立法院第8屆第5會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月7日（星期三）12時52分至14時30分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 協商主題　民進黨黨團：一、協商「勞動基準法第二十八條條文修正草案」（委員林淑芬、李昆澤、李應元、林世嘉、翁重鈞等5案）。 二、協商「性別工作平等法部分條文修正草案」案（委員盧秀燕「性別工作平等法第十七條、第三十八條及第三十八條之一條文修正草案」、蔣乃辛、馬文君「性別工作平等法第十三條條文修正草案」、尤美女「性別工作平等法第六條之一及第三十八條之二條文修正草案」、趙天麟「性別工作平等法第十二條條文修正草案」、李俊俋「性別工作平等法第六條之一條文修正草案」、吳育仁「性別工作平等法第二條條文修正草案」、徐欣瑩「性別工作平等法部分條文修正草案」、邱志偉「性別工作平等法第三條條文修正草案」及行政院「性別工作平等法第三十八條、第三十八條之一及第四十條條文修正草案」等10案）。 三、協商「性別工作平等法部分條文修正草案」案（委員邱志偉、王育敏「性別工作平等法第三十八條條文修正草案」、黃偉哲「性別工作平等法第三十八條及第三十八條之一條文修正草案」、陳淑慧、陳歐珀「性別工作平等法第三十八條、第三十八條之一及第四十條條文修正草案」及何欣純、林鴻池、江惠貞「性別工作平等法第三條條文修正草案」等8案）。 國民黨黨團：併案審查本院委員徐少萍等22人、委員吳育仁等27人分別擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、委員吳宜臻等24人、委員高志鵬等22人、委員潘孟安等18人分別擬具「勞動基準法第五十六條條文修正草案」、委員孫大千等23人、委員賴士葆等24人、委員謝國樑等20人、委員劉建國等16人、委員羅淑蕾等20人、委員陳根德等20人分別擬具「勞動基準法第二十八條條文修正草案」、委員吳育仁等19人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十五條條文修正草案」、委員林淑芬等21人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十九條之二條文修正草案」、委員徐少萍等24人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十六條之一條文修正草案」、委員王育敏等20人擬具「勞動基準法部分條文修正草案」、委員尤美女等16人、委員魏明谷等17人、委員林世嘉等23人、委員蔣乃辛等23人、委員吳育仁等21人分別擬具「勞動基準法第七十九條條文修正草案」、委員李昆澤等21人擬具「勞動基準法第七十九條及第八十條之一條文修正草案」等21案。 主席：我們等一下要處理的是「性別工作平等法部分條文修正草案」案，還有「勞動基準法第二十八條條文修正草案」；另外，徐召委所主持的相關條文修正草案。 現在先處理「性別工作平等法部分條文修正草案」，處理完後，再處理勞動基準法相關條文修正草案。「性別工作平等法部分條文修正草案」有吳委員育仁等24人、尤委員美女等19人、李委員俊俋等18人、邱委員志偉等26人、江委員啟臣等19人及親民黨黨團的提案。 現在處理吳委員育仁等24人提案條文。 吳委員育仁等24人提案條文： 第　二　條　　雇主與受僱者之約定優於本法者，從其約定。 本法於公務人員、教育人員及軍職人員，亦適用之。但第三十三條、第三十四條及第三十八條之規定，不在此限。 公務人員、教育人員及軍職人員之申訴、救濟及處理程序，依各該人事法令之規定。 事業單位之養成工、見習生、建教合作班學生、醫療機構醫事人員實習生及其他與技術生性質相類之人，準用之。 主席：請勞動部勞動條件司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。關於吳委員等所提性別工作平等法第二條第四項的增列部分，原則上我們沒有太多意見，因為吳委員最近又提了一個案子，是針對技術生的部分，所以我們建議第四項是不是可以作一些調整，我就把第四項建議調整的內容，跟委員會報告一下，我們建議第四項本法於雇主依勞動基準法規定招收之技術生，及準用技術生規定者，除適用高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法規定之建教生外，亦適用之，但第十六條及第十七條之規定不在此限。 以上大概就是我們的建議，但是這個建議，因為技術生，原來的勞動基準法是除了技術生以外，還有準用技術生的見習生、養成工跟輪調式建教合作的建教生也適用，就是準用。 目前關於建教生的部分，已經在建教生權益保障法裡面作規範了，那個是特別法的規範，所以我們這一次把它排除掉，我們就把技術生納入性別工作平等法的保障，但是因為第十六條及第十七條是規定育嬰留職停薪，關於技術生的部分在適用育嬰留職停薪時，在性質上可能跟一般的勞工不太一樣，因此我們就排除掉有關第十六條及第十七條育嬰留職停薪的規定，謝謝。 林委員淑芬：（在席位上）那這樣排除實習生？ 劉司長傳名：對，因為實習生目前跟我們講的技術生，性質還是不一樣，因為是教育體系教育學程的一部分，所以我們建議教育部可能要參考建教生權益保障法去作一些規範，我們現在規範的技術生，是單純從雇主招收技術生的概念，不是屬於教育學程的一部分，而是屬於事業單位的訓練問題，因此我們建議就單純技術生來作一些規範，謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，因為都沒有本席的法案，本席沒有提修法，基本上，本席要尊重提案委員，由於在此講實習生，是性平法的適用，不是勞動條件、相關權利，只是講性平法，所以我們幹嘛如此的苛刻？放寬一點也沒關係，本席希望不要排除在外。 主席：請勞動部勞動條件司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。在性平法中還有促進性別工作平等措施，其中有生理假、產假等規範，基本上，原來實習生…… 林委員淑芬：實習生也應該要休假啊！ 劉司長傳名：我瞭解。 林委員淑芬：也應該要有產假、生理假。 劉司長傳名：但是…… 林委員淑芬：即使是實習，本席不要跟你講很多，因為建教生在有「建教法」之前也是這樣被剝削的，你們都說建教合作是為了技術養成，準用技術生，但是不是勞工；當時都是這樣拗的，因為你們這樣拗，所以我們才立一個建教生權益保障法，明確建立雇主與受僱者的身分，並就權利義務關係去要求。因為實習生的立法還沒有走到那一部分，建教合作法也沒有把實習生納入，所以實習生與建教生在某種程度是有相同的處境。從事實來認定，他正在幫雇主從事某些勞務工作，譬如物理治療系到醫院做物理治療的實習，難道不是在幫醫院賺錢、不是在勞動嗎？又如大學餐飲系的實習，到餐廳幫人家端盤子，實際上不就是在勞動嗎？所以這其實是怠忽職責，主管單位不管是教育部或勞動部，應該趕快把實習生在勞動場域跟雇主及跟學習之間的關係釐清，但是你們沒有釐清，所以大家都不想去碰。然而這是性平法，如果沒有涉及其他太複雜的關於薪資給付事項的其他權利，我們覺得優先讓他進去是好的。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了修正動議，我覺得太保守。我們所提這個提案的動機是要解決一些職場性騷擾問題，因為我們發現很多大學部實習生去飯店實習，結果發生一些性騷擾案件，雖然我們知道透過一般的性騷擾防治法也可以處理，但這是在職場發生的，所以我們就有這樣的想法，乾脆在性別工作平等法來安排。剛才委員講的也沒錯，因為這沒有牽涉到勞動條件，也沒有增加薪資給付，只是權利的保障，譬如女性見習生跟同事、雇主之間的關係，應該從學生時代的實習開始，就建立性別工作平等的觀念，等到以正式身分進入職場時，才有辦法感受到要如何操作。除非你有辦法舉證這涉及未來的現金給付，譬如育嬰留職停薪的部分，因為是見習生，這部分的適用還可以討論，基本上，我覺得權利不應該限制太多。 主席：請勞動部勞動條件司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。關於林委員及吳委員的看法，原則上我們都認為實習生在性別工作平等要做一些保障，但基本上，實習並不是一個勞僱關係。 吳委員育仁：所以我們才講勞動嘛！ 劉司長傳名：現在的問題就在這裡，因為委員只想到實習醫學生的問題，但是對於各種型態的實習要如何歸類，必須要審慎考量。剛才林委員提到為何對建教生要立一個特別的法來考慮，因為這涉及整個教育體系的問題，關於如何申請、如何由學校及教育主管機關保障他實習或建教生的權益，我覺得這是可以討論的，所以建議教育部應該針對學校實習做一個統一規範比較好，在性別工作平等法中有一些條文真的會格格不入。 吳委員育仁：你舉例告訴我，實習生在哪個條文的適用上發生困難？ 劉司長傳名：不是發生困難，我的意思是這必須要完整，譬如實習契約怎麼訂，在建教生權益保障法都有完整的規範，…… 吳委員育仁：現在我們是講性別工作平等法而已。 劉司長傳名：我瞭解，但是建教生權益保障法把建教生特別抓出來，裡面也有性騷擾防治的問題。 吳委員育仁：他們是中等學校，我是提案人之一。 劉司長傳名：我知道，所以我們還是建議教育部應該針對整體實習狀況，以一個專法來做完整性的規範比較好，因為針對學校的實習，我們勞動部門沒有辦法要求學校跟實習單位之間應該如何訂約，那是教育學程的一部分。 吳委員育仁：今天的條文非常多，我不想在第一個法案就卡住，所以我的發言先到這裡。 主席：本條是不是先保留？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部如果擔心有些可能不屬於實習生的部分，就排出來另外訂定，譬如性騷擾是實習生絕對要用的，還有實習生也可能是懷孕的，因為我不知道實習生是不是只有高中生，還是也有大學生？有些是可以用的，就把它挑出來另外訂一項，不要全部排除。 主席：請勞動部勞動條件司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。因為促進職場平等的措施都是講雇主要給的部分，現在假設實習生因為生產原因要請產假或生理假，去跟學校講如何如何，這很奇怪，但我知道事業單位不能以這個原因說他不可以不來實習。當然我們會同意這樣做，但是這跟學校是有關係的。 尤委員美女：對呀！他本來就具有雙重身分，一方面是學生，另一方面在工作職場上雖然不屬於完全的受僱者，但他就是實習生，所以他的身分本來就是跨兩種，但又跟技術生不一樣，所以就應該對他的部分做一些規範，可以另外弄一項出來，特別對他做規範。 劉司長傳名：跟主席報告，本條是否可以先保留，我們協商看看是適用哪部分，譬如性騷擾部分是可以的，其他則回到原來的規定。 尤委員美女：如果回到性別平等教育法可以用的，就適用那部分；但有些屬於特殊的在工作職場上所面臨的部分，就應該放進來，所以你們另外訂一項，把它特別規定。 主席：好，先保留，再協商。 進行第六條之一。 尤委員美女等19人提案條文： 第六條之一　　主管機關應就本法所訂之性別，性傾向歧視之禁止，性騷擾之防治及促進工作平等措施納入勞動檢查項目。 違反前項勞動檢查項目之一者，應公布雇主之名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次公布。 李委員俊俋等18人提案條文： 第六條之一　　主管機關應就本法所訂之性別，性傾向歧視之禁止，性騷擾之防治及促進工作平等措施納入勞動檢查項目。 違反前項勞動檢查項目之一者，主管機關應公布雇主之名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次公布，且雇主須至主管機關參加兩性工作平等法規之講習。 主席：請勞動部勞動條件司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。關於尤美女委員及李俊俋委員所提的第六條之一條文，是單純就性騷擾防治及促進工作平等措施納入勞動檢查項目，其實罰則的第三十八條及第三十八條之一就是針對檢查的事情處罰，要處罰當然要檢查，如果這裡再規定，等於是跟第三十八條及第三十八條之一重複規定，因為那兩條是處罰規定，一定會實施勞動檢查。還有公布姓名的部分，也一併在第三十八條及第三十八條之一做了處理，所以這是重複性的規定。跟委員報告，即使這裡不規定，但是第三十八條及第三十八條之一的執行就是要做勞動檢查，所以我們建議按照第三十八條及第三十八條之一的修正文字處理。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然第三十八條之一規定如果違反第十三條第一項後段，也就是應該要訂定辦法但他沒有做，你們要加以處罰，但實際上幾乎都沒有處罰。你們檢查之後，大概就是統計哪幾家有制定什麼規定，有沒有禁止性傾向歧視等，你們其實是很少處罰的，也就因為如此，所以你們不會去公布。另外，條文中是用「得」公布其姓名，但我們要求的是「應」，到目前為止，你們公布的情形非常少。其實性別工作平等法從通過到現在已經那麼久，效果一直不彰，因為你們覺得它不是那麼重要，勞動檢查沒有達到，你們也不處罰；即使違反第三十八條之一，你們也不會公告；所以有哪個廠商會怕你們？性別工作平等法就是放在那裡聊備一格而已。今天有一個法在這裡，要不然就是廢掉，要不然就是好好執行，所以我們覺得應該要把「得」改成「應」。如果你們願意確實執行第三十八條之一，而且將第三十八條之一及第三十八條之二的「得」改成「應」，這裡就還可以再討論。 另外，李俊俋委員今天沒有來，他的提案條文後面增加如果雇主沒有這個概念或是想要偷呷步，就應該接受性別工作平等法的講習。我們知道每次派來參加講習的都是已經有性別概念的人，而真正做決策的人是從來不會來上課的；其實真正違反這個規定的人就是雇主，如果雇主有性別概念的話，就不會去違反，也就不用每次都公布一大堆。我相信你們剛開始公布時，名單都可以列好幾大張，但是當雇主發現真正落實這個規定可以讓女性的能力更發揮，並不需要歧視女性，每次公布的名單就可以慢慢減少。 主席：請勞動部勞動條件司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。其實委員非常清楚法律的執行面，如果檢查有違法，就一定要處罰，我們會嚴格要求地方政府處理這件事。既然後面已經有罰則，就應靠檢查手段來處理，如果一經檢查有違法，一定要處罰。 其次，關於「應公布」或「得公布」，上次在審查條文時，我們認為這應該給地方主管機關一個衡量基準，讓他們有一些行政裁量權，對於情節比較輕微的，處罰後輔導其改善，但有沒有必要公布姓名？因為公布姓名也是另外一種行政處分，所以我們建議還是維持「得」字。委員提到「應公布」，這也是促進法律落實的一個手段，我們也不反對。 至於要參加主管機關的講習，回到現實面來看，每年都會做好幾千場的勞動條件檢查，如果要做講習，主管機關有沒有動能來處理？各縣市主管機關與勞委會每年都有辦性別工作平等或其他勞動法令的宣導會，如果這種宣導會是針對已經被處罰過的或違法較多的事業單位來加強宣導與講習的話，我們是不是用這種行政方式處理比較好？這樣的話，無論在經費、時間或人力上，都在我們可以的範圍內。在此向委員建議，第六條之一是否可以不要提出修正，將後面的第三十八條及第三十八條之一改成「應公布」？ 尤委員美女：如果違反交通規則，其實大家最害怕的不是罰錢，而是上課，因為要花時間。同樣的，今天雇主也不是擔心罰錢，反正10萬元以上50萬元以下只是小事，但是如果命令雇主要上課，就能夠發揮作用。雖然勞動部從性別工作平等法實施後辦了很多講習，但去受訓的全部都是重複的人，他們已經聽得耳朵都長繭了，而該去上課的人都沒有去。所以這裡規定雇主需要到主管機關去上課，他們上課之後，下次就不會違反了。如果全部授權給地方機關，由於地方機關跟雇主的關係都很好，因為選舉也需要靠他們，所以裁量權在地方的話，怎麼會逼他們去上課？怎麼會逼他們去公告？這是不可能的事。我們必須在這裡把法律訂定得很清楚，因為我們所希望的不是動不動就罰他們，而是要他們真正改善，不是將這個法放在那裡聊備一格。如果上課部分不放在這裡，要放在後面的罰則，這樣也可以，但我覺得放在這裡是比較符合規定。 劉司長傳名：立法就是要去落實，我是擔心地方主管機關有沒有…… 尤委員美女：我不是說他違反了就要馬上去上課，而是政府一年辦一次或兩次課程時，所有違法的雇主就必須去上課，如果他沒有上課，將來再犯時可能會加重處罰，因為罰鍰部分還是有裁量權，這樣就可以逼他們上課，並沒有加重地方政府的負擔。 劉司長傳名：其實在落實這部分，最主要還是按照原來的修正，因為連續處罰已經是一個非常重的手段，他如果不改善，一直連續處罰下去，這比叫他上課還有效。我是比較擔心如果法律規定他要上課，但卻很難落實與執行，因為不可能每個違反勞動檢查的都要去上課，主管機關可能沒有這個能量來處理。所以我建議從務實面來看，先由處罰開始著手，然後把「得公布」改成「應公布」，以後如果真的要叫他們來上課的話，我們再做一些考慮。 尤委員美女：違反交通規則的都可以上課，為什麼這個部分要上課有這麼困難？而且你們每年都補助地方政府開這麼多的課程，叫他們上那些課有什麼困難？ 劉司長傳名：並不是違反每條道路交通處罰條例都要去上課。 尤委員美女：我知道，所以這裡也沒有違反每條都要上課。 劉司長傳名：現在不知道哪一條要去上課。 尤委員美女：就是違反勞動檢查項目的部分。 劉司長傳名：勞動檢查是所有項目都要檢查。 尤委員美女：現在把它放在第六條之一，就是只有「違反前項勞動檢查項目」的部分，其他跟這個沒有關係的要不要去上課，我是不管。 劉司長傳名：這個在執行上會不會有一些困難？我們再做一些討論比較好，反正修法是隨時都可以做。 尤委員美女：這樣的話，我們就作成一個附帶決議，當地方政府或勞委會有辦理性別工作平等課程的話，這些雇主一定要去上課，否則再犯就要加重處罰。 劉司長傳名：好，作成附帶決議。 主席：用附帶決議來加重處罰？ 尤委員美女：他們可以裁量，譬如罰鍰在10萬到30萬之間，原來是罰10萬，下次就可以罰20萬，並不是將30萬加倍，因為這是要依照法律的。 劉司長傳名：按照這個法的規定，沒有改善的話，就連續處罰。我猜測委員的意思就是如果這些違反的單位還繼續違反的話，就用行政權要求事業單位參加地方政府所舉辦的性別工作…… 尤委員美女：事業單位的雇主。 劉司長傳名：是。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。依尤委員美女所提附帶決議，如果被罰了，下次各地方政府勞工單位舉辦有關兩性平等的平權講習時，他們都要去參加，否則，萬一再被發現，可能要加倍，法律執行上，好像不應該這樣。 主席：請勞動部勞動條件司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。委員的意思可能不是這樣，如果是這樣，又會形成另外一種行政處分，可能不是很適當。 江委員惠貞：對啊！變成二罰了。 劉司長傳名：委員是單純就違法的部分，第一次處罰了，主管機關通知改善而不改善，再加以處罰，如果去上課又改善了，就沒有不來上課…… 江委員惠貞：第三十八條和第三十八條之一並沒有規定他們要去上課，請問你們現在要用什麼方式叫他們去上課？ 劉司長傳名：通知事業單位參加講習或宣導的時候，我們可以選擇對象。 江委員惠貞：你們可以選擇對象，但要不要參加，他們可以自己決定，如果不去參加，萬一下次發生這種情況，就要加重處罰，哪有這回事？如果這樣，以後每個人都可以先打預防針，不管有沒有犯錯，都去參加講習，將來萬一犯錯，就可以拿這個證明要求不能處罰他，這是很奇怪的推理。 劉司長傳名：尤委員的意思不是不來上課就代表沒有改善。 江委員惠貞：請誰來上課，本來你們就可以挑選、採樣，但是你們不能強迫他們一定要去上課，或上了課以後就可以變成安全保命符。 劉司長傳名：我的理解跟委員一樣。 江委員惠貞：但是尤委員剛才講的可能會變成這樣。如果在法律條文中明文規定，除了被罰款以外，還要強迫參加講習，我認了，如果條文沒有規定，已經罰了錢，以後只要有這方面的講習課，就要來參加，否則就加倍處罰，本席認為這是沒有法律連結性的，而且會讓人質疑這是所謂的安全保命符。本席建議第六條之一照原條文通過，至於第三十八條之一要不要把「得」改為「應」、要不要強迫業者參加講習部分，大家可以再討論。 劉司長傳名：我剛剛的意思也是等討論第三十八條、第三十八條之一時再討論。 主席：第三十八條之一已經通過了。 劉司長傳名：我知道通過了，但是還有委員要協商。3月31日通過時，江委員啟臣等19人及親民黨黨團所提第三十八條之一是送朝野協商，所以這兩個決議有點怪怪的。 黃專門委員中科：之前徐召委通過的部分不需要協商，劉召委通過的部分，部分要協商。今天只處理保留的條文，已經通過的條文不可以再協商。 劉司長傳名：我們查了紀錄，據了解，江委員啟臣、親民黨及尤委員美女提出來的條文，之前委員會審查了，但委員會的決議是保留送朝野協商。 主席：這一條先保留，好不好？ 尤委員美女：（在席位上）如果第三十八條、第三十八條之一可以修正，我同意放到這裡。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。就我記憶所及，江委員啟臣、親民黨的案子都是逕付二讀，送院會協商，所以本席建議第六條之一維持現行條文，俟院會協商江委員啟臣、親民黨的案子時，再決定要不要修改。由於這個部分是逕付二讀，今天本來就不能再處理。 尤委員美女：（在席位上）剛剛第三條不是要…… 江委員惠貞：第三條本來就要在委員會協商的，但是江委員啟臣和親民黨黨團的版本中，有關第三十八條和第三十八條之一是逕付二讀的，照理說，今天委員會不應該列出來。 尤委員美女：（在席位上）今天是協商。 主席：今天我們協商的是性別工作平等法，雖然邱委員志偉、親民黨黨團所提第三條要併案協商，但第三條之前就修正通過了，提案委員也沒有來，所以剛才我們沒有宣讀第三條，就直接審查第六條之一，江委員惠貞建議第六條之一維持現行條文，我們就不予修正，俟討論第三十八條、第三十八條之一時再處理，屆時再看看是否依尤委員美女的意見，把「得」改為「應」。 潘部長世偉：（在席位上）改為「應」。 尤委員美女：（在席位上）「得」改為「應」。 主席：第六條之一維持現行條文。現在處理第三十八條。 江委員啟臣等19人提案條文： 第三十八條　　雇主違反第二十一條或第三十六條規定者，處新臺幣一萬元以上十萬以下罰鍰。 有前項行為之一者，應公布雇主之名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。 主席：有關第三十八條，修正通過條文第一項是「處新臺幣二萬元以上三十萬以下罰鍰。」但江委員啟臣等提案條文第一項是「處新臺幣一萬元以上十萬以下罰鍰。」所以修正通過條文不只修正第二項而已，第一項也有修正。 請勞動部勞動條件司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。「處新臺幣一萬元以上十萬以下罰鍰。」是原條文的規定，但上次委員會比照勞基法修正為「處新臺幣二萬元以上三十萬以下罰鍰。」所以修正通過條文改為「處新臺幣二萬元以上三十萬以下罰鍰。」。 主席：請問各位，對第三十八條照修正條文通過有無異議？ 尤委員美女：（在席位上）本席對第一項沒有意見，但建議將第二項中之「得」改為「應」。 主席：第三十八條第二項中之「得」改為「應」，請委員再提修正動議。 蔡委員錦隆：（在席位上）第一次發生、第二次發生、第三次發生都要公布，讓各縣市政府有改善空間。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。依現行條文，地方政府「得」處罰鍰，但實行那麼久，地方政府都不罰，也不公告，我們才要把它改為「應」，剛剛勞動部都同意了，你們要翻案嗎？ 蔡委員錦隆：（在席位上）委員會審查時就有討論到。 尤委員美女：現在就在協商。 蔡委員錦隆：（在席位上）我們反對改為「應」。 主席：江委員啟臣的提案也是「應」，勞動部可以接受改為「應」。 蔡委員錦隆：（在席位上）之前也有討論。 主席：我知道之前有討論，現在是進行協商，當然可以再討論。 尤委員美女：（在席位上）保留。 主席：如果這樣，第六條之一可能也要保留。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。「應」和「得」之間的確有裁量問題，現在的問題是，各縣市政府在現在的案例中有沒有盡到裁罰、處分的手段？雖然我主張第六條之一不處理，針對李委員俊俋所提第六條之一，雇主要到主管機關參加兩性工作平等法規講習部分，本席建議可以折衷一下，至於文字要怎麼寫，請專業人員斟酌一下。「得」公布其姓名或名稱，並限期令其改善，這個過程是不是能再加上強迫他參加有關這方面的講習？以交通安全講習為例，大家都希望罰錢了事，因為這根本不痛不癢，大家怕的反而是講習，本席的服務處接到很多案子，他們都希望繳錢了事，不要參加講習，既然他們怕的是這個，我們就把他們怕的東西放進去，進而讓他們知道自己到底觸犯了哪些法規，這樣才能達到性平法的立法目的。至於法律條文要怎麼修正，則請你們斟酌。蔡委員擔心一下子改為「應」，可能會傷及無辜，所以本席提這個折衷意見。 尤委員美女：（在席位上）應公布，然後要去上課。 江委員惠貞：「得」公布，但一定要去上課。之所以要用「得」而不用「應」，係因有很多不同型態的樣態，在第一線處理勞工糾紛者應該比較清楚為什麼不能放「應」，而要用「得」，不管是哪個性別受到不應該有的不平等對待，我們都覺得不應該，但實務操作上，本席建議公布的部分用「得」，讓他們有一個裁量權，但是法規講習部分一定要參加。不知道委員是否同意，如果同意，我們就把條文修正一下。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。違反性別工作平等法去參加講習，聽起來，這個講習好像交通違規的講習，必須待一整天，據本席了解，就業岐視宣導、性別工作平等宣導會都是邀請事業單位參加，所謂的參加，是派代表去簽到、領個便當就走人，至於要在那邊坐多久，則牽涉到後面的機制，譬如發文給某某人，告訴他違反什麼法，根據第幾條要來參加講習，並請全程參與，派員參加時要登記時數，這樣才有用，講習的方法當然很好，但還是要有簽到等方面的配套做法。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。為避免衝擊過大，本席建議改為：超過三次就應公布，前面的則避免錯殺無辜，這樣衝擊才比較小。因為有累計、累犯的情況，第三次以後就應公告。現在規定單位負責人要參加幾個小時的講習，到時候有沒有開這個課，我們也不知道，所以還是要有配套措施，如果沒有開課，而且只有一個人要參加講習，那個人要面對老師8個小時，也怪怪的，所以這個部分應該有配套措施，如果改為「得」，後面再加上超過三次以上「應」公布，就可以緩衝，因為有累犯嘛！ 主席：請勞動部勞動條件司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。如果這樣修改，可能比現在的規定還寬鬆，因為現在只要按照我們的專案檢查或違反情節重大，一次就要公布了，不是累計三次才公布，至於要用「應」還是「得」，我們尊重委員會的決定。 蔡委員錦隆：當時委員會有討論。 劉司長傳名：雖然委員會已經通過了，但現在有委員提議改為「應」，不過我們還是尊重委員會的決議。至於講習方面，以後會不會產生治絲益棼情形？首先，究竟是要找行為人來還是找雇主來，來不來又怎麼樣？難道還要再訂一個罰則處罰不來參加講習的人嗎？另外，要參加多少小時？參加道路安全講習是情節嚴重的，但只是到那邊看電視，也許最後會做一些測驗而已。所以是不是要規範得這麼繁瑣？會不會把單純的處罰問題搞得治絲益棼？ 蔡委員錦隆：如果全部改成「應」，是不是太嚴肅了？你們有沒有什麼配套？ 劉司長傳名：因為我們現在有一些行政上的指導方式跟…… 蔡委員錦隆：應該給地方縣市政府一個空間。 劉司長傳名：對，我們也瞭解，只是說在執行上，地方政府有時候不按照我們的行政指導去做處理，其實我們對於嚴重的違規事項，多次違規及專案檢查違法的事業單位這幾項重要的，我們都要求縣市政府公布。 蔡委員錦隆：本席建議這個保留，讓他們寫個折衷，等一下回頭再處理這一條。 主席：第六條之一先保留。 劉司長傳名：第六條之一可不可以維持原條文？ 主席：就先保留，你寫出來以後，大家再來討論。 處理第三十八條之一。 審查會通過條文： 第三十八條之一　　雇主違反第七條至第十條、第十一條第一項、第二項或第十三條第一項後段、第二項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。 有前項規定行為之一者，得公布其姓名或名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。 主席：這個是在委員會修正通過的，還有江委員啟臣與親民黨黨團的提案條文。 江委員啟臣等19人提案條文： 第三十八條之一　　雇主違反第七條至第十條、第十一條第一項、第二項或第十三條第一項後段、第二項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。 有前項行為之一者，應公布雇主之名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。 親民黨黨團提案條文： 第三十八條之一　　雇主違反第七條至第十條、第十一條第一項、第二項或第十三條第一項後段、第二項規定者，處新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰。 主席：第三十八條之一因為跟前面有所呼應，還是一樣先保留。 處理第三十八條之二。 尤委員美女等19人提案條文： 第三十八條之二　　有前二條行為之一者，應公布雇主之名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次公布及處罰。 主席：第三十八條之二也一樣先保留。 因為這些條文都有相關，為了讓劉司長跟大家再溝通一下，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 鑑於時間不足，剛才徐委員少萍建議勞動基準法部分條文修正草案，另擇期協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，勞基法部分條文修正草案，另擇期協商。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是主張第六條之一不增列第二項，是不是就採用第三十八條，第三十八條之一就採用江委員啟臣的版本，第三十八條的第一項就用原來修正通過的第一項，第二項的部分是不是可以把「得」改成「應」？ 至於講習的部分，在法律上是否可以不定，因為定的話擔心會有執行上的困難，就由各個縣市政府執行單位平常做加強的講習，這個講習的對象，當然是普遍性的，而不是針對性的，本席認為這樣是比較好的。 所以第六條之一是不是不處理，然後在第三十八條之一的部分第一項採用原來委員會修正通過的第一項，第二項的部分就採用江委員啟臣的「應公布雇主之名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。」，本席不曉得各位委員有沒有意見，是不是可以這樣處理？ 主席：請勞動部勞動條件司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。依照委員會通過的，就是把「得」改成「應」。 江委員惠貞：對，沒有錯，可以嗎？是不是請主席裁處？ 主席：第六條之一不予修正，維持現行條文，然後第三十八條、第三十八條之一就照委員會通過的條文，把「得」修正為「應」。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這樣是可以啦！但是講習的部分，本席建議還是要弄個附帶決議，然後用行政指導的方式去處理。 主席：第六條之一維持現行條文 第三十八條跟第三十八條之一就是照委員會通過的條文另將「得」改為「應」，再修正通過。 第三十八條之二呢？ 尤委員美女：（在席位上）那就不用了 主席：第三十八條之二不處理，剛才吳委員所提的第二條呢？ 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。這個好像是剛才行政部門有來建議，也搭配教育部對於實習生來作比較謹慎的界定，因為實習生這個名詞可能範圍非常廣泛，教育部有作比較嚴格的界定，要提個修正動議放在第三條，因為它雖然是修正通過，但是這是院裡面交付朝野協商，所以我們應該是可以來做一併的討論，你們的修正條文是不是已經擬好了？如果弄好就跟大家講一下。 主席：請勞動部勞動條件司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。關於實習的部分，我們尊重委員的意見，我們是不是就在第二條增訂第四項：「實習生於實習單位實習期間遭受性騷擾時，適用本法規定。」這是第二條增加的最後一項。 對不起！剛才有提到的「實習單位」這幾個字去掉，就是變成「實習生於實習期間遭受性騷擾時，適用本法規定。」 吳委員育仁：第二條第四項整個修正條文，可不可以從頭到尾唸一遍？ 劉司長傳名：是實習生的部分嗎？ 吳委員育仁：對，是不是有事業單位之養成工、見習生、建教合作學生？ 劉司長傳名：我再唸一遍，在技術生的部分，就是增加的那一項：「本法於雇主依勞動基準法規定，招收之技術生，及準用技術生規定者，除適用高級中等學校建教合作實施及建校生權益保障法規定之建教生外，亦適用之，但第十六條及第十七條規定不在此限。」 吳委員育仁：你們是不是有在第三條的部分提出對於實習生的定義？ 劉司長傳名：對。 吳委員育仁：這個部分如果是這樣的話，就比較完整一點，本席是可以接受的。 劉司長傳名：因為第二條沒辦法加定義。 吳委員育仁：（在台下）第二條可以照他唸的，但是實習生的定義要寫在第三條。 主席：OK，第二條一樣是照這個修正動議？ 劉司長傳名：對，我們會寫一下給記錄。 主席：我們現在等第三條的修正動議提出，再給各位參閱。 處理第三條。 審查會通過條文： 第　三　條　本法用辭定義如下： 一、受僱者：指受雇主僱用從事工作獲致薪資者。 二、求職者：指向雇主應徵工作之人。 三、雇主：指僱用受僱者之人、公私立機構或機關。代表雇主行使管理權之人或代表雇主處理有關受僱者事務之人，視同雇主。要派單位使用派遣勞工時，視為本法第八條、第九條、第十二條、第十三條、第十八條、第十九條、第三十六條規定之雇主。 四、要派單位：指依據要派契約，實際指揮監督管理派遣勞工從事工作者。 五、派遣勞工：指受派遣事業單位僱用，並向要派單位提供勞務者。 六、派遣事業單位：指從事勞動派遣業務之事業單位。 七、薪資：指受僱者因工作而獲得之報酬；包括薪資、薪金及按計時、計日、計月、計件以現金或實物等方式給付之獎金、津貼及其他任何名義之經常性給與。 八、復職：指回復受僱者申請育嬰留職停薪時之原有工作。 邱委員志偉等26人提案條文： 第　三　條　本法用辭定義如下： 一、受僱者：謂受雇主僱用從事工作獲致薪資者，以及建教生、實習生，無論是否獲致薪資，有工作事實者。 二、求職者：謂向雇主應徵工作之人。 三、雇主：謂僱用受僱者之人、公私立機構或機關。代表雇主行使管理權之人或代表雇主處理有關受僱者事務之人，視同雇主。 四、薪資：謂受僱者因工作而獲得之報酬；包括薪資、薪金及按計時、計日、計月、計件以現金或實物等方式給付之獎金、津貼及其他任何名義之經常性給與。 親民黨黨團提案條文： 第　三　條　本法用辭定義如下： 一、受僱者：謂受雇主僱用從事工作獲致薪資者。 二、求職者：謂向雇主應徵工作之人。 三、雇主：謂僱用受僱者之人、公私立機構或機關。代表雇主行使管理權之人或代表雇主處理有關受僱者事務之人或具實質指揮監督之人，視同雇主。 四、薪資：謂受僱者因工作而獲得之報酬；包括薪資、薪金及按計時、計日、計月、計件以現金或實物等方式給付之獎金、津貼及其他任何名義之經常性給與。 主席：請勞動部勞動條件司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。經過剛才討論的結果，我們建議可否在原來委員已經通過的條文中增加對「實習生」的定義，並放在第四款的位置，文字內容為：「四、實習生：指公立或經立案之私立大專以上校院修習校外實習課程之學生。」原來第四款及以下各款的款次則依序遞改。 主席：針對第三條，稍後請勞動部研擬具體修正文字後，我們再徵詢在場委員的意見。 現在宣讀第二條再修正動議。 修正動議： 第　二　條　　雇主與受僱者之約定優於本法者，從其約定。 本法於公務人員、教育人員及軍職人員，亦適用之。但第三十三條、第三十四條、第三十八條及第三十八條之一之規定，不在此限。 公務人員、教育人員及軍職人員之申訴、救濟及處理程序，依各該人事法令之規定。 本法於雇主依勞動基準法規定招收之技術生及準用技術生規定者，除適用高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法規定之建教生外，亦適用之。但第十六條及第十七條之規定，不在此限。 實習生於實習期間遭受性騷擾時，適用本法之規定。 提案人：吳育仁　　劉建國 連署人：王育敏　　江惠貞 主席：請問各位，對第二條再修正動議有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第四十條。 第四十條　　本法自中華民國九十一年三月八日施行。 本法修正條文，除中華民國九十六年十二月十九日修正之第十六條施行日期由行政院定之外，自公布日施行。 劉司長傳名：第四十條原來就已經由委員會修正通過，後來有親民黨黨團提出修正案，才加進來一起併案協商…… 江委員惠貞：第四十條既然已經通過，而且，之後也沒有新的案子加進來，所以，當然不在今天協商的範圍。 劉司長傳名：第四十條還是照行政院的版本。 主席：第四十條的確已經過委員會修正通過。 現在我們對第三條第四款的修正文字做正式確認，請問各位，對第三條第四款修正為：「實習生：指公立或經立案之私立大學以上校院修習校外實習課程之學生。」有無異議？（無）無異議，修正通過，原來第四款及以下各款的款次依序遞改。 接下來處理第六條之一的附帶決議。 附帶決議： 就本法所訂之性別及性傾向歧視之禁止、性騷擾之防治及促進工作平等措施，主管機關於辦理性別工作平等法規之講習或宣導時，得要求違法之雇主參加。 尤美女　　江惠貞　　徐少萍　　吳育仁　　劉建國　　王育敏 主席：請問各位，對第六條之一的附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 吳委員育仁：本席有一個小問題要請教劉司長，就是有關實習生的定義，根據行政部門所擬文字為：「指公立或經立案之私立大專以上校院修習校外實習課程之學生。」但剛才在討論這個問題的時候，大家都認為高中職也有需要建立這樣的制度，事實上，我們在性別平等法中加進這個條文，主要是針對實習生遇到性騷擾的問題，但我們看到很多高中職的學生，諸如洗髮妹等等常會碰到這方面的問題，所以，我們應考慮將他們也納進本法保護的範圍，建議主席可否做這樣的修正？ 主席：可以。 劉司長傳名：我們可以同意將高中職的實習生納入本法規範裡面，但必須與建教生有所區隔，因為針對建教生的部分，教育部所主管的建教生權益保障法都有周全規定，剛才委員提到的洗髮妹正是屬於建教生的部分。 主席：綜合各位委員的意見，第三條全文修正如下： 修正動議 性別工作平等法 第　三　條　　本法用詞，定義如下： 一、受僱者：指受雇主僱用從事工作獲致薪資者。 二、求職者：指向雇主應徵工作之人。 三、雇主：指僱用受僱者之人、公私立機構或機關。代表雇主行使管理權之人或代表雇主處理有關受僱者事務之人，視同雇主。要派單位使用派遣勞工時，視為第八條、第九條、第十二條、第十三條、第十八條、第十九條及第三十六條規定之雇主。 四、實習生：指公立或經立案之私立高級中等以上學校修習校外實習課程之學生。 五、要派單位：指依據要派契約，實際指揮監督管理派遣勞工從事工作者。 六、派遣勞工：指受派遣事業單位僱用，並向要派單位提供勞務者。 七、派遣事業單位：指從事勞動派遣業務之事業單位。 八、薪資：指受僱者因工作而獲得之報酬：包括薪資、薪金及按計時、計日、計月、計件以現金或實物等方式給付之獎金、津貼及其他任何名義之經常性給與。 九、復職：指回復受僱者申請育嬰留職停薪時之原有工作。 提案人：劉建國　　吳育仁 連署人：王育敏　　尤美女 主席：今天我們協商性別工作平等法部分條文修正草案，獲得以下結論：第二條、第三條、第三十八條及第三十八條之一修正通過；第六條之一維持現行條文；尤委員美女等所提第三十八條之二不予處理；並通過第六條之一附帶決議。 今天的協商會議就到此結束，現在散會。 散會（14時30分） 立法院朝野黨團協商結論 法案名稱：一、併案審查本院委員盧秀燕等40人擬具「性別工作平等法第十七條、第三十八條及第三十八條之一條文修正草案」、委員蔣乃辛等20人、委員馬文君等19人分別擬具「性別工作平等法第十三條條文修正草案」、委員尤美女等19人擬具「性別工作平等法第六條之一及第三十八條之二條文修正草案」、委員趙天麟等24人擬具「性別工作平等法第十二條條文修正草案」、委員李俊俋等18人擬具「性別工作平等法第六條之一條文修正草案」、委員吳育仁等24人擬具「性別工作平等法第二條條文修正草案」、委員徐欣瑩等37人擬具「性別工作平等法部分條文修正草案」及委員邱志偉等26人擬具「性別工作平等法第三條條文修正草案」、行政院擬具「性別工作平等法第三十八條、第三十八條之一及第四十條條文修正草案」、委員江啟臣等19人擬具「性別工作平等法第三十八條、第三十八條之一條文修正草案」、親民黨黨團擬具「性別工作平等法第三條、第三十八條之一條文修正草案」等12案。 二、併案審查本院委員邱志偉等24人、委員王育敏等24人分別擬具「性別工作平等法第三十八條條文修正草案」、委員黃偉哲等20人擬具「性別工作平等法第三十八條及第三十八條之一條文修正草案」、委員陳淑慧等21人、委員陳歐珀等19人分別擬具「性別工作平等法第三十八條、第三十八條之一及第四十條條文修正草案」、本院委員何欣純等17人、委員林鴻池等25人、委員江惠貞等18人分別擬具「性別工作平等法第三條條文修正草案」等8案。 時　　間：民國103年5月7日（星期三）中午12時20分至14時30分 地　　點：群賢樓801會議室 協商結論： 一、第二條修正如下： 第　二　條　　雇主與受僱者之約定優於本法者，從其約定。 本法於公務人員、教育人員及軍職人員，亦適用之。但第三十三條、第三十四條、第三十八條及第三十八條之一之規定，不在此限。 公務人員、教育人員及軍職人員之申訴、救濟及處理程序，依各該人事法令之規定。 本法於雇主依勞動基準法規定招收之技術生及準用技術生規定者，除適用高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法規定之建教生外，亦適用之。但第十六條及第十七條之規定，不在此限。 實習生於實習期間遭受性騷擾時，適用本法之規定。 二、第三條修正如下： 第　三　條　　本法用詞，定義如下： 一、受僱者：指受雇主僱用從事工作獲致薪資者。 二、求職者：指向雇主應徵工作之人。 三、雇主：指僱用受僱者之人、公私立機構或機關。代表雇主行使管理權之人或代表雇主處理有關受僱者事務之人，視同雇主。要派單位使用派遣勞工時，視為第八條、第九條、第十二條、第十三條、第十八條、第十九條及第三十六條規定之雇主。 四、實習生：指公立或經立案之私立高級中等以上學校修習校外實習課程之學生。 五、要派單位：指依據要派契約，實際指揮監督管理派遣勞工從事工作者。 六、派遣勞工：指受派遣事業單位僱用，並向要派單位提供勞務者。 七、派遣事業單位：指從事勞動派遣業務之事業單位。 八、薪資：指受僱者因工作而獲得之報酬；包括薪資、薪金及按計時、計日、計月、計件以現金或實物等方式給付之獎金、津貼及其他任何名義之經常性給與。 九、復職：指回復受僱者申請育嬰留職停薪時之原有工作。 三、第六條之一維持現行條文。通過附帶決議1項。 四、第三十八條修正如下： 第三十八條　　雇主違反第二十一條或第三十六條規定者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰。 有前項規定行為之一者，應公布其姓名或名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。 五、第三十八條之一修正如下： 第三十八條之一　　雇主違反第七條至第十條、第十一條第一項、第二項或第十三條第一項後段、第二項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰。 有前項規定行為之一者，應公布其姓名或名稱、負責人姓名，並限期令其改善；屆期未改善者，應按次處罰。 六、委員尤美女等19人提案第三十八條之二不予處理。 七、其餘均照審查會審查結果通過。 第六條之一附帶決議： 就本法所訂之性別及性傾向歧視之禁止、性騷擾之防治及促進工作平等措施，主管機關於辦理性別工作平等法規之講習或宣導時，得要求違法之雇主參加。 協商主持人：劉建國　　 協商代表：田秋堇　　陳歐珀　　尤美女　　柯建銘　　徐欣瑩　　江惠貞　　徐少萍　　吳育仁　　蔡錦隆　　李俊俋　　賴振昌　　費鴻泰　　林鴻池　　王廷升　　蘇清泉　　陳節如　　王育敏　　林淑芬　　鄭汝芬　　周倪安　　葉津鈴　　何欣純　　高志鵬　　邱志偉　　趙天麟　　吳秉叡