立法院第8屆第5會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年5月22日（星期四）9時至16時28分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　林委員岱樺 主席：現在繼續開會，進行今日議程。 討　論　事　項 一、(一)審查行政院函請審議「農業基本法草案」案。 (二)審查本院民進黨黨團擬具「農業基本法草案」案。 (三)審查本院委員潘孟安等16人擬具「農業基本法草案」案。 (四)審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「農業基本法草案」案。 二、(一)審查本院委員黃昭順等24人擬具「漁業法增訂第六十九條之一條文草案」案。 (二)審查本院委員陳歐珀等18人擬具「漁業法增訂第六十九條之一條文草案」案。 (三)審查本院委員潘孟安等18人擬具「漁業法增訂第六十九條之二條文草案」案。 (四)審查本院委員黃偉哲等16人擬具「漁業法第四十八條之一及第六十條條文修正草案」案。 三、審查本院委員潘孟安等23人擬具「糧食管理法第五條條文修正草案」案。 四、(一)繼續審查行政院函請審議「糧食管理法部分條文修正草案」案。 (二)繼續審查本院委員盧秀燕等41人擬具「糧食管理法部分條文修正草案」案。 (三)繼續審查本院委員劉建國等19人擬具「糧食管理法第十四條、第十八條及第十八條之二條文修正草案」案。 (四)繼續審查本院委員黃偉哲等19人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 (五)繼續審查本院委員李昆澤等21人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 (六)繼續審查本院委員江啟臣等24人擬具「糧食管理法第十四條之一及第十八條條文修正草案」案。 (七)繼續審查本院委員鄭汝芬等36人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 (八)繼續審查本院委員李應元等19人擬具「糧食管理法第十四條及第十八條條文修正草案」案。 (九)繼續審查本院委員葉津鈴等17人擬具「糧食管理法增訂第十八條之二條文草案」案。 (十)繼續審查本院委員蘇震清等27人擬具「糧食管理法部分條文修正草案」案。 (十一)繼續審查本院委員王育敏等24人擬具「糧食管理法第四條、第十四條之一及第十八條條文修正草案」案。 (十二)繼續審查本院委員羅淑蕾等22人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 (十三)繼續審查本院委員江惠貞等22人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 (十四)繼續審查本院委員張嘉郡等24人擬具「糧食管理法第十四條之一及第十八條條文修正草案」案。 (十五)繼續審查本院委員王惠美等21人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 (十六)繼續審查本院委員蔣乃辛等28人擬具「糧食管理法第十四條之一及第十八條條文修正草案」案。 (十七)繼續審查本院委員李貴敏等38人擬具「糧食管理法第十四條、第十八條及第十八條之二條文修正草案」案。 (十八)繼續審查本院委員田秋堇等22人擬具「糧食管理法第十四條之一及第十八條條文修正草案」案。 (十九)繼續審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 (二十)繼續審查本院委員謝國樑等20人擬具「糧食管理法第十八條及第十八條之二條文修正草案」案。 (二十一)繼續審查本院委員吳育仁等20人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 (二十二)繼續審查本院委員李慶華等23人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 (二十三)審查本院委員翁重鈞等25人擬具「糧食管理法第十四條條文修正草案」案。 (二十四)審查本院委員蔣乃辛等26人擬具「糧食管理法第十四條及第十八條條文修正草案」案。 (二十五)審查本院委員盧秀燕等17人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 (二十六)審查本院委員江惠貞等20人擬具「糧食管理法部分條文修正草案」案。 主席：現在進行委員提案說明。 請潘委員孟安說明提案旨趣。（不在場）潘委員不在場。 請陳委員明文代表民進黨黨團說明提案旨趣。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我代表民進黨說明農業基本法草案，我們主要是認為當前全球面臨氣候變遷，尤其石油產量短缺，糧食需求擴增，這是一個趨勢，我們最主要強調的是永續的農業，永續農業已經成為全球最重要的課題。民進黨在中常會的時候，特別是在2010年12月6日，我們就提出不應該從產值的角度來審視我們的農業價值，我們認為應該從涵養土地、保護生態、糧食安全及社會安定等角度來審視農業的價值。 台灣農業現在面臨的問題相當複雜，我們需要有一個非常完整的政策思維與執行方向，所以民進黨主張應該儘速制訂農業基本法，貫徹農業的永續經營、確保糧食供給及食品衛生安全，以創造台灣的農漁村優質生活環境，同時提升農家的實質收入。謝謝。 主席：請潘委員孟安說明提案旨趣。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我有提三個法律修正案，包含農業基本法、糧食管理法及漁業法，我在此做綜合提案說明。對於號稱以農立國的台灣，農業基本法應該貴為整個國家在農業發展如同憲法一般的綱領，但過去在農業法的制訂上，基本上是比較以偏蓋全，沒有一個全構性的整體綱領，所以我們特別提出在農業基本法的綱領架構之下分工。除此以外，對於全世界的糧食慌，在糧食管理的部分，我們也特別在WTO的架構組織、糧食競爭及我國的自給率以外，如何在自給率的提供亦或進口當中，對於本國與進口產品做區隔，基本上在糧食管理法中都有提案。 另外，最重要的還有漁業法，我們都尊重人權的發展，對於長期從事漁業工作的外籍船員保障與保險，因漁業的發展有其特殊性，且船員的流動性非常強，過去的勞力輸出國家，他們都支持用這樣的商業保險，來取代因為更迭頻繁而無法長期銜接的本國勞健保制度。所以用所謂的商業保險，勞動輸出國都已經同意，但是我國在漁業管理部分，勞保、健保的環境並沒有針對長期在海上工作的外籍作業船員，包含健保領域的給付抑或整個醫療環境的訂定都是如此。過去健保管健保、勞保管勞保、漁業署管漁民、漁船，但是這部分並沒有一個統籌機關，甚至也沒有單一的作法，讓各單位各行其是，結果漁民是最大的遭殃者，所以我們特別提出漁業法的修正案，用單一的規範把勞保、健保一併由特殊的行業裡面，基於勞保法、勞動就業保險法有一個單一特殊環境的部分，請主管機關訂定之。對於我們的提案修正，請本會同仁能共同支持。謝謝。 主席：請葉委員津鈴代表台聯黨團說明提案旨趣。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣農業在台灣農民辛勤生產的努力下，已建立一個很安定的糧食機制。在進入世貿組織之前，政府還可以管制進口，並實施保證價格的收購政策，以維持部分農業的經營，但是加入世貿組織以後，生產補貼受到很嚴重的剝削，農地荒廢與農產業的萎縮愈來愈嚴重，一般農漁民生計更見艱辛。 當今我國主要的農業問題，在於農業之生產難以維持農民的基本生計、農村之生活也難以維持一般的品質、農業環境更難以維持健康、環保的機制以及食品的供應難以維持安全。針對這些長久以來累積而成的困境，政府雖然也提出生產、生活、生態的三生農業觀，然而這三個領域的主管部門分散於各部會，因此不免有多頭馬車、互相牴觸的情形，甚至削減整體施政績效。 目前政府所提出的組織再造架構，更準備將環境與漁業分割，雖有其考慮上的正當性，可是農業施政範圍的緊縮，恐怕會造成農業陷入更大的危機。反觀日本的「農業基本法」已在1999年改變為「食料、農業、農村基本法」，德國的「糧農林業部」在2001年改制為「消費者保護暨農糧部」，英國的「農業漁糧部」也在同年調整為「環境糧食暨鄉村事務部」，在在顯示這些國家已經體認環境、消費者與農業三者不可分割的新世紀本質。 我國農業基本法草案乃是基於農業與環境、消費者不可分割的本質，並且審視新世紀我國農業所面臨的問題，來設計政府農業施政的目標、架構與基本政策，期能使農業持續經營，同時也為國人創造優質的生活環境跟品質。草案計三章三十八條，並定有農業預算至少占中央政府總預算經費百分之十五的下限保障，並設置1,500億的農業發展基金，希望本院委員、同仁能夠給予支持。謝謝。 主席：請黃委員昭順說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。 請陳委員歐珀說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請黃委員偉哲說明提案旨趣。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我會非常簡短跟各位報告，因為今天除了農業基本法，還有糧食管理法跟漁業法，所以觸及的法案相當多。以下就對漁業法的修正做簡要說明，其實我國的海洋漁業是很值得發展的，不過如何讓環境生態的保育跟漁業產業的發展取得平衡，什麼樣的漁網捕魚方式可以容許？什麼樣的方式是必須加以限制的？這部分可能社會上也會有一些討論。對於我們的修正案，可能也會有不同意見的人，待會兒觸及條文的時候，大家也可以說明。 原則上我們對於第四十八條之一的底拖網包括電底拖是做限制的。對於違反第四十八條第一項禁止漁撈作業之規定，也就是3浬跟12浬中間之規定，我們有加訂一個行政罰，也就是對於違法作業的人可以處六萬元以上三十萬元以下罰鍰。至於累犯情節重大者，經主管機關認定得吊銷他的漁業證照。這部分不是第一次就吊銷或是第二次就吊銷，可能是很多次，至於幾次可授權主管機關來訂定，至於什麼是累犯情節重大？則可由農委會來訂定細節。這是兼顧漁民的需求跟兼顧海洋生態保育的作法。謝謝。 主席：請翁委員重鈞說明提案旨趣。（不在場）翁委員不在場。 請蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。 請盧委員秀燕說明提案旨趣。（不在場）盧委員不在場。 請江委員惠貞說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。 接下來請農委會陳主任委員報告。 陳主任委員保基：主席、各位委員。今天貴委員會邀請農委會就農業基本法草案提出說明，請各位委員能夠指教。我想剛剛幾位委員也有提出來，農業基本法的提出對於我們整個農業政策的未來發展，有一個願景跟作法。我們的農業在因應環境變遷、極端氣候之外，還有貿易自由化，我們勢必要非常嚴肅去調整以往對於農業資源的佈建，也就是怎麼樣對於產業、對於土地、對於從業人員等三項農業資源整體的架構。我們圍繞在強調糧食安全，要能有一定的自給率，但是我們還是鼓勵休耕，既要達到糧食自給率，又要維護休耕的政策，這是一個非常大的矛盾。 提升產業競爭力的部分，過去產業所謂的農業收入，就是初級農產品的銷售，完全沒有產業價值鏈的概念，也因此，我們要提升產業競爭力的話，勢必要另外提出一套能夠讓農業從業人員有收入，同時能夠永續經營的方式，讓農村予以活化。我們在農村再生，以及農村再生結合產業的過程裡面，農委會也積極推動，同時培養農村青年，讓農村青年能夠投入這項產業。 我在此要特別提出產業的銷售價值，在整個經濟發展過程中是被嚴重低估的，比如民國70年的水電工工資，按照主計處的統計是每天700塊錢，當時的稻米每公斤是24.9塊錢，現在水電工的工資是2,200塊錢，增加了三倍，可是稻米一公斤還在45塊，增加不到百分之八十。長期低糧價政策的結果，造成年輕農民不願意進到農業的產業中。 我在此要特別呼籲，社會大眾對於農業的基本價值，應該給予合理的對待。同時農業生態永續以及加強維護的部分，我們勢必要跟世界同步。對於寬列預算、支持農業發展的部分，我們也積極推動，讓農業福利能夠合理化，比如老年農民福利津貼，也是中央研究院在當時提出的農業改革方案中所積極推動的，我們一定要照顧長期從農的農民，至於六個月農保年資就可以加入領取老農年金的部分，我們也會作適當的調整。 基本上，從人、從產業、從農地的使用價值來看，我想農業基本法的提出，能夠改變農業經營、農產品安全、農民經濟保障、合理待遇、糧食安全及農業生態環境，並活化農村，所以這個法案如果能通過，對於未來台灣的農業發展，會有積極正面的效果，本會也會配合政策共同推進永續的發展。謝謝。 主席：國發會也有提供報告，請大家自行參考書面資料。 主席：請黃委員昭順說明提案旨趣。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。關於漁業法的修法，本席等所提修正案與陳歐珀委員等人所提修正案，內容上應該非常類似，主要是針對第六十九條之一有關經濟海域的部分來作一修正，目前我們跟中國、日本及菲律賓訂有幾個經濟海域的協議，因此第六十九條之一對我們整個漁業的管理是非常重要的條文，同時也具有急迫性，我們認為這個條文比較不具爭議性，不過因為今天有幾個案子併案審查，相較之下，有一些問題可能需要協商，當然這其中也有一些案子可能不需要協商就可以做處理，所以我跟主席具體建議，待會在處理修正條文時，可否對比較不具爭議性的條文譬如第六十九條之一先做處理，也不送朝野協商？ 另外，有關僱用武裝警力對付海盜的問題，上一屆的委員會議已經處理過了，而且已經完成三讀，所以今天這個案子就不必再做處理。 至於黃偉哲委員等人提的案子，可能有一點點爭議，所以大家還是可以提出討論。 關於潘委員孟安等所提漁業法第六十九條之二修正草案，是有關外籍船員投保的規範，這在漁業界也引發很大的爭論，所以我也期待第六十九條之二跟第六十九條之一一樣，都不要送朝野協商，直接送院會處理，以儘速解決漁業界的問題，希望主席待會能做切割處理。謝謝。 黃委員偉哲：（在席位上）針對修正條文處理的方式，稍後我們可以再做討論。 主席：我們完全採納黃委員的建議，但對處理的方式，我們可能還需要再討論，因為黃昭順委員等人及陳歐珀委員等人的提案，促使行政院納入其修正版本中，並先送院會完成三讀；但為尊重各位委員的提案，所以我們還是將你們的案子排入今天議程中。不過，今天的議程我們實質審查的法案乃是糧食管理法，所以只要在座委員提議變更議程，讓程序上完備，相信立法院藍綠都會支持，是否就請黃昭順委員先提出變更議程案，我們再幫你連署？ 黃委員昭順：稍後我會請黨團把變更議程案的文字寫出來，亦即漁業法第六十九條之一與第六十九條之二不送朝野協商，直接提報院會完成三讀，至於黃偉哲委員等人提案，我覺得大家可以提出討論。 主席：請問各位，還有沒有其他程序發言或會議詢問？（無）無其他會議詢問或程序發言。 現在就繼續進行詢答，每位委員發言8分鐘，必要時得延長2分鐘，至上午10時30分截止發言登記，至11時30分處理臨時提案。 請登記第一位的陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們的議程主要是審查三個與農業相關的法案，包括農業基本法、漁業法及糧食管理法，另外，還有一個老農福利津貼暫行條例修正草案，陳主委對這幾個案子都非常關心，請教主委，你能否在此跟我們說明這4個法案之中究竟哪一個法比較重要？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。今天要審查的這4個法案中，農業基本法是建構台灣整個農業發展的藍圖及基本的架構…… 陳委員明文：所以這4個法案中農業基本法是最重要的法案，是嗎？ 陳主任委員保基：是的。在農業基本法之下，我們要處理剛剛各位講到人的問題、土地的問題及產業的問題，所以在農業基本法之下就是農民福利津貼暫行條例；至於糧食管理法，六十多年來一直沒有做修正，因為我們在加入世界貿易組織之後，必須對這個法…… 陳委員明文：我知道主委的意思，你認為這4個法案中農業基本法最重要，接下來你希望修改老農福利津貼暫行條例、糧食管理法，最後才是你認為不重要的漁業法，對不對？ 陳主任委員保基：我是針對修正的部分。 陳委員明文：禮拜一的晚報頭條報導主委大聲說：不公不義的法案修不動都是被立法院卡住了！請問主委，這句話是不是你說的？ 陳主任委員保基：晚報上所下的標題絕對不是我講的。 陳委員明文：但這些內容總是你講的，對吧？ 陳主任委員保基：就內容而言…… 陳委員明文：包括你點名…… 陳主任委員保基：我沒有點名。 陳委員明文：你有點名老農派的立委卡住，你能不能告訴，你所謂老農派的立委究竟是指國民黨的老農派，還是民進黨的老農派？是陳姓立委、林姓立委還是翁姓立委？ 陳主任委員保基：我沒有講老農派的立委。 陳委員明文：你的意思是說立法院有老農派的立委，只是你不敢講是國民黨還是民進黨的立委，也不敢講是陳姓立委、林姓立委還是翁姓立委，更不敢講這些立委到底阻擋老農津貼還是糧食管理法的修法，對於糧食管理法的修法被阻擋，到底跟糧商之間有沒有關係？還是有立委家裡是開碾米廠，為避免影響家族生意，所以不擋不行？這些情況到底存不存在，你應該告訴我們，不是嗎？晚報這篇報導一出來，大家都在罵是經濟委員會的委員阻擋這些法案的。 陳主任委員保基：老農福利津貼不在經濟委員會。 陳委員明文：我們在衛環委員會有提一個復議案，接著就被人家點名了！今天我們要在這裡承認我們對老農福利津貼暫行條例的確有意見，為什麼會提復議案？因為當天在衛環委員會提這個案子的時候，江惠貞委員跟我們一致認為，你們應該要對整個農會會員究竟有沒有真正從事農業或是名下有沒有農地進行查核，以了解這其中有沒有所謂的假農民。 陳主任委員保基：我們有查核。 陳委員明文：查核完了，我們再來審查，再來做專案報告，結果被江惠貞委員否定，雖然現場人數不足，她還是強行要送到院會去做朝野協商，後來我們才提復議案。對於你們所謂的假農民，希望你們查核清楚，這樣有錯嗎？ 陳主任委員保基：我們有查。 陳委員明文：其實這些都是議事上的運作，並沒有所謂的「卡住」，但是本席今天想要問的是，老農福利津貼這個案子，為什麼是在衛福委員會審查？本席一直認為，衛福委員會管的是保險制度，基本上，老農福利津貼是福利制度並非保險制度，理應由經濟委員會來審查。你們說的假農民，它的定義是什麼？ 陳主任委員保基：清查農民資格一直都在進行中，現在問題在於加入農保6個月，馬上就可以領7千元的老農福利津貼…… 陳委員明文：這是你說的，但是我今天要告訴你，所謂的假農民，要看他有沒有從事農業活動，這一點很清楚。 陳主任委員保基：這個一直都在查。 陳委員明文：其實我們大家都很清楚，農發條例通過後，就是管地不管人，你怎麼可以說要從事15年以上的才是農民，從事6個月以上的就不是農民？ 陳主任委員保基：所以才要修法啊！因為6個月和15年，讓大家覺得…… 陳委員明文：這是年限的問題，不是假農民的問題，你們要做澄清！其實，這是農會應該要認真審查的，是農委會的事情，但是你們行政怠惰，推說因為有假農民，所以才會影響到整個農保制度。這樣不對吧！ 陳主任委員保基：我覺得委員模糊了我們修法的重點。 陳委員明文：我們為什麼會反對，其實大家都很清楚，不要動不動就說人家是假農民，因為沒有假農民的問題！哪有從事15年以上的才是農民，從事1年的就不是農民？這樣說就不對啦！ 陳主任委員保基：你做15年之後，去領老農年金，這是大家都同意的…… 陳委員明文：所以我才跟你說，這是兩個概念，假農民、真農民，你要講出來，而且大家都很清楚，一個國民只能領一種保險制度…… 陳主任委員保基：這個不是保險，委員剛剛講過了，這是福利。 陳委員明文：沒有錯啊！這是福利！ 陳主任委員保基：因為是福利，才更要公平。 陳委員明文：既是福利，為什麼要送到衛環委員會審查？ 陳主任委員保基：你剛剛又講這是保險啊！ 陳委員明文：如果你認定這是福利的話，大家就從福利的角度來探討…… 陳主任委員保基：衛福委員會是衛生及福利委員會…… 陳委員明文：今天什麼是「擋」、什麼是「卡」，你都要說清楚，我們在認知上，確實有很大的差距。我們認為，假農民與真農民的定義必須講清楚；這是福利，不是保險，也應該要講清楚。 陳主任委員保基：我講得清楚…… 陳委員明文：糧食管理法究竟是誰在「卡」你，請你告訴我。糧食管理法是民進黨林岱樺委員來召集的，你有沒有跟她協商過？沒有啊！本席上會期就跟你說過，從去年8月爆發混充米事件以來，你們只送11條的修正案過來，光是送立法院就送了多久？這11條能真正解決糧食管理問題嗎？你們只是提高罰則，這樣有意義嗎？沒有啊！ 陳主任委員保基：我們有限制他不能混充！ 陳委員明文：事實上，因為是在動員戡亂時期所訂定的糧食安全、糧食管理法令，所以才有這些專斷的糧商，哪有農民自己生產的稻米，就一定得交給糧商，還一會兒被嫌棄「乾」，一會兒被嫌棄「溼」，嫌東嫌西，沒有道理嘛！ 陳主任委員保基：這部分在這次修法中，都做了釐清。 陳委員明文：我一直說要整體來修法，廢除糧商執照這個制度，你們一直都沒有送來。今天送來這個有意義嗎？到底是誰在「擋」你？我們只有一個概念，我是小農，我自己種的米，自己可以賣出…… 陳主任委員保基：可以啊！我們在管理辦法裡面可以限制。 陳委員明文：這個案子你有送來嗎？沒有！你只送這11條修正條文來，沒有意義嘛！坦白說，農業基本法才是最重要的法，是可以永續經營的，可是我們回顧整個農業基本法的修正，從第二屆開始送出來，第六屆的時候，我們加入WTO，到了第七屆就停下來了，那個時候經濟委員會沒有民進黨籍的召集委員，所以都沒有排入議程，一直到了第八屆，林岱樺委員才又重新排入。你們什麼時候關心過農業基本法？這個基本法，就是要讓台灣的農業可以永續發展，既然從你的口中講出了農業基本法是最重要的法律，我們為什麼不一起推動？為什麼你不去罵國民黨的委員不來推動農業基本法？ 陳主任委員保基：如果推動，為什麼會在這裡兩年多，快三年了？ 陳委員明文：從第二屆民進黨提出版本之後，一直到第六屆、第七屆，現在是第八屆，你們把民進黨的版本撤回去，自己又延宕了兩年多才送來，為什麼拖那麼久？農業基本法是多麼重要的法令，不要讓農民看天吃飯，不要夠力的人到農委會爭取就有，不夠力的人就沒有；所以我們要有基本法的概念，來保障我們的糧食安全、讓我們的農業永續發展，並保持我們的自然生態，這是非常重要的問題。 陳主任委員保基：是，我們都有共識。 主席：陳委員發言時間到了！ 陳委員明文：今天提到的這三個法，用這十分鐘其實是講不完的，尤其是農業基本法。站在農業縣的立場上，我們非常希望農業基本法的立法夠盡速完成，讓台灣的農漁村有一個優質的生活環境，讓台灣的農業得以永續發展，這才是農業基本法的基本精神。不要嘴巴上認為自己是最公義的，事實上你是政治涵養不夠、溝通不足…… 陳主任委員保基：不能人身攻擊！ 陳委員明文：連你們國民黨的立法委員，你都無法去溝通，對於召委今天排的議程，你有沒有去跟他溝通過？ 陳主任委員保基：不能人身攻擊！ 主席：陳委員的發言時間到了！ 陳委員明文：從來都沒有溝通過，你還在罵別人！自己要檢討啊！ 主席（葉委員津鈴代）：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委擔任主委不是一天、兩天的事，你知道政務官最大的專業在哪裡嗎？就是溝通協調。沒有人會去質疑你們在原本領域的專業，但是當政務官和學者有什麼不一樣？就在於溝通協調。對於主委在報紙上的發言，本席覺得非常遺憾，因為你已經不是一個菜鳥主委。國民黨的委員在立法院占多數，你有沒有主動積極向他們說明？你不用找民進黨，沒關係，你去找國民黨委員就好了，可是你根本沒有做這件事。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有。 林委員岱樺：那更明顯了，你絕對沒有找在野黨的立委，這也沒關係…… 陳主任委員保基：老農福利津貼法案給全部委員看過了。 林委員岱樺：那你可能漏了本席，我可能是小咖的，所以你沒有來向我說明。再來，關於農業基本法，你知道你們多怠惰嗎？我早已講明我一定會排農業基本法和糧食管理法，而且還事先協調。你們在4月21日向我說明時，我叫你們針對這27個版本趕快去了解委員真實的意見及他們建議的修正條文內容。這個工作應該是你們去做，不是我要做的，但是我認為召委應該負起溝通協調的責任。在4月21日到5月9日的這兩個禮拜，你們還有認真去溝通，但是從5月9日到今天為止，昨天我還問你們協調的情形如何，結果相關人員答說，長官還沒簽辦下來，所以不進行了。這很奇怪，我不知道你們的溝通協調在哪裡？這27個版本就卡住了，這是你們去卡住自己。事先的溝通協調多重要，因為你們的版本並不是尚方寶劍，也不是唯一無上的聖經。 陳主任委員保基：我們只是希望能夠開始…… 林委員岱樺：你沒有溝通協調。 陳主任委員保基：我們只是希望進入逐條討論，讓整個法案可以往前推。 林委員岱樺：事先的溝通協調很重要，事中也要繼續溝通協調，事後仍然要。你們做不到溝通協調，以至於農委會想要推動的政策窒礙難行，所以你們是自己卡自己。請你記住這一點，我給你上了這一課，可是到現在你還是沒有領悟，那我看你以後也不要再推法案了。 關於農業基本法草案，本席覺得是「理想太美、沉重負擔」，猶如自經區以綁架農業升值美化經濟發展，再以基本法畫大餅美化國家願景。本席提出以下幾點意見： 一、基本法共34條，訂的確實是綱領性、原則性的政策法案，所包含之章節廣義解釋都已經涵蓋人民之需求！但詳細解讀幾乎各部會日後有爭端者都可以依基本法請農委會主政。以現行農委會之經費結構及中央政府財政負擔真能做好嗎？即使未來升格為農業部也未必能做好。 二、農委會說其預算占政府預算6%，加計其他部會農健保約8%！如果基本法草案第六條在不明列如教育經費訂出不得低於多少，以現行預算結構要落實基本法之內將嚴重造成基本法各章不均衡之發展。因為此基本法也只是將目前農委會有在做的工作歸納出來，形成綱領及原則將之法制化而已。綱領很美，但沒錢圓夢更沉重。 三、草案第二條並沒有立法授權怎麼訂定回饋機制及如何確保農民合理所得！如果所謂的回饋只是現行農業用地變更非農業使用及山坡地變更使用回饋金兩種，作為農業發展基金，那根本就是舊時代思維。那兩種回饋金比起空汙費作為環境保護基金及一千萬公共工程需提撥1%作為公共藝術使用等等，都相對少太多了，也沒有顯示基本法中第一、二條所言之目的。因此應該比照韓國規定簽署貿易協定後，獲利業別應課稅多少比例專款用於農業發展，或是肯定農業對環境及生物多樣性等重大貢獻度，明訂空汙費多少比例應提撥至農政單位專款使用。 四、歐盟綠色所得制度，廣義都涵蓋各章，但未來如何具體落實有賴政策如何擬訂，而就第二條農民合理所得，依其立法說明，根本是以不明的回饋，藉由全民支持農業發展促進合理所得！因此，應該明確立法保障農民合理所得，才能有後續討論落實蔡英文主席推動歐盟綠色所得制度或日本的所得給付制！ 五、第五條要地方政府配合分工轉嫁責任，應明定補助地方政府辦理第三條所述之基本政策目標，這樣談第六條之專款專用才有意義 六、第六條寬列經費最不實際！農村再生條例之通過關鍵還是因為成立農村再生基金！這麼大願景的基本法居然用寬列，那根本不用立法，因為整部基本法真的只是一篇農委會現行工作的立法。人民及民意對現行農委會工作之期望很高，基本法立的像是整個國家都是農委會的責任，請務實一點！糧食安全，如何在與農業爭地之經濟發展下維護糧食安全？有經濟部水利署的資源嗎？農田水利灌溉都不能做到灌排分離，何來維護農業用水品質？氣候變遷上位機關是環保署，農業的抗逆能力發展新技術，農民也需賺錢才能落實轉型，才會有所謂產業競爭力！第十五條從生產到消費的食安做到無縫？衛福部成立後預算多了近700億，我們不知道農委會升格為農業部之後會多出多少預算？農委會連源頭控管都做不好了，還跨界！在健全動植物防疫方面，狂犬病發生之後，農委會沒增加預算，反而是衛福部增加預算，我覺得不合理，你們也應增加預算才對。包括第二十條所提到的農業信用保證制度也一樣，既然要學經濟部就學像樣點，你們應該要擴大基礎、放寬條件，讓青年農民好借貸、好保證，不要讓送鳳梨給總統的年輕農民貸款農信保基金說要從事農產品加工時，你們卻說非農業使用不符合，這就是認定的問題。 因為本席的時間有限，所以我乾脆把我對於各條條文的看法都讓你知道，這樣也有利你去進行協調。以第三十三條來說，第三十三條叫做恐嚇地方政府條款，怎麼說呢？因為以上各條都是各地方民意代表所要求，所以如果地方政府沒做好，發生災害及產銷失衡，地方政府也要先負擔經費，中央才要出錢。只要這條條文通過，中央取得授權，農委會就可以以行政命令訂出規範，要求地方政府負擔之比例，這對於財政困難的縣市而言，根本就很為難，尤其南部農業縣更是啞口無言。既然都已經明訂專款專用了，你們還怕地方亂用嗎？這實在是很矛盾的事情。 本席認為重點在於第二條及第六條，我們必須明確增加對農業的回饋，必須明確保障農民合理所得，也要訂定明確的農業預算比例。 以上就是本席對於各條條文的意見，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席（林委員岱樺）：請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。在此要先請教主委民生所關心的事情，連日豪雨及百年最強的梅雨現在要從北部移到南部去了，這對我們的蔬果及農產品影響有多大？農損有多少？是不是可以請主委說明？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。到昨天晚上為止，整體的農業損失為1,443萬元，主要農損地區包括台中市、彰化縣、雲林縣，這些損失短期會影響到蔬菜的供應。這幾年我們推動許多設施栽培，所以我們以設施栽培來做彌補。主要是現在正值毛豆馬上就要收獲的時節，同時香瓜、西瓜也有些許的損失，損失價值最高的就是台中的太空包香菇。不只豪雨會造成災損，如果天氣好轉，還是繼續會有損失，不論是蔬菜或西瓜，像西瓜泡水之後，等到太陽再出來的時候，西瓜就報銷了，這就是農業生產遭受天然災害的辛苦，在此特別作以上說明。 李委員慶華：對於受損的農民，有沒有任何協助的措施？ 陳主任委員保基：我們會按照天然災害救助辦法，請各地方政府儘速進行勘查，同時也會從寬給予補助，特別是針對貸款或救助的部分，我們會從寬、從速來辦理。其實像西瓜、香瓜、太空包香菇這些短期作物，整體的復建工作比給予他們補助還來得重要，我們會儘速讓他們能夠恢復生產。 李委員慶華：從消費者的面向來說，這些蔬果的價錢什麼時候能夠恢復平穩？現在有媒體報導連包粽子的粽葉都缺貨，價錢也飛漲，這個問題請主委來說明一下好嗎？ 陳主任委員保基：可能大家都不曉得，我們的粽葉有八成是從中國大陸進口的，在這段時間當中，我們也在嚴密監控粽葉進口的數量以及它在市面上的價格，我們發現最近因為進口數量改變，所以造成價格高漲的情況，我們會連同公平會及消保處，一起來密切注意這個問題。從這裡可以看出，我們在節慶大量使用的東西，其實有80%的比率，甚至更高的比率都是從國外進口而來，這是台灣在農產品跟食品布局方面，一個存在已久的事實。 李委員慶華：這是一個好的現象？還是一個不好的現象？ 陳主任委員保基：進入貿易自由化之後，這種現象會越來越普遍，在自由化之後，究竟我們應該用什麼方式存在？我一再強調我們不能再用傳統耕作的概念來作為我們農業的價值，而應該要有具備競爭力、有高價值的東西能夠出口。其實台灣農產品早期的出口價值是非常高的，昨天我們有一個機會與國際的學者一起討論，當時就說到在1920年、1930年的時候，台灣農產品有60%以上都是外銷，雖然那個時候人口少，但是我們的耕作面積與耕作技術卻是相對的好，那時主要是外銷到日本和中國大陸。為什麼我們會一直往下掉，變成一開放就有許多問題？首先是我們的農業發展結構，並沒有隨著時代的轉變而改變，還一直保留著安全存糧、戰時存糧的概念，根本沒有辦法跳脫或創造價值出來。其實我們一方面要背負責任，另外一方面當然也要有價值，剛剛我也舉了很多例子，現在我們主要的任務就是調整結構，慢慢走向國際化，像蘭花就是我們非常有潛力的諸多外銷農產品之一，我們應該要把它看成是新一代的農業，另外像是稻米自動化採收、育種等等，這些我們都不虞匱乏，照理說，應該要把價值往上提升，而不是一直在傳統的領域裡面去做。以最簡單的粽葉來講，你看我們就進口了80%，主要還是來自於中國大陸，在此謹作以上說明。 李委員慶華：最近主委公開提出你對老農津貼暫行條例及糧食管理法修法的看法，這被媒體解讀為你是在砲轟立法院，請問這是怎麼回事？你的挫折感很大嗎？你覺得這個問題很嚴重嗎？在這種情況下，你會倦勤嗎？ 陳主任委員保基：我的確是有點灰心，但是我堅持這兩件事情對於未來的農業發展是非常重要的，如果連最主要的糧食管理法都沒有辦法與時俱進，去因應國人的需求及世界局勢的話，那我們根本沒有辦法繼續往下推動。老農福利津貼暫行條例亦是如此，如果這個會期沒有辦法通過，而因為在今年年底和明年年底都有選舉，所以就把它放著，等到兩年後再來處理，我認為這樣對於年輕農民來講是非常不公平的，年輕農民認為，進入這個產業不會得到鼓勵，全世界都對年輕農民貸款、器材補助、技術培育給予很好的鼓勵，可是我國的預算有67%都用在老農津貼，一年花掉500到560億元。 李委員慶華：主委，這部分我在媒體上有看到，溝通成功法案就可以早日完成，你有進行溝通嗎？溝通順利嗎？還是仍然卡在那裡？ 陳主任委員保基：我會盡力。審查法案是立法院的權利，也是職責，像這樣的法案，對於已經領有老農津貼的農民完全沒有影響，我們對於未來的規範是讓年輕人願意長期從農，我們在鄉下看到很多農民感到不滿，也有農會總幹事說，改成從農15年才能領，農民才會感到比較踏實，他們看到很多從農半年就可以領老農津貼的人和一輩子都從農的人待遇一樣，對於政府這種處理方式有非常多怨言，他們想要得到購買農業機械的補助或發明新農業技術的鼓勵，都沒有辦法，因為政府的預算都用在老農福利津貼，有五百六十幾億，這是比較急須處理的問題。我從來農委會以後，一步一步地推行業務，從休耕地活化開始，接下來就處理人的問題，就是老農福利津貼，處理產業問題應該讓農業的產業價值能夠擴大，而不再以初級農產品為主，這樣一步一步地來推動，希望台灣的農業結構可以改變，而這部分是整體裡的一環。 李委員慶華：主委，卡住你所謂重要法案的立法委員是執政黨、在野黨都有嗎？還是只有在野黨？ 陳主任委員保基：對於立法院的運作，我也不是十分清楚，但是我很急，為什麼這個法案無法順利推動？而且老農福利津貼制度的改革，中央研究院提出來的策略和計畫比現在審查的法案還要前進很多，我跟中研院說，我們一步一步地來，將事情釐清。長久以來，這個案子也沒有人要去碰，我要碰這個案子，也有人警告我，但是為了國家長期發展能夠比較合理，我願意來承擔，也會盡力去溝通。 李委員慶華：主委，這次你的發言、發難或發砲，事後有沒有受到來自長官或立法委員的巨大壓力？ 陳主任委員保基：沒有。只是剛才召委認為我應該加強溝通協調，這一點還要繼續努力，這個建議我可以接受。 李委員慶華：好，您提到的兩個案子，我們基本上都是支持的，希望能夠順利通過。 陳主任委員保基：謝謝。 李委員慶華：請加強溝通，我們來協助你。謝謝。 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單問陳主委幾個問題，第一個是假農民的問題。我認為應該不要分假農民、真農民，只要從事農業就是農民，只是從事農業時間的長短或擁有的資產不同，可以找出一個比較合適的點，畢竟這牽涉到許多已經享有利益的人。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。不會影響現在已經滿65歲的人。 黃委員偉哲：很多事情是有關社會公義的事，譬如說，馬總統過去要推動徵收證所稅，就是因為大家質疑為什麼稅金都是來自受薪階級的薪資所得，而買賣股票的人繳的稅卻很少，結果你看證所稅現在推成什麼樣子？現在又推動房地產交易實價登錄及課稅，可是現在要實價課稅是很難的，現在已經實施實價登錄，下一步就要推實價課稅，這一步不知道多久才能走得到。有些從事商業的人已經賺了一輩子，到老年時想要從事農業，他們已經過了65歲或即將滿65歲，想要領老農津貼，而老農津貼是社會福利，他們已經很有錢了，還要去領嗎？他們只要從事農業6個月就可以領老農津貼，大家認為這樣不符合社會公義。我們是要從從事農業的年限來區分，從財產來區分，還是從年齡來區分？這都是可以討論的，但是基本上應該公開來討論，不要貼標籤，說人家是假農民。 陳主任委員保基：我們沒有。從上會期開始，我不用「假農民」這個詞，我希望在法律上讓長期從農的人能夠去做，現在農會清查的名單裡，會將假農民剔除。 黃委員偉哲：所以你的行政作為上就可以剔除？ 陳主任委員保基：對，我們已經剔除六、七萬人。 另外還有一種是長期在國外，但是母法根本沒有限制這種人領取老農津貼，所以我們這次修法規定在國外居留不超過183日者才可以領，否則長期旅居國外具農民資格的人為數不少，他們有農地，也有參加農保，時間達到半年以上就自然可以領老農福利津貼，但是他們人在國外，也不回來，就算有實際從農，也不符合我們發放老農福利津貼的目的，所以不是只要從農時間超過6個月或15年就可以領，還要符合某些條件，包括我們實際上勘查時有公務單位的人加入勘查，不再只有農會人員。黃委員非常清楚，長遠來看，我們要設法讓農保和農會會員脫鉤。 黃委員偉哲：我了解。謝謝主委。 接下來我要請幾位學者專家上台發言。首先請台灣海域保護及監測協會廖一久理事長發言。 今天審查漁業法修正案，剛好跟糧食管理法和農業基本法排在同一天的議程裡，所以很多人比較關注另外兩個法案，但是事實上漁業法的修正很重要，很多社會上的人問：這樣修法對漁民生計會造成什麼樣的衝擊？現在第四十八條之一提到的底拖網到底是什麼？這部分的修正對海洋會造成什麼樣的影響？對漁民會不會有影響？請廖理事長告訴我。 主席：請台灣海域保護及監測協會廖一久理事長說明。 廖一久理事長：主席、各位委員。我們覺得底拖網對台灣海域會造成非常嚴重的影響。 黃委員偉哲：底拖網是什麼樣的網？ 廖一久理事長：是在海底拖的網。 黃委員偉哲：所以大魚、小魚統統都抓？ 廖一久理事長：可以這麼說，所以影響相當大。 黃委員偉哲：現在對海洋造成什麼樣的衝擊？現在臺灣近海漁業資源如何？ 廖一久理事長：根據統計，違規的占74%。 黃委員偉哲：我不講違規的，違規是一回事，如果規定不合理，我們當然要取消規定，但為什麼要這樣做？使用底拖網會造成什麼樣的生態衝擊？你們要告訴我，或者林理事長可以告訴我？ 主席：請海龍王愛地球協會林愛龍理事長說明。 林愛龍理事長：主席、各位委員。我用一個比喻介紹底拖網，大家知不知道我們吃的芒果是怎麼來的？通常賣相最好的是從樹上摘下來，一般來說，如果沒有那麼多力氣就用搖的把它搖下來，但這樣會掉在地上，所以賣相就比較不好。底拖網就很像開著推土機撞倒所有芒果樹，然後全部弄成一堆，再從樹葉、枝幹裡挑出芒果來賣，所以這種賣相其實都很不好。我們這裡特別講底拖，而不是中層拖或表層拖，其實就是用掃過去的方式在海底作業，所有珊瑚礁或者許多立體空間都會被打壞，而這些原本都是魚的家。這也是為什麼國際間認為底拖網對海洋生態破壞性非常強烈的漁法，國際潮流也是朝全面廢除底拖方向進行，香港在2011年就全面禁止底拖網行業。謝謝。 黃委員偉哲：還有哪些國家？ 林愛龍理事長：其實美國…… 黃委員偉哲：既然說這是國際趨勢，就再舉出幾個國家，像臺灣和一些亞洲國家還滿仰賴海洋資源的，他們都是用底拖嗎？還是怎麼樣？ 林愛龍理事長：以臺灣來說，我們有個質疑，因為底拖網目前是臺灣漁業人口老化最嚴重，也是最亟需轉型的行業，就我們的瞭解，多數船長都是臺灣人，其下都是外籍漁工，所以我覺得產值是需要討論及評估的，我們認為廢除底拖網對業者的影響可能沒有想像的那麼大。 黃委員偉哲：你的意思是底拖網產值並不高？ 林愛龍理事長：我們的意思是…… 黃委員偉哲：既然竭澤而漁大小都抓的話，產值應該是滿多的，漁獲量也滿高的。 林愛龍理事長：但是因為賣相不好，所以多數魚貨最後都去做魚飼料、下雜魚了，和一竿釣及其他漁法相比，賣價沒有那麼高。 黃委員偉哲：臺灣近海漁業資源有因為這樣而枯竭嗎？ 林愛龍理事長：農委會都說自民國66年就開始管理底拖漁法，可是將近40年以來，海裡的魚卻是越來越少，大家買到的魚越來越小，也越來越貴，所以一般認為這對我們海洋的衝擊是很大的。 黃委員偉哲：你如何能夠將臺灣漁業資源或近海漁業資源枯竭完全歸咎於底拖網？為什麼不是其他方法？例如表層拖或中層拖，甚至其他方式。 林愛龍理事長：因為其他漁法不會在作業完之後破壞海底棲地，這可以從水下拍攝紀錄看到整個海底狀況。 黃委員偉哲：就是你們有具體證據、拍攝紀錄、統計數字，或者具體的魚撈捕獲資訊，可以證明底拖的確會造成生態破壞及漁業資源枯竭，漁業產值也不是很多，同時從事底拖漁業人口的年齡也比較老化，而且臺灣也不是有很多漁民在從事底拖網漁業？ 林愛龍理事長：對，目前有相當多學術資料及影片可佐證。 黃委員偉哲：請問漁業署，目前為止對於底拖漁業的行政作業規定是如何？ 主席：請農委會漁業署沙署長說明。 沙署長志一：主席、各位委員。我先說明目前沿近海產量，底拖供應國內消費大概占20%以上，包括蝦子，幾乎全部都從這裡來的。其次，目前為止在19個縣市還擁有1,400艘，其實所有漁業都對資源有影響，端看怎麼管理而已。 黃委員偉哲：現在管理得如何？ 沙署長志一：現在我們對底拖的管理是3浬禁止捕撈，因為3浬是留給更沿岸的漁業處理。剛才他們對於底拖說得也沒錯，確實會…… 黃委員偉哲：就是對棲地、生態造成破壞嗎？ 沙署長志一：會有影響，但全世界到目前為止，重要魚貨來源還是從底拖，因為底拖必須在大陸棚才可以作業，所以最重要的還是在管理。 黃委員偉哲：所謂的管理是什麼？是限制一定程度，還是怎麼樣？ 沙署長志一：包括很多，我們剛剛講了，68年以後就不准再建造拖網漁船。 黃委員偉哲：但是可以更新？ 沙署長志一：可以更新，但是每年還是加價收購回來。譬如正常漁船以10萬元來講…… 黃委員偉哲：這幾年收回多少底拖漁船執照？ 沙署長志一：大概減少20%、30%。 黃委員偉哲：37年以來減少20%？ 沙署長志一：對。 黃委員偉哲：這表示有利可圖，大家還是要做，殺頭生意有人作，賠錢生意沒人作！ 沙署長志一：我瞭解，但目前為止這還是最重要的一個生產方法，底拖網必須在大陸棚作業，而且是完全…… 黃委員偉哲：剛剛提到從事這種作業方式的漁民年紀都比較大，而且漁工都是外國人？ 沙署長志一：跟委員報告，臺灣從事漁業的人口絕大多數年齡都偏大。 黃委員偉哲：但在底拖漁業有沒有特別明顯？ 沙署長志一：應該是沒有這樣的趨向，但大多數漁業都只剩下一個船長或兩個船長，大部分都靠外籍漁工在作業，這是確實的困境。 黃委員偉哲：實務上是這樣？ 沙署長志一：實務上所有漁業大概都是這樣。 黃委員偉哲：謝謝署長，請兩位學者專家再作最後回應好不好？ 廖一久理事長：我們希望第四十八條能夠修正。 黃委員偉哲：好，我知道了。 林愛龍理事長：最後我要特別補充，我們是希望 黃委員偉哲：針對剛剛署長所講的，你有什麼回應？ 林愛龍理事長：其實我們是針對沿岸臨海12浬之內的部分，我們也強調是針對底拖，而不是行政院所謂的「拖網」，我們目前並不針對中表層拖網。 黃委員偉哲：只是底拖？ 林愛龍理事長：對。 黃委員偉哲：可是剛才署長說底拖占了20%以上的漁獲量。 林愛龍理事長：對，目前確實是這樣，但以經濟產值來說，我們認為一竿釣產值可能會更高，而且就我們瞭解，一竿釣的從業人員年齡確實比較輕，像櫻花蝦，在宜蘭很多都是第二代、第三代漁民。相較之下，其他漁法的從業人員年齡確實都比較低。 黃委員偉哲：所以你們是focus在底拖就對了？ 林愛龍理事長：對。 黃委員偉哲：好，謝謝兩位，謝謝主席給我時間。 主席：徵詢在場委員的同意，因為有涉及變更議程以及等一下實質協商的程序問題，現在有3個提案要處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，請議事人員宣讀提案。 1、 針對本日會議審查「漁業法」修正草案等4案，擬請變更原定詢答之議程，變更為詢答後繼續進行逐條審查。 提案人：林岱樺　　蘇震清 連署人：黃偉哲　　潘孟安 2、 鑑於為爭取時效，維護漁民權益，黃昭順委員及陳歐珀委員提案修正之「漁業第六十九條之一」業於102年5月3日三讀並於5月8日公布實施，為此建議本二案決議：「維持現行條文」。並不須協商，可否　請公決。 提案人：黃昭順　　潘孟安　　楊瓊瓔　　黃偉哲　　林岱樺 3、 為落實外籍漁工保障，減少漁船主及外籍漁工負擔，爰要求漁船主為外籍漁工投保一定保險項目及金額之商業保險者，得不參加勞工保險，建議增訂「漁業法第六十九條之二」不須協商，送院二、三讀。 提案人：黃昭順　　潘孟安　　李慶華　　楊瓊瓔　　蘇震清　　林岱樺　　楊　曜 主席：現在繼續詢答。 請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天我看到聯合晚報之後，我就知道主委會很可憐，你來立法院的日子將會不好過，不過本席是給你加油的立委。主委從上任到現在，你很積極努力在推的，包括那天到總統府去做的報告，就是區域貿易協定下台灣未來農業的發展，你曾經在立法院報告過嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。片片斷斷都有，我是把過去2年整理起來。 黃委員昭順：沒有完整報告嗎？ 陳主任委員保基：沒有完整。 黃委員昭順：你比較努力去推的，首先就是老農津貼的修正，再來就是自由經濟示範區有關農業加值的部分，這也是面對區域經濟的作法 陳主任委員保基：是。 黃委員昭順：你在這兩部分都應該是面臨前所未有的挫敗！ 陳主任委員保基：我想這還在進行當中。 黃委員昭順：你還是很有信心。 陳主任委員保基：我想是要做對的事情。 黃委員昭順：你有沒有挫折、倦勤或著急呢？ 陳主任委員保基：我很著急，剛才已經說過，今年老農津貼不做決定，加上今年及明年都有選舉，就都不要決定了…… 黃委員昭順：你點名幾位委員…… 陳主任委員保基：不是我點名的…… 黃委員昭順：雖然你沒有點名，可是你卻直指，包括民進黨的陳委員明文、劉委員建國、趙委員天麟及高委員志鵬。 陳主任委員保基：那是記者寫的。 黃委員昭順：包括國民黨的翁委員重鈞也被點名了。 陳主任委員保基：那都是記者寫的。 黃委員昭順：都是記者不對…… 陳主任委員保基：很多記者在這裡都是從頭聽到尾。 黃委員昭順：所以他們知道哪些人在反對。在這樣的過程裡，如果按照政務官來講，你可說是面臨很大的一個挫敗。現在你還有什麼方法，針對這部分可以來解決，有沒有想到更好的辦法呢？ 陳主任委員保基：我想法案送到立法院，還是要請立法委員能夠開始審查…… 黃委員昭順：我們有開始審查。 陳主任委員保基：還沒有逐條，老農福利津貼也還在復議當中，從1月到現在，一復議就是幾個月的時間，本會期在31日就將結束了。 黃委員昭順：主委光是埋怨立法院也沒有用，每一選區都有各自不同的狀況，你必須從政策面去爭取外界民間的支持。你對老農津貼是否做過民調及人民是不是支持呢？ 陳主任委員保基：全民調是64.5%支持，而農會總幹事是80%以上支持。 黃委員昭順：你要把資料送給我們，我們並沒有拿到你的資料。另外，你應該透過公共的程序，讓外界知道整個問題是卡在哪裡。我覺得每一個人都應該對其主張負責任，你同意我的講法嗎？ 陳主任委員保基：同意。 黃委員昭順：還有在行政及立法當中，你不能將責任都推給立法院，你們行政單位找過立法院或各黨團進行過協商嗎？應該是沒有，我也沒有聽到過，何況我是支持的，所以你也不用來找我。針對不支持的委員，你們要去找啊！ 陳主任委員保基：處長及副主委都去看過很多委員…… 黃委員昭順：主委也要親自出馬。 陳主任委員保基：有。 黃委員昭順：你有去看過翁委員重鈞嗎？ 陳主任委員保基：我跟他講過好幾次。 黃委員昭順：你看過陳委員明文嗎？ 陳主任委員保基：在台北及嘉義都講過，他只說不要向他講這些…… 黃委員昭順：你要用自己應該做的方法去做，甚至包括整體政策的說明。其次，你一直在說自由經濟示範區有關農業加值的部分，你也看到很多委員都在反對，本席的手因此而受傷到今天才好起來，你去做過多少溝通，還是你就丟給我呢？ 陳主任委員保基：不會這樣，我寫了一封信，親自簽名並將所有資料都呈給委員，其實所有的委員都有看到，有委員還說我怎麼會寫信，我說對啊！ 黃委員昭順：我沒有看到你寫的信，因為你認為我一定會支持。 陳主任委員保基：有，委員辦公室都會有，包括信及說明的部分。 黃委員昭順：本席為什麼會問這件事情？如果寫信可以解決問題的話，你每天就是寫一百封信給我，但這是沒有用的。 陳主任委員保基：我們胡副主委也都去看過…… 黃委員昭順：本席舉屏東農業生物科技園區為例，其中有多少傳統產業多麼期待自由經濟示範區，你為什麼不讓那些大老出來講話？ 陳主任委員保基：屏東縣議會作的決議，他們全力支持。 黃委員昭順：我想不是只有屏東縣議會作的決議，影響最大的是屏東農業生物科技園區，為什麼不讓他們站出來講話呢？在寫信及上述的作法之間，你是不是要衡量兩者的輕重呢？我希望主委加油，也不能任由我在這裡被打，我在這裡已經被打了好幾次，你也都看到了。我個人受傷是小事，希望…… 陳主任委員保基：非常感謝委員。 黃委員昭順：你不用感謝我，我們應該為台灣的農業來努力，你必須用其他的方式來處理，主委要多加油。 剛才有提到香港已經將海拖船剔除掉，香港比較沒有漁場，台灣、日本及菲律賓等都有漁場，我們也常常與他們在談。現在那幾個國家還准許拖釣船的存在呢？ 主席：請國立台灣大學海洋所葉顯椏教授說明。 葉顯椏教授：主席、各位委員。對於哪些國家有禁止，到目前為止，我沒有聽到或特別注意到有禁止拖網的部分，倒是流刺網的方面是有的…… 黃委員昭順：流刺網是有的，剛才他們提到香港有，到底有沒有呢？ 葉顯椏教授：實際上，就從業人員而言，拖網可以細分為雙船拖網、單船拖網等，真正造成最大傷害的就是早期的雙船拖網…… 黃委員昭順：雙船拖網現在不是已經禁止了嗎？ 葉顯椏教授：對！因為很多原因，現在已經都沒有了。 黃委員昭順：雙船的已經沒有了，現在是單船的？ 葉顯椏教授：一般說來，單船拖網要拖底也可以，但很多時候單船拖網的技術操作，比較偏向中層拖網，它可以按照拖網時間的操作，讓網距停留在不同深度，所以單船拖網對底層的傷害並沒有那麼大，真正為大家詬病，而且有很大傷害的是沿拖，沿拖是一定拖到底。 黃委員昭順：我們現在不是已經不准沿拖了嗎？ 葉顯椏教授：執照可能都是其他的，但作業上…… 黃委員昭順：等於是作業問題？ 葉顯椏教授：最重要是它捕獲的對象是蝦類，所以一定要在底層拖，才有辦法抓到蝦類。沿拖的技術，基本上對底層的傷害是滿大的，可是我要提醒大家，我們在市場上天天日常所需的魚類，大部分都是底層拖網所提供的，我想所有資源都可以利用，但要怎麼利用、多少量的利用，才是重點。管理單位應該知道這邊的資源有多少可以被利用，這是行政管理系統必須了解的，到目前為止，我們的資訊很缺乏，所以管理上，如果能夠把每一艘准許作業的船所能負擔的資源加以控管，這樣在管理體制上…… 黃委員昭順：葉教授，因為今天本席能夠發言的時間不是很長，你能不能提供資料給我？ 葉顯椏教授：是。 黃委員昭順：請問署長，目前國內有幾艘這樣的船？我們有沒有辦法在他們的要求下，或是在漁場的競爭中，我們應該做什麼樣的改善？ 主席：請農委會漁業署沙署長說明。 沙署長志一：主席、各位委員。跟委員報告，到目前為止，台灣還有1,408艘，一共有19個縣市有這樣的漁船，占我國沿近海漁獲供應國內消費量的20%，所以市場是非常大的。現在最大的問題是，我們的整個大陸棚是跟中國連在一起，而且很多漁船也不一定在12浬內作業，剛剛海龍王理事長也有提到，現在3浬以內是完全禁止拖網，3浬到12浬是50噸以下小船作業區，50噸以上的船隻必須在12浬以外海域作業，事實上我們都有作這樣的管理。最近我們也跟執法單位密切連繫，每年都簽署行政協議，派船出去取締，這部分我們會繼續努力來做。 黃委員昭順：因為這個題目涉及滿廣的，而主席今天排定的議程也是滿重要的，有好幾個議題都要討論，所以時間上顯然不足，本席具體跟漁業署與農委會建議，針對這個案子舉辦公聽會，包括把海巡署等單位一起找來，針對我們整個資源，研擬出一個好的管理方式，一方面不會破壞到環境，一方面也讓我們的漁民有生存空間，這是非常重要的議題，希望可以讓我們有更多時間表達我們的意見。謝謝。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。針對主委在報紙上的發言，我想請教主委，到底是誰卡住了國家的進步？主委說我們的國家被立法院卡住了，是不是？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這是報紙下的標題，下標題的不是我。 蘇委員震清：當然下標題的不是你，你的意思是說記者亂寫？ 陳主任委員保基：也不是這樣講。 蘇委員震清：我要持平的講，如果你講過這些話，就是國家被立法院卡住了，千錯萬錯都是立法院的錯，絕對都不是行政部門的錯，那你是不是要給我們立法院，甚至經濟委員會一個道歉？你認為這樣說好嗎？ 陳主任委員保基：首先，這個標題不是我寫的…… 蘇委員震清：真的都是我們立法院卡住了國家的進步嗎？ 陳主任委員保基：我想也不至於。 蘇委員震清：那為什麼會有這種情緒性的發言呢？ 陳主任委員保基：不是啊！我沒有講啊！ 蘇委員震清：我覺得很奇怪，你知道在你擔任主委期間，已經有多少次情緒性發言？ 陳主任委員保基：我嗎？ 蘇委員震清：廢話！難道是我嗎？ 陳主任委員保基：我跟你比差不多咧！ 蘇委員震清：預算期間，我們要刪個預算，你也說隨便我們刪，不通過也沒關係！有沒有？我們要刪你的年終獎金時，你說你的年終獎金為什麼要立法院管，你要給你老婆管。這些都是你的至理名言啊！ 陳主任委員保基：那不是情緒性啊！ 蘇委員震清：怎麼不是情緒性？ 陳主任委員保基：那是事實啊！ 蘇委員震清：立法委員本來就有權刪減預算、監督預算，你竟然高興就講，不高興就不甩，還說隨便我們刪，預算沒過也沒關係！是不是？主委，我們也說過了，立法院是合議制，需要溝通和協調，你不可以把全部罪過都推給我們立法委員啊！ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：好，我就先從你們的糧食管理法開始講，你曾經在立法院講過，糧管法非常重要，當初102年8月發生混充米事件後，你震怒的表示要修法，結果呢？等了半年，你們才提出修正案，你有沒有跟我們或全國人民說對不起？說這是行政部門的怠惰，有沒有？你連說都沒說，竟然還說是立法院拖住了國家的進步！ 陳主任委員保基：不是，我沒有這樣講，我是說這兩個法基本上對於我們的民生與未來發展…… 蘇委員震清：對我們的民生及未來發展當然很重要，但是當事情發生時，為什麼拖半年才提出修正案？ 陳主任委員保基：我們必須要跟很多單位溝通。 蘇委員震清：對嘛！你現在又有理由了，你們要跟很多單位溝通，但是我要告訴你，積極是原動力，怠惰是正常，是不是？ 陳主任委員保基：不是！不是！ 蘇委員震清：怎麼不是？剛才召委也講過了，關於這些法案，在4月21日到5月9日期間，他曾跟你們索取資料，5月9日到5月20日，他再跟你們要時，你們的行政人員怎麼說？說還在長官簽辦中，你們到底有多少個長官？ 陳主任委員保基：我不曉得。 蘇委員震清：你什麼都不曉得，可見你根本就不重視。今天糧食管理法到現在總共有27個修正案，代表大家都很重視，如果你們真的這麼重視民生法案，認為這個法案對我們國家發展很重要，那就沒有理由拖半年才提出修正案！你們唯一的理由就是要去詢問很多單位意見，問是問了，但並沒有積極追蹤連繫，然後也沒有好好跟委員溝通，今天提出來以後，才說是立法院卡住國家發展，這樣對我們公平嗎？ 陳主任委員保基：不公平！不公平！這樣講真的不公平。 蘇委員震清：對啊！本來就不公平！你摸著良心自問，真的有積極對待這個法案、有積極落實嗎？難道我們有比你們不重視嗎？一個泉順，連續違規18次，要求他改善，到第19次才罰他們20萬元；你們也知道他們有好幾張牌，撤銷一張，還有其他執照可用，這你們都知道，你們真的有重視嗎？你們真的有把人民的食安問題放在第一位嗎？ 陳主任委員保基：所以我們才急著要修這個法，這樣才有辦法處分他們。 蘇委員震清：對啊！你們口頭上是說急著要修，但是從發生到提出來，已經是半年時間！ 陳主任委員保基：我們去年12月法案就送過來了。 蘇委員震清：8月份發生，12月送過來，那不是差不多半年時間嗎？ 陳主任委員保基：沒有啦！ 蘇委員震清：5個多月不是半年，對不對？ 陳主任委員保基：沒有啦！只有4個多月。 蘇委員震清：4個多月就是很快嗎？ 陳主任委員保基：一個60年都沒有修過的法，4個月要翻修，已經很不容易了。 蘇委員震清：既然這樣，就不要說是立法院卡住了國家！莫名其妙！主委，你要做事，我們也想做事，不是只有你想做事。 陳主任委員保基：對啊！所以我們一起來。 蘇委員震清：不要說得好像正義都在你那邊，我們都是要糖吃的搗蛋壞孩子，世界沒有這種道理的。 陳主任委員保基：不是！不是！這個沒有！我沒有這個想法。 蘇委員震清：再來談農保問題。從以前我就一直告訴你，不要把「假農民」三個字放在嘴上，這是對從事農作的農民一個很大的侮辱。其實今天我們一直爭執的重點，在於所謂實際從事農作的認定，還有就是長期實際從事農作。我們都是農民出身，6個月從事農作也是從事農作，你可以說我不是農民嗎？今天我沒有工作，跑去做工，我也算是工人啊！哪怕只是當一天工人，也是工人啊！ 陳主任委員保基：沒有錯。 蘇委員震清：所以當初我就一直跟你強調一個觀念，不能因為他只從事了6個月農作就可以拿到老農津貼，就說他不是農民。不是這個觀念！所以我們要認定到底從事農作多久才算是所謂的實際從事農作。 陳主任委員保基：你講得很正確。 蘇委員震清：但話說回來，很多委員也都跟你們溝通一個觀念，所謂的老農福利津貼是福利政策，不是保險政策。 陳主任委員保基：就因為是福利政策，才要求有合理的年限啊！ 蘇委員震清：那為什麼你們要堅持，農保年資一定要有15年？為什麼沒有彈性空間？很簡單，既然你們認為只加入農保6個月，就可以申請老農福利津貼是不公平的，所以在現行制度中，也修改了相關規定，也就是一次領完勞退或公教退休金者皆不得加入，對不對？ 陳主任委員保基：這個規定有了啊！ 蘇委員震清：好，所以在實際認定上，你們認為，無論申請者原本沒工作或有其他工作，如果從事農作只有6個月，就不能領取老農福利津貼，重點就在這裡，你們認為農保年資一定要有15年，也就是要比照勞保，投保15年才能領取退休金，是不是從這個觀念衍生出來的？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：一邊是保險制度，一邊是福利制度，而福利是要照顧弱勢的，所以，老農津貼制度和保險不同，之前也有很多委員向你反映，15年的計算基礎是可以商討的，對不對？ 陳主任委員保基：那就來商討，不能一直復議啊！ 蘇委員震清：當初在衛環委員會復議的人、時、地、物，相信主委都很清楚。你身為農委會主委，所以我今天還是要語重心長的跟你講，我常講一句話，你身為農委會主委，還有所有農委會官員，是要為臺灣眾多弱勢農民打拼，也希望讓我們的農業未來蓬勃發展，但這絕對不只是口號。為什麼現在台灣人民對政府不信任？就是因為政府有很多政策不夠實際、落實不夠，才會導致人民對政府產生不信任感。但話說回來，就像你們剛才講的，你們總是一竿子打翻一船人，連國發會管主任委員都說，我國的競爭力會退步，都是太陽花學運的問題，莫名其妙嘛！在怪罪別人之前，要先責怪一下自己，檢討自己在這件事上到底有沒有認真去做。我們基於職責，也常自我期許，希望立好法、修惡法，這是身為民意代表、立法委員的共同職責。但是在提案過程中，行政單位也要捫心自問，到底有沒有落實你們的職務、有沒有溝通、有沒有認真要做、是不是真的如同你口中所講的，把法案放在第一順位，還是過一天算一天？ 陳主任委員保基：有啊！ 蘇委員震清：我今天要告訴主委，如果你們真的認為是立法院卡住了國家，我要再重複一次，這樣說對立法委員不公平，你真的欠我們立委一個道歉。 主席：投保年資從6個月變成15年，相差30倍！你看你們公務人員，如果退休基數也從此刻開始變成30倍，就像從6個月拉長到15年一樣的30倍，你們受得了嗎？公務人員退休機制如果馬上這樣改，把計算基礎提高30倍，你們受得了嗎？這個問題真的要討論。蘇委員講得對，陳主委也認同，但你要主動找立委溝通啊！不能等著立委，一副「來求我啊！」的心態，兩種態度是不一樣的。「溝通」是主動拜會各黨團、各委員，重點在於主動，而非口頭向媒體溫情喊話。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。最近臺灣指標民調公司調查馬總統的執政滿意度，也針對12位部會首長進行施政滿意度的調查，請問主委，你的滿意度有多少？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。好像是7%。 葉委員津鈴：是倒數第幾名？ 陳主任委員保基：大概是第四，但我看過就忘記了。 葉委員津鈴：陳主委，農民應該是民意基礎最廣的，但你的支持度為什麼會掉到這個地步？你認為對你公平嗎？ 陳主任委員保基：不曉得「陳保基」是誰的比例，好像也是七十幾個百分點，算是很高的。 葉委員津鈴：報紙報導，你說老農津貼修正案被卡在立法院，剛才幾位委員應該也講得很明白了，立法院不但沒有卡住你，林召委還主動把你們的案子提出來，連你們執政黨團都沒提喔！所以，農業基本法不是被我們在野黨卡住的，你在對媒體發表這種心得、意見時，最好講清楚農業基本法是被哪個黨卡住的。你們的馬總統說，因為在野黨團占據主席台，導致國家無法往前進，這都是抹黑，所以我要藉這個機會表明。像自由經濟示範區法案在黃委員昭順的主持下，在野黨委員在立法院審到深夜12點，我們很辛苦，卻看不到國民黨委員來開會，怎麼審呢？ 請教主委，針對自由經濟示範區內的農業加值方案，根據你提出來的政策，我們的糧食自給率會提升嗎？ 陳主任委員保基：我想這是兩件事。一件事是農業加值，我們主要加值的是農業技術產業化、新的價值；至於糧食自給率，應該是透過休耕地活化，以作物項來處理，所以是兩回事。自由經濟示範區是為了將來加入TPP之後，如果有免稅的農產品，我們不希望它直接入進國內市場，必須在特區內加工再出口，像日本就一直是這樣做。 葉委員津鈴：主委，你是專家，臺灣尤其是執政黨，最喜歡跟南韓比，像是南韓跟幾個國家簽署了FTA，臺灣才簽了幾個而已，遠遠輸給南韓，但事實上是如何？臺灣的關稅自由度比韓國高很多。 陳主任委員保基：不會啊！ 葉委員津鈴：為什麼不會？到目前為止，他們的農業關稅還有40.93%？ 陳主任委員保基：對啊！ 葉委員津鈴：你沒有否認？ 陳主任委員保基：沒有。 葉委員津鈴：那臺灣呢？臺灣是多少？ 陳主任委員保基：整體平均是16%，稅率已經很低了，但我們的作法是，對於我們要保護的產業，就把關稅提得很高，例如二百多。 葉委員津鈴：主委，這當然也要怪過去所有執政過的負責人，我國加入WTO時，把關稅降得太過份了，所以到現在，南韓再怎麼降，就算跟他國簽署FTA，他們的農業關稅還是維持高檔，你剛才也講了，在40%以上，但我們臺灣老早就只剩下13個百分點。 陳主任委員保基：應該是16%左右。 葉委員津鈴：你的資料對不對啊？ 陳主任委員保基：對。 葉委員津鈴：我國連續3年的農業產品關稅依序是13.88%、13.88%，去年則是13.85%，你從哪裡得到16%這個數字？ 陳主任委員保基：那是把配額外的稅率排除的名目稅率。 葉委員津鈴：不管怎麼樣，南韓稅率仍然比我國高很多，高個2倍嘛！ 陳主任委員保基：對啊！ 葉委員津鈴：這你不能否認嘛！ 陳主任委員保基：是啊！ 葉委員津鈴：那為什麼我們還需要開放那些農產品進入自由經濟示範區？ 陳主任委員保基：我舉個例子，在我國與紐西蘭簽署FTA之後的4個月，也就是從去年12月生效到現在為止，兩邊的農產品貿易各增加20%，我國增加什麼？我們多銷去很多油品，最讓我驚訝的就是芝麻油。 葉委員津鈴：主委，芝麻油是國內現在產量極少的農產品。 陳主任委員保基：對啊！但為什麼還可以銷那麼多？ 葉委員津鈴：但如果加計送往紐西蘭的運費…… 陳主任委員保基：我們是把芝麻油賣給紐西蘭耶！臺灣進口一萬二千多噸芝麻，只生產600噸。 葉委員津鈴：你不要跟我討論單項產品啦！ 陳主任委員保基：我是舉個例子。 葉委員津鈴：這是特殊案例，你不要拿單項產業來講，要從整體產業來看。臺灣的農業都是小面積的小農經營，單價當然比附近亞洲國家的生產成本高得多，但是經濟一下子自由化以後，以我們這些農民的競爭力，還有能力去抵擋嗎？ 陳主任委員保基：有，像我剛才舉的例子，屏東今年的一期作稻米，濕穀一公斤收購價格來到10塊7，這是過去幾年以來的最高價格。 葉委員津鈴：說到稻米這件事，也是政府政策性的打壓臺灣稻農，才讓他們沒辦法翻身的。 陳主任委員保基：沒有啊！我一直在提升啊！我們分開收購稻米…… 葉委員津鈴：你在提升？日本米的價錢怎麼樣？臺灣米的價錢怎麼樣？你們有做到輔導工作嗎？ 陳主任委員保基：有，我們的米很好吃。 葉委員津鈴：既然很好吃，為什麼價錢跟不上日本米的價錢？ 陳主任委員保基：就是因為大家認為農產品應該低價嘛！ 葉委員津鈴：導正農產品就應該低價的想法，是你們農委會應該盡的一份責任嘛！你們是主管機關啊！ 陳主任委員保基：我現在很努力耶！ 葉委員津鈴：你很努力？但就是看不到成果啊！ 陳主任委員保基：開始有了啊！ 葉委員津鈴：那為什麼無法把優良的臺灣米價格提升到像日本一樣的高價呢？ 陳主任委員保基：有，根據糧食管理法，就是從原本的混米中區分出國內、國外的米，區分之後，國內的米價格馬上有起色啊！這就是我們要做的啊！ 葉委員津鈴：這是多久的事情啊？ 陳主任委員保基：大概從去年二期開始，國產稻米的價格就一直提升，所以農民現在非常高興。 葉委員津鈴：你是等稻子都收割完成了，你才放任價格上漲，對不對？ 陳主任委員保基：不是，這樣的話，今年一期稻價格就上漲啦！ 葉委員津鈴：但是消費者就嚐到苦果了嘛！ 陳主任委員保基：什麼苦果？ 葉委員津鈴：米漲價嘛！ 陳主任委員保基：消費者如果想吃便宜貨，就會去吃進口米，怎麼會是苦果？ 葉委員津鈴：因為你們沒有標示清楚嘛！ 陳主任委員保基：很清楚，就是根據糧食管理法。 葉委員津鈴：你們從4月1日才開始規範標示，又沒有標示清楚嘛！ 陳主任委員保基：有啦！ 葉委員津鈴：我問你，針對糧食自給率，你們訂出的目標是多少？ 陳主任委員保基：到2020年要達到40%，也就是再過6年要達到。 葉委員津鈴：在這6年當中，你打算如何提升自給率？眼看著自由經濟示範區又要開放了。 陳主任委員保基：自由經濟示範區的開放和糧食自給率沒有關係啦！不能「竹竿接菜刀」啦！ 葉委員津鈴：我不是在「竹竿接菜刀」，原因在於自經區一開放，這些小農的生存條件會愈來愈惡劣啦！ 陳主任委員保基：不會啦！一定會更好，因為我們把國內和國外產品分開了以後，國內產品的價值就會浮現。就像你的講法也矛盾啊！一下子要求農民收入高，一下子又說消費者會嚐到苦果，這是不對的！合理的價格，我們要維護。 葉委員津鈴：我沒有自相矛盾，而是質疑你對時間點根本沒有加以控管。 陳主任委員保基：有啦！ 葉委員津鈴：你想讓農民收入更好，應該在他們收割時就把價格提高，但你的作法卻是讓稻米在收成之後才漲價，每次都這樣。 陳主任委員保基：屏東從本週一開始就收割第一期稻作，現在正在收割，價格有10塊7耶！ 葉委員津鈴：價格要開始跌了啦！ 陳主任委員保基：你不能這樣詛咒啦！ 葉委員津鈴：我不是詛咒，過去每次都是這種情形啦！ 陳主任委員保基：不行、不行。 葉委員津鈴：要加油啦！ 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，剛才我把你叫成「部長」，你心裡有什麼感受？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。部長沒有來。 楊委員瓊瓔：部長沒有來，所以還沒有感受？我為什麼稱呼你部長？是因為我期待臺灣農業能夠得到更多的保障、更多的提升，以及更多經濟效能的提升能落實在農民身上，你應該認同這一點吧！ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：所以如果你成為部長，就是要完成這些事情，是嗎？ 陳主任委員保基：有沒有當都要盡力去做。 楊委員瓊瓔：就憑你這句話，我願意跟你繼續討論，也就是再生稻的問題。我們談過很多次，現在到底該怎麼辦？本席希望有個緩衝期，因為現在有一個非常嚴重的問題，在中部，特別是海線地區，各區塊特色完全不同，不得依全國一致性處理，尤其在整個氣候問題上，氣候問題讓我們傷透腦筋。我做了一個統計，台北市這幾天降下豪雨，光是前天，在24小時之內的累積雨量就是以往統計的5年之多。 陳主任委員保基：應該是跟歷年5月相比啦！ 楊委員瓊瓔：這是非常恐怖的事情，24小時雨量就抵過過去5月的31天，換算下來，這24小時的累積雨量是平常的31倍，水溝做得再大都來不及排水。在這樣的情況下，包括這一次，中部大肚溪旁、大里溪旁、大甲溪旁、大安溪旁的西瓜田等瓜類、蔬菜類耕作全數瓦解，農民打電話給我，我問他們情況怎麼樣，他們只能說「欲哭無淚」。 陳主任委員保基：對，台中市這一次的災損比較大。 楊委員瓊瓔：對，所以在這樣的情況下，全國22個縣市，每個區域的產業型態統統不一樣，該怎麼辦？所以，我要回歸剛才第一項跟你討論的再生稻問題，雖然農委會之前曾經輔導，但問題是我們的情況特殊，所以我認為，政府應該彈性處理，並非未來都要收購。我們有兩個方向，第一是補貼，第二是轉協助，但是在轉協助完成之前，還是要有調整的空間，請教主委，您的看法如何？ 陳主任委員保基：我們去年12月就公告，今年公糧不再收再生稻。農民要種再生稻，成本很低，我們一點也不反對，但不能把種植的再生稻全部繳作公糧，為什麼？因為我們要維護整個臺灣稻米的品質。 楊委員瓊瓔：這樣的收購方式，已經行之數十年，不可能在半年之內解決累積好幾十年的事情。所以本席再次提出，如果在基層農民方面還沒有完整落實的話，應該要有適度的調整。 陳主任委員保基：我們甚至讓農民要休耕也可以，談到再生稻…… 楊委員瓊瓔：主委，這不是錢的問題，五穀是天公伯留給我們的，不是錢給他就OK了。 陳主任委員保基：但他們不能自己去種植後，就要拿來給政府收購，最後卻只能拿去做飼料。 楊委員瓊瓔：你不能這樣說，因為每個區塊的再生稻條件完全不一樣，品質也不一樣。 陳主任委員保基：可是這對那些認真種植的人來說…… 楊委員瓊瓔：針對這個議題，本席和主委討論過很多次，本席希望主委能夠冷靜的去思考，因為當民眾有需求，而且是政府應對得來、條件也足夠時，我們應該要有彈性的處理，這是民主國家中最重要的憲法根基，讓民眾可以安居樂業，這是最重要的根基，所以應該要有彈性，本席認為主委應該宣布繼續收購一年的政策，或是怎麼樣去做處理。主委，本席還是要堅持跟你建議，不能說種植後只能拿去做飼料，這樣做等於打翻以往所有的收購，甚至是打了一巴掌。 陳主任委員保基：公糧收購本來就不對啊！因為這樣做根本沒有去考量品質。 楊委員瓊瓔：主委，本席再次強調，請你聽清楚本席的說法，農民的種植已經行之已久，可是現在卻要在半年內去改變所有的一切。 陳主任委員保基：一年啦！ 楊委員瓊瓔：這是有困難的，今天如果一個人只是國小畢業，立即要他去考博士，請問他考得上嗎？不可能嘛！ 陳主任委員保基：這些再生稻都不是真正的農民在種的。 楊委員瓊瓔：本席再次嚴肅的建議主委，人民安居樂業是非常重要的，當人民吶喊的聲音很大時，我們原本就應當冷靜的去思考，看看怎麼樣做到三全其美，這是非常重要的。 陳主任委員保基：我已經思考很久了。 楊委員瓊瓔：尤其在技轉方面，請主委將研究方案提供給本席。 陳主任委員保基：星期一我就會和他們討論。 楊委員瓊瓔：對嘛！大家好好來討論嘛！ 陳主任委員保基：我們討論過很多次了。 楊委員瓊瓔：星期一什麼時候要討論？ 陳主任委員保基：在中興大學，我們會把農會總幹事、相關人員都找過來。 楊委員瓊瓔：本來就應當如此，大家好好聽，思考如何去做，因為農業基本法最重要的就是如何照顧農民，讓他們享受安定的生活，這是最基礎的論點，本席希望星期一能夠有一個更好的方向，將三贏政策提出來，可以嗎？ 陳主任委員保基：可以。 楊委員瓊瓔：接下來，本席要請教主委服貿裡面農業的問題，很多人說服貿不會過，就是因為它會造成農業的損害，所以不能過，是不是這樣子？ 陳主任委員保基：服貿和農業相關的部分非常少。 楊委員瓊瓔：但會有人受損啊！ 陳主任委員保基：沒有啊！哪一項？ 楊委員瓊瓔：針對民間所說的方向，請你們特別去注意。 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：因為農民真的是靠天吃飯，無法為自己做打算，所以真的非常辛苦，我們要在農業基本法裡頭確保讓他們得到利益，這是非常重要的。 接下來，本席想要請教廖一久理事長及葉顯椏教授幾個問題。 主席：請陳主委先下來休息。 楊委員瓊瓔：我並沒有請主委下去休息，時間必須扣除，主席你不能自行決定。 主席：是，對不起。 楊委員瓊瓔：今天的議程也要審查漁業法第六十九條之一條文的修正，其實這部分應該感謝政府之前就已經開始在執行了，所以我們希望維持原來已經修改過的法令政策，也希望各位委員能夠支持。關於漁業法的部分，牽扯到底拖的問題，以及在現有的經濟和環境條件之下，如何去達到我剛才所說的三贏局面，請問廖理事長的看法是什麼？ 主席：請台灣海域保護及監測協會廖一久理事長說明。 廖理事長一久：主席、各位委員。我想有三個，其中落日條款一定要做好，再來是配套措施要做好，然後合理的管理也非常重要。 楊委員瓊瓔：必須要有這三個原則，才能同意底拖？ 廖理事長一久：對。 楊委員瓊瓔：也就是必須兼顧經濟效能和環境保護，當然環境保護是最優先的，一定要在安全的範圍內做好這三項配套，這一點是非常重要的，謝謝，請廖理事長回座。 繼續請教葉教授，請問您的看法是什麼？ 主席：請國立台灣大學海洋所葉顯椏教授說明。 葉顯椏教授：主席、各位委員。首先，底拖是台灣一般民生，也就是日常生活所必須、倚賴的食物來源，從這個角度來看，拖網是很有效率的，所以才能夠經營得這麼久。除此之外，它還有一個很重要的功能，它可以替政府在我們資源所在的地方，提供資源現況非常好的資訊，我們可以根據這些資訊針對資源如何利用去做長程的安排，畢竟資源是要配利用的，而不是放在那邊。以往如果沒有這些漁民提供這些資訊，是沒辦法取得的，而水產試驗所的船基本上就是要去做這方面的調查，所以除了日常生活的必須，同時我們對於海域的保育必須要有生物資訊的來源，所以這項漁業基本上是不可能廢掉的，以上是我個人的看法，謝謝。 楊委員瓊瓔：謝謝，請葉教授回座。 沙署長，方才二位專家各自代表發言，雖然他們的論點不一，但仍有一個共識點，也就是要達成三贏很重要的一點─必須要有相關的配套，例如在台灣西部地區的仔魚，有人說不應該一次就把所有小魚統統抓起來，以免造成漁業資源的枯竭，所以他們會訂出一個時間、數量，以及在什麼樣的情況下去做適度的調整，在聽過二位專家的說明後，沙署長自己的看法是什麼？ 主席：請農委會漁業署沙署長說明。 沙署長志一：主席、各位委員。我先說明仔魚的部分，我們現在是採取強度管理的方式，限制一定的船數，全年總共有…… 楊委員瓊瓔：就是有配套嘛！ 沙署長志一：對，完全配套。至於拖網的部分，到目前為止，還有1,400多艘船、19個縣市，其中在基隆、新北、宜蘭、高雄都是非常重要的漁業，這部分我們目前所做的配套是規定3海里內完全禁止拖網，而且請海巡署強力取締，3到12海里…… 楊委員瓊瓔：執行已久嗎？ 沙署長志一：對，很久了。3到12海里是只容許50噸以下的漁船作業，50噸以上的大船必須到12海里以外去作業。其實12海里以外有很多大陸或日本的漁船在作業，等於是我國漁民和他們共同競爭同一塊資源，如果我們不去作業，別人也會在那邊作業。另一方面，在收購方面，對於拖網漁船我們是採取加碼收購的方式，比一般漁船的收購條件增加25%的收購價格。 楊委員瓊瓔：換句話說，你們是希望減量的？ 沙署長志一：對，要逐漸減量，讓它自然減量。另外，更積極的作法是，我們會投放一些人工魚礁及放流，人工魚礁會造成拖網漁船無法在那個地方作業，避免造成更多的傷害，但是我剛才也提到，拖網漁業的產量，目前是占沿近海產量，供應國內20%以上的數量，特別是蝦子的部分，所以這部分目前還是有需要的。 楊委員瓊瓔：換句話說，它仍然具有經濟價值，但又有可能會危害到我們整個海洋資源環境，這也就是本席一再強調我們必須多聽專家學者，以及執行者的意見，當行政部門要做任何決定時，應該要廣納意見，這樣才能夠成為三贏的政策。 沙署長志一：是的。 楊委員瓊瓔：這也是本席剛才特別請二位立場不一的專家學者上台說明的原因，讓大家知道情況到底是如何，我們也希望政府在做任何決策時，能夠廣納這些意見，這樣才能夠成為三贏的政策，是嗎？ 沙署長志一：是。 楊委員瓊瓔：主委，本席要回歸剛才的再生稻問題，希望主委能夠廣納多方的意見，在政府的條件及負荷的情況下，如果它是得以應對的，就應該要讓民眾能夠有所調節的空間，我覺得這樣做才能夠真正長遠的、永續的讓人民享受更好的生活，你贊不贊同這樣的看法？ 陳主任委員保基：我同意。 楊委員瓊瓔：你同意嘛！我已經用很溫柔的語氣跟你講，所以你必須用很冷靜的頭腦去幫我想辦法，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們最近聽到傳言指出你有倦勤之意，請問這個說法是不是屬實？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我每一次到星期六、日的時候都會倦勤。 丁委員守中：所以你應該不會倦勤，本席希望你能夠做到農業部部長，當初我們是在台大一起當教授時就已經認識了，我知道你是一位能夠劍及履及去做事的人，我希望你能夠繼續挺下去，好不好？ 陳主任委員保基：謝謝。 丁委員守中：最近你曾經跟媒體表達意見，一是你認為假農民啃掉老農津貼，其實這個問題本席也在立法院質詢過好幾次了，我一直在追這個問題。二是你對糧食管理法未能修正通過，提出你的意見，我覺得下一次你乾脆直接點明示哪些人在反對好了，否則你就應該透過黨政協調去積極通過，讓大家知道究竟是哪些人反對，可以形成民眾的壓力，對不對？其實在我們國家的預算裡面，老農津貼加上休耕補助，如果再加上農損的補助，大概就占掉農業預算的七、八成。 陳主任委員保基：對。 丁委員守中：如果農業預算都用在不是生產的補助上面，農業還有什麼未來性可言呢？立法院裡面確實是有人在擋老農津貼的法案修正，因為大家都想要做好人，可是其他部門並沒有鬆手，其實行政部門可以做的事情很多，有關榮民就養金的部分，只要房屋價格超過500萬，就會被取消資格，最近台北市為了要打房，其實全台灣省都一樣，都在調高房價的認定價格，結果調高之後，很多人就被取消資格了，乙紙通知就被取消資格，所以你們也可以去查，如果真的是假農民、長期居住在國外，根本不是生產者，只要查到就可以通知取消資格啊！ 陳主任委員保基：有，那個部分是排富，不過針對台北市的某些地區，我們也分開處理，就是說…… 丁委員守中：台北市的農民算是少的，他們是真正在山上或周邊耕作，我現在講的是中南部的農民，以前在高速公路旁邊都可以看到農地買賣的廣告…… 陳主任委員保基：這部分必須去修正老農福利津貼暫行條例。 丁委員守中：其實也不一定要修法，只要實際去查核，發現沒有耕種之實，照樣可以通知他取消。 陳主任委員保基：有，我們已經查了很多了，差不多有六、七萬人。 丁委員守中：你說假農民續啃老農津貼，法案卡關讓你覺得有挫折感，但我覺得行政部門可以做的部分千萬不要鬆手。 陳主任委員保基：對。 丁委員守中：我們在這邊也會持續推動，形成壓力，但是你們也不應該鬆手，行政部門應該主動去查察。 陳主任委員保基：有。 丁委員守中：有些人根本就是兩邊在領，如果是退休公務人員或是已經請領其他給付，就不可以領取老農津貼，你們應該仔細去查核。 陳主任委員保基：目前在領的人未來絕對不會被影響到。 丁委員守中：也可以請農會去幫忙查察，好不好？ 陳主任委員保基：有，農會也幫了很大的忙。 丁委員守中：行政部門能夠做的部分，千萬不要鬆手。 陳主任委員保基：是。 丁委員守中：另外，我們還看到另一則新聞報導「假農民坐領津貼，真農民卻沒辦法投保農保」，主要就是指賴青松的例子，他在網路上推動穀東俱樂部，從事有機農業，他實際上已經耕種了11年，耕種的土地一共有6甲地，可是他卻因為拿不到乙紙農地的租約，造成這位真正在耕種的農民，卻不能夠參與農保，像這種問題總應該解決吧？你有沒有什麼辦法可以解決？ 陳主任委員保基：我們在實際從農認定辦法中，會將委託經營的部分一併納入，我初步已經把小地主大佃農用委託經營納進來了。 丁委員守中：你既然要推動小地主大佃農政策，就要去突破關卡，什麼時候可以突破？ 陳主任委員保基：我想應該很快。 丁委員守中：多快？新聞報導已經很久了。 陳主任委員保基：小地主大佃農不需要公證，只要是委託經營，我們就認定是小地主大佃農，既然這是屬於政府的政策…… 丁委員守中：賴青松種稻11年、耕作6甲地，這個問題可以馬上獲得解決嗎？ 陳主任委員保基：針對這個部分，我們還要在農業法裡面用行政命令把它解釋進去，否則農會會員資格和農保掛勾，農保再跟老農福利津貼掛勾，這個連結要去做調整，沒那麼容易啦！所以我們初步先從時間先推起，然後再往前。 丁委員守中：本席希望你能夠盡快解決這個問題。 陳主任委員保基：好。 丁委員守中：另外，在農業基本法草案裡面，第九條規定加強農地的管理機制，針對優良農地實施較高強度的管制，落實專有農地農用措施，這和本席在經濟委員會及其他地方推動風力發電的部分也有相關，我舉過好幾次例子，國內的再生能源為什麼一直推展不力？我們去德國漢堡考察人家的葡萄園，農民很高興的接待我們這些從台灣來訪的部會首長、立法委員，還請我們喝葡萄酒、葡萄汁，我們發現他們的葡萄園上面就有裝設風力發電設施，現在我們的核四已經決定不再蓋了，所以我們在再生能源方面更應該加強推廣，我們也發現國內地層下陷、鹽化的土地、遭重金屬污染不適合耕種的土地，加起來有3萬6,000公頃。 陳主任委員保基：應該沒有那麼多。 丁委員守中：加起來有3萬6,000公頃吧？ 陳主任委員保基：沒有，那應該是易淹水地區。 丁委員守中：總共加起來是多少？ 陳主任委員保基：3萬6,000公頃可能是加上易淹水地區，環保署和水利署把它併得很大，因為國內所有的農地才74萬公頃，都市計畫裡面的農地也才50幾萬公頃而已，所以應該沒有那麼多。 丁委員守中：請主委告訴本席具體的數字。 陳主任委員保基：好。 丁委員守中：我記得在你們上一次的報告中，加起來就是超過3萬6,000公頃，包括鹽化、地層下陷、重金屬污染等，像這些土地，你們就可以去積極推動再生能源風力發電或太陽能發電。 陳主任委員保基：我已經開放了，以前太陽能是不能放在農地上面的。 丁委員守中：現在呢？ 陳主任委員保基：現在已經開放，因為農地既然可以種植綠能作物，農地上面為什麼不可以做綠能設施，所以都已經開放了。 丁委員守中：這和農業基本法第九條會不會相牴觸？我覺得第九條應該將這部分有效規範進去。 陳主任委員保基：是。 丁委員守中：另外，這邊還提到要加強利用水資源，其實本席過去也提過好幾次，因為我們去以色列參觀時，我們發現以色列土地的生產條件比我們差多了，可是他們推廣大型的溫室栽培滴灌，所以他們的農業產值幾乎和我們一樣，甚至在大型的溫室栽培裡面可以透過電腦模仿各種各樣的溫度、濕度、施肥控制，我覺得這樣做也可以帶動農業機具的發展，減少農損，尤其是颱風季節的時候，如果我們也去推動大型的溫室栽培。 陳主任委員保基：像下雨就很有用。 丁委員守中：對，因為碰到下雨時農作物就都壞掉了。本席曾經提過，亞蔬中心的角色、功能應該做一些調整，尤其在這方面要去做一些宣導性的…… 陳主任委員保基：有，已經開始了。 丁委員守中：有嗎？ 陳主任委員保基：有，我們有有機，然後有設施給台南場。 丁委員守中：你們在這方面編列多少經費來補助農民從事大型的溫室栽培？ 陳主任委員保基：每一年有2,000公頃的管灌和滴灌。 丁委員守中：管灌和滴灌？過去是多少？是過去就有2,000公頃，還是現在才開始的？ 陳主任委員保基：70幾年就開始推動。 丁委員守中：顯然沒有增加嘛！ 陳主任委員保基：我們每年是給2,000公頃。 丁委員守中：可是每年光是農損就差不多20億，至少20億以上嘛！ 陳主任委員保基：平均啦，平均大概16、17億。 丁委員守中：你們在這方面為什麼不多增加一些？這樣子耕作面積就能夠增加嘛！顯然在本席質詢以後，而且我們要求亞蔬中心必須調整它的角色…… 陳主任委員保基：有。 丁委員守中：可是你們每年還是2,000公頃啊！過去舊的政策從七十幾年做到現在，你都沒有變嘛！顯然是沒有增加嘛！我希望你們在這方面也能夠增加，好不好？ 陳主任委員保基：好。 丁委員守中：另外，本席在79年時曾經推動休閒漁業，當然本席現在是佛光山的副總會長，早就沒有在海釣了，可是我們也知道，過去十幾年來，近海根本釣不到什麼魚了，表示在漁業管理上並沒有落實相關的復育政策，許多沿岸的釣客，尤其是釣友會的人傳照片給我們看，當時本席也提出來質詢沙署長，我們發現連近海都在拖網，照道理講，一定的海里範圍內是不准拖網的。 陳主任委員保基：3海里內不行。 丁委員守中：是不是請葉教授回答一下這個問題，在國外有關漁業的規範、管理中，如果漁民還是抓不到魚，政府有沒有什麼職責？ 主席：請國立台灣大學海洋所葉顯椏教授說明。 葉顯椏教授：主席、各位委員。我在學生時代曾經參加過一場公聽會，讓我印象非常深刻，我們都曉得美國的管理是很嚴格的，漁業資源調查單位對於資源的現況、生產力，每年都必須提出報告，同時也會去限制在該地區作業漁船的數量，在管理如此嚴格、條件這麼明確的情況下，如果漁民按照它的管理方式去作業，而漁獲上沒辦法得到應有的回報，他們可以對管理單位提出質疑，在公聽會上讓我印象很深刻的是這些漁民對於執法單位、管理單位提出嚴格的質詢，這是我在其他地方都沒有看到過的，我覺得這一點很值得大家做參考。 丁委員守中：他們是不是可以告政府？ 葉顯椏教授：在公聽會上可以提出很不滿意的一些看法。 丁委員守中：政府勢必要有所回應或有所補償嘛！ 葉顯椏教授：對。 丁委員守中：謝謝葉教授。主委，沙署長在近海漁業管理上，關於拖網漁撈的部分似乎並無成效，因為作業的漁船是在很近的地方拖網，釣客在堤防、防波堤上都照得到，表示這項工作並沒有落實嘛！ 陳主任委員保基：我們會加強落實。 丁委員守中：難怪近海漁業資源會枯竭。 陳主任委員保基：我們會加強落實，也會和海巡署配合。 丁委員守中：在加強取締方面，請你將歷年來的具體案件提供給本席，你應該去看從98、99年到過去這3年，取締案件數量有沒有減少或增加。 陳主任委員保基：是。 丁委員守中：你們的執行成效，我們可以從取締案件是否增加看得出來，職業漁撈在這個範圍，是不是就像你講的近海漁業要復育，以及加強推動增加漁民的收入，我覺得這幾個部分你都必須去管理。 陳主任委員保基：有，原來地方政府比較保守的處分，我們現在已經把權力收回中央了。 丁委員守中：請沙署長拿出具體的資料給本席看。 陳主任委員保基：好。 丁委員守中：以及本席剛才提到的推動大型溫室栽培、滴灌的執行情形，請主委將增加的部分提供給本席，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請潘委員孟安發言。潘委員孟安發言後將處理臨時提案。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，對於海上的作業，政府過去是採取開放外籍漁工的方式來補充勞動力的不足，這部分我們基本上是肯定的，但是這當中每個漁工的輸出國，尤其印尼勞動部特別以中文、英文、印尼文在勞動契約的漁工類中特別載明保險部分有三項要求，第一，按照國內的勞健保，第二，如果做不到，按照國內的商業保險，至少要投保30萬以上，第三，如果都沒有辦法，當發生意外時，雇主需支付勞保條例賠償相同之金額，現在是輸出國沒有意見，但我國有意見，這就很奇怪了。署長，是不是請你概述一下，過去漁民從99年5月份以來被開始追討，被開始用資料不吻合追繳勞健保費用之後，從99年召開協調會到現在，每半年開一次會，政府部門3個行政單位，就是將責任推給行政執行署，讓行政執行署去向漁民追討，造成漁民莫衷一是，是不是請署長說明一下？ 主席：請農委會漁業署沙署長說明。 沙署長志一：主席、各位委員。首先感謝立法院所有委員的支持，因為台灣的漁業勞力確實缺乏，所以在處理漁業勞力問題時，同意我們去引進外籍勞工。外籍漁工進來以後，依規定，一進來就要投保勞健保，坦白講，過去在仲介管理上，我必須說當時的勞委會對於仲介的管理事實上並沒有盯住，所以很多船員就變成沒有投保勞健保，而是自行去投保商業保險，才會造成今天這個問題。這中間牽涉到，輸出國的漁工到台灣來，如果按照今天的提案，把漁工單獨拉出來，不需要依照台灣的保險制度去投保，另外創一套制度來做，我不知道將來兩個國家的勞工協議會怎麼樣去處理，因為漁工到目前為止是占所有外勞的2%而已，等於是其他98%的外勞必須投保勞健保，2%是投保商業保險，這部分到時候可能要由兩個國家的勞動部來處理這個問題。 潘委員孟安：好，這個你不用擔心，勞動基準法第三條寫得很清楚「本法適用於一切勞雇關係。但因經營型態、管理制度及工作特性等因素適用本法確有窒礙難行者，並經中央主管機關指定公告之行業或工作者，不適用之。」，現在是你們有武器不去使用，堅持要他們去投保勞保，請問鄧副司長，如果要請領勞保年金需要投保滿幾年？ 主席：請勞動部勞動保險司鄧副司長說明。 鄧副司長明斌：主席、各位委員。目前要請領勞保年金需投保一定的年資及符合一定的年齡，分別是15年及60歲。 潘委員孟安：你知道在海上工作的漁工流動率有多高嗎？有時候不到1個星期，有時候是2個月，但你們卻要他們去繳這一筆錢，這個問題本席曾經和勞動部、健保署談過，你們大概並不清楚海上作業的情形，每一個人出去前，基本上都要經過身體健康安全檢查，結果你們還要他們繳費，過去曾經發生過一起海上喋血案就只是為了10塊美金，然後就喪失掉一條人命，你要這些外籍船工繳，他們根本不願意繳、拒絕繳，結果是船東、雇主要負擔90%的保費，但你們給漁業署的資料卻說船員必須負擔20%，但實際的狀況是漁工根本不願意繳，這個情況你們必須弄清楚，並不是說漁業署找你們來協調。本席從99年開始，到現在至少開過8次以上的協調會，你們也不處理，只有被動式的發公文，然後交給行政執行署去追討，請問這些人怎麼領？而且勞保到時候會倒掉啊！ 本席認為你們既然有這樣的武器，我們樂於見到勞保局來跟我們協調，其實這部分應該要制定專章，請問健保署的代表知道漁船是如何出海作業的嗎？你應該有看過電視廣告，那些確實是真實的狀況，漁船要出海捕魚前，每個人的國安感冒糖漿、三角瓶裝、葫蘆瓶裝等藥品都要攜帶一大箱，所以我們會看到幾十箱的東西被搬到船上，包括緊急救護醫藥箱，這些都是雇主要負責的，請問健保要不要給付這些東西？能給付嗎？你也覺得沒有辦法給付，那就對了嘛！ 權利義務是相對的，既然你要逼著人家去繳健保費，船主也願意繳，但是醫療環境在哪裡？如果是近海作業的船隻，當然是二、三天後就回來了，所以漁工可以在陸上就醫，這部分沒問題，他們盡了繳費義務後能夠享受到權利，但是如果是作業時間長達3個月、5個月、半年的部分呢？譬如船隻可能是開到哥斯大黎加，一去就是半年之久，請問他們在海上如何看病？他們不但不能看病，本席還處理過一個在關島就醫的個案，漁工因為牙痛就近到關島去拔牙，牙痛不是病，但痛起來真要命，漁工牙痛就沒辦法工作了，你們知道拔一顆牙齒要多少錢？2,000塊美金，健保局要支付嗎？在海上作業的危險性非常高，2個月前在日本外海，我國漁船因為漁工在作業時不慎弄斷手掌，緊急請日本自衛隊派直昇機來吊掛救援，一次多少錢你們知道嗎？船主一共支付了150萬，健保局要支付嗎？所以我認為我們應該理性來看這個問題，我知道漁業署、勞動部、衛福部都是從人權的角度在看這個問題，要求每位漁工都必須投保，基本上我們是支持的，但因為作業環境的特殊性，而且流動率非常高，往往不到2個月就離職了，有些人是因為不適應在海上作業的環境，一出去茫茫大海，這些漁民的辛酸你們知道嗎？現在整個漁撈成本已經非常高了，如果再增加勞健保的費用，一個漁工每年最起碼要多負擔2萬多元，這是船主要負擔的費用，而一艘船最起碼要有10個人才能夠作業，所以一年就要多支出二十幾萬，你說他們怎麼活得下去呢？ 這幾年來，本席一直在協調這個問題，但都無法獲得解決，所以本席乾脆提案修正漁業法，希望制定專章，透過保險、人權照顧讓他們享有一個就醫的環境，否則現在只是要求人家繳健保費，但這些人要到哪裡去看病？只能海上吃止痛藥，只能喝國安感冒糖漿，根本無法去醫院看病，我認為權利和義務必須要對等，我也知道健保署是樂觀其成的，當然這件事的責任還是屬於漁業署，必須制定專章後，漁業署才方便去做管理。署長，國內的漁業環境你應該是最清楚的，你比任何人都熟悉現在的漁業環境，未來在進行實質討論時，陸上部分當然要強制納保，海上短期部分強制納保，我們也沒意見，但12海里以外的部分呢？這部分我們跟漁民溝通過，12海里以外的部分可能就是屬於長期的部分，如果符合健保出國6個月以上停保的規定，這部分就是OK的，但如果是出海6個月以內呢？例如出海4個月、5個月，這當中要如何處理？我覺得這就是問題之所在，所以今天才會提出修法，希望署長針對這個部分制定專章，我們也請勞動部、衛福部及漁業署一起正視這個問題，要不然漁民真的沒辦法活下去了。 沙署長志一：委員剛才舉了一個牙痛的例子，事實上，很多外籍勞工，包括外籍漁工在內，很多人的牙齒都是他們在台灣工作時，在我國的健保體系之下去做的，針對這個部分，我們目前正式引進的人數是九千多人，其中大概有五千多人是實際上在船上工作，而這五千多人有一半以上是經常進出台灣的，這些人應該是真正需要健保的。 潘委員孟安：對。 沙署長志一：至於委員提到長期在國外作業的漁工，例如好幾個月都是在國外，健保也許應該要有一個特別的制度讓他們來適用。 潘委員孟安：對。 沙署長志一：這一點我們是支持的，但是如果修法改成這些人全部都變成可以投保商業保險，我必須坦白跟委員報告，目前他們所保的商業保險都是意外險，醫療的部分其實是非常非常有限，如果要涵蓋所有的醫療險，價錢可能比勞健保還要高。 潘委員孟安：署長，我建議醫療的部分也可以增加，可以在勞動契約裡面載明嘛，是不是？ 沙署長志一：我知道，但商業醫療保險的金額是非常高的，必須先跟委員做這樣的說明，絕對比健保費用還要高。 潘委員孟安：這個我們都清楚，但是印尼勞動部已經訂定這個部分了，我國的勞動部在經過大使館的公證…… 沙署長志一：委員看到的合約有可能是所謂境外的，一般來講，都會要求適用輸出國的規定，就是輸出國有什麼規定，就必須要享有，如果低於該國的標準，他們都會要求必須依照該國的標準，這一點必須向委員說明。 潘委員孟安：署長，這裡面也載明最後要經過雙方政府，包括二個仲介公司、我國駐外機關的驗證，這部分是使用中文、英文及印尼文載明的。 沙署長志一：這部分可能要透過勞動部簽署兩國勞工協議時…… 潘委員孟安：署長，等一下我們就這一條做討論時，我們希望這部分你們能夠真正去做，然後我們也要要求衛福部、勞動部，應該去正視這個單一工作類別行業的特殊性，然後就這個部分去做處理，好不好？ 最後請教主委，你上任二年多了吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對。 潘委員孟安：民國100年內政部曾要求農委會規劃農業發展地區分級分類的建設成果，可是你突然之間以乙紙行政公文，將屏東平原的農地劃為可耕地六萬四千多公頃，101年又突然增加，變成九萬九千多公頃，請問主委，你們有沒有去檢討為何會這樣劃？ 陳主任委員保基：它還沒有劃定啦！那是分類分級的部分。 潘委員孟安：主委，你們已經公告了，主委可能不知道這件事，本席提醒主委一定要去瞭解一下每個縣市的農地狀況，今天我們為什麼要提出農業基本法，就是要去做一個全面的檢討，山坡保育地、很多平原，這些地籍資料是過去林國華擔任副主委時本來就要做的，有一些平地被劃為山坡保育地…… 陳主任委員保基：水保法的修正案馬上就要送到大院來了。 潘委員孟安：必須盡快去解決，如果要透過行政程序又要跑很久，第一，過去看到山腳…… 陳主任委員保基：取水口啦！ 潘委員孟安：一看到山腳就劃為山坡保育地。 陳主任委員保基：取水口啦！ 潘委員孟安：山腳里只是一個地名，也被劃為山坡保育地，完全沒有科學根據，因為你們不是依照坡度去全面檢討。主委，你們有沒有在全面檢討？ 陳主任委員保基：有。 潘委員孟安：是不是只有內政部自己在規劃，你們有沒有照會地方政府？ 陳主任委員保基：有。 潘委員孟安：可是屏東縣政府不知道這件事啊！ 陳主任委員保基：水保法那個…… 潘委員孟安：當我拿資料給他們看的時候，他們還嚇一跳。 陳主任委員保基：水保法的部分…… 潘委員孟安：我不是講水保，我是說農地分級制度的部分。 陳主任委員保基：我們都跟縣政府開過會，這部分我會再去瞭解。 潘委員孟安：主委，請你去瞭解一下，因為去年（101年）又劃了九萬九千多公頃，事實上，屏東可耕作的農地，包括養殖部分全面加起來，也才七萬四千多公頃，結果你們突然劃了九萬九千多公頃，多了二萬多公頃要幹什麼？我覺得這件事非常荒唐，請主委一定要注意一下。 陳主任委員保基：好。 潘委員孟安：對於全國各縣市的可耕作農地，你們在分級時應該要具體落實，而不是委由一些所謂的學者去做調查，調查之後就馬上成為政策，我認為這樣做實在過於草率，應該將全國各縣市的農業局等相關單位都找來農委會，一齊召開會議。 陳主任委員保基：在區域計畫法的上位─農業分區裡面，我們一直沒有公告，也一直不願意叫縣市政府去做，因為就像委員講的，但是另外有委員一直認為如果沒有下到縣市政府去的話，等於是白講的，這個部分我們還在協商。 潘委員孟安：還沒有定案？ 陳主任委員保基：對。 潘委員孟安：可是這些資料都已經流出來了，我為什麼會知道100年是六萬四千多公頃，101年是九萬九千多公頃，這些都是你們在網站上公布的資料，我認為你們必須檢討一下，當然我們也會用提案來處理，謝謝。。 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席：現在處理臨時提案。請宣讀。 1、 現今台灣漁業發展面臨經營環境惡化，作業成本倍增以及法規政策僵化，無法因應產業發展實務等現況，致使近年來我國漁民出海作業意願低落，漁船閒置、出售比率提高，從業人力大幅衰退，已嚴重影響我國海洋產業競爭力。政府長年漠視漁業勞動環境、條件之特殊性與健保醫療資源運用缺乏權利義務之對等公平原則，無法提升我國漁業環境之勞動競爭力，更無法保障漁業勞動者享有對等醫療資源之公平性。爰要求農委會主動協調勞動部及衛生福利部，針對長年來外籍漁工之勞保、健保納保爭議，深入瞭解漁業從業者面臨之困境，並考量漁業發展方向與實務需求，儘速研議妥適規章，完成相關配套法令修正、追溯施行；於新法公告實施前，相關勞、健保費用應暫緩追繳，以符權利義務公平對等原則，免增弱勢漁民困擾，打擊漁業產業發展。 提案人：潘孟安　　李慶華 連署人：葉津鈴　　林岱樺 2、 有鑑於農糧署依自行訂頒之收購公糧稻榖作業要點第十四點之規定，向聲明人請求溢繳公糧稻榖之價差，其性質屬公法上請求權，依規定，五年不行使便早已喪失請求權。尤其十多年前，農糧署委由各地農會進行之收購公糧稻穀作業，相關落實的查證及縝密的航測技術都明顯不足，疏漏及誤植、誤判、錯誤之情事不少，卻在十多年後農地不乏異動、種植或休耕或轉為他用等樣態往往已隨社會劇烈變遷，而有些老農甚至已過世的狀況下，卻仍執意向農民追討至今政府仍自詡為德政的公糧收購過程中可能的少額溢差，實屬苛刻之不當追討。早已喪失的請求權卻拖延十多年後，在證據不足的情況下硬要執行，更是嚴重失職的不當追討。因此，提議不該再向農民追討十多年前可能的公糧溢領價差。 提案人：林淑芬　　潘孟安　　蘇震清 連署人：陳怡潔　　葉津鈴　　陳明文　　林岱樺 主席：請問各位，對第1案通過有無異議？ 請勞動部勞動保險司鄧副司長說明。 鄧副司長明斌：主席、各位委員。關於潘委員的提案，建議增加幾個字，將最後一段修正為：「於新法公告實施前，未參加勞保者，相關勞、健保保費應暫緩追繳。」，因為這個提案是為了要處理勞、健保保費的問題，所以應該是沒有參加勞保的人，勞、健保保費才暫緩追繳。 主席：請問各位，對第一案照以上修正文字通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第2案通過有無異議？ 請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。這一案我們有執行上的困難，因為我們在農民溢繳數量出來以後，依照審計部的規定必須將它回收，所以我們是依照相關法令的規定去追討的，而且有一定的追討期限，這部分我們還是必須去執行。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在這裡真的是要對農委會和農糧署予以譴責，農委會基於對農業、農民的保護，所以有公糧收購的政策，也因為這樣而訂定收購公糧稻穀作業要點，並據此進行公糧收購，這是依據國家政策，拿國家的錢去照顧農民，當然是屬於公法契約，而不是私法契約。就算農民占了政府一點點便宜，但根據行政程序法規定，公法上請求權於請求權人為行政機關時，因5年間不行使而消滅，因此第一，請求時間消滅，第二，要去找二、三十年前或15年前的空拍並一一加以核對，對農民如此苛刻、錙銖必較，然後說他們欠你們5,000元，因為他們溢繳了幾斤，這樣對嗎？要這麼大費周章，花這麼多人力、心血去討債、拚國家的經濟嗎？對農民要如此苛刻嗎？而且最重要地是，依照行政程序法，5年的請求權時效過了，現在還要爭議什麼？ 主席：請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。這個案子當時經過法務部解釋…… 林委員淑芬：法務部哪個解釋？你唸給我聽。 李署長蒼郎：它是屬於私法、民法的範圍。 林委員淑芬：哪一個寫它是屬於私法、民法範圍？ 李署長蒼郎：它是屬於民法範圍，其追討期間是15年，審計部列管…… 林委員淑芬：你將公文唸給我聽，有哪一句說這是私法契約？ 李署長蒼郎：法務部在103年1月29日有個解釋。 林委員淑芬：103年1月29日怎麼解釋？它有說這是私法契約嗎？ 李署長蒼郎：對，它說：按國家為達成行政上之任務得選擇以公法上執行或私法上行為作為實…… 林委員淑芬：得選擇公法或私法執行？ 李署長蒼郎：其中以私法手段實現者，即所謂行政私法行為，同為私法性質之行政營利行為…… 林委員淑芬：這沒有說溢繳公糧是屬於私法，而是說你們可以選擇公法形式去執行，也可以私法形式去執行，是「得選擇」，而且說如此選擇私法才怎麼樣云云，跟這件事可說是風馬牛不相及。 李署長蒼郎：它在說明第三點有寫，查行政官署依台灣省公有耕地放領…… 林委員淑芬：還說到公有土地放領！我是在說公糧收購的問題。 李署長蒼郎：是，是說這部分有爭議時，還是屬於私法上的契約關係。 林委員淑芬：你說的是公有土地放領，而我說的是公糧收購。 李署長蒼郎：說明的第四點有寫：貴會為辦理公糧收購稻穀業務訂定收購公糧稻穀作業要點，既已向農民收購公糧稻穀，依本次貴會的說明，農民係依其自由意願決定是否依規定繳售公糧，政府並無強制其繳售之公權力…… 林委員淑芬：你的意思是，這關乎他們有沒有自由選擇的權利。我問你一件事情，如果能繳公糧的，會有人不繳嗎？ 李署長蒼郎：有。 林委員淑芬：公糧的價格比市價較好時，會有人不繳嗎？ 李署長蒼郎：目前公糧繳售申報率只達到70%，也就是有30%並沒有申報繳交公糧。 林委員淑芬：那是因為你們沒有給予他們資格。 李署長蒼郎：沒有，是有資格申報的部分。 林委員淑芬：人家是有特殊用途。我再跟你講，那也不是認定有沒有自由選擇權，對於公法契約的認定、具體判斷，契約之一方為行政機關，契約內容係行政機關一方負有作成行政處分或其他公權力措施的義務，執行法規規定原本應作為行政處分，而以契約代替，契約內容涉及人民公法上權利義務關係，約定事項中列有顯然偏袒行政機關一方的條款時，行政機關享有特權或優勢等約定的因素，這才是判定為私法或公法契約的準則，而不是只有他有沒有自由參加權利的認定。 主席：是不是我徵詢林委員的同意，請法務部法制司羅參事表達一下意見？ 林委員淑芬：他上來以前，我先補充說明一件事情。各位，全國關廠、歇業工人16年的抗爭，勞委會提起訴訟都一再主張，這是私法契約，結果全部和解掉了，從一個行政訴訟開始，法官認定是公法契約，喪失5年追訴權，結果國家機關法務部、審計部、勞動部一貫主張的私法契約關係禁不起行政法院的檢驗，行政法院甚至還更積極地判決，不但不是公法契約，而且是基於社會對關廠、歇業工人因為政府瀆職不作為所作的社會補償，所以我今天要告訴你，不是法務部說了算而已。 主席：羅參事，不要官官相護，如果你認為不清楚，要回去研究，本席可以接受，但你不要摸不著頭緒，然後署長還在後面跟你嘀嘀咕咕，你就認帳。 　　請法務部法制司羅參事說明。 羅參事建勛：主席、各位委員。不是。我手上拿的是今年103年1月29日法律事務司作的解釋，是以法務部名義發的函，法律字第10303501340號解釋…… 林委員淑芬：主席，我請求將那個函影印給我們看。 羅參事建勛：我看此函的結論，就林大委員這個case而言，我們法律事務司的見解是行政私法上的行為。像剛剛大委員講消滅時效的規定，原則上法院不會主動就消滅時效去審酌，一定要當事人提出消滅時效抗辯之後，法院才加以審酌，這跟除斥期間不一樣，所以若認定是行政私法行為，而農民不提出消滅時效的抗辯，法院是不會審酌的，因此要看之前的，農委會如果用私法來請求，而法院也認定是私法，這要看實務上的見解，但就法律事務司的函而言，大委員這個case是認定為行政私法行為。 林委員淑芬：不要大委員、大委員…… 羅參事建勛：好。謝謝。 主席：這是臨時提案，我們今天的正職是在質詢，所以我先保留，你們再協商一下，包括文字上…… 林委員淑芬：主席，因為茲事體大，這件事情立法院有立法院的選擇和作為，如果在座的經濟委員會委員不反對，是不是可以通過？因為那涉及全台灣，從彰化、雲林、嘉義、台南、高雄到屏東甚至在苗栗都有這樣的追討案件，全國被追討的農民數千人，每個人都為了溢繳公糧被追討，這件事情茲事體大，所以如果委員不反對的話，我們是不是應該要先同意？ 主席：林委員，就算我們通過此一臨時提案，他們會不會照做？其實你、我都非常清楚，他們是不會照做的。 林委員淑芬：但我們要先處理。 主席：你的意見大家都認同，所以我才說保留、協商，你是不是要實質的建議？你是不是兩個禮拜之內提出不要追討溢繳公糧稻穀之價差？你是不是有不要追溯條款？我跟你的立場真的是一樣的，但即使我們通過了，他們會做嗎？很清楚，不會做嘛！我們…… 林委員淑芬：那是不是主席可以請求他們暫緩追討…… 主席：我們就你提案的文字來協商，我們也可以將你暫緩追討的建議寫在文字上，然後你再怎麼樣要求他們，在白紙、公文…… 林委員淑芬：還沒有釐清關係前先暫緩追討，因為現在他們就限期追討…… 主席：我們保留、協商好嗎？ 林委員淑芬：他們要直接從休耕補助中扣掉。 主席：我們要講實際面，好不好？ 林委員淑芬：不是，我現在是要清楚告訴你…… 主席：你覺得要怎麼修正？ 林委員淑芬：不是，暫緩可以，但我們要作成決議，在有共識前不可以逕自從休耕補助或其他補助直接抵扣掉。 主席：保留，你將要修正的文字寫上來。 請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，法案說明第一條、第二條都強調要確保農業永續發展，但過去十幾年我們發現農業部分好像因為工業而被犧牲，所以每年都有大量農地釋出，請問你們有沒有調查過，從2008年到現在到底有多少農地被釋出？我們不管它後來是做為建地或其他非農業使用，請問這部分大約有多少公頃？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。如果我的印象沒有錯的話，農地因為都市計畫及其他變更，這10年來平均每年約釋出4,000公頃。 陳委員怡潔：這包括之後可能轉為建地、工業用地？ 陳主任委員保基：還有道路用地，很多都是做為公共設施用地，譬如開路。 陳委員怡潔：你覺得這部分釋出約4,000公頃合理嗎？這十幾年來農地釋出都沒有增加的狀況嗎？ 陳主任委員保基：最近這幾年來在非都市計畫…… 陳委員怡潔：我想了解從2008年到現在的情形，因為2008年馬總統上任提出一個很重要的政策，就是推動農業基本法，所以我現在想要的並不是十幾年前的答案，而是從2008年到現在農地到底釋出多少公頃？我不論它拿去做任何的使用。如果這十幾年來都沒有增加釋出…… 陳主任委員保基：有減少，2008年開始從一千多公頃減到七百多公頃，每一年…… 陳委員怡潔：你剛剛說的約4,000公頃是怎麼來的？ 陳主任委員保基：我們現在講的是農牧用地，是非都市計畫裏面的，而都市計畫裏面也有農業用地。 陳委員怡潔：所以你講的是十幾年來被釋出的約4,000公頃？ 陳主任委員保基：對，但農牧用地部分是一直在減少的，大概是1,000公頃左右。 陳委員怡潔：前幾天我們看到一個新竹的農民說十幾年來總共被政府徵收了7次，兩甲地剩兩分地，最後的兩分地又要被徵收做為道路用地，請問農業基本法對於徵收農地到底有沒有規範？ 陳主任委員保基：就我們了解，那一塊應該是在都市計畫裏面的農業區，它會有很頻繁的都市計畫變更，而在都市計畫區外的部分可能並沒有那麼頻繁的變更。 陳委員怡潔：所以這是特例嗎？還是你們有一個劃定…… 陳主任委員保基：對，我們…… 陳委員怡潔：就是有可能會有這麼頻繁的，因為它的都市計畫…… 陳主任委員保基：在都市計畫內比較會有。 陳委員怡潔：在徵收農地上到底有沒有實質規範的條例或相關規定？ 陳主任委員保基：那是內政部的土地徵收條例，而我們對於將農地變更成為非農用的部分採取非常嚴格的把關。 陳委員怡潔：除了嚴格把關之外，在實質審核上是否有SOP？或者規範已經做得很完善？ 陳主任委員保基：我們再將相關資料送給委員。 陳委員怡潔：請你送來本席辦公室。草案第六條規定政府應寬列預算支持農業發展。如果你認為預算不夠，請問中央一年在農業上的預算到底花多少？農委會一年的預算又是多少？ 陳主任委員保基：我們一年預算大概是1,200億左右，其中有67%，即800億左右是在做老農年金跟所有的福利補貼，所以真正用於發展農業的部分其實不到10%，如果把農村再生加進來的話，才11%。 陳委員怡潔：照你這樣說，大部分的金額是花在農業…… 陳主任委員保基：福利。 陳委員怡潔：就是老農津貼的部分。 陳主任委員保基：對，老農津貼。 陳委員怡潔：不要論真農民、假農民部分，我們回歸到實質問題上，你們有沒有統計過參加農保的人數到底有多少？你不要說是徹查多少是假農民、非農民，這個不管，真正參加農保的人數有多少？依你的估計，有多少百分比是你所謂的假農民，可是大家不認為那是假農民，而是應該叫非農民的部分？ 陳主任委員保基：現在加入農保的大約145萬人，65歲以後領老農津貼的是70萬人，根據主計總處統計，實際從農的農民數目才54萬人，所以實際從農、農保、老農年金這一塊是非常複雜的。 陳委員怡潔：65歲長期在務農的這一塊我們不去探討，你說實際從農的只有54萬人，會不會是因為資訊不對等而發生這種數據上的差距？ 陳主任委員保基：不是，那是在統計定義上的不同，依規定只要有1分地就可以加入農保，6個月以後就可以領老農福利金。 陳委員怡潔：你講的這個我都理解。你認為真實務農的是54萬人，那跟你，譬如…… 陳主任委員保基：那是家庭收入的20%…… 陳委員怡潔：回歸到簡單一點的，領取老農津貼的呢？ 陳主任委員保基：現在是70萬人。 陳委員怡潔：但實質務農的是54萬人。 陳主任委員保基：老農津貼的部分是另外的，不算實際務農，雖然其中也有實際務農的。 陳委員怡潔：有多少是投保不滿1年的？這樣才可以釐清，不然你們都認為農委會的預算不夠，都拿去做老農…… 陳主任委員保基：百分之十三、十四投保，當然過去已經領的部分有時是超過20%的，也就是100個人…… 陳委員怡潔：那是投保不滿1年的部分嘛…… 陳主任委員保基：對。 陳委員怡潔：很多情況就像你講的，可能持有1分地就去領老農…… 陳主任委員保基：平均大概15%左右，就是100個人中有15個人…… 陳委員怡潔：以現在的狀況，你認為農委會大部分的預算用於老農津貼或其他補助，但其中又有你所謂的假農民，請問你們到底有沒有政策性的規範？ 陳主任委員保基：有，我們現在要將長期從農這塊延長成15年，就是15年從農、加入農保、滿65歲可以領老農福利津貼，現在的規定是加入農保6個月就可以領老農福利津貼，我們再怎麼查，他們都是合法的，所以沒有所謂不合法領取的問題，最主要是要修法讓…… 陳委員怡潔：所以就這部分你們的規範要嚴謹。 陳主任委員保基：要修法。 陳委員怡潔：你不可以好像要讓外界認為你們的預算不夠是因為這麼多人領了這麼多的…… 陳主任委員保基：沒有錯。 陳委員怡潔：我覺得這有點本末倒置，所以我覺得主委在修法上…… 陳主任委員保基：所以我一直在推這個修法。 陳委員怡潔：不可以將責任丟到立法院甚至丟到農民身上。 陳主任委員保基：沒有。 陳委員怡潔：你們在政策上自己要規範得嚴謹、清楚，就像我跟你講的…… 陳主任委員保基：所以我提出要修法，就是在這樣的規範下，希望因修正為加入農保15年才能領取老農福利津貼，而省下來的四百六十幾億回歸到支持年輕農民，現在年輕農民…… 陳委員怡潔：你們現在給予年輕農民的保障其實是不夠的，所以這部分要設法輔導，政府現在支持年輕人務農，所以應端出合理的政策以保障其福利，因此主委應作全盤的政策…… 陳主任委員保基：有，第一步就是修正老農福利津貼暫行條例，接下來我們…… 陳委員怡潔：老農福利津貼暫行條例部分，本席提供一個建議給主委參考，本席建議採取循序漸進的方式規劃，不要一次到位，以免帶給農民太大的衝擊，誠如剛才所說，有的可能是資訊、數據誤差造成的，不是農民真的這麼惡劣，只有一分地，就以假農民的身分領取老農津貼。 陳主任委員保基：有啊。 陳委員怡潔：老農津貼部分，本席建議以循序漸進的方式規劃相關政策，不要採取一次到位的改革方式，以免對農民造成太大的衝擊。 陳主任委員保基：我們的改革對目前已領取老農津貼的農民完全沒有影響，是把未來加入農保而有資格領取老農津貼者的時間延長，6個月和15年之間，是一步一步來，不可能…… 陳委員怡潔：希望你們研擬一個政策。 陳主任委員保基：有，就是這個政策啊！ 陳委員怡潔：你們應該把實質受惠的民眾統計出來，讓他們得到應有的福利，包括離農條款、離農政策、土地如何適當活化等…… 陳主任委員保基：這個更難啦！ 陳委員怡潔：不能因為難就不做。 陳主任委員保基：對，最簡單的我們都做不了了。 陳委員怡潔：我現在提出我的方案，你們要照顧年輕的，也要照顧老的，所以離農政策、農業繼承、土地如何承租、如何使用、如何適當活化部分…… 陳主任委員保基：我們會一步一步來。 陳委員怡潔：請主委提出適當的方案出來。 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席（葉委員津鈴代）：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先在此替地方要求一件事情，這幾天都下大雨，本席所在的新社區，過去就常積水…… 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。太空包。 江委員啟臣：最近又積水了，這次台中市也因豪雨造成災損…… 陳主任委員保基：災損最大。 江委員啟臣：9成5都是太空包造成的，積水問題不處理，無法治本，去年江院長去看過，請主委撥個空去會勘，好不好？ 陳主任委員保基：好。 江委員啟臣：因為這裡可能涉及需要用…… 陳主任委員保基：種苗場。 江委員啟臣：可能需要用種苗場的地做滯洪池，我們不希望明年問到這個問題時，你們說還在規劃當中，所以請主委撥個空下去，否則下面的人都不敢做決定。總之，還是要你出馬啦！現在農委會也在推自由貿易經濟示範區，這當然是整個政府的政策，先撇開自由、開放、貿易自由化問題，有關自由貿易經濟示範區特別條例中農產品進口部分，最近有人表示，自由貿易經濟示範區開放以後，會讓過去禁止進口的大陸香菇走私合法化，是這樣嗎？ 陳主任委員保基：這是不正確的，現在禁止進口的八百多項農產品，在自由貿易經濟示範區裡面還是不開放，但是按照現行規範是可以專案進口的。 江委員啟臣：主委的意思是，未來自由貿易經濟示範區成立以後，可以用專案進口大陸香菇的方式…… 陳主任委員保基：加工出口，不能內銷。 江委員啟臣：可以進口到自由貿易經濟示範區。 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：未來有可能用專案進口的方式讓大陸香菇直接到自由貿易經濟示範區？ 陳主任委員保基：加工出口之用。 江委員啟臣：做為加工出口之用。 陳主任委員保基：原料。 江委員啟臣：沒有錯吧？ 陳主任委員保基：沒有錯。 江委員啟臣：在此情況之下，我們如何防範大陸進口的香菇不會流到台灣市面？ 陳主任委員保基：在自由貿易經濟示範區、屏科園區實質園區裡面，有非常嚴格的管制，前店後廠部分，不但實體隔離，而且全部採用電子帳證，第一階段還是保稅倉庫，不會有任何落到現有市場的情形。 江委員啟臣：雖然主委再三保證，我還是要為我們的菇農反映意見，他們一再表示，不論用何種方式，他們都不願意接受大陸香菇來台，因為過去在取締、防堵透過第三地走私方面費了非常大的心力，好不容易這兩年的走私沒有那麼猖獗，好不容易讓國內的菇農感覺到政府有在做事、防範走私方面有一些績效，即使用專案進口的方式，還是會引起他們心中的疑慮和恐懼。此外，我要具體建議，針對目前還百分之百禁止從大陸進口的八百多項農產品，未來自由貿易經濟示範區成立以後，第一階段還是先不要開放進口，自由貿易經濟示範區裡面所需要的農產加工原料，請明定優先採購國內的原料，3、5年後發覺國內的農產品真的不夠用了，再檢討是不是要專案進口。農業基本法第十九條第二項「為避免進口農產品衝擊國內農業生產，政府應訂定農產品受進口損害救助及防衛等措施。」其實是WTO的規定，有寫和沒寫一樣，除非你們把它列為non-trade concern item（非貿易關切事項），本席才同意，問題是你們列了也是白列，因為只要在貿易上出現一些衝突，任何item、貨品貿易都可以用救濟、防衛措施，我們都知道WTO有這一項自我防衛措施，如果你們在農業基本法中訂定這一項來表示政府有心保護國內的農產品、有為農民著想，老實講，這種做法有一點投機，是投機的做法，不應該這樣做。 陳主任委員保基：但是如果有非常明顯的non-trade concern的話，在WTO的談判會受到質疑，質疑我們還是在保護。 江委員啟臣：主委，我告訴你，在WTO裡面，我們不能老是當好學生，你應該先把保護立場提出來，才有談判的籌碼，如果一開始就投降，這個不守、那個也不顧，就直接放了，請問你拿什麼跟人家進行貿易談判？所以本席建議現階段還禁止從大陸進口的農業item要先守住。 陳主任委員保基：我們當然要守住，現在沒有進來，不代表未來不會進來，在整個談判過程中…… 江委員啟臣：沒有錯，但是自由貿易經濟示範區可以說是我們單方面自由化，是我們可以自己決定的，不涉及跟其他國家的談判。 陳主任委員保基：沒有錯。 江委員啟臣：從這個角度來看，尤其是農業部分，我建議你們先不要開放，等到自由貿易經濟示範區做了3、5年後，發覺以國內農產品做為原料絕對不夠時再開放，屆時農民也可以諒解，因為國內產能的確不夠，沒有辦法提供自由貿易經濟示範區裡面加工使用嘛！俗話說：生吃都不夠了，還想要曬乾？在那種環境下，再考慮是不是要開放目前禁止進口的農產品項目進來當加工原料。我覺得那個時候才比較有共識，如果一開始就貿然開放，到時政府恐怕很難承受一些不可預測的後果。 陳主任委員保基：還是回到830項大陸農產品部分，對全世界都可以開放，就自由貿易而言，其他地區進來的才是我們要防衛的。 江委員啟臣：如果我們要回到WTO的rule，今天跟中國大陸就不會有兩岸關係，現在我們就是占了兩岸關係這個優勢，北京當局才沒到WTO告我們，我們要利用這個優勢，這也是總統一再講的，在兩岸政策方面，國內要有共識，台灣優先，對不對？ 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：兩岸政策方面，農委會不要和陸委會「相打」。 陳主任委員保基：沒有啊。 江委員啟臣：陸委會的政策主軸很清楚，以台灣為主，對人民有利，台灣優先的概念，所以我還是主張目前禁止從大陸進口的830項農產品，未來就算自由經濟示範區成立了，也先不要開放，俟實施3、5年，發現國內的農產品真的不夠了，無法支應加工需求，再考慮開放。 陳主任委員保基：對，這個我同意。 江委員啟臣：我相信這樣農民也聽得下去。 陳主任委員保基：我們原來的規劃也是這樣。 江委員啟臣：真的嗎？ 陳主任委員保基：真的。 江委員啟臣：可是我看到的並不是如此，外面講的也不是這樣，主委，我現在最擔心的是，外面聽到的都不是你講的這樣，所以你要下來消毒消毒啦！ 陳主任委員保基：好。 江委員啟臣：跟大家講你的想法是這樣，不是不保護我們的農民。 陳主任委員保基：對啊！我們的責任就是保護我們的農民，外面講的，可能是他自己有這個意願要開放。 江委員啟臣：你剛剛已經同意我的看法。 陳主任委員保基：是。 江委員啟臣：最後一個問題也是農業基本法要處理的，現在的農業人口平均60歲以上。 陳主任委員保基：62歲。 江委員啟臣：62、63歲左右，再過幾年，我們會面臨沒有農業人口的窘境，請你們試算一下，如果農業從業人口的成長率是0的時候，我們還能撐幾年？是5%的時候，能撐幾年？是10%的時候，可以撐幾年？你才知道未來要納入多少新農民、年輕的農民進來，否則談產銷平衡、促銷、保護、補貼的時候，卻沒有人生產，怎麼辦？ 陳主任委員保基：對，我的想法是，台灣本身的農業結構要調整，如果沒有調整，就會像現在的死水一樣，沒有年輕人要進來，所以我現在要做的就是先調整樣態，樣態調整之後，年輕人自然會進來。 江委員啟臣：我同意主委的說法，為了吸引年輕人務農，要調整結構，可是我現在要你做的是data的部分，請你先了解萬一沒有新的農民進來，現在的農業人口還能撐多久，你才知道目標在哪裡，未來多少年內必須鼓勵多少新農民進來，而且要搭配整個農業結構的轉型。 陳主任委員保基：是，我了解。 江委員啟臣：你們要試算，因為這是很重要的data。 陳主任委員保基：調整是變動的，人也是變動的，現在調整這個都很難了。 江委員啟臣：請你們概估一下，在目前農業人口平均63歲的情形下，未來幾年內農業人口不增加的話，會down到多少，當它下降到0的時候，就是沒有農業了。 陳主任委員保基：不用到0，下降20%就差不多了。 江委員啟臣：我們要知道哪一年會發生，就好像我們預估台灣的人口結構哪一年會下降多少一樣。 陳主任委員保基：農委會的責任就是不要讓它發生。 江委員啟臣：現在除了少子化以外，還少農化。 主席：江委員，要不要陳主委給你一個書面資料？ 江委員啟臣：當然要啊，謝謝主席提醒我。 主席：請陳主委提供書面資料給江委員。今天的會議延長到處理結束。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才談的溢繳公糧，就算是準行政私法行為，但當初沒有盤查好是你們失職，本席有兩個問題，第一，沒有盤查好是不是就構成解除契約的權利？第二，你叫人家還錢，請問農民的稻穀你們要怎麼還人家？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們是收回差額。 林委員淑芬：農民也可以主張不要繳差額，直接把錢退還給你們，但請你們把稻穀退還給他們啊！ 陳主任委員保基：有沒有這樣的例子？ 林委員淑芬：主委，這樣追殺人民、農民，有什麼意義呢？農民溢繳公糧，照道理講，應該由你們退還稻穀、農民退錢才對，為什麼你們直接叫農民補差額？補差額於法有據嗎？你們用這個動作、追繳政策追殺農民，用意何在？ 陳主任委員保基：不是用意何在…… 林委員淑芬：我就是問你用意何在，為什麼要苦苦相逼？一個農民追繳幾千元，苦苦相逼的用意何在？你知道農民為什麼要繳公糧嗎？ 陳主任委員保基：公糧比較好賺啊！ 林委員淑芬：對啊！ 陳主任委員保基：所以要規規矩矩繳，不要溢繳，種1甲地，繳1甲3分地，怎麼可以呢？ 林委員淑芬：為什麼農民要溢繳？ 陳主任委員保基：我不知道。 林委員淑芬：你怎麼不知道？為什麼農民要溢繳？為什麼大家都想繳公糧？為什麼會有公糧保價收購政策？ 陳主任委員保基：我們要保障農民的權益啊！ 林委員淑芬：如果是一個自由買賣的市場，哪有政府以公權力保價收購公糧的道理？顯然不是基於市場原則嘛！公糧保價收購政策所為而來？ 陳主任委員保基：保障農民的收益啊！ 林委員淑芬：保障農民的收益？ 陳主任委員保基：對。 林委員淑芬：所以價格比較好。 陳主任委員保基：對。 林委員淑芬：保障他們有基本收入、滿足基本生存的權利，對不對？ 陳主任委員保基：都對，但是不能種1甲地，卻報1.5甲。 林委員淑芬：如果政府有錢，你們是不是希望全部收進來，能照顧的就儘量照顧？請問上一期1甲地收多少？ 陳主任委員保基：全部加起來，最多六千多公斤。 林委員淑芬：哪來的1甲地報1.3甲？沒有這個邏輯，頂多1甲地六千多公斤。 陳主任委員保基：他們用面積算收入。 林委員淑芬：1甲地最多繳6成公糧，對不對？ 陳主任委員保基：不止。 林委員淑芬：幾成？這一期平均1甲地收幾成？ 陳主任委員保基：差不多9成。 林委員淑芬：哪有9成？ 陳主任委員保基：可以繳，但有3個價錢。 林委員淑芬：第2、3個價錢比市場價格低，第1個價格叫什麼名字？ 陳主任委員保基：計畫收購。 林委員淑芬：第2個價格叫什麼名字？ 陳主任委員保基：輔導收購。 林委員淑芬：第3個價格是餘糧收購，輔導收購、餘糧收購都比市場價格差，計畫收購方面，平均一個農民收幾成？計畫收購才有照顧、補助農民的意味，輔導收購和餘糧收購完全沒有。 陳主任委員保基：大家都會來繳。 林委員淑芬：計畫收購方面，平均一個農民1甲地繳幾成？ 陳主任委員保基：1甲地2,000公斤。 林委員淑芬：以面積換算後，是幾成？ 陳主任委員保基：三分之一。 林委員淑芬：你剛剛舉例說1甲地繳1.3甲，這是不可能的。 陳主任委員保基：1甲地繳2,000公斤，若1.5甲就可以繳3,000公斤了，但實際並沒有種到1.5甲。 林委員淑芬：農民為什麼要這麼做？不過是要求溫飽而已！你知道農民去年的平均農業收入為何？農民若能夠靠農業維生、若農產市場價格能讓農民餵飽自己，他們何必貪圖、多繳這計畫公糧呢？ 陳主任委員保基：第一，多繳會對其他合法繳交的人造成不公平…… 林委員淑芬：你不要說這種對關廠歇業工人如出一轍的說法！ 陳主任委員保基：第二點…… 林委員淑芬：你應該要一視同仁地提高！ 陳主任委員保基：對，所以以後農產品價格浮動時，請委員支持，不要再罵我們又讓農產品漲價。 林委員淑芬：難道我曾開過記者會要求你們不能收購更多？ 陳主任委員保基：你說這樣很貴、那樣也很貴。 林委員淑芬：我一直要你收購更多公糧！什麼是平抑物價？什麼是均輸？漢朝的鹽鐵論又是什麼？你有唸過經濟嗎？漢朝官員都知道政府的責任，在物價高低時要進行何種政策變化，並不是一成不變。 再請教主委，農業基本法最大前提就是確保糧食安全自給率，而且一定得維持相當農地面積之耕種，對不對？ 陳主任委員保基：對。 林委員淑芬：請教主委，依照國人日平均的熱量需求，你們認為全國農地需求量為74萬至81萬公頃，對不對？ 陳主任委員保基：對，這是預估的，看要種什麼。 林委員淑芬：對，你們是以熱量需求來推算的。 陳主任委員保基：依照我們的模式，是不可能種那些東西的。 林委員淑芬：你們的模式是以種植什麼來估算的？ 陳主任委員保基：前幾天開會時，我一看到資料就質疑怎麼可能會種那些東西，是要種植花生、甘薯、黃豆…… 林委員淑芬：因為農地當中也有林地。 陳主任委員保基：而且要種三分之一以上，我說台灣的耕作制度並不是如此，怎麼可以用這種模式來估算呢？ 林委員淑芬：這是你們內部幕僚提出的專業評估，對不對？ 陳主任委員保基：對，但並不專業。 林委員淑芬：農委會內部評估不專業是你們自己的事，但你們宣示以每日熱量需求來估算農地需求量為74至81萬公頃…… 陳主任委員保基：是。 林委員淑芬：至於要種什麼，是你們自己要去評估的。而且在全國區域計畫裡的土地使用分區管制計畫當中，也要求農委會應架構農地需求總量與各縣市分派之規劃架構，對不對？ 陳主任委員保基：是。 林委員淑芬：而且已經過行政院核准，其中兩項政策方向為何？ 陳主任委員保基：你是指農地的政策方向嗎？ 林委員淑芬：在全國區域計畫的調整當中，行政院核定農地政策架構方向有二，分別是什麼？ 陳主任委員保基：維護農地資源的必要性，這很重要，指的就是糧食安全。 林委員淑芬：你不要含糊帶過，我不是「空空」的立委！我再給你最後一次機會，你精準地把那兩大方向講出來，否則只好由我來向你報告。 陳主任委員保基：不敢說報告，請委員唸出來。 林委員淑芬：那我就向你報告：第一，建請農委會提供直轄市、縣市農地之分派量，由直轄市、縣市政府依據農地資源分級成果及分派量，進行非都市土地特定農業區及一般農業區之檢討變更作業，且檢討變更後之特定農業區及一般農業區之農業用地面積，應符合前開分派量，且屬該分派量之特定農業區及一般農業區土地，應避免變更為非農業使用；第二，非屬農地分派量之農地，即第三種農業用地者，得於直轄市、縣市區域計畫內劃設為非都市土地申請新訂及擴大都市計畫變更，或得申請設施型使用分區變更區位，提供作為發展儲備用地，並暫時檢討變更為一般農業區，並俟實際使用需要，再行檢討變更為其他適當使用分區。 報告主委，這兩個原則，請問您認不認同？贊不贊成？ 陳主任委員保基：原則上我們會朝這個方向去做，但也要…… 林委員淑芬：這是不是行政院核准的政策方向？ 陳主任委員保基：對，但仍要視各縣市實際狀況去進行調整。為什麼我們的農業區都在中南部，而消費地都在北部？所以不能平均計算各縣市的分派量，要以各地的實際狀況為主。 林委員淑芬：並不是平均分派，而是因地制宜。 陳主任委員保基：對，當然。 林委員淑芬：要視地方、區位來分派，所以不是對各縣市平均分派，而是指目前的生產基地，不能再畸形化、零星化、蛙躍式分布，應整合成一個完整的生產基地，面積不可以再減損，特別是特定農業區及優良一般農業區之保存，且不能再減損其面積。 陳主任委員保基：當然，我們一定會努力做到。 林委員淑芬：哪有當然？你們做了什麼？ 陳主任委員保基：我們除了劃定以外，還要營造該土地可種什麼、做什麼農業經營可以賺錢…… 林委員淑芬：你扯遠了！光是這件事，農委會在全國區域計畫的專案小組會議中，統統都推翻掉了，而且你們也不定分派量、不定各地方政府的總面積，你們取消各縣市分派的規劃架構，將使農地變更供開發使用之情形持續惡化。以苗栗後龍灣寶特定農業區為例，當初劉政鴻要變更為一般工業區時，你們審查表示沒有意見，你們從不反對！ 陳主任委員保基：除非是…… 林委員淑芬：特定農業區。 陳主任委員保基：對，除非該特定農業區在過去5年為密集生產的區域。 林委員淑芬：灣寶有密集生產，且是農水路完整的特定農業區，你知道嗎？ 陳主任委員保基：我們再將詳細資料提供給委員。 林委員淑芬：不用，我告訴你結果。此事經過農民抗爭，之後因為劉政鴻事件，所以該計畫就在區域計畫裡被打消了，這是經過抗爭後的結果。 我今天要凸顯一件事，你們嘴巴講的與實際做的並不一樣！你們口裡說要保護農業、保護農民、保護農村，但在主張開發主義的經濟部門面前，你們卻自甘墮落成為矮人一等、位於開發單位之下的小局！你們真是有愧於台灣農業，也有愧於台灣農民，當你們沒辦法做什麼時，卻要來討債、要將溢繳公糧趕緊討回來，你們怎可對農民如此苛刻？請主委唸「憫農詩」給我聽一下。 陳主任委員保基：什麼詩？ 林委員淑芬：憫農詩為李紳所作：「鋤禾日當午」，接著呢？ 陳主任委員保基：「汗滴禾下土」…… 林委員淑芬：「誰知盤中飧」…… 陳主任委員保基：「粒粒皆辛苦」。 林委員淑芬：接下來呢？一共有8句，這只有4句，還有4句是：「春種一粒粟，秋收萬顆子。四海無閒田，農夫猶餓死。」指全都種滿了，農夫仍然會餓死！ 陳主任委員保基：你知道為什麼嗎？ 林委員淑芬：這是我要問你的，你知道為什麼嗎？ 陳主任委員保基：因為長期的低糧價政策。 林委員淑芬：因為有你們這種官！ 主席：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛剛唸得很辛苦，我就問主委一個最簡單的問題，請問美國總統是誰？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。你是指現在嗎？ 翁委員重鈞：對，現在的美國總統是誰？ 陳主任委員保基：現在是歐巴馬。 翁委員重鈞：你只有答對一半，你知道台灣的美國總統是誰嗎？ 陳主任委員保基：台灣沒有美國總統。 翁委員重鈞：台灣怎麼會沒有美國總統？你這樣就孤陋寡聞了，台灣真的有一位美國總統！ 陳主任委員保基：已經撤照了。 翁委員重鈞：這位美國總統就是我們嘉義縣長封的，你知道為什麼被封為美國總統嗎？因為他騙政府、吃農民！他欠的錢還完了嗎？ 陳主任委員保基：還沒有。 翁委員重鈞：嘉義農民辛苦勤儉，以為這個人被封為美國總統一定很妥當，所匯的錢全都血本無歸，害死這些農民，紛紛叫苦連天，這樣也能叫做美國總統？大家都知道歐巴馬這位美國總統，但我們嘉義縣長封的美國總統就比較少人知道，你要幫他多加宣導。 陳主任委員保基：他這個案子還在法院審理中，牽涉盜賣公糧及虧空。 翁委員重鈞：我當然知道有盜賣公糧及虧空，就是因為他有這種素行，人家才封他為美國總統，這才是了不起！說一套做一套，外表與內心不一樣，說的很好聽，但做的不一定相同。 現在政治最害怕的，就是以漂亮言詞說是為了農民，但不一定就是如此，說不定都在做很骯髒的事情，說人家如何如何，其實都是自己的問題，所以說久了嘴巴有時就會歪掉！ 主委最近在處理老農津貼、真農民、假農民，以及過去宣導的休耕活化等等，但我只有一項基本原則，請你們以同理心去看待台灣農業，農業基本法當然可幫助台灣農業的永續發展，但要實實在在做好並不容易！ 陳主任委員保基：對，這我知道。 翁委員重鈞：當時宣稱2008年故宮南院在嘉義，說得好像真的，更破土、剪綵了很多次，但是2008年時連一根柱子都沒看到。然而現在都要蓋好了，主體工程已經看得出來了，但前面還是有人說馬英九政見跳票，實際真相與假象沒人能夠知道，說一套做的又是一套！農業基本法也是一樣，如果以相同的標準來看，就能瞭解農業基本法拖到現在，真正的原因在哪裡？什麼人要負責任？就好像故宮南院一樣，這樣你有聽懂嗎？ 我是農業縣出身的立法委員，你有很多政策很好，但你需要向財政部長學習。財政部長認為政策不應造成太多對立，當年你說休耕田活化，我並沒有反對休耕田活化，你們卻把我們打成反改革…… 陳主任委員保基：沒有。 翁委員重鈞：不要用新農民、舊農民、真農民、假農民的二分法，你很多觀念也許是好的，但從外界看來你所說的話可能並不是如此，我認為整體農業都已經是弱勢了，無論是舊農民或新農民，真農民或短期農民也好，不一定要稱作假農民，只是較短期而已，例如我們那裡的農會代表很多都退休自農業局，他們退休後就下田耕作，雖然以前是公務人員，但仍有一定的農業涵養及技術，這並不代表他們就是假農民。 陳主任委員保基：沒有，這是真正的務農。 翁委員重鈞：大家要齊心齊力致力於農業發展，這才是永續發展。 陳主任委員保基：對。 翁委員重鈞：對於所要推動的政策，不要用太多對立的名詞，或污名化我們農民，這是我比較不能接受的。 陳主任委員保基：沒有！ 翁委員重鈞：例如鄉下在領老農津貼時，聽他們說領老農津貼都很沒尊嚴，有時會被說成假農民或質疑有幾分地…… 陳主任委員保基：沒有，他們領的從來沒有影響到。 翁委員重鈞：我知道沒有影響，但社會上並沒有人瞭解是否有影響或到底是真是假，才會導致農民領老農津貼時都感到沒有尊嚴，好似是被政府飼養一樣，不要這樣對待農民！ 陳主任委員保基：你如果不說就不會了。 翁委員重鈞：我鼓勵你要像我這樣照顧農民…… 陳主任委員保基：我很照顧農民。 翁委員重鈞：我很照顧農民，但我不會說真假農民、反改革等名詞，這是我對你的第二點建議。 第三點，我從議會來到這裡，我一再主張藉由農業讓年輕人回到家鄉，並希望建構新的、符合國際潮流、能與國際接軌的農業，這是我們對農業的期望，所以我很希望以農村再生資源來結合創櫃板的資源，進而型塑為新時代的農業，讓年輕人知道從事農業也有機會上櫃、上市，也有機會企業化、變成農企業。 陳主任委員保基：對，我完全支持，我們也一直朝此方向努力，也有好幾家在創櫃板公開籌資了，對此部分，我們會加緊努力，謝謝委員。 翁委員重鈞：如果以農村再生的微電影來拍攝，所創造的廣告宣傳效果會比在創櫃板登板還要好，所以要以現代事物來與農業結合，並且要有跨部會的整合，我認為這是一個努力方向。 陳主任委員保基：以跨領域的方式，將其他領域專長加至農業部門，這是我一直在推動的事情。如果農業一直保持原來的樣態，再怎麼講仍是非常傳統的產業，若注入新的事物，就能使農業加值、往上，年輕農民回去只要做這個就行了，而不是要他去除草，委員應該很清楚。 翁委員重鈞：對，要導入一些新的事物！此外，剛剛提到有部分預算是用在老農年金等等，若要對此深入討論，主委不一定可以講贏我，那是你們的預算，但你們自己卻不去爭取，例如農村再生的公務預算，至少也要放在農發基金當中，預算你們沒有去爭取，每次都只會「牽拖」到農民這邊來，這樣本席實在無法接受。不要動不動就說農民怎麼樣又怎麼樣，我真的很不喜歡聽到這樣的話，本席來自農業縣，我和許多農民都是好朋友，他們只不過是領幾千元的補助，卻要不時受你們揶揄，我聽了真的覺得很不舒服。 陳主任委員保基：我們沒有揶揄。 翁委員重鈞：你們老是說這些人領錢有沒有影響到台灣農業發展之類的話，坦白講，本席實在聽不下去！ 陳主任委員保基：如果這些錢…… 翁委員重鈞：如果你們有本事的話，就應該去向中央爭取預算才對，最好是按照規定來編列預算，而不是把它編在基金預算裡面。 陳主任委員保基：委員來爭取好了。 翁委員重鈞：當然我也想要爭取，但就怕有人根本不理我。 在大埔美工業區還沒有發生弊案的時候，本席曾經說過要在此處設置中藥草園區，其實是比較沒有機會的，為什麼不把它定位為國家級的農業生技園區，就像屏東農業生技園區一樣？過去本席曾提出這樣的觀念，如今你們在屏東設置農業生技園區，現在你們又在找土地，說是土地不太夠用。以自由經濟示範區來講，今天再回過頭來看本席當年所提的建議，如果當初能夠將嘉義縣的香草園區定位為國家級生技園區的一部分，那麼它很自然就會變成自由經濟示範區。其實這個地方真的很方便，不僅規劃建設差不多都已經完成，甚至還能符合地方的屬性，它不只可以讓嘉義縣的山線和海線均衡發展，而且也可以洗除過去嘉義縣一直被邊緣化的印象。這實在是很好的一件事情，過去我也曾經請你們考慮這件事情。最近我帶管主委到馬稠後去看自由經濟示範區，今天早上我們也提到要如何開源節流的觀念，以開發園區來講，當然在嘉義縣設置檜意森活村是很好的，但以嘉義縣的地形和需要而言，如果把它當成生技園區或自由經濟示範區的話，我相信這樣的開發一定會賺錢，對嘉義人來講也是一個好消息。請主委好好考慮一下，早上經建會主委說要找你談一談，本席在此再跟你提一次，好不好？ 陳主任委員保基：好的，但是相關條例要先通過才可以，要不然現在都是白講的啊！ 翁委員重鈞：你以為本席會阻擋嗎？ 陳主任委員保基：不是的，我是…… 翁委員重鈞：本席是言行如一，我所說的和所做的都一樣，我不會像有些人說一套做一套。說什麼美國總統好，結果美國總統害死這麼多人，連政府的錢也都倒了。 陳主任委員保基：謝謝。 主席（林委員岱樺）：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委的民調似乎並不高是嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對。 許委員添財：為什麼你的民調不高？究竟是農民不瞭解你，還是非農民不瞭解你？ 陳主任委員保基：這我也不曉得，可能要…… 許委員添財：你要去研究啊！等到研究出結論以後，再看要如何改進。如果是你做得很好，別人不瞭解你，那麼你就要加強行銷；如果是你做得不好，那麼你就應該要澈底反思，然後把它變好。怎麼可以不管它呢？畢竟這是一個民主時代。當然也不要為民調而民調，有些人不做事，專門在搞行銷，花在媒體的錢和花在公關的時間都很多，這樣就是本末倒置，雖然個人得到了民調的好處，但是人民卻沒有得到施政的益處，這樣也是矯枉過正。 針對農業基本法，本席的見解是要透過農業基本法來規範新的計畫農業，並透過計畫來主導發展，以達成農業永續發展的目的，在相關過程當中，不管是土地利用、環境維護、糧食自主、農民所得、農村繁榮或是農業組織的健全等方面，都因為這樣的發展而得到完整的保障。基本上，農業一定是計畫經濟，如果沒有計畫經濟的觀念，那麼農業基本法就是白定的。計畫經濟貴在執行，如果執行不力、執行效果不彰，那麼就要追究責任，所以農業基本法應該明定責任的追究，像現在政策變來變去，最後只會犧牲農民、犧牲農業，卻都沒有人負責，這樣怎麼可以呢？現在已經到了台灣必須進行另一波農業革命的時候，不只是改革而已，頭痛醫頭腳痛醫腳只是改革，現在應該要進行革命，所謂革命就是針對結構、制度及功能，澈底重新建立起健全且可永續發展的環境和條件，主委應該要有這樣的雄心壯志，將農業基本法修好才對。因為本席並不是經濟委員會的委員，所以我發言的時間很有限，本席大致看了一下，重大的基本問題都是在發生之後才想到要彌補，究竟農村的人力如何得到永續的確保？從來沒有一個所得高的國家或是發展先進的國家是不用外國農業勞力的，台灣的外國農業勞力到哪裡去了？為什麼他們不能來？可見政府就是重工輕農，把農業弄成…… 陳主任委員保基：就像是福利事業，因為種的東西很便宜，大家才會接受啊！ 許委員添財：農業被犧牲以後，農業就不能生存，而生計依賴農業的農民就變成你們救濟的福利對象，這時候再來怪農民嗎？應該要怪政策的源頭啊！過去不是犧牲農業、培養工業嗎？如今工業已經培養起來了，該如何回饋農業呢？都沒有啊！計畫經濟一定要弄清楚，你看韓國要進口美牛，結果他們就輔導企業到美國去養牛，對不對？ 陳主任委員保基：日本也是一樣。 許委員添財：日本要加入WTO時，既要保障他們的農民，又不能不進口稻米，所以他們就輔導他們的農民到德州去種稻米，台灣呢？台灣的狀況是什麼？一切都是來了再說，到時再編列預算來處理，結果現在我們的財政希臘化了。大家都在怪政府，這個政府又要怪誰呢？最後找不到頭，就變成誰當總統誰倒楣，現在什麼都怪到總統頭上，即使總統再能幹，也不可能在短短的時間之內把整個制度重建啊！ 陳主任委員保基：這要一步一步來。 許委員添財：偏偏現在大家又著重在短期操作，如果看不見成果就不做，所以都沒有長遠規劃。不只看不見成果的不做，短期看不見成果的更不做，所以該做而未做的事情到處都是，這就是台灣的政治文化，所以被罵也是應該的。 陳主任委員保基：沒有，我也很努力。 許委員添財：我沒有說你不努力，我只是說距離應有的效果實在差太遠了，你怎麼會去跟人家吵假農民、真農民的問題呢？不管是地方政府或農委會部門的公務員，如果他們沒有把假農民清出來，那麼就唯他們是問嘛！ 陳主任委員保基：有的，其實我們清了很多，但就像剛才委員所講的，基本結構應該要加以調整。 許委員添財：那是個人的問題，怎麼會變成制度的問題呢？ 陳主任委員保基：6個月和15年差太多了，加入農保6個月就可以領取老農年金和耕種一輩子的…… 許委員添財：長期來看，如果加入農保6個月之後就開始領取所謂的「福利」，而之後20年也真正在從事農業的話，那就把成本平攤掉啊！你們必須提供農民的生活保障，如果要做15年才能領取「福利」，恐怕不到15年他們就完蛋了，那誰還要來務農？主委好像沒有宏觀、總體的觀念哦！ 陳主任委員保基：委員這樣的觀念就會讓很多老人進來，而年輕人卻不進來。 許委員添財：哪裡？以製造業和工業部門來講，他們回來就享有減稅、優惠、補助、貸款，這跟6個月比起來，其實政府對工業部門有很多圖利，對不對？ 陳主任委員保基：這是不一樣的東西。 許委員添財：怎麼會不一樣？就經濟原理來看，變數、範疇的考量寬廣與否，最後都會是一樣的，本席是用經濟理論來分析。如果我是農委會主委的話，我絕對不會去和農民計較那6個月，我就讓他們從6個月之後就開始有條件領取「福利」，但之後我會從他們身上平攤成本，政策上該得到的我就要得到，我不會因為讓他們從6個月之後就開始有條件領取「福利」，然後就全盤皆輸。 陳主任委員保基：我們也不希望65歲以上的農民都在田裡面工作，我們希望在田裡面工作的都是年輕人，所以這方面要做一些改變。 許委員添財：就宏觀的角度來看，假設65歲以上的農民不應該留在農業，其實他們更不應該重新進入農業，就是因為年輕人不願意務農，所以才有空間讓65歲以上的農民還有機會務農，這是競爭原理，就是因為沒有競爭，年輕人不來，所以老農才會來務農，結果他們來務農，你們還怪他們！ 陳主任委員保基：我們沒有怪他們，因為沒有吸引年輕人的規劃…… 許委員添財：這是政策的問題，我現在跟你談的並不是要保護誰或偏袒誰，而是從應有的經濟觀念來看問題。 陳主任委員保基：就休耕地活化這部分來看，很多年輕人都已經進入農業了。 許委員添財：你應該從制度、政策去安排，考量加入農保6個月就可以領取老農年金划不划算，如果這是划算的，但最後他們對農業的貢獻也不會因為你們認為他們是討了福利的便宜而破壞政策的美意，照理說，應該要面面俱到，用這樣的方式來處理啊！ 陳主任委員保基：這不可能啦！ 許委員添財：怎麼會不可能？ 陳主任委員保基：50歲進入農業與65歲進入農業，對農業的貢獻一定不一樣。 許委員添財：你是以人為單位來看，如果以土地為單位來看就不會這樣啊！耕作一天就是一天的貢獻，第二天有不同的人來耕作，如果65歲以上的人還可以耕作…… 陳主任委員保基：就是人去耕作會有不同的效率啊！ 許委員添財：如果65歲的人去耕作5年，跟50歲的人去耕作15年，其實每一天土地的產值都是一樣的，那有什麼關係？ 陳主任委員保基：一個耕作5年，另外一個是耕作15年啊！ 許委員添財：坦白講，你實在不夠宏觀，你再想一下好了。 陳主任委員保基：謝謝。 許委員添財：我並不是有所偏袒，而是這樣計較的結果也沒有解決問題，問題還是卡在那邊。 陳主任委員保基：委員對於宏觀經濟的看法，我非常敬佩。 許委員添財：這不是我質詢的主要目的，本席質詢的主要目的在於我們必須進行農業改革或農業革命，記得1970年代我還在讀書的時候，曾經進行第二次土地改革，但也沒有成功啊！當時王作榮教授不時在寫文章，結果農業也沒有真正改革過，究竟改革第幾次已經不重要了，但你們應該要重新建立計畫農業經濟的觀念，因為農業是弱勢…… 陳主任委員保基：有關農業弱勢這一點，就是因為長期以來農業一直被講成是弱勢，所以它就…… 許委員添財：所以要透過計畫經濟的運用，它才不會變成弱勢。 陳主任委員保基：其實農業是很強勢的，我們每一天在吃東西…… 許委員添財：就整個世界來看，農業才是強勢的，但是對國內來講，農業卻是弱勢的，如果農業不是弱勢的話，為什麼還要讓人家揶揄這是在拿「福利」呢？不可以這樣子啊！ 陳主任委員保基：我想這是整個制度…… 許委員添財：就是你們把它變成弱勢啊！因為不斷的進口，所以才把它變成弱勢啊！明明農民種橘子種得好好的，你們卻要進口蘋果；明明農民種梅子種得好好的，你們卻要進口cherry，農民當然就完蛋了。 陳主任委員保基：不會完蛋啦！主要在於沒有把價值弄出來，而且社會上…… 許委員添財：理論是這樣，就是因為沒有把價值弄出來才會這樣。但是沒有把價值弄出來不能只要求個體經營者，而是要總體去努力，所謂的總體努力就是農委會要努力的啊！ 陳主任委員保基：今天我們要擴大經營規模就是這樣子，就是讓他們有能力啊！ 許委員添財：針對農業基本法，本席認為一定要有罰則，請主席幫我記好，屆時如果有人違背不實施或是沒有按照規定去達成目標的話，一定要有人來負責，那麼這部法令才有用，我要求最後一定要有對人的罰則。記得我當台南市長的時候，我回去選區選舉，當時他們在這邊搞什麼你知道嗎？他們將公共債務法修正為負債比例超過75%上限的縣市，如果3年內不改善的話，首長及相關主管就要移送彈劾，就是這樣稿的！當初我接任市長的時候，負債比例高達93.2%，全國超過75%負債上限的縣市就只有台南市。當時我是財政委員會的委員，我跑回選區去選舉，結果財政委員會竟然在搞這個，他們以為如此一來，許添財一定穩死的，因為負債比例高達93.2%，大家都想看我要怎麼弄。結果3年後，我把負債比例降到67%，財政狀況改善，因此才沒有讓立法院的同仁害死。他們全部都來對付我一個人，這可說是台灣政治看不見的「笑話」，明明知道台南市的負債比例超過75%，全台灣就只有台南市超過75%的負債比例上限，如果3年內沒有調整回來的話，那該怎麼辦？93.2%的比例有可能調整回來嗎？但是我做到了！如果我來坐你這個位置，我一定會做給你看。 陳主任委員保基：謝謝。 許委員添財：這是開玩笑的，我是為了鼓勵你。 主席：針對方才保留的臨時提案，待法定人數足夠之後，視情況即時處理。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記發言的邱委員志偉、孔委員文吉、楊委員麗環、盧委員嘉辰、盧委員秀燕、廖委員正井、李委員貴敏、陳委員淑慧、蔣委員乃辛、管委員碧玲、鄭委員天財、賴委員士葆、李委員昆澤、邱委員文彥、鄭委員麗君、蘇委員清泉、呂委員玉玲、林委員滄敏、呂委員學樟、何委員欣純、羅委員明才、高委員金素梅、吳委員育昇、田委員秋堇及陳委員亭妃均不在場。 本日詢答完畢，廖委員國棟、張委員嘉郡、楊委員瓊瓔及徐委員耀昌所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復，並副知本委員會。 廖委員國棟書面意見： 台灣本是農業立國，農業曾一度興盛，但自台灣從農業轉型成工業，科技產業及服務業時，農業在台灣逐漸的沒落，而農業在國家發展中，不僅只是創造經濟價值，更有維持糧食安全、保護生態環境、農村文化景觀及國土保安等方面的意義，是多功能而非單一的價值。如果沒有農業，臺灣的糧食恐怕無以自給，如此將害國家整體的安全，外國便可藉由控制輸台的糧食的價格，侵蝕台灣的經濟發展，屆時不僅多元價值將隨之消失，國人之生活品質也將大受影響。 農業多功能價值理應由全民共享，當市場機制無法完全回饋台灣農業時，政府就應維護農業並扶植其發展，讓全民享受農業的成果。因此農業不僅是政府及農業經營者之農業，也是全民參與及共享之農業。因此政府基於「健康、效率、永續經營」之農業施政方針，集思廣益、匯聚共識擬具「農業基本法」（以下簡稱本法）草案，本法草案分為總則、糧食安全、產業競爭力、農村及農民、農業生態及環境、附則六章，共計三十四條。涵蓋農業預算、糧食安全、發展低耗農業及科技農業、推展農產品認證及品牌農業、培育農業人才及開發國際市場並輔以保護農業及國土保安等規範，雖然涵蓋廣泛，但部分條文卻只是文字宣示，對於未來農業的發展是否能有所助益仍無法明確。 一、有關農民所得部分，草案第二條規定「全民應共同維護農業環境資源及農民合理所得」然何謂合理所得？而第三條政府要達成的農業基本政策卻無改善農民所得這項，是否象徵改善農民所得不是政府農業基本政策？ 二、草案第六條規定，政府每年應寬列預算支持農業發展，但卻沒有明訂編列多少預算，流域綜合治理特別條例編列的六年六百億來辦理，請問農委會我國要編列多少預算推動農業發展？另外草案第七條也明定政府應訂定糧食自給率，但同樣的只有文字沒有數字，請問農委會我國糧食自給率要多少？此外第七條還規劃於國外進行農業生產，請問農委會這如何進行？如該國面臨其他國家壓力抑或是其他原因而不將糧食輸送給台灣，台灣豈不斷糧？這種把糧食命脈交托在其他國家手中的做法是否有欠周延？ 三、第八條的建立農地分級分區管理機制立意良善，卻又有可能造成另一波農地價格炒作的風險，對於此農委會有沒有杜絕農地炒作的作為？ 四、第九條規定「嚴格管制與農業生產性質不相容之設施使用」，是否意味農委會要處理全台的違規農舍？而對全台違規的農舍，農委會的做法又是什麼？ 五、第二十一條規定，政府應推行休閒農業加值發展，打造優質農業旅遊環境，然推動農業旅遊是必要興建相關旅遊設施，而這些設施又與草案第九條所規定的不符，對於此，本席建議農委會應明訂第九條的例外設施項目，避免日後執法上的困難。 六、第五章整篇是以農業生態及環境為主，然第三十一條規定，山坡地之農業經營，應以國土保安及水土資源保育為原則，然此一規定將限山區農民使用農地的使用方式，恐對此地的農民收入造成影響，對於此本席建議除加強輔導外，對於土地位處山坡地之農民宜建立一套補償措施，減低其因限制利用而造成的損失。 七、第三十二條第三項規定之森林線至採伐應與合理補償，本席支持，我國原住民保留地有17萬公頃是森林，因相關法令使得原住民無法耕作僅能造林，本席多年來要求農委會應優與補償，然卻因政府財政問題遲遲無法解決，惟本法條卻未明定其補償金及授權機制，本法條宜新增補償辦法及金額由農業委員會會同土地主管機關訂定之。 孫子兵法有言「軍無糧食則亡」象徵食物對軍隊的重要，同樣的農業不僅僅是只是糧食供應，更是維持國家安全的重要基礎，以上的問題都是攸關台灣農業未來的發展，農委會宜慎思，並宜廣納立法院委員的意見，使本法更完備又切合需要，而不是草率立法讓農民權益無法保障。 張委員嘉郡書面意見： 一、近日豪雨不停，中南部又頻傳淹水災情，請問主委，今年度開始綜合流域治理計畫，各縣市的規劃及預算分配狀況？本席期盼，治水預算在立院審議通過後，中央能儘快給予地方政府協助，讓淹水的情況可以獲得改善，不要每到大雨就發生災情，讓人民苦不堪言。 二、本席就此次要進行審議的農業基本法進行請教，請問主委，農業基本法的政策目標為？以草案第3條第2款來看，「提高產業競爭力，照顧消費者權益。」，似乎遺漏了我們農業最基本的目標：「生產者（農民）的權益」？ 在草案第2條規定，「農業之多功能效益為全民所共享，為適當回饋農業之貢獻及確保農業之永續發展，全民應共同維護農業環境資源及農民合理所得」，其實也有說明了要照顧農民（生產者）的政策目標。本席認為，「生產者」與「消費者」都是屬於商業行為不可缺少的團體，在政策目標上，生產者與消費者權益均能顧及，方屬周延可行，對於條文內容，請問主委，如果修正為「提高產業競爭力，照顧生產者與消費者之權益。」，您的看法？ 三、本席認為，在農業發展政策上，除了有中程計畫外，更需要有中長程等遠程計畫，目前政府已有的規劃為？ 本席看到草案條文寫明，「農產品受農業天然災害，政府應採行必要救助措施，並推動農業保險」，請問在農業風險保障機制的建立，農委會目前規畫的進度？是否會考慮在經濟作物區，先行試辦？ 四、農委會在4月22日地球日的前夕，核定「中華白海豚野生動物重要棲息環境」的規劃案，本席認為，重要棲息環境的劃設，對於海岸開發可以給予合理的規範，讓潮間帶受到妥善的保護、涵養漁業資源，不管是對我們漁民或是中華白海豚的食源都是一大助益。 近日有意見反應，建議將棲息環境的範圍擴大，請問農委會、漁業署的意見？ 對於西部沿海的建設影響，相關單位是否有規劃給予漁民們輔導轉業的配套措施？政府與漁民之間的溝通平台如何架構？ 楊委員瓊瓔書面意見： 一、農委會去年底向立法院提出防止老農津貼被濫領的「老農津貼暫行條例修正草案」，和禁止糧商混摻國產米與進口米的「糧食管理法修正草案」，兩案半年來仍卡在立法院未審，眼看本會期即將要結束，陳保基主委相當著急，「國家等於被立院卡住！」。註1 1.主委，好的政策要支持？此發言是否一竿子打翻全船人？主委可否明確指出誰擋法案？避免外界誤解？目前農政單位補漏洞作法？目前全國性農會會員戶籍清查進度？何時可清查完畢？註2 二、老農津貼暫行條例修法，要將非真正長期務農的人申請納保排除在外，將現今規定納保期僅6個月延長為15年；但許多真正務農者反而無法投保，知名農友賴青松，在宜蘭種田11年因少了一紙農地租約，被認定不具農民資格，至今無法加入農保，因少一紙農地租約，被認定不具農民資格，至今無法加入農保。註3 1.主委，倘農民不願簽下農地出租的合約該個案等同無解？老農不願簽農地租約的原因？是否應從制度建立著手？讓年輕農民回鄉務農無後憂？ 三、南部蒜頭產量佔全國八成以上，今年因氣候適合蒜頭生長，造成產量過剩，蒜頭開始採收後價格即不斷下跌，每台斤甚至跌破十元低價，令農民叫苦連天；但部分蒜商認為無利可圖採購意願低，目前產地價格雖稍回升至每台斤15元，仍不符成本。 1.主委，現行貴會啟動外銷機制收購蒜頭量？是否足以拉抬蒜價？有無其他可行方法？貴會直接收購？啟動九五機制救蒜價？是否有特定蒜商進行聯合壟斷行為？貴會可否主動進行調查？並聯合公平會查察？ 四、因梅雨鋒面加上雷雨包，20日晚間起全台即被大雨侵襲，其中台北在24小時內就把往年5月的雨全下光。從21日凌晨到下午3時5分為止，中央氣象局台北測站觀測到累積雨量達193毫米，創下設站107年以來，5月單日最高雨量紀錄。 1.主委，臺中目前因豪雨受災損害情形？註4，貴會有何緊急應變機制？如何協助農民爭取災損補助？目前蔬菜價格波動情形？註5，貴會如何平抑菜價？是否釋出庫存？ 註1：若年初老農津貼修正草案過關，加入農保未滿15年者就不能再領全額老農津貼，根據農委會估算，今年就可以撙節近6億5千萬元的不必要開支，15年後共可省下563億元的預算，可用在推動其他政策如產業輔導、轉型上。 註2：農委會為揪假農，通令各縣市政府參與新加農保案件審查，不再由農會獨攬，防杜「新假農」闖關。另進行全國性農會會員戶籍查對，揪出「舊假農」，預定年底前完成。 註3：成立「穀東俱樂部」的知名農友賴青松雖實際務農卻無法投保。農委會副主委胡興華日前提議，他可選擇合作農民滿六十五歲者取得承租農地契約即可投保，老農也不會喪失領津貼的資格。 註4：受到連日豪雨影響，中南部蔬菜產區頻傳泡水災情；此次災情以台中市、雲林、彰化等地最為嚴重，受損面積達18%。 註5：連續降雨，蔬菜產地傳出災損，雲林縣西螺果菜市場昨天到貨量減為960公噸，市場平均價格每公斤16.3元，小幅成長，其中高麗菜和菠菜因為來自山區，漲幅約有4成。 徐委員耀昌書面意見： 一、豪雨襲台，農委會應主動聯繫縣市政府提報災情，俾利安排勘災 氣象局才宣布五月梅雨季報到，滯留鋒面造成的暴雨日前就襲擊全台，大台北多處地區累積雨量逾350毫米「超大豪雨」等級，更創下歷年降雨紀錄，造成全台各地淹水、土石崩落。即將收成的一期水稻傳出倒伏災情。據農委會公布農損統計，台中市、彰化縣及雲林縣等三縣市農損失約1,443萬元，請問農委會，其他縣市難道沒有農損災情傳出嗎？以本席所在苗栗縣來說，目前正是西瓜準備進入量產的季節，連日的大雨勢必會造成西瓜泡水的問題，農委會等相關單位應主動與縣市政府聯繫，請縣市政府統計各鄉鎮農損狀況後儘速回報，而不是被動等待地方提報農損災情後才安排下鄉勘災。另外連日大雨造成蔬果價格上漲的問題，農委會也應嚴格監控，避免少數不肖商人趁機從中牟利。 二、老農津貼修法在符合公平正義及配套措施完整下應儘速通過 根據統計資料顯示，老農津貼從84年6月以來，從每月3,000元逐漸提高到現在的每月7,000元，19年來共核發超過6,334億元；核發人數也從最初36萬人，增加至66萬人。光是農委會去年公務預算1,195億元，其中福利及各項補貼就迥775億元，請問陳主委，這個結果是否已經嚴重排擠到其他農業相關政策？這次農委會提出的老農津貼暫行條例修正草案，修正將原本農保納保6個月即可領取每月7,000元的老農津貼，調整為需要投保農保15年、且需在國內設有戶籍且於最近3年內每年居住國內超過183日才可領取。農委會評估老農津貼改革通過後，每年約可省下多少經費？本席也認為在符合社會公平正義及配套措施完整的原則下，老農津貼的修法是勢在必行，未來不僅能實際照顧真正從農的農民，節省下來的經費也能用於農業建設、農業科技研發，以提升台灣農業的國際競爭力。 三、農產品出口績效不如預期，應檢討改善 根據農委會統計資料顯示，我國農產品貿易值占整體進出口貿易值之心態已逐年下降，且最近幾年貿易逆差有逐年擴大的趨勢，101年農產品貿易逆差金額就高達95億8,422萬美元，會造成巨大逆差原因除因我國糧食自給率偏低，需大量進口黃豆、小麥及玉米外，部分主力或具外銷潛力農產品出口呈現衰退亦是主因之一，目前我國有33項主力外銷農產品，包括魚類、肉類、水果、茶葉、蘭花、觀賞用魚等，其中有多達12項出口量呈現衰退，較為高價的農產品例如蘭花、石斑魚、茶葉等出口成長也不如預期，目前農委會促進農產品全球市場布局行銷策略是否需要進行檢討改善？ 主席：現在進行漁業法及糧食管理法逐條討論，請議事人員依序宣讀條文內容，含委員的修正動議。 一、漁業法部分： 1.潘委員孟安、楊委員曜、陳委員歐珀等18人提案條文： 第六十九條之二　　漁業人僱用之漁業從業人具外國籍者，自中華民國九十八年一月一日起，漁業人以該漁業從業人為被保險人，投保含一定保險項目及金額之商業保險，不受勞工保險條例第六條應參加勞工保險之限制。 前項一定保險項目及金額，由中央主管機關定之。 2.黃委員偉哲等16人提案條文： 第四十八條之一　　不得使用底拖網（含電底拖）。 全面禁止底拖網漁船從事漁撈作業行為。 有關底拖網漁船禁止漁撈作業規定，中央主管機關應於本法修正後六個月內擬定相關配套措施，送立法院審議；並於本法施行後編列預算完成拖網漁船收購、協助漁民轉業。 第六十條　　違反第四十八條第一項各款規定之一者，處一年以上五年以下有期徒刑、拘役或併科新臺幣十五萬元以下罰金。 違反主管機關依第四十四條第一項第一款、第二款所為之公告事項者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣十五萬元以下罰金。 漁船違反第四十八條第一項拖網漁船禁止漁撈作業規定者，處漁業人或所有人新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰；累犯情節重大者，經主管機關認定得吊銷漁業人或所有人相關漁業證照。 3.陳委員歐珀、陳委員亭妃、葉委員宜津等18人提案條文： 第六十九條之一　　中華民國與其他國家就專屬經濟區海域簽定漁業協議（定），在協定內容及海域內，依該協定之規定辦理，不受本法規定限制。 4.黃委員昭順、紀委員國棟等24人提案條文： 第六十九條之一　　中華民國與鄰近國家或地區就重疊專屬經濟海域簽訂漁業協定（議），對方漁船及漁業從業人員在協定（議）海域內作業，依該協定（議）規定辦理，不受本法規定限制。 5.潘委員孟安等所提修正動議： 本院委員潘孟安等人，有鑑於外籍漁工出海從事漁業活動，其工作性質、工作環境不同於一般勞工，為落實外籍漁工保障，減少漁船主及外籍漁工負擔，爰擬具「漁業法第六十九條之二」修正動議，使漁船主為外籍漁工投保一定保險項目及金額之商業保險者，得不參加勞工保險及全民健康保險。是否有當？敬請公決。 說明： 一、現行勞工保險條例第六條第一項第五款規定，受僱從事漁業生產之勞動者，應以其雇主為投保單位參加勞工保險。因此目前漁船主僱用之外籍漁工人數雖然很少，但依規定仍為強制加保對象；且依全民健康保險法規定，漁船主須為外籍漁工辦理強制加入全民健保。 二、外籍漁工係出海從事漁撈作業，海上作業之危險性及工作環境，不同於一般勞工，又98年1月1日勞保年金制度施行後，外籍漁工多屬首度參加勞保，於發生保險事故死亡時，其遺屬僅能按月請領遺屬年金給付，惟因外籍漁工的勞保年資較短，其遺屬每月僅能請領遺屬年金最低保障金額三仟元，造成外籍漁工家屬無法接受，不願意與漁船主進行和解，衍生後續賠償爭議。事實上，後續和解賠償金額多由商業保險支付或由漁船主自掏腰包，亦使漁船主申報外籍漁工參加勞保意願低落。 三、政府要求漁船主為外籍漁工投保全民健保，本為立意良好之善舉，但相關主管機關在執行時，卻忽視漁民實際的醫療需求，導致外籍漁工依法加入全民健保之後，與陸上工作的勞工繳納相同的健保費用，卻無法享有應得的就醫權益！形成漁船主每月除繳納外籍漁工健保費之外，另外每次出海作業前尚須自費添購大量成藥以及補充船上的急救箱藥品，然而這些基本的醫療服務，健保卻無法提供給付，明顯罔顧漁民海上就醫權益。 四、因勞工保險採綜合保險，保費主要在支付老年給付，外籍漁工參加勞工保險需自付20%保費，而因其難以成就老年年金條件，未來老年時僅能領取些微一次金，參加勞保意願不高，漁船主亦普遍認為保費負擔沈重，未有給付實益，故勞保強制投保規定難以貫徹落實。 五、如規定漁船主以與外籍漁工輸出國所簽訂之勞動契約規範，提供足夠保障額度之商業保險取代勞工保險及全民健康保險，將能於外籍漁工發生事故與需要醫療照護時得到足額保障，漁船主之保費負擔較繳交勞保費、健保費減輕許多，外籍漁工則不用自行負擔保費，爰提案修正漁業法，增列第六十九條之二。 漁業法第六十九條之二條文修正草案對照表 修正動議 修正條文 現行條文 說明 第六十九條之二　漁業人僱用之漁業從業人具外國籍者，自中華民國九十八年一月一日起，漁業人以該漁業從業人為被保險人，投保含一定保險項目及金額之商業保險，不受勞工保險條例第六條及全民健康保險法第八條第一項第三款之限制。 前項一定保險項目及金額，由中央主管機關定之。 第六十九條之二　漁業人僱用之漁業從業人具外國籍者，自中華民國九十八年一月一日起，漁業人以該漁業從業人為被保險人，投保含一定保險項目及金額之商業保險，不受勞工保險條例第六條應參加勞工保險之限制。 前項一定保險項目及金額，由中央主管機關定之。 （本條新增） 一、目前漁船主僱用之外籍漁工人數雖少，但依現行勞工保險條例第六條第一項第五款規定，仍為強制加保對象；且依全民健康保險法規定，漁船主須為外籍漁工辦理強制加入全民健保。 二、有鑑於外籍漁工出海從事漁業活動的危險性較高，其工作性質、工作環境不同於一般勞工，考量在98年1月1日勞保年金開辦後，外籍漁工多屬首次參加勞保且年資短暫，如發生保險事故死亡時，其遺屬僅得按月領取三仟元之遺屬年金，造成外籍漁工家屬無法接受，不願與漁船主達成和解，衍生後續賠償爭議。 三、外籍漁工依法加入全民健保之後，與陸上工作的勞工繳納相同的健保費用，卻無法享有應得的就醫權益！形成漁船主每月除繳納外籍漁工健保費之外，另於每次出海作業前尚須自費添購大量成藥以及補充船上的急救箱藥品，然而這些基本的醫療服務，健保卻無法提供給付，明顯罔顧漁民海上就醫權益。 四、又勞工保險為綜合保險，保險主要在支付老年給付，外籍漁工參加勞工保險需自付百分之二十保費，惟其難以成就老年年金條件，未來老年時僅能領取些微一次金，因此參加勞保意願不高，漁船主亦普遍認為保費負擔沈重，未有給付實益，故勞保強制投保規定難以貫徹落實。 五、如規定漁船主以與外籍漁工輸出國所簽訂之勞動契約規範，提供足夠保障額度之商業保險取代勞工保險及全民健康保險，將能於外籍漁工發生事故與需要醫療照顧時得到足額保障，漁船主之保費負擔較繳交勞保費、健保費減輕許多，外籍漁工則不用自行負擔保費，爰提案修正漁業法，增列第六十九條之二。 提案人：潘孟安　　李慶華 連署人：葉津鈴　　林岱樺　　黃昭順　　林滄敏 二、糧食管理法部分： 行政院提案條文： 第　三　條　　本法所稱糧食，指稻米、小麥、麵粉、含稻米量達百分之五十以上之混合穀物，與經主管機關公告管理之雜糧及米食製品。 盧委員秀燕等41人提案條文： 第　三　條　　本法所稱糧食，係指稻米、小麥、麵粉、奶粉與經主管機關公告管理之雜糧及米食製品。 王委員育敏等24人提案條文： 第　四　條　　本法用詞，定義如下： 一、稻米：指稻穀、糙米、白米、碎米及相關產品米。 二、公糧：指政府所有之糧食。 三、糧商：指依本法辦理糧商登記之營利事業、農會或合作社。 四、公糧業者：指受主管機關委託承辦公糧經收、保管、加工、撥付業務之糧商。 五、糧食業務：指糧食買賣、經紀、倉儲、加工、輸出及輸入等業務。 六、市場銷售：指於公開場所對不特定人提供商品並取得對價關係之行為。 七、市售小包裝食米：指在市場流通之十公斤以下定量包裝之食米。 潘委員孟安等23人提案條文： 第　五　條　　主管機關為策劃糧食產銷、糧食自給率及台灣糧食品牌建立與推廣，每年應訂定計畫，以穩定糧食供需，確保國家糧食安全，促進國內農民收益，並提升國產糧食競爭力。 盧委員秀燕等41人提案條文： 第五條之一　　主管機關為糧食供應之安全穩定，應儲備稻米及奶粉前一年國內糧食平均消費量不得低於一定期間內之安全存量。稻米及奶粉一定期間安全存量標準，由行政院以命令定之。 盧委員秀燕等41人提案條文： 第　六　條　　主管機關應辦理主要糧食含奶粉生產、消費、成本與價格之調查、統計，並建立農戶耕地資料，作為策劃糧食產銷及管理之依據。 前項農戶耕地資料，應包括農戶之戶籍、耕地之地籍、實際耕作人及耕作紀錄；其建檔所需戶籍、地籍、稅籍資料，得洽請戶政、地政及稅捐稽徵機關提供；實際耕作人、耕作紀錄資料，由農戶申報之。 主席：先暫時停止宣讀條文，因為法定人數有達到，而且法案又很多，所以先處理剛才保留的臨時提案第二案，內容修正如下：「有鑑於農糧署依自行訂頒之收購公糧稻榖作業要點第十四點之規定，向農民請求溢繳公糧稻榖之價差，農糧署委由各地農會進行之收購公糧稻榖作業，相關落實的查證及縝密的航測技術都明顯不足，疏漏及誤值、誤判、錯誤之情事不少，卻在十多年後農地不乏異動、種植或休耕或轉為他用等樣態往往已隨社會劇烈變遷，而有些老農甚至已過世的狀況下，卻仍執意向農民追討至今政府仍自詡為德政的公糧收購過程中可能的少額溢差，實屬苛刻之不當追討。提議農委會應儘速召開會議協調，於協調完成前，請暫緩從保價收購價款或輪作休耕給付金逕予扣抵之執行，以體恤並照顧老農。」提案人為蘇委員震清、潘委員孟安、林委員淑芬，連署人為陳委員怡潔、葉委員津鈴、陳委員明文、林委員岱樺。 請問各位，針對本案有無異議？（無）無異議，修正通過。 請議事人員繼續宣讀條文內容。 盧委員秀燕等41人提案條文： 第　七　條　　糧食應准許自由輸出、輸入。但為確保國家糧食安全，得予限制；其限制種類、數量、地區、期限、條件及方式，由主管機關公告之。 前項公告限制輸出、輸入之糧食，其輸出、輸入前，應徵得主管機關之同意。 稻米、奶粉及米食製品之輸入，在海關進口稅則所定配額數量內，得由主管機關輸入，或依主管機關訂定之一定比率，由具有糧商資格之出進口廠商輸入。 前項配額以外數量之輸入，由具有糧商資格之出進口廠商依相關法規規定輸入。未具糧商資格者，得經主管機關同意，依相關法規規定輸入。 為因應國內稻米、奶粉及米食製品供需失調或有失調之虞或其他必要情形，經主管機關核准輸入者，其輸入適用配額內稅率，數量不計入關稅配額。 行政院提案條文： 第　十　條　　經營糧食業務，應向主管機關辦理糧商登記後，始得為之。 兼營小規模糧食零售業每日庫存在主管機關規定數量以下者，不受前項規定之限制。 第一項糧商登記之申請文件與程序、營業之項目與限制、應辦理變更登記之事項、程序與期限、廢止登記之條件及其他應遵行事項之規則，由主管機關定之。 行政院提案條文： 第十一條　　糧商購進、售出、存儲、加工、經紀糧食之資料應予記錄；進口糧食應與國產糧食分開記錄。 經主管機關公告一定規模之糧食輸入或加工業務者，應記錄供應來源及流向資料。 前二項記錄之資料，應保存二年。 主管機關得派員查核第一項、第二項事項及抽樣檢查，必要時，並得要求提供糧食供應來源及流向等相關資料，糧商不得規避、妨礙或拒絕。 蘇委員震清等27人提案條文： 第十一條　　糧商購進、售出、存儲、加工、經紀糧食，應備置登記簿記錄，登記簿並應保存一年。 依第七條第四項規定輸入糧食者，應比照第一項規定備置登記簿記錄。 主管機關得派員查核前二項事項，糧商或相關業者不得規避、妨礙或拒絕。 行政院提案條文： 第十四條　　市場銷售之包裝糧食，其包裝或容器上，應以中文及通用符號明確標示下列項目： 一、品名。 二、品質規格。 三、產地。 四、淨重。 五、碾製日期。 六、保存期限。 七、製造廠商與國內負責廠商名稱、電話號碼及地址。 市場銷售之散裝糧食，應以中文標示品名及產地。 前二項標示項目之內容、方法及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 糧食之標示，除前三項規定外，適用食品衛生管理法之規定。 劉委員建國等19人提案條文： 第十四條　　市場銷售之糧食，其外包裝或容器上，應以中文及通用符號，明顯標示下列事項： 一、品名。 二、品質規格。 三、內容物名稱；其為二種以上混合物時，應分別標明。主成分應標明所佔百分比，其應標示之產品、主成分項目、標示內容、方式及各該產品實施日期，由中央主管機關另定之。 四、淨重、容量或數量。 五、糧食添加物名稱；混合二種以上糧食品添加物，以功能性命名者，應分別標明添加物名稱。 六、製造廠商與國內負責廠商名稱、電話號碼及地址。 七、原產地（國）。 八、碾製日期與有效日期。 九、營養標示。 十、其他經中央主管機關公告之事項。 前項第九款營養標示及其他應遵行事項，由中央主管機關公告之。 第一項外包裝或容器上之標示、宣傳或廣告，不得有不實、誇張或易生誤解之情形。 糧食之標示，除前三項規定外，適用食品衛生管理法之規定。 李委員應元等19人提案條文： 第十四條　　市場銷售之糧食，其包裝或容器上，應以中文及通用符號明確標示品名、品質規格、產地、重量、碾製日期、保存期限、廠商名稱、電話號碼及地址；其標示之方法及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 前項包裝或容器上之標示、宣傳或廣告，不得有不實、誇張或易生誤解之情形。 產地標示為台灣之食用米，不得摻雜進口米。 糧食之標示，除前三項規定外，適用食品衛生管理法之規定。 蘇委員震清等27人提案條文： 第十四條　　市場銷售之糧食，其包裝或容器上，應以中文及通用符號，明顯標示下列事項： 一、品名。 二、品質規格。 三、原產地（國）。 四、淨重、容量或數量。 五、碾製日期與保存期限。 六、營養標示。 七、基因改造產品。 八、內容物為二種以上糧食混合時，應分別標明其品名、品質、原產地（國）、所佔百比例。 九、製造廠商與國內負責廠商名稱、電話號碼及地址。 十、其他經中央主管機關公告之事項。 前項標示之方法及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第一項包裝或容器上之標示、宣傳或廣告，不得有不實、誇張或易生誤解之情形。 糧食之標示，除前三項規定外，適用食品衛生管理法之規定。 李委員貴敏等38人提案條文： 第十四條　　市場銷售之糧食，其包裝或容器上，應以中文及通用符號明確標示品名、品質規格、產地、重量、碾製日期、保存期限、廠商名稱、電話號碼及地址；其標示之方法及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 前項市售糧食經不同糧商儲藏、加工、分裝者，應分別標示之。 第一項糧食之全部或一部屬國外進口者，除依前二項規定標示外，應註明該糧食之進口日期及進口之糧商或公糧業者。 第一項包裝或容器上之標示、宣傳或廣告，不得有不實、誇張或易生誤解之情形。 糧食之標示，除前二項規定外，適用食品衛生管理法之規定。 翁委員重鈞等25人提案條文： 第十四條　　市場銷售之糧食，其包裝或容器上，應以中文及通用符號明確標示下列項目： 一、品名。 二、品質規格。 三、原產地。 四、淨重。 五、碾製日期。 六、保存期限。 七、製造廠商與國內負責廠商名稱、電話號碼與地址。 八、內容物混有兩者以上之糧食，應分別標明其品名、原產地以及其所占之比例。 前項標示項目之方法及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 市場銷售糧食包裝或容器上之標示與宣傳、廣告，不得有標示項目及內容與內容物不符；或內容物攙偽假冒；或宣傳、廣告不實、誇張及易生誤解之情形。 糧食之標示，除前三項規定外，適用食品衛生管理法之規定。 蔣委員乃辛等26人提案條文： 第十四條　　市場銷售之包裝糧食，其包裝或容器上，應以中文及通用符號，明顯標示下列事項： 一、品名：指糧食類別名稱。 二、品質規格：指依國家標準所定標示等級或含量；其內容物混合二種以上糧食，應分別標示之。 三、產地：國產糧食應標示直轄市、縣（市）行政區域名稱。國外輸入之糧食應標示生產國國名。 四、淨重：以公制標示，並應標示誤差值。 五、碾製日期：指糧食製造之年、月、日。 六、營養標示：指依衛生主管機關公告之類別及標示項目標示之。 七、保存期限：指自製造日起至食用安全無虞之期限。 八、廠商名稱、電話號碼及地址：指製造及輸入糧食之國內負責廠商資料。 市場銷售之散裝糧食，應以中文標示品名及產地。 前二項標示項目之內容、方法及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 第一、二項包裝或容器上之標示、宣傳或廣告，不得有不實、誇張或易生誤解之情形。 糧食之標示，除第一至第四項規定外，適用食品衛生管理法之規定。 江委員惠貞等20人提案條文： 第十四條　　市場銷售之糧食，其包裝或容器上，應以中文及通用符號，明顯標示下列事項： 一、品名。 二、品質規格；其為混合兩種以上糧食時，應依其含量多寡由高至低分別標示之。 三、產地；國內生產之糧食應標示直轄市、縣（市）名稱；國外輸入之糧食應標示生產國國名。 四、淨重、容量或數量。 五、碾製日期。 六、食品添加物名稱；混合二種以上食品添加物，以功能性命名者，應分別標明添加物名稱。 七、製造廠商或國內負責廠商名稱、電話號碼及地址。 八、保存期限。 九、營養標示。 十、含基因改造食品原料。 十一、其他經中央主管機關公告之事項。 市場銷售之散裝糧食，應以中文標示品名及產地。 前二項標示內容、方式、實施日期及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關另定之。 糧食之標示，除前三項規定外，適用食品安全衛生管理法之規定。 行政院提案條文： 第十四條之一　　市場銷售之糧食，不得有下列情形： 一、標示之項目及內容，與內容物不相同；或內容物攙偽假冒；或包裝、容器上之宣傳或廣告，有不實、誇張或易生誤解之情形。 二、進口稻米與國產稻米混合銷售。 江委員啟臣等24人提案條文： 第十四條之一　　依第七條輸入之進口糧食，不得與國產糧食混充包裝、銷售。 王委員育敏等24人提案條文： 第十四條之一　　國產市售小包裝食米不得與第七條輸入之進口糧食混充包裝、銷售。 張委員嘉郡等24人提案條文： 第十四條之一　　市場銷售之國產糧食，不得與依第七條輸入之進口糧食混充包裝、銷售。 蔣委員乃辛等28人提案條文： 第十四條之一　　市售之包裝糧食，其產地標示為國產者，不得摻雜他國產品包裝銷售。 前項市售之包裝糧食，其糧食種類、包裝重量、方式等規範，由主管機關定之。 田委員秋堇等22人提案條文： 第十四條之一　　市場銷售之包裝糧食，其產地標示為國產者，不得與自國外輸入之糧食混合包裝銷售。 前項市場銷售之包裝糧食，其糧食種類、包裝重量、條件及方式等，由主管機關公告。 江委員惠貞等20人提案條文： 第十四條之一　　市場銷售之糧食，不得有標示之項目及內容、與內容物不相同；或內容物攙偽假冒；或包裝、容器上之宣傳或廣告，有不實、誇張或易生誤解之情形。 蘇委員震清等27人提案條文： 第十六條　　主管機關每年度應定期稽查公糧業者所保管公糧稻米之數量、品質、衛生安全、倉儲管理及收儲公糧之倉庫環境，不合格者應命其限期改善；屆期未改善者，應即終止契約。 前項經終止契約之公糧業者，或有違反第八條第二項、第九條規定之相關辦法，其情節重大者，三年內不得承辦公糧業務。 行政院提案條文： 第十八條　　未依第十條第一項規定完成糧商登記，擅自經營糧食業務，或違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記之營業之項目與限制、應辦理變更登記之事項、程序與期限或其他應遵行事項者，主管機關應令其限期改正；屆期未改正者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關應令其限期改正；屆期未改正者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並按次處罰： 一、違反第十一條第一項規定，經營之進口糧食與國產糧食未分開記錄。 二、違反第十一條第三項規定，記錄之資料未保存二年。 三、違反第十四條第一項或第二項規定，未標示應標示項目，或未依第十四條第三項所定辦法中有關標示項目之內容、方法標示。 前項第三款情節重大者，主管機關並得令其停止經營全部或部分項目糧食業務一定期間，或廢止糧商登記或部分糧商登記事項。 劉委員建國等19人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但有第四款情形者，處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 黃委員偉哲等19人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但有第四款情形者，處新臺幣四十萬元以上二百萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 四、違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 李委員昆澤等21人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 糧商有違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形者，處新臺幣四萬元以上三百萬元以下罰鍰；一年內再違反者，處新臺幣十二萬元以上九百萬元以下罰鍰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其糧商登記，並註銷糧商登記。 第二、三項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第三項規定處罰者，主管機關並應公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 江委員啟臣等24人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 糧商有違反第十四條及第十四條之一規定者，處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰；情節重大者，得廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證。 第二、三項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第三項規定處罰者，主管機關並應公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 鄭委員汝芬等36人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但有第四款情形者，處新臺幣五萬元以上三百萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者或有危害食品安全之虞時，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 四、違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 李委員應元等19人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 四、違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形。 糧商違反依第十四條第三項規定者，處新臺幣三百萬元以上一千五百萬元以下罰鍰；仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證。 前二項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起五年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 蘇委員震清等27人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄、登記簿記載不實，或登記簿未保存一年。 有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰，並公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節；情節重大者，並得廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 二、違反第十四條第三項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形。 依前二項規定廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 王委員育敏等24人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但有第四、五款情形者，處新臺幣四萬元以上三百萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 四、違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形。 五、違反第十四條之一之情形。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三、四、五款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 羅委員淑蕾等22人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但有第四款情形者，處新臺幣四萬元以上二千萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰後仍未見改善者，即廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 四、違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 江委員惠貞等22人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但有第四款情形者，處新臺幣四萬元以上三百萬元以下罰鍰，並按次處罰；商經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證；情節重大者，得直接廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 四、違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 江委員惠貞等20人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但有第三款、第四款情形者，處新臺幣四萬元以上四百萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項、第二項及第三項公告之事項。 四、違反第十四條之一規定所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並應公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節，並令其市售產品限期下架、回收。 張委員嘉郡等24人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 糧商違反第十四條及第十四條之一規定者，處新臺幣四萬元以上三百萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證。 依第二項及第三項規定廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第三項規定處罰者，主管機關並應公告不合格廠商名、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 王委員惠美等21人提案條文： 第十八條　　未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但有第四款情形者，處新臺幣四萬元以上三百萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 四、違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 蔣委員乃辛等28人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上三百萬元以下罰鍰： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 違反第十四條第二項及十四條之一規定，處新臺幣十萬元以上五百萬元以下罰鍰，並按日處罰；情節重大者，主管機關得命其市售產品下架回收、停止經營全部或部分項目糧食業務一定期間、廢止糧商登記並註銷糧商登記證或其部分糧商登記事項。 前項經廢止登記並註銷糧商登記證或其部分糧商登記事項之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第三項規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 蔣委員乃辛等26人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上三百萬元以下罰鍰： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項或第二項規定，未標示應標示項目，或未依第十四條第三項所定辦法中有關標示項目之內容、方法等事項。 違反第十四條第四項及第十四條之一規定，處新臺幣十萬元以上五百萬元以下罰鍰，並按日處罰；情節重大者，主管機關得命其市售產品下架回收、停止經營全部或部分項目糧食業務一定期間、廢止糧商登記並註銷糧商登記證或其部分糧商登記事項。 前項經廢止登記並註銷糧商登記證或其部分糧商登記事項之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第三項規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 李委員貴敏等38人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但有第四款情形者，處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 田委員秋堇等22人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 糧商有違反第十四條及第十四條之一規定者，主管機關應命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上二十萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第三項規定處罰者，罰鍰以包裝計算。主管機關並應公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。涉及刑事責任者並應即移送偵辨。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一，情節輕微者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。但有第四款情形，情節重大者，處新臺幣二十萬元以上五千萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿紀錄，或登記簿未保存一年。 三、違反第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 四、違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生不解之情形。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 謝委員國樑等20人提案條文： 第十八條　　未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並限期命其改善。逾期未改善者，按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並命其限期改善；但有第四款情形者，處新臺幣十萬元以上三百萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善或情節重大者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 四、違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 吳委員育仁等20人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但有第四款情形者，處新臺幣三十萬元以上六百萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 四、違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形，或意圖欺騙他人，而就商品之原產國或品質，為虛偽之標記或其他表示，謀取不當利益之情形。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 李委員慶華等23人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但有第四款情形者，處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 四、違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 糧商出於故意而有第二項第四款之情形者，其所得利益超過法定罰鍰最高額且經主管機關認定情節重大者，得於所得利益內裁處之。 盧委員秀燕等17人提案條文： 第十八條　　經限期改善，仍未依第十條第一項規定取得糧商登記證，擅自經營糧食業務者，處新臺幣六萬元以上二十四萬元以下罰鍰，並按次處罰。 糧商有下列情形之一者，主管機關得命其限期改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，但有第四款情形者，處新臺幣五十萬元以上一千萬元以下罰鍰，並按次處罰；經處罰三次仍未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證： 一、違反依第十條第三項所定規則中有關糧商登記證之懸掛、換發、補發或變更登記之應遵行事項。 二、未依第十一條第一項規定備置登記簿記錄，或登記簿未保存一年。 三、違反依第十四條第一項所定辦法中有關市場銷售糧食之包裝或容器上之應標示項目及方法等事項。 四、違反第十四條第二項規定，所為之標示、宣傳或廣告有不實、誇張或易生誤解之情形。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第二項第三款或第四款規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 行政院提案條文： 第十八條之一　　違反第十四條之一第二款規定，處新臺幣四萬元以上四百萬元以下罰鍰，並按次處罰；其違規情節重大者，主管機關並應令其停止經營全部或部分項目糧食業務一定期間，或廢止糧商登記或部分糧商登記事項。 違反第十四條之一第一款規定，經主管機關令其限期改正，屆期未改正者，處新臺幣四萬元以上四百萬元以下罰鍰，並按次處罰。但其違規情節重大者，主管機關得逕予處罰，並應令其停止經營全部或部分項目糧食業務一定期間，或廢止糧商登記或部分糧商登記事項。　 有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰，並按次處罰： 一、違反第十一條第一項規定，經營糧食之資料未予記錄；或從事糧食輸入或加工業務者，未依第十一條第二項規定記錄糧食供應來源及流向資料。 二、糧商違反第十一條第四項規定，規避、妨礙或拒絕查核記錄資料或抽樣檢查，或不願提供產品供應來源及流向等相關資料。 三、糧商或糧食零售業者違反第十五條第一項規定，規避、妨礙或拒絕主管機關對市場銷售糧食實施之抽查、檢驗或不願提供糧食來源相關資料。 行政院提案條文： 第十八條之二　　經依前二條規定廢止糧商登記或部分糧商登記事項之營利事業、農會或合作社，自廢止之日起一年內，不得依本法申請糧商登記或部分糧商登記事項。 經依第十八條第二項第三款規定令其限期改正或第十八條第三項處罰、或依前條第一項、第二項規定處罰者，主管機關並得公告違規糧商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱、違規情節及商品抽樣地點、日期。 前項違規情節嚴重損害消費者權益者，主管機關應令其市售產品限期下架、回收。 糧商未於前項期限內下架、回收者，處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰；其情節重大者，應令其歇業、停業一定期間、廢止糧商登記或部分糧商登記事項；經廢止之日起一年內，並不得依本法申請糧商登記或部分糧商登記事項。 劉委員建國等19人提案條文： 第十八條之二　　違反第十四條各項行為之一者，處新臺幣三萬元以上三百萬元以下罰鍰，並按次處罰；情節重大者，並得命其歇業、停業一定期間、廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證。 前項經廢止糧商登記並註銷糧商登記證之營利事業、農會或合作社，自廢止糧商登記之日起一年內，不得依本法申請糧商登記。 依第十四條各項規定處罰者，主管機關並得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節。 葉委員津鈴等17人提案條文： 第十八條之二　　糧商或糧食零售業者以進口米混充台灣米或以劣質米混充優質米出售，處負責人六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以下罰金。 李委員貴敏等38人提案條文： 第十八條之二　　違反依第十四條第一項至第四項規定者，主管機關得限期命其停止、改正其行為或採取必要更正措施，並得處新臺幣五萬元以上二千五百萬元以下罰鍰，且得公告不合格廠商名稱、地址、負責人姓名、商品名稱及不合格情節；逾期仍不停止、改正其行為或未採取必要更正措施者，得繼續限期命其停止、改正其行為或採取必要更正措施，並按次連續處新臺幣十萬元以上五千萬元以下罰鍰，至停止、改正其行為或採取必要更正措施為止。 謝委員國樑等20人提案條文： 第十八條之二　　糧商或糧食零售業者有第十四條第二項行為者，其負責人處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。 行政院提案條文： 第二十一條　　主管機關依本法受理登記、檢驗時，應收取登記費、檢驗費；其收費標準，由主管機關定之。 行政院提案條文： 第二十二條　　（刪除） 行政院提案條文： 第二十四條　　本法自公布日施行。 本法中華民國九十一年十二月二十七日修正之條文，自九十二年一月一日施行；○年○月○日修正之條文，自公布後六個月施行。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：本席先針對協商程序徵詢各位委員同意，我們先處理漁業法，因為只有4條條文，其中黃委員昭順及陳委員歐珀分別提案的漁業法增訂第六十九條之一條文，已經照行政院版本通過，所以黃委員昭順、陳委員歐珀及潘委員孟安之提案併案審查；因為潘委員已經跟有關單位協調過，所以相對單純。我們就從漁業法開始審查，接著再審查糧食管理法，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 黃委員昭順及陳委員歐珀分別提案的漁業法增訂第六十九條之一條文，維持行政院現行條文送院會，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對潘委員孟安等所提修正動議有無異議？ 請漁業署沙署長說明。 沙署長志一：我們還是認為外籍漁工的勞健保要規範在勞健保條例比較好，不過委員會認為要修正漁業法的話，我們則建議在「……漁業人……」的後面加一個「得」字，但是他們願意加入勞健保者可以加入勞健保，因為目前我們還有延案的部分將近有一半是加入勞健保，我想不要影響他們的權益，好不好？謝謝。 林委員淑芬：今天與會的行政部門特別有勞動部的官員在場，我要提醒大家一件事，因為現在的勞保條例第一條第一項第五款規定，從事漁業生產的勞動者為勞工保險的強制投保對象，所以今天我們的修法恐與勞保條例產生扞格、會打架。這是第一點。 第二，漁業法增訂第六十九條之二規定，可以參加商業保險，但是如果沒有這麼做，那麼罰則在哪裡？如果沒有配套的罰則會不會讓外籍漁工落入更不好的處境？這是第二點。 第三，我們有簽兩公約，兩公約裡面提到外籍勞工平等權的議題，就是要比照國民待遇。我是基於以上三點提醒大家，這樣的修法恐有法律扞格之處，沒有罰則恐讓雇主有逃漏責任的空間，也可能違反兩公約的人權規範。謝謝。 潘委員孟安：基本上，我們尊重人權也支持兩公約，並沒有刻意違反或藐視。其實在漁業的部分，依照勞動基準法第三條規定「因經營型態、管理制度及工作特性等因素適用本法確有窒礙難行者，並經中央主管機關指定公告行業及工作者，不適用之。」在勞動基準法裡面具有法源可以訂定特殊行業的專章。這是第一點。 第二，漁工類的勞動契約已包括保險和醫療部分，尤其印尼出口國和本國的勞動部都核可。這裡面的契約內容寫得很清楚，屬於保險類的第六條之一規定，於聘僱期間內，甲方應為乙方（外勞部分）辦理加入勞工及健康保險，保險費之負擔則依中華民國勞工保險條例及相關法令分攤之。如果第六條之一窒礙難行，另有第六條之二規定，「若甲方無法為乙方辦理勞保，甲方應為乙方提供新台幣三十萬元以上之意外事故保險，為乙方工人無論在工作時間或工作時間外。」除此之外，還有第三道防火線，也就是，若甲方聘僱者無法提供乙方勞保或意外險，如發生意外，甲方須依勞保條例理賠相同之金額。這些規定無論是勞保條例或勞動契約都寫得很清楚，合乎人權、法律，包括情、理都兼顧。 第三，健保局也很清楚，如果大家對強制加保沒有意見，但是請告訴我，如果在12海里以外作業且投保年資在1個月以上，6個月以內的漁工生病時，要到哪裡就醫？他們的就醫權在哪裡？他們已盡了繳費的責任與義務，但權利在哪裡？我想署長非常清楚，因為剛剛我有跟健保局官員講，但他們不太清楚。如果我們有海巡署可以協助空中救援，試問，在台灣本島如果可以在1天或2天進來12海里以內，為什麼我們規定由中央主管機關即漁業署來訂定這個遊戲規則？如果這裡面全部要強制納保，因為他們很快就可以陸上就醫，這個部分沒有人有意見，我們有意見的是在12海里以外的部分，譬如他們可能在馬達加斯加島，就是在南非或東南非左右的海域，單單開船一趟所需時間大約1個半月，作業兩個月再開回來，大概在6個月內可以回來，如果發生事故，直升機如何吊掛？直升機連飛到菲律寶都有問題，更惶論要飛到馬達加斯加島、大西洋或印度洋，這是絕對不可能的事情。所以我們要務實來看，基本上我非常感謝漁業署、勞保和健保的相關單位，這是過去一直無法解決的問題，好不容易協調好了，就是針對12海里外，你們也應該訂一套規定，就像出國6個月以上即可辦停保的道理一樣。如果漁民因出國而無法就醫，你們又要收錢，漁民當然不服氣，朝野立委都支持的原因就在這裡。因為這項修法無論從保險、法律或制度面來看，都是為了讓他們真正享受就醫的權利。早上我在質詢時也有提到，在個人的服務案件中就有一例，某漁船主的外籍船員在關島旁邊的斐濟，因牙齒痛到無法作業，一定要拔牙，但拔牙的費用是2,000元美金，健保要給付嗎？倘若要給付，健保馬上就倒閉，我不會騙你。漁業署瞭解整個漁業的作業狀況，在船上發生的事情都是很緊急且會致命的，如果在日本外海用直升機吊掛，商業保險公司和船東合計約要支付180萬，其中包括150萬的吊掛費及三十幾萬的醫療費，如果要由健保給付？坦白說，健保負擔不起啦！ 第四，我要特別強調，這些外籍船員的流動性非常高，因為海上的生活非常困苦，有的受不了，大概工作1個月、2個月，甚至1個星期就辭工了，船一靠岸就馬上被fire掉，原機遣返。換言之，他們的流動性非常強，讓人很難管控，既然流動性這麼強，我們拜託就這個部分設立一個專章，讓漁業署處理。基本上，署長、勞保局及健保局都同意這個修法方向，只是在文字上我們要潤飾得比較好一點，不要牴觸母法。本人作以上補充說明。 林委員淑芬：首先，我再表明一下。對於現行外籍漁工部分，剛剛潘孟安委員所提到的那些困難，我們都知道也認為應該要有解決的方法來改善。但是我的意思是，行政部門不去想辦法解決這個問題，反而把球拋給立委，由立委提出修法，而這項修正案並沒有辦法解決我剛剛提出的兩個問題；也就是說，這項修正案明明是跟勞保條例第六條第一項第五款打架了。如果發生問題時，站在漁工的立場是主張依照勞保條例，雇主一定要為漁工強制投保勞保，一旦雇主沒有為漁工加保，漁工則責難雇主為何沒有幫其加保？但雇主也可以依照漁業法將其例外處理，顯然這兩個法在打架，沒有解決問題，這是第一點。 第二，漁業法的修法，雇主要替漁工投保商業保險，號稱要參加，結果雇主沒有替漁工納保怎麼辦？這樣恐有雇主逃漏責任之所在。 第三，就醫權的問題。因為這裡講的是外籍漁工，所以沒有規範是12海里之內或之外，也沒有規定是近洋還是遠洋，是一律統統都排除的，這樣是好的嗎？ 再者，我們跟印尼、菲律賓等國家所簽訂的漁工協定裡面有提到，最好要有勞保，若沒有勞保也要有商業保險；若沒有商業保險也可以，但如果發生事情必須賠償足夠損失。雖然有這樣的規定，但是我要提醒大家，我們是簽了兩公約的人權國家，我們可以這樣做嗎？ 其實最好要回歸到潘孟安委員剛才提到的勞基法的問題，依據勞基法的規定，主管機關如果認為有窒礙難行的行業，應該可以明定排除。在今年以前，護士統統被排除適用勞保法，所以也沒有勞保問題；到現在為止，醫生也是被排除的。其實照你的說法，勞基法是不是要排除外籍漁工？我的意思是，這是邏輯和邏輯的問題，如果是價值的問題就不是這樣；換言之，我剛剛講的是邏輯的問題，如果是價值的問題，顯然我們必須想到，不管是兩公約，還是最惠國待遇，抑或是勞工平等權裡面的等同國民待遇的問題。所以我們真的要好好的想一下，我講的問題怎麼解決？如果你們可以解決我當然覺得沒有意見。 陳主任委員保基：兩位提的都很有道理，但是如果要解決漁工及12海里之外的問題，我贊成由漁業法裡面去訂定專章。 林委員淑芬：你們要提啊！怎麼丟給他提？ 陳主任委員保基：沒有啊！我們在這裡啊，這可以…… 林委員淑芬：主委，你們要提版本出來，不要光說不練，要限期提專章出來；你說要提專章，結果你沒有提，就叫潘孟安提。 潘委員孟安：不是這樣啦！林委員誤解他的意思了，好不容易他們同意了。因為第二項規定「前項一定保險項目及金額，由中央主管機關定之。」，這裡的「定之」就包括剛剛你所擔憂的罰則，這個部分也都要定，最主要它的定…… 林委員淑芬：可是不管是勞保或其他法律規定，罰則要以法定之，罰則不是在行政授權裡面定之，所以必須要有配套的罰則。 潘委員孟安：沒有錯，將來他會…… 林委員聽我把話說完。目前我們修漁業法就是讓他們有一個法源依據去訂定，訂定之後，他們要送來本院嘛。 林委員淑芬：我們在這裡面要明定罰則，你可以授權給行政部門定出罰則，但要有處分的機制。 沙署長志一：兩位委員，我來說明一下。站在漁業主管機關的立場，外勞也是我們的重要勞力，一定要適當的保險。以潘委員提的案子來說，如果投保商業保險就可以排除限制，但是如果沒有投保就全部回到勞健保的處罰條例，所以，這等於是有一例外。 林委員淑芬：哪一個字眼是，如果沒有投保就回復到勞保的規範？ 沙署長志一：如果有投保商業保險就不受規範；如果沒有投保商業保險當然是受規範。 林委員淑芬：你這一條是把第六條全部排除。 沙署長志一：因為這裡規定的「……得以該漁業從業人為被保險人，投保含一定保險項目及金額之商業保險，……」，才不受勞保條例與健保條例的規定；反之，如果沒有按這個規定投保，當然就受到勞健保條例的規範，是這樣子的原因。 陳專門委員淑華：大家好！我是衛福部社保司陳專門委員。以現在潘委員所提的條文來看，因為站在衛福部的立場，不論本國籍或外國籍勞工都一律享有相同的醫療，這是一定的。今天假設農業主管機關就是農委會，如果他們要用專章的方式來處理外籍漁工這件事情的話，前提是不能違反兩公約，第二個就是要有一定的醫療保障。再來，我們健保的部分沒有「得」這件事情，要嘛就是全部都加入健保，不然就是全部出去，而不是他沒有參加商業保險就可以加入健保，因為這樣健保會成為弱體保險，這部分必須要用強制性的方式，所以在衛福部這邊…… 陳主任委員保基：這是我們自己的解讀。 陳專門委員淑華：不是的，因為沙署長剛剛有說過，如果他沒有參加商業保險的話，當然會回歸到健保，所以剛剛我們有向潘委員說明。 潘委員孟安：本席要提一下，如果你們要他們強制納保，這是沒有問題的，只要是12海里以內，這部分沒有人反對。至於12海里以外，本席要拜託健保局設計一套制度，因為你們這部分只有收費，但是沒有提供任何服務，所以要請你們提出解決的方法。請你先聽本席說完，本席剛才已經告訴你們，請你們制定一套適用於12海里外的辦法，例如他只出去一個月，六個月內會回來，如果在海上受害或是發生職災，或是出海的時候自己帶了很多醫藥用品過去的，那部分健保能不能給付？請你告訴本席。 林委員淑芬：在國外受傷時，健保能不能給付？只要是有簽約的醫院就可以，現在在中國就醫也可以申請了。 潘委員孟安：但是那些地方只有小島。 陳主任委員保基：為什麼你們同意留學生出國六個月以上的可以停保？就是因為你們沒有辦法給付他們的醫療費用。 潘委員孟安：沒有錯。 陳專門委員淑華：沒有，這邊也是出海六個月以上的可以辦理停保。 陳主任委員保基：但是這個部分也是一樣。 林委員淑芬：但是你們這一條並沒有說到12海里之外還是12海里之內，這一條並沒有規範。 主席：本席提出實質建議好不好？例如在12海里外發生牙痛，剛才沙署長也很明確地說了，只要在12海里外，因為牙痛，不管是送斐濟島、日本或夏威夷，你們說這樣一趟可能需要花費2,000元美金或是幾百萬元臺幣，這個部分你們能不能處理？如果健保能夠給付這麼高額的醫藥費，那本席就支持你們。 林委員淑芬：不要緊，如果是這樣的話，本席再提一個說法，就是商業保險的保險給付或是保險待遇都不得低於健保的給付，因為商業保險絕對比健保更加斤斤計較，不可能健保沒辦法做到的，商業保險會賠錢去做，這是不可能的，所以我們要求投保條件、投保給付、投保的賠償不得低於健保，這樣就可以了。 潘委員孟安：OK啦！大家看一下，最後一項寫得很清楚，前項一定保險項目及金額，由中央主管機關定之。我們給中央主管機關法源之後，由他們去定遊戲規則，但還是要經過本院審查。 林委員淑芬：對，但是本席要說清楚，這部分不得低於我們健保的條件。 主席：本席做一個建議好不好？整合兩位委員的意見之後，我們針對這個修正動議再提一個決議，就是剛才說到的，我們希望中央政府訂定的這個辦法當中，第一個，業者一定要強制投保商業保險，如果他們要雇用漁工的話，只要沒有出示投保商業保險的證明就不得進用。第二個，就是林委員所顧慮的，商業保險的規格不得低於健保的標準。還有什麼疑慮嗎？我們可以把這些疑慮做成決議。 林委員淑芬：12海里內到底要適用什麼？ 主席：對，關於12海里內的部分，你們這個辦法當中也載明12海里內要強制投保國內的勞健保，至於12海里外的部分，就是一定要加保商業保險。 林委員淑芬：是得選擇。 陳主任委員保基：得選擇。 主席：好，就是得選擇。 林委員淑芬：但是要經過當事人同意吧？要經過漁工當事人同意吧？ 主席：他一定同意啊！ 林委員淑芬：本席的意思是說，因為現在都強調勞雇雙方，現在因為12海里外無法提供就醫，所以得選擇採商業保險的方式，但是這個部分也要經過勞方同意，如果勞方不同意，是不是要回歸什麼規定？這只是指健康保險的部分，其實還不只這些，例如還有勞保的部分，因為勞保事涉其他的給付。 主席：你們不可以用地域分別，應該是以遠近來分隔，劃定12海里以內，這樣的距離離我們國內還算近！ 林委員淑芬：還有，不是只有關於健康的就醫問題，因為勞保和健保不一樣，勞保還有其他給付和權利，所以你們說的商業保險要涵蓋勞保的權益保障和健保的給付保障這兩個範疇，否則怎麼能構成勞保和健保兩個要件統統都要符合的條件。 主席：主委，請你們針對這個修正動議做一個附帶決議，把剛才林委員…… 林委員淑芬：不是附帶決議，這部分要納入法條，看看要怎麼修正。 主席：審查法案就是用附帶決議，預算案才是用主決議。 林委員淑芬：雖然這個部分可以選擇商業保險，但是商業保險的保險條件要包含勞保和健保兩項所給付的權利，而且不得低於這個權利。 主席：請你們把相關文字寫出來，不是寫在這邊，你們聽不清楚嗎？本席再說一次，好不好？現在的修正動議就是以潘委員的案子為主，但是現在有很多疑慮，因為林委員說了很多疑慮，所以我們希望針對這個修正動議做修正，就是你們也認同的這份修正動議，我們再寫一個附帶決議，這個附帶決議就是我們希望請有關單位訂定的辦法…… 林委員淑芬：主席，本席反對，不能用附帶決議，有一部分要入法，例如…… 主席：好，那請你提出文字，好不好？ 林委員淑芬：就是本席所說的，關於勞保和健保的部分，商業保險的…… 主席：那你就提出修正動議，好不好？要不然你一直說，我們根本沒有辦法處理，你的修正動議…… 林委員淑芬：本席已經說了，他們要去修，行政部門要去提案啊！因為這個是對於…… 主席：請你把修正動議提出來啊！潘委員也…… 林委員淑芬：本席現在就在唸了，本席已經告訴你們，這個商業保險要涵蓋勞保和健保所保障的基本條件，而且要更優於這些條件，這個商業保險要包含勞保和健保兩項的內容，不管是給付或者是賠償與權利，都要優於這兩個要件。 陳主任委員保基：如果是這樣就不用定了。 主席：其他委員有沒有意見？本席覺得這個實務問題還是要解決，12海里外…… 林委員淑芬：而且要經過勞雇雙方同意。 主席：本席直接做實質建議，第一個，我們針對這個修正動議提一個附帶決議，在這個附帶決議講明，我們立法院要求你們訂定的這個辦法要包括這幾項，就是關於12海里內和12海里外的規定，12海里內一定要強制加入勞健保，12海里外也一定要強制加入商業保險或…… 陳專門委員淑華：不能用「或」啦！因為健保的部分不能這樣規定，一定要強制納保。假設12海里外不參加健保的話，就一定要參加商業保險，可是剛剛主委這邊是說「或」，這部分不能用「或」，要用「應」。 潘委員孟安：不是啦！你誤解他的意思了，他本來的意思是說，如果沒有參加商業保險或是勞健保，外籍漁工根本就不能入境，因為勞動部根本就不會同意讓他入境。 主席：也就是說，你不能雇用這個人，因為他根本不能入境。 陳主任委員保基：勞動部要說明啦！ 陳專門委員淑華：委員，是這樣子的，我現在的意思是說這部分不能用選擇的，假設今天是以12海里來劃分的話，就是12海里內應參加全民健保，12海里以外應參加商業保險，這兩個部分要切清楚。因為以健保這部分來說，12海里以外不能讓他們用選擇的方式，如果是用選擇的話，會有逆選擇的問題。 主席：這樣有什麼問題嗎？這和本席說的一樣。 林委員淑芬：對，除了這樣之外，還要再扣上本席剛剛的條件，你們強制12海里以外不投保健保，如果照健保署的說法，就是切除健保的部分，那他們的商業保險體系也要完整保護這些外籍漁工的權利，要等同國內的相關規定，這樣才不會違反兩公約。 陳主任委員保基：但是健保署現在是強制叫人家加入商業保險，因為12海里以外健保沒有能力給付嘛！你們不能包贏的，如果他們要選擇健保的話，你們不能反對。 陳專門委員淑華：我反對啊！ 陳主任委員保基：為什麼？ 陳專門委員淑華：我們不能讓他們可以選擇，如果可以選擇的話，健保就會變成弱體保險。 林委員淑芬：不是啦！她的意思是說健保法是強制納保，不能一方面是強制納保，另一方面又說你們如果不加入的話，可以選擇商業體系，她是說只能擇一。本席現在的意思是說，就算要強制排除健保也沒關係，但是商業保險要包含健保的全部保障，這些都要涵蓋在內。 潘委員孟安：請勞動部葉組長說明，站在你們的角度說明一下。 林委員淑芬：勞動部的人都不說話，怠忽職責，這是什麼態度！ 葉組長逢明：弄錯了，不是啦！這是健保署的事情。 林委員淑芬：可是我們要說勞保局的事，勞保局的人在哪裡？勞動部的人要出來說話。 葉組長逢明：弄錯了啦！這是健保署的業務，潘委員也和我們一起協調過，關於剛剛提到的12海里這件事情，我們衛福部一直提，12海里以內就是強制納保，沒有錯；12海里以外，不管是否加入健康保險，都不可以讓他有逆向選擇的權利。如果核准他加入商業保險，萬一他生重病時又回到我們的健保，這樣就不對了，應該是12海里以外就是強制投保商業保險，不能讓他有選擇，因為全民健保是一個怕會產生逆向選擇的醫療保險。 陳主任委員保基：他沒有逆向選擇，因為他一進來的時候就是二選一，哪有逆向選擇？ 葉組長逢明：是，如果是進來的時候就確定，以實務上來說，我贊成，但是他們進來的時候就要選擇，而且事後不能反悔。 林委員淑芬：重點不在那裡，這裡說得很清楚，就是擇一而已，沒有兩個選擇。但是重點是保障條件不得低於健保，這樣才沒有違反兩公約的價值，而且保障條件也不得低於勞保給付。 潘委員孟安：請你提案，好不好？請你提附帶決議，沒有人會反對。 林委員淑芬：本席現在就在說了，其商業保險投保的保障條件不得低於勞保及健保的保障。 潘委員孟安：你要提什麼都可以，但是請你提案。 林委員淑芬：就是本席說的這幾句話。 潘委員孟安：本席特別強調一下，這個勞動契約上面寫得很清楚，如果…… 陳主任委員保基：健保署都有意見了。 潘委員孟安：不是的，健保署沒有意見，你聽本席說…… 陳主任委員保基：漁業法是在農委會。 陳專門委員淑華：可是會影響到健保的部分。 林委員淑芬：勞動部門出來說話，這樣有沒有問題？你們怎麼一句話都不說？請你們出來說話，本席現在就請勞動部的人出來說話。 潘委員孟安：等一下，你要問主席，主席還在這邊。 林委員淑芬：勞動部的人一點意見都沒有嗎？ 主席：會議進行中還是要有一點程序，好不好？ 林委員淑芬：你們到底有沒有簽兩公約？你們到底是不是漁工的主管機關？是不是受雇者的主管機關？勞動部的人出來說話。 主席：林委員，你尊重一下會議秩序好不好？ 潘委員孟安：馬英九也沒有尊重兩公約，現在已經人權大倒退了。本席是建議這樣，現在的實際狀況是如果你沒有簽這個保險、沒有簽這個勞動契約，你是沒有辦法入境的，勞動部絕對不會發合法的外籍聘僱許可，這是很明確的。 主席：請勞動部說明這一點對不對？ 鄧副司長明斌：這一點是對的，因為引用外勞一定要依規定來申請。 林委員淑芬：重點不是在說那個，現在是問他們可以這樣做嗎？可以低於國內勞保和健保所保障的條件嗎？關於商業保險的部分，要不要再課以國內外勞工實質平等的要件？ 陳主任委員保基：這個沒有規定啊！ 林委員淑芬：當然有規定，因為你們簽了兩公約，所以這部分當然要規定。 潘委員孟安：不是啦！這是我們外交部和他們勞動部所簽的協議，這個商業保險的金額必須是30萬元以上，這是國家和國家之間簽的協議，當時就是規定要有30萬元以上，如果你想定100萬元，本席也沒有問題，問題是人家要不要接受？我們的國家要不要接受？只要大家都接受，如果你要定3,000萬元最好啊！ 主席：好啦！至少國與國之間已經簽定了協議，那就沒有問題。所以就是以潘委員…… 林委員淑芬：什麼沒有問題？ 主席：林委員，你先把案子提出來嘛！ 林委員淑芬：本席正在寫啊！ 主席：那趕快寫！ 林委員淑芬：本席正在寫。 主席：請你趕快寫。 林委員淑芬：那你幹嘛要裁定呢？本席還在寫，你裁定什麼！ 主席：那你就趕快寫，你只會鬧而已。 林委員淑芬：還不知道是誰在鬧啦！你們不要對待勞工這麼苛刻，不要對待外籍漁工這麼苛刻。 主席：好啦！這部分在座委員都同意，以潘委員的版本照案通過。 林委員淑芬：好，隨便你！不要對外籍漁工這麼苛刻啦！ 主席：這個部分以潘委員的版本修正通過。 林委員淑芬：不要對待外籍漁工這麼苛刻。召委很了不起啊！林岱樺很了不起啊！ 主席：我們進行下一個案子，這是黃委員偉哲的提案。 林委員淑芬：主席已經通過這個案子，你們如果要這樣硬拗，大家等著看。勞動部、衛福部、農委會，你們對國內外勞工有差別待遇，本席今天要求的是商業保險不得低於勞保、健保的保障條件，但是你們今天連這個部分都不回應，而且還強硬通過，這是一個什麼樣的國家！ 主席：潘委員已經協商八次了，就為了解決漁工牙痛的問題。 林委員淑芬：你不懂啦！潘孟安比你懂啦！你不懂啦！ 主席：本席承認，所以本席聽潘孟安委員的意見，裁示他的案子修正通過。 林委員淑芬：你就是笨啊！你就是不懂，不知道人家在說什麼，你知道人家在說什麼嗎？ 主席：我們接著處理第四十八條…… 林委員淑芬：人家在說什麼，你懂嗎？你知道問題在哪裡嗎？你知道曾經發生什麼事嗎？你知道外籍漁工發生什麼事嗎？你知道外籍漁工發生被剝削、虐待的情事嗎？丟臉！ 主席：請問各位，對黃委員偉哲提案的第四十八條之一，有無異議？ 林委員淑芬：抱歉，本席要離席抗議。本席要抗議主席意氣用事，大家都還在協商、還沒有說好，而且還在準備提修正動議，你就逕自裁定，對於這種「鴨霸」的主席，本席在這裡表示退席抗議。 主席：好，請退席。針對第四十八條之一，請田委員表示意見。 田委員秋堇：因為黃委員不在，之前我們的前輩王幸男委員也打電話告訴本席，因為他退休、卸任之後長期關心海洋保育的事情。在這個立法說明裡面也寫得很清楚，我們現行的拖網漁法對海洋的底棲環境和珊瑚礁的生態破壞非常大，UNESCO的報告也指出，拖網是造成臺灣周邊海域珊瑚礁覆蓋率急速降低的原因之一。我們都知道珊瑚礁是臺灣魚類的搖籃，珊瑚礁被破壞已經變成聯合國一個很重要的議題…… 主席：好的，本席已經裁定了，就以潘委員的修正動議為修正動議了。你請回，不要干擾田委員發言，好不好？立法院已經修正通過了。 潘委員孟安：原來的修正動議裡面有一點錯誤，全民健保這部分是第九條，結果本席的修正動議把條次寫成第八條，這個部分是不是要再修正一下？ 主席：不好意思，田委員，這邊已經協商完畢了。請你針對第四十八條之一的部分做說明。 田委員秋堇：第四十八條之一是這樣的，本席相信在座所有關心海洋生態的官員以及立委同仁都非常清楚。對不起，我們已經進入第四十八條之一了，不要再來鬧了！我們已經花了那麼多時間討論，也有委員退席抗議了。 潘委員孟安：這個問題從民國99年到現在，你們現在才吭聲，你們只會…… 主席：對於12海里外的漁工，你們健保署要怎麼處理？ 陳主任委員保基：商業保險啊！ 主席：對啊！現在就是用商業保險來處理，你們還在說什麼？不好意思，田委員，因為我們已經裁定了，但是行政單位還在說。田委員，我們現在進入第四十八條之一的協商。 田委員秋堇：謝謝。就是說，本席相信我們都關心海洋生態，因為臺灣是一個島嶼，我們領海的面積就是我們的藍色國土，而且我們的藍色國土比我們的陸地還要大，所以海洋保育對我們國家的國力、糧食生產的穩定度是非常重要的，我知道現在大家要共同面對這個問題。關於底拖網和電底拖，其實這是很敏感的問題，搞不好本席回去宜蘭的時候，南方澳的漁民會來向本席抗議。 這個問題既然黃偉哲委員已經在我們國家的立法殿堂提出來，所以我們還是要慎重考慮，聯合國UNESCO的報告已經明講了，拖網是造成臺灣周邊海域珊瑚礁覆蓋率急速降低的原因之一，而且拖網對魚種的選擇低，容易產生誤捕和棄獲，就是把魚捕上來之後又把牠丟掉，這樣魚也去掉半條命了，如果沒有馬上死亡的話，也去掉半條命了，事實上這麼做會影響到我們的海洋生態。 今年漁業署花了很多力氣、經費在做人工魚礁，但是因為底拖網的關係，人工魚礁上也覆蓋了很多漁網，導致很多魚類纏繞死亡，所以我們每年還要編列很多預算和人力去清除這些覆網，就算清除了，對生態也造成不可逆的傷害。現在我們有拖網的禁漁區，還是有未經核准從事拖網而遭到處分的案件，事實上這樣的行為占了很高的違規比例。所以我們與其維持現狀，每一年重複投資、重複稽查、重複罰款，讓我們的海洋生態狀況不斷直線下降，本席覺得其實大家可以考慮這麼做。 本席剛才有和主席討論過，為什麼一下子跳到第六十九條，她有解釋原因，本席也贊成，如果還是有很多人對禁止使用底拖網和電底拖有意見，那是不是可以保留，我們先召開公聽會，不要不處理，好不好？ 主席：好，可以。 田委員秋堇：本席還是要拜託大家，因為如果我們的海洋生態被破壞，我們的漁民會捕不到魚，這樣也不會有漁業署的存在了，謝謝。 主席：沙署長要不要表達一下意見？針對田委員的建議。 沙署長志一：事實上現在世界各國還是有拖網，因為它是大陸棚一個很重要的漁法。至於剛才說到的珊瑚礁問題，因為珊瑚礁大概都在我們沿岸3海里內，我們現在的規定就是3海里以內不准拖網，到目前為止，我們和海巡署都有一起聯合取締，現在每年大概都取締100件以上，關於這種方式，我們現在是要求減少使用。至於收購的話，事實上我們是加碼25%的金額來做收購。 針對這個部分，將來我們還會再加強，如果有違規的話，我們應該會想辦法再加重處分，並且增加人工漁礁和放流的資源，這些事情我們都會去做。早上也有幾位學者專家提出意見，雙方面的意見都有，特別是針對這個案子，因為我們現在還有一千四百多艘拖網船，牽涉的縣市大概有19個縣市…… 田委員秋堇：底拖呢？底拖的部分就有一千四百多艘嗎？ 沙署長志一：對，有一千四百多艘，牽涉到19個縣市，例如高雄市、宜蘭等等，這幾個大概是比較多的縣市。這部分要怎麼樣達到一個平衡的狀態？我也贊成剛剛田委員所說的，我們辦一個公聽會，大家一起討論這個問題要怎麼處理，好不好？謝謝。 田委員秋堇：是，署長，本席的意思是說，如果我們不禁止、不放棄底拖漁法的話，至少我們執法要嚴格，這部分要向漁民說得很清楚，要告訴他們不能偷跑到3海里以內捕撈，因為聯合國已經宣布，2048年我們…… 主席：這樣子好不好？因為等一下糧食法有二十七個案，所以這部分我們就以田委員的意見為意見，不用再做內容的說明。 田委員秋堇：什麼時候開公聽會？是不是可以預設一個日期？ 主席：第四十八條之一擇期再審，並評估召開公聽會。 田委員秋堇：是不是在一個月內或是二個月內召開？還是三個月內召開公聽會？ 主席：是不是請有關單位在一個月內，針對本案召開公聽會廣納意見，可以嗎？ 沈署長志一：委員會決議我們就來做。 主席：好，那我們是不是做一個決議？這個案子保留擇期再審，請漁業署在一個月內召開公聽會廣納意見。 現在進行糧食管理法，本席要徵求各位委員的意見，因為這部分總共有二十七案，其中有幾項爭議，所以我們分兩個層次來討論，一個是罰款金額的部分，這份資料發下去給大家參考，這是本席幫大家整理的資料。關於罰鍰的部分有三項，分別是六萬元到二十四萬元、三萬元到三百萬元以及四萬元到四百萬元，右邊這一欄是涉及到的委員提案以及內容，這是本席自己整理的。還有大家最在意的混裝米部分，如果可以的話，我們先進行這個部分，大家先做討論，之後再進入這幾項的逐條審查，本席認為這樣做的話，爭議會更小，好不好？已經協商完畢的相關單位可以先回去辦公，現在只要留下和糧食管理法有關的單位就好。 各位委員，我們現在進行的程序分成兩個階段，第一個階段就是先針對四個有爭議的部分討論，本席整理了所有委員的提案，第一個爭議的罰鍰是六萬元到二十四萬元；第二頁的爭議是三萬元到三百萬元；第三頁的爭議是四萬元到四百萬元，本席現在說的是行政院版本，這是最重要的混裝米部分；第四頁則是涉及刑責的部分，這部分有兩個委員提出。 第一個爭議，這六萬元到二十四萬元是在罰什麼呢？就是罰本席用藍色螢光筆圈起來的部分，違反糧商登記的營業部分。關於第一頁的六萬元到二十四萬元，涉及的版本包含右邊這一欄的委員提案，是罰糧商登記的營業項目限制等相關問題，牽涉到第二項的三款規定，如果登記經營之進口糧食與國產糧食未分開紀錄，或者紀錄資料沒有保存兩年，以及沒有按照規定標示項目或沒有符合第十四條第三項所規定的標示項目之內容和方法標示的話，有關單位可以處以六萬元到二十四萬元的罰鍰，還有藍色螢光筆圈起來的部分，就是要按次罰。 這個部分其實各版本的意見都和行政院版本一模一樣，幾乎是大同小異。針對這個部分，請問在場委員有沒有意見？如果沒有的話，是不是就照行政院的版本通過？因為所有委員的提案文字雖然不太一樣，但是內容是一樣的，都是針對糧商登記營業的相關行政程序做規範，如果沒有按照規定就會被處以罰鍰。那我們就照行政院版本的第十八條通過。 爭點二呢？就是行政院版本第十八條之一處三萬元到三百萬元罰鍰的部分，這是在糧商登記之後，有關單位會針對廠商的糧食業務進行稽查，如果有違反規定，就會要求限期改正，像第十八條之一第二項就是要求限期改正，如果未改正就會按次罰，處以四萬元到四百萬元的罰鍰。至於第三項的部分，如果違反第三項第一款，經營糧食之資料未予記錄，或從事糧食輸入或加工業務者，未依第十一條第二項確實登記糧食供應來源及流向資料。以及第三項的第二款，如果糧商違反規避、妨礙、拒絕查核記錄資料或不願提供產品供應來源及流向等相關資料的話。以及第三項的第三款，拒絕主管機關對市場銷售糧食實施的抽查等等。主管機關執行稽查業務時，如果糧商拒絕的話，就罰三萬元到三百萬元，而且是按次罰。和這有關的修正版本就是劉建國委員等四位委員提出的版本，他們的版本是寫第十八條之二，行政院版本是第十八條之一，裡面說的事情都是一樣的，只是文字略有不同。關於金額的部分，提案委員提出的也是這個金額，就是三萬元到三百萬元，針對糧商執照的內容去做稽查，這部分各位委員有沒有意見？如果沒有意見，我們就照行政院版本第十八條之一修正通過。 至於第三項的部分，本席個人沒有既定立場，只要在場的委員決定多少就是多少。第三項也是第十八條之一，會處以四萬元到四百萬元的罰鍰，這是指混裝米的部分。關於混裝米，第十四條之一第二款有規定什麼叫做混裝米，這部分在行政院的版本有一些規定。如果是混裝米的話，行政院版本是處以四萬元到四百萬元的罰鍰。 至於右邊這一欄的部分，就要請各位委員決定了，這一條涉及的版本有這些，這是本席整理出來的，有委員提案處以四萬元到四百萬元的罰鍰，也有五百萬元、六百萬元、九百萬元、一千五百萬元或是二千萬元的提案；還有委員提案處罰五萬元到二千五百萬元，並且採按次罰、累次罰，按次是罰十萬元到五千萬元以下。當然，行政院版本的第十八條之一也有累次罰，署長，有沒有？你們也有累次罰嘛！就是四萬元到四百萬元。 李署長蒼郎：按次罰。 主席：右邊這一欄是是累犯者按次罰，所以也是一樣按次罰，其中也有委員提案要罰五千萬元，最重的就是李慶華委員的版本：其所得利益超過法定罰鍰最高額且經主管機關認定情節重大者，得於所得利益內裁處之。 陳主任委員保基：行政罰法就有了。 主席：針對這個部分，請各位委員表達一下意見，你們覺得應該要罰多少？只要你們說了就算，本席沒有既定立場。 葉委員津鈴：主席，依據食品衛生管理法第四十四條規定，這是新的規定，它的罰鍰是六萬元以上五千萬元以下。另外公平交易法新修正的第四十一條規定，對違反事業體之罰鍰高達十萬元以上五千萬元以下。本席覺得既然這些都是對於食品方面的規範，那我們就把它的處分拉平，因為這是特別法，所以我們就把它拉平到五千萬元。至於這樣的處分重不重？就要由廠商自己裁定，只要他們不犯法，這樣的處分就不重，如果他們犯法的話，這樣的處罰當然就很重了，所以本席主張五千萬元。 主席：田委員和徐耀昌委員的意見呢？你們的意見很重要。 徐委員耀昌：照行政院的版本就好。 主席：所以您主張四萬元到四百萬元。田委員呢？ 田委員秋堇：本席的版本可能被漏掉了。 主席：這樣嗎？對不起。 田委員秋堇：本席的罰鍰是以包裝計算，採一包一罰制，針對第十八條的部分，本席是採一包一罰的方式，當然如果你們要寫在第十八條之一，本席也不反對。本席是採一包一罰，為什麼呢？也許對管理單位來說，一包一罰好像很麻煩，也不知道該怎麼計算，但是本席相信一定有辦法計算。第二點，就像剛剛葉委員說的，只要你不犯法就不會有問題，因為對我們消費者而言，其實每一包都會影響到我們的家庭，我們都知道，如果你們好好標示的話，例如告訴我們那是越南米或是其他國家來的，因為越南在打越戰的時候，美軍曾經灑了很多菊劑，那是一種環境賀爾蒙，會產生非常嚴重的影響，甚至會生出畸型嬰兒。所以本席的意思是說，採一包一罰制是站在消費者的立場思考，因為每一個消費者都受害，憑什麼只罰一次？ 主席：所以你建議一包一罰，那每一包要罰多少？是以什麼單位來計算？是定價的幾倍？還是說…… 田委員秋堇：如果行政院的版本是處以四萬元到四百萬元的罰鍰，那就是一包一罰。 主席：就是一包罰四萬元到四百萬元，由他們自己裁定？ 田委員秋堇：對。 主席：不好意思，這是田委員的主張，本席漏掉了，這是另外一個選項，採取一包一罰的方式，每一包的罰鍰range是四萬元到四百萬元，由行政機關裁定。 陳主任委員保基：我們是用一批，因為一包在執行上有困難，如果他們一批生產一萬包的話，你罰那麼重或是講那些都沒有用，如果他一批生產一萬包，這一萬包全部都要一包一罰的話，那就很困難了。所以我們應該是執行可以執行的部分，因為他們每次生產都是一批，如果這一批違規，我們就會予以處罰，如果他們不改善，我們可以連續處罰。如果是用一包一罰的話，將來執行面會產生很多問題，因為這是非常嚴重的。 葉委員津鈴：田委員，本席告訴你，我們可以把罰鍰定得很高，至於他們是否重視，就要由廠商自己決定，如果他們要違法，這樣的處罰當然很重，如果他們不違法，這樣的處罰哪會重？ 田委員秋堇：本席覺得一包一罰才有宣示性的效果，因為如果是一批的話，一旦你們沒有抓到，整批都過關了，對不對？如果被我們抓到的話就要每包都追查，根據廠商的出貨單，我們可以每包都追回來。 主席：她說的也有道理，如果採用一包一罰，罰鍰是四萬元到四百萬元，由你們主管機關裁示。 田委員秋堇：因為每一包都可能流入家庭，進到我們小孩、丈夫的肚子裡，所以我們當然要求償，對不對？ 李署長蒼郎：針對罰則的部分，事實上米的生產過程是一次生產一批，包裝是完全一樣的，我們去抽查的時候，會在市面上抽查其中一包。如果照我們的規定，我們就是只抽查一包，如果這一包有問題，等於那一批就要受罰。假如是一包一罰的話，如果那一包有問題，我們也不知道要去哪裡找其他的，或是這一批到底有幾包，是不是都能罰得到？這部分我們也不知道。所以我們覺得可行的辦法還是要用整批來看，同一次包裝有問題的…… 葉委員津鈴：整批太便宜了。 李署長蒼郎：因為他們都是整批生產，我們現在有一千多家糧商，大糧商差不多只有一、二十家而已，其他的都是小糧商，甚至是農民，如果是農民的話，假如一包罰一百萬元，他們只要包裝20包，後果就會很麻煩了。 田委員秋堇：你們的版本是處以四萬元到四百萬元的罰鍰，你們是一批一罰，如果一批只罰四萬元，因為你們是規定四萬元到四百萬元，所以也可能只罰四萬元而已，這樣他們怎麼可能會怕。 李署長蒼郎：我們會分級，最高就是罰400萬元，這要視嚴重性而定，如果情節嚴重的話，第一次就會罰400萬元。 田委員秋堇：你們怎麼分級？你說說你們是怎麼分級的？ 李署長蒼郎：我們會以違規的情況進行分級。 田委員秋堇：是什麼違規的情況？ 李署長蒼郎：像如果有誇大不實的情況，最嚴重的時候就是一次罰400萬元。假如是一般標示不符的話，那就不是很嚴重的情況，所以就會罰得比較輕，這方面我們會訂定標準。 張執行秘書學文：在此向田委員報告，依第三項規定處罰者，罰鍰乃是以包裝計算，這顯然不是行為數的問題，也就是說，行為人違反第三項規定的時候，究竟要處罰多少錢、處罰的效果如何，乃是以包裝、生產的數目來做計算，對於行為人來講，這樣可能會有裁罰不明確的情形，因為他們沒有辦法預見要被處罰多少，但是他們可以預見他們的生產量是多少，所以這個地方可能會有文字不是那麼精確的問題，基本上，這並不是行為數的問題，而是裁罰金額計算的問題。 田委員秋堇：既然生產量可以算得出來，那麼一包多少量應該也可以算得出來，這並不是多高深的數學，只要國中畢業就可以算得出來啊！ 主席：請問大糧商一批大概是幾包？ 李署長蒼郎：不一定，他們會看稻穀有多少，然後就包一批下來，一批是多少量並沒有絕對性。 主席：一批是多少包？ 李署長蒼郎：多少包也沒有絕對性。 田委員秋堇：一批多少量應該都有登記吧？ 李署長蒼郎：有登記沒有錯。 田委員秋堇：不然公司要怎麼作帳？究竟這次買多少稻穀、脫去稻殼後剩下多少米可以賣，相關的數量絕對都有登記吧！ 李署長蒼郎：以米大包或小包來講，最小包只有300公克而已，如果一包一罰的話，那麼量就會很多。 張執行秘書學文：再向田委員報告一下，以4萬元至400萬元的罰鍰來看，如果行為人生產的量很大，那我們就可以說違規的情節比較重大，所以裁罰金額的起算點可能就會比較高，其實主管機關可以依照個案的違規情節輕重來作裁量。 田委員秋堇：要罰多重都掌握在你們手上，現在是從4萬元開始起跳，到時我們怎麼知道你們是怎麼做的？ 主席：大家都希望對於違法的糧商予以重罰，我想各位委員的意見應該都是如此。以一批一罰來講，我擔心這樣規定之後，業者為了規避一批一罰的規範，在包裝上可能又會有一些取巧。其實我們可以試著主張將罰鍰提高，講得更確實一點，本席並沒有反對一包一罰，只是如何能夠讓業者不會規避，而且又可以達到重罰的目的？當然本席也無法接受相關單位查不出來幾包的說法，這方面我認同田委員的看法，但一包一罰是不是還有什麼問題？這部分請大家思考一下。 田委員秋堇：如果一包一罰有困難的話，那我就支持葉委員處罰5,000萬元的版本。 主席：混裝米是社會事件，其實這些糧商都是大糧商。 田委員秋堇：你們的起跳點是多少？還是4萬元嗎？ 陳副主任委員文德：對，因為有一些產銷班，產銷班…… 田委員秋堇：4萬元至5,000萬元是嗎？ 陳副主任委員文德：沒有…… 主席：你們乾脆說出一個金額，既然大家都認為處罰4萬元至400萬元太輕，那你們就再提高好了，這樣才符合比例原則。 陳副主任委員文德：因為現在有產銷班和小農民，我們不希望對他們的處罰太高，所以要分級，最高…… 葉委員津鈴：這個問題你們可以想一下，我們真正要對付的是那些可以自行進口的糧商，他們進口便宜的稻米來混充，藉此欺騙消費者…… 陳副主任委員文德：現在不能混，食品安全衛生管理法主要是在規範食品安全衛生的部分，糧食管理法主要是規範流通、包裝、品級的部分，這跟安全的部分是沒有關係的，這也就是當時為什麼要把罰鍰訂得比較低的原因。衛福部在訂定法令的時候，針對標示不符的部分，其實也是處罰400萬元，如果我們再提高一點，倒是沒有關係，但如果提高為5,000萬元的話，可能就有點脫離了比例原則。 陳主任委員保基：食品安全衛生管理法及糧食管理法所規範的對象不一樣，如果稻米含有超標農藥，違反食品安全衛生管理法的規定，那麼就是處罰5,000萬元。關於標示部分的罰鍰，我也贊成可以稍微提高一點，但是不要罰到5,000萬元那麼高。 李署長蒼郎：食衛法當中也有不得誇張不實的規定。 主席：現在我們所討論的是混裝的問題，這與廣告誇張不實是兩碼子事。 陳主任委員保基：那就把400萬元提高為1,250萬元好了，其實這是以食衛法為依據而來的。 葉委員津鈴：乾脆提高為1,500萬元好了，這樣比較好算一點。 田委員秋堇：報告主席，衛福部的官員表示並沒有1,250萬元這樣的數字。 主席：你們講個數字，然後我們就來決定了好不好？ 葉委員津鈴：1,500萬元啦！ 田委員秋堇：好啦！就訂為1,500萬元好了。 主席：第十八條之一將「處新臺幣四萬元至上四百萬元以下罰鍰」…… 田委員秋堇：本席想要請教一下，像山水米的大糧商到底可以賺多少錢？他們一賺就是好幾億，結果我們只處罰1,500萬元，如果這樣通過的話，明天我們可能就會被罵了。 李署長蒼郎：是按次處罰。 田委員秋堇：但是你們很久才查一次。 李署長蒼郎：他們違規以後，就會列為下次稽查的重點。 田委員秋堇：食管法最高可以罰到5,000萬元耶！ 主席：但這是按次處罰，包括行政院版本也是按次處罰。 田委員秋堇：你們多久查一次？是每個月去查一次嗎？ 李署長蒼郎：我們每個月都會查。 田委員秋堇：你們有辦法每個月查一次嗎？ 李署長蒼郎：如果不合格的話，下個月也會繼續查，就是列為查核的重點。 田委員秋堇：如果你們誤以為它是合格的，所以都沒有去查核，那豈不是都不用處罰了嗎？ 主席：不會啦！如果每個月都有查的話，即使第一個月沒有查到，第二個月也會查到。重點在於查緝，法律訂定之後，執行的部分才是重點。 第十八條之一將「處新臺幣四萬元以上四百萬元以下罰鍰，並按次處罰」修正為「處新臺幣四萬元以上一千五百萬元以下罰鍰，並按次處罰…… 田委員秋堇：對不起！請主委告訴所有的糧商，如果這樣子他們還出問題的話，那麼下次罰鍰就會變成5,000萬元了，請不要逼我們把罰則再提高，其實食管法的罰鍰已經是5,000萬元了。 主席：那乾脆直接訂為5,000萬元好了，如果要罰重一點的話，本席支持將罰鍰提高至5,000萬元，但為了尊重…… 田委員秋堇：山水米的糧商到底賺多少錢？剛才我所提出的問題，農委會還沒有答復我，山水米的糧商靠著不法利得到底賺了多少錢？ 李署長蒼郎：基本上，最嚴重的一批就是把國外越南米直接標示成台灣米來賣，我們曾經計算過，進口越南米的本錢加上繳給政府的權利金和他們所賣得的金額來比較，其實兩者的差距並不大，他們進口的成本大概是十幾元，繳給政府的權利金是11元，加起來是28元，而他們銷售的價格是29元至30元之間。 主席：他們到底是賺多少？ 田委員秋堇：他們這樣搞來搞去要幹什麼？乾脆直接賣台灣的米不就好了嗎？ 李署長蒼郎：我也不知道他們的經營理念是什麼。 主席：我們已經明確規定不可以混裝，也就是進口米不得混本國米，行政院版本已經明定這一點了。 陳主任委員保基：如果混裝的話，就是處罰1,500萬元。 田委員秋堇：這一點我知道，因為媒體說這樣子是1斤差5元，所以我想要瞭解一下他們的不法利得大概是多少？我不想明天被罵，說是山水米賺那麼多，結果我們一次才處罰1,500萬元而已。 主席：這部分就修正為「處新臺幣四萬元以上一千五百萬元以下罰鍰」。 接著要請大家討論一下有關涉及刑責的問題，葉委員津鈴等人主張除了罰鍰之外，還必須處負責人六個月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以下罰金。謝委員國樑等人主張除了罰鍰之外，其負責人處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣八百萬元以下罰金。這兩位委員的版本有涉及刑責的部分，現在就請各位來表達意見。 田委員秋堇：會涉及刑責的大概有哪些狀況？ 主席：目前葉委員及田委員都不堅持，因此這個部分就維持行政院版本。 現在進行第二階段的逐條協商。 針對第三條，目前有行政院提案條文及盧委員秀燕等提案條文。請問各位，對第三條有無異議？ 陳主任委員保基：「奶粉」不要放進去。 主席：「奶粉」不要放進去是不是？ 陳主任委員保基：行政院已經請經濟部及衛福部針對這部分提出管理辦法，嬰兒奶粉是衛福部主管的項目。 主席：第三條照行政院提案條文通過。 針對第四條，行政院並沒有提出修正版本，目前只有王委員育敏等提案條文。請問各位，對第四條有無異議？ 李署長蒼郎：小包裝的定義不太適合在此規範，如果這邊將小包裝定義為10公斤以下，萬一糧商的包裝是10.2公斤的話，那麼我們就管不到了，這部分應該在細則當中加以規範就好了。 主席：第四條不予修正。 第五條照潘委員孟安等提案條文通過。 陳主任委員保基：第五條之一也與「奶粉」有關。 主席：第五條之一不予修正。 李署長蒼郎：第六條及第七條也與「奶粉」有關。 主席：第六條及第七條均不予修正。 第十條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第十一條有無異議？ 李署長蒼郎：行政院版本已經將蘇委員的意見納進去了，其實這只是要分別做紀錄簿而已。蘇委員震清等提案條文第十一條主張輸入糧食者，應比照第一項規定備置登記簿記錄，而行政院提案條文第十一條已經規定進口糧食應與國產糧食分開記錄。 主席：第十一條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第十四條有無異議？ 李署長蒼郎：委員提案版本提及營養成分及添加物的問題，其實稻米本身是沒有添加物的，至於營養成分的話，依照食衛法的規定都有標示。 黃委員偉哲：所以是依照食衛法的規定是嗎？ 李署長蒼郎：對，營養成分標示是依照食衛法的規定來處理的。 黃委員偉哲：請問有相關的規定文字嗎？或是這部分如果不規範的話，就自然依照食衛法的規定來處理？ 李署長蒼郎：有的，在第十四條最後一項有規定。 黃委員偉哲：這樣可以。 主席：第十四條照行政院提案條文通過。 在場人員：「食品衛生管理法」已經修正為「食品安全衛生管理法」，因此這裡的名稱也應該一併修正。 黃委員偉哲：名稱應該修正為「食品安全衛生管理法」才對。 李署長蒼郎：對，應該加上「安全」兩個字。 主席：請問各位，對第十四條之一有無異議？ 李署長蒼郎：針對第十四條之一，最主要是大家認為不得有不實的宣傳，行政院版本已經將這樣的精神納進去了。 主席：第十四條之一照行政院提案條文通過。 針對第十六條，目前只有蘇委員震清等提案條文。請問各位，對第十六條有無異議？ 李署長蒼郎：蘇委員震清等提案條文主要提及公糧的問題，有關公糧的部分，在公糧管理辦法當中已經有完整的規範，而且這部分是用政府採購法做…… 黃委員偉哲：這部分是用公糧管理辦法來規範，不需要法制化嗎？ 李署長蒼郎：因為這是政府採購法的…… 黃委員偉哲：是政府採購法的內規？ 李署長蒼郎：是一個採購事項。 黃委員偉哲：所以不需要把它提升到法律層次？ 李署長蒼郎：對。 黃委員偉哲：好，先這樣子，不予修正。 主席：第十八條修正通過。 黃委員偉哲：依照什麼？ 主席：依照行政院提案條文通過。 丁委員守中：我覺得罰4萬到1,500萬不妥當，應該罰10萬。 李署長蒼郎：那是小農的部分。 丁委員守中：小農才有問題，如果標示不清楚…… 黃委員偉哲：惡行重大的話當然要重罰，最重要的是上限提高…… 丁委員守中：可是這個空間會不會太大？給行政機關的裁量權太大…… 黃委員偉哲：說真的，空間很大不符合立法例，但是問題是現在他們已經…… 丁委員守中：我特別趕過來是因為…… 主席：你再提一個數字，你們兩位再決定一次…… 丁委員守中：我覺得應該是30萬到1,500萬，不然就是10萬到1,500萬，這樣才有嚇阻力。 黃委員偉哲：他要替小農請命。 丁委員守中：誰替小農請命？ 主席：你們有說產銷班…… 丁委員守中：產銷班就可以享特權？還是要社會大眾…… 黃委員偉哲：這樣好了，5萬到1,500萬。 丁委員守中：我主張罰10萬到1,500萬。 主席：沒差那個啦！ 丁委員守中：產銷班也不差那個，如果違法的話，就該這樣罰。就罰10萬到1,500萬，我本來是主張罰30萬到1,500萬的。就罰10萬到1,500萬。我離開會場你們就不用審了，我特別趕過來就是這樣子。罰10萬到1,500萬，本來就該這樣子。 主席：本來就講明外國米不可以混充本國米，在這個…… 丁委員守中：都不可以，罰則關鍵是在罰，現在糧商動輒上億…… 陳主任委員保基：誰講沒有？那天我就舉了好幾個例子。 黃委員偉哲：主委，你舉比較小的例子，就是造成危害不會很大，只是混充而不是惡行重大。 陳主任委員保基：都不能混了，現在如果有標示不實，也用這個法來罰。 丁委員守中：標示不實罰10萬太少了，罰10萬他哪裡會怕？只要換一下標示就好。 陳主任委員保基：會按次罰。 丁委員守中：至少罰10萬啦！原來罰太少了。 主席：兩位委員都有共識，那我們就定為10萬元到1,500萬元。 第十八條之一的部分剛才就講了，有兩個金額…… 丁委員守中：第十八條之一是什麼？是本席和李委員共同提案？ 主席：我剛才已經整理了，請各位參照我整理出來的條文，有27個提案，我先集合各位委員的提案整理出糧食管理法修正條文須經委員會決議之爭點，爭點一是第十八條的罰鍰，右欄寫的是所有提案的委員，左欄是條文並標示委員提到的數字，內容也跟行政院版本一樣，所以就以行政院版本為主。 陳主任委員保基：委員提的版本都跟我們的一樣。 丁委員守中：顯然主席疏忽了。 現在已經討論到第十八條之一了嗎？ 主席：剛才第一階段已經處理了。 陳主任委員保基：我們處理的時候你沒有來。 主席：我們分兩個階段，針對最大爭議的部分，我們剛才都已經討論過，現在是針對逐條，就是除了這個之外，我們先逐條…… 丁委員守中：到底我們剛才修的是第十八條還是第十八條之一？ 主席：第十八條也有，第十八條之一也有。第十八條就是罰6萬到24萬，第十八條之一有兩項，一個是罰3萬到300萬，針對已經拿到糧商已經登記卻沒有確實…… 陳主任委員保基：5萬到1,500萬，剛才已經講過了，不要再弄了。 主席：對，剛才我們已經講過了。 爭點在於刑責的部分，由於提案委員葉委員津鈴不堅持要刑責，所以這一條就沒有刑責了。 黃委員偉哲：如果行政罰還是沒有辦法遏止，我們再來考慮刑責。剛才丁委員說第十八條罰鍰定為10萬到1,500萬，那第十八條之一…… 李署長蒼郎：就是第十八條之一第一項及第二項，其他都…… 黃委員偉哲：好。 主席：我們是顧及小農啦！ 陳主任委員保基：我們已經提高至1,500萬了。 張執行秘書學文：關於第十八條之一，在條文對照表第103頁第1行「主管機關得逕予處罰，並應令其停止經營全部或部分項目糧食業務一定期間，或廢止糧商登記或部分糧商登記事項」，其中的「應」字在本會送給行政院的版本裡是「得」，但是在交換的過程中…… 丁委員守中：當然是「應」，寫成「得」還可以不處分。 張執行秘書學文：不是，前面限期改善，沒有改善再處罰，情節重大者，不用限期改善，直接處罰，而第十八條之一則規定情節重大者直接停止經營全部或部分項目糧食業務，問題在於要不要給主管機關裁量權，如果主管機關可以逕予處分，是不是馬上就要令其停止經營全部或部分項目糧食業務。 丁委員守中：當然是「應」，寫「得」，你們官員還有那麼大的裁量權，還可以不處罰，我們已經要求你們對於被連續處罰的糧商要停止糧商登記。 主席：好，現在來處理第十八條之二，按照行政院版本通過。 丁委員守中：慢一點，第十八條之二是本席和李委員貴敏共同提案的。 黃委員偉哲：行政院版本也有。 主席：丁委員，您的提案併入第十八條之一。 丁委員守中：是10萬到1,500萬？ 主席：對。 現在處理行政院版本第十八條之二。 第十八條之二照行政院提案條文第十八條之二通過。 丁委員守中：慢一點，不要那麼快，前後要一致嘛！前面的罰則都提升了，到第十八條之二又變成3萬元到300萬元。 李署長蒼郎：那是回收下架的部分。 丁委員守中：回收下架也一樣，違法標示不實都罰那麼嚴了，如果糧商還是不回收、不下架，根本不甩你，你還罰那麼輕？當然也要提高到10萬元以上…… 陳主任委員保基：那就外加。 主席：丁委員，你認為要怎麼修？你就講個數字吧！ 黃委員偉哲：3萬到3,000萬？ 丁委員守中：那樣給他們的裁量權太大了。如果未於前項期限內下架、回收者才處罰3萬元太少了，他根本就不會理你。 主席：你講個數字，你就想個數字，我們就照你的數字嘛！ 丁委員守中：10萬到1,500萬元，就是一樣！ 主席：好。 陳主任委員保基：這不一樣…… 黃委員偉哲：一個是通路商，有的通路商是「柑仔店」，它沒有回收確實、沒有回收完全…… 丁委員守中：「糧商未於前項期限內……」，這裡是講糧商，前面非法不實標示都罰10萬到1,500萬，這裡都不回收，也不甩你，前面罰再多也不甩你，一樣啊！ 李署長蒼郎：不會啦！ 丁委員守中：怎麼不會？我們質詢時不是說到有好幾個糧商都十幾次了，根本不在乎。 李署長蒼郎：他們如果不回收，下個月再被我們檢查到，還是再罰1,500萬。 丁委員守中：那就1,500萬啊！但這裡只有300萬。 李署長蒼郎：但那是不回收，如果來不及，會變成同時間一個案子罰兩次。 丁委員守中：這不是一個案子，不是同一個行為。 李署長蒼郎：同一個行為，因為有犯錯才要回收。 丁委員守中：這是罰他沒有回收，第一次是罰他標示不實，這兩個怎麼會是同一個行為呢？這是不同的義務、不同的行為，如果是同一件事，我們為什麼要訂兩個條文？就因為這是兩個罪刑。 陳主任委員保基：對，這樣可以。 丁委員守中：10萬到1,500萬。 陳主任委員保基：不要啦。 丁委員守中：那就10萬到500萬好了，我絕對不同意3萬，要不就10萬到300萬。 主席：10萬到300萬OK啦！ 丁委員守中：主委，你很奇怪，這有什麼好爭的？在利潤這麼大的情況之下，3萬、幾萬有什麼好爭的？ 黃委員偉哲：好，就修下限，不修上限，而且是按次罰。 陳主任委員保基：沒有回收就連續處罰。 丁委員守中：每天計。 黃委員偉哲：每天？ 丁委員守中：不然一年一計嗎？那怎麼行？ 在場人員：不會啦，限期回收就是會限期回收。 主席：這個等一下。丁委員的意思是要「糧商未於前項期限內下架、回收者，處新臺幣十萬元以上，三百萬元以下罰鍰；」，那是要按次罰，還是按日罰？ 黃委員偉哲：都有限期嘛！現在是稽查沒有回收…… 在場人員：有一定期限。 主席：所以是「未於前項期限內」。 黃委員偉哲：就是下次再稽查沒有回收就再一次，至於下次就可以每天、可以每週，也可以每月。 丁委員守中：主管機關真的要拿出決心、魄力，哪有限期是給他一個月時間，好讓他再賣一個月，然後到最後一個月才回收？ 主席：好，就以丁委員的意見為意見。我們進行到第二十一條…… 丁委員守中：還有個前提要件，限期不是一下就給一個月喔！ 主席：那就講明。 丁委員守中：就以附帶決議規定三天內就要下架。 主席：那就在說明裡面講好不好？所謂前項期限是指三天內，但為什麼不直接寫在條文裡？ 丁委員守中：那就三天內下架。 黃委員偉哲：在施行細則裡訂定。 丁委員守中：好，反正就是註明三天。 陳主任委員保基：所有食品回收，沒有三天下架的。 丁委員守中：這就是上次油的問題，都不回收，到最後都已經脫產了，收回來的也不收。 陳主任委員保基：如果不賣，丟在這個地方也不回收，那要怎麼辦？ 丁委員守中：他們一定要找通路，糧商一定要找通路商，通路商只要看到三天要回收就會下架，這樣規定才嚴格。 陳主任委員保基：通路商下架沒有回收。 黃委員偉哲：下架是一個動作。 陳主任委員保基：丟在那個地方要不要罰？ 丁委員守中：上次的油就是這個問題，如果不罰，現在又開一個…… 主席：我們講實際的，一個禮拜可不可以？這裡是講下架和回收，如果下架，我們也怕三天也要回收…… 陳主任委員保基：食品回收70%就很高興了。 主席：我們講一個實際的時間，一個禮拜（7天）可不可以？ 丁委員守中：丟的話就規定要毀棄，老實講，回收的話將來也是個問題，就像那些油重新包裝再拿出來的也很多，所以回收也會有問題。 主席：所以是不是有一個比較寬鬆的時限？ 丁委員守中：不然照你的意見，就應該是毀棄？你剛剛講的70%毀棄，你說美國就是這樣，這是你自己剛剛講的。 陳主任委員保基：是他自己丟掉，不是我們規定要丟掉，所以回收不能100%。 丁委員守中：人家為什麼要丟掉，就是因為罰得重，因為回收成本高，那就加強回收成本，成本一高他就會毀棄。 主席：主委，您就講一個實際的期限，我們是怕期限…… 丁委員守中：我是覺得行政部門要體現社會上對這些狀況存在的不滿，這些都是民怨之所在，到處都是假、假、假，去年的代表字就是一個「假」。 主席：你就講個時間嘛！要在說明欄…… 黃委員偉哲：或者在施行細則裡面訂就好了。 主席：那就在說明欄裡註明前項期限…… 丁委員守中：就7天好了，7天下架、回收。 主席：好。 陳主任委員保基：下架。 丁委員守中：回收不回收關你什麼事？行政部門應該給廠商更大的壓力才對。時間給他越多，他越會脫產，到最後也不回收了，中小盤現在問題很大，都沒辦法處理。 陳主任委員保基：雖然規定要回收，但實際卻是做不到回收。 丁委員守中：那就罰啊！ 陳主任委員保基：就已經罰啦！ 丁委員守中：那就再罰啊！這是可以連續處罰的，否則他又脫產了，然後那些通路商又求償無門，上次不就是爆發出這樣的情形嗎？ 李署長蒼郎：臺灣的米從大的賣點一直到很小很小的賣點都有，突然出問題的時候，那些小賣點要回收是有困難的，某些小零售商只賣出幾包米，但其中有一包有問題，因為那些米是從中盤商送過去的，要追到這個點恐怕會有困難。 丁委員守中：所以我們剛剛說要公告，這種情形已經成為社會矚目的焦點，大家都在關心，媒體都會去追到底有沒有下架、有沒有回收。 李署長蒼郎：回收要給他們比較長一點的時間。 丁委員守中：三天內下架。 陳主任委員保基：不是不要回收，只是不要限時間，否則我們規定了卻做不到…… 丁委員守中：如果不回收，那通路商不是慘了嗎？又沒地方堆，又不回收，給他們那麼大的空間要幹什麼？問題米是糧商賣出來的，就像這些油的問題…… 黃委員偉哲：我這樣講…… 丁委員守中：通路商沒地方堆，糧商、油商又不回收、又脫產。 陳主任委員保基：這是法的執行讓他沒辦法執行、有漏洞…… 黃委員偉哲：我講得比較中性，我們現在講的是標示不實，和內容物不一樣，現在不是講有毒的部分，如果有毒就是馬上要回收、要銷毀，現在講的是米標示不實的部分，我不是替糧商講話，而是要讓消費者不會買到標示不實的東西，如果下架了但還沒回收，糧商自己也要負擔相關成本，因為這批貨就是虧錢了，而這些米可能就會被拿去當飼料或是什麼，至少這些東西不會變成毒害消費者的東西，只是讓人家覺得本來買的是一等米，最後卻變成三等米。 丁委員守中：本來就是徒法不足以自行，之前在油的回收上我們已經看到有這樣的問題，中下游通路商只能把貨物堆在那邊，製造廠商不回收，通路商拿不到錢，製造廠商又脫產，像這種情形，我們要如何防止？廠商把標示不實的貨品重新再包裝，原來明明不是有機米，卻標示為有機米，明明是進口米，卻標示為臺灣米…… 主席：我實際建議，針對糧商未於前項期限下架、回收的分兩個部分，第一是期限的部分，請有關單位…… 丁委員守中：下架是三天。 主席：那回收呢？幾天要回收？一個月內回收？一定要回收，否則就會變成沒有載明的話就會變成亂倒，所以我們寧願定他們做得到的，也就是糧商未於三日內下架、一個月內回收者，處新台幣10萬元以上300萬元以下之罰鍰，這樣可以嗎？這樣你們做得到嗎？要在實質上做得到才是重點…… 黃委員偉哲：我覺得這個罰鍰已經相當重了，因為在行政法上這個罰則比賣有毒的東西還要重。 陳主任委員保基：是比食品衛生管理法還重。 主席：我認為要在3日下架。 張執行秘書學文：報告主席，是不是應該要訂在第三項？ 主席：你是指前一項嗎？ 張執行秘書學文：對！建議在限期的地方改為，「令其市售產品於3日內下架」。 主席：你們就調整一下文字。 張執行秘書學文：OK。 丁委員守中：現在就確認一下嘛！ 主席：也是一樣，你再看一下上一段「前項違規情節嚴重損害消費者權益者」，他在講的是這個。 丁委員守中：是第十八條之一嗎？ 在場人員：是第104頁的第十八條之二。 主席：對！我們就是修這句，「前項未於3日內下架、7日內回收」，現在我們在講的只是在修正這句「主管單位應令期市售產品下架回收」文字，你覺得要怎麼改？ 在場人員：於三日內下架並於一個月內回收。 主席：也就是前一段嘛！OK！ 丁委員守中：就是把時間寫進去。 主席：你擬出來後就跟議事人員講。 丁委員守中：於三日內下架、一個月內回收。 主席：接著下一段就是「糧商」…… 在場人員：一個月內回收。 主席：「未於前項期限內下架、回收者」這一段改成處以10萬元到300萬元；上面一段就是限期於三日內下架、一個月內回收。 請問各位，本條照修正後文字通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理行政院版第二十一條。 請問各位，照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議。 處理第二十二條。 請問各位，對第二十二條刪除，有無異議？ 陳委員明文：等等，最後讓我問一下，廢除糧商執照的條文草案何時要送來？ 主席：對！這也是一個重點，但跟這條沒有關係。 陳委員明文：你們原本應該要把它送來才對，所以總要給我一個時間…… 陳主任委員保基：您是指改變糧商管理…… 陳委員明文：不是，我是指整體，也是你常常掛在嘴邊的糧商…… 陳主任委員保基：我們半年內送過來，這樣好不好？ 陳委員明文：我們要做成附帶決議嗎？ 主席：好！你寫出來，我們來看一下。 丁委員守中：請問你們的配套措施是什麼？ 陳主任委員保基：就是我們要在半年內做好。並不是要廢止糧商執照，因為糧商執照早就沒了………… 丁委員守中：我之前就有質詢過這些東西了。 陳主任委員保基：糧商登記證的管理啦！ 陳委員明文：糧商登記證有沒有廢止倒還在其次，重點是要能讓小農自己種的米自己就能賣，這是一種改變。因為動員戡亂時期，為了糧食安全與糧食管理才制定糧食管理法，以前都是靠糧商在控管的，現在只要你們的配套出來，把烘稻機給小農，這樣他們就可以自己種自己賣了…… 陳主任委員保基：就是糧商登記的規範。 陳委員明文：你一再地說要廢除，既然你講到了混充米的法則，就應該要把糧食管理法做個徹底的解決才行，所以請你們在半年內提出糧食管理法的修法可以嗎？ 陳主任委員保基：好！半年內。 主席：好！我們就寫成一個附帶決議，是不是可以請你們針對廢止糧商…… 陳主任委員保基：不是廢止糧商，法律用詞要用好。 主席：不然你看…… 丁委員守中：如果已經沒有糧商執照的話，不就誰都可以賣了嘛！ 陳主任委員保基：現在沒有糧商執照了，只有糧商登記證的管理項目…… 陳委員明文：現在就是調整登記，但是你沒有登記的話就還是不能賣嘛！ 陳主任委員保基：現在就是調整成糧商登記的…… 陳委員明文：目前一般在社會上還是稱它叫糧商執照。 丁委員守中：可是在申請登記之後，有沒有一個審核的程序，比如像核發執照？ 陳主任委員保基：不是執照，是登記。 丁委員守中：我記得本席之前在質詢的時候也有提到，如果你申請了、登記了，你還是要有一個許可的證件…… 陳主任委員保基：我們就是管理工廠。 陳委員明文：我的意思是，如果我在種蕃茄，為什麼我在賣的時候只能交給糧商，而不能交給蕃茄商賣？所以現在稻農就是，稻米是我自己種的所以就自己賣，你們不可以用糧商…… 陳主任委員保基：沒有，我們管得比較嚴。 陳委員明文：以前就是糧商管理…… 在場人員：你說小農要罰10萬元，他們這樣就死掉了。 陳主任委員保基：叫做糧商…… 主席：你們寫出來嘛！ 丁委員守中：你們還是要把管理辦法寫出來，不是廢止執照之後就沒有管理了，還是要有管理嘛！ 陳主任委員保基：當然還是有管理。 陳委員明文：這個不是被壟斷的啦！ 主席：附帶決議你再寫，我們先宣讀協商結論。 （繼續開會） 主席：請農委員會寫出陳委員明文、丁委員守中以及黃委員偉哲建議的附帶決議，相關的修正文字請儘快提出。 經協商，協商結論如下： 漁業法修正的部分，黃委員昭順等人提案第六十九條之一及陳委員歐珀等人提案第六十九條之一提案，均維持現行條文，不予修正。 潘委員孟安等人提案第六十九條之二，依照潘委員提案條文修正通過，其條文修正如下：第一項為「漁業人僱用之漁業從業人具外國籍者，自中華民國九十八年一月一日起，漁業人得以該漁業從業人為被保險人，投保含一定保險項目及金額之商業保險，不受勞工保險條例第六條及全民健康保險法第九條之限制。」；第二項為「前項一定保險項目及金額，由中央主管機關定之。」 黃委員偉哲等人提案第四十八條之一及第六十條條文，另擇期繼續審查。 有關糧食管理法的部分，第三條依照行政院提案條文通過；第四條維持現行條文，不予修正；第五條依照潘委員孟安提案條文通過；第五條之一維持現行條文，不予修正；第六條維持現行條文，不予修正；第七條維持現行條文，不予修正；第十條依照行政院提案條文通過；第十一條依照行政院提案條文通過；第十四條依照行政院提案條文修正通過，其文字修正如下：最後一項最後一行將「適用食品衛生管理法之規定」修正為「適用食品安全衛生管理法之規定」；第十四條之一依照行政院提案條文通過；第十六條維持現行條文，不予修正；第十八條依照行政院提案條文通過；第十八條之一依照行政院提案條文修正通過，其文字修正如下：將第一項「處新臺幣四萬元以上四百萬元以下罰鍰」修正為「處新臺幣十萬元以上一千五百萬元以下罰鍰」，其餘文字內容照行政院原提案條文通過；第十八條之二依照行政院提案條文修正通過，修正的是第三項的部分，文字修正為「前項違規情節嚴重損害消費者權益者，主管機關應令其市售產品三日內下架、一個月內回收。」第四項修正是改為「糧商未於前項期限內下架、回收者，處新臺幣十萬元以上三百萬元以下罰鍰」，其餘文字照原提案內容通過；第二十一條依照行政院提案條文通過；第二十二條依照行政院提案條文通過；第二十四條依照行政院提案條文通過。 黃委員偉哲等人針對漁業法第四十八條之一及第六十條條文提出臨時提案，內容為「針對『漁業法第四十八條之一及第六十條條文修正草案』案，請漁業署於一個月內召開公聽會，廣納社會各界意見，並於公聽會後將公聽會報告上網公開，並送立法院經濟委員會。」 提案人為林岱樺、黃偉哲、潘孟安、葉津鈴等委員。 另外通過一項附帶決議，即「針對調整糧商登記之制度改革所涉糧食管理法之修正，請行政部門於半年內提出修法草案。」 提案人為陳明文、林岱樺、黃偉哲、丁守中等委員。 現在作如下決議：一、院會交付審查行政院函請審議「農業基本法草案」案、本院民進黨黨團擬具「農業基本法草案」案、本院委員潘孟安等16人擬具「農業基本法草案」案及本院台灣團結聯盟黨團擬具「農業基本法草案」案，報告及詢答完畢，均另擇期繼續審查。 二、院會交付審查本院委員黃昭順等24人擬具「漁業法增訂第六十九條之一條文草案」案及本院委員陳歐珀等18人擬具「漁業法增訂第六十九條之一條文草案」案，併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；本案不須交由黨團協商；院會討論本案時，由林召集委員岱樺補充說明。 本院委員潘孟安等18人擬具「漁業法增訂第六十九條之二條文草案」案，審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；本案不須交由黨團協商；院會討論本案時，由林召集委員岱樺補充說明。 本院委員黃偉哲等16人擬具「漁業法第四十八條之一及第六十條條文修正草案」案，報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。 三、院會交付審查行政院函請審議「糧食管理法部分條文修正草案」案、本院委員潘孟安等23人擬具「糧食管理法第五條條文修正草案」案、本院盧秀燕等41人擬具「糧食管理法部分條文修正草案」案、本院委員劉建國等19人擬具「糧食管理法第十四條、第十八條及第十八條之二條文修正草案」案、本院委員黃偉哲等19人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案、本院委員李昆澤等21人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案、本院委員江啟臣等24人擬具「糧食管理法第十四條之一及第十八條條文修正草案」案、本院委員鄭汝芬等36人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案、本院委員李應元等19人擬具「糧食管理法第十四條及第十八條條文修正草案」案、本院委員葉津鈴等17人擬具「糧食管理法增訂第十八條之二條文草案」案、本院委員蘇震清等27人擬具「糧食管理法部分條文修正草案」案、本院委員王育敏等24人擬具「糧食管理法第四條、第十四條之一及第十八條條文修正草案」案、本院委員羅淑蕾等22人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案、本院委員江惠貞等22人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案、本院委員張嘉郡等24人擬具「糧食管理法第十四條之一及第十八條條文修正草案」案、本院委員王惠美等21人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案、本院委員蔣乃辛等28人擬具「糧食管理法第十四條之一及第十八條條文修正草案」案、本院委員李貴敏等38人擬具「糧食管理法第十四條、第十八條及第十八條之二條文修正草案」案、本院委員田秋堇等22人擬具「糧食管理法第十四條之一及第十八條條文修正草案」案、本院台灣團結聯盟黨團擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案、本院委員謝國樑等20人擬具「糧食管理法第十八條及第十八條之二條文修正草案」案、本院委員吳育仁等20人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案、本院委員李慶華等23人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案、本院委員翁重鈞等25人擬具「糧食管理法第十四條條文修正草案」案、本院委員蔣乃辛等26人擬具「糧食管理法第十四條及第十八條條文修正草案」案、本院委員盧秀燕等17人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案及本院委員江惠貞等20人擬具「糧食管理法部分條文修正草案」案，併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；本案不須交由黨團協商；院會討論本案時，由林召集委員岱樺補充說明。 本日議程處理完畢。 黃委員偉哲：（在席位上）等一下，剛剛本席提的漁業法第十八條的部分，我們討論的時候有請農委會在一個月內召開公聽會的結論，依照這樣來算，開完公聽會是6月底，可是那個時候可能有臨時會，為了避免事情遙遙無期，由委員會建議院會交付處理。如果臨時會裡有委員會的話，那個時候的召委可以安排議案；如果臨時會裡沒有委員會就沒有建議的問題，而是在乎兩位召委。 主席：我們先休息協商一下。 黃委員偉哲：（在席位上）農委會一定要開公聽會，開完公聽會後另定期處理。 主席：好，維持原來的臨時提案。 本日議程處理完畢，現在散會。 散會（16時28分）