立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會舉行「藥師法第十一條條文修正草案」公聽會會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月22日（星期四）9時4分至13時34分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　劉委員建國 主席：現在開會。今天在立法院社會福利及衛生環境委員會，特別舉辦藥師法第十一條條文修正草案的公聽會。因為目前各方的意見不一，因此召開本次的公聽會，徵求各界的意見。本次公聽會討論的題綱大致上有三大項，這三項題綱我就不再詳述。我跟大家簡單說明，今天與會的專家學者及代表滿多的，委員對這件事情也特別關心。我跟徐召委個別接受被推薦來發言的代表總共有14位，如果1個人用5分鐘的時間，上上下下可能就要一個半鐘頭。另外登記發言的人數也滿多的，有2、30位，而且還不包括會出席而且有登記的委員的發言時間，所以請各位容許我這樣處理。要發言的代表有14位，有登記發言的人員有2、30位，所以在第1輪的時候，我們先讓14位出席代表發言，接著請公部門就此回應；每位出席代表發言時間為5分鐘，在官員回應完之後，我們會休息5分鐘，然後請所有登記發言的團體代表還有專家學者第2次發言，但是第2次發言可能要濃縮時間在3分鐘之內；各位發言完之後，我們還是會請官員回應。大致上今天的程序就照這樣走，如果大家沒有其他高見，我們就這樣處理。 今天召開藥師法第十一條條文修正草案的公聽會，乃係起因於藥師法第十一條規定釋憲案。我相信各位都很清楚，劉泓志醫師還有楊岫涓藥師等人，各登錄一處藥局執行業務，後申請支援他處藥局，然均因藥師法第十一條規定藥師執業以一處為限而遭否准，經提起行政訴訟又遭判敗訴確定，乃分別主張藥師法第十一條規定及相同意旨之衛福部函令違憲，並聲請釋憲。大法官於個案受理後合併審理，並在102年7月31日作成釋字第711號解釋，宣告上開規定違反比例原則及工作權保障而違憲，應於屆1年時失效，相關函釋亦不符合法律保留原則，應不再援用。所以衛福部在103年3月31日提出建議修正條文並增列但書規定，針對執業登記於醫療機構或藥局之藥師，於從事公共衛生服務或藥事照護服務，需要於執業場所以外之處所執行藥品調劑、管理或藥事照護服務工作時，得合法於他處執業，並送請立法院審議。由於藥師法第十一條涉及醫藥管理制度、醫事人力分配以及民眾用藥安全等重大公益，相關醫事團體及本院蘇清泉委員、徐少萍委員、趙天麟委員、江委員惠貞及田秋堇委員等分別提出各版本之藥師法第十一條修正草案，且均有所據，所以本次公聽會特別邀請各醫事團體及專家學者與會，希望能討論以下幾個面向，也就是剛才省略的題綱，我現在再予以補充說明，第一，大法官釋字第711號解釋文對於「藥師法第十一條之見解」以及合乎解釋文的修法方向；第二，病人用藥權益及藥師勞動權之保障；第三，現行各類醫事人員報備支援制度之實況，是否開放藥師報備支援等，總共三個題綱。藥師法第十一條條文修正涉及面向及公益極大，而且有無合於釋字第711號解釋、藥師勞動權利、病人用藥安全及現實實務作業具合理性與否，都影響台灣社會每一位民眾的健康及安全，因此是公眾很關心的議題。今天很榮幸可以聆聽各界代表及專家學者寶貴的意見。醫師與藥師基於立場的不同而產生不同的看法本屬正常，我們特別希望今天能藉由這個公聽會互相討論，以及公部門及主管機關作更明確的表示，讓大家可以更進一步取得更好的共識。以上說明，謝謝各位。跟各位再做個補充報告，今天公聽會是從9時到12時30分，時間相當有限，剛剛開始時有特別跟各位報告我們安排的整個程序，各位大致上應該也可以認可，所以現在我們是不是請各方所推薦的代表做第一輪發言？每位推薦代表的第一輪發言時間為5分鐘，發言完畢之後，由相關主管機關做回應，之後休息，再之後做第二輪發言，每位登記發言者的第二輪發言時間為3分鐘，發言完畢之後，一樣再請主管機關做回應，大致就是這兩個階段。在這過程中，本院委員有要發言者，我們可能會陸續安排讓他們在這過程中發言。 請釋憲聲請人劉泓志醫師發言。 劉泓志醫師：主席、各位委員。我是劉泓志西醫師，為釋字第711號的釋憲聲請人，我們釋憲聲請人認為必須修藥師法第十一條為開放診所及藥局之藥師可以支援他處工作及被支援方合憲，才能保障藥師勞動權益及病人用藥權益，並解決過勞問題跟解決租牌的問題。 針對第一個問題，我們來討論合乎解釋文的修法方向，我們認為參考主文以外，更要詳細看協同意見書，才會知道全貌。舉例說明，我們來看羅昌發大法官的協同意見書，他提到某位藥師平常在藥廠上班，週末擬於藥房、藥局上班，是不行的；又提到某藥師每週三日在某藥局上班，另四日擬於另一個藥局上班，也是不行的；還提到某藥師白天在醫院上班，晚上想去藥局上班，也是不行的。羅大法官在協同意見書講得很清楚，藥師在上述例子中之工作權顯然受到實質的限制，系爭規定不僅屬單純的執業場所限制而已，且已不亞於對選擇職業自由所為的主觀限制。因此，我們認為從羅大法官的協同意見書就可以很清楚看出，一定要開放診所及藥局等機構的藥師可以報備支援方為合憲。 我們有看到衛生福利部指使藥師全聯會不斷放出會增加租牌的這種謠言，而大法官也講得很清楚，本席無法理解，為何限制一處執業，即可避免借牌情形的發生，本席完全未被說服限制一處執業與所稱欲達成避免藥師借牌予他人之「增進公共利益」目的之達成，究竟有何關聯。所以大法官已經明確指出，藥師公會及衛生福利部號稱會增加租牌是危言聳聽，我們也可以從其他大法官的協同意見書，例如黃茂榮大法官的協同意見書、葉百修大法官的協同意見書及陳新民大法官的協同意見書，都可以看出開放診所及藥局等機構的藥師可以支援他處工作跟被支援方為合憲。 衛生福利部跟藥師公會所稱只有公益跟緊急才可以開放支援的解讀，我們認為這是違憲的解釋，所以我們希望待會司法院跟法務部可以明確指出，衛生福利部所提的藥師法第十一條之修法草案是違憲，江惠貞立法委員所提的修法草案是違憲，徐少萍立法委員所提的修法草案是違憲，趙天麟立法委員所提的修法草案是違憲，因為他們的修法草案都不准診所或藥局的藥師可以報備支援去他處工作。另外，蘇清泉立法委員所提藥師法第十一條之修法草案只准醫事（療）機構的藥師可以被報備支援或支援去他處工作，其中醫事（療）機構的藥師是指醫院或診所的藥師。本次釋憲聲請人除了我是西醫師之外，另有5位是藥師，這5位藥師不是衛生福利部或藥師公會所栽贓的醫師出資開立的藥局藥師，他們都是自費獨資成立藥局的藥師，他們也希望能在有事情的時候，被支援，也希望可以去支援他處工作。因此，我們認為蘇清泉立法委員所提的修法草案只有准醫事（療）機構也就是醫院或診所的藥師可以支援跟被支援，這是部分違憲的。我們也希望司法院跟法務部根據公務員服務法，要明確、不可以畏難逃避、要明白指出到底這些草案是否違憲。 最後，我們討論如果醫院、診所或藥局的藥師不能報備支援的法律不幸被通過，我們的救濟方式為何？司法院跟法務部是否會主動依司法院大法官審理案件法第四條及第五條主動再聲請釋憲呢？或根據憲法增修條文第三條請行政院提出覆議，甚至解散國會。謝謝。 主席：謝謝。對不起，本席做個補充，好不好？各位都是醫界的精英，也是藥師界的精英。關於為什麼我們今天特別召開藥師法第十一條條文修正草案的公聽會，我剛才特別在開場白已經跟各位誠懇呼籲，大家在這裡可以有更充分的時間來討論，可以達到更好的共識，不管是對醫界也好，對藥界也好，對台灣的病人用藥安全及健康都是重要的，這是非常重要的事情。個別的委員有個別的提案，這些提案或許認同某個團體，或許某個團體完全沒辦法認同，但是請各位細細思考，這些委員長期以來都是跟各位站在一起，很多的議題可能這次支持各位，可能這次沒有支持各位，但是不代表他們下次就跟各位離得非常遠。再者，每個委員接到的訊息也不一，他們可能受到很多團體的拜訪，也可能受到來自地方很多好朋友在這些專業領域的意見，所以當他們提案出來的時候，我希望大家可以針對提案的內容來做指正，但是千萬不要有人身攻擊，這樣我們今天召開公聽會才有實質的意義。 請釋字第711號鑑定人、陽明大學衛生福利研究所黃文鴻教授發言。 黃文鴻教授：主席、各位委員。在座各位藥界以及醫界的先進朋友們大家好，很久沒有看到醫界跟藥界有這麼大陣仗的互動，我昨天早上非常匆忙之中接受一位我以前的學生之邀請，他跟我說有沒有可能應醫師公會的邀請來提供一些意見？後來我跟他建議，我雖然是藥師，不代表藥師公會，同樣的我也不代表醫師公會，剛剛主席宣稱了我的身分，去年的言詞辯論我剛好被司法院大法官邀請為鑑定人，目前我也是陽明大學教授，所以就用這樣的身分來跟大家分析我對這個問題的看法。 大家對這個部分都很清楚，大法官釋憲的第二個部分已經立即失效，就第一個部分，也就是今年的6月30日以前需要完成修法。現在所爭論的重點，大家注意到它其實是在於，第一個是「不違反該條立法目的之情形下」，另外一個是「有重大公益或緊急情況」，有這兩個情形，後面才講到「設必要合理」之限制。我看今天對於「重大公益或緊急情況」應該沒有太大的爭論，爭論的重點在於就立法目的部分什麼是「必要合理之例外」的限制，我覺得重點在這邊。 最近有記者問我，我說我的立場跟過去一樣。限制藥師執業處所以一處為限的規定，在公共利益雖仍有其意義（確保民眾接受藥師專業服務的利益），但在個人權利方面（限制執業處所以一處為限），影響藥師報備支援其他醫事服務機構以及未來長期照護提供藥事照護的權利，應有重新檢視之必要。 我當時的建議是，這個限制應該要隨著時空做適當的調整，不過，在調整的時候，第一個，需要考量適當之配套管理措施。就我的觀點，只要是由專業人員親自提供給民眾，其他的都是配套管理的問題，要不要去訂定很多細項，這個當然有商量的空間。所以，不管是醫療機構、社區藥局藥師報備支援時，職務代理人應具備同樣的資格，否則不得從事藥師業務。至於以往允許藥師在不同地方執業管理，藥品販賣業者方面，以今日的實況來看已經不存在，藥師法規定必須親自駐店管理，並沒有支援其他執業處所之空間。 從行政院修正的條文裡可以看到，第一、二、四、五款大部分都是基於公益或重大緊急情況，只有「藥事照護」的情形在行政院或衛福部認為是合理的例外規定。我認為我們要修改第十一條的時候需要考量的是： 一、藥師提供藥事專業服務以親自為之基本要件，其執業地點之限制與彈性，應有適當的配套管理辦法。 二、醫療機構、專業團體、專業人員的倫理與自律，是社會對專業信任的基礎。 三、專業的自律加上政府主管機關的依法行政，才能提供民眾健康福祉的保障。 所以，我覺得藥師法第十一條的修正，必須符合前述的精神，在相關團體的爭議中尋求適當的平衡點。 對行政院及相關團體修正條文草案的意見： 一、列舉式的除外規定，迴避藥師親自執業提供專業服務的彈性，是否為必要合理之除外規定仍有爭議。（行政院版、徐少萍委員版、趙天麟委員版） 二、醫療機構藥師或社區藥局藥師報備支援處方調劑的彈性。（江惠貞委員版） 三、機構間之支援或經事先報准之除外規定，應有更具體的配套措施或管理辦法，不宜以「機構間之支援或經事先報准者，不在此限」的方式空白授權。我認為應該有更明確的規定，因為這不是一張空白支票。（醫師公會版、蘇清泉委員版、田秋堇委員版） 目前各相關版本的爭議點建構在相互不信任的基礎： 一、藥師團體不信任醫療機構（含醫師團體）的自律、支援或報備的合理性；不信任衛生主管機關制訂及落實配套管理措施的能力。 二、醫師團體認為行政院版的條文，迴避醫療機構藥師或社區藥局藥師報備支援處方調劑的核心議題。 三、衛生福利部是全民的衛生福利部，不是醫師們的，也不是藥師們的衛生福利部。 四、如果民眾無法相信醫藥專業的自律，就是我們的團體自己都沒有辦法自律、管好自己，也沒有辦法相信所謂的合理支援服務是應該的，而且對政府主管機關立場與管理能力沒信心，這個社會是不會進步的。 以上是我的意見，請大家指教，謝謝。 主席：請藥師公會全聯會李蜀平理事長發言。 李蜀平理事長：主席、各位委員。諸位長官還有所有參與此次公聽會的同仁們大家健康、大家好。實際上，在本國的醫師跟藥師都是「We are family.」，長期以來大家只有一個目的──為了全國民眾的健康而努力。但是，在去年7月大法官加以釋憲，大法官釋憲一定有個動機，為什麼有這個動機？可能就牽涉到國家所訂定所有法令制度的規定，所以衛生局才會去開罰單、才有今天這個釋憲的事情。 大法官的釋憲解釋得非常清楚，我們不可以把它太廣義地解釋，因為它明確地針就緊急狀況跟重大公益，這方面我們要有條件的去報備支援，我相信大法官跟政府制度管理的單位也有溝通協調，所以後來才會提出那五點，就是所謂的行政院版本。今天我們如果把它無限上綱、開放，不管是機構間或者藥局間的開放，那個都嚴重影響到全國民眾的用藥安全。藥廠、診所屬不屬於機構？有等等的問題。本來第十一條的立法精神就是一處執業，因為藥師法是專門法，跟其他的醫事法有一些不同，所以我們應該要非常明確地面對，如果去開放機構、藥局支援，未來在不同的單位做所謂藥師專業的服務，如果出事，那請問誰要負責？而且，我國非常明確地在86年就訂定了醫藥分業的原則，其實醫藥分業是單軌制，所謂單軌制就是診所不得請藥師，診所是處方的釋出，國家訂定這個原則之目的就是保障民眾的用藥安全，不要一枝筆寫診斷、寫處方，又開死亡證明。這是因為在先進國家裡面我國的GDP等各方面已經達到這個水準。 藥師方面，在整個民意代表裡面我們的互動不錯，但是很無奈地權力太小，就像最尊敬的蘇委員是我的好朋友，我已經跟他講了三十次以上，我說：報告委員，我們是兄弟，你也一直強調跟我要互相維護用藥安全、保障民眾，結果是，有時候心中充滿了遺憾，因為您的角色尷尬，是全聯會理事長、立法委員、衛環委員會的委員，又當過召委。我們藥師有四萬多位、藥生有九千多位，但即使乘上10倍，仍輸給蘇委員一人的力量，因為我們根本不知道立法院的運作情形。我希望今天不要將大法官釋憲廣義解釋，也希望今天這場公聽會最後所創造的結果，都能以民眾用藥安全為基礎！我們用藥是美國的7.7倍，但美國因用藥不當而死亡一年就有十幾萬人，台灣從光復至今沒有一張死亡證明是用藥不當！所以我在此懇求，請主席及所有與會者要為了民眾用藥安全來修訂得以保護國民健康之法律，謝謝。 主席：李理事長剛才特別提到他與蘇委員的關係情同手足，這是你們私底下在講的，但我要特別強調立法院運作的部分，我與徐召委是衛環委員會的召委，而現場也有兩位曾擔任過召委，分別為蘇委員清泉、陳委員節如，當中的運作絕對公開透明！我要特別強調，委員會裡絕對是公開透明，但院會我不清楚，這要特別說明！ 而我剛才提到個別委員與藥師界、醫師界有不同意見，所提版本不太一樣，希望各位能多加理解，你們不一定能夠體諒，但至少要理解，因為每位委員就專家學者、團體或地方上該領域朋友所提供的意見均不盡相同，所以他們有個別提出法律修正案，但針對內容部分，仍能進行實質討論並提出各位的見解，不要針對個別委員沒有站在某團體的立場而否定這位立委，畢竟後續可能有很多與醫藥相關的議題，都需要團體與委員共同努力，好讓台灣有更好的醫藥環境，以上是我要再度提醒的，謝謝。 接著請台北大學法學院鄭逸哲教授發言。 鄭逸哲教授：主席、各位委員。雖然我今天是以醫療法律學者身分應邀參加，但我寧可以病人身分來看這個問題，事實上我是末期病人，所以對醫藥很是關心！ 我其實有一點遺憾！醫藥分工、醫藥分業、醫藥分途其實是方法而不是目的，目的是希望醫藥雙方得以合作而實現全人的醫療照顧。據衛生福利部統計，台灣每天醫療行為有一百萬人次，其中基層醫療超過一半，大約為五十一萬人次。雖然我是在大型醫院拿藥，我相信我算是高級知識分子，但憑良心說，我時常還是需要醫生、學生的協助，否則我還真搞不清楚要怎麼做。基層醫療的問題，關係到很多阿公、阿嬤及小朋友，若藥師沒有辦法上班，就無法即時即地取得用藥。網路大眾對於這種事情也都非常無奈，如果不開放基層醫療的藥師資源，在現在五大皆空的情況下，若基層醫療不再強化，對台灣醫療環境將產生非常重大的影響，尤其會迫使很多人為了能即時即地用藥，而蜂湧至早已負荷過量的大型醫院。 再回到法律層面來看，這次雖然是修訂藥師法第十一條，但嚴格而言，藥師法第十一條根本就沒有修，今天的草案全是在增訂藥師法第十一條之一，為什麼呢？因為大法官會議解釋指出現行法律規定藥師執業處所應以一處為限，又要求開放第十五條規定的八項藥師業務，但這些完全沒有在今天的修法草案中提及，而是另外以五項新內容規定藥師也可以做，即便是支援也是可以做，換言之，這根本與原來的第十一條一點關係都沒有，這是新的條文。再回到第十一條，大法官指出應予開放，但實情仍是沒有開放！大法官指出可加以限制，但沒有開放自然就沒有限制的問題！因此，我們吵了老半天，原本是為了釋字第711號解釋文而進行修改，但該解釋文的內容卻完全不在修法範圍當中，反而是在處理第十一條之一。 回到本案的問題，對於醫界、藥界乃至衛生福利部而言，其實有一項最簡單的解決方法，只要依行政院版條文裡的醫療機構、藥局執業者，經事先核准，就得於執業處所之外執行業務。很多人強調大法官會議提到一定要符合公益、緊急的狀況下，要有必要加以限制，這個限制應該要由衛生福利部擔起必要之監督責任。 其實有很多限制都講老半天了，以前防密醫，現在則是防密藥，這個問題很簡單，只要找工讀生來檢舉一件就發一萬元，馬上就掃光光了，謝謝各位。 主席：請中華民國醫師公會全聯會陳夢熊常務理事發言。 陳夢熊常務理事：主席、各位委員。我身為醫師公會全聯會法規召委，今天確有必要來此對這三點討論題綱發表意見，我接著就非常快速地向各位報告。 在座大院委員、各位先進、主管機關，有關今天討論的第一點，即大法官釋字第711號解釋，個人看法為大法官釋憲已講得很清楚，藥師不違反前揭立法目的之情形下，就不該設限。剛剛黃教授也講了，後面例示性的規定不應該在藥師法的修正條文中列為列舉的規定，這是不對的，例示性規定只是解釋例示部分沒有違反立法意旨，而不是將它照抄排列作為修正條文五項中的一項。另外，院版第四項的部分，坦白講是發生在我們雲林縣第二監獄的實例，藥師不在，要由志工或相關人士到外面領藥，而由成大斗六分院來支援，結果典獄長說這中間送藥的過程會不會發生問題？因此兩年前劉召委到彰化基督教醫院雲林分院時，我就提出此事，終於在此次行政院版修正案中第四項列入了「矯正機關」。這根本是多此一舉，為什麼？只要開放醫療機構甚至於機構間的支援，在健保法中的「醫事機構」就有規範，矯正機關就屬於醫療機構的一部分，希望衛福部回去後把這個條文弄清楚。再次強調，有關第一項的部分，大法官釋憲文絕對不是要大院做列舉的規定，而是要一個廣泛的規定，大法官釋憲的重點在於原則是自由的，在具體情形之下，例外才加以限制，這是立法的基本原則。 第二點，關於病人用藥的權益跟藥師的勞動權益，昨天的自由時報刊登了一位藥師的投稿，這位藥師的疾病因請假不便而延誤了開刀時機，導致她的卵巢水瘤破裂、病情惡化，為什麼？就是因為受限於條文而找不到藥師支援。根據藥師法第十五條關於藥師業務之規定，藥品調劑是藥師非常重要的一項任務，但是我們找不到支援藥師，尤其在基層醫療院所，一天的門診人數高達51萬人次都是急性或亞急性病患的情況下，比如我陳夢熊今天到此處參加會議，病人找不到我可以到別家診所，請問假如別家診所藥師請假怎麼辦？處方箋釋出是我們藥界的一個說法，沒有錯，我們願意這樣做，但是每家基層醫療院所的藥品藥項絕對不會高於50項。以病人的就近性及便利性而言，病人一定是就近在基層醫療診所附近的藥局才拿得到藥，為什麼？因為醫藥合作、醫藥分業，一旦病人離開基層醫療院所附近互相配合的藥局之外，恐怕就拿不到藥了，這是非常清楚的。 接著談到藥師勞動權益這部分，各位試想藥師會不會生病？藥師會不會請假？在醫師尚未納入勞基法以前，藥師就已納入勞基法，一年有7天休假，兩年有14天休假，請問當藥師請假時，病人到哪裡拿藥？釋出處方箋一定拿得到藥嗎？不一定拿得到藥。藥師也要受教育，藥師也要休息，藥師也要放假，我想這一點值得大院所有立法委員在未來修法時作為參考，何況基層醫療診所每天有51萬人次的門診都是急性或亞急性的病人。 第三點，本人呼籲比照現行其他14個醫事人員法，讓藥師能夠全面支援報備，控制權在哪裡？在衛生主管機關，因為要事先核准者才不受限制，我想這是非常重要的。管控權在哪裡？在主管機關手裡，這是不能怠惰的，租牌是不可能發生的，可能嗎？全世界最好的電腦就在我們台灣中央健保署的電腦，你今天出去，明天它就知道了，藥師去開刀，馬上就被抓出來了。管控權還有管理權，我認為主管機關應該可以做得到。謝謝各位。 主席：請嘉南藥理大學藥學系王四切教授發言。 王四切教授：主席、各位委員。今天我以一個學者的角度，針對藥師法第十一條有關藥師之執業處所能否報備支援這部分發表意見。剛才黃文鴻教授曾提到，藥師的行為包括受理處方、審核處方、進行調劑，調劑完畢之後要親自交付，然後必須給予民眾用藥指導，這一切行為藥師必須親力親為，所以原則上藥師的執業環境有其特殊性。就像剛才那位教授提到，藥品的品項繁多，以最常用的普拿疼為例，我們的藥證有三百多張；例如阿斯匹靈，比如台南市某家藥局光是阿斯匹靈的藥品就有7個廠牌。所以台灣的藥品有其複雜性，相同成分的藥品可能有不同劑量或是不同劑型，而其包裝又很相似，假設藥師到B處支援，在環境不熟悉的情況下，若發生藥品調劑錯誤，請問這個疏失是誰的錯？比如以我來講，因為我從來沒有執業過，如果今天我要去執業，坦白講我是沒有辦法的。所以我個人認為，關於藥師的專業有其專責性，如果要藥師支援確實有其困難點。 第二，我們一直提到假設藥師可以提供機構間的支援，對民眾而言有其便利性，我們都認同方便很重要，尤其我們現在是一個高齡化的社會，但是我們有沒有思考到，騎機車戴安全帽方便嗎？很不方便，但是戴安全帽是否較為安全？所以我們應該站在百姓用藥安全的角度上來考量。大家皆知目前台灣已進入高齡化社會，老人人口非常多，而且台灣的民眾又很喜歡看病，假如民眾跨科就診，可能就會重複用藥，在這種情況下，就要由藥師專責審核。假設規定藥師可報備支援，我們要考慮藥師是不是有辦法做這樣的工作？我是留日的，我在日本待了7年，1993年回國，日本在2006年已全面改為單軌制。現在先進國家的診所都沒有聘任藥師，雖然醫藥要合作，我們堅信醫師有其專業性，我們也負責用藥審查，看診結束後用藥的工作應由藥師負責把關。我們認為藥師的業務有其獨特性、專業性，在這種情況下，如果可以報備支援，我們想要問的是，我們的工作時間長達8個小時，假如藥師要到A、B、C處支援，這樣民眾的用藥安全能否獲得保障？以上報告，謝謝。 主席：請張婦產科診所張嘉訓院長發言。 張嘉訓院長：主席、各位委員。本人在新北市執業，是張嘉訓張婦產科診所的院長，也是新北市醫師公會現任的理事長。新北市的基層院所大概是全國最多的，我在此針對藥師法第十一條的修法情況，以三個層面來發表個人意見。 首先是就法的層面，剛才有很多先進已經講過了，我就不重複太多。我非常認同幾位先進的說法，就是針對藥師法第十一條的修法，不能只看釋憲文的後半段，即「……或於有重大公益或緊急情況之需要時，設必要合理之例外規定。」，而是應該要看前面所寫，即「未就藥師於不違反該條立法目的之情形下」，我們一定要看這一點。現在大院的版本很多是沒有涵蓋基層院所的藥師和社區藥局的藥師相互支援，我不太瞭解的是，開放醫療機構的藥師和藥局的藥師彼此支援會違反這條的立法目的嗎？原因何在？ 再者，其他各類的醫事人員總共有14類，目前只有藥師和牙體技術師沒有支援，為什麼其他的醫事專業人員都可以支援？剛才很多藥界的朋友說，藥師有其獨特性，難道醫師就沒有獨特性嗎？醫師的獨特性絕對比藥師更複雜、更多才對，我個人認為，既然其他的支援已經行之有年了，也沒有發生醫療品質的問題，我不相信開放藥師支援會發生任何品質的問題。這是就法的層面而言。 其次是就理的層面，支援的概念絕對不能被誤導，支援不是洪水猛獸，支援只是國家基於彈性運用醫事人員（包括藥師）的一個機制，在突發或是臨時有需要的時候，比如藥師休假、生病、分娩等情況下，由其他藥師支援，讓原本執業的醫療機構或藥局繼續提供病人完整的醫療服務，而不致於中斷。所以支援絕對不等同於多處執業登記，也不等於租牌、借牌合理化，因為那些都是不正當，也是違法的，支援絕對是自願的，絕非所謂的派遣。我們相信衛福部一定有很好的管控能力，對於開放支援這件事情，衛福部不會把自己的管控能力看得如此不堪。 反對支援的另外一個觀點是認為藥師報備支援會影響民眾的用藥安全，這對藥師的專業是最大的歧視和侮辱，藥師的工作理應不會因為到另外一個調劑處所就違反他的專業品質，我國的醫事人員都有嚴格的教考用規範，同時也有繼續教育學分，必須在一定年限中修完，我不知道反對支援人士所擔心的是什麼？甚至我覺得基於人性的觀點，當一個人到比較不熟悉的場所去支援時，鑑於目前有這麼多的醫療糾紛，我們認為支援的藥師反而會兢兢業業、特別小心謹慎做好藥事服務，會先問清楚藥放在哪裡。如果在醫療機構，是醫院的話，有其他同樣值班的醫師可以幫忙他；如果是在診所，還有當天看診的醫師可以協助他。所以，我覺得支援基本上是非常好的事情。 大家可以看院版第四款把矯正機關列入，其理由是很多矯正機關的藥師只有一名，當其請假或請調出缺時，矯正機關公醫調劑及藥事照護服務等工作將難以維持，這樣的修法邏輯為什麼不能用在基層院所呢？我想這是同樣的邏輯。 再就情的層面，診所的藥師大概占了台灣藥師的25%，今天提出修法的藥師是社區的藥師，結果院版所擬定出的法條居然是沒有涵蓋這些提出修法人的權益，我不知道法條怎麼會修成這樣，所以我非常贊同田委員所提的版本，機構間的支援只要報准都可以同意，謝謝。 主席：請台灣大學醫學院毒理學研究所康照洲教授發言。 康照洲教授：主席、各位委員。首先，對於社環委員會舉辦此一公聽會，個人給予非常大的肯定和讚賞，近來在修法過程中難得能夠安排這樣的公聽會，讓大家共聚一堂討論，當然出發點都是為了病人的用藥安全。就討論題綱第一項有關大法官釋憲的問題，幾位先進提到不論是釋憲的過程，或是聲請釋憲人，出發點都是為了個人的權益，爭取工作權益是我們所能瞭解的，但是為了更重大的目標，也就是病人的安全，當你的執業會影響到病人安全之時，給予適度的限制也是憲法所給予的權益。當一個人在工作忙碌或是很疲憊之時，要他再做支援或是兼差，這樣的心力或用心是否可以兼顧病人的用藥安全？我覺得這是必須要考量的地方，除了個人權益和職業權益的問題之外，最重要的還是要考量到病人的用藥安全。 剛才也有先進提到處方是否能夠釋出、產品類是否足夠，以及在診所或藥局裡面是否能夠達到所有病人的需求，大家都知道那是不可能的，誰最瞭解整個藥品的供應鏈？當然就是專業藥師，專業藥師有其專業性和獨特性，在這樣的情況之下，藥品管理是非常重要的事情。藥師法在民國69年修法之後就沒有做重大的修正，對於第十一條限制單一執業處所，過程中間也因為時空的變遷而有很多例外的條件，對於這樣的修法，我個人持肯定的支持，勢必要有所修正，但是也考慮到藥師的職業和其他醫事人員不太一樣，因為他除了人的專業之外，他還要管理產品，產品和場所的管理是有其專業、獨特性和限制性。 實際上，支援不是一個常態，如果不是常態，到底有沒有規範？如果立法之時並沒有賦予行政單位相關的管理措施和管理辦法，這種空白支票的立法是不太恰當的。在立法方面，應該要從人和專業性，以及行政單位的管理層面，做整體的配套措施之後，才能顧及到病人的權益，再加上行政單位的管理，我想這是比較好的方向。而在一切都還沒有很確定之下，我覺得大家有必要再努力溝通、討論，也期待在這一次的公聽會之後，各方的意見都能夠獲得尊重，我相信立法院一定能夠制定出比較合理的法律。謝謝。 主席：請中華民國醫師公會全聯會施肇榮理事發言。 施肇榮理事：主席、各位委員。今天我們在這裡談論711釋憲文的原因是因為藥師不得支援被宣告違憲，起因是基層單人藥局的女藥師生病、請假，礙於法律不得請其他藥師短暫的協助調劑工作所引起的，相同的情形，也時常發生在單一藥師的診所。藥政單位、藥師公會雖然說了許多反對支援的理由，可惜的是，他們根本不明瞭支援的目的，以及基層病人的需求。 我在此想與大家分享「病人不動，醫師動；病人不動，藥師動」的概念，以醫師支援為例，醫師的執業登記也是以一處為限，如果沒有醫師支援制度，登記在台大、榮總的醫師，只能在台大或榮總看診，有了報備支援制度，醫師報准衛生局後，醫師就可以到健保門診中心或醫缺地區服務病人。醫師生病、請假，也可以請其他醫師短期代診支援。 醫病關係的建立是需要時間的，藥病關係亦同，中間除了人與人的互信、地點的便利及熟悉，也是很重要的。本人在台北市執業，去年因為診所藥師住院，請假，我拜託台北市藥師公會余理事長協調相隔兩個店面的藥局幫忙處理診所釋出的處方。因為我擔心藥局急性、亞急性病、須立即使用的常備藥不足，慢性病處方藥闕如，將導致病人醫藥服務的不便利，我還特別先將藥品借給藥局。幾天下來，隔壁藥局的藥師跑來跟我說，由於她是單一藥師，實在忙不過來，可不可以不要再釋出處方給她，後來在我千拜託、萬拜託之下，藥局的藥師才勉為其難的答應繼續幫忙到我的藥師出院。今年8月我的藥師要出國去看他的小孩，我再次詢問隔壁藥師的意願，她直接表示沒有意願接我釋出的處方。上述情形，如果藥局或診所都可以請藥師來短期支援，病人看病、拿藥的安全性及便利性都可以確保。當然，按照現行的法律規定，我是可以直接釋出處方，然後我的責任就結束了，不必管那麼多，但這樣對病人好嗎？ 因此，藥師不得支援，被懲罰的、倒楣的，最終還是病人。另外，醫藥分業，是專業分工，不是處所的分工。藥政高層說：藥師除了有專業部分，還負責藥品管理、採購與品質，若查稽藥品過期就需要負責，人、地、物三個都要管理，確保符合規範，若有A跟B藥師兼差就無法釐清到底該藥品是誰買的、誰管的。事實上，無論是醫療法或藥師法都各有法定的負責醫師或負責藥師要負各該要負的管理責任，藥政單位推說支援的藥師要負藥品管理、採購與品質之責，實在太荒唐。如果說藥師換了個工作地點，事前已經過環境介紹以及實地了解，調劑出來的藥還會有安全上的顧慮，那我就不禁要質疑我們的藥學教育與訓練品質到底是出了什麼事，怎麼會讓我們的藥政單位及藥師公會那麼的不信任。 2010年起，衛福部委託國家衛生研究院進行一系列的醫事人力發展評估計畫，目的在預測2011-2020年間藥事人力是否將發生短缺或過剩。在「國家衛生研究院電子報第520期研究發展2013藥事人力」報告中顯示： (1)醫事機構藥事人力需求占77%，非醫事機構藥事人力需求占23%，推估至2018年之前，供給人數大於需求，但2019-2020年間將會開始短缺約0.2%～2.8%。 (2)超過65歲的執業藥事人員由2010年的6%增加至2020年的13%，顯示年紀大請假、看病的藥師會增加。 (3)40歲以下的執業人力將有60%為女性藥師，而這些女藥師都可能會因懷孕、生育，照顧小孩需要請假，這都將導致單一藥師的藥局及診所營業上相當的困難。 目前藥師法第十一條的修法只增列藥癮治療、傳染病防治、義診、公益或緊急照護等佔整體不到1%的醫療服務。依據統計，健保每日約50萬的就醫人次是發生在基層診所，其中90%是屬於急性或亞急性的病人，而這些病人的用藥，都是要立即處理的。衛福部應該思考如何藉由創設支援管理制度，去建立藥局─藥局、診所─診所、藥局─診所，或甚至醫院─藥局─診所之間醫藥人員互動、互信、互補的醫藥支援網絡，以維護病人完整的就醫權益及提升醫療品質等前瞻性的思維。而不是只會用密藥等等不是法律問題，而是怠於管理的問題來搪塞、逃避，實在令人非常遺憾。 最後，基於法律的前瞻性、安定性、醫療特殊性，以及「病人藥方便，藥師要支援」的考量，懇請立法委員修法補足「醫藥分業」以來，醫師、藥師合作上密不可分的疏漏─藥師法第十一條的藥師支援！謝謝。 主席：請台灣大學藥學系林慧玲教授發言。 林慧玲教授：主席、各位委員。今天非常感謝有此機會能來立法院與大家分享我34年的執業與教學經驗，有關醫藥分業，早在1995年以前，我們的家醫科醫師就跟我提過他想要釋出診所的處方，那時候我非常遲疑，因為外面藥局一盒普拿疼要100元，醫院只要10元、11元，感覺病人會被多剝一層皮，但是後來我增長了一些見識以後，當我看到帷幕後面的惡遠超過攤在陽光下藥局的惡時，我完全瞭解為什麼要走向醫藥分業，今天有很多問題在於醫藥沒有分業，真正的醫藥分業是擁有開方權利的人不能擁有藥局，在美國，公司擁有10%股份就不能擁有藥局，因為他如果從藥局來賺錢，將會影響到民眾的權益，所以美國規定診所不能擁有藥局，但是醫院是可以的，這是台灣最大不一樣的地方，我們則是每個診所都要有藥師，如果說真的要有藥師，應該要有足夠人員能cover到請假時數，醫院部分也是如此。 我們來談談醫療院所的部分，因為讓我看到的並感到害怕的是有經過評鑑的醫療院所的狀況，在評鑑時會看到一些臨時演員，問他注射藥他居然找口服藥，就知道他是臨時找來的，看了真的有點那個，還有藥師沒有管好的那種醫療體系，看了也令人很害怕，我們也知道，根據美國的統計，3.7%的住院病人發生嚴重的醫療傷害，五分之一是直接從藥品造成的，藥品造成醫療傷害事件中，有三分之二是發生在開方階段，藥師是最容易阻擋的，但藥師要有足夠的時間與人力才能擋住這個東西，以台大醫院為例，我們有非常優秀的醫師，我非常尊敬他們，也與他們一起合作，但我們的資訊系統一年擋下了4萬5,000件，因為這樣也改變了治療。另外藥師在監測當中發現問題也擋下了5萬5,000件，一年保護了11萬個病人，但這不是藥師的功勞，而是醫師與我們一起合作，才能保護這麼多的病人。 當看到那麼多的藥品不良事件、藥害案件時，真的讓人冷汗直冒、很害怕，不知道怎麼樣的體系才能保護病人，其實醫療體系非常複雜，醫療院所評鑑的C標是最低標，幾乎是一般人力來cover 7天24小時的服務，也許醫療院所星期六日都是overtime的值班情況，以同樣工作量來說，台灣醫療院所的藥師人力大概是美國的八分之一到十七分之一，比起護理人員的二分之一、醫師的三分之一到四分之一，其實是非常非常緊縮的壓縮，怎麼可讓上班的工作量已經到overtime的藥師再去報備支援？目前健保有個規定，如果沒有達到最低的C標，就會把藥事服務費調降，如果今天都可以報備支援，一個藥師登記在10個地方，雨露均霑，都可以cover，那全部的人都不必被扣。我們都知道健保局已經在查了，不管是兼職或什麼都算一個人頭，都算fulltime，這樣一算就都可以合格，其實這就像黃文鴻老師及康照洲局長所說的，最重要的是真的要親為之，就像我們到別人的廚房不會煮菜一樣的，不應該臨時調一個人過來，這是我們會很擔心的問題，我是來向大家請命的。謝謝。 主席：請成泰診所陳啟明院長發言。 陳啟明院長：主席、各位委員。我也是台灣醫師兼藥師醫療協會的理事長。關於這次的修法，我們認為比較合理的規定是「藥師經登記領照執業者，其執業處所應以一處為限，但機構間之支援或經事先報准者，不在此限。」 就法的方面來說，剛才很多前輩都說過了，我只簡單提醒一下，大法官第711號釋憲文提到「系爭規定於藥師不違反前揭立法目的之情形下，或於有重大公益或緊急情況之需要時，一律禁止藥師於其他處所執行各種不同之藥事業務，未設必要合理之例外規定，已對藥師執行職業自由形成不必要的限制」。對於這個釋憲文，很多版本都只提到「或於有重大公益或緊急情況」，這很奇怪，因為最重要的「不違反前揭立法目的之情形下」，這就是當初釋憲的原因，也就是藥師的一般調劑支援，大法官的意思是要先還這種支援給藥師，之後才談到「重大公益或緊急情況」，不然為什麼要用「或於」？「或於」就是或者的意思，如果是「或者」，就表示前面應該有東西，不然不必寫「或於」，而是直接寫「於」就可以了，為什麼要用「或於」？就表示前面這個事實上就是一般調劑支援。 民眾用藥的安全便利應該列為首要考量，藥師臨時請假或離職時，必須由其他藥師支援，這一點是非常重要的，有人主張釋出處方箋就可以解決，但實際情況並不是這樣，診所的藥和社區藥局的藥並非完全一樣，有些社區藥局也不會幫忙，因為利潤很小又很麻煩，如果讓病人拿著處方箋到處找藥局調劑，如果不幸有些藥局未備或缺藥，病患可能要跑好幾家藥局才能拿到藥，這不但不便，而且還很危險。對藥師而言，如果自己病重、開刀或有急事、重大事件也不方便請假，甚至可能會延誤治療，就是剛才陳夢熊醫師所提到的狀況，這些都是實際發生的狀況，而這些事情只要依照大法官釋字第711號釋憲文所要求的恢復調劑支援，一切就解決了。 藥師的業務性質與其他醫事人員不同在於其藥商身分（藥品採購、保存、管理和販賣），這是負責藥師的職責，而不是支援藥師的職責，支援藥師不可能去管理這個部分，畢竟這牽涉到大筆財務，原藥師也不會讓支援藥師來管理這種事情的。數個登錄在藥局的藥師，必然有一位負責藥師來監督其他非負責的藥師，除了主要登錄藥師要負責監督外，醫療法也明定醫師要監督其所僱用的醫事人員去執行業務，所以這些監督是滿嚴格的。 方才有人提到藥品放置的問題，其實衛生主管機關每年都會定期和不定期稽查，所以也不能亂放，更不能有過期的藥品，這些都有嚴格的監控，而且藥師都有接受專業訓練，怎麼會有找不到藥的情況，這種說法實在是太言過其實了，而且對藥師的專業訓練也太沒有自信了。 全面開放藥師支援之後，用藥安全有所疑慮也是誤解，租牌藥局的存在與否和藥局是否販賣處方藥及自行看病給藥（這是阻礙醫藥分業的重要原因）與衛生主管機關有無鬆散或放任呈正相關，支援是自願自發、自主處理，派遣是被動強制、他人主管，二者完全不同，不可能混淆弄錯，受僱者有任何不平或不滿都有衛生主管機關、公會、勞工局、法院與民代等可以處理，不可能因為開放支援而促成派遣，這是不可能的。以上，謝謝。 主席：請台灣醫病和諧推廣協會組長、媽媽寶寶雜誌社鄧懿貞社長發言。 鄧懿貞社長：主席、各位委員。我剛才聆聽了各位專業人士的發言，大家談到所謂的情理法，我認為談法不能忽視情、理，這也是情、理被放在法之前的原因。我現在站在病人情感的立場與各位分享經驗。任何醫療系統的最終目的是照顧病人，病人是任何一個法和任何一個消費行為系統中最重要、最應該被照顧到的，所以我們應該很認真的思考病人情感被傷害的問題。我除了是台灣醫病和諧推廣協會公關組組長之外，同時也是媽媽寶寶雜誌的社長，因為工作的關係會長期接觸到婦幼領域的讀者，我常常接到一些新手媽媽的抱怨電話，抱怨她們的小孩生病，她們抱著小孩到診所看病，看完病之後，診所開給她們處方箋，然後告訴她們因為配合的藥師休假，所以請她們到其他藥局拿藥，因為小孩還很小，她們只好抱著小孩搭計程車到別的藥局取藥。大家都知道小兒用藥不像一般藥物那麼方便，尤其是3歲以下幼兒的用藥是非常特別的，很多藥需要磨成粉，很多時候她們去的藥局剛好沒有小兒處方箋的用藥，她們會很生氣，因為小孩已經很不舒服了，她們還要獨自一個人抱著小孩舟車勞頓的去拿藥。遇到這種情況，基於醫病和諧的關係，希望醫病之間不要有這麼多糾紛和爭議存在，我只能極力的安撫她們。大家可能認為這種情形發生的機率不高，我也認為如此，但這種情形發生在自己身上的時候，那種情感被傷害的感覺是非常令人生氣的，這種情形就曾發生在我身上。我是媒體工作者，我當然有長期配合的家庭醫師，因為我已經進入更年期，我比較瘦又長期不運動，我的手腳常常會非常酸痛，一般人認為酸痛沒有關係，貼個藥膏就好了，可是那次的酸痛讓我覺得非常不舒服，所以我趕到家庭醫師那邊看診，醫師告訴我因為我平常運動量不夠導致肌耐力不夠，平時要多走路，不過，我那次是急性的酸痛，醫師就開藥給我，那天正好藥師請假，醫師請我到別的藥局拿藥，當時我腳很痛還要到別的藥局拿藥，所以我問醫師，難道沒有其他藥師可以支援？醫師告訴我藥師法規定不能支援，當下我只好搭計程車到別的藥局領藥。這種情況發生在我自己身上時，我感到非常不高興，我們談到全人照護、全人醫療時，病人的情感確實是應該被照顧到的，因此今天我以病人的身分建議各位先進也站在病人的角度思考，修法時應該將全人健康、全人照護及病人的權益考量進去，如果整個醫療系統完全疏忽病人這一塊，相信這不會是一個非常理想的法。 其次，政府機關及衛福部都告訴我們，大病去大醫院看，小病去診所看，我們遇到小病時當然希望能就近在診所看病，但我們情願花更多時間到大醫院掛號，到大醫院等候門診，主要就是因為可以在同一個地方領藥，那種放心感、信任感讓我們情願花多一點的時間到大醫院看病，所以各位在修法的時候是不是應該從病人的角度去思考問題？剛才各位先進及專業人士都講到可以到社區藥局拿藥，但社區藥局的藥品種類不見得齊全，社區藥局大部分的藥品只適合慢性處方箋，這種情況對一個媽媽而言是非常不方便的，所以我在此懇求各位先進，修法的時候請真正的考量病人真正的需求、真正的權益，謝謝！ 主席：請中華民國基層醫療協會吳梅壽常務理事發言。 吳梅壽常務理事：主席、各位委員。首先我引用中華民國藥師公會全聯會李蜀平理事長的話作為開場白：「醫藥是We are family。」我呼籲、請求讓藥師回歸到醫藥本一家的大家庭，我是中華民國基層醫療協會常務理事，也是新北市醫師公會常務理事，目前也擔任中華民國醫師公會全聯會理事，我做此呼籲的理由是：第一、所有其他12類醫事團體的法律，如醫師法、護理人員法、助產人員法、醫事放射師法、醫事檢驗師法、職能治療師法、物理治療師法、語言治療師法、聽力師法、呼吸治療師法、營養師法、心理師法等，對醫事人員執業處所都有限定範圍且加以規定。但同時就醫事人員執業處所皆有支援報備之例外規範。「醫藥本一家」，藥師亦屬於醫事團體，豈可自己獨立其外？如果以所謂的擔心「租牌」、「避免藥師淪為派遣工」或「藥師專任政策」等原因為由，而無法比照其他醫事團體辦理支援，實為多慮，你們難道不擔心其他醫事團體有此情況嗎？事實上，政府對此早有明文規範且行之多年，顯見上述的理由可以化解。 第二、如果藥師法第十一條這種有但書的支援是必要的話，那顯然現今之其他12類醫事團體之支援制度為不合理，這會是一種昨非而今是的迷思，屆時是否又會引起另一種紛擾？現在台灣社會已經夠亂了，立法者應深思孰令致之？孰使為之？宋朝范仲淹的岳陽樓記有云：「居廟堂之高，則憂其民；處江湖之遠，則憂其君。」，請居廟堂之高的立法者能夠就維護民眾的就醫便利性、保障國民健康權以及保障醫療品質等需求為出發點修法，讓藥師法第十一條之修法回歸到其他12類醫事團體之支援制度內，因為目前處江湖之遠的平民百姓真的很擔心這次的修法，這對立法者的威信是否又是一種衝擊？ 第三、遵照主席指示，我不否定其他委員的努力，但我必須認同田秋堇立委的版本是完全保障國民健康權、保障醫療品質及維護民眾就醫便利性的全民福利版，田委員的版本又與其他12類醫事人員的支援制度及現行明定之醫療支援辦法相呼應，因此我們應全力支持田秋堇立委的版本。 第四、如果藥師法第十一條最後修成名不正、言不順的法條，將如論語子路第十三篇所言：「名不正，則言不順；言不順，則事不成；事不成，則禮樂不興；禮樂不興，則刑罰不中；刑罰不中，則民無所措手足。」一旦老百姓手足失措將天下大亂，立法者豈可不慎乎？最後我再次呼籲，請讓藥師法第十一條回歸到醫藥本一家的其他12類醫事團體的支援制度內吧！ 主席（楊委員曜代）：請西太平洋藥事論壇譚延輝教授發言。 譚延輝教授：主席、各位委員。我是西太平洋藥事論壇副主席，藥事論壇是世界藥學會底下的亞洲組織，每年我代表台灣和亞洲6個國家一起開會，討論藥事執業的議題。我必須說，日本、韓國、澳洲至少有百分之七十的處方箋都釋出到社區藥局去調劑了。其次，美國和歐洲的立法都規定醫師不能擁有社區藥局，如持有股份者不能超過10%。剛才有人提及12個醫療團體都有報備支援制度，為什麼只有藥師沒有？我必須說這是因為他們沒有藥品利潤重新分配的議題。 我們再從另一個角度來說「調劑」這兩個字，很多醫療界的朋友認為所謂的調劑就是拿著處方箋數藥片、包裝交給病人就好了，我必須說這是絕對錯誤的觀念，幾個國家的藥師團體一致認為，現在藥師的角色必須是協助病人的用藥安全，尤其台灣的病人會同時去看好幾個不同的醫生，每個醫生都開處方箋，但都不知道別的醫生開了什麼藥，以致造成重複用藥、交互作用、治療禁忌等等的藥品問題，而這些問題都沒有人予以協助，藥師所承擔的就是協助的角色，藥師接到醫師的處方箋後要判斷有沒有問題，如有問題應該和醫師溝通如何解決問題。此外，也有很多病人拿了藥之後幾乎沒有吃，甚至不知道正確的吃法，不知道在什麼時間吃，藥師必須教育他們、諮詢他們，讓他們回家後能夠安全的用藥，這才是藥師的角色。 在報備支援方面，醫師有自主的權利，因為一個單位可能缺乏某專科醫師，需要某專科醫師，所以請醫師報備支援該單位，這是非常合理的事情，但藥師通常是受聘的，受聘者沒有自主權，他們受僱用者指派、支配到某地服務，這時候會出現非常不合理的現象，比如他所支援的診所是他不熟悉的環境，醫師開的處方箋只有被支援診所的藥師看得懂，因為其中有別人不瞭解的暗碼、代碼，同時他對於被支援藥局的藥品擺設位置也不熟悉，拿錯藥的機率滿高的，請問，家長帶小孩看病願意接受支援藥師幫忙調劑藥品嗎？基於這些理由，我個人認為從國際趨勢看來，醫、藥是絕對的合作關係，但這個合作關係不是建構在藥品的利潤或藥品的調劑上，而是基於保護病人用藥安全的立場，在這個基礎上醫、藥是絕對合作的，我們看到很多藥物治療問題所以和醫師討論，希望解決問題以保護民眾的用藥安全，這是藥師真正的專業服務，我們很希望和醫師一起合作共同照顧病人的用藥安全，謝謝！ 主席（劉委員建國）：推薦的代表都已發言完畢，現在請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位學者專家、各位同仁。我就這個修正案提出個人的幾點看法。首先，我們從大法官會議的解釋文看來，重點應該放在立法目的，藥師法第十一條的立法目的在強調專業性與親自性，我們也綜合觀察了所有醫事人員的相關規定，發現這些相關規定都規定執業只限於一個處所，很明顯的可以看出這並不是規定醫事人員只能在某個處所而是希望人、地合一，也就是不能只掛牌而沒有專業人士在場親自調劑或醫療，假如據此延伸規定，應該可以從寬做例外的規範。另外，從立法技術來檢討院版的修正案，事實上只要與立法目的不相違背就可以被允許為例外情況，但如對例外情況又以列舉方式規定，那麼難免掛一漏萬，很容易造成日後不斷修法的後果，這種立法技術是有問題的。 再從立法體例的一致性來看，允許所有醫事人員相互支援，所有醫事人員都有其專業性又可以被允許支援，主要是因為人到任何地方都不會損害其專業性，在台北執業和在澎湖執業，其專業性應該是一致的，假如要從整體規範的一致性來看，應該以田秋堇委員的版本作為修法的方向。我再從實務面談論幾個問題：第一是所謂的借牌問題，機構之間的相互支援會不會造成借牌的現象？事實上借牌問題就是藥師法第十一條要規範的，如果說因為支援才會有借牌的現象，很明顯的是誤解。第十一條原本的立法目的就在強調專業性和親自性要一致，所以我不認為機構之間的相互支援會造成借牌現象的氾濫，但相互支援之間確實也存在著藥品不同的問題，可是一個經過國家訓練、考試及格的專業人員本來就不能承擔自身能力範圍以外的事務，也就是說要去支援另外一個藥局的確會有對藥品陌生的問題，但這與其專業性沒有關係，因為藥品種類太多，各類藥品的成分、療效或許一致，但外型、顏色或有不同，如果不熟悉環境就去支援，我認為這個問題是非常嚴重的，就像醫師離開其原本服務的醫療院所，到另一個處所服務時可能必須操作他原本沒有操作過的醫療器材，如果不熟悉操作的話要怎麼使用呢？不過，這部分我倒認為應該不會構成問題，只不過支援的藥師必須了解不要承擔自我能力範圍以外的責任，這種觀念不僅是藥師而且是各行各業都要有的。我來自澎湖，我必須表明在澎湖遇到的問題，因為衛環委員會不分藍、綠委員的支持，所以現在有醫學中心的醫師到澎湖支援，但澎湖醫院的藥師仍有不足，聘藥師也聘不到，一般公家給的薪水確實聘不到藥師至澎湖醫院服務，因為藥師不能支援而產生了一個很奇怪的現象，醫師可以從長庚、奇美到澎湖服務，但藥師不行，所以我從法律面和實務面提出我的看法，我非常支持田秋堇委員的修法版本，也希望衛福部從善如流，因為衛福部這種列舉式的立法例以後必須不斷的透過修法補強，同時我也希望衛環委員會的委員能支持田秋堇委員的版本，謝謝大家。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位學者專家、各位同仁。上星期電視播出醫師公會託播的廣告，我是立法院中唯一藥師出身的立法委員，自擔任民意代表之後，我就把藥師的工作擺在一邊。我印象非常深刻的是民國84年全民健康保險要上路的時候，我們花了很長的時間在醫藥分業的工作上，如果沒有記錯的話，徐少萍委員當時也參加了協調工作。雖然剛才我在經濟委員會開會，但我一直持續的觀看電視關注今天的公聽會，我剛才對蘇清泉委員說，如果繼續這樣講下去，今天的公聽會結果還是南轅北轍，不會有任何交集，所有問題還是無法解決，明天藥師公會可能刊登一則廣告罵醫師公會，這樣的對罵對整個醫療的發展不會有幫助，這不是我們想要的結果，所以我要請衛福部幫忙，讓大家拉近距離，拿出張博雅擔任署長的精神。記得當初的協商是延續到半夜還在「喬」，目的就在拉近雙方的距離，否則結果會是各說各話，藥師公會、醫師公會又會開始募款，然後又會看到雙方刊登廣告相互指責有人在幫財團講話，這樣互貼標籤不是好現象，我希望主席能夠發揮功能，我們也願意扮演協調的角色，大家各退一步，不要吃飽飯沒事做就去「路過」，我看到「路過」就煩死了，現在只要意見談不攏就開始「路過」，這不是好現象。希望主席能以協商的方式進行，這樣可能可以在比較短的時間內解決問題，謝謝。 主席：謝謝黃委員的建議與提醒，這真的是很務實的做法，我今天特別召開這個公聽會就是希望能達到黃委員的這種期待，這個公聽會召開之後或許會讓大家更加冷靜的思考藥師法第十一條應該怎麼修法，同時也希望公部門能有具體的回應以取得共識，這是我們最期待的。當然，這個公聽會開完之後，各位如果還要花很多費用登報相互質疑，指責不贊成自己所提法案的委員是某財團的委員或是挺某財團，這樣就辜負了我今天召開這個公聽會的心意，也辜負了大家從台灣頭、台灣尾趕來參加這個公聽會的辛勞，更何況今天參加的各位都有個人的專業與涵養，大家參加這個公聽會就是要集中最大的智慧來解決問題，所以請各位千萬不要對委員有任何不好的想法，因為我們不僅是要處理這個問題，往後還有很多醫、藥合作的關係需要靠大家的智慧共同努力解決。此外，我本身對這個法並沒有提案，由我安排公聽會，立場應該比較超然、比較客觀。剛才14位代表都提出了很好的意見，接下來就是聽取各位委員同仁和公部門的回應。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。首先感謝劉建國委員召開這個公聽會，同時也感謝徐少萍委員排定藥師法修正案的審查。這個法和一般的法不同，一般的法如爭議很大，我們可以不審，最近有關醫師法醫師工時限制的問題，多位委員與衛福部都提出修正版本，但因爭議太大所以乾脆先擱置不審，但這個法不能如此做法，這個法如果不審，到7月份相關的法條失效的話，問題會更加嚴重，所以我們非有結論不可。今天我的名字一再被提起是我始料未及的，當初我只是覺得既然違憲就得修法，我出生於台南，在台北長大，後來嫁到宜蘭，所以我看到城鄉醫療資源的落差。大家或許認為宜蘭是好所在，但宜蘭大部分的鄉鎮都是屬醫療資源貧乏地區，我看到這個法被解釋為違憲時，我第一個想到的是我們這個醫療缺乏地區病人就醫、用藥安全的便利性，後來我又接獲許多不同的看法，醫師公會與藥師公會之間有不同的看法，藥師公會之中也有不同的看法，因此我才向徐少萍委員和劉建國委員提議召開公聽會，但這個會期即將結束，我們無法等到下星期徐少萍委員擔任召委才召開公聽會，所以我特別拜託劉建國委員一定要召開公聽會，如果沒有把問題提出來討論，到時每位委員都會見到很多人、收到很多意見，再加上立法時每個字、每個標點符號在法律上的意義都不同，風險太大。 方才我曾請教過主席，主席說等立法委員發言完畢再進行第二輪的發言，我會留下來從頭聽到尾，剛才各位提出了很多問題，希望最後衛福部次長能夠回應醫界、藥師界擔心的諸多問題。我也很認真的請教了退休的戴東雄大法官，他的太太周美惠老師在環保界非常有名，周美惠老師澈底反核，他本身也反核，在他退休之前也參與了民進黨停建核四的大法官釋憲，那次的釋憲結果是行政院不可以片面宣布停建核四，因為核四是經過立法院審查預算通過的重大政策，必須經立法院同意才可以停建。我去請教他有關此次釋憲文的問題，他的意思是大法官釋憲對於報備支援、重大公益與緊急情況都有提及，但由於但書的範圍不是很明確，所以在修憲時應該儘量符合大法官從寬解釋，尤其是站在人民的立場從寬解釋，由於大法官提出的但書範圍不明確，所以無法確認修法時沒有納入報備支援制是否違憲，如沒有納入的話最後可能會演變成再一次的聲請釋憲要求就但書的範圍給予明確規範，因此這種風險需要整體考量，修法之後萬一再度被解釋為違憲就要再重新來過，我認為不要如此，並不是我們怕麻煩或覺得立法之後立刻又要重修很沒面子，實際上食管法就發生過去年5月三讀通過，去年11月又重修的情況，如果這樣，我們雖然麻煩一點，但對你們來講，這攸關你們的工作和病人的權益，我不希望如此，我希望能藉由公聽會討論出一個共識。至於我們提出的所有疑問，希望等一下林奏延次長能予以回應，我們所擔憂的可能發生的問題是否有發生的可能？如有發生的可能要如何防止其發生？希望衛福部對這部分能有配套，下星期徐少萍委員排定修法，我們一字一字、一條一條的審查時，大家才知道到底怎麼做對大家比較好，謝謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位學者專家、各位同仁。很感謝劉召委安排這個公聽會，原本我打算排定星期一召開公聽會，星期三審查法案，劉委員利用他的時間排定這個公聽會，我很感謝。這個法在一個月之前才開始熱絡起來，很多人才開始緊張，因為月底就要到了而這個法是有時間性的，所以必須先處理。我認為醫師公會登報是很笨的做法，你們好像認定立法委員一定是圖利某方面，其實並非如此，所以我認為你們要道歉，因為衛環委員會的每位委員都非常認真，所有委員會中只有衛環委員會每次審法案都審到晚上5、6點，有時甚至審到7、8點，而且每個人都是以公平、正義的方式審查法案。我身為召委，藥師公會、醫師公會不斷的向我反映，讓我瞭解他們的想法，我也吸取各方意見然後提出疑義和理事長、林奏延次長討論，我提出的版本和行政院版完全一樣，目前大家對於行政院版並不是完全的反對，只不過醫師公會又加進了一些東西，但我們總是要考量加進來的東西是否合理，如醫師可以支援為什麼藥師不能支援的問題，我曾向衛福部請教過這個問題，他們告訴我一些理由，我當然要加以思考。我的意見不能代表所有委員的意見，因為我們是合議制，審查法案時每個委員都可以發表意見，不是我一個人可以做決定的，我只是主持會議，但我相信我主持會議一定非常公正。 剛才我們有稍微討論，任何法案的討論都是能協商儘量協商，一件事情不能百分之百照自己的意思，所以大家要協商，我希望兩個團體能夠協商，但協商的結果一定要合乎公平、正義。當然你們有各自的利益，但既然要協商就不要如此堅持，要互相退讓一下這個法才能通過，否則這個法無法通過。立法院審查法案經常需要朝野協商，希望你們雙方也能共同討論，現在已經有點共識了，我也向蘇委員提出很多疑問，我想我們會提出一個修正版本，但我們再找各位協商時，希望各位不要堅持己見，假如你們有一方一定要堅持己見，那麼我們就會挺另一方，因為委員認有機會讓大家協商就是要設法讓事情圓滿，對大家有利，所以雙方要各讓一步，如果有一方太過堅持，委員就會支持另一方，不過，這只是我個人的意見。今天真的很感謝劉召委，謝謝大家。 主席：請衛福部醫事司王副司長發言。 王副司長宗曦：主席、各位委員。有關藥師法第十一條大法官釋憲的解釋文，是基於藥師法第十一條沒有就藥師在不違反該法立法目的的情況下，或者在有重大公益或緊急情況需要時，設必要合理的例外規定，所以我們要看當初的立法目的。藥師法的立法目的，我們會看的，一個是醫療法，另一個是藥事法。藥事法其實就是要規範藥師以及藥商的管理；至於醫療法的立法目的，第一條就開宗明義揭示「為促進醫療事業之健全發展，合理分布醫療資源，提高醫療品質」，但最重要的是後面兩段文字，就是「保障病人權益」以及「增進國民健康」，所以，基本上，我們會按照大法官釋憲文來推動這次藥師法的修法。 第二個部分要說明的是，各界都很關注醫藥分業，這件事是源自82年修改的藥事法第一百零二條規定。藥事法第一百零二條第一項是給予醫師的調劑權，第二項則明訂，全民健康保險實施二年後，限縮醫師的調劑權，以無藥事人員執業之偏遠地區或醫療急迫情形下行使為限。同時，在做法上，就要回到藥師法第二十條之一的規定，該條有兩項，第一項規定負責主持藥局的藥師，必須具有2年實際調劑經驗，第二項則是醫療機構（包含醫院及診所）聘請藥師提供藥事服務的資格規定，藥師都必須要有一人以上，具備兩年以上調劑經驗。所以，藥師的角色是非常重要的，不管是在藥局或醫療機構，都同時有維護民眾用藥安全的角色，其專業非常重要，應該要被捍衛。所以，不管我們今天如何修改藥師法第十一條，都不應該、而且不會違反本部醫藥分業的既定政策。 這次透過修改藥師法第十一條，希望能夠符合大法官第711號釋憲文的意旨，同時兼顧公共利益以及個人權益，未來在藥師的管理上，本部會加強各項配套措施，包含現行對於其他醫事人員的管理，透過報備支援時數、人數比例規定，還有放在醫事即時資訊管理系統的規定，以及健保調劑量的限制等，希望透過多元措施，保障民眾的用藥安全以及藥師的勞動權益。 主席：我們剛才本來說要休息10分鐘，但是總共有24位登記發言，還要聽公部門回應，委員也會陸續來發言，時間會比較急迫，所以只休息5分鐘。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請黃昭文診所張裕昇藥師發言。 張裕昇藥師：主席、各位委員。我是高雄市黃昭文診所的基層藥師。我剛才聽大家發言時一直很緊張，不斷看錶，為什麼我要看錶？我們診所今天早上原本應該要看診，那我要怎麼北上參加公聽會？畢竟不能請他人支援，所以我不能北上。後來我們老闆非常乾脆，決定今天上午休診，讓我北上，完全符合國內各項相關法條規定。但是，我中午就要趕回去上班了，所以我很緊張，擔心時間來不及，我要搭12點的高鐵，發言完就要離開，而且可能真的要用跑的，畢竟捷運我也不敢坐了。 在剛才大家的發言中，討論到很多實務面以及法律層面，我只是很簡單地以基層診所藥師的身分發言。剛才發言的每一位都是「大頭」，說話都很有份量，我是以基層小藥師的身分向大家報告一件事。大約在2年前，我的心導管裝過支架，當時義大醫院診斷我是不穩定型心絞痛，在座很多人都是專家，知道這代表什麼意義，結果我整整拖了多久？2個多禮拜，最後醫生覺得不對，打電話給我太太，要她勸我一定要立刻就醫，在這樣的情形下，我跟我們診所醫師討論，醫師同意。可是診所怎麼辦？不能報備支援啊！只好休診。但休診也不能太久，一般來說，心血管放支架，大概要休息3天，我休了多久？上午接受手術，醫師特別把我安排在上午8點的第一刀，下午4點，觀察我不再出血，就讓我出院了，隔天，我照常上班。為什麼要這麼辛苦？事關人命耶！然而，為了遵守法律、遵守規定，就是不能報備支援。但是，醫生聘僱藥師，哪有可能三天兩頭就因為藥師住院而休診？他今天肯休診一個上午，讓我北上參加公聽會，我已經很感謝了。 另外，大家剛才不斷質疑，藥師在A地執業，到了B地，可能沒有辦法熟悉所有環境，但我簡單舉個例子，你們有沒有看過電影《總舖師》？把兩位總舖師調到台北，難道他們就不會煮菜了嗎？如果大家認同，那就繼續限制吧！沒有關係。謝謝。 主席：請臺灣家庭醫學會社區醫療發展趙堅顧問發言。 趙堅顧問：主席、各位委員。我今天要向大家報告，但是大家都是社會賢達、醫藥界的前輩，該講的話，大概都講完了，所以我就稍微把大家沒有注意到的地方再談一下。古代，周武王問政，姜太公回答他，施政很簡單，愛民而已。這個典故出自漢朝劉向的《說苑》。也就是說，我們今天來討論這個議題，都是為了愛護人民，但是藥師法第十一條是苛法，苛法不仁，以百姓為芻狗！把百姓丟到哪裡去了？要用的時候就用，不用時就把他丟在一旁。所以，我希望全體醫藥界菁英、委員、長官提高高度，為病人的利益和權益思考，因為將來有一天，我們都可能成為病人。 我是婦產科醫師，執業35年，我來談一談我的工作環境。在我周圍的都是女性，包括護士、醫檢師等各種人員，當然也有藥師，同樣都是女性。我的病人也全部都是女性，從年輕、中年到老年。工作人員方面，如果護士生病了，沒有關係，讓她請假，我們可以請人報備支援，醫生生病了，也可以報備支援，這些都可以，唯獨藥師沒有辦法，即使生病，也得吊著點滴坐在一旁，繼續上班。還有，若是藥師懷孕，一旦妊娠嘔吐、出血，麻煩就大了。藥師朋友都很盡責，等到破水、陣痛，才趕快去待產。她待產時，診所所有工作可能都要停頓；如果不停頓，我們釋出處方固然可以，但我們有許多病人都大腹便便。我最了解女人，在此，我要向在場女性朋友說，我尊敬你們，為什麼？因為你們太偉大了。這些女性朋友就醫時，要帶著小朋友，如果必須離開診所才能領藥，還得走好幾百公尺、四處找藥，如果找到了藥局卻沒有藥，還得走更遠！各位於心何忍？所以，這個法律一定要修，太苛了！ 第二，我要談談支援報備。我覺得大家都低估了藥師的能力，其實藥師朋友都非常聰明而能幹。我們診所換新藥師時，新人都會提前兩、三天來診所看一看，所以沒有熟悉上的問題。再者，如果我們有幸，請到台大醫院的藥師，他學問豐富，還可以為我們指點幾句，提升我們的醫藥品質以服務民眾，有什麼不好？對不對？哪有什麼壞處？我不曉得有什麼壞處。還有，要實施單軌制，我也贊成，但不能講空話。若要實施單軌制，台大醫院的藥師就得全部解散、解聘，榮總也是，那他們怎麼辦？你提出解釋、處理的方法嘛！所以才說要長官提高高度，以執政者的角色來看看國家的問題。有時，真的需要協商。 第三，我要引述陳新民大法官的話，他是我非常尊敬的一位大法官，他的釋憲書我都買了。他在這次釋憲文中提到，開放藥師支援，可以減輕國家日後對無法自謀生計的國民承擔生存照護的責任，也不違反勞基法，因為他是自願性的，讓他去多賺一點錢，有什麼關係？你們為什麼要阻礙他？最後陳大法官還說，臺灣人民是非常辛勤的民族，你們為什麼要剝削藥師的工作權？他說，「我願意看到一群熙熙攘攘的人群，都是自由的國民在自由的國土上努力工作。」，「這偉大的剎那，時間啊！你真美！請你停止前進！」。 我還要用一點時間呼應黃昭順，他跟我同一屆。醫、藥是同一家，我們是兄弟、是姊妹，廣告是個人行為，我們全聯會絕對把藥師朋友視為好朋友。最後，我還要講，不曉得這個議題剛才有沒有委員提到，現行規定對醫師有什麼利益？我不知道，我們是為了百姓啊！對藥師朋友有什麼利益？藥師朋友也是為了百姓啊！抱歉，我自己有媒體，但任何一位長官、委員也不能亂說話啊！我們今天來此，是為了人民，哪裡是為了藥師利益、為了醫師利益？其實都不是，畢竟我們每一位都可能成為病人，謝謝。 主席：請醫改會朱顯光研發組長發言。 朱顯光研發組長：主席、各位委員。這個議題可能也不只是醫藥之間的紛爭，醫改會當然也很關心，因為從藥袋標示、前一陣子監督健保藥局品質或診所品質等議題以來，用藥安全在醫糾上也占了很大的一部分，在醫策會統計中也有，所以，我們本來也很猶豫要不要參加這場公聽會，後來，我請示本會董事長、政大勞工所劉梅君教授，他也認為這件事很重要。今天我們會內還有一項更重大的活動，就是最近在打血汗醫院的議題，最後董事長允許我報備支援來此，談一下這個議題。如同黃文鴻老師或大法官的說法，因為藥師照護的內涵已經改變，所以在很多分工、團隊，或者現代藥師照護有IDS之後，的確有必要修法，我們很尊重、也很認同大法官的解釋。 今天，大家的想法主要分為2個部分，一是立法目的，剛才王副司長也講得很清楚，大法官釋憲文等也提到了，就是要藥師親身親為、親自執業，但在我們過去的調查中，其實有很多沒有做到這個部分，不論是醫界或藥界，聘請的藥師其實都有這個問題，有很多一人藥師診所，或一人藥師藥局，這個部分到底如何規範，現在好像還看不到比較多的配套，或者從法律上另訂規定或辦法去規範，這一點有許多先進提到，也是本會比較質疑的部分之一。對於在公益或緊急狀況下支援等想法，我們也都支持。但我今天要提出一個問題，如果開放報備支援，支援藥師從哪裡來？我們看血汗醫院，已經有很多人是機械手臂，診所方面又有許多藥師抗議，即使生病，也無法享有勞工請假的基本權益，那要從哪裡找支援？另外，大家要求跟其他十二類醫事人員一樣，我也想問一下健保署，現在固然許多人員都允許報備支援，但健保給付的只有醫師，RT和IDS方面，本會也接獲很多申訴，准許呼吸治療師兼任，其實也有很多弊端，其他類別則是健保沒有給付。醫師有很多醫事輔助人員，藥師則沒有，必須自己做，兩者性質是否一樣？另外，好不容易，我們爭取好久，才爭取到合理調劑量，那日後如何計算藥師會不會過勞等問題？反過來講，我們好像要爭取藥師的勞動權益，但是不是也該回頭想想，為什麼診所藥師連基本的請假都不能請？雇主是不是只願意請一位藥師、還有剝奪請假權等很多問題？被派去支援的藥師，到底從哪裡來？會不會也是被強迫去支援，其實自己也已經在血汗單位、已經過勞？對病安到底有什麼影響？我認為這是大家要認真思考的。謝謝。 主席：請臺灣醫師兼藥師醫療協會謝坤川理事發言。 謝坤川理事：主席、各位委員。我是謝坤川醫師，我的家中成員一半是醫師，一半是藥師，所以，我今天站出來是要為我的子女爭取藥師的就業、工作權。大家看到的這兩張，是我們診所收到的藥界DM，希望招攬民眾到傳統藥局領藥，可以獲得衛生棉、衛生紙等贈品，各位應該看一下。我覺得很奇怪，今天是一個工作團體，由理事長率領成員剝奪自己的工作權，這讓我很難想像，也讓我想起美國南北戰爭，林肯總統率領北軍為南部的黑人爭取他們的人權，今天發生的問題就像這樣，醫界願意扮演林肯的角色，替這些不敢自己講話的藥師發言，他們可以說是黑奴也好、藥奴也好。 大家剛才談到醫藥分業，其實法律有明文規定，只要有交付處方、親自調劑、病人有選擇權，就是醫藥分業，所以到目前為止，臺灣就是百分之百的醫藥分業，大家不需要再懷疑這一點，如果真的要醫藥分業，剛才前面有人建議，要請台大、榮總等各醫學中心釋出處方，如果不敢，那就代表藥界欺善怕惡、欺小怕大，這很明顯。第二，報備支援其實才是防止租牌的不二良藥。當然，醫改會也問這些藥師哪裡來？我現在告訴你，因為藥師適用勞基法，如果一家藥局只能聘請一位藥師，根據勞基法，藥師只能做2個時段，可是醫療院所看診有3個時段，不能讓病人晚上沒有地方拿藥，所以醫療院所必須聘請第二位藥師，但因為藥師不能報備支援，導致第二位藥師一天只能工作3小時，薪水只能領一半，難道你們是要剝奪第二位藥師的工作權，等於只讓他領一半的薪水？如果是你，你願意嗎？如果我的子女是這名藥師，我當然要站出來為他們爭取工作權，因為這些藥師等於變相失業或減薪了。 其實現在藥界的真正作法，就是2個時段有藥師，第3個時段不是租牌，就是請非藥師包藥，這是真實現況，大家有目共睹。藥師公會真正的企圖，其實就是要遮掩他們租牌的作法、倒果為因、顛倒黑白。再者，上次有人質疑，如果藥師支援其他院所，就沒辦法管理藥庫採購，我就不曉得有哪一位藥局會突然請只來兩、三天或一個時段的支援人員去採購或管理藥庫，短期支援，醫療院所當然可以應付。 第二，我要講的是喘息計畫，就是請那些沒有工作的藥師，去支援有工作的藥師，這真的很奇怪，你的藥局會讓五年、十年都沒有包過藥的藥師來做喘息服務嗎？所以，藥界之前提出喘息計畫，沒有藥師願意扮演這個角色，也沒有診所或藥局願意聘請五年、十年都沒有包過藥的藥師來支援喘息計畫，所以計畫當然失敗。 第三，現在的修法內容很奇怪，其實是把第十五條中藥師的執業工作拿到第十一條，偷渡修法，明顯違反立法意旨。第四，大家別忘了，第711號釋憲案根據的是憲法第十五條和第二十三條，而修法不能違背母法憲法，憲法第二十三條明明規定，工作權不能以法律限制之，為什麼4種修法版本全都在限制？如果修法結果還是違法，那實在是浪費立法資源，謝謝。 主席：請桃園縣藥師公會柯陽明藥師發言。 柯陽明藥師：主席、各位委員。我是基層藥師。剛才很多專家、學者講的那麼多大道理，我不懂，但我要向各位報告的是大家不知道的事。剛才大家談的，都是藥師悲情的一面，包括因為被限制在一處執業，所以即使生病也只能延誤治療等情形，仍然合法，像剛才有一位藥師提到，他要來這裡參加公聽會，診所醫師願意休診，這還都是合法的。但事實如何？向各位報告，多數藥師因為藥師法第十一條的限制，違法執業生存，而且必須違法，才能生存。有多少人違法？有多少診所藥師、社區藥局藥師違法？滿街都是。我很怕大家反對，就像剛才一位專家提到的，如果檢舉一件可以領取1萬元獎金，我想請問中華民國藥師公會全國聯合會李蜀平理事長，如果檢舉一件，你願意給我1萬元，那我1年內就可以換開賓士車。如果我不能用這筆錢換賓士，那我買一輛賓士送你。這是真的！ 我們今天的爭執點應該在於診所藥師或藥局藥師可否報備支援，至於前面所講的，其實都沒什麼好爭議。立法的目的是要人民依法行為，如果立的法擺明了將來受規範的這群人還是必須多數違法才能執業，那麼立這樣的法有什麼意義？就像蘇委員提案版本的說明中提到，「基層診所及藥局藥師因為排休、出國、生病、分娩造成人力空缺」，請問，造成人力空缺的情形多不多？經常存在。說明裡又說「延續原本執業地點之醫療服務」，試問，有多少診所願意因為藥師生病、請假而休診？我不相信。今天講出來的人，都是敢講的，事實呢？有誰敢反駁？事實上存在的，就是多數藥師違法。謝謝！ 主席：我再提醒一下，很抱歉，只給各位3分鐘是因為後面還有20多位要發言，各位的時間一到，我不會催促各位，希望大家自行掌控時間，做個結論，但是一定要提醒的。 請台南市醫師公會張金石理事發言。 張金石理事：主席、各位委員。首先非常謝謝主席與許多委員給我們這個機會，舉辦這場公聽會。關於這個問題，很多先進的意見都非常獨到，我只想回應兩點。由於我自己來自基層診所，大概工作了30年，我也是台南市基層診所協會的前任理事長，所以比較了解基層診所的實際作業狀況。我要回應兩點，第一點，剛才主婦聯盟代表提到，她身為主婦，當孩子生病，到基層醫院就診，讓她最放心的是什麼，這種情形，大家為人父母，應該都很了解，我是小兒科醫師，我工作那麼久，我非常支持醫藥分業，醫藥分業可以說跟落實轉診制度一樣，相當理想化，可是以目前臺灣的環境和現況，是不是真的做得到？這是我們所要考量的。我一直想把處方釋出，但真的很難，不斷接到家屬抱怨，所以我常問，你到底是以病人、民眾的利益為考量，還是以你自己的方便為考量？我覺得，聘請藥師有諸多不便，所以我讓2個女兒都讀藥學，取得藥師執照，目前沒有問題。但是我們要考量，問題到底出在哪裡？在於民眾的滿意度，所以應該以民眾利益出發，再參考現實臺灣的環境，考量到底可不可行。 台南市醫師公會前一段時間曾有相關主張，不過那是講得比較過份，事實上，我們也未必支持這種看法，不過，總的來講，台南市醫師公會還是非常支持現在實際的基層狀況，因為台南市醫師公會成員中，有很多都是基層醫師，我希望大家都能聽到民眾的聲音。如同吳梅壽醫師剛才講的「We are family.」，其實，我們都屬於醫療團隊，都想把民眾的健康照顧好，絕對不是單純醫療商業行為。我們該做的是健康的照護，衛生福利部也一直要求基層醫師不要只顧看病，應該走出診間，去做很多社區服務工作、去做健康促進的工作，所以，現在實施的家庭醫師整合照護等制度，都是可近性、周全性、持續性、完整性的全人照護。所以，我們大家一起努力，來想想如何做到這點，如果要走醫藥分業的方式，請問，這項制度會製造出什麼問題，還有，民眾真的會滿意嗎？我只能這樣說。如果醫師把處方丟出去，民眾持處方，萬一遇上颱風天、下雨天，要找地方調劑，除非他很熟，否則只會增加民眾的疲勞，徒增麻煩。民眾會希望在固定的地方就診，就算藥師請假，也有其他藥師在。我的診所裡也有兩位藥師，可以相互支援，當然沒有問題，就算兩位藥師都請假，是不是也有其他藥師可以支援？這就是我想的。我們診所有兩位醫師、兩位藥師、三位護理師，要做基層照護，其實目前還可以，但是我很擔心，萬一有一天，真的限縮那麼多，只有從事某些特殊活動才能支援的話，那就像剛才有人所講的，是不是將來還要一再修法，來滿足其他需求？其他各師既然都能報備、相互支援，為什麼唯獨藥師例外？我也搞不太清楚。不過，我是基層醫師，我希望以社區民眾、人民的利益為考量，大家都考慮公共利益吧！謝謝！ 主席：請彰化縣醫師公會連哲震常務理事發言。 連哲震常務理事：主席、各位委員。我要代表彰化縣醫師公會提出一些主要說法。大家很清楚，其實，來參加這場公聽會，是希望立法院能聽到醫界的聲音，我們的訴求其實不是為了醫界，老實說，藥師法修法，跟我們有什麼關係？沒有關係啊！限制藥師的工作權，跟我們有什麼關係？老實說，對我們的影響其實不是那麼大，但是對於我們看診的病人有沒有影響？那就有很多影響了，剛才多位前輩也都講過很多現況，包括藥師不能報備支援，萬一基層診所的藥師請假，該怎麼處理？相關論述已經很多，我就不再重複。另外，我要回應醫改會代表剛才的說法，他質疑「藥師怎麼來？」，我的診所請了兩位藥師，為什麼我要請兩位藥師？老實說，請兩位藥師是很苦的，因為門診量其實沒有很高，但之所以要請兩位，就是怕藥師突然請假，我們診所沒有藥師，就必須釋出處方，病人拿著處方箋到處找藥，可能又找不到適合的藥局，對病人來說，並不是好事，所以，為了病人權益，我忍了，請了兩位藥師排班。可是藥師又說，他們一整天其實挺閒的，一人大概只做一或兩節，剩下的多餘時間，他們也願意出去支援，但問題是根據現行規定不能支援。如果其他醫院藥師請假，我們診所的合法藥師原本可以前往支援，卻限於法令不能支援，這個問題，我覺得大家可以參酌。 另外，藥師公會基於藥師的獨特性，認為不能報備支援，其實，醫師也是有獨特性的，但連醫師也可以報備支援，為什麼藥師不能報備支援？我們到新的醫療院所支援，對於他們的藥品、電腦設備同樣完全不熟，但正因為不熟悉，所以會更加小心。我相信藥師的能力，他們既然經過專業訓練，絕對不會有這方面的問題，謝謝。 主席：請中華民國基層醫療協會劉家正理事長發言。 劉家正理事長：主席、各位委員。我從事基層醫療工作將近40年，每天跟我的醫療同伴，包括藥師、護理師，還有醫界行政人員，一同面對病人、解決困難。有一天，我的藥師打著點滴上班、配藥，萬般無奈、不得已，因為有一天他突然發高燒，帶病上班，我請他回家休養，但他說不可以，因為沒有藥師，處方就必須釋出，可是事出突然，那麼簡單就能釋出處方嗎？尤其我們診所的病人，有些是遠道而來，連台北市都不清楚了，拿著處方箋，要到哪裡找到藥局？可以配到真正的藥嗎？藥品、醫療的品質，誰能保證呢？台北市的交通，馬路如虎口，一個老人怎麼過馬路，怎麼拿到藥呢？最後不得已，我的藥師只好打著點滴配藥，我們萬般無奈、不捨，我的病人更不捨。假如能夠報備支援，這個問題就可以適時而解，同時，藥師的休假、進修甚至產假問題也都能迎刃而解。反觀其他14種醫事團體都有這種報備支援制度，在這樣的制度下，有完善的管理，支援人員的時間、地點、時數都有限制，如果藥師也可以這樣，民眾的用藥安全將得以保障，藥師不會過勞，也不會工作超時，也不用像我的藥師一樣，抱病、打點滴配藥，用藥得以保障，這是全民之福，也是修法的最終目的。謝謝！ 主席：請台北市醫師公會張孟源理事發言。 張孟源理事：主席、各位委員。我代表台北市醫師公會來做簡單報告。其實，我相信，大家來到這個會場，最主要的目的還是希望社會更好。捷運在昨天發生不幸事件，讓我們覺得非常遺憾，我們的社會不能再撕裂了，希望能夠和諧，我相信醫師公會和藥師公會都站在服務民眾的立場來看這件事情。台北市醫師公會的支援和執業登記是根據醫師法，在實施健保制度以後，執業執照的登記與支援相當普遍，雖然有所謂的血汗醫院，但事實上，醫院醫師也在支援，而且，據我所知，在離島，例如澎湖，部分地區因為醫療不足，就有醫師去支援，甚至醫學中心也可以支援基層診所，基層診所也可以到醫院報備支援，讓基層病人能獲得更好的照顧，所以我相信所有醫事人員的報備支援應該是一個原則。 今天副署長也有出席，我也看到署裡面的修法關係文書，我有幾個小小的疑問，其中執業登記報備支援應該是一個原則，在14種醫事團體中，不管醫師、護理師、檢驗師、物理治療師等所有醫事人員全部都可以報備支援，我相信報備支援是一個原則；但是，目前我所看到行政院的版本有幾個小問題，亦即在立法體例上，報備支援應該屬於第二章執業登記，但是第三章業務責任方面往往有所釐清，例如這次行政院版本中提到藥癮治療、傳染病防治及巡迴醫療，這應該屬於藥師的業務責任，而非執業登記報備支援的範圍，所以我希望在立法體例上行政院能加以釐清，依過去的立法經驗，在業務責任上有所謂的藥事照顧，當時立法院通過藥事照顧，全國沒有人了解何謂藥事照顧，所以後來又請藥物基金會去擬定藥事照顧的範圍，所以我認為藥師的執業範圍應該放在第三章第十五條，至於報備支援則應該放在第二章第十一條，而且報備支援應該是一個原則。醫藥本是一家人，我希望大家能互相合作，站在病人的立場，讓病人獲得更好的醫藥照顧，希望台灣社會更為美好，醫藥更和諧，謝謝大家。 主席：謝謝張理事長。有些與會者可能因另有要事須先離席，但是拜託大家幫忙，本席就依各位登記之順序安排發言，若是有人因為有非常重要的是需先離席，我再做調整。 方才黃昭順委員特別提到他具有藥師身分，希望我能展現更大的智慧來協助此事，我當然也樂觀其成，如果各位同意我出面協調，我當然也很樂意。中午的便當是由公家準備，大家若是同意由我來協調，那麼晚餐我請客，邀請藥師公會部分的黃昭順委員、醫師公會部分的蘇清泉委員、兩位提案委員─徐少萍委員及田秋堇委員，然後一起推出大家認為比較好的法界代表，再邀請林次長與王副司長，約是10人，剛好坐成一桌，看看今天能否獲得共識，好不好？ 接下來請中華民國藥師公會全國聯合會李蜀平理事長第二次發言。 李蜀平理事長：主席、各位委員。不好意思，本人第二次發言。我常跟建築師、律師、會計師及相關師字級人士聊天，大家都說醫師是社會金字塔最頂端的人，而我們藥師都將醫師當作是最尊敬的長者，但是，我也希望趙堅醫師不要直接稱呼「黃昭順」，他起碼也是一位立法委員，請稱呼他「黃昭順委員」，因為那樣稱呼比較沒禮貌。另外登報的那一位是張金石醫師，請大家也一併知道。我希望大家互相尊重，創造一個和諧的環境，為病人的用藥問題一起努力。 剛才衛福部講得非常明確，要保障人民的權利與安全健康，在82年時之前我們就準備施行全民健保，而醫師調劑權到84年結束，從86年開始採行醫藥分業單軌制。我要跟所有醫師大哥報告，所謂單軌是指診所不得聘請藥師，在醫院裡面是採行單軌制，醫師和藥師本來就是分業，希望大家能了解，觀諸整個發展過程，從86年推動醫藥分業，當時就是因為張博雅署長在協調時加上了雙軌制，基本上雙軌制是非常可笑的，全世界好像只有我國採行雙軌制，那是不對的做法；但是，從86年之後，醫師大哥開始爭取30人次以下的調劑權，大概奮鬥了5年，接著有了門前藥局，其實健保署應該解釋門前藥局有無涉嫌詐領健保給付。 此外，我要向大家報告，今天所有在座人員、包括委員，只有一個目的，那就是要尊重國家的體制，國家已經訂好體制之後卻又要去推翻，如果醫師都要當大哥，不去疼惜其他醫事人員，我想未來將會非常遺憾。希望大家能各盡其職，發揮專業，創造出一個像健保一樣值得驕傲的醫藥合作，不要再有所謂的報備支援；不然你就先把單軌制執行好，那麼後續很多事我們都可以談。謝謝。 主席：謝謝李理事長。本席再做報告，原則上以尚未發言者優先發言，之後再進行第二輪發言；如果是登記第二輪發言者，同意各位自行調換發言順序。以上說明，敬請各位體諒。 繼續請釋憲聲請人楊岫涓藥師發言。 楊岫涓藥師：主席、各位委員。我是釋字第711號釋憲聲請人楊岫涓藥師，我開立的佑安藥局每個星期四休息，在民國100年間，我認識的一位女藥師在某個星期三晚上突然生病，他打電話問我可不可以去支援他的藥局？因為醫師都可以報備支援其他診所，因此我就比照向嘉義縣衛生局提出申請，但是竟被否決，該女藥師只好把抱病撐到星期四，因此釋憲人提出訴訟，卻敗訴，因此提出釋憲聲請。 我聲請釋憲是要爭取如果有事或生病，可以被支援。例如有一次，我的祖父臨終，因為周日布袋唯一另一間進發藥局沒有營業，所以如果要我回去奔喪見祖父最後一面，布袋的病人就無法領藥，他們必須到20公里外的新營，才可能有健保藥局可以領藥，所以我只好撐到周日晚上休診後才去見祖父，我為了病人的健康而見不到祖父最後一面，這樣公平嗎？如果藥師可以報備支援，那麼星期日休息的藥師就可以來幫我的藥局調劑，但是因為藥師法第十一條的關係，而無法報備支援。 我的小孩學校舉行運動會，周日布袋另一家藥局沒有開門營業，如果我去參加小孩的運動會，那麼診所的病人看診完之後也是沒有辦法領藥，根據藥師法的一百零二條規定，若診所1.8公里有藥師，醫師就然不能自行調劑，就因為藥師不能報備支援，所以我也沒有參加過小孩的運動會。 根據中國醫藥大學林妍如博士在2009年針對二千三百多位藥師進行調查，有66%的藥師贊成可以報備支援。此外，102年6月19日，聯合報登載一篇藥師公會的的文章，在藥師公會這26位藥師中，有14位都是單一藥師職登，如果他們像我一樣臨時有事，例如今天來立法院開會而必須休息，也會造成病人的不便。方才理事長提到單軌制，其實有些藥師希望受聘診所，所以單軌制並不符合現況，而且違憲。謝謝。 主席：謝謝楊藥師。繼續請中華民國醫師公會全國聯合會蔣世中副秘書長發言。 蔣世中副秘書長：主席、各位委員。今天我從早上即在會場聆聽各位的發言，我非常感佩所有立法委員，更感謝劉召委安排本次公聽會。現今各專業領域大概有幾百個，如果每個專業都要有一位立委，那麼臺灣可能要有幾百個甚至幾千個立委。但是，今天立法委員是站在全民的立場來立法，既不是為醫師、也不是為藥師、更不是為獸醫立法，而是為全民立法。 今天聽到藥師界前輩的發言，本人聽到有些人擔心藥師若到各地區支援，將會影響其專業性，事實上，醫藥本一家，大家不用擔心，你們要對自己有信心。醫生、護理人員及檢驗師等赴各地支援，在進行支援之前，他們會先了解支援地及病人的實際情況，才會執行相關手術，所以本人認為藥界的前輩們不用擔心。 其次，藥界擔心會被支配，其實藥界要用專業以捍衛自己的工作，而不是被支配，今天各位所提到的情況及問題，包括所謂支援報備的問題，其實都屬於管理的問題，基本上衛福部12個司已經建立完善的支援報備制度，我希望並相信所有衛福部的長官，將來對於報備制度能夠建立良好的管控制度，請所有專業領域的醫療人員都能夠專心從事自己專業的技術。 再者，本人要呼籲所有的委員，今天要站在全民的立場，請能夠比照其他師別行業，全面開放藥師相關支援。臺灣之所以讓民眾感到醫療資源如此方便，主要是大家同心協力，共創讓所有民眾更安全、更便利的領藥環境。謝謝。 主席：謝謝蔣副秘書長。請臺北市藥師公會余萬能理事長發言。 余萬能理事長：主席、各位委員。我是藥師、我學公共衛生與法律、我來自藥政處，在座的官員多半是我的同事，我們知道大家所提出的都是問題。我再次強調，一條法律解決不了這些的問題，如果藥師法第十一條如何修正通過，其他各條文都可能造成接續的問題，所以大家強調醫藥本是一家，我們如何在現階段針對所有的問題共同努力、合作，才是解決問題的辦法。 本人謹針對大法官會議第711號解釋，大法官肯認防止租照的目的，如同黃文鴻老師所講的，第一，在不違反租照的目的之下可以開放。第二，重大公益的情況下也可以開放租照。從衛福部的版本中，我們看到衛福部認為租照問題還沒解決，認為租照問題仍然很嚴重，因此衛福部的版本並沒有納入租照的部分。本人認為，政府官員還沒有解決藥界幾十年來的問題。在大法官肯認的部分，如果租照問題沒有辦法解決的話，當然，第二個重大公益的列舉是一個可行的方向。我們所擔心的問題是，幾十年來政府無法解決的問題，一夕之間也解決不了，譬如在座各位都是藥界的基層人員，我們聽到基層人員的心聲；但是，以臺北市藥師公會有5,300位的藥師而言，其中有20%都是診所藥師，他們都跟我講相同的問題，而各位所提出的問題也相同。可是，我們看到有些診所有兩名以上藥師，他們列印處方箋的藥師是張三，可是卻由李四調劑，甚至以張三的名義申請健保，IC卡無法直接即時登錄，因而造成許多落差。 其次，林慧玲老師提到，醫院裡面的藥師以人名去替代，在健保及醫院評鑑裡面以稀釋的方式，其實對有些病患並沒有調劑，卻依照把人頭納入其中。既然大法官會議有作出這樣的解釋，臺北市藥師公會認為，在所有的版本之中，田秋堇委員的版本比較屬於全面開放的，但全面開放是有一個問題的，我們學法律的人都知道，其實醫事人員分為19類，其中有18類都是醫療人員及醫療輔助人員，他們不會接觸其他任何事務。誠如康照洲局長所言，藥師尚有其他的業務，事實上，藥師的業務可分為醫療與非醫療兩項，如果依照田秋堇委員的版本，藥師可以跨業支援，那麼請問一般科的醫師會不會支援麻醉師？如果無法支援，這就稱之為跨業；但如果藥師全面開放跨業支援，這顯然會出問題，所以這就是政府希望防止藥師租照的問題。根據醫師法的規定，同意醫師報備支援，我們非常羡慕醫師有非常完備的報備制度。因為在實務上法律與健保都落實醫師部分的合理門診量，但是直到現在，政府仍無法落實藥局藥師部分的合理調劑量。像醫院的調劑，每天動輒都是200、300張，在此情況下，若未能落實合理調劑量，則跟已落實醫師合理門診量簡直是天差地別。修法是一條路，但法律通過之後，後續還有很多問題。剛才施肇榮醫師提到我們台北市是全臺灣第一個醫師公會與藥師公會共同合作解決藥師請假、夜間支援及臨時請假的問題，可惜的是，第711號解釋暫時阻擋了這個問題，第一個案例已經實施了，雖然做得不是很好，但我們相信成熟之後，第二、第三個案例未必要依靠法律，法律若不能解決問題，我們就應該坐下來好好地為了藥師與醫師共同為人民謀福利而有更好的合作。單軌制部分，其實要談的是基層，在醫院裡面，依照醫療法規定，當然要設藥局，但診所部分則是得設藥局，所以，單軌制才是我們需要的，總之，希望能在合作的前提下共同來解決這個問題。謝謝。 主席：接下來一樣是釋憲聲請人，請蔡美秀藥師發言。 蔡美秀藥師：主席、各位委員。我是蔡美秀藥師，也是釋字711號釋憲聲請人，聲請人獨資開設台南市泰安藥局，性質為社區藥局，我和我兒子都是藥師，登記兩張執照，一起為民眾服務。我們想真正落實醫藥分業，結果並不理想。我認為開放藥廠與醫院、診所及藥局藥師可以支援他處工作及被支援方符合民意、也才能保障藥師勞動權益及病人用藥權益。現在診所在晚上幾乎都是找非藥師的人員在配藥，所以，開放支援對病人用藥權益會更好，我和我的兒子其中一人可以支援他處工作，我想要多位民眾用藥安全服務，請全國幫我，謝謝。 主席：請中華民國醫師公會全國聯合會李志宏副秘書長發言。 李志宏副秘書長：主席、各位委員。剛才各位提出非常多的觀點，我想再回到今天開公聽會的本質，我們今天不是來談醫藥分業，而是來談處所限制的案件，即藥師執業處所限制案件，首先，我從大法官釋字的解釋來談，中華民國憲法第二十三條規定：「以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。」有這些情況才能用法律限制，但我們現在提的公益與緊急狀況反而是說可以開放的情況，這是非常奇怪的，換言之，應該是在這個情況下才能用法律限制，但我們現在的版本裡面是在公益及緊急狀況下才開放。如果這樣修法的話，恐仍有違憲之虞，法律學者及司法人員應該可以認同此觀點。剛才田委員提到戴東雄教授，他也是我在法研所的老師。其次，關於立法目的及租牌問題，藥師法第十一條之立法目的係為推行藥師專任的政策及防止租借牌照之不法情事。藥師法第十五條中藥師有八種不同業務，其中第一款是藥品販賣或管理，如果要防止租借牌照，請把該款的「或管理」刪掉，那就沒有租牌的問題。因為現在市面上的藥房就是管理，藥局才是由藥師親自執業。可見現在主管機關的取締出現漏洞，此乃執行力的問題而非法律的問題。第三，原則自由及例外限制方面，各位手上如果有拿到今天我們公會發的資料，請各位參照最後一頁用粗體標示的文字。最後我要提黃茂榮大法官在協同意見書中所提之「原則自由，在具體情形，例外加以限制」，所以，本人的結論是要給衛福部有裁量權去決定何時開放支援。這是藥師公會法規委員會委員所寫的文章，他在文中就是贊成藥師法第十一條如同田委員的版本，稍後我會附在書面意見中，而且這是民國101年的資料，至於藥師公會全國聯合會理事長雖然把我們看成長輩，很尊敬我們，可是，在藥師公會裡面也可以讓首都的理事長在公會裡面連一個理事都不是，換言之，你對自己各公會的理事長都可以如此不尊敬，卻說要來尊敬我們醫界，我個人是持非常大的疑問。謝謝。 主席：我們早上宣布的開會時間是從9點至12點半，現在已經是12時27分，後面還有十幾位登記發言的先進，我們就讓登記發言者都發言完畢，可能也有幾位委員會再發言，接下來還要請機關代表作回應，時間可能會延後到下午1點半之後，請問各位，有無異議？（無）無異議。接下來請大願法律事務所黃品欽律師發言。 黃品欽律師：主席、各位委員。我今天會長話短說，第一，從釋字第711號的解釋意旨來看，大法官承認在符合立法目的、重大公益及緊急情況三種情況下可以做例外規定。在符合立法目的情況下，大法官也闡明：他希望可以因為執業場所之差異而有彈性、有效運用藥師之知識。接下來我們再看立法目的為何，第一，確保醫藥的管理制度。在事先報准制度裡面，它到底是否符合釋字第711號解釋，從確保醫藥管理制度來看，因為醫事人員實際上已經有一個事先報准的制度存在，而且行之有年，實際上可以直接套用在藥事人員身上。我在此要提醒大家，報准並非報備，因為報備是說了就可以去做，而報准則需要行政主管機關核准。行政主管機關核准的部分必須核准其支援時數、支援場所是否合理等等，衛福部其實可以用行政管理的手段針對這部分進行審核、把關與控管。第二，妥善運用分配整體醫療人力資源。今天如果藥師可以不用侷限於同一處所執業的話，實際上是可以有效、彈性地運用藥師人力資源，亦可合理分配，實際上也是符合釋字第711號的解釋意旨。第三，維護人民用藥安全。剛才我們聽到很多基層藥師說，很多藥師都抱著點滴在包藥，因為他們沒有辦法支援報備，若是無法支援報備而需要吊著點滴包藥的話，實際上對於病人的用藥安全是否真的有幫助？則開放支援報備實際上也可以達到維護人民用藥安全。另外，藥師法第十一條實際上並不會動搖醫藥分業，醫藥體系雖然是分開的，但站在病人和基層藥師的立場，他們實際上是互相緊密地結合。另外，退一步來講好了，重大公益要如何認定？藥師法第十一條涉及了病人和多數基層藥師，難道就不符合重大公益的規定嗎？謝謝。 主席（田委員秋堇代）：請桃園縣醫師公會黃永輝理事長發言。 黃永輝理事長：主席、各位委員。首先我們非常感謝劉召委召開此一公聽會，讓我們醫界尤其是基層醫師的心聲可以得到表達，非常感謝。我是現任桃園縣醫師公會理事長，我在基層服務三十餘年，現在自己開了一家聯合診所，我們臺灣目前有790家基層院所，為所有基層民眾提供完整的醫療服務。這些年來，非常困擾我們基層醫師的一個大問題是，我們所聘請的藥師之請假問題，因為依照勞基法，這些藥師應該有合理的休假，有時候他們也必須去進修，然後藥師也可能生病或遇到家裡有事，甚至於女性藥師會有懷孕、生產而需要請假的時候，你不能要他抱病來上班，此時，根據規定，我們的處方需要釋出的，但臨時釋出時，病人已經生病了，還要找附近的藥局調劑藥品，甚至於這家藥局有時沒有這麼多的藥，病人還得多找好幾家藥局才配得到藥，對病人而言是一大負擔，其用藥安全也沒有得到保障。因此，如果我們有合格藥師來支援我們的話，對病人的用藥安全及醫療照護都比較有保障。大法官釋憲希望對藥師法第十一條修正案能夠朝向醫事醫療機構之間能夠得到適當的報備支援，至於某些人擔心將來如果報備支援後是否會影響到病人的用藥安全品質、租借牌照的氾濫、藥師的過勞死或者藥師像派遣工一樣被人趕來趕去等問題，這些都是過慮了，因為在目前這個報備支援系統內，14個醫師團體都可以報備支援，我們衛福部也有很好的報備登記制度，對於報備的時間、地點都有適當的規範，並不是隨便報備。基此，如果有衛福部完善的報備制度管理，對於醫界、病人、藥師都有很大的幫助。所以，臺灣醫師公會全體理監事、基層醫療委員會全體委員均極力贊成有這個報備支援制度。我們很支持田秋堇委員的版本，亦即蘇清泉委員的版本，希望我們醫療醫事機構之間，藥師可以透過這個制度得到適當的報備來支援。謝謝。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位學者專家、各位同仁。藥師法在102年7月31日經過大法官做出第711號解釋，對目前藥師法第十一條限制藥師僅能在同一處所執業規定，已經對藥師執業的自由形成限制，認為其違反憲法第二十三條之比例原則及第十五條保障工作權的意旨，因此，於第711號解釋文中揭示藥師法第十一條對藥師之限制最遲於103年7月31日立刻失效，本會召委也在今天下午安排這個法條的修法議程，而且蘇委員也有提出一個版本，相信我們都會支持蘇清泉委員的版本，因此，除了修正藥師法第十一條，增加合理的例外規定外，讓這些藥師在不違背藥師法第十一條立法目的前提或因為重大公益、緊急狀況之需求下，讓藥師可以不受到藥師在同一處所執業之限制。因此，藥師法第十一條要如何修正方能比較完善我們的醫藥管理制度、妥善分配醫療人力資源，達到人民用藥安全的立法目的是非常重要的。而且，藥師法也能夠依法去支援公共衛生服務或緊急支援藥事照顧，需要大家集思廣益，因此，今天各理事長代表我們醫護人員來參加這個公聽會表達意見，我也請我的助理在此全程聆聽，希望大家在一個合理又合於大法官解釋的原則下，讓藥師法第十一條儘速修正以符合大法官所解釋的意旨。謝謝。 主席：請中華民國藥師公會全國聯合會黃畹藀主任委員發言。 黃畹藀主任委員：主席、各位委員。因為立法院前一陣子被攻佔，我們現在要趕著來討論這個議題，我本身具備護理師與藥師的執照，也受過這兩項專業完整的訓練，我在藥界從事了15年的藥師持續教育工作，因為剛才有很多立委都提醒我們，大家要各退一步，剛才發言時，醫界都希望報備支援，藥界則不希望報備支援，這中間出了什麼樣的問題？醫界的基層醫療院所應該不能去反對這件事，只聘一位藥師的私人診所的問題比較大，聘兩位藥師的話，又怕藥師太閒，事實上，從藥師持續教育中，我們發現診所藥師有一個特質，例如他離開這個診所，流動率這麼大，一個很重要的原因是現行制度在基層醫療院所存在簡表，也就是他去應徵時，醫生告訴他藥會加類固醇，但不會申報出去，也不能告訴病人。我以前長期在醫學中心工作，不知道外面的情況這麼嚴重，但我從99年開始從事高診次居家藥事照護後，才發現問題的嚴重性。有些病人因為皮膚搔養問題，每三天就必須到皮膚科看病、拿藥，然後他們就會一直不斷的跟我抱怨嘴巴很乾，我一看他拿的藥包含兩種抗組織胺，可是給病人的收據上卻只列一種。診所藥師為什麼要離開工作崗位？最大的原因就是醫師的工作是處方，不得調劑，而藥師的專業知識是調劑，不得處方，可是當診所醫師是我的老闆時，藥師沒有辦法不聽醫師的話，因此，藥師沒有辦法保障自己調劑的專業。調劑專業有一項非常重要的工作，就是用藥適當性的評估，也就是說，我必須評估醫生開出來的藥是不是符合正當性。 很多藥師不願意在診所工作，除了核心價值、專業知識無法保障外，另外一個原因，就是診所不願意聘請兩位藥師，那麼晚上就沒有藥師，只能請護理人員發藥，可是發藥的責任是在誰身上？當然是掛名在這個診所執業的藥師身上。現在社區藥局也開始鼓勵必須要有兩位藥師，因為各位想想，基層醫療院所醫療人力相對少，可是工作性質卻跟社區藥局一樣，從早開到晚，雖然診所藥師在下午12點到3點之間會有片刻休息時間，可是他的工作時數是很長的。 另外一個觀點就是報備支援。大家都在談醫療人員的報備支援，我自己本身是護理師，我跟我的護理師朋友討論之後，發現大家都很痛恨報備支援，為什麼？大家知道報備支援的定義是什麼嗎？就是你在這個執業場所裡，除了必須合乎應有的勞保工作時數外，一個禮拜可以有16小時到外面支援，16小時就是兩天時間，等同他都沒有休息。現在各醫療人員因工作量大，都已經快爆肝了，你還期待他們可以到外面接兩天的報備支援！另外還有一個重點，其他醫療人員雖有報備支援制度，但他們其實一直很羨慕我們藥界沒有報備支援，為什麼？因為現在很多醫療院所都財團化，所以他們通常是被強迫去報備支援的，可是時數是不是真的16小時？不是！ 總之，我要回歸一個最重要的原則，就是專業倫理和自律，當政府的稽查能力還沒到位的時候，請不要再講開放藥界的報備支援制度，除非各位在報備支援上，都能聽到其他醫療專業人員是非常支持的論調。謝謝。 主席：請台灣大學法律學系陳威達先生發言。 陳威達先生：主席、各位委員。我是來自台灣大學法律系碩士班陳威達，很高興列席今天這個公聽會，剛剛很多先進提到藥師法第十一條立法目的，今天我要從比較不一樣的觀點出發論述。首先，從微觀角度觀察，參照立法院公報第67卷第87期及第68卷第42期，當初立法者對於藥師法第十一條的規定，是作為藥師中間專業義務以及藥師專任責任的體現，如果為了維護整個法律體系間的和諧度，及整個規範體系的完整，我們必須再更宏觀的觀察藥師法和藥事法體系之間的連結。首先，藥師法第十一條、第二十條、第二十一條及第二十三條，以及藥事法第十九條、第二十八條、第二十九條、第九十二條及第九十三條，其實都有一個藥師專任責任的價值在當中，此外，釋字第711號理由書中，多數意見也都提到藥師專任責任本身在藥師法的重要性。基於這樣的理由可以說明一件事，那就是它跟醫藥分業之間的關連，在於執業處所唯一制度本身所要求的藥師專任責任，是指在醫療服務流程中，可以親自執行藥師業務；藥師業務可以確實執行，才有辦法有效落實我們剛剛一直提到的醫藥分業制度。醫藥分業制度能夠落實，才有辦法進而推移到監督機制，也就是醫跟藥之間的互相監督機制，這整體的規範循環，基本上才有辦法達到用藥安全的保障。 再來就是大家一直談到的藥師法第十一條規定和其他醫療從業人員之間的不同，為什麼其他人員可以報備支援，而藥師就不可以？其實大家講的一個觀念，是憲法第七條所揭櫫的意旨，也就是平等權，所謂平等權的內容，是指等者等之，不等者不等之，那為什麼其他醫療從業人員可以報備支援，而藥師卻不行？這點，就由下一位報告者向大家報告。 最後，我要說明的是大家一直在討論的租牌問題，如果今天我們過度開放藥師報備支援制度，而無限上綱的話，那麼我想藥師專任責任的要求也一定會被破壞，只要藥師專任責任要求被破壞，那當初立法禁止藥師未親自於執業登記處所執業的租牌行為的效果與意旨，也會隨之被破壞，所以，請主席及各位委員在考慮藥師法第十一條的修正時，可能要同時思考藥師法與其他體系之間，也就是藥師法和藥事法針對藥師專任責任這件事情，在整個規範體系上的重要性。謝謝各位。 主席：請台灣大學法律學系黃昱維先生發言。 黃昱維先生：主席、各位委員。我是台灣大學法律系碩士班二年級黃昱維，針對今天討論的問題，剛剛前一位報告的同學提到有14種醫療從業人員，其中12種可以支援報備，而藥師卻不行。其實我們在探討支援報備制度，應該注意到的第一件事情是，各種醫事人員專任責任的強度到底是什麼？因為專任責任強度才是影響是否可以支援報備的問題所在。就以剛剛施醫師提到的14種條文來看，我們看到這樣的條文時，就有一個很嚴重的問題出現，那就是這14種類型醫事人員的條文被提出來時，大家都只聚焦在支援報備的條文本身，而沒有去看整個規範體系為什麼可以支援報備？大體上，這14類人員可以分成3種體系，他們的專任責任大概可以作以下區分：一、醫師。醫師基本上最注重親自執行業務，而不注重到底在哪一個執業處所，所以他的處所限制相對而言是比較弱的。二、藥師。藥師不管從藥師法規定的親自主持藥局，或是藥事法規定親自主持藥局及西藥販賣業者的駐店、西藥製造業者的駐廠等等，它的用語都非常強調不管是處所或是親自實施，都要一起做到。三、非醫非藥類型。譬如醫事檢驗師，或是醫事放射師等等，他們的規定其實有一個很大的重點，為什麼他們可以支援報備？因為對應他們的開業處所，他們需要做到的責任是督導責任而已，而不是親自主持。再者，他們還可以搭配一個規定，就是因故不能執行業務時，可以代理。由此可以看出來，藥師法和藥事法規範體系針對專任責任的要求，跟其他醫療相關人員的法律是有差別的，此時，如果沒有針對整個法律規範體系去觀察，而直接就質疑所有醫療從業人員都可以報備，為什麼獨獨藥師不可以，那其實是沒有針對整部法律的專任責任規範體系去做觀察。畢竟這是修法的問題，修法問題就要聚焦在修法技術上，此時如果要開放支援報備制度，那就要看這個制度會不會跟原本藥師法和藥事法所規定的高度專任責任所有牴觸？如果發生牴觸或彼此扞格問題，那就不是修一個法條可以解決的問題。 最後我要提到的一點是，其實藥師和其他醫療從業人員有很大不同點是，藥師是同時受藥師法和藥事法規範，因為大部分的醫事人員，除了藥師以外，最重要的是專業服務的提供，可是藥師除了專業服務提供外，還加上藥品的交付，藥品的交付如果綁在這裡，就會出現一個很重要的問題，那就是剛剛前一位報告者提到的，就是中間專業義務的問題，因此，他才會被要求一定要綁在一個對幾千幾百種藥品熟悉的環境中，親自執行藥師業務，這才是重點，所以，在這麼高度的專任責任情況下，如果去開放一個沒有這種條件的支援報備制度，其實是跟本身法所規範的體系所有衝突的。謝謝大家。 主席：請高雄市醫師公會郭俊宏常務理事發言。 郭俊宏常務理事：主席、各位委員。看到年輕人法學素養這麼好，將來在律師方面的執業應該會相當好，不過，原則上醫療的問題，還是應以人本為出發點，以法律的咬文嚼字來講，我真的聽不太懂，不好意思！今天我也是站在藥師立場替他們發聲，因為健保署把他們的藥價壓得很低，有時候根本還不到成本價，所以，心情也是滿鬱卒的。我想可以的話，藥師也是需要休息、休假，需要時間再進修，所以，如果能有人支援代班，減少民眾外出找藥的不方便，何樂不為呢？ 另外，我也回應剛才嘉南大學教授的發言，他說在台南阿斯匹靈就有7種，其實同學名的藥廠，製藥都要經過衛署的cGMP，和PIC/S的認定，而且要健保局核可，才能有健保價，所以，這些都是相同的，開藥上的支援是不會有問題的。我的看法是，既然所有醫療專業人員都統一標準，可以報備支援，為什麼藥師獨獨被排除在外？這對藥師實在是一種不尊重，我們只要報備支援，就可以到別的地方開刀，出問題當然是我們負責，藥師支援醫療機構，出問題當然也是他要負責，所以，我覺得應該讓報備支援合法化。 之前有很多藥師跟我反映他們都沒辦法找人支援，在此我要呼籲李理事長，能夠傾聽基層聲音，樹立一個典範，前理事長或許背得包袱太沈重，當然，你也被壓得很沈重，剛好我選區的黃昭順委員也希望能夠跟蘇清泉委員協調好，尋求解決之道，不要造成大家的困擾。謝謝。 主席：請診所藥師委員會王副任主任委員發言。 王副任主任委員：主席、各位委員。很高興有機會來表達我個人切身的經驗，剛剛聽完整個會議發言，基本上，我有兩點意見表達，第一，我們診所從開業到現在，一直都是兩位藥師，那就沒有所謂支援報備問題，一位藥師休假，另一位藥師馬上就可以補上。第二，剛剛那個律師其實講的滿清楚的，因為醫師要互相支援，只要一個聽診器就可以到處跑，但是藥師因為執業的關係，如果有人發明可以把一個藥局帶著走，到另外的地方支援，那我其實是滿支持這個報備系統。現在講究的是實證醫學，之前屏東崇愛醫院曾發生一個案例，就是一位報備支援藥師把抗組織胺藥物誤認成降血糖的藥，導致民眾1死12傷，這就要歸咎藥師如果對執業場所不熟悉，就有可能發生這樣的醫療疏失。基本上，我覺得立法原則應該是維護民眾權益，而不是讓民眾權益受害，這是很重要的。謝謝。 主席：現在進行第二輪發言。 請台灣大學藥學系林慧玲教授發言。 林慧玲教授：主席、各位委員。在整個立法過程中，我其實是不懂法的，但我憂心的是醫院藥師的部分，醫院藥師事實上是整個藥學體系最重要的教育資源，可是我看到的卻是醫院藥師人力太緊的問題。以醫學中心來講，台大算是不錯的，一年只有10%到20%的流失率，可是有些地方一年卻有30%到40%的流失率，問題是人員都流到哪裡去呢？答案是都到診所或社區藥局，因為醫院的工作量實在太大了，大到藥師通常兩年受訓時間完畢就走人，因為他沒有辦法在這種錢少、事多，又要值各種班的環境下工作。有的醫療院所因此提出一種講法，就是藥師禮拜一到禮拜五工作非常辛苦，那麼禮拜六就由幾個醫院互相支援。其實在每家醫院都缺人的情況下，怎麼可能再讓他的人員去支援別的單位呢？那其實就是一種強迫的overtime，或者是根本沒有真正的人力存在。 現在同時還有一個問題存在，這部分我剛才也講過，但可能不是講的很清楚。現在健保局有一個規定，如果人力沒有達到C標評鑑標準，就會減少藥事服務費，可是他們算人頭的方法，是只要有人來，儘管一個禮拜只來一個小時，也算一個人頭，在這種情況下，如果有更多報備支援，那就更可以互相支援，屆時人力就更加緊縮，在這種惡性循環下，藥師可能會走光。目前的情況是老的老，小的小，有的醫院甚至80%人力是新進兩年內的藥師，根本沒有辦法做好把關動作，我們以為，再怎麼樣，也要保住醫院這個部分，所以，你們在計算人力時，本來就要算足夠人力，如果有24小時的班，那就應該要有24小時的人力，而不是要一個人抱病為之。 另外，我也建議立法委員可以好好詢問健保局，剛剛也有一位藥師講的很清楚，相關處方箋、病歷，跟健保的申報或是病人的用藥都不一樣，這點，你們可以去跟健保局問清楚。謝謝。 主席（劉委員建國）：請花蓮縣醫師公會黃啟嘉理事長發言。 黃啟嘉理事長：主席、各位委員。其實剛開始在談藥師法修法問題的時候，我第一個感覺是：奇怪，藥師法是藥師的事情，我們醫師在關心什麼！我們醫師來關心藥師法好像不太對。後來想想，不對哦，因為我們醫師關心的是醫療品質，藥師法第十一條影響的是民眾的用藥安全，而民眾的用藥安全和醫療品質息息相關，所以站在我們醫師的立場是應該要關心的。這正是今天我們醫師公會全聯會跑到這裡來關心這個法的主要理由。 剛剛有一位藥界前輩說，藥師好像都反對支援，醫師則都支持支援。其實應該這樣講，據我所知，藥界對於支援不支援這件事情的意見其實是有點分歧的，這從釋憲過程中很多藥師提出的意見就可以得知。醫界本身對能不能支援的部分，是基於關心民眾用藥安全和治療品質問題，我們會有疑慮，所以我們希望大多數的醫界都支持支援。 支援本身可能會有種種弊病發生，以我昨天晚上的例子來講，昨天有一個病人來看我，我開完藥，他就問：「醫師啊！這些藥有沒有副作用？」我說：「這些藥有副作用，可是吃鹽也會有副作用，鹽巴吃太多會高血壓，不過我要告訴你，你不吃這些藥的話，你的病的副作用更大，所以不好意思，這些藥你還是要吃，不然生病的副作用更大。」所以我想，對民眾用藥的安全性、合法性及調劑的方便性來講，藥師支援所產生的利益應該是大於不支援的好處，也就是說，能夠支援可以讓民眾的調劑更安全、方便性更高、合法性更完備，如果不讓他們支援，所產生的弊病會更多。至於支援以後會不會有一些弊病，就像吃藥以後會有副作用一樣，我們應該用施行細則來予以規範，而不是在立法的普遍性上去做一些限制，因為我覺得如果在立法時做這些限制的話，其實違背了很多民眾的權益，這是不太合適的。 今天健保為什麼讓大家那麼滿意？因為它價廉物美。價廉物美的健保最重要的就是它的成本比較低。怎麼樣讓成本低呢？人力的活用要有彈性，成本才能降低、品質才能提高，藥師能夠支援的話，藥師的人力運用會更有彈性，至於擔心會有弊端，那應該立法嚴格規範，或者由主管機關去嚴格取締那些非法的行為。剛剛有人講到，有些不法診所不讓藥師照實申報給藥，這是要去規範的。謝謝。 主席：謝謝黃理事長。 接下來請釋憲聲請人劉泓志醫師做第二輪發言。 劉泓志醫師：主席、各位委員。我早上出來的時候就傳真給全國衛生局和衛福部，檢舉到場的藥師為什麼可以來。102年6月19日有26位藥師在報紙上刊登公開信，其中2位沒有資料，14位是在單一藥師執業的地方工作，所以這14位藥師能來立法院嗎？他來了，那他執業的地方，不管是診所、藥局或藥品公司要怎麼處理？就算他們合法，把門關起來了，那對民眾是不是就不方便了？更何況如果有人不合法，偷偷找非藥師調劑呢？這是不是更不應該？所以開放支援才能解決租牌問題，我們不希望一直用栽贓的方式說開放支援就會造成租牌。 請問開放支援到底要怎麼租牌呢？我們一位藥師執業登記就是開一間藥局，如果他報備去某個地方幫忙包藥，為什麼就會有租牌問題呢？應該是衛生局更嚴格地去查核報備支援的藥師到底有沒有親自去那個地方包藥，而不是事先就擔心一旦開放，大家都會胡亂報備，報備以後就都不是藥師在調劑。那醫師呢？林口長庚醫院的醫師報備以後去嘉義長庚醫院解決當地醫療不足、醫師不足的問題，難道他們報備去嘉義以後就全部都找密醫來看病、開刀嗎？並不是。 所以我們希望衛生福利部和健保署調查一下，過去藥師公會的理監事和理事長去開會的時候，他們自己開的藥局是不是有在申報健保費用？他們是不是去找非藥師來調劑？如果他們真的是用關門的方式來讓它合法的話，那對病人也是不方便的，所以請大家正視這個問題，看我們的藥師公會是不是帶頭在違法。藥師公會的理監事超過9成都是單一藥師開了藥局，那他們去公會開會或今天來立法院的時候，衛生福利部和健保署要不要去查一下資料呢？他們現在人在立法院，可是他們的藥局是不是還在申報調劑費用？因為我們看到超過一半的理事長都只以一張藥師證書登記開設藥局，我相信理監事的比例更高，應該超過9成。謝謝。 主席：請台灣醫師兼藥師醫療協會謝坤川理事做第二輪發言。 謝坤川理事：主席、各位委員。正因為藥師沒有報備支援，所以剛才好幾位的發言內容令我發現，原來他們完全不曉得報備支援的內涵，甚至以為報備支援就是一個藥師出現在10個地方，這種情形除非藥師有分身術，所以我一聽就知道他們完全不懂，這是很嚴重的問題。今天來討論報備支援，竟然不曉得什麼叫做報備支援，包括他們的理事長在內。 其次是有關醫藥分業的問題，剛剛有人說大醫院不需要醫藥分業，請問這是大小眼還是一國兩制？很明顯就是欺小怕大嘛！國家沒有這樣的，既然強調單軌制，又要把占75%的處方放著不要單軌制，只找那25%，這是非常嚴重的觀念！ 第三，我們一再強調，所有的法律都要站在民眾的角度，醫師在醫院如果因為生病或出國進修，就是請一個代診醫師，為什麼藥師會有這麼多問題呢？難道要叫病人解散，跑到40家藥局或者到處去找藥局？我很難想像怎麼會有這樣的藥師，這麼不體恤我們的人民、百姓、病人！所以當然是醫藥人員動，而不是叫病人到處跑，這是立法的基本原則，就是要站在民眾的角度。你們講的安全問題是你們的訓練不夠，你們的方法、制度有問題嘛！我們醫護人員做那麼久，從來沒有問題，為什麼你們會有問題？所以很顯然是你們沒有經驗。你們應該嘗試去做，勇於踏出，那樣就會知道報備支援是醫藥人力的活用，這是顯而易見的事情；你們沒有做過的事情就不敢做，這是非常保守、不可思議的事情。上次大法官釋憲大會就有講，全世界60年前就已經取消這種專業人員只能在一個地方上班的規定，我相信今天來這裡的有很多人連大法官的解釋都沒有仔細看，所以連人家講的那些基本大原則都完全置之不理，如果修的法最後又違憲，那真的是嚴重浪費立法資源。謝謝。 主席：請成泰診所陳啟明院長做第二輪發言。 陳啟明院長：主席、各位委員。剛剛有人提到去支援的藥師會搞不清楚去支援地方的藥品，其實現在已經規定藥局內的藥品必須照原包裝放置，原包裝上面不但有藥名，而且成分名、用法等等統統都有。藥師拿藥並不是拿沒有包裝的藥，光禿禿的一堆藥讓你去包裝，如果那樣，任何人都不可能分辨得清楚，因為經過定型劑、賦形劑的作用，不同的藥都可以做成一模一樣，不會沒看包裝就給藥，所以不可能弄錯。而且藥品在藥局裡面都必須按照分類放置，衛生局每年都會就此進行督導，並逐一檢查是否有過期藥，至少我的診所是這樣查的，而且查得滿嚴的。所以怎麼會搞錯呢？ 有關大醫院藥師支援的問題，如果大醫院的藥師是在工時裡面，譬如一天工作8小時，他在8小時之內抽出幾小時出去支援，那沒話講，因為那是他的工作；如果超出他的工時，老闆或院長還要叫他去支援的話，這就違法了嘛，他可以請勞工局來取締，這有什麼問題呢？怎麼會變成血汗醫院或促進派遣！這完全是兩回事嘛！ 接下來，每個藥局一定會有一個負責的藥師，支援的藥師絕對不是負責的藥師，他不能取代負責的藥師，尤其是負責的藥師做的那個很重要的工作，他只能從事臨時的、幫忙性質的工作，所以這怎麼會有問題呢？我覺得很奇怪！ 主席：請中華民國藥師公會全國聯合會黃畹藀主任委員做第二輪發言。 黃畹藀主任委員：主席、各位委員。剛才醫界討論了很多病人方便性的問題，我在醫學中心服務的時候曾經到美國受訓一個月，觀摩美國藥局在他們的醫院和社區調劑的狀況。因為他們採私人保險制，醫師開出處方的時候，藥師必須確立相關的事情，特別是用藥治療適當性的評估，所以他們必須和醫師確認這張處方是沒有疑慮的，有時候病人必須因此等待30分鐘，我對此感到非常訝異，因為這在臺灣是不可能的事情。我們的健保制是快速讓藥品通過，後續再來做剔退和查核，所以今天藥界不願意開放報備支援有一個很大的原因是，我們藥師在這個國家還不是真正的藥師，而醫師則得擁有藥局、得掌控調劑。回歸最後一個我今天想要提的，我們醫療人員都有一個核心價值，就是要讓病人的疾病痊癒或促進他的健康，「以藥養醫」在健保署不斷調整藥價之後，慢慢地藥是不會有利潤的，這正是醫藥分業的好時機，讓醫歸醫、藥歸藥，然後健保必須給我們一個合理醫療人員的範疇。剛才有委員說，健保是一個民眾滿意度很高的制度，但醫療人員的滿意度不見得很高，所以應該醫歸醫、藥歸藥，讓每顆藥用在病人身上真的都是在救病人的正確軌道上，而不是後面有很大的藥品利益。今天我們藥界一直想強調的是，幾乎有一半以上的藥師在中華民國這個國家還沒有真正扮演藥師的角色並盡到自己的義務。謝謝。 主席：請中華民國藥師公會全國聯合會曾中龍秘書長做第二輪發言。 曾中龍秘書長：主席、各位委員。法律我就不想談了，我只想談一個事實的狀況。首先我們當然很感謝醫界一直在維護我們藥師的工作權，這次醫界一直說要開放報備支援是基於三項理由，第一是民眾取藥方便，第二是民眾對調劑處所的選擇權，第三是保障藥師的工作權。針對民眾取藥方便這一點，以國外來講，為什麼他們的醫院不提供一般門診服務、他們的診所不聘請藥師？其原因有幾項，我再提供一項，可能各位忘了其中還有管控的觀念。因為來到醫療機構裡面的病人有各式各樣，病情都非常複雜，如果能讓他儘快離開是最好。可是我們在臺灣看到的是什麼？不僅看病要等很久，領藥也要等很久。現在是網路時代，如果醫師真的有誠意，真的為了民眾取藥方便，那很簡單嘛！他要回到住家附近的藥局或到回家路上的藥局拿藥，只要透過網路先把處方內容mail給那家藥局，民眾帶著處方箋和健保卡到那邊馬上就可以把藥領走，為什麼要讓他留在醫院呢？所以我對尊重民眾取藥方便的說法存疑。 第二是有關民眾對調劑處所的選擇權，我想在座各位應該都有經驗，從小到大，包括我自己，不管是去醫院或診所看病，看完之後，從來沒有任何一位醫師或醫院裡面的行政人員問我這次是要在他們的醫院（診所）調劑還是要去社區藥局調劑，都是直接把錢收了或批價批完了，我就直接去拿藥走人。所以說是尊重民眾對調劑處所的選擇權，其實何來的選擇權？我本身不是藥師，我也是一般民眾，我從來沒有覺得自己對調劑處所的選擇權有被尊重過。 第三是說要保障藥師的工作權，我真的很想就教各位，今天大家提到很多藥師吊著點滴工作，很悲情，可是我很想問，怎麼都沒有聽到醫師吊著點滴在看診？當醫師的可以休息，藥師沒辦法休息就必須去拚命。 另外一個是休假的問題，說是為了保障他的工作權，其實休假是勞基法的強制規定，當藥師可以休假或有其他緣故必須請假的時候，就應該讓他請假，如果連法律規定的假都不給，讓他吊著點滴去工作，還說要保障他的工作權，我覺得這是連人權都不顧了，還說什麼保障工作權，根本就沒有！ 主席：請中華民國醫師公會全國聯合會陳夢熊常務理事做第二輪發言。 陳夢熊常務理事：主席、各位委員。我想做最後的final。首先非常感謝田秋堇委員對大法官解釋的說明。5月1日由於相關版本還沒有全部出來，當天在立法院就藥師法進行整體詢答的時候，法務部的林秀蓮專員就有提到，這次的法案如果是照衛福部的版本修的話，就是最低門檻的修法。但我疑惑的是，我們的修法為何修的不是最高而是最低的門檻？甚至剛剛田委員也有講到，這樣有可能還是違憲的，我覺得這點值得所有委員們思考。那天林秀蓮女士說如果可以更開放的話，就更能達成修法的目的，我想5月1日林女士的意見是有錄影錄音的。 其次是有關藥界對專業部分的質疑，我們從來沒有質疑過藥界的專業知識。但是就如同我在第一輪所講的，診所中會有高達1,000項藥嗎？沒有！最多不會超過30項到50項。我們經過traning、訓練與繼續教育而成為qualified的藥劑師，到了另一個場所後，難道就無法具備藥師專業的知識與能力了嗎？ 接著，剛剛還有一位女士講到，他報備支援就要3天左右，這是可以根據勞基法提告的，因為只有我們沒有受到保障，但你們還是受有保障的。最後，希望今天由劉召委所主持的會議，能讓未來的醫藥雙方不要再有攻訐的舉止，而應將民眾的權益放在第一位，也讓整體醫療的品質達到最高的境界，謝謝各位。 主席：謝謝陳常務理事，另外我要更正的是，法務部最美麗的參事是林秀蓮參事，她是參事不是專員，你把她降了四、五級，她是最漂亮的。 今日的登記發言已經全部結束。 請衛福部林次長發言。 林次長奏延：主席、各位委員。感謝劉召委召開今天的公聽會，也感謝許多出席的委員，同時還要感謝許多的專家學者與理事長的參與。 首先我要先回應田秋堇委員垂詢的內容，昨天報紙上有提到，如果開放支援後是否會造成3家診所只需共請一位藥師，至於其他不足的人力，使用報備支援就好了，如此一來不啻增加租牌的猖獗嗎？針對這個問題，我剛才也與同仁好好研議了一下藥師法第二十條之一。這一條基本上已有負責藥師的概念，而且依規定如果藥師只能在一處執業的話，就要登記執業的場所；如果有3家診所的話，至少就要聘僱3位藥師。因此剛才提到租牌猖獗的部分，其機會就不是那麼高了。以上是我回應田委員的意見。 其次，行政院院版是依照大法官釋字第711號的精神，也就是為顧及民眾用藥安全以及公共衛生的最大利益來修正的。然而田委員早上也一直跟我們提醒，該案是在有時間壓力，且已送進委員會要討論的，很可能下週就會排入審查。今天各位專家學者以及理事長的意見都非常精闢與寶貴，相信委員在委員會討論的時候一定會參考各位的意見。 今天黃昭順委員與徐少萍召委，有特別提出他們的建議。如果主席劉召委同意的話，我們也會在顧及全民用藥安全、尊重醫藥分業、尊重藥事調劑權以及保障藥事勞動權的前提下，遵照委員的意見來辦理。以上報告。 主席：你只回應這些嗎？所以就是我來喬就對了。我剛剛有跟大家報告過，次長，你晚點再走。黃昭順委員早上來的時候有特別強調過去的許多案例，所以這次的修法也是要靠大家的智慧。 我認為醫藥之間應該是合作而非對立的，如果醫藥對立的話，就會對台灣全國病人的用藥安全造成很大的損害。其實如果要儘速修法的話也不要緊，剛剛大家中午吃的便當花的是我們納稅的錢，晚餐的部分就吃我請的吧。我會邀請徐少萍召委、田秋堇委員，以及可以代表醫界的蘇清泉委員、代表藥界的黃昭順委員，醫藥兩個團體再推法界代表過來，另外我還要請林次長以及王副司長，當然勞動部劉司長也要來。如果今天晚上不能成行的話，可能就排明天，如果明天也不行的話，就排在禮拜一，就看你們要選哪一天，還是你們想選禮拜二？ 林次長奏延：因為禮拜一召委要主持會議，所以可能不行。 主席：那就排禮拜二。各位要今天就解決嗎？今天沒辦法的話，就排禮拜二…… 田委員秋堇：（在席位上）禮拜二是針對法條嗎？ 主席：是的，我們就是針對法條的部分來討論一下。不要緊，你們再考慮一下，是不是這樣就好了？希望大家能朝理性而智慧的方向去協調，然後我們再來處理。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。謝謝大家今天所提供的寶貴意見，特別是兩位台大法律系研究所的同學，他們所帶來的是我之前沒有聽過的意見，相信這些對我們立法委員最後要立法的時候都是非常有幫助的。 我聽到的消息是徐少萍委員下禮拜三就會逐條審查藥師法修正案，不論我們怎麼講，就像食品衛生管理法那樣當時有50個版本，最後就是要坐下來一個字一個字討論。藥師法的條文沒有幾條，如果下個禮拜大家對每一個版本都不贊成，每一條都要保留的話，也是出得了委員會，只是我要跟大家報告的是，未來SOP的期程會是怎樣的狀況，法案出了委員會後，會有一個月的期限來進行朝野協商。協調後如果再加上延會，或是開臨時會表決；若再喬不出版本、彼此也談不攏的情況下我們就會動用到表決，一旦搞到要表決的話就開始要算票了，算票是一件非常麻煩的事。所以我是希望盡可能不要動用到表決，因為如此細膩的法條若要用表決的方式修法的話，老實講結果是不會圓滿的，依我的經驗來看就是這樣，在此提供給大家作參考。 我希望大家能坐下來討論和協商，在進行逐條討論之前有種協商方式是非常好的，也就是每個人今天來參加公聽會，大家都聽到彼此的說法後，我們就坐下來好好地參考，對於現在已經發生的情況，去思考要如何阻止或導正它以防繼續惡化；同時也對於我們擔心未來會發生的問題，看要如何找到配套，或是看要如何在文字上把它寫清楚，讓我們所擔心的問題不會發生。我首先會擔心的是租牌泛濫的問題，所以我剛剛特地請教次長，針對次長的答復，也許還有些人的看法不一樣，本席建議最慢下禮拜二大家就來協商。如果下禮拜三徐少萍委員就安排這項法案的逐條審查，那麼最慢下禮拜二我們就得來協商。通常我們禮拜二比較有時間，因為那天不開委員會，每當開委員會的時候，每個委員都得綁在委員會裡面，包括官員也得綁在委員會裡面，根本沒有辦法好好討論。也許下禮拜二下午我們可以針對每個版本逐字逐條來討論，如果大家能夠獲致基礎共識的話，那麼下禮拜三的修法就會比較順利，就算保留也不會變成大家相互謾罵的撕裂式保留，如此一來，進入朝野協商的時候，也比較容易想出一個雖然不滿意，但是各方都還可以接受的版本。以上是本席的淺見，謹提供給各位參考，謝謝。 主席：田委員建議在下禮拜二進行協商。在此要向各位報告，就像黃委員所說的，希望大家在激情之後能夠沈澱下來，如果各位晚上有空的話，我還是可以等各位，也就是今天晚餐的時間，屆時林參事如果有空的話，也可以一併前來。 針對藥師法第十一條，現在大法官已經宣告這是違憲的狀態。在此要提醒各位，雖然修正第十一條條文，但並不是只有單純的第十一條條文而已，因為法律有相關的連動性，所以大家可能要再多思考，尤其衛福部更應該仔細考量。今天有許多委員及醫界、藥界代表都講得很好，總歸一句話，就是要針對第十一條做出最好的修正，修出一個讓大家都能接受的版本，不過它所牽涉到的層面絕對不是只有第十一條條文而已。希望第十一條條文最慢能夠在下禮拜二完成協商，提出大家都有共識的版本，最快則是在今天晚上。 以上就是今天公聽會的結論，今天上午的公聽會到此結束，今天下午另有會議，各位代表的發言全部都會列入紀錄並刊登公報，現在散會。 散會（13時34分）