{"blocks":[["立法院第8屆第5會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　103年5月21日（星期三）9時6分至12時54分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　林委員岱樺"],["主席：現在繼續開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公司"],["主席：請經濟部張部長報告。","張部長家祝：主席、各位委員。大院今天審查本部所屬台灣電力公司（以下簡稱台電公司）103年度預算，本人有機會就該公司103年度預算重點，向　貴委員會提出報告，敬聆教益，至感榮幸。","台電公司為配合國家經濟發展，促進工商業繁榮，提高人民生活水準，除有效利用現有設備外，賡續積極開發新電源，健全電力系統，並持續推動能源多元化，加強負載管理，提高電力系統供電能力及可靠度；此外，台電公司配合政府推動節能減碳政策，宣導節約用電，以有效抑低二氧化碳排放量。茲就台電公司103年度預算重點說明如下。"],["段落：重要業務措施"],["一、重要業務措施","為因應高價能源、低碳電力之發展趨勢，本部持續督促台電公司辦理下列事項：","(一)持續推動台電公司經營改善計畫，加強財務管理及降低資金成本，強化資產活化利用，以提升經營績效，確保永續經營。","(二)提升電廠整體效率，確保燃料供應穩定與安全；積極執行各項電力建設，並進行智慧型電網之規劃，提升供電可靠度及加值服務。","(三)配合政府能源政策，調整電源結構及開發潔淨能源；加強節電宣導、推動節能服務。","(四)落實核能安全文化，提升核能電廠營運績效；積極尋求低放射性廢棄物最終處置場址，確保核廢料貯運及處置安全。","(五)積極推動各項安全作業標準程序，建構周延管理制度，督導現場單位落實執行，以期保障員工、承攬商作業安全，達成「零災害」目標。","(六)依照「台電公司經營改善檢討報告」所訂未來5年經營改善目標落實執行，以增加收益、降低成本及提升燃煤採購績效。"],["段落：營業收支及盈虧"],["二、營業收支及盈虧","台電公司103年度預算編列收入總額6,665億8,859萬元，支出總額6,947億2,235萬元，稅前虧損281億3,376萬元，與102年度行政院核定預算稅前虧損230億2,221萬元比較，增加虧損51億1,155萬元，主要係預估103年度售電量減少，致電費收入減少，以及設備結轉財產使折舊費用增加所致。另為落實降低民生用電負擔，及增加節能減碳效果等原則考量，本部已修正102年10月1日進行之第2階段電價調整方案，平均調幅由9.64%下修為8.49%，致台電公司103年在維持行政院核定售電量2,069億度下，電費收入預計將減收66億元，惟台電公司將積極依本部台電及中油公司經營改善小組所訂目標，撙節各項費用、努力降低成本、增加收益，使103年度虧損不超過預算案虧損281億元。"],["段落：投資計畫及資金來源"],["三、投資計畫及資金來源","台電公司103年度編列購建固定資產計畫預算1,319億9,683萬元，其中專案計畫編列884億8,574萬元，一般建築及設備計畫編列435億1,109萬元；資金來源除1,266億5,000萬元向國內外借款外，其餘53億4,683萬元以自有資金支應。"],["段落：當前重大經營議題之因應措施"],["四、當前重大經營議題之因應措施","(一)基載電源不足，電源開發不易","電力系統對於基載電力（燃煤及核能等）需求為55%～65%，惟102年台灣本島系統基載電源配比僅占41.9%，系統基載電源不足，需將部分中載複循環機組或燃油汽力機組長時間轉作基載運轉，以致大幅增加台電公司燃料成本及營運成本。為充裕電源並維持未來各年系統合理備用容量率目標，台電公司將持續進行電源開發計畫，並積極開發再生能源。","(二)輸變電工程受阻","為解決我國供電問題，台電公司持續推動第七輸變電計畫，編列預算興建變電所及相關輸電線路以為因應，惟輸變電工程常因民眾抗爭、用地取得困難、地方政府未完成都市審議變更，致使工程無法如期推動，影響供電安全，本部將持續督促台電公司加強溝通，以解決用地取得、都市計畫變更及相關證件許可等問題。","(三)核四計畫執行現況","1.預算執行情形","核四計畫奉核定之投資總額為2,838.79億元，截至103年4月底止，累計實績數約為2,777.25億元。","2.核四計畫103年度預算之調整規劃方向","行政院核定核四計畫103年度預算數約81億元，經依行政院江院長103年4月28日召開國際記者會公開宣布「1號機不施工，只安檢，安檢後封存及2號機全部停工」，103年度預算初步規劃調整如下：","(1)原1號機工作項目（如：完成安全檢測工作及相關之報告）不變，相關費用仍需繼續執行。","(2)2號機停止施工，未施作部分雖可調整作為辦理合約結算、合約終止結算及所衍生賠償之用，惟所需詳細費用尚待評估。","(3)因應日本福島核子事故後核安總體檢強化措施之部分工作，如獲原能會同意暫停執行，估計103年度預算約有4億元可調整勻支。","(4)需長時間辦理或持續性之工作項目，如環境監測、文化考古監看等，及　大院決議辦理之項目如地質調查等相關費用，仍需由103年度之預算支應。後續年度費用則將併封存計畫辦理。","(5)103年度需增加1、2號機封存前置作業等相關工作費用；至於實際封存後所需之費用，包括監測、維護、品保紀錄等，應發生於104年度及以後年度，其金額尚在評估之中。","因應前開工作項目之調整所需預算將由核四計畫投資總額內調整勻支；至於將來封存及維持相關費用則由未來年度編列相關預算辦理。","(四)有關向IPP購電合約爭議之辦理情形","針對外界關注台電公司向IPP購電費率及合約損及台電公司利益之議題，台電公司於101年5月下旬與IPP展開協商，歷經上百場次之正式及非正式協商後，雙方終以合意修約方式解決爭議，9家IPP於102年8月均已完成修約，修約後估計每年可減少台電公司購電支出約15.4億元，合約存續期間可減少購電支出約249億元。","(五)資產活化處理情形","台電公司已檢討優先推動具指標性之土地開發案，其中宜蘭礁溪3案土地已於101年及102年完成設定地上權招標作業，收取權利金16.69億元。","有關台電公司103年度計畫及預算之詳細內容，則請該公司負責人報告。","敬請","各位委員支持與指教。謝謝！"],["主席：請台電公司黃董事長報告。","黃董事長重球：主席、各位委員。感謝　大院給重球機會列席並報告台電公司經營概況，謹扼要報告如下。"],["一、在經營改善方面：","101年為實施電價合理化，引起社會大眾強烈要求台電公司改善內部經營管理，台電公司為回應社會大眾期待及展現經營改革決心，自101年4月起即配合經濟部經營改善小組之運作，提出未來5年500億元之經營改善目標（包括降低成本438億元及增加收益62億元），以及提升燃煤採購績效、減少或減緩投資計畫、降低燃、材料庫存等重大改善議題。","為加速推動經營改革，台電公司另成立七大專案小組（包括燃煤採購審議小組、土地活化專案小組、材料管控專案小組、長期財務規劃與資本支出管控專案小組、人力資源發展專案小組、電業自由化因應策略小組、電力規劃專案小組），並邀請外聘委員參與，協助提供更具宏觀及前瞻性之建言，積極推動經營改善相關作為。經過一年多來之努力，重要改善績效如下所列：","(一)完成9家IPP談判修約，每年可減少購電支出約15.4億元，合約存續期間共可減少支出約249億元。","(二)推動汽電共生新購電費率，每年約可節省25億元購電支出。","(三)降低燃煤庫存，燃煤安全庫存天數由100年45天降至102年之34天，可減少資金積壓22億元。","(四)加強物料源頭管控、有效利用既有庫存並妥善維護運轉設備，以減少新料購置，預估101～105年間庫存成本可減少17.5億元。","(五)進行資產活化，選定5處指標性土地優先推動，目前宜蘭礁溪1號地已於101年完成招標設定地上權，獲約3.69億元權利金；2、3號地亦已於102年9月12日完成招標，獲取13億元權利金。","(六)審慎檢討及撙節各項發、輸、配電投資計畫，減緩之計畫包括七輸計畫、深澳更新計畫、彰工火力計畫及台中煤灰填海工程計畫，預估101～105年間可減少投資約1,720億元，減少相關利息及營運費用。","(七)申辦光纖電路出租業務，業經NCC於103年1月21日核發台電公司經營「市內、國內長途陸纜電路出租業務」籌設同意書，目前正積極籌辦網路分割及訂定營業規章與服務契約等相關作業，以期儘速取得營業特許執照。","(八)自101年7月開始執行至102年12月底止，5年500億之經營改善目標已達成264.67億元，目前各項目標均持續積極推動進行中。"],["二、在顧客服務方面：","為使公司同仁積極參與改革，首先需調整台電公司原有之經營定位。因此公司將從以政策導向為主之「機關體」，走向以追求效率與效果為重之「企業體」；另為使消費者感受到電力之服務並產生認同，亦已從以生產者為導向之「製造業」，走向以消費者為導向之「服務業」，故台電公司秉持以滿足顧客需求之經營態度，積極推動下列各項顧客服務：","(一)延長繳費期限，延後代繳扣款日","自102年元月起一般住宅用戶繳費期限從16天延長為28天，以便用戶備款支付電費；為提升代繳電費意願，自102年9月起代繳戶延後約20日扣款。","(二)多元通報停電管道","民眾停電時，除以電話撥打1911外，可利用APP查詢停電，或利用網路通報停電，俾便立即派員搶修。","(三)多元繳費服務","提供臨櫃、ATM、代繳、電話語音、行動電話等多元化繳費方式，開辦簡訊提醒未繳電費通知，並已於103年1月開辦智慧型手機帳單繳費服務。","(四)多元服務管道，方便民眾申辦及查詢","為便利民眾申辦各項用電服務，除提供臨櫃、郵遞、電話、傳真等申請方式外，101年10月1日推出「水電麻吉，貼心聯合服務」，提供水電跨機關代收服務及網路申辦等多元管道供用戶選擇。","(五)專人服務高壓用戶，E-mail即時通知","為建立與用戶直接溝通管道，持續執行專人服務措施，定期、主動拜訪高壓以上用戶（102年拜訪23,754戶）及村里辦公室，提供相關諮詢，解決用戶反應問題，並即時以E-mai1通知高壓用戶用電資訊，包括電費資訊、營業規章修訂、用電超約情形、繳費期限、暫停用電屆復電期限、工作停電及計劃性停限電等資訊。","(六)推廣節能減碳愛地球","利用各種場合宣導使用高效率用電設備及節電措施方法，並舉辦住宅用戶節約用電抽獎及網路有獎徵答活動，廣邀民眾參與，以達節能減碳，減少電費開支之效。"],["三、在環保工作方面：","台電公司為減低電力事業相關營運活動對環境的影響，不遺餘力地持續推動多項環保工作及環境友善措施，包括落實辦理開發計畫環境影響評估、環境品質監測、台中電廠既有機組空污改善工程規劃、台中電廠小燕鷗棲地營造、廢水與雨水回收再利用、廢棄物處理及資源化利用、溫室氣體盤查與減量、推動環境會計及物質流成本管理、電力設施景觀綠美化、淨灘及與地方政府合作植樹等。謹擇重要成果說明如下：","(一)台灣大豆復育成果豐碩","民國93年台電公司因萬大水庫松林分廠環評，於生態調查中發現台灣大豆的蹤跡，台電公司遂嘗試於萬大電廠內進行台灣大豆的監測復育工作。歷經8年監測、3年採種復育，台灣稀特有種的大豆重新在南投縣仁愛鄉萬大地區回復生命力。","(二)台電淨灘20年，與在地一起淨灘也淨心","台電公司已持續辦理20年淨灘活動，102年首次將電廠淨灘環保活動加碼做社區公益，結合「淨灘」與「淨心」概念，與董氏基金會合作舉辦「海灘垃圾一公斤還給青少年快樂的心」捐助活動，為淨灘活動注入新意。","(三)南灣珊瑚生態培育","台電公司委託台大海研所及中山大學海環所進行多年珊瑚生態培育，依據近期國立海洋生物博物館之調查顯示珊瑚生態良好，尤其進水口防坡堤內因受到保護，珊瑚生長茂盛。","台電公司並與海生館合作於防坡堤內設置4個水下攝影機，將珊瑚生態即時畫面透過網際網路放送全世界，已成為世界各地珊瑚研究學者觀察應用之亮點。","(四)推動溫室氣體減量工作","本公司推動溫室氣體減量工作，於102年度已獲「行政院環境保護署先期專案暨抵換專案審議會」審議通過30件先期專案，合計減量額度達588萬噸，另有4件抵換專案獲環保署同意註冊，預估7或10年計入期之減量額度約可達238萬噸。","四、其他重要經營事項","持續推動林口、大林、通霄等老舊電廠更新；配合政府執行澎湖低碳島風力發電計畫；辦理太陽光電第一期計畫及風力發電第四期計畫；逐步建構智慧型電網；落實社會關懷、強化資訊揭露；配合政府推動電業自由化，規劃相關因應措施，以強化公司經營體質，因應未來之挑戰；另依行政院江院長於103年4月28日國際記者會之宣布，「核四1號機不施工、只安檢，安檢後封存；核四2號機全部停工」，經濟部已函請本公司衡酌工程進度情形、停工及封存所涉合約處理問題，以公司最大利益及作業需要提出核四機組停工及封存之建議時程規劃先行報部，俾轉陳行政院核定。台電公司刻正依上述經濟部函示積極辦理中。","敬　請","各位委員指教與支持，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記；上午11時30分處理臨時提案。","請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。台電真的是屋漏偏逢連夜雨，就像現在5月的大雨一樣，先是核四停工問題，然後現在核一廠的燃料棒都已經滿了，核二廠也差不多。火力發電所造成的污染幾乎是全球第一，本席聽過彰化和美很多選民朋友說，早上漂漂亮亮的出門，可是等到傍晚回家的時候卻是滿臉污黑，我們沒有住在那個地方，我們不了解污染的程度到底有多嚴重，但是台中火力發電廠污染程度非常嚴重，而且已經上了國際媒體，所以本席才說你們是屋漏偏逢連夜雨。當一個國家的民生用電、工業用電不足的時候，就不能生存、不能往前發展，怎麼辦？你們總要有一套處理方式和對未來的規劃。","昨天有媒體披露，核四才完成90%而已，你們就已經支付42億的保險費用，請你們利用今天這個機會簡單向社會大眾說明清楚。"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。關於核四保險的問題，那42億是保額，是要保42億，並不是支付了42億，這個數字太恐怖了。就像我們保了幾百萬，但是所付的保費是另外一回事，保額都是依據相關法律的規定，包括工程執行的保險、財產損失的保險及核子責任的保險，在興建過程中都必須要投保。","廖委員國棟：所以這只是保額，並不是你們支付了這麼多錢？","張部長家祝：對，以核子責任保險來講，每年的保費大概是1,000萬台幣，所以不是42億，這可能是一種誤導。","廖委員國棟：所以你們一定要說明清楚，要在第一時間就讓社會了解，本席初聽到這個數字的時候也是非常震驚，都還沒有運轉，一毛錢都還沒有進來，一直都在投資，你們居然就支付了這麼大筆的金額。","張部長家祝：不可能這樣，那是錯誤的說法。","廖委員國棟：像這種議題你們不可以拖，要非常快速的讓社會了解實際的情形。第二，核一廠的燃料棒即將滿池，年底一號機組又要換大約120支的燃料棒，現在燃料池只剩下100支的空間，更換之後就會滿了，一號機組就要停機，那你們怎麼辦？","張部長家祝：基本上，我們對於燃料棒的處理是依照國際核電廠運作和處理的方式，所以在取出燃料池的燃料棒之後，我們是採乾式貯存的方式，乾式貯存的設備已經做好了，而且整個冷測試都沒有問題，在熱測試的時候，新北市政府並沒有核發水土保持計畫，換言之，新北市政府還在審查當中，不管他們提出什麼樣的意見，台電都有責任針對這些意見加以澄清或進行改善。但是我們認為其實現在以這樣的標準來設置，我們都可以完成水土保持計畫等等，只是在目前這個階段，可能因為遇到選舉，所以新北市政府的審查特別嚴格，對外界的很多意見都予以納入，不過我們都會處理好，現在一定要用乾式貯存……","廖委員國棟：部長提到選舉，其實現在並沒有什麼選舉，跟選舉有什麼關係？本席看到報導，新北市政府多次以各種不同的理由退回你們的水土保持計畫，主要是這一項，他們為什麼一直退件？","張部長家祝：他們對我們的評估報告提出一些新的意見，例如要做補充或分析，台電公司也都同意，針對他們所提出的意見，只要我們能夠做的，我們都會儘量做。因為新北市政府也要面對來自反核團體等的外部壓力和意見，所以新北市政府要求我們澄清和強化的地方，我們也認為理所當然，所以我們會盡力去做。","廖委員國棟：董事長，你們到底碰到了什麼困難？你們跟新北市政府在溝通上到底有什麼問題？"],["主席：請台電公司黃董事長說明。","黃董事長重球：主席、各位委員。最主要是水土保持計畫，他們對現場施作和當初設計的差異提出很多質疑，所以我們就針對他們所提的質疑進行分析和改善。"],["廖委員國棟：什麼時候會完成改善？","黃董事長重球：我們已經初步做完改善，也送給新北市政府審議了，不過他們在審議過程中又提出了很多新的看法。","廖委員國棟：這樣一直延遲下去，一號機可能就要停機，會不會？","黃董事長重球：容量不太夠，不過還是有空間。","廖委員國棟：但是根據我們所看到的數字，燃料池就是已經要滿了，如果真的滿了，機組還可以運轉嗎？"],["黃董事長重球：可以降載再運轉。","廖委員國棟：在降載的時候，基載電力要怎麼補充？"],["黃董事長重球：就是沒有辦法百分之百發電。"],["廖委員國棟：所以備載容量就會降低？"],["黃董事長重球：不是。"],["廖委員國棟：還是用備載容量去補不足的部分？","黃董事長重球：對，用其他的發電來補不足的部分。","廖委員國棟：講到這個，我們就不得不講到你們台中的火力發電廠，董事長，你們現在基本的發電效益是多少？","黃董事長重球：在不同年代所購買的機組，從38%……"],["廖委員國棟：本席看到的數據是39.4%。","黃董事長重球：那可能是平均值，因為在不同年代所購買的10個機組，效率是一直提升，已經用了二十幾年的機組效率可能有降低一點，平均大概是39.9%。"],["廖委員國棟：你們應該要利用停機的時候趕快改善發電的效率。","黃董事長重球：在停機過程中改善效率當然是可以，但是比較有限，像林口發電廠現在已經換了新的機組，就提升到百分之四十三點幾，新的機組效率比較高，所以就是要等到壽齡結束之後進行更新才有辦法改善。","廖委員國棟：本席辦公室經研究認為如果你們能夠把火力發電廠整廠的效能提升3%，從39%提升到42%，那麼新增的發電就能夠在兩到三年之內回收，更重要的是，每一個機組現在是500MW，對不對？"],["黃董事長重球：555MW。","廖委員國棟：如果可以增加10%，大的機組就可以提升400MW，萬一核一停機了，這幾乎就可以補充不足的電力。","黃董事長重球：我們可以研究技術上的問題，不過要提升效率，燃燒的溫度要提高很多，所以管線、材質等部分都要跟著改善，這涉及到很大的技術改善問題。","廖委員國棟：本席知道，但是你們要有決心提供足夠的電力，否則我們的民生用電和工業用電怎麼辦？","黃董事長重球：我們有在評估，像台中這樣的機組中期提升的方案，就是在運轉約二十幾年以後做適當的投資來提升其性能，我們內部有在研究這個部分。"],["廖委員國棟：其實只要提升3%就夠了。","黃董事長重球：沒有錯，但是工程上的問題在設計上有其最大的極限，這跟新的機組真的是不一樣。","廖委員國棟：最後，你們在管理方面有很多需要改善的地方，我們注意到，對於統包商和主設備商到底孰輕孰重，你們好像一直都沒有拿定主意，現在任何重大的工程都還是以統包商為主，對不對？"],["黃董事長重球：現在EPC是以統包商為主。","廖委員國棟：但是我們注意到，主設備商占了整個經費的60%到70%，所以其實最重要的是主設備商。"],["黃董事長重球：主設備商主要是在製造和設計能力……","廖委員國棟：對，但是現在你們是委由統包商來做介面的整合，對不對？","黃董事長重球：在現場會有很多施工，而主設備商主要是做設備的製造和設計。","廖委員國棟：對，本席已經算過了，如果直接由主設備商找統包商來做介面的協助，你們可以省下不少的經費。","黃董事長重球：有時候主設備商有意願，他們本身就要跳下來當統包商的話，這樣當然最好。"],["廖委員國棟：那當然可以。"],["黃董事長重球：像林口就是這樣的例子。"],["廖委員國棟：像通霄火力電廠六、七百億的經費也是以主設備商為主。"],["黃董事長重球：這剛好是主設備商對當統包商有興趣。"],["廖委員國棟：這樣就省了二、三十億的經費。","黃董事長重球：但是有時候主設備商只願意做設備製造，不願意進來做工程的統包，所以這涉及不同的經營模式問題。","廖委員國棟：我們是從管理上來討論這件事情，如果你們可以這樣做，以主設備商為主，本席相信你們可以省下非常多的經費。","黃董事長重球：好，我們會請工程部門針對這兩種不同的情況好好深入的研究，其實他們都有做過比較。"],["廖委員國棟：你們可以提供相關的資料？"],["黃董事長重球：好。"],["廖委員國棟：謝謝。"],["黃董事長重球：謝謝。","主席：現在輪由本席發言，請廖委員國棟暫代主席。"],["主席（廖委員國棟代）：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體報導台電要花5,000億在台北港設置火力發電廠，請黃董事長詳述其背景和計畫內容。"],["主席：請台電公司黃董事長說明。","黃董事長重球：主席、各位委員。這個計畫是我們台電內部的一個電源開發研究案，是在好幾年前提出來的，由於需要非常龐大的經費，而且位於北部，不確定燃煤發電通過環評的可能性如何，所以我們內部還沒有正式建案。"],["林委員岱樺：是燃煤而不是天然氣嗎？"],["黃董事長重球：是燃煤。","林委員岱樺：這樣造成的空氣污染對環境的衝擊會非常大，所以目前你們只是內部評估，還沒有進行規劃嗎？","黃董事長重球：現在是我們內部在進行研究而已，我們必須研究未來電源開發的各種可能性，至於能不能成案，變數非常多。","林委員岱樺：你們成案的內部程序是什麼？是請學者專家研究或是由內部的企劃處研究，在完成研究之後總是要向你或董事會提出一個報告，再由你們進行裁示。在內部是要報到你這邊或董事會，還是要報到經濟部？在你們拍板定案並正式對外公布之前，你們的流程到底是怎麼樣？","黃董事長重球：目前我們內部的電源開發處還在規劃，將來如果我們內部衡量各種情況而認為可行的話，還是要先經過環評，環評就要花上好幾年的時間，然後再將整個可行性的計畫報到行政院，經行政院核定，這個案子才算建案。在這之前我們必須要評估是否有這樣的需求、國際減碳的承諾怎麼樣、環評通過的可能性，目前台電最大的考量就是我們財務的可行性如何。","林委員岱樺：不管是電力的需求量或是財源的評估，只要董事長拍板定案就好了嗎？或是需要董事會決定？"],["黃董事長重球：董事長拍板定案之後還要送董事會。"],["林委員岱樺：案子到你這邊大概要花多久的時間？","黃董事長重球：像這種案子恐怕要花好幾年的時間，因為我們內部很多的規劃案、討論案都要經過好幾次的來回，所以一個案子通常都要花好幾年的時間。","林委員岱樺：所以你個人對於這個案子也沒有特別的著力，就照規定的流程來走，是這樣嗎？"],["黃董事長重球：我聽說這個研究計畫是從10年前就開始構想了。","林委員岱樺：人生沒有幾個5年，也沒有幾個10年，在你任內是否可以通過火力發電的案子都還不一定。","黃董事長重球：我們內部目前正在建構一些規劃的準則，也就是說不管是哪個案子，我們要先符合一些準則的評量，所以有些案子在還沒有送到我這邊之前，光是內部就要爭辯很久的時間。","林委員岱樺：好，所以這只是一個剛啟動的研究案而已。","黃董事長重球：這是一個研究案，我覺得在台電內部需要多一點的研究案，最後再從這些研究案裡面篩選出一些比較好的才能建案。"],["林委員岱樺：所以內部還沒有共識。","黃董事長重球：都還沒有定案，但是我們覺得還是要去探索各種可能性。"],["林委員岱樺：目前天然氣接收站的進度如何？","黃董事長重球：是第三座天然氣接收站，目前是進行各種可行性的評估，包括工程和財務的可行性，這個部分是由台電和中油共同委託顧問公司來做。","林委員岱樺：那為什麼還需要天然氣接收站呢？中油本身就有了，你們兩個都是國營事業，沒有辦法共用嗎？是台電覺得不方便還是中油收了比較多錢而導致成本比較高？部長，沒有辦法讓他們兩個共用天然氣接收站嗎？為什麼一定要台電另外支出經費呢？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。這點我跟林委員報告，其實北部地區並沒有天然氣接收站，只有中部跟南部才有，如果將來北部地區需要更多天然氣發電廠的話，勢必一定要建天然氣接收站。過去曾經有民間的東鼎公司在觀塘地區投資，土地規劃跟環評也做好了，後來因為他們公司的因素，這個案子才擱置。現在台電公司對於未來天然氣的需求，是認為北部地區一定要建，但是過去都是中油在設接收站，中油有從國外採購天然氣，因為這是它的專業，而台電是一個使用者，台電認為如果可以自己建，並從外部購置的話，可能會更省錢，所以台電公司一直想自建。但是首先台電公司的投資能力目前比較缺乏，其次台電公司從來沒有從外國採購天然氣，而且國內也沒有相關的設備，所以我們認為兩家公司合作是最好的方式。"],["林委員岱樺：針對北部做天然氣的接收站？"],["張部長家祝：對。","林委員岱樺：但是要有天然氣的發電廠，才會有需要建接收站，所以天然氣的發電廠就要增建啊！"],["張部長家祝：對。"],["林委員岱樺：那你們有增建的計畫嗎？","張部長家祝：台電的天然氣發電廠就是大潭發電廠，除了台電可以做之外，將來如果需要的話，也可以開放民間設置天然氣發電廠，大潭發電廠的增建計畫，其實現階段就有。","林委員岱樺：我覺得兩家公司同樣都是國營事業，對於公資源共同使用，經濟部真的要很審慎去掌握這樣的原則。接下來針對行政院訴願會撤銷公平會對9家民營電廠故意聯合不調降售電價格的處分案，本席也看過訴願撤銷的主要理由，僅在於公平會處罰的罰鍰額度計算問題，但是對於9家民營電廠違法的聯合行為是肯定的，所以這句話的意思就是，行政院訴願會跟公平會就9家民營電廠聯合起來坑台電的錢，這是確定的事實。包括公平會也認定，從96年到101年底這5年內，從台電所獲取的實質利益合計是186.9億，如果再以複利計算16家民營電廠未來合約終止日，金額之龐大是不言而喻。我請問部長，針對9家民營電廠以不正當之違法行為從台電所獲取的不當利益，台電有沒有要採取任何的法律行動？比如刑事部分可以考慮以詐欺罪提告，民事部分可以考慮依侵權行為來求償，這部分涉及全民利益，不曉得部長針對這樣的建議有何看法？","張部長家祝：基本上也是因為公平會的處分，所以台電公司在非常困難的情況之下，最後也跟IPP電廠達成新的合約修訂，也是因為有新的合約，台電每年要付出去的費用一年可以減少15億，合約存續期間大概將近249億，至於之前是不是有不當得利，公平會的處分就會透過罰鍰的方式……","林委員岱樺：沒有用啊！罰鍰之後人家再上訴，然後訴願會就繼續駁回，沒有用啊！現在9家民營電廠去坑台電的錢、去坑人民的錢，其實訴願會的理由載明得很清楚，訴願會只認為是公平會罰鍰額度計算的問題，但是肯定這是聯合行為。而你們作為主管機關，任由9家民營電廠坑台電的錢，然後台電就說自己的營運成本太高，要漲人民的電價，你覺得合理嗎？","張部長家祝：這個就是要走法律的程序，因為原來……","林委員岱樺：那你願不願意主張走法律的程序？針對現在被撤告，你不主張嗎？你有替人民把關嗎？本席強力要求你要慎重考慮好嗎？等一下我會作成臨時動議，訴願委員會的理由說得很清楚，聯合行為是肯定的，針對這樣的理由，經濟部還不趕快有強悍的作為！","張部長家祝：針對後續該如何處理，台電公司會請法律顧問……","林委員岱樺：請你們在一個月內審慎評估，請法規、法制單位還有你們配合的律師審慎評估，這個理由訴願會已經講得這麼清楚，請你們再把訴願內容看清楚，經濟部跟台電竟然對聯合行為不作為，那就表明你是跟民營電廠站在一起的，任由他們來坑我們人民的錢，我想這是說不過去的。請部長跟董事長在一個月內評估要不要提起訴訟，請問部長看法為何？可不可以做得到？"],["張部長家祝：我們會請法律人員研究。","林委員岱樺：好，謝謝。"],["主席（林委員岱樺）：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們看到一則新聞，沈次長到越南去了，先前也有一則新聞，就是部長去參加中國的APEC貿易部長會議的時候，有碰到越南的貿工部長，請問越南的貿工部長針對這次513事件是怎麼跟你說的？外面的報導只有說他表示道歉，他是怎麼跟你說的？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。因為我們是用英文交談，我記得他是說we are very sorry to see this happening，類似這樣子，然後他說越南政府也很serious地看待這個事件。我們並不是在路上碰到他，而是我們去找他並表達嚴重的關切。"],["黃委員偉哲：你們是特別去找他？","張部長家祝：對，我們特別去找他，雙方等於是在沒有事先規劃的情況下，通常這種情形我們會先去借一個會議室，會有一個正式的協商，跟很多……"],["黃委員偉哲：所以是在路上偶遇？去攔他、堵他？","張部長家祝：不是，請黃委員聽我講一下，因為這涉及到雙邊，所以必須去book一個會議室，雙邊來協商，而且這是臨時發生的，因此是由雙方的幕僚人員跟他約，我們立刻找了一個時間在會場旁邊進行雙邊的會談，是以這樣的方式進行。他也瞭解我們要跟他談什麼，所以我除了表達我們目前的關切之外……"],["黃委員偉哲：我們政府的態度。","張部長家祝：對，我也給他一封比較詳細的資料跟信，同時我也請他轉交給投資與計畫部部長一封非常具體的建議跟關切的信。因為貿易部長並不管這件事情，他只管雙方的貿易，所以要找投資與計畫部部長，這是一個部長，叫做投資與計畫部部長……"],["黃委員偉哲：他沒有去？","張部長家祝：對，他不是貿易部長，所以他不會去參加這個會。我們未來所有協商的對口是投資與計畫部，不是貿易部……"],["黃委員偉哲：當下貿易部長是怎麼說的？他只說very sorry？","張部長家祝：基於內閣的一員，他首先是說非常遺憾發生這樣的事情，目前政府都在全力掌控中，另外我們也跟他提18號的問題，他當時也告訴我們不會讓18號的事情發生，他也說有關台商的問題，基於越南政府的立場會全力去保護，也會積極去處理善後，這些他都有很明確的表達。"],["黃委員偉哲：在你們的對話中有沒有提到賠償問題？","張部長家祝：對話沒有，但是書面資料有詳細列出後續需要處理的問題，包括請他們建立對口機制，要依據雙方的投保協議進行後續賠償的協商，這些我們都有。","黃委員偉哲：到目前為止，有沒有得到越方，包括高層或是事務層級的官員，有針對賠償的部分做正式回應或私下回應？","張部長家祝：因為我是前天晚上很晚才回來，我們的次長則是今天才過去，我們基本上是依據雙方的投保協議來處理，這裡面本來就有相關的規定，基於有這樣的機制，我們現在最主要的就是先去掌握台商的狀況，而且我們要協助台商做一些包括證據保全、會計跟法律諮詢的服務，同時我們會跟越南的窗口把後續處理的機制規劃好。","黃委員偉哲：簡單說起來，我方現在的態度是想要幫助台商對越南政府做P to G的法律訴訟，幫助台商請律師、幫助他們諮詢、溝通？還是由我方的政府出面，跟越南的投資計畫部做G to G的對談，等談出原則以後，再讓他們去執行跟做P to G的求償？","張部長家祝：應該是後者，因為雙方要先就投保協議的後續執行問題，還有台商如何進行後續求償的問題，我們要跟……","黃委員偉哲：因為目前的投保協議還沒有G to G的機制設置，可是因為我們跟越南的關係還不錯，所以我們可以……","張部長家祝：政府先出面，就協議的部分跟後續怎麼處理，先幫我們的台商安排好，我們是採這樣的處理方式，後續也會從旁協助。","黃委員偉哲：先跟越南政府談出原則，後續再從旁協助就對了？"],["張部長家祝：對。","黃委員偉哲：我希望這個部分要落實，但重點是沈次長這次過去，行程都還沒安排好，你們原先公告要拜會他們官方的行程，結果後來可能基於雙方的默契也好、基於我們的國家處境也好，反正理由一大堆，就把它撤下來了。如果沈次長去那邊，除了去拜訪台商商會之外，行程都是空的、都沒有行程，這不是像瞎子摸象、瞎子摸著石頭過河嗎？","張部長家祝：也不是這樣，因為這次的行程有分兩部分，其一是關懷台商，剛才我也有提，包含我們各部會的代表及法律、會計等專業人員都有去，另外一方面則是跟越南政府針對接洽的部分，包括單一窗口，還有後續協商的方式跟機制等等。我們的先遣人員，包括駐越南的商務人員，都已經開始作業，先遣人員禮拜一就已經在現場了，所以很多東西我們不是在行前就能把和什麼人談什麼……"],["黃委員偉哲：次長預計去越南幾天？","張部長家祝：大概3、4天吧！行程安排很滿，而不是不知道去做什麼。因為越南當地的代表處，還有我們的商務代表……","黃委員偉哲：我希望次長能見到想見的人、見到該見的人，而不是只是去宣慰僑胞、慰問他們，結果回來以後說我們都還在積極辦理中，這樣沒有用啦！","張部長家祝：我想黃委員要瞭解，越南方面跟台灣，不管是貿易關係或是投資關係都很密切，我們可以感受到越南政府重視這件事情的態度，包括我在青島……","黃委員偉哲：我簡單提醒部長一個國際情勢，現在中國大陸跟越南的緊張局勢愈來愈升高，中國已經把他們的工人撤了，投資不再計畫，也要開始撤資，中國的觀光客也不去越南遊玩，甚至有些排名在我們前面的投資國，包含日本、韓國也對接下來的投資持保留態度。由於越南對於外資及外商的依賴程度，台商的份量又更增加了，重點是台商在越南投資的特殊型態，也就是想降低成本需求的型態，導致他們一時之間不容易移到其他國家，包括移回台灣。","我聽到的是，在台商跟越方彼此需要的情況下，我們政府應該可以替台商爭取到更好的條件。如果現在只談到越南可以幫我們降點稅、投資減免減少一點，只有這樣子的話，坦白講，這樣的成績是不夠的，如果能夠提到有具體的成果，包括金錢的賠償……","張部長家祝：我瞭解，其實……","黃委員偉哲：簡單一句話就好，很多台商現在開始復工，可是有些廠燒掉了，根本沒有辦法復工。","張部長家祝：其實我們要怎麼跟越南政府談，必須要看台商需要什麼東西？今天不是每個台商所需要的東西都是一樣的，有的台商希望能立刻協助他復建、有的希望能減稅、有的希望能有金錢的補償，所以每個台商都有不同的需求，如果不能掌握台商的需求，等談回來後，台商說他不需要這個、他的問題是在哪裡，這樣就不實際。所以我們會分階段，先掌握所有台商的需求，然後才能協助他們，並代表他們跟越南政府交涉。","黃委員偉哲：你如何確保這件事情不會曠日廢時，一直延宕下去？當然我們不能急於一兩天，但也不能三、五個月談不下來……","張部長家祝：首先我們會很積極，其次越南政府對這次事件對越南的投資影響跟經濟影響非常重視，所以我不相信越南政府會不管，這不是只對台商而已，其他各國也都在看，他們的國際形象、國際的rating也會受很大的影響。","黃委員偉哲：其實我不喜歡在這裡定時間，但是我不希望這件事情一直拖下去，過了一天、一個禮拜，等到新聞的關注焦點轉移之後，就變沒事、就不了了之。過去我們曾經在印尼也是這樣子，印尼在1998年排華暴動的時候，死了一千兩百多位華人，當時的次長是林毅夫，他說我們跟印尼有簽投資保障協定，可以循投資保障協定來求償，結果最後是零啦！所以我不希望重蹈印尼事件的覆轍，希望政府能夠更積極一點。","張部長家祝：我想我們兩個工作都要齊頭並進，一個是我們自己……","黃委員偉哲：你剛剛講得對，就是台商需要什麼？但是政府能談出什麼也是很重要的。","張部長家祝：我們自己能協助台商的話，當然我們自己會先做，而不是全靠越南政府來協助，如果是我們政府能提供的協助，我們就可以先做。跟越南政府交涉可能需要一些時間，但我們會用最積極有效的方式去把這件事情解決。","黃委員偉哲：好，希望政府能更積極。"],["主席（葉委員津鈴代）：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。最近部長參加APEC會議之後，大概有兩件事情是大家非常關心的，首先我們看到你跟越南的貿易部長正面談到這次越南受害的情況，請問有談嗎？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。有。"],["黃委員昭順：談的結果你滿意嗎？","張部長家祝：基本上在那個會議裡面，不適合談其他的問題，因為這不是跟貿易有關的問題，所以我們就另外闢一個時間雙方對談……"],["黃委員昭順：有具體的成果嗎？","張部長家祝：參加的人是越南的貿易部長，至少他是越南內閣成員的一員，我基於這樣的立場，再加上這是經濟部主管的，所以我們有向他表達嚴重的關切，以及我們在後續需要越南政府如何協助及處理……"],["黃委員昭順：他有向你提出具體的方式嗎？","張部長家祝：他表達越南政府的態度，認為越南政府會全力維持台商的安全及確保事件不會繼續發生……"],["黃委員昭順：賠償的問題呢？","張部長家祝：還有台商後續的復工。賠償的處理方面，我有給他一封正式的信，請他帶回去給他們的投資計畫部。","黃委員昭順：沈次長要出去的時候，你有把這些訊息都給他嗎？"],["張部長家祝：我有給他。","黃委員昭順：沈次長去了以後，能夠在這方面一定程度解決問題，並跟他們的部會首長進行雙邊會談嗎？"],["張部長家祝：現在最重要的是我們必須要求越南一定要建立……"],["黃委員昭順：還是沈次長只跟台商談嗎？","張部長家祝：沒有，都會談。"],["黃委員昭順：他會跟什麼樣的人談？","張部長家祝：要了解台商的需求，因此會跟台商座談。我們的先遣人員前幾天就去了，配合當地的駐地人員……"],["黃委員昭順：我們跟他們的官方呢？","張部長家祝：由沈次長跟投資計畫部相關的官員，就後續如何建立單一窗口及協調機制……"],["黃委員昭順：能夠到什麼樣的層級？","張部長家祝：應該是對等的層級，通常這種狀況我們這邊都是……"],["黃委員昭順：你確定是內閣的層級嗎？","張部長家祝：是對等的層級，像我們的次長……"],["黃委員昭順：所以是跟他們的次長談嗎？","張部長家祝：我們的次長是事務官，所以是跟他們負責主管的事務官層級。","黃委員昭順：這次的事件如同以往不好的經驗，台商在那邊受到損害，剛好你前一段時間在APEC的會議上又碰到他們的部長，雖然是負責不一樣的……","張部長家祝：對，是不一樣的部會。","黃委員昭順：應該要有一定程度的承諾。本席不知道你的承諾是到什麼程度，但這是很多國人關心的。","張部長家祝：越南的貿易部長明確表達，越南政府會以積極及負責任的態度處理後續的工作。","黃委員昭順：他雖然講會很積極，但是也沒有給你時限吧？","張部長家祝：涉及執行的部分因為不是他的業管，所以……","黃委員昭順：這次的事件比起廣大興事件要大很多，雖然他現在口頭答應，但是本席不認為他最後會照現在答應的來做。本席能不能請政府具體的提出制裁方案？如果他們不做的話，我們準備怎麼做？我們必須把方案提出來。"],["張部長家祝：跨部會之間都會就相關問題……"],["黃委員昭順：我們現在有哪些……"],["張部長家祝：制裁方案不是由經濟部提出。","黃委員昭順：不僅止於經濟部，但是本席想知道經濟部有哪些具體方案。","張部長家祝：我們現在最主要的工作是如何協助台商善後，以及協助他們解決問題及求償。","黃委員昭順：如果僅止於如此，我們可以肯定一件事，就是像過去印尼的事件會再發生，所以本席還是要要求政府，必須有具體的經濟跟其他方案的制裁，並比照廣大興案的方式處理，否則台商求助無門。部長能夠在多久的時間內……"],["張部長家祝：我可以把委員的意見帶回跨部會小組……"],["黃委員昭順：事情已經發生將近兩個禮拜的時間……","張部長家祝：關於國與國之間制裁的問題，不是經濟部在這邊可以……","黃委員昭順：不僅僅是你可以提出來，而是你們都必須提出這樣的方案並硬起來，因為我們在越南的投資額相當大，而且投資比例非常高。部長可以在多久的時間之內，向行政院會提出我們的制裁方案？","張部長家祝：我剛才說明過，制裁方案不是由經濟部提出，但是我會把意見轉達給跨部會小組，小組裡面……"],["黃委員昭順：現在跨部會小組是由什麼人在負責這件事？"],["張部長家祝：是毛副院長。"],["黃委員昭順：你們開了幾次會？","張部長家祝：大概是4次左右，有一段時間我不在國內。","黃委員昭順：在4次的會議當中，你有提出任何制裁方面的意見嗎？"],["張部長家祝：這一段時間我剛好不在。"],["黃委員昭順：那你派誰去？"],["張部長家祝：應該是杜次長去。"],["黃委員昭順：他回來沒有跟你報告我們在經濟制裁上準備怎麼做？我們沒有任何方案嗎？","張部長家祝：詳細的內容我現在並不是很清楚，我可以在了解以後再讓委員……","黃委員昭順：反正你常常到經濟委員會，我希望部長在最短的時間內告訴國人，如果他們不對我們有任何回應的話，我們就採取什麼樣的制裁，就像上次的廣大興案一樣。我希望部長能夠做到，可以嗎？你可以提出嗎？","張部長家祝：我還是要表達，所謂的制裁方案不是由經濟部提出……"],["黃委員昭順：但是你們還是必須要有意見。"],["張部長家祝：我們可以表達意見。","黃委員昭順：你們不能沒有意見，因為你是經濟部門當中最重要的負責人。","張部長家祝：經濟部跟其他部會的考量都會有一些不同的地方，我們要如何……"],["黃委員昭順：我希望你還是要提出具體的意見。"],["張部長家祝：如何保護台商……","黃委員昭順：對於你開了4次會，結果卻告訴我沒有提出任何方案，我還是感到有一點遺憾……"],["張部長家祝：這個事情的解決比較重要……"],["黃委員昭順：當然要解決……"],["張部長家祝：要能促成對方跟我們快速解決。","黃委員昭順：在非常時期就要用非常手段，像上次的案子……"],["張部長家祝：要看對方的態度。"],["黃委員昭順：如果他們不提出任何方案的話……"],["張部長家祝：委員應該可以看到越南的駐台代表很快就正式表達了他們政府的態度。","黃委員昭順：但是他只提了4次道歉，而且是說代表個人而已。"],["張部長家祝：但是這就跟廣大興案不一樣了。","黃委員昭順：沒有，針對廣大興案，他們後來還到屏東去道歉。"],["張部長家祝：在廣大興案那是很後面的事。","黃委員昭順：你不能這樣講，你這樣講的話沒有辦法解決問題。","張部長家祝：到目前為止，我們認為他們的態度算是相當積極，所以我們應該……"],["黃委員昭順：很多國人覺得還不夠……"],["張部長家祝：我們就看後面他們怎麼處理。","黃委員昭順：我們希望部長在這個部分再加油。其次，在這兩天公布的全球競爭力評比當中，台灣的名次是下降的，國發會有提出兩個理由，我想知道經濟部認為造成這樣的情況最主要的理由是什麼。","張部長家祝：其實調查項目有三百多項，而且是採用問卷調查的方式，其中牽涉到本部相關業務的就有68項。我們有的名次提高，有的名次降低，可是問卷的每一個背景都不一樣。像名次降低的國際貿易及國際投資的部分，其實委員也很清楚，現在雙邊或區域經濟整合的速度非常快，這對我們有不利的影響，但是在其他國內的經濟、就業及物價等等，我們的評比反而比較高。","黃委員昭順：剛剛你提到的是一個重點，問題是國內在這一方面幾乎完全沒有辦法突破，從服貿、貨貿到自由經濟示範區，你們幾乎都已經全部卡關了，對不對？","張部長家祝：對，那個就反應在所謂的……","黃委員昭順：你這次參加APEC的會議時，跟對岸的人員也見了面，你們談的結果有沒有什麼突破？或者在國內面臨嚴重卡關的情況下，你們有什麼樣的方式可以解決？","張部長家祝：委員提到那個部分的評比，其實就是有關於政府效能，比如法治。"],["黃委員昭順：我們看不到你們的效能。","張部長家祝：這是因為很多案子卡著沒有辦法推動，包括服貿及貨貿。","黃委員昭順：但是我們也看不到你們怎麼樣適度處理卡關的問題讓人民接受，而是任由他們造反，這是很清楚的事。你在APEC的會議上有碰到對岸的人員，請問我們要怎麼樣在這方面突破？","張部長家祝：首先我們讓對方了解，相關的程序都會積極完成，但是雙邊實質的問題一定要先解決，實質的問題包括協商的內容中還沒有達成協議的部分，那個部分沒有解決的話，程序再快都沒有用。針對這一點我們跟對岸取得了非常好的共識。","黃委員昭順：在全世界都在往前走的狀況下，你們再不走的話……"],["張部長家祝：當然速度確實要加快。"],["黃委員昭順：我們明年的評比可能比現在還要更淒慘。","張部長家祝：沒有錯，我非常同意。","黃委員昭順：在這樣的狀況下經濟必定是倒退的，我希望部長能夠再加油。謝謝。","張部長家祝：我們一定要往前推，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。推行南進政策20年以來，台商首次遭遇這麼嚴肅及嚴重的迫害，請問張部長對於越南事件作何感想？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。過去有很多台商因為外部的投資環境不錯，包括土地成本很低……"],["楊委員瓊瓔：推行南進政策20年以來……"],["張部長家祝：很多人到外面投資。","楊委員瓊瓔：首次受到這麼嚴重的挫折，你作何感想？","張部長家祝：我正在講。原來台商認為外面的勞力成本及土地便宜等等，所以有很多人到外面投資，可是我們認為台商可以多考慮再轉回台灣投資。"],["楊委員瓊瓔：轉回台灣怎麼辦？土地在哪裡？"],["張部長家祝：其實台灣的土地問題……","楊委員瓊瓔：對於現在的問題本席覺得難過。經過了一個禮拜，我們又看到曾副主席帶朝野的委員到越南並探視台商受損的工廠，他們也感到非常難過，這是已經發生的事情。張三打李四，結果是王五受損，在這樣的情況下，我們更是無辜。人民在國外希望能夠得到政府作為靠山及後盾，所以本席在第一時間要求行政院一定要建立機制，終於千呼萬喚始出來，由毛副院長作為召集人。我們首先要思考怎麼樣協助台商的人身安全，以及政府部門要怎麼樣跟越南政府對談。雖然現在終於得到越南政府初步的善意回應，但是不知道會不會達成。其次是實質問題，你們說得很輕鬆，表示希望台商回來，但是有困難，因為他們已經在越南投資那麼多。我在FB的網站上問了很多台商，叫他們趕快回來，可是他說財產都在越南，要怎麼回去？請問經濟部長，根據你們的統計，我們在越南的受損金額大約是多少？"],["張部長家祝：投資的資金嗎？"],["楊委員瓊瓔：台商這次的受損金額。"],["張部長家祝：是受損的部分還是投資的金額？"],["楊委員瓊瓔：受損的。","張部長家祝：根據我們現在的資料，沒有辦法有很明確的數字……"],["楊委員瓊瓔：你們的幕僚都沒有工作嗎？","張部長家祝：大概是數億美元。現在每一個受損台商的家數我們都非常清楚，但是有一些金額他們自己還在估算之中，他們也不敢講，因為擔心現在講了以後就用這個金額認定為求償依據，所以現在台商對於這個部分也非常保留，但是我們初步估計是數億美元……"],["楊委員瓊瓔：報紙寫的數字比你說的還多。","張部長家祝：不是，因為……"],["楊委員瓊瓔：這樣問不出正確答案。請問你們目前可以用什麼作為來協助台商？","張部長家祝：對不起，我再報告一點，真正嚴重受損的大概有13家，整個廠都沒有辦法復工的有5家，另外224家裡面有206家是比較輕微的，這也是為什麼我們沒有辦法把受損的詳細數字……","楊委員瓊瓔：所以本席請教你，目前政府可以怎麼樣協助台商？","張部長家祝：我接著就要報告了。我們去的團裡的會計人員及法律人員，有先教台商趕快做證據保全及準備的工作，台商也會提出有關他們需要我們及越南政府怎麼協助的意見。在我們掌握台商的所有資訊之後，我們在後面的行程就會跟越南政府接觸。跟越南政府接觸最主要的可能不是馬上去談哪一家要怎麼樣處理，而是先建立機制，包括後續協商的機制以及相關的賠償問題。"],["楊委員瓊瓔：目前我們跟越南政府的對口是哪一個單位？"],["張部長家祝：投資計畫部。","楊委員瓊瓔：有人說投保協定在這次幫不了忙，有這回事嗎？","張部長家祝：不會，為什麼幫不了忙？"],["楊委員瓊瓔：請做說明。","張部長家祝：只是我們的投保協議簽的時間比較早，內容沒有像東協國家後來簽的投保協議完整。很巧的是，我們剛好在這個時間也想要再重新簽，但是……","楊委員瓊瓔：換句話說，外面所說的是正確的嗎？","張部長家祝：原來的投保協議比較沒有辦法涵蓋的，是有一些台商根本不是從台灣去投資……"],["楊委員瓊瓔：第三地。","張部長家祝：對，從第三地投資。","楊委員瓊瓔：本席具體建議，我們的政府一定要有政府的立場並協助台商。"],["張部長家祝：當然。","楊委員瓊瓔：你講「當然」我就給你認可。當時發生菲律賓事件的時候，我們在這裡經過無數次的要求及吶喊，終於結束廣大興案，甚至不惜一切，讓前往旅遊據點的飛機停飛，各種措施統統都來，透過這樣的壓力，當然能夠得到我們要獲得的答案。現在政府既然已經組成專案，就應該有強烈的立場並協助台商。","張部長家祝：是，我非常同意，我們確實會往這個方向去做。","楊委員瓊瓔：今天是發生在越南，如果有一天發生在大陸的話，我們會怎麼處理？","張部長家祝：我們處理的方式一樣，一定會以政府的立場保護及協助台商。","楊委員瓊瓔：我們要保護及協助台商，因為五大洲都有台商。本席在上個禮拜的外交委員會也要求，主張台商提出法律上的訴求時應該集體團結一致，由政府作為窗口進行跨國的官司，並成立協助的專案，而且也得到外交部部長立即認可並馬上啟動。本席希望藉由這樣的事件，能讓台灣政府建立當五大洲的台商一旦發生任何受挫的狀況時可以因應的強而有力的機制，並立即啟動這個機制以協助台商。","張部長家祝：我同意，政府在這一方面確實必須要有集體的以及非常好的……"],["楊委員瓊瓔：目前有嗎？"],["張部長家祝：現在有。"],["楊委員瓊瓔：是零零落落。"],["張部長家祝：是跨部會的。其實很多都要經過國安會的層級做不同階段的處理。","楊委員瓊瓔：就是因為跨層級的非常多，所以我們希望部長處理。所有的台商的經濟命脈都掌控在您這裡，您的壓力是最大的，壓力最大的人應該要有方法跟策略。我們一定要要求政府成立跨部會的機制，在台商一旦受挫的時候，我們就有一定的SOP及制度，讓機制可以立即啟動，而不是且戰且走，這是本席非常不滿意的一點。","張部長家祝：從這一點來看，楊委員也同意雙邊的協議非常重要，如果兩國之間沒有雙邊協議，這些都不用談了。","楊委員瓊瓔：雙邊協議當然重要，所以台灣在努力跟世界接軌，但是我們必須先盡到自己的責任和做好工作，如果我方連自己的立場都沒有，要如何談雙邊？所以本席再次要求要有這樣的機制。"],["張部長家祝：我同意。","楊委員瓊瓔：微軟在上個月表示有12年歷史的XP作業將不再提供升級，可是台中市警察局有一半以上都是採用這個系統，萬一將來電腦系統不能互聯，要如何處理？請問部長，經濟部有多少單位的電腦採用XP系統？"],["張部長家祝：我沒有算過。","楊委員瓊瓔：本席實在不好意思這麼說，但是經濟部真的是腦殘，微軟已經在上個月提出這個訊息，而我們採用這個作業系統的電腦占一半以上，未來要如何因應是個很重要的工作，可是現在你們連統計數字都沒有，這實在是讓本席覺得很離譜也很難過的一件事。","張部長家祝：請委員不要擔心，這是技術面的問題，我們一定會克服。","楊委員瓊瓔：那可不一定，這是電腦世紀大戰，如果你們連這個資訊都沒有，那不是很離譜嗎？","張部長家祝：不會的，這部分是沒有問題的。至於台中市警察局的部分，我不是很清楚，可以回去做個瞭解。","楊委員瓊瓔：坊間質疑說既然核四已經不建了，還要投保什麼？把這些錢用來補助營養午餐不是很好嗎？再者，既然沒有危險，為何要投保這麼高的金額？難道這裡面還有什麼不可告人的秘密嗎？本席現在願意挪出一點時間，讓台電說明。"],["主席：請台電公司黃董事長說明。","黃董事長重球：主席、各位委員。因為燃料棒是財產，在運送過程中有核子責任險的問題，所以這是依照國家法令投保的。"],["楊委員瓊瓔：你們不是告訴我們說這1,744束燃料棒是沒有輻射危害的嗎？","黃董事長重球：雖然沒有輻射危害，但是依規定，在運送儲存過程中也是必須投保的，比如核一、核二、核三廠因為是在運轉中，保費就比較高，每年大約三千多萬，至於核四的部分，保費就比較低，大約一千萬左右。","楊委員瓊瓔：本席認為台電應該針對社會大眾不清楚的部分立即召開記者會說明，不要讓大家以訛傳訛，否則會造成社會大眾的恐慌。"],["黃董事長重球：我們昨天就立刻做了說明。","楊委員瓊瓔：有人說既然核四不運轉，所以你們預備在北海岸興建一座耗費幾千億的火力發電廠，有這回事嗎？"],["黃董事長重球：這是我們內部從十年前就開始進行的一項研究案。"],["楊委員瓊瓔：會成形嗎？"],["黃董事長重球：我個人認為在短期間內絕對不會成形。","楊委員瓊瓔：本席再次強調，雖然行政部門和台電公司要事先有所籌劃，但是當民眾有疑慮且你們自己也認為不可行時，就要斬釘截鐵的告訴民眾，不要再讓社會大眾恐慌，不要再讓大家對台電有負面的印象，就如中華信評說的，即使提高了電價，也無法調整你們的存率，你知道這件事嗎？"],["黃董事長重球：我知道中華信評可能會朝負向的方向……"],["楊委員瓊瓔：已經是負向了。","黃董事長重球：不是的，這還要經內部評審委員討論，尚未定案。","楊委員瓊瓔：坊間有這麼多疑慮，既然經濟部有正確的訊息，就要告訴民眾，在即使漲價也不能調整存率且我們也不容許漲價而你們又不能解決現金流量適足率的情況下，你們應該好好思考該如何處理，讓社會大眾都能充分了解，對不對？","張部長家祝：對，台電公司確實應對很多事情提出及時說明，我認為這是很重要的。","楊委員瓊瓔：請將詳細資料送給本席，我們一起加油。謝謝！"],["張部長家祝：謝謝委員。"],["主席（陳委員明文代）：請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才楊委員提到台電預備以5,000億元在台中港填海造陸，請問部長是否確有此事？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。是在台北港，那是一個研究案。"],["葉委員津鈴：尚未定案？","張部長家祝：尚未定案，而且不僅我沒有看過，可能連台電公司董事長都沒有看過，只是他們內部的一個研究案，因為有幾位委員都很關切這件事，所以我在此花一點時間做個說明。過去台電公司有一些既定計畫，比如核四，所以對一些類似重新興建燃煤電廠等計畫就未做進一步研究和規劃，但在核四遭逢當前處境時，台電公司或許會在認為未來情況可能會很嚴峻的考慮下，將過去曾經評估過但有某些困難及或許不是那麼可行的計畫重新拿出來檢討，我覺得這是一件好事，不要一味的認為這樣就供電無虞，即對原來的計畫不再進行評估，所以台電現在是將過去曾經有過的一些想法或初步的計畫但認為有困難的重新做個檢討，我認為這是一個非常重要也必要的作法。","葉委員津鈴：台北港已經劃入自由經濟示範區，依照自經區特別條例，這樣就可以規避環評，對不對？","張部長家祝：不會，電廠的環評是非常嚴格的，不論是在哪一個區內，都必須要通過環評。","葉委員津鈴：本席希望不要黑箱作業，引致反彈，讓全民付出很大的社會成本。","張部長家祝：不會的，台電一定要能在環保方面對全民有交代。","葉委員津鈴：請問台電黃董事長，你瞭解台電在睦鄰補助這方面的內容嗎？"],["主席：請台電公司黃董事長說明。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。我大概瞭解。","葉委員津鈴：本席對你們睦鄰經費的使用有一些意見，依據台電的睦鄰工作要點，你們對會員大會、校友會等這類娛樂性活動的補助比率高達八成，對不對？","黃董事長重球：過去可能是有這種情形，但在去年我上任後，就要求修正相關內規，將這類純娛樂性活動的補助完全刪掉，但對於弱勢、老年照顧及對年輕人有教育意味等的補助則予以維持，另外就是對有地方特色及宗教活動等亦維持部分補助。","葉委員津鈴：依據本席的資料，你們在102年對娛樂性活動的補助費還高達79%，本席對此很在意，台電應該加重對急難救助、老人照顧、單親家庭、困難家庭等之照顧，不應該把經費用在辦月光晚會、文康活動方面。","黃董事長重球：委員說的非常正確，確實我們電廠在的地方比較偏鄉，我印象中去年初我們開始修改這個規定。"],["葉委員津鈴：其實你們可以把一部分經費用到偏鄉環境改善方面。","黃董事長重球：這個部分我們有開始做總體營造，把一部分分給各單位去做，並由我們來幫忙整體規劃偏鄉的環境或風貌營造等等。"],["葉委員津鈴：希望你們將來能夠朝這方面來支付……"],["黃董事長重球：我想今年我們一定要落實執行這個方向。","葉委員津鈴：因為吃吃喝喝看不出台電有在幫地方做事情，只是少數人開心而已。"],["黃董事長重球：謝謝委員指教！我們會朝這個方向走。","葉委員津鈴：另外我要請教董事長，台電每年編列1億元左右的危險加給給公司的駕駛，有沒有這樣的預算？","黃董事長重球：那是開工程車兼任司機的加給，譬如這一趟我們要到山上去，有4個人在車上，其中1個人當司機，就給這個當兼任司機的人加給。","葉委員津鈴：我看到的資料是，你們多數在補助開公司的轎車、客車、大客車、吉普車與貨車的這些駕駛。","黃董事長重球：兼任司機應該是在開工程車的部分，因為工程車要有工程車的駕駛執照。"],["葉委員津鈴：你把這些細的項目資料提供給我。","黃董事長重球：除了兼任司機加給，另外還有一個危險加給。","葉委員津鈴：我的資料或許有錯誤，但是我希望台電的司機危險加給是發給開工程車的司機，正如董事長所講的，因為台電人員上山的路都是很危險的。"],["黃董事長重球：對。","葉委員津鈴：你應該把危險加給給這些人，而不是給開轎車、大客車等公務車司機。我希望董事長能夠在一星期以內把司機危險加給發給哪一類駕駛的資料給本席，好不好？"],["黃董事長重球：我們把資料送給委員參考。","葉委員津鈴：既然是危險加給，就要給對對象，不是開董事長車子的司機就給多一點的加給，或者開總經理車子的司機就給他多一點加給，這樣是很不公平的事情。"],["黃董事長重球：我們把這個叫兼任司機。","葉委員津鈴：而且你們編列的預算相當高，上億元的呢！","黃董事長重球：我們把這個叫兼任司機，他是要到現場同時工作的，只是兼司機而已。","葉委員津鈴：不過話說回來，現在會開車的人很普遍，道路也很平坦，這些在平地開車的司機哪有危險？所以你們的危險加給不應該給平常開公司附近、上下班或接送車的司機，應該用在開工程車的司機身上才對。","黃董事長重球：委員說得非常對，這個完全是工程車的司機才有，他是要工作，同時兼任司機，而且兼任一些維修的工作，他到現場去也要做事情的，而不是再請一位專任司機。","葉委員津鈴：董事長，你可以把這兩三年來司機的類別、加給怎麼發的資料提供給本席嗎？我想要瞭解一下，我們要追求一個很公平的制度。","黃董事長重球：好，謝謝！這個我們可以處理。","葉委員津鈴：好，謝謝！"],["主席（林委員岱樺）：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教張部長，今天是5月21日，下個月1號就要開始調漲電價了，沒有錯吧？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。是夏季電價開始實施。","陳委員明文：這是我們去年10月調整電價之後的第二波，所以又要調整了……","張部長家祝：這是每年實施的，不是第二波調整。"],["陳委員明文：我知道啦！"],["張部長家祝：每年都有夏季電價與一般電價。","陳委員明文：我在提醒你，現在電價又要調漲了，就是下個月開始。","張部長家祝：去年的夏季電價過期以後，就會恢復……","陳委員明文：我現在提醒你，去年10月我們非常堅持不能油電價雙漲，你們決定硬幹，最後還是順從民意。我們現在的CPI已經到達1.65%了，也就是說，在這14個月以來是創新高的，部長應該知道？"],["張部長家祝：知道。","陳委員明文：消費者物價指數（CPI）最近這一年裡是創新高的，今天我要提醒你，電價是民生的問題，可大可小。","張部長家祝：CPI最近起伏的波動來自很多原因，包括農產品價格的調漲。","陳委員明文：從今天台電的營業預算報告，還有董事長的報告來看，黃重球董事長上任到現在，整體的工作表現你滿意嗎？","張部長家祝：我覺得黃董事長推動營運績效改善，從原來計畫的提出到後續的執行，都能夠達到預期的目標。","陳委員明文：也就是說，他上台這幾年，從101年5月到現在將近兩年了，這兩年他提出對整個台電幾項營運改革方案，董事長能不能說明一下？除了你今天提出來的幾項管理策略之外，還有沒有其他的？"],["主席：請台電公司黃董事長說明。","黃董事長重球：主席、各位委員。最主要的像IPP談判、燃料庫存減少等等，在台電過去比較沒有成本意識的情況之下，我們加了非常多成本意識，讓台電同仁去瞭解。","陳委員明文：從今天的報告可以很清楚看到，你們有七大專案小組是嗎？"],["黃董事長重球：是。","陳委員明文：從第一項一直到第六項，大概分別可以節省249億元、25億元、22億元、17.5億元，還有後期節省13億元。也就是說，林林總總算起來就可以節省三百多億元，沒有錯吧？","黃董事長重球：有些是實質可以節省，有些是庫存減少。","陳委員明文：報告第八點寫得很清楚，從101年7月開始執行到102年12月底，5年500億經營改善目標已經達到264億，沒有錯吧？這是你的書面報告。","黃董事長重球：這是書面報告，對。","陳委員明文：但是你們的業務報告裡面提到，102年虧損230億元，今年預計虧損281億元，今年比去年多虧損51億元，如果把230億加上281億，再加上你自己講的已經節省264億元，那麼你就任兩年剛好多擠出七百多億元，為什麼？原因在哪裡？請部長注意聽，像董事長這樣做你滿意嗎？你可以告訴臺灣人民說，台電這幾年做得非常好，電價有問題都是消費者的問題，不是台電內部的問題，這樣對臺灣人民講得通嗎？","黃董事長重球：我跟委員報告，比如說去年我們預計虧損二百三十幾億，最後實際虧損是175億。其實今年的報告是在去年就送過來，原來是預計虧損二百八十幾億，但是我們現在預估今年大概要虧損96億。","陳委員明文：那預算就要退回去啊！現在董事長口頭告訴我們，預計103年是虧損九十幾億而不是二百八十幾億的話，那預算就要退回去重編再送來啊！你現在在經濟委員會說103年的虧損會比去年（102年）增加51億，也就是達到280億，如果二年的累計虧損就有五百多億，再加上你所說的節省二百四十幾億，那麼無形中就增加七百多億了。"],["黃董事長重球：預算是去年8月送來的。"],["陳委員明文：本席無法認同董事長。"],["黃董事長重球：我瞭解委員的意思。","陳委員明文：我們對於黃董事長，有很高的期待，但是事實上到現在為止，我們發現台電公司的改革方案並沒有具體成效，數字是會說話的，不要只會講你有在做，但其實是沒有做出成果，而是越做越倒退。","我以書面報告來說，要講講半小時也講不完，這是我們覺得非常遺憾的，本席在此要特別提醒你，二年多了七百多億的支出，虧損也越虧越多，這是黃董事長的作為嗎？","接下來本席要請教能源局有沒有派人來？"],["張部長家祝：能源局有派一位組長來。","陳委員明文：從101年到103年這二年裡面，能源局有補助各縣市的LED燈是嗎？"],["主席：請經濟部能源局李組長說明。"],["李組長君禮：主席、各位委員。是。","陳委員明文：為什麼台電公司獨獨補助三個縣市二年的LED經費，其他縣市則是由能源局分配20億到各縣市，原因何在？","李組長君禮：這個是不同的計畫，能源局所辦理的LED補助是全國各鄉鎮都有，另外再由台電公司挑三個示範的鄉鎮，這部分是由台電公司去做，所以我們是分開做的。"],["陳委員明文：為什麼台電公司獨獨選這三個省轄市？"],["張部長家祝：這一點請台電公司來說明。","黃董事長重球：如果我印象沒錯的話，應該是當初經濟部指示台電公司要……"],["陳委員明文：就是政治考量給這三個省轄市是嗎？","黃董事長重球：我記得那時候在經濟部是不同的經費，所以才會……","陳委員明文：例如嘉義縣總共只有補助3,093盞，就全國決標單而言，我們看到各縣市每盞都是8,000元，而宜蘭卻要24,000元一盞，彰化要19,000元一盞，新竹要13,000元一盞，嘉義縣要12,434元一盞，為什麼每一盞的錢是不一樣的？別人是8,000元一盞，到了嘉義縣一盞卻要一萬二千多元，這些錢是補助給嘉義縣政府，請問他們敢決標嗎？萬一這個問題沒有提出來的話，別人買8,000元一盞，嘉義縣政府買12,000元一盞，但是我們看到也有24,000元一盞的，為什麼是這樣子？為什麼每一盞的價格不一樣？然後別的黨派就會批評其中有弊端，結果這個案最後縣政府不敢決標，只好撤案，撤案後我們提出申請，現在能源局一毛錢也不給嘉義縣了。","像這種政策的推動，這樣公平嗎？別的縣市吃到流口水，我們卻連1%都沒有，為什麼人家是8,000元一盞，這些縣市卻要二萬多元或19,000元一盞，嘉義縣要一萬二千多元，為什麼要這麼多？"],["張部長家祝：我想是不是地方政府決標的價格不一樣？"],["陳委員明文：能源局應該知道的啊！"],["張部長家祝：對。","陳委員明文：例如新北市、高雄市一盞燈都是8,000元，為什麼宜蘭要24,000元一盞、彰化要19,000元一盞、嘉義縣要12,000元一盞？後來嘉義縣政府就不敢決標，他們說哪有差這麼多的，決標出來以後，人家一定會講有問題。","能源局既然要推動這項政策，這種推動方式好嗎？結果到現在為止，說是不推這個案子了，結果給這三個省轄市……","李組長君禮：因為這是由各縣市政府去發包，目前我們所補助的LED燈替換，只有針對燈頭的部分，而不是整個燈具。","陳委員明文：你到底懂不懂這個案子？這是各縣市決標的表，本席不瞭解為什麼新北市、台南市一盞燈都是8,000元，別的縣市要二萬多元一盞，嘉義縣則是12,000元一盞，最後他們不敢決標，因為怕人家說其中有問題，說這些話公平嗎？這樣有良心嗎？現在我們要求縣政府再給予補助，結果卻是連1%都沒有，這樣沒道理嘛！這個是你們在補助的，對不對？","部長也在此，本席認為這個計畫應該要一視同仁，台電公司不可以選擇性的處理，因為跟這三個縣市關係比較好，所以就給予政治考量。","張部長家祝：陳委員剛才講的資料，我們要去瞭解每一個縣市招標的內容是不是一樣，如果內容一樣，當然不可能差距那麼大。"],["陳委員明文：都一樣啦！","張部長家祝：如果都一樣的話，為什麼價格不一樣？其實這是我們補助地方政府去公開招標的。"],["陳委員明文：本席拿給部長看。"],["張部長家祝：可能有的地方是不是有招標的……","陳委員明文：這個是有問題的，本席只是在此凸顯這些問題。甚至有人提出這個問題來批評縣政府，但是事實上我們從全國各縣市決標的表，發現原來不是一個縣政府而已，好多個地方政府的決標價格不一樣，為什麼會這樣子呢？也就是說你們在政策的推動上，確實要檢討金額的落差為什麼會那麼大。"],["張部長家祝：因為這個不是……","陳委員明文：而且又沒辦法一視同仁，基隆市、新竹市、嘉義市可以連續二年得到台電公司的補助，其他縣市都沒有，本席認為這是不公平的，本席特別在此提出來。","最後，台電公司總經理、董事長都在此，部長也在這裡，本席那一天曾經邀部長到嘉義去視察馬稠後工業區，現在馬稠後的水電事實上是有問題，所以我們一直希望能夠對水電趕緊做個處理，針對中央負責管理的部分，部長也曾經作出承諾，但是到現在為止似乎都沒有進展。","那一天管主任委員中閔說他有到嘉義去，本席問他去嘉義幹什麼？他說去看馬稠後工業區，本席問他要看什麼？他說看馬稠後那一塊地，本席問他看那一塊地做什麼？他答不出來，本席說你如果要去看自由經濟示範區所謂六港一空一園區的計畫，剛好嘉義布袋港是一個港，馬稠後就有前店後廠，這個符合你們的六港一空，所以你們就可以對嘉義人承諾七港一空，但是他又不敢承諾。","因此本席今天要告訴你，現在的問題出在哪裡，其實嘉義馬稠後的問題出在水跟電，你應該很清楚這件事，我們希望能夠儘速解決水電問題。"],["張部長家祝：好。","陳委員明文：今天台電所提出的報告中特別提到輸配電工程受阻，而興建變電所的工程也因為地方政府不配合，所以一直無法持續推動。本席要告訴部長、董事長及總經理，嘉義大埔美工業區一期已經開發完成，廠商也已紛紛進駐，二期正在開發中，我們一直提醒台電，如果一期、二期全部進駐，電力將會不夠，而現在整個規劃過程中，因為我們知道台電為了以後的供電穩定，必須要興建變電所，所以已經預留變電所用地，而且地方政府也向你們反映怎麼不趕快興建變電所？可是你們至今無動於衷，原因究竟為何？董事長和總經理知道這件事吧？","黃董事長重球：我跟委員報告，如果廠商需要用電時，我們一定會充足供電，我想這不會有問題。","陳委員明文：我只是要提醒你。既然董事長說沒問題，那我就告訴你，今天本席有一項正式提案，希望你們今年能編列明年度的預算，現在土地已經完成規劃，用地沒有問題，我們只是希望當一期、二期開發完成之後，對這些廠商的供電必須穩定，因為大埔美工業區已經有3次跳電紀錄……"],["黃董事長重球：跳電和供電穩定與是否興建變電所不一定有關……","陳委員明文：我不管，因為我不是專業……","黃董事長重球：我曉得，不過委員一直關注……","陳委員明文：我只是要告訴你，已經有3次跳電紀錄了。現在一期已經進駐，二期正在開發，我要先告訴你，我們有土地，希望你們趕快去蓋……","黃董事長重球：我了解，我們會評估廠商……","陳委員明文：不要又說地方政府不配合，現在人家願意配合，希望董事長和總經理不要講完就忘了……","黃董事長重球：我知道，廠商需要用電的時候，我們就一定會供電。"],["陳委員明文：嘉義長期以來一直為中央所忽略、漠視……"],["黃董事長重球：我們會特別注意嘉義。","陳委員明文：不管是大埔美工業區或馬稠後工業區，都是嘉義縣政府自行開發，只有水電是中央管的，你們本來就要去協助，而你們現在都沒有處理。"],["黃董事長重球：我們會注意這一塊。","陳委員明文：我們提醒你要趕快興建變電所，可是你們至今仍不去推動，所以今天本席正式提案，希望董事長及總經理重視這個問題。","部長，產業引進嘉義是你非常關心的議題，基本上嘉義縣會自力更生，也希望經濟部能予以關心。謝謝。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，你們當送財童子補助地方政府經費，卻還被嫌，對此你們要不要自己檢討一下？我覺得你們顯然都只坐在辦公室裡面辦公，連委員方才的質詢都回答不出來！以LED路燈補助案來說，為什麼有人的採購價是8,000元，而有人的採購價卻高達一、二萬元？那是因為有人採用共同供應契約，有人用招標方式，所以才會有這麼大的差異。你們真的這麼不了解自己的業務嗎？真是笑話！"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。有關招標案最後的決標價格是多少，我想我們會……","王委員惠美：就是因為你們不了解相關程序，所以放任……","張部長家祝：共同供應契約現在已經不用了，據我了解，原來是由臺灣銀行在處理。","王委員惠美：我要告訴部長的是，你們執行政策應該要落實，不要放任所屬部門，他們就只會坐在辦公室裡面辦公！此其一。","其次，你們花了42億元支付保費，目前核一廠、核二廠及核三廠每年的保費為三千多萬元，核四雖然尚未運轉，但保險費每年也要一千多萬元，這是否顯示核四廠未商轉的風險等於已商轉風險的三分之一？","張部長家祝：核四廠的保額是42億元，保險內容中的核子責任險是法定要加保的項目，所以每年保費需要花一千多萬元；另外在施工中有施工險及財產險等，基本上保險項目分為很多種，所以核四廠商轉跟未商轉的保費計算其實是不一樣的，為什麼核四廠在核子燃料部分……","王委員惠美：本席再請教，保險費金額是你們和保險公司協商的結論，抑或是保險公司自行提出的？有沒有外國的保險公司參加議價？"],["張部長家祝：那是採招標方式。"],["王委員惠美：你們有沒有開放外國保險公司投標？"],["張部長家祝：外國公司也可以投標……"],["王委員惠美：你們在過程中有沒有向保險公司據理力爭？","張部長家祝：通常保險公司是國內與國外合作來投標，最後根據決標價格決定保費。","王委員惠美：保險金額上限是42億元，對不對？"],["張部長家祝：那是指保額。","王委員惠美：現在原能會說，他們並沒有強制你們一定要投保42億元，到底保額額度訂為多少才適當，才不會浪費人民的納稅錢？","張部長家祝：我方才報告過，其實核子責任險是一部分，另外，核四廠建廠的施工險及財產險等，則是根據計畫規模投保，例如這項計畫要花3,300億元，要保多少額度才能保障權益、財產值多少錢，基本上是依據這些來做試算的。"],["王委員惠美：這要講清楚……","張部長家祝：對，因為每一座電廠的規模不一樣，它的成本也不一樣，所以……","王委員惠美：不然民眾會覺得台電花錢不當一回事，對此你們務必要解釋清楚，不然台電會一而再、再而三讓外界覺得你們不把花人民的納稅錢當一回事。","張部長家祝：是，所以當這個問題被提出之後，台電公司應該要即刻將相關資料做比較詳細的說明，很遺憾的是，台電說明的時間晚了一點，所以有很多資訊被誤傳。"],["王委員惠美：本席希望你們要說清楚。","再者，聽說台電缺錢，可憐到要賣燃料棒，是不是？","張部長家祝：當然沒有這回事，我並沒有聽說。","王委員惠美：請問台電公司黃董事長，你們缺錢缺到這種程度，要賣掉燃料棒啊！"],["主席：請台電公司黃董事長答復。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。不是這樣。"],["王委員惠美：那就要講清楚啊！","黃董事長重球：因為目前有人說二號機即使經過公投同意續建，那也需要一段很長的時間，所以是不是可以運回去重新加工等等，這個只是……"],["王委員惠美：你們有評估過嗎？","黃董事長重球：我們現在正在評估中，尚未定案。","王委員惠美：顯然你們在施工過程中並未設想到若核四受阻，能源要從何而來？據說你們在8月份要召開能源會議，是不是？"],["張部長家祝：對。"],["黃董事長重球：對。","王委員惠美：我看也不用開了，以你們最近一連串的動作看來，顯然未來你們是要把重心放在天然氣發電，是不是？","黃董事長重球：任何能源都要多元考量，現在在興建中的有比較多是燃煤機組，當然天然氣發電也要考量，因為若是蓋太多燃煤機組，環評也不太可能通過。","王委員惠美：你們現在的做法顯然與94年能源會議的決議相違背，當時決議是要提高再生能源，要減少燃煤及天然氣發電，不是嗎？"],["黃董事長重球：不是……","王委員惠美：但是你們現在興建天然氣及燃煤機組，那麼後續瓦斯轉運站勢必會增加，不是嗎？","黃董事長重球：跟委員報告，其實94年的那個決議就是要提高天然氣的使用，所以才會開放很多IPP。","王委員惠美：你們要增加天然氣的使用嘛！「沒那個屁股，就別吃那個瀉藥」！","黃董事長重球：不，所以才會造成……","王委員惠美：你們自己用天然氣燃料的過程當中，一度電就已經要3.95元了。"],["黃董事長重球：是。","王委員惠美：你們跟人家採購的電每一度要花到4.67元，對不對？可是你們賣給民眾的每一度電才2.88元！"],["黃董事長重球：這個就是平均……","王委員惠美：現在立法院又不讓你們漲電價，過程中你們持續不斷地再去發展天然氣，台電有多少成本啊？","黃董事長重球：這個委員講得很對，如果不採購天然氣，那就沒電了；如果再去用燃煤，而燃煤的環評又不通過的話，供電吃緊的問題就來了。"],["王委員惠美：等於說現在你們就是走這條路？","黃董事長重球：不是我們，是電業本來就只有這一條路、全國老百姓要共同面對這個問題。","王委員惠美：不過依我看，部長，你們要儘早把整體的能源政策定下來。首先，有關核四的部分，現在雖然要把它先行封存起來，但問題是封起來也要錢，對不對？"],["張部長家祝：對。","王委員惠美：你們現在又要蓋所謂的接收站，也是要錢嘛！"],["張部長家祝：對。","王委員惠美：以你們現在總負債是一兆七、總資產才一兆八的狀況，我問你錢從哪裡來？還是說銀行都可以借，反正有國家背書、不會倒，所以再借也沒關係？","張部長家祝：其實以他們的財務狀況來看，借錢的條件愈來愈不好。台電公司面臨的狀況就是今天台灣社會的一個矛盾，一方面不能夠用便宜的電力，比如核電，另外一方面又不贊成用貴的天然氣，那麼電力不曉得要從哪裡來？用煤會有很多污染，但是民眾又不能夠接受任何的電力供應不足或者電價上漲的問題，所以這整個就是一個矛盾。今天台電公司有責任要能夠穩定供電，如果電價不能上漲，而一定要用比較高的成本來發電時，最後的成本還是得由全民來支出，因為台電是國營事業，所有的虧損都是政府要能夠承擔的，也就是全民要承擔。","王委員惠美：部長，整體的能源政策，我建議你們還是要快點定位出來，今天核四用或不用會牽扯到後續要不要繼續花錢，如果核四真的不能用了，再生能源的部分你們怎麼去增加？","張部長家祝：沒有錯，能源政策就是要考量所有可能的替代能源到底有哪些、這些後果如何，或者可能要面臨的狀況是什麼？能源會議就是要讓大家更進一步地瞭解今天台灣能源的供需情況。","王委員惠美：不過，我覺得你們現在的作法真的有一點是先斬後奏，你們應該在召開能源會議之後才提出這些方案，不要讓外界認為你們已經預設立場了。","張部長家祝：倒不是，台電公司只是一個能源的供應者，而不是能源政策的主管機關，就可能需要研究規劃的各種方式，包括成本、可行性等等，他們要去研究一些問題。全國能源會議考量的更廣泛，是有關今天台灣整體，包括社會、國家、產業都要面臨的能源供需問題，到底我們要如何做選擇，其實台電公司只是一個能源供應者的角色。","王委員惠美：最後一個問題，台電有沒有考慮民營化？既然你都說因為是國營，最後在符合市場機制的狀況之下可能會好一點嘛！","張部長家祝：今天台灣只有一個台電能夠供應基載電力，如果台電要民營化不是不可行，但是有一條很長的路要走，因為現在面臨所謂電業的問題，就是將來電業要不要自由化？換句話說，是不是要讓民間的業者能夠自行來供電？這就牽涉到未來開放以後台電的地位，不可能有一個像台電這樣的國營事業跟民營電廠在競爭，而且開放市場以後，將來價格一定是由市場來決定，不是由政府來定。今天台電不能漲價，就要跟……","王委員惠美：這個部分，經濟部有沒有在做相關的研究了？","張部長家祝：所以在整個電業法裡面，對未來電業的供應、電業可能面臨的市場狀況都有一些規劃。"],["王委員惠美：我們也知道現在台電很難為。"],["張部長家祝：沒有錯。","王委員惠美：資產負債的比率在這樣的狀況之下，成本上每年不斷地成長，我們也知道。但是相對地民眾的要求也愈來愈高，所以這個部分你們要再繼續努力，好不好？","張部長家祝：是，王委員講得非常對。","王委員惠美：在能源發展的過程中也不能忽略到我們整個的經濟成長，好不好？"],["張部長家祝：當然。"],["王委員惠美：謝謝。","張部長家祝：是，謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對幾個問題，我想請你或台電董事長來釐清一下。我看了你們的損益表，今年1至4月台電的虧損將近27億，比102年同期的204億減少177億。帳面上感覺好像台電的績效變得很好，我們預設上是認為有可能由於10份調漲電價，可是根據你們所編的102年決算書，台電虧損175億元，但依103年的預算總共卻虧損281.3億元，是比102年還要多。我想瞭解一下這個原因是什麼？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。這個我請台電黃董事長說明。"],["主席：請台電公司黃董事長說明。","黃董事長重球：主席、各位委員。因為預算書是去年8月就送出來的，所以我們根據去年10月1日漲電價之後的情況，再根據今年經濟成長的情況重新做了一個概估，今年的虧損大概是控制在100億以內。","陳委員怡潔：你們讓人家匪夷所思的地方在於，為了要讓虧損編列得多一點，之後再間接證明台電的績效很好，再來發放很多年終獎金還是什麼的，因為這個部分好像有點不太合邏輯，請你說明。","黃董事長重球：不是，這主要是時間的關係，去年我們送預算書的時候，對今年的經濟成長以及去年電價要調漲的幅度其實都還不確定。今年我們重做的預估是等到這些都確定了，今年最新的估算大概虧損96億。","陳委員怡潔：好，那如果依據你們的估算，回到你們預算書中電量減少了多少的部分，我覺得這有點自打嘴巴，根據預算書第75頁，是你們自己寫出來的，應配合經濟成長減緩及節能的成效，預估售電量會減少18億度。加上一些其他的折舊或搬遷費用等等，虧損比102年度增加。但是，10月份你們調漲8.49%的電價，而且不斷地在強調電價的價格其實是低於成本，你們都一直這樣說。所以我可以推論，你們會認為電賣得愈多就虧得愈多，你們的理論是不是這樣？","黃董事長重球：現在是還差一點，因為那個……","陳委員怡潔：所以你們預估減少的這18億度電，再加上之前的漲價，帳面上還是虧損，虧損應該還是會繼續擴大，這跟你剛剛回答我的就好像不太一樣了！","黃董事長重球：我們的機組不是說今年跟去年都是一樣的，比方說今年林口機組在8月底就要除役，它是基載機組，在以往也是發電的，現在少了這個機組，沒有新的機組補上來，勢必是由天然氣跟油的機組上來補。所以每年的這個部分會因為我們本身機組的狀況不一樣而改變。","陳委員怡潔：可是我覺得董事長講的這個部分，一般民眾在觀感上會覺得不是很好……"],["黃董事長重球：他們是聽不太……","陳委員怡潔：而且不論電數的減少或者虧損部分，依我們這樣看，你們送過來的損益表或者決算書其實都不太合邏輯。到底怎麼樣才合理且台電有立論基礎，你們要有一個計價方式，要回歸到這個重點，不要讓人家覺得你們好像故意做虧損，到最後再證明績效，我覺得這不是一個好的方式。你們的合理立論基礎模式在哪裡，基本上這有很大的問題，因為你們的計算模式好像只是經過重新排序而已，整個項目內容沒有一個重新計算的基礎。"],["黃董事長重球：我們現在……","陳委員怡潔：沒關係，對於這部分，希望你回去再檢討一下，因為我覺得這應該是原來的問題所在。"],["黃董事長重球：是。","陳委員怡潔：此外，核四是否已列入台電的資產？"],["黃董事長重球：核四應該算是未完的工程。"],["陳委員怡潔：帳面金額列了多少？"],["黃董事長重球：4月底為二千七百七十幾億。","陳委員怡潔：從目前看來，核四商轉的機率已經愈來愈低了，台電應否先提列損失？","黃董事長重球：現在沒有，因為政府的指示是……","陳委員怡潔：所以你們認為核四商轉的可能性很大，目前還不需要提列損失？","黃董事長重球：現在是停工，但並未停建，所以在會計上不需列為損失。"],["陳委員怡潔：所以台電立場是認為……","黃董事長重球：現在還沒有列為損失，還是財產。"],["陳委員怡潔：你們認為核四還是有可能的？所以不需要提列損失？","黃董事長重球：現在不需要，對。","陳委員怡潔：接著請教民營電廠部分，民營電廠聯合行為原裁罰63.2億元，後來則減少至60.5億，在9家當中有4家是台電轉投資的孫公司，針對這部分有重新去談嗎？包括森霸、國光、星能、星元等等，因為當初台電好像有放狠話說絕不可能讓步，請問你們有去重談嗎？","黃董事長重球：針對這9家IPP，已在102年全部重談了，他們已經將利率調降下來，所以這9家公司全部都處理過了。","陳委員怡潔：對於重談的結果，你是否滿意？"],["黃董事長重球：初估每年大概為……"],["陳委員怡潔：因為感覺你們好像在玩假球一樣！","黃董事長重球：不會，我們花了很多時間談判。","陳委員怡潔：從台電對民營電廠的收購價格來看，在102年決算數指出台電的發電成本為2.27元，這在剛剛都提過了，但你們卻以3.06元向民營電廠購電？","黃董事長重球：民營電廠為燃煤，而燃煤有燃煤的價格。","陳委員怡潔：如果單從火力發電來看，台電發電成本為2.73元，但民營電廠卻是3.32元，我不理解的地方在於：一是你們為什麼用比較高的價錢去向民營電廠購電？二是民營電廠的發電成本真的會比台電高嗎？","黃董事長重球：當初開放IPP時，如果有開放燃煤，我們就以燃煤價格向它購買；如果是燃氣，我們就以燃氣價格向它購買。而且對於燃氣、燃煤，我們都有同時進行價格調整，也就是前段時間價格如果有改變，我們就隨著改變，但是我們向業者收電費的部分，並沒有辦法隨著燃料價格改變，這是造成這項問題最大的原因，這是制度上的問題。","陳委員怡潔：但是你們與民營電廠的購電費用已到達全部銷售成本的百分之二十四，這應該是重大成本了，對不對？"],["黃董事長重球：是重大成本沒錯！"],["陳委員怡潔：可是你們卻以科目合併的方式隱藏在燃料項目中……","黃董事長重球：沒有，我們是分開的。","陳委員怡潔：這讓我對台電的費用產生懷疑！既然是重大成本，你們就應該揭露，但是你們這種處理方式，台電不就是揭露不實嗎？還是財報不實？這部分你們要說明清楚，我們不能理解台電成本較低卻以高價向民營電廠購電，即便你說需要這個管道去買，但是本來應該顯示的項目，你們卻隱藏在燃料的費用裡……","黃董事長重球：真的不是隱藏，我們……","陳委員怡潔：我覺得這已經很明顯了，就像你所講的，這已經占全部銷售成本的百分之二十四，應該算是購電成本中的重大成本，沒錯吧？"],["黃董事長重球：是。","陳委員怡潔：依我們的瞭解，重大成本應該另外……","黃董事長重球：但是燃料尤其是燃氣，占所有成本的比例很高，所以我們會將燃料分割出來，好讓燃料與燃料相比，至於燃料以外的費用，每個廠幾乎是……","陳委員怡潔：可是該項目不應該歸列在這裡，這就要回歸到我問你的問題──這是不是認定為重大成本？如果認定為重大成本，就應該直接列出項目，而不是隱藏在燃料項目當中！從很多事情可以看出，包括88年、89年的釋股部分，以及20年前就提列的成本，這筆20年前的代墊款早就確認不能收回了，卻仍然放在營業外費用，從你們做的帳目當中，讓本席覺得台電的財報不實，國營事業這種財報不實、做假帳的現象，會給國人什麼感觀？就像我講的，回歸到……","黃董事長重球：沒有，這不太可能做假帳！","陳委員怡潔：不是，我剛剛問你這百分之二十四是收購成本裡的重大成本了。","黃董事長重球：是重大成本，對。","陳委員怡潔：請教部長，如果台電仍繼續在這些項目上做處理，加上他們這種認列方式，是不是故意要將帳上或損益做得很大、虧損做得很大，然後呈現自己的績效很好而能自肥？還是經濟部允許台電可以用這種項目不實、編列不實的方式？","張部長家祝：應該沒有這個問題，有關台電的績效部分，主要是時間落差問題，而會計科目編列也有統一規定，須依照政府規定進行編列。","陳委員怡潔：部長，我剛剛提到的不只是一個項目，包括了很多，台電都在帳上隱藏或雖有損失卻未提列損失……","張部長家祝：其實這並不是隱藏，因為我們……","陳委員怡潔：本席認為，不能總是說台電虧錢而必須轉嫁到人民身上，這是不合理的，因為台電的帳面就有很大的問題，的確是財報不實，並未實質揭露真正的問題，而且數字也都不符，包括科目也隱藏……","張部長家祝：只有在歸類的項目上，按照會計作業……","陳委員怡潔：部長，這是你的專業，你如果認真看他們的損益表及所編列的預算，就會知道問題點其實是很多的！本席認為不能將這些問題全數轉嫁到人民身上，這些都是我一個一個提出問題去問他們的，首先是費用基礎、電價基礎到底如何計算？其實這也不合理，包括他們合理立論基礎的計算模式、隱藏科目，以及88年、89年就應該釋股的部分、20年前早就知道無法收回的費用，這些在財報上都沒有真實揭露！","本席強調，台電也有民股，並不是百分之百官股，這樣要怎麼向民股交代？甚至主張台電都在虧損，所以電價必須轉嫁在民眾身上！這是環環相扣的問題，希望部長回去仔細看看！","張部長家祝：好，詳細情形請我們會計人員……","陳委員怡潔：如果台電帶頭財報不實、揭露不實，這真是一個很大的問題！等於20年以來，台電的報表及財報都不實，而且有很大很大的揭露不實問題，對於這個部分，本席認為部長在這當下應負起一些責任！"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（鄭委員麗君代）：現在繼續開會。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，媒體在前幾天報導部長在大陸參加APEC的部長級會議，是嗎？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。對。","賴委員士葆：其中大陸商務部高部長與你談到他對服貿、貨貿的進度不太放心，大陸對服貿、貨貿的看法為何？請部長說明。","張部長家祝：對於服貿部分，陸方對於監督條例何時可以完成，而且在完成之後才能審服貿，他們對此認為非常不確定，對時間會不會拖很長而表示關切，我們也將目前的進行狀況讓他瞭解，所以服貿部分主要是程序上的問題；至於貨貿，他們有表達陸方產業界認為服貿的程序都還沒有完成，貨貿現在如果有協商結論的話，是不是會有同樣的命運或重蹈覆轍等等，有很多疑慮，好像態度沒有那麼積極。我也特別跟他們建議，有關程序的問題是我們的事情，我們會積極去處理，但是貨貿卡的主要不是程序，而是實質的問題，沒有辦法解決。"],["賴委員士葆：就是那四大產業的問題？","張部長家祝：這是其中一個例子。換句話說，即使服貿沒有任何問題，而且現在已經通過了，貨貿也不可能處理，因為我們連內容都還沒有談，所以不需要因為服貿的程序看起來好像很慢，貨貿就比較不那麼積極；我認為實質問題儘快解決才是正辦。","賴委員士葆：那就等於大陸有提出他們擔心的一個地方，看到服貿卡關了，貨貿談一談未來可能也沒有什麼用，所以乾脆就暫時不談？"],["張部長家祝：他們也沒有明白講暫時不談……"],["賴委員士葆：可是現在確實……","張部長家祝：貨貿是原來的協商進度有延誤，但是高部長特別強調，他和他們的產業會談的時候，產業界普遍提出這樣的看法和態度。他很明白地告訴我，我也請他轉達給他們的產業界，就是實質的問題需要積極進行，否則將來一旦要處理貨貿的時候，問題都還沒解決，根本沒辦法處理。","賴委員士葆：其實部長可以讓大陸方面知道，我們這裡的政治變化是一日數變，一順之後可能就會很順，說不定暑假兩次臨時會很快就搞定了，也說不定沒有。所以我覺得你可能要抓住他真正的意涵，看起來是他找了個藉口，說不定貨貿就停擺了。會不會是這樣？年底就沒有結果了嘛！"],["張部長家祝：我覺得停擺倒不至於。"],["賴委員士葆：就一直拖啊！","張部長家祝：至於年底是不是能夠談完，主要是我們對於相關的要價非常堅持，看他們願不願意重新考量自己的立場或出價。","賴委員士葆：按照你的解讀和我們的從旁觀察，我覺得年底貨貿談不出來。我這樣的statement你同意嗎？","張部長家祝：這個我現在不敢講，因為從現在到年底還有半年的時間，他們和產業界的溝通、自己內部的協商最後……","賴委員士葆：大陸是不是認為他們已經讓很多了，為什麼我們還不買帳？有沒有這樣的聲音？","張部長家祝：其實陸方一直有表達，現階段進行相關貿易談判的時候，他們也必須考慮自己產業界的意見，所以並不是政府要怎麼讓就怎麼讓，必須多溝通。","賴委員士葆：其實我們都瞭解，兩岸關係已經從過去的合作關係、垂直的上下游關係變成平行競爭關係了。他們沿海城市工廠的薪資早就趕上臺灣，還說要在兩、三年內全面超過臺灣，所以我們幾乎已經沒有什麼競爭力了，而且老實講，台商都要回來，不要在那裡了。","張部長家祝：其實這一點陸方也有主動表示關切，認為我們雙方對於產業部分應該要多做一些調整，陸方認為過去合作得很好，但是後來從合作變成競爭，現在對於產業定位方面，一定要想辦法從競爭轉成合作。"],["賴委員士葆：現在兩岸競爭越來越激烈啊！","張部長家祝：對，雙方主管部門對於產業發展和產業規劃方面希望能進一步合作。","賴委員士葆：最近的越南暴動會不會使我們加入RCEP的事情遭到池魚之殃？因為RCEP基本上是中國大陸在主導的。請問有關RCEP的問題，你有沒有和大陸方面談過？","張部長家祝：我有提出我們的意願，就是我們希望將來能在適當時機加入RCEP。"],["賴委員士葆：他們的回答呢？","張部長家祝：因為對方是商務部長，所以他說會把這個意見轉達給他們的主管部門。","賴委員士葆：越南和老共之間的關係看起來這麼緊張，我認為整體而言，RCEP要搞定並不是那麼簡單，更何況我們要加入。","張部長家祝：這也很難講，因為現在中國大陸和越南之間的問題基本上是水域的爭議，至於貿易的問題，比如這次的APEC經貿部長會議，越南的部長從頭到尾都有參加，顯然對於和貿易相關的全球化或區域經濟整合，他們的參與並沒有因此而受到影響。換句話說，如果這在兩國之間是一件很嚴重的事情，越南的貿易部長可能就不會去參加會議了。","賴委員士葆：根據IMD的最新報告，臺灣的競爭力排名下滑，其中企業效能的部分掉了7名，是最嚴重的一項。以協助企業的觀點來講，你對此有何看法？為什麼企業效能會掉這麼多？跟我們的政治紛擾有關嗎？"],["張部長家祝：我想多少會有些關係。","賴委員士葆：這是內部的事情，怎麼會跟這個有關呢？","張部長家祝：那裡面除了企業效能，還有政府效能……","賴委員士葆：政府效能掉了4名，但是企業效能掉了7名耶！"],["張部長家祝：企業政策和政府的配套或政府推動的相關政策之間的關係是沒辦法完全切割的。","賴委員士葆：如果這樣，你應該同意對臺灣經濟發展而言，其實是非經濟因素的影響更厲害。"],["張部長家祝：我認為是有相當大的影響。","賴委員士葆：就是我們的政策沒辦法穩定、沒辦法一致，被政治因素卡死了。","張部長家祝：如果社會、政治能夠更穩定、更安定的話，經濟方面的成長絕對會高於預期。","賴委員士葆：對於我們在IMD的排名往後掉，你有什麼具體的主張和看法？","張部長家祝：我剛才有大概說明，其實這次調查的三百多個項目裡面和本部業務有關的就有68項，我們必須瞭解每個項目名次提升或倒退的背後因素，不能隨便認為我們怎麼做就可以解決問題。等他們正式發布的時候，我們可以拿到更具體的、進一步的資料……","賴委員士葆：本席最後要請教黃董事長，核四後續是否已經確定要變成火力發電廠？"],["主席：請台電公司黃董事長說明。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。沒有這樣確定。"],["賴委員士葆：不然今天媒體為什麼會寫這麼大一篇？","黃董事長重球：媒體今天報導的是我們內部10年前就開始進行的一個研究案，這在我們內部一直沒有建案。","賴委員士葆：可是我看起來很有道理，是可行的啊！"],["黃董事長重球：環評問題可能很多啊！"],["賴委員士葆：核四環評不是做過了嗎？","黃董事長重球：不是，那是北部，在台北港……","賴委員士葆：不、不、不，這篇報導講的是核四啊！說要在核四的空地裡面興建兩座超臨界燃煤機組。","黃董事長重球：我不知道這個說法是從哪裡來的，我沒有聽過。我們內部……"],["賴委員士葆：完全沒有這個東西？","不是有很多委員建議你們把核四現址改成天然氣發電嗎？這篇報導說天然氣發電還不行，因為還是貴，用火力發電每度只增加0.3毛，是最便宜、最可行的。"],["黃董事長重球：我不曉得這是誰報導的。"],["賴委員士葆：所以這篇寫的完全沒有？"],["黃董事長重球：我們內部從來沒有聽過這樣的說法。","賴委員士葆：所以現在核四就是封存，並沒有要把現址改成火力發電或天然氣發電？都沒有？","張部長家祝：我來說明一下，這件事其實可以分成兩部分，台電是不是另外有火力發電廠興建計畫的部分有一個研究案，這基本上是為了因應未來供電如果產生缺口的話，到底還有哪些地方可以興建電廠，所以有台北港火力發電廠的興建研究，那是以前的研究，再拿出來重新檢討，但是核四那個地方改成火力發電廠的說法我從來沒聽過。","賴委員士葆：這裡面寫得很清楚，就是台電近日完成最新的「核四廠改建火力電廠」報告。","張部長家祝：據同仁表示，這是用核四廠的發電量改成火力發電來做成本比較，所以這跟現址改成火力電廠完全是兩回事。"],["賴委員士葆：確定沒有？"],["主席（黃委員偉哲代）：請台電公司朱總經理說明。"],["朱總經理文成：主席、各位委員。從來沒有聽過有這樣一個計畫。","賴委員士葆：最後，台電最近在面臨這麼辛苦的情況之後，有沒有認真去思考民營化的問題？","張部長家祝：基本上，目前台電民營化是不可行的，第一，台電有這麼多的負債，要如何民營化呢？第二，台電民營化後，就要面對電業法修正之後轉型的問題，亦即台電就要面對電業自由化的問題，如果電業自由化可行，而且民間電廠都可以自行發電的時候，台電就必須就其定位來做調整，否則就會變成國營事業跟民營事業在競爭的情況，包括費率如何訂定、市場如何競爭等……","賴委員士葆：關於電業自由化、電業法修正，也沒有看到你們在push啊！","張部長家祝：所以台電要變成民營公司，現階段是不可行的，未來如果要朝這個方向去走，還要做適當的切割、分離才行。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，核能電廠在正常使用、沒有核安問題存在的情況下，大概可以使用多久的時間？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。40年，一張執照的期限是20年，所以是20年加上20年共40年。","陳委員歐珀：要照顧這些核廢料，需要幾年的時間？"],["張部長家祝：當然需要比較長的時間。"],["陳委員歐珀：多久呢？"],["張部長家祝：本人請台電相關技術人員代為說明。","陳委員歐珀：不用了，我現在就可以跟你說，答案是10萬年，而核廢料照顧不好，可能我們這一代、兒子那一代及孫子那一代不會發生事情，但在第10代、第50代或是第1,000代的時候，可能事情就會發生了，所以核廢料的處理非常的重要，應該要謹慎為之。","請教部長，關於核一、核二、核三高階核廢料的最終處置場，你們是規劃在什麼地方呢？","張部長家祝：目前最終處置場尚未選址確定，我們現在只是在做中期的乾式貯存。","陳委員歐珀：有沒有請原能會調查一下，未來有哪些地方可能做為最終處置場？","張部長家祝：在原能會所核定的台電計畫當中，最終候選場址的評選及核定是到117年，詳細廠址的試驗是到127年，然後有4個區域在做所謂的技術調查及評估。"],["陳委員歐珀：哪4個區域？"],["張部長家祝：西部離島、本島東部、西南部及台灣海峽的西部。"],["陳委員歐珀：有沒有更精確一點的位置？","張部長家祝：這是一個範圍，並沒有一定是哪個地方或是行政區。","陳委員歐珀：那天原能會的人員跟我說，就是金門、馬祖、烏坵、大南澳等4處。"],["張部長家祝：那是低階的部分。","陳委員歐珀：高階的，目前低階的是放在蘭嶼及核一、核二、核三廠，所以高階的就是放在金門、馬祖、烏坵或大南澳。"],["張部長家祝：那些是有包括在上述的範圍之內。","陳委員歐珀：他們說目前這4個地方正在進行評估，部長可知哪一個最有優先可能性嗎？","張部長家祝：我不知道，我想台電也不知道。"],["陳委員歐珀：他們的報告你沒有看到嗎？"],["張部長家祝：我沒有看到。","陳委員歐珀：我這裡有相關的報告，會後可以提供給部長參考。"],["張部長家祝：好的。謝謝。","陳委員歐珀：這4個地方中，列為第一優先的就是大南澳，就是位在宜蘭南澳鄉跟花蓮交界處。"],["張部長家祝：這是台電的報告嗎？","陳委員歐珀：是原能會的報告，相信台電相關人員也看過了，目前剩下部長還沒有看過。還有，在103年5月12日原能會有特別提到，原能會已要求台電公司應於2017年完成用過核子燃料最終處置技術可行性評估報告，這是方才部長所提的2017年，但是他們提出這樣的要求後，結果你們卻委託他們來做這方面的調查報告，擺明了就是球員兼裁判，部長懂我的意思嗎？","張部長家祝：沒有這個事情，最終場址的部分是從107年到117年，也就是2028年。"],["陳委員歐珀：這個報告何時可以完成？"],["張部長家祝：方才我就提到從107年到117年……"],["陳委員歐珀：就是2017年？","張部長家祝：不是2017年，而是107年到117年，也就是到2028年。而潛在處置母岩特性調查是到106年，也就是到2017年。","陳委員歐珀：我再問一次，用過核子燃料最終處置技術可行性評估報告是何時完成？","張部長家祝：母岩特性調查是到106年，候選場址的評選及核定是到117年，這是2028年而不是2017年，詳細場址的調查及試驗則是在127年，就是2038年，以上這些都是核定的期程。"],["陳委員歐珀：報告委託出去了嗎？"],["張部長家祝：本人請陳副總經理代為說明。"],["主席：請台電公司陳副總經理發言。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。我們分成兩個工作來進行，一部分就是電腦模擬的工作，這是由核研所來進行，另外一部分就是整個的調查工作，這是由工研院來進行。"],["陳委員歐珀：到最後這份報告是誰負責？"],["陳副總經理布燦：這份報告是由台電提到原能會去核定。"],["陳委員歐珀：核研所就是原能會裡的單位？","陳副總經理布燦：兩個工作是不一樣的，原能會底下有一個物管局，所以就是由物管局來做這一件事情，而核研所則是專門做研究的工作，兩者業務是完全不相干的。"],["陳委員歐珀：但它也是原能會底下的單位？","陳副總經理布燦：從屬關係大概就是如此，但是兩者業務是完全不相同的。","陳委員歐珀：我的重點不在這裡，但如果最後評選第一優先是大南澳的話，那本席是極力反對的，我相信金門、馬祖、烏坵的民眾也會反對。"],["張部長家祝：我相信每個地方都會反對。","陳委員歐珀：當大家都反對的時候怎麼辦？本席建議直接放在核能發電廠裡面，核一就放在核一，核二就放在核二，核三就放在核三，如果當地的居民也就是新北市、屏東的居民有意見，那也沒關係，我再提供另一個建議，你們可以放在總統府、經濟部、台電或原能會，因為你們信誓旦旦的說你們可以處理好嘛！所以放在你們那邊是最安全的，就近照顧不是很好嗎？我說的有沒有道理？","張部長家祝：如果在核電廠本身做一些短期或中期的處理，包括乾式貯存，那當然都可行，但所謂最終處置是要埋在地底下的，並不是找一個處所就可以擺放，必須符合地質的條件，也必須符合相關工程設計的規定，通常地質條件是非常重要的，不是任何地方都有花崗岩、都可以來處理。","陳委員歐珀：我剛才講過，核廢料必須照顧10萬年，沒有一個地方的人願意讓它擺啦！因此，公投的結果哪個地方最贊成興建核能發電廠，那個地方就最適合來擺放，因為民眾最不會反對。宜蘭反對核四廠的民調意見是歷年來最高的，你們想要放在大南澳，或許到時候我已經不再擔任立法委員了，但我相信反對的聲音絕對會越來越強，所以在宜蘭你們是想都不用想啦！本席特別提醒你這一點。其實我是學環工的，部長想不想聽一下我對如何處理的建議？"],["張部長家祝：請講。","陳委員歐珀：我問過相當多的學者專家，我得到一個非常好的答案，環保署有一項很重要的業務──污染管制業務，污染管制最重要的概念就是推動源頭的管理策略，也就是說，不要核電就沒有這些問題，不要核電就沒有核廢料的問題，然後我們也不需要去煩惱這個問題，部長，核四停建絕對是正確的方向。","張部長家祝：但是即使這樣，核一、核二、核三還是要處理啊！","陳委員歐珀：我知道要處理，就是放在核一、核二、核三廠裡面，不要放到宜蘭來啊！"],["張部長家祝：那並不是永久的處理方式。","陳委員歐珀：到宜蘭就不可行啦！我相信無論要放在哪個地方，一定都會引來抗爭，所以都是不可行的，到時候如果核一、核二、核三廠的居民也有意見，那就擺在總統府、經濟部、台電公司或原能會，我認為這樣才有辦法解決問題，民主國家民意才是國家的主流，人民才是國家的主人，任何問題到最後都要詢問主人的意見。","部長，今天我很誠懇的跟你講，核四停建絕對是正確的方向，該怎麼善後就怎麼善後，好在我們是決定要停建，要不然核四廠那個地方才是最危險的地方，比核一、核二、核三還要危險。謝謝。"],["張部長家祝：謝謝。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，核四廠圍阻體會外洩的問題，據說6月份要進行第二次的測試，是嗎？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。對，6月20日。"],["李委員桐豪：現在有沒有找到外洩的原因？","張部長家祝：找到了，我昨天才剛聽取報告。"],["李委員桐豪：有把握可以解決嗎？","張部長家祝：測試以後就知道了，但他們是很有把握。"],["李委員桐豪：測試以後就可以知道？如果測試沒有過的話呢？怎麼辦？"],["張部長家祝：還要繼續做啊！"],["李委員桐豪：它有沒有期限或次數方面的問題？","張部長家祝：倒是沒有，因為核電廠圍阻體的測試是一道必要的程序，如果李委員有看過那張圖應該就可以知道，各種方式都可能會有測試。","李委員桐豪：外洩的點是很多點，還是只有一、二個點？","張部長家祝：沒有很多點，但是有幾個地方……","李委員桐豪：請陳副總經理說明一下，一共有5個點嗎？"],["主席：請台電公司陳副總經理說明。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。我們要找到非常細，才能找到那些微小的不完整地方，但圍阻體的體積很大，達13萬立方公尺，所以我們必須逐次一個一個去尋找，目前我們已經找到5個細的地方，我們會按照法規的要求將它完全補好，這樣就不會再有洩漏方面的問題。"],["李委員桐豪：你確定補好以後就可以確保它營運期間的安全嗎？","陳副總經理布燦：是的，因為我們要重新加壓，加到410千帕，在110%的壓力之下，不能有超過限制值的洩漏。"],["李委員桐豪：可不可以說明一下大概在什麼地方？","陳副總經理布燦：因為我們在做焊接時，它裡面是一個鋼板，在屋頂的角落……","李委員桐豪：所以是焊接鋼板的問題，並不是水泥的問題？","陳副總經理布燦：不是，焊接鋼板有一個焊接的地方，因為焊接的角度非常不好焊，所以那個地方有一點缺陷，我們就把缺陷的地方重焊、模組，重新按照規定把它焊起來，然後這個問題就解決了。","李委員桐豪：在建造的過程中，這應該是知道的問題吧？","陳副總經理布燦：沒有辦法完全知道，雖然每一個焊道都經過檢查，但檢查時有一個限度，有一些微小的焊道……","李委員桐豪：我的問題很簡單，您知道焊接是困難的地方，那就更應該要特別去檢查，因為困難就容易出問題，不是嗎？","陳副總經理布燦：我們確實非常認真去檢查，但是太微小的缺陷，很不容易看出來，所有核能電廠，都要在最後的時候施加足夠的壓力，通常是超過設計壓力的10%以上，測試是否有微小的洩漏，這是我們非常嚴謹的作業程序。","李委員桐豪：這是社會上現在並不知道的，洩漏的部分是跟鋼體的結構有關係？","陳副總經理布燦：是的，我還要再報告一下，因為我們有二層的圍阻體，外層圍阻體即使有少量的洩漏，到第二層圍阻體裡面仍然會全部都阻絕掉。"],["李委員桐豪：但現在社會上的疑慮是你們連混凝土的圍阻體都有問題。","陳副總經理布燦：混凝土的圍阻體已經通過測試，我們叫做Structure Integral Test（結構完整性測試），它是經過115%的壓力測試後，完全符合規定。","李委員桐豪：在6月中下旬第二次正式試測之前，你們是不是要繼續偵漏？","陳副總經理布燦：其實這段期間我們是在做修補、改正的工作，另外我們還有很多測試同時在進行，所以我們安排的時間就排在最後，在6月20日將它做完。","李委員桐豪：我希望你繼續去偵漏，找出所有問題。"],["陳副總經理布燦：是的。","李委員桐豪：當然我們希望核四如果能夠不用是最好的，但既然政府今天提出封存的政策，我們當然希望它是一種合理狀態的封存。","張部長家祝：對，它會是一個非常完整的封存。","李委員桐豪：另外，本席要問一個跟台電也是有關係的問題，但它可能和經濟部比較有關係，甚至是跨部會的與環保單位也有關係，當核電廠逐步退役以後，我們的二氧化碳排放量控制就會變得非常重要。"],["張部長家祝：沒有錯。","李委員桐豪：請問部長，您知不知道台電現在有一座全世界二氧化碳排放量最高的電廠？"],["張部長家祝：台中火力電廠。","李委員桐豪：除了台中火力電廠以外呢？其他幾個大的火力電廠，二氧化碳的排放量是不是也非常大？","張部長家祝：對，火力電廠的碳排放量都比較高。","李委員桐豪：根據CARMA（Carbon Monitoring for Action）所做的統計，台中火力發電廠的二氧化碳排放量與發電量的比值，也就是密度在2009年大概是九百多，請問未來它還要擴建是不是？還是它要替換？"],["張部長家祝：台中火力發電廠應該沒有這樣的計畫。","李委員桐豪：不會擴建是嗎？請問它現在的二氧化碳排放量是不是5,000萬噸？在2009年是3,600萬噸，你知不知道現在已經到達多少噸了？","張部長家祝：關於這個問題，我請鍾副總經理來說明。","李委員桐豪：根據CARMA的估計，它將會達到5,000萬噸，請問此事是否屬實？"],["主席：請台電公司鍾副總經理說明。","鍾副總經理炳利：主席、各位委員。不可能的！我們的裝置容量為550萬瓩，這已經是固定的，我們的強度是每度910公克……"],["李委員桐豪：資料上所寫的是931公克。","鍾副總經理炳利：差不多是這樣，因為效率一直在改善。","李委員桐豪：他們估計未來它的強度是1060公克，應該不會這樣吧？"],["鍾副總經理炳利：不可能。","李委員桐豪：那很好，但我想要講的不只是這個問題而已，因為它是全世界最大的二氧化碳排放電廠，請問有沒有辦法在未來藉由更換新機組或排污設備的方式來降低它的密度？","鍾副總經理炳利：有的，現在我們也非常重視這個問題。針對CCS這個觀念，在商業技術或其他技術成熟之後，我們會引進二氧化碳捕獲封存技術，藉此減低我們的排放量。","李委員桐豪：事實上，美國環保署已經要求新電廠及舊電廠將排放的標準提升，雖然經濟部並不負責環保事宜，但是在生產的過程當中，也應該要注意這個問題，更應該協助台電強化降低二氧化碳排放的工作，請問部長同不同意？","張部長家祝：並不是說我們不負責環保工作，所以我們就不重視環保。基本上，從建廠到後續的營運，都必須要符合國家環保的標準。","李委員桐豪：本席從CARMA的統計當中download了一些電廠的資料，以強度來講，台中電廠是每度九百多公克對不對？在此要請部長注意一個問題，現在有許多大大小小的電廠，包括中華電信的資料處理中心，它的強度竟然可以高達1,650公克，可見現在有很多的電廠，不管是大的或小的。本席認為不能因為它是民間公司，所以你們就放任不管，希望經濟部在審核或輔導這些電廠時，只要是發電的機構，都應該去檢視他們的設備和排放狀況好不好？","張部長家祝：好的，我瞭解。"],["李委員桐豪：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員佳龍、林委員滄敏及賴委員振昌均不在場。","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查台電的預算，老實說，好像根本不用再審查了，再審也是審心酸的。事實上，我們都還沒有審查，你們也照樣在用錢，上次本席也質詢過你，行政院核定核四的總預算額度是2,838億對不對？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。對。","鄭委員麗君：今年的預算還沒有通過，其實總預算扣掉應該只有2,737億，但是現在台電實際用掉的核四預算已經高達2,812億了，請問部長，這樣還剩下多少錢？"],["張部長家祝：現在是用掉2,777億。","鄭委員麗君：什麼2,777億？根據本席所看到的數據，你們已經用掉2,812億，上次部長也是這樣說的，請問這樣還剩下多少錢？","張部長家祝：沒有，我們的會計人員在這邊，他們所講的應該是比較確實的數字。"],["鄭委員麗君：所以你們只剩多少錢？只剩25億而已啊！","張部長家祝：大概還剩六十多億，應該有61億。"],["鄭委員麗君：你還要加上契約應付數。","張部長家祝：對，那是要執行的。","鄭委員麗君：所以我幫你們算過，你們已經用掉2,812億，不要在這裡就講不真實的數字。所以你們只剩下25億，我們今天是行禮如儀，但是我要問你，這25億是否足夠支付後續的安檢及封存？","張部長家祝：封存還沒有開始，安檢是……","鄭委員麗君：所以要封存的話，這25億來是不夠用的？","張部長家祝：封存的錢不會是出自這裡，這是我們安檢的費用。"],["鄭委員麗君：明年你們還要編列封存的經費？"],["張部長家祝：計畫核定之後就要編預算。","鄭委員麗君：核四目前不施工、要安檢、封存，我們請行政院江院長來立法院報告，結果江院長說這個結論是延續去年朝野協商的結論，也沒有重大決策的變更，因此也不用來報告。部長，你還記得去年朝野協商內容是什麼嗎？","張部長家祝：我記得，在公投沒有完成之前，核四不追加預算……","鄭委員麗君：好，部長，這不是矛盾嗎？"],["張部長家祝：除了已發包工程及與安檢相關工作……"],["鄭委員麗君：這樣不是矛盾嗎？你們說……","張部長家祝：我們並沒有追加預算，目前是2,838……","鄭委員麗君：江院長說延續去年的朝野協商結論，沒有重大政策的變更，所以不用到立法院來報告，而去年朝野協商的結論是不追加預算、不放燃料棒，現在你們就矛盾了。"],["張部長家祝：現在沒有放燃料棒也沒有追加預算。","鄭委員麗君：我們今天審的台電預算中，明年還要編列封存預算，我現在就告訴你結論，你們跟行政院自相矛盾，因此如果行政院不來立法院報告，又要延續去年的朝野協商結論，你們就不會有封存的預算。","張部長家祝：所謂不追加預算是指核四計畫執行的完全預算，係指2,838億要不要追加到3,300億……","鄭委員麗君：我希望經濟委員會、朝野黨團自己再回去想一想，行政院以此非重大政策變更為由而不來立院報告，沒有報告就沒有預算，所以你們剩下的25億不夠做封存，接下來也不會有封存的預算，說實話，這是一件好事，因為核四已經沒有價值封存了。如果你們因此而打消這個念頭，也不失為一件正面的事情。但是……","張部長家祝：核四已經花了將近3,000億，所以，它是一個很有價值的財產。","鄭委員麗君：已經沒有用了，社會共識就是我們不要核四了，所以行政院已經做了承諾，你今天又在洩漏你的心態，那就是你連行政院承諾的不施工都不願意遵守了。"],["張部長家祝：核四將來要不要處理、使用要等到公投之後再來決定。"],["鄭委員麗君：我剛才所講的結論已經非常清楚了。"],["張部長家祝：我相信這也是朝野的共識。","主席：我先打個岔，現在已經中午12時，我們的會議延長到質詢結束。","鄭委員麗君：好，沒有報告，就沒有預算。我現在再請教部長錢的問題，有關用過的核廢料，有境內掩埋與境外處置兩種方式，最近你們說想要與法國接洽，對嗎？","張部長家祝：法國方面是再處理的作法，我們有在進行接洽、評估。","鄭委員麗君：說實話，法國部分八字還沒有一撇，我上次也說過，法國自己本身才完成選址作業……","張部長家祝：不是，燃料的再處理是法國有專業單位……","鄭委員麗君：我現在問你的是最終處置，有境內掩埋與境外處置兩種方式，你們跟社會大眾說的是你們正與法國接洽……","張部長家祝：法國部分不是最終處置而是燃料棒的處理，它會把……"],["鄭委員麗君：所以你們混淆視聽！"],["張部長家祝：最後要處理的就變得很少。","鄭委員麗君：你們混淆視聽，因為我們最關心的是最終處置。"],["張部長家祝：我覺得鄭委員剛才聽錯了。","鄭委員麗君：大台北居民現在最擔心的是我們核一、核二乾式貯存場會成為永久墳場，臺灣的核廢料淹腳目，永久墳場就在你身邊。","張部長家祝：不可能，因為基本上這些地方都不可能作為最終處置的場所。","鄭委員麗君：你們現在就讓它永遠暫停，不是最終處置，但是它就是成為最終處置場所，因為你們找不到了。即使要境內掩埋，你們有算過一個數字，台電後端處理總經費是1,382億，這個數字還沒有變。"],["張部長家祝：對。","鄭委員麗君：但如果選擇境外處置，經費上一定比這個貴，對不對？","張部長家祝：境外處置的話，還沒有談價錢。","鄭委員麗君：絕對比這個貴，因為人家不可能用比你自己國內處理便宜的方式來處理。","張部長家祝：境外部分是兩件不同的事，一個是境外貯存，另一個是再處理。","鄭委員麗君：我現在講的是最終處置部分，包括你講的再處理後的再處置費用是不是絕對高過這筆錢？"],["張部長家祝：我們目前沒有談價錢……"],["鄭委員麗君：你有把握比這筆錢少嗎？你敢承諾嗎？"],["張部長家祝：我們當然是在財務能力能夠負荷的情況下才能去做。"],["鄭委員麗君：絕對不可能嘛！人家怎麼可能用比你自己處理還更少的錢幫你處理？","張部長家祝：我們沒有跟哪一個對象談成的話，怎麼知道需要花多少錢？","鄭委員麗君：光是原來的1,382億，這是我們每個人每度電裡面要繳0.17元才準備了後端的這筆錢。"],["張部長家祝：對。","鄭委員麗君：但如果包括你講的國外處置、再處理的話，其實絕對高過這筆錢。你核四的發電成本絕對被高估的。","張部長家祝：核一、核二、核三的發電還在持續，故其提撥的經費還會繼續……","鄭委員麗君：所以預算還會繼續增加，對不對？"],["張部長家祝：因為它們還在運轉。"],["鄭委員麗君：所以還會繼續增加。","張部長家祝：不是，我們的錢還會累積……","鄭委員麗君：部長，你要聽懂我的推論，你這些錢絕對是被低估了，絕對還會增加，所以核四發電成本一定不像你講的每度兩元那麼低，","張部長家祝：如果經費需要更多的話，我們就提撥多一點。","鄭委員麗君：不是每一度兩元嘛？所以你的核四發電成本絕對會增加，當你們說不要核四的話，我們電價會漲四成，這是你們用天然氣發電成本或其他綠電成本來替換核四的發電成本之後所計算得出的，所以這個漲四成絕對是個謊言。"],["張部長家祝：我覺得不是這樣講。"],["鄭委員麗君：你們不是這樣算的嗎？","張部長家祝：基本上，所謂漲四成，就是說今天如果不用核四而用天然氣替代的話。所以你要先去算燃料成本，核一、核二、核三……","鄭委員麗君：你們就是說如果全部用天然氣需要花這麼多錢，然後核四發電成本每度兩元，換算之後成本會多出四成，這不就是你們的計算方式嗎？我現在告訴你，這個有兩個謊言，第一，核四發電成本被低估，第二，全部用天然氣發電替代的話，不必然如此。如果你一個經濟部長說不要核四、只能全部用天然氣替代，那表示你自己承認這個政府是笨的，因為其他事我都不會做，我只能把核四換成天然氣！"],["張部長家祝：鄭委員有什麼聰明的作法？","鄭委員麗君：你現在的法定核定備用容量率是15%，是不是太高？"],["張部長家祝：這是一個國際標準。","鄭委員麗君：你們過去的林次長曾經在全國氣候變遷會議上承認，法定核定備用容量率降到12%就可以了，可以避免發電機組的浪費，能源局的公文也是說可以降到10%，我們就以次長講的降到12%來談，回顧2008到2012年的資料，實際備用容量率平均值高達23.19%，多出11%，這些電遠高於核四……","張部長家祝：這個15%的備用容量率是參考國際標準。其次，這個標準是在貴黨執政時所訂的。","鄭委員麗君：部長，你都不聽本席的質詢，永遠都跳針，講你自己的答案。我剛才說你們自己講可以降到12%，我如果用你們的平均值23.19%來算，多出了11%的電，高於核四，甚至於核一、核二、核三加起來也不過12%，你們過度操它而發到18%的電，因此根本不需要全部用綠電來替代。這顯示我們的政府不會考慮電力政策，甚至你們也不會考慮產業結構、能源結構優化、組合的問題，光是拿一個數字來換算出這個四成來欺騙人民，等於自我承認我是笨的，因為其他事我都不會做……","張部長家祝：鄭委員，聰明的作法不一定可行。","鄭委員麗君：本席非常遺憾，其實你們還有很多方式可以做，例如你們要去檢討高耗能工業補貼，它浪費我們的電，25%的工業用電事實上只占了GDP的4%，我下次再跟你詳細請教，你有很多方式可以做，包括產業結構能源政策……","張部長家祝：關於這些，政府本來就有在做。","鄭委員麗君：最終是要做電業改革，我剛才提到的減少11%，大家知道嗎？我們每投資1%的發電機組就需要1,100億，我們5歲幼兒到大學生每一年所有學費加起來約1,100億到1,200億，我們每年就浪費這麼多錢，光是這一項就足以戳破我們若不要核四則電費要漲四成的謊言，何況還有很多聰明政府該做的事，我們看到德國和丹麥經濟持續在成長但用電需求零成長的狀況，這就是一個聰明的政府該做的。","張部長家祝：對，全世界只有德國一個聰明的政府嗎？","鄭委員麗君：你們自己承認自己是笨的，我們不希望我們國家是笨的。","張部長家祝：我們沒有承認。這是鄭委員聰明的講法，我們完全沒有那樣，我們有我們……"],["鄭委員麗君：你們說漲四成電價……"],["張部長家祝：我們有我們的依據。"],["鄭委員麗君：你們所依據計算出來的大部分是謊言。"],["張部長家祝：那是鄭委員的講法。"],["主席：接下來登記質詢的蔡委員錦隆及吳委員育仁均不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到鄭麗君委員和張部長詢答的過程，我覺得相當遺憾，因為委員在講話，部長也搶話，她講話，他搶話，她的問題還沒問完，他就逕自答自己的答案，我覺得這個質詢的秩序要被檢討，應該是等委員問完，官員再回答。委員還沒講完，部長就搶著干擾委員的問題，更過分的是還反問、反質詢委員，你們覺得經濟部或台電做得夠好？好到可以驕傲地拿出成績給人民看而且還反問委員質詢嗎？","主席：主席接受林委員的會議詢問，官員稍後在答復時請讓委員講完再一問一答。","林委員淑芬：部長，本席上次在這裡問你關於用過的核廢料乾式貯存的問題，我說你們沒有公開招標，網路上查詢不到，直接議價給核研所，核研所以近三千萬得標，然後用6,000萬臺幣委託NAC去施作。本席問你們NAC操作一個沸水式核廢料燃料貯存的時機為何，你們都沒有回答我，也沒有提供任何資料，還要本席辦公室重新發文給你們，問你們NAC技轉給核研所以及用於核一廠沸水式用過核子燃料乾式貯存系統的時機為何，我們要發文給台電、經濟部然後再發文給核研所，你們是把我們在這裡的質詢當成放屁嗎？對於立委的質詢，你們如此擺爛就可以充數了嗎？第二，你們還回答我說你們乾式貯存系統交給核研所，核研所轉包給NAC，它適用的時機是什麼？包括原能會、核研所、經濟部後端基金、台電，每個單位都回答我，根據美國Store FUEL期刊報導，美國NAC取得美國核管會核准的用過核子燃料乾式貯存系統，適用於貯存壓水式及沸水式用過的核子燃料的時機有十個，但貯存壓水式用過核子燃料的乾式貯存系統有九個，十個之中有九個，貯存沸水式用過核子燃料的貯存系統只有一個，就是美國威斯康辛州的LaCrosse核電廠，我們就把所蒐集到及你們提供的資料一併看過，NAC的實績是十個，部長，你知道唯一的一個沸水式的實績是位於威斯康辛州的LaCrosse電廠，你知道那是幾年簽約的嗎？NAC與LaCrosse核電廠是在哪一年簽約？"],["主席：請經濟部張部長答復。"],["張部長家祝：主席、各位委員。我不知道。","林委員淑芬：我告訴你，2008年。你知道台電交給核研所做核一廠沸水式用過核子燃料貯存系統是哪一年得標簽約嗎？"],["張部長家祝：94年。","林委員淑芬：2005年，你跟它簽約時它並沒有施作沸水式的實績和經驗。我再告訴你一個更荒謬的，2008年它在LaCrosse沸水式電廠所使用的技術叫做MPC，2005年時它沒有實績也沒有經驗，它把它在壓水式乾式貯存的所有技術拿來臺灣，臺灣是第一個以壓水式貯存名為UMS的技術在臺灣施作沸水式貯存槽的國家，部長，你不知道吧？"],["張部長家祝：我不清楚。","林委員淑芬：臺灣被人家當白老鼠實驗，你們護航核研所賺了九億多，隨便做了一個與沸水式乾式貯存系統，以壓水式的UMS系統操作於我們的沸水式用過核燃料乾式貯存系統，請副總來說說看理由是什麼。"],["主席：請台電公司陳副總經理說明。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。是，無論是壓水式或沸水式，因為燃料的原理、結構大致上都相同……","林委員淑芬：你不要胡說八道！你不要胡說八道！我現在告訴你，光是核研所的招標公告，核研所委託給NAC操作時，你看過他們的招標公告嗎？他們的招標公告都還有說要有沸水式用過核子燃料乾式貯存系統的經驗，為什麼要押一個沸水式？你不要在這裡胡說八道地說沸水與壓水都一樣！這是第一點。第二，你們開國際標開了四次，每次都押一定要有沸水式用過核子燃料乾式貯存系統的經驗和實績，所以每次符合條件的廠商來說這個要價5,200萬美金時，你們都說太貴，因此就不開國際標。你們就用人家敲詐你的這個理由說要直接給核研所做，你們用了2,970萬美金給核研所蓋，因為第四次國際標還開價開了5,200萬美金。","陳副總經理布燦：因為比較便宜，當然是要省……","林委員淑芬：我不是要講便宜，便宜你個頭！核研所轉包給NAC最便宜啦！才花6,000萬臺幣！"],["陳副總經理布燦：不可能！不是這樣子！","林委員淑芬：你再告訴我一件事，為什麼NAC技轉給核研所，你們核二廠的乾式貯存場卻因為NAC認為有那麼多利益，就不透過核研所而自己去標了，你們也直接委託給他們做了，其中的原因又是什麼呢？","陳副總經理布燦：這也一樣，就是要先經過招標的程序，因為核一廠招標四次都流標……"],["林委員淑芬：你告訴我為什麼核研所不敢來投標？"],["陳副總經理布燦：我們沒有辦法瞭解……"],["林委員淑芬：這不是在拿台灣人的生命在開玩笑嗎？"],["陳副總經理布燦：不會……","林委員淑芬：你說核一廠的乾式貯存場的國際標太貴了，就不招標而直接委託核研所做，核研所卻招標一個NAC公司來做，而且不到6,000萬就決標了。現在核二廠要招標，可是核研所卻不敢來，而是由NAC自己來，那NAC得標的金額是多少？"],["陳副總經理布燦：19億台幣。"],["林委員淑芬：有沒有追加？"],["陳副總經理布燦：目前沒有。","林委員淑芬：決標是19億，還是10億呢？19億是追加的嘛！"],["陳副總經理布燦：這些資料我們可以再……"],["林委員淑芬：胡說八道！核一及核二的價格為什麼會差一倍呢？"],["陳副總經理布燦：它們的技術不相同……"],["林委員淑芬：19億是不是比較接近你們開國際標的5,200萬……"],["陳副總經理布燦：兩者處理的數量也不相同……","林委員淑芬：是不是數量及面積都多一倍呢？現在我手頭沒有資料，你不要騙我！大家都知道核一廠及核二廠用過的數量，不要再騙了。"],["陳副總經理布燦：差不多多一倍。","林委員淑芬：為什麼NAC去包核研所，以6,000萬就解決了，可是這裡為什麼會變成要19億呢？","陳副總經理布燦：6,000萬新台幣的部分是核研所去向NAC取得技術，這只有技術上的錢，可是工程上還有許多工作……","林委員淑芬：不要胡說八道了，核一廠是NAC還是核研所蓋的呢？","陳副總經理布燦：是核研所蓋的，下包也有很多公司來做，但是主要承包商是核研所，這記載得非常清楚，所以不會有問題。","林委員淑芬：我告訴你們，你們就是不清不楚。","張部長家祝：林委員，我可以說明一句嗎？針對2005年，台電或核研所等的招標程序，如果林委員有任何質疑的話，我們可以去做調查。如果有違法，我們一定會去處理，包括林委員提到的這幾個案子，如果能將資料提供給我們，我們就會去調查。"],["林委員淑芬：我在這裡已經講得這麼清楚了。"],["張部長家祝：如果真的有不法……","林委員淑芬：我告訴你違法在哪裡，你們開國際標時，就規定一定要有沸水式的用過燃料束的貯存技術，核研所是直接議價不招標，而你們評估的理由，就是他們有設計、製造及獲得原能會核准的經驗，而且還有在做研究，所以你們就給他們做。然而核研所招來一個UMS technology，因為他們沒有UMS的經驗及技術，在2005年時，NAC統統都沒有沸水式貯存的設計及經驗等。另一個大關鍵的安全問題，就是所有UMS系統的技術都是用在壓水式上，並沒有在沸水式上試過，而這正好是史無前例的第1次，就是拿壓水式的貯存槽來施作成沸水式的貯存槽，真可說是被當成白老鼠啊！首先是沒有實績，還有技術移轉也有問題。","張部長家祝：有關2005年所有的招標案件，包括相關資料都是在的，林委員提到的問題，我們會去……","林委員淑芬：你應該比我更清楚，難道還要我提供資料給你們嗎？監察院已經糾正這件事情了，去年底及今年初也調查一部分了，就是有關國際標轉成國內標的合理性在不在，以及沒有招標就直接議價的部分。另外，你們召開國際標時，對於施作廠商的能力、議價及相關規範的部分，你們也都沒有把關。針對乾式貯存槽、沸水式或壓水式可不可行的問題，連監察院都已經糾正了，難道你都不知道嗎？","張部長家祝：那是2005年的事情，我並不在……"],["林委員淑芬：那時監察院才剛糾正。"],["張部長家祝：包括相關的招標……","林委員淑芬：監察院的糾正是核一廠廢燃料池集水槽疑似滲水，並驗出放射性物質，而相關整體檢驗、調查及把關的工作也都沒有做。這就是他們急著要做乾式貯存槽的原因，不是為了解決終極貯存的目標，而是為了解決不斷滲水及無法控制的變數。由於非常急，台電認為國際廠商會來獅子大開口，也以為5,200萬美金的施作費用太貴了，因此就叫核研所來做，可是核研所明明沒有技術，只是靠NAC的技轉而已。當初你們從國際標轉為委託國內核研所的理由是假的，因為核研所並沒有技術，其技術是來自NAC有關UMS Technology的技轉，而NAC有關沸水式的技術是MPC，你一定要回去搞清楚這幾件事情。","今天我講的是很嚴肅的問題，你們是胡亂搞並且將核能安全虛與委蛇，就只是在台電的那幾個系統而已。你可以將陳副總換掉，其實你也換不掉他，因為除了他之外，沒有人知道嘛！這就是很可怕的地方，除了他之外，沒有人有能力了，美國AIT要到核一廠去視察的事情，台電黃重球董事長都還不知道，整個核電系統已經被少數幾個人把持，連經濟部的行政官僚及台電董事長都被架空了，這才是國家核能安全管制政策的最大漏洞啊！","張部長家祝：台電有關核電的專業同仁非常多，不只是副總一個人……","林委員淑芬：滾石不生苔，本席建議你，待久了就會腐爛，該調動就要調動，業務該調整也要做調整，如此才能杜絕貪贓枉法、貪腐、腐爛及惡臭！"],["主席：接下來登記發言的邱委員志偉、羅委員淑蕾、孔委員文吉、邱委員文彥、王委員進士、陳委員碧涵、楊委員麗環、呂委員學樟、吳委員育昇、管委員碧玲、尤委員美女及徐委員耀昌均不在場。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。上上禮拜本席在此質詢提到核四的2號機拆了多少項去裝在1號機上，當時部長答不出來，還要我告訴你是197項。我有要求這197項的詳細說明，你答應我在上禮拜一要給我，可是我卻等到禮拜五，而得到的說明卻與3月5日拿到的197項的說明完全一模一樣啊！你已經讓我多等了一個禮拜又4天，拿到的卻是一模一樣的說明，而且資料還比第1次的少。第1次還有同意拆除的日期及待興辦的情形，這次除了拆移用零件的說明以外，也只給我移用原因11112、11113，這寫的是什麼呢？在最後一頁，材料已屆使用週期，另外就是重複測試頻率過高，零件就壞掉了，這會嚇死人啊！單單只是測試頻率過高，零件就壞了，那等到運轉時不就爆掉了嗎？然後是配合新增設計的有11%，就是你們改了設計，結果設計上還是要用到2號機的零件，並且拆了197項的11%。","2號機拆了197項去裝在1號機上，有86%的原因竟然是材料已屆使用週期。1號機的零件已屆使用週期，而2號機的零件也差不多已屆使用週期，你們拿2號機的零件去裝在1號機上，一樣是到了使用週期，那核四的1號機還有價值做安檢及封存嗎？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。田委員針對材料及工程技術的問題，我是不是請台電公司向您報告？","田委員秋堇：這是常識問題，請部長要回答我。","張部長家祝：很多工程技術不是用常識來解釋，是不是請台電公司來說明一下？","田委員秋堇：我向你要資料，你延期給我，而且給我一個86%的材料已屆使用週期……","張部長家祝：那是台電要準備資料，而且資料也不在我手上，這點我請台電公司說明。"],["主席：請台電公司徐副總經理說明。","徐副總經理永華：主席、各位委員。1號機及2號機有很多交貨的時間都不一樣，2號機與1號機有時會差到3年，很多材料零件……"],["田委員秋堇：那也差不多嘛！","徐副總經理永華：工期做了很久，很多材料都有其週期……","田委員秋堇：如果封存3年，這些材料也到了週期嗎？","徐副總經理永華：本來固定就是如此，從設備操作使用上而言，就是固定要去換的。","田委員秋堇：1號機還有價值封存嗎？你們拆的197項中，有169項的材料已經到了使用週期，而你們也拆了快要到使用週期的零件去替換。","徐副總經理永華：重點在於這些都是像墊片等耗材的零件，而主要大設備的生命週期則是很長的，所以……","田委員秋堇：小問題也會發生致命的危險，墊片也是一樣。","徐副總經理永華：所以要經常換，一到週期就要換。","田委員秋堇：你們為什麼要去拆2號機呢？如果需要經常換的話，照理講應該要有備品！","徐副總經理永華：本來就有備品，主要是配合1號機的測試……","田委員秋堇：你們給我的第1份報告中，有今年1月才拆的，也有99年就拆了的，到現在還待採購且沒有買到的部分，包括第145項、第146項及第147項至第171項。","張部長家祝：不是買不到，我問過台電同仁，剛才徐副總說明的是有一些……"],["田委員秋堇：買了那麼多年了！"],["張部長家祝：有一些要訂購……","田委員秋堇：不是訂購，而是等待採購。","張部長家祝：2號機後來沒有再施工，在朝野協商的決議之後，根本就不能進行採購的程序。","田委員秋堇：99年時沒有這項決議，你不要騙我，這是102年才作的決議。"],["張部長家祝：採購有一定的期程……","田委員秋堇：99年就拆了，100年就應該趕快採購。","張部長家祝：那是按照更換週期去換的，有的還沒有到時間就不用換，到了要換時才去辦理採購，如果要花幾個月或幾年的時間，就可以先用……","田委員秋堇：第149項叫EC6EPL0001AB，部長看得懂嗎？你應該給我中文的系統代號、系統名稱及設備名稱，這樣寫誰看得懂啊！","張部長家祝：所有設備的編號，包括哪個螺絲都會有編號，而不是用一般的文字來寫。","田委員秋堇：你要重新給我一個報告，其中要有系統代碼、中文名稱、系統名稱及設備名稱。","張部長家祝：這要看有沒有中文名稱，我在工廠服務過，很多東西就是用編號。"],["田委員秋堇：你們的退休員工說有中文名稱。","張部長家祝：如果有的話，當然可以提供給您。","田委員秋堇：我請教過你們的退休員工，你不用再騙我了。","張部長家祝：不是說我騙你，很多設備都是用編號……","田委員秋堇：你不需與我爭辯，我都已經去請教過了。本席要求你們提供審查報告、依據文件及批准公文。原能會是如何批准呢？你們給他們一個零件，大概講了10個字，然後他們就批准你們去拆2號機來裝在1號機上，從99年拆到現在，而且連採購都還沒有去做。"],["張部長家祝：現在不能進行採購了。","田委員秋堇：核四要完工，然後安檢再封存，原本是2號機也要完工，這是本席戳破的，因為2號機已經是沒手、沒腳、沒眼睛及沒嘴巴的怪物了，從99年起被拆了197項，而且連採購都沒有做。國民黨委員也因此被嚇到，表示那2號機就不用蓋了，只做1號機就好了。你們從環評到編預算一直在向人民承諾核四會有兩個機組，可是到現在只剩下一個機組而已，其中2號機的169項零件都是因為屆齡……","張部長家祝：核四計畫從2,838億追加到3,300億，那時根本就無法去做2號機與1號機共存的……","田委員秋堇：剛才部長答應給我中文名稱、系統代碼、系統名稱、設備名稱、審查報告、依據文件及批准公文，這應該都沒有問題，你們應該要向原能會報告後才能去拆吧！","張部長家祝：有一部分需要原能會的核准，就會有核准的程序；如果可以自行更換的部分，那就不需要了。","田委員秋堇：好，如果不需要核准文件，也把不需要核准文件之零件的那個部分給我，好不好？","張部長家祝：對，他們會把他們有的資料都提供給你。","田委員秋堇：需要核准文件的就要給我核准文件，包括是原能會誰核准的、核准的理由是什麼？你們當時報給原能會時，每個零件不可能只寫這麼幾行字，原能會就讓你們去拆二號機的部分，而且二號機有一些零件是已經裝在那邊、檢驗過的，你們還去給人家拆！所以一定是原能會要同意，你們才可以動嘛！","張部長家祝：原能會在這部分非常專業，所以他們應該會認定哪些需要什麼程序，好不好？","田委員秋堇：給我那個文件，你們當時報到原能會的理由書還有原能會的核准文件。"],["張部長家祝：是。"],["田委員秋堇：就是197項我都要。"],["主席：總共197項。"],["張部長家祝：當然有需要的話。","田委員秋堇：好。有關你們要蓋什麼台北港火力發電廠，還要再花五千億的事情……","張部長家祝：沒有這個事情，這是台電的一個研究案，我們也沒看到有任何的計畫提出來。"],["田委員秋堇：沒有計畫？","張部長家祝：剛才董事長都說他也沒有看到計畫，現在是台電的研究部門先就各種發電廠，比如於現在核四不能營運的時候，他們都拿出來檢討。","田委員秋堇：我給部長一個訊息，桃園大潭天然氣火力發電廠才用了1/3的裝置容量，現在台電也可以自己去買天然氣，讓大潭天然氣火力發電廠滿載，讓它好好地發電，不用去動那個腦筋、不用再花五千億。","張部長家祝：現在它是中載的電力，但田委員知道天然氣現在是滿貴的，發電的成本很高。","田委員秋堇：再怎麼貴也比核電廠爆炸之後，核災的重建跟救災的成本便宜。","張部長家祝：但是必須要接受成本提高的這個問題。如果今天社會大眾有共識的話，就比較好處理。"],["田委員秋堇：所以我們要節電嘛！"],["張部長家祝：是。","田委員秋堇：一方面讓人民的用電變少，如果你們的電價稍微提高，人民最後的總電力支出還是少，就不會抱怨嘛！","張部長家祝：當然如果民眾一方面在體認將來供電的困難或者供電沒有辦法增加的情況之下，我們讓這個……","田委員秋堇：我們花了五年三百億，國科會去年到教育及文化委員會報告的能源國家型計畫裡面，台灣四大耗電部門，包括運輸……","主席：對，朱主委有講了。","田委員秋堇：對啊！可以節能39%，為什麼台電都不做？難不成是因為擔心發電的收入減少嗎？"],["張部長家祝：台電絕對不是這樣的考量。","田委員秋堇：那很好，台電趕快來推動節電吧！","張部長家祝：台電有穩定供應電力的責任，當然節電一方面要民眾能夠配合去做，另外，台電不能……","田委員秋堇：這個不用等到8月開能源會議，我們現在就可以做。","張部長家祝：現在當然我們已經一直在做強制節電的措施，必須要各業，包括民眾都能夠配合。","田委員秋堇：經濟部所管的工廠，單單把那些馬達換成新的馬達就可以節多少電！","張部長家祝：這個都在做，馬達效能的提升都在做。","田委員秋堇：很好，有關你們怎麼提升台灣工廠的馬達效能，你把那個報告給我。","主席：針對田委員剛剛索取的資料，請經濟部提供。","本次詢答已經結束，但因為林委員滄敏剛剛不在場，我徵得經濟委員會在場委員的同意，給林委員滄敏5分鐘的發言時間。","請林委員滄敏發言。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，在這裡我們要說明一下，台電主要是供應台灣能源，我一直在建議經濟委員會要怎麼樣讓台電也能夠瞭解到整個台電過去辛苦的存在及意義，現在台電面臨到的是它已經虧損，變成罔顧及整個藐視法律，而且不顧人民的生活、劫貧濟富、公報私仇、中飽私囊。","我提供幾點意見，經濟委員會的各位要注意一下。第一個，台電的虧損不是只有燃料的問題，部長、董事長都很清楚，它的成長率只有1/3，但是你們知道利息一年是多少嗎？"],["主席：請台電公司黃董事長說明。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。利息大概一年都是兩百多億以上。"],["林委員滄敏：243億。"],["黃董事長重球：對。","林委員滄敏：就占整個預算的4%。第二個，為什麼會這麼多，你知道是什麼原因嗎？"],["黃董事長重球：我們現在資本支出幾乎都是借錢來投資的。","林委員滄敏：對啊！台電的總虧損現在一共是多少，你知道嗎？","黃董事長重球：累積虧損不到兩千一百億，是兩千零八十幾億。"],["林委員滄敏：你說這個夢話！你們累計的……"],["黃董事長重球：累積虧損。"],["林委員滄敏：利息是怎麼來的？你們的虧損是一兆兩千多億！","黃董事長重球：那是負債，負債是一兆多。","林委員滄敏：有一兆多！負債的原因是什麼？是你們台電浪費，你們把人家所有不該換的部分換掉，結果負債一兆多，利息兩百多億，這些虧損、負債還有利息要轉嫁給消費者。","另外，我想很清楚，台電的備載容量是最要不得的，剛剛有幾位委員問，你還說要怎麼省電，其實不用省電，光是台電一年備載容量的浪費就虧損了多少！你把預算書拿出來，把發電加上購電，扣除售電部分，一年光是這樣子就虧損了七百多億。","目前最重要的一個問題，你們除了債務之外，還包括9家民營電廠，當時這9家的契約中利率是多少，你知道嗎？","黃董事長重球：最高的話，開始的時候有8%，一直降到5%。","林委員滄敏：現在是多少，你知道嗎？"],["黃董事長重球：現在的利率是一點幾個百分比。","林委員滄敏：1.75%，有幾個百分比的差距，一年差距多少你知道嗎？","黃董事長重球：去年我們跟9家電廠談判的時候，所有這些利率的差額都已經談過了。"],["林委員滄敏：一年差距多少你知道嗎？"],["黃董事長重球：我們現在跟……"],["林委員滄敏：你只要說出是多少就好了！","黃董事長重球：我們現在跟9家電廠談完了之後，平均每一年大概可以減少15.4億利息的額外支出。","林委員滄敏：你愧為董事長，在這裡的發言是要記錄的，不然我會告你！"],["黃董事長重球：是。","林委員滄敏：你這個是亂扯。公平交易委員會所作的整個決議，要向這9家民營電廠裁罰六十三億多，有沒有？部長知道嗎？"],["張部長家祝：（在席位上）知道。"],["林委員滄敏：那現在你們要不要裁罰？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。現在公平會在進行所謂訴願後的處理，因為他們要重新重為……"],["林委員滄敏：要不要裁罰？你答復我就好！","張部長家祝：這是公平會決定的，不是我們決定的。"],["林委員滄敏：決定要做嘛？"],["張部長家祝：公平會要決定怎麼去裁罰。","林委員滄敏：我剛剛告訴過你，這是法律問題，不行的話我會提告！"],["張部長家祝：當然是啊！公平會要執行公平交易法。","林委員滄敏：這63億，你看報紙竟然還刊登說「不法」。","張部長家祝：報紙的解讀不對，基本上他們訴願成功以後，就要重新重為處分。","林委員滄敏：解讀不對，你說的！不要再說了，我可以告訴你，你們本來就有鬼了！從民營電廠的財報裡面就可以看出本來你們就不敢裁罰了，你們寧可不罰六十幾億。你看看，在全國就僅針對彰化，彰化所有的鄉鎮市首長也被你們提告了，有沒有？你們寧可把這些電浪費掉也不讓人家點光明燈，所以彰化的車禍才會那麼多，你們這樣是傷天害理，寧可浪費，不給彰化人點燈。把我們這些人送到法院去，你告訴我是不是因為林滄敏的關係？因為我禁止、反對你們漲價，還有我對你們的這些提出有不法、不忠，是不是這個原因？你告訴我有沒有？"],["張部長家祝：有沒有什麼？"],["林委員滄敏：有沒有這個因素？"],["張部長家祝：違法路燈啊？","林委員滄敏：路燈啊！路燈，你聽懂嗎？光明燈啊！點光明的啦！"],["黃董事長重球：我們絕對不會針對哪個委員……","林委員滄敏：那我請問一下，如果你們不是針對性，為什麼全國僅有彰化縣的人移送法辦？你告訴我。"],["黃董事長重球：每一個地方如果我們查到有違法或者是路燈……"],["林委員滄敏：還要查到嗎？"],["黃董事長重球：對。","林委員滄敏：那你們為什麼只有查到我們彰化？請問一下，彰化的鄉鎮市首長有跟你們確定嗎？","黃董事長重球：很抱歉，就是剛好彰化比較多一點。"],["林委員滄敏：彰化為什麼比較多？"],["黃董事長重球：我也不知道什麼原因。","林委員滄敏：彰化就是使用率高。我再請問一下，你說……","黃董事長重球：不是，有些縣市政府有繳，那彰化……","林委員滄敏：那沒有繳的總共是多少？我這裡有表，你說有多少？"],["黃董事長重球：我不知道哪個有繳、那個沒繳。"],["林委員滄敏：你不知道？"],["黃董事長重球：嗯。","林委員滄敏：你昧著良心說瞎話，你這個人實在沒有道德，花了國家的公帑，寧可浪費，不讓彰化人點燈。"],["黃董事長重球：不會有這樣的事。","林委員滄敏：你看看，這些因為晚上發生車禍死亡的人冥冥之中就不會原諒你們台電。","黃董事長重球：不，我們也不希望這樣子。"],["林委員滄敏：董事長相不相信因果關係？","黃董事長重球：我相信因果關係，但是我們也不希望這樣子。","林委員滄敏：你們寧可浪費，一年的備載容量浪費那麼多，民營電廠圖利這麼多。"],["黃董事長重球：可是地方政府要繳錢啊！","林委員滄敏：我不是說他們不繳錢，第一個，你們就去把它剪掉，對不對？當然我們說一切要合法。","黃董事長重球：不，這個也是很多程序之後……","林委員滄敏：那我請問一下，本席提了一個案子來要求公路單位，比如省道、中央道路不應該是由縣市政府、鄉鎮市首長來負擔這些路燈，為什麼到現在還沒有處理？基於公平機制，你們寧可浪費，也不讓人家點光明燈，缺德啦！","黃董事長重球：不，台電當然是遵照政府的法令來做，還是會照……","林委員滄敏：我不是為誰，都是為了國家、為了台電好。你想說現在林滄敏沒有在經濟委員會，就想說可以不用繳了嗎？"],["黃董事長重球：不會有這個問題。"],["林委員滄敏：你把我看得這麼低嗎？"],["黃董事長重球：我們非常尊重委員的意見。","林委員滄敏：你以為這樣我就沒有辦法嗎？主席，這個要不要繳？重視一下，你是經濟委員會的，不要讓人家看扁了。他們寧可浪費，不讓人家點光明燈，我們真的……","主席：本席裁示，經濟部跟台電針對林委員所質詢的，有關繳費公平性以及是不是只針對特定縣市來繳費的部分，你們要給林委員一個清楚的回答，好不好？","林委員滄敏：給本院、給全國，讓人家知道。"],["主席：給本委員會。"],["林委員滄敏：哪有只針對彰化縣的！"],["主席：不應針對特定縣市。"],["黃董事長重球：我們絕對不會針對特別的地區。"],["主席：剛才林委員說要把那個公布出來。"],["林委員滄敏：如果有那你怎麼辦？你們為什麼只針對彰化縣？","黃董事長重球：我們一定是經過一些程序，希望地方政府繳，然後地方政府有的有繳、有的沒繳，再繼續……"],["林委員滄敏：那些還沒有繳的呢？"],["黃董事長重球：我們到最後一定是……"],["主席：請台電一律公平的處理。"],["林委員滄敏：名單……"],["黃董事長重球：我們到最後一定是公平的在處理這個問題。","林委員滄敏：那我請問你，公務人員要依法行政，如果不依法處理，是不是算瀆職？"],["黃董事長重球：依照法令來辦理。","林委員滄敏：我也依照法令，好不好？","主席：報告及詢答完畢；楊委員瓊瓔、潘委員孟安、張委員嘉郡及徐委員耀昌等所提書面意見列入紀錄，並刊登公報，請經濟部以書面答復，並副知本委員會。"],["楊委員瓊瓔書面意見：","一、核四廠沒有商轉就決定封存，原能會及台電一再稱廠內1,744束燃料棒無輻射危害，但據媒體調查卻發現，台電從2008年起每年為核四廠投保42億元核災保險，7年下來納稅人共為空殼核四花1億多元保費。外界質疑，還沒運轉，就花大錢買核災保險，「請問核四是有什麼民眾不知道的意外會發生？」。註1","1.部長（董事長），目前台電為核四投保核災保險金額？對於上開報導是否屬實？對於鉅額保險的立意為何？是否徒讓外界有此地無銀300兩的莫名想像？該筆保險是否有持續必要？有無檢討空間？可否對外明確說明？","二、微軟上月宣布不再更新已有12年歷史的XP作業系統，官網也指未來使用XP電腦，可能面臨遭駭客攻擊的不安全風險；以台中市警局仍有4千台電腦系統為XP，超過一半，其他市府公務機關也面臨類似狀況，公務單位預算不足以馬上全面汰換。","1.部長（董事長），貴部是否仍有XP作業系統使用機種？是否包括核能電廠？有無全數清查？何時可完全汰換完畢？","三、中華信評日前發布台電最新評等結果，由於未來2年台電現金流量適足率仍偏弱，電價調整無法解決核四停工對營運成本增加的影響，整體給予台電「負向」展望評等。註2","1.部長（董事長），對於上開評等結果看法？為何以電價調整仍無法補償營運表現偏弱的情況？有無其他改善途徑？如何提振台電財務結構？貴部計畫？","註1：台電歷年採購招標紀錄發現，台電從2008年起，就比照已商轉的核一、二、三廠，為核四廠投保42億元的核子責任保險，每年保費金額從1,038萬元到今年的2,352萬餘元不等。總計7年保費高達1億零283萬餘元。","註2：中華信評表示，台電未來2年的現金流量適足率仍將偏弱，且無法協助降低借款水準。核四廠的維持成本，以及台電因發電結構變動，導致的成本上升問題，都無法藉由電價調整來補償營運表現偏弱的情況，台電偏弱的財務結構，甚至還可能進一步惡化。"],["潘委員孟安書面意見：","一、核四停建　才是明智之舉","行政院宣示，「核四一號機不施工只安檢，安檢後封存，核四二號機全部停工」。請問：","一號機安檢由哪些國內外專家執行，是美國（1979年三哩島事件）、俄國（1986年車諾比事件）還是日本（2011年福島事件）？這些國家在發生核災之前，難道電廠沒有經過嚴格的安檢？民眾對安檢結果會有信心嗎？安檢過程可能發生修正、補強的費用又是多少？103年度核四編列的81.23億元要用在哪裡？有必要花嗎？","一號機若選擇封存，台電說，美國封存後再啟動，增加成本約30億美元（約上千億台幣），此金額還不包括封存期間維護費，若用這筆龐大的費用去發展綠能，或補助可能調漲的電費，不是比較明智嗎？且從啟封到真正供電，需要長達3、4年的時間，那封存的意義到底是什麼？","5/5經濟部到本院經濟委員會進行的「核四一號機不施工、二號機全部停工所涉原興建計畫之調整、現行預算之修正及法規之適用」專案報告中指出「103年度需增加1、2號機封存前置作業等相關工作費用；至於實際封存後所需之費用，包括監測、維護、品保紀錄等，應發生於104年度及以後年度，其金額尚在評估之中。」104年度及以後年度都還要編列預算，是否仍是錢坑、無底洞，且違反立法院102.02.26「核四案公民投票有結果前，不辦理追加預算」的決議？","因此，停建才是明智之舉，部長是否能同意："],["1.核四興建案自即日起至公民投票有結果前：","(1)除已發包工程依合約規定之最低必要費用外，應停止一切預算之編列與執行。","(2)不得以測試等任何名義裝填燃料棒。","2.應於最短時間內提出核四廠廢棄、改建為綠能或其他電廠等各種可能方案之相關預算及時程評估報告。","二、台灣核電廠　世界最危險","(一)國內無應變計畫　國際不斷警示","日本311大地震與福島核災已3周年，福島縣仍有13.5萬災民無家可歸。台灣同時面臨3種災害的「複合性災害」風險高達70%，如果是發生在人口密集的台北市、新北市，行政院雖說有百萬人往南疏散計畫（指中南部軍營、體育館等可容納百萬人），但柯文哲醫師說，他當過17年台大外科加護病房主任與5年半創傷醫學部主任，台大沒有大量傷患的核化災應變方案SOP（Standard Operating Procedure，標準作業流程），只有面對一、兩個傷患時，寫著「病人到急診處不要讓他進來，在外面用水沖一沖，原車轉送三總」，更何況單單一座核二廠。台灣是全球唯一在30公里圈有500萬人口的地方運轉核電的，實際上，北部3核電廠的30公里圈是650萬人，政府百萬人疏散計畫要優先救誰？","美國《華爾街日報》指出，全球有16座核電廠（37座核子反應爐），座落於高危險區，台灣4座核電廠（8座核子反應爐）全數上榜。英國《Nature》雜誌指出，全世界最危險3座核電廠，台灣佔2座。美國著名環保團體─自然資源保護委員會（NaturalResources Defense Council,NRDC）已點名全球位於極高震災風險區的核反應爐有12座，其中有6座在臺灣；以福島核災半徑30公里的疏散範圍為標準，全世界現役核電廠中，有3座的30公里圈內人口超過400萬人，台灣就佔了2座。台灣需要這種世界第一嗎？若是核四再加入運轉，豈非雪上加霜？","(二)核四安全　連原設計廠都不願背書","核四猶如拼裝車，零件來自世界各國，台電負責整合、組裝。然而，台電從未有自行興建、整合核電廠的經驗，卻逕自辦理並核發設計變更共1,536項，目前仍有46項未被原設計公司─美國奇異公司核可。去年8月2日，連經濟部請的核安總顧問林宗堯都表示台電、原能會對於核四各項系統的安全無虞根本沒有能力掌握，請辭顧問一職。核四一號機，儀控系統的控制卡片年限已近，15年生命週期只剩下2年，「運轉」開始，就是「停機」時辰。二號機的問題在於，核四計劃建廠時就沒有購買備品，一號機在測試過程壞掉的設備，就取用二號機的設備。台電資料顯示，光二號機拆給一號機使用的零組件品項就達一197項，台電今年1月份出爐的「龍門計劃第一、二號機儀控數位、控制系統整合施工後測試技術研習」報告，都對二號機淪為一號機的備品提出質疑。核四廠很多設備都已老舊、甚至停產，台電自行拼裝的核四廠，民眾如何相信？","核四廠海嘯安全評估是2016年3月完成、地震安評2017年12月完成、火山安評是2018年3月才完成，至少都還要需要2至3年完成。核四天然安全條件仍屬未知，一旦裝填燃料棒即不可逆轉，爐心狀態已經是高汙染、高輻射（因為核分裂的連鎖反應在百萬分之一秒就發生，核廢料已經形成，以技術上來說就已經是運轉了。）萬一安全評估不過關，善後的成本豈不更高？","(三)核四工安　地雷遍佈","發生三哩島、車諾比和福島事件的美國、蘇聯和日本都是高科技先進國家，他們蓋核電廠一定經過比台灣嚴格好幾倍的安檢，但有了天災地變或人為疏忽後，還是發生不可彌補的傷害。我國的核四，還沒完工就已經發生16次火災、17次泡水事件，包括：","1.核電廠主控室發生火災，系統控制處理器被燒毀，無法操控。","2.電路系統高溫燒毀，造成廠區停電長達28小時。","3.雨水滲漏積水，造成輸電變壓器跳脫，三天供電異常。","4.颱風雨水淹反應器達兩公尺，高壓爐心系統變成泡水車。","連老鼠都可以咬毀核四重要電纜線，核四工程品質，民眾如何放心？","(四)核四蓋在斷層邊","核四防震、防嘯能力夠嗎？日本是防震最完善的國家，但311地震震度高達9.0級，福島核電廠防海嘯圍牆高5公尺，仍擋不住來襲的14公尺海嘯。濱岡核電廠耐震係數高達0.6G，卻因為6.5級地震襲擊停機，迄今不敢再啟動而直接除役。核四廠距離枋腳斷層僅1.5公里，且日本專家勘察後，證實核四廠附近可能存在尚未發現的斷層。經濟合作暨發展組織（OECD）的核能專家指出核四在地震、海嘯預估、壓力測試等均不符國際標準，高達18個項目應追蹤改善，民眾如何安心？"],["張委員嘉郡書面意見：","一、今天由經濟部次長沈榮津率領經濟部關懷越南台商團啟程前往越南，用四天的時間進行受損台商的訪視、協助，請問，預計這次過去，會跟越南要求哪些協助越南台商的承諾？","在與越南方面求償的問題，能跟我們受損害的台商說，獲得賠償的時間大概需要多久？可以獲得什麼賠償？台越投資保障協定，能給予他們什麼保障？","在這次不理性的越南排華事件後，在過去甚至還有過印尼排華的事件（1998年），經濟部是否有規劃未來建立機制，做為隨時應變台商受危害的措施？","二、就本席看到媒體報導，未來台電擬在台北港填海造地250公頃，推動「台北港火力電廠」計畫，以解決用電的需求；本席剛才也聽到，您回覆其他質詢委員，這個計畫還在台電內部研究案的階段，並未確定要執行，請問董事長，大概需要多久，整個研究案會有結論？","現在國內的電源系統配比在各種不同的發電方式，各占了多少比例？因我國自產能源匱乏，在能源政策上，主要以能源多元化、與能源安全為原則，但目前在電源系統配比上，似乎過於偏重火力發電？","火力發電所需的化石燃料，也為進口，在單一項目上過於偏重，請問，這樣的情況，請問，對於我國的能源安全，是不是會造成影響？","在限電問題、未來無論是開發能源、購買能源的費用，台電的因應方案？政府一直說，要進行的能源多元化，請問，現在的發展狀況？","三、在102年9月份時，新的電價費率計算公式送到立法院內進行審議，請問，新、舊電價公式的差異為？","現行的電價公式，並未考量最被國人所詬病的部分，像管理失靈、無效率、支出浮濫，或不當投資等問題，請問，在修訂新的電價公式之時，是否有將前述所提的問題加以參考？就本席瞭解，此次的電價公式修正，除了加入綠色能源概念以外，似乎僅將原有電價公式的分子項目重新排序，似乎未針對問題進行改善？在這次不理性的越南排華事件後，經濟部是否有規劃未來建立機制，做為隨時應變台商受危害的措施？","四、目前電費逾期未繳的情形？台電公司的做法？","台電公司對於用戶電費逾期未繳之處理作業係先行通知限期補繳，並將逾期罰款計入下期電費併收，如仍未繳納者，再予第2次通知補繳，經2度通知限期繳納仍未繳交者，則依法進行停電作業。並每3個月催收一次，經2年仍未收取者，提報註銷應收債權。","就本席所瞭解的資料，台電公司101年度認列逾期未繳電費損失的轉銷（即報經審計機關同意註銷債權）金額高達1億4,157萬1千元，約占101年底逾期待催繳電費之89.57%；另，97年度至101年度短短5年間，報經審計機關同意註銷債權金額累計高達4.06億餘元。請問，這麼鉅額的逾期待催繳的電費，對台電公司的營運是不是一個負擔？","今年度跟上一個年度在呆帳損失上，一樣編列了5,134萬2千元，請問，台電公司有無對於電費催繳方式進行改正？"],["徐委員耀昌書面意見：","一、台電公司財務狀況惡化嚴重，經濟部應加強監督改善","台電公司已連續7個年度營運虧損，截至102年度9月底止，累積虧損數已達2,147.59億元，已逾實收資本額3,300億元之半數以上，預計103年底累積虧損金額將達2,637.27億餘元，佔實收資本額比率上升至79.92%。雖然台電公司為國營事業，尚有政府為後盾，且為全國唯一供電業者，不致於會發生依公司法第211條、第282條等規定聲請破產或重整之情況，然而台電公司因財務結構惡化，已影響公司債信品質及資金籌措管道，恐將墊高日後融資成本。按國營事業管理法第4條規定，國營事業應依照企業方式經營，並力求有盈無虧，而台電公司已連續多年出現鉅額營運虧損，財務結構嚴重惡化，已影響債信評等及發債計畫，且因高度仰賴融資籌措資金，財務負擔日益沉重，恐有陷入惡性財務循環之虞，經濟部應積極正視並要求台電公司儘速研謀有效對策。","二、台電核四燃料束處置方式為何","在核四確定封存之後，廠內暫存的1,744束燃料束處置方式就特別受到外界關切，日前甚至有傳言指出，台電將花費20億元，送到國外重製為核一、二、三適用的燃料束，另一說法則是若封存時間不長，就繼續存放在核四廠區，或送至國外暫存。請問台電公司，目前規劃處置方式為何？對核四封存需要多少時間與花費，台電公司是否有規劃時間表？","三、通霄電廠擴建計畫進度落後，台電應與縣府協商早日解決","台電公司針對通霄電廠更新擴建計畫在102年度編列預算165.38億餘元，截至102年9月底止累計實支數僅15.41億餘元，預算執行率僅9.32%，實際工程進度亦較預定進度落後3.14個百分點。請問台電公司，通霄電廠擴建計畫進度落後最大原因為何？對於因特種建築物許可之核發時程延宕、地方管制及籌設許可、施工許可等因素影響執行進度，台電公司也應與苗栗縣政府加強溝通與協商，並嚴格管控預算執行進度，重新檢討103年度之預算需求。","主席：委員口頭質詢未及答復部分，請經濟部於一週內以書面答復，並副知本委員會；經濟部主管台灣電力股份有限公司103年度附屬單位預算另擇期繼續審查。","本日議程處理完畢，現在休息。星期四上午9時繼續開會。","休息（12時54分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,13,13,21,21,23,23,25,25,48,50,61,75,94,105,107,112,114,115,116,117,121,123,126,131,134,136,141,142,143,144,145,149,150,151,152,154,156,158,159,165,166,169,174,176,179,181,182,184,185,194,196,198,200,202,204,206,208,210,219,222,238,240,241,242,244,246,248,251,253,254,256,258,260,262,264,273,274,275,279,280,284,285,286,289,290,291,292,296,297,300,301,303,304,305,307,308,309,311,313,316,317,324,329,330,334,336,338,339,342,343,345,346,347,348,350,352,354,358,359,362,366,369,376,377,378,379,383,385,391,393,396,398,399,400,402,403,408,409,411,413,420,421,426,428,429,431,436,439,441,443,451,453,454,457,458,462,468,471,479,480,481,485,487,488,491,492,494,498,499,500,507,509,510,512,517,521,528,529,531,534,536,544,545,546,547,550,553,557,561,562,563,565,568,569,573,579,581,584,587,589,600,601,605,606,608,610,611,612,621,623,625,627,628,629,634,636,641,642,649,650,655,672,675,678,679,682,685,686,689,690,698,702,707,711,713,719,720,721,724,725,729,731,732,733,738,739,740,745,747,750,751,752,758,759,760,763,765,768,769,771,773,776,777,778,782,783,784,786,787,788,790,793,797,801,804,805,807,809,811,813,814,815,820,822,824,834,839,843,845,849,853,855,858,865,866,869,870,872,875,877,883,884,888,889,892,898,899,900,908,909,911,915,921,922,923,924,927,931,932,937,938,941,943,954,955,956,957,958,963,964,966,968,970,975,978,979,980,981,983,984,985,987,988,989,990,991,993,1000,1001,1006,1007,1012,1016,1022,1024,1036,1037,1041,1048,1053,1063,1064,1065,1066,1069,1075,1076,1082,1095,1096,1097,1098,1100,1103,1104,1105,1112,1115,1116,1117,1120,1122,1123,1124,1126,1128,1129,1131,1135,1136,1137,1139,1141,1142,1143,1146,1147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