立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境、經濟、內政三委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月26日（星期一）9時1分至9時45分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　徐委員少萍 主席：報告聯席會，出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。 討　論　事　項 處理行政院函請審議「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」復議案。 主席：在今年1月8日江委員惠貞主持會議，散會後民進黨高委員志鵬、陳委員明文、劉委員建國、趙委員天麟等10人提出復議，因此今天會議即處理此項復議案。在處理過程中，我們先聆聽正反兩方的意見陳述，請雙方各派一人發言。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：（在席位上）但其他委員也有意見啊！ 主席：依照規定，一方頂多請兩位發表意見。陳委員明文要代表嗎？那民進黨這邊就請陳委員其邁、陳委員明文代表陳述意見。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席，我先會議詢問。為什麼今天處理復議案只能容許兩位委員發言，而非登記就能發言？現在是在討論復議案，既是討論，那就是讓委員發言後再進行表決或議決。 主席：沒關係…… 陳委員其邁：蘇委員震清、陳委員明文都要發言啊！ 主席：好，現在請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。針對今天所審查的復議案，本席要表達幾點意見。 首先，社會福利與保險是截然不同的概念。近幾年來，農民的家戶所得年年下降，尤其2007年以後更是大幅度降低。為了照顧老農生活，我認為現在完全沒有任何理由廢除老農津貼，何況其概念與保險是完全不同的！ 其次，現行農民年齡偏高，平均參與農保的年齡幾乎都在65歲，如果加保15年才可領取老農津貼的話，恐怕要等到80歲才能領取，如此不啻將保險等同於過去的社會福利，造成現行很多真正從事農作的農民無法領取老農津貼。換言之，延長投保年限會坑殺老農，將保險等同於老農津貼也就是坑殺老農條款，為此，民主進步黨堅決反對。 至於假農民問題，我認為重點在於農委會應針對農民身分做嚴格把關，做好相關審查機制，方能解決現行老農津貼所面臨的問題，否則買農地、假農民的議題永遠無解。換句話說，假農民現象完全是執政者無能所造成的！ 我另外要提醒國民黨籍委員，不要選前加碼1,000元，選後卻要農民加倍奉還！如果國民黨真要如此一意孤行，那麼就是執政者與國民黨立委在欺騙農民、騙取選票，對此，我要給予最嚴厲的譴責！ 最後我要再三強調，修法無法解決假農民問題，反而會影響到真正農民的權益，是一種假改革，我認為先解決農保定位，才能建立可長可久的農民年金制。謝謝！ 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位同仁。剛才陳委員講得非常清楚，老農津貼是福利，而非保險，這兩者的立意與宗旨是完全不同的。很多國民黨委員均來自農村，相信你們均可以感受到，實際於農村從事農作者，不管是農民所得或其家戶所得均呈現下降趨勢。簡單來說，當初之所以訂定老農津貼就是希望能照顧這些收入不高的弱勢農民，可是農委會卻口口聲聲說要揪出「假農民」！在經濟委員會，我不斷向農委會陳主委表示，不要把「假農民」三個字掛在嘴邊，因為這是對農民的一種傷害！我剛才又向陳主委說，現在界定的只有實際從事農作與長期從事農作兩種。現行投保滿六個月，並擁有農地即可加入農保的規定，似乎導致了很多假農民的出現，但我一直向農委會表達一點，如果在地方基層的農會有好好把關，怎麼會出現假農民呢？其實很多公務人員及很多從事勞動工作的人也同時從事農作，他們可以利用閒暇之餘來務農。住過鄉下的人都知道，所謂務農可不是朝九晚五，其時間是彈性的，也不見得每天都到田裡去。也許今天施了除草劑，過兩天才去施肥，不見得每天都在田裡。由於從事農業的農民實在非常辛苦，也非常無奈，因為他們所得真的非常低，所以當初才會制訂老農福利津貼。我再重複一次這個觀念問題，老農津貼是福利，非保險制度，所以不管是國民黨委員或民進黨委員，大家都必須釐清並確認當初設立老農津貼的宗旨。至於如何揪出那些未實際從事農作的人？我想農會扮演著非常重要的角色。其實現行規定非常明確，像勞工、公務員退休時一旦領取一次性給付的話就不得再加入，既已排除這部分問題，又何來假農民問題？當初農發條例的宗旨就是管地不管人，難道就因為這樣就要取消對老農的照顧與關心嗎？我認為這件事務必再深思熟慮，謝謝！ 主席：反對復議案的國民黨委員可以舉手登記發言。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位同仁。本復議案是針對上會期江委員惠貞擔任主席時所做的裁定而提的。當時我們之所以堅持審查，目的就是希望農委會能將查核情況與結果向委員會做說明後再進行審查。但江委員認為既然案子已經開始審查了，就應該審查結束，並強制送朝野協商，所以我們才提出復議案，沒想到竟有媒體連續一個禮拜說立法院卡住國家！這點我必須在此說明，農委會針對查核狀況來立法院做專案報告，才是對立法院負責。農委會一再強調，從事農業滿15年才是真農民，那麼只做6個月就是假農民嗎？我認為審核是農委會的責任，換言之，農委會必須審核他到底是真農民或假農民。其實在農會審查過程中就可以知道是否真有農地，是否真在耕作？或者是買賣農地而不從事耕作？或者根本沒農地也沒從事農業工作？到底哪些是假農民？我認為我們要先釐清什麼叫假農民，什麼叫真農民。 第二，這是一種福利而非保險，既是福利，就沒有年限問題。既是福利制度，那就像老榮民的就養金一樣！況且，老榮民每個月可以領取13,500元，為什麼農民就只能領7,000元？而且還必須從事農業滿15年？萬一60歲退休後才去務農，不就得等到75歲才能領取嗎？大家都知道，每個國民都只能領取一種退休金，如果有人選擇領取老農福利津貼，那又有什麼問題？為什麼要分什麼假農民與真農民，還限制15年以上的才是真農民，6個月的是假農民？這是什麼意思？之所以提出復議案，就是希望農委會能針對查核狀況與改革核心來向委員會報告，之後大家發表意見，屆時要不要修改是可以討論的。因此，千萬不可草率地送朝野協商，這樣會影響農民權益，這點是我們所堅持的。謝謝！ 主席：反對復議案的有沒有人要發表意見？既然沒有，那我們就針對復議案來進行表決…… 陳委員其邁：（在席位上）第二輪發言。 蘇委員震清：（在席位上）我也要講。 劉委員建國：（在席位上）我還沒發言啦！ 葉委員津鈴：（在席位上）我可以發言嗎？ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位同仁。第一，我建議主席應該讓委員充分發言，畢竟這是三個委員會共同聯席審查的會議，尤其農委會主委對外宣稱，國家法案被立法院卡住，如此就應該讓更多委員對此表達看法。站在立法院與主席的立場，我想應該採用這樣的處理方式才是比較正確的，這是我的一個善意建議。 第二，沒有假農民，只有假主委！沒有假農民，只有假主委！中華民國農委會主委不是站在農民立場去思考老農津貼該如何才能法制化、制度化，只是一再不與朝野委員溝通，直接在媒體上肆無忌憚地放話。我早就跟他講過，不要再出現「假農民」這三個字與思維！政府可以做事前預防，也可以做事後稽查，這是身為農政主管機關所應有的態度與思維，並用這樣的方式與朝野委員好好溝通。大家都很清楚，老農津貼是一項福利制度，而非農委會陳保基所講的那樣！既然對這個案子有委員持反對意見，為何身為農委會主委卻不與朝野委員溝通呢？老農津貼是被農委會主委卡住了！因為他用這種方式一刀切，對農民來講是非常不公平的！基層農會可以事先預防，也可以就地勘查，瞭解實際狀況究竟為何，再決定是否同意其農民保險資格，事後也可以稽查，這些都是農政主管機關所可以做的行政作為！但身為農委會主委卻不作為，反倒用這種態度來批判！我想不只是在野委員反對，連在朝委員也曾在委員會審查時發表過類似論述。主席，今天是三個委員會的聯席審查，均代表每一個來自農業縣委員對老農津貼與台灣整體公平正義的關心。剛才陳委員明文講到，老榮民一個月可以領14,150元的就養金，而老農民一個月才領7,000元，為何老榮民的就養金你們就不一刀切？為什麼農民的老農津貼卻要這樣一刀切？這是從1995年開始實行的福利政策，為何投保限制可以一夕間從從農6個月變成從農15年？請說清楚、講明白，否則台灣沒有假農民，只有一個真正的假主委！ 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位同仁。我贊成老農津貼是福利制度，其由來始於補償，為何？大家都很清楚，早期臺灣犧牲農業來扶植工業，等到工業起來以後，我們有經濟能力了，外國人就要求臺灣必須針對進出口產品降低關稅，於是政府就降低農產品關稅來換取工業產品的利益。好不容易在在野黨的長期爭取下，才制訂了老農福利津貼這項補償性的福利政策，所以大家不要以為這些農民是白拿的，一點都沒有白拿，他們是長期付出很多的犧牲，才得到一點點的補償。所以，不要一直講政府有多大的功德，其實這是在補貼對農民的虧欠而已，現在要把6個月這個基準拿掉，改為15年，我覺得不應該這樣一刀切，大家要坐下來好好商量。 其實所謂假農民是農委會說的，因為申請農民資格是由農會審核、控制，現在已經排除很多的條件，原來就已經排除很多的條件了，而會有所謂的假農民出現，整個行政體系要好好檢討。對於產生假農民這些不該有的寬鬆政策，只要農委會嚴格的執行，那就沒有所謂的假農民了，所以不應該一刀切，將投保6個月提高到15年，以這樣為理由硬砍下去，我覺得這樣太不應該了，太對不起這些農民了。農事工作是非常辛苦的，本席到現在還沒有離開農耕的工作，我知道農民每天在田裡面非常辛苦，尤其都已經有相當的年齡了，他還要這樣賣力是為了什麼？就是為了圖生存、求溫飽，所以請各位深思，不要做出這樣殘忍的政策，謝謝。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位同仁。今天我們處理這個復議案，是解決復議案通過與不通過這兩者之間的爭辯。剛才有很多委員提出不一樣的看法，葉委員也提到老農津貼暫行條例的立法背景，這個非常好，很多的政策必須要從立法背景來觀察、瞭解，當時為什麼制定老農津貼暫行條例？暫行條例就是表示它隨時可能檢討，隨時必須做一些改變，對於老農在田裡非常辛勤工作的心情，我們都可以理解，我們也重視老農的生活必須要給予照顧，重點是如何分配所有的津貼和如何做合理的調整。我們關心老農，本席同時也關心年輕農民，農業縣市有一個情況，就是把很多的農業資源用在津貼，吃掉非常多的資源，現在我們所主張的是資源的合理分配，更何況我們有注意到，領取老農津貼或是未來要領取的這些人裡面，有些是沒有在實際從事農務的人。雖然這是一個福利制度，但是在保險制度裡面，包括勞工保險，勞工朋友必須要從事本業才能夠參加勞工保險，也必須要投保15年才能夠領取勞保的老年給付。所以，雖然這不是保險制度，重點是我們強調所有的農業資源要有效分配，將之分配給一些年輕農民，在他們開始從事農務而還沒有錢的情況下，給予若干的扶植，比如設備、器具、機械，甚至是合作農場的冷凍庫可以用來調節蔬菜在淡季旺季之間的供給，可以增加農民的經濟收益。所以，本席主張老農津貼暫行條例必須要做與時俱進的改革，對於沒有資格領取老農津貼的農民，我們必須要揪出來，把剩餘的這些錢花在實際從事農作的農民身上。謝謝。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位同仁。大家認為老農津貼是用來照顧農民，可是農委會一年900億的預算裡面，大概有500億用在老農津貼，而這個老農津貼如果是發給真正務農的農民，用來加強照顧他們，我覺得這是應該的。不過，我們發現近6年新增的農民只有4,000人，而過去3年農保新增的投保人數有三、四萬人，3年總計增加的人數超過12萬人，其中80歲到89歲，每年竟然還有200人加入農保，80歲到89歲才加入農保，甚至94歲才開始當農民，這是監察院調查的資料。我們國家的農業人口總共只有50萬人，但是每年投保農保的人數高達140萬人，差距90萬人，每人每月領取7,000元，真正農民的資源被這些假農民用掉了，這不是在愛護農民，也不是在愛護我們的農業，而是在消耗我們的農業！ 很多退休的公務人員和退休的老師，到鄉下買了塊農地，搞了個農寮、搞了個豪華農舍，他也開始當農民，民進黨農業縣的委員難道沒有看到這些事實嗎？監察院的調查報告已經顯示得這麼清楚，每年竟然還有200位80歲到89歲的人加入農保，如果他是真正農民的話，他早就開始做農保了，我們的老農津貼也推這麼久了，怎麼可能竟然每年還有200位80歲到89歲的人加入農保？甚至94歲才開始當農民？這些擺明就是假農民，我們應該拿掉這些人的權利，這樣才是真正愛護農民，把資源用在真正需要的農民身上，而不是被假農民占據資源。 陳委員明文：（在席位上）這樣子嘛！就是為什麼…… 主席：陳明文，拜託一下！尊重發言的委員。 丁委員守中：立法院預算中心都已經提出這麼清楚的資料，民進黨不能夠視而不見。 陳委員明文：…… 主席：拜託陳明文委員，請你回座，主席拜託你回座。 丁委員守中：請陳明文委員尊重本席的發言。 陳委員明文：…… 主席：拜託大家，請回座！ 丁委員守中：我們都知道，立法院預算中心也清楚的提出，監察院的調查報告也清清楚楚，不要愛之適足以害之。 陳委員明文：（在席位上）你們不要農委會來做說明，你來查核啊！查核的結果…… 主席：陳委員，你是來亂的嗎？ 丁委員守中：農委會早就說明多少次了，我們專案質詢多少次了，你們不能視而不見，這種就是浪費！ 蘇委員震清：（在席位上）什麼叫「實際從事農作」？你來跟我講！ 丁委員守中：80歲到89歲還要加入農保？對不對？ 主席：尊重主席，好不好？ 丁委員守中：侵占我們的農保資源…… 主席：尊重主席，請回座。 蘇委員震清：（在席位上）你叫農委會來查嘛！什麼叫「實際從事農作」？實際從事農作是怎樣實際從事農作？莫名其妙！ 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位同仁。請大家不要激動，我們認為沒有假農民，其實只有假政府、假農會，因為他們該做的事情都不做。 楊委員瓊瓔：（在席位上）不要亂罵農會啦！亂講話！ 主席：楊瓊瓔委員，不要講話！你也不准講話，我們維持秩序，好不好？拜託你不要講話，請尊重發言。 周委員倪安：為什麼這樣說？我們去工作，不論做什麼事情，我們就直接加保，農民也是一樣。本來是規定6個月，他已經從事這個工作6個月，現在要延長到15年，農委會說因為太多的支出用在老農津貼，但是老農津貼真的夠嗎？本席要問，你們說為國打仗的叫作榮譽國民，難道為我們耕作的人就不是榮譽國民嗎？他就只是農民而已嗎？榮譽國民有榮民總醫院照顧他們，我們的農民一輩子工作到七、八十歲，連一個月要領六、七千元，都得求政府，拜託政府照顧？我們看看荷蘭、日本、澳洲這些國家，他們農民的收入跟一般人的收入相比還不錯，根本不用求政府以津貼照顧他們。反觀我們國家的農民，他們只求整個社會給予合理的對待，他們不像所謂的榮民可以看病不用錢、吃藥不用錢，對於幫我們辛苦耕作、讓國家有足夠糧食的農民，有人卻還要在這裡杯葛，甚至要提出復議來幫他們爭取幾千元，這實在是政府的失職，政府沒有蓋農民醫院來照顧他們就已經很對不起他們了！過去農民這樣的犧牲來照顧國家的工商業，培植台灣目前的經濟狀況，其實農業永遠都是很重要的，都是最重要的，請大家一定要理解這個部分，謝謝。 主席：現在我們進行復議案的表決，請清點在場人數。 陳委員明文：（在席位上）我再講1分鐘。 主席：剛才委員都已經發言完畢了，我現在已經要處理了。好，就讓陳委員最後一位發言，時間3分鐘。主席同意讓陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位同仁。本席只是想再說明今天為什麼我們要提復議案，大家不要誤導這個議題。事實上我們都很清楚，我們之所以提出復議案，就是希望農委會能夠針對所謂查核的狀況來作專案報告，今天大家的重點還是在真假農民，尤其丁委員講有80歲至90歲的才投保，就讓農委會把查核的情況作一說明，說明完之後，如果要作成決議，送朝野協商，我們都無所謂，但是我們請農委會就查核的狀況作一說明，到底農會有沒有嚴格把關？所謂80歲至90歲才投保的審查情況是如何？農委會要來作說明啊！這是今天提復議案的用意，如果大家有疑慮，那就同意我們的復議案嘛，然後請農委會來作說明，難道我們提這個復議案有錯嗎？ 我們是希望大家要理性討論，如果說投保15年以上才叫農民，投保6個月就叫假農民，這是什麼意思？農委會用年限來界定真農民、假農民，這有道理嗎？沒有道理嘛！今天我們想知道，是農委會本身的問題嗎？還是法令有問題？如果農委會、農會審查這些資格有問題，那就要嚴格審查，就這個部分來作說明；如果是法令內容有問題，那我們就修改法令嘛，不能說八、九十歲就是假農民，甚至說70歲也是假農民、50歲也是假農民，這是什麼意思？ 我們現在審查的是福利，就像榮民的就養金，榮民的就養金是經常在調整，去年是一萬三千多，今年增加到一萬四千多，但是老農津貼有調整嗎？我所要強調的是，其實對每個人都應該要一視同仁，不論榮民或是農民，同樣都是弱勢的，都要給予照顧才對，如果農民的一年所得能夠破百萬，相信農民不會向政府伸手啦！對不對？反之，如果一年所得不到30萬，當然政府應該要照顧，這哪裡不對？ 主席：現在進行復議案表決。請工作人員到前面，我們採舉手表決，現在清點出席人數。 （清點人數） 主席：出席委員28人，總人數有28人。 現在進行表決，贊成復議案者，請舉手。 （進行表決） 主席：請大家坐好，聽主席的，好不好？ 陳委員明文：清點人數。 主席：好，我們清點人數，都遵照你們的。大家快一點坐好。 （清點人數） 劉委員建國：還有人在搭電梯。 主席：快一點！ 陳委員節如：（在席位上）我建議採記名表決。 葉委員津鈴：（在席位上）記名表決好啦！ 主席：採記名表決，有沒有意見？ 陳委員節如：（在席位上）主席，這個案要採記名表決。 主席：記名表決，有沒有意見？ 陳委員節如：（在席位上）沒有意見啦，記名表決啦！ 主席：好，記名表決。現在進行表決，贊成復議案者，請舉手。 （進行表決） 主席：要唱名啊，你還是要舉手啊！你要舉手，我才知道啊！ 蘇委員震清：（在席位上）要一個一個唱名，要唱名！ 主席：好，我現在逐一唸名字，每個都要唸，正反兩面都要唸。 吳委員育昇（不在場） 張委員慶忠（不在場） 紀委員國棟（反對） 盧委員嘉辰（反對） 陳委員超明（反對） 林委員滄敏（不在場） 邱委員文彥（反對） 鄭委員天財（反對） 邱委員議瑩（贊成） 李委員俊俋（贊成） 姚委員文智（不在場） 陳委員其邁（贊成） 段委員宜康（贊成） 周委員倪安（贊成） 丁委員守中（反對） 李委員慶華（反對） 黃委員昭順（不在場） 徐委員耀昌（不在場） 楊委員瓊瓔（反對） 廖委員國棟（反對） 張委員嘉郡（反對） 王委員惠美（反對） 潘委員孟安（不在場） 蘇委員震清（贊成） 陳委員明文（贊成） 黃委員偉哲（不在場） 林委員岱樺（贊成） 葉委員津鈴（贊成） 陳委員怡潔（不在場） 徐委員少萍（反對） 鄭委員汝芬（反對） 蔡委員錦隆（反對） 江委員惠貞（反對） 王委員育敏（反對） 蘇委員清泉（反對） 楊委員玉欣（反對） 吳委員育仁（反對） 徐委員欣瑩（反對） 劉委員建國（贊成） 林委員淑芬（贊成） 楊委員曜（贊成） 趙委員天麟（不在場） 田委員秋堇（贊成） 陳委員節如（贊成） 陳委員明文：（在席位上）重付表決。 主席：請議事人員統計一下。 剛才表決必須扣除本席，因為本席擔任主席，不參與表決。 報告表決結果：贊成者14人，反對者19人，贊成者少數，復議案不通過。 陳委員明文：（在席位上）重付表決。 主席：現在散會。 散會（9時45分）