{"blocks":[["立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年5月28日（星期三）9時至15時49分","地　　點　紅樓301會議室","主　　席　陳委員鎮湘","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年5月12日（星期一）上午9時至12時24分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：楊應雄    蕭美琴    李桐豪    蔡煌瑯    陳歐珀    簡東明    江啟臣    陳鎮湘    邱志偉    林郁方    陳唐山    馬文君","      （出席委員12人）","請假委員：詹凱臣","列席委員：楊麗環    吳育仁    黃偉哲    黃昭順    邱議瑩    林佳龍    賴振昌    呂學樟    李貴敏    邱文彥    管碧玲    陳碧涵    張慶忠    蔣乃辛    孔文吉    林國正    盧嘉辰    陳明文    呂玉玲    蘇清泉    葉津鈴    陳亭妃    王惠美    徐欣瑩    吳育昇    何欣純    高金素梅  楊瓊瓔    潘維剛","      （列席委員29人）","列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍及所屬人員","衛生福利部醫事司簡任技正黃純英","國防部軍醫局副局長李世強","主    席：陳召集委員鎮湘","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任編審  鄧  明","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、本會委員陳歐珀103年5月9日辭職書：即日請辭立法院外交及國防委員會召集委員一職。","決定：同意備查。","三、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告「榮民醫療體系醫學研究成效與精進」，併請衛生福利部、國防部軍醫局派員列席，並備質詢。","（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍、就醫保健處處長張宗泓報告，委員楊應雄、蕭美琴、李桐豪、蔡煌瑯、陳歐珀、簡東明、江啟臣、陳鎮湘、邱志偉、林郁方、邱議瑩、馬文君、黃偉哲等13人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍、就醫保健處處長張宗泓、就養養護處處長陳國屏、服務照顧處處長李潤民、人事處處長程本清、台北榮民總醫院院長林芳郁、台中榮民總醫院院長李三剛、副院長呂炳榮、高雄榮民總醫院院長莫景棠、國防部軍醫局副局長李世強、衛生福利部醫事司簡任技正黃純英即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員詹凱臣、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["處理院會交付僑務委員會103年度中央政府總預算決議凍結案等5案："],["段落：「對外之捐助」預算凍結500萬元案。"],["一、「對外之捐助」預算凍結500萬元案。"],["段落：「一般行政」預算凍結30萬元案。"],["二、「一般行政」預算凍結30萬元案。"],["段落：「海外華僑文教中心服務業務」項下「設置巴黎華僑文教服務中心計畫」預算凍結4,000萬元案。"],["三、「海外華僑文教中心服務業務」項下「設置巴黎華僑文教服務中心計畫」預算凍結4,000萬元案。"],["段落：「華僑新聞資訊及傳媒服務」預算凍結五分之一案。"],["四、「華僑新聞資訊及傳媒服務」預算凍結五分之一案。"],["段落：「華僑新聞資訊及傳媒服務」中「辦理宏觀新聞資訊服務業務」預算凍結五分之一案。"],["五、「華僑新聞資訊及傳媒服務」中「辦理宏觀新聞資訊服務業務」預算凍結五分之一案。"],["主席：現在請僑委會陳委員長針對僑務委員會103年度中央政府總預算決議凍結案等5案報告。","陳委員長士魁：主席、各位委員。在此感謝大院外交及國防委員會安排僑委會就本會主管103年度預算之「對外之捐助」幾項預算凍結案進行報告，首先說明103年度預算總共有6個凍結案，但院會交付審查的只有5案，尚有1案未交付審查。就院會交付審查之5個凍結案，本會提供詳盡書面報告，由於時間關係，我先作簡要說明。","第一案是「獎補助費」2億8,941萬2,000元凍結500萬的部分，主要是對「對外之捐助」科目有所疑義，本預算均依據行政院主計總處所訂頒之「中央政府第一級至第三級用途別科目分類定義及計列標準表」規定編列，按此標準表「對外之捐助」科目之定義為「凡對外國之捐助、捐贈或贈與屬之」。本會對海外地區僑團（社、校、商）之補助經費僅能歸列於「對外之捐助」科目。當時審查預算時是認為該科目作法恐怕不太適當，科目之定義及分類是否適當應為行政院主計總處之職權，但依據標準表之規定，我們只能編列於對外捐助科目。而輔助僑團、僑社召開年會、辦理節慶慶祝等活動、對僑校、僑商團體之輔助事項，以及輔助海外僑胞來臺研習、參訪等，均定義於「對外之捐助」科目。","本會對僑界辦理活動適時給予經費補助，主要希望能夠爭取他們的支持，而且有一些確實是需要他們的幫助，譬如，最近的越南事件，平陽商會及同奈商會臺商會館的復建經費就是要動用這筆預算。我們對於臺商會館有些設施補助也要動用這筆經費，還有對柬埔寨的急難救助基金，對於這部分的補助，我們一定會秉持公平原則辦理。另外，因為只有一億多的預算，所以我們希望有限資源能用在刀口上。而這筆一億多的預算已在審查時被刪掉二百多萬，我們希望能夠儘速解凍，好讓我們用在應當用的地方。","第二案是103年度歲出第16款第1項「僑務委員會預算」第1目「一般行政」預算凍結新臺幣30萬元，主要原因是委員認為僑教預算年年減少，為了鞭策我們於是凍結30萬元。僑教預算年年減少是整體性的問題，僑教預算本是僑委會預算中最大宗，由於這幾年政府財政困難，所以每年預算額度匡列時，從行政院主計總處交給我們就是齊頭式的減少。最近3年來從10%、8%、10%一路降低，僑教預算當然是年年減縮，至今已減少近四分之一以上。比起過去，僑教經費確實受到很大影響。若欲解決這個問題，恐怕不是僑委會一個單位單獨的問題，除了一方面向主計總處爭取額度外預算以外，我們也希望能有創新計畫擴增。另外，既然錢不能增加，我們就希望爭取跨部會資源整合及民間資源整合，希望能夠從這幾方面慢慢達到僑教部分有錢可用。","第三案就是有關「巴黎華僑文教服務中心」計畫預算，剛剛我報告還有一案尚未由院會交付審查，該案亦為巴黎僑教中心預算。請各位參閱書面報告第24頁、第25頁兩個圖表，大家可以看得很清楚我們為什麼要設立「巴黎華僑文教服務中心」，巴黎僑教中心本來就有，但在民國96年4月關閉，當時的理由是因為位處地下室，幾次消防安檢都未通過，為了這個原因只好關閉，但現在對整個巴黎的僑社運作確實造成影響。最近我到巴黎參加歐洲臺商總會年會，有很多法國及歐洲僑胞一直要求我們在歐洲應該有個據點。請大家看第24頁的圖表即可明白，我們在北美洲有12個中心，南美洲有1個中心，東南亞有2個中心，澳洲有2個中心，唯獨歐洲沒有半個中心。因此，歐洲僑界一直認為我們重美輕歐。至於為什麼要選在歐洲的巴黎設置僑教中心？請各位看第25頁歐洲地區僑民、僑團及僑校數統計表，法國華僑人數有46萬，臺僑人數有11萬人，僑校數只有17個，這幾個數字都是歐洲最多的，所以我們選擇在巴黎設置僑教中心是我們經過統計與詳細調查分析之後，認為應該設在巴黎比較合理。","現在巴黎的臺僑人數大約有1萬1千人，和亞洲的菲律賓、美國的西雅圖、亞特蘭大的臺僑人數差不多一樣，而這幾個城市都已設置僑教中心，對於巴黎擁有1萬1千多名臺灣新僑而言，未設置僑教中心是說不過去的。當時委員們希望我們能夠與外交部、文化部及教育部整合共同興建或購買，這次我特別與呂大使討論，外交部對於巴黎購置館舍的相關計畫已經停止，至於文化部的部分，目前採租用方式，也無購置館舍計畫可以同時進行，我們這方面的預算已經編列，但他們都還早，我們也討論到文化部的中心與我們的中心方向是不是可以在一起？我們當然期望國家資源可以做最好的整合，但事實上他們運用的方向與我們有相當大的差異。我們希望以後僑教中心成為歐洲僑務服務據點，除強化政府服務效能之外，希望能夠作為歐洲華語文（正體字）推廣基地、臺灣特色文化產業展示櫥窗，以及歐洲臺商經貿交流平臺。歐洲臺商會說得很清楚，他們到巴黎開會，幾乎是一個中心，也是臺商會最願意使用的點。","第四案是就宏觀電視收視層面訂定合宜之評量方式及指標，在我們接獲大院指示之後，已採取實體問卷、網路問卷，以及網站影片點閱人次、播放文宣短片檔次等多重管道與方式交叉分析、綜合評估績效。去（102）年12月本會透過派駐海外人員實施大規模海外實體問卷調查，本次調查全球共計回收三千六百多份問卷，有84%僑胞收看過臺灣宏觀電視，其中經常及偶爾收看的僑胞即占57.9%。另本會於去（102）年11月僑務委員會議期間對返國僑領進行收視問卷調查，報告顯示有87.71%受訪者看過宏觀電視，有高達八成以上受訪者認為宏觀電視有存在必要。本會於99年起即持續透過網路進行滿意度調查，102年調查結果顯示，宏觀網路電視在節目內容、影音品質、系列專題等均有高達8成以上網友表示滿意。","第五案是針對「華僑新聞資訊及傳媒服務」計畫中「辦理宏觀新聞資訊服務業務」凍結五分之一，主要就是希望我們開拓更多海外授權家數以及節目製播內容。對於授權海外電視以全頻道或部分頻道同步播映宏觀電視，現在能夠簽約的，我們幾乎都已簽約，之所以有些業者仍無法簽約是因為要求收取頻道落地轉播權利金，動輒數萬、數十萬美金以上，非本會所能負擔，因此我們無法與其簽約。但絕大部分廠商與我們簽約的要求都很少，甚至是免費讓我們掛著頻道。另外，關於宏觀電視平均觀看時間的部分，由於當初我們的報告呈現方式不是那麼周全，現在就再作說明。宏觀網路電視之平均觀看時間為「網路直選、隨選允許之平均觀看時間」，因為宏觀網路電視同時提供Live及VOD服務，若平均觀看時間改以點選觀看「一週節目」單元之時間為評估標準，102年度平均觀看時間達8分鐘以上。","現今宏觀電視的最大問題在於經費逐年刪減，關於這點我一定要向各位委員報告，宏觀電視於89年開臺第一年的預算經費為新臺幣4億500多萬元，之後預算逐年遞減，至103年度預算額度僅餘1億2千300多萬元，這對宏觀電視非常不公平，預算經費從四億多減為一億多，客家電視台與原住民電視臺每年預算尚有4億以上，而鄰國韓國阿里郎電視台年度預算大約15億，再以國內的大愛電視台為例，每年預算均在18億以上。以1億2,000多萬於全球對僑民做國家政事宣傳，其實是非常為難的境地，宏觀電視團隊已經盡全力將節目做好，也希望大院委員能夠給我們肯定。","以上是本會針對五個預算解凍案所作的簡要報告，我們希望另外一個預算解凍案能夠早日交付審查，該案與方才報告之第三案巴黎僑教中心內容一樣，我們希望能夠儘速動工。此次我到巴黎特別勘選幾個場地，但我覺得都還有缺失，因此要求選擇更好、更具發展前景的場地。目前進度是幾項書面標案大致都已完備，此次預算解凍就有可能儘快發包，那麼我們就可以早日爭取設立巴黎華僑文教中心，以上簡單報告，謝謝。","主席：由於本日議程分上、下午，委員詢答時間稍作調整如下，本委員會每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本委員會每位委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘，10時30分發言登記截止。現在開始詢答，請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。由於時間有限，本席先請教陳委員長，此次在加州Santa Barbara發生的隨機殺人事件，我們發現有三名華裔人士對不對？"],["主席：請僑委會陳委員長說明。"],["陳委員長士魁：主席、各位委員。是。"],["江委員啟臣：其中一名是從臺灣移民的。","陳委員長士魁：對，就是洪同學。"],["江委員啟臣：George Chen則是臺僑二代？","陳委員長士魁：我們查的結果，好像George Chen和另外一位都是中國裔，只有洪同學是臺灣裔。"],["江委員啟臣：你們有沒有去關心目前善後情況如何？","陳委員長士魁：我們接到訊息之後，僑教中心有與辦事處教育組及外交部一位同仁聯絡慈濟，然後一起到那裡去。"],["江委員啟臣：他還是學生身分？","陳委員長士魁：是，所以當時是教育組在處理，但他的爸媽是僑民。","江委員啟臣：在發生這類事件的時候，我們當然都希望這些海外僑胞的生命財產能夠安全，雖然我們不是當地的政府，但是我們還是要盡力來關心他們。尤其是在宣導防範的部分，這次越南發生暴動，中越在南海的事件還沒有結束，後續還不知道會發生什麼事情，所以我們不能排除在東南亞發生類似越南暴動這種排華運動的可能性，僑委會對這方面的掌握怎麼樣？","陳委員長士魁：是，我們在第一時間就啟動緊急連絡的機制，在13日越南發生暴動當天晚上本會就已經開始進行緊急動員，當天晚上也跟越南的僑務委員連絡，而且也有跟台商會的領導人連絡過。","江委員啟臣：你講的都是善後，本席要強調的是防範，既然越南發生了這樣的事情，那在菲律賓等其他東南亞國家是不是也可能發生類似的事件？像泰國現在的情勢很不穩定，印尼過去也曾經發生過排華運動。針對這幾個台商主要投資的東南亞地區，僑委會、外交部應該在平常就要建立一個平台，除了分享資訊之外，很重要的是安排一些點，萬一發生暴動或什麼緊急事件而需要撤僑的時候，就可以有一些能夠收容的點和協助的小組，像這些應該要在平常就安排好。","陳委員長士魁：江委員所言非常正確，我們平常就只有做到緊急連絡網的建置，主要就是通訊，但是我們發現這樣還不夠，其實我們要先安排好防空洞、避難所和撤離路線，這些在平常就要先做好規劃，所以我們對這個部分應該要來處理。","江委員啟臣：本席認為，除了規劃之外，也必須要進行演練。","陳委員長士魁：是，我們會試著朝這個方向做。","江委員啟臣：僑社存在的目的，除了在平常聯誼、做生意之外，其實很重要的就是對這類緊急危難的處置，要保持跟政府之間連繫管道的暢通，維護人員和僑民的安全，所以僑委會應該要去研究如何建立這一套機制，怎麼樣在最短的時間內提供僑民最大的保障，還有跟當地政府之間談判的籌碼，這是非常重要的事情。像菲律賓、泰國、印尼這些國家都有發生類似此次暴動的潛在危險，所以你們現階段就應該先去跟這些國家的政府講，要先打預防針，越南發生這樣的事情，我們不希望在其他國家也發生這種事情，要求他們一定要確保我們台商及眷屬的生命財產安全，這是僑委會和外交部在現階段應該要去做的事情，就是用這次越南的事件去跟他們談。"],["陳委員長士魁：好的。","江委員啟臣：你們要趕快去做，把這個平台建立起來，萬一下次又發生類似的情況，就知道要如何因應。","另外，關於宏觀電視的問題，你剛剛也提到，由於經費的限制，所以我們沒有辦法讓宏觀電視廣泛的被收看或是沒有辦法提升節目的品質，真的完全是因為經費不夠嗎？","陳委員長士魁：舉例來講，現在我們購買一般戲劇節目就絕對取決於經費的因素，因為以現有的經費，我們只買得起5年前播過的節目，我們買不起去年或今年播的節目，這對僑界的服務來講是一種很無奈的狀況。","江委員啟臣：你們目前只有調查有多少人收看、有多少人接觸過、有多少人停留多久，本席認為還需要進行一個調查，就是我們的台商、僑民希望從宏觀電視得到什麼？","陳委員長士魁：好，我們會來處理。","江委員啟臣：他們是想要收看台灣的戲劇節目嗎？還是想要看台灣的新聞？其實從很多管道都可以看到新聞，所以其實你們還應該要調查一點，就是有哪些地方的僑胞只有宏觀電視可以收看，也就是說，他們並沒有其他管道可以接觸到台灣的新聞、台灣所有的動態和資訊，只能透過宏觀電視的平台。基本上，現在只要能夠上網就可以看到台灣其他電視台的節目和新聞網站，幾乎只要能上YouTube就可以看得到，所以在能上網的地方其實就可以解決了。"],["陳委員長士魁：是。","江委員啟臣：現在就是要看在哪些地方他們根本就沒有辦法上網而看不到這些頻道，這些地方就是僑委會要去服務的重點。否則如果僑委會要開一個頻道來跟其他商業電視台競爭，就算你們砸再多的錢也都沒有這個能力。就算你們跟其他頻道重疊了，你們要去調查僑胞到底希望exclusively從你們這邊得到什麼樣的information，而且要往那方面去強化，這樣才能夠跟其他頻道做區隔。","第二個，要調查有哪些地方只有你們能服務得到，這些地方有我們的僑胞和台商，這絕對可以調查得出來，你們應該著重對那個方面去服務，不要做重複的服務，否則就會浪費你們的資源，而且是跟其他媒體做一種不好的競爭，好不好？"],["陳委員長士魁：好的。","江委員啟臣：第三個是關於僑教中心跟臺灣書院的問題，現在巴黎有沒有設臺灣書院？","陳委員長士魁：文化部有派人去，有一個機制，他們想要設置。","江委員啟臣：他們之前是計畫要設8個臺灣書院，對不對？"],["陳委員長士魁：對。","江委員啟臣：本席搞不清楚為什麼僑教中心和臺灣書院不能去進行整合和合作，一定要他們設一個、你們設一個，你們說只有針對僑民和台商，他們則是要推廣台灣的文化或是要跟孔子學院去做競爭，我覺得這樣難免讓人覺得資源的使用有所重疊，尤其是都在同一個地方。","陳委員長士魁：對，在一開始的時候，我們是希望兩個能夠merge在一起，當時在Huston……"],["江委員啟臣：是他們不願意嗎？","陳委員長士魁：對。我們在Huston和洛杉磯都放在僑教中心裡面，利用僑教中心現有的機制來推動臺灣書院……"],["江委員啟臣：這樣最好啊！"],["陳委員長士魁：但是後來他們都不願意。","江委員啟臣：現在是一個招牌多套人馬或是多個招牌多套人馬，就是多頭馬車，最後完全看不出綜效，你懂本席的意思嗎？"],["陳委員長士魁：我了解。","江委員啟臣：資源要進行整合才有更大的力量，可是現在是資源分散、力量分散，而且又重疊浪費。"],["陳委員長士魁：這不是我們僑委會單方面就可以去做。"],["江委員啟臣：你要請行政院出面。"],["陳委員長士魁：我在行政院秘書長任內也曾經希望能將這個部分併在一起。"],["江委員啟臣：所以當初你在當秘書長的時候也沒有辦法整合？","陳委員長士魁：文化部有他們的看法，他們認為他們是在對主流社會……"],["江委員啟臣：是不是只有總統才能整合？","陳委員長士魁：文化部說他們是在對主流社會進行文化的傳播和推廣，所以他們認為我們兩邊所負的任務不一樣。","江委員啟臣：委員長，本席希望你繼續努力，因為本席認為這裡面有太多的重疊，好不好？"],["陳委員長士魁：我們很願意。"],["江委員啟臣：在整合之後力量才會更大。"],["陳委員長士魁：我們真的是很願意。"],["江委員啟臣：本席要求你們要進行整合。"],["陳委員長士魁：是。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["陳委員長士魁：謝謝。"],["主席：請楊委員應雄發言。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。巧婦難為無米之炊，本席已經看過這次的解凍案，裡面有幾個大項目，以僑務委員會現有的經費來看，要完成這些目標其實真的是很辛苦。其中宏觀電視跟網路電視這個區塊要做比較大的轉型，所以必須要好好考慮，至於其他的部分，本席大致上認為應該要予以解凍。很多事情在沒有發生的時候，我們並不知道它的重要性，僑務工作在平常也不見得能夠顯現效果，但是就像方才江委員所講的越南事件，我想僑委會能啟動的都已經啟動了，這次越南排華事件對台商造成了傷害，請問僑委會扮演的角色為何？發揮了什麼樣的功能？"],["主席：請僑委會陳委員長說明。","陳委員長士魁：主席、各位委員。國與國的談判或磋商的部分是由經濟部、外交部負責，對於台商、僑胞服務的部分則由僑委會負責。","楊委員應雄：越南應該算是我們僑務工作著墨滿深的地方，你覺得你們在這個區塊有發揮應有的功能嗎？","陳委員長士魁：在事件發生時，我們對台商的緊急聯絡網是暢通的，而且從當天開始，我們就一直跟台商的領袖在線上直接討論後面應該做的事情，直到昨天為止都還在討論這些事情，所以在整個討論的過程中，聯絡的網絡是非常暢通的。關於以往經驗的移植，這部分很重要，萬一要撤僑或撤退時，我們有沒有這個經驗？事實上，當天晚上我們已經準備好要採用柬埔寨的經驗，柬埔寨有撤僑的經驗，台商撤回到越南，究竟運輸的部分要如何處理？其實當天我們已經做了運輸計畫，萬一要撤出平陽，我們是可以做到的。","楊委員應雄：當然，這也是橫向整合，其實僑務工作在裡面生根了，在那個過程當中，只要能發揮一些功能，可能對大家都是很大的幫助。關於方才江委員所提，我覺得真的是滿好的借鏡，現在大的結構都在變化，在北美、歐洲的僑社可能不容易碰到這個問題，但是以目前我們跟東南亞的關係來看，我們在東南亞的投資一定會愈來愈成長，在僑務工作上，以前我們滿重視東南亞這一塊，後來則移到北美、歐洲，可是我們可以預估未來在這個區塊，特別是從大陸移轉到那邊投資的台商會更多，因為東南亞跟大陸之間不穩定的關係，還有邊界的問題，所以這個區塊的潛在風險相對比較大，我滿支持方才江委員所提，其實行政院也要注意這個問題，相關部會包括外交部、僑委會或經濟部之橫向整合、橫向準備，應該在這次事件當中取得經驗，其實僑務工作已經做得比較深了，你們應該更積極做個規劃，甚至向行政院提出一些看法，然後再與其他部會整合，在這次事件之後，我們真的要理解這部分。","此外，關於華語教材的預算，華文教育現在碰到大陸的競爭，我們在做華僑的教育工作或文化推廣時，其實某種程度還是跟大陸在競爭，現在這種預算對你們來說是滿困難的，此次報告也一直強調創新的思維，包括以創新計畫去爭取預算等，如果我們跟教育部、文化部無法整合而各行其是，其實也是一種資源的浪費，這是我們在國內可以做的部分。相信委員長應該知道很多事業有成的人最喜歡做的工作就是在教育文化上的捐獻、付出，有時候這跟僑社很有關係，我想委員長也了解金門的狀況，我也深有同感，金門大學之所以能夠做得起來，就是因為很多華僑願意捐錢給金門大學，所以你們可以在這個區塊做一些思考，當你們在各僑區推廣華文教育或是把中華民國現在的狀況做個展示時，在經費上，你們可以設定某些目標，或是規劃讓事業有成的僑領來參與，我認為這樣的效果應該會不錯，以過往的經驗來看，大的企業家比較願意對教育文化這一塊付出，至於民間非營利機構的整合，這部分被凍結的預算是30萬，其實一個僑領要捐300萬都很快，問題是你端出什麼東西讓他願意參與，我覺得這個區塊真的可以去思考，因為國內的經費十分有限，這是本席的建議。","另外，關於設置巴黎華僑文教服務中心的部分，其實這是一個整合的問題，要看我們在那邊的僑民數，也要看我們在歐洲給台僑的感覺為何，我個人認為這部分一定要做，你們如何跟外交部、文化部進行整合？現在你們有何努力方向？","陳委員長士魁：我們一直與駐法代表處聯繫，這部分以駐法代表處為主，因為他們是在當地，我們希望他們能提供一個具體的整合意見，僑委會的態度是開放的，我們絕對不排斥整合，問題是其他各單位都沒有正式進入實質計畫，只有我們有計畫的預算，所以進度上差很多。","楊委員應雄：這次應該以你們為主，若文化部要再編預算也需要一段時間，你們應該再用心一點，試圖與他們整合，你們初期在做的時候就要把這3個功能或是多功能的綜效予以整合，我們支持這筆預算，但是要發揮更好的效益，謝謝。"],["陳委員長士魁：謝謝委員的指教。"],["主席：請蔡委員煌瑯發言。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長，今天要解凍宏觀電視的預算，老實說，我們不苛責也不反對，但是宏觀電視到底還要不要存在是一個應該要討論的議題，現在傳播科技進步、視訊網路方便，我幾乎在每個地方都可以看到網路電視的普及，你知道光是越南胡志明市，有幾個台商在做網路電視嗎？"],["主席：請僑委會陳委員長說明。","陳委員長士魁：主席、各位委員。這部分我並不清楚，我想蔡委員應該比我清楚。","蔡委員煌瑯：21個。你知道現在網路電視有多方便嗎？透過網路的傳輸，台商家裡的電視跟台灣的電視同步、沒有距離，而且連台灣的賣藥台、廣告台、宗教文化台等頻道都一模一樣，我在加拿大賴僑務委員的家裡時，他家的電視跟台灣家裡的電視同步、沒有距離，網路傳輸科技的進步已經到這個程度，你還認為宏觀電視不需要檢討嗎？"],["陳委員長士魁：我認為應該要檢討。","蔡委員煌瑯：即使不停播，也應該轉型。","陳委員長士魁：是，我想這部分在方向上一定要掌握，其實跟一般民間商業電視競合是沒有意義的。","蔡委員煌瑯：你告訴我韓國一年花幾億元、哪個國家也花幾億元，而我國只花一億多元；老實說，凡是不需要的、不能浪費的，連花一毛錢我都認為多。僑委會真的要好好去檢討宏觀電視臺，你還做了一個民調，告訴我有百分之八十幾的美國僑胞都希望它繼續存在！","陳委員長士魁：我們有一些不可取代的部分，例如僑社新聞，這部分就是其他商業電視臺所沒有的，這是沒辦法的事。","蔡委員煌瑯：你也可以透過臺灣電視臺的頻道，定頻某個頻道傳輸到全世界啊！我的意思是可以轉型，它的功能反而會比較大。","陳委員長士魁：對，早年……","蔡委員煌瑯：你還在抱怨：我們去買的片子太老，因為我們的預算太少。實際上人家現在都已經同步收看臺灣的電視了，而你還在……","陳委員長士魁：我想這部分有很多原因，包括公視法的設計，公視法規定宏觀電視臺一定要交給公共電視臺，如果今天我們可以跟商業電視臺洽談，就可以主導整個方向；可是現在依規定必須交給公視，我們就必須尊重公視團隊去處理，……"],["蔡委員煌瑯：那你就轉型。","陳委員長士魁：事實上，公視在轉型方面也滿困難的。","蔡委員煌瑯：你可以透過臺灣電視臺的網路視訊傳播，達到宣慰僑胞或政令宣導的目的……","陳委員長士魁：是，我們願意做思考。","蔡委員煌瑯：那你就不需要花錢去國外買衛星或買Cable時段，現在都已經轉型了，很多臺灣僑胞都透過網路電視，打開家中電視，都是臺灣的電視節目，每一臺都可以收視的到。","陳委員長士魁：我絕對會針對此一部分去做思考，……","蔡委員煌瑯：很多僑胞告訴我，打開家中的電視，節目就跟臺灣一樣。","陳委員長士魁：新聞界有一個很有名的案例，New York Times和Washington Post，這兩家原本都是實體報紙，而有一天終會消失轉為網路，自然而然就會有轉型的可能……","蔡委員煌瑯：我們肯定宏觀電視臺過去的成就，但是它已經完成階段性任務，確實到了應該轉型的時候。"],["陳委員長士魁：我們現在使用……","蔡委員煌瑯：你至少要提出一個轉型計畫給我們，……"],["陳委員長士魁：好。"],["蔡委員煌瑯：否則明年度的預算我真的不敢支持。","陳委員長士魁：這部分我們一定會做深入的思考，目前我們顧慮的是還有近50%的人無法透過網路電視，仍必須透過衛星收視。","蔡委員煌瑯：其實收看的臺僑真的非常少。這一億多元還是保留在僑委會，就看你要如何運用，去達到宏觀電視臺過去所達到的效果。","陳委員長士魁：好，我們盡力而為。","蔡委員煌瑯：你們要趕快做出轉型計畫，並到委員會做報告，我們還是會支持你們的預算，不要浪費公帑。","陳委員長士魁：好的，非常謝謝蔡委員。","蔡委員煌瑯：另外，僑委會有否派人在越南平陽省提供協助？","陳委員長士魁：有，從暴動事件發生第一天起，我們一直都有派人在當地。","蔡委員煌瑯：我不要你斷斷續續派人，這個人去一個月、另一個人去一個月，而是應該有一個專責的任務小組進駐當地，由僑委會派同仁進駐平陽省幫助臺商會，協助他們恢復生產及儘速重建。","陳委員長士魁：是，目前整個工作是由駐胡志明市辦事處游秘書處理，平陽昨天已經成立重建委員會，架構已經成形，……"],["蔡委員煌瑯：僑務委員會應該要派同仁進駐臺商會。","陳委員長士魁：我們會跟他們保持密切聯繫，因為他們自己也沒有固定的工作地點。","蔡委員煌瑯：我去過現場，他們要求我轉達，希望政府機關能派人協助其重建。","陳委員長士魁：這一定會，問題是他們現在沒有一個集中的辦公室。"],["蔡委員煌瑯：就在臺商會裡面嘛！","陳委員長士魁：目前臺商會還要復建，等它完成之後，一起……","蔡委員煌瑯：只要政府協助他們重建，很快就可以恢復。","陳委員長士魁：對，請蔡委員放心，我們一定會全力提供協助。","蔡委員煌瑯：其次，要幫助這些臺商重建，請問現在海外信保基金的金額規模有多少？"],["陳委員長士魁：這個問題要請問薛董事長。","蔡委員煌瑯：請問薛董事長，有10億元嗎？"],["主席：請財團法人海外信保基金薛董事長說明。"],["薛董事長盛華：主席、各位委員。現在的規模大概是10億5,000萬元。","蔡委員煌瑯：還有10億元，那麼針對這次平陽臺商受到如此之損失，我希望海外信保基金在核貸時應該從寬、主動、迅速，不要設限太多，我看到你們設了很多條件，包括要加入臺商會、要在國內有設廠、要有營業證明等等，規定非常繁瑣。","薛董事長盛華：我向委員報告，那是第一份辦法，現在第二份辦法已經出來了，……","蔡委員煌瑯：應該視個案而論，信保基金同仁去看了之後，對值得放貸、具有恢復生產重建計畫條件者，就應該趕快核准。","薛董事長盛華：我們有四大原則，第一是從寬認定身分、第二是先審後補文件，……","蔡委員煌瑯：你們規定信用貸款只有10萬元、降息2碼，金額不能再提高一點嗎？","陳委員長士魁：那是重建部分，另外還有……"],["薛董事長盛華：另外還有200萬元。"],["蔡委員煌瑯：信保部分只有10萬美元啊。","薛董事長盛華：不是的，200萬元部分也是信保……"],["蔡委員煌瑯：200萬元部分是抵押貸款。","薛董事長盛華：這要視廠商情況及銀行而定，通常來說可以貸給五成至六成。"],["蔡委員煌瑯：你知道海外利率非常高嗎？"],["薛董事長盛華：對。","蔡委員煌瑯：平陽省的銀行之貸款利率約是8%至12%，……"],["薛董事長盛華：我們鼓勵他們回臺灣以OBU的方式……","蔡委員煌瑯：如果降2碼，貸款利率也要6%，仍遠高於國內貸款的利率。"],["薛董事長盛華：對。"],["蔡委員煌瑯：利率不能再多降幾碼嗎？","薛董事長盛華：以我們目前的財力只能做到這樣，但是我們不排除一種可能性，如果……","蔡委員煌瑯：如果它重建時向越南的銀行貸款，利率仍須6%至8%，那麼利息負擔顯然很重。"],["薛董事長盛華：對。","蔡委員煌瑯：所以我們希望能比照國內銀行的放款利息，以低利來協助他們重建，這樣比較有誠意。"],["薛董事長盛華：我們現在是鼓勵他們這樣做。","蔡委員煌瑯：目前利息調降2碼部分，能否再調降？你們再研究看看，好不好？","薛董事長盛華：我們再想一想，目前我們能做的就是這樣，但是我們不排除將來再減碼。","蔡委員煌瑯：另外，陳委員長，請趕快將柬埔寨臺商會興建的經費撥給人家，不要這樣啦！"],["陳委員長士魁：他們的申請案還沒有提出啊。","蔡委員煌瑯：有啊，我聽說是你挑剔要補助2萬5,000元太多，事實上2萬5,000元哪算多？","陳委員長士魁：不是的，……","蔡委員煌瑯：我也有去找外交部希望給予補助，外交部說，你們補助多少它就補助多少。","陳委員長士魁：這部分我非常感謝蔡委員的好意，據我所知，所需的16萬元經費目前已經籌到12萬4,000元，……","蔡委員煌瑯：那是我出面幫忙籌措的，不然哪有麼多？","陳委員長士魁：是，我知道，您也捐了5,000元。剩下不足的部分，我們正朝和外交部一人一半的方向進行。","蔡委員煌瑯：一人一半？不可以這樣啦，你已經答應補助2萬5,000元，外交跟你一樣也補助2萬5,000元，加起來就是5萬元。"],["陳委員長士魁：現在整個……","蔡委員煌瑯：18萬元減去十二萬多元，也還需要五萬多元。"],["陳委員長士魁：他們跟我們說的經費是16萬元。","蔡委員煌瑯：我告訴你，臺商會蓋好之後，將來僑委會也可以在那裡辦公，外交部駐胡志明辦事處要去服務臺商的時候，也可以將那兒做為辦事處，它幾乎有官方的功能。","陳委員長士魁：重點在他們要趕快提出申請計畫，他們只是一直講……","蔡委員煌瑯：他們靠著募集2,000元、1,000元、500元的小額捐款，籌措到12萬元，這已經破天荒了。","陳委員長士魁：報告委員，政府機關一定要看到申請案才能處理，但是他們尚未提出計畫，只是口頭說需要多少錢，這樣我們沒有辦法處理啊！"],["蔡委員煌瑯：那我教他們趕快備文提出申請。","陳委員長士魁：對啊，他們到現在都還沒有函送計畫……"],["蔡委員煌瑯：你們答應補助的金額必須是這樣喔！","陳委員長士魁：公文沒送來就無法處理，要趕快送來……"],["蔡委員煌瑯：我是強調你所答應的金額不可以縮水。","陳委員長士魁：只要駐胡志明市辦事處將申請案函轉本會，我們就可以處理。","蔡委員煌瑯：你答應的金額不可以縮水，不然會無法興建，臺商自己都還捐土地。","陳委員長士魁：好的，收到公文之後，我們就會儘快處理。","蔡委員煌瑯：僑委會一定要協助他們完成興建，好不好？","陳委員長士魁：我們希望他們能趕快備文函送計畫，我們才能據以處理。","蔡委員煌瑯：好，謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。自本席參加外交及國防委員會這段期間以來，知道僑委會相當投入工作，但是你們主要的業務好像只是服務臺商，基本上，本席認為服務臺商並沒有不好。"],["主席：請僑委會陳委員長說明。","陳委員長士魁：主席、各位委員。我們不只對臺商，我們也有對其他僑團提供服務。"],["陳委員歐珀：我說的是主要業務。"],["陳委員長士魁：其實都很重要。","陳委員歐珀：我一直在期待的是，因為整個世界很快的在改變，台灣的環境與國際局勢也在改變，所以你們服務的樣態跟項目也要跟著調整。剛才蔡委員及江委員都提到宏觀電視未來發展的方向，我個人是支持，但是否能做得更好？這是要考慮的。我還想瞭解一點，到底現在宏觀電視是華僑看得多，還是台僑看得多？請你們去查一下，我沒有要你現在答復。"],["陳委員長士魁：好的。","陳委員歐珀：我還要再次提出一個問題，我一直期待僑委會在各種場合能有具體的台灣意識政策，譬如這次越南發生排華暴動，台商無辜被牽拖，受害這麼嚴重，這是僑委會、宏觀電視及華僑通訊社要把握的一個機會，現在連台灣本島的居民都分不清楚中國是敵對國，到底我們跟中國是敵是友？如果這個到現在都分不清楚，是很危險的。所以本席要求僑委會未來在媒體文宣上，包括宏觀電視台及華僑通訊社，都要加強宣導以台灣為主體意識、主權意識的台灣意識，這點能不能做到？","陳委員長士魁：這次越南事件中，我們在兩、三天之內就將200面國旗送到越南，現在越南台商要求加送650面，我們也馬上會送過去。","陳委員歐珀：剛才提到越南暴動事件，我特別要求越南代表處針對513暴動事件的預警及處理情形給我一份報告，我也特別請那裡的台商緊急處理中心將5月13日所有的日程表及真實的備忘錄調出來，我發現一個很大的問題，包括國內媒體及一些政治人物的談話其實都有失偏頗。簡單舉例而言，5月13日早上11點多開始失控暴動到5月14日凌晨8點，應該是暴動最嚴重的一段時間，大家都知道，我們駐越南的黃大使是在河內，胡志明市則有一位陳柏秀處長，而在平陽與同奈這個第一現場的人是誰？是陳柏秀。我看了資料，黃大使是在5月13日10點半抵達河內機場，11點20分就進入代表處上班，胡志明市的陳柏秀處長竟然沒有即時回報5月13日中午到5月14日早上8點暴動的情況，這是很嚴重的問題。而且台商都有備忘錄，平陽台商被安置在Mira Hotel，距離陳柏秀上班的地方只有28公里，但他一直到5月14日早上9點才出現在那裡，其間他做了什麼事？他去跟人家吃日本料理。我不是說他不應該去吃飯，但是同一時間黃大使都可以緊急的把跟一些重要國家大使的飯局推掉，專心處理這件事；陳柏秀處長竟然去那裡低頭不語，沒有表示什麼態度，也沒有表示什麼決心，待了30分鐘就離開。我上次就提醒過你，台商對陳柏秀處長是很感冒的。今天我要還黃大使一個公道，我看了外交部的報告及台商的備忘錄，發現真正問題是在陳柏秀。台商也在問，13日黃大使就在河內，為什麼當天陳柏秀不把實際情況回報給大使？我覺得匿情不報是很嚴重的問題，導致黃大使最後被罵得狗血淋頭。今天我特別提出這個問題，但限於時間我就只講到這裡，希望你們未來對於台商問題多關照，不要讓一些真正做事的人受到委屈，不做事或根本沒有作為的人反而若無其事一樣，這不公平。","其次，對於中國大陸孔子學院的教學內容，委員長瞭解嗎？","陳委員長士魁：中國大陸的孔子學院有一些不同型態，現在是採取跟主流社會大學合開或設一個中心來傳播他們的文化，這部分在外面顯現得比較多，他們在美國華府也設立了一個總部。","陳委員歐珀：對。中國大陸跟世界各國主流學校設立孔子學院，去年加拿大的麥克馬斯特大學停辦孔子學院，委員長知道嗎？"],["陳委員長士魁：我有收到這個訊息。"],["陳委員歐珀：今年美國大學有百餘名教授聯名促校方停止跟孔子學院續約。"],["陳委員長士魁：我有注意到這個情形。"],["陳委員歐珀：你知道是什麼原因嗎？"],["陳委員長士魁：其實是有一些文化上的因素、安全上的顧慮等等。","陳委員歐珀：他們說孔子學院的教學避談六四、避談西藏獨立等敏感議題，輸出中國的意識形態，影響學術自由，他們講得這麼清楚。孔子學院有沒有教有關台灣的議題？"],["陳委員長士魁：這個我不知道。","陳委員歐珀：沒關係，你去查一下，如果孔子學院也是在宣傳台灣是中國的一省，那我們要有所因應。我們要跟孔子學院競爭，確實是有困難，但從大陸的這些內容，我們可以做一些鑑別度、做一些瞭解，未來在「邁向華語文教育產業輸出大國八年計畫」裡面要多所著墨，好不好？"],["陳委員長士魁：好的。","陳委員歐珀：此外，宏觀電視有一個「填問卷得大獎」的活動，你知不知道？","陳委員長士魁：對，這是宏觀電視的一個活動。","陳委員歐珀：以這個作為收視績效評估的方法之一，但對網路問卷的有效性，本席有點質疑。活動辦法的第一點寫到，無論海內外，不限國籍，只要是宏觀電視觀眾皆可參與本次活動。所以無論是不是僑胞、是不是台商，都可以去填問卷，這樣有失偏頗，你們去查一下。"],["陳委員長士魁：好。","陳委員歐珀：問卷沒有提供個別意見的意見欄，相當可惜，一般來講，問卷都有提供個別意見的調查，所以針對這個問卷內容可以再加充實；至於有效性的部分，你們可以再琢磨。","陳委員長士魁：好，我們去改進。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家談論的焦點其實都差不多。首先，本席同意江啟臣委員的看法，我們對於僑民或台商之間的照顧與聯絡，必須有系統、有步驟。本席舉個例子，在僑委會資源有限的情況下，你能夠做到什麼？它必須有緩急輕重，假設今天發生緊急危難的情況，你最先要聯絡的是哪些人？你最先要撤退的是哪些人？有沒有優先順序？否則，若是只講華僑的話，整個東南亞有那麼多的華僑，若是提到台商的話，有從大陸去的台商、有從台灣去大陸再轉到越南的台商、也有從台灣過去的台商，無論是對於我國經濟或政治，他們所產生的影響都不一樣。就以老僑而言，雖然在當地已經好幾代了，但是，他的政治影響力可以說是非同小可，對於台灣經濟的影響力也非常重要，事實上，他的重要性可能遠超過於台商。不過，本席這裡所指的是從大陸過去的台商，說不定他早已與台灣沒有什麼關係了，這是有可能的事情，但是，或許他還是可能與台灣有關係，其實這些我們都無法得知，因此，在資源有限的情況下，僑委會必須做好緩急輕重、優先順序的排列。就算是要聯絡的話，你們也不可能親自與幾千萬個、幾百萬個華僑聯絡，所以本席希望僑委會能在這個部分做好適切的安排、做好聯繫的管道，這是不可避免的割捨，因為你們沒有這麼多的資源。雖然演練是重要的，但是，在演練之前的整體規劃及系統建立更是重要。特別是我們已經預期到整個環南海地區的台商及華僑在未來10年內將會面臨非常多的政治風暴，為了因應這些可能發生的政治風暴，我們也勢必要有一些動作，因此，僑委會應該運用你們的人力及資源好好的規劃及演練，這是第一點。","第二點，關於剛才陳歐珀委員的看法，本席認為，台灣的主體性或主體意識與我們的社會、我們的台商及我們的華僑進行聯繫及溝通確實是非常的重要，但是，台灣的主體意識並不等於是與中國大陸的敵對，這是兩回事！台灣的主體意識是強調我們的民主、強調我們的生活及文化，但是，與大陸敵對則是自討苦吃，對台灣而言絕對沒有好處，所以這兩件事情必須要釐清。今天台灣出口有40%是到中國大陸及香港，進口則是有超過16%的第一順位是來自於大陸及香港，在這個經濟現象已經成為事實的情況下，我們無法隨便與如此重要的貿易夥伴進行敵對，但是，台灣的主體當然還是相當的重要，我們所維護的是一個文化、是一個民主體制，絕對是非常的重要，因此，本席希望，我們在觀念上要能夠釐清，否則，就是拿石頭砸自己的腳。","另外是關於信用保證基金的問題，到底這個信用保證基金要如何安排，本席認為僑委會應該要去做一個詳細的評估，還是一樣的問題，那就是我們的資源有限！對於台商提出的申請，我們一定要先做評估，或許並不需要他繳交那種相當複雜的官僚體系文件，但是，我們自己一定要有一個指導原則，假設他是一個對台灣完全沒有經濟貢獻的台商，與一位對台灣經濟具有非常密切貢獻的台商相比，同樣一筆錢，請問你們要撥給誰？這個答案非常地清楚，在今天資源有限的情況下，我們一定是以台灣為主體、以台灣的利益為優先，無論是政治或經濟都是以台灣的利益為優先，唯有在這樣的前提之下，我們才能做這件事情。同時也能教育今天在海外的台商，他們必須對我們的國家有所回饋，坦白講，今天到大陸去的台商可以說是成千上萬，保守估計也有80萬至100萬，適逢這個月正好是繳稅的月份，請問他們有多少人是規規矩矩地繳稅給我們的國家？非常有限、非常有限！這也就是台灣之所以要與大陸簽訂租稅協議的原因，我們一定要把這些稅找回來，不能因為他們的身分，不但不盡國民應盡的義務，反而還享用我們的大量資源，在資源有限的情況下，一定要有本席所要強調的優先順序。其實，並不是要否定他們，當然還是要給予他們幫助，只是在順序上要訂出一個規矩。本席再次強調，不是否定台商的貢獻，但是，對台灣經濟的貢獻，我們要訂出優先順序，同樣的，對於台灣政治的貢獻，我們也要訂出優先順序，除了血緣之外、除了文化及生活背景之外，更重要的是在現實中我們就只有這麼多的資源，所以在分配順序上一定要有一個規劃。","再來是關於宏觀電視的部分，請問，宏觀電視本身究竟是僑委會該做的事或其他單位該做的事？本席希望，僑委會能否考慮針對這部分做個研究，在你們的報告中提到阿里郎電視，其實新加坡也有、日本更是明顯，例如英國的BBC或日本的NHK對於他們的人民、對於他們的僑民，對於他們到海外旅遊的人民、甚至是對全世界的重要觀察家都有一些影響力，此時我們要評估的就是宏觀電視扮演的角色到底是什麼？又該由誰來主辦？本席一直認為這是過去的新聞局該辦的事情，但是，現在沒有這個單位了，到底該怎麼辦？因此，我們必須先將它要做的事情定位清楚，才能評定該由誰負責、也才能撥出預算，如果純粹是服務僑民的話，真的，以現在這種資訊網路的發達而言，它可能沒有存在的必要性。但是，如果它在另一方面具有政治或是其他的意義，譬如台灣現在有這麼多的人民都去了海外，而他們也都希望能收看到我們的電視節目，但是實際上卻又不是那麼容易能夠收看的到，此時，觀光旅館是否應該都有這樣的電視頻道、是否能夠落地呢？問題是它又該由誰負責呢？因此，本席認為，關於宏觀電視這個部分，還是要請僑委會好好地去評估這樣的系統該由誰來負責，以上，謝謝。"],["主席（詹委員凱臣代）：請陳委員鎮湘發言。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長，關於這段時間所討論的議題，大家應該都會偏向於越南排華暴動的事情，就東南亞地區而言，近幾十年來發生過幾次這類嚴重的暴動事件？委員長是否掌握了相關的資訊？我們是否有在當中吸取過一些經驗或教訓？我們是否有將這些經驗或教訓當做是一個案例，告訴所有從事僑務工作的同仁們，必須對這些事情多加注意，如何去預防、如何在事情發生時提供協助？"],["主席：請僑委會陳委員長說明。","陳委員長士魁：主席、各位委員。幾十年來東南亞國家的排華事件或大或小，總共發生過好幾次，雖然在排華暴動中死傷最多的國家是印尼，不過，其他地方也不是沒有，其實，小規模的、小區域的暴動也是蠻多的。至於我們是否有從中學到教訓，這是我們自己本身要檢討的部分，事實上，我們確實是從中學到了一些經驗，誠如我剛才提過，我們這次在越南想辦法要將僑胞撤離到安全地區的做法與我們的準備工作就是從柬埔寨的撤僑經驗而來，因此，當天晚上我們準備了8輛交通工具要將廠商從平陽撤回到胡志明市，整體的作業方法就是從當年柬埔寨撤僑的經驗學來的。至於還有沒有其他地區或是還有沒有其他方式，以這次的泰國事件為例，當軍方宣布接管之後，我們就立刻啟動緊急聯絡，了解是否有需要撤退到安全地區，在我們內部的評估及作業中確實是有在思考這個部分，但是，我也必須承認，畢竟這種排華暴動事件發生的頻率並不是那麼的密集，所以我們對這部分的警戒心是否足夠，確實是有必要好好的檢討。","陳委員鎮湘：我們從事僑務工作，在這方面的防險是一個非常重要的項目，換句話說，所有進入從事僑務工作單位的人就應該接受這個教育，讓他了解這個問題的重要性及嚴重性，這是第一個。","第二個，對於所有在這個地區無論是讀書或經商的僑胞，對於他們的勤前教育，我們應該給予充分的知識，讓他們了解哪些是這個地方的禁忌、哪些是這個地方的徵候。本席認為，類似的問題如果有了這樣的徵候，在某些方面事先已經醞釀到某一個程度之後，我們僑委會本身是否應該就要成立一個專案小組來面對，而不是等到事發之後才倉促地組成小組去處理，這些經驗都應該從這次越南排華暴動的經驗及教訓中獲得。同時我們也必須要檢討，為什麼在這次越南的排華暴動中會遭受到這麼大的損害？既然我們有這麼多的資訊，究竟是我們沒有提供給他們預警情資，或是提供給他們之後，他們並不理睬，因為他們認為沒事？再者，僑胞之間的互助是否有發揮功能、與當地政府之間的聯繫是否有發揮功能，我們是否應該做一個深度的檢討，並作為往後的參考？","陳委員長士魁：坦白講，因為承平日久，確實是失去了一些警戒心！這次台商在越南所受到的遭遇，從13日到14日這兩天，我是密集地與他們進行聯絡，也提出了這個問題，平時我們與當地的省縣政府其實是有很好的關係、與公安單位也有很好的關係，當事情發生時，當地的公安都到哪裡去了？他們告訴我，有部分的公安對於友好的廠區確實是有去護廠，但是，公安人數確實也是不夠，當面對上萬的群眾時，少數的一、二十名公安，只能護住少數的廠，讓他們不受侵擾，至於沒有公安護廠或是沒有其他官方協助的廠所受到的遭遇就非常地慘。我就舉第二天到頭頓去的例子，當時有一種說法是暴民往南向頭頓移動，因為頭頓有好幾個大廠，包括味丹及中鋼等等，我也曾詢問過是否會受到侵擾，那時他們表示已經請當地的省政府及公安護廠，因為平時他們就與這些公家機關交好，應該是能夠幫他們守住，幸好頭頓那幾個大廠也都真的守住了！所以這方面的工作在平常就應該要做好，但是，坦白說，因為我們與越南政府之間的關係一直都不錯，譬如同奈那幾個省份，彼此之間的關係都相當好，所以也就一直認為當地省政府應該會派出他們的警力或公安幫忙我們阻擋那些極可能發生的侵擾，但是，事後證明那些公安在當時根本無法發揮力量，因為他們的人數太少，而群眾的人數太多了！","陳委員鎮湘：本席希望僑委會能記取這次的經驗教訓，爾後不要再讓歷史重演！"],["陳委員長士魁：是。","陳委員鎮湘：雖然我們掌握不到客觀的因素，但是，對於那些能夠掌握得到的主觀因素，我們就應該要發揮它的功能。"],["陳委員長士魁：是。","陳委員鎮湘：我們也了解這次台商不僅僅是生命受到了威脅、財產受到了損失，最重要的是心靈受到了重創。"],["陳委員長士魁：信心。","陳委員鎮湘：對於將來的對外投資等等，他們不知道該要怎麼做了，因此，如何重建他們的信心、強化他們的心靈，這也是必須同步進行的工作。"],["陳委員長士魁：是。","陳委員鎮湘：當然我們的政府也扮演著重要的角色，即使越南政府也派了代表團到台灣來進行協商，不過，他們在這方面的誠意以及後續的執行都還有待觀察。我們了解後續的處理中有些事情只要有了承諾就可以進行，但是，有些事情即使獲得了承諾，能否兌現也都還不一定。我們也了解這次受損的投資有直接投資、也有轉往第三地的投資，而且轉往第三地投資的量似乎是比較大，這個問題雖然是與相關的部會有關係，但是，本席希望，僑委會在這個部分能扮演起火車頭的功能，帶動政府的其他相關部會進行整合，爭取我們台商最大的權益，好嗎？"],["陳委員長士魁：好的。","陳委員鎮湘：其次，本席支持這個預算，但是，希望你們能說清楚、講明白，同時對宏觀電視所發揮的功能以及它的時段、配合地區的需要、另外就是這些東西如何透過教育讓我們的僑胞在心理上能有所防範、有所準備，這些都是我們在後續應該要觀察注意之處。"],["陳委員長士魁：好的。"],["陳委員鎮湘：謝謝。"],["陳委員長士魁：謝謝委員。"],["主席（陳委員鎮湘）：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長，在我們討論預算之前，首先要提到目前各位委員都非常關心的東南亞情勢，尤其是越南的政治情勢影響到我們在海外台灣人經濟、生活上的安全以及相關的權益。對於第一時間我們的政府無法在最緊急的危機時刻讓那些海外的台商感覺到政府是他們最強勁的後盾，反倒是隔了好幾天我們才開始看到整個國安機制的啟動，本席認為就這個部分而言是比較遺憾！但是，在這個過程當中，其實我們都不斷地提出建議，包括經濟部、外交部或是僑委會，在人力的調度上能否考慮到目前東南亞的情勢，像是越南的平陽地區在這幾天都是衝突不斷，甚至一直要到中國鑽油計畫第二期預計在颱風季來臨前結束之前，期間恐怕還是會繼續衝突不斷，以越南與中國之間的衝突而言，其實我們與中國之間本來就是國家利益不同、我們經營周邊國家的方式也不同，中國作為一個崛起的區域強權，在整個勢力擴張的過程當中，與周邊國家產生緊張是必然的、也是早晚的事情，而且並不是今年就能夠結束，以後還是會衝突不斷，這與我們對於周邊國家經營戰略的角色及方向本來就是不一樣，但是，今天我們卻變成中國與周邊國家關係緊張的最大受害者！我們在那裏的台商、我們在那裏的台僑，其實都是我們國家的資產，無論是將我們的經濟實力拓展到海外的據點或是轉為服務當地公民的一些力量，譬如我們在泰國機場看到的那些義工或是協助幫忙弱勢族群的那些人，其實都扮演非常重要的台灣之光的角色，但是，在正需要幫忙的時候，我們卻無法加派人力去為他們做更多的關懷，本席相信你們第一線派駐過去的人並不是沒有做事，只是因為人力不足。在緊急狀況發生的時候，在資訊方面已經有許多人失聯，在你們人力不足的情況下，讓許多台商不禁想問政府到底在哪裡？當然不是只有你們，包括外交部及經濟部在內，我們大家其實是一個team，但是，海外的僑民還是應該由你們主責，讓他們能夠認為當自己發生困難時有國家在背後給予支撐。包括泰國最近也發生了政變，同樣有一些緊張的關係，之前也是抗爭與衝突不斷，而菲律賓也難保哪一天會發生狀況，最近它與中國為了南海地區主權紛爭的相關問題而時有衝突，至於印尼是否也會有問題呢？因此，你們是否考慮過近期內重新就相關人力配置再做檢討？"],["主席：請僑委會陳委員長說明。","陳委員長士魁：主席、各位委員。是，委員所言非常正確。其實，我們對於東南亞僑情的關注非常高，關於越南的那件事情，當天的暴動一發生，我們僑委會就立刻與所有台商的領袖以及僑務榮譽職的人員都一一連絡上，並向他們了解狀況。其實當天晚上我就與我們在越南的幾位領袖全都通過電話，也知道當時的狀況發展到什麼樣的程度，直到第二天早上我都還持續的與他們保持聯絡，因此，我相信當地的僑胞都可以感受到、最少在台商系統也都一定可以感受到僑委會對他們的關心，至於支持上有多少就不一定了。","蕭委員美琴：本席並不是質疑你們沒有做事、本席也相信你真的有打這些電話，不過，聯繫的對象畢竟都是他們的幹部、他們的leader。"],["陳委員長士魁：對。","蕭委員美琴：但是，對於一般的台商而言，甚至還有人在垃圾堆躲了3天，當暴民衝入進行破壞時，那些台商的無助及無奈，並不是光靠打幾通電話就能解決。","陳委員長士魁：對，我了解。","蕭委員美琴：我們應該思考的是那些長期待在東南亞的僑民，如果政府認為東南亞地區是我們的一個重點，尤其是台商要去重點發展的一個區域，相對的，我們在僑務上的資源及人力也都應該要投入，這幾天你們對越南那邊有沒有加派人力？"],["陳委員長士魁：我們有加派一個人過去了。"],["蕭委員美琴：你們現在有幾位僑務人員在那邊？","陳委員長士魁：我們現在有一位在胡志明市，也加……","蕭委員美琴：但是胡志明市很遠，在南區沒有嗎？","陳委員長士魁：胡志明市就是在南區，我們也派了一位……"],["蕭委員美琴：河內的部分呢？","陳委員長士魁：因為河內那邊沒有狀況，所以在那幾天……","蕭委員美琴：也就是說，越南現在只有一位僑務人員，而且是在胡志明市？"],["陳委員長士魁：是。"],["蕭委員美琴：你認為這樣夠嗎？","陳委員長士魁：我們原本認為是足夠的，但是，現在這個狀況看起來，對於監管胡志明市及柬埔寨應該是要有其他的思考。"],["蕭委員美琴：對啊！"],["陳委員長士魁：我們最近在泰國也加派了一位。"],["蕭委員美琴：現在泰國總共有幾位？"],["陳委員長士魁：三位。","蕭委員美琴：泰國有三位、越南只有一位，菲律賓有幾位？"],["陳委員長士魁：菲律賓兩位、印尼兩位、馬來西亞兩位。","蕭委員美琴：對於這樣的配置，本席認為還是不夠，當然我們在全世界各地都有台僑，像是美國及日本等其他地區，但是，相對而言，就情勢的整個變化及海外僑民所需要的政府給予的力量及支援，其實應該還是要重新思考這方面的人力配置。"],["陳委員長士魁：我們願意再思考。"],["蕭委員美琴：這也與我們今天所討論的預算有關。"],["陳委員長士魁：是。","蕭委員美琴：本席知道你們一直希望在歐洲成立僑教中心，對於這個部分也一直都非常的關切，畢竟在歐洲的台僑人數非常少，就全球整體的僑民配置而言，其實還是東南亞的人數最多。至於你所謂的歐洲有四十幾萬僑民，其實是將那些老僑包括從未來過台灣、與台灣沒有任何關聯，只要是華人就都計算在內，但是，事實上，這些人的國家認同已經與台灣有相當的疏離，然而，我們優先要服務的對象應該是從台灣出去以及從台灣出去的那些僑民的第二代，像這樣的人在歐洲的人數相對是比較少的，而且也都散布在各地。"],["陳委員長士魁：在法國大概有一萬一千多人。","蕭委員美琴：但是，光是在泰國就有十幾萬人！"],["陳委員長士魁：對啊！在泰國的人數當然是比較多。","蕭委員美琴：但是，當地卻只配置兩、三個人，然而，你們卻要在法國花那麼大一筆錢！今天本席並不是說不能在法國成立那樣的單位，如果它有其戰略上的運用，包括你們所說的要結合教育部的華語推廣等等，問題是這部分必須要做非常細緻的資源配置等相關算計，甚至不是只有你們僑委會，還要有國家其他一些相關部會的參與。你們說一年要辦一千多個活動，本席不相信僅派一位僑務秘書就有辦法平均一天辦五、六個活動，那是不可能的事嘛！你們還得要再搭配多少人力在那裏活化那個館處，所以你們自己在資源的運用及配置上要做更精密的算計，這也是我們當初對預算有所保留的主要原因。"],["陳委員長士魁：我完全了解。","蕭委員美琴：目前在法國的僑民人數是一萬多人，但是，相對而言，我們整個經濟以及僑民人數的重心其實並不在那個地方。本席還是要再重申一次，並不是說你們不能去那裏開發，包括你們要結合國家的文化、教育或其他相關的需求等等，問題是這整個中心的管理及人員的配置都有關聯，後續的配套也都要進來，如果在這些配套沒有做良好規劃的情形之下，我們認為整個國家對於僑民戰略中心的資源配置會產生一些問題。","陳委員長士魁：其實我們真的很想把它作為在歐洲的總部、作為在歐洲僑務的中心，不是只有跨國的中心。","蕭委員美琴：你們打算要在那裏配置多少人？光是管理這樣一個中心，再加上每天都要辦活動的能力……","陳委員長士魁：這是兩方面的思考，一個是routine work operation這個部分，對於操作層面的這些人力……","蕭委員美琴：正常而言，在越南是一個人，routine work是一個人的配置或是打算有多少人的配置？","陳委員長士魁：在越南並沒有這樣的中心，因為中心有一般行政業務的人力，那又是另外一個層次的考慮。至於我們剛剛所考慮的則是戰略的層次，也就是它的整個政策面要如何推動對於歐洲的整體布局。","蕭委員美琴：如果要讓它能夠產生效應，你就一定要有人力嘛！"],["陳委員長士魁：對。","蕭委員美琴：所謂的人力未必單指僑委會而已，可能還要有其他的部會，究竟這個中心的戰略需求是什麼，本席認為這裡面還有太多的問題，在你們今天提出的報告中並沒有完全的予以解答？","陳委員長士魁：我們願意再向委員做一次詳細的報告，光靠今天書面的呈現或許還不足以滿足委員的詢問，因此，我們願意再向委員提出更深入的想法及報告。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長，你除了擔任僑委會的委員長之外，有沒有其他的兼職？"],["主席：請僑委會陳委員長說明。"],["陳委員長士魁：主席、各位委員。我還有一些民間的兼職。","邱委員志偉：在政府的相關單位或財團法人中，你是否有任何的職位？"],["陳委員長士魁：我有兼任財團法人二二八紀念基金會的董事長。"],["邱委員志偉：董事長？"],["陳委員長士魁：對。"],["邱委員志偉：你兼任多久了？"],["陳委員長士魁：我記得是在去年8月開始兼任。"],["邱委員志偉：這是全職的工作嗎？","陳委員長士魁：沒有，因為那個基金會是執行長制，所以是由執行長負責，而我擔任的是董事長職位，負責每一次的董事會。"],["邱委員志偉：你是否有領薪水？"],["陳委員長士魁：我沒有。"],["邱委員志偉：董事長是無給職？","陳委員長士魁：對，它是無給職，只有開會時才有出席費。","邱委員志偉：僑委會委員長的工作那麼多、那麼繁忙，而二二八基金會也不是一個閒衙門，它是隸屬於內政部底下一個非常重要的基金會，每年度運作的工作項目也都非常的繁重，但是，在僑委會如此繁重的工作之下，你還有能力、體力、餘暇去兼任二二八基金會的董事長，能夠把兩邊的事情都做好嗎？或是可能兩邊的事情都做不好？","陳委員長士魁：其實，院長找我擔任二二八基金會董事長是在我擔任政務委員的任內，因為之前是有政務委員兼任二二八基金會董事長的前例，所以當時他是希望我能接任，後來他要我……","邱委員志偉：即使是有前例，本席認為那也是不好的惡例，政府部門的各部會主管或首長都不應該兼任政府相關捐助財團法人或與政府相關機構的相關負責人或董事長，否則，一方面會破壞原本工作的穩定性、也會影響你推動政務的功能及時效，另一方面可能也會做不好兼任的工作，而且你又占了一個位置。"],["陳委員長士魁：原本我也想辭掉這個基金會的董事長。"],["邱委員志偉：為什麼不辭呢？","陳委員長士魁：因為另有一個特殊的原因，本來我也不願意多講，其實我自己本身就是二二八的受難家屬，所以我認為自己也有責任幫這些家屬做一些事情，經過再三的思考……","邱委員志偉：我們也贊成你為二二八基金會做更多的事情，因為你也是家屬的身分，可能會有更多的作為，但是，既然你在僑委會擔任委員長的職務，而且僑委會的工作也並不算輕鬆，還必須要全球各地跑透透，在這種情況之下，二二八基金會的工作推動勢必也會受到影響。","陳委員長士魁：我到全球各地的僑社一定都會先問當地是否有二二八的家屬，也會去拜訪當地的二二八家屬。","邱委員志偉：如果今天你不是僑委會的委員長，本席一定贊成你全力推動二二八基金會的業務，但是，今天你就是委員長，本席認為你這樣一心二用、一個人身兼二職，恐怕會分散你的工作專注力或是工作的成效。","另外，我們在今年1月審查通過103年度的預算時，也提出了正式的附帶決議，政府捐助的財團法人其負責人或董事長必須有年紀的限制。","陳委員長士魁：是的，我了解。","邱委員志偉：62歲就是一個門檻，委員長，你今年幾歲了？"],["陳委員長士魁：我是在1952年出生。"],["邱委員志偉：大概超過62歲了？"],["陳委員長士魁：今年剛剛滿62歲。","邱委員志偉：以當初我們審查預算時所提的正式附帶決議而言，你這樣的年紀似乎也剛好超過了上限，所以你對於這個職務……"],["陳委員長士魁：我擔任董事長時並沒有超過那個上限。","邱委員志偉：但是你現在已經超過上限了，如果今天你不是委員長的話，本席也希望你能在二二八基金會多多發揮你的影響力。","陳委員長士魁：等到這一任的任職期滿，我願意辭掉這個職務，或者行政院若是另有考慮的話，我也願意隨時辭掉這個職務。"],["邱委員志偉：不會影響二二八基金會的運作及業務的推動？","陳委員長士魁：其實，二二八基金會的運作已經進入常態。"],["邱委員志偉：所以你這個董事長可有可無嗎？","陳委員長士魁：但是，董事長還是要調和鼎鼐、還是要解決爭議。","邱委員志偉：也就是說，董事長還是具有他存在的功能？"],["陳委員長士魁：對。","邱委員志偉：但是，按照你的說法來看，董事長似乎是可有可無？","陳委員長士魁：我的意思是我自己可有可無、我可以不要占那個位置，這是我非常誠懇的表態。","邱委員志偉：你既然要擔任董事長，就一定要有推動政務的決心，不能說自己是可有可無！關於這個部分，無論是從法律的規定或是從相關的社會觀感而言，本席認為政務主管不應該再兼任其他政府捐助財團法人的工作，這是本席對於委員長所提出的建議。"],["陳委員長士魁：我非常虛心的接受。","邱委員志偉：關於巴黎文教中心的部分，之前我們也討論過，希望能與外交部及文化部做一個結合，不過，外交部也反對、文化部也反對，因為你們主要是做僑教，也針對華語教學的部分，而這個部分卻與教育部重疊，教育部駐外人員是放在外交部的駐館裡面，至於文化部底下的文化中心則是文化部派駐出去的人員，推動與主流文化團體之間的合作，不過，你們表示當巴黎文教中心成立之後，一年要辦1,800場的活動，等於是一天要辦6場活動，有可能辦到那麼多的活動嗎？","陳委員長士魁：委員可能不太了解僑務中心的運作，其實，僑務中心有許多不同的小教室或會議室，同一個時間可能就有5、6場活動正在舉辦，目前我們每個僑務中心的狀況都是一樣，因為有各個社團到此借場地、辦活動，所以使用的頻率非常高，例如在印尼一天幾乎同一個時間都有4、5場或5、6場活動。"],["邱委員志偉：所以這是屬於中華民國僑委會？","陳委員長士魁：我們所有在國外的財產都是屬於中華民國國有財產局，但是，全部都是登記在外交部之下。"],["邱委員志偉：全部都登記在外交部之下？"],["陳委員長士魁：所有的僑務中心都登記在外交部之下。","邱委員志偉：既然如此，為什麼外交部不能充分運用，卻還是要用租的呢？","陳委員長士魁：外交部正在找館舍，我這次去法國也和呂大使談到這個部分。","邱委員志偉：本席認為你們那個館舍非常好，無論是地點或其他各方面，全都是你們花了許多時間所做的評估，外交部不會是因為本位主義，所以不想……","陳委員長士魁：目前外交部駐法代表處的空間其實還蠻狹小的，如果集會的人數超過30人大概就無法容納了。","邱委員志偉：其實它的教育組、它的文化組是可以與你們的文化中心結合，如此一來，原來的空間就比較大了，不是嗎？","陳委員長士魁：現在駐外代表處整個是在同一棟大樓，我這次過去也有參觀過。","邱委員志偉：關於這個部分，你還是要與文化部及外交部協調，是否就以任務取向進行編組，與文教相關的部分就編在文教中心，至於政務的部分以及經濟組等等就仍然放在駐館裡面。"],["陳委員長士魁：我們會向外交部轉達委員所提出的這個意見。","邱委員志偉：另外，我們全球各地的台商會都會召開年會或理監事會，僑委會都有派人參加嗎？"],["陳委員長士魁：洲際的大型台商會……","邱委員志偉：如果委員長無法親自參加，本席也希望副委員長能夠參與，才能與各洲的台商有密切的聯繫及互動，進而了解他們的心聲。"],["陳委員長士魁：有。","邱委員志偉：特別是東南亞這個區塊，那裏的台商最多，因此，對於東南亞任何的狀態、任何的情形，本席希望委員長都能夠及時掌握！","陳委員長士魁：好的，我願意。","邱委員志偉：因為僑委會的相對敏感度比外交部稍微低一點，與當地官方之間接觸的阻力可能不會那麼大，因此，這個部分要加強你們的預算、加強你們的能力，才能服務我們在東南亞的台商。東南亞的東協十國相當重要，本席希望你們能將每一國都視為重心、重點，加派人力、編足預算，謝謝。","陳委員長士魁：好的，我非常願意。"],["主席：請詹委員凱臣發言。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長，轉換一下心情，先看一下照片吧！但是，看了之後可能會更難過啦！你應該知道本席前幾天去了越南一趟？"],["主席：請僑委會陳委員長說明。"],["陳委員長士魁：主席、各位委員。是。","詹委員凱臣：在5月13日至5月18日這段期間之後，本席於5月20日的清晨抵達越南，可以說是中華民國第一個到達災區的立法委員，也拍了一些照片。你們現在所看到的第一手資料及照片都是越南受創最嚴重的地區，至於那些小廠、那些被打破玻璃的數百家工廠，本席就不提了，現在你們看到的是受創最嚴重的十幾家工廠！這次本席與曾永權副主席過去看了許多家工廠的狀況，其中甚至有一家廠房內的鋼圈都可以像這樣被燒成灰，因為事情發生之後所有的摩托車全部擠在工廠外面，不讓消防車進入廠區，所以這個地方燒了兩天兩夜，鋼圈當然就可以燒成灰，整個工廠就變成這個樣子！怎麼做？怎麼復工？如果要復工，即使是10萬美金也不夠！再來這張照片是The Mira Hotel，本席抵達胡志明市之後，並沒有進入hotel，而是馬上拉車直接到平陽，總共有240位台商全都擠在這裡。接下來這張照片說明只要是華資的、台資的公司都會將中文字全部去掉，免得被人知道這是華人開設的工廠，無論是台商或是華人，一律都將會中文名稱全部去掉。至於這張照片的最右邊是台商世界總會的李總會長以及曾永權秘書長，這是不同家的工廠，並不是同一家工廠，整個廠房裏面全部都不行了！這張照片是剛剛的同一家工廠，但是它受創的情況真的很嚴重，一踩下去整個腳都會陷在灰裡面，即使要進去裡面看看都很難！再來這張照片裡有你們的林處長，他也可以作為見證！這是同奈台灣商會的會長，最右邊的那個是這次受創最嚴重的廠家，這裡還有另外一家，是整個都被燒毀了。以上各位所看到的廠商受損狀況，大概就是這個樣子。這次我們召開災後重建說明會，可以說是砲聲隆隆，不管是誰上台發言都會被罵，我上台發言也被罵，這是沒有辦法的事，我能理解他們的心態，但是我要感謝僑委會派的僑商處林處長及在地的游凱全秘書，他一路上都陪著我，我前兩天去災區，只有兩天的時間，我去了平陽兩次，從胡志明市到平陽省是71公里，從胡志明市到同奈省是93公里，它是一個倒三角形區域，我進去了兩次，第三天要搭下午的班機，中午還要我去開一個僑務座談會，我參加了，感謝林處長及游秘書一路都陪著我，有一些僑胞從同奈趕來參加僑務座談會，我問他不是要參加經濟部沈次長在同奈的說明會嗎？他說沒關係，僑務座談會很重要，他的工廠只被打破玻璃而已，所以僑胞有時候真的很熱心，也很可愛。對於這次的事件，你們沒有在現場，有些人不知道，以我去了三天兩夜的感覺，外交部及僑委會都盡了力，真的盡力了，有幾千輛摩托車的事情，你要叫外交部及僑委會在第一時間用肉身去擋嗎？要在第一時間去關懷僑胞嗎？你一定要等到事後才能去做嘛！所以，我認為不論是外交部的黃代表或駐在胡志明市的陳柏秀處長，我看到他們的時候，他們真的是二、三十個小時沒睡覺，臉色都是快哭出來了的感覺，因為壓力很大，在這種時候，哪一個駐外人員，可以輕鬆地做事？因此，基本上我是認為可以很滿意的。","第三，現在不論受災情形如何，應該開始幫助他們復建，首先，政府應該要與越南政府溝通，要求他們道歉及賠償，要求他們保證事後永遠不再發生事情。其次，政府也應協助台商進行災後重建，而最需要的是金錢，就是貸款，你們現在有提供紓困貸款200萬元，及災後重建10萬元，10萬元夠嗎？不夠吧？"],["陳委員長士魁：我想是不太夠。","詹委員凱臣：如果台商有需要進行災後重建，他不用災後重建的名義，而以紓困的名義就有200萬元，你們如何去劃分紓困及災後重建？"],["陳委員長士魁：這部分是不是要由信保基金的人員回答？","詹委員凱臣：沒關係，你說。","陳委員長士魁：我們當時所定義的災後重建貸款，不是第一次辦理的，因為以前幾次的風災水災之後都曾開辦。當然對於廠房的修繕修護，在以前從未遇過像這次的整間廠房因暴亂被燒掉的狀況。"],["詹委員凱臣：第一個10萬元是免息嗎？"],["陳委員長士魁：是低息。"],["詹委員凱臣：這部分能否增加為20萬元？法律有規定只能10萬元嗎？"],["陳委員長士魁：這是我們自己的要點的規定。","詹委員凱臣：那就可以開放為20萬元的低息，因為實在是受損嚴重，你們也可以去考察了解，不會隨便核准，能否稍作考量？","陳委員長士魁：這部分我們內部可以考量，因為我們目前有在調查當地僑商融資貸款的需求，迄今為止，他們幾個台商會還未提出來，所以，我們也希望能確切地掌握所需準備的金額，萬一沒有人來借，也是一個問題，所以，必須先掌握到底需要多少融資，如果真的不夠，我們會向行政院要求多予撥補，這部分我們會再做調查。","詹委員凱臣：可以設計成10萬元為低息，20萬元則稍高，30萬元又再高一點點就可以了，用這種方式去補。","陳委員長士魁：這方面讓我們內部先作考量，關於技術性的部分，讓信保基金的人員去處理。","詹委員凱臣：另外，關於平陽省及同奈省的台商，尤其是台商會會館必須重建，可能會要求僑委會出錢，請僑委會考慮一下，如果僑委會真的沒有錢的話，跟我講，讓我想一想有無其他辦法。","陳委員長士魁：這部分我已請同仁去拍照了解情形，到底其經費需求有多少，基本上，我們傾向於對這兩個會館的災後修繕復建，我們願意支持。","詹委員凱臣：好，如果金額太大的話，讓我知道，我來看看有沒有什麼辦法可以幫忙你們。","陳委員長士魁：金額太大的話，我們再拜託委員幫忙。","詹委員凱臣：好，謝謝。我不是說我會幫忙，而是儘量看看，謝謝。"],["主席：請林委員郁方發言。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這次越南台商受災一事，我相信剛開始，越南政府是有點縱容，沒有預期到暴亂會如此嚴重。不管他們的動機為何，以及政府如何操弄，其損失如此之大，尤其是衝著台商而來，如果我們不強硬一些，以後東南亞其他國家，當政治發生動盪時，台商也會成為攻擊的目標。對於我國駐越南代表的人員，我連續打兩次電話去了解，他們都很辛苦，也很努力。我想提醒委員長，你們與經濟部甚至於行政院其他的部會要去與當地政府談，越南政府一定會希望所賠償的金額越少越好，或許不是以現金，而是以抵租稅的方式來處理，不論以何種方式，都等於是金錢賠償。他一定會主張，經過你們政府的投審會批准的部分，就予以補償，而沒有經過投審會批准的，就不認賬。我認為不能讓他們這樣做，因為有很多人是從大陸直接轉到越南投資，他們是轉移陣地到越南投資，這些都是台商，所以，我們應該要求廣義地認定，只要擁有中華民國護照的台商投資的工廠，他們所受到的傷害，不論是人員或廠房受到傷害，都必須認賬。這是一定要堅持的，好不好？"],["主席：請僑委會陳委員長說明。"],["陳委員長士魁：主席、各位委員。好。","林委員郁方：否則他們一定會堅持的，因為經過投審會批准的廠商，可能只占我們在越南投資廠商的3分之1而已。"],["陳委員長士魁：差不多。","林委員郁方：差不多三分之一而已，那我們吃虧大了。而且這些台商會對我們沒有信心，對政府會沒有向心力，這點一定要據理力爭。","其次，今天的議程是針對僑委會103年預算凍結案，我個人的看法是，一年才15億元，這是編列的預算，真正會通過多少還不知道。但我覺得15億元真的是不多，我們的台商及海外的子弟真的很多，我們和大陸就是在搶這一塊，我們在官方的外交國際空間其實是很窄小的，所以，在很多地方要依賴從臺灣出去的或華裔，在東南亞曾經被共產黨迫害過的、從大陸逃出來的、他們是同情我們的這些人應該都是我們服務的對象。這些預算凍結案，包括我個人所提，當時要凍結一般行政30萬元，最主要的原因，是為了要鼓勵你們去思考一個問題，你們編譯華語教學、補助及獎勵僑校及供應僑校的預算，是逐年減少的，我對此很不爽，因為教育的最重要我記得曾在此講過一些例子，我認識一個馬來西亞的僑胞，畢業於東海大學，你也認識他，是姚先生，對不對？"],["陳委員長士魁：對。"],["林委員郁方：他捐了1,000萬元給他的母校。馬來西亞還有幾個人是捐給逢甲？還是中原？"],["陳委員長士魁：都有。"],["林委員郁方：他們幾個人合捐了3,000萬元左右。"],["陳委員長士魁：還有捐給金門大學。","林委員郁方：捐給金門大學的是我們的馬來西亞老朋友楊忠禮先生，是一棟棟的建築物捐出來，所以我們的心胸要夠大，像馬來西亞的姚先生這些人，他們已經是馬來西亞好幾代的華僑，根本不是從臺灣出去，而是從大陸出去的，由於到臺灣來唸書，對中華民國有感情。所以，我覺得你們的教科書不應該減少，投資在華僑或台僑的身上是值得的，對不對？"],["陳委員長士魁：是。","林委員郁方：記得上次我們幾位委員到美國，他們的陸軍助理部長，小時候唸過北一女，由於共產黨的叛亂，他們家從浙江逃難到臺灣來，在臺灣唸高中，後來到加拿大拿到學位，現在是美國陸軍的助理部長，她的祖母前兩年在台北過世，這個人可以幫我們的忙有多大！這些人我們都要爭取，要開大門走大路，買賣才能做大。因此，我認為你們的教科書及華文教育要多注意。","另外，你們在巴黎的華僑文教服務中心，以前被關閉，一關閉，我們在歐洲等於沒有僑教的灘頭堡，而巴黎又是歐洲的文化重鎮，其重要性超過德國柏林及英國倫敦。所以，我認為應該恢復巴黎的僑教中心，當然有些人可能說巴黎的台僑人數才11,000多人，可是如果加上在東南亞即將淪為共產政權時，逃到法國的人就非常多。","陳委員長士魁：對，到越緬寮的投資很大。","林委員郁方：那些華裔，可能是廣東籍的這些人，他們對我們是有向心力的，他們在臺灣還有組織，越高柬僑胞。"],["陳委員長士魁：越柬寮。","林委員郁方：越柬寮僑胞在台都還有組織，所以說台僑人數才11,000多人，是指從臺灣出去的，如果加上那些從東南亞或其他地方去的華裔，就會有好幾萬人。"],["陳委員長士魁：40幾萬人。","林委員郁方：對呀！40幾萬人。而且這些人都吃過共產黨的虧，對中華民國是會有向心力的，如果要講人數，以有僑教中心的菲律賓而言，在馬尼拉的台僑有多少？是不是也1萬多人？","陳委員長士魁：對，差不多。","林委員郁方：西雅圖及亞特蘭大也差不多是1萬多人而已，所以，我認為應該恢復巴黎的僑教中心，要守住那灘頭堡。你們可以在那裡推動教學，教中文、閩南話及客家話都可以，讓我們的台僑及華裔子弟可以在那裡辦活動，我認為這是很重要的，我個人認為僑委會是在替外交部打前鋒，僑教的工作做得好，對外交工作是有助益的，不知委員長的看法如何？","陳委員長士魁：是，我想我們是做基層的工作，與外交的工作是相輔相成的，我也一直對同仁們強調，外交僑務是一體的，我們將基層的關係建立好密網絡之後，當然對於推動政務工作是有幫助的，我們願意將這部分的實力提供給外交部門做為談判的籌碼，成為他們的助力。","林委員郁方：這有點像外貿協會，常常替外交部建立灘頭堡，我認為這預算雖然以僑教為主，但希望你們設立圖書館，我知道文化部在這方面一直不願意幫忙，我認為應該設置圖書館，可以收藏來自國內的訊息，而且能夠讓人使用，你這個館如果小而美，資訊非常新穎，甚至會吸引在法國當地欲研究臺灣的學者去閱讀這些資料，這對我們而言，也是一種宣傳，希望大家能夠通過這筆預算，好不好？謝謝。","陳委員長士魁：好，謝謝。"],["主席：請陳委員唐山發言。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都非常關心這次越南台商遭受傷害之事，依委員長的了解，台商在越南的投資，在各國投資越南的排名上是第幾位？"],["主席：請僑委會陳委員長說明。","陳委員長士魁：主席、各位委員。依照越南所公佈的資料，是占第四名。但是有另一個說法，我們其實還有一些是經過第三地投資的，所以我們的排名可能要比第四名還前面一點才對。","陳委員唐山：我聽說依照我們官方的統計是占第四名，大約是200多億元，有當地的台商告訴我，如果境外的投資也合計，我們應該是占第一位。","陳委員長士魁：是，加計第三地的投資，排名應該會再前面一點。","陳委員唐山：這非常重要，台商這次的損失很大，我上次去越南遇到的薛董事長也在場，所以，我希望僑委會能盡最大的力量來幫助他們。","陳委員長士魁：會，我們會盡最大的力量。","陳委員唐山：這個工程是非常大的，越南政府要如何處理，外交部的態度一定要強硬，最簡單的認知是，越南不可能放棄我們在當地投資，就經濟方面而言，我們的投資是蠻有力量的，所以，我們會責成外交部在與他們商量折衝時態度強硬一點，以國與國的關係來講，我們在這方面要幫忙台商，希望僑委會能夠儘量幫忙。我這次到那邊看過之後，有個想法，請你們多加思考，由於一個中國的崛起，東南亞四周是反中的，由於我們是華人，使用中文，我們無端遭到波及，他們不分青紅皂白，就一陣亂打。這種事情以後可能還會發生，為何如此？因為一個中國崛起之後，鄰近的越南及菲律賓常會與其有類似事情發生，包括柬埔寨、緬甸等在中國大陸周圍的國家，萬一因為他們對於中國的政策不爽，則類似的事件還會再發生，經過這次的經驗，僑委會的工作重點可能要有所調整，舉個例子供你們參考。我這次去到同奈省及平陽省，同奈省的朋友跟我說，在事情發生之後，他們那個地區的受傷程度較低。"],["陳委員長士魁：對。"],["陳委員唐山：他說省政府對他們非常幫忙。","陳委員長士魁：對，是同奈省部分。"],["陳委員唐山：但在平陽省的情況就不一樣了。"],["陳委員長士魁：對。","陳委員唐山：那這兩個同樣是在越南境內的省，兩個地方政府平常與台商的關係就不一樣，這中間為何會有區別？就是一個重點了，我也會建議外交部參考。我不知道僑委會有幾位委員駐在當地，平常就應做好與當地政府的溝通，也就是外交方面的溝通要做好，不一定是只有中央政府而已，因為既然我們的廠商在該地投資，我們就必須與當地政府保持密切地聯繫。"],["陳委員長士魁：是。","陳委員唐山：平常就要來往，年節送禮，多多少少要做點公共關係。"],["陳委員長士魁：是。","陳委員唐山：我認為僑委會應該可以做。我現在這樣講，可能對另外一省的台商有點不公道，我想他們在平陽省平常對這方面的工作，或是外交部派在該地的人員大概就缺乏雙邊的溝通，所以，當事情發生之後，他們的處理態度就完全不一樣。因此，經過了這次的經驗，我希望僑委會請在當地的同仁輔助外交部，在平常就做好與地方政府溝通的工作，也讓他們知道，我們不是中國，而是臺灣，其實我這次看到他們有很多人已將中華民國的國旗升上去了。"],["陳委員長士魁：是。","陳委員唐山：他們已顧不得其他了，為了保護自己，就要把國旗升上去，讓公安們知道。聽說以前這樣做，他們的公安會來干涉，現在迄今為止，他們不干涉了。所以要讓他們分辨臺灣是臺灣，中國是中國，有了國旗就顯示兩者是不一樣的。","陳委員長士魁：我們已送200面國旗進去了，後續還要送650面。","陳委員唐山：他們臨時找不到國旗，所以僑委會應該提供。","陳委員長士魁：我們已經送去200面了，現在馬上會再送去650面。","陳委員唐山：給他們越南及中華民國國旗，讓人一看到就能分辨不是中華人民共和國，這點起碼是我們可以做的。","陳委員長士魁：關於這一點，請委員放心，我們已經在做。","陳委員唐山：所以，重點在於我們與地方政府的溝通，是外交部可以做，僑委會也可以加強的。","陳委員長士魁：是，剛才委員交代有關與其地方政府的溝通工作，現在幾個台商會會長，大部分是我們的僑務榮譽職人員，他們平常就有經營地方政府的關係，或許是平陽省部分的努力不夠；但在同奈省，委員也看到他們的地方關係經營得很好，在頭頓也經營得不錯。所以，我們以後會請在平陽省的僑務榮譽職人員加強與地方政府的關係，這部分我們應該做的。","陳委員唐山：你們在做，他們也在做，但是可能在程度上不一樣，經過此次經驗，我希望你們能夠加強。"],["陳委員長士魁：我們會加強。","陳委員唐山：好，謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天討論的解凍預算，大家關注的可能是華僑新聞資訊及傳媒服務等，因這次越南事件又再被提出。過去本席曾提出多次，看來並未有何改善，以往我們都是以宏觀電視及媒體從事宣傳及聯繫等工作，其實用宏觀電視及相關媒體如網路電視及週報等，都無法即時發揮作用，這次越南發生排華事件，本席要特別指出，僑委會的臉書到現在為止，只有2個人去看，甚至最多時只有25個人按讚；反觀越南台商會在發生事情時，最能夠即時掌握資訊、傳遞資訊及互相聯結的就是臉書，他們就運用地非常好，上去瀏覽或按讚，從中獲得資訊的一天內至少有2,000多人，僑委會的臉書長期以來不是2個人就是25個人，這方面我大概已經提了3年，僑委會一直沒有做。它並不需要錢，只需要有人去管理，像這次的排華事件，包括外交部也有代表處的人員及台商會都能做到，整合所有的資訊，在國內難道只用宏觀電視去傳達訊息嗎？包括航班及政府的相關政策及其他訊息，都可以透過臉書傳達。我認為這是最好、最省錢又最即時的方式，例如過去埃及Google經理的革命及茉莉花革命，尤其是這次的學運，他們在網路新媒體的運用上，都運用得非常好，因此，我在今天要再次提出，希望我們可以支持僑委會，因為他們在很多工作上的資源有限，同仁們也非常努力，但是效果不夠好，其實也關乎到某些情況無法即時掌握，不知委員長對此的看法如何？"],["主席：請僑委會陳委員長說明。","陳委員長士魁：主席、各位委員。對於新媒體的運用，我非常贊成委員的意見，我們做得不好，一定會改善。還要向委員報告，這次我們用最多的是line，我們與當地台商的領袖、同仁及內部討論，都是用line群組進行討論，都是立刻通報消息。","馬委員文君：其實line就是群組，萬一沒有加入，或者是無法聯繫上，就不能傳達。","陳委員長士魁：對，有其侷限性。","馬委員文君：你們都可以用line了，其實臉書是更好用的工具，它是國際性的，在其他國家，像twitter，還有中國大陸自己發展的工具，其實也都做得非常好。所以，在這方面至少在國人要會去運用臉書，或是在國外，例如美國，其實很多國家的元首，也將其發揮得淋漓盡致，不知我們在何時可以看到成果？因為我記得我至少已經提了3年。","陳委員長士魁：在僑委會內部，剛剛看到的是另外一部分，其實在全球華文網的粉絲頁這部分，我們經營得非常成功，因為有其需求，他們會來看我們對僑教方面的新資訊及討論，那部分我們經營得非常好，看得人非常多，但是還可以再加強。"],["馬委員文君：「很多」是多少？"],["陳委員長士魁：這部分的資料可以提供給委員。","馬委員文君：那個部分我們都可以看到，但是如果他們不是很有興趣，因為臉書很特別，你不只是很制式的僑教或相關的業務而已，其實還可以有很多內容，包括國內的趣事、進步情形或知識性內容，都可以透過它來交流。本席提出來的原因，除了我們沒有做好之外，更希望在內容上可以更活潑、更吸引人。讓他們願意上網站來看或加入，這才是最重要的目的。","陳委員長士魁：對，願意上來看最重要。","馬委員文君：所以，其實數量多少可能不重要，但是他做得如何，才是我們希望達到的目的及訴求，因為你們在宏觀電視及媒體運用，或其他的新聞傳播都必須編列很高的預算，但臉書是目前最普遍的媒介，尤其是可以吸引很多年輕人，因此，我們希望在這部分可以發揮得更好。","陳委員長士魁：好，謝謝委員，這部分我們會加強，一定不會讓委員失望。","馬委員文君：我們希望可以很快看到成果，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏及鄭委員天財均不在場。","請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此要支持僑委會，肯定這個團隊。首先，關於2014年北美臺灣傳統週，我們看到非常好的效果，尤其這次的代表是國立臺灣體育運動大學，代表臺灣進行「印象臺灣」的北美巡迴演出，獲得了極大的迴響，我們可以從當地的媒體報導中得知。主秘參加了節目的驗收，榮處長也在場，當場就覺得節目相當精湛，而且本席所知道的是，很多僑胞在觀賞節目時流下感動的眼淚，但是，我覺得這個活動更重要的價值是，它將臺灣過去的印象及現在的臺灣，介紹到當今的主流社會中，所以，它所發揮的功能，是外交領域所無法達成，而它做到了。因此，我認為僑委會做這件事是相當有意義的，而且也給了國內大專青年一個機會。我們常感到現今社會有點迷失、迷惘，尤其是社會青年主力的力量未被好好地運用，藉由這樣的傳統週的表現，這些孩子用他們的心、眼，打開他們的視野，讓他們知道政府過去在海外是如何地打拼，這23位年輕人團員回來之後的人生觀完全不同了，因此，本席認為一定要肯定僑委會的努力。一項小小的行動及有限的經費，卻能發揮這麼大的功能，我們應該給予同仁及僑胞代表們上下一心的努力，一個合理的公開讚揚。","此外，本席要呼籲一點，我們一定要設立巴黎的僑教服務中心，這部分的經費應該解凍。其實僑委會固然是做基層的工作，但是它幫外交部及文化部做了很多推廣活動，例如，這次在德國有臺灣週，文化部安排了舞蹈空間這麼一個優質團隊去表演，可是我們發現一個問題，可能外交部駐外人員不斷地交替，很多媒合的經驗沒辦法傳承，如果有僑教中心駐點的話，其實不論是哪個團隊前往，與當地的業辦單位及臺灣各政府部門，絕對可以做到非常棒的轉銜機制，它的功能絕對不只是服務僑界而已，因此，我呼籲朝野立委，如果要讓臺灣走出去，巴黎是歐洲的心臟地帶，所以，務必要將僑教中心建立起來。","由於時間有限，我覺得在華語方面，如果臺灣是那麼棒的國家，有這麼好的傳統文化，又是在華人世界中最具傳統及創新的代表國家，中華民國怎麼可能不把華語的工作推展到國外呢？尤其是在僑教中心裡，華語教學、客家語、臺灣話、工藝及藝術文化等，都應將之活化，課程會更活潑，請問委員長，對於本席以上所言，您有無構想？"],["主席：請僑委會陳委員長說明。","陳委員長士魁：主席、各位委員。陳委員的意見其實是講到我們心坎裡，我們也非常希望在歐洲的心臟地帶有自己的中心，能夠藉其推廣我們在歐洲所從事的文化傳承及正體字的傳播，以及臺灣優良及優美文化的傳揚，這部分對於整體的外交工作是有助益的，不是只單對僑務有幫助，而是臺灣整體形象對外的宣揚，我非常願意將此事做好。","陳委員碧涵：我覺得這也是凝聚向心力最佳的做法，因為文化及藝術是最不受政治所影響的項目，如果我們的僑胞能夠為自己的文化感到驕傲，則我們在歐洲或世界各地的駐點，所包裹出來的影響力的加乘效果是相當大的，尤其是文化部的許多工作，像臺灣書院做不起來，其實很大的問題是沒有與僑教好好地結合，我們一心一意要走到人家的主流社會，可是卻沒有用對方法，其實最好的方法是靠僑界中每個種子的力量，但是這些人在那裡如果沒有根據地，沒有一個可以交換意見，把主流社會帶進來的一個平台的話，則政府在政策的推動上是會很辛苦的，所以，我才在此呼籲，也請委員長能帶領大家，好不好？加油！"],["陳委員長士魁：謝謝。"],["陳委員碧涵：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的管委員碧玲及廖委員正井均不在場。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們是比上不足、比下有餘，臺灣的生存之道，與其他世界各國有所不同，例如中國的投資對象，多是歐美先進國家，因為他們是國營企業，大規模大型的先進企業，臺灣的企業走出去投資，大型的只是代工而已。如果打個比喻，那不是百貨公司，而是攤販集中營。"],["主席：請僑委會陳委員長說明。"],["陳委員長士魁：主席、各位委員。是中小企業。","許委員添財：都差不多，是代工，在技術上都是可分割的，10個人做，是1個人做的效率的10倍，不是100倍，它的規模經濟有限，在性質上是如此。所以，我們中小企業所投資的對象國不是先進國家，多是新興國家、較我國落後的國家，過去的中國就是在經濟上相對於臺灣較為落後的國家，今天的東南亞，相對於臺灣，就是在經濟上相對落後的國家。所以，僑委會在服務的華僑，同樣是「華僑」，但在時空條件上不一樣，所服務的性質及對象的特性已經不一樣了，因此，台商是很重要的一環，你如何去幫助台商呢？像在越南，你就應該花錢與越南的電台合作，運用雙語，讓他們的人民知道臺灣的文化，讓他們知道台商跟一般的帝國主義及資本主義的大企業、共產主義及有中國特色的社會主義是不一樣的，就經濟談經濟，把雙方的關係維持好。結果現在檢討起來，這次越南的反華事件中，損失最多的竟是台商！這不是太離譜了嗎？在國際上可以被當笑話，但是我們笑得出來嗎？我們慘遭池魚之殃，是受害程度最大、最深及最慘的，我們笑得出來嗎？所以，你們平常的關係及人民之間的了解，以國家與國家之間的了解與關係而言，我相信越南政府與臺灣政府之間的落差，一定沒有越南人民與臺灣人民之間的落差來得大，一定是較小的。因為他們知道為什麼把台灣當成中國一部分，那是政治語言、外交語言，但實質上，他們心裏明白。如果台灣真的是中國的一部分，他們為什麼不直接跑到北京，為什麼要在台灣設代表處？但不能讓人民跟他們的政府一樣，所以這時候要設法對越南的社會、人民宣傳，讓台灣人在那邊能揚眉吐氣，跟越南人親如兄弟。我上次提到姓許的廠商，他就是現身說法的成功案例，他自己懂得保護自己，所以他做到了，這家金屯五金工業公司做得到，為什麼政府這麼大卻做不到？","你們的宏觀電視要抓住重點，不要再搞過去那種傳統思維的宣導，那是沒有用的。現在在美國或中國大陸的台商家家戶戶有小耳朵，可以直接上衛星同步收看台灣的現場節目，所以你們的宏觀電視當然跟他們無關，但對當地的居民，對美國人、中國人、越南人，我們的電視就很重要了。韓國是儘量透過關係讓他們的國際飯店都有他們的節目，即使一個鐘頭，也要弄得很清楚──這是韓國的節目，那一個鐘頭內打開電視就有，即使是一小鐘頭，他們也很用心在經營。你是很開明、明理的人，具有國際視野，經驗也很豐富，你應該知道怎麼做，這不是預算多寡的問題。"],["陳委員長士魁：預算多寡還是有關係。","許委員添財：當然，如果用同樣的錢可以做更多的事情，大家就會覺得錢花得有意義、有功能，人家就不會刪減。怎麼會四億多減到現在變一億多？這才是鎖國，對外宣傳從四億多變成一億多，誰的責任？互相責怪啊！因為你們功能不彰，所以這個錢沒有用，就刪下來，但是不給錢，你們怎麼做？是行政院譴責立法院，官員譴責立法委員？還是立法院譴責行政院，立法委員譴責官員？從四億多變成一億多，這不是鎖國嗎？這是馬政府的時代了！這不是鎖國嗎？","陳委員長士魁：我們要做出一些績效來，讓……","許委員添財：這才是鎖國，不是不讓中國人來就是鎖國，日本人也有你們不歡迎、不能來的，這跟鎖國有什麼關係！這是個案，過去的政策不是很嚴重的鎖國嗎？你自己不敢講，我替你說。","陳委員長士魁：是，我們真的非常感激委員。","許委員添財：要因地制宜、因時制宜，要靈活地、有效地宣傳，不要讓人家覺得這是置入性行銷，而是報導事實，讓人家知道真相，最後就會得到好的結果。"],["陳委員長士魁：了解。我們的公視團隊非常認真。","許委員添財：我知道他們很辛苦。這麼有限的錢，一億多，比台灣在賣藥的地方電台的資本、金額還少，台南有家賣藥的電台一年賺好幾億，還可以支持市長選舉。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉、賴委員振昌、林委員德福、林委員佳龍、邱委員文彥、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、周委員倪安、楊委員瓊瓔、楊委員麗環、葉委員津鈴、薛委員凌、陳委員明文、呂委員學樟、黃委員昭順、張委員慶忠、王委員進士、陳委員淑慧、林委員滄敏及簡委員東明均不在場。","登記質詢的委員除了不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束；簡委員東明提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於兩週內以書面答復；本日委員口頭質詢未及答復以及要求補充資料者，亦請相關單位於兩週內以書面提供。"],["簡委員東明書面意見：","議程"],["處理院會交付僑務委員會103年度中央政府總預算決議凍結案等5案：一、「對外之捐助」預算凍結500萬元案。二、「一般行政」預算凍結30萬元案。三、「海外華僑文教中心服務業務」項下「設置巴黎華僑文教服務中心計畫」預算凍結4,000萬元案。四、「華僑新聞資訊及傳媒服務」預算凍結五分之一案。五、「華僑新聞資訊及傳媒服務」中「辦理宏觀新聞資訊服務業務」預算凍結五分之一案。"],["各位列席的官員大家好："],["一、僑委會書面報告（P.7）提到：","「宏觀電視頻道節目透過衛星、網路及授權海外電視業者等多重管道傳輸至全球六大洲，全年無休提供海外僑胞免費收視，對於掌握國際「話語權」以宣達我方政策與資訊、平衡國外大眾及僑胞輿論觀點、提升國家利益，甚具效益。」","可見「宏觀電視頻道」是海外僑胞掌握台灣國內新聞的重要媒介！"],["但是（p.10）又提到：","「宏觀電視103年度預算額度僅新臺幣1億2,833萬7千元，與客家電視臺、原住民電視臺每年各約新臺幣4億元之預算相較，益顯不足。與鄰國韓國阿里郎電視台年度預算為新臺幣15.3億元，大愛電視每年預算為新臺幣18億元相比，差距很大。","所以，宏觀電視在現有緊絀經費下，無法購買收視率較高之最新國內綜藝或戲劇類節目。」","本席有一個提議：「宏觀電視頻道可以購買原住民族電視台的節目播放」播放費用不會太貴，又可以讓海外僑胞了解台灣原有的文化─原住民文化，請問僑委會覺得是否可行？","（p.44）宏觀「網路電視」方面：負責自製宣傳「臺灣之美」短片、各部會、縣市政府文宣短片等約4千多支，每支時間長度約30秒至2分鐘不等，短片經過整理、包裝成為系列精選專題後，持續置於宏觀網路電視供隨選視訊播放，主題包括華僑亮點、活力僑青、臺灣之光、美食饗宴、映像臺灣、人文藝術及觀光旅遊等，為宏觀網路電視獨有特色。","想請問一下：去年共製播多少節目短片，是讓僑胞了解原住民族文化？"],["主席：暫時休息一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理院會交付僑務委員會103年度中央政府總預算決議凍結案等5案：第一案、「對外之捐助」預算凍結500萬元案；第二案、「一般行政」預算凍結30萬元案；第三案、「海外華僑文教中心服務業務」項下「設置巴黎華僑文教服務中心計畫」預算凍結4,000萬元案；第四案、「華僑新聞資訊及傳媒服務」預算凍結五分之一案；第五案、「華僑新聞資訊及傳媒服務」中「辦理宏觀新聞資訊服務業務」預算凍結五分之一案。","請問各位，對第一案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。","報告委員會，院會交付之僑務委員會103年度中央政府總預算決議凍結案共5案，現在已經審查完畢，送請院會審議；院會審議前不需交由黨團協商；院會審議時由召集委員陳委員鎮湘補充說明。","現在處理臨時提案，由於提案委員均不在場，因此不予處理。","下午2時30分繼續開會，審查國安局的預算凍結案。現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行下午的議程。","處理院會交付國家安全局103年度中央政府總預算決議，針對凍結「基本行政工作維持業務費」及「教育訓練業務費」等2項預算。"],["主席：現在請國安局李局長就103年度中央政府總預算凍結案2案做報告。","李局長翔宙：主席、各位委員。非常感謝大院安排本局報告「103年度預算解凍說明」，至感榮幸，希望由此報告，讓大院各位委員瞭解本局掌握各行政部門違規赴陸之研處情形，以及特勤人員面對民眾陳抗事件之處理方式；承蒙各位委員關心與指導，藉此機會向各位委員表達敬意與謝意。","壹、前言","大院審查本局103年度預算案，決議凍結「基本行政工作維持業務費」及「教育訓練業務費」等二項預算，原決議內容概要如下：","一、國家安全局屬負責國家安全之主要單位，但各行政部門違反規定前往中國之情況卻無法確切掌握，爰凍結「基本行政工作維持」之「業務費」2億7,766萬7千元預算五分之一，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會報告，並經同意後，始得動支。","二、國安單位特勤人員之任務，應屬保護元首安全，但卻屢屢發生國安單位執勤過當而打壓言論自由，爰凍結「教育訓練」之「業務費」3,505萬8千元預算五分之一，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會報告，並經同意後，始得動支。","貳、「基本行政工作維持業務費」解凍說明","有關大院決議「國家安全局無法掌握行政部門違規赴陸情形，凍結基本行政工作維持業務費」乙案，本局針對「本案辦理情形」、「安全管控作為」及「業務費編列狀況」等三部份，提出說明。"],["一、本案辦理情形：","(一)本局於102年12月4日在大院提出「通訊監察執行現況暨共諜防範作為及預警機制報告」，內容提及自95年10月19日開放公務員赴陸迄102年11月30日止，經清查發現公務員未經申請許可而違規赴陸者計366人、1,710人次，另自94至102學年度發現違規赴陸進修者計97人，衍生大陸校方利用指定題目要求撰寫論文及作業、服務機關不知其在陸就學等國安問題，顯示國安單位對於此項問題已有相關掌握。","(二)本局前已整理公務員赴大陸進修有關情況分析資料函送陸委會等機關參考，陸委會已自101年5月起召開研商公務員赴陸問題探討與策進作為等多次相關會議，積極辦理本案。","(三)本局已於102年12月26日、31日分別指派業管副局長、第三處處長親赴大院向臺聯黨團總召許忠信委員、副總召黃文玲委員當面說明，臺聯黨團對於公務員違規赴陸及進修有關情況已有所暸解。","二、安全管控作為","目前政府已參酌本局相關建議，針對公務員違規赴陸及進修衍生之安全漏洞，積極研議訂定管理規範，強化安全管理機制，本局並綜就中共滲透情蒐、國人洩密及民眾赴陸返臺違（異）常徵候等狀況，深化反情報工作部署，擴大反情報線索發掘，立案管制追蹤；另確切檢討偵防諮詢目標及佈建功能，提升偵（保）防案件偵處能量，俾機先防制中共滲透、攻堅。"],["三、業務費編列狀況：","本局103年度「基本行政工作維持」之「業務費」預算2億7,766萬7千元，主要編列「水電費」、「全局業務協調聯繫之通訊費」及「防範國際駭客入侵之各類科技資訊裝設備修繕維護費」等項必要維持經費，若遭凍結將嚴重影響情報、特勤各項支援工作推展。","參、「教育訓練業務費」解凍說明","有關大院決議「特勤人員面對民眾陳抗執勤過當，凍結教育訓練業務費」乙案，本局針對「特種勤務執行依據及原則」、「突發狀況應處原則」及「訓練費編列狀況」等三部份，提出說明。"],["一、特種勤務執行依據及原則：","(一)法令依據：本局依「特種勤務條例」（以下簡稱特勤條例）第一條規定，為規範特種勤務之執行，以確保安全維護對象之安全，並保障人民權益，特制定本條例；另依該條例第十二條規定，特勤人員及特勤編組人員得對區內及欲進入區內之人員、物品、場所、交通、通訊及其他設備為必要之查驗、管制，其職權之行使準用警察職權行使法之規定。"],["(二)執勤原則：","1.本局尊重憲法賦予人民陳情之權利，並公平合理考量人民表現自由、人身自由、居住自由與維安目的間之平衡，妥善規劃警衛作為。","2.於勤務前會勘時，在不影響安全維護對象安全前提下，於場所周邊選定適當位置，規劃「意見表達區」供陳情民眾表達訴求；如於事前獲知陳情狀況，均先期進行溝通協調，協請主管機關處理。"],["二、突發狀況應處作為：","(一)為確保特勤安全維護對象於蒞臨場所之安全維護，本局在法律（特勤條例）授權下，依任務需要、蒞臨場所性質及預警情資等考量，採取必要檢查、管制等警衛措施，對突發性陳抗事件之處理，引導其至「意見表達區」表達訴求，並協調主辦單位配合相關機關派員疏處、接受陳情書等，以合理考量人民表現意見之自由。","(二)本局處理蒞臨場所突發性陳抗事件，均秉持上揭原則。惟陳抗團體或個人，於安全維護對象蒞臨期間，在「意見表達區」外猝然以激烈脫序行為進行陳抗，特勤人員基於事發初始無法立即判明陳抗者之意圖，為排除預謀或意外之危害，確保安全維護對象及陳情民眾之人身安全，遂採取相關安維應處作為，且均以維護維安對象人身安全之必要限度，及對人民權益侵害最少之適當方法為之。"],["三、訓練費編列狀況：","本局103年度「一般行政」項下「教育訓練」之「業務費」預算為3,505萬8千元，主要編列「情報、特勤專業訓練」及「特種語文培訓」等必要經費，攸關本局人員教育訓練之良窳，若遭凍結將嚴重影響情報佈建、科技研發及特勤維安等訓練、培訓工作之推動。","肆、結語","鑑於兩岸交流日趨密切，中共透由各種管道、方式，積極對我公務機關滲透攻堅，偵（保）防安全管理機制甚為重要，本局統合成立安全管理機制亦有相當成效，相關機制仍將持續運作；另本局特勤工作均依法執行安維任務，對於以各種方式表達意見之民眾，將持續秉持尊重原則進行溝通協調，取得「適當表達意見」及「對特勤工作支持與配合」之共識，據以推動各項安維任務。","本局103年度凍結之預算，係為推展情報、特勤各項支援工作，以及「情報、特勤專業訓練」、「特種語文培訓」等項必要經費，建請大院同意本局報告說明，准予動支預算，以利任務遂行。","以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，援例本委員會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為4分鐘，必要時得延長2分鐘；15時30分截止發言登記。","現在請林委員郁方發言。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要表達立場，本席認為國安局的預算，應該全部解凍，因為看起來國家安全，不論內部也好，對外也好，未來遭遇的問題，只會越來越多，不會越來越少，所以國安局的預算只要用在刀口上，都應該給予支持，尤其現在國安局又沒有小金庫，在金錢使用上可說捉襟見肘，你們未來會滿辛苦的。","我先請教一個問題，目前中央大學陳錕山教授的事情在國內鬧得沸沸揚揚，我無意批評國安局，因為陳教授是中央大學的人，你們只是委託他主持研究計畫。我個人有一個看法，就是已經發生的事情會造成什麼傷害，相信你們也做過分析，可以補救的也都儘快做了補救，所以這沒有什麼好說的。但我覺得要亡羊補牢，因為這種情況未來一定還會有，即使美國等民主國家也一樣，一定要跟學術界做結合，畢竟學術界的人才比較多，很多資料分析還是必須借助學術界。","我想局長應該比我了解，美國對學術界參與他們計畫的人員，管控非常嚴格，你記得我們有一位在美國的科學家，他去大陸開一次會，回去就被扣押了，後來他女兒還出來，這個案子鬧得非常大，最後無罪開釋，可是就等於放在監牢裡一樣。","因此，針對以後參與國安局研究計畫的學者，你們的態度要清楚一點，並訂出非常嚴格的規定。第一、你們該不該對他們的背景做更詳細的調查？第二、他們免不了會出國開會，既然不能阻止參與國安局研究計畫的學者出國開會，搞不好他要到大陸開會，你也阻止不了，可是該不該報備？我覺得應該說清楚，例如你要去那邊開會，是哪個單位主持的會議，討論的內容是什麼，你要發表的論文又是什麼，論文有沒有涉及到國安局委託的研究計畫等等，行前必須報准，不是只有報備而已。再來就是出國回來以後要寫報告，必要時還要進行測謊。","我覺得這很簡單，就跟參與計畫的人講清楚，何況你們有些研究計畫涉及的金額很大，除非不參加，要參加就要簽協議，並按照這個協議走，如果他覺得這個協議太苛薄，可以不要參加，這樣才能夠杜絕，國防部後來不也是這樣子嗎？從羅賢哲的案子之後，現在也是這樣啊！這些軍職人員，甚至文職人員出國開會，回來一樣要寫報告，要經過測謊。局長，你覺得該不該這樣要求？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。您剛才說的，都是我們在專案，尤其是國家安全委託研究範圍裡面，非常關鍵的要害。全世界對於防範國家安全可能有漏洞的作為，都非常嚴謹，但美國仍然發生史諾登案件，這對整個國家的影響，超乎全世界的想像，我們也把這個案例當成規範和依據。對於陳錕山教授的案例，我們除了在去年8月，了解其不假出境的情況，同時也對他的委託案做了全盤探討，基本上沒有機密事件外洩，但為了防患未然，我們必須非常認真、慎重的處理。所有的公務人員，只要在管制範圍內，都必須報准之後才能夠離境，可是學者、教授不受此限制，所以我們可以在合約內容中做規範：第一、規範他所有的言行必須接受專案管制；第二、出國之前，必須向專案小組報備要做什麼事情，回來以後，依據這個專案研究，要做相關的專案報告，這些都在我們完整規範和後續處理中。","林委員郁方：必要時該不該測謊？如果他的報告看起來有問題，該不該測謊？","李局長翔宙：有關測謊的部分，我們會視其專案報告來做測謊。","林委員郁方：你們要在協議裡面寫清楚，不然他可以拒絕，說你迫害人權，他並沒有答應你這樣做。你們的金額很大，對學者參與這樣的研究計畫，給予很優厚的待遇，既然拿那麼優厚的待遇，當然要做這樣的保證，接受此項管控。嚴格講起來，像陳教授這種不告而別的情況是棄職潛逃，而且是到大陸加入他們的研究計畫，坦白講，這是一種不名譽、很丟臉的事情，值得學術界大家做個檢討。"],["李局長翔宙：是。","林委員郁方：另外，102年4月22日，國安局在「由國內高鐵行李爆裂物事件及美國波士頓爆炸案檢討我國反恐情報運作」專案報告中寫得非常清楚，說這一中、一外兩起案件均涉及本土型極端暴力，均以不特定人為對象，並選擇人潮聚集場所，或大眾運輸系統等安全措施較弱之地點實施攻擊。當時你們的報告，就寫得非常清楚，看起來真的是越來越像。你們當時也提到，本土型極端激進人士多半是單獨行動，較難事先發掘預警徵候，又提到這幾年有安全顧慮的國內人士，對象有一千多人，還提到要繼續注意、調查、建檔，防範激化極端暴力等等。請問局長，現在人數有沒有增加？之前需要監控的有一千多人，這些人都可能造成這樣的悲劇，你們有沒有持續監控，或有沒有擴大調查這些人員？","李局長翔宙：這個事情的發生非常遺憾，我們非常尊重警政署針對此事採取加強警力、彈性調整應變編組及應處作為等8項措施，他們也處理得非常得當。對於此類層出不窮的案件，我們國安局會綜合歐美國家近2、3年內發生的事件，將其全部做一個完整的探討，而且準備統合所有情治機關，在很短的時間內辦理一個短期講習，對於幹部認知，以及針對類似事件，建立出政府防處的完整作業模式。","林委員郁方：你們在102年4月22日的專案報告中，曾經表示要強化機場、車站等大眾運輸樞紐及重要機構，加強注意蒐集相關資料。其實就某種程度來講，像捷運這種大眾運輸系統的中心點，你們是否不反對有武裝警察或武裝保全人員駐守？","李局長翔宙：目前針對預警徵候的部分，我們有協調相關機構，把平常聯繫的頻率及頻次增加，至於警力要如何武裝部署，這部分還在深入探討之中。"],["林委員郁方：謝謝。"],["李局長翔宙：謝謝林委員。"],["主席：請楊委員應雄發言。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。局長好，我第一次當面向你祝福，這個工作是很重要的工作，但個人認為，以你的經歷應該很能勝任。以局長的工作態度，現在大概都以局為家吧？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。謝謝委員，確實如此。","楊委員應雄：你的工作態度是有名的。目前國內外碰到那麼多狀況，希望在你領導的團隊之下，我們國家的安全工作能夠做得更好，所以對於今天的解凍案，我一定全力支持。不過，我先請教一個問題，當然以目前國內、國外，整個國家安全的工作，加上國際上的氛圍也不怎麼好，特別是東南亞這一邊。另外，我們跟大陸這邊的交流，是一邊交流、一邊競爭，在經濟上、文化上，目前可能是走交流路線；可是在軍事上、資安上，又有一些競爭的味道。請問局長，對於大陸這個區塊，你個人對經濟、政治到軍事交流的過程有何看法？","李局長翔宙：兩岸目前的情況是趨於和平、安全、穩定的發展之中，但兩岸都各自有基於自己國家利益前提所衍生出不同的看法。當然，目前政府仍然基於中華民國憲法的基礎之下，我們不統、不獨、不武，以九二共識為原則，推動兩岸之間的和平發展，在這幾年是持續的穩定，但從不同的分業上來看，我們在文化上是交融；在經濟上是互相吸納；在政治上，他對我是分化的；在外交上，他對我仍然是孤立的；在軍事上，當然都是威懾的；所以不同的相關政府部門，在不同分業的原則上，我們謹守自己的分寸，推動兩岸彼此共存、和平發展，我覺得這是非常好的……","楊委員應雄：局長認為，現階段的情況，在經濟、文化上是交流或互補；在政治、軍事上，可能還是有比較嚴格的機制去控制和管理。這就碰到一個問題，談到最近鴻海的郭台銘，這就是牽涉到經濟、又牽涉到安全問題。郭董認為，他現在要採購一些華為的設備，站在國家安全上，從最近幾次的討論來看，我們認為華為的背景不簡單，所以在採購其設備的時候，NCC考量到國安問題，認為這樣做不妥當。可是郭董也講，不要用國安虛無飄渺的帽子，來壓死很多經濟行為，但認定設備能不能進來，主管機關應該不是你們吧？","李局長翔宙：這是由行政院統籌，我們是提供國安的意見。","楊委員應雄：就是相關部會，甚至有專業部門提供意見，認為他們的設備，我們現在還不宜採購。"],["李局長翔宙：是。","楊委員應雄：國安局、國安系統或相關部會，在訂這些標準的時候，是不是足夠明確？像郭董那樣的公司就認為，在經濟上，他們採購那些並沒有問題，而且可能是有競爭力的；可是在國安上，我們認為有問題。請問國安單位和相關部門，是不是能夠在這兩者之間，確定一些足夠、明確的原則作為分野，你認為可能嗎？","李局長翔宙：全世界對於資安管控，在設備採購上都有很完整、嚴謹的規範，同樣的，我們不是針對哪個產品，而是就資安可能會產生、國安要如何防範等方面，做一個完整的規範，並提供相關意見。","楊委員應雄：其實這部分可能要更用心，就看之前的服貿好了，對於服貿第二類電信的部分，整個國安系統也做過考量，所以對服貿第二類電信的部分，我們是採開放政策，認為不至於對我們的資安產生問題。但事實上，從外面很多學者及學運相關人士的批判可以看出，他們認為第二類還是有問題，所以還是造成糾紛。所以如何訂定一個大家能夠接受的標準，這可能又牽涉到三方面，包括政府、企業界，以及一般百姓或一些民眾對這個的認定。在這個區塊上，國安單位在做整個標準認定的時候，可能要更明確一點，不然就不可能發生我們認為第二類沒有問題，但等到服貿一公布，又引起非常大的爭議和衝突，所以在這個區塊，恐怕要更明確的讓百姓和企業界，能夠去做界定和認定。","另外，由於金門在區域位置上的因素，那時金門水資源真的不足，所以當初在接水的時候，一開始大家都說有國安問題，不過這個問題經過充分溝通之後，我們已經在進行了。相對的，現在金門的電馬上就不足了，金門再建一個電廠，也不合乎環保及經濟原則，台電在金門的投資，每賣一度電要虧6.7塊，所以目前台電在那邊每年要虧20億，現在已經有一些聲音說，如果電力不足，最合適的方法，還是向大陸購買30%或40%的電力。請問局長，如果金門地區向大陸購買水電，算不算國安問題？","李局長翔宙：我們在專業領域上的考量，會去做全盤性的探討，至於是不是國安問題，必須從內容、範圍及重點上來通盤檢討。","楊委員應雄：這部分馬上會有一些問題呈現出來，局長可能已經有做這一類的思考，因為不只是國安，還涉及民生問題，所以大家要多做考量。剛剛林委員也提過，這次陳錕山教授的事情，請問國安局對大陸整個「千人計畫」的規劃及作為，能夠掌握多少？","李局長翔宙：坦白向委員報告，這個計畫一開始，我們就知道了，也採取一些相關的防範，但畢竟自由在他們身上，我們從規勸、專案學術研究的……","楊委員應雄：您的意思是說，在這個過程中，可能有一些人曾經有這樣的傾向，透過我們的系統被勸下來？就是我們對千人計畫是理解，對他的操作模式也是理解的，在臺灣有些學者可能被吸收的過程中，我們在防制工作上，有沒有積極的作為？","李局長翔宙：除了過去蔡前局長曾經在大院中報告過之外，我們也協調各情治機關共同防範，並籲請政府機關共同重視這類事情，我們持續在做這些防範工作。","楊委員應雄：我覺得防範真的很重要，希望對那邊的整個動作，國安局能夠做比較透澈的掌握。謝謝。"],["李局長翔宙：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。李局長，本席接續剛才楊應雄委員的問題，剛剛楊委員問你水電向大陸購買是不是國安問題，就本席看來，它雖然是民生問題，但絕對也是國安問題，當你的水和電必須向敵對國、敵人購買的時候，因為我們現在還沒有解除敵對狀態，所以當然是國安問題，這個部分大概不需要思考，要思考的是這個國安問題的影響會有多大，或是程度會有多嚴重而已。所以金門的水電如果真的必須向大陸購買的話，國安局一定要做非常完整的國安評估，要不然的話，本席認為這一點不管對金門或是對整個中華民國來說，絕對會是一個國安問題。","接續這個問題，本席想請教局長，關於共諜案，就是像陳錕山這樣的個案，本席覺得第一個，我們沒有一套相關的管制制度，這樣的事情以美國這種民主國家來說，他絕對是被列管的，如果一個學術專家，即便他只是一個學者，如果他能碰觸到的技術和資料很重要，當事人就會被列管。開玩笑！有多少人能夠碰觸到我們衛星遙測的資料。為什麼針對這樣的學術專家，我們沒有做一個名冊進行列管？甚至他到大陸也不需要報備，我們還不是要「報准」，只是「報備」而已，況且現在是連報備都沒有做，對不對？","目前我們只針對政務官的部分，例如從部長級退下來的人，以及和國安相關的人予以列管，所以本席到現在還是被列管，如果要去大陸還是需要報准的。但是為什麼像這種長期研究我們重要資訊、技術、科技的人，甚至可能不只和臺灣有關，也可能是關係到我們和美國之間的相關訊息，或是和國安訊息有關係的人，竟然不需要列管。所謂的列管不是限制他全部的人身自由，而是我們擔心他可能會在被設下陷阱的情況下洩漏國家機密，或者被利誘、色誘等等。你看，這樣的事情還是發生了。所以你剛剛說要防範。面對這樣的事情，國安局要不要提出你們未來的防範機制？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。我可不可以先說明委員前面的問題之後，再回答您第二個問題？"],["江委員啟臣：好的。","李局長翔宙：有關水電是不是國安問題，其實我剛才向楊應雄委員報告得很清楚，目前兩岸的關係，文化上我們是彼此交融的，經濟上我們是互相吸納的，政治上他們是對我們分化，外交上他們是對我們孤立，但是在軍事上是威懾的。至於他們到底算不算是敵對國家？我們在不同的分業上有彼此互相交融的空間，以及彼此必須要防範的範圍。","水電是不是屬於國安範圍？這並不在國安局的管轄之內，但是我們必須從國安的角度給政府完整的意見，關於水，我們要不要購買？電的部分是不是會影響整個國家的安全？我想我們必須從這個大政方針著手，我們要先確定、定位方向之後，再來看相關問題是不是可以適存在我們兩岸之間。就像昨天「大一中」的議題，這個「大一中」的議題是尊重民間研究國家未來的方向，我們期許這樣做能夠為人民找到福祉。","江委員啟臣：局長，這兩個case差很多。","李局長翔宙：關於第二個問題，我要特別向委員報告，其實共諜的問題不單是我們中華民國現存的問題，恐怕全世界都怕會有叛國賊，也會思考該如何預防的問題。關於陳錕山這個案子，它是屬於學術委託研究案，我們把理論的部分委託給他研究，技術、基礎的部分要告訴我們，但是對於國安的實況、實務工作，我們是做切割的，所以我們在委託案子時，就已經有防範機密外洩的作為。當然，因為他是屬於合成孔徑雷達方面的專家，他把這個學術理論帶到那邊，對中共絕對有助益，但是不影響我們的國安。","江委員啟臣：局長，你後面這一句話就有點矛盾了，這麼做對他們有助益，但是不影響我們的國安，本席覺得這是矛盾的。第二個，你說你們把他的學術研究和你們實際的國安工作切割開，意思就是說，你們有一個類似防火牆的機制，可是為什麼今天中共要吸納他？絕對是因為他有價值嘛！對不對？不然何必大費周章呢？他又何必冒這個風險？本席是指當事人，所以本席覺得一定是因為他有這個價值。","對於這種對岸認為他有吸納價值的人，其實我們就應該要去防範，因為當這個洞越破越多之後，到時候你們會堵不了，你們絕對堵不了的。所以本席在這邊很誠懇的建議國安局，你們應該要建立一套列管的機制，尤其是針對這些人，搞不好我們還有很多學術專家涉及國防工業的關鍵技術，甚至是其他國家移轉給我們的技術，本席覺得這部分我們不能小看，因為連美國對這種事情也是非常謹慎的看待。","像現在他們也把網路列為傳統軍事武力以外的另外一個戰略武器，你想想看，美國司法部19日宣布，以網路經濟間諜起訴五名中國大陸解放軍的軍官，你說他們不care這些嗎？這絕對是現代化戰爭當中非常關鍵的因素，包括資訊、技術、衛星等等。所以國安局在思考這些問題的時候，以事先防範的角度來看，你們真的不得不做這樣的準備。所以本席在這邊非常誠懇的建議你們，不然如果又有其他類似事件接二連三發生的話，老實說，對我們整個國安來說，不要說風險，因為那已經是威脅，這樣的風險到時候就會變成威脅。","另外，越南發生暴動之後，根據你們的掌握，到底現在中國和越南的情勢是怎麼樣？因為前兩天又有報導，他們在南海又衝撞了，對不對？這個情勢最後到底會演變到什麼地步？因為我們的臺商還在那邊，可是中越之間的緊張情勢沒有舒緩，也沒有改善，對不對？根據你們的情資來看是怎麼樣？你們有情資嗎？","李局長翔宙：中共和越南之間的歷史情結，加上主權的伸張，關係確實非常複雜。5月13日越南發生排華運動之後，5月19日在緬甸有東協國家組織的國防部長會議，中共的國防部長常萬全有出席這場會議，越南的國防部長馮光青也有出席，他們兩位針對越南暴動事件曾經有一番會晤，這兩個人有一個共識，就是和平解決當前彼此的糾紛。21日的時候，越南的副國家主席阮氏緣特別去參加中共在大陸舉辦的亞信峰會，並向習近平表示願意和平解決當前的問題，但是要從國際法律途徑解決主權的問題。","江委員啟臣：所以你的意思是說，中越雙方的高層現階段都希望平息這一次的衝突，也希望未來不要再發生類似的衝突？"],["李局長翔宙：是的。"],["江委員啟臣：你自己也是樂觀看待嗎？","李局長翔宙：實際的情況當然不如他們所唱的高調，所以……","江委員啟臣：所以說歸說、做歸做，對不對？"],["李局長翔宙：有這個味道。但是實際情況……","江委員啟臣：所以關於南海的情況，本席覺得你還是要提醒總統，這部分真的要小心，因為隨時可能會有突發狀況，好不好？謝謝。","李局長翔宙：是的，委員講的非常關鍵，謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。李局長，雖然我們今天是要解凍預算，而且在解凍預算的報告裡面也有提到，對於很多公務人員或者相關人員到大陸地區，其實國安局都有掌握相當的情資，也有特別請行政院控管，你們的報告寫得洋洋灑灑，不過就上週的陳錕山事件來看，其實是有點破功了。","所以本席在這裡想要提出這個問題，陳錕山本身是一個合成孔徑雷達專家，孔徑雷達可以顯示一些高解析度的圖像，也廣泛運用在遙感和很多的地圖測繪上面。在國防方面，其實它可能也安裝在我們的飛機和衛星上面，對於很多可以搜索的目標來說，它具有產生高解析度圖像的能力。因為他具備這樣的專才和能量，雖然國安局和國防部口口聲聲說他參與的只是基礎計畫，不過就他參與的這些計畫來看，其實這20年來，針對他本身的專業，本席認為這對我們國家有相當的影響，尤其是我們的國防和國安，本席認為還是具有相當的影響。","舉個例子來說，例如錢學森，就是中國的導彈之父，他當初從美國回到中國的時候，其實就是帶著他的智慧和過去的經驗回去，最後他研發出中國的第一枚導彈，現在中國的導彈部隊也讓美國備感威脅。所以本席相信陳錕山會被中共重視、吸收，他一定也有相當的能力，即使像你們或國防部所說的，他只參與一些基礎的規劃、研究，至少對我們臺灣來說，不管是國防或是國安方面，我們很多遙感方面的技術，還有我們對圖像的解析能力等等，其實他都具有相當程度的能力。","所以就這個部分來說，局長的看法怎麼樣？是真的完全沒有影響嗎？以本席剛才舉的例子來看，他帶著他的腦袋、帶著他的專業背景、帶著他過去的經驗，甚至對我們臺灣這些計畫的了解過去，難道對臺灣都沒有影響嗎？"],["主席：請國安局李局長說明。","李局長翔宙：主席、各位委員。委員說到非常關鍵的兩個問題，第一是中共導彈之父錢學森，我個人研究飛彈，錢學森從研究導彈的基礎……","馬委員文君：局長，我們不是要研究他，本席只是舉他為例。","李局長翔宙：他成立了十一個研究所，這十一個研究所各自有不同的分業，而且不涉及彼此的領域，換句話說，他把所有的機密分成不同等分，所以你是探測不到全貌的。陳錕山教授是合成孔徑雷達方面的專家，合成孔徑雷達是從不同的波形、不同的波段、不同的頻譜、不同的頻率之中探測，雖然沒有光，但是能夠辨識出目標，我們把……","馬委員文君：局長，所有的計畫都是累積的，你剛剛所說的分開和切割也是一樣，因為導彈不是一個人可以做成的，……","李局長翔宙：是，報告委員，我還沒有報告完畢。","馬委員文君：本席今天提出這個問題，最主要不是要討論他，而是希望大家能夠更重視今天我們所受到的威脅。今天為什麼會有這麼多具有學術背景的專業人才投共、投敵？其實這才是我們應該思考的，也是國安單位要思考的。因為本席相信這件事不像大家說的這麼簡單，他只是負責基礎工程而已，以他的專業背景來說，如果他只負責那麼基礎、那麼淺薄的部分，人家不會要他啦！也沒有必要要他。","李局長翔宙：報告委員，我正要說到關鍵的問題，他是利用不同的頻譜、波形去研究辨識的程度，這個部分是由我們一般的民航機照射之後，再交由他去研究，試試多少解析度可以讓我們判讀得非常清楚，這是一個一般性的學術專業。之後我們再把他這個技術轉換到我們的國防科技，回到我們國安偵測體系，這兩個部分是切割的，爾後我們也會把這個技術轉換成對實物的偵測，換句話說他看不到實況、看不到實物。","馬委員文君：局長，本席要說的重點也不是這個部分，因為本席相信中共吸收他，並不是要他去製造這個東西，而是要借重他對臺灣遙感能力的認知、了解，想知道臺灣這個部分未來的發展，其實這才是他們的重點，所以他對這個部分到底了解多少，其實這才是重點。","反過來說，我們現在要探討的問題是，因為他並不是第一個這麼做的人，其實近幾年有很多人投共，包括我們的國軍也好，很多相關人員都有投敵、投共的狀況發生，其實這些事情是不斷在發生的。針對這個部分，現階段我們有沒有一個有效的方式可以阻止？因為他們不管是色誘或利誘，尤其是他們的薪水可以很高，其實這些都是利益考量，所以過去的確有很多這樣的例子，我們應該要怎麼防範和因應，這才是我們想要討論的重點。","李局長翔宙：報告委員，雖然他是解析度的專家，但是我們任何一個合成孔徑的任務執行，從計畫開始一直到執行任務完成以後，就是從提升辨識度之後，一直到最後的運用，其實這中間有很長一段歷程，他只是負責其中的一段。","馬委員文君：局長，本席要再次提醒，他們要他，不是要他去生產這一類的東西，或者他到底能做出什麼，而是他對臺灣這方面的了解比其他人更深，所以他才會被吸收。因此，我們今天應該是探討為什麼他會被吸收。本席想請教一下，陳錕山教授有家人在臺灣嗎？"],["李局長翔宙：都在美國。","馬委員文君：本席現在希望提出來改善的就是這個部分，我們很多重要的資訊，可能會牽涉到我們的國安體系，或者包括國防的情資，針對會牽涉到一些比較機敏性訊息的人員，不管是教授也好，或是具有國軍身分也好，在這些人當中，有多少人的親人全部都在國外？你們可不可以做個統計？這部分你們有沒有掌握？","李局長翔宙：對於所有接受我們委託專案的學者專家，我們都會去了解他的背景。","馬委員文君：那為什麼你們沒有掌握到這個部分？因為他去年8月的時候就有這樣的事情，可是你們還是讓事情發生了。現在連中共都對「裸官」都很重視，本席希望大家也可以更重視「裸官」的狀況，因為今天只有他一個人在臺灣的話，其實也表示可能是很早就有計畫性的想要離開或是叛逃，或是想要投敵，所以才會事先做好準備。他全部的家人都在美國，這一點你們是什麼時候掌握的？","除了他以外，其實像中科院也一直在發展很多機敏性的業務，不管是中科院或是國軍人員，裡面有多少人的家人全部都在國外？本席認為這部分國安單位應該要確實掌控，因為未來可能還會陸續發生類似的問題，如果家人都不在這邊，其實他什麼都敢去做。例如雖然美國是一個很重視人權的國家，但是連他們在這方面的管制都非常嚴格，因為國家的利益應該高於人權。關於這個部分，我們希望國安單位未來應該要思考該怎麼防止這類的事情繼續發生，這不是人才損失而已，我們國家的利益損失更大。","李局長翔宙：報告委員，我可不可以說一句話？陳錕山教授是在96年和98年和我們合作，102年的時候，他是接受農委會的委託案，他是在這時候出去的。","馬委員文君：本席不管他是什麼時候出去的，本席要說的是，這20年來，不管是中科院或是國防部的電展室，其實都有和他合作過，這些都是比較機敏性的計畫。而且這不只是他個人的問題而已，未來我們應該要思考怎麼妥善制止這些問題，或是怎麼解決「裸官」的問題，像中共現在就非常重視，因為他們所有的貪污官員都跑到臺灣、美國、日本、韓國買房子，把錢都匯出去了，他的家人都在外面，所以他自己一個人隨時都可以跑，這種事情希望不要在臺灣發生，謝謝。","李局長翔宙：是，剛才委員說的就是我們國安體系現在完整規範的項目，我會後再向您報告。"],["主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。","現在輪到本席發言，請詹委員凱臣暫代主席。"],["主席（詹委員凱臣代）：請陳委員鎮湘發言。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。李局長，關於預算的問題，本席是支持解凍的，我們也希望國安局能夠讓一分錢發揮兩分錢以上的功能，這是最重要的。"],["主席：請國安局李局長說明。"],["李局長翔宙：主席、各位委員。是的。","陳委員鎮湘：這段時間社會上發生了很多維安事件，不管是國內或是國外都有，就國內而言，我們登機的檢查發生了兩起問題，捷運也發生問題。在還沒有發生問題以前，或是沒有造成重大傷害的事件，我們都是以行政論處，當事件釀成重大傷害、全國矚目了，我們才會提高警覺去處理，請問局長，這種方式對嗎？"],["李局長翔宙：可能為時已晚。","陳委員鎮湘：所謂的觀察入微就是握機的根源，我們應該從根本去做全面的檢討，我們所有的制度有沒有按部就班進行，在作業的規定、人員的選拔、人員的訓練及整個流程上面有沒有瑕疵？本席認為沒有出事情的時候就是教育最好的機會，因為一架飛機的損失不是只關係到幾個人而已，而是整個國家的航空形象都沒有了，把國家的形象都賠進去了。","我們看看今天中國大陸的態度，他們在這個事件發生以後採取了什麼措施？過嚴當然不行，但是過寬也不行。我們可以看到中共這幾天報導他們高鐵的新聞，對不對？現在的狀況是大排長龍的進行檢查，當然，我們會覺得這樣好像有點過嚴，但是要怎麼做才算適度？這就要根據我們的國情而定。","試問，今天如果我們冒充混入，例如提一桶油上捷運，這仍然是一件很容易的事情，如果碰到一個激進分子要自焚，這樣可能又會產生重大的問題。我們該怎麼預防、辨別、查緝等等，需不需要有一套完整的制度？對於這種事情，我們不能永遠都是頭痛醫頭、腳痛醫腳，只會追隨所謂的歹徒意志，這是非常危險的事情，你認為呢？","李局長翔宙：報告召委，您剛才所說的，其實就是我們現在必須要重視的基本觀念。","陳委員鎮湘：請問一下，就這次越南的事情來說，因為國安局等相關單位也有派人，這部分我們的預警情資有沒有蒐集到？如果有，為什麼預警情資沒有發揮預警的功能？","李局長翔宙：報告召委，這一次越南排華示威遊行釀成暴動事件，關於這個事件發展的始末，其實是源自於南海海域主權的伸張，因為中共這幾年在南海海域上所做的擴充主權、增添相關設施的作為確實非常強勢，越南也防範得非常強硬，所以經常發生船與船之間的衝撞，彼此之間也有爭執，早在三年前，雙方就已經發生過類似的案件。","所以我們5月9日看到鑽油平台發生了很尖銳的情勢，就由越南代表處發函告訴所有的臺商，那邊總共有六個總會，我們請他們了解過去這段時間越南排華的情緒，並且告訴他們要注意個人自身的安全，這個部分由臺商總會分別告訴所有的臺商、臺胞。但是真正的問題是，後續的發展連越南政府也沒有辦法預期，就這樣順勢發生暴動，最後沒有辦法收拾。對於這個事情，站在政府的立場上，我們認為往後對於所有的情資可能要更加提高警覺，以便採取作為。","陳委員鎮湘：本席認為這個預警的情資給我們一個很大的教訓，我們有很多事情都是有了預警情資，結果這個預警情資卻沒有發揮功能，那你們這個預警情資不是白努力了一番嗎？對不對？如果這個環節產生問題，就是從預警情資到執行單位這個環節有問題的話，我們怎麼針對這個環節予以強化，這樣才能發揮國安的功能，否則你說你們的情資工作是一百分，但如果執行方面是零分的話，你們還是一樣零分，白搞了！所以本席認為這件事是一個很大的警惕。","我們也可以由這次越南的事件看到，其實這就是國家和國家之間求生存的問題，關於探油，這是今後中共一個重要的能源來源，也是戰略發展必須的作為，所以他們要求突破。同樣的，越南現在發現油礦了，這對他們未來的經濟會產生決定性的影響，所以你們也可以看得出來，為什麼中俄關係現在會這麼密切？當然也是因為能源的問題，就是關係到天然氣的問題，對不對？是因為這些事情所產生的效果，今後在東亞這個地區類似的問題仍然會發生，包括日本、韓國、菲律賓、越南都有可能發生。","剛才也有委員提到太平島的問題，因為時間的關係，本席很快的針對太平島周邊狀況做個介紹，以太平島來說，在中共的0981鑽油平台設置完以後，他們還有一個南海的人工島計畫，本席認為這方面的資訊你們應該有蒐集到，這個人工島包括南薰礁、東門礁、赤瓜礁等等，這些地方他們都在進行。以這個部分來說，為什麼目前他們沒有做決戰的準備？就是因為他們的戰略部署還沒有完成，這是很簡單的問題，等他們的航母完成，戰力能夠集結，就絕對不是今天這種狀況了。","我們再看越南的南子島，這個地方距離我們太平島94公里，鴻庥島距離太平島只有20公里，至於景宏島，距離太平島45公里，不管是我們太平島隔壁的敦謙沙洲或是這些周邊的島嶼，人家都在做戰備準備，他們的目的何在？就是擴軍嘛！本席認為這些事情給我們一個非常大的警惕，針對我們的太平島，本席也強調過，關於戰略的部署、戰備的準備方面，我們應該要重新思考它的假定事項和敵方可能行動的多變性，不能用老套來應付，是不是這樣子？"],["李局長翔宙：是的。"],["陳委員鎮湘：謝謝。"],["李局長翔宙：謝謝委員。"],["主席（陳委員鎮湘）：請詹委員凱臣發言。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。李局長，首先，本席想要澄清、了解一點，關於每天的業務，如果你們國安局收到一些情資的話，就業務上來說，你要向誰報告？"],["主席：請國安局李局長說明。"],["李局長翔宙：主席、各位委員。國安會。","詹委員凱臣：國安會嘛！對不對？不會有其他管道向其他高層報告，就是國安會而已，對不對？由國安會統籌這方面的事務，本席只是要先確定這一點而已。"],["李局長翔宙：對。","詹委員凱臣：第二點，剛剛有兩位委員談到，如果金門向大陸購買水電的話，算不算國安問題？本席認為這不但是民生問題，也是國安問題。可是問題是剛剛楊委員說的是，這部分只占了其中的30%，如果金門的水、電百分之百都向大陸購買的話，這就是國安問題，因為一旦發生事情，只要對方一擋起來，金門就什麼都沒有了，但如果只是補充的、加強的百分之二、三十的比例，要看成國安問題也可以，看成民生問題也可以。這是我個人的意見。","請問局長，美國和韓國之間有沒有簽訂軍事協防條約？"],["李局長翔宙：早年有。"],["詹委員凱臣：美國和日本呢？"],["李局長翔宙：有。"],["詹委員凱臣：美國和菲律賓也有吧？"],["李局長翔宙：有。"],["詹委員凱臣：請問美國和越南有沒有？"],["李局長翔宙：沒有。","詹委員凱臣：中共在越南的西沙鑿一口油井真的那麼重要嗎？他們的油就靠那口油井嗎？那口油井剛鑿下去也沒有油，還要很久的時間啊，所以中共是有目的的。你們這方面的情資一定也很多，我想我們對中越以及我們中華民國和越南的關係都要非常小心。","你認為中共不會想繼續教訓越南嗎？他們跑到人家的地方鑿一口油井，真的就是那麼簡單地為了油嗎？我認為這個還是要小心，中越在很久的將來可能會有衝突，那中華民國和越南呢？我質詢外交部長的時候表示，我並不認為越南會進攻我們的太平島，因為理論上，他們那樣做就等於直接向中共挑戰，但也不是不可能，所以我要請國安局努力掌握所有的資訊。","接下來是關於「旋轉門條款」的問題，公職人員的工作內容如果具有機密性的話，出國時不是應該嚴加管控嗎？"],["李局長翔宙：是的。"],["詹委員凱臣：那為什麼還會發生這個問題？"],["李局長翔宙：學者、教授不屬於……"],["詹委員凱臣：他們不受那個管控？"],["李局長翔宙：是的。","詹委員凱臣：為什麼？其實軍職人員和公職人員不一定會掌握到很多訊息，學者、教授掌握到的訊息反而還更多，所以我們可以考慮以後立個法，規定學者、教授、專家，只要掌握這種資訊，就應該管控。","我講個例子給你聽，我還沒有進立法院之前在僑界擔任僑務委員，僑務委員在僑界是最高等級的，因為是總統聘請的。結果僑委會通知我們，擔任僑務榮譽職的人不要去大陸，我們跟僑委會反映：我們是僑胞，又沒有掌握什麼機密，只因為具有僑務委員的身分就不能去嗎？僑委會說「對」，因為這是為了我們國家的整體考量。連一個擔任僑務委員的僑胞都不能那麼簡單就去大陸，掌握這種資訊的學者專家能去嗎？我認為這也是值得考量的地方。","接下來是「318」的問題，我從來不稱「318」為學運，因為我不認為那是學運。「318事件」之後，他們說要「遍地開花」，我認為這是遍地危險，希望國安局在全臺灣都能掌握他們的資訊。我再講一遍，合法的抗議、陳情我們接受，但是像那種霸占、侵占、妨害人身自由的行為，絕對是非法的。這要叫做「遍地開花」，我不承認，我認為這是遍地危險，所以將來不管在高雄或哪邊，我希望國安局都能掌握資訊。這部分你們一直都有做到吧？","李局長翔宙：我們所有的任務執行都是基於國家的利益、符合人民的需求，以及在全民都有尊嚴的前提之下，把任務順遂地完成。","詹委員凱臣：好，謝謝。","另外，我非常贊同國安局規劃設置意見表達區。美國也是一樣，馬英九來的時候一群人去抗議，陳水扁來的時候我們也去抗議，但是美國政府就在飯店的對面劃了一個意見表達區，你就只能在那邊抗議，如果跨出那條線，警察馬上抓人。結果兩、三百個人只有三、四個警察在管而已，沒有人敢跨越那個紅線，真的沒有，那就是意見表達區嘛！你可以抗議中華民國總統，都沒有問題，但是你不能跨越那道紅線。所以對於你們要設置意見表達區，本人非常贊同。","最後，剛才馬委員質詢的時候，局長好像有些事情還沒有解釋清楚，你認為那位教授所瞭解的只是一部分的資訊，本席現在給你1分鐘，讓你回答為什麼他所得到的資訊不會影響到我們的國家安全。","李局長翔宙：就辨識度而言，我們把他所掌握的關鍵技術挪到實務工作上，但實務工作上的做法是把所要偵蒐的目標全部套圖上去，其實這些東西他完全看不到，所以從頭到尾，他研究的學術理論基礎都還是那一塊，結合不到實務上，這樣當然跟我們的國安機密是沒有關聯的。","詹委員凱臣：他瞭解多少是一回事，但是最好不要讓這些事情發生。謝謝局長。"],["李局長翔宙：謝謝委員。"],["主席：請簡委員東明發言。（不在場）簡委員不在場。","請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天局長來備詢，我發現幕僚人員在備詢台上幫你架了一個電腦螢幕，請問那個螢幕上有什麼特別的資訊嗎？"],["主席：請國安局李局長說明。"],["李局長翔宙：主席、各位委員。沒有。","蕭委員美琴：什麼都沒有？那架設這個的意義是什麼？是要打pass，還是要提醒局長什麼特別的訊息嗎？因為其他首長都沒有，只有你有，所以它的意義是什麼？","李局長翔宙：如果委員對這個有意見，我可以把它拿掉。","蕭委員美琴：局長才上任沒多久，你覺得自己對國安局的業務熟悉嗎？架設這個的意思是要隨時讓幕僚提醒你什麼事嗎？今天有用到嗎？還是這個螢幕是一片空白？"],["李局長翔宙：委員有看到我用嗎？"],["蕭委員美琴：我不曉得啊！我沒有到那邊去。","李局長翔宙：我尊重委員的意見，我不用它。","蕭委員美琴：你要用我也沒意見，我只是要請教你架這一台的意義是什麼。是不是表示局長的自信以及對相關業務的瞭解和內容的掌握還不夠？因為之前蔡局長來，總是侃侃而談，不管什麼議題他都有一套說法，讓我們蔡煌瑯委員很想念他。","你今天架這一台沒關係，因為你才剛上任，很多事情也許還在瞭解中，但是兩位副局長也是最近剛上任的，對我們整個國家面臨南海情勢動盪以及國內相關的國安問題，還有和中國之間的往來，其實crisis是非常密集地一個一個在發生，我們總是希望你們能很快上手，這是一個期許。","上次一位副局長看著我叫「邱委員」，以為我是邱議瑩，另外一位副局長昨天來跟我報告業務，他在講科技技術的事情，我在講管理和人事的問題，我們的思考是兩條沒有交集的平行線，這樣在政務的處理上實在令人有一點擔憂。所以我們總是有個期許，希望局長對該進行的國安相關工作能夠立即上手。如果局長今天都沒用到這個螢幕，都很有自信，對相關業務都非常熟悉和瞭解，那當然也是件好事。","李局長翔宙：謝謝委員的意見，如果委員覺得這是一個障礙，……","蕭委員美琴：沒有，我沒意見，你需要的話就儘量用，我沒意見，因為我們總是希望你們能在這裡給我們最accurate的訊息。畢竟大家都是新任的，最近又發生這麼多事情，我們希望你們能立即有所掌握。","最近南海衝突不斷，在越南的台商和在泰國的僑民又都處於戒嚴的狀態，對於整個菲律賓和印尼後續情勢的研判，我們總是希望你們能有最即時的訊息，因為你現在的長官馬英九和國安會秘書長關心的恐怕都是一些其他的政治問題，像綠卡等等，所以我們只能靠你啊！對不對？他們在關心國內其他政治問題，對於周邊的國安相關問題恐怕沒有投入那麼多。","今天很多委員都在關心那位學者棄職潛逃的事情，我聽你答復時一直認定他掌握的是整個package裡面的一部分，在對方沒有把每個部分都拼湊起來之前，對我們的整體影響並不大。大家都一樣，都關心這個問題，也都認為這是一個警訊。","對於相關管制和合約內容，我昨天也問過副局長合約到底是怎麼簽的，有沒有規定不可以到中國去。因為他們畢竟是屬於民間的學術單位，不受公務員或其他機密管制年限的約束，所以你們的合約到底有沒有這一款？你們contract這個project，請民間的學術人員來做研究的時候，到底有沒有簽相關的保密條款？"],["李局長翔宙：我們在契約的內容上會規範……","蕭委員美琴：你說你們會規範，那過去有規範嗎？譬如他們雖然沒有被管制，但是如果去中國必須跟你們報備，說他要去中國做什麼。過去的契約裡面有沒有這樣的內容？"],["李局長翔宙：過去的契約裡面沒有。"],["蕭委員美琴：未來你們會納入嗎？"],["李局長翔宙：我們會針對這部分做一個完整的規範。","蕭委員美琴：跟你們直接contract的這些學者，你們會納入必須報備的機制，是不是這樣？"],["李局長翔宙：是的。"],["蕭委員美琴：保密的相關責任和義務也會納入嗎？","李局長翔宙：是的，都會納入。"],["蕭委員美琴：好。","另外，現在的法令其實是禁止國人在中國的官方機構及其下的相關機構兼職，請問這些機構有沒有包括對岸的官方研究單位？","李局長翔宙：抱歉，我沒有聽懂委員的意思。","蕭委員美琴：現行法令禁止國人兼任對岸的官方職務，請問有沒有包括對方的研究機構？"],["李局長翔宙：這個問題我請業管處長來說明。"],["蕭委員美琴：好。"],["主席：請國安局第三處黃處長說明。"],["黃處長裕順：主席、各位委員。現行法令是有包括。","蕭委員美琴：是禁止的嘛！可是最近我們剛好對南海的問題特別關注，也想瞭解我們和中國面對相關爭議時看法的異同，結果發現中國有一個南海研究院。南海研究院是官方機構，但是這裡面居然有3位我國籍的特聘研究員，而且他們現在還在接我們政府，包括外交部的研究案，你覺得這有利益衝突嗎？這樣有違法嗎？根據你們剛剛講的，他們也在法律禁止的範圍內，所以這樣恐怕是違法的喔！尤其是他們還在處理外交部的一些特別的研究案，包括我們和印度的關係、我們和南海及東南亞其他國家的關係。這3位研究員是中研院的宋燕輝，還有劉復國和高聖惕，他們居然是中國南海研究院的特聘研究員！","當中國在思考如何擴張他們在整個區域的影響力，甚至引發他們和周邊國家的緊張關係時，其實我們是無辜的受害者。我們處理南海各種問題有自己的立場和態度，處理和東南亞之間的關係也是從自己國家利益的角度出發，我們的戰略利益應該是和中國有所不同的，而我們的學者竟然在中國的國家研究機構兼任！","李局長翔宙：我可不可以把這個關係弄得非常清楚以後，會後再特別跟委員報告？","蕭委員美琴：如果你現在還沒有弄清楚，我也會擔心，也就是說，如果這些訊息你們並未掌握，我們怎麼面對南海問題？中國的官方機構又是怎麼處理南海問題？他們在做什麼樣的分析、研判和戰略應對？和我們的對比為何？這些應該也屬於你們的工作範疇吧！是不是？","李局長翔宙：是的。但我所瞭解的是，他們是從基本學術理論來探討問題，並沒有涉及官方的政策方針。","蕭委員美琴：雖然他們做的是學術理論研究，但是去兼任那邊的研究員就違法了啊！按照陳錕山事件的邏輯，你們是不是也應該加緊注意？包括他入、出國的狀況，尤其他還接了國家的研究專案。"],["李局長翔宙：學術文化領域中共同交融的部分到底會不會影響國安？我們必須……","蕭委員美琴：局長，如果只是寫paper去那邊發表，或是參加conference，我都沒有意見，因為不管哪個領域，這都算是學術交流的範疇。可是如果國人去兼任他們的特聘研究員，我認為這就是一個漏洞，就是違法的行為！","李局長翔宙：我剛才已經跟委員表示，我會特別把它查清楚，會後再跟委員報告。","蕭委員美琴：好，那就請你們查清楚，再提供查證的結果給本席。","李局長翔宙：另外要跟委員報告的是，這一台電腦螢幕是我們國安局希望能在最短時間內，把最完整的資訊向委員們報告。","蕭委員美琴：這個完整的資訊應該是幕僚人員整合之後就提供給你，這樣的話，對於我剛剛問的問題，你的幕僚有沒有在最短時間內查出來，並顯示在你這個螢幕上？"],["主席：你們下去以後再……"],["李局長翔宙：這是一個資訊平台。謝謝委員。","蕭委員美琴：你要用我沒意見，我只是要瞭解它可以提供什麼樣的訊息。","主席：登記質詢委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。","邱委員志偉提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於2週內以書面答復；委員所提口頭質詢未及答復或要求補充資料者，也請相關單位於2週內提供。"],["邱委員志偉書面意見：","案由：本院邱委員志偉，鑑於退役上將黃幸強、陳廷寵、李楨林率領的二十餘位退將團於四月下旬赴中國廣東佛山，參加由中國主辦的第六屆兩岸退將「黃埔情」交流活動，中方則由解放軍前副總參謀長錢樹根上將領軍，兩岸退將合計有六十餘人與會。會中有我方退將極力倡議兩岸應成立軍事互信機制，爰此向國安局提出質詢。","說明：","一、據傳，有我方退將於會中極力倡議，「兩岸軍事互信機制應該優先於兩岸政治的互信機制」，指只有在兩岸已建立軍事互信的前提下，兩岸當局才有政治對話、甚至簽署政治協議的可能與空間。","二、軍事互信機制屬於「信心建立措施」（Confidence Building Measures, CBM）運作的一環，是一種預防機制，旨在避免軍事誤判及衝突。一般而言，沒有政治互信，很難建立軍事互信。在兩岸缺乏政治互信的情況下，軍事互信機制難以推展。","三、本席曾於4月3日質詢，詢問兩岸有沒有可能建立某種形式的軍事互信機制？國防部軍備副部長李翔宙表示，只要中國大陸不放棄任何武力犯台與威脅性軍事行動，在沒有互信基礎下，台灣方面不會有任何意願與必要和中國大陸談軍事互信。現在是否還持同樣的觀點？立場是否鬆動？"],["簡委員東明書面意見：","一、中央大學的教授陳錕山棄職投共，今年3月卻被發現已轉到大陸中國科學院遙感科學國家重點實驗室任職，而之前曾接農委會2.5億元委託案，因未結案，相關款項必須由「中央大學校務基金」代墊，中央大學副校長劉振榮說，此舉讓中央大學負債逾元。","國安局更稱，對於陳案事先已掌握情資。但國安局稱事先就掌握情資，究竟是陳錕山跑到中國之前就已掌握，還是知道陳已跑去中國，以及有無即時通知政府相關單位限制其出境，國安局未做解釋。但是，陳錕山近十年來承接的國安軍情單位委辦計畫，補助單位包括國防部電展室、國防部軍備局、中科院等，另也接受國安局委辦研究計畫。","請問一下這起案件對我國國家安全造成的損害有多大？","二、根據監院最新調查報告，政府近6年補助中港澳來台研究的學者，高達584人，由於中國來台學者研究領域不乏觸及敏感科技項目。本席想了解：國安局、科技部有沒有建立「審查機制」？國安局有沒有於研究進行中，掌握研究內容，以避免敏感科技研究情資外洩，危害我國國家安全或科技發展。","三、經查，有一家大陸資訊科技業有意來台投資，卻遭「經濟部投資審議委員會」以國家安全理由阻擋，這是「國安局」4月起成為審查會當然委員後首例。","這是為了什麼？此案是不是也影響了國家安全？這個月（103年5月）陸資投資金額竟然只有2百萬元，「嚴審」是不是也影響了陸資投資台灣意願？","主席：現在進行審查。有關「基本行政工作維持業務費」5,553萬3,000元的預算，請問各位，是否同意准予動支？"],["詹委員凱臣：（在席位上）同意。","主席：好，准予動支。","有關「教育訓練業務費」701萬2,000元的預算，請問各位，是否同意准予動支？"],["詹委員凱臣：（在席位上）同意。","主席：好，准予動支。","有關國安局103年度中央政府總預算解凍案共2案，現已審查完畢，送請院會審議，院會審議前不須交黨團協商；院會審議時由陳委員鎮湘代表說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在散會。","散會（15時49分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,42,42,43,44,44,45,45,46,46,47,47,48,48,49,62,63,64,66,68,70,79,86,89,93,96,98,99,101,103,104,105,106,108,111,112,113,114,115,116,117,118,120,129,130,132,135,144,153,155,156,166,170,175,177,178,185,186,188,190,191,193,195,196,199,201,205,213,215,220,222,224,231,233,235,236,238,245,246,247,248,249,251,253,257,260,265,267,273,275,277,279,281,283,284,285,286,288,291,295,296,300,303,304,306,307,308,309,311,313,314,315,317,319,321,329,332,334,335,337,338,339,340,341,342,344,345,346,351,352,360,361,362,364,367,369,372,376,379,381,382,390,392,394,399,401,402,405,407,410,411,412,413,423,425,426,428,431,432,433,434,435,437,442,444,451,453,460,461,463,464,466,468,470,480,482,484,490,491,497,502,505,506,507,510,511,514,520,522,524,526,527,528,531,537,553,561,567,571,573,576,579,592,597,602,603,604,606,613,624,625,629,631,642,643,646,649,654,666,674,676,678,679,681,693,694,695,696,698,699,701,704,705,706,707,708,709,710,714,715,716,717,718,728,729,732,733,737,738,748,750,751,752,754,755,757,761,762,763,764,771,777,778,782,788,796,799],"person_count":{"處理院會交付僑務委員會103年度中央政府總預算決議凍結案等5案":2,"主席":43,"陳委員長士魁":87,"江委員啟臣":14,"蔡委員煌瑯":11,"薛董事長盛華":7,"陳委員歐珀":3,"主席（詹委員凱臣代）":2,"陳委員鎮湘":2,"主席（陳委員鎮湘）":2,"蕭委員美琴":11,"邱委員志偉":11,"詹委員凱臣":9,"林委員郁方":3,"陳委員唐山":2,"馬委員文君":1,"陳委員碧涵":1,"簡委員東明書面意見":2,"各位列席的官員大家好":1,"一、僑委會書面報告（P.7）提到":1,"但是（p.10）又提到":1,"一、本案辦理情形":1,"三、業務費編列狀況":1,"一、特種勤務執行依據及原則":1,"(二)執勤原則":1,"二、突發狀況應處作為":1,"三、訓練費編列狀況":1,"李局長翔宙":30,"黃處長裕順":1,"邱委員志偉書面意見":1},"persons":["處理院會交付僑務委員會103年度中央政府總預算決議凍結案等5案","主席","陳委員長士魁","江委員啟臣","蔡委員煌瑯","薛董事長盛華","陳委員歐珀","主席（詹委員凱臣代）","陳委員鎮湘","主席（陳委員鎮湘）","蕭委員美琴","邱委員志偉","詹委員凱臣","林委員郁方","陳委員唐山","馬委員文君","陳委員碧涵","簡委員東明書面意見","各位列席的官員大家好","一、僑委會書面報告（P.7）提到","但是（p.10）又提到","一、本案辦理情形","三、業務費編列狀況","一、特種勤務執行依據及原則","(二)執勤原則","二、突發狀況應處作為","三、訓練費編列狀況","李局長翔宙","黃處長裕順","邱委員志偉書面意見"],"title":"立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年5月28日（星期三）9時至15時49分","地點":"紅樓301會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2014-05-28","votes":[]}