立法院第8屆第5會期財政、內政、經濟委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月26日（星期一）9時至14時29分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　賴委員士葆 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 本院議事處103年5月23日函，為請本會會同有關委員會審查「中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算案」，經提本院第8屆第5會期第11次會議邀請行政院院長、主計長、財政部部長、經濟部部長及相關部會首長列席報告該預算案編製經過，並答復委員質詢後決定：「中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算案交財政委員會會同有關委員會審查。」 主席：繼續進行討論事項。 討　論　事　項 審查「中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算案」（中華民國103年度至104年度）。 主席：今天因為內政部部長前往本院內政委員會開會，農委會陳主委到8樓社環委員會參與老農條例的處理，所以由相關單位副首長列席本會備詢。 現在先請行政院主計總處石主計長就歲出的編製情形提出報告。 石主計長素梅：主席、各位委員。流域綜合治理計畫第1期特別預算案編製經過及內容概要，本總處已於今（103）年5月23日向　大院提出報告，謹再就本特別預算案主要內容說明如次： 依照　大院於今年1月14日審議通過之「流域綜合治理特別條例」第5條規定，中央政府依本條例支應改善適用範圍內流域綜合治理計畫所需經費上限為新臺幣660億元，以特別預算方式編列，得分期辦理預算籌編及審議；所需經費來源，得以舉借債務或出售政府所持有事業股份方式辦理，不受公共債務法第5條第7項有關每年度舉債額度規定之限制。 經濟部於今年1月28日配合條例提報修正流域綜合治理計畫，行政院於今年2月6日交議國家發展委員會，該會於今年2月17日函請相關機關表示意見，經其綜整會商後，於今年4月14日將審議結果提報行政院，行政院於今年4月16日核定修正計畫，實施期程自103年度至108年度，並依據上述條例相關規定編具完成中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算案，其主要內容如下： 一、歲出編列126億6,900萬元，茲按機關別及政事別編列情形，簡要說明如下： (一)機關別編列情形： 1、內政部主管編列21億元，103年度及104年度分配數為5億元及16億元，包括流域綜合治理計畫之雨水下水道規劃及治理等持續辦理策略所需經費9億5,900萬元；辦理海綿城市等創新作為所需經費9億300萬元；都市排水資產管理、提升防洪效益、人才培育與科技發展等加強管理策略所需經費2億3,800萬元。 2、經濟部主管編列58億3,500萬元，103年度及104年度分配數為10億6,300萬元及47億7,200萬元，包括流域綜合治理計畫之直轄市、縣（市）管河川及區域排水規劃、治理及應急工程等持續辦理策略所需經費54億950萬元；提升科技防災措施、推動出流管制與逕流分擔及整合排水介面等創新作為策略所需經費4億1,950萬元；辦理人才培育與科技發展等加強管理策略所需經費600萬元。 3、農業委員會主管編列47億3,400萬元，103年度及104年度分配數為17億7,400萬元及29億6,000萬元，包括流域綜合治理計畫之農排水與國有林地規劃、治理、上游坡地水土保持及治山防洪等持續辦理策略所需經費33億8,500萬元；辦理重要農糧作物保全、產區調整及推動治山防洪分級制度等創新作為策略所需經費12億1,900萬元；辦理輔導蔬菜等重要農糧作物產區設置產銷設施及分散產區等加強管理策略所需經費1億3,000萬元。 (二)政事別編列情形 經濟發展支出105億6,900萬元居首，占歲出總額83.4%，社區發展及環境保護支出21億元次之，占歲出總額16.6%。 二、歲出所需財源126.69億元，依「流域綜合治理特別條例」第5條規定，全數以舉借債務支應，103年度及104年度分配數為33億3,700萬元及93億3,200萬元。 以上報告，敬請主席及各位委員惠予指教，並鼎力支持。謝謝！ 主席：請經濟部張部長報告。 張部長家祝：主席、各位委員。感謝　貴聯席會特別安排時間聽取「流域綜合治理計畫第1期特別預算案」報告，本人在此謹先向　各位委員表達十二萬分之敬意與謝意。 在95年至102年執行之易淹水地區水患治理計畫，改進以往傳統治理方式，以水系為單元進行綜合治水之策略，歷經8年的綜合治水規劃與治理，已有效改善淹水面積約538平方公里，超過計畫原訂目標之500平方公里，而以往易積淹水地區在經歷多次颱風豪雨考驗後，無論在淹水面積、淹水深度或淹水時間，均已有明顯改善，且深獲地方肯定。此外，搭配移動式抽水機佈設、區域水情中心建置、縣（市）政府水情災情監測與監控系統建置等預警措施，及防災自主社區、水災危險區地圖與疏散避難等非工程措施後，也已有效降低傷亡，顯現成效。 「流域綜合治理計畫第1期特別預算案」係依據「流域綜合治理特別條例」而編列，在經費660億元範圍內，預計在6年內分3期，由內政部負責執行雨水下水道之治理計90億元；本部負責執行河川區域排水管理及治理計420億元；農業委員會負責執行農田排水、水土保持、治山防洪國有林之規劃及治理、重要農糧作物保全、改善養殖生產區淹水及農業防災作為等計畫計150億元。其中第1期實施期程為103年度至104年度，歲出編列126億6,900萬元，包括內政部主管部分21億元；本部主管部分58億3,500萬元及農業委員會主管部分47億3,400萬元。以下謹就本部主管第1期特別預算案之主要工作項目說明如下： 一、持續辦理項目共54億950萬元：包括縣市管河川及區域排水系統整體規劃及檢討2,800萬元、治理工程及用地徵收38億3,350萬元、應急工程15億元，以及執行計畫審查、督導、管制考核、政策協調及研究發展與人才培訓等工作4,800萬元。 二、創新作為項目共4億1,950萬元：包括健全中央與地方水情及災情資訊科技網絡3,500萬元、自主防災社區之擴充、建置及輔導1,800萬元、績優自主防災社區獎勵1,200萬元、擴增移動式抽水機能量1,100萬元、推動出流管制及逕流分擔法規制定及修訂、排水介面整合規劃作業等850萬元。另補助交通部辦理省道橋梁配合改建工程3億3,500萬元。 三、加強管理項目共600萬元：辦理加強人才培育與科技發展，以達到治水專業教育深化及知識普及結合科技與實務達防減災及應變之目標。 再次感謝各位委員長期以來對水患治理的關切，懇請支持本預算案，讓計畫順利推動執行，以加速改善水患威脅。 以上報告，敬請 各位委員先進支持與指教。謝謝！ 主席：因為經濟部張部長現在還要前往經濟委員會報告，所以由杜次長留下來備詢。 請財政部吳次長就財源籌措情形提出報告。 吳次長當傑：主席、各位委員。今天有機會向各位委員報告有關「中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算案」之財源籌措情形，深感榮幸。藉此機會並懇請各位委員對本特別預算案之審議，惠予支持。 依　大院於103年1月14日審議通過，並奉　總統於同年1月29日公布施行「流域綜合治理特別條例」第5條規定，中央政府依本條例支應改善適用範圍內流域綜合治理計畫所需經費上限為新臺幣660億元，以特別預算方式編列，得分期辦理預算籌編及審議；所需經費來源得以舉債或出售政府所持有事業股份方式辦理，且不受每年度舉債額度之限制。 行政院核定之「流域綜合治理計畫（103-108年）」，第1期實施期程自103年度至104年度，所需經費為126.69億元，配合本特別預算歲出之編列，並依據上開特別條例之規定，所需財源規劃全數以舉借債務支應，其中103年度為33.37億元，104年度為93.32億元，不受「公共債務法」第5條第7項有關每年度舉債額度之限制。 另依「公共債務法」第5條第1項規定，中央政府所舉借一年以上公共債務未償餘額預算數，不得超過前3年度名目國內生產毛額（即GDP）平均數之40.6%。按103年度中央政府總預算債務未償餘額為5兆3,734億元，加計流域綜合治理計畫第1期特別預算案債務舉借數33.37億元後，預估至103年底未償債務餘額為5兆3,767億元，占前3年度GDP平均數之38.09%，尚符合法定債限規定。 以上報告，敬請 各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：請內政部林次長報告。 林次長慈玲：主席、各位委員。今天有機會就本部主管103-104年度中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算案辦理情形，向各位委員提出報告，深感榮幸。茲將預算案內容簡要報告如下： 壹、本部主管雨水下水道編列內容概要 為持續辦理治水工作及以國土規劃角度推動逕流分擔及出流管制，經濟部會同行政院農委會及本部研提「流域綜合治理計畫（103-108年）」，本部責司都市計畫區之雨水下水道建設，自92年以來，由地方政府自行統籌辦理，但因地方財政艱難，雨水下水道建設遲滯未前，又流域規劃實宜以整體綜合治理角度辦理，爰此，透由本計畫強化上、中、下游與都市排水關係，導入「出流管制」、「低衝擊開發」及「海綿城市」等概念，全面提升都市排水防洪保護標準，鑑於上述治理觀念變更與跨部會流域整合，爰依法編列特別預算以為因應。 貳、本部主管特別預算案計畫內容 一、本部主管雨水下水道部分，103年編列5億元，104年編列16億元，持續辦理雨水下水道規劃及治理編列9億5,900萬元、海綿城市等創新作為編列9億300萬元、都市排水資產管理、提升防洪效益、人才培育與科技發展等編列2億3,800萬元，編列情形分別摘要說明如下： (一)持續辦理部分： 1.103-104年度編列預算1千萬元辦理雨水下水道審查及管制考核工作，辦理工程面上，以聯合審查方式，排定都市排水規劃及工程施做順序，在施行政策面上，建立都市總合治水業務推動機制、完善都市排水相關法令、要點及規範研訂與修訂、總合治水技術專題研究及業務人員教育訓練等，並建立後續對直轄市及縣（市）政府管制考核機制，且由本部營建署管理單位定期檢查、不定時抽查雨水下水道系統，另亦將抽水站管理維護部分納入考核，以確保各項雨水下水道設施於颱風豪雨期間得發揮應有排水效能。 2.103-104年度編列預算1.7億元辦理雨水下水道整體規劃及檢討，因早年完成規劃之雨水下水道系統並未配合現行都市計畫及治水政策調整，甚難擴充原有設計，為因應頻繁極端降雨事件，爰以都市總合治水及流域出流管制概念，辦理雨水下水道系統重新規劃檢討，以正本溯源，期以建構完善之都市防洪規劃工作。 3.在工程面部分，103-104年度編列治理工程預算7億7,900萬元，因應流域整體治理所需，主要是從地方政府的相關計畫作篩檢，同時輔助他們綜合考量施設雨水下水道系統包括抽水站等附屬工程，以降低都市計畫區淹水潛勢，治理工程由各直轄市、縣（市）政府或本部（營建署）執行。預計這2年內會增加31公里的雨水下水道。 (二)創新作為部分： 1.103-104年度編列預算8億4,300萬元辦理推動都市總合治水工作，受近年之都市快速發展及極端水文事件頻傳影響，本部以都市總合治水理念，破除傳統雨水下水道快速排水迷思，結合都市滯洪等工程，透過整合現有資源及相關法規（如都市計畫法與建築管理技術法規）持續落實防洪減災，期以建構完善都市防洪系統，因所牽涉層面議題甚廣，需跨領域整合規劃推動，先期以地方政府所提增加都市區排、儲水工程為主，後期將依所完成之檢討規劃逐步提升都市計畫區降雨容受標準。 2.103-104年度編列預算6,000萬元辦理低衝擊開發示範工程，都市化效應所形成低滲透率、高逕流率情形，在地狹人稠之都市計畫區導入低衝擊開發概念，規劃設立滯洪池、增加透水率等方式，增進都市計畫區內降水容受能力，以落實海綿城市政策。 (三)加強管理部分： 1.103-104年度編列預算9,600萬元辦理地理圖資建置工作，雨水下水道系統於民國68年起由臺灣省政府住都局開始建設，地下管線錯綜複雜，藉由流域綜合治理計畫，預計完成雨水下水道地理資訊系統建置工作及整合全國圖資資料庫並提升圖資準確性，辦理圖資建置計畫。完成後可加值應用於淹水模式演算、提供外單位地下管線資訊，並可回饋直轄市及縣（市）政府，協助提高預警工作，以建立良好之防災機制。 2.103-104年度編列預算2,800萬元辦理抽水站延壽，衡諸都市總合治水架構及都市防洪環境條件，評估檢討各都市計畫區雨水下水道抽水站系統功能特性，建置監視管理平台，掌握設備操作管理指標，適時有效管理及務實維護並以排水流域觀點建立都市計畫區下水道抽水系統聯合操作模式，提升都市防洪能力，落實延長設備使用年限計畫之推動。 3.103-104年度編列預算1億1,400萬元辦理防洪科技研發及遴聘人員，本部（營建署）主管下水道業務正式人力118員，因雨水下水道建設自92年度起中央不再擬定雨水建設公共建設計畫，業務及人力均為推行國家重點發展政策「愛台12建設」中之污水下水道建設為主，雨水及污水人力結構嚴重失衡，加上本計畫將採取創新作為推廣海綿城市、都市總合治水理念、低衝擊開發（LID）示範工程，並加強管理都市排水資產管理及提升防洪效益，辦理雨水下水道GIS圖資建置、雨水下水道抽水站延壽及加強人才培育與科技發展等作為，為因應氣候異常，本部積極辦理「全國雨水下水道溢淹示警系統」，作為保障都市計畫區溢淹示警的第1道防線，並可提供各直轄市及縣（市）政府即時預警，因此亟需補充有經驗的工程專業人員規劃以計畫型約聘80名人力補充，此係因為本部下水道工程的人力預算有限，在整個特別預算裡，針對雨水下水道部分因已屬地方政府的業務權責，我們要予以相關的協助，所以在計畫裡照特別條例的第六條規定，得遴聘臨時人員，所以於本計畫有80名補充人力，以協助地方政府進行整個綜合治理相關的規劃與管考工作。 參、結語 以上是本部流域綜合治理計畫相關預算編制與計畫執行內容情形，為落實流域綜合治理計畫，保障人民生命財產安全、提升居民生活品質，刻不容緩，敬請　各位委員賜予指教、支持。謝謝！ 主席：請農委會王副主任委員報告。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。今天　奉邀參加　大院第8屆第5會期會議，謹提審查「中央政府流域綜合治理計畫」第1期特別預算案報告資料，敬請各位委員指教。 壹、依據 水患治理8年計畫已於102年底執行完畢，雖已達計畫預期目標，惟為回應各方殷切期盼後續治水需求，行政院江院長指示成立「水患治理檢討專案小組」，並以「國土防災」、「綜合治水」、「立體防洪」、「流域治理」等宏觀角度，於102年11月14日提出「流域綜合治理特別條例」草案，並經　大院於103年1月14日三讀通過，總統103年1月29日公布施行。又「流域綜合治理計畫」（103-108年），行政院已於103年4月16日核定，以持續編列特別預算6年660億元方式，由各中央目的事業主管機關於本計畫編列預算並執行，必要時得委辦、委託或補助直轄市、縣（市）政府或農田水利會執行。 貳、經費及規劃 有關本會執行「流域綜合治理特別條例」相關工作，規劃6年（103-108年）經費150億元，計辦理農田排水、上游坡地水土保持、治山防洪、水產養殖排水、農糧作物保全等工作，各項工作分述如下： 一、農田排水 (一)經費需求：6年12.15億元 （103-104年編列4.15億元） (二)工作內容：針對行政院核定縣（市）管河川區域排水預定辦理計畫範圍內，結合上游農田排水一併辦理改善，並配合區域排水整治，優先改善影響排洪之灌排設施。 二、上游坡地水土保持及治山防洪 (一)經費需求：6年83.5億元 （103-104年編列28億元） (二)工作內容：辦理計畫範圍內直轄市、縣（市）管河川、區域排水水系上游坡地水土保持及原住民鄉鎮區域治山防洪等工作，針對具延續性之集水區土砂防治及規模較大之崩塌地復育。 三、國有林班地治理 (一)經費需求：6年21.1億元 （103-104年編列8億元） (二)工作內容：主要以國有林地屬原住民55鄉鎮區域為主，如嘉義縣阿里山鄉、南投縣信義鄉、仁愛鄉、……等。辦理國有林子集水區整體治理規劃、土砂災害區之崩塌地處理與防砂工程、野溪清疏工作等。 四、水產養殖排水 (一)經費需求：6年25.5億元 （103-104年編列4.76億元） (二)工作內容：辦理魚塭區防洪排水路改善工程、養殖生產區防洪減災輔導及持續興設養殖專用海水引水設施工程等，以改善養殖漁業生產區淹水情形。 五、農糧作物保全 (一)經費需求：6年7.75億元 （103-104年編列2.43億元） (二)工作內容：依照農糧產區淹水潛勢與頻度，評估田區分級及作物輪作措施，辦理重要農糧作物保全及產區調整；及劃定易淹水農糧產區調整區域及範圍，改善蔬菜生產環境及設施、輪作耐逆境蔬菜品種或耐淹水作物及分散產區；設施區域及農田排水瓶頸改善，以保全農糧作物。 參、結語 流域綜合治理計畫除持續辦理前期相關治水工作外，本會亦提出創新作為包含：重要農糧作物保全及產區調整、推動治山防災分級制度、國有林節能減碳及改善魚塭淹水情形等，預估可降低120平方公里重要農業高淹水潛勢地區之水患問題、抑制土砂生產量1,260萬立方公尺、提升85平方公里水產養殖區淹水耐受力及完成5處重要蔬菜產區排水改善為農糧作物優先保全對象。敬請　各位委員支持本期特別預算之通過，以持續推動治水工作，解決民眾淹水之苦。 主席：報告委員會，所有與會的主管單位首長均已報告完畢，現在開始進行詢答，依照往例每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘，10時截止發言登記。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教經濟部張部長…… 主席：經濟部張部長列席經濟委員會，今天列席備詢的是杜次長。 許委員添財：好，沒關係。 杜次長，本席現在質詢你，你有沒有把握？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。我盡我最大的力量來回答您。 許委員添財：治水工作每個部門及每個部會要有一個總管理者，從中央貫徹到地方，其腦海裡面也要有完整的一套，不是來做形式上的應付，但是治水工作應由你們經濟部負責統籌，對不對？ 杜次長紫軍：是。 許委員添財：過去8年1,159億執行的結果，就你所了解的重大問題之所在，例如特別預算的執行率為什麼這麼低？這就表示急就章，你們完全沒準備好，就這樣的缺失，你們所檢討結果如何？ 杜次長紫軍：跟委員報告，我認為在這次我們有改善的部分有兩點：第一點，當時1,160億的8年800億計畫是由經濟部邀集各部會一起規劃，當時係由經濟部長召集專案小組來進行，但是仍然須由行政院做一個全面性的規劃，所以這次整個規劃是由國家發展委員會負責作全面規劃，然後再做任務的交付，這是跟過去不一樣的。 第二點不一樣的是，過去在執行時，地方的人力及經驗是不足的，這在過去8年，各地方的組織、人力跟經驗，已經慢慢成熟，所以這次執行的效果及執行率，我相信會比上一期好很多。 許委員添財：本席就這兩點再請教你。第一點是缺乏整體性、系統性、完整全貌的掌握，所以由地方政府就其需要個別提出，然後你就撥給預算，這是第一個問題。而你認為這次沒有這個問題，我們就拭目以待。 第二點、你說地方政府以前沒有治水相關的人力跟經驗，所以執行的速度跟效率才會比較差，這次你保證他們改過來了嗎？ 杜次長紫軍：一方面各單位大概都…… 許委員添財：保證他們改過來了嗎？ 杜次長紫軍：我們相信絕對會比過去好，而且我們會針對於每個縣市…… 許委員添財：這次所有地方政府提出來的需求項目，您有沒有去查明，哪些是地方政府原來就應該要做的，但是卻利用這次編特別預算的機會，拿中央撥補的錢來替代其本身年度預算應該支付的錢，等於是幫助他們籌措財源，而沒有實際幫助治水的效果。你們不編這筆特別預算，不給他這筆經費錢，只會使地方政府的財政會緊俏一點，週轉會困難一點，難度會高一點，但是因為是年度預算，所以地方的議會、民意代表也會要求他執行，這次你有沒有把這些問題先篩選清楚？一句話，有沒有？ 杜次長紫軍：跟委員報告，我們會挑最重要的來做…… 許委員添財：經費財源重複，對工作無濟於事，而且搞了這麼大的特別預算案，還要特別舉債，所以你們都沒有篩選清楚嘛！連這個最基本的工作都沒有做，你還說你可以保證這次會大幅改善 杜次長紫軍：報告委員，是否讓水利署長來回答您？ 許委員添財：有沒有？一句話就好，本席詢問的題目很清楚，你們有沒有下這個功夫？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。有，我們現在放到計畫…… 許委員添財：篩選的百分比多少？因為重複而被你們篩掉的…… 楊署長偉甫：這是優先次序的問題，不是篩掉的問題，我們認為最優先的才會去執行。 許委員添財：不是啦，有些是人家本來就已經要去做了，但現在中央有這個經費與計畫，於是就把原本要花的錢省下來，改用中央的錢去做，因此又把案子報上去…… 楊署長偉甫：委員，我們有三級三審制度。 許委員添財：有沒有？篩掉了幾個？他們那麼誠實，統統沒有這樣的現象嗎？ 楊署長偉甫：這個資料我們可以提供給委員參考。 許委員添財：我現在不是在責備你，而是因為現在是在審查預算，你們要趕快去重新篩選一次，不必要的預算就拿掉，留待以後用於更多更好的用途，那天本席在總質詢時得知還有300多平方公里沒有錢整治，6年以後還有300多平方公里需要整治，所以這個錢要扣得很緊，要用的有效、嚴謹，你們這個工作沒有做…… 楊署長偉甫：目前正在篩檢中。 許委員添財：其次，涉及土地徵收的部分，地方政府準備好了嗎？你們有沒有嚴格要求？如果地方政府該徵收土地卻還沒有準備好…… 楊署長偉甫：這就沒有放在計畫裡。 許委員添財：如果他們還沒準備好，你們就把錢撥下去，到時候工程進度又延宕了，上次的計畫是8年1,159億多元，大部分原因都是土地徵收出了問題，而現在土地徵收更加困難了，因為我們改為市價徵收，到底農田一分地是1,500萬還是300萬，差別是5倍啊，現在沒有辦法處理了，署長，他們準備好了嗎？ 楊署長偉甫：這期計畫是土地已經徵收完成的才編列工程費…… 許委員添財：如果他們還沒有準備好，你們卻把預算編列給他們，使其他已經準備好的地方與之均分，這樣不妥，本席認為應該是準備好的先去做，這才是優先順序，應該以執行的可能性為優先順序，而不是以某個地方的淹水情況嚴不嚴重作為優先順序。 楊署長偉甫：是，目前作法就跟委員所說的一樣，土地徵收完成後才列入計畫中。 許委員添財：又是原則性答復，我不要這種原則性回答，這種原則性答復不需要當官的來說，三歲小孩就會說了！要看實際執行情況，他們在土地方面有沒有準備好？你們有沒有審核他們的作業進度？他們附具土地已經可以使用的證明書或相關文件後才列入計畫，優先順序應該這樣安排，比較認真或有效的就先做，最後台灣的治水工程全都要完成，但如何加快速度，就是已經準備好的馬上給錢，這樣大家就會競爭，不是這樣嗎？ 楊署長偉甫：是，我們會照委員的…… 許委員添財：我不是在責備你，因為我經驗豐富，懶惰的人我看得最清楚，你們看不清楚，而勤勞的人鬱卒、不甘願，現在就是這樣，劣幣驅逐良幣，對不對？ 楊署長偉甫：是，我們會照委員的指示，用地徵收完成後才列入計畫。 許委員添財：現在才準備？所以今天的質詢很重要。 楊署長偉甫：是。 許委員添財：次長，目前中央在水庫及主要河川的清淤、疏濬進度如何？請簡單報告。 杜次長紫軍：那個部分中央另外編有預算…… 許委員添財：沒有錯，因為治水是整體系統，那些主要…… 杜次長紫軍：主要水庫的清淤部分…… 許委員添財：那些沒有清理，你們的治水是沒有用的！ 杜次長紫軍：曾文水庫、石門水庫…… 許委員添財：流域綜合治理得很好，但是只要河川淤塞，水還是排不出去，到時候倒堵，工程又被破壞了，所以清淤雖然不在流域綜合治理的特別預算中，但它是基本的，做了多少、進度如何…… 杜次長紫軍：是，在中央管河川部分，我們都有計畫、都有在做。 許委員添財：當然都有在做啊，但本席問的是計畫如何、進度如何，你應該報告出來讓大家知道啊！ 杜次長紫軍：我們會後把資料送到委員那邊。 許委員添財：還要會後？今天就應該要準備好了！經濟部要有治水專家，就像當時蔣介石時代的李連春，他是糧食專家，火車來回一趟，從屏東回來後馬上就能向蔣介石報告該年度能準備多少稻穀、多少米，後來收成與預估的誤差過大，他說是因為颱風導致收成不好，蔣介石說他「強辯」，他因為誤聽為「槍斃」，所以馬上下跪，並表示自己沒有功勞也有苦勞，那時候是這麼的嚴格，但現在總統、行政院長說什麼，你們都不當一回事，背後還吐糟，是不是這樣？今天公務體系那種紀律散漫、沒大沒小、沒有責任感與使命感的情況太嚴重了，所以重建官箴、重建倫理是很重要的，不然大家都很散漫。 因為時間關係，請你們在會後把資料提供給我。謝謝。 杜次長紫軍：是。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。民國95年經濟部提出易淹水地區水患治理計畫，期程共分8年，編列特別預算共1,159億元，分三期實施推動，到去年底執行完畢，次長，為什麼執行率只有7成多？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。委員看到的可能是當期數字，如果是總期程的執行率大概是98%，也就是整個8年計算下來是98%。 林委員德福：為什麼當期的執行率偏低？ 杜次長紫軍：當期的招標結餘款是要繳庫的，但去年遇到幾個大的颱風造成中部地區淹水，所以我們把結餘款又重新拿出來作為追加工程經費去做應急工程，在該年度結束時還沒有做完，如果當時繳庫的話，那麼執行率是非常高。 林委員德福：易淹水地區水患治理計畫去年底到期，但去年8月因康芮颱風在中南部造成淹水災情，各直轄市、縣市政府期盼中央能持續辦理後續治水工作，次長，為什麼花了那麼多錢而水患還是治不好？ 杜次長紫軍：其實過去8年的治理成效非常好，我們有做了整體檢討，包括使用地理資訊系統做過分析，在同等降雨強度部分，淹水面積、深度與時間都大幅度減少，但是這幾年氣候在短時間強降雨的情況越來越多，另外，都會區排水部分的淹水情況比較多，所以我們這次的計畫有做觀念上的調整，一部分著重於都市的海綿城市設計，讓都會區的淹水情況可以大幅度下降。 林委員德福：現在要推動6年660億的流域綜合治理計畫，你能保證一勞永逸的把水患治好嗎？ 杜次長紫軍：如果以這樣的時間與規模要把全台灣的淹水問題解決是有困難的，因為還是有一部分沒有辦法涵蓋在內，因為…… 林委員德福：是因為錢太少嗎？ 杜次長紫軍：有很多事情並不完全是靠工程來解決，我們希望在非工程措施與制度上也能加強，例如有很多地方確實會淹水，但如果讓它在合理狀況下將水吸收，不要同一時間大量排入河川，就可以降低淹水情況，但是沒有辦法保證任何地方都不淹水，我們的目的是希望不要因為淹水而造成人民生命或財產的損失。 林委員德福：立法院評估報告指出，有部分公務預算移到易淹水地區水患治理特別預算，而今天討論的流域綜合治理特別預算也有類似此種情形，恐怕會排擠到治水經費預算，如果立法院的評估報告內容確實，你認為這有沒有違反預算法？ 杜次長紫軍：這個問題我請楊署長來說明。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。目前評估報告特別提到有部分的公路橋梁改建經費放到治水預算，但原來公路橋梁改建經費的公務預算就不再編列了，基本上並沒有重複編列，之所以把經費放在治水預算中是因為這部分的治水進度與公路橋梁的改建必須同時執行，所以在國發會審議過程中，就把與治水有關的特定橋梁經費一併併入治水預算中，這部分經費的規模不大，約4億元左右。 林委員德福：署長，原公務預算卻用特別預算來編列，這有沒有規避審計之嫌？ 楊署長偉甫：在預算審查時，原本公務預算要做的這幾座橋梁經費就不再編列了，因為它的期程必須要與治水進度配合，這是優先次序的選擇問題，行政院核定這個計畫時，有就這個部分特別去檢討。 林委員德福：這幾年全球暖化效應，讓民眾正視強降雨趨於頻繁的極端氣候，動輒超過下水道的設計標準，最近這一段時間也都是如此，每每大雨就釀成易淹水的都市型洪災，剛才杜次長有特別提到要解決這樣的問題，原本的下水道規劃設計並沒有辦法容納強降雨，宣洩不及就導致只要發生強降雨就造成災害的情況，署長認為這要怎麼解決？ 楊署長偉甫：這期的預算特別要求各個不同地區必須要做洪水分擔，在進入河道前要做出流管制，換句話說就像是高速公路的交流道，在進入入水口的地方管制，例如上游地區是農業區、都市計畫區或開發案，開發後的洪水不能比原來沒有開發前的洪水量還大，這個制度目前在這期計畫中正在研定，我們也與相關部會討論這件事情，這期的計畫與以往的計畫有很大的不同。 林委員德福：署長，去年我去關山、池上上游的卑南溪，看到很多堤防一遇大水就馬上被沖垮，這樣真的無法確保當地居民的生命財產，相信你也很清楚，現在進入防汛期了，對於這些問題一定要正視，不要再發生類似小林村的事件，小林村的情況真的很嚴重，所以我們事前一定要有所防範來杜絕類似情況的發生，你認為那條溪要怎麼做？ 楊署長偉甫：感謝委員關心，關於關山地區的堤防，目前已經在進行施做，但是因為規模大、長度比較長，預估經費需要5億元左右，我們已經開始進行，要分期分年…… 林委員德福：分期分年施做我們可以接受，要先做易淹水、提防容易被衝垮的地區，我同意這樣做，這樣才能確保當地人民的生命與財產，否則一下大雨，上游可能會有洪水沖下來，那些居民晚上都不敢睡，這真的很痛苦。 楊署長偉甫：我們會視其脆弱度，並依照委員的指示，從脆弱、受損的地方優先處理。 林委員德福：一定要先做，並且分期分段來完成，讓當地民眾能住的安全。 主計長，4月的失業人數降為44萬9,000人，關廠歇業失業者減少，國內失業有趨緩現象，失業率為3.91%，已經降到4%以下，這是不是代表國內景氣有持續好轉的跡象？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。是，確實有這個跡象。 林委員德福：依據統計顯示，薪資有緩步走高的趨勢，這表示企業界會全面調薪嗎？ 石主計長素梅：近期確實就業情況有改善，企業加薪的意願也趨強。 林委員德福：所以情況好轉就對了？ 石主計長素梅：是。 林委員德福：國發會副主委陳建良在記者會中表示，目前國內勞動市場已然步入正向循環，隨著失業率下滑，勞參率升高，下一步可望帶動薪資成長，請問石主計長，就業狀況是不是像陳副主委說的正向循環？ 石主計長素梅：對，目前看起來確實是這樣，也期望越來越好。 林委員德福：薪資成長在短期內一定能有明顯往上的數據呈現嗎？ 石主計長素梅：政府各相關機關都不斷鼓勵企業加薪，就以最近公布的資料來看，今年1到3月工業及服務業受僱員工的薪資，不管是薪資、經常性薪資，甚至依照物價考量的實質經常性薪資，全部都是增加的。 林委員德福：主計長，財政部公布的國債鐘僅揭露「公共債務法」規範的債務，但媒體表示還有潛藏債務17.14兆，非營業基金舉債及地方政府債務等超過24兆，平均每位國民負擔103萬，到底整個負債狀況是否真的如此嚴重？ 石主計長素梅：依照公共債務法的規定，我們是在合法範圍內，至於潛藏負債是政府未來四、五十年可能會發生負債，事實上還可以經過有關的改革來降低…… 林委員德福：你認為要怎麼樣改善呢？ 石主計長素梅：例如政府已經提出的年金改革等，這都有助於潛藏負債的降低，潛藏負債並不是目前政府的債務。 林委員德福：好，謝謝。 石主計長素梅：謝謝委員。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。前二天主計總處公布，預測今年全年GDP是2.98%，不到3%，一般估計與之前的消息不是都說會超過3%嗎？你認為是什麼原因而達不到？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們在這個月23日公布今年經濟成長率為2.98%，近期整個就業情況有比較好，股市也活絡，所以上修民間消費0.14個百分點，民間投資的部分也不錯，因為電信業者加速建置4G網路，以及航空業者擴大購機等挹注…… 吳委員秉叡：主計長，我問你A而你答B。你現在講的是調升的原因，而我是問你為什麼一般估計會超過3%，結果你們調升之後預估只有2.98%，不到3%，請問原因、理由為何？ 石主計長素梅：民間消費和民間投資是上調的，至於出口的部分，因為環球透視5月預測全球的經濟成長率是下修0.3個百分點，包括大陸、美國也是下修0.3個百分點，因此我們出口的部分是微幅下修，所以整體算出來是成長2.98%、接近3%。 吳委員秉叡：所以你的看法是未來出口的部分不樂觀，因為中國、美國都是下修的？ 石主計長素梅：每一季我們都會根據當時最新國內外情勢來做預測，當然我們也希望各機關能共同努力，最後的結果是能夠達到國發會所定的目標，即成長3.2%。 吳委員秉叡：主計長，現在你們統計的外銷出口金額是不是把三角貿易（即台灣接單、在中國、東南亞或其他地方生產）的出口貿易額也計算在內？ 石主計長素梅：毛利的部分…… 吳委員秉叡：有沒有辦法提供一個精確數字，就是把三角貿易、不是台灣出口的部分跟台灣出口的部分以及總數列出來？你們有沒有辦法提供更詳盡的數字？這樣我們才能知道台灣生產、製造、在台灣出口的部分是占多少，這對台灣將來就業率的預測以及就業市場的估計是有所幫助的。 石主計長素梅：以102年度來看，整個三角貿易的毛利大概有193億美元，約占GDP3.9%。 吳委員秉叡：你聽懂我的問題好不好？現在你們應該有出口貿易的統計數字，但是這個統計數字是總數，包括在台灣接單、台灣生產以及在台灣接單、第三地生產，你能不能很清楚的做出統計數字？即台灣接單、台灣生產是一個項目，台灣接單、第三地生產是一個項目，然後總計是一個項目，這樣做有什麼好處呢？將來我們可以藉此了解台灣接單、台灣製造的出口金額是逐年上升還是下降，是不是都轉單到其他地方了？為什麼要有這樣的統計數字？這會影響到台灣的就業市場跟就業人口以及我們的薪資，政府現在不是一直呼籲大家要把薪資提高嗎？如果真正的工作機會一直在減少、流失，整體的出口數看起來是成長，但是第三地生產的比例愈來愈高而台灣生產、製造的部分一直在降低的話，這對台灣的就業市場不但沒有幫助，反而是損害的。在這種狀況下要提高薪資，困難度就會更多了，你知道我的意思嗎？你們可否提供這兩個統計數字？ 石主計長素梅：我們可以提供給委員。 吳委員秉叡：不只提供給我，也要向社會公布。接下來本席要請教林次長，上禮拜除了禮拜六以後，之前都有雷雨包，台北5月份的雨量累積達209毫米，新北市板橋區則累積達222毫米，還超越1972年5月7日175毫米的歷史紀錄，導致許多下水道排水不及，很多地方的道路在短期之間有積水情形。此次治水預算分為2部分，一部分是市區排水，一部分是整個區域的排水，包括整個流域的整治，請問都會地區市區排水的經費有多少比例？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。103年至104年市區排水的經費是2年9億5,900萬，這部分有幾個項目，包括市區排水，時雨量已經超過…… 吳委員秉叡：這兩年的總預算金額是多少？ 林次長慈玲：21億。 吳委員秉叡：市區排水的預算是21億？ 林次長慈玲：是。 吳委員秉叡：關於6年660億，這兩年你們匡列多少預算？ 林次長慈玲：這兩年內政部是編列21億。 吳委員秉叡：其中九億多是用於市區的區域排水？ 林次長慈玲：對，雨水下水道的部分。有一塊是協助地方政府對於市區雨水下水道的規劃，因為過去的規劃是不符合需要的，所以要重新規劃。 吳委員秉叡：昨天行政院長江宜樺有到新莊，關於6年660億，至少這兩年要匡列一、兩百億或兩、三百億，其實主要的部分是整個流域的整治，我承認這部分的經費是比較大的，至於都會化的地方，因為直轄市政府的資源比較多，你們補助一部分經費我沒有意見，我認為昨天江院長到地方去就是為了今天我們要審的治水預算，比較大的預算他不去看，卻挑了一個近的、方便的，所以才到新莊市來看，我做為新莊市的民意代表，他來關心新莊市我很歡迎，可是我認為這樣的態度是不對的，應該去關心主要重點的部分，而不是選一個就近的、方便的、人口多的去看，我認為這樣的方式不好。現在有一個很大的問題，以新北市來說，市區排水的防洪頻率是幾年？ 林次長慈玲：雨水下水道平均是5年。 吳委員秉叡：今年5月的雨量是不是就超過這5年的防洪頻率？ 林次長慈玲：是的，因此我們在這個計畫當中要協助地方政府針對下水道容受力重新做個盤整、規劃，整體重新規劃之後…… 吳委員秉叡：你不要隨便講講，你知道光是提高雨水下水道5年防洪頻率，政府要多投資多少錢？6年660億是不夠的！當然，這是一個整體的大問題，因為市區開發和能夠承受雨水的量是有差別的，舉例來說，現在新北市政府即將推動塭仔圳重劃區，但每個重劃區一完成，其實治水工作就愈加困難，因為本來還沒完成重劃時，有一部分是農地，它會自然吸納一些雨水，甚至有些比較低窪的，自然會留下一些雨水的空間，可是一重劃完成，該是商業區的就變成商業區，該是住宅區的就變成住宅區，馬路鋪設下去之後，能夠自然治洪、自然留下雨水的面積就減少了，這樣就會增加雨水下水道的排洪困難度。 林次長慈玲：我們要有一個綜合的治水觀念，像重劃區，在整個重劃區的審查上，我們會要求這個基地裡面的水不能流到外面，所以這個基地的保水，包括本身治洪的設施、建築物雨水的儲存…… 吳委員秉叡：我很支持打高空講理論，但是處理不了問題，你知道塭仔圳重劃區是什麼時候開始規劃的嗎？它是從李登輝在當省主席的時代開始，已經二、三十年了，二、三十年前都市計畫重劃區的規劃不是這樣嘛！因為大台北地區寸土寸金，很多地方是用區段徵收的方式，其實它發回給土地所有人的面積比例大概只有40%左右，政府把多餘的土地拿去做什麼？拿去賣、拿去標售、拿去開發，事實上，這裡面都要留下一些比例來做自然治洪、雨水容留的部分，政府的腦袋裡面不要只想到賺錢。關於區段徵收，現在土地這麼貴，發回土地的比例反而降低，這中間的錢誰賺走了？地方政府賺走了，所以你們在做這部分的區段徵收時，大台北地區要考慮到這個問題，謝謝。 林次長慈玲：這部分目前審議時都有列入參考，謝謝委員的指教。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查6年660億的流域綜合治理計畫特別預算案，坦白說，我的心情相當複雜，關於6年660億，站在嘉義縣的立場，我們不得不讓它通過，但是看到整本預算書，不知道是主計總處把關不好，還是治水觀念不足，整個流域綜合治理計畫總共有3個單位在執行，包括農委會水利署、經濟部以及內政部，關於跨域計畫、跨域治理，你們所謂跨域治理的意思是跨行政部門、跨區域的治理觀念，像農委會水土保持局有參與，這部分我還能接受，但為什麼農糧署、漁業署也參一腳？石主計長在審查預算時有沒有特別注意到這一點？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。院裡面非常重視這部分，毛副院長也多次主持會議來討論，也交給國發會就整個計畫進行詳細審查，詳細情況可否請…… 陳委員明文：像過去8年800億的800億完全由水利署執行，外加內政部、農委會的部分才有1,160億，而這次660億的7成、420億是分配給水利署，其他部分則切割給農委會、內政部，這一點我實在無法接受。此外，預算書第10頁提及，雨水下水道和海綿城市的預算是2年21億，請問林次長，海綿城市的概念和雨水下水道有何不同？有何關聯性？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。關於雨水下水道，就是把已經在地面上的水，透過雨水下水道把水排出去，而海綿城市的概念就是整個都市本身的透水性、保水的部分要加強，也就是說，讓水不一定只從下水道流出去。 陳委員明文：海綿城市有沒有示範點？ 林次長慈玲：海綿城市目前有兩個大方向，像地方政府現在已經有提出一些滯洪池可以立刻施設，這部分我們會先把它放進來，同時，我們會有兩個示範計畫…… 陳委員明文：海綿城市跟滯洪池是不一樣的，你現在講的滯洪池就像馬英九所講的台北車站地下室叫做滯洪池，是這個概念嗎？ 林次長慈玲：不是。 陳委員明文：如果是這個概念就離譜到極點！ 林次長慈玲：不是。 陳委員明文：海綿城市跟雨水下水道有何不同？請以書面答復本席。事實上，現在很多縣市都還不了解所謂的海綿城市，嘉義縣是農業縣，請問比較具有都市型態的像朴子、民雄算不算海綿城市這種概念？ 林次長慈玲：每個城市都要有海綿城市的概念，也就是說，在這個城市裡面，我們會透過都市計畫的方式，或是道路工程方面就要讓這個工程能具有透水性，也包括人行道的部分。 陳委員明文：今年雨水下水道和海綿城市的預算總共21億，海綿城市的部分才9億6,000萬，但預算書裡面並沒有提及地點，到目前為止，你們要做哪裡都還不知道哦！ 林次長慈玲：跟委員報告，地方政府都有送資料來，我們都有做審查。 陳委員明文：但是今天在審查的過程中並沒有看到地點，你們要做什麼都不知道！也就是說，這個預算通過之後就隨便你們要做哪裡了。 林次長慈玲：沒有，我們已經有相當的準備作業。 陳委員明文：請告訴我9億6,000萬要做哪裡？ 林次長慈玲：例如，低衝擊開發示範工程的部分有兩個示範點，這兩個示範點是在新北市。 陳委員明文：因為時間的關係，請以書面答復本席。海綿城市是硬塞到這次流域綜合治理計畫，事實上，營建署本身就有雨水下水道、海綿城市的公務預算，這次又把海綿城市納入這個特別預算當中，占到水利署的治理工程，這一點我無法接受，既然你們要做海綿城市，究竟這部分和雨水下水道的相關性如何？你沒有辦法很清楚的釐清這部分，而且執行的點也沒有辦法很清楚的告訴我們，所以本席要特別提出這一點。 林次長慈玲：對於委員的問題，我會以書面答復。 陳委員明文：我希望海綿城市的概念要很清楚，而且你們要執行的點也要讓我知道，稍後請以書面答復本席。 林次長慈玲：好，謝謝。 陳委員明文：接下來本席要請教經濟部，在你們的預算當中，今年主要有幾個重要的災防和排水系統，我們也特別請署長、部長、次長實際到嘉義縣去看，像埤子頭的排水，你們有都去看，次長也有去嘛！ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。是，我有去。 陳委員明文：為什麼我們要帶你去？嘉義縣有水災就是因為那個點，但是在這次預算當中，你們沒有編列這部分，請問原因為何？你們去看跟沒有去看不是一樣嗎？第11頁有提及河川區域排水管理和治理的預算，五十幾億的預算當中並沒有編列這部分，一毛錢都沒有編！為什麼會這樣？ 杜次長紫軍：這部分請署長來說明。 陳委員明文：為什麼沒有編？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。計畫目前正在進行現場勘查，埤子頭排水已經放進去…… 陳委員明文：我們已經勘查過了，但是預算送過來卻沒有編列這部分。 楊署長偉甫：預算…… 陳委員明文：今年水利署有請縣政府提報，目前我們已經提報103年度、104年度的部分大約二十幾億，到目前為止也沒有半毛錢，這到底是什麼意思？ 楊署長偉甫：跟委員報告，已經看過的部分也會列到計畫裡面，這個程序現在正在走。 陳委員明文：但事實上在預算書裡面並沒有看到，若通過預算後就隨便你們要怎麼做？ 楊署長偉甫：不是。 陳委員明文：你們應該要有優先次序的表來讓立法院監督，要不然預算通過後就隨便你們做了？是不是這樣？ 楊署長偉甫：就是照委員所講的，要有優先次序的表，目前正在進行這個作業當中，因為這個計畫是長期計畫，沒有辦法在這個時候就把未來幾年的優先次序全部排定下來。 陳委員明文：但是我要特別提及，像埤子頭，我們去看了之後，到目前為止你們都沒有任何動作！ 接下來本席要請教農委會，水保局有編列預算，這部分我們都還同意，但是水保局的預算編列要如何與地方政府配合、分配？為什麼到目前為止地方政府都沒有跟水保局取得聯繫？ 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。關於這個6年特別預算的計畫…… 陳委員明文：包括整個分配額度、如何分工等，為什麼到目前為止水保局都還沒跟地方政府談？原因為何？ 王副主任委員政騰：這次水保局的重點會放在坡地上游的土砂抑制。 陳委員明文：我知道。但是大家為什麼沒有開會？到現在為止已經過了半年，為什麼沒有開會，也沒有分工？ 王副主任委員政騰：各分局會跟地方縣市政府開會…… 陳委員明文：到現在都沒有進行。 王副主任委員政騰：我們會開會。 陳委員明文：我是要提醒你。另外，在第13頁裡提到所謂林務局主導的部分，這到底是什麼意思？林務局要做什麼工作？跟治水有關嗎？林務局預算編列8,000多萬，這到底是要做什麼？錢要花到哪裡？ 王副主任委員政騰：林務局這6年也是把經費放在國有林班地上，尤其是幾個原住民的鄉鎮嚴重崩塌的地方，這也是對於土砂的抑制。 陳委員明文：林務局跟流域綜合治水有關？你們實在是很厲害，也很天才！另外還有由漁業署主導水產養殖的部分，這部分的經費到底要怎麼執行？請你說明。 王副主任委員政騰：這一次6年計畫的重點生產區，一個是蔬菜比較重要的專業生產區跟水產養殖…… 陳委員明文：這跟治水也有關係嗎？ 王副主任委員政騰：有關係。 陳委員明文：對於這部分，我們也希望你們能夠確實跟地方政府聯繫。 王副主任委員政騰：好，該注意到的…… 陳委員明文：最後，請問何謂產銷設施？連產銷設施也跟治水有關？農糧署也把公務預算的部分納入流域綜合計畫裡，這很奇怪！ 王副主任委員政騰：向委員報告，這絕對跟公務預算切割得很清楚，這一次的設施，一方面要避水，一方面是防止這部分的生產造成積水。 陳委員明文：不是，你們現在就是把農糧署一些重要的產銷設施分散到產銷區裡面，這部分我就覺得很奇怪！為什麼會是這樣呢？我覺得你們預算在編列上確實有問題，主計總處真的要在把關的過程中仔細檢視，這些經費6年才600億！分到農委會之後，農委會又把可以在公務預算編列的部分灌到特別預算裡面，這完全違背了，我們要認真審查你們的預算，我提出來的這些問題，不論是海綿城市或是要執行的地點，稍後都請你們告訴我們。 有關產銷設施的部分，例如要做哪裡，也要跟我們說明清楚，以上的資料統統要提供，包括剛才所講的水產養殖區排水的問題及地點，請提供我們所有的書面資料，並向我們說明，我們才能夠知道，好不好？ 王副主任委員政騰：好。 陳委員明文：包括水利署的部分，例如埤子頭排水這是很重要的，但今年你們編列預算時竟然把它沒有編列進去，這等於是枉費大家如此努力的爭取經費了，好不好？謝謝。 主席（費委員鴻泰代）：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。有關治水預算，各單位特別是地方政府的公務預算，本來就不應該編列在這裡，剛才也有許多委員提出來，請問有沒有本來是地方政府應該編列的部分，現在他們藉這個機會來用這660億的特別預算？有這種情形嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。向委員報告，這個案子是經過國發會詳細的審查，所以列入特別預算的都是跟這次治水息息相關的部分。 賴委員士葆：現在我們的GDP已經達到2.98%，是不是？ 石主計長素梅：23日公布的。 賴委員士葆：今年度要達到3%，應該沒有問題吧？有沒有信心？ 石主計長素梅：我想各部會都在持續努力，很希望達到國發會所定的經建目標3.2%。 賴委員士葆：3.2%？ 石主計長素梅：是，這是目標。 賴委員士葆：你應該有信心吧？ 石主計長素梅：我想各部會共同努力，希望能達成目標。 賴委員士葆：不是，你是主計長應該要有信心。看起來數字都在活絡當中，對嗎？ 石主計長素梅：是，都在活絡當中。 賴委員士葆：所以，如果沒有意外的話，應該可以達成吧？ 石主計長素梅：政府及民間大家一起努力，希望能夠達成。 賴委員士葆：端午節快到了，連續兩個月物價CPI超過1.6%，好像毛副院長也有主持物價穩定的會議。以目前來看，因為連續幾天下雨，蔬菜零售價已經漲了2至3倍，毛豬及水果等等也都漲價了，在即將來臨的端午佳節，主計長對此有何看法？ 石主計長素梅：院裡面很重視這部分，剛才委員也提到，事實上毛副院長所主持的物價穩定小組都在密切注意中，也責成相關部會，希望端午節的物價能夠穩定。 賴委員士葆：可是現在穩定不了，現在看起來都很貴。 石主計長素梅：目前相關部會都在密切注意。 賴委員士葆：就一般的市場反應來看，在本週應該會繼續漲，與大家有關係的肉類漲13%，水果漲19%，蔬菜零售價漲2至3倍，這種情況沒辦法壓下來嗎？ 石主計長素梅：因為最近下雨，蔬菜確實是上漲的。 賴委員士葆：對於物價穩定的控制，我希望行政院還是要再加把勁。 石主計長素梅：是，謝謝。 賴委員士葆：每一次的特別預算，其實我都很不願意看到一個結果，就是很簡單的四個字「全數舉債」，我看了心很痛。第一、我們每一年好不容易的還本及還舉債利息，本金還要討價還價，法定最少是5%，我們希望差不多做成7.5%，最後折衷變成百分之六點多，但是到最後都是「全數舉債」，請問吳次長，財政部能不能想出一個辦法，例如賣土地、股票或是從地上權收一點回來，不要全數舉債。 主席：請財政部吳次長說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。這部分在張部長的財政健全方案裡，其實就是希望財源能多元化籌措…… 賴委員士葆：但你們還是全數舉債啊！ 吳次長當傑：這裡面包括國營事業的經營績效改善…… 賴委員士葆：全數舉債，又來一個舉債。 吳次長當傑：當然這部分是需要時間，而且需要由相關部會大家一起…… 賴委員士葆：你們的報告裡面也很弔詭，你們提到今年度增加33億沒有問題，因為沒有超過前3年度名目國內生產毛額平均數40%，下個年度你們就不講了，下個年度也是全部都舉債。 吳次長當傑：對，下個年度，當然我們…… 賴委員士葆：因為660億匡列在那裡，全數都是舉債，沒有討價還價，你為什麼不能說我們前半段舉債，後半段自己再想辦法，能不能這樣做？我們砍一半可以吧？不要全數舉債，看了很難過、痛苦，心裡也很痛，我們在這裡殺預算，結果全數舉債！讓人覺得財政部很混，一點都不努力去找錢，全數舉債最簡單了。 吳次長當傑：這次的條例裡是舉債跟釋股…… 賴委員士葆：次長又要當部長了嗎？不能這樣，一下就全數舉債，今天因為張部長向我請假，我們真的很想問相關的問題，不要全數舉債啊！ 吳次長當傑：跟委員報告，這次條例包括了制度…… 賴委員士葆：不然你們也要在字裡行間告訴我們，你們經過各種努力之後，但還是沒有辦法。你們沒有這麼做，還很大方的說要全數舉債，真的讓人很難過！ 吳次長當傑：我們一定會朝這方向進行，因為釋股收入的部分涉及到相關部會…… 賴委員士葆：我們砍一半可以吧？一半舉債，一半自籌，可以嗎？ 吳次長當傑：今年可能沒有辦法。 賴委員士葆：我們匡列了660億，但今年才給你們30幾億而已，所以今年就舉債，下一次就變成各一半，可以嗎？署長說可以嗎？ 吳次長當傑：這部分，我們是希望明年的…… 賴委員士葆：等一下，我要先請教凌署長，如果各一半，可以吧？ 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。因為103年的預算已經編列通過了，所以…… 賴委員士葆：我知道，那就舉債嘛！但是總數660億，只要一半舉債就好了。 凌署長忠嫄：因為這整個條例規定是得以舉借債務或是出售政府…… 賴委員士葆：是「得」又不是「必」或「一定」。 凌署長忠嫄：當然財政好的時候就不用借。 賴委員士葆：你們不能不負責任，認為反正只要雙手一攤借錢就好了。 凌署長忠嫄：不會，財政健全方案陸續從105年開始就有比較…… 賴委員士葆：老百姓會覺得奇怪，加了600多億，怎麼還要舉債呢？不好！財政部太混！ 吳次長當傑：不會，我們積極在進行財政金融健全方案當中…… 賴委員士葆：已經三讀通過了，不用積極，錢也已經進來了，哪有什麼積極？ 吳次長當傑：不是，因為這裡面包括多元籌措財源的部分，剛剛大院通過的是支持我們短期合理…… 賴委員士葆：我們稍後再來處理。另外，在上週五江院長迸出四個字「海綿城市」，聽起來很偉大，但不知道是什麼，我還以為是海綿寶寶，海綿寶寶是玩具。海綿城市到底是什麼？我願聞其詳。請用白話文說明。 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。海綿城市的概念就是當水下到地面上時，地面本身是可以吸收這些水，不讓這些水都流進海裡。 賴委員士葆：就像海綿吸收水之後，然後一擠，水就會流出來了，簡單的說，讓我們有些都會區能有某些水庫的設施或功能，是不是如此？ 林次長慈玲：是能夠保水，要到水庫這樣的… 賴委員士葆：類似水庫或是滯洪池的概念。 林次長慈玲：能夠把水留下來。 賴委員士葆：滯洪池的概念也是如此，對不對？ 林次長慈玲：是。 賴委員士葆：就等於是在市區廣設滯洪池，讓水多時可以流進滯洪池裡，水不夠時，可以排出來。 林次長慈玲：設滯洪池是方法之一，另外還有儘量減少一些地面上的設施，讓它的透水性比較強，例如道路工程及人行道工程等等…… 賴委員士葆：你們準備在哪裡做？ 林次長慈玲：目前我們在新北市會有兩個低衝擊開發的示範點…… 賴委員士葆：你們特別獨厚朱立倫。 林次長慈玲：抱歉，不是這樣。滯洪池的部分…… 賴委員士葆：獨厚朱立倫，我們也歡迎。 林次長慈玲：向委員報告，我們知道委員也很關心的是在台北市，事實上台北市政府也提出希望有兩座滯洪池，雖然在我們原來的計畫裡，台北市沒有納入補助，但是我們已經協調好一個專案的計畫，我們會來…… 賴委員士葆：這一次5月梅雨啪啦啪啦一直下，下得很慘，累積雨量突破350毫米，打破42年的紀錄，請問你還是經濟部哪一位長官可以回答我？因此台中市大甲有一個太太死亡，那個看起來很感人，也令人很難過，請問兩位有沒有什麼感覺？杜次長請說。 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。委員指的是地下道的那個事件嗎？ 賴委員士葆：對。 杜次長紫軍：其實地下道積水的部分是有一些技術性可以克服的，經濟部水利署目前正在開發一個遠端的系統，希望能夠提供未來只要是經過監視發現超過一定水位，就可以估算出可能淹水的部分，地方政府必須要設計一些機制，讓地下道能…… 賴委員士葆：次長，我的時間到了，你這裡有提到的資訊科技3,500萬，你的構想最後是怎麼樣？是可以有APP嗎？還是說這裡面有監視器，到達一定水位時就自動把地下道關掉，這才安全，或者是把它廢掉？ 杜次長紫軍：跟委員報告，我們開發的是系統，我們希望透過監視器，利用影像換算出淹水的高度，確認淹水高度之後，對於可能有危險的地區，地方政府的系統就會進行管制，大概是這樣子。 賴委員士葆：我們對這部分是有所期待的，我覺得3,500萬說不一定也可能會不夠，這部分非常重要，我們要好好的去做，謝謝。 主席（賴委員士葆）：請盧委員秀燕發言，盧委員發言完畢之後，我們休息10分鐘。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣地區過去有時候會飽受缺水之苦，今年雨下得很多，甚至造成災害，所以雨下對地方也很重要。我個人比較關心的是，今年到底會不會缺水？以目前為止的雨量來看，各區大概可以撐到什麼時候？能不能請楊署長簡單的說明。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。是，謝謝委員。在5月還沒有下這波豪雨之前，事實上台灣有某些地區是缺水的，最嚴重的地方是在台南，另外在桃園石門水庫的供水區以及嘉義地區，這兩區也是屬於綠燈的燈號，台南則是比較缺水，雖然這一波的雨量，在集水區裡沒有那麼樂觀，但是按照最新的水情，我們已經可以預估到剛才所提到的石門水庫跟嘉義地區，可以供水到7月底之前都沒有問題，至於台南地區，我們有把握可以供水到6月底之前。 這一波的雨，從5月15日到現在為止還持續在下，所以我們一方面也要注意到缺水的問題，一方面更要注意到水災的問題。 盧委員秀燕：是。台南原來是缺水最嚴重的，不過現在至少可以供水到6月底，其次是桃園及嘉義，可以到7月底，其他地區則可能都比這個狀況稍微好一點，對嗎？ 楊署長偉甫：對，我們通常都是以3個月左右的時間來評估，因為假設台灣有3、4個月都不下雨的話，各地區都會有缺水的危機。 盧委員秀燕：好，謝謝。下星期一就是端午節，這一段時間有很多民意代表及媒體都去調查粽子漲價的情形，漲價情形滿嚴重的，現在不但肉粽漲，而且因為這段時間下雨，蔬菜也漲價了，換句話說，肉也漲、粽子也漲以及菜也漲了，可以說民生物資都在漲，上漲情形非常嚴重，下星期又是端午節，根據調查，這一波粽子的漲幅，少則漲1.5%，多則漲至14%，這是非常嚴重的。 所以我想請教經濟部杜次長及農委會王副主委，因為一位是管經濟的，跟人民生活息息相關，另外一位是管農產的，對此，請問二位的感受如何？下週一又剛好是連續假日，二位覺得民眾的端午節會不會很難過？請二位簡單表述。 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。謝謝委員的關心，粽子大概跟糯米、豬肉、香菇及蛋黃比較有關係，所以我先來報告。這幾項尤其是糯米，事實上今年我們國產糯米的量是非常充足的，再加上還有一些進口的，價格也一直是穩定的，並沒有外界所擔心的那麼嚴重，這是第一點。豬肉則是因為去年底仔豬下痢所造成的影響，這個影響真正的缺口逐漸的會接近，但是長期以來，毛副院長所主持的物價督導小組都在關心這部分，農委會針對毛豬供應這個缺口的部分，事實上我們大概已經有2個月的時間，有專門的小組在做調節跟因應。 盧委員秀燕：對不起，因為我時間有限，我簡單的歸納，副主委的意思是，目前其實糯米是沒漲價的，豬肉也持續調整的差不多。可是如果是如此，那為什麼粽子價格還漲這麼多呢？你看7-ELEVEN的30款粽子裡有10款是漲價的，萊爾富有5款漲價，OK mart漲了4款，全家漲了2款，另外有名的店，例如台南的楊哥楊嫂、新竹內灣粽子或台北立家粽子等等，全部都漲價，沒有一家不漲的，所以問題出在哪裡？ 王副主任委員政騰：如果是跟農產品相關的部分，豬肉漲價是事實，但是剛才我報告過，那是因為疫病所造成的，要全然把粽子漲價的幅度回推是豬肉的因素，我想這也不盡公平。 盧委員秀燕：那麼問題是出在哪裡？經濟部次長可以說明嗎？你們是說物價很平穩，原物料也還可以，可是每一家粽子都漲價，那到底問題出在哪裡呢？經濟部是認為有人在哄抬嗎？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。有無哄抬的部分有公平會在做調查。從今年開始因為天候的關係，所以確實有些農產品的價格是比較高，包括豬肉、蔬菜、水果等，不同種類都有些價格的調漲。而在經濟部的直接部分，台糖豬肉釋出的部分我們會配合農委會儘量能增加釋出…… 盧委員秀燕：所以你是說原物料有漲？ 杜次長紫軍：豬肉跟一部分的蔬菜、水果確實有漲。 盧委員秀燕：可是農委會副主委說沒什麼漲，情況還好，價格平抑的差不多了。你們兩個的講法為什麼會有出入呢？ 王副主任委員政騰：我剛才報告的是粽子的主成份，如果是水果，今年國內外都一樣，去年因為有些災害，所以國內的水果價錢也比較高些，國外也是如此。蔬菜的部分則是上個禮拜的下雨的確對葉菜類的蔬菜有些影響，但是那也是上個禮拜才造成，跟粽子大概沒有直接的關係。 盧委員秀燕：粽子是預購的，像我剛才講四大超商的部分都是預購的，早就漲價了，你說不應該歸諸豬肉，可是經濟部杜次長又說感覺原物料有在漲，這樣民眾搞不清楚。最重要的是公平會也沒用，今年3月總質詢時，本席就請教過行政院院長，當時你們主委也在場，我說那時豬肉價格也是炒翻天，聽說有肉蟲在哄抬。你們陳主委也說對，你們要去抓肉蟲。請問從3月到5月，現在你們抓到一條肉蟲沒有？ 王副主任委員政騰：從元宵到4月上旬那段期間，毛豬的價格的確有些不合理的漲幅…… 盧委員秀燕：有人在炒作？ 王副主任委員政騰：這個部分我們當然即時去了解，也掌握些資料，至於有沒有聯合壟斷跟囤積，到目前為止，證據是不足，但是有些預期心理造成的搶購…… 盧委員秀燕：現在怎麼辦呢？肉蟲沒有抓到，物價你們也說還好，可是粽子、蔬菜、各種原物料都在漲，人民的端午節很難過，我們可不可以講政府束手無策？ 王副主任委員政騰：沒有，至少豬肉的部分在今年的狀況那麼糟糕，這段期間我們還是將豬價穩下來。 盧委員秀燕：即使你們控制了原物料的價格，可是粽子價格還是上漲。 請問杜次長，農委會說他們已經把原物料的價錢都控制住了，可是為什麼粽子還是漲呢？ 杜次長紫軍：剛剛副主委提到，社會會有預期漲價的心理，因為粽子是預購的，所以在一個多月前，他們就已經預期到豬肉未來可能還會有上漲的空間，一直到中元節…… 盧委員秀燕：政府對這種商家利用預期漲價的心理哄抬價格是不是束手無策？請問杜次長，要怎麼處理呢？ 杜次長紫軍：這個部分就要由公平會來做調查。 盧委員秀燕：公平會到現在一事無成。 王副主任委員政騰：這段期間公平會也積極在了解狀況，也做了些作為，同時，即使…… 盧委員秀燕：他們有什麼作為？你們都是聯席會報，請問到現在為止，公平會平抑了哪些物價？他們對人民的端午節有哪些貢獻？譬如粽子、或其他的價格平抑。他們有告訴你們，他們平抑了哪些物價嗎？ 王副主任委員政騰：就農委會所看到，公平會出來關心之後，至少對聯合跟囤積的部分是有助益的。至於剛才豬肉的部分，我也報告我們是有整體因應的調節方案，包括這段期間我們也專案進口，到目前為止，民間的豬肉進口量也滿大，因此我們認為這次端午節在豬肉的部分是穩定的。 盧委員秀燕：其實透過我們的詢答，人民會很失望，因為這個政府的兩個部門步調不一致，對原物料有沒有上漲不一致，對物價的控制也不一致。前面講有沒有聯合哄抬，也查不到東西，後面端午節的物資卻不斷上漲。政府說可能是因為預期心理造成哄抬，但是預期心理怎麼處理？也無能為力。這是滿糟糕的！ 請問石主計長，因為雨可能還會下個不停，現在肉價也漲、粽子也漲、蔬菜也漲，如果漲價，今年會不會造成通貨膨脹？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們在23日公布的經濟成長預測對物價的部分是預測全年成長1.53%，是有上修的。 盧委員秀燕：是，這會不會連帶造成通貨膨脹的壓力？ 石主計長素梅：當然行政院物價穩定小組非常的重要，亦即毛副院長主持的這個小組有責成各部會，剛才次長及副主委也都有說明，公平會也在積極調查，希望能穩定物價。 盧委員秀燕：我的題目是如果物價沒有控制好，你覺得這樣會不會造成通貨膨脹的壓力？ 石主計長素梅：是，如果沒有控制好，當然是會有壓力，不過，院裡很重視，物價穩定小組也很積極注意，希望能改善這樣的情形。 盧委員秀燕：我知道他們很注意，本席也很注意，但是有沒有效呢？注意不會產生效果，要有手段才行。 石主計長素梅：相關部會再努力。 盧委員秀燕：謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 主席：謝謝盧委員的發言。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。在這次的治水計畫裡，滿特殊的部分是院長宣示的海綿城市，這是很創新的觀念。請教次長，以海綿城市做為都市治洪的觀念是呈現在預算的哪個部分？在內政部報告的創新作為部分，103到104年要結合都市滯洪等工程，但是預算是編列多少？我們看到第2項只有編列6,000萬，這是海綿城市特色的表現嗎？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。海綿城市是在推動都市總合治水方面，我們在兩年編列了8億4,300萬，至於您剛剛提到的6,000萬是辦理低衝擊開發的示範工程，所以我們是有八億多的總合治水預算。 賴委員振昌：8億4,300萬是在辦理推動都市總合治水的工作，既然你們宣示海綿城市是這次很創新的亮點，但在第2項卻只有編列6,000萬，我不知道這樣如何推動這些工程？ 林次長慈玲：我剛才有特別提到，以總合治水的觀念而言，本來就會將比較大的預算列在8億多的預算裡，至於6,000萬是兩個示範點的工程，目前我們已經有個規劃案，那個規劃案就是如何在…… 賴委員振昌：8億4,300萬是辦理推動都市總合治水的工作，裡面還包含舊有下水道的工程。 林次長慈玲：我們另有一項辦理雨水下水道的規劃及治理，兩年一共編列九億五千九百多萬，這才是雨水下水道的經費。 賴委員振昌：沒關係，本席只是認為，既然海綿城市是整個計畫的特色，我們自然會很關心這個特色是說說口號還是真的要做。其實海綿城市的觀念在台灣有很成功的例子，像桃園有很多的埤塘文化，但是航空城的計畫都快把那些埤塘文化消滅了，現在又要恢復。這我只是提出來。 林次長慈玲：在航空城計畫裡，除國際機場第三跑道擴建計畫必須配合跑道移除埤塘以外，但即使是移除3座埤塘，我們也都要求他們要在其他地方恢復埤塘的量…… 賴委員振昌：你們去看看，這幾年桃園地區房地產漲了以後，埤塘少了多少，你們內政部去整理，大概很快就知道現在的埤塘跟10年前、20年前相比少了多少。不過，由於時間有限，這不是我們今天在短暫時間內可以討論的問題。 再來，請教主計長，就財源來講，這次的治水預算全數以舉債支應，編列的126.69億會使國債高達5.3767兆元，占GDP約38.09%，這也快接近舉債的上限。我們知道現在的舉債空間剩不到3,000億，如果以後再編列這個預算，是不是會擠壓到其他的重要預算？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。債務未償餘額是5兆3,766億，占前3年度GDP的38.09%，舉債空間目前是3,548億，不過，委員提到因為以後還要再繼續編列，所以假設舉債的話，確實是會壓縮舉債的空間。 賴委員振昌：上次8年800億預算編了以後，後來我有去查，之後的追加預算高達45%，今天這個6年660億的預算編列之後，能保證以後不會再追加預算嗎？ 石主計長素梅：因為這是立法院通過的條例，明定上限是660億，所以這6年的預算上限就是660億。 賴委員振昌：確定？ 石主計長素梅：是。 賴委員振昌：OK，我只是善意的提醒。台灣有句話「起厝要拌料」，這個做了以後，頭洗了，不要到時說沒錢不能做，可是要做的話，我們要考慮舉債有上限。從立法院這個會期一開始，我們就在講財政健全方案，在講舉債空間已經快沒了。 接著，這次126.69億的預算最主要分布在內政部、經濟部跟農委會，請問其他部會會不會有隱藏編列相關的預算？ 石主計長素梅：不會，就是委員看到預算書所列的這3個部會的預算。 賴委員振昌：主計長現在說不會，下個會期就是預算審查，如果其他部會有相關預算，我們都會按照你的意思來處理。 石主計長素梅：因為這個治水相關條例已經立法院通過，行政院也…… 賴委員振昌：像上次也是這樣，以前國防部做救災、拯災，他們也編列水災預算，水保局有振興經濟擴大公共建設的特別預算，也把治水預算包含進去，你剛才講其他部會都不會隱藏相關預算，這是你說不會的。 石主計長素梅：不是，持續性辦理的經費當然公務預算是有編列，而這次為了治水綜合治理的部分，立法院通過了條例，依照條例規定所編的預算就是6年會有660億的預算來支持。 賴委員振昌：沒關係，我的目的只是要聽主計長說以後其他部會不會有相關預算，這以後可做為我們預算審查的參考。 下一個問題，關於水利署署長說未來如果地方財政好轉，將要求地方政府自籌第二、第三期的預算來提升治水效能。請問吳次長，你認為這樣的假設是有什麼樣的因素讓我們覺得地方財政在未來兩、三年會好轉？ 主席：請財政部吳次長說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。在整體的財政健全方案裡，包括健全地方財政的部分，目前我們也都在積極進行…… 賴委員振昌：你們確定地方財政在未來的兩、三年有可能好轉嗎？ 吳次長當傑：至少目前從相關的地方稅制，譬如房屋稅、土地增值稅等等，不管是稅基或稅率的部分，我們都從立法的角度協助他們，這個部分我們相信如果大家共同努力…… 賴委員振昌：萬一地方財政不是像我們想的這麼樂觀時，對整體治水預算會不會有什麼影響，你們有沒有評估？ 吳次長當傑：這個部分當然最重要是希望整體財政健全方案包括中長期的策略都必須要各部會、各地方政府大家一起努力，我們先從最根本的部分做起。 賴委員振昌：本席只是提醒，在做預估時，有時不要過度樂觀。 吳次長當傑：是。 賴委員振昌：對於你們說未來兩、三年地方政府財政會好轉，我真的不知道萬一沒有好轉時，要怎麼辦？錢已經花了，到時地方政府兩手一攤說沒錢，我們要怎麼辦？而且我們的舉債又快接近上限了。 吳次長當傑：是。 賴委員振昌：還有一個問題，請教楊署長，從上次的治水計畫，我們可以看出總共花了281億1,500萬，其中的防災減災工程是沒有問題，疏濬工程也沒有問題，而景觀改善工程就花了112億200萬，比例大於1/3。我們可以講上次治水花經費在做景觀，而且比例這麼高，不是不能做景觀，只是比例高達1/3，這樣的分配有沒有問題？在這次的治水預算裡，會不會重蹈覆轍？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。這張表裡所列的預算比例或許有誤解，是不是容我會後再向委員報告，但是有個基本原則，我們的治水預算不能用在景觀改善，治水會有景觀改善的附加效益，但這個部分只占工程經費非常非常少的比例，比如將步道整理平整，在上面鋪了可能比較好走的鋪面，而不會去做景觀改善，這部分我們會堅守。 賴委員振昌：這個景觀改善不是我說的，是上次立法委員質詢過的資料。 楊署長偉甫：是，這個部分我們會特別謹慎，審計部在預算審查或事後審計時，這個部分也是特別嚴謹，我們會堅守這個立場。 賴委員振昌：我們有個原則，該治水的錢就用在治水，不要假借名目用做其他用途。 楊署長偉甫：是。 賴委員振昌：好，謝謝。 主席：謝謝賴委員的發言。請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。方才賴委員特別提到景觀改善的工程，我記得兩年前大高雄地區左營、楠梓水淹得非常嚴重，在這過程當中，大家就指出後勁溪的景觀工程改善，署長應該還記得這件事吧？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。是。 黃委員昭順：當時後勁溪的景觀工程大概花了多少錢？ 楊署長偉甫：後勁溪景觀工程改善的費用並非從治水預算而來。 黃委員昭順：對，是從高雄市政府的預算而來，對不對？ 楊署長偉甫：對。 黃委員昭順：請教署長，就整個預算而言，從以前直到現在，從中央到地方，如果我們依舊做我們的治水工作，縣市政府繼續做這個景觀工程，我們要怎麼樣來做整個防洪治水的工作？ 楊署長偉甫：這就是剛才賴委員提到的，我們希望未來地方政府財政狀況比較好時，他們要來共同承擔治水的責任，因為我們現在協助的是地方政府要辦理的部分，我們要提高他們的負擔比例。 黃委員昭順：不是只有協調的工作。還有，這兩天本席有請水利署人員到高雄去很多次，我待會拿圖片給你看，你們對於愛河的治水工作讓愛河一會變成黑龍江，一會變成牛奶河，就是因為水利署在三民區的寶業里做了個滯洪池，導致愛河河水的顏色隨著天氣在變化，我家就在旁邊，每天早上本席就會跑去那裡研究為什麼今天河水是黑色，明天河水是白色。我希望署長除了推動中央跟地方的治水工作外，也能排個時間南下看看為什麼會有這樣的狀況。本來你們還沒在寶業里做滯洪池時，愛河是好好的，現在你們做完以後，愛河的河水一會變成黑龍江，一會變成牛奶河。我希望署長今天質詢完以後找一個時間下去。 楊署長偉甫：是，寶業里的滯洪池或愛河是屬於市區的排水系統，由營建署來協助地方政府，這個部分…… 黃委員昭順：營建署的人今天有來嗎？ 楊署長偉甫：我們會跟營建署一起到現場去看，再安排一個時間。 黃委員昭順：營建署的官員有來嗎？我想請營建署的官員來跟我說明，到底問題出在哪裡？ 主席：請內政部營建署下水道工程處於處長說明。 於處長望聖：主席、各位委員。寶業里滯洪池不是我們營建署補助的。 黃委員昭順：那是誰做？ 於處長望聖：好像是市政府另外申請經費做的礫間處理工程。 黃委員昭順：高雄市政府告訴我的是，水利署與營建署做的。沒有關係，你今天給我的答案又不太一樣，水利署說是營建署，營建署說是高雄市政府，你們這三個單位一起到我們地方來看一看，好不好？ 於處長望聖：好。 黃委員昭順：大概3張表就600億元對不對？這應該是主計總處提供的，這3張紙就600億元嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。跟委員報告，我們另外有送整個預算書，經濟部也有整個計畫送到立法院來。 我們還有預算書，今天那個是口頭報告…… 黃委員昭順：還有？就是這幾張紙而已。 主席：行政院有編一整本的。 黃委員昭順：抱歉，那本我還沒有看到，還有另外一本就對了？ 主席：還有好幾本。 黃委員昭順：現在大家都講，我們編列這個錢是選舉綁票用的。我不知道主計總處是不是做這樣的功能？因為大家都非常注意這個預算的使用，而且希望這個預算能夠花在刀口上。去年有一部電影叫「看見臺灣」，當中有一條河就是後勁溪，後勁溪在電影裡面是變紅色的，我不知道在這一次的整治整個過程中包括典寶溪、仁大溪與後勁溪準備怎麼做？還是要請教署長。 楊署長偉甫：典寶溪的部分目前在後續計畫裡面是列為最優先的項目，會持續來辦理。 黃委員昭順：你們準備花多少錢在典寶溪？ 楊署長偉甫：目前要看經費的優先次序，我們正在排列預算的優先順序當中，但是它會列為最優先的部分。 黃委員昭順：典寶溪是列為第一優先？ 楊署長偉甫：是，它目前還有一些滯洪池要持續來辦理。 黃委員昭順：我還是希望署長找一個時間，就是這個會期結束，包括典寶溪、後勁溪、仁大溪跟整個愛河，因為那個區塊如果沒有做好，整個上面完全往下走、完全沒有辦法解決的，我們大概每一個禮拜都會去走一次。還有經濟部的次長也在現場，因為那個區塊包括上一次日月光排放污水事件，河流有的時候情況真的非常不對，你們在編列這些預算的時候，你們雖然做了這麼多流域整治工作，但是包括整個工業的管理等等，如果沒有一定程度的協助與幫忙，會徒勞無功。像昨天早上我去後勁溪再檢查一次，我大概都會分段，今天去愛河，明天到後勁溪，因為我們本來就要運動，運動的時候就順便去檢查，在檢查過程中我發覺，我們有很多預算是丟在水裡面，丟進去以後，隔一年你們再編列，還是沒有辦法解決，我不知道次長能不能告訴我們，你們還有什麼尚方寶劍可以處理這一方面的問題？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。如果是屬於我們計畫的工程，地方政府雖然有提案權，但是最後的核定權是由中央來決定，到底在工程技術上以及未來施做上能不能解決問題？這個我們一定會慎重地來審查。 黃委員昭順：你們在審查的過程當中，有沒有把本席剛才所提的─「看見臺灣」影片裡後勁溪是紅色的，這個部分你們準備怎麼做？包括上面的工廠管理，你們準備怎麼做？ 杜次長紫軍：污染防治的部分…… 黃委員昭順：不僅僅是污染防治。 杜次長紫軍：我知道。「看見臺灣」那邊所提到後勁溪上游工廠的部分，是由地方政府的環保局來做查處，如果屬於工業區，經濟部所主管的工業區裡面是由我們來…… 黃委員昭順：那個大部分都是工業區的。 杜次長紫軍：大部分都是屬於都市計畫工業區，並不是經濟部所屬的工業區。 黃委員昭順：沒有，大概分為兩段，一段是加工出口區的，一段是工業局的，另外一段是沒有合格證照的。次長，你再這樣…… 杜次長紫軍：這個稽查權都在地方政府。 黃委員昭順：不會吧！環保署在幹嘛的？不僅僅如此，如果次長這樣告訴我，本席大概不會同意，因為有一部分是工業局在管理，也不屬於…… 杜次長紫軍：雖然是工業局在管理…… 黃委員昭順：加工出口區的部分也在那裡面…… 杜次長紫軍：但是環保的稽查權與處分權都在…… 黃委員昭順：環保的稽查與環保署的部分…… 杜次長紫軍：都在環保單位。 黃委員昭順：次長，如果你們用這樣的態度，我想整個流域整治的工作就永遠遙遙無期。 杜次長紫軍：我們是來協助做技術改善與輔導，如果要去稽查處罰的話，是由環保單位在做。 黃委員昭順：次長這樣講本席也不同意，包括本席剛剛講的愛河與寶業里滯洪池的問題，因為那個部分都是我們補助預算，中央不能夠當聖誕老公公，只有把錢撥下去，如果你們只把錢撥下去，接續下來的工作完全沒有辦法置喙，本席對這個預算就有意見。 杜次長紫軍：如果是我們…… 黃委員昭順：剛才楊瓊瓔委員跟我講，我們刪減一半，我也同意，如果次長是這樣答復，我也同意預算刪減一半。 杜次長紫軍：如果是我們所補助的預算，我們一定會來嚴格審查。 黃委員昭順：我希望這一次會期結束之後，包括仁大工業區與附近流域你們安排一個時間下去，而且實際去看。既然剛才水利署長講，典寶溪列為第一優先，是不是？後勁溪是第幾優先？ 楊署長偉甫：是。後勁溪是高雄市管的排水，剛剛委員提到的，基本上它是兩個不同性質，洪水治理是在這個流域治理計畫裡面；剛剛委員提到是污水的問題，我們必須下去看。 黃委員昭順：不僅僅是污水的問題，就在我們上一次給的預算當中，所做的包括滯洪池等等，都又發生問題了嘛！ 楊署長偉甫：是，我們就遵照委員的意思，在委員會以後我們再去看現場。 黃委員昭順：好，我等一下把照片提供給你。謝謝！ 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教楊署長，剛剛黃委員請教你典寶溪的整治列為第一優先？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。是。 邱委員議瑩：本席的選區包括楠梓仙溪、高屏溪流域等等，這個要列第幾優先？ 楊署長偉甫：這個部分是屬於中央管河川，另外的預算由水利署來處理，也是第一優先的，跟這個計畫是不一樣的。 邱委員議瑩：兩個都是第一優先，你們要怎麼處理？這當然有一點玩笑話，我要進一步請教的是，到底你們現在編列六年660億的預算有沒有所謂的延續計畫？包括過去八年800億沒有做完的部分，我知道在你們手頭還有很多案子，包括本席的選區就有很多案子要持續進行，是不是有一些持續性計畫把它列為優先處理？可不可以請署長說明一下？ 楊署長偉甫：是，有，已經規劃完成，而且已經在進行治理當中，有一部分還沒有完全治理完成，所以在去年康芮颱風會有淹水的地區，就是落在還沒有治理的區域，這些都是在本期的計畫裡面優先的項目。 邱委員議瑩：你所謂的本期計畫是103年至104年度第一期計畫裡面去優先處理嗎？ 楊署長偉甫：對。 邱委員議瑩：還是你們又要把它分成第二期、第三期或往下延？ 楊署長偉甫：這個要看它用地取得的情況，只要用地已經取得，我們的優先次序是在前面的。 邱委員議瑩：署長，我看到報告中有特別談到高雄市現在被列到第三級，土地及用地取得的補助是七成，對不對？ 楊署長偉甫：是，30%的自籌款。 邱委員議瑩：但對這部分你們會做滾動式的檢討，有沒有可能到第二期或第三期的時候，高雄市政府就會被你降級？到時候連帶我們自籌款也要相對提升，過去縣市未合併以前舊的高雄縣自籌款是非常少，合併之後反而造成高雄市重大的負擔，對這部分可否請中央多加考量。 楊署長偉甫：這跟剛剛賴委員所問到的問題是一樣的，目前660億的中央補助款並不會減少，但其中有一部分工作，地方政府有負擔款，假設將來地方政府財政情況好轉，地方負擔款的比例增加，我們就會請地方政府多負擔一些經費，共同投入治水的工作，屆時整個大餅就會做大，即便如此，我們也不會減少對地方的補助。 邱委員議瑩：坦白說，對這個問題大家心理上都應該做好準備，以目前我們國家的財政狀況，地方政府的財政要好轉，難度應該是很高，很多地方都需要中央的協助。不過，就治水的問題，特別是在偏鄉地區，本席也多次跟署長討論過自來水普及率的問題，我不知道在治水的預算中能不能多撥一點經費給偏鄉地區做一些加強改善的工作，俾讓這些地區的自來水普及率能逐漸提升，以美濃地區為例，當地自來水普及率只有68%，杉林更低，不到50%，六龜則勉強達到六成，至於桃源、那瑪夏就更不用講了，這些地區自來水的普及率僅有百分之十幾，包括在給水區的甲仙鄉，自來水普及率大概也只有40%至50%左右，請問署長，能否對偏鄉地區自來水的普及多做一些協助？因為我們看到都會地區的普及率，基本上都已達到九成以上，雖然在鄉下地區只要遇到下雨天，應該就不會缺水，但對一些偏鄉地區遇到下雨天，特別是連續豪雨，當地的居民卻是無水可用，我知道水利署對這方面只編列了3億元的經費，但還是請署長能對這部分給偏鄉地區比較多的協助。 楊署長偉甫：對無自來水地區的供水改善，是目前水利署重要的工作項目，我們也正積極向中央爭取預算當中，目前我們在這方面的預算規模是每年3億元，為了讓一些自來水普及率真正偏低的鄉村或地區能有比較高額的補助經費，目前我們已修正補助經費計算評比的機制，讓以鄉鎮為基準的普及率來作為計算因子，而不再以縣市作為計算的基礎，這樣一來，像委員剛才提到普及率比較低的供水區得到的分數會更高，這個機制經過一年來的推動，我們看到一些過去爭取不到經費的地區，目前在預算的分配上都比較具有競爭力，當然，問題最終還是要回到3億元的預算規模是否合理？基本上，我們是依據照顧弱勢的方式來執行這筆預算。 邱委員議瑩：老實講，3億元的預算的確非常少，所以，我們希望中央還是能多給予一些協助。 楊署長偉甫：我們一定會盡力爭取預算來寬編這部分需要的經費。 邱委員議瑩：接下來本席要請教內政部林次長幾個問題，在上星期五江院長提出的治水報告中有出現一些新的名詞，諸如「海綿城市」等等，是否請林次長進一步說明何謂「海綿城市」？又，你們計畫怎麼做？另外，在我們今天要審查的預算中對這方面有無具體的規劃？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。在今天提出的預算中有關「海綿城市」的部分，兩年共計編列9億300萬元，第一個部分是推動城市綜合治水編列8億4,300萬元，另外一部分就是低衝擊開發的示範工程是6,000萬元，我們在整個綜合治水的部分，因為103年及104年預算執行的時間比較短促，所以，我們會由地方政府先就所提出一些可行的…… 邱委員議瑩：請次長先就何謂「海綿城市」作一說明。 林次長慈玲：「海綿城市」主要是考量到台灣一年下雨的天數相當多，所以，當雨水下下來的時候，我們希望把雨水保留在地面的比例能儘量提升，而不是讓所有的雨水都流進下水道。 邱委員議瑩：你們準備怎麼做？除了蓋滯洪池之外，你們還有什麼方法能把雨水保留在地面？ 林次長慈玲：除了蓋滯洪池之外，我們會協助規劃的部分，以人行道及道路的施工來說，我們會希望它們朝保水的方向來做規劃，同時，在建築物的部分…… 邱委員議瑩：道路施工如何保水，我還是聽不太懂？另外，你們在報告中還提到立體防洪，究竟意何所指？是不是請營建署就工程實務上來作一說明？ 主席：請內政部營建署吳副主任說明。 吳副主任金和：主席、各位委員。有關道路保水的部分，我們會要求必須使用有滲透性的舖面，讓雨水降下來的時候，可以透過舖面再滲透到土壤裡面，以增加土壤的含水量，進而減少一部分雨水的淨流出。 邱委員議瑩：也就是說，將來對道路施工你們會訂出一套新的標準，是嗎？ 林次長慈玲：目前營建署道路組針對道路的保水部分已經開始做規劃。 邱委員議瑩：你們應該在建築法規裡面進行相關修法，建立新的施工標準，俾讓地方政府將來在進行道路施工時可以一體適用。 林次長慈玲：我們會公布一個施工規範提供地方政府參考。 邱委員議瑩：請問你們花在滯洪池方面的經費有多少？ 林次長慈玲：目前我們推動綜合治水的方案共編列8億4,300萬元，至於先期滯洪池的施工，只要有適當的地點都會比較容易執行，後續我們針對綜合治水方面還會有其他的方式提出來…… 邱委員議瑩：為落實你們達到城市保水的目標，像板橋、三重及中永和等地區，你覺得還有沒有腹地可以提供你們蓋滯洪池？還是你們所謂的滯洪池就是指捷運，一如馬總統之前所說，捷運的本身就是可以當作一個滯洪池，你們是不是打算這樣做？ 林次長慈玲：當然不是，我們還是會考慮現有公園綠地這一塊，如果這些公園綠地有相關工程要施工時，我們希望他們會把滯洪池放進他們整個工程的設計中。 邱委員議瑩：次長的意思是指所有的公園綠地將來都要重新往下挖，做一個滯洪池，也不管公園附近地區有沒有淹水，只要是公園綠地，你們都可以加以利用做滯洪池，是嗎？ 林次長慈玲：應該不是這樣，整個計畫原本就是針對易淹水地區，在這些地區內若有地方政府已經規劃要做的公園綠地，我們認為利用這些地區蓋滯洪池，未來在施工上相對爭議性是比較小的，也不牽涉到要重新去徵收土地。 邱委員議瑩：針對這部分，我覺得內政部有必要跟委員再作進一步說明，剛剛很多國民黨的委員都嗆聲總經費要刪一半，我想也沒有關係，如果大家真的覺得錢太多，地方居民的房子被淹水也不是什麼大問題，你們國民黨既然要刪，就讓你們刪；不過，我看到江院長在報告中提到有關內政部的部分，除了要做雨水下水道的規劃治理，以及本席剛才提到「海綿城市」的創新作為、都市排水的資產管理、提升防洪效益，人才培育及科技發展所需經費編列21億元，如果這些錢全部都用在治水防洪，我是可以同意，但在內政部所提出的計畫中，譬如人才培育及科技發展，若也都包括在21億的預算中，我就覺得有值得商榷與討論的必要，以上是本席的疑問。 林次長慈玲：我們會再跟委員做詳細說明。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教楊署長幾個簡單的問題，第一，就是這一次綜合流域治理計畫，現在是第二階段，因為第一階段是8年800億元，總共花了1,160億元，第二階段是要防洪頻率再往上提升，還是把第一階段的治理工作，還沒有處理到的部分，或把其他新發生水患的部分做處理，請以你們的業務範圍來告訴我們。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。基本上，這個部分是兩個目標都要兼顧的，還沒有治理完成，還在進行當中的要持續辦理完成；對於防洪頻率提升的部分，就如剛才有委員質詢到的，我們用其他的方式，用非工程的方法，希望能夠把流域裡的這些水，不要讓它短時間集中到…… 黃委員偉哲：所謂在其他的地方，就包括台北市以外的地方，防洪頻率是多少？15年、20年還是怎樣？ 楊署長偉甫：台北市的下水道系統…… 黃委員偉哲：本席說以外。 楊署長偉甫：以外的部分目前區域排水來講，我們提升的目標只有10年。 黃委員偉哲：其他的呢？ 楊署長偉甫：河川是25年，中央管的河川是100年。 黃委員偉哲：但是台北市的部分呢？ 楊署長偉甫：台北市河川的部分是200年，因為它是都會區的關係。 黃委員偉哲：其他地方都沒有都會區了嗎？所以本席意思的說這個投入下去，可以讓台北市以外地區的防洪頻率能夠往上提升，所謂提升的意思，就是說發生洪災的機率是百年一遇、25年一遇或20年一遇，這個部分依照現行的情形來看是這樣子，但是河川的治理，台北市以淡水河、基隆河或其他的相關河川大概花了多少錢？ 楊署長偉甫：整個大概花1,500億元左右。 黃委員偉哲：光是台北市？ 楊署長偉甫：淡水河流域。 黃委員偉哲：光是台北市的淡水河，還是其他的？ 楊署長偉甫：淡水河，包括基隆河整治大概有316億元。 黃委員偉哲：以第一階段來講，花了1,160億元，加上第二階段的600億元，總共花了多少？ 楊署長偉甫：大概1,820億元。 黃委員偉哲：這個情形就出來了，光是台北市就花了1,600億元，其他台北市以外的地方，才花1,800億元，為什麼差那麼多呢？高雄也是院轄市啊！還有其他的院轄市。 楊署長偉甫：還有中南部地區公務預算來治理的中央主管河川，跟排水的部分，不包括在這裡面。 黃委員偉哲：本席的意思是說，為什麼差別這麼大？如果是預算執行不澈底，或中間發生一些弊端的地方，例如由鄉鎮公所執行時產生一些弊端，本席不是說所有的鄉鎮公所都一定會常發生弊端，但是有一些鄉鎮公所發生弊端，本席認為要更正，而且要揪出來。 楊署長偉甫：是。 黃委員偉哲：不管是司法或行政途徑。 楊署長偉甫：沒有錯。 黃委員偉哲：但如果這個執行是提高其他地區的防洪頻率有什麼不好？讓其他地區的民眾免於淹水之苦有什麼不對？本席認為其實這個部分就效率上可以提出來公評，而且可以檢討也可以嚴格審查，就這個執行面執行不力，或中間有橫生弊端的部分，可以揪出來嚴格審查，甚至於可以法辦的。 但是就應然面來講，本席認為這個部分應該是要做的，除非你們在第一階段1,160億元的執行沒有達到效果，或中間產生太多的問題，所以讓人覺得第二階段的600億元是不是要繼續投入，本席認為是可以檢討，你們在第一階段執行得怎麼樣，減少了多少的淹水？ 楊署長偉甫：我舉個例子來講，去年康芮颱風在台南市的淹水範圍面積到3,200公頃左右，跟莫拉克風災的55,000公頃的比率是在6%左右，它的雨量比莫拉克…… 黃委員偉哲：淹水的地方，雨量比莫拉克還大？ 楊署長偉甫：對，雨量到了六百多公釐，比莫拉克的五百多公釐還大，所以台南市賴市長特別強調治水必須要持續辦理的原因，因為能夠看出它的績效。 黃委員偉哲：所以淹水的面積不到1/16。 楊署長偉甫：以台南市為例，它的效果非常明顯。 黃委員偉哲：本席的意思是說不要說特定的縣市，就綜合來講，因為是以全臺灣各地方來看，淹水的面積大概減少多少？ 楊署長偉甫：以過去8年的經驗，我們在治理以後，淹水面積減少的比率應該有超過50%，但是有一個重點，是淹水深度跟時間已經大幅的減少，這就是減輕老百姓生命財產損失最有效的方法，所以我們最近一直強調淹水不可怕，可怕的是淹得太深、淹得太久，怎麼樣把淹水深度降到不會有損害的深度，是我們努力的目標。 黃委員偉哲：你的想法是淹水不可怕，但是對很多民眾來講，淹水還是很可怕，因為他們的防洪頻率，或是他們的水利設施，或是一般施做的堤防，或其他的部分，是不夠高，其實我們都讀過書也知道水患的治水要用疏導，不是用圍堵，但是現階段來講，在立即可以看得到的部分，如果堤防夠高，或是這個部分其實是可以減少淹水，就是因為堤防不夠高，所以才會淹水。 楊署長偉甫：是。 黃委員偉哲：淹水的部分，例如過去淹五天，現在改淹三天，民眾還是痛苦三天啊！ 楊署長偉甫：堤防不夠高，讓水漫過去，我們是不允許的，這些外水的處理，我們希望達到不會有這種情況，但是現在的淹水問題，都是在內水，就是在都市範圍裡面，或是在我們的居住範圍宣洩不及，強降雨可能造成我們的下水道系統，或區域排水系統的耐災能力不足，這個是我們這次的計畫重點，我們希望能夠把淹水的時間降低，例如以去年的莫拉克風災來講，很多地方的淹水時間是幾個小時就退掉了，深度大概十幾到20公分，這樣是無災的。 黃委員偉哲：以這一次的雙北市來講，前一陣子光是梅雨的降雨，時雨量達到52或55公釐，事實上，還是來不及宣洩啊！要怎麼辦？ 楊署長偉甫：5月15日這一波雨在台北市跟新北市造成淹水的狀況，部分積水的深度，我們都查過了，大概是30公分以下，大部分都是道路的範圍，所以沒有造成太大的災害。 黃委員偉哲：但是還是會有一些災害。 楊署長偉甫：會有一些積水。 黃委員偉哲：如果是這樣，以未來降雨越來越多的情況下，其實未來瞬間的降雨量，會有越來越高的情況，就雙北市來講，你要怎麼樣做？其他地方沒關係，本席認為這種心態是怪怪的，因為即便是這種心態，你對雙北市要怎麼樣處理？ 楊署長偉甫：現在除了硬體排洪設施的工程繼續施做之外，最好的方法，是讓這些城市有海綿城市的功能，可以讓更多的水滲透到地下，所以目前內政部跟地方政府都在努力這個部分。 黃委員偉哲：其實本席這樣講，因為即便是站在台北市、新北市，就雙北市民眾的立場，你也應該說服他們，讓他們覺得其實這600億元的施做，有一部分是保障他們，即便他們已經花了1,600億元，甚至於更多的公務預算，處理他們的水患問題，不要認為天龍國以外地方民眾的命就不是命，民眾的財產就不是財產，希望能夠多一點同理心，本席希望這600億元整個經費，不僅是用在其他的地方，雙北市也有一些建樹，好不好？ 楊署長偉甫：是，謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要特別感謝石主計長，在經濟委員會審查流域綜合特別條例的時候，各政黨都非常的關心，當時我擔任主席，本席一再地思考如何讓「流域綜合治理特別條例」儘速通過，最重要的是，當時我們約定錢要如何做分配，無論是600億、800億、1,000億或1,200億，你是國家財政的主要掌舵手，但仍有許多單位根本分配不到經費，甚而有分配不均的情況。最後我們終於達成共識，立法院於今年（103）年1月14日正式三讀通過「流域綜合治理特別條例」，決議分為6年編列660億元特別預算，也感謝總統於今年1月29日公布施行。我相信特別預算由600億增加一成，最後為660億元，想必箇中有相當多的學問，本席要特別謝謝石主計長，並請讓這660億元能夠全數到位。 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。謝謝。 楊委員瓊瓔：其次請教杜次長，「流域綜合治理特別條例」通過之後，對臺灣農政與經濟有很大的助益，剛剛我在經濟委員會特別與主委討論，因為今年降雨量與往年相較，雖然總降雨量不變，但是經常是強降大雨，這實在令人感到非常的惶恐。例如上週四臺北市在24小時內的降雨量，就等同去（102）年5月份31天的總雨量，單日雨量驚人。因為雨量集中，導致中部地區出產的香菇、瓜果等農產品受損，成為全國最大的受害地區。我們不禁要思考一個問題，若我們未能從根源做起，勢必無法解決問題，所謂的「根源」，即是以往的農水路根本無法容納強降的雨量，當時經濟委員會審查「流域綜合治理特別條例」時，我們還特別保留25%的經費給農政單位，為此我要感謝朝野委員一致認同。請問次長，經濟部有了這筆預算，你們要如何加強農水路的改善？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。農水路屬於農田水利會負責，此一問題，能否請農委會人員說明？ 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。「流域綜合治理特別條例」分為6年編列660億元的特別預算，我們的重點是要將國土規劃與綜合治水做到系統性整治，包括林務局及水土保持局如何設法減少或抑制上游土沙的生成，再者，沿途之河川及區域排水要如何與農田排水相互結合，這也是重點之一。 楊委員瓊瓔：因為以往有很多的鄉鎮發生區域性排水的問題，肇因於河道呈現T字型而無法暢通，所以本席建議河川與區域排水都要暢通無阻。 王副主任委員政騰：過去8年花費一千一百多億元，我們重新做系統性的整理。方才有委員垂詢河道前端的處理與後端生產區是否有關聯？這當然具有相關性。無論是蔬菜主要生產區或養殖區，我們利用河川整治的機會，防洪設施應該提高的就要提高、應該分散的就要分散；養殖區不要再繼續抽取地下水，而是要引海水進來…… 楊委員瓊瓔：王副主委所討論的是兩個方向：第一個是農水路的部分，第二個是漁塭地層下陷的相關水路體系。 王副主任委員政騰：對。末端產業系統包括農田水利及蔬菜的生產與養殖，都要藉由6年編列660億元的特別預算，進一步做更完整的處理。 楊委員瓊瓔：你這樣講就對了，我們全力支持治水預算能夠儘快通過，但問題在於執行過程不能首尾不一，否則將無法發揮預期作用，所以我們一定要完整的呈現。誠如農委會陳主委在經濟委員會備詢時，我要求他要全面檢討治水預算，務必讓各種水路均保暢通，這才是編列特別預算的重要之方向。 再者，請教林次長，地方上努力爭取設置滯洪池，以往大家會認為挖置一個龐大的滯洪池有何用處？如今大家終於了解治水要從根做起。事實上，臺中大雅忠義村位於大肚山臺地的末端，每逢下雨必定淹大水，實在令我們感到非常的難過，本席非常感謝軍方撥出2公頃土地，預計半年後即將興建完成滯洪池，在滯洪池興建完成之後，下水道的功能就如同一座小水庫。這次治水工程中增加60億元預算，行政院主計總處同仁特別連夜計算，在政府能力範圍內設法調整經費，本席為此要特別感謝石主計長。 現今下水道的功能實屬重要，包括現在的直轄市在內，因為都市計畫變更的結果，以往的農田變成為大樓林立的都市，所以下水道是臺灣非常重要的命脈。但過去根本沒有人願意興建下水道，大家都希望興建天橋或小橋，因為天橋或小橋上可以豎立牌，讓大家知道是由誰建造的，但是下水道則無法這樣標示。我猶記得本席在78年擔任省議員時，住都局前局長伍澤元即開始規劃下水道工程。我們早在30年前即已發現，若要提升都市計畫而卻未建構下水道工程的話，那麼這個區域淹水情況將會非常的慘，也就沒有所謂的生活品質可言。請問內政部在6年660億元的特別預算中分配到多少經費？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。報告委員，內政部分配到90億元。 楊委員瓊瓔：內政部預計如何執行？ 林次長慈玲：我們預計分三個面向去做，第一，針對雨水下水道的部分，如同委員方才所言，有些下水道規劃不足，所以我們協助地方政府做整體規劃。另外，有關治理工程部分，經由審查視其優先緩急順序給予經費補助。第二，在海綿城市概念方面，我們分為兩項，一項是推動綜合治理的工程；另一項是低周期開發的工程，我們要找幾個示範點，給予補助…… 楊委員瓊瓔：次長談到這裡，我們能夠了解你很清楚相關執行的方向，但我還是要勉勵你，由於各區域的形態不一，你們一定要做好整體規劃，並就按部就班、依照優先順序執行，凡是無法執行的工程，內政部應立即收回補助的經費，你們要好好地處理，反正後面排隊的工程還很多。 事實上，下水道工程是本席非常強調的公共建設，我們希望人民能夠過著有品質的生活，俗話說：「水火無情」，人們沒有水不能生活，但水量太多也不行，所以我們要好好地整頓。好不好？ 林次長慈玲：好的。謝謝委員。 楊委員瓊瓔：吳次長聽完以上各部會官員的發言，你應該知道相關經費仍然不足，請財政部努力執行相關預算，萬一經費不足，財政部要思考如何適度的調整，否則會如同當初本來規劃8年800億，最後的總金額卻高達一千兩百多億元，本席在此呼籲我們的錢要花在刀口上，請次長支持這部分的建設。 主席：請財政部吳次長說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。是。 楊委員瓊瓔：另外，因為水利署要做的工作很多，這次水利署是重點單位，請楊署長要多多勉勵同仁，這是很大的一件功德，請他們要多加油！對於你們的辛苦付出，我們給予讚許，但是本席要請教的是，在縣市合併之後，台中市由原本的中央排改為接給地方排，譬如台中市的旱溪，你們要移撥，但沒有錢、沒有人，坦白講，我們是沒有辦法接收的；再如教育部主管的台中一中，我們也沒有辦法接收。這次下雨的量這麼大，我們的旱溪立即呈現危險性，因為以往在旱溪有失誤過，也上了頭條新聞，我都不忍心再講出來。在這樣的情況下，我請求中央當人跟錢都還沒有計算好的時候，不能貿然拒管、拒修，這會危害人民的生活、危害人民的性命，這是天大的事情。所以在未完成交接之前，一定要繼續整頓、協助、修護必要的河川。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。中央管的部分，在還沒有移交之前，我們會持續而且集中經費辦理，不會就這樣停止。未來會等到財政收支劃分法有進一步的指示後…… 主席：這部分請私底下向楊委員報告。 楊委員瓊瓔：好，拜託你，要讓人民都能夠安心。 主席：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。在這個6年600億的預算裡面，有的項目很明顯是公務預算就應該編列的，我剛才聽到王副主委說到農業產銷設施及分散產區計畫，這跟一般公務預算重疊，不應該硬塞在這裡，這裡的錢已經不夠用了，還要拿去做那些事，而且那不是一般公務預算就應該編列的嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。這個計畫經過國發會會同做了詳細的審查，與治水條例有關的才會列在這個特別預算裡。 李委員應元：這樣我是無法同意的，你把責任推給國發會就沒有事了？王副主委，這部分應該在公務預算裡編列，這個工作很重要，我也瞭解，但是放在這裡就占用了預算，治水就不夠了。 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。這6年的特別預算裡，生產區是有重點、有焦點的特別部分，公務預算已經做了一些基礎，還不足的部分才利用這6年600億。 李委員應元：這些本來就應該用公務預算嘛！對不對？ 王副主任委員政騰：不是，這部分有特別的…… 李委員應元：你將詳細內容送來，我覺得這些在公務預算就應該編列，你們這樣根本就是爭奪有限的水利預算。 王副主任委員政騰：我們不會重複，特別預算一定是做有特別必要的業務處理。 李委員應元：將詳細數字拿給我們看，你這樣講沒有說服力。 王副主任委員政騰：好。 李委員應元：主計長將責任推給國發會，這本來就是公務預算該編的，治水預算都已經不夠了，怎麼還要用在這些地方？ 請教杜次長，說到整個治水的重要性，剛才有人也提到康芮颱風造成很多地方淹水，你們表示要有滯洪區，也有人說譬如關渡要蓋房子的話，一樓都不要住人，讓水可以排掉，這也是一種治水的觀念。但是這次淹水淹到肚臍，雲林縣的斗南、土庫、斗六，包括整個老人院都要移防，老人家又沒辦法離開；而且有的地方是淹到肚臍，有的地方都已經淹到脖子。有人說台北市都沒有做；台北市是首善之區，當然要做，這沒有疑問，但是包括梅雨季一個月的雨量在一天下完，看起來情形也還好，新北市有些地方淹到汽車的輪胎，但是還沒有發生人命的問題，而我剛才講的那些地方都是人命關天的問題，所以這個治水預算在推動時，經濟部需要加把勁，這沒問題吧？次長同意嗎？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。我同意。跟委員報告，那部分不是河裡的水溢堤過來的，而是雨下在這個區域無法排出去，我們會針對這種特性來先處理。 李委員應元：這個最主要都是經濟部主管，這幾年取得用地的費用愈來愈高，變化有多大，你知道嗎？ 杜次長紫軍：這是因為土地徵收條例改為市價徵收，所以上漲了。 李委員應元：從95年用地取得費用占總工程費的20.8%，到104年增加為72%，這樣就不用治水了。這部分要如何跨部會的跟財政部國有財產署的國有土地交換，讓用地經費在政策面有效的管控在一定比例之下？再請問楊署長，關於取得用地的部分，你們的用地包括哪些部會的土地？有沒有國有土地？有沒有農委會主管的土地？有沒有水利會的土地？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。確實是有，目前處理方式是國有土地部分優先以撥用方式或是以比較低的價格取得，因為這不牽涉到市價。 李委員應元：國有土地部分的問題比較不大，這要謝謝財政部。 楊署長偉甫：第二部分是農田水利會的土地，因為有部分渠道要拓寬，這個按照規定是要徵收的。 李委員應元：這是農水路的部分要拓寬，是不是？ 楊署長偉甫：對。 李委員應元：有的時候兩個水系要銜接，要經過農水路的體系，是不是？ 楊署長偉甫：是。所以這部分也是要以徵收的方式，如果用到民地的話，按照土徵條例必須以市價辦理徵收。 李委員應元：因為時間的關係，我不方便再請農委會的人員上台說明了。但是農委會長期協助水利會，水利設施早期也都是國家的，這部分要如何跨部會的在國有土地之間交換、補償、撥用，需要次長在院級會議或是跨部會會議從政策面來處理，如果讓水利署去處理，他們光是工程部分就已經沒時間了。署長，去年你也去看過淹水的情形，對於虎尾到土庫這些地方，在這次6年600億部分，目前是怎麼規劃的？包括滯洪池的部分及加強排水設施等。雲林縣最早一個比較能處理重症醫療的醫院就是若瑟醫院，在台大、成大都還沒有去蓋醫院之前，我們只有一個若瑟醫院，這些宗教家實在讓我們感心。但是連有50年歷史的若瑟醫院的急診室都進水，這當然是整個虎尾市區的排水問題，從平和厝的滯洪池一直到土庫，我想署長非常清楚，是不是請你就這部分要如何處理來加以說明？我會錄影好讓鄉親瞭解。 楊署長偉甫：虎尾最主要的排水系統是湳子排水，目前這條排水路已經列為最優先整治對象，現在在辦理用地徵收，徵收完成之後，馬上會列為第一優先工程，我們希望短期之內可以讓它趕快完成。 李委員應元：一直到土庫竹仔溪。 楊署長偉甫：是。在整個區域裡面最近幾年淹過水的，就以剛才講的湳子排水為例，都是比照這個模式，在某個地區的優先整治工程，只要能辦用地取得的就開始辦理。 李委員應元：所以從用地取得、工程規劃、一直到完工，這個期程要如何抓？我們有所期待，不要每次都淹水淹到胸口。 楊署長偉甫：以用地取得為例，假設用地能順利取得的話，只要一年的時間就可以辦理工程施工，這個要看工程的規模、大小，有必要的話是分年分期辦理，但是一開始重點區域就會優先施工。 李委員應元：用地取得方面，困難點在跨部會之間，還是民間的協調？這個部分不解決，其他都免談。如果需要各方面協助，大家就一起出力，尤其是民間的部分。去年斗南大淹水，波及老人院，導致該老人院必須遷移，甚至必須利用消防局的消防車載送食物進去，我相信署長應該非常了解這個問題，這次之所以淹水，係因距離堤防一公里外的外堤，溝水倒灌到市區，所以從大埤淹到斗南。 楊署長偉甫：還沒有完成的堤防部分也列為優先的工程，關於安養院等，目前我們已將這些點位列入防災系統，如果當地淹水情況到達一定警戒數據，馬上會有自動撥號系統主動通知這些地區做好疏散、撤離的準備，同時通知消防單位加以戒備。 李委員應元：理論上，救命、消防工作不應該由水利署負責，但是現在水利署也有一些創新的作為，並為此編列4億預算建置提前警戒的通報系統，署長剛才所提是否屬於這個部分？ 楊署長偉甫：是，這個部分去年已經建立完成。 李委員應元：連結消防署、消防單位，提前把這些人撤走？我們期待你們趕快把該蓋的堤防蓋起來，把該做的滯洪池、抽水站做起來，事先做好準備工作，以免讓這些老人忍受搬遷之苦，否則，我們這些當子孫的真的很漏氣。 楊署長偉甫：這是最後的手段，之前就要把它做好。 李委員應元：這是救急不得已的手段。每次大雨來襲，斗六虎溪里都會淹水，這個部分怎麼處理？ 楊署長偉甫：雲林溪目前也在辦理用地取得。 李委員應元：也是在處理用地取得問題？ 楊署長偉甫：對。 李委員應元：水林順興大排部分呢？ 楊署長偉甫：委員，我被你考倒了。水林部分，會後我再跟委員報告。 李委員應元：會後補充。 楊署長偉甫：好。 主席：報告委員會，中午不休息，直到處理結束為止。 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。根據你們的資料，經濟部於今年1月28日提報流域綜合治理計畫，行政院交給國發會審議後，於4月16日核定修正計畫，請問修正計畫的內容包含哪些範圍？哪些項目？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。主要是原來將條例送大院審議的時候，各部會的工作、預算範圍有所調整，本來是600億，後來調整為660億，所以我們重新調整後再送到行政院審議。 鄭委員天財：修正計畫有沒有包含各年度、各部會、各縣市的額度？ 杜次長紫軍：有各年度、各部會的額度，沒有各縣市的額度，這個6年計畫分3期執行，所以包含每一期的預算規模及各部會的分配額度。 鄭委員天財：第1期是103年、104年度，各部會當然都有額度，請問各縣市有沒有？ 杜次長紫軍：這個問題可否請楊署長跟委員詳細報告？ 鄭委員天財：好。花蓮縣、台東縣這兩個年度有沒有額度？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。目前正在進行優先順序的篩選及勘評中，全省看過以後，這個數據才會出來。 鄭委員天財：這個計畫內容還不包括縣市的…… 楊署長偉甫：這個時候還無法把縣市的額度列出來，係因預算規模有限，而且目前還在進行全省性優先順序的勘評，不過即將完成了。 鄭委員天財：水利署主管部分，縣市政府部分怎麼提報？ 楊署長偉甫：基本上，哪個地方容易淹水，已經規劃完成，所以第一優先、第二優先的工程都已經很明確，地方政府會根據這些資料及過去的淹水情況報出來。 鄭委員天財：你們是行文給縣市政府提報，還是透過河川局彙整？ 楊署長偉甫：雙管齊下，縣市政府要提報，我們要核對它的優先順序合不合理，不合理的，我們會加以修改，所以目前正在進行這個程序，主動權掌握在我們這邊。 鄭委員天財：河川局負責哪一個部分？ 楊署長偉甫：審核的部分。 鄭委員天財：所以縣市政府先送給河川局？ 楊署長偉甫：對，優先順序我們這邊也有一份資料，因為是我們規劃的，所以我們會比對它的優先順序合不合理，合理的我們就接受，不合理的我們就…… 鄭委員天財：河川局是完全根據縣市政府送的資料審核，還是會考量這個縣市及其他鄉鎮的情況後再主動列入？ 楊署長偉甫：沒有錯，就像委員講的，主動列入或審核權都在我們這邊。 鄭委員天財：林次長，內政部的部分也是請縣市政府提報？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。也是一樣，一方面讓縣市政府提報，下水處北中南3個分處也會蒐集相關資訊，再跟地方政府比對，目前都還在審核當中。 鄭委員天財：農委會提報的計畫內容、實施地點…… 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。這個特別條例的業務重點一定是農委會經過整體評估後決定的，其中有一大部分可能是由林務局或水保局自辦，但有的會委託或補助地方，委託或補助地方政府的部分，當然要跟縣市政府、鄉鎮溝通，以原住民部分為例，這次林務局鎖定55個原住民的鄉鎮區，直接做重點處理，所以當然要跟地方政府好好溝通。 鄭委員天財：基本上，農委會可能比較沒有問題，因為各個縣市有水保局，又有農田水利會、林務局，都是中央可以直接處理的。 水利署這次要處理的主要是針對直轄市、縣市主管的河川，不是水利署主管的中央河川，所以提報、審核時，希望你們能按照剛才所講的，特別要求各河川局，優先考量鄉鎮公所、地方的實際需求，不要完全依據縣市政府提報的內容決定，在此情況之下，如何進行通盤性、整體性考量非常重要，內政部在地方的人力不像水利署那麼多，花東地區尤其欠缺內政部所屬單位，對不對？ 林次長慈玲：在下水道的部分，雖然在花東沒有，但是，在道路工程部分，我們還是有東部的分處，而且區域計畫、都市計畫也都在我們內政部的職掌，所以，我們在審查這部分時，絕對會以整體區域性的綜合必要性來考量。 鄭委員天財：好。其次，按照我們整個流域綜合治理特別條例第一條所規定的「為加速推動流域整體之治理」，強調的是整體的治理，而且經濟部是這個條例的中央主管機關，剛才其他的都是目的事業主管機關，我接下來要問的問題，杜次長一定會說是因為時間的緣故，整個還沒有做到整體性，你認為已經做到整體性了嗎？ 杜次長紫軍：跟委員報告，此次流域綜合治理計畫在行政院是由上而下，即在檢討前面的八年一直到這一次的規劃，係由行政院直接指示由國家發展委員會由上而下來做規劃、進行。 鄭委員天財：你要讓國家發展委員會來負責這部分其實是有困難的，因為是你們經濟部彙整之後送給國家發展委員會，是不是這樣？ 杜次長紫軍：不是，從上次執行的檢討開始就是由他們從院的角度來看這件事，由各部會來提報執行成果與新的計畫，再由它進行全面的審查，但整個架構與預算的分配都是由國家發展委員會來掌控。 鄭委員天財：實際上的實施地點、計畫、部會之間如何去通力執行，國家發展委員如果光用書面資料來進行，恐怕是有困難的。因此，你把這個交給國發會，但他們畢竟不像你們這麼專業。 杜次長紫軍：總體政策是由國發會負責，但跨部會的協調及計畫的執行還是由經濟部來做，我們會成立一個委員會來推動這件事。 鄭委員天財：對，我的意思就是你們經濟部要負起非常重大的協調、整合之責，才能達到第一條的宗旨。 杜次長紫軍：是。根據該條例，我們要訂立一個辦法，此一辦法最近已經要簽准發布，由經濟部部長組織一個跨部會的協調推動小組來做這件事。 鄭委員天財：請相關部會確實地照這個來辦理，以上。 主席：報告委員會，今天委員登記發言比較踴躍，顧及首長們也需要用餐，所以，我們約於12點半休息。現在請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我們稍後再談特別預算的內容，對於預算的編列，本席倒是有很多的意見，跟我們財委會召委賴士葆委員很類似。為了對子孫有交代，我們不想修預算法提高舉債的額度上限。預算編不出來，我們也不惜得罪一些人，我跟賴委員承擔了很多的事，就像加稅的部分。我到立法院10年，結果治水似乎變成一連貫、每年都在做的事情，可是，為何要用特別預算呢？我實在是百思不得其解。基本上，這個預算中刪除某些部分後，我是可以支持的。剩下的預算要如何分配，今年可能來不及了，明年的部分，你們現在已經在編概算，這些也都算了，但我希望兩、三年之後，我們今天通過的預算只通過三分之一或一半，其他的預算納到年度預算，石主計長，你對此有何看法？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。這個6年660億的預算是在特別條例中所明定，…… 費委員鴻泰：特別條例的相關預算也可以把它編入一般預算，條例是我們大家審出來的，我們現在很多預算難道非得擺在公務預算，也是可以把它擺在特別預算中；同樣地，特別條例的預算一定非得擺在特別預算嗎？無論是經濟部或農委會，很多的工作都是平常就在做的，為什麼就要把它從年度預算中抽出來擺在一個特別條例內？農委會主委不是說那些假農民一年搞掉了好幾百億，因為他們沒有錢，所以把它放在特別條例裡面。我不願意看到南部的縣市淹水，但也不要逼得我們似乎非得給錢，我們沒有這個義務非得給錢。如果我們今天作決議，要求今天通過三分之一或一半的預算，然後把剩下的部分編入以後的年度預算，有沒有問題？ 石主計長素梅：我們預算編制當然是尊重立法院的決議，因為原來條例通過的是6年660億，現在是編第1期，103及104年…… 費委員鴻泰：我再問一次，如果我們只給一、兩年的預算，剩下的預算則編入年度預算的話，有沒有問題？ 石主計長素梅：我們當然是遵照立法院的決議辦理。 費委員鴻泰：我們財委會一樣可以另外做一個決議！不可以嗎？難道我們一定要讓這個預算通過嗎？ 石主計長素梅：不是，因為條例經過立法院通過，就編…… 費委員鴻泰：我們可以加上很多的附帶決議，例如，如果農委會對假農民的事情不好好處理，其預算統統予以暫擱。一定要讓你們這個預算通過嗎？沒有這個道理吧？國庫空虛了，我們財委會這邊不忌諱，也不怕得罪什麼人，也是通過了加稅，加稅以後，被罵的都是我們幾個人，然後你們拚命要錢，我覺得沒有這個道理。我再問你一遍，三年以後把這個預算納入一般的公務預算，有沒有問題？我請財政部吳次長來答復。我們國庫很有錢嗎？ 主席：請財政部吳次長說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。財政是很困難的，所以需要充實財政。 費委員鴻泰：石主計長，財政部很辛苦，到處找錢，我們財委會也不惜得罪很多人，我們去加稅，你們就隨便亂花錢，是不是這樣子？ 石主計長素梅：不是這樣子，不會隨便亂花錢。 費委員鴻泰：事實上就是這個狀況，不是嗎？ 石主計長素梅：不是，跟委員報告，原來編103年度總預算案時，跟治水相關的預算總共有23億，原本是擺在總預算案，後來因為大家協調後，認為治水有需要編一個特別預算，所以那個特別條例也是經過大家協商，…… 費委員鴻泰：我不管，你們待會兒來想個辦法，否則今天這個預算要出委員會很難，我先跟你講明白。你們想想看，三年之後要如何把它納入年度預算，我們今天的作法很簡單，預算砍一半，剩下來還要做的事情，以後編入年度預算就可以了，這就是解套的方法，聽清楚了嗎？ 石主計長素梅：謝謝。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。包括本席在內，今天我們財委會所有成員心情都很沈重，主計長，我們現在的舉債餘額還有多少？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。到103年度為止，還有3,548億。 薛委員凌：我們每年預算赤字是多少？ 石主計長素梅：大概兩千多億。 薛委員凌：既然舉債上限剩下不到2%，這6年660億全部都是舉債而來，讓人看了心情沈重。其次，從你的預算書、計畫內容、預期的成果都沒有充分顯示到讓我們看了你的預算書後可以表示贊同或支持。我剛才也聽到某位委員同仁在誇獎你，您當下的態度也看得出來有感受過溫暖了，但我們並不是講好聽的話，事實上目前臺灣的結構性問題是這樣的慘狀，你是應該要表明出來才對，但是，你都沒有。我們來看計畫內容，花多少錢、錢的用途都不清楚，實際的利益在哪裡？也不知道。你現在編的是103及104年度預算，則105年至108年後續的預算都沒有了、不知道了！主計長，你編的這兩年計畫符合預算法第三十九條嗎？你自己應該非常清楚你全部的計畫內容、經費總額、執行期間，時程只有這兩年，105年之後就不管了？我們的債限就任其增長，反正兩年之後馬英九就下台了，爛攤子就讓後續的人來接棒，國家的治理可以是這樣嗎？ 石主計長素梅：跟委員報告，預算的編列一定要根據計畫，而這個條例也是經過立法院審查通過，目前經濟部所報來的整體計畫是經過國發會…… 薛委員凌：你身為一個主計長，編列的是國家整體預算，你一定很清楚政府沒錢了還在舉債。 石主計長素梅：財政確實困難。 薛委員凌：是不是有一些政治考量或選舉考量，本席都不知道，也不要想那麼多，但問題是國庫確實沒錢，這個660億是舉債而來，你這樣編得安心嗎？如果是你在經營一家公司，明明都是赤字，你還照編預算不誤，如果私人公司這樣做，財務長要怎麼辦？總經理要怎麼辦、董事長要怎麼辦？不知道。這樣不負責任所編出來的預算，可以嗎？ 石主計長素梅：事實上，財政是很困難，但治水也是各地方政府所殷切期盼的，原來在協商時有其他版本…… 薛委員凌：主計長，你這樣講，大家都聽不下去。 石主計長素梅：治水非常重要，大家都希望能夠改善。 薛委員凌：你還是聽不清楚我講的話，這樣子我實在很沒辦法跟你勾稽，財務這麼艱困，統統都是舉債了，你要去設法，看看這660億有多少可以進來，連計畫都沒有，這樣的話，財委會在背什麼書啊？我們要怎麼審啊？ 石主計長素梅：我們也希望財政能獲得改善。 薛委員凌：謝謝主計長。其次，我想請教內政部林次長，在雨水下水道計畫部分，你們擬新增約聘人員80位、編的預算是1.14億，對吧？ 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。是的。 薛委員凌：這是工程專業人員嗎？ 林次長慈玲：是的。因為在特別條例第六條也有規定，如果要執行這個預算時的話是可以把相關人員的預算放進來，關於這個部分，我們會分期進用，這個80人是指最多到80人。 薛委員凌：你認為這個錢花得有道裡嗎？你應該有一個方案或方向，也可以外包給顧問公司啊！平均一人月薪要5萬元，這80人的部分，你編了1.14億，目前既有的雨水下水道人員呢？這樣花錢是對的嗎？ 林次長慈玲：其實我們從92年開始，雨水下水道就已經是由地方政府來辦理，原則上，我們中央是不辦理雨水下水道工程，因為這個特別預算部分，我們現在必須把污水下水道的人力抽調過來這邊辦理，為了能夠讓這個部分…… 薛委員凌：次長，時間有限，本席只給你一個建議，這80人、1.14億的部分可以省下來，採外包給顧問公司的方式。其次，目前的雨水下水道有地理資訊圖資建置系統，你說要花9,600萬，到108年總共要花5億，但是，現在原本就已經有國家地理資訊系統的建置，這是十年的計畫，原本就已經在進行了，你現在還要再花這些錢有道理嗎？本席是建議你們，該節省的要節省。 林次長慈玲：是。我們一定會撙節，事實上…… 薛委員凌：次長，因為你們花這筆錢讓人有疊床架屋之感，是否請你們再好好研究一下？ 林次長慈玲：好，我們是要把將來建置好的下水道的系統建置放到地理圖資雲裡面…… 薛委員凌：國家財政如此困難，原本就已經既有的，就不要再浪費錢了。 林次長慈玲：是，我們一定不會浪費。 薛委員凌：林次長請回座。請教財政部吳次長，我們個人綜所稅稅率已經調高到45%，是吧？ 主席：請財政部吳次長說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。是。 薛委員凌：兩稅合一的股利也只能減半抵扣，是吧？ 吳次長當傑：是。 薛委員凌：這樣子能讓國家稅收增稅？ 吳次長當傑：是。 薛委員凌：你們有沒有預估此可以為國家增加多少稅收？ 吳次長當傑：有，兩稅合一股利減半的部分，加上另外的45%的部分，大概增加505億左右。 薛委員凌：就是說調到45%，然後可以增加稅收500億？ 吳次長當傑：505億左右。 薛委員凌：你們有沒有考慮到會不會有不利的後果？一個是正、一個是負，你們有沒有考慮到負面的問題？ 吳次長當傑：也同步是有…… 薛委員凌：你現在是很享受每年可以多增加505億的稅收，但是，次長你要瞭解，如果是針對有錢人的話，他一定會去換國籍，他不會笨到等你來課稅啊！他只要住在臺灣不超過183天，你要如何課到他的稅？你認為45%的稅率可以增加505億的稅收，這一點很迷人，包括剛才討論的660億，你一年就有這麼多錢進來，但是，我要請教次長，人家不會過水嗎？你要考慮到人跟財會不會流失。現在中國大陸的上海要推滬港通，資金完全流通，你知道嗎？你應該知道這個訊息吧？你看人家的政策，是想要把人跟財都留在自己的國度裡面，而我們則是要趕快往外送，這是第一點。 次長要瞭解，香港的股息、股利是免稅的，所得稅率是16%，而大陸的股息、股利是分離課稅，稅率是10%，所得稅率最高才33%。我們則是45%，至於新加坡根本就不用。你說我們的稅收政策可以收505億，是很高興、很享受的，但問題是最終這些人會這麼笨，等政府去課稅嗎？有可能嗎？ 吳次長當傑：有關委員質疑的，我可以跟您報告的是，我們這些比較高所得的人，如果要更換國籍的話，基本上我們目前的租稅負擔率是12.6%，比其他國家都來得低，如果高所得的人想要更換國籍到其他國家，他的租稅負擔可能都會比我們來得重，這部分也是他們所需要考量的，所以我個人不覺得這些高所得者一定都會更換國籍。 薛委員凌：我想這些理財的人在我們的國度，可能連炒短線都懶得炒，你應該建置一個投資平台，讓人家有機制可以賺錢，像這種高額的課稅，課到最後只會讓人跟錢財都流失，我還是很中肯給你建議，謝謝。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先想請問主計長，2006年至2013年我們有一個8年800億的治水預算，但是後來暴增到1,300億，是這樣子嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。是1,159億。 周委員倪安：請問1,159億對照本來的800億，增加了多少？ 石主計長素梅：增加農委會等相關預算三百多億。 周委員倪安：本來你只有計畫800億，所以增加將近5成的預算，請問如果以主計的角度來看，這樣是正常的情況嗎？ 石主計長素梅：這也是依據當時實際的需要所列的，是用分期編列的方式。 周委員倪安：這是一個正常的情況嗎？應該要這樣做嗎？以政府的架構、職責，你沒有提出任何的question…… 石主計長素梅：跟委員報告，這是特別條例明定的。 周委員倪安：所以這是正常的？ 石主計長素梅：不是，這是特別條例明定，上限是1,160億，後來是1,159.2億。 周委員倪安：這次我們又編列了660億？ 石主計長素梅：這是條例通過的，上限是660億。 周委員倪安：660億目前已經花了多少？ 石主計長素梅：目前是編列第1期，也就是2年的預算。 周委員倪安：都還沒有花？ 石主計長素梅：是。 周委員倪安：那你有沒有一個空間或度量，覺得有可能跟上次一樣增加這麼多預算？ 石主計長素梅：沒有，這是條例明定，上限就是660億，不可以超過660億。 周委員倪安：對於主計長來講，其實並沒有任何責任，反正就是條例過了，數字到那裡，你就必須這麼做是嗎？ 石主計長素梅：是依條例的規定，這些計畫也是由行政院交給國發會審議之後，整編送到立法院給立法委員審查…… 周委員倪安：所以你對於這些情況，有任何question嗎？還是照做就好了？ 石主計長素梅：這也是經過各部會審慎評估之後編的。 周委員倪安：好，我對主計長沒有問題了，請回座，謝謝。我想請問次長，過去8年800億的效果如何？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。經過一個整體的檢討報告，大約可以減少淹水面積五百多公頃，然後…… 周委員倪安：本來是五百，現在是五百三十幾？ 杜次長紫軍：對，實際上跟我們原來的預期目標差不多相符，即便是淹水地區，淹水的時間、深度與範圍都有明顯的縮小，我們認為它是一個有明顯效果的計畫。 周委員倪安：你可以保證660億不會再增加嗎？沒辦法嗎？ 杜次長紫軍：除非大院修改特別條例，但在現在的法律制度下，我們不會增加。 周委員倪安：但你也知道，其實治水的效果是很難保證的，對嗎？ 杜次長紫軍：你指的是整治以後…… 周委員倪安：你可以掛品質保證嗎？就是現在用660億，可以達到或確定有什麼成效嗎？ 杜次長紫軍：我們會針對我們所提出的指標逐項驗證。 周委員倪安：比如你有100年的防洪標準或200年的防洪標準嗎？ 杜次長紫軍：那只是一個設計基準，實際上每個工程都會依據工程需要去設定績效目標。 周委員倪安：所以其實你也沒有辦法真正掛品質保證，在你的報告中，我發現你們有一個四億多的創新作為，你們光是建置水情、災情資訊科技網絡，就花了3,500萬，當然相對於好幾百億來說，3,500萬是小錢，但是3,500萬對人民來講是一筆大錢。我想請問一下，內政部有一個災情防治中心，你們現在又要有一個，那為何不能跟內政部一起合作，不需要再重新建置？而且還叫做創新？這就是一個非常浪費的行為，請問你們會跟內政部一起嗎？內政部本來就有這些東西，其實大家都知道台灣大部分會淹水的地區，如果你們不知道的話，去問當地住民，他們都知道，所以我不懂你們為什麼要…… 杜次長紫軍：跟委員報告，中央災害應變中心裡面的各部會有分別負責不同的項目，有關水災的災情部分，本來就是由我們經濟部負責，中央所取得的資料也是來自於經濟部，而資料的取得包括線上取得，還有你剛所提到各地的居民，但是有關中央控制部分並不知道，所以我們必須從最遠端把資訊傳回來…… 周委員倪安：所以內政部不知道？內政部不完整，你們比較完整？ 杜次長紫軍：不是，本來就是由我們提供給中央作決策，水災的部分本來就是經濟部。 周委員倪安：所以你的意思是只要是水災或水情都是找經濟部，你們會有最完整的資料是嗎？ 杜次長紫軍：目前水災的資料本來就是由經濟部負責。 周委員倪安：這些已經都做好了嗎？還是還沒有？ 杜次長紫軍：這部分我們是有做，但希望能做得更好，所以我們有一個健全計畫。 周委員倪安：你們會參考內政部的中央防災計畫嗎？中央防災計畫裡面一定也會有什麼時候淹水，所以我現在是要幫人民詢問，我們到底到哪裡可以找到真正完整的淹水資料？ 杜次長紫軍：目前是在經濟部水利署。 周委員倪安：是由你們負責？以後如果哪裡有淹水，可是你們資料卻沒有，就找你們負責對嗎？ 杜次長紫軍：對，我們會蒐集最完整的資料。 周委員倪安：接下來我想請問高鐵沿線農民利用水井抽取地下水，造成地層下陷及高鐵營運安全的疑慮，請問該如何解決？因為你們一直想建立湖山水庫，但台塑六輕用掉太多的水，所以農民只好去抽地下水。請問對此你有什麼樣的計畫？ 杜次長紫軍：跟委員報告，湖山水庫的興建是全部提供民生用水，並沒有提供工業用水使用，這是第一點要說明的。其次，六輕所使用攔河堰的部分，其實比例非常低，大概只有8%左右，其他92%都是提供民生及農業用水。 周委員倪安：那六輕使用的水大部分從哪裡來？ 杜次長紫軍：是從攔河堰來的，但是只用8%的水量，而不是外界認為有把大部分的水用掉。 周委員倪安：既然六輕沒有用掉大部分的水，農民為什麼要去抽取地下水？這部分有辦法解決嗎？ 杜次長紫軍：雲林地區本身就缺乏水庫，而必須從彰化引水過來，這也是蓋湖山水庫來提供雲林地區民生及農業用水的主要原因，因為雲林本身就是一個缺乏蓄水、供水的地方。 周委員倪安：再請教次長，你知道8年800億當中實際發包的金額是多少嗎？你有完整的資料嗎？現在是一千一百多億，實際發包的金額為何？有多少是行政費或被顧問公司瓜分？有這些資料嗎？ 杜次長紫軍：會後再提供給委員好嗎？因為這比較複雜。 周委員倪安：好。接著要請教660億的實際發包情形，這也會有詳細的資料嗎？ 杜次長紫軍：現在還沒有，因為預算尚未經大院審議通過。 周委員倪安：謝謝，我對這部分沒有問題了。 再請教農委會副主委，治理易淹水地區很是重要，但你們報告提到上游水源地之水土保持情況，這是由農委會負責嗎？ 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。對。 周委員倪安：目前的保持情況如何？請副主委說明。 王副主任委員政騰：在6年600億的第1期當中，我們提出47.3億，重心置於上游林務局與中游水土保持局要如何抑制土砂產生。 周委員倪安：現在有很多林務地租給人民，讓他們種很多果樹…… 王副主任委員政騰：沒有。 周委員倪安：要解決這項問題，最根本的方式就是停止現在的做法，但卻沒有辦法這樣做，對不對？ 王副主任委員政騰：國有林一定要種樹。 周委員倪安：一定要種樹？ 王副主任委員政騰：對。 周委員倪安：但是很多山林都滿目瘡痍了。 王副主任委員政騰：其中有些是非法的。 周委員倪安：針對非法，你們有去處理嗎？ 王副主任委員政騰：有。 周委員倪安：不管是南投、台中、嘉義，看到那些山真的會讓人掉眼淚，對照於日本或歐洲國家，他們都很致力於山林保護，全都是綠蔥蔥的樹，但我們卻拿來種水果，這項問題若不加以解決，用再多的治水經費也是枉然，難道要幫他們填水泥讓山不致崩塌嗎？因為果樹與大樹的吸水程度差很多！ 王副主任委員政騰：這項問題非常重要，農委會已投入非常大的心力，而林務局長期以來為此花費的人力物力也滿大的，能否容許在會後向委員報告狀況？ 周委員倪安：好，可以給我書面資料，我其實有將這些部分整個…… 主席：請會後提供委員詳細資料。 王副主任委員政騰：好。 主席：謝謝周委員的質詢，現在休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請高委員金素梅發言。（不在場）高委員不在場。 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。對於中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算案編列6年660億，其中經濟部就占了420億、農委會為150億、內政部為90億，本席希望你們能妥善運用此筆金額，才能真正打造涵養國土的概念，大量減少淹水、土石流的狀況。 對於政府以8年800億推動治水的工作成果，本席要予以肯定，在經過整治之後，淹水面積已大幅縮小，淹水高度也有大幅降低，看到政府對整治淹水的計畫，本席要向你們表示肯定。至於6年660億的流域綜合治理計畫中，你們在今明二年共編列126億，請教次長，編列這些金額能改善水患到何種程度？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。首先謝謝委員的肯定。就6年660億中經濟部的部分，我們希望可減少淹水面積約320平方公里。 鄭委員汝芬：在6年的時間裡嗎？ 杜次長紫軍：全部做完的情況下。 鄭委員汝芬：就目前的淹水情況而言，這些錢仍不夠用。 杜次長紫軍：若要將易淹水地區全部整治完畢，確實是不夠用，所以須考慮其他非工程的方法，雖然無法全部以工程化來解決淹水問題，但可用非工程方式來讓淹水對人民生命及財產的影響降至最低。 鄭委員汝芬：經院長一再指示，治水計畫已有納入國土防災、綜合治水、立體防洪、流域治理等四個面向，你們要從哪個區塊來著手呢？ 杜次長紫軍：此為工程技術問題，容由楊署長向委員清楚說明。 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。目前做法係由流域上、中、下游等不同部會一起合作，近幾年所見洪災較嚴重的地區，大部分都移至都會地區了，所以本計畫提到立體防洪、立體防災部分，就是希望都會區下水道系統的連接管路能儘快做好，此外，內政部也提出要打造韌性都市，儘量改善都會區道路等不透水鋪面，使能具有透水性。至於立體防災，以大樓為例，在屋頂可儲存一部分雨水，路面雨水部分則由地下蓄水設施來涵蓋，這方法需要跨部會合作，也因此在後續的計畫當中，跨領域與跨部會的合作就顯得非常重要。 鄭委員汝芬：對於人口密集的淹水地區，真的要切實、急迫性地趕緊做好，這個概念並沒有錯，但在落實部分，似乎遠遠不及而無法執行，問題出在哪裡？ 楊署長偉甫：目前有一部法律正在研訂當中，就是出流管制，意即在開發過程中，不要增加鄰近土地的洪水威脅，這是國土利用規劃非常重要的一個手段，這部分目前正在配套進行當中。 鄭委員汝芬：你們指的立體防洪就是這個概念？ 楊署長偉甫：對，這是綜合性的防災，有分上、中、下游不同區塊，因為現在的暴雨非常大、非常集中，下雨地區要有儘量將洪水吸附暫存的功能，不要一下就全流到排水溝、河川，如此才能分擔水患問題。 鄭委員汝芬：我可以接受這個想法，但光是屋頂儲水的概念，我就不曉得你們要如何執行。 楊署長偉甫：這可能要由內政部營建署…… 鄭委員汝芬：好，我先瞭解你們這個部分。之前大甲有位媽媽在地下道溺水，這到底是怎麼回事？是因為標示不清嗎？ 楊署長偉甫：那個地方屬於市區下水道與地下道的連接系統，依我們瞭解，當地當時下了非常快的暴雨，這些水進來之後排不出去…… 鄭委員汝芬：就是因為速度很快而排水不及，才會產生這個問題，對不對？ 楊署長偉甫：是。在後續計畫當中，我們目前正在進行科技研發，即透過路口或特定地點的監視器來觀察當地水位的上升情況，並馬上將訊息傳遞給防救災單位。 鄭委員汝芬：一條下水道就能將一位媽媽淹死，我覺得這真的是一個很離譜、很遺憾的事情。 楊署長偉甫：這是非常可惜且令人遺憾的事情！這必須由都市計畫或地方政府配合執行，才有辦法克服。 鄭委員汝芬：接著是治水計畫裡的處理淤積部分，例如一般坊間的農村並沒有每年都去處理淤積，因此仍無法達到民眾的需求，當中問題是出在那裡？是不是你們將這筆錢撥給縣市政府後，但縣市政府卻沒有執行？ 楊署長偉甫：每年洪水過後，我們會趕快檢視何處需要進行清淤，也因為清淤範圍非常廣泛，所以短時間內並無法一次全都清理完畢。另一個問題是…… 鄭委員汝芬：你是指溝渠的清淤嗎？ 楊署長偉甫：是，是由地方政府在執行的。 鄭委員汝芬：現在很簡單，就是溝渠清淤，但卻沒有積極施工，這項業務並不是很龐大的金額，這責任是要由縣市政府承擔？還是水利署要承擔？ 楊署長偉甫：是縣市政府要承擔的責任。 鄭委員汝芬：你們將錢撥至縣市政府後，若縣市政府不把錢投入該項工作，當中的責任歸屬為何？你們要如何分擔？ 楊署長偉甫：所以我們必須審查縣市政府提報的維護管理計畫，須檢視是否有這種狀況而未納入執行，或執行過程是否有按照計畫，我們會進行監督。 鄭委員汝芬：在監督的過程中，你們有看到這項問題嗎？ 楊署長偉甫：有，所以在每一年的…… 鄭委員汝芬：既然你們有在監督，一定有這樣的問題產生，但你們在辦理金額核撥時，每年仍是委託他們，卻都沒有辦法處理好。 楊署長偉甫：若有這種情況，我們就要核減他的補助款。 鄭委員汝芬：有核減過嗎？哪一個縣市有被核減過。 楊署長偉甫：我們是以他的績效來核定補助款，績效好的我們才會給比較多，以彰化而言，目前執行還算ok，但因為彰化低窪地區相當多，所以這部分的需求及執行要非常用心。 鄭委員汝芬：彰化有山坡區域也有鄰海區域，彰化的地區確實很遼闊，若預算無法切實執行，就真的無法解決易淹水的狀況。 楊署長偉甫：所以這必須由我們與地方政府非常坦誠的溝通，而地方政府也不能短編預算，否則情況的改善仍將有限。 鄭委員汝芬：這個格局要放大，不要縮小，當縣市政府財政拮据而將錢挪至他處時，我們也看不到，當治水計畫的預算不能實質進行，就無法落實規劃。 楊署長偉甫：如果是補助給地方政府的治水預算，我們絕對不允許地方政府用在別的地方，我們會加強查核，萬一有查到，款項馬上就要追繳回來，甚至要求懲處，所以我們是非常嚴謹地控制。 鄭委員汝芬：若你的部分沒有問題，接著就是內政部了，請於處長說明。 主席：請內政部營建署下水道工程處於處長說明。 於處長望聖：主席、各位委員。對於地方政府的維護，我們也有相關規定來進行稽核。 鄭委員汝芬：你們要務實稽核，好不好？ 於處長望聖：是。 鄭委員汝芬：他們比較有機會藉這部分將預算挪到別處，因為下水道部分比較看不到治水成績，好不好？ 於處長望聖：是，謝謝委員。 鄭委員汝芬：謝謝處長。 主席：接下來登記發言的盧委員嘉辰、葉委員津鈴、邱委員文彥、蘇委員震清、陳委員怡潔、紀委員國棟及王委員惠美均不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。流域綜合治理計畫之所以使用特別預算，主要原因為中央政府財政不足，所以由立法院通過相關特別條例，允許政府以舉債方式來處理各縣市地方亟需解決的水患問題。好啦！那現在問題就來了，中央是基於財政理由，才編列特別預算，同樣道理，易淹水地區，包括高雄市美濃、六龜地區及台南地區等，都亟需相關預算給予補助，但是地方政府也沒有錢。這幾年中央政府財政收支情況，有關對地方政府的補助，像原來高雄縣一般補助或專案補助款額度都曾經高達90%，現在因為直轄市升格，以現行中央對直轄市政府的補助比率來看，最高只補助到78%，換言之，光以這幾年中央對地方政府統合分配一般補助款，高雄市就短缺超過100億以上，其實地方政府財政拮据狀況，比中央政府是有過之而無不及，情形更為嚴重。 現在我們就回到今天討論的重點，現在有15個縣市提報給經濟部有水患治理需求，5個縣市沒有提，15個縣市累計提報金額需求是3226.8億元，顯然這次的6年660億經費是沒辦法支應地方對於水患治理的經費需求。其實地方政府都很清楚哪些地方會淹水，哪邊需要花錢，哪邊又需要中央繼續給予補助，但現實問題是，地方需要的是3,200億，中央卻只有660億，而且這次在歲出計畫提要及概況表裡，只編列了103年、104年的一級用途，至於後續要如何編列，都沒有提到；又二級用途部分，有關工作計畫、分支計畫也都看不到，姑且不談這些問題，更令人擔憂的是，有限的經費究竟應該如何處理？次長和署長應該都很清楚，不管是中央編列的660億，或是地方需求的3,200億，大部分的錢都花到哪裡去，其實就是花在用地取得上，這才是最大的問題。 以高雄市為例，提列10個工作計畫，總經費42億元，其中土地用地取得經費就要30億。我今天要跟兩位溝通的觀念就在用地這一塊，高雄市提報到中央的幾個計畫，包括橋頭、梓官區的典寶溪滯洪池、路竹區五甲尾滯洪池、岡山區土庫滯洪池、阿蓮區九鬮滯洪池及排水工程、鳥松、大寮的鳳山滯洪池等相關工程，這些計畫報到經濟部，水利署就只有一句話：沒有完成都市計畫變更，用地尚未取得，這部分經費礙難補助，要先把都市變更計畫做好，取得相關用地，再來談中央補助的問題。就是因為這樣，才造成這些地區這幾年持續淹水，怎麼解決？以高雄市政府現有財政狀況，依現行規定中央最高補助70%，市政府必須自籌30%，對高雄市政府而言是相當困難的。我們都知道，有關計畫工作審查小組，未來會根據計畫的需求、優先順序、預算額度加以審查，對不對？本席認為，經濟部應該鼓勵各地方縣市政府，不管用什麼方式，假如已經同步進行都市計畫變更，包括市地重劃、區段徵收、農地重劃等，在取得土地使用人同意書的情況下，審查工作小組審查時，應該將其列為最優先補助對象，這樣才能鼓勵地方政府以都市計畫變更程序取得土地使用同意，這點，署長同不同意？ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。基本上我們是同意這樣的作法，不過有個條件，萬一用地取得以後，幾年之內沒有辦法完成取得程序，就會產生問題，所以，我們會跟地方政府就這部分再好好討論。 陳委員其邁：聽署長這樣講，就能了解你顯然對地方政府取得土地的程序不是很清楚，就是對都市變更計畫程序不是很清楚。我再重複一次，我的意思是，你們應該要有一個機制，在審查小組裡鼓勵地方政府發動都市計畫變更，包括市地重劃、區段徵收…… 楊署長偉甫：用其他的手段。 陳委員其邁：市政府如果取得地主的同意書，當他在進行都市計畫變更程序時，中央機關相關審核就應該同步進行相關工程補助，讓工程能趕快進行，所以，你要鼓勵地方政府做這件事。 楊署長偉甫：是，我了解。 陳委員其邁：這你同意嗎？ 楊署長偉甫：同意。 陳委員其邁：另外，如果用一般徵收程序，就需要徵收土地的經費，地方政府負擔30%，但根本付不出來，所以，地方政府就應該要有變通方式，高雄市當初在典寶溪A區、B區進行滯洪池及排水相關工程時，是取得地主的土地使用同意書，然後以分期付款方式支付徵收經費。本席認為，這次審核小組審查優先順序時，應該把這個部分列入，不要鐵板一塊，一定要用一般徵收方式取得土地，地方政府要負擔30%，等預算編足後，中央才會對等提列70%。你同不同意我這樣的建議？ 楊署長偉甫：我同意委員的看法。 陳委員其邁：原則上你們應該鼓勵地方政府，如果這個計畫評定為很重要，必須優先去做，只要拿到地主的土地使用同意書，且同意分期付款，那麼就應該優先鼓勵這部分工程儘快進行，是不是這樣？ 楊署長偉甫：是，沒有問題，不過，就用地費用部分，即使是分期付款，最後還是要算總帳，如果這部分可以吸納，那就沒有問題。 陳委員其邁：那當然！那當然！次長，我這個說法是非常合理的，因為現在各地方政府都會碰到這樣的狀況，所以你要去鼓勵他們，如果可以採取變通方式，不管是區段徵收、市地重劃、農地重劃，就應該優先進行。你們要很明確的告訴地方政府這個作法，這樣，也才有誘因鼓勵他們進行相關計畫。 另外，你們也認同只要取得土地使用同意書，就可以以分期付款方式支付徵收費用，中央政府原則上是鼓勵這樣的作法，當然，相關計畫的審核還是要按照其他審核標準作業，如果符合，就應該同意地方政府趕快去做。 假如兩位同意我這樣的建議，未來審核小組針對這兩項原則一定要考慮進去，我不是替高雄市政府講話，所有縣市政府都可以一體適用，這樣的處理方式，相信速度就會加快很多，這點，次長同不同意？ 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。委員剛剛提的作法，原則上我們同意，只要能取得土地使用同意書，將來再針對相關權利處理，這部分我們會依照委員的建議進行，不過，還有一些技術性的細節問題，譬如時間不能超過我們特別額度的時間等等，這些技術上的問題，我們再來研究。 陳委員其邁：其實各縣市政府過去在辦理水利工程，不管是區排或農田水利、水土保持等等，常常碰到的狀況就是這樣，水利署總是鐵板一塊，一定就是中央7，地方3，大家先講好，問題是地方政府的財政狀況通常不允許這麼做，所以，我希望在確定可以變通的情況下，能夠讓這些易淹水地區，或是這次綜合流域治理相關區域，可以很快取得經費，讓工程順利進行。 最後，我還要跟兩位提一個問題，上次次長在經濟委員會曾答應高雄市所提的10項計畫，內政部前部長李鴻源是水利專家，他到高雄時，也認為高雄很多地方以興建滯洪池為最快的方式，我想這是一個很好的方式，假如滯洪池的興建能順便帶動周邊土地的利用與開發，由市政府透過市地重劃或是區段徵收方式，等於是對附近土地的利用，及整個水患的治理，帶來雙重幫助，希望經濟部可以就高雄市所提的這幾個案子，優先在這次6年660億給予補助。謝謝。 杜次長紫軍：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員超明、江委員啟臣、廖委員正井、李委員貴敏、吳委員育仁、蘇委員清泉、陳委員淑慧、陳委員歐珀、孫委員大千及徐委員耀昌均不在場。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。現行制度有一個排水管理辦法，本席了解之後，請教一些長期關心都市開發計畫的民間團體，他們跟我反映現在的都市開發重劃與更新工作，多數未按照排水管理辦法嚴審排水計畫書，所以，都市開發速度，遠大於防洪建設速度。那天在江院長報告時，我也show了好幾張台中地區的照片，之前我的助理還特別去調了航照圖，不斷開發的結果，造成95年和民國一百多年的地貌完全不同，那裡原本是一片農田，現在全部填土填得面目全非，我不相信他們有真正按照排水管理辦法的規範去做，請問陳次長，你們在審查都市計畫過程中，針對都市開發的排水計畫是如何審查的？ 主席：請內政部陳次長說明。 陳次長純敬：主席、各位委員。這個問題，請下水道工程處於處長向委員說明。 田委員秋堇：是內政部營建署下水道工程處嗎？下水道工程處是負責排水管理辦法的審查單位嗎？應該是經濟部水利署吧！ 主席：請經濟部水利署楊署長說明。 楊署長偉甫：主席、各位委員。委員講的如果是都市計畫區的排水系統，那就不是我們審查，而是由都市計畫委員會審查，委員會裡有水利專業人員，我們主要審查的是整個大流域區域，就是要進到區域排水系統的排水計畫書。 田委員秋堇：內政部應該是哪個單位負責？ 陳次長純敬：專業上應該是營建署，都市計畫委員會裡有水利專家…… 田委員秋堇：營建署今天是誰代表列席？ 陳次長純敬：就是副主任，但他不是業管單位，他是管下水道工程。 田委員秋堇：可見你們根本不重視這個問題嘛！ 陳次長純敬：應該不是。 田委員秋堇：今天要審查流域綜合治理計畫，並不是只有鄉下會淹水，市區如果淹水情況更為嚴重，結果你們主要的負責人竟然沒來！ 陳次長純敬：因為市區開發速度比較快，以前漫流可以貯水的地方，現在就像委員所講的…… 田委員秋堇：次長，就因為都市開發速度快，所以我們政府才會訂出排水管理辦法，希望都市在開發、重劃、更新時，要有一個排水計畫書，請問這個排水計畫書是如何審查？是隨便寫寫，就像作文比賽一樣嗎？ 陳次長純敬：我想應該不是，不過這部分我也不是那麼熟，是不是容許我們把問題帶回去，一個禮拜之內再用書面答復委員？ 田委員秋堇：到我辦公室報告，否則用書面答復，就好像作文比賽一樣，寫的都很好看！ 陳次長純敬：是，我們再跟委員辦公室約時間。 田委員秋堇：另外，你們的排水計畫書是採備查方式，根本就是隨便寫寫，難怪我們不管投資多少錢去治水患，都沒有效果。其實這些都是跟子孫舉債的錢，結果我們一邊治水，一邊進行都市開發、重劃、更新，空有一個那麼好的排水管理辦法，卻都沒有務實執行。排水管理辦法第十一條規定，於排水集水區域內辦理土地開發利用、變更使用計畫或其他事由，致增加排水之逕流量者，應將排水計畫書送該排水之管理機關審查同意後始得辦理。這個規定用意非常好，我們看了也覺得很放心，但問你們是由哪個單位審查，卻是一問三不知。 陳次長純敬：沒有，是有相關管理機關，這部分回去後我們會再跟委員辦公室約時間，當面向委員報告。 田委員秋堇：這一期的特別預算包括海綿城市，為了這個海綿城市，我們編了好多錢，基此，本席認為你們應該先邀集民間團體、學術團體集思廣益，把一切弄得更周全才是。本席的意思是，我們已經制訂辦法，只是執行上要如何落實的問題。我不是為難你，如果今天沒有這個辦法，必須重頭開始研擬，但現在又急著動用這筆預算，那我這樣的要求就有點為難你，問題不是啊！本席是希望配套措施能夠做好，相關辦法也可以更周全、更落實，讓我們向後代子孫舉債借的錢可以花在刀口上，不要等過了幾年，錢花完了，卻仍然繼續淹水，大家再來互相責怪，那就一點意思都沒有，也很對不起我們的子孫。謝謝。 陳次長純敬：是。 田委員秋堇：接下來我要請教農委會王副主委，之前衛環委員會在審查水污法時，我就發現一個很嚴重的問題，因為我們沒有做好灌排分離，導致很多廢水，包括工業廢水，排入灌溉溝渠。我也曾經接到地方公民團體拍照陳情，他們很漂亮、乾淨的優質灌溉水，因為農田水利會同意別人搭排，讓廢水放行，等於這些廢水透過原本優質的灌溉水稀釋後，符合法令放流標準而放行，問題是農民種植的農作物是要給人吃的，灌溉水本應完全無污染，現在因為搭排廢水而被污染，結果就是因為灌排未分離，導致全國的食品安全、糧食安全都快要淪陷。我所謂的安全，是指健康方面的安全，所以當我修食管法修到昏天暗地時，心裡卻一直有個聲音告訴我，無論怎麼修，怎麼做添加物標示，並加強食品工廠的管理，如果食品原料在農地就已經被污染，那麼食管法的一切都是空談！所以我認為流域綜合治理計畫的預算應該有一部分來做灌排分離，不知道副主委的看法如何？ 主席：請農委會王副主任委員說明。 王副主任委員政騰：主席、各位委員。我們完全贊同灌排分離對下游接受灌溉的農田的重要性，因為農田受到污染是非常無辜，所以這幾年農委會農田水利系統對灌排分離花了很大的力氣，這是第一點。 第二點，這次提出來的6年660億的計畫主要是要解決淹水的問題，所以優先順序應該是淹水嚴重的地方利用特別條例來優先處理。當中如果有一方面涉及淹水，一方面是因灌排不分離造成污染的問題，當然就一併考慮。 田委員秋堇：要一併處理。我當然知道特別預算的宗旨是要防止淹水，但是如果施工的地方也是污染的風險區，就應該把灌排分離一起設計下去。 王副主任委員政騰：我們可以考慮，其實灌排分離是另一個重點，由其他的預算在處理。 田委員秋堇：我知道。 王副主任委員政騰：如果6年660億的部分剛好是您提到的那種狀況，那我們當然也要考慮啦！ 田委員秋堇：要優先設計灌排分離。 王副主任委員政騰：我們覺得最優先的還是要處理淹水的問題。 田委員秋堇：我同意，這點不需要討論。不過我的意思是說，同樣要花錢，錢應該花在刀口上，如果可以一次解決兩個問題是最好的。不要這筆錢花下去，改天灌排分離污染的問題又要花一筆錢，而灌排分離的經費可能要等好幾年，等到錢到位，污染的農田已經沒救了。 王副主任委員政騰：好，所以有3個態樣，第一個是淹水最嚴重的地區，第二個是淹水嚴重且有灌排被污染的地區也應該…… 田委員秋堇：對，污染風險區的灌排分離應該一併來做，謝謝。 主席：接下來登記發言的林委員岱樺及徐委員欣瑩均不在場。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是特別條例之下的特別預算的編製，但是這二、三十年來林林總總編列特別預算的機會滿多的，是不是？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。是。 曾委員巨威：你有沒有統計過，這二、三十年當中，透過特別預算編製的經費總數是多少？你身為主計長，站在預算體制的專業角度來看，你覺得這二、三十年政府預算的情況是不是一個正常的現象？ 石主計長素梅：一般來講，我們是編總預算送到立法院來審議。 曾委員巨威：我知道，你不要把責任推到立法院。我的意思是說，站在主計總處專業的角度來看，你覺得這樣一個情勢發展下去是正常的現象嗎？你樂於見到這種情況不斷發生嗎？ 石主計長素梅：我們希望最好能按年編列總預算案送到立法院。 曾委員巨威：那為什麼這種情況在這幾年不斷發生，而且沒有任何的改善？ 石主計長素梅：這幾年編列都是有特殊的需要。 曾委員巨威：那這麼講表示這幾年的情形是正常的嘍？也就是正常的發生特殊狀況，是不是？ 石主計長素梅：預算法本來就是符合特別預算規定就可以編列。 曾委員巨威：按照預算法的規定，特別預算編製的條件是什麼？簡單講就是國防、重大經濟變故、重大災變再加上不定期或數年發生一次的重大政事。今天我們所談的議題是符合哪一款？是重大政事嗎？ 石主計長素梅：是。 曾委員巨威：它是重大政事的話，是不是根據預算法就可以直接編列特別預算？需不需要透過特別條例的訂定？ 石主計長素梅：我們這幾年都是依據特別條例的規定來編列。 曾委員巨威：我請教你，只要是符合預算法的規定是不是可以直接編列特別預算，不必經過特別條例的訂定，是不是？ 石主計長素梅：預算法沒有規定一定要有特別條例，但是這些年我們都…… 曾委員巨威：你們都是先制定特別條例，對不對？ 石主計長素梅：對。 曾委員巨威：為什麼要這樣？ 石主計長素梅：因為朝野委員有期待，比方有特別重大的事情…… 曾委員巨威：答案不是這個，只要符合特別預算的規定，本來就可以編列，為什麼還要經過一道程序立一個特別條例？主要是因為要透過特別條例排除很多其他法律的適用，這才是關鍵。今天如果沒有特別條例，直接按照預算法編列特別預算，很多法律會受限，例如公共債務法和財劃法就會受到限制，重要原因在這裡。本席要提醒主計長，從預算體制的專業角度來看，預算法所以要做這麼嚴謹的限縮，就是希望在預算的執行過程中能儘量減少所謂的特殊狀況，因為回歸正常的預算體系之下，才能整體評估政府正常的總體資源的使用效率。這幾年這樣下去，把整個預算體制都搞亂了。主計長，我真的很希望你能站在主計總處的角度，針對這個問題作更嚴格的檢討及要求，因為這對我們來說是非常嚴重的制度的破壞。 我沒有時間和你論證，不過如果今天這個特別條例通過了，那麼除了已有8年1,160億的執行結果，現在又有流域綜合治理特別條例通過後編列的6年660億。主計長可不可以答應，在6年的問題解決之後，就不再為治水的問題編列特別預算，可以嗎？ 石主計長素梅：報告委員，我也很期望能列入年度預算。 曾委員巨威：你現在要承諾，因為這個問題已經拖這麼久，如果拖了這麼久還叫做「特別」，那根本就沒有意義呀！你說因為立法院通過了特別條例，所以你們就依照特別條例來編列，那也可以，但是6年過了以後就不要了。假如6年以後還要編列，那就表示今天做的事情都有問題。本席希望你們站在主計總處的角度，要很清楚地去做嚴肅的思考，事情到此為止，不應該再發生。假設這件事6年以後再發生，就表示這十幾年當中執行預算犯了嚴重的錯誤，站在主計總處的立場，你們不應該允許這樣的情形發生。 石主計長素梅：站在主計總處的立場，我們本來就希望治水相關預算能列入年度預算，而且103年度總預算案本來就編了23億的相關經費，但是因為朝野立委協商後有了特別條例，所以才編列特別預算。 曾委員巨威：我知道，你可不可以站在主計總處的角度，決定這6年是最後的6年？這是制度根本的轉變，這簡直是破壞、欺負我們的制度，這樣的制度有什麼意義呢？ 石主計長素梅：委員很清楚，這個特別條例通過之後，我們依條例送來…… 曾委員巨威：我知道，但是在專業上你們要有堅持，不然主計總處要幹嘛？第二個，本席想請教主計長，按照特別條例排除了很多相關法律，包括公債法、財劃法及預算法其他的規定。訂定特別條例就是要有特別的方式來執行，但是在這些預算真正執行過後，把相關法律排除之後，主計總處有沒有研究它所造成的衝擊和影響？ 石主計長素梅：沒有。 曾委員巨威：比如說排除了公共債務法，你只告訴我說沒問題，因為排除的是15%的流量管制，存量還在控制當中。那麼排除財劃法呢？排除預算法其他的規定呢？你們有沒有做過檢討？比如說原本規定經費不能流用，但是由於特別預算不受限制，所以把這個規定排除掉。但是其他法律所以會規定一定有它的用意，在整體預算資源控管上有它的目的，今天卻為了一個特別條例把它排除掉，難道你們不必追蹤和檢討它對體制造成的傷害和衝擊嗎？ 我知道特別條例排除了很多法律的適用，主計總處應該提供一個答案給我們。舉例來說，水患治理特別條例這8年已執行過了，可不可以檢討那些排除的狀況對政府財政和預算法主要精神有沒有造成任何影響和傷害？本席所以這樣要求，因為我希望能設法恢復正常體制。經過檢討之後，我們可以從過去的經驗當中找出更強的論據，未來如果有人主張再這樣持續下去，你們至少有很充分的證據來論述，要求這樣的情況不准再繼續發生，因此請主計長提供這方面的數據或分析的結果給本席。 最後，按照目前的狀況看起來，未來還是會舉債或釋股。而舉債或釋股是每次特別條例的特別預算所使用的名詞和藉口，我們看水患治理特別條例這1,160億是不是都是舉債？應該都是吧！另外，特別條例特別提到舉債或釋股收入，所以這兩者是可以併用的，但實際上有用釋股收入來支應嗎？ 石主計長素梅：我們這次是編第一期的，也就是103年度和104年度，後面還有兩期的特別預算。 曾委員巨威：我知道，但前面8年執行過的有用到釋股嗎？沒有啊！今天又開始新的6年，還是舉債或釋股，你認為我會相信你們會釋股嗎？最後還不是都用舉債。這樣就會碰觸到一個問題，也就是在健全財政方案之下，我們希望達到的對舉債的約束。總之，這中間存在許多相關的問題，這是很嚴肅的，以前發生過的這麼多事情，我可以認可為什麼會發生，但是我們今天談論6年的預算時，不應再重複發生以前所犯的錯誤。 本席歸納一下，首先我希望你能告訴我，排除其他法律適用到底對體制造成什麼樣的衝擊？第二點，關於現在所用的舉債加上釋股，你要很明確地告訴我，我們有多少的空間，真的有可能會釋股。最後如果都是舉債，那幹嘛寫上「釋股」來騙人？謝謝。 主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。 報告委員會，登記發言的委員均已發言完畢，委員張嘉郡、徐耀昌、蘇震清、楊瓊瓔、林岱樺、周倪安所提書面質詢列入紀錄刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一周內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一周內送交本聯席委員會，並分送相關委員。 張委員嘉郡書面意見： 一、請問，目前農特產品在國內、外的銷售情形？現行有哪些協助或輔導的措施？如以提升農產銷售為考量，在「免稅商店設置管理辦法」中納入農特產品項目，使「農特產品免稅商店」核准設立，對於農作經濟、農友收益是否具有提升效果？ 財政部就「免稅商店設置管理辦法」有無修正規劃？本席建請財政部儘速修正「免稅商店設置管理辦法」，並積極推動、核准「農特產品免稅商店」之設立，期藉免稅優勢，擴展銷售農特產品予國際觀光客，提升農作經濟效益。 二、目前各縣市在防範洪水的應變、及可承受能力？今年度流域綜合治理特別預算在各縣市的分配狀況？治水任務上，極需進行整治的地區為哪些？ 就本席看法，無論是「易淹水地區水患治理計畫」或是「流域綜合治理計畫」都是依照各縣市主管河川治理需求進行提報，本席認為，河川的整治，應該是以整體流域進行規劃，才能真正改善水患問題，但所涉及部會、範圍廣泛，請問中央是否有建制跨域整治的相關配套？未來會不會考慮建立常態性、跨域合作的流域綜合治理機制？ 徐委員耀昌書面意見： 一、經濟部及水利署應儘速建立跨域治理體制，以徹底解決流域管理困境 目前中央管河川之治理，包含規劃、用地取得、維護管理及基本資料調查監測與技術發展等，主要由水利署所屬各河川局自辦、委辦或代辦方式辦理，而縣市管河川，雖依法由各縣市政府辦理，惟自95年政府通過易淹水地區水患治理計畫及特別預算，實施期間之相關治水工作，除規劃原則由中央辦理外，其餘如疏濬清淤工程用地取得及維護管理等，多數仍由各縣市政府提報需求，經中央彙整審查後再給予補助。由於河川治理分屬不同單位管轄，且各種維護工作由不同機關主政，導致一條河川上、中、下游依權責區分可能分屬中央管、縣（市）管河川、區域排水、農田排水、水產養殖排水、雨水下水道、上游坡地水土保持及治山防洪區域，且可能跨2個以上直轄市、縣（市）行政區域。因欠缺跨域整治體制之相關配套，導致治水之成效不彰，經濟部及水利署等主管機關應加強檢討並儘速建立跨域治理體制，以達到系統整治之目標。 二、農委會及水利署應評估水保法解編所帶來影響 行政院於102年6月通過水保局擬定的《水保法部分條文修正案》，將現行96座水庫分級劃分，環保署7月提出《環評法修正草案》，修改水庫集水區、國家公園等地的環評規範，內政部分別於8月和9月提出《非都市土地使用管制規則》和《全國區域計畫草案》，刪除水庫集水區公有土地出租、讓售等規定。學界及環保團體憂心，水保法解編變相讓土地開發限制鬆綁，全台集水區、國家公園、國家風景區、野生動物保護區、自然保護區、海岸線保護區將一一解禁，可建飯店、堆肥廠，甚至連高污染之廢棄物掩埋場、皮革廠、農藥工廠都可設立，影響環境甚鉅。請問農委會及水保局是否做過相關評估？另一方面牽涉到的則是水庫淤積問題，請問水利署是否自99年以後就沒有繼續公布全台水庫淤積相關資訊？水保法等幾項法條的修正是否會讓水庫淤積情況更加嚴重及破壞水庫集水區的周邊環境？ 三、水保局清淤土石能否直接作為有價料販售 依照法律規定，河川上游為水保局管轄，下游則為水利署各河川局管轄範圍，每逢颱風豪雨過後只要河段發生土石淤積問題，水保局都會撥款委由公所或自行辦理清淤作業，照道理說，每年清出這麼多土石對於疏解水患應有極有功效，但事實卻不然，這些清出的土石全都是暫時就近堆置在河道兩側的河床上，一遇大雨山洪暴發，這些土石又被沖回下游河床，清淤疏濬自然毫無成效。這些土石被沖刷到下游之後，水利署各河川局又要編列經費再進行疏濬，然後這些被清出的土石才會被當作有價料進行販售，所得再納入國庫增加收益。這樣的步驟在各縣市鄉鎮的河川及野溪不斷上演，如果水保局在上游清淤出來的土石在第一時間就能夠當作有價料直接售出運走，是否就能減少大雨沖刷造成下游淤積的情況？如此一來水利署也就不用再編列大筆預算進行下游疏濬作業。 蘇委員震清書面意見： ※中央政府流域綜合治理計劃特別預算案概要 預算總額 660億元，規劃6年（103-108年） 整治內容 河川及區域排水；雨水下水道經費；農田排水、水產養殖排水、上游坡地水土保持及治山防洪 治水期程 辦理期間 預算 1 2014~2015年 126.69億元 2 2016~2017年 298.53億元 3 2018~2019年 234.78億元 農業部門 總預算：150億元（約22.73%） 1 農田排水 12.15億元 2 上游坡地水土保持 83.5億元 3 國有林班地治理 21.1億元 4 水產養殖排水 25.5億元 5 農糧作物保全 7.75億元 提問： 一、有關本項6年660億治水特別預算案，多數治理方案仍是延續舊案辦理，因此引發環團痛批，「若不重視保育，就算6年6千億也無法解決淹水問題。」儘管江揆主張已納入治水新觀念，例如建立「海綿城市」，不再只是多挖下水道處理淹水，而是在人口密集處設置蓄積雨水的滯洪池，並將滯洪池列為綠建築要項，也會有較高容積獎勵，但是所謂的滯洪池畢竟只是末端都會區暫緩洪水宣洩的治標效用，並非真正治本防洪的有效措施，若是將政府治水資源投入該項末端的城市硬體建設，並給予容積獎勵，豈非「假治水之名，行開發之實」？ 二、流域綜合治理計畫除持續辦理前期相關治水工作外，農委會提出的「創新」作為包含：重要農糧作物保全及產區調整、推動治山防災分級制度、國有林節能減碳及改善魚塭淹水情形等，但是觀諸其預算編列情形，主要預算仍是投入於直轄市、縣（市）管河川、區域排水水系上游坡地水土保持及原住民鄉鎮區域治山防洪等工作，具體內容恐怕仍是沿襲既有工作，一方面有令人質疑淪為地方「綁樁」之疑慮，另一方面，所謂的「治山防災分級制度」是否能確實解決過去「治水多頭馬車」的疑慮？農委會所轄共計104.6億元（70%）的預算編列皆為上游坡地與國有林班地的治理經費，但是與經濟部水利署的防洪治水計畫，是否有整合規劃，還是各行其是？ 三、有關「農糧作物保全」部分，預算僅編列7.75億元，僅占農業部門流域治理預算的5.17%，且農委會擬就易淹水的農產所在地，改變過去災損補貼做法，鼓勵改種「耐水作物」，然而所謂的耐水作物是何種品項？是否確實符合當地耕種條件？是否具有相當的經濟效益足以支持農民收入？若是配合轉作，難道政府就不再為災損補貼嗎？如果農委會沒有充分評估該項政策的可行性就拿來大肆宣導，是否又變相成為另一個黃土化、空洞化的「黃金廊道」？ 四、農委會預估特別預算通過後，可降低120平方公里重要農業高淹水潛勢地區之水患問題、抑制土砂生產量1,260萬立方公尺、提升85平方公里水產養殖區淹水耐受力及完成5處重要蔬菜產區排水改善為農糧作物優先保全對象，顯然農委會已經有特別的優先治理地區與明確的治理標的，江院長對於過去治水計畫的總體成效評估為70分，那農委會對於所轄業務的治水預算執行成效評估又是如何？本項特別預算農委會103-104年度就編列47.34億元（31.56%），近三成預算是否能及時執行、進行計畫成效評估？若是執行效益不如預期，又有何調整因應機制？ 楊委員瓊瓔書面意見： 一、全台豪雨，經濟部水利署開設三級災害緊急應變小組，轄下各河川局已嚴密監控水情，並聯繫地方政府積極處置，將視雨量情形適時提升應變層級。 1.署長，目前災損程度？對於本次豪雨災情是否足具信心？不再會有淹水災情？有幾成把握？有信心做到最好？目前應變措施？通報作業與器材調度是否暢通？ 2.署長，貴署「淹水監視影像辨識系統」目前建置情形？是否廣建各縣市？何時可普及？ 二、台中市烏日區地勢低窪，水利署規劃旱溪整治，最近宣告停擺；台中市地政局長曾國鈞表示，旱溪原屬中央管河川，如今水利署不整治、不補助，萬一發生豪大雨 ，將衝擊當地安全。台中市長胡志強直說「匪夷所思」，將親自與經濟部長溝通。註1 1.署長，對於該案為何有中央地方不同調情形？其中原因為何？是否係中央管河川將撥給地方所以不整治？抑或有其他原因？註2，雙方何時可有效溝通？取得共識整治該案？ 註1：水利署副署長田巧玲表示，台中市打算以區段徵收方式，整治旱溪前竹段，與內政部徵收條例不符，恐無法辦理；台中市若想依中央作業整治，將分年逐項辦理。 註2：曾國鈞昨在市政會議表示，水利署的決定他不知情，雙方沒有討論過，他也相當納悶，可能是中央管河川將撥給地方，所以才不整治。台中市水利局長劉振宇表示，升格後中央管河川要撥給地方，但相關經費、人力未到位前，台中市不會接管。 林委員岱樺書面意見： 一、編列預算治水防災方向正確，但應花在刀口上： 本次6年660億的治水預算案，是延續先前8年800億（正確數字應為1,160億，但因原計畫預算為800億為人所週知，故沿用之，下同）的水患治理計畫，經過檢討評估後，所提出來的新計畫及預算案。依據聯合國「政府間氣候變遷委員會」（Intergovernmental Panel on Climate Change，簡稱IPCC）於2008年的報告警告：全球暖化氣候變遷已「急遽且不可逆轉」，未來颱風將越來越強，降雨總雨量及強度也將越來越大。我們的確可以看到，近年來，暴雨的頻率與強度越來越可怕，也造成許多人命及財產的損失，因此，台灣面臨這樣的氣候變局，政府提出相應的治水計畫降低災害，保障人民生命財產安全，這樣的方向，本席是贊同與肯定的。 二、統籌分配補助各地方政府之標準何在？ 就中央政府補助給地方政府的預算，大約是56億左右（55億9千萬，附件三），其中，給各直轄市政府的總額約為18億多，給縣市政府的總額約為37億多，那麼這些預算的分配指標是什麼？是高危險區優先分配？還是按照流域人口？還是有哪些標準，是否具體說明一下？否則以後各縣市怎麼知道分配的遊戲規則是什麼？該如何爭取？ 三、農委會部分： 根據計畫中各部會經費分配表（計畫書P.77），對於山坡地水土保持及治山防洪的工作是歸屬農委會部分，本席要特別提出來，高雄市土地總面積為294,626公頃，其中山坡地面積為218,369公頃，山坡地面積佔總面積74%，山坡地比例很高，已劃定土石流潛勢溪流也有110處，這部分攸關土石流、山崩的重大危險性問題，2009年的莫拉克風災，小林村滅村事件震驚全台及全世界，對於高雄來說更是莫大的遺憾及損失，雖然說天災難以預料，但是我們總是要站在人道關懷的立場，盡力來防止山崩滅村事件發生，所以對於高雄市的這部分經費，請農委會從優補助！另外，像水產養殖排水的部分，也歸屬於農委會，我們高雄市也有很多魚塭（如林園區）排水問題要解決，這會影響到養殖戶的重大生計問題，也很重要，這部分也請農委會能從優補助！以上請農委會回覆！ (二)水利署部分： 高雄市配合先前8年800億計畫，8年來，在中央補助，地方政府配合情況下共計投入約161億元，進行218件水患治理、應急和疏濬工程，成果斐然，後續仍有延續或增加補強的必要，也按照延續性及必要性、急迫性原則提列了28件具延續性或迫切性的改善及治理工程，若能完成，將可增加28公里的排水路整治、54公頃的滯洪池面積，增加的滯洪量將更達到約186萬噸，這些都是高雄亟需的工程，更是秉持政策延續性及治水防災必要性而來的，因此，在這裡我要特別請署長配合，從優從速來補助，相關後續要到現地勘查評分作業的部分，本席也會特別關心，請水利署要通知本席參與！以上亦請水利署儘速回覆！ 周委員倪安書面意見： 中央政府流域綜合治理計畫 對象：經濟部張家祝部長/石素梅主計長 問：八年八百億（2006~2013年）治水計畫預算為何會暴增至1,300億？此次編列660億誰敢保證不會再增加？八年八百億治理效果如何？誰可以掛品質保證？ 問：高鐵沿線農民利用水井抽取地下水造成地層下陷，可能影響高鐵營運安全之問題如何解決？台塑六輕將濁水溪水源抽走迫使農民抽取地下水之問題如何解決？ 問：「八年八百億」預算實際發包金額如何？有多少是被行政費或顧問公司等瓜分？660億的實際發包情形又是如何？ 問：治理易淹水地區固然重要。但是，上游水源地的水土保持情形如何？不論增建堤防或治水計畫，包括此次的660億等其實都已達極限，未來是否即可免除淹水威脅？ 主席：現在進行審查中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算案中華民國103年度至104年度部分，歲出機關別按項處理，請宣讀預算案並一併宣讀委員提案。 中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算案歲出機關別預算表 中華民國103年度至104年度 經資門併計 單位：新臺幣千元 科目 預算數 分配數 備註 （頁數） 款 項 目 名稱 103年度 104年度 合計 12,669,000 3,337,000 9,332,000 10 1 內政部主管 2,100,000 500,000 1,600,000 10 1 營建署及所屬 2,100,000 500,000 1,600,000 10 1 下水道管理業務 2,100,000 500,000 1,600,000 10 2 經濟部主管 5,835,000 1,063,000 4,772,000 11 1 水利署及所屬 5,835,000 1,063,000 4,772,000 11 1 河川及區域排水改善 5,835,000 1,063,000 4,772,000 11 3 農業委員會主管 4,734,000 1,774,000 2,960,000 12 1 農業委員會 528,000 255,000 273,000 12 1 農業發展 528,000 255,000 273,000 12 2 林務局 800,000 400,000 400,000 13 1 林業發展 800,000 400,000 400,000 13 3 水土保持局 2,800,000 1,000,000 1,800,000 13 1 水土保持發展 2,800,000 1,000,000 1,800,000 13 4 漁業署及所屬 476,000 59,000 417,000 14 1 漁業發展 476,000 59,000 417,000 14 5 農糧署及所屬 130,000 60,000 70,000 14 1 農業防災作為 130,000 60,000 70,000 14 有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。 中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算案收支簡明分析表 中華民國103年度至104年度 單位：新臺幣千元 項目 預算數 分配數 103年度 104年度 一、收入合計 12,669,000 3,337,000 9,332,000 (一)歲入 ─ ─ ─ (二)債務之舉借 12,669,000 3,337,000 9,332,000 二、支出合計 12,669,000 3,337,000 9,332,000 歲出 12,669,000 3,337,000 9,332,000 融資財源調度部分： 歲出經費所需財源，全數以舉借債務支應，103年度及104年度分配數為33億3,700萬元及93億3,200萬元。 委員提案如下： 1.內政部營建署及所屬於流域綜合治理計畫第1期特別預算案「下水道管理業務」項下編列遴聘人員辦理相關業務所需經費1億1,400萬元，擬增加80名聘僱人力。惟查流域綜合治理計畫第1期特別預算案中「下水道管理業務」相關業務，多為補助地方政府辦理，或自行委外發包辦理，或委由地方政府委託辦理，新增人力高達80名，顯有寬列之嫌，爰予減列6,400萬元，俾免預算遭致濫用。 提案人：李應元　　吳秉叡　　賴振昌　　許添財　　薛　凌　　 2.內政部營建署及所屬於流域綜合治理計畫第1期特別預算案「下水道管理業務」項下編列辦理雨水下水道地理資訊圖資建置所需經費9,600萬元。經查：雨水下水道地理資訊圖資建置系統擬建置部分資料，與「國家地理資訊系統建置及推動10年計畫」雷同，容有重複建置資料之虞。鑒於國家財政困窘，不宜重複投入濫用資源，建議減列50%，共計刪除4,800萬元。 說明： 一、行政院96年7月9日核定之95年度至104年度「國家地理資訊系統建置及推動10年計畫」，其目標即為完整建置全國核心圖資資料；逐年分階段結合國家重大建設，如國土規劃、國土復育、國土監測及防救災應用需求，建置圖資與應用系統；落實數值資料標準作業規範與建立流通供應共享機制等。該計畫之子計畫—公共設施管線資料管理供應系統計畫總經費為4億8,565萬元，營建署95年度至102年度預算已編列2億0,039萬5千元，103年度續編5,000萬元。 二、然查該署提供其要求管線單位建置圖資之公共設施管線資料標準及格式標準制度，已包括雨水下水道之深度、寬度、管種材料等屬性項目。本次特別預算編列經費建置雨水下水道地理資訊圖資，容有重複建置資料之虞。 提案人：許添財　　吳秉叡　　賴振昌　　薛　凌　　 3.中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算案103年度至104年度 內政部營建署及所屬於流域綜合治理計畫第1期特別預算案「下水道管理業務」項下編列遴聘人員辦理相關業務所需經費1億1,400萬元。經查：新增80名聘僱人力於流域綜合治理計畫期間辦理雨水下水道管理業務，爰依流域綜合治理特別條例上開規定擬新增80名聘僱人力，估計每年經費約6,400萬元，流域綜合治理計畫辦理期間103年度至108年度總計經費粗估約3億8,400萬元。復依該署提供之人力配置資料顯示，辦理推動都市總合治水、治理工程及地理圖資建置等業務之獎補助費，新增配置人力分別為23人、14人及10人（詳附表1），然該等業務既多已補助地方政府辦理，新增上開人力恐有寬列之虞。爰此，建議減列50%，共計刪除5,700萬元。 說明： 辦理項目 人力 分配 流域綜合治理計畫第1期特別預算案 （103年度至104年度） 經費總數(A) 獎補助費 金額(B) 比重(B/A) 雨水下水道之規劃及治理 1.推動雨水下水道審查及管制考核 4 10,000 0 0 2.系統整體規劃及檢討 17 170,000 0 0 3.治理工程 14 779,000 679,000 87.16% 海綿城市 1.推動都市總合治水 23 843,000 775,000 91.93% 2.低衝擊開發示範工程 2 60,000 60,000 100.00% 都市排水資產管理及提升防洪效益 1.雨水下水道地理資訊圖資建置 10 96,000 80,000 83.33% 2.雨水下水道抽水站延壽 10 28,000 0 0 總計 80 1,986,000 1,594,000 80.26% 提案人：許添財　　吳秉叡　　賴振昌　　薛　凌　　 3-1、流域綜合治理第一期特別預算，內政部主管編列21億元，其中預計推動海綿城市等規劃。經查，台灣目前所有都市開發、重劃、更新工作，多數未按照排水管理辦法，嚴審排水計畫書，導致都市開發速度遠大於防洪建設速度。治水單位只能忙於收拾善後，海綿城市淪為空談。爰此提案凍結治水預算內政部主管部分1/5，4億2千萬元。待內政部邀集民間團體、學術團體，針對現有都市計畫之排水計畫書進行嚴格審查後，並向立法院相關委員會報告後始得動支。 提案人：李應元　　 連署人：葉津鈴　　陳其邁　　田秋堇　　 4.林務局於流域綜合治理計畫第1期特別預算案「林業發展」項下之「國有林治理」科目編列「設備及投資」預算數7億9,000萬元，包括辦理國有林集水區治理規劃與檢討2,000萬元，及國有林崩塌地處理、防砂與應急工程7億7,000萬元。經查：國有林崩塌地處理及維護等經常性經費，納入本期特別預算實合理性為何鑒於特別預算係針對總預算外國家遇特別重大事故或政事而設之例外性應急措施，如率爾提出與編列而未加以節制，將嚴重危害政府整體財政健全，故國有林治理必須慎選治理項目及區位，同時進行治理優先順序評估，以提高經費運用之效益。爰此，建議減列60%，共計刪除特別預算案「林業發展」項下之「國有林治理」科目編列「設備及投資」預算數4億7,400萬元。 提案人：許添財　　吳秉叡　　賴振昌　　薛　凌　　 5、 行政院農業委員會漁業署（以下簡稱漁業署）於「中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算」中「漁業發展」科目項下編列「水產養殖排水」4億7,600萬元，辦理養殖漁業生產區及魚塭集中區內水產養殖排水系統改善等創新作為策略所需經費。經查：水產養殖排水計畫係屬創新作為，前無編列相關計畫與預算，過去漁業署於98年度至100年度辦理振興經濟擴大公共建設特別預算，保留數比率過高，預算執行績效欠佳及辦理中央政府莫拉克颱風災後重建特別預算，亦呈現保留數比率偏高，實現數偏低之情事。主要原因係部分工程先期規劃未臻周延，致預算執行績效欠佳，每年度均有龐大之預算保留數，本次漁業署於流域治理特別預算中編列鉅額預算，預算執行能力堪虞。爰此，建議減列50%，刪除預算2億3,800萬元。 提案人：許添財　　吳秉叡　　賴振昌　　薛　凌 6、 行政院農業委員會農糧署（以下簡稱農糧署）於「中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算」中「農業防災作為」科目項下編列「輔導設置農業產銷設施及分散產區」1億3,000萬元，辦理輔導蔬菜等重要農糧作物產區設置產銷設施及分散產區等加強管理策略所需經費。經查：辦理輔導設置農業產銷設施及分散產區計畫與年度公務預算工作項目多有重疊。鑒於國家財政困難，預算資源不宜投入，建議減列50%，共計刪除6,500萬元。 說明： 一、「農業防災作為」科目項下編列「輔導設置農業產銷設施及分散產區」1億3,000萬元工作項目，103年度農糧署業已於「農糧管理」分支計畫「作物生產管理」、「農業資材管理」及「運銷加工管理」等分別編列相關公務預算，核屬經常性、常態性辦理事項，核與特別預算之編列，應屬突發性、重大性及例外性之精神不合。 提案人：許添財　　吳秉叡　　賴振昌　　薛　凌 7、主決議 政府流域綜合治理計劃特別預算案工程金額龐大，攸關人民生命財產安全及社會發展至鉅，為使該特別預算公共工程之辦理程序、執行情形公開透明，爰要求行政院應指定專責機關按季督考各項計畫辦理情形，並彙總公布於其網站（包括工程名稱、發包金額、承辦機關、預計與實際辦理項目、預計與實際執行進度、預期與實際成果或目標、規劃設計與監造單位、主辦監工人員及機關首長等），且各項工程完工後仍持續公布5年，以利全民監督工程品質及經費運用成效。 提案人：李應元　　吳秉叡　　賴振昌　　許添財　　薛　凌　　李俊俋 8、主決議 中央政府流域綜合治理計劃第1期特別預算案，實施期程為103年度至104年度，預算總額126億6,900萬元；惟預算書之編製內容過於簡略，未列明繼續性經費之全部計劃內容、總額及各年度分配金額，與預算法規定不符；且未揭露各項業務經費之總額，難以核對是否符合流域綜合治理特別條例中所定各項業務經費之上限，爰要求各主辦機關依預算法及本特別條例之相關規定，將本特別預算各項計劃詳細內容、各項業務經費編列情形等相關資料，於二週內由行政院主計總處彙整後送立法院。並請行政院主計總處應於二個月內，比照公務預算編製方式，儘速訂定特別預算編製之一致性規範。 提案人：李應元　　吳秉叡　　賴振昌　　許添財　　薛　凌　　李俊俋 9、主決議 中央政府流域綜合治理計畫特別預算案，總經費660億元，分6年度實施，並以舉債或出售政府持股方式支應。然其中部分計畫用途與年度公務預算中之計畫雷同，或由公務預算易移列，其間有無重複；又各項計畫經費額度龐大，能否順利執行達成預期目標，均令人質疑。為避免國家資源遭致浪費，並落實國會監督，爰要求本特別預算案編有預算之單位應於兩週內針對本特別預算與公務預算案中類似計畫之經費配置、用途明細等，向立法院相關委員會提出專案報告。 另請審計部針對本特別預算案與公務預算案中相關或類似計畫預算之執行進行專案查核，並於年度決算審核報告中一併提出。 提案人：李應元　　吳秉叡　　賴振昌　　許添財　　薛　凌　　李俊俋 10.主決議 行政院主計總處應每季將「中央政府流域綜合治理計畫特別預算」所有計畫執行進度及經費支用情形之考核報告送立法院及審計部，必要時並應向立法院進行專案報告；審計部收到行政院主計處文後1個月內應就審核結果向立法院提出報告。 另鑑於以往審計部對特別預算執行成效之審核，於特別決算提出後，就其保留數之執行，僅於年度中央政府總決算中以附錄簡要表達，缺乏對特別預算完整之審核報告，以致其全案之執行成效不明，為利全民瞭解該特別預算各項重建工作推動之成效，爰請審計部除於年度中央政府總決算審核報告一併提出本特別預算之詳細查核情形外，並於本特別預算全數執行完畢時，提出完整之審核報告。 提案人：李應元　　吳秉叡　　賴振昌　　許添財　　薛　凌　　李俊俋　　 11.決議： 本特別預算各主管機關應就各地方政府所提之預算需求與工作項目內容予以查明，若係地方政府原編其年度預算內執行中之計畫應予剔除，以免本特別預算淪為減輕地方財政負擔之替代性財源而非真正助益於治水目的。 提案人：許添財　　賴振昌　　周倪安　　 12.主決議 為避免「易淹水地區治理計畫」及其後續治理規劃銜接至「流域綜合治理計畫」時，因行政程序延誤而導致治水預算經費未及補助，流域綜合治理計畫之特別預算應納入地方政府針對易淹水地區治理計畫及其後續治理已規劃部分，並予以優先執行。 提案人：陳其邁　　 連署人：邱議瑩　　葉津鈴　　 13.主決議 有關高雄市另配合「流域整體規劃」及「綜合治水原則」所擬定之新增「流域綜合治理計畫」整體預算評估時，考量高雄市於2010年縣市合併後，增加土地面積，但合併之前原來補助金額最高上限都達到90%以上，合併後高雄市被列為第二級，補助降至60%，無論是專案補助抑或一般補助，均各自減少上百億之多，造成高雄縣市合併後反而因財政困難而苦無經費做水患治理，另行針對除原為易淹水地區治理計畫已規劃部分外之新計畫所新增之治水工程預算優先給予補助。 提案人：陳其邁　　邱議瑩　　 連署人：葉津鈴　　 14、主決議 過去高雄市配合「易淹水地區水患治理計畫」，進行大高雄地區整體治水排水系統之整治工程，已發揮顯著整治成效，然因氣候變遷之緣故，以致風災多伴隨連續豪大雨，造成南部豪雨成災，仍有易淹水地區急需辦理治水工程，為避免延宕治水時機，以利高雄市之「易淹水地區水患治理計畫及其後續治理」已規劃部分得以順利銜接至「流域綜合治理計畫」，流域綜合治理計畫之特別預算應立即補助高雄市於前計畫中已具體提出之治水工程經費。 提案人：陳其邁　　邱議瑩 連署人：葉津鈴 15、主決議 為保護台灣農地與國人糧食安全，不受污水影響，在流域綜合治理計畫執行期間，請本計畫的執行機關，包括經濟部、內政部及農委會的單位，以及縣市政府，在農田水利所轄之排水系統規劃中，應優先考量，治水改善工程與灌排分離工程共同設計施工，使治水預算兼顧治水與保護農地之效果。 提案人：葉津鈴 連署人：吳秉叡　　許添財　　田秋堇 16、主決議： 在流域綜合治理計畫執行期間，請本計畫的執行機關，包括經濟部、內政部及農委會的單位，以及縣市政府，應建立與民眾的溝通平台，成立諮詢小組及連繫窗口，並在工程規劃、設計及施工的過程中，召開公聽會，聽取在地居民及公民團體的意見，若針對規劃內容有重大爭議，應依行政程序法召開聽證會。納入計畫執行的參考。 理由及說明： 1.流域綜合治理計畫係由水利署各河川局及地方政府負責第一線之執行工作，在執行機關進行治理整體規劃及工程實施時，在地居民及公民團體早期參與，有利及時溝通協調，整合達成共識，更能符合地方及環境保育需求。 2.本計畫推動小組主要負責重大事項之跨部會協商及政策協調、計畫執行督導及管制考核等事項，對於地方第一線之執行，僅負責程序審查部分；在執行機關建立參與平台，較能對在地居民及公民團體關切之實質細節部分進行溝通。 3.執行機關辦理在地參與，較能擴大整合多數意見，取得較佳共識。 提案人：葉津鈴 連署人：吳秉叡　　許添財　　田秋堇 17、主決議 有關「六年660億元」特別條例行政院規劃財源部分係全部舉債。然而，在目前國家財政拮据瀕臨舉債上限，且目前剛通過財政健全方案帶來每年約650億之稅收情形下，實不宜全部舉債，增加子孫的負擔。爰此，特提案將本案的財源舉債上限減半，成為330億，其餘財源自籌，是否有當，敬請公決。 提案人：賴士葆　　費鴻泰　　李應元 （進行協商） 主席：第1案刪除1,400萬。 現在協商第2案。 於處長望聖：有關下水道地理資訊圖資建置的部分，其實這些經費並不是用於購買軟體，也不是用於建置…… 主席：這是新的項目嗎？ 於處長望聖：這是新的工作，主要是將目前還沒有建置起來的雨水下水道系統的實際高程及大小測量出來，測量出來的資料再轉到電子圖檔裡面去。至於電子圖檔等相關資料乃是我們原本就已經有的，所以才會只需要這麼一些錢去做這些事情。 李委員應元：包括雨量、排水流速、影響面積的大小等等，在管線建置之前，相關的水文及雨量資料你們應該都已經有了對不對？ 於處長望聖：對，都有了。 李委員應元：挖污水下水道有什麼特殊性嗎？為什麼還要另外再花那麼多錢？ 於處長望聖：可能是我剛才沒有講清楚，因為既有的雨水下水道早先並沒有留下數值資料，現在我們所做的工作就是補助一個縣市2,000萬左右，讓他們把這方面的數據資料補起來，他們必須針對已經完成的雨水下水道工程之管底高程、箱涵尺寸大小量測出來，有這些資料之後，我們就可以確實檢討目前的規劃是否合理、是否需要進行改善措施，同時在以後的維護管理上，地方政府也可以根據這些資料直接確定通水狀況如何，也就是說，這些資料都可以繼續運用，其實一個縣市平均補助2,000萬至2,500萬而已。 李委員應元：政府編制內的公務人力平時沒有辦法做這些事情嗎？多一項新的任務，就必須增加這些人力嗎？ 於處長望聖：其實本來就沒有這方面的人力，針對雨水下水道的部分，從92年以後就沒有編列公務預算，也沒有編制相關的人力，全部都是污水下水道的相關預算，一年編列一百多億，目前也是由我們在執行。 李委員應元：雨水和污水是分開的嗎？ 於處長望聖：對。 主席：第2案減列600萬元。 第3案與第1案相同，因為第1案已經處理過了，所以第3案不予處理。 現在協商第3─1案。 於處長望聖：田委員希望我們在審議都市計畫的時候，一定要將排水計畫書納進來，而且必須邀集民間的專家學者一起來審查。有關都市計畫的審議，目前我們已經邀請水利方面的專家負責審查這方面的工作。 主席：也就是說，你們已經做到了？ 於處長望聖：我們已經邀請水利專家來做這方面的工作了。 田委員秋堇：剛才本席已經說過了，政府一再編列預算，但是台中那個地方還是一再淹水，後來本席調資料出來看，原來排水計畫書只有備查而已，完全沒有審議。這根本是在作文比賽，就好像是做假帳一樣，說是開發案已經增加了排水量，結果並不是那麼一回事，所以才會一直淹水，不斷的重劃就不斷的淹水。那天本席質詢院長時，我還把台中地區過去幾年不同的空拍圖調出來看，今天我只是要求你們必須邀集民間團體及學術團體，針對現有都市計畫開發計畫之排水計畫書進行嚴格審查。究竟你們的做法是行文給所有地方政府，還是有其他方式？請你講出你們的做法，而不是只說你們已經有在做，針對本席所提出的這項提案，到底接下來你們打算怎麼做？我可以凍結少一點，但是…… 主席：凍結十分之一好不好？ 李委員應元：這樣做有什麼困難嗎？內政部不能配合嗎？如果他們沒有辦法配合的話，預算就予以凍結；如果可以配合的話…… 主席：本案改為凍結十分之一，請相關單位趕快做好，趕快來報告就好了。 現在協商第4案。 王副主任委員政騰：流域綜合治理計畫其實是結合源頭治理及上、中、下游做系統性整體考量，這是非常重要的。如果要進行源頭治理，治水的最上游當然與林務局有關，針對這部分，我們在第一期就將原住民55個鄉鎮歷年來崩塌嚴重地區列為優先治理區域，這項工作非常重要，相關經費沒有辦法以公務預算涵蓋，建請各位委員支持這項預算，因為這關係到最上游、最源頭的治水工作。 林委員德福：如果刪減上游的治水相關經費，那麼他們就沒有辦法處理，最後只能流到下游去，因為上游都是歸林務局管理，再來才是水土保持局及水利署。上游的治水工作一定要做好，那麼下游才不會淹水，所以我認為相關經費不能刪減。 李委員應元：關於林委員所提出的系統性治水概念，我想大家應該都會支持，農委會是不是能夠說明這些錢你們打算用來做哪些事情？詳細的書面報告是不是可以送給提案委員及財政委員會的各位委員，好讓大家都能夠瞭解。 田委員秋堇：另外，請說明你們的國有林治理到底是在治理什麼？不要再砍大樹、種小樹了。 主席：現在可不可以把報告送給我們？ 李委員應元：這份報告實在太簡略了，請補充說明好嗎？ 王副主任委員政騰：如果上游治理好的話，那麼土砂就不會流下來。 主席：請把細部的書面資料送過來。 現在協商第5案。 王副主任委員政騰：第5案與漁業署有關，委員對於莫拉克颱風災後重建特別預算及振興經濟擴大公共建設特別預算的執行率有一些疑慮，在此特別作以下說明：第一、當年我們事先提出98年度至100年度的振興經濟擴大公共建設特別預算，結果在98年發生莫拉克風災，於是又把莫拉克災後重建特別預算追加進去，因此在短短的一個年度之中就突然增加30億元，漁業署必須負責執行這30億元預算，也因此一開始的時候，預算執行有一點落後，但是之後我們就把它補過來了。第二、有關這次所編列的6年660億元預算，其實也與流域綜合治理計畫有關，一年大概是6億元，如果加上漁業署其他重要工程經費，也不過只有15億元，與當年的狀況相較，足足少了一半，所以執行率不會有問題，請委員放心。即使這個條例過了，103年度也只是編一點經費在做規劃，換句話說，後面5年請安心，不會有執行率的問題。 主席：副主委，今天很多委員提到水災時養殖漁業的排水和魚類存活的問題。 王副主任委員政騰：剛才有報告，這次是從最上游一直到最底下，最底下農委會有兩個部分，一個是農作的生產區，另外一個是漁業的養殖地區，剛好配合這次的流域綜合治理計畫，上面做得不錯，中游也不錯，底下這邊主要的農業生產區也配合一下，魚塭飼養區配合整體規劃，該排的讓它去排，該引水進來的去引水，不要再繼續用地下水，藉這次的特別預算畢其功於一役。 李委員應元：早上都問過了，我希望你們漁業部分選一個地方，農業部分選一個地方，不然實在說不清楚。 我相信立委都不會反對你們做這件事，可是按理說平常就該做了，為什麼這次要特別用特別預算來做？水流到田裡、流到海裡，到底和農業發生什麼關係？應該做個細部的瞭解。 其次是漁業的部分，大家之前都質疑執行率的問題，現在既然副主委拍胸脯保證，屆時要是執行率還有問題，我們第一個就找你。 請問漁業署，西螺、二崙是供應全臺北市六、七百萬人所需蔬菜的地區，所以確實該做，可是相關細節都不清楚，我們只是姑且相信你們的說法，其實實在看不出相關性。水流到那邊到底要怎麼接下去？我們實在看不出來。 陳副署長君如：魚塭在排水的最下游，很多漁民埋管抽水進來，所以很多排水管路都被魚塭的引水管卡住，排水時無法順利洩出，也就是說，養殖區等於是排水的瓶頸，以前「8年800億」都沒有做養殖區的部分，現在我們想要一起做，這樣才能發揮效果。 李委員應元：去年魚塭淹水的有哪些地方？康芮颱風那麼大的雨量，哪個魚塭有發生這樣的問題？農田的部分我知道，魚塭的部分呢？ 陳副署長君如：魚塭的部分前幾年佳冬和高雄永安都淹過，嘉義東石、布袋的魚塭本來就比海平面低，所以多少都會浸水。 李委員應元：比海平面低的地方要怎麼處理？ 陳副署長君如：所以我們的計畫中有強排的做法。 李委員應元：這是好辦法嗎？這些錢花得有價值嗎？ 王副主任委員政騰：絕對有價值的啦！ 李委員應元：我們財委會來排個考察吧！ 主席：好。 李委員應元：考察不通過就再說。坦白說，魚塭的部分真的不清楚。 主席：好啦！第5案的預算就照列。 接下來是第6案。 王副主任委員政騰：這個我來報告，剛才那一案是水產養殖區，這個案子是主要的蔬菜區。這次我們選定的是全臺灣5個最重要的蔬菜生產區，包括宜蘭的三星、雲林的二崙和西螺、嘉義縣的新港、高雄的梓官，這五大蔬菜生產區都是專業區，蔬菜的生產設施越來越多，我們也藉這次機會把這些生產區和全流域的治水結合在一起。那些設施有些在低窪的地方，我們稍微把它墊高一點，讓排水順暢，這是平常的公務預算沒辦法支應的，我們這次也把生產設施稍微配合一下，和治水充分結合。 主席：副主委，講一句坦白話，這個案子和前面那個案子，你都說是以前想做沒錢做，現在正好有600億，配合得剛剛好啦！ 王副主任委員政騰：不只是經費的問題，…… 主席：其實是早就該做的，可是你們沒有做，因為沒有錢。 王副主任委員政騰：對，而且…… 主席：所以老實講，不是那麼師出有名或名正言順，只是你們剛好欠錢而已。 王副主任委員政騰：跟委員報告，是師出有名，剛好也結合全流域的治水…… 主席：老實講，這跟水災沒什麼關係啦！ 王副主任委員政騰：有，有關係，如果沒有這個機會，光從設施下手也沒有用。 主席：水災和魚塭也有關係，和這個…… 李委員應元：所以要去考察，西螺我很熟。 主席：好，第6案的預算照列，農業的部分我們儘量不要去為難。 接下來是第17案，這是我和李召委、費委員的共同提案，數目一樣還是6年660億，但是財源的部分現在全部都是舉債，第1年和第2年就已經舉債100多億，我們希望以後的舉債上限最多就一半，其他的部分請財政部自己想辦法去找財源。這點主計長已經同意了，所以就這樣。 李委員應元：這沒有問題。 主席：可以吧！大家給自己一點壓力啦！就是匡還是匡660億，但是舉債最多330億，不要全部舉債。這樣並沒有違法，因為法裡面的規定是「得」，是得舉債，而不是一定要舉多少債。 吳次長當傑：我報告一下，這部分我們當然都尊重，但是未來其他部門的支出如果比較沒有效率的話，就要相對做一些檢討。 主席：那個以後再說，現在先照案通過。 接下來是第7案。請問各位，對本案有無異議？ 杜次長紫軍：有關行政院指定專責機關按月督考的部分，我想督考沒有問題，但是要跟李委員報告一下，因為這個計畫非常大，按月全部走一圈可能會有困難，所以我們建議改為按季。 李委員應元：可以啦！ 主席：好，本案第4行的「按月」二字改成「按季」，修正通過。 接下來是第8案。請問各位，對本案有無異議？ 李委員應元：這就是我剛剛講的，預算書中所列的計畫有些過於概略。 石主計長素梅：我們除了送預算書，經濟部也有依本條例第十條的規定，在5月6日送了一份計畫…… 李委員應元：喔！詳細的。 主席：好，趕快給委員看。 李委員應元：所以要做的事情你們列在另外一份…… 主席：他說他們都已經做了。 石主計長素梅：經濟部已經送了，不曉得這樣可不可以？ 主席：好啦！那本案就通過，反正你們已經做了嘛！ 石主計長素梅：好，那我們就另外再附一下。 李委員應元：主計長，如果「二週內」有困難，時間可以「喬」啦！ 主席：改成「一個月內」啦！ 李委員應元：一般公務預算的編製方式不是都很清楚嗎？ 主席：李委員，你的案子倒數第4行的「二週內」改成「一個月內」，好不好？ 李委員應元：好。 主席：第8案修正通過。 第9案可以嗎？主計長。 陳委員其邁：這沒什麼啊！ 主席：「二週內」改成「一個月內」，好不好？ 李委員應元：可以啦！ 主席：本案第1段倒數第2行的「應於兩週內」改成「應於一個月內」。 第10案可以嗎？ 李委員應元：這和透明度的增加有關。 主席：這沒關係啦！ 好，第10案照案通過。 第11案只是宣示性的，應該可以。 李委員應元：行政機關有什麼…… 主席：本案就是看有沒有重複的啦！讓地方政府不要不用自己的錢，而用這筆錢。 好，通過啦！ 李委員應元：你們應該很高興啊！ 主席：對啦！這是在替你們把關。 第12案陳其邁委員有沒有什麼要說明的？ 陳委員其邁：沒有。 主席：好啦！第12案通過。 接下來是第13案。 陳委員其邁：這是我們高雄的部分。 杜次長紫軍：第12案是延續計畫，我們優先辦理沒有問題，但是第13案是說，除了延續計畫以外，其他的新計畫也要優先辦理。 林委員德福：那其他地區呢？ 主席：我擔心其他委員會講話。 杜次長紫軍：因為縣市合併不只高雄，很多…… 主席：對啦！也要考慮一下其他縣市。 林委員德福：只要平衡地辦理，優先順序你們自己知道嘛！ 杜次長紫軍：已經是延續的計畫，我們優先辦理沒有問題，這個案子是除了剛剛第12案以外，其他也全部要優先辦理。 陳委員其邁：你們自己去處理啦！ 林委員德福：對，你們自己處理，反正輕重緩急你們自己把它弄好就好。 陳委員其邁：好啦！ 主席：這樣好不好…… 林委員德福：不然就不要只寫高雄市，只要輕重緩急…… 主席：對啊！這樣其他縣市也會要。 你們看看可以怎麼改？要尊重陳委員。 杜次長紫軍：我建議陳委員，是不是在「優先給予補助」6字的前面再寫一個…… 主席：「儘量」，好不好？ 杜次長紫軍：或者是「建請」，這樣就可以保留「高雄市」3字。 主席：好，就寫「建請」，將本案最後的「工程預算優先給予補助」改為「工程預算建請優先給予補助」。 接下來是第14案。 杜次長紫軍：第14案和第12案是一樣的。 陳委員其邁：也是舊計畫。 杜次長紫軍：就是第12案。 主席：第14案併到第12案。 陳委員其邁：所以第14案你也贊成啊！ 杜次長紫軍：這是針對高雄，是不是？ 主席：對，是高雄。 杜次長紫軍：第12案也是針對高雄？ 主席：對啊！ 陳委員其邁：我要留個紀錄在這裡啊！可以啦！ 主席：不然就不要「立即」，把「立即」2個字劃掉。 杜次長紫軍：對，把「立即」2字拿掉。 主席：「立即」讓人好緊張。 接下來是第15案。 王副主任委員政騰：這和農委會有關。 主席：可以嗎？ 王副主任委員政騰：不可以。 跟委員報告，田委員希望把治水和灌排水的污染處理結合在一起，這是非常理想的，但是這個特別條例還是治水第一，所以我們的建議是治水最優先。 主席：這樣好不好？應該要尊重委員的提案，改幾個字吧！ 王副主任委員政騰：就是治水最優先，但是如果需要治水的地方同時有高污染風險，再把它結合在一起。 主席：這樣講大家聽不懂，請你們把建議修正文字寫一下。 王副主任委員政騰：好。 主席：趕快寫，寫一個你可以接受的。 現在先處理第16案。 杜次長紫軍：第16案的部分我們剛剛有跟田委員提出文字修正意見。 主席：好，要怎麼修？ 楊署長偉甫：我們建議將文字修正如下，就是在「在流域綜合治理計畫執行期間」後面插一句話──「應落實從源頭即納入在地居民及公民團體意見」，接下來就按照田委員的文字並略作修正，內容為：「請本計畫的執行機關，包括經濟部、內政部及農委會等單位，以及縣市政府，應建立與民眾的溝通平台，成立諮詢小組及連繫窗口，並在工程規劃、設計及施工的過程當中，適時召開地方說明會，聽取在地居民及公民團體的意見，納入計畫執行的參考。」也就是把中間的「召開公聽會」及「若針對規劃內容，……召開聽證會」等文字刪除，改成「適時召開地方說明會，聽取在地居民及公民團體的意見，納入計畫執行的參考。」主要的原因是…… 主席：先不要講原因。你這樣講我們聽不懂，拿過來給我讀好了。 第16案主決議改成附帶決議，我唸一遍：「在流域綜合治理計畫執行期間，應落實從源頭即納入在地居民及公民團體意見」，後面全部按照田委員的文字，就這樣而已吧？ 杜次長紫軍：不是。 主席：可是你們給我的文字其他部分沒有改啊！ 有改的話，就要把修正的文字給我。等有完整版再來唸吧！ 第15案改好了，請拿過來。 李委員應元：王副主委，我覺得田委員的第15案沒什麼要緊啊！提案中的「應優先考量」是一個期許嘛！而且「治水改善工程與灌排分離工程共同設計施工」的意思只是在設計的時候先留下來，不要一天到晚都在挖東西，只是留下來而已，並不會多費工；最重要的是他希望「使治水預算兼顧治水與保護農地之效果」，「兼」的意思是儘量，所以可以改為「使治水預算兼顧治水、保護農地與糧食免於污染之效果」，「治水」是你說的主要工作，他期待你們能注意到這些部分，不要把污染的水和灌溉的水放在一起，污染到農地與糧食。 主席：李召委，農委會的建議是把第3行最後「應優先考量」這一句中的「優先考量」4字劃掉，改成「應以治水為優先，若有涉及高污染風險區，其治水改善工程與灌排分離工程共同設計施工，使治水預算兼顧治水與保護農地之效果。」，「其」字以下完全按照原提案。請你看一下這樣可不可以。基本上的意思一樣啦！ 李委員應元：講到高污染風險區，其實農地發生問題都是被偷排，彰化不是抓過一些人嗎？5家電鍍廠偷排了好多年都抓不到，「巡田水」都是巡假的！那些糧食都被吃進肚子裡，民眾健康因而產生危險，所以最好能一開始就儘量做灌排分離的設計，這應該沒什麼困難吧！ 王副主任委員政騰：跟委員報告，這裡面有一個利害關係，如果以治水為重的話，其實排水順暢是最優先的，我們農田水利系統有一部分是引排水來做灌溉，如果照田委員的講法，就是排水和污染兩件事情要綁在一起、結合在一起，這樣就不符合這次治水特別條例的規定。 主席：李委員以為如何？ 李委員應元：不完全是這樣。 王副主任委員政騰：農田水利處胡副處長也在場，請胡副處長說明一下，如果優先要治水的話，重點業務在哪裡。 胡副處長忠一：灌排分離是以灌溉為主，治水的重點則是排水，排水的部分假使是經濟部水利署主管的下游區域排水，我們農排要怎麼接進去？這些地方有時候沒有灌溉，所以如果要結合在一起的話，反而變成…… 主席：好啦！就照這樣啦！意思一樣啦！ 李委員應元：這樣好了，在農田水利所轄之排水系統規劃中，應優先治水，若有涉及高污染風險區，治水改善工程要和這部分共同施工。 主席：好，這樣可以。細部文字你們看看要怎麼修改。 第16案修正為：「在流域綜合治理計畫執行期間，應落實從源頭即納入在地居民及公民團體意見，適時召開地方說明會，聽取在地居民及公民團體意見，納入計畫執行參考」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 李委員應元：剛才第15案，他們說要加上「……保護農地與糧食免於污染之效果」，可以加入這些文字沒關係。 主席：好，可以。 （繼續開會） 主席：報告委員會，現在繼續開會。請議事人員宣讀協商結論。 協商結論：第1案、第3案併案減列1,400萬元；第2案減列600萬元；第3─1案凍結十分之一；第4案預算7億9,000萬元照列，並請有關單位補提相關明細資料；第5案預算照列；第6案預算照列；通案第1案暨第17案照案通過；通案第7案第4行「按月」改成「按季」，餘均照案通過；通案第8案倒數第4行「二週內」改為「一個月內」，餘均照案通過；第9案倒數第5行「兩週內」改為「一個月內」，餘均照案通過；第10案照案通過；第11案照案通過；第12案照案通過；第13案倒數第2行「優先給予補助」之前增列「建請」二字，餘均照案通過；第14案倒數第2行「立即」二字刪除，餘均照案通過；第15案倒數第3行「優先考量」以下文字改為「優先治水，若有涉及高污染風險區，應治水改善工程與灌排分離工程共同設計施工，使治水預算兼顧治水、保護農地及糧食免於污染之效果」，餘均照案通過；第16案修正為「在流域綜合治理計畫執行期間，應落實從源頭即納入在地居民及公民團體意見，請本計畫執行機關，包括經濟部、內政部及農委會的單位，以及縣市政府，應建立與民眾溝通平台，成立諮詢小組及連繫窗口，並在工程規劃、設計及施工過程中，適時召開地方說明會，聽取在地居民及公民團體意見，納入計畫執行參考。」，第16案主決議改為附帶決議。 主席：報告委員會，今天所有的決議都是主決議，沒有附帶決議，所以剛才第16案也是主決議。 有關中央政府流域綜合治理計畫第1期特別預算，（中華民國103年度至104年度）歲出機關別照協商結論通過，歲出經費所需財源隨同歲出調整後，全數以舉債債務支應；這只是針對第1期的部分。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 歲出政事別預算隨同以上機關別審查結果調整。請問各位，本案是否要交由黨團協商？（否）不須交由黨團協商。 本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由賴召集委員士葆補充說明。 本日議程已全部處理完畢，現在散會。 散會（14時29分）