委員會紀錄 立法院第8屆第5會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月22日（星期四）9時4分至14時3分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：103年5月19日（星期一）上午9時7分至下午1時13分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：邱議瑩　　鄭天財　　盧嘉辰　　段宜康　　張慶忠　　李俊俋　　邱文彥　　陳其邁　　陳超明　　紀國棟　　林滄敏　　吳育昇　　姚文智 　　　委員出席13人 列席委員：陳亭妃　　黃昭順　　黃偉哲　　楊應雄　　李貴敏　　李桐豪　　陳歐珀　　江啟臣　　許添財　　簡東明　　賴士葆　　林德福　　林佳龍　　盧秀燕　　江惠貞　　廖正井　　呂學樟　　吳育仁　　陳碧涵　　蔣乃辛　　邱志偉　　管碧玲　　葉津鈴　　蕭美琴　　呂玉玲　　何欣純　　王惠美　　薛　凌　　徐耀昌　　陳怡潔　　楊瓊瓔　　廖國棟　　林鴻池　　王廷升　　丁守中　　高金素梅　尤美女　　陳淑慧　　顏寬恒 　　　委員列席39人 請假委員：周倪安 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院秘書長 李四川 內政部部長 陳威仁 民政司司長 黃麗馨 戶政司司長 張琬宜 中央選舉委員會副主任委員 劉義周 選務處處長 莊國祥 法政處處長 賴錦珖 行政院大陸委員會法政處 專門委員 魯仲尼 港澳處專門委員 張多馬 外交部人事處處長 郭素卿 條約法律司專門委員 陳首翰 行政院人事行政總處 組編人力處處長 懷　 銓敘部簡任視察 林怡君 法規司視察 顏敦訪 僑務委員會專門委員 徐佑伶 法務部參事 范文豪 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院秘書長李四川就「內閣成員擁有他國永久居留權情形」進行專題報告並備質詢。 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 討　論　事　項 一、審查本院委員潘孟安等18人擬具「國籍法第二十條條文修正草案」案。 二、「公職人員選舉罷免法」部分： (一)繼續審查本院委員李俊俋等16人擬具「公職人員選舉罷免法第一條及第一百三十三條條文修正草案」案。 (二)繼續審查本院委員丁守中等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條條文修正草案」案。 (三)繼續審查本院委員陳其邁等22人擬具「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 (四)繼續審查本院委員吳育昇等29人擬具「公職人員選舉罷免法第二十四條及第二十七條條文修正草案」案。 (五)繼續審查本院委員蕭美琴等19人擬具「公職人員選舉罷免法第二十四條條文修正草案」案。 (六)繼續審查本院委員陳亭妃等19人擬具「公職人員選舉罷免法第三十八條條文修正草案」案。 (七)繼續審查本院親民黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第五十三條條文修正草案」案。 (八)繼續審查本院委員邱議瑩等23人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。 (九)繼續審查本院委員陳其邁等23人擬具「公職人員選舉罷免法第七十五條條文修正草案」案。 (十)審查本院委員李俊俋等21人擬具「公職人員選舉罷免法第五條、第八十六條及第一百一十條條文修正草案」案。 (十一)審查本院委員薛凌等22人擬具「公職人員選舉罷免法第二十四條條文修正草案」案。 (十二)審查本院委員陳超明等23人擬具「公職人員選舉罷免法第二十六條條文修正草案」案。 (十三)審查本院委員薛凌等21人擬具「公職人員選舉罷免法第一百十二條條文修正草案」案。 (十四)審查本院委員陳其邁等22人擬具「公職人員選舉罷免法增訂部分條文草案」案。 三、「總統副總統選舉罷免法」部分： (一)繼續審查本院委員李俊俋等16人擬具「總統副總統選舉罷免法第一條及第一百十六條條文修正草案」案。 (二)審查本院委員丁守中等21人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條條文修正草案」案。 (三)審查行政院函請審議「總統副總統選舉罷免法部分條文修正草案」案。 （本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，經行政院秘書長李四川、內政部部長陳威仁、中央選舉委員會副主任委員劉義周報告，委員李俊俋、薛凌、陳超明、陳其邁說明提案要旨；委員盧嘉辰、邱議瑩、鄭天財、李俊俋、陳其邁、紀國棟、吳育昇、陳超明、段宜康、許添財、蕭美琴、林滄敏、邱文彥等13人提出質詢，均經行政院秘書長李四川、內政部部長陳威仁、民政司司長黃麗馨、戶政司司長張琬宜、中央選舉委員會副主任委員劉義周、選務處處長莊國祥、行政院人事行政總處組編人力處處長懷、法務部參事范文豪即席答復說明。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 三、第一案，審查本院委員潘孟安等18人擬具「國籍法第二十條條文修正草案」案： (一)第一項序文修正為：「中華民國國民取得外國國籍者，不得擔任中華民國公職；取得外國或香港、澳門地區永久居留權者，不得擔任政務人員。其已擔任者，除立法委員由立法院；直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）民選公職人員，分別由行政院、內政部、縣政府；村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所解除其公職外，由各該機關免除其公職。但下列各款經該管主管機關核准者，不在此限：」 (二)第四項修正為：「中華民國國民兼具外國國籍或擁有外國、香港、澳門地區永久居留權者，擬任本條所定應受限制之公職時，應於就（到）職前辦理放棄外國國籍或永久居留權，並於就（到）職之日起一年內，完成喪失該國國籍或永久居留權，並取得該國政府核發之證明文件。但其他法律另有規定者，從其規定。」 (三)增訂第五項為：「本條文中華民國○年○月○日修正通過前，已任應受限制之公職且擁有外國或香港、澳門地區永久居留權者，應於本條例修正施行之日起一年內辦理放棄永久居留權並取得該國政府核發之證明文件。但能提出因非可歸責當事人事由，致無法取得該證明並經外交機關查證屬實者，不在此限。」 (四)其餘維持現行條文。 (五)審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請陳召集委員其邁於院會討論時作補充說明。 四、「公職人員選舉罷免法」部分及「總統副總統選舉罷免法」部分：另定期舉行會議繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 在進行討論事項前，先處理增列議程事項。由於昨天台北捷運發生治安事件，所以本日增列議程，於上午11時邀請內政部警政署派員就「台北捷運發生持刀殺人事件」進行專題報告，並備質詢，並同時開放發言登記。至於會議時間方面，我們中午不休息，酌延開會時間。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查委員林滄敏等19人擬具「營造業法第三條及第六十一條條文修正草案」案。 二、審查本院委員陳其邁等17人擬具「營造業法第三條及第六十一條條文修正草案」案。 三、審查本院委員陳超明等28人擬具「營造業法第七條條文修正草案」案。 四、審查本院委員吳秉叡等17人擬具「營造業法第十七條條文修正草案」案。 五、審查本院委員蘇清泉等19人擬具「營造業法第三十條及第六十二條條文修正草案」案。 六、審查本院委員吳秉叡等17人擬具「營造業法第五十五條條文修正草案」案。 主席：請提案人蘇委員清泉說明提案旨趣。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員蘇清泉、林佳龍等19人，鑑於現行營造業法對於一人同時擔任兩處工地主任或同時擔任不同工地的工地主任與專任品管監工兩份職務這類「兩地執業」的情形未給予明文限制，造成少數「兩地執業」的案例，影響工程品質也提高工安意外發生之可能性；同時為落實業必歸會之原則，爰比照同法第五十五條規定制定罰則。特提出「營造業法」第三十條及第六十二條條文修正案。是否有當，敬請公決。 主席：請提案人林委員滄敏說明提案旨趣。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席常接獲民眾陳情，指一人同時擔任兩地或是多處工地主任職務，導致工程品質低落，甚或發生工安意外。為不使工程品質低落與發生工安意外，本席認為應對此加以規範。這是第一點。 第二點，公共工程委員會頒布工程採購規範第九條（施工）第三項規定，比照營建業法第三十一條規定，工地主任應加入全國營造工業主任公會；工地施工時工地主任應專注於工地。 此外，本席也支持蘇委員清泉等提案條文，應修法明定工地主任不得兩地執業，以確保工地品質與安全。 至於工地主任應加入全國公會方面，營造業法第三十一條第五項規定，工地主任應於中央政府所在地組織全國營造業工地主任公會，辦理營造業工地主任管理輔導及訓練服務等業務；工地主任應加入全國營造業工地主任公會，全國營造業工地主任公會不得拒絕其加入。本席認為除應有相關配套外，也要限期通知工地主任加入，逾期未辦者才予以處罰。謝謝！ 主席：請提案人陳委員超明說明提案旨趣。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對「營造業法」第七條條文修正草案作說明。 一、營造業法原強調從事營造業之技師必須具有土木建築相關科系之知識，故要求必須於取得技師證書前，事先修習相關之學分，立意甚佳。 二、早期從事水利、水土保持等相關人員，就學期間學校可能未開設鋼構工程等相關土木學分以供修習，當其取得公務人員資格及技師證書後，從事土木規劃、設計、審查及督導等相關工作直到退休，其經驗達三、四十年，對臺灣營造業有極大幫助。部分人甚至深造取得土木碩、博士學位，卻因礙於取得技師證書前未修習相關土木課程，依照現行法令，無法擔任營造業專任工作人員，扼殺其四十年經驗之專業，更使其經驗傳承中斷，實屬可惜。 爰此，本席等提案修正營造業法第七條條文，希望讓這些經驗豐富人員也能擔任專任工程人員，讓臺灣的營造經驗得以傳承、繼續。謝謝！ 主席（邱委員文彥代）：請提案人陳委員其邁說明提案旨趣。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。為彰顯專任工程人員之專業資格，專任工程人員定義應予明確化；另為符合立法平等原則及憲法第十五條人民之工作權應予保障之規定，並參照營造業法第五十六條、公共工程施工評鑑作業要點、建築師法及高雄市政府品質查核作業規定，將專業工程人員定義明確化，並修正為主任技師或主任建築師。 有關營造業法第六十一條規定，營造業專任工程人員或受委託執行綜理施工管理簽章之技師受警告處分三次者，予以二個月以上二年以下停止執行營造業業務之處分；其停業期間，並不得依技師法執行相關業務。不論營建法規或自來水法，對於違規處分均有限期，如果沒有限期，或許從該員開始執業，累積到了七十歲、八十歲時才達到處分標準，如此顯然不符合比例原則。換言之，也許累計了三次的違規警告，但每次間隔時間都非常久，分別是在二十歲、五十歲、七十歲分別一次，共三次，給予二個月以上二年以下的處分，就規範範圍來說並非相當明確。爰此，本席照自來水法、營造業法相關規定，建議於限期內違規給予一定處分，如此才是明確規定。謝謝！ 主席（陳委員其邁）：現在請內政部陳次長報告。 陳次長純敬：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天　貴委員會召開會議審查101年及102年委員提案修正「營造業法」部分條文案，本部應邀前來報告並備質詢，甚感榮幸及感謝。 營造業法（以下簡稱本法）於92年2月7日公布施行以來，歷經6次修正，現行條文計73條。 本次審查大院委員101年及102年提案共計6案，其中陳其邁委員等17人及林滄敏、江啟臣、楊瓊瓔委員等19人所提本法第三條第九款及第六十一條第四項條文修正案，所建議本法第三條第九款後段增列「其為技師者，應稱專任技師；其為建築師者，應稱專任建築師」，並未改變本法第七條及第九條「專任工程人員」資格之限制，且甲、乙、丙三級營造業中，丙級不一定需要專業營造技師。因此，既是專業工程人員，是不是改為「專任技師」、「專任建築師」，以提升技師地位？技師屬考試院工程類科，建築師更在建築上處於領導地位，由於有的大型營造廠可能一次僱用了四、五個專任技師，而營造業所要求的只是專任，所以我們認為技師地位應彰顯出來，所以與其改為「主任技師」、「主任建築師」，倒不如改為「專任技師」或「專任建築師」，如此對實質業務並無任何影響，我們也樂觀其成，且與專任工程人員意旨相同。 於關修正本法第六十一條第四項有關專任工程人員或執行綜理施工管理簽章之技師受警告處分停止執行營造業業務之處分，比照本法第五十六條修正增訂五年內之限制一節，本部無意見。且營造業的處罰也是限制五年，故專任技師當可比照。對此，本部樂觀其成。 關於陳超明、徐欣瑩委員等28人修正本法第七條第一項第一款條文，因前揭條文之訂定係考量部分技師不具土木及建築之工程背景，擔任本法所稱之專任工程人員，將無法負責辦理督察按圖施工及解決施工技術問題等，如冒然同意且通過本案之修法，恐造成不具有土木及建築之工程素養者從事攸關人民身家安全之營繕工程。目前我們已經從五個類科開放為七個類科，在這七個類科中，確實有少數幾類科技師雖屬於土木群，但對於營造，特別是施工階段的營造本身所需知識有所欠缺，所以才修正為必須在考試前修習完足夠學分。當然，也確實有些技師在考上技師資格後又去讀研究所，如土木研究所或土木研究所中的結構專長，乃至其他與營造施工階段本身有關的學分。為了讓施工階段的專任技師一定具備相關專業知識，我們建議在擔任專任技師之前，必須先修習相關學識。至於考取技師資格後再去讀研究所者，由於讀研究所時並無法擔任專任技師，且這段期間也累積了土木、營建等相關的學分，待畢業後執業擔任營造廠專任技師時，即具備相關學分。我們認為在擔任專任技師之前要修習完相關學分，如此可以兼顧委員所說的問題，但如果冒然把限制拿掉，我們則比較不贊成。而且第七條已行之多年，目前尚無重大爭議，是以本部建議暫不推動。 關於蘇清泉、林佳龍委員等19人修正增列本法第三十條及第六十二條條文部分，有關本法第三十條及第六十二條第一項，為工地主任比照專任工程人員專職專責之立法精神，本部無意見。由於工地主任與品質管理師類型相同，均非考試院所規定之工程考試類科，因此委員所提之業必歸會問題應非此處。業必歸會一般都針對專業技師而言，如會計師、醫師、律師確實需要業必歸會，但營建署所管的工地主任與工程會所管的品質管理師，卻是為了讓工地施工於過程中能夠制度化，所以毋須要求工地主任必須業必歸會。至於增列本法第六十二條第二項部分，查本法尚無工地主任未加入公會而不得執業之規定，現如增列以罰鍰及停止執業方式予以處罰，易招致民怨，宜以有效輔導代替處罰以減少民怨，本部建議暫不推動。 關於吳秉叡委員等17人所提本法第十七條第二項修正案部分，查現行條文規定應於五年期限屆滿3個月前60日內提出複查之申請，原係為保留1個月（30日）直轄市、縣（市）主管機關辦理審查之作業時間。此因全國有一萬三千多家營造業者，如果有一半業者集中於這一個月內申請複查，恐怕營建署將無法全數完成複查。不過營造廠都很忙，在期限尚未到期前即認定不能申請複查亦不合理，故本修正條文將複查之申請期限修正為「屆滿前3個月內」，本部無意見。 至於營造業法第五十五條第一項所作處罰之規定係為落實營造管理之需要，本修正條文擬將最低罰鍰額度由「十萬元」降低為「五萬元」，恐因罰款偏低而造成無法有效管理營造業者之疑慮，是以本部建議暫不推動。 以上謹針對大院委員提案修正「營造業法」部分條文修正草案，作扼要報告。敬請指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘。 登記發言的盧委員嘉辰、紀委員國棟、姚委員文智及邱委員議瑩均不在場。 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天委員所提修正案，內政部有的支持，有些則否。因此次修正涉及技師法相關規定，故本席的態度是比較審慎的，尤其安全是最重要的，且技師之間或者說專業之間的協力合作、互相尊重也是滿重要的。我們最近所提出的景觀法也面臨相同問題，特別是土木結構技師有意見，經瞭解才發現他們誤會了！因為我們提的是景觀師，而非景觀技師，如果是景觀技師，就必須依照技師法規定辦理，那麼彼此間就會產生衝突與排他性。剛才次長提到希望改為專任技師，但這樣一來，會不會對其他技師產生影響乃至出現排他性，從而讓其他技師無法接受？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。委員所擔心的問題，其實在我們工程界或是其他技師以前在別的案子中，約略還是會發生，但是因為原來的法條是要專任工程人員，而這個工程人員包括丙級營造廠的部分，不過它的專任工程人員不一定需要技師，所以我們技師朋友就認為要凸顯他是技師，因此建議用「主任技師」，以前的營造業管理規則就是用這個名稱。如同方才召委所言，在其他辦法裡面都是用主任技師，但是我們認為既然現在的法條規定的是專任工程人員，那麼就必須有技師資格才可以稱做專任技師、有建築師資格才可以稱做專任建築師。至於在資格方面都沒有任何變動，包括執業範圍也沒有變動。 另外我要補充一下，我們這裡講的是營造業，是規範整個營造過程，這和技師法裡面所規範的技師執業範圍，比較沒有相關。這點林副處長可以說明，因為技師法是工程會所主管的。 邱委員文彥：主要是丙級的部分不一定要有技師資格？ 陳次長純敬：對。 邱委員文彥：是否請林副處長說明一下？ 主席：請工程會技術處林副處長說明。 林副處長傑：主席、各位委員。目前在技師法這邊比較相關的是，技師必須先依照考試法經過考試及格之後，再依照技師法向工程會請領技師證書，但是如果他要在顧問公司執業，必須要依照技師法和工程技術顧問公司管理條例向工程會取得執照，這是前後兩個不同的層次。而今天修正的法令是營造業法，在本法的規定裡面，只需要先取得技師考試及格證書之後，就可以依照本法去申請擔任營造業專任工程人員，所以後面這一段就沒有涉及技師執業範圍的修正，也因此應該沒有委員剛才所提可能會有技師執業權相關衝突這樣的現象。 陳次長純敬：對不起，委員，我更正一下。我剛才講到丙級營造廠不需要技師來擔任專任工程人員，但是現在已經修法，規定丙級營造廠也需要由技師來擔任，不是只有工地主任，所以這個修法的意義在於能夠凸顯技師的地位和專業素養。 邱委員文彥：所以有關營造業法第三條第九款的後段，內政部的建議是「其為技師者，應稱專任技師」，對此工程會有沒有意見？ 林副處長傑：沒有意見。 邱委員文彥：好。 另外，次長的報告裡面提到，有些是具有土木專業，但不完全具有營造專業，所以必須要補修一些課程或是學分。事實上，我們在處理景觀法時也有討論這些問題，主要關鍵就是現在到底有沒有檢覈制度？ 陳次長純敬：技師還是有…… 邱委員文彥：據我所知，檢覈好像沒有啦！次長剛才表示這些專業的土木技師，可能沒有非常完整的營造業資歷或是相關的學經歷，所以需要補修一些課程。請問這是否類似檢覈的概念？有沒有什麼相關配套？ 陳次長純敬：現在考試院的檢覈，只能認定部分科目，然後檢考科目，倒無法因為你已經是土木技師，經過檢覈就可以變成結構技師。好像現在已經沒有…… 邱委員文彥：這個補修課程的配套如何？將來會是什麼樣的機制？是另外訂一個辦法？還是現行的考試辦法裡面就有？現在到底是怎麼處理？ 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。只要補修學分就可以了。 邱委員文彥：補修學分之後要由誰來認定？認定機制是什麼？ 丁署長育群：由學校認定。 邱委員文彥：只要學校認定，你們就承認？ 丁署長育群：以前因為林肯大郡倒塌的關係，他們認為在建築法第三十四條裡面對於審照的專業同仁，不具備他們所舉辦的普考、高考或是專業考試及格的資格，所以要求必須補修22個學分，否則以後就不能擔任審照人員。當時的情形是，只要這些人去上學校特殊的指定課程，然後修畢學分就OK。 邱委員文彥：這部分是否可以給我一個書面參考資料？ 丁署長育群：是。 邱委員文彥：最後，我要提出有關業必歸會這個問題，因為剛才次長說不是「技師」而是「師」，像專業的建築師或是會計師之類的。這裡面特別也提到「本法尚無工地主任未加入公會而不得執業之規定。」請問這和其他的「師」或「技師」有無衝突？需不需要開公聽會？ 陳次長純敬：有關工地主任的部分，其實是營建署為了加強工地管理人員的素質，所以才開辦這樣的課程。在全省各地負責工地的工程人員，不一定是技師，但只要長期從基礎工程師做起，有10年左右的經驗，大概就可以來管理這個工地。所以我們希望這些人先補修220小時的課程，然後回訓的時候再修習較少的學分。經過這樣的過程，營建署也會對他們進行考試，然後發給工地主任證書。其實這種情形就像是說他已類似大學畢業，但還不具有技師的資格，要取得技師資格必須經過考試院的考試。我要特別向委員說明的是，既然我們有這樣的辦法，當然是希望推展到所有工地，這和工程會裡面的品質管理師是一樣的概念，所以他不是考試院所舉辦的技師相關考試，因為那些類科是需要經過考試院同意的，像現在的32個類科裡面，大概有9個土木相關的類科。雖然如此，但這跟營造業的經營者有關，因為你要送他去受訓，他可能自己花錢，或是由營造業主來予以資助，不過我們既然規定工地主任必須要有證照或是通過訓練，那這就會影響到營造業的經營。當然，我們的立意是希望營造業以及工地的水準能夠提升…… 邱委員文彥：那營造業會不會有意見？ 陳次長純敬：對於工地主任的訓練以及相關機制，營造業倒是沒有什麼意見，只是如果要規定更嚴格的話，那麼除了工地主任之外，營造業是不是也有…… 邱委員文彥：類似這些可能會有爭議的問題，你們有沒有開過公聽會或是邀請業界協商？ 丁署長育群：報告委員，在92年以前，因為甲、乙、丙級的營造業必須聘任專任技師，但是技師不足，而且欠缺的人數很多，所以在還沒有營造業法時，是由我們營建署這邊先辦工地主任的相關訓練，而這些人通過訓練之後，只能擔任丙級營造業的類似技師工作，但是後來制定營造業法之後，他們的資格只能延續5年，然後就要回到適用營造業法的規定，所以他們大概也都知道整個作業過程和分工範圍。也就是說，他們是從事最基層的查核工作，和簽證沒有關係，他們不能簽證。 邱委員文彥：整體來說，我們有很多提案條文，內政部也同意，所以審查過程會比較容易一些，但本席還是覺得修法必須慎重，不要像地政士法一樣，修正之後又要覆議，結果搞得行政院和立法院都裡外不是人。對於本法，如果有若干地方還是會有爭議的話，你們要提出來；需要召開公聽會或是再協商的部分，就必須明白提出來，這樣修法才能完善，也才能符合社會各界的期待。謝謝。 主席：現在輪由本席發言，請邱委員文彥暫代主席。 主席（邱委員文彥代）：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教次長，本席的提案裡面提到所謂專任工程人員的定義，並且敘明其為技師者應稱主任技師；其為建築師者，應稱主任建築師；但你們部裡的意見是說改成專任技師或是專任建築師。我的意思是，包括過去的建築法或高雄市、台灣省的建築規則等等相關的工程查核作業規定，都是將這些人稱為主任技師或主任建築師，現在你們卻把名稱改為專任，請問是營造業法的規定就是這樣？還是有其他原因？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。委員所提的這些規則或要點，大致都已廢止，而我們現在之所以建議改成專任，主要是因為第三條現行條文就是規定這些技師在營造廠執業的話必須是專任，所以那個時候用的名稱叫做專任工程人員。現在我們只是認為不要叫做工程人員，也就是說，如果他是技師，就稱為專任技師，亦即他必須是專任的，對於這部分，包括財政部在內，也會查他是否為專任以及有無兼職。因為以前常有執照租給人家或是借牌的情形，所以現在為了…… 陳委員其邁：但是像土木技師或是建築師，也不是只負責一個案子，也許還有另外的建案啊！ 陳次長純敬：所以營造公司如果拿到一個專案的話，本身必須有專任技師，而這個營造公司如果有好幾個案子，那麼對於這些案子，這位專任技師都可以去…… 陳委員其邁：難道他不能接另外一個營造公司的案子嗎？ 陳次長純敬：既然他現在已經受僱於這家營造公司，就不能受僱於別家，這樣才叫專任；如果是技師自己開設技師事務所，當然就可以承接高公局或是高雄市政府的案子。兩者是不一樣的，所謂專任就是指他受僱於某個業者。其實如果要叫做主任技師等等也沒有什麼不好…… 陳委員其邁：對啊！ 陳次長純敬：問題是營造廠有時不止只有一位技師，所以如果稱為主任技師的話…… 陳委員其邁：不止一個技師的意思，就是全部都是主任技師，這也沒有什麼不好啊！ 陳次長純敬：因為原來的觀念就是要強調專任，所以我們還是希望稱為專任技師；如果大家認為應該稱為主任技師、主任建築師，那我們也不堅持。 陳委員其邁：其實真的不必堅持一定要用專任，因為一個營造廠裡面也許有很多主任技師，但都是專任，這也沒有什麼太大問題嘛！ 陳次長純敬：對，我們不是那麼堅持，畢竟還有一些其他的可能性。 陳委員其邁：另外，我要請教的是，工地主任專任和沒有專任會有什麼差別？ 陳次長純敬：專任的話，就是指如果這個案子一開始就提報他是工地主任，那麼他就要從頭負責到尾。一般來講，這和現在的品質管理師一樣…… 陳委員其邁：所以他對於業主或是營造業者，在人員的遴聘上…… 陳次長純敬：剛才委員也講了，如果營造公司有一個案子，就要有一名工地主任；如果有兩個案子，就要有兩名工地主任，所以縱使第一個案子已經接近尾聲，第二個案子才剛開始，但只要同時存在兩個案子，就必須要有兩名工地主任。 陳委員其邁：當然，業主和工地主任的意見可能不同，因為一個是有比較多的機會，另外一個有比較多的選擇…… 陳次長純敬：是，沒有錯。 陳委員其邁：那內政部的立場到底是什麼？ 陳次長純敬：必須在一定金額、一定規模以上，我們才有可能…… 陳委員其邁：也就是在一定規模以上，就必須是專任。那業必歸會的這個部分呢？你剛才表示技師以上就是業必歸會；那如果是工地主任呢？昨天本席請教過次長，你說要當工地主任還是要先修習學分，然後再考照。所以可能是丙級、乙級技術師等等相關人員在通過營建署舉辦的考試之後取得證照，在此情形下，一般的技術師如果要業必歸會，恐怕會有問題。因此本席要請教，如果通過營建署舉辦的考試，取得一定資格，那麼比照技師來做一些處理，會有什麼問題嗎？就實務上來說，有加入工地主任公會者和沒有加入者，在執業上會有差別嗎？對於工程品質會不會造成影響？ 陳次長純敬：兩者資格是一樣的，只差在有沒有加入公會而已，所以我們才會猶豫說如果強制加入的話，是否會違反相關法令，因為要加入人民團體，原則上都是採自願的方式，而所謂業必歸會乃是法律強制，因此對於這部分，考試院和其他機關可能也有看法。我們是希望能夠尋求一個平衡點，當然工地主任公會是認為如果能夠稍微強制的話，那所有受訓且經營建署認可者，都要加入他們的工會…… 陳委員其邁：我的意思是工地主任加入公會之後，是否還有一些訓練課程之類的？其實就內政部來說，如果全部的工地主任都加入公會的話，那麼有關政策的宣導和推動當然是…… 陳次長純敬：當然是有幫助。其實如果當事人要維持工地主任證照有效，就要定期回訓，關於這部分，我們在全省各地或者透過學校、或者透過營造工地主任公會來辦理，所以我們現在尋求的只是那個平衡點，也就是說，我們不能對營造業太好、對工地主任不好；也不能對工地主任太好，然後造成營造業的影響。因此平衡點到底在哪裡，可能需要請相關的兩方面來共同討論。 陳委員其邁：我們先講加不加入公會的部分，由於公會會有一些訓練課程，所以沒有加入公會者，可能要參與學校所辦的一些課程。營建署有沒有每年定期針對這些工地主任的資格或能力，給予進修的機會？或是加以考試及查核？ 陳次長純敬：就是規定他們定期要回訓，而營造工地主任公會只是可以辦理這種回訓的單位之一，並不是說加入公會就可以免費接受它的訓練，因為它還是要收費的。所以就算是在高雄的人，也是加入這個工會…… 陳委員其邁：回訓之後有沒有進行查核？營建署在固定的時間內有沒有就他們的能力進行查核？ 陳次長純敬：就是由回訓考試確認。 陳委員其邁：由學校辦和公會辦有不同之處嗎？ 陳次長純敬：他們有一個題庫。 陳委員其邁：題目是一樣的嗎？ 主席：請內政部營建署中部辦公室莊副主任說明。 莊副主任錫全：主席、各位委員。220小時的題目是由我們統一出題，回訓的部分是由訓練單位出題和考試，通過後就可以取得。 陳委員其邁：所以現在是公會、學校都可以辦回訓？還有什麼機關可以辦？ 莊副主任錫全：有十幾個委訓單位。 陳次長純敬：營建署會委託經過他們審核通過的機關辦理，我也曾經幫他們上過課，所以知道營建署對他們的管制非常嚴格，甚至要求須在中間休息時間在電腦前照相，以證明確實有去上課。 陳委員其邁：所以在回訓部分是沒有問題的？ 陳次長純敬：應該沒有什麼問題。 陳委員其邁：也許採取強制手段不符合現行規定和體制，但是理論上，內政部還是要以公會或協會為對口單位進行訓練，這樣才便於推動政策。 陳次長純敬：現在已經有這樣的公會，只是受過訓的人加入比率的問題。 陳委員其邁：這還是要以自律為原則，假如大家都加入公會，也許罰則就不用規定得那麼重，或改以行政手段處罰之，如果能有一個具一致性的對口單位，這樣在推動時就比較簡單。 陳次長純敬：所以我們建議採漸進的方式，先以輔導代替處罰。 陳委員其邁：既然大家對「主任技師」這個名稱沒什麼意見，那就拜託內政部支持，同時也感謝內政部同意罰則方面的修正。 陳次長純敬：謝謝委員的指教。 主席（陳委員其邁）：接下來登記發言的葉委員宜津及楊委員麗環均不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統在就職六週年演說中說要讓青年住得起，你們也端出了一些牛肉，說要在5年後推出6,000戶住宅，請問是推出社會住宅還是青年住宅？ 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。目前的社會住宅有6,813戶，預計未來十年內能興建3萬4,000戶。 黃委員偉哲：現在的這6,000多戶應該不是在馬總統就任六年內興建的吧？ 丁署長育群：是從民國64年…… 黃委員偉哲：江院長在擔任內政部長時也曾經提出一些住宅方案，如果從2008年馬總統就任開始統計的話，請問目前到底蓋了多少？ 丁署長育群：我手邊一時沒有這個數據。 黃委員偉哲：有一說是過去四年來僅完工11戶，如果真的是這樣，那實在是非常離譜的事。 丁署長育群：委員說的可能是新北市在中和興建的青年住宅。 黃委員偉哲：現在房價飆漲得最厲害的就是台北市和新北市，尤其是台北市，台北有嗎？沒有嘛！ 丁署長育群：我在台北市服務時就已經在大龍峒完工了110戶的公營出租住宅，還有80多戶的捷運共構宅。 黃委員偉哲：不論是未來五年的6,000戶或未來十年的3萬4,000戶，如果包含土地及住宅而非僅地上權的話，你認為國家要投入多少資金？是確實有這個預算和計畫，還是只是空中畫餅？ 丁署長育群：住宅基金目前還有442億元，另外還有一部分可以回收，我們希望也能運轉到這裡面。 黃委員偉哲：本席相信這3萬4,000戶不是憑空而來，應該有財務計畫及施工期程，比如土地徵收方面也應訂有中程計畫才對。 丁署長育群：我們目前是採全方位思考、多元化供給政策，所以供給方式並不限於由政府興建，還有與國有土地、公有土地合建分回部分，以及如同捷運共構宅一般，當有容積獎勵時，可藉由容積獎勵分回，這些就不需要花錢。 黃委員偉哲：曾經有社福團體和學者建議把社會住宅的地上權和土地權分開，把地上權的年限定為50年等，土地權則歸國有，讓一些經濟弱勢或符合條件的公民承購地上權，這樣可以降低他們購屋資金的壓力，同時又讓國有土地可在若干年後再利用，請問就政策面來說，這樣的規劃可不可行？會否成為思考面向之一？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。其實我們也有對此進行研究，比如新加坡就是這樣的方式。 黃委員偉哲：新加坡的組屋就是這樣的概念。 陳次長純敬：雖然他們的國有土地很多，但是為了青年人還是採行這樣的方式，不過這樣的住宅必須建在交通便利之處，這是一個我們可以接受的方式。 黃委員偉哲：也可以建在不算很市中心但是有公共建設或交通便捷比如有捷運的地方。 陳次長純敬：沒錯，或者是自成一個社區。 黃委員偉哲：國庫署那邊好像不是很贊成，你們可能需與他們再溝通一下。 陳次長純敬：不過中國人對這樣的方式可能會有所考量，因為根據統計，目前有85%的人都住在自有住宅裡。 黃委員偉哲：很多人都想擁有自己的住宅，但這樣的觀念要慢慢改變，這輩子可能可以擁有，下輩子就不一定了。 陳次長純敬：所以我們要推動這樣的觀念，逐步讓大家了解房子只是用來居住的，只要交通便利即可。 黃委員偉哲：對，不要成為投資標的。 陳次長純敬：投資歸投資，短時間內恐還無法做到都不讓人投資，因為民間就是有那麼多游資，但是照顧中低收入戶及弱勢的部分需與之有所區隔。 黃委員偉哲：陳委員提出的修正案主要是放寬執業資格，因為現行法律規定如果要取得從事營造業的證照，事前需要先修習相關學分，可是早期有些學校並未開設這類課程，請問這些早期的人要取得證照的話該怎麼辦？要補訓嗎？ 陳次長純敬：原來的營造法規規定施工階段能擔任專任工程人員的技師只有五個類科，後來開放為七個類科，我們將新開放的這兩個類科歸為大土木群，但比較偏重於測量部分而非結構部分，我們的看法是既然他要擔任營造廠的專任技師，就必須要有這方面的知識，因此需要在相關科目增加20個學分。 黃委員偉哲：所以跟原先開放的五個類群沒有關係？ 陳次長純敬：沒有影響。 黃委員偉哲：所以早期取得證照的人也不需要去做補修學分的動作？ 陳次長純敬：他所說的早期是，這兩個類別早期也有取得，但是現在開放他可以當營造廠的技師了…… 黃委員偉哲：那怎麼辦？ 陳次長純敬：但是因為沒有相關的，所以我們才有這樣的規定。 黃委員偉哲：這樣估計受影響的人有多少，你們有沒有一個數據？ 陳次長純敬：這個我們再…… 黃委員偉哲：好啦！會後再給我這個資料，我們總覺得，這個證照是國家頒發的，除非醫師執照或其他執照要定期在職訓練，在職訓練之後執照才可以繼續執業；除非你的執照是有年限的，沒有經過在職訓練這個執照可能沒有辦法繼續生效或繼續執業，要不然即使是早年取得的證照，要讓它恢復有效，可能需要一定程度的法規修正，才可以讓它的效力回溯。 陳次長純敬：如果他是做測量業務，是不必再去補修的。 黃委員偉哲：是，我知道。好，謝謝次長與署長！ 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳次長，專業證照包括建築師與結構技師，是國家考試認證的，確實我們也發現，有一些哈佛建築碩士，但是他一輩子拿不到建築師執照。我會覺得我們要以更開放的態度，透過什麼樣的國家考試，來包容更多的專業人才，同時也能夠取得社會大眾的信賴。關於陳超明委員等人的提案，次長剛剛也約略回答了，陳委員提案的立意我可以理解，請問影響多少人？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。剛剛黃委員也問到這個問題，剛好我們今天沒有這個數據，會後我們會補書面資料給委員。他所講的就是，早期他拿的不是結構或土木技師的執照，是測量或水土保持的證照，如果他做相關的行業，沒有什麼限制，但是他要到營造業來，在施工階段當營造公司或營造廠的專任技師，需要比較多土木相關的力學或混凝土專業知識，他們在讀書的時候，因為這方面的學分不是那麼多，而且他們是測量或水土保持的專長。他們如果選擇要到營造業來當專任技師，我們希望他能夠補修這樣的學分。 姚委員文智：以現行條文規定來說，他不見得要取得結構與土木技師的證照？ 陳次長純敬：不需要，他用測量技師或水土保持技師的證照也可以。 姚委員文智：他雖然還沒有取得考試證照，但是之前有修習相關的學分，現在的規定是可以從事相關的行業嗎？ 陳次長純敬：現在的規定是，縱使你取得測量技師執照，沒有這個學分…… 姚委員文智：還是要修學分？ 陳次長純敬：在考試之前你要先修學分，我們也認為這個不盡合理，譬如有成大測量系的學生畢業或研究所畢業以後就考上技師，但是他又出國留學，他出國留學可能在土木系裡面攻讀土木專業，或者在國內又去讀土木研究所，畢業以後其實已經具備土木專業知識，但是他又不符合在考測量技師之前已經修過學分，變成他是被現行法排除可以在營造廠當專任技師的對象。所以我們建議，這個有必要修改，但是不要修改到都不需要有這樣的專業知識。我們建議，可以修改成在他擔任專任技師或主任技師前去修習足夠的學分，這樣就可以了，而不是一定要在他考技師之前就要修習，因為有很多科系在他考技師之前不一定有機會修到。 姚委員文智：我看你們的報告是反對的。 陳次長純敬：我們昨天送來的報告是暫不推動，今天早上討論時我們認為，這個部分可以做這樣的調整，因為這樣和原來的精神是沒有違背的。譬如在考測量技師的時候，因為不需要太多結構的科目，但是他考上技師以後，我們現在又開放他可以到營造廠來做專任技師，如果我們要開放，現行法的規定是不行的，但是如果他在大學的時候就想將來要在營造廠做專任技師，雖然讀測量系，但是到土木系去選修部分學分，或者在測量系本身選修結構學分，有足夠的學分，而且他還是考測量技師，按照現行法的規定，他是可以到營造廠當技師的；如果他沒有修足結構學分，以現行法來講，他就沒有辦法到營造廠當技師，除非他又重新去讀或去考。會有這樣的矛盾，所以我們才建議，只要他當專任技師之前去修習學分就可以了。 姚委員文智：你的報告跟你現在講的是相反的，你昨天晚上臨時改變？ 陳次長純敬：今天早上我跟署長討論，其實這個方式是對大家比較好的。 姚委員文智：請署長講一下。 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。我補充一下，昨天我們在討論的時候也覺得，要在考試取得證書前修習學分，這一部分是比較嚴格的規定，如果他在執行相關的土木或水利等其他業務之前，他已經取得證照，但是在執行這個業務之前已經修了學分就OK，前提是希望土木技師公會與建築師公會不反對。 姚委員文智：前提是他們不反對？ 丁署長育群：對。 姚委員文智：道理不是這樣講的，道理是怎麼樣對現場工程經驗、工地安全或土保等相關價值能夠維護。 陳次長純敬：這個我同意，土木技師公會與建築師公會是協調的問題，至於哪一樣比較正確？當然第一個是，你要執行這個職務之前，必須有足夠專業知識，現行法也是這樣規定。剛剛署長也講過，現行法變成可能太嚴格了，因為年輕人當初考試的時候不是讀土木系相關的課程，譬如，他不是土木技師也不是結構技師，而是測量技師，他也考上測量技師了，考上了以後，現在測量技師如果在考技師之前有修足我們剛剛要求的那些科目，他就可以到營造廠擔任專任技師；如果他那時候沒有修習那些科目，依照現行法規定，縱使你是測量技師，也不可以擔任營造廠專任技師。這樣會有一個情況，就是後來去讀研究所或博士的時候是修土木的課程，回來要去營造廠擔任專任技師，依照現行法規定也沒有辦法，所以我們要改變。 姚委員文智：你修了碩士或博士去考證照很困難嗎？ 陳次長純敬：他變成要重新再考一次技師，他的意思是，他已經是測量技師。 姚委員文智：所以他是去當其他的技師？可是這七類應該各有不同的專業。 陳次長純敬：現在營造業法已經開放到這七個類科，包括測量技師，如果有足夠土木專業的必要知識，就可以來營造業擔任專任技師。 姚委員文智：次長不能這樣講，昨天你們給的報告還認為是要維持暫行的制度，今天卻說可以重新考慮，你這樣真的是很草率，也好像是三心兩意一樣。我認為證照是有一定的價值，比如剛才提到如果是哈佛建築系的碩士考不上建築師的話，該調整的是考試的制度或方式等，而且必須全盤去做考量。針對國家建築師及我們現在在談的問題，這都是有相當專業的尊嚴及要求，因此證照應該有一點神聖性在，大家也會給予尊重，所以你不要採取很多奇怪的變通方式。 如果考試不符合時代需要的話，我個人認為應該就考試的那部分去重新調整。現在有人要求，如果修過那樣的學分，這就與我剛才舉建築師的例子差不多，而我比較支持你原來的看法，就是暫時不要去冒然更動。你可以去研究考試制度該如何調整，並與相關的產業公會去做協調，可是你不能因為有人說說，或是有委員的壓力，你在答詢時就同意了。 陳次長純敬：我們暫不推動，但也會堅持一定要有專業的知識，這是我們的原則；至於現在我們的建議也沒有違反此一原則，這與委員的建議是有一些不一樣。今天談的不是測量技師或是建築師做他建築原本的工作，如果測量技師是做測量簽證的話，他根本就不會受這個的影響。現以麻醉師為例，如果他要兼做檢驗的工作，這樣可不可以呢？以前修的法是可以的，只要再去修足夠的檢驗學分即可…… 姚委員文智：你舉這個例子就很清楚了。 陳次長純敬：對，我們認為最好不要，但是有一些情況…… 姚委員文智：比如我是X光師，在大學時修過幾門麻醉課程，現在就可以去打針，這樣做好嗎？我們置麻醉師證照及其工作尊嚴的專業性於何地呢？ 陳次長純敬：我舉的例子在現在的營造業法是可以的，就是在大學有修足夠的麻醉學分，不過考的是X光師，現在又要做麻醉，如果依照現在的營造業法反而是可以的。既然以前是可以的，以後是不是也要可以，那就除非要改回來了。 姚委員文智：我才會說你要全盤去考量嘛！ 陳次長純敬：我接受這點。 姚委員文智：你的報告是暫不考慮，我隨便一問又變成可以，這樣會很奇怪，應該全盤去思考及調整一下。這個說大不大，說小也不小，由於涉及到整體專業的尊嚴，雖然是陳委員超明的提案，但是該反對的還是要反對。 主席：由於11時還有一個會，發言時間改為5分鐘。 請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。民眾申請自然人憑證，這是由戶政事務所核發嗎？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。是，我們的資訊中心在負責。 盧委員嘉辰：自然人憑證很方便，但是民眾只在申報所得稅時才會使用，而且是1年才使用1次而已。民眾申請自然人憑證的費用是250元，期限為5年，辦理展期又可以用3年，這等於辦1次可以用8年，平均1年的成本是31.25元，應該算是滿划算的。如果1次可以用8年的話，這還算是好的，問題卻在民眾不會常常去用，很多人辦了之後，下次要用時就會忘記密碼或遺失卡片。輕者必須重設密碼，遺失卡片者則要重新花費費用去申請，這造成民眾相當的不便利。萬一忘記密碼又被鎖碼時，本人必須親自跑一趟戶政事務所去要使用者代碼，我認為這也是相當擾民的狀況。 現在為了配合政府的無紙化，民眾可以自費辦理自然人憑證，申請的費用可不可以再降低呢？目前行政院長在推動小確幸，這可以讓人民感受到政府的恩澤。由於健保卡遺失補發的工本費是200元，可是申請自然人憑證卻需要250元，你們能不能降到像健保卡一樣呢？ 陳次長純敬：首先，委員講的情況確實常常會發生，部長有指示要增加它的用途，比如健保卡是常常在使用，那就比較不會丟掉。至於有關費用的部分，我們會帶回去研究，看看有沒有調降的空間。 盧委員嘉辰：第二，針對違建的部分，華人地區似乎有共同的問題存在。拆除違建一直都是由地方政府來執行，結果卻是全民埋單。新北市政府打算訂定一個自治條例，如果通過之後，未來拆除違建必須由住戶自行負責拆除的費用，次長認為這種辦法合情合理嗎？ 陳次長純敬：依現行法是通知他們自行拆除，當然就是自己要付費，這樣訂的自治條例是沒有違背的。 盧委員嘉辰：當然自行拆除就要自己負責，如果由政府單位來代行拆除的話，費用是由違建戶來支付，在自治條例是有明訂這兩個辦法。 陳次長純敬：那等於是代他拆，所以我認為是…… 盧委員嘉辰：本席建議營建署能針對新舊違建拆除標準訂出明確規範，讓地方政府有所遵循。本席之所以提出這個論點，是因為違建數量龐大，有些當然有其歷史背景因素，但是許多違建的產生，都是因為政府放任不管所造成的嚴重後果，營建署如果對新舊違建拆除標準或是拆除方式沒有一個統一規範，會不會造成地方政府執行上的困擾？基此，本席建議內政部應該在新舊違建拆除標準上，訂定明確規範。 陳次長純敬：依現行方式，地方政府對於違章建築的認定，都有其一定的時間和標準，每個縣市政府未盡相同，以台北市為例，84年1月1日以後的視為違建，83年12月31日以前的，基本上如果不涉及公共安全，以及在一定規模以下者，基本上是採分期分區方式處理。執行上他們一定會先通知違建戶，按其規模在通知單上註明期限，譬如10天、20天或30天內，如果期限內未拆除，地方政府就會強制拆除，強制拆除時，就會要求所有者負責拆除費用，並將所有拆除物件沒入。如果有請清潔隊清除…… 盧委員嘉辰：這個標準作業流程我知道，地方政府都有制訂整個標準作業流程，我現在問的是，中央的內政部營建署有沒有制訂一套規範，針對新舊違建制訂拆除標準？譬如是因為政府公權力不彰造成的違建，或是因為缺乏經費、人力，明知道是違建，也告知是違建，但有區分ABC等級，新的違建即報即拆，幾年以內的違建，如果有人提出檢舉或有糾紛，才會優先拆除等等，本席問的是，內政部有沒有訂出這樣的拆除規範？ 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。其實違章建築有其一定歷史背景，以前在客廳即工廠的號召下，是有一些狀況發生，但因為這屬於地方自治事項，所以我們是有頒布一個處理原則，但並沒有規範得那麼細緻，我們認為還是由地方按照地方自治事項處理，但如果地方政府訂有相關規定送到內政部核備，我們會把我們的意見融入其內，再通知地方政府。 盧委員嘉辰：有時間研究這個問題看看，因為違建的問題，現在是各個地方政府各唱各的調，我們希望中央可以訂出一套標準作業流程。 陳次長純敬：我們同意，可以一致規定的，我們就一致規定，當然有些也要因地制宜。 盧委員嘉辰：對！你們可以召集各地方政府開會，研擬出一套針對違建部分拆除的標準作業流程，我想這樣會比較有公信力，也不致太過混亂。提供給你們參考。 陳次長純敬：是，謝謝。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們唸書時常常讀到一句話，就是「學無止境，不進則退」，對不對？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。是。 陳委員超明：這也是為什麼要有在職訓練，就是要提升我們的水準和競爭力。剛剛聽到姚委員和幾位委員針對第七條修法的討論，但我始終搞不懂，剛剛次長也提到，要跟土木工程學會協調，還要跟結構工程學會協調，我不知道這兩個學會有大到這樣的程度，別人進來一定要聽這兩個學會的意見，是不是？我不講內容，只點到為止，這句話的語氣很大，語病也很大！請教次長，如果我拿到營造技師執照，有7種，對不對？我一定要事先修學分，才能當營造業技師，對不對？但如果我已經拿到執照，事後再修學分，為什麼不可以？為什麼一定要之前就去修學分？這是什麼樣的規定？前後的規定，有什麼邏輯，我不懂。如果我在國外知名大學拿到土木碩士、結構碩士回國，但是沒在拿到執照前修學分，也不可以，哪有這樣的道理？是不是這個法案被綁架了？ 陳次長純敬：其實這個本質跟剛剛的討論還是有一點不同…… 陳委員超明：我本來不想講，想說大家私下再好好討論。 陳次長純敬：委員提到的這一點，我剛剛有說明，因為不管是公共工程或是建築，都牽涉到社會大眾相關安全問題…… 陳委員超明：你覺得我的提案有沒有道理？要前修或後修，你跟我講一個道理出來啊！ 陳次長純敬：我們是希望他在擔任這個工作之前，必須要有這樣的專業知識，所以…… 陳委員超明：如果已經拿到技師執照，再來修相關學分，有哪一點不能擔任營造業的技師？為什麼要規定一定要在之前修完學分？我也可以修完學分再去從事這個工作，為什麼不把本席的修正條文納入？ 陳次長純敬：我們是說如果有可能的話，應該是擔任專任技師之前去修，比較有…… 陳委員超明：我是覺得有道理，才提出這樣的修正案，竟然有些學會還來威脅我會怎樣怎樣，我說要怎麼樣，就放馬過來！我是希望能公平合理，你覺得我提出這樣的觀點如何？有沒有道理？ 陳次長純敬：我剛剛有跟委員報告，我們是希望他在擔任專任技師之前，或是擔任營造廠專任工程人員之前，能有這樣的知識…… 陳委員超明：我拿到執照，再去修讀這些專業課程，能不能當營造業的技師？ 陳次長純敬：如果是朝這樣修法，就會…… 陳委員超明：會影響其他行業、其他工程學會，對不對？ 陳次長純敬：沒有，不是這樣…… 陳委員超明：只有他們可以，別人就不可以，對不對？ 陳次長純敬：我們沒有這樣講…… 陳委員超明：意思就是這樣啦！你沒有這麼講？剛剛明明有這樣的含義在。 陳次長純敬：沒有啦！不是。 陳委員超明：所以我才跳出來講話，不能太保護那些人。我已經點得很明了，好不好？ 陳次長純敬：是，這種平台…… 陳委員超明：要訂一個合理條款，讓這些人有補救的機會，好不好？ 陳次長純敬：是。 陳委員超明：回去幫我想一個比較好的修法方向…… 陳次長純敬：我們有盡力。 陳委員超明：你在工程界那麼久，我很尊敬你，我從當省議員時就認識你到現在，你的官位也越升越高，表示你的能力很好，幫我想一個好辦法，讓這個問題可以解套，好不好？ 陳次長純敬：我們有提建議，希望委員可以支持。 陳委員超明：是支持我的，還是支持哪裡的？ 陳次長純敬：我們的建議是，不一定要在考試之前修學分。 陳委員超明：好，就是不一定要在考試之前修，先拿到執照再來修也可以，是不是？ 陳次長純敬：是，所以我們只是限制擔任…… 陳委員超明：好，我的目的就是如此，謝謝。 陳次長純敬：謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問丁署長，剛剛有委員提到違建的處理原則，現在各縣市是否可以依各縣市的自治條例處理違建問題？還是中央有一個統一的違建處理標準？ 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。有，我們在中央有依建築法的授權訂了一個違章建築處理辦法，裡面有規定。 邱委員志偉：這是行政命令嗎？ 丁署長育群：這是法律授權所訂的辦法。 邱委員志偉：各縣市政府能不能依各縣市的狀況去訂自治條例來處理違建？ 丁署長育群：在沒有跟規範事項相牴觸的情況下，可以就特殊狀況去訂。 邱委員志偉：譬如說很多透天厝的頂樓都有違建，其實這也不是最近才形成的，也許都已經有十幾年的歷史了，這確實是違建，可是要處理也沒有辦法處理，你們有沒有採就地合法的方式或是其他有創意的方式？例如在頂樓裝設太陽能面板，就可以讓它合法化，你們有沒有相關的思維、措施或作法？ 丁署長育群：謝謝委員的建議，如果是單棟建築物，按照委員剛剛所講的，還有一個可以處理的空間…… 邱委員志偉：這不是一個個案，在鄉下地區有很多透天厝，多多少少在頂樓都有違建，如果是裝設太陽能的面板，就可以讓違建就地合法，以鼓勵屋主裝設太陽能面板，營建署支持這樣做嗎？會不會與中央的法規相牴觸？ 丁署長育群：目前基本上是…… 邱委員志偉：這樣一方面可以處理違建的問題，一方面可以鼓勵民眾裝設太陽能面板來發電。 丁署長育群：我站在中央主管建築機關的立場，比較…… 邱委員志偉：應該有縣市政府已經開始這樣做了，本席認為這種作法很好，一方面可以解決違建的問題，一方面又可以有替代能源，可以鼓勵民眾裝設太陽能面板來發電，所以本席想請你們去了解。 丁署長育群：好，我們回去之後會想想看。 邱委員志偉：你上任多久了？ 丁署長育群：到今天剛好滿4個月。 邱委員志偉：有些縣市政府提出這種有創意的解決方式，你們的幕僚應該要去蒐集各縣市政府比較具有創意的作法，而且是一種雙贏的作法。另外，請問你是否去過橋頭新市鎮？ 丁署長育群：沒有。 邱委員志偉：你都已經上任4個月了，竟然還沒有去過橋頭新市鎮！營建署在全國主管了幾個新市鎮？ 丁署長育群：高雄和淡海。 邱委員志偉：淡海就是在淡水。 丁署長育群：是。 邱委員志偉：高雄新市鎮就是橋頭新市鎮，這裡是本席的選區，這是最靠近原本高雄市的一個區域，所以已經有捷運通過了，現在有很多公共建設都需要營建署做更多的投入，包括道路的開闢和公共設施，本席也有找你們的洪組長討論過，像橋新六路可以打通仕隆村對外的連繫，不必再繞一大圈，仕隆村是橋頭區一個人口數比較多的地方，長久以來居民要到省公路或濱海路都需要繞一大圈，所以需要營建署支持打通橋新六路。因為高雄新市鎮是歸營建署主管，所以橋頭地區的道路開闢應該要用你們的基金來處理，請署長回去之後找洪組長了解這個問題，做全盤的規劃，儘速闢建橋新六路。另外，合宜住宅也是你們的業務範圍嗎？ 丁署長育群：是。 邱委員志偉：A7合宜住宅目前的狀況怎麼樣？ 丁署長育群：進度還好。 邱委員志偉：如果當初A7合宜住宅在你們還沒有招商之前就發現有大批的廢棄物，但是你們隱匿不報，一直到招商完成之後，廠商開始興建的時候才發現有廢棄物，這樣是廠商或營建署要負責？ 丁署長育群：我們在一開始簽訂合約的時候，就要求廠商自己要進行地質鑽探…… 邱委員志偉：可是你們知情不報啊！原先你們就已經做了相關的地質探測，或是你們該做地質探測而未做，後來發現有大批的廢棄物，當然就要把這些廢棄物處理掉。 丁署長育群：是。 邱委員志偉：如果你們之前有做地質鑽探而發現了廢棄物，你們就應該要馬上處理，可是你們沒有做鑽探，後來廠商去做的時候才發現有大批廢棄物，就是因為你們之前的作業不實，後來造成廠商非常多的困擾，要多支出很多的成本，也許這些成本以後就會轉嫁到消費者身上。 丁署長育群：當初在辦區段徵收的時候，就應該要有這方面的資訊。 邱委員志偉：本席建議署長對這方面要全面去進行了解，看當初他們在規劃基地的時候有沒有實際進行鑽探，依法律規定必須要做實地鑽探。 丁署長育群：事實上，我們也希望能夠幫他們，但是因為當時就已經沒有仲裁的條件了，所以現在我們很難再去…… 邱委員志偉：我們依法論法，當初本來就應該要做鑽探，但是你們沒有做鑽探。 丁署長育群：一般的工程單位很少…… 邱委員志偉：你們主管機關應該要在基地做鑽探，結果你們沒有做，後面才產生這個問題，卻叫廠商全部負責，我覺得這樣是不太公平的，所以本席希望你全面去了解一下，請以書面向本席報告你們處理的原則和進度。 丁署長育群：我們會以書面向委員報告處理的過程。 邱委員志偉：請於兩個禮拜之內送給本席，謝謝。 丁署長育群：好，謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，日本和中國對公共工程和民宅的防水保固期限是怎麼規定的？ 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。一般在施工的過程，整體的…… 許委員添財：據你了解是幾年？ 丁署長育群：日本嗎？ 許委員添財：對。 丁署長育群：抱歉，我比較不清楚。 許委員添財：林副處長，你是技術處的副處長，你應該知道吧！ 主席：請工程會技術處林副處長說明。 林副處長傑：主席、各位委員。我們不清楚日本的資料。 許委員添財：你也不清楚，所以台灣根本就不重視防水的保固嘛！公共工程到處漏水，桃園機場一漏再漏，保固制度沒有做好，營造業法等相關法規都是徒具形式，一大堆人都是借牌，考執照不是要真正發揮專業，而是為了將執照租給別人，政府把關形同具文，拿到執照有蓋章就好，所以台灣的刻印行業永遠不會衰退，章越蓋越多，台灣就是被這個腐敗的政府搞成這樣子。桃園機場漏水，用不同的工法、不同的材料結構，結果保固制度跟一般的建築都一樣，你們難道不會覺得不好意思？難道都不必檢討嗎？還在這裡好像修法修得很認真，斤斤計較，修法當然要認真，但是如果修出來的法形同具文，那認真跟不認真的結果不是都一樣嗎？你們看過這本書嗎？本席擔任市長的時候，因為這個國家的公共工程、黑金、貪腐而付出了相當大的代價，司法把好人當壞人辦，壞人不但被保護，而且還當告發人和證人，結果笑話連篇，連採購法裡面的監造跟建築師法的監造都搞不懂，安全簽證、安全評估也搞不懂，這就是中華民國司法人員的素質，這就是公共工程委員會專業人員的素質，還去亂作證，把這些寫出來之後就成為暢銷書，我太太花了5年的時間，把市政府的所有資料鉅細靡遺地加以研究、分析，然後整理出來。因此台灣的營造在制度面、法令面、執行面要澈底檢討，現在的分工愈來愈細化、精密化，所以防水、生態景觀、園藝等統統都是專業化，結果建築師就統統包，為什麼會統統包？因為利益的衝突，沒有辦法合理整合，所以制度就妨礙進步，既得利益就破壞制度，這該怎麼辦？你們沒有擔當，沒辦法創造共贏、進步來增加大家的利益。 丁署長育群：以前我在內政部建研所服務時，我們有做整套建築防水的部分，而且跟日本、台灣…… 許委員添財：這是舉例，那只是其中一環而已。 丁署長育群：圖例都做出來了，在第二次施工的時候…… 許委員添財：關於日本的保固，如果是讓一家公司負起保固責任，這怎麼可能？最後它就會溜之大吉，可能會找不到人，所以他們是用聯保的方式，用公會、用業者互相聯保，結果公平會卻把它視為圍標，把責任的共同分攤、不是利益的分贓混為一談，這就是我們公平會的專家，把人家整得一蹋糊塗，日本人以後可能就不來了，來台灣卻惹到這種麻煩，連日本人都不敢來了，這就是台灣！謝謝！ 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、黃委員昭順、陳委員淑慧、盧委員秀燕、羅委員淑蕾、蔣委員乃辛、管委員碧玲、陳委員明文、李委員貴敏、蔡委員其昌、魏委員明谷、楊委員瓊瓔、林委員明溱、呂委員玉玲、蘇委員清泉、陳委員怡潔、何委員欣純、林委員滄敏、高委員金素梅及吳委員育昇均不在場。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，關於蘇委員清泉、林委員佳龍等19位委員提案修正營造業法第三十條及第六十二條，這裡面處理到工地主任要加入公會才可以執業，而內政部對這部分的意見是，根據現行營造業法之規定，工地主任未加入公會是可以執業的，如果現在增列以罰鍰及停止執業方式予以處罰，則易招致民怨。關於工地主任加入公會才可以執業，其實這對他執行業務的品質大概沒有什麼影響，不是說加入公會他執行業務的品質就會變好，不加入公會他執行業務的品質就會變得不好。究竟這個影響是什麼？這個影響是集體的力量會增加，集體的力量之後對誰不利？對他的競爭對手不利，因為他是受聘於營造業，所以對營造業的老闆不利，因為營造業者聘請的這些人力量大起來了，就像很多老闆不贊成勞工組工會一樣，他怕他們的集體力量大起來，所以內政部是站在誰的立場反對工地主任要加入公會才能執行業務入法？是站在營造業者的立場？還是站在誰的立場？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。跟委員報告，其實這牽涉到的是業必歸會，而業必歸會應該是考試院考試類科的那些層級，比方說會計師、律師等，倒不是工地主任。 段委員宜康：為什麼？道理為何？ 陳次長純敬：那是法律上的規定，關於工地主任的部分…… 段委員宜康：如果我們做這樣的規定有觸犯哪一條條文？有違憲？在法律上有競合嗎？ 陳次長純敬：人民有結社自由，所以不可以強制他要加入，但我們是鼓勵…… 段委員宜康：請問技師法有沒有強制技師要加入公會才可以執業？ 陳次長純敬：技師是屬於考試的類科，所以是業必歸會。 段委員宜康：這部分我聽不懂。國家考試的類科必須加入公會才可以執業，這是法律規定的，是這樣子嗎？哪個法律規定國家考試的類科必須加入公會才可以執業？ 陳次長純敬：目前我們的政策是業必歸會，所以所有都是這樣…… 段委員宜康：是你的政策凌駕法律之上嗎？技師法是法律，營造業法也是法律，技師法第二十四條指出，技師非加入該科技師公會，不得執業。其罰則是規定在第五十二條，未加入技師公會，擅自執行技師業務者，中央主管機關應命其停止，並處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。這罰得很重，所以這裡面就沒有憲法保障人民有結社自由了，我一定要加入一個公會才可以執業，這部分行之有年。那建築師法呢？建築師要不要加入公會才可以執業？也是要加入，建築師法第二十八條指出，建築師領得開業證書後，非加入該管直轄市、縣（市）建築師公會，不得執行業務。第四十三條規定的罰則是處新臺幣一萬元以上三萬元以下之罰鍰。這與蘇委員、林委員之修正草案所訂罰則是一樣的。 也就是說，建築師和技師的部分我們有訂定法律，規定他們不加入公會就不能執業，技師法的罰則還訂得很高，罰鍰達15萬。雖然工地主任不是國家考試類科，但這部分有證照，他是受聘於營造業，他的重要性在於他處理的是工地的管理與安全，他有一定的專業性，既然他受聘於營造業，我們也賦予他一定的責任，今天是要求這些工地主任都應該加入公會，這樣能夠比較有力量也比較好管理，你們必須知道，營造業聘了他們、給他們錢，所以他們就要聽命於營造業，你們要有個公會在那邊，做為他們跟老闆亦即業者中間的一個防火牆或者是談判的橋樑，這才合理！你告訴我技師可以、建築師公會可以這樣要求它的會員必須要加入公會才可以執業，我們立法加以保障。今天你說工地主任不適合，只是因為他們沒有經過國家考試，這跟考試沒有關係、跟他們取得證照的方式沒有關係！在於他們擔負了工地安全的職責，我們賦予他們一定的責任、對他們要求，難道不是這樣嗎？但是今天你們要求大家都必須要加入公會才可以執行業務，他們對抗的是誰？對抗的是聘請他們的那個營造業者啊！那我們還要反對嗎？ 陳次長純敬：我們並不反對，但是我們不能強制入法，因為公會有成見…… 段委員宜康：如果今天立法院內政委員會修法了，然後三讀通過，有沒有違憲的問題？ 陳次長純敬：這個我不敢在這邊就講，因為要跟譬如勞動部的那些技術士的…… 段委員宜康：你不去研究好怎麼回答、表達內政部的意見？面對這個修正案的時候，對於能不能通過、你們該採用什麼樣的態度，你當然要把它研究好啊！你不能在這邊告訴我：「有沒有違憲我不知道。」那你剛才不是在那邊告訴我這個有違憲之虞嗎？ 陳次長純敬：結社的…… 段委員宜康：所以我要問你，為什麼對技師、建築師就可以排除結社的自由？通過國家考試取得證照，他們的地位反而比人家低，非得加入公會不可，而不用經過國家考試的這些人可以比較自由，這是什麼道理啊！你自己再想一想，這個邏輯講得通嗎？通過國家考試的人反而比較沒有自由，他們非得加入公會！他們考建築師考得要死，好不容易考了一個建築師的執照，卻非得加入公會才可以執業，為什麼？因為這個建築師公會才會有利嘛！對不對？如果通過國家考試的部分都必須要加入公會，錄取國家考試的人成績比較高耶！照道理說，國家認為他們已經具有這個資格了，可是有了資格之後，你們還要求他們要加入公會。如果只是一個勞委會發給證照的問題，為什麼不可以要求他們也加入公會才可以執業？公會至少做出個要求啊！按邏輯應該這樣講才對嘛！你們剛好相反，連通過國家考試的人都得要加入公會，何況不是經過國家考試的人！你們總要有一個公會去約束、保護他們吧！邏輯上應該這樣講。 陳次長純敬：我簡單回應一下，委員講的也是有一番邏輯，但這個也不是只有內政部，還需要考試院及其他所有的部會，譬如勞動部，大家要有一致的作法，如果現在…… 段委員宜康：我是就你的邏輯來跟你討論。 陳次長純敬：是，我接受…… 段委員宜康：你要是有本事就用你的邏輯來反駁我，應該是這樣嘛！不然就承認你邏輯有問題，把你的邏輯收回。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣及廖委員正井均不在場。 請張委員慶忠發言，發言時間為3分鐘。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，請教一下，剛剛段委員宜康非常關心，當中工地主任跟技師的不同在於，因為技師是受聘於營造業、工地主任是受僱於營造業，受聘跟受僱基本上有所不同，受聘者是一個權利義務的主體，所以無論是建築師也好，土木技師也好，他們本身對工程的瑕疵有賠償責任。工地主任的話，他是受僱於營造業的主體，所以在營造業的施工品質上，工地主任對於整個承造的工程品質會去執行、對營造品質有所幫助，但就最終責任方面，他們有沒有辦法獨立來面對權利義務問題？這個部分，剛剛次長一直認為說這裡面到底有什麼不同，技師、建築師可以獨立執行業務，收取酬金並履行其應該負的賠償責任。 最近也有人跟本席陳情，因為建築師、技師的監造責任一賠的話就是好幾百萬、好幾千萬，而且不只是營造廠，在其他的行業也可以受聘於業主，面對違約情事還是要有所賠償。工地主任對於工程的品質也有相當大的一個作用，但是他們的權利義務僅及於幫助營造廠，將來面對權利義務時還是由營造廠來對工程負責。就整個情形，對於這個修正案中工地主任跟技師的差別，我們一直感覺到技師是一個專門職業也是個行業，而工地主任是工程、營造廠裡頭的一個受僱人員，應該是個職位，就是說他是這家公司的工務經理或工地主任。本席認為在這一方面大家要集思廣益，共同研究。 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。好，謝謝委員指教。 主席：所有登記發言的委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束；吳委員育昇所提書面意見列入紀錄，並刊登公報，請內政部另以書面答復；本日委員所提質詢未及答復部分請以書面答復。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於營造業為我國重要產業，承擔國家土木建築基本建設任務，與經濟發展及人民生活息息相關。尤其是營造工程品質的良窳，更是直接影響民眾生命財產安全與生活環境品質。因此，營造業必須具備專業性，並擁有基本的技術團隊、機具設備以及足夠的資本，在沒有新血加入的情況下，營造業人力斷層的現象在台灣已經超過10幾年了，國人就業觀念丕變，年輕人不願意從事較為辛勞的營造業，營造業人力走向高齡化，加上流動力高，勞工短缺日益嚴重。全台灣大量建案與公共工程都缺工嚴重，許多「模板工、鋼筋工、泥水工」都要用搶的。建商開高薪搶工的結果就是營建成本勢必上升，而營建成本則和房價息息相關。專家建議如果換個角度想，政府願意正視營建業缺工嚴重的問題，改變技職工作形象，鼓勵更多年輕人願意踏入「高薪」的營建基礎工作，同時也解決了建商搶工所造成營建成本上揚的現象，進一步促進房價降低的可能性，特向內政部提出書面質詢。 主席：現在開始進行逐條討論。請宣讀條文，當議事人員一邊在宣讀條文的時候，我們就一邊在台下進行協商。 林委員滄敏等提案條文： 第　三　條　　本法用語定義如下： 一、營繕工程：係指土木、建築工程及其相關業務。 二、營造業：係指經向中央或直轄市、縣（市）主管機關辦理許可、登記，承攬營繕工程之廠商。 三、綜合營造業：係指經向中央主管機關辦理許可、登記，綜理營繕工程施工及管理等整體性工作之廠商。 四、專業營造業：係指經向中央主管機關辦理許可、登記，從事專業工程之廠商。 五、土木包工業：係指經向直轄市、縣（市）主管機關辦理許可、登記，在當地或毗鄰地區承攬小型綜合營繕工程之廠商。 六、統包：係指基於工程特性，將工程規劃、設計、施工及安裝等部分或全部合併辦理招標。 七、聯合承攬：係指二家以上之綜合營造業共同承攬同一工程之契約行為。 八、負責人：在無限公司、兩合公司係指代表公司之股東；在有限公司、股份有限公司係指代表公司之董事；在獨資組織係指出資人或其法定代理人；在合夥組織係指執行業務之合夥人；公司或商號之經理人，在執行職務範圍內，亦為負責人。 九、專任工程人員：係指受聘於營造業之技師或建築師，擔任其所承攬工程之施工技術指導及施工安全之人員。其為技師者，應稱主任技師；其為建築師者，應稱主任建築師。 十、工地主任：係指受聘於營造業，擔任其所承攬工程之工地事務及施工管理之人員。 十一、技術士：係指領有建築工程管理技術士證或其他土木、建築相關技術士證人員。 陳委員其邁等提案條文： 第　三　條　　本法用語定義如下： 一、營繕工程：係指土木、建築工程及其相關業務。 二、營造業：係指經向中央或直轄市、縣（市）主管機關辦理許可、登記，承攬營繕工程之廠商。 三、綜合營造業：係指經向中央主管機關辦理許可、登記，綜理營繕工程施工及管理等整體性工作之廠商。 四、專業營造業：係指經向中央主管機關辦理許可、登記，從事專業工程之廠商。 五、土木包工業：係指經向直轄市、縣（市）主管機關辦理許可、登記，在當地或毗鄰地區承攬小型綜合營繕工程之廠商。 六、統包：係指基於工程特性，將工程規劃、設計、施工及安裝等部分或全部合併辦理招標。 七、聯合承攬：係指二家以上之綜合營造業共同承攬同一工程之契約行為。 八、負責人：在無限公司、兩合公司係指代表公司之股東；在有限公司、股份有限公司係指代表公司之董事；在獨資組織係指出資人或其法定代理人；在合夥組織係指執行業務之合夥人；公司或商號之經理人，在執行職務範圍內，亦為負責人。 九、專任工程人員：係指受聘於營造業之技師或建築師，擔任其所承攬工程之施工技術指導及施工安全之人員。其為技師者，應稱主任技師；其為建築師者，應稱主任建築師。 十、工地主任：係指受聘於營造業，擔任其所承攬工程之工地事務及施工管理之人員。 十一、技術士：係指領有建築工程管理技術士證或其他土木、建築相關技術士證人員。 陳委員超明等提案條文： 第　七　條　　綜合營造業分為甲、乙、丙三等，並具下列條件： 一、置領有土木、水利、測量、環工、結構、大地或水土保持工程科技師證書或建築師證書，並修習土木建築相關課程一定學分以上，具二年以上土木建築工程經驗之專任工程人員一人以上。 二、資本額在一定金額以上。 前項第一款之專任工程人員為技師者，應加入各該營造業所在地之技師公會後，始得受聘於綜合營造業。但專任工程人員於縣（市）依地方制度法第七條之一規定改制或與其他直轄市、縣（市）行政區域合併改制為直轄市前，已加入台灣省各該科技師公會者，得繼續加入台灣省各該科技師公會，即可受聘於依地方制度法第七條之一規定改制之直轄市行政區域內之綜合營造業。 第一項第一款應修習之土木建築相關課程及學分數，及第二款之一定金額，由中央主管機關定之。 前項課程名稱及學分數修正變更時，已受聘於綜合營造業之專任工程人員，應於修正變更後二年內提出回訓補修學分證明。屆期未回訓補修學分者，主管機關應令其停止執行綜合營造業專任工程人員業務。 乙等綜合營造業必須由丙等綜合營造業有三年業績，五年內其承攬工程竣工累計達新臺幣二億元以上，並經評鑑二年列為第一級者。 甲等綜合營造業必須由乙等綜合營造業有三年業績，五年內其承攬工程竣工累計達新臺幣三億元以上，並經評鑑三年列為第一級者。 吳委員秉叡、趙委員天麟等提案條文： 第十七條　　營造業自領得營造業登記證書之日起，每滿五年應申請複查，中央主管機關或直轄市、縣（市）主管機關並得隨時抽查之；受抽查者，不得拒絕、妨礙或規避。 前項複查之申請，應於期限屆滿前三個月內，檢附營造業登記證書及承攬工程手冊或相關證明文件，向中央主管機關或直轄市、縣（市）主管機關提出。 第一項複查及抽查項目，包括營造業負責人、專任工程人員之相關證明文件、財務狀況、資本額及承攬工程手冊之內容。 蘇委員清泉、林委員佳龍等提案條文： 第三十條　　營造業承攬一定金額或一定規模以上之工程，其施工期間，應於工地置工地主任。 前項設置之工地主任於施工期間，並不得兼任其他營造工地主任之業務。 第一項一定金額及一定規模，由中央主管機關定之。 吳委員秉叡、趙委員天麟等提案條文： 第五十五條　　營造業有下列情事之一者，處新臺幣五萬元以上五十萬元以下罰鍰： 一、經許可後未領得營造業登記證或承攬工程手冊而經營營造業業務者。 二、未加入公會而經營營造業業務者。 三、未依第十七條第一項規定，申請複查或拒絕、妨礙或規避抽查者。 四、自行停業、受停業處分、復業或歇業時，未依第二十條規定辦理者。 營造業有前項第一款或第二款情事者，並得勒令停業及通知限期補辦手續，屆期不補辦而繼續營業者，得按次連續處罰。有前項第四款情事，經主管機關通知限期補辦手續，屆期不辦者，得按次連續處罰。 林委員滄敏等提案條文： 第六十一條　　營造業專任工程人員違反第三十四條、第三十五條第一款至第七款規定之一、第四十一條第一項規定或違反各該技師公會章程，按其情節輕重，予以警告或二個月以上二年以下停止執行營造業業務之處分；其停業期間，並不得依技師法或建築師法執行相關業務。第六十六條第四項之技師有違反各公會之章程情節重大者，亦同。 營造業負責人明知所置專任工程人員有違反第三十四條第一項或第四十一條第一項規定情事，未通知其辭任、未予以解任或未使其在場者，予以該營造業三個月以上一年以下停業處分。 第六十六條第四項受委託執行綜理施工管理簽章之技師，違反第三十五條第一款至第七款規定之一，或未加入公會，或受理委託簽章後未逐案向工程所在地之直轄市或縣（市）主管機關報備登錄者，予以警告或二個月以上二年以下停止執行營造業業務之處分；其停業期間，並不得依技師法執行相關業務。 營造業專任工程人員或受委託執行綜理施工管理簽章之技師於五年內受警告處分三次者，予以二個月以上二年以下停止執行營造業業務之處分；其停業期間，並不得依技師法執行相關業務。 陳委員其邁等提案條文： 第六十一條　　營造業專任工程人員違反第三十四條、第三十五條第一款至第七款規定之一、第四十一條第一項規定或違反各該技師公會章程，按其情節輕重，予以警告或二個月以上二年以下停止執行營造業業務之處分；其停業期間，並不得依技師法或建築師法執行相關業務。第六十六條第四項之技師有違反各公會之章程情節重大者，亦同。 營造業負責人明知所置專任工程人員有違反第三十四條第一項或第四十一條第一項規定情事，未通知其辭任、未予以解任或未使其在場者，予以該營造業三個月以上一年以下停業處分。 第六十六條第四項受委託執行綜理施工管理簽章之技師，違反第三十五條第一款至第七款規定之一，或未加入公會，或受理委託簽章後未逐案向工程所在地之直轄市或縣（市）主管機關報備登錄者，予以警告或二個月以上二年以下停止執行營造業業務之處分；其停業期間，並不得依技師法執行相關業務。 營造業專任工程人員或受委託執行綜理施工管理簽章之技師於五年內受警告處分三次者，予以二個月以上二年以下停止執行營造業業務之處分；其停業期間，並不得依技師法執行相關業務。 蘇委員清泉等提案條文： 第六十二條　　營造業工地主任違反第三十條第二項、第三十二條第一項第一款至第五款或第四十一條第一項規定之一者，按其情節輕重，予以警告或三個月以上一年以下停止執行營造業業務之處分。 營造業工地主任違反第三十一條第五項規定未加入公會而執行營造業工地主任業務者，經通知限期補辦手續，逾期未補辦者，處新臺幣一萬元以上三萬元以下罰鍰，屆期不補辦而繼續執行業務者，得按次連續處罰及停止執行其業務。 營造業工地主任經依第一項規定受警告處分三次者，予以三個月以上一年以下停止執行營造業業務之處分；受停止執行營造業業務處分期間累計滿三年者，廢止其工地主任執業證。 前項工地主任執業證自廢止之日起五年內，其工地主任不得重新申請執業證。 （進行協商） 主席：我們按照開會通知中討論事項之順序來進行。 進行第一案。林委員滄敏等跟本席等的提案應該差不多，所以這個可能比較沒有爭議。這個案子有兩部分，一個是主任技師的稱呼，內政部是說也可以接受、不堅持，所以就按照林委員滄敏等跟本席等的提案共同通過。請問各位，有無異議？ 張委員慶忠：在營造廠，因為工程裡頭甲方是業主，承造人是乙方，中間還有一個承造設計人，他有時是技師，有時是建築師，如果賦予乙方承攬人之專任工程人員為主任技師或主任建築師，這是針對該營造廠而言，但是對工程而言就可能會有混淆，因此建議採納內政部之專任技師、專任建築師，否則工程裡的監造人、監造建築師…… 主席：我覺得還好，因為這都是營造廠裡的稱呼，有主任、建築師、主任技師…… 張委員慶忠：以前主任…… 主席：我知道，才不會影響到…… 張委員慶忠：不，以前營造廠規定要有三位技師，其中一位為主任技師，這名稱是源自於此，然而現在已經沒有三位技師的規定了。以前是建築師及土木技師當中要有一位主任、二位為一般，所以當時才會有「主任」的名稱，後來取消規定時就全取消了，也就是取消須有三位技師的規定而只需一位技師之後，「主任」名稱就拿掉了，所以我認為名稱要用專任，不要再用主任。 主席：我知道，但若是承造建築師或監造建築師，就不會與主任混淆，主任一定是營造業相關廠商的稱呼，不會與監造混淆，因為建築師一定還有其他的部分，不一定只在這裡受聘，所以不致於稱作主任建築師，就會與監造部分相混淆，建築師並不會有這種困擾。 張委員慶忠：原來營造業法也有規定其中一人為主任技師，當時統統改為一個人之後，就不需要再稱作主任技師了，因此當時才會修改這些規定。當然，如果由建築師擔任主任技師，並不會稱作主任建築師，同樣是稱作主任技師。 主席：我在提案之前，曾與建築師公會、土木技師公會協商，他們認為這個稱呼既不會讓他們混淆，他們也較同意以主任來稱呼。我也認為這只是稱呼的問題，是基於對專業的尊重，並不涉及其他議題，也因為林委員滄敏與我都有對此提出條文修正案，所以拜託大家能夠支持。這爭議不大，只是稱呼不同而已，並沒有太大的爭議。 陳次長純敬：因為現行條文為專任工程人員，所以我們才建議為專任技師，而實質內容並沒有太大的…… 主席：對，都一樣，並沒有影響執業的範圍內容。 陳次長純敬：昨天我向委員報告過，以前有好幾位技師，所以設有主任，因此從名稱來看，只要不致混淆，應該…… 主席：不會混淆。 邱委員文彥：這幾個條文當中，每條都有一半沒有問題，建議沒問題的就通過，有問題就保留，這樣比較容易處理，現在已經11點了。 主席：好，時間到了。針對林委員滄敏等與本席等所提條文修正案，原則上照案通過，但送交協商，假如大家仍有意見，協商時再回頭處理。讓這個案子送出去，因為較無爭議，好不好？本案照林委員滄敏與本席所提修正條文通過，並送交協商。 現在處理吳委員秉叡等所提第十七條修正草案。 陳次長純敬：複查期限改為應於期限屆滿前三個月內，內政部同意。 主席：針對吳委員秉叡等所提第十七條修正草案，大家還有沒有意見？ 陳次長純敬：第十七條有關複查之申請，現行條文是期限屆滿三個月前六十日內，該提案修正為應於期限屆滿前三個月內，這樣文字及期限都比較清楚，即期限屆滿前九十日內可以申請。 主席：好，這沒有爭議。 接著處理第五十五條，這部分有爭議。 陳次長純敬：建議維持原來的罰則，較能達到效果，如果沒有忘記而違反規定，並不致於會被罰到。 主席：由十萬元改為五萬元，差別並不大。 邱委員文彥：很少修法是降下來的，都是提高，如果不提高就維持原案就好了。 主席：第五十五條維持現行條文。 現在處理陳委員超明等所提第七條修正草案，這爭議較大，而內政部報告一開始是反對的，後來看到陳委員超明後就贊成了，但坦白說我對此案稍有保留，舉例而言，這就像內科醫生去外科走走之後，就要開外科診所的意思，儘管在大學都曾修習過相關學分，但是大學修習學分固然很重要，拿到內科執照之後，為了能在外科開刀再去修習學分，這樣看起來有點奇怪。 陳委員超明：雖然國家考試及格拿到執照，但考上以前一定要修完學分，相較於考試後再去修學分，這二者有什麼不同？一樣是修完學分才可擔任營造業技師，我想不透前後有哪一點是不一樣的，哪有這麼嚴重？你們怕我這項建議的範圍會擴大，我瞭解為什麼一直反對修這一條，因為怕人太多而將生意搶走，這要有設限的條件，否則真的不合理！ 張委員慶忠：因為原條文規定須考試取得技師證書「前」修習一定學分，這會衍生有無應考資格的問題，應該在考試法等相關部分加以規範，而不是考上之後卻被告知不能當技師，只因為考試前沒有修習學分，所以應該以營造業法來溯及考試前有沒有修學分，能考上除非他有作弊，因此原條文是有不合理的地方。 主席：如果是先取得技師證照再去修學分，學習的成效究竟如何？雖然學校方面是沒有問題，不過這也不代表考完證照再去修學分得到的基本知識就會足夠。以一般正常的程序而言，當然是將該唸的都唸完之後再去考證照，一旦通過考試之後就會獲得國家承認，這樣子應該是比較合理。 陳委員超明：召委，如果我沒修學分就能通過考試，那就是代表我厲害！而且你們要如何證明修完學分再考證照比較有用、考完證照再去修學分就比較沒有用？如果我沒修學分卻能通過技師證照的考試，那不是比他們厲害嗎？你們不能這樣子啦！ 主席：整體而言雖是如此，但譬如在測量時會涉及到結構，如果考生沒先修過學分的話，可能在結構方面的考試會得到零分，但是他在其他部分的分數很高，因此全部的分數加起來之後，可能最後還是會通過考試。 陳委員超明：在我們學生時代並沒有讀過結構學，那時的大學有多麼的難考，如今開放了這麼多的大學，在這樣情況下修出來的學分能算厲害嗎？本席實在是很不想說，大家不要為了保護某些人就這樣處理這件事情！ 主席：那是公務員轉任的啦！ 陳委員超明：不是轉任的問題，不然你幫本席想一個合法的作法？以前的大學有多麼難考，但是，現在的大學又是多麼好考！以前要考上大學的工科相當困難，本席是舉例告訴你。 主席：你不要激動！ 陳委員超明：本席並不激動！看到這樣的條文內容，本席就在想為什麼不能重新修正？有那麼多人反對這條條文，究竟之前修學分與之後修學分的差別在哪裡？ 主席：本席知道你的意思！關於條文的部分，本席昨天與內政部討論了一天，結果今天他們所說的卻與昨天我們討論的不同，所以本席也很難接受行政機關的立場竟然可以在一天之內完全不同！本席建議，既然這個案子是由我們安排，我們就給予他們暑假的時間再做討論，假如有召開臨時會的話，本委員會就在一個月後安排這個案子，否則就是在下個會期將這個案子排進來，好嗎？ 陳委員超明：好，尊重召委。 主席：因為這當中涉及到一些需要協商的部分，而且大家也都還有一些疑慮，不論是要舉辦公聽會或是採取其他的方式，希望內政部能趁這個暑假儘快將這些爭議解決。 張委員慶忠：陳超明委員的意思是對於通過技師考試之後再去修的學分也必須要給予承認。 主席：本席認為，如果沒有先修學分就去考測量技師的執照，雖然通過證照考試，但是假設他在結構方面得到的是零分，這樣的人要去擔任專任工程人員恐怕會有爭議。如果先修完學分之後再去考測量技師的執照，至少在結構方面不會是零分，因為修過學分當然就懂這個東西，這樣所取得的技師資格或許就比較不具風險。否則就算要求未修過學分的人在通過考試後再去修學分，問題是他們學習的狀況如何，我們怎麼會知道呢？ 陳委員超明：既然你提到了結構，不然你可以請以前那些老師們再去考看看，他們都是具有老經驗的人！本席並不想一直與你們爭議、爭吵，因此就請內政部想出一套辦法，否則再講下去就難聽了！ 張委員慶忠：現在的差別就是陳超明委員認為考到證照之後也必須要補足學分，所以在考上之後還是要補修學分。 主席：完全理解、完全理解。陳委員的案子就保留協商。 陳委員超明：要快。 張委員慶忠：保留協商。 陳委員超明：我很在意，不要協商！ 主席：剛才不是都講好了嗎？ 陳委員超明：本席要內政部提出修正條文，告訴我如何解決、需要多久的時間？ 主席：本席已經答應了，假設要召開臨時會的話，只要他們能提出條文，本委員會就會進行審查。假設沒有召開臨時會，因為這當中也有許多需要協商的地方，看是要開公聽會或怎麼樣，請他們趁這個暑假儘快將爭議解決掉，下個會期本委員會就能進行審查，好不好？ 姚委員文智：那就保留在委員會，請內政部儘快提出條文。 主席：對啦！儘快就對啦！ 現在處理蘇委員清泉等提案第三十條及第六十二條條文。 陳次長純敬：關於蘇委員及林委員所提的第三十條，因為增加了第二項「前項設置之工地主任於施工期間，並不得兼任其他營造工地主任之業務」，所以第三項的開頭的「前項」就要改成「第一項」。 段委員宜康：澎湖天后宮古蹟修繕的工地主任就是向隔壁古蹟修繕工地主任借的名字，也就是借牌，雖然張委員說那是受僱，其實那並不是受僱，而是受聘。所以一個工地主任可以不只負責一個工地甚至是不同的營造廠。如果要修正為只能負責一個工地，本席並沒有意見，但是，在此同時我們就必須保障公會具有力量，既然要拘束他的業務，那就必須要讓公會有力量，應該是要這樣才對吧！ 張委員慶忠：其實工地主任沒有辦法單獨執行業務，但無論他是要加入公會或工會之前，基本上，他也都有加入工會，假如他的權益保障對象是營造廠，也就是說營造廠是他的雇主，所以與工地主任應該是勞雇之間的權益，對於土木技師就是甲乙雙方的權利義務，差別就在這裡，其實在實務上就是受僱。 段委員宜康：根據營造業法來看，實務士工地主任與技師都是受聘於營造業，就法律條文來看，他們就是受聘。 主席：兩位以及我們的委員同仁，本席說明一下，內政部有一個折衷的作法，專任的部分在一定金額以上一定要專任，大家是否同意？至於相關辦法，本席並不清楚，就由內政部去訂定，大家可以接受嗎？ 段委員宜康：對於第三十條，本席本來就沒有意見。 張委員慶忠：工地主任是否專任所涉及的工程規模，應該是由營造業法第三十條予以規範。 主席：所以對第三十條沒有意見？ 段委員宜康：本席沒有意見。 張委員慶忠：如果再加上並不得兼任其他營造「業」，這樣本席就沒有意見。假使兩個營造廠中有一個已具規模，另一個並不具規模，這樣他還是可以在同一個營造業裡執業。如果改成不得兼任其他營造業工地主任之業務，這樣就能與土木技師一樣是專任了。 段委員宜康：對不起，本席打個岔。工地主任要負責工地的管理，包括工地的安全以及勞工的安全。假設某個營造業在高雄有一個工地，在屏東也有一個工地，雖然兩地之間的距離並不是很遠，請問同一間公司、同一位工地主任，有辦法同時兼顧兩處嗎？另外一個情形是，兩個工地就在隔壁，但是分屬於兩間公司，請問哪一種情形比較能夠兼顧得到？坦白說，本席並不反對將它訂在一個工地上，但是為了方便就規定工地主任可以兼任、掛名同一間公司的不同工地，這樣是否會造成另外一個問題呢？你瞭解本席的意思嗎？ 主席：張委員，你認為如何？是否就按照蘇清泉委員所提的條文通過？ 張委員慶忠：在條文中已經規定，「營造業承攬一定金額或一定規模以上之工程」，因此問題並不在於距離，而是在於工程的金額及工程的規模。假設我這邊在蓋水溝，隔壁在蓋圍牆，蓋水溝的不能去兼顧蓋圍牆的工地嗎？所以問題就在於要對規模及金額予以限制。 主席：對啦！ 段委員宜康：工地就應該要好好的管理，按照你這樣的說法，那麼同一間公司三個工地也可以只聘一位工地主任，這樣不是很奇怪嗎？ 主席：張委員，其實第三十條並沒有如你所說的那種爭議，因為已經限制必須要達到一定金額，至於金額的數目就由主管機關訂定。你剛才舉例說這邊在蓋水溝，隔壁在鋪柏油，兩個工地的距離很近、金額不大，其實也都還好，而且蘇清泉委員這項提案並不會影響到你所說的那個部分，至於金額的部分就讓內政部訂定。假如在專任方面的金額有所調整，就由你們自行調整。張委員，這樣可以嗎？ 張委員慶忠：本席認為，應該改成「不得兼任其他營造業」。 主席：工地就是工地，不需要再加上「業」。 張委員慶忠：必須要是同一間公司。其實有許多公所都在進行諸如蓋水溝這樣的工程，而這樣的工程也都只有十多萬元而已。 段委員宜康：十多萬的工程怎麼會有工地主任？ 張委員慶忠：唯有加上那個字，才不會產生矛盾。 主席：張委員，關於第三十條的部分，我們等一下再回頭來討論，看看能否與其他人的意見取得共識。 現在我們先來討論第六十二條業必歸會的問題，好嗎？ 段委員宜康：第三十一條已經規定應該要加入公會，只是我們希望能在這裡訂定相關罰則。既然技師法可以訂罰則，建築師法可以訂罰則，為什麼工地主任公會不能在營造業法訂罰則？就道理而言，為什麼要規定技師必須加入公會？就個別的案子而言，因為是個別執業，加入公會對技師的執業品質並沒有幫助，建築師也是一樣，為什麼要加入公會？其實，之所以訂出這個法是為了幫助公會更具力量。張慶忠委員講得並沒有錯，它的獨立性與建築師及技師相比並沒有那麼高，工地主任一定要在施工的工地才有工作可做，所以要依附在營造業、營造工地之下才會有工地主任，正因為如此，它的團體力量就更為重要。沒有任何人願意受到約束，但是大家卻都忽略了團結之後的力量有多大，如果規定加入公會之後就可以執業，那麼技師法及建築師法根本就不需要訂罰則，為什麼要訂罰則？目的就是要強制你加入公會，才能產生團結的力量。誰不希望有這樣的條文？很簡單，當然就是業者。因為他們並不希望你們團結起來！誠如剛才張委員所言，這些人都是受聘於雇主、都是雇主的員工，當然是不希望他們團結起來。其實工地主任的身分就是介於工會與公會的中間，一方面受聘於營造業，但他本身並不是勞工，他具有自己的證照，正因為如此，如果營造業者將他當作受聘的勞工而任意指揮，那麼公共安全就會出問題，因此我們必須給予他保障，必須給予一個具有團結力量的公會才能保護他，應該要這樣做才對！既然第三十一條要求他應該要加入公會，後面就應該要將罰則訂出來，否則，第三十一條就形同具文，就算不加入公會，他還是一樣可以執業，那個「應」就不需要存在了，應該要這樣處理才是正辦！ 張委員慶忠：這裡有幾個問題，第一個問題是第二項及第三項的差別在哪裡？第二項是否變成多餘的？第二點，本席要再次強調，因為它是權利義務的主體，因為它是一個行業，所以一定要有技師法來支持業必歸會，而不是用營造業法來支持業必歸會。因此無論是建築師法、技師法、藥師法或醫師法等等，通通都規定要加入公會。基本上，必須要有母法給予法源，但是現在沒有母法的規定，卻有業必歸會的條款！本席認為，在缺乏母法的支持下，轉而用其他法來規定業必歸會，將來恐怕會產生混淆。 主席：因為時間也差不多了，現在本席就嘗試做個結論，看看大家的意見如何？張委員，姑且先不論罰則的部分，是否參加或是否強制參加公會，對營造業應該是不會有很大的影響。姑且不談是否強制參加，其實他們參加公會，對營造業應該沒什麼影響，你認為有什麼影響嗎？不能因為害怕人家提出談判，所以就不給人家機會，這樣講不通啦！ 張委員慶忠：現在是訂定在營造業法中，但本席認為，營造業法與工地主任之間應該要先行溝通，否則就會變成像是醫師必須自己面對醫療糾紛一樣。就工地主任而言，任何的義務都應該是由營造廠及技師面對，並不是由工地主任自己去面對。事實上，工地主任是幫助整個營造廠執行業務而已，所以他不是獨立行使、執行業務，因為還有土木技師，一旦發生缺失時是由他賠償。 主席：段委員，既然張委員及內政部都有意見，這個案子是否就先保留？或者，張委員，這個案子就先送出去，之後再進行協商？這個案子是由蘇委員提案，現在提案委員也在場，其他委員是否有意見？ 張委員慶忠：現在還有產業倫理的問題，在工地主任之下有工程員、在工地主任之上則是有工務部經理、工務部協理及副總，假設未來為工地主任獨立立法之後，對於工務部經理等等這些人是否同樣也要為他們單獨立法呢？ 主席：你們公司的工地主任是否有參加公會？ 張委員慶忠：原則上，他們是否要加入公會，我們都是予以尊重，但是尊重歸尊重，也不能在條文的第二項及第三項中列出罰則，而且在整個…… 主席：張委員，你是否堅持一定要留在委員會？ 張委員慶忠：本席認為，大家應該要先考慮清楚，像第二項及第三項所列的罰則都是停止工地主任執行業務，這樣不是重複了嗎？ 蘇委員清泉：本席是提案人，請將本席的發言留下紀錄。其實工地主任在工地非常重要，諸如勞安事件等等的許多事情都要由他負責，所以張委員剛才表示工地主任完全不重要、完全不必負責，這樣的說法是錯誤的！如果是設計方面出了問題，諸如發生樓房倒塌等等，當然是由建築師負責，就像921之後有許多的建築師遭到起訴，那都是因為設計的問題所引起。但是在工地施工的許多大大小小事情都要由工地主任負責，所以讓工地主任加入公會、讓他們業必歸會、接受教育訓練都是必要的。剛才張慶忠委員一直提到醫師法及醫療法等等，那部分規定可是相當的嚴格，絕對不是只有如此而已！ 主席：醫院聘請醫師，醫師也是要加入公會，其實公會很少處理…… 張委員慶忠：本席再說明一下，勞安的問題不是由工地主任管理，而是另有一位勞安人員負責管理。請問，勞安缺失罰單的罰款是由工地主任繳的嗎？如果因為這樣而停工的話，面對裁處的義務人是營造廠，並不是工地主任，假如今天裁處的對象是工地主任，那麼本席就贊成這項提案！本席認為，在立法的同時也要顧及到權利及義務必須對等，當工地的勞安做得不好而被開罰單時，究竟是由工地主任繳交罰金或是由營造廠繳交罰金？如果是由營造廠繳交罰金的話，以後這樣…… 段委員宜康：本席實在是聽不懂，所以本席現在也不挑戰這個部分，只是為什麼不能針對不加入公會訂定罰則？應該要將道理說清楚，為什麼不能在這個地方訂定罰則？ 張委員慶忠：因為目前所有的法…… 段委員宜康：如果訂定了罰則之後，是否更能促使他們因此而必須加入公會，公會的力量就會更大？剛才你說了這麼多就是因為你認為他們沒有這麼大的責任，所以他們不能有那麼大的權力；因為他們的責任沒有那麼重，所以不應該給他們那麼大的權力來與你對抗，其實講白了，就是這樣嘛！ 張委員慶忠：不是，這只是個職位，並不是一個行業，不像醫師或土木技師都是一個行業，只是一個職位而已！ 主席：本席最後建議，將現行條文及修正條文都予以保留並送協商，請問大家是否同意？ 張委員慶忠：本席認為應該要先召開公聽會。 主席：我們就先送協商，在協商之前先辦公聽會，這樣可以嗎？在召集協商之前先辦公聽會。坦白講，張委員並不方便擔任召集人，所以由對此案無特定立場的本席擔任召集人較為適合，假如大家都同意的話，我們就做出上述的結論？ 陳委員超明：本席的案子留在委員會嗎？ 主席：你的提案爭議較大，相關辦法就讓內政部先去擬訂，何況本席都已經答應你了！ （繼續開會） 主席：現在宣讀協商結論。林委員滄敏等、陳委員其邁等提案之營造業法第三條及第六十一條條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須經朝野協商；院會討論時，推派陳召集委員其邁補充說明。 吳委員秉叡等提案之營造業法第十七條及第五十五條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須經朝野協商；院會討論時，由陳召集委員其邁補充說明。 蘇委員清泉等提案之營造業法第三十條及第六十二條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須經由黨團協商，在協商之前本委員會須先舉辦公聽會；院會討論時，由陳召集委員其邁補充說明。 陳委員超明等提案之營造業法第七條條文修正草案另擇期繼續審查，並於下會期優先處理。 請問各位，對上述協商結論，有無異議？（無）無異議，通過。 另有李委員俊俋所提書面意見，列入紀錄，刊登公報。 李委員俊俋書面意見： 本院李委員俊俋，有鑑於營造業法部分條文，容有疑義，特向內政部提出質詢。 說明： 一、營造業法第7條第1項第1款規定，須於考試取得技師證照前修習相關學分。惟是否需修習一定學分以上，始須取得技師證書之應考資格？技師考試資格有無變更？而所謂「一定」學分以上之數量，有無調整修正之必要？ 二、為落實終身學習法之立法目的，並提升專業技能，綜合營造業之條件除申請時之資格審查外，仍應於取得證照後持續修習相關學分或進修課程，俾專業知識能與時俱進，故相關法律應有檢討修正之必要。 三、現行營造工地設置工地主任，向主管機關登記後，是否可能又重覆登記其他營造「工地主任」之業務？若無法重覆登記，營造業法第30條是否有明文增訂禁止工地主任兼任之必要？ 四、現行實務上，借牌、掛牌登記之風氣盛行，主管機關應如何防止相關弊端之發生，實有檢討之必要。 主席：現在進行台北捷運發生持刀殺人事件報告案。 邀請內政部警政署派員就「台北捷運發生持刀殺人事件」進行專題報告，並備質詢。 主席：首先由警政署蔡副署長報告，要發言的委員請到台前登記，因為剛才拖延了快40分鐘，目前已經是11點40分，所以發言時間就以8分鐘為限，必要時得延長2分鐘，請各位委員盡量節省時間。 請邱委員文彥暫代主席位。 主席（邱委員文彥代）：請內政部警政署蔡副署長報告。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。本人謹就台北捷運發生持刀殺人事件提出報告。 一、案情摘要： (一)發生時間：103年5月21日16時26分許。 (二)發生地點：台北捷運江子翠站。 (三)嫌疑人：鄭捷，男、82年次、籍設新北市板橋區，目前就讀東海大學環境工程學系二年級，無刑案資料，也沒有就醫的資料，父母均為上班族，有1弟。 (四)案發經過：嫌疑人鄭捷，於昨(21)日15時31分先至江子翠捷運站附近超市購買水果刀，而後進入江子翠捷運站，先行搭車至國父紀念館站未出站，於站內遊蕩後，於16時20分復搭乘捷運折返，於該捷運列車行經龍山寺站後，突然抽出隨身預藏之水果刀及摺疊刀朝不特定之乘客猛刺。當時列車仍於行進當中，列車停靠江子翠站時民眾四處逃竄，鄭嫌離開捷運車廂於站區行走時，為熱心民眾陳風（41年次）見義勇為，當場壓制。當地新北市政府警察局海山分局文聖派出所曾姓同仁及交通隊小隊長適逢在站外執行攤整勤務，發覺民眾驚呼殺人，遂立即趕入站內，與站長共同壓制鄭嫌逮捕上銬，隨後支援警力到場協助傷患後送及秩序維護。 (五)經初步調查鄭嫌102年6月自國防大學理工學院成績不良，退學後轉入東海大學動力及系統工程學系二年級就讀，曾向友人表示「活得很辛苦」，渠向警方供稱：「感覺未來會活得很累，想藉著殺人被判死刑，另覺得在捷運站殺人人又多又不好跑」，研判犯嫌可能有反社會人格或另有其他動機將再查明。另訪查其父母，均表示鄭嫌生活交往單純，無女友，平日喜歡上網及線上遊戲，沉默寡言。 (六)目前傷亡情形：4死23傷。 二、針對捷運安全維護策進作為：本案目前已由新北市政府警察局海山分局移送新北市地檢署，全案將配合檢察官指揮進行後續偵辦。新北市政府警察局及台北市政府警察局也立即提升捷運站區列車安全維護作為，由捷運警察隊站區所屬地區分局執行複式安全的維護。 警政署王署長也於昨天晚上7點20分立刻趕到捷運警察隊，對於相關勤務的加強措施、列車站區、站外的安全以及民眾的安全維護處理，信誓要求所屬之捷運警察隊、台北市政府警察局及新北市政府警察局立即增派員警，於站內、站外加強巡守並確保安全。 另外，昨天晚上台北市政府警察局也申請了保安警力兩個分隊，共計80名保一警力進行支援，因此，警政署已依其請求派保一總隊的同仁加入巡守的任務，如果該局評估尚有增加人力之必要，警政署將會全力給予支援。台北市政府警察局也會詳實評估捷運警察隊警力的需求並因應調整。 目前台北市的捷運總共有11條路線、每天總共有3,147班的列車、總共有109個車站，其中台北市有75個車站、新北市有34個車站；高雄捷運目前共有2條路線、38個車站、每天有600個班次，因此，昨天警政署也要求通報各縣市加強治安的維護工作，尤其是對於車站及其他大眾交通運輸工具等公眾聚集出入的場所，更應該全面、全力提高警覺，強化各項勤務規劃及嚴密犯罪偵防作為。 以上是針對台北捷運發生持刀殺人事件所提出之報告，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，首先請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，剛才你提到要增加見警率，不過本席認為光是依賴警察並沒有用，因為地方治安的維護還要靠義警、義消及民防，對嗎？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。是。 吳委員育昇：本席建議馬上啟動義警制度，讓他們能夠進入捷運公司，協助捷運警察隊進行周邊的防護，這樣有沒有道理？而且這是馬上就能做得到的事情！台北市的義警制度、民防制度相當周延，我們可以常常看見義警或義消在指揮交通，如果能由他們來協助治安的防護，也是相當好的一件事情！本席認為，有限的警力無法因應無窮盡的社會需求，此時就應該立即啟動可行的義警制度、民防制度，否則每天光是加派80名警察拿著槍在捷運站巡邏，那也只是一時的事情，無法長久持續下去，對嗎？因此，本席的第一點就是建議你要如此處理。 第二點，本席主張要求捷運公司立即啟動健全的保全制度，副署長，昨天江子翠捷運站內是否有保全人員？ 蔡副署長俊章：有。 吳委員育昇：當時保全人員是否發揮了作用？ 蔡副署長俊章：有，他也是在聽到呼聲之後就立刻過去協助。 吳委員育昇：保全人員是否有辦法執行警察的勤務？ 蔡副署長俊章：他們可以協助警方。 吳委員育昇：如何協助？ 蔡副署長俊章：雖然沒有司法權，但是他們可以協助。 吳委員育昇：目前捷運警察隊總共只有一百三十幾個人，對嗎？ 蔡副署長俊章：捷運警察隊的編制是150人，目前總共有140人。 吳委員育昇：去年4月發現高鐵有爆裂物時，那時候的李鴻源部長就站在你現在這個位置，本席也告訴他，以高鐵的整個警察勤務段及整個捷運系統本身的警察能見度而言，基本上配備都太少，換句話說，整個社會型態改變了，本席在此直接請教一下，副署長，目前高鐵的警察是否只有160人？ 蔡副署長俊章：這是捷運的部分。 吳委員育昇：台北市的捷運是135人，高雄市的捷運是42人，沒錯吧？ 蔡副署長俊章：高雄市現在是51人。 吳委員育昇：就算是51人，在人數上也都是差不多啦！至於高鐵的部分是160人，目前整個高鐵勤務段已經進行過組織改造、移到鐵路警察局了，請問陳局長今天是否有出席？ 蔡副署長俊章：有。 吳委員育昇：陳局長，捷運發生了這樣的不幸事件，理論上，也有可能平行位移發生在高鐵上，更何況高鐵站與站之間的距離更長，行進的時間也更長，但目前高鐵上的警察一天是否只有43人？現在鐵路警察局是否有所謂的護車警察大隊？ 主席：請內政部警政署鐵路警察局陳局長答復。 陳局長嘉昌：主席、各位委員。不是這樣子計算。 吳委員育昇：不是這樣子計算？ 陳局長嘉昌：我們整個鐵路警察局的員警數是542人，其中有501人都是配置在大隊、分局及分駐派出所，而大隊、分局及派出所都有護車及巡邏的勤務。 吳委員育昇：所以現在每一班高鐵上並非都有派駐一名警力？ 陳局長嘉昌：沒辦法。 吳委員育昇：去年本席提出這個問題時所得到的答案就是沒辦法，平均每班車的配置率都還不到一名警察，現在台北捷運又發生了這麼嚴重的事情，你們是否有立刻考慮到整個鐵路及整個高鐵的安全問題？解決問題是要整個一起解決，不能因為是捷運出問題就只解決捷運的部分。如果今天這名兇手鄭捷是在高鐵上的話，他所帶來的殺傷力是否有可能會更大呢？沒有錯吧？ 陳局長嘉昌：是。 吳委員育昇：藉由這樣的例子，本席希望建議局長也建議副署長，馬上考慮到定點警察及移動警察的比例分配。所謂的定點警察就是每個站都有高鐵警務所，每個鐵路局也都有，但目前的移動警察顯然不足。因此，現在應該將定點警察及在車廂內的移動警察重新進行比例上的分配，重新進行比例上的調整，這個部分能否做得到？ 陳局長嘉昌：可以做得到，但是在警力的限制之下，目前我們新的做法就是分段護車。譬如有一輛列車是從台北開到高雄，我們可能就是從台北護車到台中，到了台中之後就給台中負責的員警，原先的護車員警就再搭乘另一班車回到台北。我們希望員警在車廂巡視時，能夠觀察車上的人及物是否有不法可疑之處，同時能夠加以處理。 吳委員育昇：本席贊成局長這個想法，但是否能做到每個班次的見警率至少要有一名員警？去年本席問這個問題時得到的回答是做不到。 陳局長嘉昌：我們會儘量去做。 吳委員育昇：以紐約地鐵為例，他們是採取制服警察與便衣警察交叉巡邏，所以便衣警察制度其實相當的重要，能夠查察不法、摘奸發伏，但目前我們無論是在鐵路、高鐵或捷運上的都是制服警察…… 陳局長嘉昌：也有便衣警察。 吳委員育昇：也有便衣警察嗎？ 陳局長嘉昌：我們的刑警大隊及各分局偵查隊都是穿便衣的。 吳委員育昇：但他們並不負責固定巡邏？ 陳局長嘉昌：有，除了偵辦刑案的時間之外，他們也都會去巡邏。 吳委員育昇：本席在此提出要求，你們應該將制服警察及便衣警察相互搭配，也就是說，在目前人數編制沒有增加的狀況之下，你們必須要快速的提出因應及對策。再來是關於保全人員的訓練，請問鐵路警察局是否有協助他們？ 陳局長嘉昌：有，高鐵及台鐵都有保全人員。 吳委員育昇：所以保全人員都要接受警察的訓練。那麼他們是否也納入警察任務分配系統呢？ 陳局長嘉昌：像捷運這個案子最主要是在於通報。 吳委員育昇：對，就是通報。 陳局長嘉昌：如何讓警察先收到通報，並且立刻進行處理？所以我們的員警要去巡邏高鐵或台鐵時，進入車廂的第一件事就是先向列車長報到，讓列車長知道這班車上有警察，進而加強彼此之間的聯繫，這是我們目前的做法。 吳委員育昇：副署長，本席認為台北捷運這件事情會造成台灣社會的恐慌，也會影響到我們國家的形象。因此本席希望警政署能快速提出一套通盤的辦法，一套從警察系統中所提出的處理辦法。 次長，從內政部的立場而言，你們也應該要有一個通盤的檢討作為，包括剛才本席提到的如何與民力結合、如何與整個民間力量結合，你是否聽過社區巡守隊？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。有。 吳委員育昇：如果以社區巡守隊的方式套用於大眾運輸這種有大量人潮聚集的地方呢？本席認識西門町社區巡守隊裡的一個人，他告訴本席一個星期竟然可以拔出5、6把停在路邊機車的鑰匙，也就是說，這樣的作為已經減少了5、6台機車被竊的風險。同樣的道理，我們也可以將這些民力轉移到捷運公司進行協助，因為這部分所啟動的不只是警政署的業務，可能是整個內政部的民防體制或內政部對人民團體的規劃等等，因此政府應該要針對這部分進行整體的規劃。次長，你可知道台北捷運的路線有多長？ 陳次長純敬：我不知道，大約一百多公里吧！ 吳委員育昇：121公里，等到朱立倫市長提出的三環三線完成之後，可能會再增加一倍，總長度會達到250公里以上。 陳次長純敬：還有機場捷運的部分。 吳委員育昇：明年機場捷運馬上就要通車了，這個問題會更加嚴重，而站與站之間的距離也會拉得更長，不像北捷的龍山寺站到江子翠站最長也只有5分鐘，因此整個內政部都不應該置身於事外，你們必須要做出一個整體的因應。 陳次長純敬：是。 吳委員育昇：本席之所以講這一段話是要特別拜託次長，不應該將這件事只丟給警察，否則我們的政府就是不負責任，當然本席也不認為你們會只丟給警察就算了！警察的部分是短期因應的有效策略作為，但是最重要的是將捷運警察隊的體制提升，副署長，你是否贊成捷運警察隊應該要提升？ 蔡副署長俊章：這個意見非常好，我會帶回去向署長報告，並且進行研究。 吳委員育昇：本席認為捷運警察隊應該要提升，因為它現在負責的是全國移動最快、集中最快的人潮安全，對於它的警力編配卻無法進行有效的因應對策，這樣實在是非常的荒謬！因為是國家門面，所以一個航警局有一千四百多人，沒錯吧？但是鐵路警察局卻只有542人，本席必須在此為陳局長講一句公道話，連鐵路警察局的警力都編配不足的情況下，捷運警察隊甚至只有一百多人，其中的高雄捷運也只有五十幾人，本席認為這樣實在是太荒謬了！ 總之，關於這個部分請次長能夠責成，也請副署長帶回去一併檢討改進，謝謝。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席在昨天的第一時間就已提出詢問，不過，現在本席再確認一次，台北市捷運警察隊的人員編制是否為154人、實際人員是否為149人？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。編制是150人，現在實際是有142人。 姚委員文智：相對於捷運的運量而言，其人員的確是非常少，這點剛才吳委員也都約略提到了！其實，江宜樺院長在答復何欣純委員質詢時曾經提過一件事情，以台北市整個大眾捷運系統的運量而言，在這5年內是否進行過所謂的反恐或緊急事件的演習？副署長，你的答案可不要與行政院長不一樣喔！ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。關於捷運演習，金華演習時高雄市捷運曾經舉辦過演習，時間大概是在去年。 姚委員文智：副署長，是你在高雄市時曾經辦過嗎？ 蔡副署長俊章：那是在我離開之後又回去督導時所做的，細節我就請保安組陳組長來說明。 姚委員文智：台北市捷運系統如此龐大，長達121公里，每天進出150萬人次，是否舉辦過演習？ 主席：請內政部警政署保安組陳組長答復。 陳組長國進：主席、各位委員。去年11月底時在高雄市舉辦過一次，當時全國都到那裏去觀摩。 姚委員文智：全國都到高雄市去觀摩？也就是說，台北市從來沒辦過或是這5年內沒辦過？ 陳組長國進：最近沒有。 姚委員文智：都沒有辦過？ 陳組長國進：都會輪流由各相關單位舉辦。 姚委員文智：所以江宜樺院長在院會的答詢完全是一派胡言、完全是空話！本席現在並不是在責怪你們，不過這就表示政府對整個大眾運輸出入那麼多人員的安全、對於整個社會的風險管理，完完全全置若罔聞、完全沒人在管！都沒有在理會！人家問起，就隨便說說！結果還是只有高雄做了，這一點真的很奇怪！ 次長早上說過要提高位階，而台北市也有很多議員質詢過這方面的問題──人員少，編制不足，見警率低，沒有應變計畫，內政部或警政署對此可有準備？可曾要求台北市政府做準備？ 陳次長純敬：針對這個部分，因為發生這樣的事情，所以我們就預想未來很快就…… 姚委員文智：聽起來是沒有準備！你說要提高位階，提高位階是一回事，我這樣問好了，你們覺得應該要有多少警力？ 蔡副署長俊章：昨天晚上我們已請台北市評估實際上需要多少警力，因為捷運去年增加路線，未來也可能再增加，班次也會增加，已經聽他們初步說到編制要多增加一點。 姚委員文智：聽起來，你們也有在亡羊補牢，但也表示過去大家對台北市議會議員和立法委員的提醒都不當一回事，如今事情發生了！這個問題很複雜，包括社會心理衛生維護體系、學校教育、學校教育之諮商體系、家庭及社區的防護體系等等，都可能有它的責任，本席希望內政部、警政署在這方面能加快腳步。 另外，車廂裡面除了設置滅火器、緊急按鈕、逃生把手及通話設備之外，有沒有其他設施可以裝置，讓民眾在封閉的車廂裡面，沒有人可以救援的情況下，可以應付一時的危機？警政署有沒有相關的建議可以提出來？ 蔡副署長俊章：緊急按鈕是其中一個部分，另外因為台北市、新北市每天都有三千多個班次，我們無法每班巡視，如果警力允許，希望能抽樣式的來運作。 姚委員文智：以前都沒有想過，都是等事情發生之後，真的很糟糕！昨天立刻有很多人提出建議，認為滅火器就是基本配備，但是車上可能發生性騷擾、性侵害或搶奪，甚至這種連續殺人事件而影響到社會集體安全問題時，有人建議要有防狼的裝置，不一定是噴霧器；本席認為你們在整個捷運設施上，在考量大眾風險時，也要有危機管理。坦白說，在興建捷運的時候，就應該想到這些問題，興建完成之後，就要做演練，而不是等到事情發生後，才在這裡亡羊補牢。 另外，希望你們回去開會時能夠代為轉達：對於死亡的4人，我們都為他們感到哀悼，但是目睹那一刻的很多人，他們恐怕會有所謂的創傷後壓力症候群，其實不只是這些人，像我們看完電視之後，昨晚也都睡不著覺，相信很多人心裡都非常地恐懼、焦躁不安。對於人們這種創傷後壓力症候群，本席認為台北市政府、新北市政府都應該負起責任，設立免費醫療門診，甚至捷運站在短期內也應該設置臨時精神醫護站，因為這部分的乘客非常多。過去很多的例子，我們都沒有做到這一點，我們社會在心理健康輔導上，經常是事情發生後，才想要亡羊補牢，本席認為應該要提早去做。 還有一點與警察局有關，因為這件事情太聳動，大家都渴望了解，但是就怕渲染、模仿，而引發整個社會心理情緒問題，本席認為警察局與台北市政府，應該建立清楚、集中的發言系統。針對案情的發展，對於太過血腥而會讓社會恐慌、更加焦慮的部分，不要讓大家在那裡猜測，不要讓記者隨便追逐，不要讓名嘴在電視上胡亂鼓譟。面對整個危機處理，有很多與你們有關的環節，本席在此提出建議；照理說，台北市長應該立刻召開跨局、處甚至邀請中央單位來協助的專案會議，本席不知道有沒有這樣的會議，如果有的話，也請你們幫忙表達一下。 蔡副署長俊章：謝謝委員。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是事情發生後第一天，在警政署的口頭報告中，還在講見警率、增加勤務密度、複式巡邏、加強公共場所人潮聚集處安全維護部分等事情，我們的官僚體系又陷入這種惡性循環，還是不見棺材不掉淚！每次出事之後，再來亡羊補牢；提出的檢討也是虛應故事、敷衍了事，到最後完全沒有人負責。每次都這樣！我們的治安怎麼會好？ 本席上次就跟署長報告過，我們在台北火車站下面行走，什麼時候看過警察？在京站、在台鐵、高鐵地下一、二樓的地方，什麼時候看過警察？從來沒有！只有吳敦義要坐高鐵的時候，看到過警察。這個問題已經講了很多次，今天的報告裡面，還在談增加見警率、增加勤務密度、複式巡邏？台北市議會和我們立法院都對這個問題講過很多次，難道警政署長、台北市政府警察局長、新北市政府警察局長都不用負責？你們就穩如泰山？每次來到這裡就是兩頁的報告，講的這些就像狗屁似的。 有關警察人力的選聘、考試，本委員會在審查預算時，也講了很多次，不是應該要公平考試、應該要增加警察選聘人力嗎？為什麼這幾年警察人數逐年減少？考試增加的人數比過去還要少？警察人力增幅最大是在民進黨執政的2007年、2008年，馬總統執政之後，你們有沒有投入警力預算？每次來到這裡，就說沒錢、要人，每次都陷入這樣的惡性循環，我跟王署長說過好多次。 請問次長有沒有在搭捷運？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。有。 陳委員其邁：你有看過警察嗎？ 陳次長純敬：偶爾會碰到。 陳委員其邁：請問副署長有沒有搭捷運？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。我經常搭。 陳委員其邁：你有沒有看過警察？ 蔡副署長俊章：有。 陳委員其邁：你去，都有；我們去，都沒有。我只有碰到吳敦義的時候，才看到警察。應該放在大眾運輸交通工具裡面的警力，都被拿去做送往迎來、逢迎拍馬，沒有落實在真正需要巡邏的部分。現在要增加80名保安警力，請問那是暫時性的還是永久性的？警察人力需求多少？ 蔡副署長俊章：這是暫時性的，由台北市政府警察局去評估，需要…… 陳委員其邁：每天中運量、高運量加起來185萬人次，你們都沒有去評估最適切的警力？如果比照紐約捷運警察人力的規模，請告訴我，你們需要多少警力？ 蔡副署長俊章：這個我想還是由專業的執行…… 陳委員其邁：台北捷運已經通車幾年了，你還在跟我講專業？你如果不專業的話，請你們下台！現在問你們需要多少警力，你還搞不清楚！你在高雄市待過，請問高雄市需要多少人？ 蔡副署長俊章：它的編制是61人，目前實有人數…… 陳委員其邁：高雄市捷運警力夠不夠？你當警察局長時，有沒有向中央反映高雄捷運的警力不夠、需要增加多少，中央怎麼樣答復你？ 蔡副署長俊章：我在高雄市的時候，乘客運量應該是足夠的，最近因為…… 陳委員其邁：所以你現在告訴我，高雄市不用增加，台北市要增加？增加多少，不知道，因為你們從來沒有討論過。 蔡副署長俊章：最近一、兩年來，高雄市乘坐捷運的人數、運量有增加，所以有沒有需要增加警力，由地方警察來做評量。 陳委員其邁：高雄市51位警察負責37站，從它的運量來計算，每一位警察負責2,500人，台北市142名警力，負責的公里數有121公里共109站，每位警察負責人數是12,000人。所以警察人力的配置，本來就要從台北市所有警察人力範圍裡面去做調整，像捷運這類交通運輸工具，乘客那麼多，尤其台北車站下面，萬一發生恐怖攻擊或其他大規模事件，這樣的警察人力根本不足。我在台北捷運等大眾運輸工具裡面，從來沒有看過警察，現在弄得人心惶惶，這不是典型的官僚殺人嗎？你們是責無旁貸，還有什麼可推託、諉過？你們要負起所有責任，我們講過多少次！ 搞清楚，見警率不是增加警察，而是針對治安需要，要讓大家看得到警察，所以你們的警察勤務要去做調整，不是用來送往迎來、拍馬屁的；或是像之前立法院都已經沒有事了，你們還調一大堆警察來這裡，這些都是不當的增加勤務，讓警察去做其他的事情，而真正需要打擊犯罪或是公共安全、公共秩序需要見警率增加的部分，都看不到警察。問題就是出在這裡，不是嗎？副署長，本席講的沒有道理嗎？你們的勤務本來就應該做通盤的調配，不是嗎？增加見警率，就是增加警察人力嗎？兩者有沒有劃上等號？ 蔡副署長俊章：不一定劃等號，那是勤務的編排與運作。 陳委員其邁：那當然！所以就警察整個勤務規劃來看，有些事情是區公所或其他單位應該去做的，你們就要去簡化這些工作。我們的警察不是天天去跟老百姓打哈哈、去跟里長打交道，我們應該把警察所有的人力、物力及資源投資在打擊犯罪、預防犯罪方面，這才是警察應該要做的事情。所以見警率要從整個勤務規劃著手。 之前本席在高雄市服務的時候，我們就設置過跟英國一樣的輔警──輔助警察的制度，副署長知道這個制度，但是你們在執行上有一些偏差，本席認為在現有警力不足的情況下，第一，要增加警察報考人數，第二，如何運用民間資源，包括建立類似輔警這樣的制度，以提高見警率。應該朝上述方向去做，而不是讓這些事件一再重演。就姚委員剛剛提到的防恐攻擊，台北市可曾演練過？ 蔡副署長俊章：台北市捷運公司自己演練，每年大概5至6次。 陳委員其邁：都沒有缺失或檢討報告提出來？一個人拿著兩支水果刀，結果就發生這樣的結果？ 蔡副署長俊章：這是由捷運局自行來演練，相關的檢討措施由捷運局自己來…… 陳委員其邁：本席認為這件事情必須去追究，包括警政署、台北市政府警察局及台北捷運相關的責任，由內政部協調交通部，好好調查清楚。不要讓這些事件一再重演！我和姚文智委員昨天看了都流眼淚，只是坐一趟捷運就禍從天降，發生這樣的事情，不是官僚殺人，什麼才是官僚殺人？本席希望警政署能對此事痛加檢討，整個大眾運輸交通工具，包括陳嘉昌負責的鐵路警察及高鐵警察部分，我們乘坐高鐵、台鐵，何時看到過警察？幾乎是大官來了才見得到警察，那次碰到吳敦義坐高鐵的時候，有看到鐵路警察，還叫我滾旁邊，因為吳敦義副總統要來了！ 主席（陳委員其邁）：現在截止發言登記。 請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。今天捷運系統的相關人員都沒有來，是嗎？ 主席：只有鐵路警察來。 黃委員昭順：我想今天大家都是非常沈重的心情在看這件事，陳其邁委員搭高鐵的時候，比較沒有看到警察，而我大概都有看到，可是以我看到的警力，如果發生昨天那種狀況，其實高鐵的問題可能比捷運更嚴重，因為高鐵的站距非常長。警察人員最近的辛苦，我都看得到，我自己也是警眷，所以我非常支持警察。但是如果按照現在的狀況，我覺得是國家制度在殺人。看到昨天的情形，我想大多數人都會流淚，包括我的家人昨天也在捷運上，但是他正好在不同車廂。如果搭乘捷運就會碰到這樣的事，而且全世界的媒體每次報導我們時都是這麼悲慘的事情，對我們整個國家的形象及未來競爭力的影響，實在值得我們重新思考到底該如何做配置的工作。 我要具體提出幾件事，請警政署及內政部來處理。首先，這個孩子本身在FB上就寫了很多故事，我記得前一陣子有社運人士說要癱瘓捷運，當時在第一時間就有加以處理；另外還包括這些暴力影片、暴力電玩、暴力小說，到底警政署現在所扮演的角色是什麼？應該如何處理？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。關於他臉書上的文章，他有po給他的朋友…… 黃委員昭順：不只是朋友，包括學校，為什麼沒有及時處理？我覺得這部分是我們應該檢討的。其次，他經常看暴力影片、暴力電玩，這些其實現在非常容易看到，包括色情的也是如此，我們真的束手無策嗎？我覺得這幾年關於網路犯罪的防制措施都沒有看到，這部分我們趕不上整個資訊的進步，不知道要如何補足？ 蔡副署長俊章：網路犯罪部分，請刑事警察局楊副局長向委員說明，他們裡面有一個偵九隊，就是專門偵辦網路犯罪。 黃委員昭順：但是我覺得沒有趕上網路發展的速度。 主席：請內政部警政署刑事警察局楊副局長答復。 楊副局長源明：主席、各位委員。現在的網路犯罪隨著社群網路的發展，一直在進步當中，但是就刑事警察局而言，我們除了有偵九大隊負責電腦網路犯罪之外，還有一個科技研發科，針對目前網路發展趨勢的相關問題研議因應之道。 黃委員昭順：這部分可能等一下要請主席幫忙，我們是否限定一個時間請你們具體提出來？否則不斷會有這些事情。其實那個孩子行為的情節在他的故事裡面已經講了很多次，如果按照上次社運人士說要癱瘓捷運時的處理速度，今天這件事就不會發生了，所以能否請警政署及刑事警察局在多久時間內具體的提出來？因為你們整個速度趕不上資訊的進步，我想這部分是我們必須去做的。 再者，包括捷運、高鐵、鐵路，以臺北而言，一個警察要負責多少站？ 蔡副署長俊章：總共142位捷運警察，有109個捷運站，所以一人負責1.5個站左右。但是因為有配合轄區分局員警來互相支援…… 黃委員昭順：高鐵部分呢？ 主席：請內政部警政署鐵路警察局陳局長答復。 陳局長嘉昌：主席、各位委員。現在高鐵共8個站，有5個站設有派出所。 黃委員昭順：只有5個站有派出所？這顯然是不足的。我搭乘高鐵時，偶爾會看到警察，但每次只要看到警察，我都會向他們說謝謝，因為在一個列車的航線上，了不起有2位警察，如果像昨天那種事情在高鐵發生的話，你認為會變成什麼樣的結果？除了5個站有派出所之外，其他的應該如何補足？ 陳局長嘉昌：雖然捷運不是由我們負責，但是看到昨天的事件，我們感同身受…… 黃委員昭順：你贊同搭乘高鐵時的行李要通過機器安檢嗎？ 陳局長嘉昌：其實站在我們執行職務的立場，我很希望能執行對行李的檢查。 黃委員昭順：應該要做行李的檢查？ 陳局長嘉昌：我個人是如此認為。 黃委員昭順：看到昨天的事件，我覺得應該要這樣做，尤其高鐵是整個封閉的，所以：第一，希望做行李的檢查。第二，希望至少是8個站就有8個派出所，不能只有5個派出所，連要過來支援的機會都沒有，否則這樣的狀況一旦發生，可能還是緩不濟急，我們不希望今天的會是白開的。第三，就是剛才提到的網路部分。第四，現在對於河川有河川巡守，其他還有民防、義警、義消，你們要不要在捷運系統或高鐵系統成立民間力量來支持這些工作？你們要不要考慮這樣做？ 蔡副署長俊章：我們回去後會馬上研議對於這方面…… 黃委員昭順：你們在多久的時間內要動用民間力量來做這樣的工作？ 蔡副署長俊章：我們回去跟地方警察研究之後，如果可行就馬上辦理。 黃委員昭順：現在對於河川都有河川巡守，就是一些志工朋友，另外包括輔警制度，我覺得也是超讚的，對於這方面的利弊得失與優劣，我覺得要做一定程度的處理，我們不容許這樣的事情再發生。如果在台灣這塊土地上，連搭乘捷運都會發生昨天那種事，我覺得我們應該向死者道歉。我不知道剛才有沒有默哀，但我覺得這是我們台灣人最悲哀的一件事。 從剛才講到現在，我希望那幾件事能夠立即就做。同時，演練很重要、演習很重要，不知道我們的演習到底做到什麼程度？我很難想像。尤其每年的跨年時，我們看看捷運站的人有多少，幾乎是人擠著人；高雄捷運的情況還比較好一點，因為只有兩條線，但相對而言就比較不方便。在跨年時一旦發生類似的事件，不要說是帶了兩把水果刀，只要有人拿一個瓦斯桶或其他東西進去，你想過這種事情嗎？我們要不要讓人民能趕快做一些自保的動作？譬如今天就看到一位警察在Line上面貼了10項如何自保的動作，就是當發生類似事件時，應該如何拿手邊的東西作為武器，我覺得警政署及所有警察也必須在最短時間內教導人民做這些動作，例如可以使用包包；另外捷運好像是規定不能帶水進去，否則可以拿水直接潑他的眼睛，這也是一個很好的辦法。我覺得要在最短時間內將本席剛才所講的幾件事做到，包括搭乘高鐵時希望要檢查行李，這也是很必要的一件事。這些何時可以做完？請給我們一個時間表。 蔡副署長俊章：委員所指教的部分有一些是可以馬上做的，譬如用民力的部分，另外就是整體要如何規劃補足的部分，請給我們一點時間來研究。 黃委員昭順：一個月夠不夠？ 蔡副署長俊章：可以。 黃委員昭順：希望一個月的時間可以努力做到，尤其是網路犯罪部分，希望刑事警察局要加強。謝謝。 主席：接下來登記質詢的盧委員嘉辰及陳委員超明均不在場。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。從昨天那個不幸的事件發生後，所有輿論都在檢討捷運警力不足的問題。我覺得捷運的警力當然是不夠，但是怎樣的警力配置才能足夠到防制像昨天那樣的事情發生？昨天有一個年輕人帶著刀子放在包包裡，進了捷運車廂，在兩站之間開始漫無目標的砍人，你在車站配置再多的警察有辦法防制這樣的事情發生嗎？你有辦法像在機場一樣的進行安檢，去檢查每個包包嗎？現實上不可能。就算捷運警力增加一倍，有辦法在每個車廂都配置一名員警嗎？所以我們今天不能只討論在捷運車站多配置警力，當然我也接受現在的捷運警察隊員額太少，問題是現實上不可能在每個車廂都配置警察，對不對？所以我要跟次長請教，如果光是增加警力並不足以防制這樣的事情發生，對於剛才我們所做的宣示，其實你們心裡也知道這不是一個關鍵。關鍵是什麼？要怎麼辦？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。有幾個部分應該要同時考量，如果現有警力及現有相關人力能夠重新調整，讓這類事件發生的可能性降低的話，當然是要優先來做。我的意思也就是說，我們沒有辦法在每個列車或每個車廂都有警察，但是捷運警察跟地方警察如何互相搭配，其實可以增加…… 段委員宜康：對不起，次長你沒有回答我的問題。我的問題是就昨天的例子來看，如果無法在每個車廂配置員警，基本上是無法防制這件事發生的，這沒有錯吧？ 陳次長純敬：是。 段委員宜康：所以今天我們在這裡討論捷運警察要增加多少員警，即便這些增加的員額在一個月前就已經完成了，這件事還是會發生，所以員警員額不是今天這件事發不發生的關鍵，對不對？ 陳次長純敬：是。 段委員宜康：所以必然是需要有許多防制措施，沒有錯吧？ 陳次長純敬：是。 段委員宜康：譬如對於一些具有反社會人格的人，可能必須要有所掌握；譬如我們要知道為什麼會有這些壓力發生；譬如是不是應該提醒大家要多加警覺；譬如捷運公司是不是要有更多的防範措施等等。我手上有一份臺北市大眾捷運公司的公務出國報告──先進國家捷運系統針對恐怖攻擊事件之預防及危機處理研習出國報告書，這是在2003年也就是民國92年完成的，10年前就已經完成了，他們去到美國，針對美國911之後可能要採取的措施、應該怎麼做，寫了一本報告，其中所寫的我們一樣都沒有做，所以今天講到後來好像變成只要增加員警就可以防止這樣的事情發生。我坦白說，即便我們做了再周全的準備，如果真的有心，就很難防止，但是每多做一分，都有可能讓悲劇發生的機會減少一分，這沒有錯吧？所以你們現在要做的亡羊補牢措施，我都不反對，問題是如果大家都只一窩蜂的要求員額增加，把其他的責任都放掉了，所以有可能會在壓力之下將捷運警察隊的員額增加100%，變成現在人力的兩倍，但你們心裡都知道，不可能增加到每個車廂都有一位員警在，就不可能只靠增加警員來防止悲劇再次重演，我這樣講沒有錯吧？所以今天政府應該做的是什麼？因為這樣的事情有可能不是發生在捷運，而是有可能發生在高鐵、有可能發生在台鐵、有可能發生在百貨公司等任何一個人群聚集的地方，甚至學校門口都有可能發生，你應該澈底檢視我們對危機處理的能力及防止危機發生到底做了多少準備。 坦白講，如果到今天你們都還只是跟著大家一起用膝蓋來反應，這樣我也會，所有民眾就是這種反應，這很自然、很正常，因為他們只看到捷運警察不夠，但你們如果也跟著這樣來反應，我們就不需要政府了。你們應該誠實的面對這個社會防止危機發生的能力不足、當危機發生之後的處理能力不足，這是一個極為龐大、極為重要的議題，但如果你們只跟著大家一起把這個問題「頭痛醫頭、腳痛醫腳」的限縮在捷運警察隊要擴充員額這方面，來解決眼前的壓力，我跟你保證，悲劇一定很快就會重演，因為你們沒有能力防止，你們也沒有心去做。所以你們今天要告訴我們的，其實是要提出一個具體的計畫，這個具體計畫並沒有這麼快，可是你們至少要誠實的告訴我們，你們充分認知到的確這不是一個單一的事件、這不是一個單一員警數額不足的問題，而是全面性的我們社會沒有能力去處理這個危機嘛！是不是這樣？ 陳次長純敬：我同意這樣的說法，我們也不認為只是針對捷運，因為有太多類似情況，包括現在很多職業球場舉辦比賽或百貨公司週年慶時，也有類似情況。我們接受委員的建議，應該在整個意識上提高，其他必要措施也應該全面性的…… 段委員宜康：應該要全面性，你們要怎樣全面性的處理？ 陳次長純敬：委員剛才也提到這需要一點時間…… 段委員宜康：下個會期我們要審預算，我給你們的時間夠長了，你們應該要在那個時候提出來，因為所有危機處理的機制多數都在於內政部，是你們要提出來。 陳次長純敬：是。 段委員宜康：好，謝謝。 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，有關交通運輸方面或者是客運、貨運，現在是軌道工程歸軌道工程嘛！剛剛大家談到高速鐵路跟台鐵部分，警政署有專屬的鐵路警察，公路的話，現在又怎麼分呢？就是高速公路還是快速…… 主席（段委員宜康代）：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。國道現在也有公路警察。 張委員慶忠：那公路警察局的轄區到哪裡？ 陳次長純敬：它是省道跟國道…… 張委員慶忠：請副署長來答復好了。 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。目前國道警察局大概在高速公路還有快速道路部分，包括北二高、中二高、南二高以及國道1號、6號…… 張委員慶忠：快速道路以及國道都屬於高速…… 蔡副署長俊章：對，高速公路警察局。 張委員慶忠：早期的公路警察──省道的呢？ 蔡副署長俊章：省道部分，現在由各縣市地方警察局來…… 張委員慶忠：早期我記得好像有一個專屬於省道的…… 蔡副署長俊章：廢省以後，省交通大隊就解散了。 張委員慶忠：就沒有了，就是哪一段是歸哪個縣市政府、地方政府…… 蔡副署長俊章：現在就是國道的部分歸國道警察局，原來的省道部分歸地方縣市警察局。 張委員慶忠：但有很多快速道路也是屬於省道嘛！ 蔡副署長俊章：國道。 張委員慶忠：不，有快速道路也是省道。 蔡副署長俊章：對…… 張委員慶忠：但是，比如我們這附近的62線、64線部分是歸…… 蔡副署長俊章：地方警察。 張委員慶忠：這個歸地方警察？ 蔡副署長俊章：對。 張委員慶忠：你剛剛不是講快速道路歸國道嗎？ 蔡副署長俊章：快速道路，現在有一些像8號、10號道路…… 張委員慶忠：那個橫向的還是國道啦！ 蔡副署長俊章：我請交通組蔡科長說明一下。 主席：請內政部警政署交通組蔡科長答復。 蔡科長宗益：主席、各位委員。現在國道的部分是國道公路警察局，如果是快速道路的話，因為省道有兩種，一種是快速道路、一種是一般的省道，只要是屬於盾牌那種標示的話都是由地方政府來管理。 張委員慶忠：2號、4號道路一直到10號道路，那個也還是國道啦！ 陳次長純敬：那還是算國道。 張委員慶忠：所以現在就是國道警察局，至於盾牌標示的那個部分，縱然它是快速道路還是歸地方政府。好，謝謝你。 這一次的事件，我們發覺現在警政署對於捷運沒有專屬的配置，鐵道的部分你們有高鐵局以及台鐵所屬的鐵路警察嘛！捷運的話是屬於市區道路、市區交通還是…… 蔡副署長俊章：捷運的部分，台北市政府警察局有一個單位叫做捷運警察隊，高雄有高雄市政府警察局，下面也有個捷運警察隊，台北市的捷運警察隊橫跨新北市轄區，全部為台北市捷運警察隊的轄區。 張委員慶忠：本席現在擔心的是，新北市轄區裡面的範圍可能會比台北市路網的公里數還多，將來要不要分為兩個部分？警察隊要怎麼分轄兩市？ 蔡副署長俊章：目前捷運警察隊除了他們本身的路段以外，如果在台北市的部分有轄區的分局、派出所跟他們做一些連結。 張委員慶忠：這個連結應該是這樣，我看到報告裡頭大概有分了一下…… 蔡副署長俊章：地方警察。 張委員慶忠：列車跟月台…… 蔡副署長俊章：是歸捷運警察隊。捷運本身也有保全…… 張委員慶忠：站亭的部分，就是過了收費的閘門是歸地方警察嘛！ 蔡副署長俊章：是的。 張委員慶忠：將來路網愈來愈多，看整個發展，包括新北市可能也要有自己的部分，今天我看新北市副市長侯友宜也開始非常關心這一段。一大早所看到的，目前警力顯然是不夠，現在配置的警察隊總共才幾個人嘛！ 蔡副署長俊章：現有的是142位，它原來的編制是150位。 張委員慶忠：一個站都還配置不到一個人嘛？ 蔡副署長俊章：一個站是一點多人，有109個站。 張委員慶忠：你們將來有沒有考慮到如何協調民力或與捷運局搭配，事實上目前看不到警察，大部分來說，一進入站裡好像就有一個他們自己的保全還是什麼人嘛！ 蔡副署長俊章：是保全。 張委員慶忠：將來有沒有機會像地方分局一樣，有很多例如是義警、民防的這些民力來協防，會不會考慮這個部分？ 蔡副署長俊章：是，我們有考慮，也就是說就這些民力，他們本身熱心、願意配合，因為捷運警察隊本身沒有義警、民防，但是地方的部分有義警、民防，這部分如何來結合，回去後我們來研究。 張委員慶忠：這個將來可能也是變成專屬，因為假如老是用警察，人數可能要很多，你算一算，一個站還配置不到一個人嘛！假如有民力的話，就有一個編制上的警察、兩個民防或義警。最主要的，今天我們看到那個情形，坦白講，這個加害的嫌疑犯本身可能在某個地方有問題，如果當時有攜帶警棍，縱然是協防的民力，或者當時如果有保全出現，也可以減少很多的傷亡人數。所以本席建議要好好的規劃，包括現在還有很多民力，要能達到嚇阻作用，不一定要警察，當時假如有一個警衛，或者是協警民力能夠配戴警棍的話，可能有嚇阻作用。對於發生這起不幸事件，當然我們都感覺非常遺憾跟不捨，但是慢慢地整個社會的治安也在這方面有所需求，除了警力一定要再重新調整、做個計畫之外，我們也主張鼓勵現在很多的熱心人士，你們好好的計畫，將來能夠有一些民力來協警，請警政署也朝這個方面來規劃。 蔡副署長俊章：好。 張委員慶忠：好，謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。次長跟副署長兩位辛苦了。剛才有幾位委員都很關心我們有沒有在台北的捷運系統進行不管是反恐或者維安的演練，這部分當然我們要進一步地去檢討跟改進。除了這個以外，我想要瞭解的是，捷運的車體上面有警報器、緊急按鈕嗎？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。有的。 邱委員文彥：緊急按鈕是通知誰？通知駕駛？ 蔡副署長俊章：對。 邱委員文彥：通知安全人員，對不對？只是這樣。 蔡副署長俊章：通知駕駛。 邱委員文彥：有沒有全車廂的警報、可以響聲的？沒有嘛！除非是通知行控中心。有沒有？ 主席：請台北市政府警察局捷運警察隊沈組長答復。 沈組長永煥：主席、各位委員。我是捷運警察隊的，行控中心可以掌控整個車廂的狀況。 邱委員文彥：廣播？ 沈組長永煥：對。 邱委員文彥：那個時候有沒有廣播？這一次發生問題的時候，有沒有人按緊急…… 沈組長永煥：因為那個時間很短，發生以後就馬生啟動報…… 邱委員文彥：只是通報而已？ 沈組長永煥：保全人員還有捷運站裡面的工作人員全部到江子翠站，另外，轄區派出所的員警也都趕到現場來處理。 邱委員文彥：只是在車子外面等啊！車子裡面呢？沒有警力嘛？ 沈組長永煥：車子裡面是封閉的，因為車子還在行駛。 邱委員文彥：還在行進當中。但是駕駛或控制人員當時有沒有發出警報或任何警訊？ 沈組長永煥：有的話就會廣播，會在車裡…… 邱委員文彥：所以是沒有？ 沈組長永煥：是在車廂裡面會廣播。 邱委員文彥：這一次沒有？ 沈組長永煥：因為當初我沒有在現場，這個我沒有辦法回答。 邱委員文彥：所以大概是沒有啦！ 沈組長永煥：一般的話都會有。 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。我們回去再查。 邱委員文彥：我為什麼問這個問題？因為這次大部分的人上車了以後都在滑手機，別的車廂或是車廂的前半段發生問題的時候，後半段車廂的人根本不知道。所以如果你們有一個警報的系統，有人立即通報、廣播或是發出警訊，是不是有這種方式或應變的系統能讓其他人立刻警覺？我是覺得這次大家都沒有注意嘛！發生問題以後，行控中心的人一定是立即通報相關單位，對不對？如果等到先通報，那已經幾分鐘都過去了，他一個一個地殺，這是很危險的。如果大家透過系統能夠立刻提高警覺，也許在第幾車廂有幾個人去圍堵，或者是幾個人願意有所防範的話，也許傷亡不至於那麼慘重。這是第一點。 第二點，這個兇嫌要行兇之前，事實上在網路上已經有警訊提出來，有二十幾個殺字，對不對？而且他過去在臉書上面也已經表達過他的想法了。我們在網路犯罪方面，到底現在做了怎麼樣的改進或者配套？這幾年來，我們對於網路犯罪的防範到底做了什麼？ 蔡副署長俊章：我們請刑事局楊副局長答復。 主席：請內政部警政署刑事警察局楊副局長答復。 楊副局長源明：主席、各位委員。有關網路犯罪的部分，在我們刑事局有一個專責大隊，就是偵九隊專責來負責偵辦有關電腦網路的犯罪。另外，為了因應現在社群網路的發展，刑事局有一個科技研發科，也針對目前新興的網路發展趨勢，除了相關的監視之外，為因應未來的偵防作為，也不斷在跟相關機關及業者針對這部分希望能夠有所突破。當然整個科技的進步非常快速，我們也結合政府相關的機構在這方面持續地研究發展，希望能夠有效因應。 邱委員文彥：臉書是非常普遍的，我們在很快的時間內也知道兇嫌有意圖，而且他表達了二十幾個殺字，難道我們沒有任何人有這個資訊嗎？事先有沒有什麼資訊可以防範？ 楊副局長源明：現在有關網路的部分，有一些資訊是公開的，但有一部分的資訊是私密的。 邱委員文彥：臉書呢？這個兇嫌使用的臉書是公開的嗎？ 楊副局長源明：因為臉書有一部分有它的群體，對外不公開，而且現在網路的訊息量事實上非常地高。現在對於這一部分，我們有警力在負責跟犯罪有關的網路巡邏部分，但事實上這整個面向及數量非常多，我們也只能透過網路搜尋的部分來搜尋相關情資。目前我們要求各警察機關在這方面的工作也要持續強化，儘量能夠避免網路散播犯罪或者跟犯罪違法有關的資訊，或者就可能涉及犯罪的部分能夠有效、即時查處。 邱委員文彥：我覺得這一次的事件也值得我們去思考，將來的犯罪預防不只是靠公部門，像是你們這些政府底下的監控單位，有沒有可能比如結合其他的志工，或者是提高更多網路犯罪的教育？怎麼樣去教育他們防範、提報或者是社會上的互助，這個部分我們好像做得很少。你們現在就這個部分是不是也可以做一些努力？ 楊副局長源明：事實上我們現在要求各縣市政府警察局刑警大隊都成立一個科偵組──科技犯罪偵查組。 邱委員文彥：這是在公部門嘛！ 楊副局長源明：是的。這一部分，我們現在也希望能夠跟一些學術機關還有政府的研發部門結合、希望能夠突破。剛剛委員提到結合民間的力量，事實上這部分我們現在也一直在努力，希望能夠透過民間的力量來幫助警察，把跟犯罪有關的最新資訊提供給警方以即時、及早處置。 邱委員文彥：現今犯罪的方式或者手法都非常地複雜、多元，在任何的航空器、交通工具發生都不無可能，但是在大規模的活動或場域中也有可能。我覺得根本上就很多軟體、硬體都要一起來思考，今天我們是頭痛醫頭、腳痛醫腳，但是沒有辦法解決相關的問題。我曾經在這邊也提過，我們的都市設計甚至在建築法規裡面，有很多監控的東西，而有很多人與人之間互動的空間其實都非常重要，現在大部分的人回去以後就關起門來過自己的生活，人與人之間缺乏互動，為什麼？你可以看到我們的建築設計大概都是這樣，上了樓梯以後門就關起來，很少有一個公共的空間。將來都市的發展或建設要怎麼樣去提高公共空間的互動性？其實我們在都市計畫法或者在未來的都更、其他的一些建築技術規則裡面，應該有一點更好的配套。次長是不是能夠把這個意見帶回去好好的研究一下？好，謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，內政部扮演相當重要的角色，所有人民的日常生活大概跟內政部的業務都息息相關。這段時間以來，全國人民都有共同的感受，台灣好像陷入一個無政府的狀態，或者政府已經虛擬化了，還是政府某種程度已經嚴重失能了，所以有很多的口號出現，而且大家都感同身受，包括「自己的國家自己救」、「自己的公司自己救」、「自己的生命自己救」，有種種的說法，代表政府嚴重失能。政府的存在就是要保護人民日常的安全以及食、住、行、生命財產的安全，對不對？這是憲法對人民的保障，政府也有義務幫人民去完成。很遺憾，一連串的不幸事件，包括越南的暴動，以及昨天發生在捷運車廂內算是一種非常惡劣、殘忍的類似屠殺的行為。做為警政主管機關，過去對於類似在大眾運輸工具或站體內以暴力行為攻擊旅客或是群眾，有沒有相關的演習或演練？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。2009年我在高雄的時候，當時是辦理世運，曾經演練過很多次。另外，去年底在夢時代有全國反恐怖的演習，包括…… 邱委員志偉：所以你們並沒有針對大眾運輸工具的站體或車輛，也就是旅客集中的地方，進行暴力攻擊的相關演練嘛！ 蔡副署長俊章：另外，台北捷運公司每年會定期…… 邱委員志偉：這應該由警政機關主導，因為暴力攻擊有可能發生在任何人潮聚集的地方，包括公共場所和重大集會在內。可是過去你們對大眾運輸工具的載體和站體的安全維護以及暴力攻擊的演練，似乎有所不足。類似的事件在國外常常發生，在國外發生不代表台灣不會發生，你們應該料敵從寬。以前日本有沙林毒氣事件，前一陣子俄羅斯也發生車站自殺攻擊事件，受到傷害的就是手無寸鐵的旅客。 剛才在財政委員會上，財政部張部長質疑那些旅客為什麼不見義勇為？拜託，嫌犯拿的是30公分的長刀耶！我問部長，你看到了不會怕嗎？很多旅客也有保護其他旅客，可是部長好像很冷血地質疑旅客為什麼不見義勇為地跳出來制伏暴徒？我覺得政府沒有辦法妥善地保護人民的安全，你在今天的報告提到要支援80名保安警力，請問要支援多久？ 蔡副署長俊章：這部分由台北市政府警察局…… 邱委員志偉：這是治標不是治本，只是因應這個事件的暫時性措施，也許一個月之後，你們就撤回了。 蔡副署長俊章：他們先評估，可能再朝修改編制員額的方向…… 邱委員志偉：你們應該長期地增加見警率，而不是短暫地由保安警察去支援。現在隨車勤務密度是多少？ 蔡副署長俊章：在捷運部分，台北市總共有11線，每天有3,147個班次，109個站，目前警力有142人。 邱委員志偉：隨車勤務的密度是多少？請給我一個數字。 蔡副署長俊章：每一站大概1.5人。 邱委員志偉：我是說隨車勤務密度。 蔡副署長俊章：沒有每一班都有隨車。 邱委員志偉：你說要增加隨車勤務密度，所以我問你目前的隨車勤務密度是多少？結果你答不出來。 蔡副署長俊章：勤務規劃部分是由捷運警察隊來負責。 邱委員志偉：你的報告說要增加隨車勤務密度，結果我問你隨車勤務密度有多少，你卻不知道。 蔡副署長俊章：目前地方分局有支援人力，所以是增加…… 邱委員志偉：你說要複式巡邏，把轄區分局的派出所納入巡邏線，並進入站區去巡邏。不過類似慘劇大多是發生在密閉空間如車廂，如果是在站體裡面還可以疏散，到底員警去站體區巡邏有沒有任何具體效果？我覺得非常懷疑。你們種種策進作為好像都是不痛不癢，警政署應重新規劃，針對這次的慘案提出更積極的作為，不要只是治標，還要治本。諸如人力的補充或是進行相關的演練、隨車勤務密度的增加，都應確實、迅速、公開地讓所有人民知道，大家才能安心。請問在一個禮拜之內，相關的規劃能不能重新做好？ 蔡副署長俊章：剛才也有委員要求我們在下會期審預算的時候，針對哪些因素整體上…… 邱委員志偉：你不能被動等台北市政府提出需求，警政署應主動協助啊！ 蔡副署長俊章：昨天晚上7點20分署長親自到台北市政府警察局捷運警察隊指示因應的作為，同時通報各縣市針對公共運輸部分含高鐵等等…… 邱委員志偉：公共運輸除捷運之外，還有台鐵和高鐵，而高鐵沒有專屬的高鐵警察，所以高鐵的警察人力是屬於鐵路警察局。關於目前4個分局的人力配置，你知道嗎？ 蔡副署長俊章：總共有650人。 邱委員志偉：人力有多少？ 主席：請內政部警政署鐵路警察局陳局長答復。 陳局長嘉昌：主席、各位委員。我們現有人力是542人。 邱委員志偉：台北分局只有145人，卻要管58個台鐵車站加上高鐵台北、板橋、桃園、新竹4個車站，平均一個站不到2個人，既要維護站體安全又要隨車，這怎麼可能？台中分局編制119人，要管高鐵的台中站、嘉義站及55個台鐵車站，一站也是不到2個人。高雄分局要管高鐵台南站、高雄站及51個台鐵車站，只配備109人，同樣是不到2個人一個站。在此情況下，既要維護站體安全又要隨車，見警率當然低，民眾就會惶恐不安。台北市捷運警察才135人，總共109站，平均一個人負責一站。一旦有事情發生，最後到的都是警察，人民只好自救，包括把傷患從車廂抬出來和初步的急救，幾乎都是熱心的民眾在處理。一開始制伏嫌犯的也是熱心的民眾，接著再等警察來處理。由此可見警政機關都是慢半拍，國外有很多類似的暴力攻擊行動，你們應該未雨綢繆才對。你們可以調三、四千名警察來包圍立法院，對每天有幾十萬名通勤民眾的捷運或是高鐵，卻只配置這樣的人力，難怪民眾只能自己的生命自己救。對於這個問題，警政署應該痛定思痛，就人力的增補及安全的維護有策進的作為，以最迅速、最有效、最公開的方式，立刻讓全國民眾安心。請問次長對此有何回應？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。剛才其他委員也是關心同樣的問題，我們會提出整體的做法，不只是台北捷運，而是擴及各個層面，包括提高民眾的意識在內，我們會儘快提出來。 邱委員志偉：謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。次長和副署長這幾天辛苦了，對於這樣的事情，我們都不樂見。到底是事前防範不足或是只能事後補救，次長可否說明一下？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。有關適度加強防範能力方面，目前還有檢討的空間，不過對於這種臨時起意的行為要事先防範確實有很大的困難，所以我們是從整體來看，不僅是捷運，只要是人潮聚集的地方，例如球場、百貨公司…… 江委員啟臣：只要有人群的地方，都有可能發生由於群眾不理性或是惡意的作為所造成的傷害。我們也了解警力有限，沒有辦法分布到每一個角落，如何把有限的警力作有效的分配，內政部和警政署還有很大的改善空間。一年前本席還在內政委員會時，就已經提醒警察人力不足，編制員額沒有補滿。如果我們要在每一個角落都布滿警察，警力是永遠不夠的，而且也不見得有效。至於要在哪裡配置足夠的警察，必須因應時空環境而調整，比如說以前沒有高鐵，就沒有必要設置高鐵警察；更早以前沒有捷運，就不需設置捷運警察。如果以人潮聚集或是影響大眾日常生活的環境來考量，到底哪個單位或是地方要分配多一點警察呢？我覺得行政單位千萬不要每年都因循過去的預算員額來編列預算並設法補足，事實上也許有些地方已經不需要了，有其他地方更需要。這次這個事件發生後，大家突然發現捷運警察缺這麼多，扣掉輪值的人力，平均每個站分配不到一個警察，難怪我們搭乘捷運時很少看到警察。我搭高鐵到現在，好像也沒有看過警察，即便去年高鐵被放置可疑爆裂物，我只有在高鐵站內看到警察，車廂上則幾乎沒有遇過。我可是天天搭高鐵的，在座很多委員也是天天搭乘。要如何relocation這些人力，你們必須作檢討，也就是對治安環境作檢討，再把員額重新分配，不能一直喊說人不夠。請問次長，你們有沒有這樣的能力來作檢討和調整？ 陳次長純敬：警政署一定有能力來檢討，並隨著科技的進步，用比較好的方式作更有效率的配置。 江委員啟臣：你們要檢討多久？我從去年質詢到現在，你們沒有任何調整。去年談警察人力不足的問題時，我就提出來，甚至還提出臨時提案，可是你們都沒有做。 陳次長純敬：在人力調整部分，剛才也有委員要求我們在一個月之內作具體的…… 江委員啟臣：好，你們在一個月之內提出。另外，今年警察報考人數是19,180人，去年是19,883人，今年比去年少了703人，請問為什麼會減少？是不是近來警察太辛苦了？ 主席：請內政部警政署教育組楊組長答復。 楊組長春鈞：主席、各位委員。今年截至目前為止，報考人數確實少了七百多人。至於是否受到前一陣子的社會事件影響，我們也在審慎評估中。 江委員啟臣：我不知道你們有沒有去宣導，不過我看到募兵制的宣導比警察招考的宣導還多。我們不希望會用到軍隊，不過在一些特殊緊急的情況下，你們必須考慮彼此如何交互支援和合作。今天警察人數少和預算有關，可是有了預算，你們能不能招考到人手也是一個問題。之前本席就提出這個問題，你們是不是招考的員額沒有補足？ 楊組長春鈞：要招考要透過考試，錄取的人數不見得會按照我們的名額。 江委員啟臣：當然，有時有員額卻招不到人，你們要如何改善呢？現在抗議活動增加是不是也會影響到今年報考警察的意願？就算報考有一萬九千多人，可是在6月14日到16日考試期間，會不會有人打退堂鼓不想考了？這部分，你也要考慮。最近的事件不斷增加警察的負擔和負荷，而警察的福利並沒有相對地增加，然後台北市的警察增加津貼，這會不會造成警察之間的待遇不平等？昨天的事件凸顯了很多警政業務相關的問題，希望內政部和警政署在一個月內全部檢討出來，該改的一次都改了。尤其是總員額的檢討及如何分配，你們也要重新規劃。現在到底哪些地方是真正需要警力的，你們要去調整，畢竟短期內不可能把需要警察的地方都補到足，以現在的財政和招考狀況來說是不可能的。 這次發生這個事件，警政署過去和高鐵局或是捷運局在相關的演練中，有沒有這些項目？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。捷運公司本身一年辦5到6次演習，這是結合捷運警察隊舉辦的。 江委員啟臣：演練的項目有哪些？ 主席：請內政部警政署保安組陳組長答復。 陳組長國進：主席、各位委員。各目的事業主管機關或是公司行號本身自辦的演練，包括…… 江委員啟臣：請回答我的問題，捷運演練項目有哪些狀況？ 陳組長國進：爆裂物、毒化物的演練都有。 江委員啟臣：就這樣？ 陳組長國進：還有縱火。 江委員啟臣：像昨天這種狀況呢？ 陳組長國進：暴力攻擊和安全維護都有。 江委員啟臣：你們在演練時對於暴力攻擊的處置作為是什麼？ 陳組長國進：發生之後我們會通報，通報之後會反制…… 江委員啟臣：通報之後，警察怎麼沒有在車站等呢？車子到達車站，可是警察還沒有出現，我們看到的是嫌犯拿著刀子晃來晃去，卻沒有看到警察。如果按照你們的演練，就算車上沒有警察，到站後警察也應該準備好逮人。 陳組長國進：如果有通報的話確實是。 江委員啟臣：那就是沒有通報了？昨天是不是沒有通報？車內發生這麼嚴重的狀況，4分鐘的時間砍了幾十個人，難道沒有通報嗎？你們警察在哪時接到通報的？ 主席：請台北市政府警察局捷運警察隊沈組長答復。 沈組長永煥：主席、各位委員。龍山寺站到江子翠站，中間要過一個隧道，事情發生以後…… 江委員啟臣：過隧道就沒有辦法通報？ 沈組長永煥：馬上有通報，而地區警察馬上就趕到現場。另外，捷運警察隊是位在府中站，接到通報後也是馬上趕到現場處理。 江委員啟臣：從府中站搭到江子翠站？ 沈組長永煥：對。 江委員啟臣：他們是幾分接到通報的？發生事情後，捷運列車長有沒有在第一時間就通報警察？ 沈組長永煥：有報給捷運警察隊勤指中心。 江委員啟臣：你們在演練時有無規定幾分鐘就要到？ 沈組長永煥：我們是配合捷運公司來演練。 江委員啟臣：你們這樣是不行的，在演練的時候，就要依標準作業程序，發生事情時，一旦列車長打電話給警察了，警察在幾分鐘內就應該到站，這樣演練才有意義。 沈組長永煥：因為捷運人員編排的…… 江委員啟臣：既然有演練，就應該知道警力不足，為何你們不向上反映呢？演習、防範的意義就在這裡，在模擬的scenario中演練，就會知道你們遇到這種狀況會需要多少位警察來cover，所以實際上缺少多少名員額，你們應該要報出去啊！ 沈組長永煥：這都有演練啊！ 江委員啟臣：做了演練之後，你沒有把碰到的缺失向上反映，並且希望警察局能夠重視這個問題，否則演練的目的在哪裡呢？ 沈組長永煥：今年議會給我們捷運警察隊16名員額…… 江委員啟臣：你沒有報上去，當然就給你這樣的名額。 沈組長永煥：我們都有報。 江委員啟臣：我的意思是說，你們演練後告訴議會，一旦發生類似的攻擊，需要多少名警察來cover，如果沒有的話，狀況可能會失控、可能會死多少人，這樣一來，議會會不給你們員額嗎？次長知道問題在哪裡了嗎？ 陳次長純敬：是的。謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。方才內政部次長及警政署高層在答復委員時是一問三不知，讓我看了真的是很火大，事情都已經發生到現在了，所有的細節你們都還沒有搞清楚，然後都叫捷運警察隊的組長來答復，次長，這不是台北市政府的事情，也不是台北市政府警察局的事情，而是內政部、行政院的大事情，3月7日我曾經質詢江院長，剛好就是昨天發生的狀況，那時院長答復我：行政院有一個國土安全辦公室，而我有打電話詢問國土安全辦公室，該辦公室把這次北捷事件定義為重大危安事件，表示這不是台北市政府的事情，也不是台北市政府警察局的事情，而是行政院、內政部及警政署的事情。可是方才你們在答復委員質詢時，卻是一問三不知，包括何時通報、通報的系統如何、通報的SOP等，你們都不知道。我再問一次，台北捷運之前曾經演習過，包括暴力殺人也曾經列在演練的情境之內，而演習之後的SOP是什麼呢？如果次長不知道答案，那警政署蔡副署長知道嗎？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。一般來說，緊急按鈕一按下，捷運的司機就會接到，接到後就會將危害的狀況通報到捷運警察隊，然後捷運警察隊就會指派相關站內或是站外…… 何委員欣純：你把知道的訊息告訴我，包括幾點幾分接到這項訊息等，既然你知道SOP，從昨天事情發生到現在，警政署掌握了多少訊息？所有的通報有沒有按照SOP來做呢？總之，你先告訴我你知不知道。 蔡副署長俊章：時間點我並不清楚。 何委員欣純：到目前為止都還不清楚？行政院國土安全辦公室有表示，昨天的事情是下午4時25分左右發生，他們接獲通報的時間是4時40分，請問警政署是何時知道的？ 蔡副署長俊章：警政署…… 何委員欣純：到現在竟然還答不出來？國土安全辦公室說他們在4時40分就通報給行政院江宜樺院長，而警政署到現在還搞不清楚何時接獲通報、何時掌握情況…… 蔡副署長俊章：這個部分是由…… 何委員欣純：你要推給台北市，對不對？ 蔡副署長俊章：這是由台北市政府警察局直接向署長報告。 何委員欣純：所以你不知道？原來都沒有一個正式的通報系統？ 蔡副署長俊章：不是，3位副署長各自負責不同的業務。 何委員欣純：那下面都沒有人知道嗎？雖然這是臨時安排的一個專案報告，但是你們事先都不會先去搞清楚嗎？ 還有，行政院國土安全辦公室將這次北捷事件定義為重大危安事件，而且石主任在經過行政院江院長同意後表示，會去要求內政部加強安全戒備及擬訂預防措施，請問次長，你們收到這份公文了嗎？或者這項指令你們收到了嗎？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。公文還沒有來，但是部裡已經知道這項指示了。 何委員欣純：誰告訴你的？ 陳次長純敬：我們是從媒體得知的。 何委員欣純：笑死人了！原來政府的橫向溝通、連繫是這個樣子，行政院國土安全辦公室昨天下午4時40分接獲通報，也同時把這個訊息告訴江宜樺院長，之後行政院告訴我們，會要求內政部加強安全戒備及擬訂預防措施，原來這些都只是紙上作業，因為內政部次長連有沒有收到指示都不知道，竟然還是看媒體才得知的？ 陳次長純敬：我是說我個人不知道，如果有的話…… 何委員欣純：你是代表內政部在此答復，不是代表你個人。 陳次長純敬：請容許我回去查一下。 何委員欣純：方才副署長還說市政府是跟署長說，並不是跟他說，所以他並不知道，這在開什麼玩笑？整個政府的體制是這樣在運作嗎？ 蔡副署長俊章：向委員報告，警政署勤務指揮中心是下午4時53分接到新北市政府警察局的通報。 何委員欣純：這更好笑了！行政院國土安全辦公室是4時40分接到訊息，你們還到4時53分才接到訊息，總之，你們要好好去檢討，政府是一體的，不管是台北市政府警察局還是內政部警政署，都是一體的，但我們的政府居然這樣的鬧笑話、原來組織這樣的鬆散，看起來就是沒有危機處理的能力，奇怪的是，面對這種危及人民生命安全的問題，你們的態度這麼的鬆散、緩慢，可是對於政治偵防，你們的速度就是如此之快，方才有委員提到，這個FB在5月7日就已經預警了，而且寫得非常詳細，裡面告訴大家「5月21日下午的時間，如果沒事的話，千萬別搭乘捷運，因為會有殺機，我一個師弟已經走火入魔，他的心被小鬼吃掉了，可能會在捷運裡砍死多人。」換言之，這些話在5月7日就已經po上網了，警政署在網路犯罪預防的工作上，竟然沒有攔截到這部分，你還說以後會加強，但是針對社運團體的反核、反風車運動，還有針對學運，你們內政部警政署可以下公文表示要偵查網路上所有的情資消息，政治偵防就可以做得這麼快速、這麼有效率，人家只是po網「路過捷運」，你們馬上就予以函送，而上述的內容5月7日就po文了，你們說沒有注意到，以後會加強，可是就方才詢答的內容來看，第一，你們連通報系統SOP處理流程都還搞不清楚；第二，通報的時間你們也沒有辦法即時掌握；第三，你們做政治打手、政治偵防如此有效率，但是要保護人民生命財產安全時，原來是這麼的沒有效率。 蔡副署長俊章：跟委員補充報告一下…… 何委員欣純：這是我們要的警政署嗎？這是我們要的內政部嗎？這是我們要的政府嗎？ 蔡副署長俊章：江子翠站向海山分局通報的時間是在4時28分。 何委員欣純：副署長，我說這些不只是告訴你要去注意通報系統的順暢度，而是你們的態度問題，今天這件事情關係到全國人民的生命安全，如果會在捷運裡面發生，那也有可能在高鐵上或是其他交通工具上發生，本席3月7日就已經以模擬、假設的方式來請教江宜樺院長了，也就是說，你們都知道了，但是有人去預防了嗎？有人去注意到了嗎？有人有所警戒了嗎？都沒有耶！竟然到現在都還搞不清楚狀況，把所有的責任都推給台北市政府警察局及捷運局的警察，難道警政署沒有責任嗎？內政部沒有責任嗎？行政院沒有責任嗎？政府沒有責任嗎？ 蔡副署長俊章：事實上，發生事情後，署長第一時間就做了處理，同時指示…… 何委員欣純：我再問你，這部分3月7日的時候我也有提到，現在郝龍斌市長要求你們增派警力，但是派再多的警力也沒有用，因為巡邏、警用的無線電通訊設備在捷運是完全行不通的，副署長知道這件事情嗎？當時我有跟江宜樺院長提到這件事，包括軍方用的無線電通訊設備，還有警方用的，都跟捷運局站務人員及捷運警察用的設備不相容，我還記得當天江宜樺院長回答我說沒有關係，因為還有手機，開玩笑！發生昨天那樣的事情時，請問打手機還來得及嗎？手機是一對一的，到時要先通報誰呢？我們要的是一個完整的通訊平台，還有彼此的設備是可以相容的，副署長可知道現在你們地面移動式、固定式的警力，只要是捷運站以外的警力，他們的通訊設備到了地下捷運站就通通不通了？ 蔡副署長俊章：知道。 何委員欣純：那怎麼安排勤務巡邏？如何建立通報系統？ 蔡副署長俊章：那有類比式、數位式的區別。 何委員欣純：請告訴我你們要如何跟捷運警察、捷運站務人員來互通有無？你們現在打算怎麼做？就算派了100位、80位下去捷運站巡邏，到時要如何互通有無？ 蔡副署長俊章：就是配合捷運警察隊來…… 何委員欣純：說白一點，你們要去借用他們的無線電設備，因為警方到目前為止都沒有這個東西，所以就算派了100位、80位警察下去捷運站幫忙巡邏，情況還是一樣，就是瞎子摸象，方才你說要配合捷運警察隊，請問要如何配合？而他們的無線電設備有多少？而且你說不通的情況你是知道的，如果到時多派一些人下去支援、加強安全巡邏，你們打算要如何配合？如何解決這個問題呢？ 蔡副署長俊章：原來捷運警察隊無線電使用的部分，我們派去協助…… 何委員欣純：本席今天提出這個問題，其實在3月7日的總質詢就已經跟行政院長提過了，而你們也知道有這個問題的存在，但是你現在答復的態度卻還是吞吞吐吐，一直說要配合捷運警察隊，但方才我就提到，你們派出再多的警力下去支援、巡邏，還是會遇到通訊的問題，因為你們的無線電在地底下的捷運站是完全不能用的，在此情況下，你們要如何配合巡邏呢？萬一再有什麼危安事件，請問你們要如何呼救？如何互相支援呢？次長現在應該知道問題很多了，這些都是實務上的問題，並不是嘴巴說說、跟媒體說說或是紙上作業就可以解決的問題，雖然我的發言時間很短，但在短短的十幾分鐘裡，完全暴露了政府真的是失能，包括公務人員體系，真的是很官僚，我們只是問一個問題，你們就推一下、回答一下，但這個問題已經存在這麼久了，你們也都說有演練，但事情發生了，卻完全沒有能力處理，這真的讓台灣人民太失望了。謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席不希望北捷這起不幸事件的討論被簡化到警力不足的問題上，警力是不足，是該增加配備，但它不是萬能的，真正的檢討、反省，一定要追根究柢才能正本清源、才能防患未然，本席有幾點要提醒你們，第一，這是一件可以預防的事嗎？其實是可以預防的，5月7日的臉書上有預警，說有可怕的事情要發生，而且提到的時間都正確，而東海大學也接到鄭捷板中同學給他們的警告，因為看到鄭捷po文，請他們要注意，而東海大學5月9日開了第一次諮商會議，鄭捷辯稱只是一個情緒的發洩，然後就變成犯罪預防的黑數了、就這樣不見了，而這涉及了網路偵防及心輔系統之間過於鬆散或是沒有聯結的問題，然而這種事情不怕一萬，只怕萬一，特定的對象老實說並沒有涉及威權、擴權的問題，而是要更仔細的處理，這件事情真的非常遺憾，而本席認為是可以預防但未加以預防；可以預防但喪失了先機，所以請你們回去後好好檢討。 第二，通報系統有沒有問題呢？是有問題的，直到今天你們都還不知道整個通報過程的時間表，本席現在就告訴你們，一直到4時25分4秒，司機員才回報行控中心，今天北捷的楊處長在我們交通委員會被罵說，他們的行控中心為什麼只通知捷運警察？楊處長答復說，他們的職責就是只通報捷運警察，請注意他回復的問題點。據本席所悉，行控中心是在4時26分通報捷運警察，其間經過了56秒，捷運警察在4時26分得到通報，捷運列車是在4時26分52秒抵達江子翠站，換句話說，捷運警察得到消息到列車抵達江子翠站只有52秒的時間，本來大家應該看到的是，列車一到有一排警察荷槍實彈的等在那裏，但是並沒有，兇手卻還在月台閒逛，最後是在民眾制伏兇手之後，警察隨後才趕到，而趕到的是該地區的在地警察，他們怎麼知道的？是接獲110報案通報的，而捷運警察到了4時28分才通報江子翠站，那是在列車抵達後將近2分鐘才得到消息，整個通報系統是有問題的，這不是無線電的問題而已，在現在LINE的時代，如果你們有設定一個緊急處理的資訊聯絡網，就是用LINE在一秒鐘之內，連總統也都可以得到消息，你知道嗎？部長、署長、院長、總統都可以在第一秒鐘，藉由最新的電子網路通訊系統，立刻就可以得到事件的消息，你們竟然在通報體系上，讓捷運警察得到消息時，只剩52秒捷運列車就要到站，請你們回去徹查、好好反省整個通報系統出了什麼問題，好不好？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。是。 管委員碧玲：第三點，指揮體系出了問題，本席剛剛已經緊急要求我們黨團把明天的議程──鐵路法拉下來，今天這個個案跟鐵路法的修法一模一樣，到底事情發生時，鐵路警察及捷運警察應該歸誰指揮？依照目前現有的制度──大眾捷運法第四十條，應歸地方主管機關指揮，地方主管機關位在那個站嗎？它了解那個站嗎？地方主管機關知道該站體現有的人力嗎？知道北捷有多少站務人員？知道北捷有多少保全人員在現場？知道現場有多少警察？知道現場兇手的動線跟事件發生的現狀嗎？地方主管機關完全不知道。可是根據大眾捷運法是由主管機關指揮監督交通警察，捷運警察局歸地方警察指揮。 再者，本會期鐵路法修正案已送來本院，鐵路法也一樣，現在包括高鐵跟台鐵的指揮系統，就是交通部可以請求內政部協助成立、設置鐵路警察，而鐵路警察現在歸鐵路警察局、警政系統指揮，本會期交通部把行政院院版的鐵路法修正案送進來，打算修正鐵路法，就是希望把指揮權拿回來給交通部，所以在你們送進來的鐵路法第八條修正案，於設置鐵路警察後面加了「並由交通部就主管業務指揮監督」，因為你們發現有需要，事發現場如果警察是歸由警政機關指揮，以捷運警察來說，是歸由地方警察局在指揮，以鐵路警察來講，是鐵路警察局跟刑事警察局在指揮，如此的話，第一，發生事故的那一站可能沒有警察；第二，警察人數可能會很少；第三，警察的層級可能很低。所以要由警察指揮時，就同樣會發生今天這個狀況，行控中心告訴捷運警察之後，就什麼事都不能做，因為它沒有指揮權，今天的北捷殺人案就是這樣，所以等捷運警察去通報台北市政府警察局，台北市政府警察局再指揮調度趕到現場時，民眾早已把兇手制伏了。交通部清楚知道他們需要這個指揮權，因為今天如果是捷運站負責指揮的話，那它既有站務人員、保全可以指揮，還有捷運警察可以指揮，現場的動線全部都是它在掌握就可快速處理，可是今天它沒有權限，它不能夠指揮，警察局才有指揮權，所以這個制度有問題，可是次長，你們並沒有負責任，當天范次長在現場，認為有必要把指揮權拿回來給交通機關，但惡質的警政署去遊說立法委員，說不要把指揮權給交通部，所以本席孤掌難鳴，最後范次長只好妥協，所以該項修法沒有通過，明天鐵路法即將要三讀，本席剛剛請黨團先把它拉下來，藉由昨天發生這個不幸的事件，你們用幾天的時間仔細審思，下週還可以送。如果你們真的不願意放，你們真的覺得有必要留給警察機關指揮、不必給交通部門指揮，如果你們真的覺得這樣的話，本席也只好認了，那你們就扛起責任，本席也只好認了，可是本席要求明天要先拉下來，你們內政跟交通2個部會好好去協商，不過本席要提醒你們，在雪隧事件上，警政署、消防署就把雪隧推給交通部，所以雪隧的消防是由交通部的行控中心在指揮，可是關於大眾運輸、鐵道的指揮權，你們警政署竟然牢牢握在手中，不給交通部，根本就是雙重標準，你們王卓鈞何德何能？憑什麼攬權攬到這種地步？今天警察局的指揮會比捷運局更是第一線、更機動、更完整嗎？以昨天北捷發生這件事情，你們兩位告訴本席，你們認為應該是給捷運局指揮，還是給警察局指揮？ 陳次長純敬：應該由當地現場的指揮官統籌指揮比較合適。 管委員碧玲：副署長，你認為應該由誰指揮？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。這部分應該還要研究。 管委員碧玲：這是本位主義嘛！交通部願意扛起來，交通部門為第一線，就應該現場指揮，蔡副署長，你卻不敢講。 陳次長純敬：因為各地演練到現場災害的狀況，都是由當地指揮官接管所有救災的單位，所以回去我們會再討論一下。 管委員碧玲：最後，最近航警也出問題，你們的警力不足到桃機航警有41%的安檢人員是約僱人員，總計有207位約僱人員，約僱人員從年輕工作到退休，一輩子的薪水就是三萬五千元，而你們的年資有80%是15年以上，約僱安檢員的年資最多是25年到27年，一輩子就領三萬五千元，同工不同酬，僱用約僱人員上線處理國家門戶安檢，而所受的訓練就只有56個小時，關於危險物品辨識的訓練只有4個小時，就可以上路進行我們國門的安檢，航空警察遇缺就是不補，都是進用約僱人員來掌管國安，4個小時的訓練就上路，他怎麼分辨得出蜂蜜跟汽油？工作30年、25年、20年、15年所領的薪水都是三萬五千元，不會調升，也沒有調薪，所以他們年紀老邁，士氣低落，航警每年遇缺就是不補，所以人員該補的時候就要補，制度要討論、預防制度要討論、通報系統也要討論，懂不懂？ 這件事是可以預防的，可惜錯失先機，大家都白白犧牲，讓我們多麼痛心，等一下江院長宜樺將召開記者會，本席今天早上就要求，發生這種事情，院長怎麼可以不站出來？總統怎麼可以不站出來？本席查過，美國發生校園槍擊案，雖然人家國家那麼大，但在三小時之後，白宮發言人就出面表達歐巴馬的關切跟痛心，五個小時後歐巴馬就在電視講話。今天這件事情發生到現在，已經快要24小時，我們的江宜樺院長跟馬英九總統還躲在冷氣房，沒看到人，怎麼讓我們安心？我們還看不到你們跟我們說明這個問題每個環節所作的檢討，本席剛剛講的那幾個問題，你們有誰提到事前的預防？甚至5月9日還就這件事情做過諮商，這麼確切的對象、這麼確切的時間即將發生事情，還有人去通報、檢舉、警告，還開過心理輔導會議，但是就這樣成為預防黑數，就這樣釀成不幸事件。有沒有人出面向我們提出反省，然後告訴我們下次絕對不會因為我們要怎麼做嗎？另外，關於通報系統，有沒有人出來讓我們知道這中間環節出了什麼問題、制度該怎麼改、你們會立即修改？有嗎？還是躲在冷氣房，而你們在這裡也是一問三不知。 主席：請蘇委員清泉質詢。（不在場）蘇委員不在場。 請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要邀請內政部陳次長及警政署蔡副署長。 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。委員好 賴委員振昌：本席覺得一點都不好，今天本席不想回應向你們問好，我知道我的發言次序在很後面，但是本席提早來，就是為了來聽聽看，我們國家社會付出這麼大的代價，我們到底從這中間學到什麼？本席坐在這裡也超過一個小時了，本席真的對我們內政部、警政署非常失望，本席在這裡聽到、看到的，第一個就是捷運警察只有140人，警力不足，發生這種事情，一句「警力不足」，就把責任完全推卸掉，未來針對捷運安全維護策進的作為，第一個要增加見警率，那要不要比照外交部發給每一位搭乘捷運的旅客，每人一張貼紙？上面貼上我們警政署署長的相片，一人發一張，這樣是否就可以增加見警率？是不是這樣做就可以解決問題？把我們王署長的像貌做成貼紙，坐捷運的人每人發一張，這樣見警率就很高？而且還是高階的警政署署長，這樣就可以解決問題嗎？蔡副署長，你覺得只增加見警率就可以解決問題嗎？ 主席：請內政部警政署蔡副署長答復。 蔡副署長俊章：主席、各位委員。我想見警率只是其中一小部分，也就是說，應該多層面地就勤務規劃部分跟相關的缺失進行檢討。 賴委員振昌：越南發生暴動，我們外交部製作貼紙救台商，這已經鬧了一個笑話，現在我們警政署要提高見警率也想用同樣方式來解決這個問題？其實今天早上，有很多委員對很多問題及指揮調度都做過很嚴謹、詳細的詢問，就我個人來說，早上已經收到很多來自網路傳遞的訊息，其中還有署名是警察大學傳出來的，他告訴大家如果遇到這種狀況，有幾個防身守則：第一個，手上如有任何東西要多加利用，可以做為阻擋，不要輕易丟給對方；第二個，在狹小空間，以繞圓形的方式閃避；第三個，退後的時候，要以側站方式，避免跌倒；第四個，如果可以反擊的話，直接攻擊對方手腕等，全部列出十項守則。當然，這還只是網路流傳的，我想有很多人收到，還不確定這是否是我們警察大學傳出來的？本席覺得很好奇，像這些有關公共運輸大眾安全的危險事件，其實應該都是可以預防，也都是可以預估會發生的，我們事先有沒有做這些演練及宣導？學校方面，警察還會到學校做交通安全宣導及防治毒品的宣導，但是我們有沒有到校園或相關單位進行這方面的相關宣導，譬如遇到這種神經病及類似此種攻擊事件時該怎麼辦？你們有沒有做這方面的宣導？ 蔡副署長俊章：跟委員報告，對於恐怖份子及暴力作為，我們在去年年底時，有做一個全國性的模擬演練，捷運公司每年也有5至10次…… 賴委員振昌：不是只有演練，有沒有對民眾進行宣導？ 蔡副署長俊章：進行演練，就是媒體報導跟做宣導，同時犯罪宣導部分，都有到各學校宣導。 賴委員振昌：早上本席在財委會質詢時，有委員問財政部長，部長答復說，他覺得很奇怪，為什麼一個人短時間就可以殺死4個人並讓25個人受傷？整個捷運那麼多人，為什麼一個人就能釀成那麼大的事件，部長感到很懷疑。當然部長的回答本席個人並不認同，但是部長的懷疑不是沒有道理，為什麼我們民眾遇到這樣的行兇傷害事件，竟然完全不知道如何應變，究竟問題在哪裡？是不是平時我們就沒有給民眾作相關的教育或宣導？ 蔡副署長俊章：現在因智慧型手機非常普遍，很多人一坐上捷運，就專注於滑手機，這當然只是其中一部分原因。 賴委員振昌：不是，兇手如果殺害或刺傷一個正在滑手機的人，在他連續刺死4個人，且有25個人受傷，在那麼多人死亡、受傷後，有可能其他人還在滑手機、還在睡覺嗎？ 蔡副署長俊章：不是，因為車廂範圍狹小，人數眾多，加上他的動作快速，其中有很多都是一刀命中要害。 賴委員振昌：我們都認為他一定是精神異常，但政府有義務針對民眾的自我防衛進行適當宣導，好讓大家有所警覺，否則大家身處公眾場所時，就等於完全暴露在危險之中，所以這也是本席為什麼早上就到的原因，目的就是要聽聽我們警政相關單位或內政主管機關，針對這次我們付出相當代價之後，有沒有學到什麼？有何打算？ 再者，關於警力不足的問題，本席相信我們並不是警察國家，所以每一節捷運車廂都配備一位警察是做不到的，但是就我們目前有限的警力，我們希望在人力的調度方面，能作適度的規劃，在考慮到我們人數不足時，就我們有限的警力上，我們有沒有考慮到時間、地點？像上下班時間，是人最多、最危險的時候，警察有沒有加強勤務？本案兇手之所以會挑龍山寺站到江子翠站，就因為這是站距最長的地方，行車時間約4分鐘，所以造成的傷害最大。像這種站距比較長的地方，我們有沒有加強配置警力？從我們剛才很多委員的質詢中了解到，這個通道我們警察都還不知道在那裡，所以整個事件根據昨天媒體的報導來看，當時是由列車司機通知，以及方才副署長說，捷運警察是從府中站趕到江子翠站，所以我們警察也不是在站體附近，而是文聖派出所剛好在外面執行攤販整理的勤務，他們只是因為聽到有人在呼喊才進去的，請問當時警察配置在哪裡？你們有沒有針對特別時間、特別地點加強警力配置的規劃？ 蔡副署長俊章：事實上他們是在幾個站之間來回，比如先在A站一陣子，然後再到B站巡視，過一段時間再回到A站，案發當時，捷運警察隊的同仁剛好在下一站。 賴委員振昌：就算是到下一站去，也應該很快就可以回到現場啊！ 蔡副署長俊章：他們接到通報後就馬上趕回，不過當地派出所同仁一接到110通報就馬上封鎖現場了。 賴委員振昌：這幾年，刑事警察局的網路警察隊在防止詐騙方面確實有很好的成績，本席雖然不是心理醫生，但曾經看過美國的一篇報導，指稱很多美國校園槍殺案件的嫌疑犯都沈迷於殺人遊戲，以致走火入魔，為了治本，你們有沒有考慮對這類的殺人遊戲加以管制？因為這些遊戲的畫質幾可擬真，意志力比較薄弱的人很可能會信以為真，導致從模擬遊戲玩到真實社會，你們對這方面有沒有作為？ 蔡副署長俊章：我們會從這次的教訓，將這方面的相關資訊提供給業管單位作為重要的參考。 賴委員振昌：如果需要修正相關法律，你們就提出來，本席認為立法院一定會支持對這方面加以管制，因為這種違反常人的行為絕對不是一天形成，都是慢慢的從玩遊戲到殺寵物、殺親人演變而來，是有一定歷程的，我們應該要防範於未然，昨天那一個意外的事件，造成了四個家庭的破碎，失去摯愛的親人，教家屬情何以堪！誰會想到號稱安全舒適的捷運會發生這種殺人事件呢！本席希望相關單位能確實檢討，不要一段時間過後就忘了。 主席：請徐委員耀昌質詢。（不在場）徐委員不在場。 登記質詢委員除不在場者外均已發言完畢，詢答到此結束。 李委員俊俋提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，請內政部以書面答復。本日會議委員所提質詢及未答復部分，亦請以書面答復。 李委員俊俋書面質詢： 本院李委員俊俋，鑒於台北捷運日前發生乘客持刀殺人，造成4死21傷之慘劇，警政署與台北捷運未能於第一時間運用既有之警政系統與安全措施，即時保障其他乘客之人身安全，顯見相關應變措施存有疏漏，公共交通站所之設備以及警政聯繫作為有檢討之必要。特向內政部提出質詢。 說明： 一、按照大眾捷運法第40條第1項之規定，「大眾捷運系統地方主管機關，為防護大眾捷運系統路線、維持場、站及行車秩序、保障旅客安全，應由其警察機關置專業交通警察，執行職務時並受該地方主管機關之指揮、監督。」故有捷運警察隊之成立，並負責維護大眾捷運系統路線、場、站秩序，並保障旅客之安全。惟查台北捷運路線共11條，營運車站達109個，營運長度達121.3公里，而日平均運量已達184萬人次，但台北捷運警察隊配置僅143人，人力顯係不足，遇有緊急事件之發生難以有效因應；另查捷運站內各項通報機制，亦未發生作用，致使犯罪行為人得以從容行兇，嚴重威脅人民之生命財產安全。 二、犯罪行為人公然於捷運車廂內行兇，惟車輛到站後竟未見捷運警察即時進行逮捕，顯示緊急通報系統未發生作用，警察機關無法掌握狀況，使民眾之人身安全陷於險境。警政署為國家之最高警政機關，負責統一指揮、監督全國警察機關執行警察任務，故對於捷運相關治安通報機制，以及現有捷運維安警力嚴重不足等問題，應儘速與地方政府共同檢討未來警力配置以及相關具體防制措施。現行增派警力作為，僅有短暫嚇阻作用，實非長久之計，警政署應以此事件為例，提出具體之檢討改進報告。 主席：上午議程進行到此，現在散會。 散會（14時3分）