還是政府在做事，那本席乾脆主張直接發現金比較快。 主席：現在進行第二輪發言。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第三十七條之四最後一項，剛才財政部雖然說現在私人團體捐贈物資有相關的稅法可以抵稅，但是你去查一查第一線的鄉鎮市公所，敢這樣做的沒幾個，因為做了之後要處理的後續事宜很多，實在很難明確化，譬如捐衣服一定要去鑑價、折價，只要進到公務系統來，要開這個收據就要負責任，這個鑑價是很複雜的，不是中央講一句就算了，你們會害死基層的公務人員啊！不然為什麼有的捐到縣市政府都還在猶豫怎麼樣開具收據抵稅？因為台灣今天不像國外有那麼強的宗教力量和道德力量在支撐，你看國外在賣衣服的時候，Wal-Mart賣的衣服在1個月內你就算穿了再拿去退，他一句話不講絕對還給你，縱使我真的穿了好幾次才拿去退，一樣是顧客至上，因為有顧客才有我的公司存在，那台灣有嗎？光是去退貨就被說一堆五四三，法律也是有保障消費者的權益啊！更何況這個抵稅稅單要開出去，你們財政單位和審計單位是怎麼來查的？搞得雞飛狗跳。 我當然知道這個可以抵稅，但是目前怎麼操作，請司長上來講好了。各鄉鎮市政府在處理這個問題，過去人家要捐東西給社會局的時候你們多為難啊！後來都是「無料提供」你才敢替他做，你替他做的時候還要幫他出郵資，還要幫他找人，還要幫他辦活動，那些錢都是業務費去出的，對不對？基層是不是這樣操作的？ 主席：請衛福部社會救助及社工司李司長說明。 李司長美珍：主席、各位委員。目前的實務運作以捐贈來說，如果有時價就會按時價來開具收據，如果是他自己生產就按成本來計算。 江委員惠貞：法律上我都懂，但是實質的操作真的有難度，對不對？妳自己在第一線，新北市在縣政府時代妳當過社會局副局長，對不對？甚至現在又有個資法，捐來的東西連幫他發通知都不行，不能把他的資料拿給這個單位、拿給這個宮廟，現在的限制越來越多，請你們不要昧於實際，本席今天的提醒是語重心長。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我看食物銀行法和行政院的社會救助法只差兩條，第三十七條之四和第三十七條之五。第三十七條之四是納入財政部可以減免稅額的部分，第三十七條之五是納入農委會現在對產量過剩收購的範圍，如果是這樣的話，我們幹嘛要設專章來變成一個食物銀行法？在行政院的社會救助法中統統有，一模一樣，所謂的食物銀行法只是增加財政部的減免稅額和農委會的收購而已，這樣的話就不必要設專章，這是第一點。 第二點，在2009年2月22日，台中市政府已經開始做第一次的食物銀行來提供這些社會的邊緣戶和近貧戶，所以整個運作和法有沒有通過完全沒關係，也不會影響目前社會善舉的運作，而且本席認為這個法令不夠周延，剛才陳節如委員講得非常好，不只是收購農產品而已，像舊衣服也可以抵稅啊！還有很多，不是只有這樣而已，我覺得行政院的社會救助法已經夠周延了，如果要修改裡面的條文應該是可以的，如果要設專章那就大可不必，在此本席懇請主席慎重考慮將這個法案暫緩審議，等到更周延以後我們再來討論，謝謝。 主席：對不起，我補充一下，我們現在討論的是行政院的版本，我想社會上很多有共識的法案在行政院未必通過版本，況且這是行政院自己通過的版本，各位如果對行政院的版本有意見，是不是可以請各位再思考一下委員的版本？ 蔡委員錦隆：（在席位上）我沒有對行政院有意見，是行政院沒有意見。 主席：這是什麼意思我聽不懂？現在這個是行政院的版本。 蔡委員錦隆：（在席位上）就是不需要設一個專章的意思。 主席：我剛才不是解釋給你們聽了，社會有很多有共識的案，可是行政院的版本都還要等很久，這個是行政院通過的版本，你如果對行政院的版本有意見沒關係，我只是要提醒大家，因為難得有這麼多的藍綠委員針對食物銀行或是食物給付條例草案共同提案，林佳龍委員的提案是食物銀行法草案，裡面有滿多在朝和在野的委員共列提案人；楊玉欣委員的提案也有很多朝野委員共列提案人甚至連署人，包含蔡錦隆委員也是連署人。說真的，各位如果對院版有意見，那我們就回歸來討論以哪一個委員的版本為主，而不是叫主席不要審查，今天如果換成蔡委員的提案，我既然排入了就有義務讓大家理解，然後經過充分的討論讓它通過。我的意思是除了行政院的版本，林佳龍委員也提出了食物銀行法草案，之後楊玉欣委員也有提案，朝野委員有這麼多人共列提案人和連署人，我今天排這個案子是因為它有高度共識，不是特定為誰去排，不是這個樣子。 衛福部私底下和林佳龍委員、楊玉欣委員都有溝通過，最後才折衷成訂一個專章而不是訂一個新法。所以我今天必須提醒各位，如果各位對行政院的版本還有疑慮，講難聽一點就是覺得它在脫褲子放屁，只有兩條是一樣的，那我們就回歸來討論要以林佳龍委員的版本還是楊玉欣委員的版本為主，各位不用考慮到我，我當主席，我想這個很ok，不管是以楊玉欣委員的版本為主還是以林佳龍委員的版本為主，我們還是要審查才對，我覺得同事之間應該是這樣子來處理事情，我的意見給大家當個參考，好不好？我這樣講沒道理嗎？蔡委員，你算是我的學長，我是就事論事。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席，其實多一點溝通會減少誤會，蔡委員剛才提的沒錯，有一些縣市確實走在比較前面，可是也有一些還沒有開始，所以能夠立法，事實上，衛福部也找過台中市食物銀行在推動的單位，包括紅十字會，就是他們最積極主張希望立法讓他們現在做的東西更有保障，雖然在各地有一些各別的東西，但是社會已經走在前面而政府要立法跟進，這個一點都沒有去搶先立法，而且也跨黨派辦過幾次公聽會，包括楊玉欣和丁守中委員，這些都有公聽會的紀錄可供參考，他們推動的時候遇到要進一步的突破，希望能夠有一個法源的保障，如果今天民間沒有這個需要，那我們不需要在這裡多做討論。 剛才有些委員提到稅法的問題，對於實物相關的認列，包括財政部也都在研究要進一步把這些項目整理出來，我們既然要訂這個法，當然希望財政部就可行的部分能夠依法來訂定行政命令和相關的配套措施，所以我們在這裡規範就會促進財政部對實物的認列，包括捐贈的衣物。現在是這樣，政府的財政這麼困難，如果能夠多鼓勵民間互通有無，我想會打通任督二脈，現在的量會帶動更多的量，所以這幾條不是實施空的，如果是空的我也不會接受，包括剛才提到農糧署的情況，現在有很多真的是浪費掉了，因為它沒有壓力需要去善用那些收購的物資，所以造成大量的浪費。我覺得不只要幫助弱勢者，還要珍惜我們的地球，這些可以再捐贈的東西即使因此能夠抵稅，其實真正要抵稅的人會用其他項目去抵稅，但是你要加以鼓勵，讓社會能夠形成一個共識，讓大家儘量捐，捐得出去我們就會有更多的收入來做更多的善事，這是一個正面的良性循環，所以本席把本來很堅持的東西都拿掉了，原因在哪裡？就是希望不要流於個人或黨派的意見，今天政府已經開過那麼多次會，跨部會到各縣市包括3次會議，在整合的過程中我們看到行政院版的用心，所以願意接受這一小步先跨出來，我們已經做了某種程度的退讓，希望找出一個基本的交集，我希望大家能夠成就這件事情，讓這個光榮屬於所有人，不分黨派，不分中央和地方，謝謝。 主席：現在要審哪一版？ 林委員佳龍：（在席位上）如果可以用行政院版就會很單純，但要溝通，辛苦一點。 主席：可是剛才他們說內政部的版本很爛，很兩光。 林委員佳龍：（在席位上）要有最大的交集。 主席：所以我把背景講給大家聽。 蔡委員錦隆：（在席位上）修改社會救助法就好，不要再用專章。 主席：不是我們叫他怎麼樣，這是他們檢討完自己去弄的專章。 林委員佳龍：（在席位上）請次長說明一下，其實最早用一條的是我，是因為他們認為不夠才用這樣子。 主席：是啊！ 蔡委員錦隆：（在席位上）次長不為自己的政策辯護一下？ 主席：次長，你要堅強，不是辯護。 請衛福部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。第一個，院版的部分，最主要是因為在大院衛環委員會第36次的全體委員會有一個附帶決議，要求積極推動食物銀行的設置並提出社會救助法的修正草案，所以我們是依據大院委員會的決議來做後續的推動。第二個，我們有舉辦公聽會來聽取社會各界的聲音，有人主張要立專法還是用專章，但是也有人主張目前的狀況都已經在推動，所以不需要專法、專章。在公聽會中我們都有聽取這些意見。第三個，因為當時在立法院也有委員提出專法的版本，假如在立法院有委員提出專法的版本，基本上，他都希望行政院能提出院版，我們是考慮目前用專法提出在時機上可能不太妥適，所以才在社會救助法看是要修正條文還是用專章的方式來處理，後來我們研議的結果也獲院的同意，亦即用專章的方式來處理。以上過程向各位委員做一個報告。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。如果你在社會救助法裡面來修改條文，我倒沒有意見，但是你設個專章，兩條的專章，一條把財政部現有的拿來，一條把農委會現有的拿來，這樣有改到什麼？這樣的功能是什麼？那是原本就有的東西，對不對？所以本席認為設專章真的不必要，我同意修改社會救助法，但是我反對你設一個專章，因為那個專章沒有意義，第三十七條之四和第三十七條之五，一個本來是財政部有的，一個本來是農委會有的，本席的意思講得非常清楚，這裡的修改很簡單，把我們幾個意見納入社會救助法就好了，否則你把這些提出來反而會更凸顯原本的抵稅或者你認定的方式有更多的問題存在，對不對？就像陳節如委員講的，「衣服」有沒有寫在裡面？怎麼認定？反而凸顯出問題嘛！你就簡單的修改社會救助法不就好了嗎？本席的意思就是這樣。你把兩個現有的納進去就叫專章，那這個法何必修？多一個專章有什麼意義？癥結在這裡啦！ 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡委員，我告訴你差別在哪裡，這是民間的反映，因為社會救助法其他的條文是針對中低收入戶為主，有一部分是急難，但事實上，社會存在著一些近貧戶和邊緣戶，他是相當長時間需要這些物資，其實食物銀行大部分在做的不是中低收入戶，而是近貧戶和邊緣戶，當時我們會轉而想立專法就是為了解決掉對象，這些人數真的滿多的，你如果一定要放在社會救助法本席也沒有意見，但是用一章去明示對象比放在其他地方好，因為社會救助針對中低收入戶的標準很嚴格，特定的急難救助人數很少，也不能超過三個月，你知道嗎？現在社會上有這個需要，我們如果有辦法給他，譬如你說財政部，這個法訂下去之後，財政部會去訂比較細節的部分，它就有個法源來做實物的認定，這個財政部也要做，我們和財政部、衛福部都溝通過，他們也想著手去做這個，這樣就可以解決剛才幾位委員擔心到時候因為抵稅而有圖利的問題，財政部就可行的部分先弄出來之後，至少確保那個部分可以認列，這樣比沒有更好。就我的了解，尤其財政部也有協調過，以這一點來講，即使是這樣原則性的規範，但是會變得有法源，財政部要在技術上去解決這些問題，我們如果沒有法源就都沒有。至於農糧署，早上我也有質詢，農糧署是多一事不如少一事，但是這麼珍貴的物資如果能夠善用，一粒米也是一份資源，要讓政府有更正面的心態，但是也不太會增加太多的工作。補充說明如上，謝謝。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。在專章裡面沒有註明近貧戶或是邊緣戶，即使是邊緣戶和近貧戶也可以在社會救助法裡面納入就好了，幹嘛設個專章？ 林委員佳龍：（在席位上）這樣範圍更廣。 蔡委員錦隆：沒有，範圍不是很廣，事實上，這個法有沒有通過對現有的社會善舉完全沒有影響，因為這些人都持續受到很多善心人士的幫忙，尤其台中市政府在這方面從2009年以來就做得非常澈底，所以本席認為在社會救助法當中做修正就好了，把兩個單位加進來弄一個專章毫無意義，況且你也沒有註明社會邊緣人或是近貧戶，你沒有特別強調這一點啊！本席認為修改社會救助法就好了，如果你要特別弄個專章，本席認為這個不可行。 主席：我再補充一下，蔡委員一直說台中市政府做得不錯，我和吳育仁委員的地方政府也做得不錯，民間的部分，坦白講，不靠政府的也做得很好，大有人在。不過，本席有一點比較無法體會，蔡委員不反對修改社會救助法的條文，對不對？從社會救助法裡面去改，但是現在行政院的版本一樣是在社會救助法裡面去訂一個專章，這個差異在哪裡我不清楚，難道只要把社會救助法第七章之一章名「實物給付服務」拿掉，你就同意了？它這樣也是納入社會救助法裡面，只是多了一個章節，你剛才是說對社會救助法做修正你沒意見嘛！ 蔡委員錦隆：（在席位上）對。 主席：現在一樣是在社會救助法裡面，但是它訂一個新的專章，然後包括第三十七條之幾、之幾，你說只多了兩條不同的，一個管農委會…… 蔡委員錦隆：（在席位上）只是把財政部和農委會本來就有的條例納進來而已，這樣不對嘛！一個是財政部的相關法規，一個是農委會現有的相關法規，也沒有新的，把兩個條文弄進來就變成新的專章，哪有道理？ 主席：對，所以我剛才才會提醒一件事情，如果覺得行政院的版本不夠周延，重複性也太大，是不是乾脆我們就選擇一個委員的版本來主審？ 蔡委員錦隆：（在席位上）在社會救助法裡面修改就好了，不必另外再設立專章或是用哪一個版本。 主席：你現在要怎麼從社會救助法來修改？ 林委員佳龍：（在席位上）要以一個版本為主。 主席：今天審的版本就這幾個，你要我怎麼再拿一個社會救助法馬上來改？那不可能，而且這個也一段時間了。 蔡委員錦隆：（在席位上）不然就把第三十七條之四、第三十七條之五拿掉，針對減稅或是剩餘過量寫一個相關的法令就好了，你又另外弄兩條更不周延。 主席：這樣好了，我讓大家休息5分鐘，我今天中午都沒休息，如果再無法溝通，明天也還有時間，但是我要告訴大家來龍去脈是這樣，這個案是朝野的共識，林委員的提案和楊委員的提案都有這麼多朝野委員共列提案人，我的提案本身也有黃昭順委員、丁守中委員和羅淑蕾委員連署，如果各位對院版有意見，現在再去從社會救助法裡面修改也怪怪的，所以我才說乾脆我們以林委員的版本或是楊委員的版本為主體來審。 蔡委員錦隆：（在席位上）反正明天還有一天，不然明天再來討論。 主席：我剛才有這樣建議，但是我想先讓大家休息5分鐘。 蔡委員錦隆：（在席位上）請行政單位溝通一下。 林委員佳龍：（在席位上）他們已經溝通好了嘛！就是已經溝通得很好才提出啊！ 主席：我覺得行政單位很不會溝通，現在休息5分鐘，快去溝通。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。我們以行政院提案條文為審查主軸。 剛才章名有宣讀過，社會救助法第七章之一章名：「實物給付服務」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三十七條之一。 第三十七條之一　　直轄市、縣（市）主管機關得視實際需要及財力，自行或運用民間資源，以實物給付服務方式，辦理社會救助事項。 前項救助對象、服務內容、實施方式及相關事項之規定，由直轄市、縣（市）主管機關定之。 主席：請問各位，對第三十七條之一照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三十七條之二。 第三十七條之二　　直轄市、縣（市）主管機關應建立實物給付物資之管理運用及調度制度，並將辦理實物給付服務之情形，定期送中央主管機關備查。 遇有重大災害時，中央主管機關得協調直轄市、縣（市）主管機關提供實物給付物資予災民。 主席：請問各位，對第三十七條之二照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三十七條之三。 第三十七條之三　　實物給付物資之衛生、安全及其品質維護事項，應依相關法令規定辦理。 主席：請問各位，對第三十七條之三照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三十七條之四。 第三十七條之四　　辦理實物給付服務之機構、團體，募集物資或接受私人、團體捐贈物資，應妥善管理及運用。 前項團體為公益勸募條例所稱之勸募團體者，適用該條例之規定；其餘機構、團體接受私人、團體捐贈物資者，應公開徵信。 第一項之私人、團體捐贈物資，得依相關稅法規定減免稅捐。 主席：針對第三十七條之四，有委員提出修正動議。請宣讀。 田委員秋堇等修正動議： 修正條文 行政院版條文 說明 第七章之一　實物給付服務 第七章之一　實物給付服務 第三十七條之四　辦理實物給付服務之機構、團體，募集物資或接受私人、團體捐贈物資，應妥善管理及運用。 前項團體為公益勸募條例所稱之勸募團體者，適用該條例之規定；其餘機構、團體接受私人、團體捐贈物資者，應公開徵信。 第一項之私人、團體捐贈物資，得依相關稅法規定減免稅捐。 前項申報捐贈列舉扣除金額之計算，依稅法相關規定辦理。 第三十七條之四　辦理實物給付服務之機構、團體，募集物資或接受私人、團體捐贈物資，應妥善管理及運用。 前項團體為公益勸募條例所稱之勸募團體者，適用該條例之規定；其餘機構、團體接受私人、團體捐贈物資者，應公開徵信。 第一項之私人、團體捐贈物資，得依相關稅法規定減免稅捐。 明定私人或團體捐贈物資供辦理實物給付之用途，得依所得稅法第十七條相關規定列舉扣除額，提高私人或團體之捐贈意願。 提案人：林佳龍　　田秋堇　　劉建國 連署人：楊　曜　　陳節如 主席：行政院提案第三十七條之四以及田委員秋堇等所提修正動議一併保留。 進行第三十七條之五。 第三十七條之五　　農業主管機關得協調、收購生產過剩之農產品，作為實物給付服務所需物資。 主席：針對第三十七條之五，有委員提出修正動議，共計兩案，請宣讀。 一、田委員秋堇等修正動議： 修正條文 行政院版條文 說明 第七章之一　實物給付服務 第七章之一　實物給付服務 第三十七條之五　農業主管機關應積極協調、收購生產過剩之農產品，作為實物給付服務所需物資。 第三十七條之五　農業主管機關得協調、收購生產過剩之農產品，作為實物給付服務所需物資。 有鑑於農業主管機關每年收購大量農產品，卻未能完善運用，為減少上述浪費情形，明定農業主管機關應積極協調、收購生產過剩之農產品，作為實物給付服務所需物資 提案人：林佳龍　　田秋堇　　劉建國　　 連署人：楊　曜　　陳節如　　 二、劉委員建國等修正動議： 修正條文 行政院版本（草案）條文 第三十七條之五　農業主管機關得協調、收購生產過剩之農產品，作為實物給付服務所需物資。 國防部各機關及部隊，得運用單位裕量，提供各項主副食品，協助直轄市、縣（市）政府辦理實物給付服務。 第三十七條之五　農業主管機關得協調、收購生產過剩之農產品，作為實物給付服務所需物資。 說明：為發揮軍民互助合作精神，並充分運用多餘之主副食品（例如米、麵粉、口糧、罐頭）等物資及便當、熟食等，國防部各機關及部隊等得協助直轄市、縣（市）政府。 提案人：劉建國　　徐少萍　　 連署人：田秋堇　　楊　曜　　陳節如　　 主席：行政院提案第三十七條之五以及委員所提兩案修正動議一併保留。 進行第三十七條之六。 第三十七條之六　　直轄市、縣（市）主管機關得委託民間團體辦理實物給付服務，並提供其必要之協助。 直轄市、縣（市）主管機關對於辦理實物給付服務事項績效優良者，得予表揚。 主席：請問各位，對第三十七條之六照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 主席：現在處理附帶決議，共計兩案，進行第一案。 附帶決議： 一、鑒於第三十七條之一授權直轄市、縣（市）主管機關訂定實物給付救助對象，為落實聯合國經濟、社會與文化權利委員會對《經濟社會文化權利國際公約》所作第十二號一般性見解：「締約國確認需要採取更為直接和緊迫的步驟，以確保免受饑餓和營養不良之基本權利。」建請衛福部督促直轄市、縣（市）主管機關，視當地經濟情況、貧富差距及生活水準，定期檢討實物給付服務適用對象資格標準，並要求地方主管機關辦理實物給付應以廣納各類社會弱勢者、近貧者及失業者為原則。 提案人：楊玉欣　　 連署人：江惠貞　　劉建國　　 主席：請問各位，對本項附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 附帶決議： 二、鑒於第三十七條之二規定直轄市、縣（市）主管機關應將辦理實物給付服務之情況，定期送中央主管機關備查，考量實物給付服務適用對象為社會弱勢者，且社會救助法為我國維繫人民生存權之最基本保障，衛福部應將各地方主管機關實物給付服務辦理狀況，納入全國社會福利業務推動績效評比考核，對於實物給付辦理狀況不佳之縣市應擬定輔導計畫，並要求限期改善，據以督促各地方主管機關提昇服務品質。 提案人：楊玉欣 連署人：江惠貞　　劉建國 主席：請問各位，對本項附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 現作如下決議：一、併案審查本院委員蔡錦隆等24人擬具「身心障礙者權益保障法第一百條條文修正草案」、委員田秋堇等18人、委員李昆澤等19人分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等27人擬具「身心障礙者權益保障法第五條之一及第六十條條文修正草案」、委員江惠貞等25人、台灣團結聯盟黨團分別擬具「身心障礙者權益保障法第六十條及第一百條條文修正草案」等6案，及委員另提兩項修正動議，未審議部分，另擇期繼續併案審查。 二、審查行政院函請審議「社會救助法增訂部分條文草案」，業經併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論本案時，由劉召集委員建國補充說明；院會討論本案前，須交由黨團協商。 三、併案審查本院委員林佳龍等34人擬具「食物銀行法草案」、委員楊玉欣等36人擬具「實物給付條例草案」、委員劉建國等24人擬具「實物給付服務條例草案」等3案，因行政院函請審議的「社會救助法增訂部分條文草案」已經審議完竣，所以這3個委員的提案今天不予處理，另擇期再審。 委員王育敏、潘維剛、林淑芬、黃昭順及徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請相關單位於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。 王委員育敏書面意見： 一、5/13在台北市萬華區發生國小學童被遊民攻擊事件，後來得知是精神異常遊民所為，以致學童安全堪虞。請問警政、衛政與社政等系統，現行針對有藥酒癮、患有精神疾病等遊民有何具體措施，以預防再次發生這樣攻擊學童的事件？ 二、衛生福利部調查目前全國遊民約三千六百零四人，比二○○四年的二千三百人，十年間驟增超過60%，甚至有研究推估遊民黑數是政府列管的十倍。若加上預期的經濟衰退和派遣人力取代正式人力趨勢，預估遊民人數將會大量增加。但目前中央政府與地方縣市政府配置在遊民服務的人力與經費都相當少，多數縣市政府僅能提供支持性的緊急服務，而非長期性的重建服務，本席認為中央與地方政府，除了提供遊民基本生計支持，還能從預防觀點進行規劃，避免國人因經濟困頓、社會關係斷裂等原因，成為多重問題流浪者。對此，衛生福利部是否已研議相關預防性計畫與其他配套措施？ 三、惟目前公設收容所收容床位僅有380床，列管名冊遊民卻有3,600多人，僅有十分之一的收容床位，顯示遊民收容安置非常不足，全國只有基隆市、台北市、新北市、彰化縣、高雄市與屏東縣有設置工社遊民收容機構，其餘有15個縣市未設置專責收容機構，尤其是針對遊民數較多的縣市，像是台中市、桃園縣都沒有設置，請問要怎麼解決遊民收容安置不足的問題？ 四、因失業、低薪與家庭資源缺乏等原因，導致遊民年輕化的現象越來越明顯。本席認為勞動部應針對青壯年遊民予以輔導就業策略，使其避免成為長期性遊民。目前我國已引進英國作法，透過提供雜誌給無家可歸者和短期安置的人們，讓他們有機會透過銷售雜誌給一般公眾來獲取合法的收入，協助遊民得以脫離遊民生活，走向獨立自主。請問，目前勞動部針對年輕遊民就業輔導有何策進措施與及積極性作法？ 潘委員維剛書面意見： 遊民給予大眾的形象，通常與負面名詞有所連結並且帶有強烈的表示，關於遊民一詞，如果稱呼改為街友較為中性與友善。街友們的背後通常都有著不為人知的背景，或許因為失業、家庭因素或是罹患疾病或是本身自發事件等原因而生活於街市上，而無論甚麼原因導致街友生活回街市上，都可以歸納與家庭因素有關而發生街友的狀況。 因此面對街友的狀況，首先要處理的議題就是要如何輔導其融入到家庭生活中，而家庭生活的意義也未必是協助返回其原離開的家庭，而是輔導培養一種共同生活的能力，亦言之是提供一個較為親密的團體生活的輔導服務，例如街友是因為疾病因素離開其原本家庭，如何輔導街友面對疾病並如何與家庭溝通疾病的衝突議題就是解決街友狀況的關鍵。政府對於街友的服務已經設置以多數的安置機構，提供安全的居住服務。惟對於後續輔導生活的部分仍然有待加強。街友的狀況也有部分不樂意接受社工朋友的服務，部分街友長期生活於街市，對於固定住所地提供較為無法接受，政府已經設置許多收容中心但仍無法改善街友狀況，本席也對勞苦功高的社工朋友表達感佩之意，期盼社工朋友能夠繼續努力為改善街友狀況繼續努力。 林委員淑芬書面意見： 「直接驅離或間接驅離可以讓遊民暫時離開某場所、某城市從整體來看，驅離只是讓遊民往其他場所、其他城市移動，並未解決問題，而且，驅離意味著我們主流社會否定了一群人使用公共空間的權利」 方孝鼎，《台灣遊民概況與社會爭議》 街友被惡意對待 一、街友遭受語言或政策暴力 日期 事件 2011 台北市議員鷹曉葳要求用灑水方式驅趕遊民 20130814　中國時報 將勸慈善團體不要發便當！遊民占艋舺公園郝允逐步改善 台北市長郝龍斌於萬華區行政中心座談會表示，要求社會局調查遊民背景，協助就業，並勸導慈善團體不要到艋舺公園發便當，…，請警方加強治安巡邏，解決遊民聚集困擾。 2013-06-14╱蘋果日報╱地方版 為驅遊民中市要拆涼亭稱是唯一方法議員：治標不治本 台中市政府為解決遊民聚集問題，拆除涼亭。 Dec 20 Fri 2013 <流浪視界>可恥的座椅 公園，遊民勿入？ 過去，公園或其他公共空間的座椅中間，未曾裝置橫桿。橫桿、鐵架的設置，最近才開始，它不是裝置藝術，是「禁止遊民座椅」：遊民勿躺，遊民勿入！一個個橫桿，看似搭築起安全，卻是區隔排除底層人生存空間，疏遠人與人距離的最殘酷事實！ 2014.04.19 輔導遊民「像餵狗」　北市議員失言惹議 議員王正德說，萬華地區就是社福機構太多，才會聚集這麼多遊民，就像餵野狗一樣，愈餵愈多。如果政府給予協助，遊民卻不願回歸正常生活，那就是「吃定別人的神經病」，衛生局應找人去鑑定，安排他們接受治療。 二、請問部長，你認同地方政府如此對待街友嗎？如果不認同，中央的政策管制工具為何？ 國內對於街友的服務輔導欠缺全國一致性法律規範，目前對於街友界定依據是社會救助法第十七條「警察機關發現無家可歸之遊民，除其他法律另有規定外，應通知社政機關共同處理，並查明其身分及協助送前往社會救助機構收容；其身分經查明者，立即通知家屬。有關遊民之收容輔導規定，由直轄市、縣（市）主管機關定之。」中央政府僅以○○縣（市）遊民安置輔導自治條範例，提供給地方政府參考，遊民輔導屬於地方自治事項，但是沒有中央政府統一法規督導下，是否造成因地理環境與地方政府資源差異，導致遊民遭遇不公平的對待？但檢視中央擬定遊民輔導自治條例範例的文字內容，帶頭污名化的就是中央政府！ 1.中央政策的污名化，管制街友是為了避免成為都市的毒瘤？ 無論中央政府是否有明確街友定義，但我們要討論的是政府如何看待街友。根據2004年當時內政部社會司前往日本考察報告書─「日本對路上生活者輔導管理考察報告」，其中整體感想的文字內容是這麼寫的「日本給我們最大借鏡就是不可放任遊民長期盤據公園、天橋等地，必須再發生之初即予勸阻，以免形成都市之瘤」，如果政府將街友視為都市之瘤，又如何協助街友回歸社會？政府究竟江街友視為問題，還是把街友當作是個人？如果尊重街友作為一個人，政府應該試圖了解街友的需求，適時地提供協助；而不是將街友視為都市的問題，只為了將街友從公共空間驅離，讓城市裡看不到街友。顯然，中央政策只是為了讓街友從城市裡隱匿，就如同報告中對於日本街友現象的評論，「不過在這裡我們要強調的是，長期放任乃至於漠視遊民盤據公園、天橋乃至於國家一級古蹟等作為，畢竟不是解決問題的好辦法，日本政府應積極勸阻遊民盤據公園等公共空間，並協調非營利組織提供遊民生活重建之服務」 2.污名化街友，採強制管制措施，街友人權何在？ 對佔用車站、人行道或騎樓之街友採主動查察、勸離、轉介收容等。像是第三條規範遊民之查報，只要任何人發現遊民，都可以向警局報案。遊民又沒有犯法，為何發現遊民，民眾可向警局報案？ 第四條規範，遊民之處理分工，警方要查察遊民的身分，這也就是我們熟知街友所說的，警察不斷的臨檢，街友就會自動離開聚集的場所。警方經查有身分者，要通知家屬領回，試問街友沒有自己選擇是否要回家的權利嗎？同法規的內容還將遊民的身分區別為精神疾病或更生人，這都是將遊民標籤化。這些法律文字，隱含著中央政府看待遊民是麻煩製造者。 監察院調查報告 1.中央政府對地方政府社福政策考核不重視遊民輔導業務 監察院調查報告（2011）指出中央政府對地方政府執行社會福利績效考核評比，社會救助業務項目中，原本98年遊民業務考核項目占社會救助10%，但在100年度考核指標則降至7.5%，顯示中央主管機關不重視遊民輔導業務。雖然102年度恢復10%，但考核指標給分著重形式。 (五)遊民安置輔導業務辦理情形10% 1.遊民收容輔導之法規與預算 遊民輔導自治條例或辦法等之修訂情形 1 1.已完成或即將完成修訂給1分。 2.未修訂給0分。 年度經費編列之合理性 1 1.有遊民或需求，且編列經費辦理給1分。 2.因無遊民，未編列經費辦理給1分。 3.有遊民或需求，但未編列經費辦理給0分。 2.遊民輔導措施之推動 遊民收容所之設立情形 1 1.自設或委託民間機構設立或附設給1分。 2.因無遊民，未設立但有委託辦理給1分。 3.有遊民或需求，但未設立或委託辦理給0分。 是否定期辦理遊民收容機構之評鑑或督導 1 1.定期辦理且附有文件備查者給1分。 2.未辦理給0分。 街友（走動式、定點式）服務之推動情形 1 1.自辦或委託民間團體辦理給1分。 2.因無遊民，未開辦給1分。 3.有遊民但未開辦給0分。 低溫時期是否啟動低溫關懷機制 1 1.自辦或委託民間團體辦理給1分。 2.因無遊民，未開辦給1分。 3.有遊民但未開辦給0分。 是否結合警政、衛政、民政、法務及勞政單位定期召開遊民輔導聯繫會報 1 1.自辦或委託民間團體辦理給1分。 2.因無遊民，未開辦給1分。 3.有遊民但未開辦給0分。 3.遊民個案輔導落實情形 針對轄內遊民個案是否列冊輔導 1 1.列冊輔導且附有文件備查者給1分。 2.未辦理給0分。 是否定期更新列冊輔導個案之基本資料及個案紀錄 1 1.定期更新列冊輔導個案之基本資料及個案紀錄且附有文件備查者給1分。 2.未辦理給0分。 是否定期針對遊民輔導社工人員進行教育訓練或督導 0.5 1.社工員參加相關研習或督導且備有證明者0.5分。 2.因無遊民，未參加者給0.5分。 3.有遊民但未參加者給0分。 身分不明人士轉介機構收容後，有無填具「身分不明者通報單」及附照片正本送交警局建檔 0.5 1.有辦理給0.5分。 2.沒有辦理給0分。 2.街友收容輔導預算比例低 依據當時內政部提供監察院97-101年全國遊民收容輔導業務預算彙整表，內政部及各地方政府97-101年的遊民收容輔導業務占社會福利預算比例約0.01%至0.7%；遊民收容輔導業務占社會救助筆預算比例約11%至0.03%不等。 3.部分縣市政府未開辦租金補貼 此外，政府強調安置遊民至收容中心，但有些遊民可能因為不是應團體生活，或是沒有意願，是可以轉為自行租屋，改以申請租金補貼。但是，卻有十個等方政府未開辦租金補貼（苗栗縣、雲林縣、宜蘭縣、花蓮縣、台東縣、基隆市、澎湖縣、金門縣、連江縣）。 4.街友輔導業務多為兼職人員 光中央政府處理街友輔導業務為兼辦人力一人，若地方政府以最具有豐沛行政資源的台北市為例，也僅有四人辦理，顯然遊民輔導人力不足。又要如何落實遊民輔導業務之執行。光台北市艋舺公園的委外維護廠商，面對監察院的諮詢，直接表示：「艋舺公園原由社會局管，但丟給公園處，龍山寺不願意接管，社會局寶不容易丟出去，公園處都不是專業。有搞幾個因生病死亡的遊民案例，社工員人力不足，遊民窩在角落，也不會叫，就死掉了等語。」所以，地方政府只好便宜行事透過警力經由臨檢、盤查，清潔公園等方式驅離遊民不在公共場合出現。 街友的輔導業務台日比較 一、街友的輔導業務應以兩公約為準則 去年3月聯合國人權專家來台審查台灣兩公約落實情形，建議政府部門、地方機關與公民社會組織，應緊密合作想辦法找到遊民。政府應擬定先導計畫，嘗試或評估各種援助街友方式。換言之，政府應維護街友基本生存人權為出發，保障其基本生活、協助其回歸社會為工作目標。但是在欠缺中央不完善的法源情況下，是否造成因地理環境與地方政府資源差異，導致遊民遭遇地方政府不公平的對待？ 二、台灣著重強制管制，日本、韓國尊重街友意願 相較於台灣，日本則訂定全國統一綱領，依此綱領，各地方政府在細定法規。在比較東亞國家與台灣法制面後，日本與韓國法規較重視遊民的主體性，而國內社會救助法與遊民輔導自治條例範例，忽視遊民作為人的主體性，而是把遊民當作是社會問題，或者是如同社會司考察報告中提及的城市之瘤，所以強調政府強制介入的法律文字。 像是建立遊民查報機制，「遊民之查報，除由民眾報案外，…，警察局、各鄉鎮市區公所、公立醫院及私立醫療機構應主動查報。」或者，地方政府查明遊民戶籍、身分，通知其家屬、扶養義務人或監護人領回。強制遊民回歸家庭等措施。相較於國內，韓國與日本的相關法規則是規範國家政府的責任義務，廣設服務據點供遊民諮詢，由遊民自行決定需要尋求什麼樣的協助。比較台、日、韓的差異如下： 台灣 日本 韓國 立法名稱 無 遊民安置輔導自治條例範例 日本遊民自立支援等有關的特別措施法 遊民法案 立法目的 依據社會救法第十七條第二項規定 釐清國家等在支援遊民自立、防止人民變成遊民的生活支援等方面，所應盡的責任義務，同時要顧及遊民人權，並逐步取得地區社會的理解與協助，採取必要措施，以助遊民相關問題的解決。 以保護露宿人等過像人的生活的權利，透過復健以及打造自立所需的基礎，幫助它們回歸社會並提高生活福利為目的。 遊民的定義 指流浪、流落街頭孤苦無依或於公共場所露宿者。（但在遊民之處理第四條，將遊民標籤化為精神疾病者、更生人等） 無故以都市公園、河川、道路、車站等設施為起居場所，從事日常生活的人 露宿人的定義： 一定期間居無定所者。 一定期間利用或者生活在露宿人設施中的人。 一定期間生活在非常不適合作為居所的地方者。 保障居住權 各地方縣政府辦理 協助搬進住宅等確保有穩定居所。 居所支援提供露宿人福祉設施進行保護。 提供出租住宅。 支援臨時居所費。 其他居所支援。 實況調查 彙整地方造冊名單 國家為制定遊民自立支援等相關政策並解實施，要有地方公共團體的協助，並對遊民實際狀況展開全國調查。 保健福祉部部長為了讓本法獲得適當執行，每五年得露宿人等的現況與公部門以及民間的支援狀況做實況調查。 黃委員昭順書面意見： 街友（遊民）是一直存在於社會底層的邊緣人，藏身於街道，過著不同於一般大眾的生活模式。隨著失業率增加、經濟結構快速改變及家庭功能的瓦解，街友的人數也不斷攀升。根據縣市政府遊民輔導辦法，將街友定義為流落街頭孤苦無依且查無身分而必須收容輔導者、疑似罹患精神疾病、身心障礙而遊蕩需人照顧者、於街頭或公共場所棲宿、行乞者。「社會救助法」於1980年制定公布後，有關遊民收容輔導事項，於1997年才正式納入政府法制。此後雖經多次修法，但有關遊民服務輔導之法律建置及政策作法，卻未配合修正，主要僅以「社會救助法」第17條為依據，並循此法，由內政部制定「縣（市）遊民安置輔導自治條例範例」作為各縣市政府訂定遊民相關輔導辦法、自治條例的參考。檢視現行法令政策，政府將遊民問題定位在消極性輔助，權責劃歸地方政府，因缺乏中央政府統籌規劃，提出全國性、整體性的遊民福利政策，導致經常出現一國好幾制的狀態，例如各縣市遊民認定標準不一、各縣市遊民輔導措施參差不齊。同時，受制於社會救助戶籍制的規範，使得戶籍不在當地，但需受協助的遊民，無法獲致協助。 本席認為，街友的形成，以經濟層面為最大主因，伴隨著個人、家庭和社會因素，因經濟結構的改變、都市不斷更新、大量外籍勞工引進和景氣的持續低迷，導致失業率居高不下，加上家庭功能的瓦解、社會福利體制的不健全及個人的能力不足與生理、心理缺陷，造成街友日漸增多。研究指出，個人之所以會變成遊民的動力應是源自社會就業的不利經濟環境，以致失業過久後無法返回主流勞動力市場，又遇到個人與家庭關係薄弱無所依靠，最後只好流落街頭生活。許多街友苦於無工作機會和一技之長可發揮，但大眾對於街友通常會貼上負面標籤，帶有歧視的眼光，認為街友散發出邋遢、骯髒、頹廢的氣息，破壞城市面容；生活上亦是遊手好閒、不務正業、不積極向上的次等階級代表，依靠社會補助及資源來生活。 目前政府對遊民的服務項目，主要包括「生存支持」、「機構安置」、「返回職場」、「返家」為工作主軸；不過據統計，台灣過去數十年來的遊民服務絕大多數屬於緊急服務。雖然基層服務也提供「轉介封業服務或職業訓練」服務，但是受限於遊民偏高的年齡、偏低的人力資本，又缺乏人力與經費提供重建身心狀態的收容機構作為緩衝與培力的中途站，單純轉介給勞政單位進行職訓，仍很難讓遊民重返職場。 本席要請教衛生福利部，近年各縣市政府的遊民服務採取勞務委外標案的模式委託民間社福團體承接，衛福部對這些民營的庇護場所是不是有查核及管理的辦法？民間團體營運的遊民收容所或庇護中心，多半採取開放式的管理模式，遊民可以自由進出。不過，少部分仍採鐵門管制建築，有固定的放封時間，這些院民中，精神疾病患者應該安置在療養機構，智障者應該安置在教養機構，肢體障礙者應該進入復健或安養機構，「正常」應該進入庇護或重建服務體系，沒有一個人應該留在鐵門鐵窗監獄式的管制中，這樣的「安置」對遊民並沒有積極的助益。 另外，如果說緊急服務、重建服務、安置服務可視為政府對遊民的反排除及納入作為，對比之下，放任遊民在公共場所棲息、露宿，便是任憑遊民處在被排除處境的不負責任作為，同時，也是對商家、路人不負責任的作為。驅離當然不能解決遊民問題，遊民被驅離市中心區之後，會前往住宅區、文教區、大型場館或公園，社區民眾舉報之後，部分被安置到機構，部分又回到市中心區或是轉往其他城市。遊民瞭解常態社會的觀點，他們瞭解常態社會所嫌惡的景觀，他們會用有限的條件把自己的存在與活動縮小到常態社會不至於嫌惡甚至看不到的程度。也就是說，他們並不是全然疏離於常態社會的價值之外，他們或許無法完全滿足這些價值，但他們知悉這些價值，也尊重這些價值，把自己的作息安排、家當放置作最大程度的妥協。 本席要提醒政府，救助、庇護、安置、重建是福利國家對弱勢群體經常採取的福利服務政策工具，然而，執行這些政策工具並不保證目的必然實現。執行的流程中，許多環節容許粗暴的要求滲入，這些要求有的來自常態人群習焉不察的價值觀，有些來自宗教信仰的偏執，有些則是來自專業人員的僵化與傲慢。如果說遊民重建以模範生、清教徒為規訓模版讓我們覺得過頭、讓我們擔心規訓帶來的羞辱作用，或是規訓不成的引發的反作用力。細察針對其他福利人口的輔導、庇護、安置、重建，也可能讓我們背脊發涼。可惜的是，我們很少注意群體與群體之間，主流與邊緣之間在象徵層次的排除。如果我們尊重遊民棲息街頭的權利，我們不見得排除遊民，相反地，我們在價值層次承認他們的存在、生活方式與使用空間的權利，甚至可以與他們發展協作關係：如果我們讓遊民自我管理，不是任其自生自滅，而是信任他們自我克制的能力，尊重他們自我管理的權利。 另外，遊民業務性質多半為跨縣市區域業務，業務專業性質則出現跨局室的複雜性，但是遊民業務其法源僅為社會救助法第十七條下的行政規則，準此，實有法規不足以應付業務實況的窘境，加上遊民業務附屬在社會救助法下，受到強調籍在人在的「屬地主義」，及強調立基於戶內人口平均所得資產調查的「親屬責任」的限制，遊民業務更顯得困難重重，時時在考驗相關業務單位的協調性且使遊民受限無法獲得實質的協助。既然業務涉及跨縣市，則建議中央訂定統一的遊民定義及遊民法規，既然在社會救助法下困難重重，則建議遊民業務跳脫社會救助體系，由中央以跨部會的視野訂定統一的遊民定義及遊民法規，整合遊民業務。目前臺灣並無處理遊民的全國性立法，只有屬於區域的行政命令來處理遊民問題，一些關於遊民的安全保障來自於相關立法，但是這些立法並未規範到關於遊民問題的處理方式，因此對遊民的保障並不十分周延。雖然有遊民的輔導辦法來規定處理流程與方式，但是其立法的位階太低，而考驗相關單位的配合程度，而且也容易出現區域間轉介遊民的問題。 政府各部門對上述問題，有何具體作為？ 徐委員欣瑩書面意見： 由於就業服務法第52條第2項規定，聘僱外國人從事第46條第1項第8款至第10款規定之工作，許可期間最長為3年，即家庭看護工需每3年申請一次。此項規定造成家中有80歲以上的長者，如有家庭看護之需求，每3年即需重新申請家庭看護，其中需醫療機構開具60日內有效病症暨失能診斷證明書（含巴氏量表），更要每3年重新評估一次，造成民眾不便。 本席在此對衛福部提出質詢： 基於人道主義的考量，年長者隨著年齡增加，體能與身體健康狀況轉好的情況機率甚低，為可照顧年長者之居家生活安全，有效病症暨失能診斷證明書中之巴氏量表僅需於初次申請時評估即可，之後如有需求不用再次評估，以照顧80歲以上的年長者的日常生活起居，是否可依此方向辦理？ 主席：今日會議到此結束，現在散會。 散會（17時6分）