立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會舉行「藥事法第一百零三條條文修正草案」公聽會會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月28日（星期三）9時5分至11時27分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　徐委員少萍 主席：本日議程是針對藥事法第一百零三條條文修正草案舉行公聽會。謝謝學者專家、團體及各政府單位人員的出列席，現在開會。 由於各方對藥事法第一百零三條條文的修正意見不一，所以我們召開公聽會來聽取各界的意見。這個修正案原來我們想安排在本會期審議，但時間上來不及，相信下會期一定可以排定審議。其實在還沒有正式開會討論條文之前，我們就已經請衛福部和中藥各方面的團體、學者專家儘量先行協商。雖然協商結果不是很理想，不過我們還有時間再討論。剛才我也跟許次長講過，我的想法是，大家的目標其實是一致的，都希望朝著制度化來走。未來不論是經營中藥的管理人員或是業者，大家都能很清楚地依循法令來做。 目前的情形確實很亂，這是因為我們近20年來並沒有中藥師的學系，考試院也沒有這樣的考試。我想，一般人的觀念都以為，藥劑師指的就是西醫，其實藥劑師也可以做中藥。他也是中藥師。這樣合不合理呢？在我想像中，藥劑師是西醫，但是中藥沒有中藥師，所以未來這個混亂的情況應該要改變，西醫就專注在西醫，中醫則要專注在中醫。何況中醫方面的藥材那麼多，我認為我們應該要有中藥師的學系，將來有一個考試，讓制度能夠完整。 既然大家的目標一樣，都希望朝這個方向走，那麼在制度制定之前，在目前的混亂情形下，我想衛福部應該儘量協助大家，等到未來導入正軌之後，一切就都依法來做。我們今天召開公聽會，主要是聽取中藥方面的前輩有什麼意見。我相信你們也希望法律能夠規定得很清楚，讓你們可以依法來做。至於在目前比較混亂的情況下，你們希望衛福部能夠協助什麼、能夠放寬到什麼程度，也可以提出來。我們希望在這個過渡期間，大家能夠共同來商量。今天召開公聽會就是聽取大家的意見。我覺得我們還有時間，還可以再協商。 對於藥事法第一百零三條條文的修正，今天討論題綱的會議主題是「傳統中藥材之販賣如何管理？是否開放管理人員資格？」，分議題包括一、新設置之中藥材管理人員之資格應如何規定？二、中藥材管理人員之執業範圍應如何規範？以上是我們設定的題目，假如大家有更好的題目或想講的事情，也可以把它列入。我們希望大家可以集思廣益，提出寶貴建言，促使相關修法能夠更完整，富國利民。我想，法的修訂當然需要完整，但在施實的過程中，在過渡期間，也期望衛福部能夠釋出善意來解決目前的混亂情形。 本日公聽會進行的時間是9點到12點。12點公聽會就結束，因為本院即將休會，我們還有另外的法案要進行協調。或許時間還不到12點，大家都沒有意見的話，那公聽會就會提早結束。假如大家的意見很多，沒有辦法發言的人請改以書面提出來，我們會予以登載。 現在開始進行發言。第一輪每人發言5分鐘，如果時間上許可，有需要做第二輪發言的話，則每人發言3分鐘。10點30分的時候，我們休息5分鐘。要發言的人請至主席台登記，依登記先後次序進行發言。 首先請中華民國藥師公會全國聯合會林振順顧問發言。 林振順顧問：主席、各位委員。大家早。我很高興能夠來參與這個盛會。剛才主席也提到，中藥這個問題其實已經搞了20年。每年都會有一次活動，只是今年碰上選舉所以比較激烈一點。 我認為剛才委員所說的都對，但委員可能疏忽了一件事，那就是用藥安全。雖然方才提到有西藥師，也提到中藥師，然而我們必須瞭解，不論是中藥或西藥都是藥，藥就是有毒。我在學校的第一堂課，老師就告訴我，藥就是毒，因為學習所以我才可以當藥師。老實說，無論中藥或西藥，吃到肚子後不會說中藥在左邊、西藥在右邊。它一樣會有交互作用，一樣有毒。這是很嚴重的問題，也是一個很嚴肅的問題。 針對今天的議題，我想請教長官，如果衛生主管機關把傳統中藥材認定為食品的話，那當然是任何人都可以申請，只要有資金，2,300萬的國人都有權來販賣。我認為，如果傳統中藥材是食品，那就沒有什麼資格的問題了。不過，假如主管機關把中藥材認定為藥品，藥品就是藥，就必須有管理的機制。 我已經六十多歲了，這一路走來看到我們的藥政慢慢上軌道，不只管理得很好，醫療的品質更是相當好。但如果再多出一個不是專業，又不是商人的職位出來，我不知道這個藥會搞到什麼地步！回到50年前？那台灣的中藥豈不是沒有改變了！現在我們要和世界接軌，重在粹取、生物科技，而不是把那些傳統的再拿回來胡搞、亂搞！我覺得這樣不好，所以要請長官做個界定，究竟中藥材是藥還是食品。 我再重申，如果中藥材是食品那就不需要管理人員，也不需要為某些特定團體去找勞動部來做檢定、培訓，浪費民脂民膏。這是沒有意義的。反之，如果中藥材是藥品，現行的相關藥師法、藥事法規已經規定得很好，中藥販賣業已經涵蓋修正條文裡的中藥材販賣業務，為什麼還要修改？裡面是不是有什麼玄機？如果是，我認為這樣不好。 雖然藥師公會沒有錢，沒有政治力，但也有550萬的家屬為後盾。我覺得藥師公會非常愛國。對於愛國家的國民，政府應該給予一個很健康的用藥環境。我記得，2008年我擔任馬蕭競選藥界後援會總會長，2012年也是馬吳競選藥界後援會總會長。我今天講這些話，真的感到很難過，不知道為什麼很好的制度還要再去破壞它？為什麼一個用了幾十年的法規，政府不思往前進步，卻要修改成一個往後退步的法規呢？我真得覺得很悲哀！ 今天的政府不是不好，可能它本身的壓力很大。但是政府應該要有原則，特別是用藥安全！我還是要強調，對民眾用藥來說，只要是安全的方向我們就應該去執行。如果要往後退，其實私底下談一談就好，不要在法規上做更動，法規是要長治久安的，對此我們有很大的期待。 關於中藥材販賣業的營業範圍，其實中藥材這部分已經涵蓋在目前藥事法的中藥販賣業裡面了，其中除了製造沒有之外，輸出入、調劑、販賣都已經有規定了。既然中藥材是藥，當然它的販賣就是中藥販賣業，為什麼還要特別訂一個中藥材販賣業？這不是畫蛇添足嗎？我認為這沒有什麼意義。如果真的要讓中藥有所改變，能夠改進，我認為法規應該要往前進而不是往後退，要往前看而不是往後看。 以上淺見，敬請各位參酌。謝謝。 主席：謝謝林顧問。 身為主席，我想我不多說個人的意見，儘量來聽大家的意見。 接下來請義守大學學士後中醫學系施純全助理教授發言。 施純全助理教授：主席、各位委員。對於中藥這個行業的傳續、延續，我想是大家共同關心的問題。實務上這幾十年對中藥這部分的管理，其實是沒有一個完整的制度。我剛才看到健保局資料顯示，單單科學中藥就有70億的申請金額，當然傳統中藥部分就應該超過200億了。換句話說，這整個市場應該有2、300億。 事實上，這個市場需要有專業的管理，就像中醫和西醫一樣，有中醫的管理，也有西醫的管理。同樣是管理人，但有中醫和西醫之分。韓國也有韓醫，他們有韓藥師，也有西藥師；在中國大陸更是有中藥師和西藥師的分別。它一定要有專業的分流管理。對於台灣目前只有藥師在管理的這個制度，我們看得出來，實際只有172位藥師參與了診所的調劑業務，並無法滿足我們現在對藥物安全管理的需求。 藥事法第一百零三條的規定裡面有中藥師，也有其執業範圍，可是因為整個人員方面沒有去落實，這幾年來事實上是沒有進展的。最近我們在署裡參加過很多次會議，發現大家唯一的共識是教考訓用。我覺得立法院可以督促這件事情，要求衛生主管機關在一年內提出中藥和中藥師管理的完整制度架構。 至於是否要設立所謂中藥材的管理人員，我覺得值得深思。如果在整個工作團隊裡，真的需要一位專門管理中藥材的人員，那麼他的執業範圍就不能和前面這些人有衝突，特別像行政院版本提到，包括依據買受人自由意願去調配丹、膏、丸、散，事實上，這已經是調劑行為而不只是買賣行為，已經涉及藥物安全了。我要再次強調，如果我們真的在整個中藥管理制度裡，需要一位中藥材的管理人員，那他就只是單純中藥材的買賣工作，應該沒有涉及製劑部分和丹、膏、丸、散的調配。如果他可以從事製劑，包括調配丹、膏、丸、散，那麼將來中藥師也不必產生了，因為他的營業範圍事實上也接近中藥師的執業範圍了。我們寄望整個中藥事業能夠有一個完整的管理體系，而這個體系可能因為這樣的制度介入而被破壞掉了。 最後我還是要再次強調，教考訓用是歷次會議以來大家的共識。我們應該可以朝這個共識來走。委員也可以督促主管機關，在近期內把整個制度的規劃提出來。如果真的要有中藥材的管理人員，那麼他不應該和現有的中藥商或未來可能有的中藥師業務執業範圍有所衝突，否則將不會有新的人員產生出來。 以上是我的建議和見解，謝謝各位。 主席：請中華民國中藥商業同業公會全國聯合會陳崇哲顧問發言。 陳崇哲顧問：主席、各位委員。大家早安。事實上，本來我今天是抱著很愉悅的心情，因為早上一打開報紙就看到，居然有人提出大一中的原則，而我們今天討論的，就是「中」的部分。我們希望的是大家不要「乞丐趕廟公」，試問原來是誰在做？做的好不好？ 原來我首先應該講的是，大家要在和諧底下、大一中原則底下來協商，不過有人一開始就先提到用藥安全。在講到用藥安全之前，我要指出今天主席給我們的議題其實有兩個，我們應該繞著這兩個議題走。稍後我們理事長會針對全聯會所有業務提出整體的看法，而我則是以顧問身分來談。就今天的議題來講，我認為如果真的要修法，「中藥材」這部分是不好的，是一種矮化。我們講中藥商，這個「商」字已經很可悲了，現在還要用「中藥材」─剛才前輩也提到，這好像又不是專業人員，又不是人，介於這中間，不知道是什麼東西。我們希望的是，這個「商」字至少能夠維持，至少還像個人樣，不要叫「中藥材商」─這是一個矮化！ 另外，關於新設置的這些人員到底要怎麼規範，由行政院版本的內容來看，我們希望所有的人都有權利。只要有資格，普羅大眾都應該進到這個範圍；只要有能力，依照衛福部所訂的條件，大家都應該可以進來。至於他的執業範圍很簡單，因為第一百零三條原本就對中藥商的權利範圍規定得很清楚，也從來沒有河水侵犯井水的問題，以上先對今天的議題做表達。 我們常常提到用藥安全，誰用藥會安全，我不知道；我今天本來要很高興地祝福我們的藥師，因為他們的經營能力相當強，每天都有成藥的買賣，不僅要對我們的消費者指示用藥，他們還要調劑、藥物交付行為，要教育我們的民眾如何用藥，還要供應嬰兒奶粉、嬰兒尿布，更偉大的是，他們要對愛美的女生提供化妝品，另外更不得了的事情，就是男生、女生的保健食品、健康食品，統統都規範在這裡面；甚至在現行藥師法第十一條裡面，把他們的能力擴大；尤其是獸醫的部分，也希望獸醫的調劑能進入偉大藥師的經營團隊裡面。他們的營業範圍相當大，我們給予祝福。 營業範圍這麼大的時候，也要考慮到一點─當你的手指責別人用藥安全時，你用藥是不是安全？請各位看一下本人手上的資料，坊間7成藥局偷賣處方，4成藥師接受諮詢時胡答一通。所以當你指責別人用藥要安全時，你自己用藥安全嗎？美國自己都承認，他們調劑用錯藥的案例一年超過3,800人，比摩托車撞死的還要多，還說在藥局裡面至少有4成是調錯藥的；台灣很厲害，這方面超乎美國，在我們的調查報告裡面，大概是千分之二到千分之五屬於抓藥錯誤的。其實，中藥商從未反對藥師進到這裡面來，但是你進來之後要做事，不要一味的罵人。中藥商什麼時候說要修法了？中藥商並不想修法，你們不要得了便宜又賣乖；因為中藥商希望的是87年6月24日當初的考試權。謝謝各位。 主席：請中華民國中藥商業同業公會全國聯合會朱溥霖理事長發言。 朱溥霖理事長：主席、各位委員。針對今天的討論題綱，我們在前兩天的抗議就已經很明白的表示，我們反對錯誤的修法，第一、衛福部要把中藥商矮化成中藥材商，第二、嚴格地限縮我們的營業範圍。請問，藥事法第一百零三條對經營數十年的傳統中藥商加上落日條款，卻對藥師修16個學分就能取得中藥商執照，並擁有調劑權，這是對藥師的大放送嗎？請大家捫心自問，各位口口聲聲美其名的用藥安全，難道就是這麼做的嗎？ 因為今天討論的是攸關中藥傳統行業及人員存續的問題，讓我昨天晚上徹夜難眠。今天不論有任何的結果，都不會影響到在座任何人、任何行業的生存，但是衛福部修了第一百零三條條文之後，卻讓我們對法令感到無奈；第四項規定經國家考試，即可取得調劑權，法令訂了16年，真是如此嗎？對藥事法第一百零三條增訂條款，把條文修得不倫不類，站在中藥商的立場，我們寧願不要這個法。 而且這段期間，我們已經跟衛福部溝通了上百次以上，我們要的是中藥商販賣業，執業範圍很明確，就是前三項業務，同時我們也向藥師公會釋出很多善意，我們把調劑拿掉，可是前三項業務不能扣減，你們做你們的專業，我們做我們的專業，我相信大家都可以認同。可是，為什麼大家都談好的事情會在一夕生變？我們不知道政府的誠信何在！我都已經說服我們的會員，把調劑拿掉，讓中醫師、藥師去做，我們做我們的調配，為什麼現在還要錯誤修法，把它修得不倫不類？我相信各界都能理解我們的苦衷，理解我們的用心良苦。中藥商全聯會願意退一步，我們已經對藥師公會釋出很大的善意，希望有飯大家吃，用藥安全大家一起做，都已經如此了，為什麼還要製造矛盾？希望長官可以站在溝通的角度。本人今天要語重心長的向各位報告，中藥販賣業者並非中藥材商，也希望我們中藥商能和藥師、中醫師配合，做你們的種子部隊，因為我們本身對中藥材非常內行，而且我們也沒有拿過國家健保一毛錢。 說得難聽一點，要拿健保的錢，你們去拿，工作我們來做，有何不可？為什麼一定要把我們逼上死路，逼上街頭？我相信這些話，我走到那裡都可以大聲說出來；但我也不希望在這種場所，讓行業之間互相批評，畢竟我們還要面對外來的競爭，包括服貿的開放，其實那對中藥商來說，真的很傷。包括新加坡、馬來西亞、香港、韓國、中國大陸、美國都有一套中藥政策在進行，請問我們的長官，從82年、87年修法到現在，你們做了些什麼？在這暗無天日的二十年，你要中藥商怎麼去做？根據第一百零三條之一臨時條款的規定，我們還要修習400多個小時，這樣合理嗎？修400多個小時，得花一、兩年的時間，這個臨時條款等於廢了。最後呼籲大家，要修出正確的法律，做任何事情要對得起自己的良心。謝謝各位。 主席：請臺灣製藥工業同業公會中藥經營發展委員會李威著主任委員發言。 李威著主任委員：主席、各位委員。我自己有藥師資格，也是中藥商；有關藥事法第一百零三條傳統中藥材的販售要如何管理及資格開放等問題，我們長期在製藥業，不論是中醫師、中藥商或是藥師、藥局都是我們的客戶，所以我們可以說是最沒有立場，但也是最中立的。如果純粹就過去的實質面和經濟面來看這個事情，我認為這次修法還是有很多未竟之處，這個法可能還是沒有辦法解決很多問題。我講個實際的例子，目前藥事法中雖分為中藥、西藥，但事實上，到底什麼是中藥？有些藥可能是食品，也可能是藥材，因為中藥講求藥食同源，而現在在TFDA有66種或更多可能是屬於藥食同源的品項，所以大家可以看到市面上很多四物帖在販售，當歸、川芎、白芍、熟地都是中藥，可是寫為萃取物就可以當成食品販售，但是是誰在賣這個東西？事實上，有很多侵犯到中藥產業權益的情形。我會這樣講的原因是，我們在中藥廠這麼多年來已經聘不到藥師了。我今年已經48歲了，我是我們藥廠最後一個進去的藥師，雖然藥事法中規定藥師的執業資格包括屬於中藥製劑的調劑、製造、販售及藥材的鑑別，可是因為薪資的問題現在根本沒有年輕藥師願意到藥廠來，誰可以幫我們解決這個問題？這幾年有些中藥資源學系針對藥材的鑑識都滿有訓練的，製藥公會的中藥產業業者希望中藥執業人員對這方面是有實力、有認識的，不論是藥商、藥師或是中資系的學生都不要緊，但要有辦法幫中藥產業度過這些危機。 這幾年來中藥材價格，例如湯太子蔘過去1公斤40元，現在是400元；人蔘鬚過去一把可能四、五十元，現在是兩、三千元，這部分對中藥產業的維續都會產生很多的問題。今天我們在爭執誰可以來執業中藥，說真的，以藥廠的立場來講，誰真正認識中藥比較重要，但此法第十五條在中藥販售業者的規定中強調中藥製劑的批發，當然調劑是藥師、中醫師的權利，這沒有問題，可是有關批發部分，目前台灣很多中藥廠中藥製劑的批發，基本上，在複方藥部分的確都是透過中藥商在進行的，可是有些中成藥的部分，目前藥事法第五十一條規定西藥販賣業者，不得兼售中藥，但成藥不在此限。我要請問一下，西藥販賣業者有修過中藥學分嗎？也許有，但不是全部都有，但此法卻規定成藥不在此限。就藥廠通路來講，如果是屬於成藥部分，我希望不要去限制是在藥局或中藥商這邊。就目前的法規，我們看到的是，以後成藥可能不能在中藥商零售，對我們來講，以後的通路就沒有了，而製劑批發部分，當然還是會去做的。我個人會強烈要求，未來在整個中藥產品製劑通路上要能符合現狀的情形，因為它是合法修為。 目前西藥都已經做PIC/S了，中藥也針對這部分正在修訂，所以法規只會越來越嚴格；至於用藥安全部分，其實藥廠都已經在做了，大家可以去看看，昨天新北市衛生局在中醫診所抽查的20種中藥中，汞含量為0.5ppm，全部都合格。我們很感謝政府，讓我們的藥做得非常安全，但說真的，誰可以去適當使用？其實藥廠這部分都把關了，我們希望各位可以相忍為謀，為整個中藥產業創造好的未來。謝謝。 主席：請中國醫藥大學藥學院中國藥學暨中藥資源學系郭昭麟教授發言。 郭昭麟教授：主席、各位委員。我們這個系叫做中國藥學暨中藥資源學系，早期叫中藥資源學系，我們在91年創立此系，教的全部都是中藥。今天討論的議題是傳統中藥的販賣如何管理，要管理就必須要有一群受到專業訓練的人，而這些人在中藥的課程中，除了要具備以前學過的生物、物理、化學、國學素養以外，接下來就要進入中藥的領域，而這個領域要有本草學、中藥藥材學、中藥炮製學、中藥方劑學，再搭配中藥調劑學，最後還要有藥事法規，將這些都訓練好後，學生出去外面才有辦法真正去管理中藥，所以今天這個議題非常好。 由於主、客觀因素，早期藥學系修16個學分就可以管理，我個人是藥學系畢業的，我畢業時，雖然在藥學方面非常具有專業，可是在中藥方面其實還有一些進步的空間，也因為這方面訓練不夠，所以大部分藥學系畢業的人進入職場時會選擇進入西藥體系，較少選擇中藥體系，這是我們要去思考的問題。在我們考量中藥傳承、健全中藥藥事服務的專業、中藥安全的前提之下，對於正在討論的這個部分，我認為可以訂定過渡法規，讓現有已經登記的慢慢去經營，然後訂定時程。 我個人覺得中藥最後還是要回歸到教、考、訓、用，並鼓勵大家直接改叫做中藥系。我們學校本來是要叫中藥系，可是因為主、客觀因素及很多壓力之下，我們在91年成立時只能叫做中藥資源學系，為了讓中藥教育更好，所以我們將原來的中國藥學研究所納進來，變成中國藥學暨中藥資源學系，我們這個系有學士班、碩士班及博士班，這樣可以將中藥從非常基本的到進階、應用的全部教好。如果能成立中藥學系，我相信未來北醫、高醫及其他學校也會成立，這樣中藥進展就能納入正軌，而在這段過渡期間，我還是希望大家能取得共職，讓原來的中藥商能繼續經營，並訂定期限，在這段期間，我們也給予他們教育、培訓，經過這樣的證照制度以後，我相信未來可以建立很好的制度。希望大家能拋棄成見，因為這個問題已經講快20年了，我從原來的技職學校回到大學教育都在這個系裏面，我原本就希望去推動，也希望在我退休以前能將這個系推到很正常的狀態。我對學生非常有信心，也常跟學生說，要肯定自己的專業，這樣中藥才能回歸到真正的體制內。 我當然也覺得藥師講的沒有錯，藥師不分中、西，可是我們要想想看，中藥跟西藥的用法完全不一樣，西藥是pure compound，是一個成分治療一種病，可是中藥並非如此，中藥在不同的方劑中治療的方式並不一樣，中藥的炮製不一樣、製程不一樣、丸散膏丹適用的完全不一樣，這必須要有非常好的專業素養才能好好管理。我們學校還是有傳承的問題，所以要趁這個傳承還在時去運用這個傳承，再加入現代知識，有傳統、現代、未來的運用，中藥才有未來，才能走得出去。我相信經過今天這個公聽會以後，能得到大家的認同、取得共識，讓這個議題往好的方向延續下去。以上報告。謝謝各位。 主席：請中華民國藥師公會全國聯合會社區藥局趙正睿主持藥師發言。 趙正睿主持藥師：主席、各位委員。本人執行中藥業務已經快40年了，所以在這方面是有一點經驗的，針對這次藥事法的修正，我認為有幾個方面的資訊都不是很完整，甚至是有一點誤導，第一，關於中藥商20年沒有發照一事，其實大家可以去衛福部網站查一下，民國82年中藥販賣業只有八千八百多個，到了102年已經變成一萬四千多位，難道這多出來的四、五千個都是衛福部私下發出的嗎？ 第二，本人要向衛福部抗議，就是針對這次的修法，之前衛福部只跟我們藥師公會進行兩次協商，且每次協商會議紀錄都是提到「沒有共識、再協商」，但衛福部就直接把案子送到行政院，然後再送到立法院社環委員會，這不是在欺騙社會嗎？行政院怎麼可以欺騙我們呢？會議紀錄明明白白寫著「再協商」，而且這是修正藥事法而非商業法，當然要藥師等相關人員大家協商好，然後才將修正案送到行政院才對。 再來，關於行政院版，我們有很多地方是無法接受的，比方說，法案說明當中提到這是參考東南亞、新加坡、馬來西亞相關的管理制度，其實2012年10月18日到10月22日中醫師公會有派人到新加坡及馬來西亞考察，發現他們中藥從業人員的規定是很嚴格的，像新加坡有一個中醫藥學院，他們和北京中醫藥大學有合作，如果要取得中藥販賣業資格，必須去那個大學修習3年半的時間，才能夠取得資格去管理中藥，可是行政院版卻沒有什麼特別的條件，國民學校或是幼稚園畢業，然後修162個學分或是經技能檢定之後，就可以發照了，這是什麼樣的制度呢？換言之，這樣的規定並沒有規定學歷，只要是中藥商販賣業或是中藥廠從業人員就可以了，事實上，行政院提供給我們的，很多都是不實的資料，如此一來就會誤導我們，所以本人在此要予以抗議，畢竟新加坡、馬來西亞的制度就不是如此，結果你們卻這麼做，這實在有點不好。謝謝。 主席：請馬偕醫護管理專科學校鄭喻仁助理教授發言。 鄭喻仁助理教授：主席、各位委員。這是我第一次參加公聽會，雖然目前我是從事學術方面的工作，但過去曾有一段時間是在中藥商執業，且大概有8年的時間擔任台北市藥師公會全國聯合會中藥發展委員會主委，所以對於今天這個議題也稍有了解，在知道要參加這場公聽會之後，昨天我去查閱了行政院版本及所有委員的版本，基本上，過去對於藥事法第一百零三條的爭議主要在於落日及日出條款上，即第一百零三條究竟是落日條款還是日出條款，不過，今天我們看到有一個很大的進展，不管是中藥商、行政院、法規會、藥師或是立法委員，都認為這已經是落日了，也打算另闢蹊徑從過去混沌的爭議中，走出一條新的道路，而這是本人所樂見的。 為何說第一百零三條是落日條款呢？對於中藥販賣業者（俗稱中藥商），依據藥事法的規定，其來源有二，第一是藥事法第二十八條，第二是藥事法第一百零三條，第一百零三條是屬於過去舊有中藥商保障落日的部分，而這是大家現有的共識，以前有人說，依據第一百零三條，發照的人愈來愈少了，中藥商變少了，所以要趕快再來發照，而這部分現在我們已確認是落日了，這就好像醫師來源有3種，一種是總統牌的，一種是特考及格的，一種是醫學院畢業的，因為現在總統牌的愈來愈少了，所以醫師人數變少了，因此要趕快再發總統牌，兩者的意思是一樣的，雖然如此，既然大家有共識了，就是找一個新的方向，把落日的部分歸落日處理就好了。 還有，關於這部分相關的新聞，包括本月21日的時候，藥師公會有上街頭抗議關於用藥安全、藥品管理在鬆綁上所遭遇的困擾，而我也關注到中藥商公會上街頭抗議的事情，當時他們提到行政院版本在其營業的範圍及未來商業蓬勃發展上，是會造成阻礙的，為何這個版本大家都不能接受呢？可見裡面還有一些需要再商榷的地方。 據了解，該草案把中藥材管理人員及中藥材放到藥事法規範，而藥事法第一條開宗明義提到：「藥事之管理，依本法之規定；該條第二項提到「前項所稱藥事，指藥物、藥商、藥局及其有關事項。」但中藥材並不是藥商或是藥局，所以就是屬於「藥物」，而藥事法第四條規定「本法所稱藥物，係指藥品及醫療器材。」因中藥材一定不是醫療器材，所以就是屬於「藥品」，既然是藥事法中的藥品，則修法時大家就要注意到，我們是一個對藥品嚴格管理的國家，而藥品有偽劣禁藥的問題，需要風險的管理、需要政府、專業人員來負擔責任，這是過去一直以來都有的要求，所以未來偽劣禁藥的部分要如何開罰呢？醫師可以依醫師法處理、管理，藥師則依藥師法，但若新設一個中醫藥材管理人員，則是否也應有一個中醫藥材管理人員法之後，再來談要如何處罰呢？本人認為，若真的要增設中醫藥材管理人員，可能真的要好好想一下，關於它的資格，我認為還是一樣要教、考、用，也就是經過大學「教」、國家考試「考」，出來才可以「用」，不然我們在學校教的都白教了。 再談到管理人員的範圍，我認為應該授權中央衛生主管機關對於管理範圍的權限。我知道很多藥品的管理是有時效性的，但是現在中藥師及衛生福利部是有責無權，衛生福利部部長及司長都來自學界，我相信他們有能力及責任把它管好，所以我建議授權給他們以公告的方式，給予一定的範圍，做適時的調整。謝謝。 主席：請中華民國藥師公會全國聯合會李蜀平理事長發言。 李蜀平理事長：主席、各位委員。尊敬的徐召委、所有在場的長官、我們的好朋友，大家健康，大家早！對於徐召集委員能夠主持正義，針對大家都不敢碰的敏感問題召開這場公聽會，我非常感佩、感恩。我們看到常務次長率領衛福部的團隊出席，非常認真地幫我們做一些原則的調節，剛才每一位專家也為了自己的團隊、團體在這裡發言，認真爭取。剛才發言的3位藥師都是我們的同仁，雖然他們基於不同的執業環境而有不同的想法，但都是我們要予以肯定的。 實際上，這個問題沸沸揚揚到現在已經二十幾年了，如果把整個時空背景往前去探討，為什麼民國63年的時候要訂定落日條款？那個時空背景是不一樣的，當時也有一大堆的密藥及密醫，而且偏遠的衛生所都可以打針，也可以自行包藥，但是到了民國82年開始有一些爭議，直到民國87年才准。從63年到82年、87年以來，我們國家一直非常進步，82年的時候「臺灣錢淹腳目」，臺灣人非常驕傲，我們對面的中國還在用人民幣的外匯券，79年到82年的時候，他們的上海灘還在跑舢板船，北京機場還在跑驢子，所以我們國家真的是在進步。 今天有這麼多的問題，都是因為每一位專家學者背後都有不同的團隊。我與朱理事長是非常好的朋友，有二十幾年的交情，每次碰到都互相稱讚。我們都是高雄的驕傲，一位是藥師公會全國聯合會理事長，另一位則是全國中藥公會全國聯合會理事長，都是很難得的，但是到現在經過幾次的協商，大家為了各自的角度，已經沒有來往了，所以我很難過。 好多委員都問我：「蜀平，你不是都跟中藥商講好了？」我在此聲明，從來沒有講好，我們也從來沒有答應。今天不管是增設販賣中藥材的執照或中藥商，最後都要回歸到政府的政策及法令，所以看到行政院的版本以後，我真的有一點失望，因為中藥師在協調、溝通，大家都講好了，經過協調後形成共識才送行政院，但是非常地無奈，行政院的版本在沒有經過我們的共識之前就送出去。而且其間一直流傳了很多聲音，指稱我們藥師公會全聯會已經答應、完全認同，我要在此聲明，我非常地抱歉，我們完全沒有認同。 今天關於中藥材之執照、未來的教考用實際上是需要的，我希望整個中藥商能明確地規定有中醫師、藥師及藥劑生，只要聘請就有機會。 我也要特別向施純全助理教授報告，您剛剛講在中醫診所只有173位去當藥師，我反對，因為你們都不願意聘請。而且中醫診所的藥事服務費太低，中醫師自行調劑的部分為10元，藥師調劑的部分為20元，這是不公平的。我希望政府單位拿出魄力，真正地考量現在臺灣的文化、需求，以及未來發展中藥科技及人員管理的方法，把法令訂的非常明確。謝謝。 主席：請中醫師檢定考試及格人員廖文山先生發言。 廖文山先生：主席、各位委員。今天很高興能夠參加這場公聽會，對於今天公聽會的兩個議題及藥事法第一百零三條的修正，個人謹提出3點意見供各位參考。 第一，我認為中藥材的管理人員與藥事法第一百零三條的屬性不大一樣，不適合納入該條裡面，因為中藥材的管理一般都是在製造工廠裡面，或者是一些規模比較大的工廠，需要專門的人員來處理。藥事法第一百零三條主要是在明定中藥商的範圍，個人認為該條的屬性與中藥材的管理人員是不一樣的，不適合將中藥材的管理人員納入該條。如果確實要有這種人員的話，應該獨立出來。 第一百零三條總共有5項，全部是規範中藥商的事情：第一項是規範63年5月以前的；第二項是規範82年以前的；第三項是規範前二項的業務範圍；第四項是規範63年及82年以前既有的中藥商、中醫師檢定及格者、駐店管理之中藥商期滿3年以上之負責人及其業務範圍；第五項是規範第四項之人員要經過國家考試。基本上，第一百零三條還是以中藥商為主，所以個人認為中藥材管理人員與第一百零三條的屬性不大一樣，不適合納入該條之中。 第二，傳統中藥材的販賣是不是應該開放？個人認為是應該開放的，因為如果不開放，只限制在某些情況之下才能夠參與的話，範圍實在太小了。如果開放的話，主管機關只要設定一個門檻，也就是修習必修課程再經過考試之後就可以了，這樣就開放讓有興趣的人來參與，如此一來，就可以提升國民的中藥常識與水準，對於國人的健康是有幫助的，無形之中也可以節省我們的醫療費用。 第三、今天公聽會主要是針對「藥事法第一百零三條條文修正草案」進行討論，其中的第四項涉及中醫師檢定人員，我本身在民國77年就已經通過檢定，當時我並沒有繼續去考中醫師，我走的是臨床路線，因為我退休之後打算從事這方面的相關行業，所以才會注意到這方面的問題。根據藥事法第一百零三條第四項的規定，中醫師檢定考試及格人員可以申請中藥商證照，但第五項卻規定為取得中藥商證照，必須先通過國家考試。自民國87年修法之後，權責單位均以考選部不辦相關國家考試為由，將中醫師檢定考試及格人員可以申請中藥商證照的部分擋了下來，因此中醫師檢定考試及格人員就沒有辦法進入這個領域，另外這也牽涉到其他兩項人員的權益。本人曾經向相關單位查詢，考選部表示中藥商證照並不符合憲法第八十六條舉辦國家考試的要件，也不符合專技人員的屬性，所以沒有辦法舉辦相關國家考試，他們在88年也曾正式行文給衛生署。他們用這個理由把這個部分擋下來，後來這部分就完全沒有辦法處理，到目前為止已經延滯了16年。既然考選部已經表示中藥商證照並不符合憲法第八十六條舉辦國家考試的要件，那就應該將有關「國家考試」的規定予以刪除，在此鄭重呼籲主管單位能夠正視這個問題，希望未來修法時，能夠將有關「國家考試」的規定從藥事法第一百零三條當中移除。 以上淺見謹供各位參考，謝謝。 主席：請國立陽明大學藥理研究所陳介甫教授發言。 陳介甫教授：主席、各位委員。本人仔細看過衛生福利部針對修正藥事法第一百零三條的Q&A及相關人民團體的聲明，在此我要表達以下幾點想法： 一、透過考試制度可以從布衣找到良相，今天的討論題綱第一點為「新設置中藥材管理人員之資格應如何規定？」對於這樣的名稱我並不完全同意，這方面大家還可以再商量看看，不過我認為最後還是得透過考試制度，包括醫師、牙師、護理師等專技人員，到最後也都是要經過考試。考選部表示某些人員的證照無法舉辦國家考試，在制度建立之前，相關問題究竟該如何處理，需要大家好好來商量。我很同情在座的官員和立法委員，因為二、三十年前你們並不是主事者，但今天卻要概括承受。 二、雖然知識很重要，但智慧比知識更重要，所以我建議相關團體千萬不要批評別人都不懂，否則就會很傷感情。 三、天下沒有一勞永逸的事情，也不要以為今天訂定法律之後，將來的五十年、一百年就可以天下太平。國民的健康超越團體的利益，因為在座的各位背負著各個團體交託給你們的任務，所以我們可以諒解你們發言時所持的立場，但是就官員及立法委員來說，我相信團體的利益應該不會超越國民的健康。 四、現在有很多人在爭執中藥店比較多，還是西藥店比較多？我建議大家進一步去看看西藥店和中藥店平均每個月的營業額是多少？這樣應該更能瞭解中藥商和西藥商的情況到底是怎麼樣。 五、關於「中藥材管理人員之執業範圍應如何規範」的問題，其實以前已經規定許多範圍了，剛才朱溥霖先生提及他們願意把某些部分去掉，但我實在不清楚藥師公會到底跟他們達成協議了沒有，如果確定已經達成compromise的話，那就是中藥商把以前很多人認為應該要有的東西釋放出來了，我覺得大家一定要有compromise，如果一直堅持己見的話，那根本就沒有辦法談下去。 希望大家能夠考慮一下我的意見，我的祖父是中醫師，我的父親是賣中藥的，我自己讀過醫學系，之後是藥學系畢業，我的家族中有很多醫師，包括婦科、骨科的醫生都有。我的想法非常公平，在此請大家考量看看，謝謝。 主席：陳教授真的是語重心長，他剛才講了一句話，希望大家都能記得，那就是國民的健康超越所有團體的利益；另外還有一件事我們幾乎都已經忘記了，那就是透過考試制度可以從布衣找到良相。 接下來請中華民國藥師公會全國聯合會李錦常務理事發言。 李錦常務理事：主席、各位委員。這一個禮拜我來參加兩次公聽會，不過這是我第一次在公聽會發言，其實我是聽到陳教授的發言之後才想要講一些話的。小時候我就睡在藥材上面，在我讀五專的時候就可以一個人看中藥店看四個月，後來我取得藥師資格。當年我一個人看四個月的中藥店時，中藥店的任何事情我都會做，可是會有一個現象，譬如我認識陳節如委員，但過三個月之後我卻不認得他了，我現在已經不認得中藥材了，你說我懂不懂中藥？我不一定懂；要說我不懂嗎？可是我卻曾經有過這方面的經驗。或許這只是我個人的論調，什麼叫做專家？什麼叫做專業？如果可以在中藥行獲取三個月的經驗，當時我可能只是一個初學者，或許經過兩年之後，我就是中藥店的專家。可是我要問行政機關及教育部，在教育的過程當中，是不是修習一段時間之後，考上了藥師或中醫師的資格，那才叫做專業？其實中藥商和藥師之間並沒有那麼大的衝突，因為國家是要進步的，包括全世界的潮流也都在進步。 最近我在網路上看到一則新聞，現在大陸已經在做中藥材履歷的追蹤。如果沒有發生食安問題，就不會有食安風暴，可是現在卻發生了，請問中藥材會不會也發生這樣的問題？我們不希望看到這樣的情況發生，大家一直在強調用藥安全，中藥商本身可以維護一些些的中藥安全，這一點我們並不否認，藥師可以維護中藥安全，這一點大家也不應該否認，我認為彼此不需要再批評對方。我們常常聽到中藥商在說藥師只有修16個學分就能取得中藥商執照，相信念過大學的人都知道什麼叫做16個學分，如果沒有念過生理學、植物學、動物學、藥用植物學、藥材學的話，可以去修那16個學分嗎？而前面的這些科目都不包括在那16個學分裡面。請問醫師診斷學只有幾個學分？為什麼不質疑醫生會不會看病？或許他們只修4個學分、6個學分或8個學分的診斷學，但是之前卻要先打很多基礎。 以修法版本來講，其中規定必須受訓162個小時，受訓162個小時和修16個學分是不一樣的，其實雙方不需要有這樣的爭議，我們要問問主管機關，就今天大家所表達的意見，聽起來大部分的人都反對「中藥材商」這樣的名稱，包括藥師公會、中藥商都是如此。為什麼要修法？為什麼要舉辦這場公聽會？為什麼主管機關會提出這樣的版本？我們希望這樣的版本是經過雙方協商的。在去年8月16日和今年1月份，我們都曾參加中醫藥師的協調會，可是都沒有結果，但我們卻看到相關修法版本已經在行政院通過了，甚至已經送到社環委員會來，所以今天才會召開這場公聽會。在這種情況下，我們應該要深刻思考我們的國家究竟是要往上提升？還是要往下沈淪？如果把中藥的管理放得這麼鬆，那麼食品安全就不用管理得那麼嚴格，因為食品對人體的影響比中藥還要小很多。飲片在中國大陸是處方藥，在台灣卻可以任意隨便批發零售，這是很奇怪的一件事，甚至還可以客製化去做丹、膏、丸、散、煎劑，在此想要請教主管機關，雖然你們說要列冊，但你們可以做好相關管理嗎？我認為根本是做不到的，因為行政人員、管理人員是不足的，以現況來講，即使增加三倍人力也沒有辦法管理，目前市場上之所以產生滿街的亂象，都是因為人員不足所致，當然我們不會挑剔這樣的問題，為什麼？因為我們知道國人的自律最重要，但如今你們又開放了一些沒辦法進行審查或查核的事項，這樣對於所有國民是不公平的，謝謝。 主席：請台南醫院中醫科陳俞沛主任發言。 陳俞沛主任：主席、各位委員。今天很高興也很榮幸到這裡來參加這個公聽會，我是第一次參加公聽會，剛才聽取了藥商、藥師團體及中醫師團體各方的意見。其實大家都比我專業，也比我資深，在此我只想根據中醫師給我的資料，針對行政院版本的修法條文對照及Q&A的部分，提出幾項意見及看法。 在修正條文當中，增加了「中藥材販賣業者」這樣的字眼，這在以前的名稱是「中藥販賣業者」，這兩者的執業範圍似乎有一點點不一樣，他們之間的關係到底是並存呢？還是以後變成一個要、另外一個不要？這方面是否可以請主管機關先說明清楚？另外還有新增「中藥材管理人員」，這也是大家爭議頗大的地方。按照第二十八條之一的規定，中藥材販賣業者如果要執業的話，必須要有中藥材管理人員駐店，這方面可能要先釐清到底哪一個是專業人員？哪一個是商人？如果兩者都是專業人員的話，那麼為什麼要由中藥材管理人員駐店？這一點我一直搞不清楚，看了草案之後，一直都想不通。第一百零三條之一規定中藥材販賣業者的資格必須要有學位再加上一年、三年或五年的經驗，這樣似乎是把他們視為具有專業人員的身分，如果他們具有專業人員的身分，為什麼還要由管理人員來駐店？到底是販賣業者比較專業？還是管理人員比較專業？這一點從草案是看不出來的。第二十八條之一規定管理人員必須駐店管理，可見他們的身分相當重要，但是相關規範卻是全部委由主管機關定之，法令並沒有規範這方面的特別業務範圍，這麼廣大的授權到底是不是妥適的做法？如果他們是很重要的專業管理人員的話，就像長庚醫院的董事長不一定要是醫生，但是必須聘請一位院長對不對？如果藥商是商人，是不是只要聘請一位專業人員來管理即可，這一點從這項法案幾乎看不出來。它所規範的似乎是中藥材販賣業者必須要有相當的專業，如果他們要有相當的專業，為什麼還要由管理人員來駐店？這樣的邏輯我一直都想不清楚，或許是我才疏學淺，這方面要請主管機關先說明一下。 另外，就業務範圍來講，到底哪一個是專業人員？現有的中藥調劑權在於藥師和中醫師，擁有調劑權的人必須是專門執業人員，我想這方面應該是沒有疑義的，但是在修法理由當中，並沒有把這些人員列為專門執業人員，所以他們不需要經過考試院的國家考試，在這種情況下，他們的業務範圍或許就不能侵犯到專門執業人員的業務範圍，針對這一點，大法官會議曾經作過解釋，大家可以看一下釋字第543號、第655號或第404號釋憲文，第404號的內容牽扯到今天的議題，究竟中醫師能不能用西藥的成藥？主管機關的規定是不可以，而且大法官也宣告沒有違憲，也就是說，中醫師不能用西藥，連成藥都不可以用。至於第543號及655號的解釋，如果記帳人侵犯會計師的業務，這是不可以的。所以在業務範圍方面就要加以考量，也就是不能侵犯到現有專門執業人員的業務範圍，除非經過國家考試，才不會違反憲法第八十六條第二項的規定。 接下來還有一個主管機關必須加以釐清的問題，那就是有關丸、散、膏、丹、煎藥的部分，這到底是調劑、調配還是調製？有些人把它解釋為調劑，以Q&A的第七點來看它是調配，而以藥品優良調劑作業準則來說，它又好像跟調配不太相同。在民國100年1月7日衛生署所發的函當中，將丸、散、膏、丹說成是調製，到底這是什麼？主管機關自己好像也有一點矛盾，這方面顯然要先加以釐清。如果是調配和調製而不是調劑的話，那就只是調劑的一部分，因為調劑還包含用藥指導與交付，在這種情況下，販賣時要如何進行交付與用藥指導？這些動作要不要做？這可能也是主管機關必須先釐清的問題，謝謝。 主席：第一輪已經發言完畢，現在開始第二輪發言。 請中華民國藥師公會全國聯合會李蜀平理事長第二輪發言。 李蜀平理事長：主席、各位委員。剛才我講出了一些心聲，現在我要針對法律層面來向大家報告。中華民國一直在改變，看到黃司長，大家沒有覺得改變很多嗎？黃司長是中華民國從光復以來，第一次由西醫師擔任中醫藥司司長的例子，這就表示我們一直在改變，也代表我們的國家一直在進步、在努力。其實有許多官員都非常辛苦，他們必須面對很多壓力，尤其面對過去錯誤的決策，他們還是得概括承受。在此舉兩個例子，在少子化的情況下，為什麼要設立那麼多學校？現在有許多學校都很難經營，所以紛紛面臨倒閉的危機。再者，為什麼要設立那麼多銀行？這都是讓台灣退步的關鍵。我再講兩項值得我們驕傲的地方，包括垃圾不落地、在捷運上面不能吃東西，這都是值得我們驕傲的政策。有一次我在立法院對委員說，我來提案主張所有民意代表都不能參加撚香和喜宴，大家都鼓掌叫好，但卻沒有人敢同意，為什麼？老實說，立法委員參加撚香和喜宴大概就占了三分之一的時間，但委員又沒有辦法不去參加。我之所以講這個例子，就是希望大家針對法律的問題好好來討論。郭教授可說是藥師的驕傲，他在中醫資源學系擔任教授，所謂的「中醫資源」乃是負責栽培、開發中藥材。難道檢驗科的人也可以來做醫科的工作嗎？那是不對的！就法律層面而言，藥事法第六條明確規定何謂藥品以及藥品的範圍，其實中藥也是藥，它和藥師的長期訓練是連在一起的。 其實所有的藥學系都有修中藥學分，而且要修12個學分以上。現在法律明定未來考藥師執照時，中藥是必考科目，所以它也是必修的學分。我希望大家能夠好好探討法律層面的問題，老實說，我並不是要爭取任何的利益和權利，我只是希望在許許多多的爭議當中，能夠找出一個非常明確的原則，那個原則才能帶領台灣真正安定、進步，也才是未來的走向。在此希望主管機關能夠再多思考一下，也希望大家不要只站在個人的角度看事情，我們應該從實務及學術的角度，針對台灣的制度作明確的探討才對。本人必須再次呼籲，我們並沒有反對任何的中藥商或中藥材商，我們只是希望能夠明確訂出一個原則，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請義守大學學士後中醫學系施純全助理教授第二輪發言。 施純全助理教授：主席、各位委員。在此向各位報告兩件事情：一、義守大學學士後中醫學系的學生有45%的學分是修西醫學分，55%是修中醫學分，另外還包括一年的西醫實習，不過他們不能執行西醫業務。如果藥師只修16個學分，就可以執行相當於中醫師的業務，就憲法的精神而言，這在法律上面是有爭議的。比較沒有爭議的是司長雖然沒有中醫師執照，但卻擔任中醫司司長，因為他有一顆中醫的心，所以我們也能贊同，其實他也曾修過45個中醫學分。在過去幾個會議裡面，特別是最後一次由次長所召開的公聽會當中，其實大家的共識就是教、考、訓、用，我們的最終任務應該是朝藥事法第一百零三條所規範的中藥師精神邁進，落實與人員相關的法令，然後再來解決其他的問題，我認為按照這樣的順序來處理，才不會掛一漏萬。大家不要忘記，假設真的稱之為中藥師，其實他們也可以開藥房或開藥局，如此一來就會有商業行為，就像西藥商一樣會有商業行為。如果將中藥材管理人員的執業範圍訂得超過了，將來這種管理人員並不會產生，屆時會變成有名而無實，所以我們應該要整體一起考量，而不應該先修正中藥材販賣制度。倘若在整個工作團隊之中，的確需要中藥材販賣人員或中藥材工作人員的話，其實應該要一起考量之後再來修訂相關法令，或許有些工作是介於販賣和非販賣之間，需要由這些特殊且具長期經驗的從業人員來加以協助，包括炮製、零售、民俗習慣的部分都是如此。我認為應該要整體考量，如果這時單單修正中藥材管理人員的相關規定，將其執業範圍擴展到類似調劑的部分，包括丹、膏、丸、散、製劑等等，這樣子對於原本已經取得中藥商證照者或是未來所可能產生的中藥師而言都是傷害，所以我們還是在這裡呼籲立法委員應該要求衛福部在短期內做好中藥師相關制度的研議，並與各方做好協調，就整體進行考量，一次解決長、中、短期的問題，而不是分開解決，否則20年後可能會發現問題還是有一大堆。以上就是我們的建議，謝謝各位。 主席：請中華民國中藥商業同業公會全國聯合會朱溥霖理事長第二輪發言。 朱溥霖理事長：主席、各位委員。剛才聽到李蜀平理事長的發言，其實我所說的並不是為了個人或某個團體的利益，而是基於社會正義。我不是要替自己打廣告，就我自身的行業來講，以我的關係企業和股東而言，藥師就超過10個人以上，中醫師也有五、六個，不過中藥商就只有我一個人，為什麼我要舉這個例子？其實用藥安全是一個很廣義的議題，究竟中藥商有沒有存在的必要？嘉南科技大學藥學系主任現在在我的公司服務，他是藥學博士，我的公司裡面還有好幾個藥學博士。我和李威著主委一樣，我們都面臨著很困難的行業存續的問題，很多新進的藥師根本不懂中藥，他們來應徵的時候，我問他們懂不懂中藥？他們說他們真的不懂，我相信很多藥師並不是完全都不懂，而是有部分懂、部分不懂。 針對修正條文，我希望大家能夠站在用藥安全的角度廣義的思考問題，而不是只為了西藥公會、中藥公會或製藥廠的利益著想。一項法律的修正必須是廣面的，藉由今天的公聽會，我希望大家能夠放廣角度來思考問題。中藥商有中藥商的專業，像我的員工已經跟隨我二十幾年了，難道我的公司環境不好嗎？會比在學校受教育還要差嗎？我的公司裡面有好幾個博士、好幾個退休下來的藥學系主任，另外還有好幾個中醫師，他們在公司每天工作8小時至10小時，難道他們不懂中藥嗎？何謂師徒相授？難道學生跟老師之間不是師徒相授嗎？只是現在名稱改變了，以前叫做師父和徒弟，現在叫做師生。 剛才有位藥師朋友提及新加坡模式和馬來西亞模式，上次我們的公會跟衛福部及中藥師去考察，發現他們是由公會來主辦學校，然後達到教、考、訓、用的目的，其實我們的中藥商也需要這麼做，無奈政府卻不作為，請問這能怪我們嗎？當然這也不能怪許次長，其實許次長非常用心，他上任之後就一直在推動這些事情。政府不讓我們教、考、訓、用，卻把責任壓在中藥商身上，請問這樣對嗎？ 今天所舉辦的是「藥事法第一百零三條條文修正草案公聽會」，其實我認為不應該只是針對第一百零三條條文作修正，而應該進行整體修正才對。在此希望大家不要再繼續矮化中藥商，也請不要把名稱改為「中藥材商」，其實第一百零三條之一的落日條款形同虛設，如果是按照江委員惠貞等所提版本的規定，必須修習四百多個小時課程的話，那就等於必須花費一年半至兩年的時間，而目前我們所看到的是一年半的落日條款，所以通過的法令等於沒有用。 在此我要再度釋出善意，我已經遊說本公會所有的成員，我們寧願放棄調劑權，但請將藥事法第一百零三條條文所規範的前三項業務全部歸給我們，不要再改東改西了，我相信中藥商可以做藥師公會及中醫師公會的後盾，針對你們不足的部分，我們可以加以補強。說真的，現在中藥商就是在做工而已，剛才李威著主委說他的藥廠想要聘一個人來做丹、膏、丸、散，結果沒有人會做啊！藥師讀了五、六年的書，你們可以在你們的專業領域發揮，好好為用藥安全把關，至於該給中藥商做的調配的部分，就交給中藥商去做。我相信我提出這樣的論點，應該可以得到社會大眾及所有團體的認同，謝謝。 主席：請中華民國中藥商業同業公會全國聯合會陳崇哲顧問第二輪發言。 陳崇哲顧問：主席、各位委員。在此我要先向主席抱怨一件事情，如果各位剛才有注意到的話，就會發現代表藥師公會發言的人有5位，代表中藥商發言的人卻只有2位，這對中藥商全聯會似乎是不公平的，也因此我們被叮得滿頭包，還好今天的藥師朋友們都相當和諧，希望這樣的和諧能夠持續下去。 方才藥師公會李理事長提到要依法論述，我希望在依法論述的時候，各位能夠對法有所瞭解。藥師公會曾經冒雨抗議，看到藥師公會在抗議時所提出的一些話語，我認為藥師公會可能還得再做一些功課，譬如藥師公會提到「中藥商踐踏專業」、「專業不該世襲」，又說因為院長家族兩代都在賣中藥，所以修法護航中藥商，如果院長真的要護航中藥商的話，那麼今天我們就不需要在這裡打仗了。我並不是要來指責或是討論院長要不要下台的問題，而是各位在修理中藥商、提出中藥商不夠專業的語詞時，應該要依法論法。現在我就開始來依法論法，先不談民國37年、38年間有關中藥的管理人員，只有所謂的熟諳藥性人員以及中醫師，當時藥師都還沒有出現。現在我們就從大家最熟悉的部分談起，「藥物藥商管理法」在民國59年誕生的時候，主文第二十四條明文規定能管理中藥行的人就是中醫師及確具中藥基本知識及鑑別能力人員，而目前藥事法第一百零三條第一項也有針對具鑑別能力人員加以規範，其本身就具有調劑權。很不幸也很可悲的，國家並沒有給他們調劑的工作，但是這群中藥商從來都不講話，他們非常認份，乖乖守在他們的藥房裡面，並沒有進行調劑的工作。這群中藥商原本有三千多人，有些人凋零之後，目前大概只剩下一千多人，有沒有人講話？並沒有！誰是專業？民國59年所制定的「藥物藥商管理法」已經很明確的指出中藥商就是專業人員，所以請大家不要侮辱中藥商。當時國家對於中藥商似乎也不錯，但我不得不抱怨主管機關衛生署在民國60年以後，就開始對中藥商採取一連串不負責任、置之不理的行為，民國62年對於「藥物藥商管理法」提出施行細則，本來第二十七條主文規定只要登記即可，但是在施行細則中卻以子法違背母法的方式另行規定要考試，對於子法違背母法這件事，當初也沒有人提出異議，既然要考試就考試吧！但是，這個國家似乎素來都是一中各表的樣子，又有人說舉辦這樣的考試是侵犯了考試權，問題是人民哪管什麼考試權不考試權的，所以這是政府的錯誤。結果民國59年、62年我們的專業部分不考試，到了民國82年2月5日就先唬弄一下，針對民國76年6月30日監察委員所提的一些調查報告進行處理，經過中藥商的萬人抗議之後，才於民國87年明文修訂於法條中，無論是日出或日落，有人看起來認為是日出、有人看起來認為是日落，其實一天中本來就有日出及日落，只是站的角度不一樣而已。第四項的考試權本來也就有中藥商，請尊重一下！中藥商是專業的，請大家尊重！如果李理事長認為我們兩邊是好朋友、好兄弟，沒關係，關起門來可以打，但是不要訴諸於文字。中藥商是專業的、中藥商是依法的，謝謝。 主席：請中國醫藥大學附設醫院謝雲忠副主任發言。 謝雲忠副主任：主席、各位委員。今天非常高興看到立法委員及政府官員能召集吃中藥飯的朋友們共同進行討論，如果能夠異中求同，願意坐下來談，本人認為應該就能朝正面發展。 我來自於中國醫藥大學附設醫院，曾經主持過台灣最大的中藥局，也曾經在那裏擔任過主管，大家在剛剛的討論過程中一直強調所謂的16個學分到底夠不夠？其實應該說是中藥資源學系的主任認定我具有這個專長，才找我到學校去教授中藥的課程。我認為中藥師絕對具有調劑的資格，為什麼呢？101年埔里發生一件與馬錢子中毒有關的疑案，當時媒體訪問林口長庚的林杰樑醫師，因為大家認為他在毒物方面相當厲害，但是，針對馬錢子的部分，他完全沒辦法講清楚。雖然我不是很厲害，不過，當時我立刻就表示那不可能是馬錢子中毒，因為涉及到這個植物有沒有在台灣、會不會混在野菜裡面、會不會被拿來泡酒等等。如果各位有興趣的話，在藥師雜誌中可以看到我寫的這篇文章，我認為藥師是醫師的朋友、也是病人的朋友，今天醫師交付處方的藥品，就像F-16把飛彈打出去一樣，藥師就是它的target，藥一定要使用正確，才能產生它的效果。以我們執業的中藥而言，如果病人在醫師看診時帶了一盆植物，並向醫師表示自己就是吃了這個東西，同時還詢問醫師會發生什麼樣的結果？我認為醫師常常忽略中藥的這個事實，因為他不認識這個植物，當然就不敢講它是什麼東西，至於病人所呈現的症狀是否為該植物所帶來的影響，他更是完全不知道，最後只能唬弄過去而已！像我在醫院裡就常常像應召男一樣，只要醫師看病時有中藥方面的問題就會找我過去詢問，我們再一起做出結論。以長春花為例，一次的劑量太大或間隔時間太短就會出現黃疸症狀，只有藥師有辦法告訴醫師現在這個病人到底是什麼情況。 我認為我們不該再強調這16個學分，重點應該是在於你有沒有能力吃這一碗飯，你是否能讓醫師、病人朋友、官員或立法委員放心將這碗飯給你吃、放心把這個工作交給你做！包括歐盟也是如此，就像日本的漢方一直強調的就是安全、品質及有效，這些全部要建立在一個正式教考用之上嗎？我一直不太認同非正規的教育取得與專業執業人員有相同效果的執業環境，我認為這是不好的。外國都認定植物藥是藥品，漢方也是如此，西藥就與中藥一樣，對於安全、品質及療效是完全符合相同的規定，謝謝大家。 主席：請中國醫藥大學藥學院中國藥學暨中藥資源學系郭昭麟教授第二輪發言。 郭昭麟教授：主席、各位委員。首先我要先做個澄清，本系的名稱並不是中醫資源學系，而是中藥資源學系，這是在98年以前的名稱，現在則是稱為中國藥學暨中藥資源學系。我們的教育宗旨與我們的教育目的並不是只有中藥栽培而已，事實上，中藥栽培僅是一小部分，到了四年級才會教授這個課程，目的是要讓學生知道台灣有哪些地方種植中藥。我之所以要在此先做釐清，乃是因為藥師公會一直在許多場合都宣稱我們是中醫資源學系，甚至說我們只是在訓練一些栽培中藥的學生，所以我要在此先澄清一下。我們的教育宗旨是訓練具有中藥傳統基本知識以及現代科技運用的中藥專業人才，在我們所有的課程中，差不多有70個必修學分及50個選修學分。至於我們訓練出來的學生也是有分流的，何謂分流？如果對中藥傳統有興趣者，我們就將他教育成具有中藥傳統知識的學生；如果對中藥的經營管理有興趣者，我們就讓他在中藥經營管理的領域中學習；如果是對中藥法規有興趣者，我們就讓他在中藥法規的領域中學習。由於我們在課程上已有分流，教導出來的學生當然都具有專業知識。現在已經有今年畢業的第9屆學生，差不多將近400人在這個職場上，你可以去問問看，我們的學生有的在藥廠、有的在藥局、有的在經銷商、也有的在學術界，還有一些已經出國，其中令我感念最深的是一個目前正在東京帝大就讀的學生，他回來告訴我，感謝主任以前對中藥方面的要求如此嚴格，所以到了日本面對他人提問中藥相關問題時都可以輕易回答，也因此才能很快的進入那所學校就讀，我聽了之後也非常高興。此外，我們也將學生送到海外實習，譬如英國的西敏大學以及英國的那些中醫診所，我們的學生也適應得非常好。我們的學生也有到日本去實習，令日本方面感到相當訝異，台灣竟然有這樣的一個學系，能夠訓練出這麼好的學生！ 我要在此強調，其實我很高興今天大家能到此討論這個議題，因為大家認為中藥是需要提升的，中藥應該要回歸到教學的制度，所以我認為在大家能取得共識之下，我們應該訓練學生具有幾項能力：第一，讓學生能夠辨別中藥的真偽優劣。何謂真偽？只要一看到中藥就能分辨出是真藥或偽藥；何謂優劣？是好藥或不好的藥、等級夠不夠、有沒有受到汙染、有沒有農药殘留等等。此外，我們還訓練學生在使用中藥時能夠安全、有效、均一，唯有訓練學生具有這些能力，學生才能夠加以運用。 至於中藥栽培的部分，我們也思考到目前有90%的中藥是從大陸進口，台灣是否能夠種植這些中藥呢？我們要求學生去作調查，而我在教授這門課時也告訴學生該如何種植中藥，大家都知道所謂的GAP，也就是吉園圃，早期我們就已經在推動吉園圃，現在推的GAP就是Good Agriculture Practice，所謂的優良中藥種植規範。我們也可以選擇一些能在台灣種植的中藥，希望能種出合乎品質的中藥，讓大家都能夠使用，因此我也要求學生去作調查，結果很訝異的發覺台灣有許多人從事中藥的種植。大家可以想想看，我們訓練出來的學生應該是多方面的、是多元的，我也在此懇求大家不要誤解我們只懂中藥，其實我們會的東西很多，從傳統的知識、進階的知識到應用的知識都有，而且我們在學校的教育課程中就已將學生做了分流。事實上，我們也聽到許多很好的訊息，像是有許多學術單位告訴我，貴系的學生很好用，終於可以找到一個懂中藥的學生，帶領他們進入這個領域內，協助他們回歸正統。 關於剛才提到中藥中毒的那件事，其實，除了西藥不良反應中心之外，也有中藥不良反應中心，我每一次都會協助他們，只要他們一送過來就要馬上幫他們解決。不過，我也相當的感慨，如果現在的學生再不訓練，將來在我們的職場中就沒有人能夠快速辨認中藥，也沒辦法得知病人究竟是吃了什麼中毒，所以這也是一個很好的議題。以上報告，謝謝。 主席：現在截止發言登記。 請中華民國藥師公會全國聯合會中藥發展委員會林成副主任委員發言。 林成副主任委員：主席、各位委員。我在此提出幾項回應，第一，誠如剛才的學者專家所言，我們必須要尊重專業，而尊重專業也是我們每個人在社會上必備的行為，在專業上各自發展的方向也不一樣，以我個人為例，我的行業是一名藥師，從事中藥及西藥販賣，根據法律的規定，我是藥商就必須要有一些專業的資格，例如公司要有專業的藥師等等，就像朱理事長一樣，公司提供許多藥師的就業機會，因為法律明文規定必須要這樣子做，所以我們的行業就是如此。在醫師的部分，無論中醫或西醫都是一樣，以資格而言，西醫只要修習某些學分就可以考中醫證照，如果在教學制度或考試制度上有這樣的修改，我們當然也是樂見其成，因此，在這部分必須要有教育制度及考試制度的相關配套措施。 關於我們的行業之專業部分，其實在中藥這部分並不只有傳統中藥而已，我們的衛生單位也鼓勵大家往生技發展，包含我們國內的中藥新藥，別的國家可能是植物新藥，這些也都需要許多專業，不是只有懂藥材而已，我們必須將那些做出一個新的發展方向，因此，我們還是要再次呼籲，關於這方面的法律修改一定要考量到相關的配套措施。不過，還是要回歸到一點，希望能在教育制度及考試制度上做一個完整的考量，是否有需要成立一個像是中藥材的販賣司或管理司，我們希望能看到這樣的方向出來，謝謝。 主席：最後請衛福部許次長針對大家的意見提出說明及解決之道，現在請衛福部許次長發言。 許次長銘能：主席、各位委員。首先非常感謝徐召委舉辦這場公聽會，長期以來中藥商及藥師團體針對這個問題討論已久，過去幾位中醫藥委員會的主任委員也曾就這個議題討論多年，但是一直都沒有一個明確的共識，現在我就針對這一次修法及政策設計的方向向大家簡單做個說明。 有關藥品的部分，今天提到的是藥品的管理，雖然法條上都是通稱為藥品，但是在實務上所謂的藥品可分為西藥及中藥。以西藥而言，針對藥師的管理及販賣有一定的管理制度，而且已經行之多年，這方面可分為四種層級，最主要還是依照它的風險進行管理，所謂的用藥安全講的就是風險管理，亦即在這樣的風險之下，我們如何針對其風險交由相關的專業人員進行管理。誠如大家所知，西藥中有所謂的處方藥，必須經過醫師開立處方之後，藥師才能依照醫師指示販賣，否則藥師不能隨意販賣處方藥。其次是指示藥，藥師可以依照藥品上相關的資訊或自己的專業來指示消費者使用。另外還有兩類就是所謂的成藥，分別是甲類成藥及乙類成藥，之所以稱為成藥就表示其安全性的風險更低，在這樣的情況下，甲類成藥目前是藥師才有權利可以販賣，而乙類成藥則是一般的非專業人員即可販賣。因此，在藥品中依照風險程度不同的情況，也有一部分的藥可以由非專業人員販賣，同樣是藥品為什麼可以由他們來販賣，就是因為風險不同，所以能夠由非專業人員販賣乙類成藥，雖然它的品項不多，但是仍然有類似這樣的分工。 至於中藥的部分，我們發現中藥在隨著科技而日益進步的過程中，總共可分為兩類，一類是中藥製劑，另一類就是今天所談的中藥材。所謂的中藥製劑又分為兩個部分，一個部分就是中藥做成的成藥，譬如六味地黃丸或是以固有成方在藥廠製作的中藥成藥，另外一部分就是隨著科技進步及臨床中醫師的使用，因而有一些藥廠會製造出所謂的科學中藥，這些就稱為中藥製劑。中藥製劑一定要經由以前的中醫藥委員會或現在的中藥司查驗登記通過之後才能製造販賣，所以在中藥製劑的管理上已有相關的規範程度。以目前的設計而言，在民國82年修法之後，從「藥物藥商管理法」正式改為「藥事法」的過程中，就已明定中藥這部分必須由藥師、中醫師或藥劑生修習相關學分後才能管理，至於管理的部分還是要有專業人員的管理。有關中藥材的部分，目前的法律規定除了第一百零三條是屬於落日條款之外，還是要求必須由專業人員進行相關的管理。剛才也有人提到，中藥材又分為兩個部分，一部分是藥的概念，另一部分則是食品的概念。中藥材中有關於食品的部分，以目前的管理而言，又是屬於非專業人員即可販賣的部分，以風險的概念來看，目前有關中藥的販賣，屬於食品的部分乃是一般非專業人員即可販賣。 我們這次的設計是希望未來的中藥管理能朝兩個部分進行，第一個部分是希望能以教、考、訓、用的概念來推動管理，也就是大家所提出的中藥師的概念。第二個部分就是有關中藥材的部分，其實長久以來在臨床上也有許多的分工，醫師並不是把所有臨床的事情都攬在自己身上，所以藥師也有一些分工，在這樣的情況之下，我們有沒有可能在中藥的管理方面也做一些分工？譬如剛才提到中藥資源系的課程當中有關於中藥栽培的部分，其實這是農委會應該要做的事情，因為它與天然栽種有關，所以這部分應該要有分工的設計，以技職人員的概念來進行中藥材整體的管理，包括炮製等相關作為，可以有這樣的人員來進行管理，以風險管理的概念來說，我們希望用這樣的方式來推動。大家一直都很關心教、考、訓、用及專業人員的問題，其實這也在我們的考量之中，我們已經開始針對中藥師等相關專業人員法律規範的方向在做立法評估的準備，就長遠來看，我們也希望中藥方面能夠有專業人員的管理。在專業人員管理方式設計之餘，是不是還可以用風險管理的概念來區分不同的人員，大家可以共同為中藥未來的管理與發展做更好的設計？本人謹在此作以上說明，謝謝。 主席：請衛福部中醫藥司黃司長發言。 黃司長怡超：主席、各位委員。非常感謝今天有這個機會可以聆聽許多學者專家及專業團體代表對於行政院版本所提出的寶貴意見，在此我要強調行政院版本並不是針對樂事法第一百零三條而設計，我們想要修正的條文以第六條、第十五條、第二十八條為主。在此要先向各位先進報告的是，新增中藥管理人員的業務職掌範圍並不包括毒劇中藥材，而且中藥管理人員必須經過相當的訓練課程結業，並經過勞動部之技能檢定合格之後才可以，這方面是有一定規範的。 方才有幾位先進提及中藥、西藥都是藥，剛才次長也有提到在修法的過程當中，並沒有侵犯到中醫師及藥師的中藥調劑權，主要的問題在於我們要用什麼方式來承認目前這一群在執行中藥材販售的人員。剛剛還有人提到是不是能夠像鄰近的中國大陸或韓國一樣設立中醫藥大學或中醫藥社團？其實這也是我們下一波所要推動的工作，希望能夠廣納民眾及各專業團體的意見，目前衛生福利部還在規劃之中。過去二十幾年來，的確存在著一群中藥材從業人員，究竟要如何定位他們，這就是這次行政院版本所要著墨的地方。 因為我才剛上任一個多月，所以我請副司長來補充說明，剛才各位學者專家及公會代表都提出許多寶貴意見，我請副司長來向各位作補充報告，謝謝。 主席：請衛福部中醫藥司高副司長發言。 高副司長文惠：主席、各位委員。關於衛福部為什麼要推動這次的「藥事法部分條文修正草案」？我想在座的先進們，應該有許多人都經歷過當初對於中藥管理的歷史變遷，關於這方面的緣由，第一是對於藥事法第一百零三條第四項、第五項辦理考試及第一百零三條第二項到底是日出或日落條款的解釋，多年來大家各有不同意見，再加上如大家剛才所講的，就法制體例的面向來看，由於文字的解釋造成多種不同的見解時，我們要如何處理這種法條認定及執行上的困難？在法治社會當中，當然還是得循法治程序來修補這樣的法律瑕疵。 另外，就實務面向而言，誠如今天在座的先進們所言，中藥從業前輩們對於中藥品質的把關以及對於中藥材辨識的實務經驗，的確在目前提供中藥服務市場上占了將近八成以上的服務人口，也就是說，在目前提供中藥販賣服務的行業當中，幾乎絕大多數都是由中藥商的前輩們在提供服務。由於法律上尚待解決的問題，再加上我們對於中藥產業的傳承訴求，我們也體察到社會專業的分工，乃是隨著時代、環境、科技、人口結構、生活習性而有所轉變，可能某些業務過去只靠單一人就可以提供所有的服務，但隨著時代及環境的不同，有些業務可能需要進行多重分工。行政機關站在維護用藥安全的出發點，基本上，我們期望能夠在中藥團隊裡面有多種不同專長的人，共同提供更好的中醫及中藥的服務。就中藥人力的部分而言，目前我們所規劃的方向，就如方才黃司長所報告的，針對中藥材的管理方面，我們認為一項好的原料的確有助於後續製藥的品質，以及其他多元藥食用途的優質化，在這種情況下，為什麼我們不把這樣的人力好好運用。在本次的修法當中，我們期望藉由技能檢定制度來規劃及建立中藥材管理人員制度，在他們通過考試以後，不僅自己可以開店，也可以受聘專責管理中藥材為主的業務。謹作以上補充說明，謝謝。 主席：謝謝大家，在這次公聽會當中，我們聆聽了中藥商、藥師及學者專家所提出的不同意見，往後我們還有時間可以再作討論。今天到場人員包括中藥商3位、中醫師檢定考試及格人員1位、中醫師2位、藥劑師5位、學者專家4位，我覺得這樣的發言代表應該是很平衡。本席特別選在801會議室舉辦這場公聽會，本來可以邀請更多人來參加，可是我發覺上次在9樓大禮堂舉辦公聽會時，場面顯得很混亂，因為麥克風的聲音很散，根本聽不清楚，所以反而無法專注。這次我就想不要邀那麼多人，只要找幾位來一輪、二輪發言並進行辯論，只要大家聽得清楚就好了，這樣大家也會比較專注。我覺得今天的場地很好，大家都可以聽得很清楚，各位所表達的意見也很清楚，如果場地太大的話，其實效果並不好，今天的場地可說是剛剛好，有時在9樓大禮堂開委員會，到場的人非常多，但是台上在談什麼根本都聽不清楚。 藉由今天的公聽會，大家把不同的意見都表達出來了，我們也都非常仔細的聆聽，而且我還拿筆寫了下來。有人批評馬英九總統，說他根本沒有在聽別人講話，只是拿著筆一直寫，為什麼我要把大家的發言重點寫下來？因為一邊寫才能注意聽，其實我上課時也是這樣，針對老師講的話，我都會做筆記，為什麼要做筆記？因為這樣才不會打瞌睡，所以大家不要批評馬英九為什麼要一直做筆記，其實做筆記就是專注在聽，這是很好的一件事，從我當學生開始我就是這樣子。做筆記到底有沒有用？當然有用啊！下次協商或進行法條審查時，一定會發揮它的效用。 非常感謝大家的參與，關於今天所邀請的學者專家，除了中華民國藥師公會全國聯合會中藥發展委員會楊榮季顧問未到場之外，其他全部到齊。今天舉辦公聽會的主要目的乃是聆聽大家的意見，綜合學者專家及各界的意見，使藥事法第一百零三條條文修正草案之修法能夠更完善，這部分勢必還得經過協商。非常感謝今天出席的學者專家、團體代表及政府機關代表，你們所提供的許多寶貴意見都會列入立法院正式公報紀錄，作為本院審查法案時的參考。本次公聽會所作成的會議結論如下：依照立法院職權行使法規定，本次公聽會內容將作成書面報告，分送給本院全體委員及出席者，公聽會報告並將作為立法之參考。 謝謝大家，現在散會。 散會（11時27分）