立法院第8屆第5會期財政委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月22日（星期四）9時1分至12時15分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　李委員應元 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期財政委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年5月19日（星期一）上午9時2分至12時30分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：許添財　　吳秉叡　　賴士葆　　盧秀燕　　林德福　　費鴻泰　　孫大千　　羅明才　　薛　凌　　蔡正元　　李應元　　翁重鈞 　　　委員出席12人 請假委員：賴振昌 列席委員：陳亭妃　　江啟臣　　簡東明　　林佳龍　　李貴敏　　江惠貞　　李桐豪　　陳歐珀　　楊應雄　　黃偉哲　　黃昭順　　吳育仁　　鄭天財　　廖正井　　盧嘉辰　　呂學樟　　蔣乃辛　　管碧玲　　邱志偉　　呂玉玲　　葉津鈴　　蕭美琴　　王惠美　　邱文彥　　徐耀昌　　陳怡潔　　楊瓊瓔　　林滄敏　　高金素梅　吳育昇 　　　委員列席30人 列席官員： 金融監督管理委員會主任委員 曾銘宗 銀行局局長 詹庭禎 證券期貨局局長 吳裕群 保險局局長 曾玉瓊 檢查局局長 王儷娟 中央銀行金融業務檢查處處長 胡亞生 主　　席：李召集委員應元 專門委員：黃素琴 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：秘　書　任　莉　研究員　曾郁棻　編　審　汪治國 　　　科　長　陳杏枝　專　員　陳品華 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 邀請金融監督管理委員會曾主任委員就「金融業務開放與相對應的金融業務管理─TRF等衍生性金融商品、投資型保單與OBU」作報告，並備質詢。 （委員許添財、吳秉叡、賴士葆、盧秀燕、林德福、費鴻泰、孫大千、羅明才、蔡正元、薛凌、李應元、江啟臣、李桐豪、翁重鈞等14人提出質詢，均經金融監督管理委員會曾主任委員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 通過臨時提案2案： 一、有鑑於多家上市、櫃公司因人民幣貶值，造成TRF（目標可贖回遠期契約）投資嚴重虧損。據金融監督管理委員會統計，上市、上櫃公司投資TRF曝險共新台幣583億元，未實現損失19億元，而非上市、上櫃公司曝險額度龐大甚至難以估算。深究之，TRF商品結構複雜，許多公司銷售時卻未盡產品解說與風險告知義務，甚至有僅出示英文說明書的狀況。這不僅漠視法規與消費者權益，也造成投資糾紛。為保障投資大眾權益，特要求金融監督管理委員會進行監理，爾後各公司於客戶申購TRF商品時，對於專業機構投資人以外的客戶應全程錄音。 提案人：盧秀燕　　許添財　　費鴻泰　　李應元　　羅明才　　翁重鈞 二、鑑於金融監督管理委員會專案金檢「九銀行賣TRF統統有缺失」，顯見體制性、集體性問題嚴重，特建議金融監督管理委員會嚴格規定相關缺失未改善前，除既有客戶之停損、退場交易外，不得再繼續新承作非避險TRF銷售行為，以防事態惡化，一發不可收拾。 提案人：許添財　　盧秀燕　　李應元 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員人數不足，上次會議議事錄稍後再確定。 繼續報告。 二、邀請財政部張部長、國家發展委員會管主任委員、交通部葉部長及內政部陳部長就「跨域加值公共建設財務規劃方案推動現況」分別報告，並備質詢。 主席：請財政部張部長報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天　大院財政委員會第13次全體委員會議，本人應邀就「跨域加值公共建設財務規劃方案推動現況」作報告，至感榮幸。 行政院於101年7月24日以院臺經字第1010138527號函核定本方案，方案中規劃多項財務策略，分由國家發展委員會、內政部、行政院主計總處、行政院公共工程委員會及本部負責研具體措施。以下謹就本方案本部部分提出概要說明。 壹、推動背景 為促進經濟持續成長，我國公共建設之質與量必須不斷提升。傳統上公共建設自償性偏低，多由政府編列預算支應，近年來我國財政面臨收入擴增不易及支出結構僵化等因素，為使公共建設計畫能順利推動，以維經濟成長動能，爰採行創新財務策略籌措資金，並吸引民間參與投資。 行政院核定之「跨域加值公共建設財務規劃方案」係由各建設計畫主辦機關採行與土地開發結合，透過跨部會、跨計畫、跨產業整合規劃，運用強化計畫周邊土地使用強度、都市計畫變更、增額容積財源機制、租稅增額財源機制、與異業跨域合作等多元財務策略，創造計畫外部效益，並將外部效益具體內化為建設財源，以提升計畫自償率，並鼓勵民間參與。 貳、本部推動作為 (一)研擬「租稅增額財源機制」： 1.針對前開財務規劃方案中之租稅增額財源機制（TIF），主要係公共建設進駐為地方帶來未來財產稅收（房屋稅、地價稅、土地增值稅或契稅）增額，納入公共建設財務計畫之地方分攤因素，該部分為地方未來收益，故由地方政府納入基金（專戶）專款運作，先行籌資建設，亦即用未來地方發展所創造之稅收，做為目前建設融資之還款指定財源。有助完整評估計畫效益，並有利長期財務規劃，俾於短期內完成建設，減輕對公務預算之依賴。 2.為利各地方政府及中央政府相關機關遵循，本部已訂定「租稅增額財源機制（TIF）」納入該方案專章說明，並於會審計畫時協助各公共建設計畫主辦機關檢視其預估增額稅收是否符合稅收估算公式規定及合理性；另為加強宣導，業彙集相關建設計畫案例，併同該等計畫運用之其他財務策略製作宣導手冊，分送中央各部會及地方政府，並公開於網站供各界參考，提升計畫財務效能。 (二)積極推動及宣導「強化政府重大公共建設財務規劃方案」： 1.為因應財務課題，本部協同國家發展委員會、行政院公共工程委員會、行政院主計總處等主辦機關推動，並彙整年度執行成果陳報行政院。其主要策略包括：(1)覈實工程預算編列，妥善財務規劃。(2)提高計畫自償率，鼓勵民間參與及排列計畫推動順序。(3)創新財源。(4)強化社會中長期資金運用功能。 2.本部均適時藉出席相關會議建議相關機關財務策略，另對中央及地方政府每年定期辦理研習會，透過觀念宣導與經驗分享，提高公共建設計畫之財務可行性。 (三)引進民間資金投入公共建設： 1.本部配合國家發展委員會於本方案所訂公共建設財務策略規劃，就民間參與公共建設可行性研議，並針對具需求急迫性、計畫自償性低之重大建設或公共服務，研議以民間財務主導公共建設方式推動，建立PFI﹙Private Finance Initiative，簡稱PFI﹚制度。 2.配合「經濟動能推升方案」，於101年9月建置投資平台，提供民間投資公共建設單一窗口協調服務，就資金媒合及執行問題等事宜提供協助。另辦理促參講習訓練與啟案輔導及表揚民間參與公共建設績優團隊，以及進行促參法規鬆綁等。 3.未來工作重點：在現今政府財政結構下，基於全民興利、活用資產及善用民間資源等角度，未來將善用跨域合作機制，擴大促參案源、持續推動建立PFI制度、賡續檢討鬆綁促參法規、強化促參教育訓練、擴大辦理招商大會及商機座談等作為，並與金融監督管理委員會共同研商建立適合保險業參與公共建設之模式及案件類型，以增加政府財務調度靈活性。 (四)研擬「國公有（營）土地參與公共建設結合土地開發計畫整合協調作業機制」： 本部協助公共建設主辦機關，協調提供公共建設用地及周邊土地整體開發所需，以挹注公共建設財源，並提升公共建設之整體效益。 參、達成效益 (一)租稅增額財源機制： 1.該機制係為建立中央、地方政府與民間財政分擔與收益之夥伴關係，適度增加地方政府與民間對重大建設之財政投入與責任分擔，以達財政公平；惟機制之落實需地方政府及議會之配合及承諾。 2.目前業奉行政院核定採行TIF之相關建設計畫，皆屬軌道建設，其中已逐年編列預算辦理之案例，如臺中都會區鐵路高架捷運化計畫租稅增額新臺幣（以下同）8.41億元、高雄鐵路地下化延伸鳳山計畫租稅增額10.19億元、淡海輕軌運輸系統建設計畫租稅增額14.32億元。另可行性研究業奉行政院核定之計畫，如桃園都會區大眾捷運系統航空城捷運線（綠線）、臺北都會區大眾捷運系統三鶯線及臺北捷運民生汐止線等。 (二)促進民間參與公共建設執行成效： 1.引進民間資金參與公共建設：91年至102年簽約促參案件共1,088件，簽約金額共約9,489億元，契約期間預期可減少政府財政支出（人事、營運費用）逾8,560億元、增加政府財政收入（稅收、權利金等）逾5,491億元，並可創造就業機會逾15萬名。 2.研議建立民間財務主導公共建設（PFI）制度執行成效：為利主辦機關依循，於102年5月9日函報行政院「政府購買公共服務型促參計畫作業原則（草案）」，並擇定衛生福利部屏東長期照顧個案計畫作為示範計畫。 3.促參法規鬆綁：為落實行政院法規鬆綁政策，特針對促進民間參與公共建設法各項公共建設定義之妥適性及執行上之窒礙進行檢討，於103年3月13日發布施行細則部分修正條文7條。 (三)國公有（營）土地參與公共建設結合土地開發計畫： 1.撥用：協助各級政府機關依國有財產法第38條或促進民間參與公共建設法等規定撥用取得公共建設需用之國有土地共9,651筆，面積約1,544公頃。 2.區段徵收：國有土地依土地徵收條例等相關規定，領回土地共11筆，面積2.96公頃，價值1億0,272萬餘元。 3.市地重劃：國有土地依平均地權條例、市地重劃實施辦法等相關規定參與重劃，分配重劃後土地共118筆，面積13.64公頃，價值5億1,409萬餘元 4.都市更新：國有土地參與民間發起之都市更新案件185件，面積達10.67公頃。已參與選配更新後房地60件，可領取544戶建物、608個停車位及權利金8億863萬餘元。 5.設定地上權：公告招標地上權85宗，標脫39宗，面積10公頃，決標權利金117億2,031萬餘元。 6.合作或委託開發：結合目的事業主管機關產業發展需求，循國有財產法第47條規定提供國有土地招商開發，已簽約12案，預估可創造總收益13.79億元，吸引民間投入96.74億元資金，提供4,100個就業機會。 7.標售：依國有財產法第53條、第54條等規定標售國有非公用不動產共1,245筆，面積13公頃，處分收入45.68億元。 肆、結語 為求財政穩健，協助各機關持續運用各種財政措施，多元籌措財源，有效整合全國可用資源，未來本部將賡續配合國家發展委員會推動「跨域加值公共建設財務規劃方案」，並持續推動財政健全方案，全面檢討政府財政收支，朝收入、支出結構同時調整，控管債務，俾建構優質財政，為國家經濟永續發展注入活水。 以上報告，敬請指教。謝謝 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請國發會黃副主任委員報告。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。今天主委因公請假，由本人代表前來針對「跨域加值公共建設財務規劃方案」推動情形進行報告並備詢問，甚感榮幸。 行政院於101年7月24日以院臺經字第1010138527號函核定本方案。以下謹就本方案推動情形提出概要說明。 壹、推動背景 為促進經濟持續成長，我國公共建設之質與量必須不斷提升。考量國家財政資源日形緊絀，未來公共建設投資計畫必須以創新思維之財務規劃方式，透過整合型開發計畫，從規劃面、土地面、基金面、審議面等多元面向，將外部效益內部化，未來除可促使各公共建設主管機關更為重視提高公共建設計畫之財務自償性外，也將促成重大公共建設與其周邊土地開發適度結合，發揮相輔相成之效果，並減輕政府財政負擔。 貳、跨域加值之意義與目的 採行跨域加值之意義，係將公共建設與周邊關聯發展機會及潛力發展地區，透過整體規劃方式，將區域內因投資建設所帶動之外部效益內部化，提高計畫自償性。其中整合規劃之作業，將過去短期建設之觀念，改為長期整體規劃、分期分區建設之長期營運觀點，將建設計畫、土地規劃、財務規劃等依時程安排同時完成，集中政府建設資源帶動地方發展。 此外，因規劃作業有別於以往單項之建設型態，將積極運用財政、稅務、都市規劃、地政、工程等多向度之跨專業領域整合，將中央與地方轉化為共同合作、共享資源之夥伴。 換言之，跨域加值的核心概念，期能透過不同型態的跨域與整合的方式，達到空間跨區域；跨專業領域，以強化異業結合；跨時間，運用未來的錢支付現在的事；跨財務，將建設周邊之蛋白區（關聯影響區域）挹注蛋黃區（公共建設主體）；跨部門，將公共建設影響區內不同部門計畫作整合規劃，如交通結合土地開發、文化結合觀光等的整合效益。另擬藉由這種整合規劃方式，期能減少內部競爭衝突，提升整體對外競爭力的目的，將過去不同立場的角色結構進行整體性之變換，以提升計畫的優勢及機會，擴大計畫推動的整體能量及推動綜效，創造地區發展合理公平的環境與機會。 參、跨域加值的辦理步驟 一、劃設影響及受益範圍：擴大公共建設範圍之關聯發展機會及潛力發展區，連同公共建設區域整合規劃納入影響受益範圍。 二、創造外部利益，包括透過整體規劃評估外部性收益如都市計畫變更、提升都市發展增額容積、預估未來租稅增額財源、推動異業結合加值等收益。 三、回收外部效益納入基金：前項有關收入及外部效益逐年納入基金，透過規劃統合管理支用，作為建設資金之一部分財源。 四、財務計畫分擔：各部會應對各類公共建設訂定因地制宜之自償性門檻，作為擬定計畫之參據，財務分擔依地方對外部性收益之努力程度，決定中央補助比率。 五、資金調度：以成立特種基金，將前述各項收益納入基金經費來源，併同計畫核定，使該收支統合專款專用於該公共建設內。 六、風險評估及回饋修正：增列財務計畫風險專章，並如適時檢討計畫。 肆、跨域加值的貢獻 一、重大建設未來收益公平分享：整體建設之外部效益（土地開發、增額容積、租稅增額稅收、異業結合等）內部化，避免少數地主受益，全體居民共享建設成果。其中有關增額容積部分，係估算未來都市自然成長所需之發展容積，以都市計畫主要計畫提高地區粗容積、細部計畫依購入容積辦理個別基地容積率變更。至於增額容積可予以出售，或儲備作為未來社會福利政策（如合宜住宅、學生宿舍）或其它公益性目的之 使用。至於儲備使用之容積銀行已有台北市、新北市、台中市、高雄市等縣市成立。 二、整合加速促進地方發展：整合地方有限資源，集中特定區域建設，加速地區建設時程。 三、減輕中央及地方負擔：提高民間參與及投資機會，增加計畫自償性，減少中央與地方政府財政壓力。 四、擴大地方公共建設能量：一分錢作三分事，如以平均30%自償率來看，可以1,680億元的預算規模推動2,400億元的公共建設；間接帶動周邊發展建設投資6,400億元。 五、彈性財務供給，打通年度預算限制：配合工作進度，將現在投資需求，將未來投資收益，以基金協助資金調度，解決短期資金限制。考量未來工程需要及政府財政支用情形，得分別採融資、編列公務預算及基金利益收入等彈性調度支應建設支出所需之額度與時程。 六、因應各類公共建設特性訂定不同標準：配合各類公共建設特色擬定不同類型公共建設審議流程、自償率門檻及作業機制。 目前已完成之審查作業要點包括：交通部「鐵路立體化建設及周邊土地開發計畫申請與審查作業要點」（101.8.21公告）、交通部「大眾捷運系統建設及周邊土地開發計畫申請與審查作業要點」（101.5.30修正公告）、「行政院農業委員會重大公共建設計畫財務規劃審查作業要點」（102.10.2公告）、「經濟部園區公共建設計畫編審作業要點」（102.11.11公告），另有經濟部水利建設、國軍退除役官兵輔導委員會、內政部共同管道、教育部、衛生福利部等相關公共建設計畫審查作業要點刻正積極研訂中。而未自行訂定要點之部會，則按通案性規定辦理「公共建設計畫及周邊整合規劃申請與審查作業要點」（102.9.14公告施行）規定辦理。 七、因地制宜：各部會訂定因地制宜門檻中得擬具核定之獎勵機制，如公共建設之自償率越高者，(1)計畫得優先核定；(2)預算得優先編列；(3)得就其餘非自償部分，中央補助比率越高；(4)另如自償收益高於預期者，亦得提高地方收益分配額度，如此將可創造雙贏，一方面可提高公共建設整體效益，另一方面地方亦得分享創造之效益。 八、重大建設成果說明辦理推廣教育訓練： (一)已完成6場宣導及教育訓練課程（包括中央部會2場，北、中、南、東等4場地方場次），實際參訓人員為428名。 (二)完成宣導影片10分鐘版、30分鐘版及電子錶版製作，並完成印製宣傳手冊900份，函請各部會宣導辦理。 (三)赴部會及各地方政府邀請，辦理講習會，至少20場次。 伍、推動成果 目前已採行跨域加值之精神之公共建設共計有個案計畫15件，彙總型補助計畫3件，示範型計畫9件，共計有27件計畫，謹分類說明如次： 一、軌道建設類 階段 計畫名稱 採行跨域加值後之自償率 綜合規劃 高雄環狀輕軌捷運建設計畫 39.64% 淡海輕軌延伸線綜合規劃 65.77% 高雄鐵路地下化延伸鳳山 36.5% 機場捷運延伸中壢火車站 27.79% 可行性 高雄岡山路竹捷運延伸線 37.55% 桃園捷運綠暨土地整合開發 25.01% 民生汐止線暨土地整合開發 45.3% 三鶯線暨周邊土地開發可行 35.78% 台北捷運安坑線可行性 44.42% 二、園區開發類 計畫名稱 採行跨域加值後之自償率 產業 國家會展中心（南港展覽館擴建）興建計畫 60.1% 建構加工區優質投資環境─園區老舊廠房再興計畫 153.78% 文化 國立故宮博物院大故宮計畫 80.2% 大南海文化園區 30 農業 阿里山林業村及檜意森活村第2期（101-105年）計畫 106.4% 社福 國立社教機構跨域加值發展計畫 30% 三、彙總型補助計畫：於計畫書內訂定補助性規定，如交通部之生活圈道路交通系統建設計畫（公路系統）4年（104-107年）、內政部之生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）4年（104-107年）計畫、原住民族部落特色道路改善計畫等。 四、以示範型計畫先行試辦，再擴展至其它地區：如國家公園類之墾丁、金門及陽明山國家公園整體發展計畫及創新財務方案；國家風景區類之日月潭、東北角暨宜蘭海岸、北海岸及觀音山觀、參山、雲嘉南濱海、阿里山國家風景區建設計畫等。 陸、未辦理跨域加值的課題與衝擊 一、對政府已核准建設計畫之衝擊：包括支出增加、時程拉長及地方建設停滯，擴大縣市間不公平現象。 二、對後續建設計畫之影響：排擠後續公共建設之新案。 三、對社會經濟之整體衝擊：財務更困窘，廣大民眾增加支出補貼少數地主。此外，也可能因土地供給緊縮，土地囤積居奇，壟斷提高房價。 柒、後續推動方向 一、地方推動具實質成效者，予以獎勵，減輕地方支出，增加地方收益！ 二、加強對地方說明溝通整合效益 1.重大建設未來收益公平分享 2.減輕中央及地方負擔 3.擴大地方公共建設能量 4.彈性財務供給，打通年度預算限制 5.因地制宜，分類分地自行制定規範 三、主動協助培育各部門與地方政府跨域加值計畫之規劃能力。 以上報告，敬請指教，謝謝！ 主席：請交通部范次長報告。 范次長植谷：主席、各位委員。因為時間關係，我請路政司王代理司長進行口頭報告。 主席：不需要請王司長報告了，請大家直接參閱交通部的書面資料。 現在請內政部林次長報告。 林次長慈玲：主席、各位委員。今天由本人代表內政部前來針對「跨域加值公共建設財務規劃方案」推動情形，涉及內政部業務部分進行報告並備詢問，甚感榮幸。 行政院101年核定之「跨域加值公共建設財務規劃方案」，係考量國家財政資源日形緊絀，未來公共建設投資計畫必須以創新思維之財務規劃方式，透過整合型開發計畫，從規劃面、土地面、基金面、審議面等多元面向，將外部效益內部化，未來除可促使各公共建設主管機關更為重視提高公共建設計畫之財務自償性外，也將促成重大公共建設與其周邊土地開發適度結合，發揮相輔相成之效果，並減輕政府財政負擔，內政部對此樂觀其成，敬表支持。 上開方案與內政部業務相關者計有2項，包括：「作業流程」之1.運用公共建設影響範圍之增額容積引導都市發展之規劃概念，籌措公共建設經費，擴大計畫效益──「訂定以增額容積籌措重大公共建設財源之運作要點」，以及「審查機制」之3.建立公共建設計畫結合土地開發計畫規劃及審議機制──「公共建設結合土地開發計畫規劃及審議機制」，謹就這2項配套措施，分別說明如下： 一、以增額容積籌措重大公共建設財源之運作要點 採用「增額容積」方式籌措公共建設財源時，公共建設計畫主辦機關及地方政府，需先行分析各該重大公共建設之影響範圍、及其影響範圍內之土地使用分區別、原基準容積、獎勵容積、都市發展容受力及容積價值等主客觀因素，綜合評估以變更都市計畫提高建築容積方式籌措公共建設財源之可行性後，再由地方政府依照都市計畫法定程序辦理檢討變更主要計畫及細部計畫。 「增額容積」只是眾多籌措重大公共建設財源的方法之一，而非唯一手段，各地方政府應覈實評估當地房地產未來發展需求後，再考量是否採「增額容積」方式籌措公共建設財源。 此外，如採用增額容積方式，地方政府尚需取得地方議會同意，以新設或既有基金配合公共建設財務運作，必要時同意編列預算配合，並將地方議會同意文件送計畫主辦機關納入公共建設計畫草案。 後續有關採用「增額容積」方式籌措公共建設財源之相關都市計畫變更案件如經各直轄市、縣（市）都市計畫委員會審議通過，並由各該直轄市、縣（市）政府報請內政部核定時，將協助儘速提請內政部都市計畫委員會審議，以利工進。目前要採取「增額容積」方式來籌措財源的有一例，就是高雄鐵路地下化延伸鳳山計畫。 二、公共建設結合土地開發計畫規劃及審議機制 本項機制之訂定係參考過去推動國公有土地都市更新作業，透過召開都市更新工作會議方式，邀集中央各部會、公有土地管理機關、國營事業機構與各地方政府共同參與，建立協調對話機制，有效化解各方爭議及整合不同意見之成功經驗，希望在公共建設先期規劃階段，即能整合公共建設計畫與周邊土地開發計畫，以擴大計畫效益規模，並提高公共建設計畫之財務自償率。 公共建設之中央目的事業主管機關於興辦性質重要且在一定規模以上公共建設計畫時，應於先期規劃階段，先徵詢當地直轄市或縣（市）政府之意見，由公共建設中央主管機關研提公共建設綜合規劃構想，並由當地直轄市、縣（市）政府提出地區整體發展構想、土地開發策略及財務可行性評估。必要時，公共建設中央目的事業主管機關得向內政部提出申請，由內政部邀請相關單位召開整合平臺工作會議，協助進行相關事項之協調整合。目前並無提出申請案例，我們推測是各目的事業主管機關與地方政府的溝通協調順暢，暫時還不需要內政部予以協助。 以上針對「跨域加值公共建設財務規劃方案」涉及本部業務之2項配套措施作扼要報告，敬請指教，謝謝！ 主席：依照憲政的設計，部會有到立法院委員會及院會備詢的義務，這其實也是一個榮耀，所以相關的部會首長應該把它當做一個重要的事情，報告之前應該先消化，我不是說對次長、代理司長不敬，而是因為每個委員的質詢時間都只有8分鐘。這是101年7月24日就核定的計畫，對於國家重大發展是一個重要的政策，卻一直沒有得到該有的重視以及跨部會的結合，我們財政委員會自詡是第一名的委員會，我們真的很認真的處理這些國家的各種建設，包括軟體、硬體、長照及社會住宅，在財政方面都需要來用一些創意。 現在開始進行詢答，援例每位委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，10時截止登記。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在政府公部門的選擇理論、交易成本理論以及委託制度相關代理理論的實踐上，目前出現了這麼嚴重的制度跟人為的缺失，在這麼破碎不堪的基礎上，要去搞這樣的大理想，要把所謂的外部經濟內部化，把公共利益財務化，以減輕政府的財政負擔，本來政府要先付錢，進行公共財建設，現在把預期公共財建設可能延伸直接與間接的長遠利益折現，變成現金，第一，減少中央政府的財務支出，第二，可以增加公部門既有部分資源變現的利益。這非常美好，令人感動，但是美河市的弊案解決了嗎？其次，雙子星的爛攤子解決了嗎？第三，交通部的ETC不該委外，但是委外了，卻毫無建立制約的機制，漫無標準，讓人民受苦。雖然ETC的技術及創新發明有貢獻，但是其他的統統都是政府的錯，有沒有解決？有沒有檢討？有沒有做補救？ 再者，今天為什麼財政會如此破滅？就是這一套預算制度在進行的過程中所涉及到的參與對象，這些對象的人員在素質、公正、客觀及專業等等方面都出現問題，所以你看！預算執行結果，搞到建設出蚊子館；預算編列卻貪污舞弊，造成效益不彰；另外，大家都要分預算，所以破壞國家資源整體的合理分配。這個爛政府的體制功能還沒有解決，現在卻要把它推出去，中央政府變成委託人，民間營利的事業機構變成被委託人，而地方政府變成代理人，把責任推給地方政府，但是所謂「上有政策、下有對策」，「來者不善、善者不來」，所以對他們有利的，他們就誇大，把風險轉嫁給整個社會，對他們不利的，他們就欺騙，因此反對的地方政府是一個保守與負責的地方政府，他們認為沒有能力，所以不要把中央公共建設的負擔轉嫁給他們承擔，但是有些地方政府敢吃下來，誇大有利的部分，表現出他們有很好的建設，有很高的民調，但是財務卻是爛到極點，這誰要負責？ 在過程中，因為假BOT之名，結果規避了公部門預算執行及公共採購等等責任，圖利廠商，帳也算不清！在這樣破碎的基礎之上，不進行制度的改革、政治的革新以及公務員人員素質重新的提升，還有民選政治、選舉制度的不公不義和黑箱作業等等一系列的問題，現在卻搞這個？弄到最後，即使表面成功了，其實也只是把成本轉嫁給無辜的消費者，許多公共利益其實是圖利給個別廠商，例如所謂的增額容積，其標準應該怎麼訂定？過與不及！但是本席並不否定新的制度設計，先進國家都想嘗試，但是到目前為止，還沒有一個國家是真正成功的，理想很好，但最後為什麼喊停？就是在過程當中出現問題，包括施政最透明的美國，有哪一個BOT案成功？只是不檢討而已，一旦檢討則是不堪入目的。 主席：請國發會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。向委員報告…… 許委員添財：先把過去大家耳熟能詳的那些弊案弄清楚並檢討以後，讓大家對政府有信心，可以重新開始。 黃副主任委員萬翔：我儘量簡短答復，不要占用委員的時間，第一，委員剛才所提的那幾個案子都不是跨域加值的案子，它依法程序會去做。第二，涉及制度的部分…… 許委員添財：那怎麼不是跨越加值的案子？美河市怎麼不是呢？怎麼不是增額容積呢？ 黃副主任委員萬翔：我講完之後再跟委員報告，我先把它…… 許委員添財：不是，你一開始就要騙那些不懂的來否定我，對我不公平；第二，你沒有盡責；第三，你不夠誠心。 黃副主任委員萬翔：我向委員報告，美河市從來沒有跨到國發會…… 許委員添財：你們把跨域加值變得好像很神秘、很偉大。 黃副主任委員萬翔：我向委員報告，並不是偉大，但是…… 許委員添財：你們不要把它神秘化。 黃副主任委員萬翔：也沒有神秘化。 許委員添財：我跟你講，這一項本來很直接，混在一起之後變成間接，然後就變成範圍…… 黃副主任委員萬翔：借兩分鐘報告，很快就講完。第二，這些風險等等，地方和國發會都會共同負擔，我要講最重要的一點是，委員剛才提到轉嫁或圖利，但我們現在如果不做，公共建設的旁邊才是圖利別人。再者，它不會轉嫁，因為它的錢是我們收回來的…… 許委員添財：我沒有否定所謂跨域加值理論的美好性，但是我要強調的是，我們在公共政策決策以及預算編製執行的過程當中，已經初步執行的這些BOT案也是委託案，無論委託範圍大小、內容和性質等等，它還是委託案。 黃副主任委員萬翔：不是委託，我跟委員報告…… 許委員添財：這還是委託，即使是簡單的BOT案也是委託啊！ 黃副主任委員萬翔：你剛才提到的那些案子依法處理當中，我想國家不能等待，我們該做的還是得做。 許委員添財：現在你面對我的問題嘛！把過去那些弊案把它清理清楚，告訴大家你們有檢討能力…… 黃副主任委員萬翔：我剛才有簡短的說明…… 許委員添財：沒有檢討能力，就沒有策劃能力。 黃副主任委員萬翔：我們會請有關機關來說明，這不在國發會的範圍內。 許委員添財：不是，國發會要做綜合檢討，你們要對事不對人，把它檢討出來…… 黃副主任委員萬翔：個案不會到國發會的。 許委員添財：檢討之後，才能對制度的設計以及在制度執行的把關上，有足夠的能力來有效的執行。 黃副主任委員萬翔：我們會了解並協助，不過這不屬於我們的範圍，但是我們會主動了解。 許委員添財：我為什麼會問國發會？第一，因為國發會是台灣經濟發展的總設計師。 黃副主任委員萬翔：我們是總規劃，沒有錯。 許委員添財：第二，國發會是國家發展所有重大計畫最後的把關者，你們如果說OK，院長及總統也就OK。 黃副主任委員萬翔：沒有，我們只是工人而已。 許委員添財：我是那麼看重你，結果你還自貶，為了對付我，還說這些。委託就是委託！ 黃副主任委員萬翔：不是委託，我們是總規劃。 許委員添財：不是，我是說這個理論就是委託理論。 黃副主任委員萬翔：不是委託理論，我們是整個的總規劃。 許委員添財：怎麼不是委託？這要請別人和你辯了，我還和你說這些。 黃副主任委員萬翔：我從來沒有委託過地方做事。 許委員添財：那個理論的性質就是委託，你看！這是國立政治大學公共行政系的研究報告。 黃副主任委員萬翔：哪一天我會和他們辯論，不過今天不在這裡說明，是他們弄錯了。 許委員添財：你要和他們辯論？那是教科書的內容，你要怎麼辯論？ 黃副主任委員萬翔：他們弄錯了。 許委員添財：什麼他們弄錯了？ 黃副主任委員萬翔：我相信他們完全不懂我們的跨域加值，我說的是他們，不是說委員。 許委員添財：你們自我膨脹說人家不懂，笑話！ 黃副主任委員萬翔：我可以和那位教授辯論，沒有問題。 許委員添財：我跟你講，這就是在立法院做事之後，沒大沒小！在立法院該學的應該是對於不夠透明的，讓它透明，不夠民主的，讓它民主，結果搞成你們只是監督人，只會說別人的壞習慣，還不用負責？你還有在選舉嗎？ 黃副主任委員萬翔：我們全部都會上網，一切透明化。 許委員添財：我以為你很懂，到最後卻也只是如此而已。 黃副主任委員萬翔：謝謝指教。 許委員添財：你還說別人不懂。 黃副主任委員萬翔：我會改進，也會繼續努力，謝謝指教。 許委員添財：過去我對你的尊敬，今天至少減了七分。謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝主席，主席英明，對於剛才交通部要司長報告這件事，我覺得這是非常正確果斷的裁示，來立法院報告至少要次長以上，沒有次長以上就不要報告，因為次長居然不敢上台報告，我覺得交通部是可恥的。我要先請問交通部范次長，次長對於交通部的業務應該很熟，怎麼會居然連簡報都不敢做，而找司長幫忙？他可以打小報告沒關係，怎麼會連自己的簡報都不敢講？ 主席：請交通部范次長答復。 范次長植谷：主席、各位委員。是，很對不起。 賴委員士葆：怎麼會這樣呢？ 范次長植谷：我會馬上改進。 賴委員士葆：你們國會聯絡人還跟我講，交通部都有這樣的習慣，交通部會如此自我作賤嗎？交通部一向都是司長在做簡報嗎？ 范次長植谷：在委員會，有時候會，就是司長或部長都會。 賴委員士葆：我請教你，你對高鐵的業務清楚吧？ 范次長植谷：是。 賴委員士葆：請問未來高鐵要怎麼走？ 范次長植谷：高鐵最主要是財務的部分，目前來講，在第一階段，我們是希望先減資再增資，還有補充結構…… 賴委員士葆：先減資再增資，然後再特許營利期限再增長？ 范次長植谷：那部分是在整個增減資之後，再看它的效能。 賴委員士葆：我們大家都很清楚，第三個階段如果沒有延長超過一段時間，現在35年到了，你們早就破產了。 范次長植谷：長期來講應該是這樣沒有錯。 賴委員士葆：營運期間如果沒有延長，高鐵一定破產。 范次長植谷：是。 賴委員士葆：你有沒有想過乾脆讓它破產？大家罵得要死，乾脆讓它破產，全部收回來。現在你們不是也在修條例，把BOT法制化，對不對？ 范次長植谷：對，我們有在修這部分，但是希望備而不用。 賴委員士葆：這就是為了把高鐵收回來在做準備啊！ 范次長植谷：是。 賴委員士葆：就是為了準備把高鐵收回來，所以才有這樣的修法吧？是不是？ 范次長植谷：沒有錯。 賴委員士葆：部長對外公開講它是一個成功的工程案，是一個失敗的BOT案，所以你們的下一步計畫的時間是如何？如果你們要這麼做，那誰要增資？沒有人會增資。已經確定要收歸國有了！ 范次長植谷：我們大概每個禮拜都在開會，希望針對這部分…… 賴委員士葆：什麼時候減資，什麼時候增資？ 范次長植谷：希望年底之前，一定要完成。 賴委員士葆：年底之前完成減增資？ 范次長植谷：是。 賴委員士葆：一起嗎？準備要增多少？ 范次長植谷：詳細的數目還在評估。 賴委員士葆：大概多少？現在已經虧的差不多了吧？它整個資本額大概1,000億左右，現在虧損五百多億，特別股的贖回壓力有4,00億，股息有100億，加起來全部就沒有了。 范次長植谷：是。 賴委員士葆：zero！高鐵淨值幾乎等於零。 范次長植谷：所以現在我們積極在擬這個方案。 賴委員士葆：如果這樣的話，那要增資1,000億嗎？ 范次長植谷：第一階段應該是到400、500億。 賴委員士葆：第一階段到年底之前要增資500億？ 范次長植谷：對，看整個財務規劃的狀況。 賴委員士葆：關於財務狀況，我們剛才講得很清楚，只要沒有延長營運期間，你們就奄奄一息了。大家都知道得很清楚，對吧？ 范次長植谷：是，沒錯。 賴委員士葆：所以第一階段在年底之前增資要500億？看看能撐多久，再增資500億，不行就再延長？ 范次長植谷：針對不同情境，我們有好幾個不同的方案。 賴委員士葆：事實上是兩階段，先減增資，再來就是時間延長，最好是無限期。折舊就不要攤了，depreciation除以N，N等於無限大，那就沒有了，所以穩賺的！是這樣嗎？ 范次長植谷：是。 賴委員士葆：確定嗎？後面打小報告的要講清楚，今天在這裡講話是要負責任的。 范次長植谷：延長是一個配套，而且可能遲早也要做這一部分。 賴委員士葆：我們大家都很清楚，沒有延長，高鐵就沒有路，因為它的利息負擔太重，折舊太大了，除以35跟除以50差不多。 范次長植谷：謝謝委員。 賴委員士葆：今天我們讓張部長休息一下，他常來我們這裡，太辛苦了，而且張部長已經講太多了。 其實黃副主委擔任國發會副主委一職，他的腦筋與手段很靈活，要給予肯定。我要請教國發會黃副主委，所謂的跨域加值等等，其實就是要讓地方政府也要出力，就是這個意思，事實上大家都了解，地方政府能籌措什麼財源？大概會使用很重要的一個方法，也跟林次長那部分有關，就是容積增加，對不對？ 主席：請國發會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。這是方法之一，不只這一種方法。 賴委員士葆：但這幾乎是最重要的一個方法。 黃副主任委員萬翔：大概是三分之一。 賴委員士葆：還有什麼？ 黃副主任委員萬翔：還有土地的變更。 賴委員士葆：都一樣，土地變更跟這部分幾乎都有關係。 黃副主任委員萬翔：不一樣，另外還有異業整合。 賴委員士葆：以現在來講，土地的變更，這部分稍後與財政部再談，稅的部分是中央在處理的，而且地方政府也很清楚，稅基根本不敢擴大，要課房屋稅還要課土增稅…… 黃副主任委員萬翔：那部分比較少，土增稅不在我們的範圍裡。 賴委員士葆：這部分都不太敢調整，我們舉例來說，仁愛路的帝寶，每戶實價超過1億，財政部去年公布的評定現值是1億700萬，地方政府就是如此，打死也只有這樣而已！ 黃副主任委員萬翔：所以要由地方政府把民間多餘的利得拿回來，讓大家共享。 賴委員士葆：所以，其實容積這一塊是很重要的。剛剛應該是要問交通部，不過問你比較清楚，以過去來講，以前的內政部長李鴻源是希望大家居住分散，住遠一點的地方，透過捷運到這邊上班，這是一種講法。但是台大有好幾個教授說不對，他們指出現在新的作法是在大城市裡面，把容積加大，住在這裡能節省許多交通費用及時間。你們的看法如何？ 黃副主任委員萬翔：這在世界上有兩個理論，一個叫擴散理論，另一個叫做集中理論，集中理論比較符合低碳，而擴散理論是傳統的蛙躍式發展理論。 賴委員士葆：你的意思是李鴻源講的是傳統的，而你現在講的是新的？ 黃副主任委員萬翔：方法沒有好壞之分，要看適不適當、怎麼配套，倒不是兩個方法中哪一個好或壞。 賴委員士葆：我們當然要低碳的，難道不是嗎？為了低碳著想，就應該集中在大都市，既然要集中在大都市，那麼容積率就要增加，但現在縣市政府…… 黃副主任委員萬翔：但集中到某個地步要有所限量，到達極限之後還是要出去，所以那是搭配的…… 賴委員士葆：請問台北市現在平均容積率是多少？ 黃副主任委員萬翔：應該是在一百八…… 賴委員士葆：太低，我們都很清楚。 黃副主任委員萬翔：不會低，太高了。 賴委員士葆：怎麼會太高？ 黃副主任委員萬翔：委員講的是計畫容積，不是講建築容積，建築容積有的是一千多的，那叫建築基地容積，平均容積是粗容積，包括公共設施、空地加總平均的，東京新宿是146，雖然看起來都是高樓，但是計畫容積是146。我們都有做過調查、分析，改天我再向委員專題報告。 賴委員士葆：請教內政部林次長，就容積這一塊你們怎麼處理？地方政府在處理時是不是要經過你們同意？ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。是的，因為地方政府的都市計畫要變更、調整時應報請內政部核定。就容積部分，剛剛提到的台北市住宅區容積率平均約225，商用的大概是400。 賴委員士葆：容積率平均約225是高或低，還是剛好？ 林次長慈玲：每個地區有很多不同的「住別」，必須透過都市計畫審議過程去確定該地區容積多少是最適合的，剛剛所提增額容積部分，我們必須考量到整個都市地區的容受力，所以並不是一定要增加增額容積，而是說…… 賴委員士葆：你們把它提高，錢就有了嘛，難道不是？ 林次長慈玲：這是方法之一，但也要兼顧都市容受力。 賴委員士葆：一般認為容積率225太低了。副主委，你要不要說明一下？ 黃副主任委員萬翔：他剛才說的「225」就是我講的建築容積，容積有分粗容積跟淨容積，另外一種分法是相對容積跟絕對容積，如果住的房子外面都沒有公共設施，這叫做絕對容積，可是我們每個人除了居住以外，還要有外面的空間，所以要有相對容積，因此容積沒有高低、好壞之分，而是相對…… 賴委員士葆：在地方來講，如果這條路沒有打通，那都是假的，因為地方政府…… 黃副主任委員萬翔：我同意委員的講法，假如外部的包括交通設施做好，容積當然要增加…… 賴委員士葆：當然要增加。 黃副主任委員萬翔：因為有那麼多飼料，就養那麼多人，如果都沒有設施，就不能增加容積率。 賴委員士葆：次長，我們總統說要照顧年輕人，其實大家都很清楚，年輕人多屬所得金字塔的最底層，占20%，這一塊在一段時間內是不可能去買房子的，房價怎麼跌都沒有用，所以就用租的。現在大家對社會住宅罵得要死，社會住宅的量只有萬分之八，你們規劃10年後成長5倍，3萬4,000戶，只有千分之四，跟人家比，香港、歐洲都二十幾趴，你們內政部這一塊有沒有新的做法？ 林次長慈玲：其實增額容積也是我們希望增加社會住宅的方式之一，也就是不管是都更或其他建設，如果能將增額容積放在…… 賴委員士葆：我的質詢時間到了，不再浪費大家時間，我只有一句話，社會住宅目標有幾戶？ 黃副主任委員萬翔：委員，用跨域加值，不管什麼地點，只要化整為零，都可以成為融合住宅，我稱它為社會住宅，其中有創新的方法，而且可以想蓋多少就蓋多少，要蓋哪裏就蓋到那裏，不過要有政策，我們為什麼要蓋那麼多才是重點！ 賴委員士葆：我們total一年的住宅戶差不多800萬戶，10%就是80萬戶，而社會住宅10年後才只有到千分之四。 黃副主任委員萬翔：所以找個時間我再跟委員報告，我們有新的方法來處理。 主席：我們再專案來作社會住宅的報告好不好？ 賴委員士葆：我們最少要5%以上。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，你剛剛報告說現在國家財政支出結構僵化，因此才會需要跨域加值公共建設財務規劃方案。就支出結構僵化部分，我要請教你的是，總預算中人事支出到底占多少？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。僵化的部分，法律義務支出占70%。 吳委員秉叡：法律義務支出、社會福利那些不算，我要問的是人事支出。 張部長盛和：人事支出也是法律義務支出之一。 吳委員秉叡：我知道，但我要請你將那個數字獨立出來…… 張部長盛和：我請國庫署長查一下。 吳委員秉叡：好，你查一下。另外，我以前一直在講，地方政府這幾年所謂的六都升格，請問每一都的人事經費增加多少？就我看起來，增加的數字非常驚人。 張部長盛和：地方政府的人事支出占的比重非常高，平均大概都在六成以上。 吳委員秉叡：除了本來很高之外，升格之後，公務人員的職等升高，人數擴增很多，使得人事支出增加很多，這難道不是錯誤的政策嗎？我現在要問一個問題，一個小小的台灣，從台北到左營的高鐵行車時間短短一個多小時，經過六個直轄市，這是全世界的奇蹟，更可怕的是，沒有升格的彰化、苗栗、雲林、嘉義、屏東等地，感覺起來就像完全被犧牲了，所有的資源將來都被直轄市享用。台灣的國土規劃有問題，所以你這個報告講得很對，如果更深的問題不解決，單單用跨域加值公共建設財務規劃方案，我認為結果還是悲觀的，台灣的問題要從憲政結構、地方區域整合劃分著手，並設法扁平化成兩級政府，區域整合要有比較大的範圍，現在交通那麼方便，假若以單元規劃，桃竹苗、中彰投、雲嘉南、高屏澎，這些地方除了離島以外，交通便利，任何一個地方在一個多小時以內都可以到達地方政府所在地，再遠的地方都可以，所以台灣其實沒有必要分那麼多地方政府，如果擔心大台北地區會有葉爾欽效應，可以將大台北地區700萬人口分為兩區，這樣每個區域人口幾乎都是三百多萬，這才符合台灣整體的規畫。結果我們大的結構、架構不談，人事支出的減低不講，支出這麼多，要想辦法生錢出來是來不及的。 這幾年馬政府不是一直在講要精減公務人員嗎？結果，越「精」人越多，我就以將近20年前我在台東當法官的經歷為例，當時我到糧食局的地方糧管處演講，我問處長員工有多少人，他說一百多人。20年前，單單台東縣一個糧管處就有一百多個員工，精省之後，省政府現在還有多少員工？還去用一個郭冠英，增設一個職務給他！上位的概念要解決，如果一個政府沒有想到要如何精簡人力，就像大型民間機構人力已經過剩了，或是有的部門人力過剩、有的不足卻不能移撥一樣，這樣僵化是沒有辦法解決人事支出問題的。 張部長盛和：是，委員的概念我們是贊成的，我們在財政健全方案中有關支出結構的調整這是一部分，一定要調整支出結構，不然單靠增加收入是沒有辦法的。 吳委員秉叡：言者諄諄，聽者藐藐。 張部長盛和：不會。 吳委員秉叡：我來自新莊，新北市政府升格了，照理來講，公務人員的職等增加了，對區公所原來的人事應作整併，結果並沒有整併，人繼續在那邊，但流程增加了，為的是讓那些人有事做。里長現在要修路燈、馬路，得函報到區公所，再從區公所函報到市政府的工務局，批核之後，再函復區公所，區公所再函復里長。有里長向我抱怨，以往新北市尚未升格成直轄市，如果發現馬路有坑洞，只要向市政府陳報，3天內馬路立即修復，但如今事隔3週，馬路也未必會修好。本席再舉個例子，里長反映要鋸一棵樹，以往向新莊市公所清潔隊陳報，不需兩天就能完成工作。如今清潔隊歸屬環保局管理，鋸樹都要逐級陳報，政府不但無法精簡人力，還增加行政流程，因而加重所有的行政成本。省政府不就是最好的例子嗎？直到現在，地方政府陳報許多的案件，還需經過部會與省政府中興新村辦公室批示，之後公文再送回地方政府。由此可見，如果政府無法精減人力，將無法有效縮減行政流程。 張部長盛和：沒錯。 吳委員秉叡：依本席之見，政府精簡真的是做得亂七八糟，你們哪有在做？只有徒增公文旅行的流程而已。這個政府真是一個虛胖且符合白痴定律的政府！如果政府沒有來自外界的壓力，非但不能精減人力，反而愈增愈多。如今部長表示，這是因為支出結構僵化所致，因而需要推動跨域加值公共建設規劃方案。本席認為，你們根本無法治標，才會採用其他方式。 張部長盛和：委員所講的是更高層次的問題，當然這不是單單由財政部能夠解決的問題；但是我們正努力推動地方財政健全…… 吳委員秉叡：我當然知道這不完全是財政部的責任，應該向行政院提議；但是你身為行政團隊成員之一，也都有參加行政院院會，而且這些問題大家都聽得懂，問題在於政府沒有魄力執行。在直轄市升格之後，原本任職區公所的公務人員，可以透過在職進修轉至市政府就職；另外有部分的退休人員不再補人；有些人員應該轉調單位則予以轉調。請財政部先做出一些成績給我們看，如此大家對財政部才會有些許的信心。 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：請部長回座。 張部長盛和：謝謝。 吳委員秉叡：林次長，方才有委員提及容積銀行與增額容積的問題，現今大都會的建案都採用容積移轉。請問林次長，為何這些建案可以享有容積移轉的獎勵？ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。針對委員所垂詢現行容積移轉制度的問題，本人說明如下：第一個是針對被指定為古蹟的房屋，其所有權人…… 吳委員秉叡：不是的。最主要是根據大法官會議的解釋，公共設施保留地僅作公共設施之用，政府應依法徵收這些土地卻苦無財源，因而想出開放地主辦理容積移轉的制度，就是地主可以將土地賣給建商。 林次長慈玲：報告委員，現行容積移轉制度，第一個是針對古蹟部分；第二個如同委員方才所指示的公共設施…… 吳委員秉叡：真正原因是依據大法官會議的解釋，政府應保障人民的財產權，而你們卻將人民的土地劃定為公共設施且不予徵收，這正是對人民財產權之侵害，所以大法官會議才會做出上述的解釋。 其次，根據簡報所載，臺北市與新北市政府正準備成立容積銀行，如果地方政府成立容積銀行，未來建商只需向容積銀行購買容積，到時所謂的公共設施保留地容積移轉制度是否將名存實亡。 林次長慈玲：本來的容積移轉與公共設施保留地容積移轉制度…… 吳委員秉叡：次長的意思是，這兩者將會並行，對不對？ 林次長慈玲：對。 吳委員秉叡：如果內政部將兩項制度並行，最重要是解決價格的問題。如果容積銀行的價格比購買公共設施保留地容積移轉的價格還低，到時所有建商都會直接向容積銀行購買容積；反之，如果容積銀行價格比購買公共設施保留地容積移轉還高，他們直接去做容積移轉，而不會向容積銀行購買。本席建議政府要有整體性的思考，如果政府採用容積銀行的制度，而其土地價格卻比購買公共設施保留地容積移轉還低，你們豈不是是用一個制度去傷害大法官會議解釋案？到時你們要如何保障人民財產權？ 林次長慈玲：坦白說，目前建商是向民眾收購公共設施保留地轉成增額容積的價格反而較低…… 吳委員秉叡：事實並非如此。你只在中央政府當官，根本就不了解實況。以新北市為例，每個都市計畫區通常會有二、三十個都市計畫，其中各縣市公告容積移轉的比例與價格不盡相同，所以我才會請問次長內政部要如何實施容積銀行的制度？內政部並沒有了解問題的本質，本席提出容積移轉的問題，你不要這樣搪塞。 請問次長，可知道新店地區公告容積移轉的現值是多少？ 林次長慈玲：報告委員，由於各地區容積移轉的價格不盡相同，事實上，監察院也一直糾正內政部，有關公共設施保留地容積價格讓民眾蒙受損害的部分，希望內政部能夠…… 吳委員秉叡：正因如此，內政部以行政指導去制定公共設施保留地的容積價格嗎？本席認為，次長的說法根本不通，事實上這是由市場的供需來決定。 最後，本席要請內政部更加務實，如果容積銀行制度要並行，依照本席之見，你們提出的這套制度根本行不通，勢必有部分土地會變成容積移轉。如同方才次長所言，社會住宅部分可以採用容積銀行的方式執行；但是如果你們要以容積銀行來替代公共設施保留地容積移轉制度，未來一定會出大紕漏。謝謝。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問交通部范次長與內政部林次長，昨天臺北捷運首次發生嫌犯在捷運車廂隨機殺人的流血事件，造成民眾人心惶惶。本席呼籲捷運乘客不應成為利用通車時間滑手機的低頭族，萬一發生狀況，乘客根本不知道自己身陷危險中，也沒有人知道要立即按下捷運車廂內的緊急通話按鈕，儘速通知捷運警察。事實上，交通部的業務範圍包括捷運、鐵路、機場等公共場所，最近還發生綁著馬尾的刺客拿著針去戳捷運乘客等一連串的重大事件，過去也發生類似的事件。昨天發生國內首樁公共場合隨機殺人事件，我們擔心會產生模仿效應。請問范次長與林次長，如何杜絕類似事件再次發生？ 主席：請交通部范次長答復。 范次長植谷：主席、各位委員。首先謝謝委員的關心，對於臺北捷運發生不幸事件，我們深表遺憾。事實上，昨天交通部也為此進行檢討，第一，在警力方面，在尚未增加捷運警察員額之前，交通部已經要求捷運公司、高鐵、臺鐵與客運業等等，請轄區員警加強巡邏。第二，在車站應變方面，我們檢討之後認為確實有需要加強，如同方才委員所提及，乘客在車廂內可使用緊急通話按鈕，當然這個時機要…… 林委員德福：請交通部多加宣導，否則許多民眾根本不知道車廂內有設置緊急通話按鈕，可能大家都受到驚嚇而一時緊張，再加上從來沒有發生這種狀況，結果沒有人去按緊急通話按鈕。事實上，在事發之前有跡象可循，因為鄭姓嫌犯早在網路上透露相關訊息，這類型的人幾乎都具有反社會人格。雖然該名學生有接受學校輔導，但政府要如何事先防範，實屬重要。 請問林次長，警政署在這方面有何作為？ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。報告委員，臺北捷運發生隨機殺人事件之後，臺北市政府已經請求內政部協助，本部立即增加80名保警，由臺北市政府警察局統一調度，同時各捷運站轄區警察局應將捷運站區列為巡邏地點，等於採用雙重交替方式，增加捷運站區內的見警率及增加轄區警力的支援。此外，針對委員剛剛特別提示的整體公共安全的部分，我們也怕會有學習效應，所以已經通令所有地方政府的警察局要加強公共設施和大眾交通工具的預防工作。捷運警察的部分，我們也會提高隨車巡邏次數。 林委員德福：公共場所很多，我認為反社會的行為事前都會有一些癥兆，透過網路上的內容就可以瞭解，像這次這個人，價值觀根本就有問題，他想做大事，可是殺人叫大事嗎？做大事應該是做對國家有貢獻的事情，結果他價值觀有問題，他的做大事竟然是在公共場合到處隨機殺人，造成4死21輕重傷這麼嚴重的問題。我認為警政署應該在這方面多多加強，甚至要求各派出所和分局在網路上發現問題時，就要設法杜絕和防範未然，這是最重要的。而且我還要呼籲政府，這個案子要速審速判，以正社會視聽。請問你們同不同意？ 林次長慈玲：針對這個案子，第一時間院長已經指示我們立即蒐集犯罪動機和相關資訊，我們警察單位也會配合檢調單位儘速偵辦。 林委員德福：這個案子如果不速審速判，社會上真的會人心惶惶，因為這是很嚴重的問題。他昨天好像還提到人權，試問這還有人權可言嗎？他拿著2把刀子到處殺人，很多廢死聯盟的人昨天還在網路Ptt上發表言論，你站出來說這個人該不該死啊！可以在公共場合到處殺人嗎？所以政府一定要有所作為，否則未來怕會變成治安傳染病，這是很嚴重的問題。 接下來我要請教財政部張部長。中央銀行公布第1季金融帳淨流出達129.5億美元，已連續3季單季淨流出逾百億美元，表示資金一直在流出去，而且這種現象已連續15季，也就是將近4年，這15季合計淨流出1,290.6億美元，請問部長認為這是怎麼回事？是臺灣投資環境不好嗎？這些錢到底跑到哪裡去了？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。資金淨流出的結構是需要分析的，看到底是對外投資的增加、對外貿易進口的增加，還是對外置產或者是委員講的資金外流。 林委員德福：1,290.6億美元大約是4兆台幣，這4兆台幣流出去是不是因為我們有很多法令限制，導致這些資金沒辦法留在臺灣運作？還是因為爛頭寸太多，在臺灣沒有什麼投資標的，從而造成這種狀況？ 張部長盛和：我剛剛已經說要再進一步分析，如果是對外投資增加，是值得鼓勵的，因為這也是國力的增強，所以要看原因；我想這個我們再來研究。 林委員德福：政府推動公共建設當然是希望藉此引導資金投入，但是我那天看了一些資料，今年度才六百多億，和4兆台幣相比，根本就是杯水車薪，銀行資金那麼多，都沒辦法發揮。 我上次跟部長提過，現在有很多社會問題，包括年輕人看不到希望，因為都會區的房價都很高，所以財政部才會有一波又一波的作為，可是我認為這些都不是解決問題的方法。 張部長盛和：是方法之一啦！供給面就是社會住宅要增加。 林委員德福：你只知道供給面要增加，可是就現階段而言，就算你蓋兩、三千戶，以我上次考察的蘆洲合宜住宅為例，很多人去抽籤，根本就抽不到！因為需求量很大，而且都集中在都會區裡面。 我上次去總統府面見馬總統的時候，有建議他應該填海造地蓋一些住宅，這些住宅不只要蓋得好，價格也要低，還要把淡水、蘆洲捷運拉過來。我最近看到媒體報導未來火力發電廠要在八里那邊填海造地，既然可以填海造地，也可以填海造住宅啊！造個10萬戶，我相信問題就都解決了，而且是政府的德政。如果提供30年的低利貸款，我有算過，成本加上一點點利息，一坪只不過十五、六萬而已，三十幾坪五、六百萬，年輕人應該買得起，捷運又拉過來；讓有錢的人去住豪宅嘛！這是供需面的問題啦。部長，你認不認同？ 張部長盛和：我認同，就是供給面要加強。 林委員德福：對啊！ 張部長盛和：政府有往這方面…… 林委員德福：每次蓋個幾千戶，根本就是杯水車薪，解決不了問題。為什麼年輕人結婚之後不敢生小孩？主要就是他們看不到希望嘛！ 張部長盛和：兩方面一起來搭配啦，一方面抑制不當的需求，二方面增加供給…… 林委員德福：我希望能真正解決問題啦！ 張部長盛和：然後幫助年輕人購屋，譬如低利貸款，從多方面去解決問題。 林委員德福：國產署提供十幾塊土地，能蓋的才不過多少戶！真正解決問題就是要從填海造地著手，新加坡是我們眼前的實例，可以做為我們的參考。謝謝。 張部長盛和：謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教黃副主委、范次長和林次長。昨天的北捷事件讓我有很多感觸，因為我曾經搭過高鐵炸彈客乘坐的那班列車，雖然幸好沒事，不過事後想起來真的是心有餘悸。全世界的大眾捷運系統發生恐怖事件都有跡可循，而且一旦發生，都很可能造成嚴重的傷亡，所以平常教導民眾遇到事情要如何處理是非常重要的。昨天大家的感慨就是，鄭嫌只有一把刀、一個人，可是造成非常慘重的死傷，這表示一般民眾在搭乘大眾捷運系統時，對於如何防範未然、避免意外發生的警覺性都不夠。 三位都是政府這方面的副首長，范次長管交通、捷運，林次長管國家治安，黃副主委管國家發展，我想請教你們乘坐大眾捷運系統要有什麼樣的警覺和意識，如果你們都答不出來，相信一般民眾也很難知道。首先請教范次長，東京發生過地下鐵、捷運有人施放毒氣，造成很嚴重的死傷，假設你是搭車的民眾，在密閉式的車廂裡面發生施放毒氣的事情，你要怎麼處理？是要掩鼻、蹲下，還是要衝出去？ 主席：請交通部范次長答復。 范次長植谷：主席、各位委員。剛剛盧委員提到的都對，就是自己要有自衛的措施，包括掩鼻子、蹲下…… 盧委員秀燕：用什麼掩鼻子？ 范次長植谷：可以用自己的手帕或身上可以運用的東西。 盧委員秀燕：需要沾水嗎？ 范次長植谷：當然要沾水，但是…… 盧委員秀燕：不沾水沒效？ 范次長植谷：但是現場可能不容易。 我想緊急應變這部分不只是交通單位…… 盧委員秀燕：對不起，毒氣是往上走還是往下走？我們是要蹲下還是要站著？ 范次長植谷：基本上應該是蹲著比較好。 盧委員秀燕：林次長的看法呢？ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。對於這部分，可能我還需要再做更認真的學習，但是在第一時間如何去保護自己，就像消防單位會告訴民眾在碰到火災的時候，要如何到浴室去…… 盧委員秀燕：你有搭乘大眾捷運工具嗎？ 林次長慈玲：有。 盧委員秀燕：像我上次搭高鐵碰到有人在車廂放置炸彈，請問你要如何處理？ 林次長慈玲：第一時間可能要趕快按緊急按鈕，然後儘量趕快離開爆炸物放置的地方。 盧委員秀燕：那個緊急按鈕在車廂的什麼位置？ 范次長植谷：高、台鐵的緊急按鈕是在…… 盧委員秀燕：不好意思，請林次長答復好嗎？因為他有搭乘大眾捷運系統，所以請問那個緊急按鈕在哪裡呢？ 林次長慈玲：捷運車廂有緊急按鈕，但確切的位置可能我下次進捷運時會再仔細的確認一下。 盧委員秀燕：另外，請教黃副主委，前兩天台中市有位民眾因為地下道淹水，車窗無法打破，讓她無法逃出，但若是在大眾捷運車廂密閉的空間裡面，萬一發生火災、淹水或是有人放置毒氣、炸彈，請問那個捷運車廂的玻璃要不要打破呢？要如何打破？ 主席：請國發會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我是這樣想的：第一，按鈴；第二，打破車窗。 盧委員秀燕：用什麼打破呢？ 黃副主任委員萬翔：車廂裡面有工具啊！像高鐵就有啊！ 盧委員秀燕：捷運上有工具嗎？ 黃副主任委員萬翔：目前只有那個紅色按鈕。 盧委員秀燕：沒有工具可以打破玻璃？ 黃副主任委員萬翔：我是還沒有找到有工具，但應該是會有工具的，不然就是按鈕後，站長室會有人過來打破玻璃，不一定要由我自己來打破。總之，第一就是先求救，第二就是有辦法打破玻璃的話，我就會打破。 盧委員秀燕：范次長，捷運車廂玻璃打得破嗎？最近我看了一個影片是關於如何打破汽車玻璃的，基本上，如果私家轎車的玻璃很難打破的話，那捷運、高鐵車廂的玻璃打得破嗎？ 范次長植谷：我想我要再確認，基本上，捷運上有安全門…… 盧委員秀燕：所以你也不知道如何去打破玻璃？ 范次長植谷：我不太知道。 盧委員秀燕：那慘了，身為交通部次長、內政部次長，對於如何打破車廂玻璃或是那個玻璃是否打得破，還有緊急按鈕在哪裡等問題都搞不清楚，難怪一般民眾本身在遇到重大緊急事故時，沒有辦法好好的應變，而這也顯示出我們在這方面的演習、教育太差了，平常做的那些演習就是自己關起門來，消防人員、警政人員及官員等，大家行禮如儀一番，事實上，我也有搭捷運，發現上面有很多的廣告，但都是關於治療痔瘡、感冒的藥品或是美容方面的廣告，難道你們不能撥出一些篇幅來做一些公益、交通安全的宣導嗎？比方說緊急按鈕在什麼位置，或是車廂的跑馬燈可以告知民眾在碰到像火災、毒氣攻擊等事件時要如何處理，看看是要打破玻璃或是跳車等，還有，有些捷運段是位在地下的，那裡有沒有什麼避難空間呢？這樣一來，民眾就可以了解，在碰到這些類型的事故時，會知道要如何來處理，這部分有沒有辦法做到呢？ 范次長植谷：委員這個建議非常好，現在三鐵宣導的工作都有在做，但大部分都是在車站的部分做，所以將來車廂的部分應該要予以加強。 盧委員秀燕：交通部是負責大眾運輸系統的最高主管機關，而我方才提到，你們廣告的部分可以少賺一點，然後多撥一些篇幅來做重大緊急事故的宣導，這是很容易做的，換言之，你們就下令高鐵、台鐵、北捷、高捷要這樣做，其實連公共汽車也應該要這麼做，像以前就曾發生過娃娃車火燒車事件，當時老師都不知要如何打破車上的玻璃，總之，這件事情要做很簡單，所以有沒有辦法在兩個禮拜之內，要求所有大眾運輸工具至少平面宣導的部分可以先做到，畢竟要做宣導影片或是跑馬燈，可能需要一點時間來做電腦設定，換言之，就是廣告當中撥出一些篇幅來教導一些緊急避難的方法，讓搭車的民眾可以邊乘車、邊觀看，增加其危機意識及緊急事故處理的能力，有辦法兩個禮拜做到嗎？ 范次長植谷：我馬上請路政司聯絡各軌道單位就這部分來予以加強。 盧委員秀燕：像搭乘飛機時，會有影片及空中小姐來示範如何穿上救生衣或是緊急避難，所以一些捷運車站也可以播放這類的影片，像我們台中高鐵站，就設有一個很大的LED螢幕，但播放的都是那些很亮麗的新聞，包括首長剪綵等，卻沒有告訴民眾要如何去緊急避難，所以如果各個車站有LED螢幕或其他電子化設備，也應該播放這些宣導影片，這比播放部長剪綵、引進什麼新車種或是什麼慶祝活動來得有意義，不是嗎？ 范次長植谷：是。簡單向委員報告，台鐵的部分是沒有問題的，包括敲擊器是可以將玻璃打破的，這些都有做經常性的宣導，但是將其…… 盧委員秀燕：所以台鐵車廂的玻璃是可以打破的？ 范次長植谷：打得破。 盧委員秀燕：用什麼打？ 范次長植谷：所有車廂都設有敲擊器。 盧委員秀燕：在什麼位置？ 范次長植谷：每個車廂中比較靠近安全門的那邊，而且兩側都有。 盧委員秀燕：安全門在哪裡？ 范次長植谷：比較靠近車廂的前端。 盧委員秀燕：前端？ 范次長植谷：靠近車門的地方。 盧委員秀燕：這樣說還是很籠統，所以靠近車門的地方設有敲擊器？ 范次長植谷：是。 盧委員秀燕：那捷運呢？ 范次長植谷：也有。 盧委員秀燕：高鐵呢？ 范次長植谷：也有。 盧委員秀燕：所以用敲擊器都打得破？ 范次長植谷：我要特別強調一下，關於緊急按鈕及停車時機的部分，以台鐵來說，在隧道中、橋梁上是不能停車的…… 盧委員秀燕：當然，那是列車長會去控制，但是像北捷是否有設緊急避難空間呢？ 范次長植谷：通常是有逃生的空間，平常在模擬演練時也有做這部分的演練。 盧委員秀燕：總之，方才我提的建議是，請在兩個禮拜之內，就平面的部分，做好緊急事故應變的宣導以及加強民眾的危機意識。 范次長植谷：好的。 主席：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天發生這樣的悲劇，對政府來說，是一個非常嚴重的警訊，我認為政府太大意了，因為大眾運輸工具或是捷運站、火車站，過去曾被恐怖份子、有心人士、有惡意的歹徒或是情緒控管有問題的人進行暴力攻擊的情況，在全世界其實常常發生，中國大陸先前在雲南也才發生過一次，就是恐怖份子、獨立份子隨意在車站殺人，當時看到這樣的情況，大家可能都覺得不會在台灣發生，所以也沒有人注意，但民眾沒有注意情有可原，可是政府與主管機關沒有注意，實在太過於大意了。這些事情可以在美國發生，可以在中國大陸發生，可以在全世界任何一個角落發生，有一天也有可能在台灣發生。 昨天這個事件暴露出幾個非常嚴重的問題，第一個是，為什麼在這麼重要的場所，警力配置會嚴重不足？這次是在車廂內隨機砍人，警力再怎麼配置，也不可能配置十幾、二十幾個警察在捷運車廂中。可是為什麼到了車站，還可以讓這樣一個人持刀任意殺人、傷人？民眾就好像無辜的綿羊一樣，餓虎撲進來以後，每個人只能想辦法逃命。我們在畫面中看不到任何一個執法人員在第一時間等著嫌犯，民眾只好自求多福，用雨傘擋、丟垃圾桶和椅子，想盡辦法逃命。這樣一個場景是政府的恥辱，所以本席要向內政部反映的第一點是，執法機關太大意了。中國雲南車站會發生這樣的事情，我們就該意識到，在台灣有一天也會發生。或許不是獨立分子或恐怖組織，但有可能是心智有問題或精神狀態不健全的人的隨機作為。我們在警力部署和配置上恐怕要重新考量，因為我很擔心模仿效應，很多事情發生第一件，就會再發生第二件、第三件。以前沒有人想到在捷運作案，自從太陽花事件之後，就有人想到要癱瘓捷運，各種癱瘓捷運的點子就出來了。癱瘓捷運也就算了，現在還有人持長刀在捷運車廂內隨意砍人，如果未來在捷運或是重要的大眾運輸工具的車站、車體內，沒有因應的警力配置，民眾是不會安心的。未來萬一再發生一次，政府萬死也難辭其咎。 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。昨天事情發生是在車廂內而且是在過橋梁時，所以第一時間並沒有通報，車子到站兇嫌下車後，站區內有熱心民眾陳先生和捷運站長在短時間內控制了兇嫌，同時當地海山分局文聖派出所也有同仁剛好在車站外…… 孫委員大千：次長，這是最嚴重的問題，因為你剛才提到的這3人都不是車站的正常警力配置，而是站長、熱心民眾及一位剛好經過車站門口的警察。如果你們有做相關的配置和部署，嫌犯一下車就應該被逮捕或當場被射殺，怎麼可能還讓他拿著長刀追著人到處砍。亡羊補牢很重要，追究責任是一回事，本席要反映的是，你們事前的疏忽大意必須在最短時間內補足。而剛才次長談到的處理，我認為還不足以在重要的大眾運輸車站內完成應有的警力防備，所以內政部和警政署恐怕還要再加強。 林次長慈玲：事實上，昨天警政署就已經支援台北市警察局80名保安警力，讓他們能統一調度，加強捷運警察隊的人手。同時，轄區的員警…… 孫委員大千：內政部能不能向全國民眾宣示，這樣的情況不會再發生，未來所有重要的大眾運輸車站內都會配置足夠的警力，以保障民眾的安全？我覺得這一點是最重要的。 林次長慈玲：警政署有和地方警局協調，除了專業警察隊以外，轄區員警的責任區也會把各車站的站體劃進去，讓專業警察和轄區警察能交互作複式的巡邏。同時，對重點的路線和時段也會增加隨車勤務的密度。另外，昨天我們也通報所有縣市警察局全面提高台灣地區重大的…… 孫委員大千：次長的回答太抽象了，我要實質一點的回答。內政部能不能保證未來在大眾運輸的站體內都會有駐警？ 林次長慈玲：要在車站站體內都有駐警，實務上我無法做這樣的保證，我只能說我們會加強專業警察和地區警察對車站站體的巡邏和安全維護。 孫委員大千：所以次長的意思是，未來在任何一個站體內再發生這種事情，還是沒有辦法在第一時間內就有駐警制止這樣的行為？雖然有巡邏，可是在巡邏的空檔怎麼辦呢？ 林次長慈玲：車站相關安全人員及警力會互相交替，因為在交通工具的安全維護上，警力並不是唯一的，還有保全人員來負責，所以是要互相…… 孫委員大千：范次長，昨天車站的保全和安全人員做了什麼？ 主席：請交通部范次長答復。 范次長植谷：主席、各位委員。委員的提議很好，現有警力確實不足，但是車站的駐警以台鐵來講，他們也要上車，有特別類似護車隊的編制，只是人員很少。目前高鐵台鐵部分，我們都要求…… 孫委員大千：如果照剛才林次長的講法，站體安全要交由台鐵或捷運單位的安全人員去維護，那麼昨天捷運單位的安全人員到底做了什麼？ 范次長植谷：就如剛才林次長報告的，昨天到站的部分…… 孫委員大千：沒有安全人員？ 范次長植谷：車站有保全人員，但是車上…… 孫委員大千：現在不要講車上，我只講車站，昨天捷運車站的保全人員做了什麼？我們在畫面上看到的是，這個嫌犯拿著長刀在捷運車站裡隨機追人、砍人，沒有看到保全人員很英勇地制止他，請問保全人員到底在幹什麼？ 范次長植谷：我們再來加強這部分。 孫委員大千：兩位次長必須認清一個問題，就是現在大眾運輸的站體內都是人群密集的地方，也是重點防範的關鍵位置，交通部如果做不到，無法在高鐵、捷運配置相關的設備和人力，那麼警政署恐怕就要填補。今天你們必須站在這裡告訴所有的民眾，昨天的事情不會再發生，如果任何一個人敢再拿著長刀在捷運站或高鐵站，第一時間不是被抓起來就是被殺掉。如果今天你沒有辦法告訴民眾，你們不會再遇到這樣的威脅和恐懼，那麼民眾對政府的信賴很難再繼續維繫下去。大家在全世界各地看到的不是這樣嗎？我們所期望看到的是什麼？我們希望看到的畫面是，警察已經排好陣勢在等著嫌犯了，就算慢個幾分鐘，也應該來幾個警察吧！可是我們並沒有看到警察拔槍或制止，連安全人員都沒有看到。 林次長慈玲：目前的了解是，台北市和新北市的警察局已經規劃由轄區的分局負責各站區的安全維護，同時在維運時間全時段也會派人駐點守望，現階段的緊急措施已經做了這樣的安排。 孫委員大千：過去我們真的太安逸也太大意了，雖然看到發生在其他國家、其他角落的慘劇，可是總覺得不會發生在台灣。很不幸的，它昨天發生了，所以我拜託交通部和內政部必須就現況亡羊補牢，並且明確告訴民眾未來大家不須再面對這樣的恐懼，這樣的事情也絕對不會再發生。 最後我要請范次長查一下，因為民眾反映說，昨天有人按了警鈴，但是捷運上的警鈴並沒有響，到底是不是警鈴真的沒有響？這個問題必須講清楚、查清楚。 范次長植谷：了解，我們馬上來查。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席看了一下「跨域加值公共建設財務規劃方案推動現況」的書面報告，整體而言，這是一個很不錯的方案，由此也可看出你對國家財政的用心。過去本席常說你的看法是比較全方位的，書面報告當中提到許多方案，其實都是可行而且會把傷害降到最低的方案，也就是不會有負面作用。你們提出許多開源節流的方案，剛才本院同仁則提及人事精簡與組織再造的問題，有關節流的部分，最應該注意的就是要把錢花在刀口上，每一分錢都要有每一分錢的效益，而不是像海市蜃樓那本書中所說的，為了選舉支票而進行公共投資，結果最後卻變成蚊子館，這都是不應該的。政府的錢有很多都浪費在弊案或回扣上面，本席經常懷疑1萬元撥到基層的時候，是不是剩不到5,000元？這是比較嚴重的問題，該省的都沒有省，雖然政府提出許多方案要開源，結果最後有沒有達到這樣的效果？錢還不是照樣亂花！以嘉義縣政府來說，雖然治水經費是救命錢，但治水經費還是隨便亂花，甚至還搞出許多亂七八糟的關係，他們的發包率都有九成多，本席懷疑實際上真的需要發包到那麼高的比率嗎？最後有人被判刑要關二十多年。最近嘉義縣政府還爆發環保弊案，包括縣長的妹妹也涉入弊案，你看這件弊案的發包率也是九成多，甚至學者專家只用5萬元、10萬元就可以解決了。政府的錢並沒有真正花在刀口上，這一點你們必須特別注意。 本席再講一個更可笑的現象，無論是九二一地震或是八八風災的災害補助金，如果是同黨籍的鄉鎮長就會把經費撥下去發包，如果不是同黨籍的鄉鎮長就不會把經費撥下去發包，他們寧願慢慢來，讓救災來不及，到底是什麼原因？前一位鄉鎮長和後一位鄉鎮長不同黨籍，一個是發包到忙得要命，另外一個是沒有辦法發包，為什麼？就是因為其中也有好處嘛！不然為什麼會有這種情形產生？不然為什麼要用這種方式來控制鄉鎮長？這就表示政府的錢根本沒有花在刀口上，這是比較嚴重的問題，希望部長能夠好好檢討這個問題，本席認為要解決台灣財務的問題，除了要開源節流之外，也要注意錢有沒有花在刀口上。所謂人在公門好修行，身為公務人員、行政首長，不要只想著要賺錢、貪污。請問部長認同本席的看法嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我很認同，委員所講的是一個很嚴肅的問題，一方面公共建設的經費要花在刀口上，除了要覈實編列公共預算之外，也要看該項工程有沒有必要性，很多都是為了選舉開支票、為了買選票，根本沒有興建的必要性，所以最後就成了蚊子館。另外是在公共建設的過程當中，發包制度必須透明公開。再者就是人心的革新…… 翁委員重鈞：不要太貪婪、貪得無厭！有些行政首長根本不是想要為地方做事，滿腦子只想著怎樣才能致富，常常都在吃錢，最怕的就是這樣，自己吃不夠，甚至還把自己的大姐、小妹、家族成員都一起拉進來，這樣真的很恐怖。 另外，前兩個禮拜我曾經找管主委到嘉義去視察馬稠後工業區，本席希望馬稠後工業區能夠列入自由經濟示範區，目前大概沒有其他地方能夠像那塊土地一樣，不僅取得容易、開發時程短，而且又有地利之便，交通四通八達、生活機能非常好，如果黃副主委去過嘉義的話，應該也很瞭解那個地方的情形。 主席：請國發會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我看過，那塊地我知道。 翁委員重鈞：那塊土地確實是列為自由經濟示範區的好地點，從另外一個角度來說，在此次六港一空的規劃方案當中，為什麼不能將布袋港設定為自由經濟示範區？原因是什麼？到底有沒有這樣的可能？ 黃副主任委員萬翔：我覺得翁委員方才所提及的兩個地點都是非常好的位置，布袋港將來應該不是只有在港內發展而已，而是要朝港外發展，如果能夠從澎湖通航到布袋港，然後再把布袋港發展起來的話，那麼就是有機會的。過去台華輪是跑到高雄去，將來如果能夠跑到嘉義，然後再以其他快速交通系統接駁，那麼就可以直接抵達南部各縣市，這樣所花費的時間還會更短，不過周邊要進行整體規劃，不要只針對港口建設，港區的附屬商業設施也要做出來。 其次，剛才委員詢及這兩個地點有沒有機會成為自由經濟示範區，其實只要條例一通過，縣政府提出計畫並由中央核定，那麼馬上就可以推動，這方面沒有問題。 翁委員重鈞：本席對於你們這次將布袋港排除在自由經濟示範區…… 黃副主任委員萬翔：目前還沒有選定。 翁委員重鈞：第一階段所選定的是國際商港，當然我們可以在第二階段提出申請，但布袋港成為自由經濟示範區乃是大家的期待。如果要讓布袋港的吃水夠深，那麼就要進行相關投資，過去本席…… 黃副主任委員萬翔：要配套來做，不是只有這樣而已。 翁委員重鈞：它的吃水排水量只有5噸，這樣能載什麼東西到布袋港？ 黃副主任委員萬翔：水深不夠啦！ 翁委員重鈞：如果你們有心要讓布袋港與嘉義縣聯結起來，那麼交通部與經濟部就應該趕緊將布袋港的投資及南堤、北堤的部分做好。 主席（賴委員振昌代）：請交通部范次長答復。 范次長植谷：主席、各位委員。碼頭岸壁設施應該要加強，包括浚深也不夠，這方面應該要先予以加強，包括周邊的製造業及工業區也應該同時併進來。 翁委員重鈞：本席曾經去考察過好幾次，你們也已經答應過好幾次，但是到今年都還沒有動作。本席必須先告訴你，如果布袋港的建設你們不好好做的話，本席就和你們沒完沒了。請你們回去告訴部長及港務公司蕭董事長，當初視察時所承諾的事情都不能打折扣好不好？ 范次長植谷：好的。 翁委員重鈞：另外，國發會的報告當中提及園區開發的問題，包括嘉義檜意森活村這一類的園區開發等等。今天本席要從另外一個角度來探討，有關土地的開發，如果你們能夠用心做好的話，其實也能發揮開源節流的功能， 黃副主任委員萬翔：沒錯，是可以的。 翁委員重鈞：所以我今天要和你討論的第二點是，當時縣政府在開發大埔美香草園區的時候，發生過很多弊案；後來我帶馬總統去看的時候曾經說過，如果這塊土地不朝蘭花園區去做是沒有辦法的，所以我希望這個園區能改成農業生技園區嘉義園區。現在屏東那邊找不到土地，如果當年有照我的話成立嘉義園區，現在它就會成為自由經濟示範區之一。現在大埔美第二期還有八、九十公頃的土地，如果你有財務觀念，就由政府來主導，把嘉義大埔美香草園區開發成自由經濟示範區農業園區，我相信絕對能賺錢。 黃副主任委員萬翔：我們會協同農委會，朝農業生技的方向來處理。 翁委員重鈞：對，你們要好好去做，讓嘉義可以平衡發展。 黃副主任委員萬翔：可以。 翁委員重鈞：納入自由經濟示範區是最快的途徑嘛！ 黃副主任委員萬翔：條例通過之後，我們會馬上協同…… 翁委員重鈞：我希望你們可以充分考慮納入嘉義大埔美工業區。 黃副主任委員萬翔：對，那是現成的地，這太好了！ 翁委員重鈞：你們要以中央的力量來成立國家級的園區也沒有關係，我當年的主張就是這樣。對於嘉義這種可憐的農業縣，你們要多用點心。 黃副主任委員萬翔：我完全同意！ 翁委員重鈞：拜託黃副主委再好好思考一下，和管主委、農委會…… 黃副主任委員萬翔：我會協調農委會、交通部和相關部門一起來做。 翁委員重鈞：好，謝謝。 黃副主任委員萬翔：謝謝委員。 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然昨天的捷運殺人案和財政部並無直接相關，不過本席還是想先請教張部長，你搭過捷運嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我經常搭捷運。 李委員應元：我也經常搭捷運，幾乎每天都搭。如果你碰到昨天的事件，你在第一時間會怎麼反應？ 張部長盛和：其實我昨天看了那則新聞之後，覺得有點遺憾，為什麼一個人拿一把30公分的刀子，可以對付這麼多人？有人拿的是比它更長的雨傘，為什麼沒有一個人見義勇為？車上這麼多人，為什麼不能對付一個年輕人？ 李委員應元：部長，我知道你不是主管單位，礙於時間關係，我要先打斷你。我剛才聽了這些首長的答復，包括見警率的提高、列車長的專業訓練，甚至是毒氣攻擊或其他曾經在軌道、隧道裡面發生過的案件情況，我們都應該要加強。此外，我認為有些保全人員的體格也應該要加強訓練。我們從政的人都知道，不可能什麼事情都要求警察增派人力，捷運公司有賺錢，所以保全人員的部分可以用公司的預算來處理，他們應該要加強訓練，讓保全人員穿得威風凜凜、雄壯威武，壞人看了才會怕。 我之所以請部長回答這個問題，是因為每個人都有責任。之前大家不知道會發生這種事情；知道以後就要學到經驗，了解團結就是力量！捷運往往是很擁擠的，每個人都有手提包，可以先用它來抵擋歹徒的攻擊。當然我們不能要求人民一定要這樣做，但是我們可以鼓勵大家自動自發、團結起來，有的人拉手、有的人拉腳，就像七矮人對付一個大巨人一樣，一個人拉一隻腳，一個人拉一隻手，先把他擊倒，所有人再把背包或手提包拿出來就能抵擋他了。除了政府之外，我們每個人、每個旅客都應該有這樣的觀念、發揮這樣的作用。雖然財政部不是主管單位，但是我認為提出這樣的呼籲是值得的，謝謝部長。 關於今天的主題，我們先用淡海輕軌來討論，請問國發會黃副主委，淡海新市鎮開發案是在什麼時候核定的？ 主席：請國發會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。應該是在民國七十幾年的時候。 李委員應元：對，經過當時的院長、營建署署長同意，不過開發之後，某種程度上，可以說是已經停滯一段期間了，你同意吧？ 黃副主任委員萬翔：對，一直停留在第一期的階段。 李委員應元：對！什麼時候再啟動的？輕軌什麼時候會完成？你剛才說，一個在高雄，一個在…… 黃副主任委員萬翔：對，高雄大概明年就會通車了。 李委員應元：那淡海的輕軌要多久？ 黃副主任委員萬翔：淡海輕軌的設計、執行和發包的情況，要請交通部來說明。 李委員應元：在大方向上，國發會（原經建會）核定了嗎？ 黃副主任委員萬翔：核定了。 李委員應元：預計什麼時候完成？ 黃副主任委員萬翔：107年。 李委員應元：107年，那沒有很久，就是4年後。 黃副主任委員萬翔：對，差不多，因為輕軌工程比較簡單。 李委員應元：但是沒錢萬萬不能，請問部長，在財務部分是不是要採增額稅收…… 張部長盛和：對，租稅增額財源（TIF）。 李委員應元：對，TIF（Tax Increment Financing）。淡海輕軌捷運預計大概可以創造TIF？ 張部長盛和：14億元。 李委員應元：這14億元，你們有沒有和地方政府協調，透過土地增值稅等來處理？ 張部長盛和：有，包括房屋稅、地價稅和土地增值稅。 李委員應元：就是用TIF來處理這一塊嘛！ 張部長盛和：是。 李委員應元：部長，財政部是不是把TIF視為重要政策，會和地方政府好好地落實？ 張部長盛和：是，這是跨域加值計畫的一環。當然，這也需要地方政府和議會的同意。 李委員應元：部會首長透過媒體宣導政策比較容易引起注意，像財政健全方案也都是比較困難的政策，我認為之所以能成功推動，是因為過去這段時間你不斷地宣示，才能獲得民間的支持以及地方政府的配合，而且這也是符合公平正義的做法，對不對？其實還有很多其他的案子，我希望部長能夠積極地宣導，讓整個社會都能夠支持這樣的政策，好不好？ 張部長盛和：好，謝謝委員。 李委員應元：范次長，你的書面報告第1頁有提到TIF和TOD（Transit-Oriented Development），請問淡海新市鎮是不是TOD的一種？ 主席：請交通部范次長答復。 范次長植谷：主席、各位委員。是。 李委員應元：你們是什麼時候重新規劃這個案子的？ 范次長植谷：目前新北市政府正在規劃設計。 李委員應元：那交通部扮演什麼角色？ 范次長植谷：基本上，捷運的建設案是由地方政府提出來的，交通部有一個審議的機制。 李委員應元：所以交通部是負責審議、審核？ 范次長植谷：對，還有建設的部分。 李委員應元：所以最後還是需要經過你們的同意？ 范次長植谷：是。 李委員應元：這個政策方向，你們是同意的嗎？ 范次長植谷：原則上，大方向是對的。 李委員應元：如果沒有拉這條輕軌，淡海新市鎮就無法開發。我們在談社會住宅或其他事情的時候，可以藉由這個案子來設想出一個具有整體性、系統性的做法，對不對？ 范次長植谷：對。 李委員應元：所以你們會不會非常積極地協助這件事情？他們把案子送到交通部之後，交通部會用多少時間來核定？ 范次長植谷：這是行政院核定的，可行性和綜合規劃都核定了。 李委員應元：都已經核定了？ 范次長植谷：現在在做細設。 李委員應元：在行政院核定之前，經建會一定有把文送給你們，請你們去處理。 范次長植谷：案子是由交通部報行政院，後來再交給國發會審議的。 李委員應元：那很好。這個部分會在107年完工？ 范次長植谷：是。 李委員應元：請問黃副主委，這個案子是不是一個很好的跨域開發方案？ 黃副主任委員萬翔：不錯！剛才委員講的都非常重要，第一個，我們解決了開發長年停滯的問題。第二個，經費不能解決的問題，我們解決了。第三個，公平的問題，我們也解決了。第四個，透過這樣的方式，地方的福利也能獲得提升。 李委員應元：我聽了很高興。 黃副主任委員萬翔：相關預算需要和地方政府協調，我要向委員報告，所有的財務計畫新北市議會已經提案通過，由我們來做。 李委員應元：新北市議會也通過了，所以這14億元會用在這個案子上？ 黃副主任委員萬翔：對，他們已經編列預算了。 李委員應元：我覺得這樣非常好。 黃副主任委員萬翔：後來行政院才核定的，剛才有些委員說他在騙我說那筆錢他要自己出，不會發生這種情形。 李委員應元：對，這樣才有責任感，我要講的就是這一點。 這個計畫，中央是出多少錢？ 黃副主任委員萬翔：全部是87億元，中央政府在第一階段大概要花20億元左右。 李委員應元：第一階段是20億元？ 黃副主任委員萬翔：對。 李委員應元：從什麼時候開始？ 黃副主任委員萬翔：原本交通部提出來的計畫是一條線，但是我們覺得既然要做，應該要從整個面來考量，連同土地開發一起做，所以我們就請內政部用新市鎮基金投入開發，原本的金額大概是50億元，後來增加到60億元，再加上其他土地開發的部分，自償率就達到將近70%了，所以我們只要出3成就好。當時我曾經和他們提過，只要這些錢能加進來，我還沒開工，就能把錢賺回去了。事實上，基金已經賺回去了。 李委員應元：那非常好！今年是103年，這個107年要完工。 黃副主任委員萬翔：這只是第一階段，將來會發展成環狀。現在營建署發現有這樣的好處之後，要提第二階段了。 李委員應元：整個輕軌網總共有多長？ 黃副主任委員萬翔：輕軌網一共有13公里。 李委員應元：13公里，總經費是多少？是採用西班牙系統或其他國家的系統？ 黃副主任委員萬翔：153億元，這比一般捷運便宜很多。 李委員應元：我們有看過外國的輕軌，真的是很方便。 一個案子死了20年，如今重新復生，我會再另外召開公聽會，讓各方好好地討論，這樣全國人民會比較容易接受。 請問林次長，增額容積能否為這整個方案創造土地的價值？內政部扮演了什麼角色？ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。有關增額容積的部分，如果公共建設的區域要用增額容積的方式，我們內政部會把這個方…… 李委員應元：我不談假設性的問題，這已經是具體的案子了，請問在這個案子當中，有哪些部分能採增額容積？哪些案子可以變更地目、提高地價？ 林次長慈玲：淡海的案子並沒有做增額容積，目前唯一有做增額容積的是高雄鐵路地下化一案。 李委員應元：將來淡海新市鎮開發完之後，總共會增加多少建地面積？ 黃副主任委員萬翔：這個案子增加的數量、大致的區位，計畫書當中都有，我隨後會把計畫書送給委員參考。不過增加的部分還要經過都委會的審議程序。 李委員應元：我了解。 黃副主任委員萬翔：基本上，都已經有規劃了。 李委員應元：林次長，我講這些的原因是，前天總統有提過大家所期待的社會住宅，其實那個地方就可以蓋一個類似大安森林公園式的社會住宅。請你向部長轉達，一定要派你們去看看新加坡的國民住宅、社會住宅，這樣的旅費絕對是值得的，這件事情我已經講過2次了，請你們和部長講一下，之後我也會再打電話給他，要以專案來處理這件事情。以這個開發案讓全國知道，很多事情是腦子想出來的，有創意就有金錢，甚至還可以解決住的問題，好不好？以上，謝謝幾位首長。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才李應元委員問你有關捷運上發生的慘案，你的回答讓我覺得非常噁心、非常不舒服。你怎麼會說為什麼沒有人見義勇為呢？ 主席（李委員應元）：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。對，後來李委員…… 邱委員志偉：所有的旅客都是被害者。 張部長盛和：後來李委員的呼籲更加完整。 邱委員志偉：你一開始的回答是把責任全部推給民眾，就是因為沒有人見義勇為…… 張部長盛和：我是要呼籲大眾…… 邱委員志偉：捷運上所有的旅客都是被害者啊！ 張部長盛和：我的原意，李委員已經講得很清楚了。 邱委員志偉：他在無預警的狀態下，拿出30公分的長刀，而且還拿了2把刀耶！你看到不會害怕嗎？你應該去追究為什麼政府沒有能力保護人民？ 張部長盛和：這是其中一環。 邱委員志偉：為什麼捷運上警察那麼少？為什麼沒有保障人民行的安全？為什麼讓人民活在恐懼當中？ 張部長盛和：沒有錯。不過委員也不用誤解我的意思。 邱委員志偉：你剛才的回答是非常理直氣壯的，為什麼沒有人見義勇為？如果你在現場，你敢衝過去嗎？ 張部長盛和：我是要呼籲起民眾的責任心，大家要會自保。 邱委員志偉：民眾怎麼會沒有責任心呢？ 張部長盛和：大家要一起自保。 邱委員志偉：大家都是受害者耶！ 張部長盛和：我了解。 邱委員志偉：如果你在車上，你要衝過去和他搏鬥嗎？ 張部長盛和：我也沒有責怪的意思啦！我是說民眾…… 邱委員志偉：你的態度表現出你是冷血、冷漠的官僚。 張部長盛和：委員不要曲解我的意思，我的血很熱！ 邱委員志偉：你這樣耍嘴皮子，我更不舒服…… 張部長盛和：不是耍嘴皮子！不是耍嘴皮子，我的意思是…… 邱委員志偉：你這種態度就顯現出你是冷血、冷漠的官僚。 張部長盛和：我的意思是，李委員補充得非常好，我非常敬佩。 邱委員志偉：你認為所有的責任、所有的問題都出在人民身上。 張部長盛和：沒有這個意思！我沒有這個意思！ 邱委員志偉：你第一句話就直接批評，為什麼沒有人見義勇為？ 張部長盛和：如果讓委員誤解了，不好意思。 邱委員志偉：我沒有誤解，這句話就反應出你冷血、冷漠的官僚心態。 張部長盛和：不是，我既不冷血也不冷漠，我是個很有熱忱的人。 邱委員志偉：錯都錯在人民，政府都沒有錯？ 張部長盛和：不是，我沒有這個意思，不用這樣子曲解。 邱委員志偉：你是被馬英九附身啦？部長，雖然這不是你的業務，但如果你不懂，你就不要回答，多用同理心去了解這件事情。 張部長盛和：沒有，李委員只是問我的看法和感受。 邱委員志偉：你的看法很直接地表達出你的心態嘛！為什麼沒有人見義勇為？人那麼多，為什麼沒有辦法制伏這個歹徒？ 張部長盛和：我是要呼籲大眾，這個時候大家可以聯合起來自保。 邱委員志偉：當然有人聯合起來，拿雨傘去保護其他的旅客，該做的都有做了！ 張部長盛和：是。 邱委員志偉：30公分的長刀耶！ 張部長盛和：當然，大家恐懼的心理是…… 邱委員志偉：你會見義勇為嗎？部長，那個時候你敢衝過去跟他搏鬥嗎？ 張部長盛和：當然這要設身處地去想。 邱委員志偉：我看你可能跑得比別人更快，因為你還要來這裡備詢，所以你可能跑得比別人更快。其實我今天本來不想問這個問題的，但是聽到你這樣的回答，我真的覺得非常噁心。 張部長盛和：如果引起你的不悅，不好意思。 邱委員志偉：這就代表馬政府都自我感覺良好，好像政府都沒有錯，都是錯在人民。其實問題的根源在於人民無法得到政府的協助，政府沒有能力保障人民的安全，這才是最大的問題！警察應該要多配置一點人力，巡邏要更積極一點，要有更多的演練、更多的防範。之前就曾經發生過類似的案件，但大家還是沒有憂患意識，所以政府應該要教導人民如何自保，政府應該要負起責任，做好相關的工作啊！怎麼會說人民不夠見義勇為呢？聽了真的讓人火冒三丈！ 張部長盛和：委員的火氣不用這麼大，這樣對身體比較好。 邱委員志偉：是你讓我火氣這麼大的！ 張部長盛和：不需要這樣，不需要這樣，我沒有這個意思。 邱委員志偉：有沒有這個意思，你可以調錄影帶出來，聽聽你自己的回答。 張部長盛和：聽到我的話會這麼生氣的人也不多。 邱委員志偉：你是說我不理智囉？ 張部長盛和：不是！不是！委員，不好意思！讓你不悅，不好意思。 邱委員志偉：我看你不要再講了。 張部長盛和：好，不講了，不講了。 邱委員志偉：你是越描越黑啊！你這種心態啊！你如果不懂就不要講嘛！ 張部長盛和：這不是我的專業，李委員只是問我的感受。 邱委員志偉：我質詢你的態度，你卻說很少人會因為你這樣回答而感到不悅，好像變成是我的問題一樣。我不悅是因為我的問題嗎？部長，我無言以對，請你下台。 張部長盛和：好，謝謝。 邱委員志偉：副主委，國發會不要變成化妝師，不要成為喜鵲團隊的一部分。 主席：請國發會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。不會，我們不會這樣做。 邱委員志偉：喜鵲團隊就是報喜不報憂、粉飾太平，如果你們之前公布的施政成果一切屬實，為什麼馬英九的民調會只有9%？這代表有很多施政不符合人民的期待，很多該做的事情沒有做，承諾一一跳票。 黃副主任委員萬翔：我們要承擔、檢討。 邱委員志偉：是，按照你們的說法，好像馬英九做了很多事情，如果真如你們所說的，馬英九的民調應該不會那麼低啊！不應該會有50萬人上街頭啊！ 黃副主任委員萬翔：我在我的崗位上，一定盡我最大的力量來承擔。 邱委員志偉：我覺得你是一個勇於任事的人，不過身為內閣團隊的一部分，你要對管主委說，不要因人論事。 黃副主任委員萬翔：我常向他提出建言。 邱委員志偉：要因事論人，國發會是主管國家未來的發展策略，不能因為他是馬英九就說他好，應該以他做事的成績來評論嘛！ 黃副主任委員萬翔：我們絕對就事論事來承擔一切，這沒有問題。 邱委員志偉：有關高雄捷運岡山路竹延伸線部分，原本大家期待的是一次核定分段施工，但國發會審議後卻變成二階段核定，第一階段只核定到岡山站的部分，岡山站到路竹、湖內的部分則需要再一次的核定，也就是說，你們核定的延伸線只到岡山站，岡山站往路竹湖內那一段並沒有核定，這違反了你們之前的承諾，也違反江宜樺院長對本席選區中所有選民的承諾。 黃副主任委員萬翔：不會，我向您報告您就能瞭解真相了，我的想法跟委員完全一樣，而且我提會也是要一次核定…… 邱委員志偉：那為什麼不能一次核定？問題在哪裡？ 黃副主任委員萬翔：我把過程向委員報告，我提會是一次核定，我開的會也是一次核定，但是提到會中之前，交通部鐵路局認為這對其鐵路運輸有影響，因此…… 邱委員志偉：這與你今天所提到的財務規劃有沒有關係？ 黃副主任委員萬翔：不過現在並不是把後面那一段路線取消，而是要他們研究後再提出來。 邱委員志偉：那次會議沒有辦法核定的原因與財務規劃有沒有關係？財務規劃是不是已經OK了？ 黃副主任委員萬翔：跟財務規劃沒有絕對的關係。 邱委員志偉：財務規劃已經OK了嘛…… 黃副主任委員萬翔：不是，財務規劃…… 邱委員志偉：因為是你負責的項目嘛！ 黃副主任委員萬翔：不錯，那都符合我們的規定了。 邱委員志偉：自償率也沒有問題嘛！ 黃副主任委員萬翔：沒有問題。 邱委員志偉：不管從財務規劃或自償率來看，這部分已經符合國發會的標準了。 黃副主任委員萬翔：事實上，這也是我在推動的。 邱委員志偉：我瞭解，所以這一路走來我跟你有很多的討論與互動…… 黃副主任委員萬翔：沒有問題，那個完全一樣。 邱委員志偉：之前最在乎的就是自償率是否足夠、財務規劃是否完整，那部分做了很多的努力，過去幾年都在克服這些問題，現在這些問題克服了，我覺得應該是水到渠成、馬上就能核定了…… 黃副主任委員萬翔：也不會有問題，可以…… 邱委員志偉：您剛才說沒有辦法核定的原因是路政司…… 黃副主任委員萬翔：不是沒有核定，而是沒有一次核定，另外那一段報過來後，我們還是會核定。 邱委員志偉：臺鐵之前不好好表示意見，到了國發會要做最後的審定時，才說這條延伸線與臺鐵路線會有高度重疊，次長，你曾經是臺鐵局局長，從岡山站到湖內站總共只有二站──路竹與大湖，每天運量不會超過500人，這與臺鐵路線高度重疊有什麼關係，你們就是隨便找個理由來卡住核定案嘛，為什麼莫名其妙、無厘頭的出現這個公文？而國發會看到交通部提出有疑慮的這紙公文後就不敢核定，財務規劃與自償率這麼重大的問題都已經克服了，結果區區二、三百人的每日載運量，你們卻認為會高度重複，你們是不是別有居心？ 主席：請交通部范次長答復。 范次長植谷：主席、各位委員。首先感謝委員在當初岡山火車站推轉運站時的幫忙，我當臺鐵局長時也非常贊成這個案子，因為民眾轉乘接駁非常方便，這是非常成功的案例。其次，我們在國發會討論前就專程去向黃副主委報告，包括鐵路局的意見，後來我是把它否決掉的，會前已經達成共識，所以才有第一階段由南岡山到岡山的部分先核定，至於第二階段，大家的意見比較多，那天林副署長也在場，國發會的會議結論是希望這部分能提出更詳細的評估。 邱委員志偉：路線重複的部分釐清了嗎？ 范次長植谷：都已經釐清了。 邱委員志偉：黃副主委，第二階段什麼時候會核定？ 黃副主任委員萬翔：交通部趕快把資料送過來後，我們會再提會。 邱委員志偉：再提會一次？ 黃副主任委員萬翔：對。 邱委員志偉：你給我個時程。 黃副主任委員萬翔：看看交通部是不是在一個月內提出來。 邱委員志偉：交通部能不能一個月之內提到國發會？ 范次長植谷：這個問題我請王司長答復。 主席：請交通部路政司王代理司長答復。 王代理司長穆衡：主席、各位委員。只要高雄市報上來，我們馬上會在一個月內提出去…… 邱委員志偉：提會後就可以馬上針對這個部分來核定，是這樣嗎？ 黃副主任委員萬翔：我們一定是這樣，因為本來提會就是要一次核定的，這與我們的原意相同，不會有問題。 邱委員志偉：所以大方向不變，只是時程稍微延緩了一、二個月？ 黃副主任委員萬翔：可能對那個部分要再分析交代一下。 邱委員志偉：好，謝謝。 主席：接下來登記質詢的黃委員昭順及陳委員淑慧均不在場。 請曾委員巨威質詢。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要與部長探討二個問題，第一個問題與今日議程有關，就是公共建設的財務規劃，這整個方案提到很多創意性的想法與作法，基本上是值得肯定的，而我最關心的是其中一個機制──租稅增額財源機制，也就是所謂的TIF，台灣最早引進並提出TIF概念的就是本席，我在報上社論呼籲了好幾次要引進這樣的機制，實際上我也是第一位對這個問題進行學術研究的先驅者，所以我對這個機制本身的瞭解及關心與一般人不一樣，當我看到你們把這個機制引進財務規劃方案中，我當然覺得很開心，但我不得不承認，目前的作法基本上是不夠完整的，實際上也並沒有完全抓到TIF這個機制在國外先進國家實施的真正精神與內涵。 部長，依照目前機制的設計，其定義為「該機制係建立中央、地方政府與民間財政分擔與收益之夥伴關係，適度增加地方政府與民間對重大建設的財政投入與責任分擔，以達財政公平」，從這裡可以看出來，這個機制在政府心目中的重要關鍵在於希望有這個機制後，能增加或釐清中央、地方政府及民間財務分擔責任，我記得之前到新北市開過一次會，新北市政府向我反映，目前做了很多公共投資案，這個機制的引進變成中央政府要求各地方政府找出財源的依據，那個財源被當成引進TIF的重要來源，每個地方政府編列算配合時，中央政府就可以以此要求地方政府，因為有TIF的概念，未來就有發展並且可以創造經濟效益，所以有些稅目的稅收會增加，而現在就要先編進來，這樣中央政府在推展整個公共投資計畫時，其自償率會提高，部長，如果這個機制只是被當成要求地方政府增加其預算經費分攤率或是被當成計算公共投資方案時自償率可以提高的依據，使政府推動計畫時所找到的表面理由更加充分，這樣的做法並不是TIF的真正精神，TIF的真正精神是地方本身在推動開發投資案時，很重要的自我負責、自我籌措財源的地方計畫，我們雖然跨出第一步，雖然對外面說我們有TIF機制，但我們還差很遠，地方政府目前還需要財政上的幫忙，很需要自我能力提高，所以我們應該努力更進一步的將它變成完整的地方籌措開發財源的獨立機制，如果要達到這個目標，我們還需要很多從法律上與機制配套上去努力的地方，這是財政部與國庫署可以繼續努力發揮的地方，今天主席安排的這個案子是很值得我們專業來討論，我每次談到TIF時都覺得很可惜，我們不應該只滿足於現在這套機制，看起來好像我們引進了某些地方財源籌措的分擔，其實更重要的是，我們要讓地方有一套可以獨立運作、長久的合理機制，這需要財政部幫忙，這是財政部對這套機制所應該負擔的責任。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我們要多向委員請教。 曾委員巨威：我們共同來努力看看有哪些法源的部分需要更動，大家一起努力把這套制度建立起來，好不好？ 張部長盛和：好。 曾委員巨威：有關第一個問題，本席先感謝部長，也希望你們能往這個方向再努力。 本席的第二個問題要回到前一陣子曾經請教過部長的自住房屋的定義問題，我知道部長很忙碌，因此特別整理了相關資料來請教你，也希望你聽聽看能否接受我的意見。 有關自住住宅部分，目前現有相關規定很多，牽涉到自住的稅有地價稅、土增稅、所得稅、特種貨物及勞務稅，再加上現在房屋稅又要區分自住與非自住，所以稅法上的自住概念散見於這5個稅目中，其中以房屋稅最為重要，但卻是最晚實施的。我們談自住稅率是先從土地開始，但土地是不是自住，當然取決於房屋，如果沒有房屋，就無所謂土地有沒有自住的問題，但很可惜的是，原本房屋並不區分是否自住，只區分住家與非住家，因此在房屋稅中從來也不擔心這個問題，反而是其他稅目先出現了自住概念，而這些稅目中自住定義的共同特色就是都有某些限制條件，地價稅部分的自住有面積限制──3公畝與7公畝，還有數量限制──一處，這一處限於本人、配偶與未成年子女，土增稅則有一生一次的限制，也有所謂一生一屋的限制，不管怎麼說，總是有一屋、一次的概念，而所得稅則因為房屋貸款扣除額的關係，所得稅扣除額的申請也是以一戶為限，特種貨物稅及勞務稅則是針對非自住者課稅，而自住者豁免也是以一戶為限，部長，我要提醒你的是，只要牽涉到自住的概念，每個稅法中都是「一、一、一」，一處、一戶、一地，而今天我們要談的房屋稅，雖然這最重要，但卻來得最慢，部長的構想是三戶，這會不會太多了一點？ 張部長盛和：如果一戶會衍生很多問題…… 曾委員巨威：那其他稅法規定都沒問題？ 張部長盛和：房屋稅區分自住與非自住，這是歷史上第一次，稅捐處從來不知道要怎麼查，沒有查過，也沒有全國總歸戶的概念，這次我們要做全國總歸戶，過去各縣市只查自己縣市的，這次完全不一樣…… 曾委員巨威：我瞭解，你只要能做到全國總歸戶就可以，現在不管你們規定三戶或幾戶，都要先去做全國總歸戶，要不然就不知道所有人到底擁有幾戶房屋，既然你們要去做全國總歸戶，又為什麼要在乎戶數是三戶呢？ 張部長盛和：各稅的目的不同。 曾委員巨威：我覺得最重要的還是要回到法律面，可以參考現有相關法律，而且我們應該注重其一致性，我同意房屋稅是第一次嘗試，所以要做某種程度上的特殊考量，但總要找到均衡點，前面都是「一」，為什麼這裡卻是「三」呢？我具體建議「二戶」，二戶是被允許的數字。 部長，在你們做了這個決定後，報上刊載了六都的反應，這在法律上的本意是好的，我們希望能有分級、分屋的概念，但決定在於地方政府，你可以看看地方政府的反應，除台北市的張金鶚表示很開心外，其他各都都持保留態度，所以最後的結果可能是在法律強制上，以後自住與非自住一定要分開，但自住與非自住的稅率最多才差0.3%，也就是1.2%與1.5%的差異，以適用自住與非自住稅率的差距來看，其他稅法的差距都很大，有的是課稅與不課稅的差別，有的是2‰變成10‰，有的是從10%變成20%再到40%，這些差距都非常大，在這麼大的差距下，你們都限制只能有一戶適用，第二戶就不能適用，而房屋稅的差距最多也不過從1.2%到1.5%，你居然放寬到三戶，我覺得這樣的做法不但造成法律一致性不足，更重要的是這樣的邊際差異不值得部長為這些人去做特別考量，因為自住與非自住最多就差那0.3%，你覺得這0.3%會引起很大的爭議嗎？ 張部長盛和：委員，即使我們放出三戶的消息，稅捐處都認為不一定能查得出來，因為從來沒有這樣的經驗，所以…… 曾委員巨威：如果這個查不出來，與二戶、三戶並沒有關係，這表示他們根本就查不出來…… 張部長盛和：有，戶數多了，如果訂定為二戶，影響戶數將近70萬戶，如果訂定為三戶，影響戶數大約是30萬戶。 曾委員巨威：部長，你還是沒有聽懂本席的意思，我已經幫你把邊際差異算出來了，就差0.3%…… 張部長盛和：我懂，三戶、二戶也不是這次決定就永遠這樣，我們先求制度的建立，以後還可以改。 曾委員巨威：部長，我很慎重的請部長幫忙，如果你的幕僚提供的資訊不夠，我很辛苦所做成的這份資料可以提供給你，希望…… 張部長盛和：稅法的相關資料我們都有，我們同事都準備好了。 曾委員巨威：我希望你在考量時可以考慮到差異本身所造成的稅賦差別，那個差別才是你判斷的關鍵。 張部長盛和：我考慮的是稅捐處的執行能力，第一次的建置…… 曾委員巨威：不必為那幾戶0.3%的差異這麼費心。謝謝。 張部長盛和：謝謝委員。 主席：請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題是「跨域加值公共建設財務規劃方案」，所謂跨域包括跨部門、跨地域、跨時間、跨對象，是嗎？ 主席：請國發會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。還有跨財務。 賴委員振昌：應用工具非常多，有土地使用計畫變更、增額財源等，目的是要透過整體規劃提高自償性，並將外部收益作為建設之用…… 黃副主任委員萬翔：這是手段，還有一個目的是地方發展。 賴委員振昌：本席認為這整個方案是非常的宏觀，而且是無中生有，這非常的好，但是有些地方本席要在這裡提醒你們，以現在推出跨域加值的這十大建設現況來說，自償率普遍達35%以上，淡海輕軌計畫高達65.77%，大故宮計畫更是高達80%，經費是3,092億，自償率若以40%來計算，可節省1,225億，看起來非常好，但實效如何？副主委，目前正在推動的部分與你們的預期進度有沒有落差？ 黃副主任委員萬翔：這10個案子全部經過行政院核定，而且有具體實效、財務與進度在進行，每個案子都有。 賴委員振昌：副主委，我們在這裡的詢答都會列入會議紀錄喔！ 黃副主任委員萬翔：是，我每個字都是講真話。 賴委員振昌：你們非常有信心，這個計畫可以照這樣…… 黃副主任委員萬翔：我們有決心。 賴委員振昌：那信心呢？ 黃副主任委員萬翔：信心當然一定有。 賴委員振昌：我不想在這裡跟你做文字上的爭辯。這些計畫都很好，但本席認為可能會有一些後遺症，像增額容積所產生的問題，舉例來說，某都市更新173坪基地，由別處移入33%的容積，使原本四樓公寓可建十二層樓的房屋，個案名稱我就不說了，但確實有這樣的案例…… 黃副主任委員萬翔：這跟我們的不一樣。 賴委員振昌：容積率限制有其考量重點，包括居住品質、建築、消防安全等各種因素，副主委，透過容積的獎勵，會不會破壞了原本對容積管制的考量？ 黃副主任委員萬翔：會，有四種容積，分別是委員剛才提到的獎勵容積、公共設施的補償容積、不影響水準的容積移轉及…… 賴委員振昌：這些我都知道…… 黃副主任委員萬翔：我們現在只做了前二類…… 賴委員振昌：這些我都知道，我要問的問題是，除了有這樣的案例，讓業者得標開發案多出來的容積造成空間…… 黃副主任委員萬翔：我們不會發生這樣的事情。 賴委員振昌：我不是要問你這個，你聽我講完，你如果想回答…… 黃副主任委員萬翔：我幫你節省時間。 賴委員振昌：我問題很多，你不用怕沒有問題可以回答，我後面還有一大堆問題！ 黃副主任委員萬翔：請指教。 賴委員振昌：我所要說的是，容積移轉是個很有效的工具，你剛才也講得那麼有信心，容積是個很有效的獎勵措施，但是你有沒有考慮到鄉下的情況，鄉下的土地那麼多，這個誘因還在不在？ 黃副主任委員萬翔：我們會用別的方法，這只是方法之一，我們有多種、多元的方法來籌措財務。 賴委員振昌：這個方法也是你們整個方案…… 黃副主任委員萬翔：我們會因地制宜，不是每個地方都用一樣的方法。 賴委員振昌：這是你們的想法，地方政府能充分瞭解嗎？ 黃副主任委員萬翔：我們會予以協助。 賴委員振昌：你們給了地方政府這個工具，你認為他們不會去使用嗎？ 黃副主任委員萬翔：他們不太會用，真的。 賴委員振昌：他們為什麼不太會用？ 黃副主任委員萬翔：因為沒有這種腦袋嘛！ 賴委員振昌：太離譜了！ 黃副主任委員萬翔：他們沒有這樣思考過，我的意思是他們沒有這樣思考過。 賴委員振昌：你這樣很歧視地方的公務人員！ 黃副主任委員萬翔：不會，我是用很誠實的話在向委員報告，沒有人用這樣的腦筋在思考。 賴委員振昌：你說他們沒有這個腦袋，但我個人反而懷疑中央有沒有這個腦袋！ 黃副主任委員萬翔：不會。 賴委員振昌：你要知道，容積移轉在都會區很有價值，但到了鄉下…… 黃副主任委員萬翔：那不是容積移轉，而是補償容積。 賴委員振昌：OK，就算是你說的補償容積，但鄉下地方根本就不缺土地，誘因就不夠…… 黃副主任委員萬翔：需求不夠，但供給可以創造。 賴委員振昌：我覺得我跟你好像是雞同鴨講耶！ 黃副主任委員萬翔：不會，完全一樣。 賴委員振昌：我要提醒你的是給地方政府這個工具時，不要以台北的觀念來看天下。 黃副主任委員萬翔：完全正確，您剛才指教得對，這是一把刀，但是要善用這把刀，我瞭解。 賴委員振昌：好，既然你有這麼多意見，你認為中央的腦筋比較好，等一下…… 黃副主任委員萬翔：應該比他們好很多。 賴委員振昌：會後我會提出書面質詢，麻煩你再好好的回應一下。 黃副主任委員萬翔：好，沒問題，我們接受指教。 賴委員振昌：其次，增額稅收融通（TIF）牽涉到一個問題，地方財政狀況也是地方政府要能提供的前提，但以台灣來說，地方政府的財務狀況不均等，根據商業週刊2012年台灣20縣市財政昏迷指數評比，財政最好也就是昏迷指數最高的是桃園縣、台中市、新竹市，其他大部分都是在「重度昏迷葉克膜」區，包括基隆市、南投縣、彰化縣、雲林縣、花蓮縣、澎湖縣及屏東縣，而財政狀況最差也就是財政昏迷指數最低、位於「瀕臨腦死區」的是苗栗縣！ 黃副主任委員萬翔：這個指數只有從負債面來看，並沒有從投資面來看。 賴委員振昌：在台灣財政惡化的情況下，我們推動這個方案，很多地方政府就想要來爭取這個計畫或方案的經費，這樣會不會使得他們債臺高築？ 黃副主任委員萬翔：不會，這是負債投資，會增加收益，而且要經過地方議會的同意，負起債務責任。 賴委員振昌：負債投資的前提就是要增加負債，有的縣市已經負債累累…… 黃副主任委員萬翔：但有很多收益明年會還到今天來。 賴委員振昌：因為各地方政府有不同的財務狀況，你們推動方案時，有沒有考慮到各地方財政的現況？ 黃副主任委員萬翔：對於不同縣市、不同種類的開發案都有訂定不同的標準與門檻，最低的只有8%。 賴委員振昌：這個方案有個重要前提，就是要有自償能力，對於有錢人來說，自負30%、40%是可以做得到，但是對於窮得三餐不繼的人…… 黃副主任委員萬翔：我有另外的方法…… 賴委員振昌：什麼方法？ 黃副主任委員萬翔：離島就有離島建設基金，花東就有花東建設基金。 賴委員振昌：對瀕臨腦死的苗栗縣呢？ 黃副主任委員萬翔：苗栗縣的資產不錯，只是負債高，它是會平衡的。 賴委員振昌：你說它的資產不錯，它可以用資產…… 黃副主任委員萬翔：但這不是看2年的狀況，財務是要看10年狀況。 賴委員振昌：你回答我，你剛才說你有考慮到這個問題，那你就具體回答，我問你苗栗縣，你說苗栗縣的資產不錯，你的意思是商業週刊是亂寫的，是嗎？ 黃副主任委員萬翔：我舉例，高雄市負債也算很高，但我很佩服高雄市…… 賴委員振昌：有沒有商業週刊的媒體朋友在場？ 黃副主任委員萬翔：高雄市負債也很高，但我很佩服高雄市，因為他們投資的資產很大，所以是可以回收，不要看負債高，投資利益將來更高。 賴委員振昌：這又是另一個問題，如果你有興趣，我也可以跟你討論，這是財務槓桿的議題。 黃副主任委員萬翔：我可以再跟您專案報告。 賴委員振昌：那是另一個問題，但現在才要推動健全財政方案，財政部還在努力，我們舉債上限快到了…… 黃副主任委員萬翔：這不在舉債上限的範圍內。 賴委員振昌：你現在的思維卻是高雄很棒，雖然高雄負債很多，但大膽舉債…… 黃副主任委員萬翔：不錯，我認為高雄市做得不錯。 賴委員振昌：我不曉得張部長坐在那裡聽完之後作何感想，財政部推動財政健全方案，但國發會卻說要擴大舉債！ 黃副主任委員萬翔：我也跟財政部提出7個健全財政的方案，這是財政部沒有提出的，他們也接受了，我…… 賴委員振昌：院長在今年總質詢時提出健全財政方案，你馬上就讓它破功了！ 黃副主任委員萬翔：不是破功，我是加了7個案子給副院長，副院長採納後請財政部去做的。 賴委員振昌：這是基本的原則，是態度的問題…… 黃副主任委員萬翔：是，我們很…… 賴委員振昌：雖然每次財政委員會的質詢只有短短10分鐘，但本席為此都花好幾個小時，本席會把要提出的問題改提書面質詢，希望…… 黃副主任委員萬翔：我一定會詳細回答。 賴委員振昌：請仔細回答，我是很認真的出題目，希望你們的答案不要…… 黃副主任委員萬翔：我會很認真的回答。 賴委員振昌：這些我都會留下來，到時候…… 黃副主任委員萬翔：我會當成問答題來回答，不會用簡答題來回答的。 賴委員振昌：好，謝謝。 黃副主任委員萬翔：謝謝委員。 主席：報告委員會，中午延長會議至詢答結束。 接下來登記質詢的李委員貴敏、廖委員正井、蔣委員乃辛、鄭委員天財、管委員碧玲、黃委員偉哲、葉委員津鈴、楊委員瓊瓔、呂委員玉玲、邱委員文彥、呂委員學樟、林委員滄敏、陳委員怡潔、蘇委員清泉、吳委員育仁及高委員金素梅均不在場。 請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。對於昨天北捷發生重大的殺人事件，內政部有沒有趕緊啟動因應措施？捷運已經是大眾生活上習以為常的交通工具，以前大家都搭乘得很安心、有信心，但昨天發生了這起殺人事件，內政部與交通部要如何補救？肇事者是不是整天都沈迷在虛幻的虛擬世界？內政部有沒有啟動對於國內網路色情、虛擬暴力遊戲的相關措施？不然虛擬暴力可能變成真暴力，時空混亂了，面對這樣的情況，你們應該針對國內所有網路相關行業提出修正辦法，應該全面性的禁止！ 主席：請內政部林次長答復。 林次長慈玲：主席、各位委員。非常感謝羅委員對於治安的關心，北捷事件發生後，內政部在第一時間的昨天就已經做了幾項措施，在保警方面，應台北市政府警察局請求，我們增加80名保警人力讓台北市政府警局去統一運用，同時，台北市政府及新北市政府警察局也規劃由轄區分局來負責各站區的安全維護，營運時間內全時段派員駐點守衛，另外還會增加隨車的警勤密度，在重點時段與路線會增加隨車勤務，還要採取複式巡邏，也就是將捷運警察與轄區員警納入巡邏線，到站區去巡邏。另外，對於全台灣地區的公共場所及人潮聚集場所的安全維護，也通令各地方警察局要全面提高警覺，各種勤務規劃與犯罪偵查的作為，各縣市警察局都已經積極偵查預防中，我們會加強對民眾的宣導。 至於委員提到網路色情犯罪部分，過往我們一直針對網路色情部分有專案進行查處工作，有關網路遊戲是不是有犯罪部分，我們在有關網路遊戲內容部分，也會加強與相關機關…… 羅委員明才：次長，殺人犯為什麼會殺人？ 林次長慈玲：我覺得這有很複雜的因素…… 羅委員明才：你自己平常有沒有上網？有沒有玩網路遊戲？ 林次長慈玲：我個人沒有玩網路遊戲。 羅委員明才：你們要去加強研究一下，遊戲裡很多虛擬情境，就是拿刀追人、砍人，現在發生這麼重大的事情，但是我們在殺人犯的臉上看不出絲毫愧疚與道歉的表情，內政部應該要趕快啟動，看看如何禁止國內相關遊戲的軟體，找到他們公司啊！怎麼讓這樣的怪力風氣在台灣不斷蔓延呢？如果現在沒有做任何動作，下次又出現這樣的情況怎麼辦？死者當中有人是獨子啊！我們看了感到很痛心！ 林次長慈玲：有關網路遊戲內容的部分，內政部可能會與相關機關…… 羅委員明才：相關機關是指誰？ 林次長慈玲：內政部負責犯罪查處，有關網路遊戲部分…… 羅委員明才：你們要預防犯罪啊！要從源頭正本清源啊！ 林次長慈玲：是…… 羅委員明才：因為你沒有玩過網路遊戲，也沒有上網看過，今天如果不趕快遏止，未來更大條的情況可能會出現！ 林次長慈玲：這部分我們必須與NCC再做進一步的研究。 羅委員明才：請內政部正視此事，好不好？ 林次長慈玲：是。 羅委員明才：本席要求內政部於3個月內全面性檢討所有的網路遊戲，我們不歡迎具有色情、暴力電玩遊戲在臺灣，而讓我們的下一代迷失了方向，應儘速將這些電玩遊戲趕出去。請政府趕緊動起來！好不好？ 林次長慈玲：是。謝謝委員指教。 羅委員明才：今日會議主題為「跨域加值公共建設財務規劃方案推動現況」，其實這個道理很簡單，如何運用公共建設發揮最大的效能，讓民眾可以感受政府有作為？本席曾經多次建議，現今高鐵公司已面臨財務危機，如果高鐵要倒閉，就應該儘快讓它倒閉，到時政府再以3成價格接收，你們不要再暗中幫助這些財團。高鐵公司倒閉之後，由政府以低價接手大眾運輸系統，未來民眾儘量不要開車，不但可以減少空氣污染與損耗石油，也減少發生車輛堵在高速公路的情況，更可以降低高速公路發生車禍事故的機會，如此高鐵將成為民眾最基本的交通工具；但是現今高鐵票價太高。請問范次長，臺北搭乘高鐵到臺中的單程票是多少錢？ 主席：請交通部范次長答復。 范次長植谷：主席、各位委員。1,100元。 羅委員明才：臺北到高雄的高鐵票價是多少錢？ 范次長植谷：1,600元。 羅委員明才：既然政府設法開源節流，為何不從高鐵開始做起？高鐵倒閉後由政府接收，如果未來從臺北搭乘高鐵至高雄票價不需要花費600元；從臺北搭乘高鐵至臺中票價也不需要花費300元，大家就不會開車上路，即可減少高速公路的車流量與車輛肇事事故，政府應該鼓勵民眾搭乘高鐵大眾運輸系統，讓高鐵成為民眾信賴度較高的交通工具。為何你們不從人民的角度思考此一問題？ 請問張部長，本席多次苦口婆心的提出建議，捷運可延伸安坑線，以解決青年住宅的問題。譬如安坑線K5與K0站各有10公頃與180公頃的公有土地，如果捷運延伸至安坑線，即可解決青年住宅的問題。事實上，總統在520就職周年也表示要實現居住正義，讓年輕人住得起房子，而捷運延伸至安坑線正是個好機會。政府為何不好好地思考，設法解決年輕人住的問題？到底捷運延伸至安坑的政策將於何時啟動？本席看到財政部預估捷運延伸至安坑線的自償率為44.4%，安坑線的自償率為何如此之低？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。有關捷運延伸至安坑線的問題，能否請交通部范次長答復？ 羅委員明才：如果捷運延伸至安坑線，政府可以在當地許多的公有地上大規模的興建開發青年住宅，到時年輕人都可以買得起房子。既然政府獎勵其他地區移轉容積率，我們何不給年輕人一個機會？ 范次長植谷：102年7月1日行政院已經核定新北捷運系統安坑線的可行性研究，新北市政府已將第二階段綜合規劃報告送到交通部，目前正交由高鐵局進行審查，應該在這一、兩禮拜…… 羅委員明才：請問次長，小碧潭捷運站開發案讓你們賺了多少錢？ 范次長植谷：這個問題要由臺北市政府…… 羅委員明才：事實上，小碧潭捷運站開發案起碼讓你們賺了三、四百億元，為何交通部不以這樣的精神，同意在捷運安坑線K5、K4、K3、K2、K1及K0等地段的公有地進行場站開發？再延伸至安坑五城，那邊大概有250公頃的空地，你們也可以聯合開發相關土地。拜託政府要動起來，好不好？ 范次長植谷：這部分應該會包括進去。 羅委員明才：既然次長表示這部分可以包括進去，請交通部儘速規劃捷運延伸至安坑，如此不但可以帶給民眾便捷、安全與迅速，還可以解決年輕人居住的問題。如果政府將捷運延伸至安坑，未來安坑公有土地可以興建10萬戶以上、每坪十幾萬元的青年住宅，讓年輕人都買得起房子。 今日會議主題為「跨域加值公共建設財務規劃方案」，各部會應該擴大思維以增加政府的財政收入，不但讓民眾可以感受到政府的作為，也能夠讓年輕人受惠。政府要趕快動起來！謝謝。 主席：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席非常感謝主席今日會議安排「跨域加值公共建設財務規劃方案推動現況」為主題，這項議題對臺灣經濟發展的影響至為重要。 最近本席發現財政部要處理太多與財政業務無關之事，各單位統統將財政問題交由財政部處理，以平抑房價為例，照理說這不單單是財政部的事，但似乎只有財政部以「稅」的角度在使力。最近政府調漲房屋稅，依照財政部的規劃是如何處理戶數的問題？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我們已經將相關草案送給財政委員會的委員。依照初步的規劃，如果本人與配偶擁有三戶以內、未出租及營業、供直系親屬居住的房子，仍然使用自住稅率，至於本人與配偶擁有超過三戶以上的房屋，則採用全國總歸戶…… 費委員鴻泰：最近本席偶爾觀看政論性節目，如果政府不做，一定會批評；即使政府做了，他們還是照常批評。他們認為，政府調漲房屋稅並不能抑制炒作房價的問題。 張部長盛和：報告委員，如果單單靠著這一劑藥方確實是沒有用，必須搭配其他方案。 費委員鴻泰：現今社會氛圍是政府不做一定會批評；即使政府做了，他們照常批評。事實上，政府要解決房價問題，絕非只靠調漲房屋稅；但如果沒有這帖藥方，其他的方案也都別談了，是不是？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：就會議主題而言，如果我們合併臺北市、新北市與桃園為一區，政府如何解決雙北與桃園地區的房價問題？舉例而言，北京市的捷運不是按照里程收費，而是計次收費，通常位於郊區房價較便宜；市區房價較貴，其中就是考量交通費用與交通時間的問題。除了北京之外，美國紐約也是如此。假設搭乘大環狀地區捷運票價統統為30元，如此可減少居住在郊區民眾的交通費用，這對於抑制房價、城鄉均衡能否有所助益？ 張部長盛和：因為住在郊區最大的問題就是交通費用與交通時間，如果民眾可搭乘捷運以縮短交通時間，並降低交通費，如此不但提高民眾居住郊區的意願，也可提高民眾的生活品質，所以我認為這對於抑制房價確實有助益。 費委員鴻泰：請問黃副主任委員的看法如何？ 主席：請國發會黃副主任委員答復。 黃副主任委員萬翔：主席、各位委員。我建議民眾可以免費搭乘捷運…… 費委員鴻泰：剛才本席處理黨團的事情，我就聽他們說，這個可以賺多少錢，事實上，這不是可以賺多少錢，而是…… 黃副主任委員萬翔：省錢。 費委員鴻泰：那個是收入（revenue）的觀念，而不是profit的觀念。所謂「賺錢」是指投資成本回收再加上收益，那才叫做「賺錢」。 黃副主任委員萬翔：委員所指教的對。 費委員鴻泰：如果民眾搭乘捷運不需收費，相關經費從何而來？ 黃副主任委員萬翔：如果我們以一生工作25年、一年以200個上班日、一天搭乘兩次捷運來計算，總計每人一生搭乘捷運1萬次，每趟捷運以30元計算，總計費用為30萬元，再加上長期票可享有5折優惠計算。我建議未來所有在捷運附近的房屋建商推出免費送25年的捷運票，或許建商送給購屋民眾捷運票的成本每人不過5萬元，如果購屋民眾可以免費搭乘捷運，不但建商可以賺錢，民眾也賺、都市也賺，所有的發展全部依照委員所說的，要他怎麼樣…… 費委員鴻泰：乍聽之下黃副主任委員的邏輯好像是對，但是除非臺北市捷運沿線統統沒有房子，當新蓋房屋時建商願意支付民眾搭乘捷運的經費，這或許有可能…… 黃副主任委員萬翔：不見得是如此。 費委員鴻泰：現今捷運沿線的房子都已經蓋好了，還會有建商願意再支付這些費用嗎？ 黃副主任委員萬翔：我會把接駁公車的錢也計算進去…… 費委員鴻泰：你身為政務官，你所講的話要負責任的。 黃副主任委員萬翔：高雄市已經在推動…… 費委員鴻泰：我當然同意你的想法，最好是民眾搭乘捷運不但不要付錢，最好還能給民眾錢，這不是更好嗎？問題在於錢從哪裡來？你講話不可不負責任！ 黃副主任委員萬翔：我會負責任。目前高雄市的建商正推動民眾買房贈送捷運票。 費委員鴻泰：請問范次長，高雄市民眾搭乘捷運、臺中市民眾搭乘公車都不用錢，這些經費從何而來？ 主席：請交通部范次長答復。 范次長植谷：主席、各位委員。高雄捷運為了增加大眾運輸的乘坐率，而推動…… 費委員鴻泰：相關經費從何而來？ 范次長植谷：基本上是…… 黃副主任委員萬翔：向委員報告，民間企業提供相關經費，政府不出一毛錢。 費委員鴻泰：哪些民間企業會給這些錢？ 黃副主任委員萬翔：建商自行提供。 費委員鴻泰：我真聽不懂這是什麼意思？ 黃副主任委員萬翔：民眾買房就獲得建商贈送的捷運卡。 費委員鴻泰：建商贈送捷運卡的對象，只針對要買房的客戶。 黃副主任委員萬翔：不錯，如果捷運沿線每家建商都打出買房就送捷運卡，等於是都送…… 費委員鴻泰：坦白說，你的邏輯有點譁眾取寵，我不太想與你爭辯此事。我講得嚴肅一點，你不夠資格當政務官！假設建商只有贈送購買社區一、兩百戶的民眾免費的捷運卡，事實上，臺北市每天有高達200萬人次搭乘捷運，這些民眾的捷運費用要由誰支付？你講的是什麼話！如果這些建商願意送捷運卡，難道他們願意送200萬人次的捷運費用嗎？ 黃副主任委員萬翔：這只是方法的一種，而非全部…… 費委員鴻泰：我現在詢問你國家政策的問題，你不要跟我開玩笑！ 黃副主任委員萬翔：我沒有，我是很認真的。 費委員鴻泰：最近我一直學著讓自己做到溫、良、恭、儉、讓，我很少這樣子生氣。 黃副主任委員萬翔：謝謝委員…… 費委員鴻泰：我一聽到你講的話，我不禁要問：這是政府官員應該講的話嗎？ 黃副主任委員萬翔：我是據實以告。 費委員鴻泰：每天搭乘捷運有200萬人次，哪些建商願意支付捷運費用？你去找來，我就跟你鞠躬，好不好？ 黃副主任委員萬翔：我不敢。不過，我確實找到過…… 費委員鴻泰：本席與你討論政策問題，而你卻在跟我開玩笑！ 黃副主任委員萬翔：沒有，我不是在開玩笑。 費委員鴻泰：中華民國都是像你這種官員，那國家就完蛋了！ 剛才張部長講得很實在，這個方向是對的，可是我們必須尋找財源，而你卻告訴我民眾搭乘捷運可以完全免費。請黃副主任委員提出一份計畫送交本席，如果這項計畫確實可行，我將建請總統邀請你擔任行政院院長。 黃副主任委員萬翔：我不敢！不過，我會向委員報告，您的方向我完全支持…… 費委員鴻泰：我這麼嚴肅的質詢你，你以為我在跟你開玩笑！真的是氣死我了！中華民國有你這種官員，難怪國家會變成今天這樣。莫名其妙！不問了！ 黃副主任委員萬翔：謝謝委員。 主席：現在休息1分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記質詢的吳委員育昇、李委員昆澤、楊委員麗環及薛委員凌均不在場。 報告委員會，今日會議報告及詢答完畢。薛委員凌、賴委員振昌及林委員滄敏所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 薛委員凌書面質詢： 台灣代工命？張部長打張部長 5/19東森新聞雲：科技部長張善政接受《中央社》訪問「品牌行銷是砸錢的不歸路，不擅行銷台灣科技業未來要不要繼續打品牌戰，是一個大問號」、「創新不一定要和以『台灣品牌行銷全世界』畫上等號」 Ｑ財長，台灣未來是否還是繼續創新？技術創新勢必需要品牌維持，而品牌也要不斷技術創新才能擦亮招牌，這是相輔相成的。財長之前也同意技術入股可以緩到轉讓時再課徵，也是要鼓勵創新和品牌對吧？ →但科技部張善政部長日前說：品牌行銷是砸錢的不歸路，不擅長行銷的台灣科技業要不要打品牌戰是一個大問號。也就是張善政對品牌產生質疑。他反而說代工雖然毛利低，但營業額衝高也是很賺，意思他覺得台灣就是做代工的命。→張部長打張部長？台灣是要代工還是要技術創新做品牌？ 張善政：沒稅收就沒社會正義張部長打張部長2 Ｑ張善政最近又說：「沒有稅收，還說要照顧社會正義，我覺得那都是假的。」，意思就是財長收稅收得很差。 →我們理解張善政說的經濟沒發展就沒有稅收，也就無法做社會正義的事情，但是誰把經濟搞差的，失業率攀升？ 歷年稅收 單位：十億 年度 90 91 92 93 94 稅收 1,258 1,226 1,253 1,387 1,567 95 96 97 98 99 100 1,601 1,734 1,760 1,530 1,622 1,765 101 102 1,797 1,834 →再者，歷年稅收是成長的，現在財政部又要繼續加稅，稅收一直是增加的，張善政為什麼說沒有稅收？是不是他槁不清楚狀況？還是他覺得財長徵收不力？ →財長歷年都在增加稅收，怎麼會沒辦法做社會正義？這是其他單位的問題啊！關稅收什麼事？負債年年增加，社會正義卻都沒達到，錢花去哪了？ 錢無去處，只能出走 5/21史上最長淨流出紀錄，金融帳連15季淨流出，近4兆流出，央行可轉讓定期存單有六兆，共十兆。 Ｑ部長公共建設是如何籌措財源？（舉債）平均投報率是多少？ Ｑ重點就是必須提高公共建設的實質效益與附加價值，如果我們都在弄像桃機一樣的公共建設，花了這麼多錢，卻還是會漏水。桃機至今追加多少預算？ Ｑ面對這樣沒信心的公共建設，政府又沒有引導出一個產業未來方向，錢放著又有通膨成本，大家當然放房地產或者流出國外投資。連15季流出，四兆流出，加上央行的NCD可轉讓定存單有六兆，總共至少十兆的游資，所有的財經首長都有責任要解決這些資金問題！要如何引導，引去哪裡？ Ｑ有無研議開放所有國營企業（台電、台水）民間參股，一方面解決游資問題，一方面引進民股制衡公股無效率問題？ 賴委員振昌書面質詢： 「跨域加值公共建設財務規劃方案推動現況」 近年來由於減稅、持續舉債擴大內需，政府負債逐年提高，各級政府的債務餘額占GDP比率已在去年底升至41.7%，距離公共債務法的法定上限已不遠，然而當前台灣許多地方的公共建設仍相對不足，亟待中央的預算奧援，但我們也經常看到各處蚊子館、蚊子路，動輒花數億、數十億，荒廢閒置，令人氣憤，顯然現行預算分配制度是有問題，造成該做的計畫找不到錢，不該做的計畫又經常浮濫支出？政府預算明顯不公平、也不具效率。 據稱由前經濟主委尹啟銘所提的「跨域加值公共建設」財務規劃，是要透過創新方式籌措公共建設資金，降低政府投入的財源，增加地方公共建設所謂「跨域」，就是跨部門、跨地域、跨時程、跨對象，並透過多元政策工具，包括土地使用計畫變更、增額容積、增額稅收融通、跨域異業結合等整體規劃，提高自償性，並將「外部收益」回收成立基金，作為建設成本的一部分，充裕公共建設財源。 目前進行中的十大建設1.高雄鐵路地下化延伸鳳山、2.桃園捷運綠線、3.臺北捷運民生汐止線、4.三鶯線、5.高雄環狀輕軌、6.淡海輕軌、7.機場捷運延伸中壢等計畫，8.大故宮計畫、9.客家文化發展中心10國家會展中心；等具稱均已採行跨域加值做法，主管機關宣稱，其自償率普遍超過35%以上，部分計畫如淡海輕軌甚至高達65.77%，計畫總經費達3092.09億元，自償率平均近40%，相當節省1225億元建設經費，看起來似乎效果不錯，但實效如何？ 有關規劃的政策工具包括土地使用計畫變更、增額容積、增額稅收融通等，但目前實際採行的「增額容積」，所增加週邊開發案容積率，所增加容積進行標售，因新制所衍生的問題，例如有都市更新案173坪基地，竟由別處移入高達33%的容積，使原四樓公寓可建十二層樓，或以代金讓業者得標的開發案多出容積，造成空間不良，所以不是單純解決經費問題，卻造成其他問題。 另一工具「增額稅收融通（TIF）」，意指公共建設完成，使週邊土地增值，每年地方政府收到的房屋稅、地價稅、土增稅及契稅將因此增加，透過TIF機制，地方政府可將未來增加稅收成立一筆基金，先向銀行融資投入公共建設，再由增額稅金償還貸款，據近期商業周刊，揭露「台灣20縣市財政昏迷指數評比」專題：從2012年數據分析發現，將地方政府財政狀況分「財政昏迷指數」最高的前三縣市，依序是桃園縣、台中市、新竹市。財政狀況最差，也就是財政昏迷指數最低的縣市，是位於「瀕臨腦死區」的苗栗縣；另在「重度昏迷葉克膜」區的縣市則有：基隆市、南投縣、彰化縣、雲林縣、花蓮縣、澎湖縣及屏東縣。可見台灣地方財政持續惡化，各縣市政府債台高築，如何操作？ 所以跨域加值公共建設財務規劃，會不會是中央將應負擔之建設經費轉嫁地方，反而壓縮地方財政資源，讓富者更富，窮者更窮？ 1.問：如何防止計畫虛增自償率，如果沒有預期的這麼高，該由誰善後？ 2.問：自償性收益財源中的增額容積，如果過度膨脹，不當運用土地發展權，反而將釀成都市土地超限使用的危機？ 3.問：租稅增額財源（TIF）機制主要係以地方財產稅增額為財源，因此須地方政府的充分配合，方能成功運作，台灣地方財政尤其是窮縣普遍惡化，如何處理？實例 4.問；以自償率為依據，會不會造成富都經費越多、窮縣經費越少？ 林委員滄敏書面質詢： 越南排華暴動，多家上市櫃公司工廠停工，廠房、設備及存貨遭受毀滅性破壞。台商為了工資、土地以及稅負等因素，不斷的離開台灣，在他們的家鄉，留下勞工過剩、失業和低薪的苦果。 越南暴亂的啟示，是企業出走時，該多想想異鄉的風險，即使十年才出現一次，災難式的風險，足以抵消多年來享受的成果！耕耘十幾年的台商，百萬輛自行車遭暴民焚毀，當然悔不當初。問題不在離鄉的台商，因為當年政府鼓勵南進，政府只說了好處，卻沒仔細分析異鄉的風險！ 台商海外投資的國家，前十名中除了美、德、星、英、港之外，都是開發中國家。法治不彰、政策不定以及匯兌困難等，均為其重要風險，台商經常忽略不計，而多以成本為出走之首要考量。 台灣駐胡志明市辦事處在文件中指出，越南因法治及行政效率低，非法罷工頻繁。東協國家曾多次排華，但是政府迄未提供量化分析建議，以致企業赴國外投資時，無法將重大風險列入損益分析作為參考。事實上，越南盾在十年內已貶值40%，台商要撤資還需先貼上鉅額匯損！ 隸屬台塑集團的某上市紡織公司，自1999年起已在越南投資新台幣45億，但這次的直接及間接損失，可能上看達數億。其於隆安及和同奈二廠，2013年貢獻了6億多的稅後淨利。越南廠的淨利率高出台灣約3%，比在台灣設廠，每年可多賺1.35億，但也只夠彌補匯損。 另一統一集團下之紡織公司，18年來在越南投資了60億，目前越南廠每年可貢獻11億的淨利。台灣與越南間之差異，去除了棉價與化纖之價格波動，投資越南每年大概比在台灣多賺3億。但如果計入匯損，每年差異絕不到2億。 依照紐約大學的研究，按2013年底資料計算，越南的國家風險比台灣高了約4%。也就是說，如果去越南設廠淨利率無法比台灣多4%，以15年的平均報酬來看，這些企業應該留在台灣設廠！ 目前越南有5萬家台商，共僱用140萬勞工，如果在未來獲利中折去潛在的國家風險，應該有許多工廠，不需要搬去越南。更何況以經濟體的角度來看，在台灣每失去一個勞工職缺，在0.45的邊際消費傾向之下，每年至少損失51萬新台幣的整體消費。以越南台商工廠平均規模而言，每出走一個工廠，就會從經濟中，抽走近1億4千萬的消費額！ 南韓企業海外設廠已在急速減少，美國近年來更以「再工業化政策」，企圖把製造業重新拉回美國，經過此次越南暴動，企業對赴外投資將更為保守，政府應該把握機會，先留住欲赴外投資廠商，並吸引在外台商回流。 在留住資本方面，經濟部應該對台商可能投資之各國，估算國家及地區風險，以免企業高估赴外投資之利益。針對上市櫃公司之海外投資，課徵特別失業捐，免得企業取自社會卻背棄勞工。 為吸引在外企業回流，應實施特別勞工薪資補貼，不增加勞工成本，又能僱得高生產力台灣勞工。上市櫃企業回流資本高者，四大基金應優先投資，實現「企業挺勞工，政府挺企業」。 只要政府有動作，企業就會有反應，勞工就會有好處。適逢世界製造業回流浪潮，台灣有望借力使力，政府切莫錯過！ 主席：委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復。委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請於一周內送交本委員會，並分送相關委員。 今日會議並無委員提出臨時提案。 報告委員會，今日會議以「跨域加值公共建設財務規劃方案推動現況」為議題，有多位委員都認為做這樣的討論非常值得，本席非常謝謝張部長、黃副主任委員、范次長及林次長列席報告，希望未來能有機會繼續研議。 今日會議到此結束。散會。 散會（12時15分）