一、立法院第8屆第2會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國102年1月8日（星期二）中午12時35分 地　　點　本院紅樓202會議室 主 持 人　廖委員國棟 協商主題　行政院函請審議「植物防疫檢疫法部分條文修正草案」案 主持人：報告協商會，今日會議主題為本院經濟委員會報告審查行政院函請審議之「植物防疫檢疫法部分條文修正草案」，本案在去年6月4日已經審查完畢，今天進行朝野協商。 首先請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：有關「植物防疫檢疫法部分條文修正草案」已經頒布施行十六年，為了因應這十六年來防疫檢疫的實務需求，所以我們這次增列中央及地方防疫主管機關的分工及實施防治的相關規定，這是第一個重點。 第二個重點，我們要強化有害生物檢疫措施，因為時空移轉之後，經貿狀況有很大的不同，所以我們必須加強有害生物之檢疫。 第三個重點是為了配合經貿所需，政府正在推動設置自由貿易港區，假如設置自由貿易港區，就會牽涉到相關植物的檢疫，它跟入關的考量可能是不一樣的，這部分應予簡化。 我們根據上述三項重點提出「植物防疫檢疫法部分條文修正草案」，計修正十三條及增訂一條，總共十四條。本案去年6月4日在大院經濟委員會審查時，只有第八條及第八條之一做小幅度的修正後通過，其餘均照案通過。嗣後，於11月13日審查案提送大院院會討論時，經民進黨黨團提議退回經濟委員會進行黨團協商。以上簡要報告。 主持人：因為當時審查的時候並沒有比較多的意見，除了次長剛剛說的第八條及第八條之一有部分文字做修正以外，其餘均照行政院版本通過審查。 因為民進黨要求交付朝野協商，我們就安排今日的會議，既然大家都沒有意見，行政單位也都可以據以執行，而且我們對植物防檢做了一些比較快速的檢測，甚至將來在海關的工作等，希望加入這些規定之後能夠加速我國經濟發展，這是一個良法。 今日會議做以下的結論：今天的朝野協商取得共識，我們就照審查會通過條文送院，希望能夠儘速通過二讀及三讀。 請問在場人員有無補充說明？（無）無補充說明。 今日會議到此結束，散會。 散會（12時40分） 二、立法院第8屆第3會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國102年5月17日（星期五）上午10時6分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　廖委員國棟 協商主題　委員簡東明等48人擬具「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」、行政院函請審議「植物防疫檢疫法部分條文修正草案」案 主席：現在開始開會，今天協商的主題有二，一是行政院函請審議「植物防疫檢疫法部分條文修正草案」案，一是委員簡東明等48人擬具「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」，我們先處理行政院函請審議「植物防疫檢疫法部分條文修正草案」案，針對本案，聽說行政單位已經與在野黨達成協議，但是我們沒有看到相關文字修正，因為我有告知在野黨我們會在幾分鐘之內開始開會，所以我們稍稍等一下，你們可以與已經到場的委員進行意見交換。 因為公報處紀錄關係，稍後發言時，請行政單位代表在發言之前先報自己的姓名及職稱，以便公報處做成相關會議紀錄。 有關行政院函請審議「植物防疫檢疫法部分條文修正草案」，上次委員會審查時做成決議是要交付協商，所以今天我們就來協商這個法案，局長，你們現在提出的條文對照表是已經與在野黨協商過的版本嗎？ 張局長淑賢：是。 主席：請王副主任委員說明與民進黨團討論獲致共識的條文內容。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。有關這次「植物防疫檢疫法部分條文修正草案」的主要修正內涵，第一是增列中央及地方防疫主管機關分工及實施防制的相關規定，第二是強化檢疫有害生物檢疫措施，第三是配合政府推動設置自由貿易港區，這些修法的必要性都非常明確，也與立院取得相當的共識。 除此之外，這段期間民進黨團也有提出修正動議案，他們針對第十七條最後一項有做文字調整，經過我們業務單位同仁去瞭解與溝通的結果，認為民進黨團的修正動議是可以接受的。 主席：請議事人員宣讀民進黨黨團所提修正動議條文： 民進黨黨團所提修正動議條文： 第十七條　　輸入檢疫物，應於到達港、站時，由輸入人或其代理人向植物檢疫機關申請檢疫；未經完成檢疫，輸入人或其代理人不得拆開包裝或擅自移動。 旅客或服務於車、船、航空器人員攜帶檢疫物，應於入境時申請檢疫。 檢疫物經郵寄輸入者，其包裝上應明顯標示內容物名稱，並由郵政機構通知植物檢疫機關辦理檢疫。 國外之檢疫物非以輸入為目的而進儲自由貿易港區者，檢疫之申請方式、檢附文件，得予簡化；其辦法，由中央主管機關定之。 主席：經朝野協商，公部門也同意，「植物防疫檢疫法部分條文修正草案」第十七條照民進黨黨團所提修正動議條文通過。 繼續協商「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」。有幾位委員還沒有到達協商會場，但是我們不能因為這樣就不進行朝野協商。 與禁伐補償條例無關的公部門代表可以先行離開。 現在請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。本條例總共有14條條文，當初我們在討論時，大家好像為了節省時間，所以就送黨團協商，我看了一下，這14條裡面好像只有第六條可能有意見，所以對於其他沒有意見的部分，我們可否先讓它通過？謝謝。 主席：因為14條條文是全部交付黨團協商，所以除了行政單位之外，我們也要讓民進黨能夠充分表達意見，如果你們都沒有意見，那就好了，蘇委員，聽說你都全力支持嘛！因為第六條可能會討論比較長的時間，所以就留到最後再處理。關於第一條，請問行政部門有無意見？ 李局長桃生：跟委員報告，上次協商時好像是說先釐清錢的問題，好像主席有裁示先對各單位基金有掌握財政的人，先說明錢的運作狀況，然後再來進行協商。 簡委員東明：經費的問題就在第六條，我們先看看其他條文有沒有什麼問題，然後再慢慢討論第六條，因為第六條是暫定，所以將來還有討論的空間，我們應該先審查其他條文，這樣速度會比較快。 主席：我們還是逐條討論，保留第六條到最後再討論，就算我們把所有條文都唸完，但第六條沒有通過，它也不會通過啦！所以我們把這一條擺在最後再討論，這樣比較機動，因為我們隨時要到院會開會。 簡委員東明：先從名稱開始。 主席：名稱為「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例草案」，請問行政部門對這個名稱有無意見？ 李局長桃生：名稱能否限縮在禁伐補償的部分，因為造林回饋部分在森林法有定造林獎勵金，造林獎勵金本身有授權造林輔導辦法的法規命令，這個條文是對禁伐部分給予補償，所以，建議名稱改為「原住民族保留地禁伐補償條例」。 主席：這裡有一個非常重要的意義是原住民，在原住民保留地內所有被禁伐的就應該補償，有造林的就應該回饋，過去就有造林回饋辦法，你們也沒有針對原住民地區做補償，所以，我們特別強調除了禁伐補償以外，造林回饋也要納入。 孔委員文吉：簡委員東明提案最重要的就是造林回饋，過去我們質疑林務局對原住民造林補助，以前是一年五十幾萬，1公頃是20年60萬，平均每公頃每年補助3萬元，簡委員東明等提案第六條是針對造林回饋的部分，政府鼓勵原住民在上游造林，我們配合政府節能減碳獎勵造林的政策，問題是1公頃給3萬元，要原住民怎麼養家活口？這就是我們當時一再希望林務局找到經費財源來鼓勵原住民造林的原因，但是，你們每次都說錢不夠，由57萬變成60萬，20年是60萬，一年3萬塊錢，叫原住民怎麼養家？今天簡委員東明的版本是造林回饋，就是要政府正視對原住民造林獎勵，起碼要讓他們能夠養家。如果把造林回饋去除，是跟本法的精神相違背。本席不贊同這樣做。 李局長桃生：我不是要去除造林獎勵金，因為現在有很多原住民保留地經過增劃編以後本身是天然林，並不是造林，如果是造林回饋金，以後對法條的解釋會因為沒有造林就變成與造林回饋金不符，所以，是原住民保留地禁伐補償或是不砍伐的一個補償金，這樣就不涉及造林與否，而是原住民增劃編保留地以後，這部分林地下來，不管原來是天然林或是人工林，只要原住民沒有去動它，政府就應該給他們回饋金，這個名詞可以再調適，但是如果寫造林，就必須有造林的動作，到時候有環保團體主張不要造林，所以，造林可能會涉及法條的解釋問題。 蘇委員震清：照局長這樣講，其實這是針對原住民保留地，如果包含未來自然林的問題，就把自然林加上去，問題就解決了，不要取消造林這個字眼，如果本來有造林，還有自然林，就一定要把自然林加上去，這跟原來的造林獎勵不一樣，這是屬於原住民保留地的部分，應該不會有衝突才對，更細膩的話就要寫自然林，這樣就含括一切了。 簡委員東明：這應該沒有什麼爭議。 主席：名稱應該是可以接受，將來在條文要加上自然林。 簡委員東明：你們現在有造林勵金跟禁伐補償兩部分，實際上，造林或是禁伐補償都是受限的，現在針對這兩個變成全面性的回饋，就是把禁伐補償跟造林獎勵合併在一起。 主席：我想這個名稱不變，就剛才委員所疑慮的自然林部分，請你們趕快把法規加進來，好不好？名稱就這樣決定。 進行第一條。公務部門還有沒有什麼其他的意見？ 孔委員文吉：公務部門沒有意見就通過了。 主席：對，我們要問他們，他們一定要說沒意見才行。有沒有意見？ 孔委員文吉：還是沒準備？ 王副主任委員政騰：到上一次會議為止是決定先尋找財源，當時委員會交代我們從水資源作業基金、農村再生基金、林務發展及造林基金等等這幾個基金財源的部分先去瞭解看看，今天我們所準備的是對於這幾個基金評估的結果，本來是準備這個部分。 孔委員文吉：剛才所談需要財源的是第六條，如果你們對其他幾條沒有意見，那我們就通過啦！你現在是講財源的部分，你們今天只有準備第六條的部分，第一條到其他幾條的話你們有沒有…… 王副主任委員政騰：這也是根據101年6月4日經濟委員會的決定，先針對幾個可能的基金評估一下有沒有可行性，今天是針對這個部分。 田委員秋堇：評估報告在哪裡？ 王副主任委員政騰：今天我們有提出來。 田委員秋堇：在哪裡？你們沒有給我們資料啊！ 主席：你們只是說明嗎？給你們幾分鐘說明是可以，不要又花時間來討論，這樣一整天的時間就沒了。 王副主任委員政騰：假如是就當時指定的這四個基金的評估，我們可以簡要報告。 主席：好，還是簡要報告，你們趕快在幾分鐘之內報告，把文字給我們，好不好？不要光你自己在唸，結果我們都沒有看到文字，每個委員都要有。 李局長桃生：這是我們洽詢的結果，相關規定或情形再由相對應的各個單位之基金來做報告。第一個，我們認為水利署的水資源作業基金應該可以用到這邊來，因為森林是水的故鄉，假設能夠保有一定的森林的話，對於水資源的保護而言是好的，但是經濟部水利署認為我們重在禁伐補償或者造林回饋，不符合這個特種基金的用途。第二個部分是農村再生基金，按照農村再生條例第七條的規定，它是專用於農村再生計畫之整體環境改善、公共設施建設、產業活化、文化保存與活用及生態保育等農村活化再生業務支出，好像又與造林的用途不符。最重要的林務發展基金沒問題，用途是符合的，但基本上林務發展基金的規模不足，現在已經短絀7.85億，明年又短絀3.3億，這個基金還要負責森林鐵路的營運，以現況講，每年大概有五億元左右用於森林鐵路的營運。此外，現在我們的公共建設裡頭有一些不足的部分也都是由基金來運用，尤其在102到103年的部分，有一部分移到基金來運作，在座的經建會長官也特別瞭解，這部分要擴增用途是可以的，但是基金的收支平衡不一。最後，有關原住民族綜合發展基金，會前我們問了原民會副主委，以它的規模而言好像還是有點困難。其他如環保署的空污基金則要跟空氣污染有關，他們認為用途不符，所以不能用於這一方面。 以上是我們特別開會洽詢這幾個單位後他們所表示的意見。我向在座跟森林業務有關的各單位建議，森林保育得好，你們的業務才能妥適運作，希望各位給我們指教，看看能不能夠在這些基金裡面抽一點出來。我記得上一次鄭天財委員也特別說由各單位共同來探討。 鄭委員天財：林務局這邊所蒐集的還不夠，我上次特別提到環保署的基金，這裡面沒有列啊！環境基本法第二條特別規定本法所稱環境包括森林，同法第三十七條規定各級政府為因應環境保護之需要，應採適當之優惠獎勵或輔導、補償措施，其中第九款即包括「從事環境造林」，第三十一條也規定中央政府應依法令設置各種環境基金，做為負責環境復育、推動有益環境發展之事項之用，所以根據環境基本法，森林、造林都屬於環境保護作為，本席不瞭解為何林務局刻意不將其列入環保署的環境保護基金內。 蘇委員震清：本席提出一個建議，請各位委員及各部會人員聽一下。談到錢，大家不能各自為政，應該要互相幫忙，因為林務局沒有足夠經費以為支應，必須要往外籌措財源，各部會不能各自為政，認為拿錢給人家自己沒什麼好處，好像有錢就是老大，今天，原住民保留地有禁伐、造林的規定，這些對原住民的生活來說真的非常重要，所以我們一定要設身處地的為原住民同胞設想。林務局說得很對，原鄉是水的源頭，水利署的水資源作業基金當然可以用，但是他們一定會有很多藉口，反正這個法案一定要通過，而且會有其他相關配套，本席希望農委會儘快將所有問題釐清，不要只針對第六條。再說，就算你們真的沒有錢，第六條就能這樣子拖過去嗎？也不行啊！所以本席建議請經建會主委召開跨部會協調會議，唯有大家坐下來談才會有結果，光是要林務局去跟各部會要經費，如果能要得到，本席輸給你！只有由經建會主委出面協調請他們把錢讓出來一途，否則是要不到的。這就好像編農路預算一樣，儘管各個委員都提出要求，你們還是不編，因為錢就只有這麼多，當初我們就建議你們報院，屆時第一個就要獲得經建會同意，所以本席建議請經建會主委出面召開跨部會會議。這個問題如此重要，難道政府真的不用關心原住民的生活嗎？只會要求人家禁伐，假如是你們自己賴以維生的土地被人禁止砍伐，不能使用，可是又無其他收入來源，請問你怎麼辦？就比如河川的行水治水區，政府既不徵收又不能使用，你要人民怎麼辦？所以政府一定要拿出魄力，本席謹提出以上建議，謝謝！ 高委員金素梅：本席再補充一點，內政部有提出國土計畫法草案，其中規定的中央山脈保育軸與我們30個山地鄉重疊部分高達91%，既然那是這麼重要的地區，政府就沒有理由要原住民保護山林、永續發展，卻又不給我們生命的命脈，我覺得這是說不過去的。當我們今天談到財源的問題時，政府當然不可以把這個問題丟給林務局處理。今天我看到水利署作業基金的報告，其實我對你們準備的這些報告也非常的不滿意，水利署處理的業務已經算是下游部分，上游地區要做好水土保持的工作，下游地區才能夠擁有良好的水源，怎可說這些跟你們無關？此外，農村再生基金屬於水保局主管，雖然你們也認為這部分與我們無關，但事實上臺灣的土地是一體的，怎麼可能會沒有關係？我覺得剛剛蘇委員講得很對，在政府各部會中，尤其是經建會不應該置之度外。 孔委員文吉：我有下列幾點意見：第一，針對經費來源的部分，我看到這幾個基金，像是水資源作業基金短絀，尚需自籌100億元辦理「曾文南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫」，而動用農村再生基金又認為不符規定。另外，我之前建議的林務發展基金，又說是要全部用來處理森林遊樂區的問題，因為宏都阿里山公司與林務局之間有關北門多功能車站之產權移轉爭訟案，法院可能判決林務局須支付興建費用，你們必須先行匡列經費，所以林務發展基金的部分也不可行。原民會尚未針對原住民族綜合發展基金表示意見。現在整個基金都沒有用，剛才我詢問了簡東明委員，相關預算的規模約為68億元，因此我提出下列兩項建議：第一，國土計畫法未來通過之後，國土將分成四個層級的保育區，針對這些保育區一定是禁止我們開發的，所以你們可以運用規模1,000億元的國土計畫基金。事實上，既然你們要我們造林，又要求我們禁伐，為什麼我們不能使用國土計畫基金？當然，內政委員會正準備審查這項法案，而本席認為這是最大的來源，而且是最符合規定的，所以我之前在立法院一直建議使用國土計畫基金。既然政府要求我們在中央山脈保育軸要禁伐，又要造林，為什麼我們不能使用國土計畫基金？第二，本席建議依照溫室氣體減量法的規定，結合能源或碳稅的觀念，政府要我們造林是可以的，因為造林可以節省多少二氧化碳的排放量！所以我們可以結合能源及碳稅的觀念，把它納入溫室氣體減量法，可否以此經費來補助原住民中央山脈保育軸禁伐造林？雖然這個辦法也是可行，但是，我覺得這有點遠，我認為要使用這項基金比較不太可能，還是使用國土計畫基金會比較適合。其次，剛剛要求林務局拿錢出來，林務局真的沒有錢，從53萬元增加至60萬元，僅僅增加了7萬元，就已經喊了幾十年了，你要林務局怎麼拿錢出來？我們今天與林務局談錢是談不出什麼名堂的，所以我同意由行政院召集經建會等單位進行跨部會協商，問題才有可能解決。 第三，如果今天只談到錢的部分，我認為今天根本就不用談了，其他的條文沒有問題就先通過，法案不能卡在經費問題，影響其他的條文都不能通過。大家對第一條的哪個文字有意見？事實上，大家都沒有意見。如果大家對第一條沒有意見，我們就先通過第一條；如果大家對第二條沒有意見，我們就先通過第二條，不能因為我們卡在第六條，其他條文都不談了，所以本席覺得國土計畫基金很重要。 鄭委員天財：除了剛剛我提到的環境基本法之外，本席要補充下列兩點說明：第一，我支持剛才蘇委員所提出的意見，因為之前我在經建會相關業務報告的質詢，我有提出預算審查的提案，當然，那個時候我的提案內容是請經建會協調環保署及相關部會尋求財源，寫得雖然比較含蓄，但這部分很重要。 第二，我要與各部會釐清一個法律的觀念，你們千萬不要以基金用途不符為由，雖然有些基金的用途是規定在相關法律中，也有些基金用途是規定在你們的基金管理辦法而已，但這只不過是法規命令，現在我們制定的是條例，條例是特別法，特別法是優於其他的普通法，哪怕是水利法規定它有什麼用途，那個都是一般的普通法，我們制定的條例是特別法，特別法優於普通法，如果在條例中列入要作為造林回饋或禁伐補償之用，它就適用了，它的基金用途就符合了，千萬不要以基金用途不符合作為理由，這是本席以上的說明。 田委員秋堇：本席很同意大家的意見，從蘇委員震清講我們要找經建會主任委員來協調，確實是沒有錯啦！這個層級沒有夠高的話，要跨部會協調幾乎是不可能。 其次，剛才孔委員文吉提到能源稅，本席也非常贊同，能源稅是馬英九總統的政見，但是上一屆本席提出了能源稅的版本在立法院躺了4年，等不到馬總統半個字，所以本席在這一屆就懶得提了，好像馬總統也忘了而不提，事實上，我們非常清楚課能源稅就會有這個錢，因為本席之前在審查八八風災特別條例時，也把克魯格的文章給大家看，像哥斯大黎加就用碳稅來補助原住民在山上因為禁伐林木所造成的損失，還有為了國家保護森林以及水土保持的回饋。所以本席認為要通過能源稅，或把國土計畫法跟國土復育條例合在一起成立一個基金是合理的。 但是本席希望行政單位能夠考慮一下，就是地質法通過了，本席知道中央地質調查所已經劃定出全國的地質敏感地區，如果原住民保留地裡面有地質敏感地區，本席是覺得不要再等什麼法通過，而且本席認為這些都要先給錢，你從國家每年編列防災的錢裡面來支出，我都覺得划算，真的不要等到這些地質敏感地區受損時再來救災，本席認為那個絕對是加倍的錢，我們在災害還沒有發生時，就針對這些地質敏感地區，給原住民朋友禁伐補償的錢，讓這些林木不要被擾動，所以本席認為這個應該要做，我們國家無論如何要找出錢，就原住民的部分能夠趕快做，錢是多少要再估一下，因為如果一下子68億或63億，國家大部分的部門就兩手一攤要投降，但是如果針對地質敏感地區，大概是多少錢再估的話，本席認為也許來找錢就會比較容易找到，以上是本席的意見，謝謝。 簡委員東明：實際上現在各位手中可能都有一些統計的資料，本席跟原民會大概花了幾天做了整個造林面積的統計，包括一些所需要的費用，大概都已經做了統計，雖然我們的造林目前是分成兩種，一個是禁伐的；一個是造林獎勵金，現在那只是局部的，其他部分的造林地大概有五萬多公頃，也都有所有權狀，但是目前也是受限不能砍伐的情況下，我們政府就應該有回饋或補償，這已經是原住民這些林農多年的心聲，因為既然禁伐，就應該有合理的補償啊！要不然，這樣就過度損害人民的基本權益已經好幾年了。 所以現在我們在此提出這樣的條例，實際上這是我們所有原住民的一種心聲，我們要國土保安，我們要環境資源保護、野生動物保育、水資源涵養等，在這麼多功能的情況下，我們原住民當然也願意配合，不要砍伐。雖然現在限定30年以後的林木就可以申請砍伐，上次我們還說20年以後的就可以砍伐，但現在能夠砍嗎？根本就不准。在不准砍的情況下，這些林農怎麼生活？怎麼好好照顧這些造林土地？假如這個條例沒有通過，基本上我們有一個對策，所有林農都要求樹齡一到20年，就應該准我們砍伐；30年一到，也要准我們砍伐；但有些樹齡已經40年、50年，到現在都還不准我們砍伐，那麼我們的所有權狀是做什麼用的？等於是廢紙一樣。假如政府對於這個條例沒有用心解決的話，就允許我們砍伐，到時候對國土所造成的損害，政府就要負責。每次水災一來，重建經費花上幾千億的情形都有，所以我們要好好保護這些造林地，減少損害，相對的不就可以節省重建經費嗎？這是公平、公義的一種要求。 關於經費問題，可能要由相關單位共同籌措。基本上，我認為第六條是暫訂如此，還有討論空間，所以不一定是六十幾億元，而且訂定之後也不要由各部會統籌運用，我們基本的要求是，這是持續性的，永久不要砍，以維護整個台灣的國土。然而要用怎樣一種回饋方式？我們希望直接以公務預算編列，讓我們能比較放心。等一下院會要進行甲級動員，我們隨時都要進到會場，所以希望第六條暫時先保留，因為這需要時間討論，但其他條文總要有個進展，不要每次一談到經費，我們就停在這裡。其實有很多鄉親都要到中央來抗議，我們告訴他們先不要這樣，讓我們談一談，等我們把這個條例提出後，看看政府的反應如何再說。大家也看到，這個條例的草案有48位不分黨派的立法委員連署，其實還有更多人願意連署，但是當初在尋求連署時，連署到48人我就認為已經夠了。大家都認為對於弱勢族群，包括這麼辛苦在維護國土、造林地的林農，政府本來就應該照顧。 主席：每位委員都已經相繼表達意見，聽起來林務局在這部分確實是心有餘而力不足，不過，今天面對這個條例被提出，我覺得你們也沒有非常認真的思考應該要怎麼辦？王副主委，你們應該要再用心一點。禁伐而且沒有補償，基本上是違憲的，就像剛才簡委員所說的，這樣一來，所有權狀就等於是白紙一張，我的土地為什麼要禁伐？當時的依據是什麼？ 李局長桃生：所以我才說這個條例本身的名稱跟條文要再斟酌，因為簡委員所提草案的意思是原住民原來很多保留地是從天然林劃出來的，劃出來後就不要去動它，以產生一定的水土保持效果。但是現在如果禁伐的話，按照森林法第三十條的規定，只有保安林才可以禁伐，禁伐以後要給與補償，補償就是造林費用價，就是以造林的費用來給予補償。事實上，現在保安林都沒有啟動禁伐，也就是說保安林還是可以伐材。 簡委員東明：沒有辦法啊！不同意伐。 李局長桃生：我跟您報告，不是不同意，就是現在按照法律都可以伐材。 簡委員東明：但是申請不准。 李局長桃生：當時為什麼不能，因為有些是天然林，現在在政策上不動天然林，以致准駁上變成這樣，這就是簡委員發動要制定這個條例的原因。因為禁止是一件事，限制是一件事情，獎勵又是一件事情，本條例的原意是，只要原住民保留地，不管如何增劃編，不管是沒有造林、天然林還是人工造林，只要有森林就不要動它，然後給原住民一定期間一定的獎勵，等於回饋給原住民。所以，我的意思是假設這個經費能夠解決，相關的條文不管是限制、禁止，都要弄得很清楚，免得將來執行上有問題，屆時解釋上反而對原住民不利，主管機關可以說法律沒有禁止，只是限制，限制的是作業期間和作業方法，但是事實上本條例的意思是只要原住民保留地繼續保育，主管機關就要繼續給錢，重點在此，我們也希望達到這個目的，所以條文用詞還可以修正到和簡委員提案的意思相同，重點是錢解決了，就可以把條文修正得和簡委員的提案一樣。 簡委員東明：林務局應該是最瞭解目前原住民造林情況的，可是你們從來沒有用心想過如何協助原住民這些林農，像你剛才說沒有禁止，但是請問你們的議定案到底多少？ 李局長桃生：20萬。 簡委員東明：每一年的議定案多少？每一個鄉可以分配到多少？只有幾公頃而已耶！那些樹木都已經超齡了，所以倒不如就不要砍了。 田委員秋堇：請問20萬是什麼？20萬公頃嗎？ 李局長桃生：20萬立方。最高20萬，現在每年大概只有…… 簡委員東明：已經有四、五十年了，到現在申請都還是不准，輪不到啦！ 田委員秋堇：因為我剛才想到一件事情，就是生態經濟學，有專家可以去評估這個生態系能創造多少經濟產值，譬如原住民沒有砍這些樹，他們可以評估水土保持的產值是多少，意思是如果沒有這些森林，沒有水土保持會造成多大傷害，同時，它創造多少清新空氣。以前在反國光石化時，我們就提出來，如果這一片濕地被毀掉了，那它在生態經濟方面造成的損失多大，這必須評估，當時還沒有評估，總統就說要放棄了，我覺得非常可惜。台灣有人出國去學，學成之後回來完全無用武之地。所以，我是覺得原民會也許應該先去進行整個原住民保留地生態經濟學的評估。不然，照林務局的禁伐補償，是用造林的價格來補償，而我們都覺得造林的價格太低了，所以我覺得原民會應該先發動對原住民保留地生態經濟學的評估，當然其他部會也應該一起來協助。 主席：最近我們也特別注意到生態經濟學的相關報導，我們看了以後，真的為山地原住民感到可悲，連最起碼的、卑微的要求，你們都以沒有經費作為藉口，我覺得非常不公平，所以我說禁伐補償基本上是違憲的，我們應該提出釋憲，否則，你們就永遠不處理。 李局長桃生：我報告兩件有關林務局在禁伐補償上所做的努力，有關禁伐補償，在莫拉克颱風之後，我們在水資源會議上就提出一項政策，即不僅僅限於原住民，反正只要一定期間內不要採伐，我們就給予補償。根據這個政策，我們就提報了限伐補償的計畫，這個計畫大概報出去三、四次，每次報上去都是因為財政發生困難而沒有通過，所以，現在又被退下來就是要我們針對補償的區位、目的、方法去檢討、籌措財源，所以，變成我們還要重新再研議，這是第一點。第二點，就是因為這樣子，所以，我們林務局在農業基本法內擬訂了一條，即林地裡面，如果限伐補償，應予補償。目前已經進入審查階段，本來是昨天要審查。既然行政部門的協調遭遇困難，我們就用立法的程序看看能否解決問題。所以，我們在農基法裡有擬了一條，即林業用地如果證明受到因環境敏感區域限伐補償的話，政府應予補償。所以，我們是有做努力。而這筆錢部分，我們也召集了各機關來討論，苦口婆心、拜託再拜託，但是，他們都有他們的困難，我也沒有辦法。所以，是不是…… 田委員秋堇：再回到局長剛才講的話，他已經有這樣的決議，也準備要做了，只是限於財政上有困難。所以，我覺得還是從地質敏感區去推，你們應該去跟中央地質調查所聯繫，把地質敏感區的區域資料先調出來，那部分要先做。 李局長桃生：報告委員，您所提真的是講到了重點，我也問過中央地質研究所，請他們告訴我地質法規定所謂的生態敏感區域是在什麼地方，他們說生態敏感區域的法規命令還沒有訂出來，所以目前還沒有這個名稱。 田委員秋堇：我問過他們，地質敏感地區已經都全部調查出來了，它是一區一區公布。 李局長桃生：對，有圖，但沒有法律效果。 田委員秋堇：不管有沒有法律效果，它在地質專業上已經被調查出來，可以讓他把圖先拿給你，從那些地方先去補助。 李局長桃生：但是，地質法又授權，…… 簡委員東明：本席建議召委，我們近期內再召開協商會。另外，局長，如果你們要花這麼長的時間的話，我們真的要砍伐。 主席：那個才是符合憲法規定，國家就是要保障人民的財產權。現在院會已經開始按鈴，我們馬上要回議場，因為大家的意見還是分歧，我們擇期再協商，協商之前，為了解決今天第六條遇到的財務議題，我會用委員會的名義要求經建會出面協商…… 田委員秋堇：生態經濟學與其他法無關，生態經濟學的部分，原民會可以請學者專家先來做，所以，我們這些原住民保留地對國家生態、這個生態系對經濟的產值貢獻…… 主席：田委員的發言列入紀錄。最後一位請經建會的代表發言。 林組長旭佳：我們經建會對國土保安，尤其是原住民的權益非常重視。經建會很受大家抬愛，被認為應該來做協調，如果需要我們協調，我們當然是責無旁貸，不過我們最近協調一個六點多億的計畫，協調了老半天還是協調不成，為什麼？主要是主計總處那邊對錢的部分沒有辦法答應下來。所以我們覺得，如果各位委員對這個很重視的話，是不是可以請行政院來協調？如果行政院交給我們協調的話，我們會比較有權責來做這件事。 主席：好，那就修正剛剛的決議，請行政院出面協商；關於財政的部分，我們拉高層級，直接請行政院出面協商。 好，今天的協商到此暫告一段落。謝謝大家。 散會（11時1分） 立法院朝野黨團協商結論 法案名稱：行政院函請審議「植物防疫檢疫法部分條文修正草案」 協商時間：中華民國102年1月8日（星期二）中午12時35分至12時39分 中華民國102年5月17日（星期五）上午10時10分至10時15分 協商地點：本院紅樓202會議室 協商結論： 一、第十七條第四項修正為：「國外之檢疫物非以輸入為目的而進儲自由貿易港區者，檢疫之申請方式、檢附文件，得予簡化；其辦法，由中央主管機關定之。」其餘均照審查會條文通過。 二、其餘條文均照審查會條文通過。 主持人：廖國棟　　 協商代表：黃昭順　　黃偉哲　　簡東明　　孔文吉　　柯建銘　　高金素梅　賴士葆　　林鴻池　　邱議瑩　　潘孟安　　李桐豪　　高志鵬　　林德福　　王廷升　　吳秉叡　　葉津鈴　　賴振昌　　周倪安　　費鴻泰