立法院第8屆第5會期內政委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月28日（星期三）9時2分至16時45分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已達法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期內政委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：103年5月26日（星期一）上午9時4分至上午9時35分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　邱議瑩　　鄭天財　　周倪安　　盧嘉辰　　李俊俋　　邱文彥　　紀國棟　　陳超明　　陳其邁　　張慶忠　　吳育昇　　林滄敏　　姚文智 　　　委員出席14人 列席委員：廖正井　　江啟臣　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　許添財　　李桐豪　　賴振昌　　黃昭順　　陳明文　　林德福　　李貴敏　　薛　凌　　廖國棟　　羅明才　　蘇清泉　　林明溱　　葉津鈴　　陳淑慧　　陳歐珀　　王惠美　　陳怡潔　　徐耀昌　　高金素梅 　　　委員列席23人 列席官員： 內政部部長 陳威仁 會計處處長 季志平 民政司司長 黃麗馨 戶政司司長 張琬宜 營建署署長 丁育群 警政署署長 王卓鈞 消防署署長 葉吉堂 入出國及移民署長 莫天虎 空中勤務總隊總隊長 董劍城 行政院主計總處專門委員 許永議 主　　席：張召集委員慶忠 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　江凱寧 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 處理103年度中央政府總預算有關內政部及所屬預算凍結項目報告案計30案。 （本次會議由內政部部長陳威仁報告；委員黃偉哲提出質詢，經內政部部長陳威仁及所屬等即席答復說明；另有委員林滄敏等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關單位以書面答覆。） 其他事項： 委員邱議瑩、陳其邁、李俊俋、段宜康、姚文智等5人提出散會動議，經表決通過，散會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 處理103年度中央政府總預算有關內政部及所屬預算凍結項目報告案計51案。 一、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對「民政業務」項下「健全地方發展均衡基礎建設計畫」5億元凍結四分之一，請安排報告案。 二、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對「殯葬管理」編列「殯葬設施示範計畫」第3期計畫經費1億1,506萬元，刪減300萬元，餘凍結20%，請安排報告案。 三、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對「戶政業務」編列5,182萬8,000元，凍結1,000萬元，請安排報告案。 四、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬所有網站建置、維護、經營等相關經費凍結二分之一，計547萬6,000元，請安排報告案。 五、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「國家公園經營管理」項下「墾丁國家公園經營管理」、「玉山國家公園經營管理」、「陽明山國家公園經營管理」、「太魯閣國家公園經營管理」、「雪霸國家公園經營管理」、「金門國家公園經營管理」、「海洋國家公園經營管理」、「台江國家公園經營管理」中「資訊軟硬體設備費」分別凍結四分之一，請安排報告案。 六、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「墾丁國家公園經營管理」中「經營管理計畫」原列1億327萬3,000元，凍結四分之一，請安排報告案。 七、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「墾丁國家公園經營管理」原列2億9,633萬9,000元，除人事、行政費用以外，其餘凍結五分之一，請安排報告案。 八、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「陽明山國家公園經營管理─07營建工程」其中「園區易崩坍地區或災害搶修水土保持及公共設施安全補強工程」等7項工程原列6,300萬元，凍結五分之一，請安排報告案。 九、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「營建業務」預算凍結1億元，請安排報告案。 十、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」凍結100萬元，請安排報告案。 十一、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「營建業務」項下「城鎮風貌型塑計畫」凍結1億元，請安排報告案。 十二、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「營建業務」原列預算24億454萬6,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 十三、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「營建業務」項下「城鎮風貌型塑計畫」原列8億元，凍結五分之一，請安排報告案。 十四、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「營建業務」項下「城鎮風貌型塑計畫」預算凍結五分之一，請安排報告案。 十五、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「區域及都市規劃業務」項下「城鄉發展」凍結200萬元，請安排報告案。 十六、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對營建署及所屬「下水道管理業務」凍結20億元，請安排報告案。 十七、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬編列獎金24億2,679萬4,000元（法定預算數24億2,158萬1,000元），扣除一般行政獎金，尚有2億3,892萬6,000元（法定預算數2億3,871萬3,000元），凍結五分之一，請安排報告案。 十八、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬辦理「警政發展方案（第1期）─充實科技犯罪偵防設備計畫」，原列1億2,853萬7,000元（法定預算數1億2,803萬7,000元），凍結十分之一，請安排報告案。 十九、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬「交通安全維護及交通秩序規劃」編列經費1,106萬1,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 二十、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬「刑事辦案工作費用」原列6,540萬7,000元，凍結1,308萬1,000元，請安排報告案。 二十一、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署「辦理維護社會治安工作調查費」經費601萬9,000元凍結五分之一，請安排報告案。 二十二、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬「加強警察教育訓練業務」編列「維安、特殊任務警力集中訓練」經費908萬3,000元凍結30%，請安排報告案。 二十三、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬「加強警察教育訓練業務」原列8,824萬3,000元，凍結十分之一，請安排報告案。 二十四、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬「提升員警體適能相關活動」原列861萬7,000元，凍結200萬元，請安排報告案。 二十五、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬「其他業務獎金」（保安警察第一總隊部分）原列275萬1,000元，凍結四分之一，請安排報告案。 二十六、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬「偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」原列1億6,214萬7,000元，減列214萬7,000元，其餘凍結十分之一，請安排報告案。 二十七、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬「偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」預算凍結2,000萬元，請安排報告案。 二十八、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對警政署及所屬編列「建置使用WIFI手持式行動裝置定位系統」500萬元，凍結四分之一，請安排報告案。 二十九、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對消防署及所屬「一般事務費─辦理國際暨兩岸防災策略研討會經費」原列124萬2,000元，凍結二分之一，請安排報告案。 三十、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對消防署及所屬「災害防救深耕第2期計畫」原列6,936萬元，凍結693萬6,000元，請安排報告案。 三十一、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對消防署及所屬「參加第28屆亞洲消防首長年會」原列17萬1,000元，全數凍結，請安排報告案。 三十二、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對消防署及所屬「辦理防救災專用衛星、微波通訊系統等相關事務經費─防救災專用微波通訊系統、直升機微波影像傳輸等系統」預算凍結500萬元，請安排報告案。 三十三、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對役政署「替代役役男服勤及生活管理之督導─業務費」原列350萬元，凍結30%，請安排報告案。 三十四、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「一般行政」項下「人員維持」原列30億6,172萬7千元，凍結十分之一，請安排報告案。 三十五、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署及所屬「入出國及移民管理業務」項下「通訊費」原列4,956萬5,000元，凍結500萬元，請安排報告案。 三十六、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「推動新住民資訊素養教育計畫」原列3,500萬元，凍結五分之一，請安排報告案。 三十七、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」預算凍結5,000萬元，請安排報告案。 三十八、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「加強入出國及移民管理規劃」原列349萬9,000元全數凍結，請安排報告案。 三十九、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「執行移出輔導及國際事務工作」預算原列4,034萬5千元，凍結五分之一，請安排報告案。 四十、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」中「推動新住民資訊素養教育計畫」原列3,500萬元，凍結三分之一，請安排報告案。 四十一、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」」中「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫」原列8,200萬元，凍結三分之一，請安排報告案。 四十二、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「補助外籍配偶照顧輔導基金」原列3億3,000萬元，凍結五分之一，請安排報告案。 四十三、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」預算編列5億4,892萬元，凍結五分之一，請安排報告案。 四十四、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「違反入出國及移民相關法規之調查處理」原列2,556萬3千元，凍結五分之一，請安排報告案。 四十五、處理內政部函為103年度中央政府總預算該部主管第7項決議(二十四)，請安排報告案。 四十六、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對入出國及移民署「入出國及移民管理業務」項下「執行國境管理及查驗許可」原列992萬7千元，凍結三分之一，請安排報告案。 四十七、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對建築研究所凍結辦理耐震標章之評定審查、研究、宣導推廣等所有相關預算二分之一，請安排報告案。 四十八、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對空中勤務總隊編列「實施教育訓練費─辦理復飛、救難飛行、飛行人員學科訓練」經費329萬元，凍結25%，俟向本院內政委員會提出精進人員職能訓練之規劃措施及檢討報告，經同意後始得動支乙案，檢送解凍專案報告，請安排報告，請查照案。 四十九、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對空中勤務總隊「實施教育訓練費─辦理黑鷹直升機種子人員訓練暨初次籌補計畫」經費5億元，凍結二分之一，請安排報告案。 五十、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對空中勤務總隊「直升機暨救災救護裝備器材維修」原列4億6,462萬7,000元，凍結20%，請安排報告案。 五十一、處理內政部函為103年度中央政府總預算決議，針對空中勤務總隊「參加會議、會勘直升機起降場、督導勤務演訓、赴各隊辦理直升機階檢」原列377萬5,000元，凍結30%，請安排報告案。 主席：請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動之支持與策勵，表示最大的謝忱。　大院第8屆第4會期審議本部主管103年度預算案所作決議預算凍結51案，其中30案已於103年5月26日　貴委員會第23次全員會議報告，今天謹就其餘21案之辦理情形簡要報告如下，敬請　各位委員指教。 壹、凍結項目 103年度本部主管單位預算凍結21案。 貳、辦理情形 一、內政部第2目「民政業務」項下「殯葬管理」編列「殯葬設施示範計畫」第3期經費1億1,506萬元，凍結20%。 殯葬設施示範計畫第三期計畫（102至105年）係補助地方政府興建及改善現有殯葬設施，除可提升地方殯葬設施服務品質與量能，更能增加土地資源再利用及引領葬俗革新。 為提高執行能力，本部前業依「殯葬設施示範計畫第三期計畫補助作業要點」規定於執行年度前1年完成實地訪查及開會審議，並於103年2月11日函知各直轄市、縣（市）核定結果，共計核列補助7案7,298萬4,000元，各受補助機關均已完成納入預算程序，俟完成工程發包，即可向本部請撥核定經費30%；另尚有6案備選計畫，申請補助金額合計5,498萬6,000元，本部將視其前置作業辦理進度，再考量由未分配預算額度調整補助。 二、營建署及所屬單位預算所有網站建置、維護、經營等相關經費凍結二分之一，計547萬6,000元。 本部營建署及所屬單位網站共54個，其中配合政策建置但目前已不適用之網站，經檢討停用者計10個，運作中之網站72.5%為提供民眾查詢新聞、活動、法規、公開資訊等為民服務之全球資訊網，27.5%為業務需求（城鎮風貌型塑計畫、道路建設及業務、國家公園規劃業務）之網站。 鑒於部分網站當初建置並未提供量化之效益分析，因此自103年起本部營建署網站建置及維護案，皆請本部營建署業務單位提供網站流量等效益分析。 三、營建署及所屬「公園規劃業務」及「國家公園經營管理」項下「資訊軟硬體設備費」分別凍結四分之一。 本部所轄各國家公園屬性不同，因氣候環境易造成伺服器、電腦、電子器材等相關設備銹蝕損壞，造成其使用壽命減短，除要求各管理處嚴謹評估架設軟硬體之必要性，並請儘量加設保護裝置，以延長相關設施之使用壽命。 本部營建署及各國家公園管理處103年度所編列軟硬體設備之汰換及維運經費，均經過審慎評估，確為執行業務及維持正常運作所需。 四、營建署及所屬第4目「營建業務」凍結1億元。 本部102年10月17日公告實施之「全國區域計畫」，以全國都市計畫供需情形為分析基礎，非都市土地應以加強保育及永續發展為前提，除依都市計畫法第10條至第12條規定應擬定都市計畫地區、經行政院核定之大眾運輸系統場站（包括捷運系統、鐵路或高鐵等）所在地，或經行政院核定係屬配合國家重大建設需要之地區，得採新訂都市計畫方式辦理外，原則不得新訂都市計畫。 本部修正「非都市土地申請新訂或擴大都市計畫作業要點」，增列「以徵收或區段徵收作為開發方式，應先就土地徵收的公益性及必要性，向本部土地徵收審議委員會報告。」及應辦理政策環評等相關程序，且針對遲未進入都市計畫法定程序者，並研訂退場機制，故新訂或擴大都市計畫案件已大幅改善過去公益性、必要性或民眾參與程度不足之情況。 有關「擬定桃園國際機場園區及附近地區特定區計畫」案，由本部營建署城鄉發展分署依照102年12月30日續開本部都委會第818次會議決議修正計畫書、圖，並於103年2月25日起補辦理公開展覽及說明會，後續有關本案用地需求評估、區段徵收財務評估、分期分區計畫、開發期程、拆遷安置計畫、埤塘及河川區是否納入區段徵收範圍等議題，將繼續由本部都委會專案小組討論，本部仍將在充分考量維護公共利益並兼顧民眾的權益下，提出合理規劃方案。 五、營建署及所屬第4目「營建業務」項下「城鎮風貌型塑計畫」凍結1億元。 「城鎮風貌型塑整體計畫」：102年4月11日該項計畫奉行政院核定後，即積極展開後續提案及審查作業，分別於5月28日、8月29日及10月2日核定一至三階段計畫。102年度為新一期計畫第一年，相關計畫因核定時間較晚、發生多次流標及地方政府多採一次性付款等因素，致使工程進度稍有落後，經本部營建署採滾動式及定期召開檢討會議積極督導，實際撥付數至年底已提升至約90%。 「都市生態水岸環境營造示範計畫」：本部營建署依行政院100年1月27日核定，為跨年度計畫執行至103年底，並於101至103年度分別編列1.6億、1.6億、1.39億元；本部邀請學者專家及部會代表審查該計畫遊客服務中心之建築設計時，是以其服務設施功能之設計為審查重點，至其建築風格，經苗栗縣政府說明後，本部尊重該府建築型式。另本案整體規劃及基本設計書圖前經行政院工程會審議通過，較原估列預算已撙節中央補助款4,100萬元。 「推動建築物騎樓整平示範計畫」：本計畫補助作業須知明定優先補助原則為商圈街廓、旅遊路線、公共交通轉運點或社區通學等具有迫切整平需求，且為連續100公尺以上具有一定規模路段者…、具有完整配套及後續管理維護…等措施或計畫者，以確實發揮整平效益。103年度已於1月22日、2月24日召開申請補助計畫第1、2階段審查，補助款已分配完成，由本部續予督考執行進度。本計畫係以示範計畫推動，並視執行成效，由各地方政府賡續推動騎樓整平業務，本部營建署繼續督促各直轄市、縣（市）政府提出長期性騎樓改善策略，如新北市已研定完成4年推動騎樓整平計畫，現依該整平計畫逐步推動。 六、營建署及所屬第5目「區域及都市規劃業務」項下「城鄉發展」凍結200萬元。 「桃園國際機場園區及附近地區特定區計畫」係交通部委託辦理，需用土地人為交通部及桃園縣政府。依本案綱要計畫，機場跑道受空域、航管等影響服務水準，經考量營運維持、旅客需求、航線特性、尖峰小時…等因素，以第三跑道獨立平行配置為最適。惟第三跑道用地尚規畫有停機坪、維修區、衛星廊廳、地下PMS…等設施，現階段即須展開用地取得作業。 七、營建署及所屬第4目「營建業務」編列24億454萬6,000元，凍結五分之一。 為避免「擬定桃園國際機場園區及附近地區特定區計畫」案後續區段徵收衍生如大埔事件憾事，本部都委會專案小組與土地徵收審議小組已聯席聽取民眾意見，針對民眾權益部分審慎討論，並於審議過程中請交通部及桃園縣政府妥予詳加調查土地所有權人意願，及妥適向土地所有權人與當地居民說明後續區段徵收作業相關事宜。 後續有關本案用地需求評估、區段徵收財務評估、分期分區計畫、開發期程、拆遷安置計畫、埤塘專用區及河川區是否納入區段徵收範圍等議題，將繼續由本部都委會專案小組討論（必要時將與土地徵收審議小組專案小組召開聯席會議），本部仍將盡最大的力量，在充分考量維護公共利益並兼顧民眾的權益下，提出合理規劃方案。 八、營建署及所屬第4目「營建業務」項下「城鎮風貌型塑計畫」編列8億元，凍結五分之一。 「城鎮風貌型塑整體規劃計畫」係推動城鎮地貌改造、社區風貌營造及鄉街整體振興，與「市區道路人本環境建設計畫」推動改善市區道路人行環境、建置通學步道及自行車道系統為主，內容有所差異；考量行政院功能業務與組織調整後，「城鎮風貌型塑整體計畫」與「市區道路人本環境建設計畫」將分屬不同機關，本部營建署依業務推動需要將預算分別以不同工作計畫編列，並不影響計畫實質效益，且有其分工之必要性。 九、營建署及所屬第4目「營建業務」項下「城鎮風貌型塑計畫」編列8億元，凍結五分之一。 有別於過去98-101年「臺灣城鄉風貌整體規劃示範計畫」多採單點式建設，102-105年「城鎮風貌型塑整體計畫」將轉型以「跨域合作」、「資源整合」、「縫補」、「串連」等提案計畫為補助主軸，由本部營建署「城鎮風貌型塑跨域整合推動小組」，邀集專家學者及相關部會共同參與提案計畫輔導及審查；上開計畫預計103年6月底前完成整體規劃及基本設計，通過後據以執行後續工程施作；至過去年度城鄉風貌計畫已完成規劃設計案件，102至103年為計畫調整年，本部營建署仍將賡續補助直轄市、縣（市）政府辦理已完成規劃設計之後續工程，以使前期計畫能順利收尾。相關計畫本部營建署對於補助標準、受補助機關、審查流程等，均依通案規定辦理。 十、營建署及所屬第9目「下水道管理業務」凍結20億元。 103年度「污水下水道建設計畫」所列經費119億8,640萬元，係延續補助各地方政府辦理污水處理廠、管線、用戶接管等工程項目，前述工程多為1次發包分年編列預算辦理，且為施工中之在建工程，該經費若遭凍結，將影響工程進行，亦引起複雜合約問題，此嚴重衝擊污水下水道的推動及營造產業的發展，遲滯國內經濟成長，降低國際競爭力，生活環境品質亦無法提升。 本經費預算編列係推動業務之需，本部營建署自當督促直轄市、縣（市）政府強化工程建設之推動能量，以加速提升污水下水道執行率及用戶接管普及率。 十一、警政署及所屬第6目「刑事警察業務」項下編列「警政發展方案（第1期）─充實科技犯罪偵防設備計畫」1億2,853萬7,000元，凍結十分之一。 本部警政署要求所屬確實依據「警察機關執行通訊監察管制作業要點」執行，並建有「通訊監察管制系統」，加強要求各級所屬執行通訊監察程序之審核、監督；另該署同時為通訊監察建置機關之一，有嚴謹的管控機制，確保通訊監察系統無不當濫用，侵害民眾言論自由。 現行雙軌制通訊監察系統建置係依行政院決議辦理，按電信業者與通訊系統不同，由本部警政署及法務部調查局分別建置，已投入龐大預算，若系統改制將涉及基地搬遷、廳舍改建、系統遷移與整併等，將耗費數億或更多經費，浪費預算且無實益。 十二、警政署及所屬第2目「警政業務」項下「交通安全維護及交通秩序規劃」編列1,106萬1,000元，凍結五分之一。 經統計102年1-12月全國A1類交通事故件數及死亡人數為1,867件、1,928人，較101年同期減少97件、112人，為歷年新低紀錄，顯示警政署及各警察機關積極加強防制交通事故工作，有效降低事故死亡人數。為期強化防制道路交通事故，該署將持續辦理酒駕違規執法、取締惡性交通違規、落實重點事故防制、辦理交通執法宣導及協調改善不合理交通工程等作為，以導正駕駛人用路行為，降低交通事故發生。 十三、警政署及所屬第6目「刑事警察業務」項下「充實刑事警察設備」編列「建置使用WIFI手持式行動裝置定位系統」500萬元，凍結四分之一。 WIFI熱點廣布使用者人數增加，有心人士利用不記名的WIFI網路服務進行犯罪，造成社會治安隱憂。警政單位現行無有效、便利之工具來定位犯罪者位置，偵查工具確有不足。又未來WIFI網路使用更加普及後，恐造成犯罪偵查缺口。本部警政署依偵查需求，將在不侵犯人權隱私與達成犯罪偵查目的下，加強研發WIFI通訊範圍內手持式行動裝置使用者之定位設備，期開WIFI網路定位研究之先河，成為打擊WIFI網路犯罪之利器，俾輔助提升整體偵查能量。 十四、役政署103年度預算第2目「役政業務」項下「辦理替代役工作」編列「替代役役男服勤及生活管理之督導─業務費350萬元」凍結30%。 替代役役男服勤及生活管理之督導主要係因替代役役男服勤地區分散全國各地，且有部分地區地屬偏遠，位處山區甚或離島，應加強督導，防範意外事件發生。 為加強督導訪視偏遠、離島地區替代役役男服勤服勤單位之人力運用、勤務規劃、服勤管理等情形，及協助解決役男服役問題，已訂定「內政部役政署督導訪視外離島替代役役男服勤管理執行計畫」，103年1至4月已派員前往金門縣、連江縣、澎湖縣等縣市訪視32個服勤單位，未來仍將積極辦理訪視工作。 十五、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下「通訊費」，編列4,956萬5,000元，凍結500萬元。 入出國及移民署辦理國境查驗管理、移民輔導、移入對象及非法移民管理等相關業務，亟需仰賴足夠網路頻寬及通訊連線穩定，有關通訊費業於103年2月26日與中華電信企業分公司進行協商，結果如下： (一)中華電信同意該署日後如申裝、異動等一次性費用免收。 (二)重要機場、港口申裝備援電路皆提供雙節點雙路由網路服務。 (三)建立金門與本島線路備援機制，達到不中斷之服務品質。 (四)依該署需求提供優規雲端計畫及優惠包裝。 十六、入出國及移民署「執行移出輔導及國際事務工作」編列4,034萬5,000元，凍結五分之一。 本部入出國及移民署對於提供立法委員索取之問政資料已邀集相關機關召開會議共同研商，嗣後將依會議決議原則辦理，提供資料予委員。 執行移出輔導及國際事務工作經費，係為支應移民署海外雇員薪資、派駐海外移民秘書輪調、訓練、業務推展及行政業務等經費，俾利與各駐地移民、執法等單位交流，執行入出國安全查核、協緝外逃通緝犯、辦理海外相關申請及發證等工作，確有業務實際需要。 十七、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」項下「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」續編「推動新住民資訊素養教育計畫」3,500萬元，凍結三分之一。 「推動新住民資訊素養教育計畫」係為配合行政院「深耕數位關懷方案」於各直轄市、縣（市）數位關懷中心辦理新住民家庭基礎資訊教育。目前臺灣各族群皆有相關資訊教育計畫實施，惟新住民部分尚無任何推動計畫，本計畫主要是協助新住民學習使用基礎資訊科技與網路資源的能力，間接提升經濟能力，改善新住民的生活水平。計畫採結合各縣市相關機關或團體訓練課程，以避免資源重覆投入。 十八、入出國及移民署「移民輔導人口販運及居留定居管理」編列5億4,892萬元，凍結五分之一。 對於委員要求提供大陸人士來臺相關資料一事，入出國及移民署已邀集相關機關（國家安全局、行政院大陸委員會、法務部、經濟部及文化局……等）召開會議共同研商並作成決議，並依決議辦理及提供委員資料。 目前大型收容所及被害人庇護安置處所多位於中、北部。為解決南部地區收容需求，興建南部收容所及被害人庇護安置處所有其必要性與急迫性，工程業已於102年5月30日開工，目前刻正由該署協同營建署督促承包廠商依預定進度施工中，截至103年5月23日止工程進度已達74%，預計於103年底完成驗收接管及人員進駐作業，屆時將有效疏解位於北、中部收容所之收容壓力及分散安置人口販運被害人。 十九、入出國及移民署「入出國及移民管理業務」項下「執行國境管理及查驗許可」編列992萬7,000元，凍結三分之一。 入出國及移民署對於提供立法委員索取之問政資料已邀集相關機關召開會議共同研商，嗣後將依會議決議原則辦理，提供資料予委員。 執行國境管理及查驗許可計畫，係核實編列執行入出國旅客、兩岸包機直航及大陸觀光客之證照查驗、鑑識、許可國境安全管制及國境線上面談工作之正常運作所需，攸關國境查驗勤務之遂行確保及執勤安全。 二十、建築研究所103年度辦理耐震標章之評定審查、研究、宣導推廣等所有相關預算凍結二分之一。 「耐震標章」制度自93年開始執行至101年止，累計核發「耐震設計標章」計30件，取得「耐震標章」者計11件。而102年單年核發「耐震設計標章」即達10件，取得「耐震標章」者計有4件，辦理施工察證者25件；累計核發「耐震設計標章」及「耐震標章」者達55件，整體執行績效，已有改善。另103年度截至4月30日止，已核發「耐震設計標章」2件，取得「耐震標章」者計有1件。 本部建築研究所補助台灣建築中心辦理核發「耐震標章」之預算，主要為查證作業與宣傳推廣等項目之費用，嗣後將視該中心推動成效，再審酌經費補助之內容及額度。 二十一、空中勤務總隊103年度編列「實施教育訓練費─辦理黑鷹直升機種子人員訓練暨初次航材籌補計畫」，經費5億元，凍結二分之一。 空勤總隊陸續完成黑鷹新機駐地部署（台北松山機場、台中清泉崗機場、高雄小港機場、花蓮機場、台東機場等五駐地）；人力運用（以逐年汰除原有機型其人力分年度投入換裝訓練）；接機換裝訓練（含接收新機及模擬機訓練）等規劃，並完成台中、花蓮、台東等駐地未來黑鷹機隊部署之棚廠規劃；維保策略遵照行政院103年2月12日會議決議，規劃委外辦理事宜。 參、結語 本部主管103年度單位預算，業經　大院審定支持通過，本部並審慎督促全力積極辦理中，有關前揭預算凍結案，敬請　貴委員會同意動支，俾利各項業務推動。 以上簡要報告，敬請 各位委員女士、先生賜予指教、支持。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，本委員會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員則不延長2分鐘。 首先請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上次本席曾經向您索取包含您在內幾位官員近20年入出境的相關資料，當我向您提出要求時，承諾不問原因，也尊重各位，部長、陳純敬次長、警政署王署長、移民署莫署長未同意提供相關資料，除了你們4位之外，其他兩位次長、營建署丁署長、役政署林署長、消防署葉署長、空勤總隊董總隊長都同意提供，我們會跟移民署進一步接洽，以便知道如何查詢。 我特別要提醒入出國及移民署莫署長，您剛上任，您的職務是管制國門，您是否具有雙重國籍是最應該讓大家知道的，我不問您是什麼原因不願提供相關資料，不過我要特別點出這一點，您不提供，我不意外。 我們在上次處理預算的時候，曾經針對警政署和消防署的考試提出降低身高標準的要求，我知道警政署在去年考試要提報的時候考試院有意見，我不怪警政署，雖然我一直懷疑警政署有私底下去找考試委員運作，反對這個案子，但是因為警政署不承認，所以我也沒有辦法堅持怪罪警政署，但是我在這裡要求內政部承諾今年考試要改，每年都有警察考試，所以警政署每年都要提報，今年也要繼續提，本院臨時會期間立法委員要行使同意權，任命新的考試委員，有部分考試委員要被更換，所以我要求內政部今年要再度提出要求，內政部可不可以做得到？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我們可以再把相關的資料向…… 段委員宜康：再向考試院提要求。我們在行使同意權任命新的考試委員時，如果可以提，我們也會再度針對警政署和消防署的考試提出降低身高標準的要求。部長，沒有問題號？ 陳部長威仁：上次我們也提過了，但是考試院沒有同意。 段委員宜康：接下來我要請教你，3月24日群眾占領行政院後被警察驅散，關於這個案子的調閱小組，現在調查工作也還在繼續進行。這個案子發生至今已經超過2個月，你記不記得有一次王署長答復時說我們所拿到的資料不是正式的報告？我們標舉出幾件，包括在北平東路的驅散行動，包括林老師和王醫師這兩位民眾遭台北市特勤中隊毆打的事件，到現在已經調查了兩個月，你手上有沒有警政署的正式調查報告？ 陳部長威仁：上次王署長告訴我，他知道那幾個人是台北市警局轄區的同仁，但是還沒有一個正式的報告。 段委員宜康：其實我們手上的也應該不是正式的報告，我手上有兩份資料，一份是今天早上拿到的，一份是5月15日內政部給我的，5月15日給我的資料內容提到「內政委員會質詢有關本部業務一案說明如下」，今天早上拿到的資料也說是提供詳細的調查報告，這兩份報告告訴我們的故事大概是這樣：一、關於特勤中隊攻擊王醫師和林老師一事，查不出來是誰，坦白講，我們從影片上也只看到有人動手，根據王署長的指認，我們知道是台北市的特勤中隊，上次我質詢時要求特勤中隊的中隊長，如果查不出來的話，主官要負責，所以特勤中隊胡中隊長就被記申誡2次，您知道嗎？ 陳部長威仁：我還不曉得。 段委員宜康：在北平東路驅散事件中造成民眾受傷，網路上流傳是屠姓員警做的，警政署給我的說明則說不是，他們查出來的結果是台北市警局的人做的，但是報告上沒有寫出他的名字。上次陳其邁委員擔任召委率領立委到警政署考察時，王署長有說明，他說這位員警是台北市警局中正一分局的陳姓員警。這份報告和台北市警局提供的錄影光碟，我都看過了，今天我不請王署長上台說明，因為我覺得警方的態度很清楚，警方說有群眾攻擊陳姓員警的同事，造成他受傷，陳姓員警為了保護同事才要趕走攻擊者，但是比對兩則影片以後，我們並沒有看出陳先生的行動是針對特定對象，他其實沒有針對特定對象，他打到站立在那裡的群眾的畫面也很清楚。警方提出這樣的說明給我，代表警方的價值也很清楚，警方並不認為他的作為有什麼不當，即便我們退一萬步說，群眾說不定有攻擊警員，依我看，這位陳姓員警是有情緒的，即便群眾打了他的長官或同事，他必須把攻擊者趕走，然而現場員警全副武裝，人數比群眾多，在做驅離的動作時，在比例和正當性方面，警政署要用更高的標準要求受過訓練、有全副武裝的國家警力。如果在執勤的過程裡，員警因為個人的情緒而做出過當的行為，就應該被追究。群眾如果有情緒，群眾如果攻擊員警，就有可能被逮捕、驅離或毆打，如果執行勤務的員警因為情緒而有過當行為，因為他是受過訓練的國家武力，他有國家賦予的裝備，他領國家的薪水，難道不應該用更高的標準來要求他嗎？但是，很遺憾地，在驅離過程中，我並沒有看到警政署或台北市警察局利用這個被廣泛討論的個案去標舉對自己的員警的要求，所以我在這裡要求內政部調查，因為我認為這件事情警政署已經沒有辦法調查了，警政署的調查報告就是自己調查自己，它的行政調查沒有辦法讓我們滿意，內政部能不能用內政部的名義提一份正式的報告給我？ 陳部長威仁：剛才段委員所提的原則，基本上我都贊成，但是誠如段委員剛才所說的，這涉及事實認定的問題，到底發生什麼情況，你剛才講的原理、原則我們都贊成…… 段委員宜康：部長，對不起，您連影帶、報告都沒有看到，對不對？ 陳部長威仁：沒有。 段委員宜康：您是政務官，是內政部部長，警政署只是您手下的三級機關，我現在要求的是內政部在臨時會期間提一份報告給我們，他們都調查完了，那您的價值是什麼？您提一份報告給我，可不可以？ 陳部長威仁：好，我們可以再提一份報告。 段委員宜康：好，謝謝。 主席：請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。目前全國警力似乎嚴重不足，請教部長，有無此事？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是，嚴格來講，目前全國的警力缺額大約有七千多位。 盧委員嘉辰：警力嚴重不足，為何拖了這麼久都無法補足，是經費上的問題？還是有其他的原因？現在的年輕人不願意投入警界，擔任警察工作嗎？內政部有沒有辦法找出究竟是何原因？ 陳部長威仁：跟委員報告，其實這是一個進出的問題，換言之，雖然我們已經想辦法增加人力，但是招考進來或是受訓完畢的警力供給能量趕不上退休潮，許多警察同仁感覺年齡到了或者因為生涯規劃的因素而提早退休，退休的人數比新進的人數多，所以就產生了缺額。 盧委員嘉辰：請問招考警察以補充新血的業務承辦人員在推動業務上是否怠忽職守？現在警察的業務量越來越重，比如學潮問題，而且社會民意高漲，在還權於民的思維中，警察職務的工作量也越來越重，加之現在又發生捷運殺人事件，你認為短期間內有什麼比較好的方法？是在待遇方面或是在招生宣導簡章上要加強，你認為有什麼方法可以急速補充新血？ 陳部長威仁：跟委員報告，的確這是一個我們必須嚴肅面對的問題，雖然警政署已經透過增加警察大學跟警專的招生人數，希望縮短實務訓練的時間，並且充分利用保五、保六的場地來加強訓練，但是警力投入的速度還是不夠快。所以最近我們已排定時間要跟警政署、警察大學及警專等相關單位進行討論，希望我們能夠找出一個在無法控制退休人數的情況下，如何增加警力投入的辦法。 盧委員嘉辰：警力新血補充不足的問題，多久能夠改善？ 陳部長威仁：請容我們進行整體討論之後，再向委員報告。 盧委員嘉辰：多久能夠報告？ 陳部長威仁：在一個月內我們應該可以提出一個方案。 盧委員嘉辰：一個月以內？ 陳部長威仁：對。 盧委員嘉辰：好，本席就靜待你提出改善方案報告。另外，有關警政署103年被凍結的工作獎勵金部分，包括業務獎金以及業務管理、教育訓練等相關經費，本席也支持趕快解凍，以鼓舞警察的士氣，對於警力嚴重不足的問題，希望內政部儘速謀求對策予以改善。警力原已不足，最近因為捷運殺人事件，警政署又在捷運各車站增加警力的部署以維持治安，請問這部分何時恢復正常？ 陳部長威仁：向委員報告，在此事件發生之後，民眾有一種不安全感，因應臺北市政府的要求，警政署撥了160位保安警力增援台北市政府，但長久之計還是要從幾個方面來改進：第一，台北市已經決定增加捷運警察人力編制；另外，他們也在研究要增加場站保全人力，並思考是否招訓義警加以協助，等台北市政府的整體處理方案出爐後，保安警力也許就能回歸正常。 盧委員嘉辰：業務的準備與規劃改善工作，請問何時可以接替？ 陳部長威仁：這部分我們還要跟台北市政府充分溝通。 盧委員嘉辰：不能在警力離開以後產生空窗期。 陳部長威仁：所以我們必須跟台北市警察局充分地協調。 盧委員嘉辰：請教部長，有關簡化戶籍謄本申請程序並強化自然人憑證功能一事，80%的戶籍謄本需求都是為了申辦公務機關之業務要求而申請，公務機關之間應強化橫向聯繫以降低民眾申辦頻率。多數民眾申請戶籍謄本、戶口名簿等證明是為了辦理結、離婚的登記，領身分證或出生、死亡證明或遷移戶口、變更等等，大多只是民政系統內部業務之需要，政府應運用內部系統直接連線，在線上直接驗證，不該讓民眾奔波申請戶籍證明，這似有擾民之嫌。現在網際網路如此發達，政府又花費大筆經費改善電腦系統，為什麼到現在仍停滯在傳統式的作法，民眾需要申請戶口謄本，或是有時往往一個很簡單的自然人憑證只用一次，讓民眾備受舟車之苦…… 陳部長威仁：向委員報告，您講的完全對。我們現在成立了一個小組，第一要務就是簡化各機關的需求，也就是說各機關可以利用機關之間的閘門自行查閱，減少民眾直接檢附證明之必要，這部分有相當的成效。第二，如果民眾確實有需要，我們希望申請人能透過自然人憑證在家中自行列印，不收任何規費。第三，才是需要申請人到場親自辦理的部分，這部分這幾天我也跟同仁們討論，我們會再跟相關機關進行討論，讓各機關所要求的項目越來越少，達到簡化的目標。 盧委員嘉辰：時間、期程方面，大概什麼時候能夠改善？ 陳部長威仁：我們可以把去年所辦的成效向委員報告。 盧委員嘉辰：本席支持預算解凍案，但希望戶政單位加強資訊控管，整合身分證及自然人憑證，使雙證合一，加強資訊安全，強化卡片功能，減少民眾申辦公務業務所需的程序。目前雲端業務相當發達，政府居於領導的地位，反而裹足不前，還停留在傳統的申辦業務方式，這部分請部長積極改善。 陳部長威仁：我們絕對照委員的意見做，我們也是朝著這個方向在努力。 盧委員嘉辰：本席以上幾個建議，你們何時制定出一些便民的措施？什麼時間能夠完成建置？ 陳部長威仁：這涉及到需要檢附戶籍謄本機關的配合問題，我剛才向委員報告，我們現在有一個小組，由他們的副首長和我們的副首長形成一個工作圈，以進行相關的檢討，甚至還包括法院在內，我們是希望儘量透過網際網絡的連線直接查詢，減少我們要求民眾檢附，現在一天大概有10萬件。 盧委員嘉辰：建置這一套系統，你們應該老早就有這方面的規劃。 陳部長威仁：是。 盧委員嘉辰：只是在進度方面好像嚴重落後。 陳部長威仁：不是落後，我們還可以再加強，永遠可以再精進。 盧委員嘉辰：本席希望你們再加強，而且能夠完全解決。 陳部長威仁：好，謝謝委員。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部對原住民有很多非常好的政策調整或是相關法律的修正，比如未來的六都，修正地方制度法以及公職人員選罷法並且完成三讀，只剩下政治獻金法還沒有完成協商，這樣的政策調整以及法律的修正，都有賴於相關同仁考量到原住民族的特殊性，才能夠有所因應。102年1月3日，本席在財政委員會，正好那次是審查決算，有財政部的部長、國產局（現已改為國產署）、當時擔任內政部次長的簡太郎先生，當時本席的質詢是針對台東縣長濱鄉的長光部落，這個部落就是原民會林江義主委的部落，他也沒有辦法解決部落聚會所的土地問題。在那次的質詢，我跟財政部部長、國產署署長和內政部次長做這樣的詢答，地政司也在會後瞭解整個的歷史背景。 因為部落的土地是整個部落所共有，不會有任何一個人登記是誰的，而土地法是沒有辦法用部落作為所有權人，因為它不是法人，也不是公法人，因此沒有辦法登記所有權，沒有辦法登記所有權就變成國有。要解決這個問題就涉及到有償無償的撥用，才會牽涉到內政部，又牽涉到土地變更編定，因為編定為建築用地，以後就變成……，這個都解決了。本席舉出這個例子的用意，是說明內政部相關的同仁只要用心瞭解整個歷史的背景和法律的疏漏，或是對原住民當初沒有考慮到部落共有，以致沒有辦法登記為部落所有，這樣的背景所造成的缺失，到現在做了很好的處理，已經完成了。我從這個案子延伸到上次我在對江院長總質詢時，部長也在場…… 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我知道，委員講了一個私有土地的事情。 鄭委員天財：我要談的是，國防部在民國50年左右為了要興建直航機場，需要營區，就借用了馬蘭部落的聚會所和文化祭典廣場的土地，作為營區之用，我們原住民同意借給國防部使用，而且也有公文書，只是沒有寫地號。現在國防部只承認馬蘭會館的一小塊地，不承認廣場，我們跳豐年祭要有廣場，其實這都有歷史的證據，這是在民國50年，並不是日據時代，其實不難找到可以證明的人，當初10歲的人現在才60歲，10歲的小孩有記憶了吧，所以到處都有人可以舉證。可是，國防部到現在一直咬住一個條文，就是土地法的土地登記規則，土地登記有絕對的效力，當然它登記為國有，國防部就咬住這個，登記有絕對的效力，我剛才講長濱部落那個土地，如果國有財產署也是這樣子咬，那豈不是沒完沒了！雖然今日會議未邀請內政部地政司同仁列席，未來本席將召開協調會，屆時將邀請內政部地政司同仁列席，希望地政司同仁協助國防部釐清觀念，請部長向地政司同仁轉達此事。如果大家仍然以土地具有絕對登記的效力來談，那當然就沒輒了，更遑論政府要增劃編原住民保留地。上次江院長同意平地原住民部落的教會土地可增劃編為原住民保留地，所以本席認為，這些都不是問題。請部長向內政部地政司同仁轉達本席的意見，更希望由內政部次長負責此事。部長請回座。 此外，針對原住民自製獵槍的定義，警政署在這段期間花費諸多心思開會討論自製獵槍的問題，因而本席建議修正「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」。請問署長，目前相關修法進度為何？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。根據上次會議研究的結果，本署已於5月22日將相關資訊刊登行政院公報資訊網，若5月31日預告期滿且無異議，即可依公告辦理。 鄭委員天財：依照署長的說法，警政署已依照「行政程序法」規定提出修正「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」之預告。請問署長，相關預告截止日期為何？ 王署長卓鈞：5月31日。 鄭委員天財：截止日期一到，「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」即可依法定程序執行。是不是？ 王署長卓鈞：是的。 鄭委員天財：本席非常感謝內政部警政署同仁的支持。 最後，請教署長，目前原住民服務警界的警佐、警政或警監人數各有多少？ 王署長卓鈞：據我的了解，本署具有原住民身分的同仁，其中警監人數為零；警政一階有3位；警政二階有19位；警政三階以下有2,672位，總計有2,727位。 鄭委員天財：在警界服務的原住民同仁有這麼多位，而目前任職警政一階人數有3位，請警政署設定目標，以鼓勵原住民警察朝向警政特階邁進。請問署長，警政最高階為特階，是不是？ 王署長卓鈞：警政最高階為警政一階，並沒有特階。 鄭委員天財：本席參閱「警察人員人事條例」得知原有警政特階之官等。舉例而言，國防部對培養原住民將軍有設定一些目標，亦請警政署設定目標，有些原住民自中央警察大學畢業後，隨即進入法務部，目前擔任監獄典獄長一職。雖然並非所有人都可以升為簡任官；但是，我們期待有原住民警察能夠升至警監職位。請署長設定目標，以培養原住民相關專業知能，並符合升遷條件，本席建請警政署應有所規劃。可以嗎？ 王署長卓鈞：可以。 鄭委員天財：謝謝署長。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議處理103年中央政府總預算有關內政部及所屬預算凍結項目報告案，本席對此仍有疑慮。第一、苗栗縣政府推動北勢溪環境營造計畫，將興建客家土樓造型的遊客服務中心。內政部已經同意核列9.18億元，由內政部與縣政府各分擔4.59億元。請問署長，營建署最後決定的結果為何？目前相關工程進度又是如何？ 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。目前是最後一期…… 邱委員文彥：相關工程已經快完工了吧？ 丁署長育群：接近完工。 邱委員文彥：今日本席得知相關工程已經進入最後的階段，營建署大概已經無法做任何的改變，內政部僅只是在原估列預算中央補助款部分撙節4,100萬元。根據縣政府所提出的簡報與對外說明，包括興建客家土樓及閩南書院與7座滯洪公園，縣政府分別與各部會申請總經費20億元。過去大家質疑為何政府要複製福建的客家土樓？事實上，本席也是客家人，臺灣客家與大陸客家的環境背景不太一樣，苗栗縣政府興建客家土樓確實充滿爭議。 其次，今日內政部所提出的解凍案中有「都市生態水岸環境營造示範計畫」，未來營建署也提出好幾項計畫，由於內政部部長與營建署署長均為新接任首長，你們應重新檢討以往預算編列與補助項目。以國家公園為例，「澎湖南方四島國家公園」，最快下個月就要正式掛牌，成為我國第9座國家公園。請問未來國家公園的發展方向為何？內政部不應該只有建設國家公園，或是國家公園的步道損壞就換步道；欄杆損壞就換欄杆。到底政府對國家公園發展的思維為何？ 此外，有關城市新風貌部分，本席建議內政委員會應舉辦考察活動，我們應該仔細查核內政部補助城市新風貌的各項計畫，並思考我們這麼做到底值不值得？雖然今日會議是處理103年中央政府總預算有關內政部及所屬預算凍結項目報告案；尤其針對龐大金額的預算，無論在中央政策或地方扶植方面，應有更好的發展方向，所以我們必須檢討未來相關計畫的執行方向。 本席一看到縣政府要興建客家土樓就深不以為然，本席提供的這張照片是大陸土樓，苗栗縣則是在河邊興建一座客家土樓，本席擔心雖然當地已規劃興建幾座滯洪池，照理說，北勢溪沿岸實屬天然環境，為何還要在河邊興建多座滯洪公園？我實在不明白箇中的道理。 另外一方面，地點到底要選擇在河彎比較淤積的這一面，還是河川的供給面，區位也要弄清楚，部長應該知道過去高雄縣桃源鄉的少年溪有一個遊客中心，結果一次大颱風來的時候，吊橋被拉斷了，原來四公頃的公有土地最後被刷掉剩下二公頃，所以選址也很重要。 本席看到那個土樓的設計好像就在河邊，將來會不會產生這個問題？本席今天的重點，是想讓兩位首長看一看其他國家對都市水岸環境營造是怎麼樣做的，巴爾的摩原來就是非常破落的地方，後來為了振興港都，就重新打造水岸，設立了全美國最大的國家水族館，因為這樣子現在把整個巴爾的摩變成最為繁榮的地方，所以現在有很多的遊客，也就是說政府投資下去以後，它反而帶動了整個都市的發展，這個才是我們要的水岸發展。 部長是我的學長，我們一直在推水岸的再發展計畫，我們的填海造地，例如洲際貨櫃中心，統統都是貨櫃場，將來高雄市往外海一看，全都是貨櫃場，這樣的景觀能看嗎？所以它變成一個complex，日本大阪的填海造地有會議中心、世貿大樓、海洋博物館、野鳥園，還包括貨櫃場，它是一個綜合體。整個水岸的發展，一方面是開發了，另外一方面也做了生態的補償，且作了一個南港野鳥園，有淡水、鹹水各種生態系的幾個水池，本席認為這是不同的思維，但是我們不要用人為的方式，去改變原來很自然的環境，例如北勢溪本來就很自然，為什麼要去改變它？我們應該儘量維持自然河岸，美國有自然河岸保護法，我們現在統統變成水泥化，好好的一個河川，為什麼統統整治變成水泥化？這是非常令人不解的。 大阪南港野鳥園是一個港，有航運貿易，但是它的野鳥園營造得非常好，那是人造的，但是它回復了一部分，因為它畢竟破壞了自然的棲地，所以它重新再營造一個溼地來彌補生態的損失，因此可以看到它的環境很好，一到冬天的時候，水鳥都來這裡棲息，水池的設計，有深的水池，跟淺的水池，淺的水池例如蠣行鳥科、鷺科，可以站在水邊，深的水池有燕鴨浮著游，本席認為這是非常細膩的思維，我們的計畫雖然叫做「都市生態水岸環境營造計畫」，但好像沒有針對這一點來好好的發揮。 多倫多有綠色河川、綠色港灣，大部分是綠地，怎麼會投資20億元去建設呢？把原來很自然的環境，去扭曲與加諸人為的這種思維，本席認為這是不對的。 今天雖然要解凍，但是我們應該瞭解一下預算執行的時候，可以得到什麼樣的附加價值，例如今天有個資訊系統，東沙國家公園，我們介紹東沙、南沙的生態環境，本席上次也提過南方四島海底的那些沉船，那些水下文化資產都沒有談，過去我在環保署的時候，要求到太平島測空氣污染，果能如此，當全世界模擬空氣污染時，獨缺南海那一塊，就會引用中華民國的資料，只要全世界直接上中華民國的網頁，那就是對我們國家主權的尊重，所以會產生附加效果，如果東沙要放這些生態環境的資料，是不是可以讓它更有國家的意象？如果中華民國的行政績效、對生態環境所做的貢獻能讓他們引用，對我們來講，就不只是看水底下漂亮的珊瑚礁等生態而已。 所以本席認為我們的投資目標，可能要重新思考，兩位首長都是剛剛接任，另外，景觀法也有很多的問題，現在行政院已經重新研擬了，既然行政院要重新再擬，我們希望能夠儘快提出來，為什麼？原來行政院認為沒有立法的必要，但是我們現在看到陽明山那三棟房子，那就是破壞嘛！雲門舞集新蓋的大樓，就擋在滬尾炮台前面，我們實施容積率的時候，把容積移轉到芝山岩，就破壞了芝山岩的天際線，淡水落日也很重要，但是我們卻沒有法源的依據，都認為它不是文化景觀。 所以本席認為解凍預算時，應該重新思考未來資源的運用方向，不知部長以為如何？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。委員剛才說的幾點，包括城鄉風貌或水岸生態的部分，將來核定計畫的時候，怎麼樣加強，我會跟營建署討論，希望能夠有一點正向與比較新的做法。 邱委員文彥：一定要加強它的附加價值，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，今天是討論預算凍結案。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是 李委員俊俋：有好幾筆被凍結，本席想瞭解一下內容，並且看一看你們的態度是怎麼樣，其中有一筆「辦理維護社會治安工作調查費用」，社會治安工作調查費用601萬元，我們凍結了五分之一，部分的獎金也凍結了，其實維護社會治安很重要，對不對？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：我們一向的態度，就是法律有規定的，就依照法律規定來做，對不對？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：從3月18日學運之後，部長是不是覺得我們的警察同仁特別辛苦？ 陳部長威仁：是的。 李委員俊俋：警察同仁特別辛苦，屬於他們的業務，他們就應該認真做，不屬於他們的業務，他們就不應該做，是不是這樣的方向？ 陳部長威仁：如果能簡化他們的業務，可以減少他們的…… 李委員俊俋：簡化業務或補充人力嘛！我們在內政委員會討論過很多次。 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：該警察做的，警察認真去做，不該警察做的，不要沒事找事做，應該是這個態度嘛！ 陳部長威仁：是，當然是要檢討。 李委員俊俋：我們來檢討看看很多警察的動作跟行為，到底是否屬於維護治安的調查，憲法第十一條保障我們的言論自由與表現自由，沒有問題吧！警察執行權力也要依照規定做，包括警察職權行使法，對不對？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：署長是否瞭解什麼叫做「治安顧慮人口」？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。就是有前科的，我們分類來列管。 李委員俊俋：警察職權行使法的第十五條特別列出「治安顧慮人口」，它包括曾經犯過殺人、強盜、搶奪、放火，妨害性自主、恐嚇取財、擄人勒贖、竊盜、詐欺、妨害自由，這些才是所謂的「治安顧慮人口」，依照警察職權行使法的規定，應該是這樣吧！ 王署長卓鈞：對。 李委員俊俋：另外，警政署還有一個治安顧慮人口的訪查辦法。 王署長卓鈞：有。 李委員俊俋：現在我想請教，這筆被凍結的社會治安調查費用，是否在範圍之外，不屬於該項費用？其實一般治安維護主要的對象應該是注意警察職權行使法或這個辦法所規定的治安顧慮人口，應該是這樣吧？ 王署長卓鈞：對，我們凍結的不是這部分。 李委員俊俋：凍結的是一百多萬的治安維護調查費用。其實警察職權行使法第十五條，還有治安顧慮人口訪查辦法第二條，都已做了很清楚的規範，不在這個範圍內的，應該就不屬於警察顧慮的治安對象吧？ 王署長卓鈞：對。 李委員俊俋：那請問，這個圖片顯示什麼意思？相信這兩天已討論過很多，在北捷事件發生後，台北市警察局派出所謂的特勤組，拿著衝鋒槍在捷運上站崗，你應該知道這件事吧？ 王署長卓鈞：我知道他們是特定時間在4個人潮最多的捷運站前站崗，但沒有請他們上捷運列車。 李委員俊俋：所以你的意思是說，這項舉動並不在台北市警察局的勤務規劃之內嗎？ 王署長卓鈞：但這種勤務的確係由台北市警察局自己來規劃。 李委員俊俋：我今天並沒有要請教你台北市警察局的問題，我是請教你如果台北市刑警大隊或台北市的特勤小組做這樣的動作，他所依據的規範為何？他們總應該有所依據，才可以做這種動作，而且如果我沒看錯的話，現在準備進行這項勤務至少到六月底。 王署長卓鈞：但是，他們…… 李委員俊俋：我想請教這個的依據是什麼，警察要做這樣的動作總應該有所依據吧，究竟其法律依據為何？ 王署長卓鈞：只要依據勤務條例，如果勤務有需要就可以派遣。 李委員俊俋：勤務有需要？請告訴我勤務需要是什麼，依據第幾條規定？ 王署長卓鈞：事實上，在捷運殺人案件發生之後…… 李委員俊俋：捷運殺人案件發生之後，你們希望提高見警率，我們也都同意，但是否有必要帶衝鋒槍做這樣的動作？這樣做總要有法律依據吧，依照什麼法源，警察可以帶衝鋒槍上捷運、上大眾運輸系統？ 王署長卓鈞：因為特勤中隊的配備本來就含有MP5衝鋒槍。 李委員俊俋：我知道，但是特勤隊帶衝鋒槍上大眾捷運系統，是依照哪一條規定？ 王署長卓鈞：沒有這個規定。 李委員俊俋：如果沒有這個規定的話，那為什麼會做這樣的動作？ 王署長卓鈞：他本來是派到捷運站，因為特勤中隊的位置剛好是在…… 李委員俊俋：所以你的意思是，這是錯誤的動作嗎？ 王署長卓鈞：不是錯誤的動作。 李委員俊俋：本來不是派在捷運站嗎？為什麼後來會上車？ 王署長卓鈞：究竟他是怎麼出勤的，這部分我還要再作了解，他們可能是從長安西路坐捷運，因為長安西路離捷運也很近，本來是台北車站、士林、龍山寺和忠孝復興站四個捷運站。 李委員俊俋：署長，我今天沒有要跟你討論細節的部分，今天我們要討論的是預算的凍結案，我今天要一再重複告訴你們，該做的做，不該做的不要做。 再者，警政署是否有出示這樣的公文？保一總隊負責反核四訊息的蒐集，保二總隊負責反核一、反核二、反核四的資訊蒐集，保三總隊負責反風車自救會、反服貿的訊息蒐集，有沒有？ 王署長卓鈞：沒有。 李委員俊俋：這是警政署自己承認確實有發這個公文，2014年5月1日警政署承認保二總隊有發出這份公文。 王署長卓鈞：請您聽我講完，您講的不對，這不是保一總隊、保二總隊跟保三總隊，這是保二總隊的第一大隊、第二大隊、第三大隊，您如果是這樣問我的話，我就會告訴您有。 李委員俊俋：好，那我知道，我了解了。請教署長，發這份公文的依據在哪裡？警察職權行使法哪一條規定要蒐集反核一、反核二、反核四、反風車，還有反服貿的訊息？ 王署長卓鈞：這不是規定，而是工作需要。 李委員俊俋：不是規定，那為什麼要做這個動作？ 王署長卓鈞：因為保二總隊負責經濟部、核能電廠、科學園區和加工出口區。 李委員俊俋：因為有人反對，所以你們就要蒐集這樣的資訊嗎？ 王署長卓鈞：因為有人去核電廠的話，他就要處理。 李委員俊俋：要處理什麼？ 王署長卓鈞：有人去核能電廠的話…… 李委員俊俋：這不是處理，不是有人抗爭，連集會遊行都還沒有，就只是有人在網路上散播訊息，你們就加以蒐集。 王署長卓鈞：他當然會加以研判，如果真的要到…… 李委員俊俋：所以你們要花時間蒐集網路的訊息，並研判這些訊息會不會影響到你們，你的意思是這樣嗎？ 王署長卓鈞：這跟他的工作有關，如果有人要到核四廠去，他如果完全不知道，你也會罵他怎麼完全都不知道。 李委員俊俋：我今天要講的重點是，該做的要做，不該做的不要做，這些都不是規範在職權行使法裡面，剛剛警政署王署長說，警察拿衝鋒槍本來是要配置在捷運站內的，保二總隊內第一大隊、第二大隊、第三大隊、第四大隊本來是負責經濟部的相關訊息，但你們現在在做的是什麼？現在你們在蒐集情報，看有誰在反對，該份公文寫得很清楚。 陳部長威仁：不是，他是為了維護治安，所以需要做個瞭解。 李委員俊俋：這是維持治安嗎？維持治安也要有維持治安的根據。部長，請你跟我說，根據哪一條法律可以做這樣的動作？ 陳部長威仁：就如同剛剛署長所說的，假如這些人邀約明天要前往抗爭，甚至對我們的設施…… 李委員俊俋：這就是你們之前預防性羈押的概念。 陳部長威仁：不是，是為了要掌握狀況，否則他要怎麼規劃勤務呢？ 李委員俊俋：一旦有人準備要行動了，有人在網路上提出需求，有人在網路上號召，你們就要準備了，是不是這樣？ 陳部長威仁：不然他要怎麼規劃勤務呢？當然要先瞭解，就好像…… 李委員俊俋：我告訴你一個非常重要的觀念，為什麼憲法要保障我們集會結社的自由，為什麼要保障我們言論的自由？因為這些都受到憲法的保障，所以如果對這部分有所要求、要加以拘束，還是要依照法律的規定 陳部長威仁：沒有錯，我們沒有約束他不能集會遊行。 李委員俊俋：請讓我講完，根據警察職權行使法，其唯一可以約束的是所謂的治安顧慮人口，這些反核一、反核二、反核四、反服貿的人，通通不是治安顧慮人口。甚至，你們現在還準備針對高危險群加以列冊，請教你，高危險群列冊是什麼意思？如果我沒有查錯的話，包括街友、精神病患、反社會人格，都是你們所謂的「高危險群」，像我這樣一天到晚反政府，我覺得政府做得不好，需要監督，那我是否屬於反社會人格？ 陳部長威仁：你並不危險。 李委員俊俋：大家都不危險，除非他有行為動作，這就是法律給予的保障。我要強調今天是預算的凍結案，我們並沒有一定要刪除你們這些預算，但是你們也要把錢用到刀口上，該做的做，不該做的不要做一堆，把所有的基層警察都累死了，基層警察跟我反映說，他們都變成稻草人了，拿著衝鋒槍，我還不知道槍裡面有沒有子彈，但拿衝鋒槍站在捷運裡面，才是最危險的人物，如果歹徒想要做什麼的話，他們可能會變成第一個對象，所以請不要累死基層警察，去做這麼多不該你們做的事情，這才是今天我們真正要討論，在立法院審查你們預算的目的。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。上次在九樓大禮堂質詢你是在323學運剛發生之後，本席曾要求行政院或內政部，必須就行政院發生有關警察違法使用警力部分進行調查跟檢討，這份調查報告現在在哪裡？是不是講完，不當一回事，這份報告就沒了？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我們有開過檢討會。 陳委員其邁：那調查報告呢？在勤務上、教育訓練上或違法責任的追究上，有否進行過檢討？ 王署長卓鈞：我想我們的檢討方式未必像委員所講的每一項都一樣，但是我們針對勤務以及發生的問題都有檢討。 陳委員其邁：可見你們內部開會到目前為止並沒有任何一個檢討報告，這是第一點。 第二點，有關警察責任的追究這部分，現在進度如何？在本院的調閱小組裡面，段宜康委員曾經對此提出要求，署長也答應如果你無法查出施暴者，就要懲處相關主管。現在懲處情形如何？ 王署長卓鈞：剛才段委員也問過，其實對於特勤中隊中隊長，台北市警察局已做處分。 陳委員其邁：就是打王醫師那部分負責的主管？ 王署長卓鈞：對，目前是這樣。 陳委員其邁：被打的那位王心愷醫師還接受中正一分局的約談，你知道嗎？ 王署長卓鈞：我不知道。 陳委員其邁：打人的人到現在還找不到，被打的人卻被約談，而且被約談所涉罪嫌是什麼，你知道嗎？ 王署長卓鈞：我不知道，因為中正一通知書不經過我…… 陳委員其邁：妨礙公務和侵入住居罪！根據刑法第三百零六條，侵入住居罪是告訴乃論，所以是行政院有提告嗎？ 王署長卓鈞：行政院有提告。 陳委員其邁：你們先以撤銷其醫師執照來進行行政追殺，因為他被打時有一個不實報導說他有顛癇，然後現在你們又約談他。你為什麼不約談蔡英文、蘇貞昌？大家當天都有去行政院啊！你為什麼不約談？那天有幾萬個人到行政院去，為什麼你只約談王心愷醫師？是因為媒體有報導他被打，他曝光了嗎？還是因為他被打以後抽搐妨礙你們行使公務？部長、署長，以你們粗淺的法律認知來看，他有沒有妨礙公務？ 王署長卓鈞：這部分是依當時現場狀況由中正一分局來…… 陳委員其邁：你也看到錄影帶了，就你擔任警職那麼久的經驗來看，他這樣有妨礙公務嗎？ 王署長卓鈞：因為不是光錄影帶裡面的那一刻，前後情況，我們並不是在錄影帶裡面可以完全看到的。 陳委員其邁：署長，我認為這就是警察違法亂紀、執法過當的地方！包括部長、署長在內，全台灣都知道王心愷醫師當時被打到抽搐躺在那邊，新北市警察局竟然說要撤銷其醫師執照，然後你們現在再以妨礙公務和侵入住居罪來進行司法追殺。如果你們這樣不是騷擾，什麼才是騷擾？到現在還在姿意妄為，隨便發個約談通知書，就叫所有參與過學運的人去接受約談，分明是用這種騷擾方式來入人於罪嘛！行政院長竟然去提告所謂的侵入住居罪，這真是中華民國行政院的恥辱！部長、署長，我要在此正告，法律之前人人平等，如果你們有種就約談蔡英文、蘇貞昌，一個都不要放過！ 王署長卓鈞：我和部長有沒有種不是這樣講的，這件事要由中正一分局來認定。 陳委員其邁：開什麼玩笑？不是有沒有種的問題，而是你們違法亂紀的問題，到現在你們對於王心愷醫師還以妨礙公務、侵入住居罪來進行司法追殺，你們是希望嚇他一次，讓他以後都不敢了嗎？真是可恥啊！行政院竟然提告說什麼侵入住居罪，為什麼本院王院長不提告？行政院長提告是在怕什麼？那天有一萬多人進入行政院裡面，你們早就已經建構好人臉辨識系統，你就去抓啊！根本抓不完嘛！你愈抓人愈多啦！王醫師被打成重傷、腦震盪而引起全身抽搐，如果要對照起來，那我們從頭到尾要求懲處警察違法使用警力的部分，為什麼到現在你連打人的人都找不出來，然後被打的人卻要接受約談？請問這不是包庇，什麼才是包庇？署長，講難聽一點，就是因為你們這種行政怠惰在包庇這些警察暴力啦！ 部長，航警局在5月二十幾日機場檢驗通關時，又發生把活貓當成鴨賞而放行的狀況，這件事你知道嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我知道。 陳委員其邁：署長知道嗎？ 王署長卓鈞：知道。 陳委員其邁：請問鎮壓學運時，有沒有航警來支援？ 王署長卓鈞：有。 陳委員其邁：有多少人來支援？ 王署長卓鈞：保安組應該有資料。 陳委員其邁：本院交通委員會在103年5月22日針對汽柴油被當成蜂蜜一事召開專案報告檢討會議，署長有參加這場檢討會議嗎？ 王署長卓鈞：沒有。 陳委員其邁：你知道交通部報告內容寫些什麼嗎？只有薄薄3頁，而警政署也只有4頁報告。交通部表示：「本案發生後，民航局立刻針對航警局進行安檢執行相關保安測試，經測試結果，安檢同仁確已提高警覺並通過測試。」所以航警局有時間和人力來支援學運鎮壓，而且在檢討報告裡面還說：「航警局要再洽內政部警政署增加所需安檢人力。」檢討報告說安檢人員通過檢測且已提高警覺，可是卻又再次發生把活貓當成鴨賞的事件。署長，你們當時報告寫的是：「本署航空警察局深切檢討、痛定思痛。」請問4月發生的汽柴油事件，有誰受到懲處？航警局長有沒有受到懲處？ 王署長卓鈞：有。 陳委員其邁：如何懲處？ 王署長卓鈞：第一，檢查員已經離職了…… 陳委員其邁：我知道，我是問你航警局長有沒有受到懲處？ 王署長卓鈞：他有兩部分，我各予申誡兩次。 陳委員其邁：哪兩部分？ 王署長卓鈞：第一是這件事發生之後，航警局沒有報到警政署來；第二是發生後的處置不當。 陳委員其邁：都沒有因為行政責任受到懲處嗎？ 王署長卓鈞：這就是行政責任啊！ 陳委員其邁：有關教育訓練或整個執行勤務的規劃…… 王署長卓鈞：這個案子除了安檢人員之外…… 陳委員其邁：這是屬於安檢人員的個案？ 王署長卓鈞：不是，除了安檢人員之外，他的小隊長記過兩次、隊長及大隊長也都記過一次。 陳委員其邁：你們所謂的深切檢討、痛定思痛，就是把這個案子結案？ 王署長卓鈞：不是。方才委員所詢問的另外一個問題，我要說明的是，到台北來支援者和安檢大隊是無關的。 陳委員其邁：我當然知道無關啊！ 王署長卓鈞：安檢大隊是約聘…… 陳委員其邁：就是因為你們警力不足，才聘用這些人啊！結果你們把正規警力調來處理群眾運動，才會造成在第一線的約聘僱人員…… 王署長卓鈞：不是這樣，是因為…… 陳委員其邁：他們一個月才三萬多元，沒有出路，才會造成整個安檢的鬆懈！ 王署長卓鈞：主要是桃園機場的安檢線因為航班增加一條一條的開，變成我們的人力在後面要一直追加…… 陳委員其邁：署長有什麼資格講這種話？活貓事件等於是重演汽柴油事件，可見你們痛定思痛的檢討之後，還是一再發生啊！同樣的，今年2月我去日本時，有一位隨行友人攜帶一把水果刀，在台灣也是沒有被檢查出來，因為是他家人幫他放的，所以他也不知道，結果到了日本，被人家的安檢人員找出來，當時大家都嚇一跳，連他自己也是，因為他根本不知道自己帶了一把刀。可見我們的通關安檢，整個螺絲都鬆了，然後你們的警力又配置不當，竟去支援鎮壓學運，請問這是你們航空警察第一優先應該執行的勤務嗎？你們不是應以機場安全維護為第一要務嗎？你現在還說要增加警察人力，到底是什麼意思？痛定思痛的檢討報告就是申誡2次，大家都不用負責，北捷鄭捷殺人事件不是一樣嗎？要誰負責？警察局長也不負責，捷運警察局長也不負責，沒有人負責。行政院鎮壓事件相關的行政責任到現在沒有人負責，大家在講王醫師的事情，你們就抓一個人出來交差了事，這種敷衍了事的心態造成社會人心惶惶、人心浮動的結果，不是這樣嗎？對於王心愷醫師你們還在用約談的方式繼續騷擾，這種事情什麼時候要結束？真的讓人家覺得很痛心，王心愷去那裡被打成這樣，署長到今天還不敢講他在現場發生什麼事情，還在約談他，他的律師陪同他去，連他被打是什麼情況都沒有問，只有問他去那邊是怎麼樣，有侵入住居罪什麼的，坦白講，對兩位我已經語重心長講過很多次…… 主席：陳其邁委員，時間到了。 陳委員其邁：我期許我們的警察是捍衛人權的警察，而非侵害人權、破壞人權，站在民眾的對立面，不是大家過去所說的人民保母，你們假如做不到這一點，坦白講，我們對警察的預算要怎麼支持？我支持航警局的預算要增加，人員要增加，結果你們把他調來鎮壓學運，把第一線都委託給比較沒有經驗沒有受過正規訓練的約聘僱人員在進行安檢，出了事情又沒有人負責。本席今天就教兩位是希望兩位能夠好好整頓警察的勤務和責任，署長，「令出必行」、「軍令如山」，你應該好好整頓一下警政署，都沒人負責大家就不怕你，坦白講，這個不是藍綠的問題，這是攸關大家的航空安全，今天假如柴油桶爆炸怎麼辦？ 主席：陳委員，時間到了。 陳委員其邁：丟臉都丟到國外。 主席：報告委員會，上午10時30分截止發言登記。 請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，剛才大部分委員都問到相關的問題，本席想了解的部分雖然和你沒有直接關聯，但是過去你擔任過台北市副市長和台北縣副縣長，在地緣或是地方相關的行政工作你應該知之甚稔，這次北捷發生暴力殘殺無辜的事件令國人痛心，當然在內政部頂多和警政有關，我今天要問的不只是警政的問題，站在內政部主管官署的立場上，你覺得台北市和新北市政府未來應該如何加強合作和聯繫，以避免類似的悲劇再發生？換句話說，保證不要再發生。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。鄭捷的隨機殺人事件初步看來應該是個案，國人也不必為此特別感到惶恐，但是怎麼樣增加見警率，增加一些應變的能力，我想這是新北市和台北市應該要積極研究協調的，包括在場站的部分有保全，在捷運車廂和捷運車站也有一部分的捷運警察，場站之外是分局地區的警力，如何讓這三個之間能夠發揮最好的效力應該是最重要的。 紀委員國棟：在場站車要安全，站要安全，人的配置要夠，還有相關的硬體譬如監視系統，還有之前的預防措施，其實這是隨機突發的個案，畢竟不是每個人都會這麼做，換句話說，社會上有一些所謂的虞犯和高危險群，內政部或是警政單位未來針對這種有暴力傾向的高危險群至少要做一個了解，不要說做一個管理。 陳部長威仁：事實上警政署大概很難掌握這種全盤的資料，譬如他可能是精神病患、深度憂鬱或是反社會傾向的人，如果有一些跡象，警察當然可以加強來掌握。 紀委員國棟：好，那我們就談治標，當然今天是在捷運發生，但是其他大眾運輸系統或是公共場所也有可能，對不對？危機處處在嘛！不過今天既然發生在捷運，我們就談捷運好了，你看捷運警察和捷運公司需不需要加強，做進一步的整合和配合？在人員和調度上，我看這一次捷運警察的表現不及格啊！ 陳部長威仁：以這麼多的班次來講，每一個班次都要有捷運警察是不可能的。 紀委員國棟：當然不可能。 陳部長威仁：我想也沒有這樣的規劃，事實上隨機殺人不見得一定是在哪裡。 紀委員國棟：我知道，本席的意思是捷運警察儘量趕去沒有錯，錯在他得到這個通報太晚，當然有沒有報案是大家在質疑的，通報他去還坐捷運，結果行控中心又讓捷運停駛，萬一以後碰到類似的緊急事件，是不是不要搭捷運，改用其他更快的方式？這些有沒有在檢討？ 陳部長威仁：這些都可以檢討，從別的地方怎麼迅速趕到地點，如果他是捷運警察，當然坐捷運最快。 紀委員國棟：上次就是因為停駛，結果最快就變成最慢。 陳部長威仁：是，所以這是要檢討的地方，在捷運車廂發生事故的時候，怎麼樣到最近的車站…… 紀委員國棟：部長，我了解，第一個，這是突發的個案，每個地方處處是危機。第二個，縱使每個車廂都有一個警察，但這些存心犯案的人，事前做了縝密的計畫，我知道在防範上是很困難的，但能夠做的還是要儘量做嘛！ 陳部長威仁：是。 紀委員國棟：包括警力也是嚴重不足，那怎麼辦呢？ 陳部長威仁：剛才委員質詢…… 紀委員國棟：我剛才沒有聽到，你簡單講一下。 陳部長威仁：就預算員額來講，現在我們缺了七千七百多位警力，因為警專和警校以及考進來的人數受到教育訓練的限制，所以增加的速度還是受到一些限制。 紀委員國棟：預計大概多久可以補足？ 陳部長威仁：我已經訂了時間，下禮拜會找他們來談，看有沒有其他的方式來增加警力。 紀委員國棟：好，如果真的來不及的話，社會上有很多協勤人員，北部我不清楚，但是在中南部守望相助的民防和義警人數不少，如果可以搭配這些志工和熱心人士來協勤，我覺得應該也是一個方式。 陳部長威仁：這當然是一個可以考慮的方向。 紀委員國棟：部長，這個真的有用，為什麼？你也知道目前很多行政單位包括醫院和戶政事務所都有很多志工，當然在安全方面要找志工比較不容易，它會有比較嚴格的要求，不像一般志工只要做簡單的招待，可是我覺得熱心的人士應該滿多的，經過仔細挑選如果有適合的，我認為還是要運用民間的力量。 陳部長威仁：對，但是警察是行使公權力，所以有些事他們沒辦法做，只能協助。 紀委員國棟：就是搭配協勤，協助就有差啦！警察臨檢時，真正的制服警察、佩槍警察會帶著替代役，替代役本身的訓練也是有限，但是至少多個人，變成一種協助角色也不錯。 陳部長威仁：我們來研究。 紀委員國棟：還有一點，關於配備問題，本席就不再談什麼衝鋒槍，這個已經談太多了，除了槍和警棍之外，據我所知，現在只有保全有電擊槍。 陳部長威仁：電擊棒。 紀委員國棟：電擊棒之外還有電擊槍，電擊槍可以短距離發射，那個電流非常強，我知道保全有配備，本席前陣子想借來看看，結果警政單位說沒有這種裝備。部長，這個方向可以考慮，電擊棒和電擊槍的效果有時候是不錯的。 陳部長威仁：我們來研究，因為警察有制式的裝備…… 紀委員國棟：不是，你剛才不是說人不夠嗎？ 陳部長威仁：對。 紀委員國棟：如果捷運公司人不夠，可不可以請一些保全？ 陳部長威仁：你講的是協勤人員。 紀委員國棟：就是協勤和保全啊！人不夠不能一直等正式的警察人員，要自己僱用保全，志工協助時是不是要配這些配備？部長，不要以為事情過了就由捷運公司和台北市政府負責，最重要的是如何預防下次再發生類似的事情，你知道嗎？ 陳部長威仁：是。 紀委員國棟：本席知道你很忙，你管的範圍太大了，但是這個問題很重要，如果你沒有空也要請次長或是相關的局處室來研議，好不好？ 陳部長威仁：好。 紀委員國棟：接下來要請教移民署莫署長，那天你在辦公室的時間太短，本席沒辦法向你請教，關於假結婚的案例，聽說這些集團有提供考古題和保證班來教一些方式，而且考古題的命中率高達8成，當然一人吃一行飯，除了犯罪之外，我也怕會影響到國內治安或是其他問題，移民署在這方面有沒有一些應對或是防範的方案？ 主席：請內政部移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。其實移民署針對這個問題已經有一些安排，譬如他們在入境之前我們就有面談，在國境線上也有面談，入境以後我們還有訪視，所以委員剛才講的沒有錯，他的考古題也許命中8成，但是我們在面談以後的篩檢率也超過6成，我們在這方面非常加強防範才能夠破獲這些事情。 紀委員國棟：這種集團非常專業，移民署的官員一定要訓練得比他還專業，魔高一尺要道高一丈才有辦法抓，如果道高一尺魔高一丈，就永遠抓不到了，好不好？ 莫署長天虎：是。 紀委員國棟：謝謝。 主席：請林委員滄敏發言。（不在場）林委員不在場。 請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天是幾月幾日？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。5月28日。 周委員倪安：324行政院發生了國家暴力事件，到現在已經2個月又過4天，當天本席如果被踹死或是被你們員警打到腦震盪，那本席現在不可能站在這裡，不可能看你們的報告，更不可能來討論要不要解凍你們的預算，本席在稍稍恢復的時候來到這裡詢問你們，對於這樣的事件你們覺得事態嚴重，但是我們看不到你們有肩膀，有擔當，有責任感，我先請問署長，你對黑道熟不熟？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。不熟。 周委員倪安：黑道有一些作風你熟不熟？知不知道？ 王署長卓鈞：有的我聽說過，有的我知道。 周委員倪安：雖然是黑道，但他們也有一些原則，你知道黑道有一個很基本的原則就是不打女人，在3月24日當天，我們國家培訓出來的員警不但打女人，還打躺在地上的弱者和手無寸鐵的學生，所以本席在受訪的時候曾經說過：「我們的警察難道連黑道都不如嗎？」這句話，你知道嗎？其實這對我們來講是非常痛心的，因為這是我的國家，這個警察是我們國家的人民，所以本席是非常痛心的講這句話。到現在為止，你們沒有找到任何一位毆打學生，毆打本席，毆打路過醫生的員警，是吧？ 王署長卓鈞：是。 周委員倪安：署長會不會覺得員警在你的領導之下，真的變成比黑道還不如？我們國家今天這麼的混亂，這麼沒有安全感，在我們一向認為最安全的捷運竟然發生學生殺人事件，結果你們派出拿槍的員警到那邊，不知道是要嚇人民還是要保衛人民，在事發一個禮拜之後，我覺得那種恐慌是更加劇的。本席真的不理解署長是怎麼領導這些員警，因為就我成長的過程，我從小到大都認為警察就是要保護人民，今天預算要解凍，我們也看到這裡面有很多經費是要來教育員警，讓他對人權有一個基本的思想，可是有嗎？署長有交代嗎？署長有教育嗎？有諄諄教誨他們嗎？雖然你不是老師，但這個就是你領導之下的風格嘛！署長，我們的員警如果比黑道還不如的話，你要人民怎麼信任員警會保護他們的安全？如果我是受暴婦女，我如何相信在打電話之後，這些員警真的會保護我，而不是跟這個讓我受傷的人站在一起？其實現在你要做的，我想一則是下台，因為你沒有找出任何員警，你對這件事情沒有任何負責，你想說反正過1個月、2個月，到下個月是3個月，事情會過去，而且周委員身體可能會好起來，大概她就會忘記這回事，是這樣子嗎？就整個思維裡面，本席一直沒有看到你們針對324國家暴力的情況有一個回應，請問在行政方面你們做了哪些處置？請你回答，謝謝。 王署長卓鈞：第一個，非常抱歉，委員不應該把警察和黑道互相比擬，這點對我們警察來講是無法接受的，警察就是警察，我們是國家的警察，是人民的警察，不是拿來與黑道相提並論的警察。 周委員倪安：我是舉一件事情讓你知道，有些規則你也聽過，本席要說的是，警察的規則在哪裡？警察的規則如果比黑道還不如的話，那人民怎麼相信你？我不是把你們比黑道，我已經說過，這是我的國家，這是我們要尊重的國家，員警在執勤的時候應該要尊重他的職務，他有他的公權力，如果他的公權力是拿來濫打無辜，你覺得人民會怎麼想？你覺得類似的學生暴力情況可不可能再發生？因為他覺得連保護人民的警察都可以隨便亂打人了，我來試試看又如何，會不會這樣？我們擔心的是這樣啊！本席當然不希望警察是黑道，警察如果是黑道的話，那我們該革命了吧！這個中華民國還要騙多久？這本來就不是一個國家，台灣的面積只有3萬6,000平方公里，有六萬多個警察；加拿大是全世界第二大的國家，只有七萬多個警察，所以這些預算我們應該統統刪，因為我們的警察根本就太多，我們養警察來打人民，打國會議員，讓這個國家希特勒化、威權化。我再說一次，如果324那天我被打死，今天我就不會站在這裡，如果我被打成腦震盪，我也沒辦法這樣子發言，這樣子問你話，你知道事情的嚴重性在哪裡嗎？有需要我們看預算嗎？如果我們不符合執政黨想法的時候，是不是會派員警來暗殺、毆打？這是我們所擔心的啊！ 其實本席不是要你向我道歉，因為上次我就不斷的講，針對這樣的事件，你們根本已經把中華民國的憲法踩在地上視為無物，行政凌駕於立法權，你現在又要立法院來審查預算，我覺得這非常的矛盾，你們乾脆說：「你們都不要審了，反正我們編什麼就過什麼，我們愛怎麼編就怎麼編。」是，可能有些事情我們不是那麼懂，但是我們身上也有背負人民給予的責任，我們要把關，本席相信你們也有，但是從發生事情到現在為止，很多年輕一點的學生也許身體健康都恢復了，但是國家對他們心理層面造成的傷害，我相信到現在還是一道很深的傷痕，署長，你同意我說的嗎？ 王署長卓鈞：部分同意。 周委員倪安：你同意我說的，那你有什麼解決的方案？繼續追查，什麼時候可以給我們答案？第66天了。 主席：周委員，時間到了。 周委員倪安：主席，不好意思，請署長給我們一個答案，因為這是全世界都很關注的事情，這是國際新聞，比起北捷的案件有過之而無不及，國家都快淪陷了，不是要捍衛我們中華民國嗎？什麼時候可以給人民答案，我們就什麼時候解凍，現在為什麼要解凍？ 王署長卓鈞：我們部分案件的調查已經告一段落，我們也很明白的講過，委員這部分我們沒有查到涉案的對象。 周委員倪安：完全沒有查到？ 王署長卓鈞：當然這部分現在也訴諸司法了。 周委員倪安：那個地方是保一總隊。 王署長卓鈞：委員也提告了，現在我們都是被告，我想這個案子將來在司法…… 周委員倪安：提告的路很長，這是司法途徑，行政方面，署長完全沒有任何責任嗎？你剛才還說航警局被記了兩個申誡、小過。 主席：周委員，時間到了。 周委員倪安：原來貓和狗比人還要重要，是不是？貓和鴨賞比人被打還重要，所以可以得到比較嚴格的處理，打人比較沒關係。 主席：接下來登記發言的賴委員振昌、李委員貴敏均不在場。 請許委員添財發言。 報告委員會，許添財委員發言完後，我們休息5分鐘。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。王署長，本席非常了解警察的辛苦，為什麼我們警察會特別辛苦？就是為了維持公共秩序。這個公共秩序有些是因為不當的政策造成的，這個上級長官也不見得是警察系統，可能是市長、院長或部長等，由於他們事前失責，事中拿捏不定，事後推卸責任，所以第一線的壓力統統跑到警察身上來，這是事實。台灣的警察分工不細，專業不精，什麼都管，什麼都要做，事實上他們很辛苦大家也知道，所以警政要改革不是針對哪一個人，而是針對整個制度要去改，不然的話，警察是很累的，我們都了解很多警察的太太是提心吊膽在過日子，但是周倪安委員被打這件事情，無論怎麼檢討都是當場那個警察的錯，她有穿立法委員的制服，名字很清楚，警察怎麼打得下去？她那麼弱小，不可能去保護壞人，妨礙你的公務，如果警察認為周委員有那麼大的功夫可以阻擋他，那你們應該檢討啊！無論怎麼講，周委員被打你們都要負責，找不到一個人就是那個小組要負責，找不到那個小組就是那個小隊要負責，找不到那個小隊就是那個中隊要負責，找不到中隊就是大隊要負責，找不到大隊就是你要負責，你要自請處分，這個是責任嘛！為什麼要負起責任？第一個，我們是民主政治、法治政治。第二個，你們常講的，要以儆效尤，做錯事都可以躲起來，那以後公報私仇、發洩情緒這種個人事件最後都是整體負責，整體負責就會讓問題惡化，整體裡面的個人統統沒事，那就會劣幣驅逐良幣，怎麼可以這樣子？署長，我講的有沒有道理？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。有道理。 許委員添財：有道理，如果沒有答案你就扛起來，要自請處分，應該受到什麼處分，而不是要他道歉。我在當市長的時候，有個議員無理取鬧又要質詢誰、質詢誰，我就說質詢我，因為那是我的決策，今天內政部營建署在這裡，當時的台江國家公園是我的創見，是我獨創的，結果人民抗爭，台聯黨和國民黨的候選人聯合起來反對，民眾成群結隊抗議，大家嚇得要死，我就跑到前面說：「這是我的主張，我一個人負責，如果我沒有這個主張，今天就沒有這件事，你們也不會這麼生氣。」那我怎麼做？還有時間來理性的探討，所以我公開承諾，只要有一個人反對我就不做，因為那是我個人的主張，當時全台灣2,300萬人都還沒有人主張要設立台江國家公園，最後做成了，地方放鞭炮，大家都高興，漁民搞生態旅遊，開船的現在賺錢，捕漁的現在當解說員，所以要有擔當嘛！那天是誰下令誰就要擔當，怎麼都躲起來？躲過這一生，躲不過下一世，因果相報，國家亂了會危及自己的子孫。 我那天聽一個國民黨委員在講故事，他說有一個地方官造橋偷工減料，後來橋做好了，他也升官了，結果他的孫子走過那座橋的時候橋斷了，那個孫子摔死了，本席不是說要這樣的報應，但是大家要有因果觀念才好，那是一個自我道德良知的醒悟。「徒法不足以自行，徒善不足以為政」，今天台灣為什麼這麼亂？大家承認現在很亂，但是誰都堅持自己的立場、原則和看法，誰都不願意讓步，因為讓步是違背自己的原則，我認為對的為什麼要放棄？那只有這樣子了。當時大部分的人認為不應該做台江國家公園，那麼大片的土地有上千公頃，要把它保持原狀還要恢復生態，如果拿來賣有多好，拿來建房子有多好，後來為什麼大家都同意了？周倪安委員那一天和我都在立法院議場的走廊輪值，她說她要去，我說現在去太慢了，這件事情你們在3天前就有情報，那是可以預防的，事實上不少人都知道那一天幾點有人要去，你都不敢講，都不願意出面來預防，到處都有問題啊！這一點你剛才認同，那你該怎麼做？國會議員在那種場合被警察打是不應該讓它發生的，但現在已經發生了，責任應該要有所歸屬，這樣問題就解決了，真的是這樣，本席只是要勸說啦！ 再來，剛才我提到警察很辛苦，在這方面警政署長要為所有警察考慮，不該寫的報告不要叫他們寫那麼多，電腦化以後，表格要用電腦程式統一規定，讓他打一次字就好，不要再抄、再寫、再傳，你要在程序上去簡化，他們那些無謂的負擔太多了，在座有沒有警察？我說得沒錯吧？我當台南市長的時候常跟警察局長講，讓警察儘量減輕負擔，結果我們台南的治安好，該被懲罰的人抓到就好，在過程中不要去搞那些動作，沒有用，邀功也不是這樣邀法，很多人喜歡做報告，做報告的結果讓第一線辛苦的警察沒有什麼大功勞，後面寫一大堆報告一直加、一直加的人最後都得到功勞，是不是真的你自己去想想看。警察太辛苦了，警察的眷屬更辛苦，本席不是在這邊說好聽話，我在當台南市長的時候多照顧警察，你們自己講，那個議員對警察的壓力和關說都是被我擋下來。 主席：許委員，時間到。 許委員添財：謝謝。 主席：我們休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請李委員桐豪發言。（不在場）李委員不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，北捷慘案發生到現在，不管是台北市政府增加的警力或是警政署協助支援的警力，目前配置了多少人？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。現在警政署支援160人。 邱委員志偉：是保安警察？ 陳部長威仁：對。 邱委員志偉：兩個人一組，會支援到什麼時候？請王署長回答。 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。事發第一天台北市是說兩個星期，但是我們可能到兩個星期後…… 邱委員志偉：從案發日開始算兩個星期？ 王署長卓鈞：對。 邱委員志偉：目前有沒有新的要求？ 王署長卓鈞：目前還沒有。 邱委員志偉：所以兩個星期一到，160位支援警力就會撤出？ 王署長卓鈞：到時候我們再和台北市政府…… 邱委員志偉：支援到6月底的是台北市政府警察局增加的人力是吧？ 王署長卓鈞：不是，6月19日我們特考班結業320名，到10月份警專正期會畢業1,667名。 邱委員志偉：不是，很多媒體都報導捷運上警察兩人一組去保護旅客安全的這個措施會執行到6月底，是不是這樣子？ 王署長卓鈞：並沒有完全訂定7月1日就不實施，因為案發後台北市…… 邱委員志偉：所以這是治標嘛！不管到6月底或是7月初也好，你總是有一個時間限制，那7月底之後呢？7月底之後你們還是要維護旅客的安全，提高見警率，提高旅客的安全度，這部分警政署有沒有具體的作法，從治本方面來著手？ 王署長卓鈞：在這個案子發生後，我們署裡也有召集兩次會議，把航空、鐵路以及高雄、台北市警察局找來，針對大眾捷運系統以及公眾人潮聚集場所的安全維護…… 邱委員志偉：我覺得這部分應該要由部長的高度甚至是院長的高度，針對公共集會場所或是交通運輸的樞紐，譬如機場、港口和捷運車站，對於旅客的安全要怎麼樣做好萬全的準備，我想這個部分，應該從國家安全戰略去做考量，最起碼是由部長，或從院長的高度去協調警力的配置，看看哪些地方要配置多少警力，才能維護安全，要部署多少人數再趕快去增補，你現在的作法只是治標，不是治本，治本要提出「國家社會安全防護網」的概念，以確保國人行的安全，所以現在就要開始做規劃，當然不可能一蹴可及，也許3個月，也許半年，但總要提出完整的規劃，好讓民眾安心，相信國家有能力確保民眾行的安全。部長，你願意不願意承擔這個責任？ 陳部長威仁：鄭捷隨機殺人是一個個案，但也給我們一些警惕，需要提高這方面的安全，希望此類事件不再發生，是要多面向的去做，與內政部有關的就是警力部分。 邱委員志偉：事前防治當然是屬於教育輔導體系、家庭教育或社會資源體系，但事發當時的處置，第一線的警務人員相當重要。 陳部長威仁：是。 邱委員志偉：如果警力配置夠，警察的SOP能夠執行確實，相關演練也相當充分，傷害一定會降到最低。 陳部長威仁：您講得完全正確，在沒有辦法增加很多警力的情況下，包括保全人員的增加，以及他本身的…… 邱委員志偉：對，這些都是在事件發生時，可是讓傷害降到最低，我們現在已經進入事後檢討階段，事後檢討的目的是希望，萬一相同事件再發生，如何把傷亡減到最少。 陳部長威仁：對，您也知道捷運這種交通工具，通常兩站之間，很多都是九百公尺到一千多公尺，大概一分多鐘就到了。 邱委員志偉：當然，執行上有一定的困難度，但不要因為有困難就停頓，以人力不足或經費不足，認為能夠做的有限，還是要用最大的能力，編足最大的預算，來確保最大的安全。 陳部長威仁：沒有錯，就是照您剛才所說的幾個方向，我們會跟臺北市政府一起討論。 邱委員志偉：這是憲法層次。 陳部長威仁：是。 邱委員志偉：保障人民生命財產安全是憲法的規定，如果一個政府，沒有辦法保障人民生命財產的安全，都要活在恐懼中，我覺得這是政府失能，你現在沒有辦法做好，就該在最短時間內補強。 另外，我想請教王署長，有關航警的部分。我覺得第一線的安檢很重要，我出國的時候，都是按照一般程序排隊，也實地觀察好多次，我對第一線安檢人員相當不放心，不只一次，有好幾次都看到，而且不是單一的機場，幾乎全面都有這種狀況，航警局看monitor的安檢人員，居然可以跟旁邊的人聊天，他把行李推進X光機的時候，如果沒有行李盒，還要急急忙忙補籃子給裝行李的人，人力嚴重不足，一條安檢線，最起碼要有7、8位人員，不論是香港、新加坡或日本，包括泰國，一條安檢線都配置5、6位以上，我們卻只有3位，是哪3位？連最前端，讓旅客放行李都沒有人管制，最起碼筆電、行動電話等相關物品要拿出來，可是沒有人告知，旅客一窩蜂把這些東西往輸送帶送，如果沒有籃子，看monitor的人，還要從後面把籃子補上去，進了X光門「嗶」一聲之後，手拿金屬探測器的人，就隨便掃一下，然後劃兩下，左一圈、右一圈就過了，一般看到這種情況，後面的人應該馬上接手，接手之後，詳細的從頭到尾去探測，看看有沒有相關危險物品。但我們不是，而是左一圈、右一圈，最多上一圈、下一圈，這樣就過了。如果看X光機的人員，發現有疑似危險物品，會請旅客打開行李，然後由最末端的替代役檢查，替代役哪有什麼專業能力，可以去看有沒有爆破或危險物品，而且一條線只有3個人執勤。這種情況不是今天才發生，長久以來都是這樣，這兩三年我出國都是這樣子，所以我都提心吊膽，覺得這種安檢品質非常恐怖，問題到底出在哪裡？為什麼第一線的安檢，出現那麼大的人力不足，出現那麼多漏洞，執行過程和細節是那麼不精確、那麼鬆散，還可以跟別人聊天，還要去補籃子，前線也沒有人引導，開旅客行李時由替代役來複檢，那有這種事啊！這已經是我第二次質詢了，改天再去看，如果還沒有改善，我覺得署長要負最大的責任。 主席：邱委員時間到了。 邱委員志偉：再給我一分鐘，因為這個很重要，是有關國家安全的問題。莫署長，我覺得國境管制弱化是一個趨勢，我找過你們好幾次，問為什麼人力嚴重不足？你們說是銓敘部的問題，不給你們補人，旅客來台入出境增加好幾倍，可是你們的編制沒有增加，因此必需仰賴替代役。在出入境人潮聚集的尖峰時間，竟然沒有人去引導，可說一團亂，最起碼前面要有人引導旅客排第二個或第三個，入境時也一樣，讓人家覺得沒有安全感，沒有人知道要排哪裡。請問署長，第一線的證照查驗人員，平均受訓多久就可以上線了？ 主席：請內政部移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。新進人員一個月。 邱委員志偉：一個月就可以證照查驗了？要有經驗、相關閱歷、相關專業訓練、專業職能，才有能力去判斷是不是非法入境或非法出境，一個月就可以上線，太離譜了！我那天在尖峰時段看到，一大堆人擠在證照查驗台之前，是替代役在那邊引導，結果兩三個替代役在旁邊玩手機，第一線工作人員，完全沒有人去做任何管制，你們主管在哪裡？難怪會出現那麼大的問題，國境管制能力嚴重弱化，航警安檢能力也大幅弱化。部長，這都是你的業務，應該針對這些問題，提出完整的解決方案，不要讓這種情況再度惡化，這關係全體臺灣人民的安全，以及入境旅客的安全。 主席：接下來登記發言的陳委員怡潔、葉委員宜津、廖委員正井、羅委員淑蕾、陳委員碧涵、孔委員文吉、林委員德福及林委員佳龍均不在場。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，警政署長和臺北市警察局長的隸屬關係如何？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。他接受我的指揮監督。 陳委員歐珀：我知道你過去也是擔任臺北市警察局長，然後升任署長。 王署長卓鈞：對。 陳委員歐珀：你升任署長的時候，是由內政部長、行政院長、還是總統升任你？ 王署長卓鈞：我的命令要由行政院院長批示。 陳委員歐珀：所以由院長批示就可以了。從最近的學運、核四停建到捷運事件，你是否覺得有指揮不動新北市警察局和臺北市警察局的情況？ 王署長卓鈞：沒有。 陳委員歐珀：五都警察局局長，有沒有不聽你命令的狀況？ 王署長卓鈞：目前沒有。 陳委員歐珀：如果沒有，我覺得署長太軟弱了。立法院的國會議員─台聯的周委員在3月23日被打，到現在沒有一個人負責，你要不要表態一下，到底是你的責任、臺北市警察局的責任、還是中山分局方局長的責任？ 王署長卓鈞：這個行動的執行是由臺北市警察局負責。 陳委員歐珀：所以他們要負責任，過去重大刑事案件，都是限期破案。 王署長卓鈞：沒有限期破案。 陳委員歐珀：過去有很多這種狀況。 王署長卓鈞：沒有。 陳委員歐珀：在你任內沒有，但過去都有，你去查一下。 王署長卓鈞：確定沒有。 陳委員歐珀：署長，限期破案的案子很多。 王署長卓鈞：因為沒有辦法限期破案。 陳委員歐珀：你到底會不會軟弱，大家都會給你一個分數，我以一個實際的例子就教於你，我碰到警政署在執行勤務，要求松山分局的時候，有指揮不動的情況。本席在5月22日，接到一位陌生葉姓婦女提供的資料，不但提供照片、地址及民眾藏匿的一些軍品，包括刺刀、子彈、防毒面具、濾毒罐、軍用制服、鋼盔、手槍等等。我手上這份資料，是前幾天北捷事件發生之後，民眾全副武裝搭捷運的照片，但我今天要呈現比這個問題嚴重100倍的事情。署長，我手上拿的看板，你看得出來這是什麼東西嗎？如果你是一位國會議員，當民眾拿這些東西到國會辦公室找你時，你會怎麼處理？ 王署長卓鈞：通知警察單位處理。 陳委員歐珀：馬上通知警察單位？ 王署長卓鈞：對，這裡面有管制物品。 陳委員歐珀：也要通知國防部相關單位？ 王署長卓鈞：如果很明顯是軍品，當然要通知國防部。 陳委員歐珀：我當時求助警政署，要求松山分局儘速派人到國會，同一個時間也要求國防部相關單位到我辦公室，針對這個案子做一番調查、了解及後續處理，我很低調，深怕這個案子引起恐慌，那麼多軍用品和槍械彈藥，在我們立法院出現，結果警政署叫不動松山分局，警方漫不經心、百般推託，署長不知道，我不怪你。松山分局對警政署的命令百般推託，我認為很可惡，也許你認為不要緊，可是這種心態實在很要不得。當天國防部馬上就派憲兵、陸軍、軍備局等單位到現場勘查，雖然警政署有要求松山分局來，但直到勘查結束，還未看到他們的人影，讓我覺得很寒心，所以拜託署長，請你們督察室去查一查這個事情。 王署長卓鈞：不用拜託，這是應該的。 陳委員歐珀：還好當時我有打電話給臺北市刑大隊長黃明昭，他知道事態嚴重，願意一肩扛起接手偵辦，不讓這些管制品外流。我不認識黃明昭，也沒有見過他，但他的態度很正確，陳情的民眾雙手發抖，深怕呈現這個事實出來，會被他的先生殺，會被外面的人殺，檢舉人是這種狀態，警察單位卻是另一種狀態，所以我們真的很寒心。署長，如果你無法調動五都警察局等相關單位，真的要好好硬起來。 王署長卓鈞：目前五都的局長，都是我派任的。 陳委員歐珀：包括學運、這些打國會議員的都查不出來。你當過警察，應該也有當過兵，請問署長有當過兵嗎？ 王署長卓鈞：憲兵訓練。 陳委員歐珀：我以前當過輔導長，如果在我們連隊，發生那麼重大的事情查不出來，連長早就被拔官了，所以你的領導統御，以及你個人的領導風格要加強，不然松山分局就敢這樣子，不聽警政署的命令。如果這些軍品流落到外面，是很嚴重的事情，包括北捷的事情，應該有所管制才對，即使要玩生存遊戲，也不應該這麼暴露，現在人家看到這樣，沒有被打死，也被嚇死了！現在臺灣民眾唯一認為安全的，就是臺灣還有法治，還有警察在做那麼多事情，不要摧毀民眾這種信心，好不好？謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員提及，有關移民署出入境的事情，署長也提到經過一個月實地實習或訓練，就可以上線。其實，一個部分是專業的問題，就是專業度夠不夠，我們當然希望專業度夠；另一個部分，是工作時數和工作負荷的問題。之前，發生海關操作X光機的時候，把小貓看成鴨賞；過去移民署同仁，也曾經把黑人看成白人，要不然林克穎也不會跑掉，對於持假護照、其他偽造證件、他人護照出入境的查驗，以及護照照片的辨識，現在有機器通關，也有臉部辨識系統，但辨識系統的精準度，根據你們的了解，有多好或多差？相較人工辨識，是比較精準，還是比較不精準？ 主席：請內政部移民署莫署長說明。 莫署長天虎：主席、各位委員。目前生物辨識系統，已經在小港機場試營運。 黃委員偉哲：我講的是桃園的臉部辨識系統，這跟小港機場生物辨識系統的差別在哪裡？ 莫署長天虎：桃園生物辨識的部分，目前主要還是以雙手十指的指紋…… 黃委員偉哲：沒有啦！你有沒有搞清楚？桃園的辨識系統是電子閘門，有誰可以告訴新任署長？桃園那一套怎麼還在弄指紋？指紋是第二道吧！ 主席：請內政部移民署資訊室施組長說明。 施組長明德：主席、各位委員。自動通關是方便國人出入境。 黃委員偉哲：要按捺指紋嗎？ 施組長明德：如果臉部辨識有問題，才會用指紋輔助。 黃委員偉哲：就是第二關，對不對？ 施組長明德：對。 黃委員偉哲：臉部辨識系統跟人工辨識相較，其精準度有沒有實測過？ 施組長明德：我們曾經測試過。 黃委員偉哲：測試的樣本有多大？ 施組長明德：我們特別去桃園機場，找5對長得非常像的雙胞胎做驗測，全部都沒有過，就是交換護照以後，實測結果都騙不過…… 黃委員偉哲：5對而已，你們跟遠通的ETC一樣，找100部車子做測試，然後就說過了。第一、你要不要擴大？當然，不見得每一個人都要用到第二部，其實雙胞胎指紋也應該不一樣，所以不需要讓每個人都用到那樣子，但如果要增加機器臉部辨識的精準度，也許可以再擴大樣本數，譬如可以讓他們梳同樣的髮型、穿同樣的衣服，然後再去做測試。 施組長明德：可以再測試，沒有問題。 黃委員偉哲：第二、以人工來講，黑人就可能看成白人了，你用雙胞胎去測試，人工測試得出來嗎？ 主席：請內政部移民署國境事務大隊林大隊長說明。 林大隊長興春：主席、各位委員。針對這部分，我們確實有做檢討，因為在人力查驗的部分，是以相關意見…… 黃委員偉哲：就像剛才講的，如果機器辨識的準確度及分辨度那麼高，對於雙胞胎的國人，可以輔導他們儘量走機器通關嗎？因為你已經承認，如果靠人力辨識，有時候雙胞胎辨識不出來。 林大隊長興春：我們註冊的時候會特別注意，因為我們在查驗系統裡面，有要求三方做比對，當你刷護照的時候，我們會把最近一次照片、晶片裡面護照的照片，跟現場照片做人工比對，然後判讀他相似度的比例。 黃委員偉哲：我的意思是，聽起來機器的辨識度比較高，即便是剛才講的5對雙胞胎，機器統統可以辨識出來，所以雙胞胎互相交換護照，也會被抓出來，可是用人工辨識，卻常常抓不出來。 林大隊長興春：針對這部分，我們也特別強化作為，例如剛剛有向委員報告，我們新版的查驗系統，已經有三方比對的特別要求。 黃委員偉哲：你描述一下。 林大隊長興春：當你刷護照的時候，晶片裡面護照的照片、上一次旅客入境的照片，還有現場的照片都會出來，我們會確實做三方比對，如果有疑義，再做口詢的動作。 黃委員偉哲：對，如果國人入境一段時間，例如入境1、2年之後再出境，在此情況下，就算你調出1、2年前的照片，形貌也會有所改變。 林大隊長興春：沒有錯，只是儘量要求用相關資訊去做比對。 黃委員偉哲：我們不希望拿你跟海關比，因為海關有海關的職責，你們有你們的職責，但人員出入管制特別重要，因為人是活的會講話，小貓不會講話，它只要不要喵喵叫，你就查不出來。 林大隊長興春：是，希望委員指正。 黃委員偉哲：在某種程度上，你們應該思考一個更有效的辦法。我們是自由法治的國家，如果真的有雙胞胎兄弟，在沒有立法之前，也只能用輔導、道德勸說的方式，輔導那些有雙胞胎兄弟或姐妹的人，跟他們說也許去做電子通關會更好，當然他也可以選擇人工辨識，可是辨識人員的電腦，可能就會出現他有雙胞胎兄弟或姐妹，所以在徵詢他的時候會特別注意，這樣的註記不是壞事，而且也沒有影響到國人的隱私權，無非是希望增加通關的效率和辨識度，辨識度也牽涉到治安的問題。 接下來，我想請教王署長。剛才您提到，已經很久沒有再要求限期破案了，這是值得肯定的，因為限期破案易生冤案，所以這部分，我們是肯定的。但是前兩天，臺北市警察局的特勤人員，持MP5進入捷運車廂，對於MP5到底適合在什麼情況下使用，後來臺北市警局開會之後，也認為沒有必要，雖然MP5是特勤人員的標準裝備，而且是在反恐或劫持人質的時候，這樣的衝鋒槍是標準配備，但在捷運那麼擁擠的場合裡面，他們也覺得有所不當。可是從那個照片來審視，還有一個問題，就是他的手是扣在板機上，請問這是標準動作嗎？特勤人員在巡邏的時候，手要扣在板機上嗎？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。不是，但他的保險要關閉。 黃委員偉哲：保險關閉是一回事，你也知道很多特勤或警察人員，對警械使用的情形，如果保險是關著，手就扣著板機，這是標準動作嗎？ 王署長卓鈞：如果不是事故現場，或不是馬上要面臨一個狀況…… 黃委員偉哲：應該不需要扣在板機上。 王署長卓鈞：對。 黃委員偉哲：是不是要放在護弓上，也值得討論。警察人員都很辛苦，但為了避免憾事發生，不管是剛剛提及，穿了迷彩裝去玩生存遊戲，但也有人權團體，或有些公民團體認為，警察那樣做不適當，不過我覺得應該料敵從寬，但在某種程度上，當警察人員把手放在那個地方，坦白講有值得思考的必要性。謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今年1月，我們提地政士法復議案，1月28日復議案過關了，當時內政部長李鴻源承諾下個會期，也就是這個會期，會提出地政三法的修法，如果有登錄錯誤，不可歸責於地政士等經紀業的狀況，明文給予免罰。請問目前地政三法的修法進度如何？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。目前已完成草案送行政院。 江委員啟臣：才完成草案？這個會期明天或後天就結束了，怎麼到現在還未送到立法院？ 陳部長威仁：行政院應該最近就會送來。 江委員啟臣：最近送來也沒有用，這個會期根本過不了，等於失信於這些地政士。 陳部長威仁：以目前來講，雖然沒有送來，但是對於不歸責於地政士的部分，我們還是不會…… 江委員啟臣：你們已經答應會在這個會期，把這部分的修法送進來，但到現在都沒有送進來，這也就算了，最近有法官審理相關案件時，發現現行地政士法有不公平違憲之處，因而裁定停止訴訟，聲請大法官釋憲，部長知道這件事嗎？ 陳部長威仁：抱歉，我不了解。 江委員啟臣：你應該看一下新聞，這幾天法官對此聲請釋憲，假設大法官到時候認為現行地政士法違憲，請問部長，當初以憲政問題窒礙難行提出的復議案，要怎麼解釋？ 陳部長威仁：我不曉得這個犯什麼…… 江委員啟臣：因為有一位地政士被你們罰，他不甘心就去打訴訟，裁定的法官認為，地政士法這樣規定有問題，責任全部由代理人承擔，當事人沒事，這個比例不當，因此認為有違憲，所以聲請釋憲。 陳部長威仁：我們現在修法的內容就很清楚，將來地政士在申報的時候，是根據權利關係人給他的委託書，上面就有權利人的簽名，如果是根據權利人申報的去申報，是不會罰的。 江委員啟臣：這些你在這邊講都沒有用，問題是你修的法到現在都沒有送進來，當初要復議時給大家的承諾，雖然當時不是你當部長，而是當行政院秘書長，但也知道這件事，結果到現在都還沒有送進來，眼看這個會期就要過去了，當初給地政士的承諾，明顯失信於人，請問最快什麼時候可以送進來？ 陳部長威仁：我們會協調行政院，應該很快就可以提報過來。 江委員啟臣：你們還要協調行政院？ 陳部長威仁：對。 江委員啟臣：我看這很麻煩，目前又在聲請釋憲，我很擔心萬一大法官最後說，這個法違憲，等於打當初復議案一巴掌。 陳部長威仁：現在修得更明確，應該不會有違憲問題。 江委員啟臣：但是你還沒有修啊！另外，我想請教署長，你昨天說，仁愛路的空總要做社會住宅，是不是？ 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。沒有。 江委員啟臣：還是有人建議要做社會住宅？你說現在跨部會還在決定要怎麼使用，對不對？ 丁署長育群：是。 江委員啟臣：現在有沒有決定，要怎麼使用？ 丁署長育群：沒有，現在有很多不同的想法，需要經過寬廣的討論之後，再由行政院做一定的指示。 江委員啟臣：部長，你知道這塊地，行政院有決定要做什麼嗎？ 陳部長威仁：基本上不會做社會住宅。 江委員啟臣：那會做什麼用途？ 陳部長威仁：由現在的國發會和臺北市政府組成一個小組在研究，基本上希望它能夠對臺北市的發展起一個…… 江委員啟臣：我覺得它不應該只是對臺北市，應該對整個臺灣的發展。 陳部長威仁：是。 江委員啟臣：第一、它本來是中央機關的用地，不是臺北市的土地；第二、這屬於非常精華的地段，它創造的價值，絕對不能只對臺北市有利，應該對整個臺灣有利。在昨天的一個論壇，有人建議蓋一個雪梨歌劇院、全球性地標等等，這些當然都可以討論，不過若要做這一類具有地標性或觀光價值的地方，本席認為可以好好利用故宮70萬件展件，因為故宮國寶有70萬件，加上現在大故宮計畫又遇到麻煩，既然有這麼好的地方，為什麼不把它弄一個類似國家廣場的博物館群？全世界大的博物館，不論是紐約或巴黎，都是在市中心，包括美國華府的DC，它能夠創造產值，也能有效地展示故宮古物讓我們更快看到，然後吸引更多的觀光客，這對整個臺灣無煙囪產業的發展有利，因為我們現在能源遇到問題，自由貿易開放也遇到問題，臺灣的下一個產業在哪裡？我覺得這要一併思考。如果臺灣未來的產業是綠色產業，是無煙囪的產業，觀光就很重要了，所以整個規劃的發展，不能只對臺北市有利，要對臺灣整個產業有利，所以要好好思考如何運用故宮的資產，好不好？ 陳部長威仁：是。 江委員啟臣：另外，最近電信類詐騙非常頻繁，尤其小額付款的詐騙，會透過不同的簡訊，誘使手機或網路使用人，莫名其妙的登錄帳號或手機，然後就被自動扣款，這一類簡訊不僅層出不窮，而且樣式非常多元，不曉得部長有沒有看過？ 陳部長威仁：知道。 江委員啟臣：署長有沒有看過？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。有。 江委員啟臣：問題是到現在還沒有破獲那個集團在哪裡？ 王署長卓鈞：這不是破獲集團的問題，主要是目前新形態的詐騙，第一個是用手機LINE系統的詐騙。 江委員啟臣：不只用LINE。 王署長卓鈞：從去年10月開始。 江委員啟臣：對。 王署長卓鈞：第二個是解除分期付款；第三是智慧型手機騙取遊戲點數。 江委員啟臣：像我手中這一類的簡訊，有的內容寫得很奇怪，譬如你再不答應我的要求，我就把照片曝光了，然後下面有一個網址，點進去就等於授權，小額付款就被付出去了。簡訊內容會一直變，也會寫一些令人好奇的內容，然後就點進去了。雖然你要求電信公司要把這個功能關閉，問題是關閉之後，還是沒有用，他還是有辦法透過繞境方式，取得授權之後詐騙人，這背後的詐騙集團到底是誰？警政署有沒有在查，請問查得怎麼樣？ 王署長卓鈞：刑事局一直有在查。 江委員啟臣：有沒有結果？從去年到現在，都查不出結果嗎？這個集團那麼厲害！ 王署長卓鈞：請刑事局楊副局長向委員報告一下。 江委員啟臣：主席，抱歉，請給我30秒，因為這個很重要，涉及到上萬人被詐騙。 主席：請內政部警政署刑事警察局楊副局長說明。 楊副局長源明：主席、各位委員。我們之前也有破獲類似案件，目前還有相關案件，我們持續在蒐證中。 江委員啟臣：有沒有鎖定犯罪集團到底在哪裡？ 楊副局長源明：這裡面有牽涉到駭客的部分。 江委員啟臣：是在國外嗎？ 楊副局長源明：對，有一部分在大陸，另外也有在其他國家的。 江委員啟臣：兩岸有去共同打擊嗎？ 楊副局長源明：最近才跟大陸公安部相關單位，包括刑偵局和網路安全保衛局。 江委員啟臣：已經很久都沒有查到嗎？ 楊副局長源明：之前還是有查到。 江委員啟臣：讓所有手機使用者非常擔心，莫名其妙點下去，然後就被扣款。部長，這個可不可以要求，趕快破幾個大案出來，把背後主使者、集團是誰查出來，能不能有效查緝？ 王署長卓鈞：事實上，最近3個月有不斷要求。 江委員啟臣：但還是查不到？是因為警方這方面的技術落後於歹徒嗎？ 王署長卓鈞：這也是我提出來的一個問題，我問我們承辦人員，為什麼他們的專業…… 江委員啟臣：我們的網路警察跟不上詐騙集團？ 王署長卓鈞：也不是跟不上，我是說為什麼他們可以持續行騙下去，我們要努力找出這些問題。 江委員啟臣：署長，這是我們大家的疑問。 王署長卓鈞：我們現在除了跟一般電信公司、網路公司聯繫之外，也希望在安全認證機制方面再加強，但有的公司可以配合，有的公司無法配合。所以現在不是光警察的問題…… 江委員啟臣：不能配合的話，就要伸張公權力。 王署長卓鈞：現在有一部分是歸NCC管，有一部分歸經濟部管…… 江委員啟臣：本席等會兒就去問NCC，它不要跟我說是警政署沒有能力查。 王署長卓鈞：我們都已經配合在一起。 江委員啟臣：會後請提供本席進一步的資料。謝謝。 主席：接下來登記發言的林委員明溱、蕭委員美琴、楊委員瓊瓔、楊委員麗環及葉委員津鈴均不在場。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。最近人民看到的是機場安檢出問題、北捷發生重大悲劇，本席非常仔細的想和部長、署長檢討一個制度上的問題。 根據大眾捷運法第六章第四十條的規定，這次北捷發生安全事件，它的指揮權歸誰？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。大眾捷運法的主管單位是台北市政府，安全問題的部分，就歸台北市政府警察局。 管委員碧玲：台北市政府內部會有一個SOP對不對？所以，依大眾捷運法的規定，大眾捷運的主管機關是台北市政府；依鐵路法的規定，鐵路發生安全事故的時候，鐵路警察的指揮權在哪裡？我來告訴署長，就是地方所在地的警察局，如果是在新竹發生鐵路事故，就歸新竹市警察局，如果在新北市發生，就是新北市警察局。大眾捷運法和鐵路法的設計不一樣，事故如果發生在新北市，它的指揮權不是新北市，而是台北市的警察單位。所以，兩位回去後，請好好檢討大眾捷運法。 大眾捷運法規定，不管事故未來發生在桃園、基隆或新北市，指揮權都在台北市政府；鐵路法則規定是事故發生在哪個縣市，指揮權就歸該縣市。請問兩位，鐵路法的規定和大眾捷運法的規定，何者較為OK？本席支持鐵路法的規定。 王署長卓鈞：因為當時鐵路就在臺灣省各縣市，大眾捷運法是因為台北市建第一條捷運，後來再延伸到新北市。 管委員碧玲：對，所以我們要修大眾捷運法，希望你們可以會同交通部修改大眾捷運法。 部長知道嗎？這次發生事件，司機員的ESOP只能夠通知行控中心，行控中心也就是台北市捷運局的處長，他在交通委員會說，根據SOP他只能通知捷運警察，再由捷運警察通報市政府警察局，再會新北市的警察單位，也就是說行控中心不能直接通知新北市警察局。這樣的SOP真的害死人，請你們回去後，好好研究這個部分，要全面更張。因為它涉及到的是制度面的問題，如果第一線的直接指揮─行控中心有適當的指揮權，可以直接通報當地的警察局，當地的警察局馬上接手指揮；或是修改鐵路法，改成交通部可以就它的業務做指揮，本席認為這樣做是對的。如果鐵路發生事故是交通部的業務，就由交通部直接指揮，可是這個修正案卻在立法院被擋下來了，還是由警方來指揮。 本案在星期五完成三讀之前，如果交通部想要直接指揮，我們就限縮在緊急交通事故的範圍，讓鐵路局在第一時間即由段務中心直接指揮站務，指揮保全，直接通知在地的警方，由它做為指揮中心，有一定的意義。行政院這次的版本，因為內政部、警政署、交通部、鐵路局本位主義而意見不同，所以院版被擋住了；如果以鐵路法的修正來看，本席比較支持院版。如果大眾捷運法可以比照行政院提出的鐵路法修正案來做規定，則行控中心在第一時間就可以直接指揮，而不是只能通知捷運警察，他可以通知新北市警察局、台北市警察局，可以直接指揮它的站務人員及它的保全系統。這樣才能解決緊急事故的調度指揮問題，所以制度面的問題要處理。 鐵路法修正案星期五能否三讀通過，關鍵在這裡，希望你們趁這兩天好好去協商，據了解，交通部想扛起這個責任。部長知道嗎？消防署不想扛雪隧長隧道的消防責任，就把它推給交通部，鐵路法有關交通安全事故責任，交通部想扛，可是警政署卻把它搶回去。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。兩者性質不大一樣，有關雪隧的部分，我在交通部待過我了解，第一時間的救援在交通部，雪隧有一個…… 管委員碧玲：沒有啦！全部都由它指揮，它指揮兩邊兩個縣市的消防局。這個制度不解決的話，問題會層出不窮。 其次在安檢部分，人力問題很嚴重。署長、部長可能不知道航警人力不足，桃機觀看X光機的安檢人員有41%是約僱人員，他們的薪水是35,308元，不像航警的薪水是68,935元起跳，這些約僱人員的薪水，終其一生都是35,308元，他們是高度低士氣的團隊。再看看他們的年資，全國一共207名約聘雇人員中，有人受僱24年至27年，受僱在3年以內的可說是極少數，全都在15年以上。安檢人員受訓56小時就上線了，對於危險物品的訓練，每年只有4小時，和航警接受長遠而深入的專業訓練比起來，我們的稽查有41%人力是這樣耶！然後航警總共還缺了二百多人就是不補，包括這些約僱人員還缺二百多人，而桃機安檢約僱人員看X光機占41%，他們所受的訓練只有56小時就上線，一上線薪水是領三萬五千多元，30年不調整，請你們回去好好的調整這個事，北捷的事，還有安檢的事，剛好都在這個時候發生，因為本席不太瞭解王署長，本席看王署長的表情，從頭到尾就一號表情，本席不知道王署長聽到這樣的事情有什麼想法？你給本席的感覺是好像不見得有在聽。 王署長卓鈞：有，我有聽。 管委員碧玲：航警缺得很嚴重，航警是最需要優先的，本席知道全國缺6,000人，謝長廷院長時補了6,000人，現在又缺了6,000人，自從謝院長時補了6,000人到現在，你們又累計缺6,000人是嗎？ 王署長卓鈞：缺7,700人了。 管委員碧玲：但是航警攸關國門，連蜂蜜跟油都分不清楚，因為一年就受4小時的訓練，全部是受56小時的職前訓練，這一次出事的機是約僱人員，而約僱人員是這麼的可憐，一輩子領35,000元，領了30年。 主席：管委員的時間到了。 管委員碧玲：本席提醒你們，國家與人民的安全最重要，好不好？ 主席：接下來登記發言的薛委員凌、陳委員明文、羅委員明才及黃委員昭順均不在場。 現在輪到本席發言，本席改輪到後面。 接下來登記發言的呂委員學樟、王委員進士、簡委員東明、陳委員淑慧及蔣委員乃辛均不在場。 請林委員滄敏發言。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教營建署丁署長，今天要解凍的案子很多，本席針對內政部營建署有很多的意見要請益，第一，都市計畫的規劃法規裡面，不管多少的面積必須要做開通與徵收，對不對？ 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。是，都市計畫有相關的規定。 林委員滄敏：要按照規定是嗎？ 丁署長育群：是。 林委員滄敏：法規規定有細到從幾米到幾米嗎？ 丁署長育群：沒有。 林委員滄敏：沒有就要趕快處理。 另外，在大法官解釋公設如果20年以上未曾使用，就是要解編，對不對？ 丁署長育群：是。 林委員滄敏：你到底是否瞭解？不瞭解就再回去查一下，好不好？ 丁署長育群：是。 林委員滄敏：依據法規來講，整個徵收補償條款，如果完竣滿三年未徵收的開始使用者，這個等於是要退還給人家，有沒有？ 丁署長育群：有。 林委員滄敏：另外，在未徵收開始後，未滿五年不得依照徵收原計畫使用者，也是一樣，對不對？ 丁署長育群：是。 林委員滄敏：你是否知道全國有滿多這種案子？ 丁署長育群：是。 林委員滄敏：你去調查一下，政府應為而不為是相當嚴重的事情，目前有個問題，就是都市計畫的容積移轉，你知道嗎？ 丁署長育群：知道。 林委員滄敏：現在為什麼很多縣市都沒有辦法做執行？ 丁署長育群：有很多的原因，目前在容積移轉的部分，台北市、新北市比較多，因為…… 林委員滄敏：不講都會型，就講縣市，好不好？ 丁署長育群：縣市沒有很多。 林委員滄敏：為什麼？ 丁署長育群：沒有這個需求。 林委員滄敏：什麼沒有需求？廢話，營建署怎麼講這種話？本席建議從下禮拜就考察，請張召委慶忠安排你專程來看一下，整個地方沒辦法發展，就是因為營建署的因素，都市計畫法規就是要去執行，你們都不執行，放任縣市政府無能，我們會排考察。 丁署長育群：是。 林委員滄敏：另外，有一些容積率很離譜，按照建築法規來講，都市計畫內跟都市計畫外應該是哪一邊的容積率比較高？ 丁署長育群：一般說起來，都市計畫範圍內會相對的高。 林委員滄敏：相對的高？ 丁署長育群：是。 林委員滄敏：你是否知道本席來自哪裡？ 丁署長育群：彰化。 林委員滄敏：彰化市的都市計畫內是200，都市計畫外是240，這個有符合法規嗎？ 丁署長育群：土地使用強度細部計畫是由地方政府規定。 林委員滄敏：沒錯，但是如果這個法規不宜，中央要不要審核？ 丁署長育群：我們是審核主要計畫，但是細部計畫還是由地方決定。 林委員滄敏：如果違反法律規章，中央可以通過嗎？ 丁署長育群：我們會指導性的讓…… 林委員滄敏：應該是要求，不是指導，明明是法律規定，如果有法律就按照法律規定，沒有以法律定之，就按照過去的習慣，你懂嗎？ 丁署長育群：我知道。 林委員滄敏：另外，在整個推展建築騎樓的整平，還有廊道商圈、旅遊路線，本席到過很多地方，發覺到這個是在燒錢，例如都市計畫內好好的街道，結果把它剔除，鋪大理石、瓷磚，或是有脫落的問題，造成滑倒等意外，本席建議你們以後要謹慎的評估，好不好？ 丁署長育群：是，我瞭解這個案子。 林委員滄敏：本席的建議有沒有道理？ 丁署長育群：有。 林委員滄敏：有道理，就要馬上改進，要不然，本席在下會期審查這些預算時就難以通過。 本席請教陳部長，本席提案的地政士法修正草案，你們當時覆議的內容中，部長知道附帶的意見是什麼嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我們希望能夠儘快的提出修正案。 林委員滄敏：這個禮拜就要結束了，本席一直等到現在都沒有。 陳部長威仁：很抱歉！ 林委員滄敏：剛才有其他委員特別提到那是違法、違憲，人家都聲請大法官解釋了。 陳部長威仁：是，我們修法會修得很清楚，絕對不會把不應該負的責任，由地政士來負擔。 林委員滄敏：本席不是在怪部長，因為你以前擔任行政院秘書長，本席也特別提到因應地政士法執行已經一年，且本席已經建議過好幾次，本席說不合時宜，違反整個母法法規，必須要依據法律來定之，如果沒有對代理業務者是行為人的處罰，這樣是違背法律原則。 陳部長威仁：是。 林委員滄敏：本席希望你們能夠儘早提出，可以嗎？ 陳部長威仁：好。 林委員滄敏：本席請教警政署王署長，目前整個的治安狀況，已經一直在變遷，監視器的功能是否重要？ 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。依目前在我們國內來講，它的功能很重要。 林委員滄敏：你知道總共編列了多少的預算嗎？ 王署長卓鈞：97年到100年大概編列了十八億多元。 林委員滄敏：將近19億元，應該要檢討一下這個功能，現在是科技時代，本席一再的建議行政院，提案的要求也通過了，全國的監視器務必要統一，由警政單位來做治安以及交通與整個重點的佈建，部長認為可行嗎？ 陳部長威仁：就以我過去的工作經驗來講，由警察來管理是比較合適的，但是這個也涉及到地方政府的權責，我們會來瞭解地方的狀況並進行協調。 林委員滄敏：部長，不用再協調了，本席以後要當縣長，但是本席告訴你，這是良莠不齊的，部長是否知道監視器有很多的東西是不堪使用？站在地方每一分的預算，本席建議要有功能性與效率。 陳部長威仁：是。 林委員滄敏：本席在過去幾年都已經提案通過，為什麼行政院與內政部不集中做處理呢？第一，要集中處理；第二，現在的科技是用雲端科技，署長是否瞭解監視器用雲端控制？ 王署長卓鈞：一部分。 林委員滄敏：是全部，沒有一部分，現在已經進步到什麼高度了，還有用一部分，這樣會被人家笑死了。 王署長卓鈞：那就儘量笑。 林委員滄敏：你喜歡讓人家笑是嗎？本席認為應該提出有效的辦法。 王署長卓鈞：因為現在在整合，現在的監視器目前來講都是由各縣市警察局在規劃，但是每個縣市的規劃不太一樣，所以現在警政署也希望能夠整合，希望將來的監視器，以台北來講，都可以集中調閱使用。 林委員滄敏：這個目的就是讓整個的調閱使用不會出問題，所以本席建議是有相當的急迫性與重要性，本席希望部長跟署長能夠儘速往好的一面做澈底改善，這樣可以嗎？ 陳部長威仁：是，我們來努力。 主席（邱委員文彥代）：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。我們消防署、消防局或消防隊對於全國民眾的救災、救難、救護，維護大家的生命、財產安全，而且在社會上深得所有國民的讚許，尤其是火災，人家說讓人打幾遍，也不如一次的火災，所有的家當都燒光光，像這一次越南有很多的台商遭搶，還付之一炬的給燒了，整個都面目全非，火災最重要的還是在預防，本席要特別請教內政部與消防署，火災的發生，我們目前的設備有偵測系統，或預防系統，在真正成災的時候，是沒辦法救的，在火災的觀念是不是這樣？就是在偵測預防，火真正燒成很大時候，那些物品沒有燒完，要打火是很困難？ 主席：請內政部消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。沒有錯，要有鋪設在建築物的預警與滅火設備。 張委員慶忠：因為我們都知道火災有三個要件，例如助燃物、溫度跟燃點到了，什麼都可以燒，鋼筋、混凝土一樣會燒，例如911事件，飛機的油一直在大廈中醞釀，燒到一定的程度，連鋼鐵沒辦法承受而倒了，再來就是助燃。 因為科技日新月異，尤其是最近資訊、網路方面的高科技，在各場所火災設置的標準中，本席也曾經跟署長關心過，我們現在的偵測系統，有一些很高價值或關係到公眾很多的通訊網路設備，等到偵測器發警報時都已經來不及了，所以有很多高科技的廠房是採用預警，例如火災醞釀到一定程度，在火災偵測之前有預警系統。 現在全世界在日本或歐美先進國家在每一個場所要設置這種預警式的偵測系統，請問，我們有沒有這一方面的法令？本席知道在日本或歐美先進國家都有這個法令，目前我們還是不是有這個法令？ 葉署長吉堂：有，我們對高科技的廠房，要求必須有早期偵測型的探測器設備。 張委員慶忠：是在哪個法令要求？ 葉署長吉堂：目前我們是採取功能式的設計方式，我們會透過消防審議委員會，對高科技廠房…… 張委員慶忠：是消防審議委員會？ 葉署長吉堂：對。 張委員慶忠：一般來講，這個部分不只是建築物，例如高鐵有很多網路平台，建築物在興建或很多交通工具在建置設備時，是如何要求他們？例如沒有這個設備，如果是他主動提出要求的標準，你們是屬於主動還是被動？ 葉署長吉堂：我們是採取用主動的方式。 張委員慶忠：會後是不是可以提供這方面的法令？ 葉署長吉堂：好。 張委員慶忠：因為這個部分有時候需要能夠早期發覺，包括現在的洲際飛彈，我們的預警機，已經發展到早期的，本席非常關心這個部分，會後是不是可以請署長提供這方面的資料。 例如新竹科學園區所有的交通系統，在早期預警的部分，能夠防止真正的燃燒，事實上，燃燒隨時隨地可能發生，只要溫度升高一點點就表示有燃燒的跡象，一般偵測器是偵測不出來的。 目前大家最關心的是新北市警察編制員額和實際補的人數，相差約有四分之一，部長也擔任過副縣長，應該很了解，請部長和署長趕快補足。 另外，還有污水下水道，常常被當作都市發展成熟度指標，台北市、高雄市接管率差不多，人口最多的新北市都市發展最密集，污水下水道接管率卻最低，請部長和署長特別加強污水下水道接管。 至於其他意見，本席以書面提出。 主席（張委員慶忠）：報告委員會，所有發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員吳育昇、周倪安所提書面意見列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復；本日會議議所提質詢及未及答復部分，亦請以書面答復。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於青少年毒品濫用問題層出不窮，本席建請內政部會同法務部，應用「毒品資料庫智慧雲端情資分析系統」進行查緝校園毒品。「毒品資料庫智慧雲端情資分析系統」是依照有毒品犯罪嫌疑人的前科背景資料建立的人脈資料庫，讓上下游的毒品犯罪鏈將無所遁形。本席認為青少年毒品濫用，大都是同學介紹給同學、學長姊介紹給學弟妹，透過人脈進行毒品的流通販賣，若內政部警政署能透過該系統的運用，應可以讓校園毒品販毒管道曝光，有效防止毒品危害校園學生，特向內政部提出書面質詢。 周委員倪安書面意見： 問：抓不到毆打本席的員警，卻處分小隊長根本是敷衍了事。不僅王卓鈞署長支票跳票、信用破產，更是警方公信力將破產、如何執行公權力？警方本於行政權卻踐踏立法權，破壞「國家五權憲法體制」該當何罪？ 問：毆打立法委員反映警方教育訓練出問題。包括法律教育、勤務訓練、紀律通通出問題。如何改進？ 問：面對愈來愈多外籍人士，特別是中國人來台警方如何有能力確保臺灣人民身家性命安全？ 問：關於解凍案第十三項「建置使用WIFI手持式行動裝置定位系統」對於防範網路犯罪預期效果為何？（請在一周內提供本席目前網路犯罪相關統計資料）負責業務人員專業程度如何？ 問：關於解凍案第十八項「移民輔導人口販運及居留定居管理」預算解凍（原編列5億4,892萬元，凍結五分之一）事項，請問移民署有關最近中國新娘專辦假結婚補習班的事如何處理與防範？外勞被詐騙受迫賣淫如何處理與防範？ 主席：現在處理臨時提案。 陳委員其邁：（在席位上）主席，解凍案應該一案一案處理。 主席：臨時提案要不要先處理？因為比較簡單。 李委員俊俋：（在席位上）要一案一案處理。 陳委員其邁：（在席位上）要一案一案處理，我都還沒有表達同意或反對，所以一案一案處理。 主席：建議案要不要先處理？因為都是建議案。 李委員俊俋：（在席位上）要先處理解凍案，再處理其他案子。 主席：好，那我們就先處理解凍案。 現在就逐案處理，協商一下。 （進行協商） 主席：請問各位，對第1案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：我對第1案有意見。 主席：陳委員，有意見的待會回頭協商，現在先處理沒意見的。 陳委員其邁：好啦！ 主席：請問各位，對第2案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：有意見，我看一下。 主席：本案也有意見。 陳委員其邁：不是，你讓我看一下，你一直唸，第1案我都還沒看完，你就處理第2案了。 主席：你有意見，待會再協商。 陳委員其邁：第2案沒有意見。 主席：第2案准予解凍。 請問各位，對第3案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：第3案有意見。 主席：委員對第3案有意見，待會回頭協商。 請問各位，對第4案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：協商。 主席：好，待會協商。 請問各位，對第5案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第6案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：這個有意見。 主席：待會協商。 請問各位，對第7案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：等一下，先保留。 主席：請問各位，對第8案准予解凍有無異議？（有）有異議，列入協商。 請問各位，對第9案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：有意見。 主席：有意見，列入協商。 請問各位，對第10案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：這是姚文智委員的案子，我問他一下。 主席：好，問一下姚委員。 請問各位，對第11案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第12案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第13案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第14案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第15案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第16案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第17案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：有意見。 主席：有意見，第17案列入協商。 請問各位，對第18案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：有意見。 主席：有意見，第18案列入協商。 請問各位，對第19案准予解凍有無異議？ 周委員倪安：有意見。 主席：有意見，第19案列入協商。 請問各位，對第20案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：有意見。 主席：有意見，第20案列入協商。 請問各位，對第21案准予解凍有無異議？ 李委員俊俋：有意見。 主席：有意見，第21案列入協商。 請問各位，對第22案准予解凍有無異議？ 李委員俊俋：有意見。 主席：有意見，第22案列入協商。 請問各位，對第23案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：有意見。 主席：有意見，第23案列入協商。 請問各位，對第24案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第25案准予解凍有無異議？ 周委員倪安：有意見。 主席：有意見，第25案列入協商。 請問各位，對第26案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第27案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第28案准予解凍有無異議？ 周委員倪安：有意見。 主席：有意見，第28案列入協商。 請問各位，對第29案准予解凍有無異議？ 周委員倪安：有意見。 主席：有意見，第29案列入協商。 請問各位，對第30案准予解凍有無異議？ 周委員倪安：有意見。 主席：有意見，第30案列入協商。 請問各位，對第31案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第32案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第33案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第34案准予解凍有無異議？ 李委員俊俋：我有意見，稍後再討論。 主席：請問各位，對第35案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第36案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第37案准予解凍有無異議？ 陳委員其邁：有意見。 主席：第37案保留協商。 請問各位，對第38案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第39案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第40案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第41案准予解凍有無異議？ 李委員俊俋：有意見。 主席：請問各位，對第42案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第43案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第44案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第45案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第46案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第47案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第48案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第49案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第50案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第51案准予解凍有無異議？（無）無異議，通過。 沒有意見的部分就先通過，准予解凍，至於有異議的部分我們是下午繼續協商或是擇期繼續協商？ 李委員俊俋：擇期協商。 主席：好。 （繼續開會） 主席：現在宣讀協商結論。 內容如下：同意解凍案件計有第2案、第5案、第7案、第11案、第12案、第13案、第14案、第15案、第16案、第24案、第26案、第27案、第31案、第32案、第33案、第35案、第36案、第38案、第39案、第40案、第42案、第43案、第44案、第45案、第46案、第47案、第48案、第49案、第50案及第51案。 共計30案無異議，同意解凍，其餘部分，我們就先休息…… 陳委員其邁：（在席位上）擇期再審啦！ 主席：有人說人都在。 李委員俊俋：（在席位上）既然如此，那就一條一條慢慢來，這樣可以搞到很晚。 主席：那就吃完飯再繼續。 陳委員其邁：（在席位上）剛才協商時，我們同意針對保留部分來好好討論。 主席：對，所以大家吃完飯再針對有意見部分繼續協商。 現在要繼續處理臨時提案嗎？ 陳委員其邁：（在席位上）如果你要破壞規矩…… 主席：我只是請教你的意見，不然繼續放著也可以。我們就先休息吃飯。 李委員俊俋：（在席位上）休息到幾點？ 主席：空勤總隊、役政署、建築研究所的案子已處理完畢，請先行離席。其餘部分，我們下午1時30分再繼續協商。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始進行協商，處理第1案。 陳委員其邁：本席先替嘉義市叫一下屈，以103年為例，嘉義市的辦公廳舍與里民活動中心為什麼都掛零？ 黃司長麗馨：這部分是地方必須提出需求，而嘉義提出的需求是公共設施的改善，那部分我們就有核給它。 陳委員其邁：所以嘉義市市長真的令人搖頭。 黃司長麗馨：如果以前曾經補助過的，就不能再重複補助，他們也就不會再提出申請。 陳委員其邁：另外，103年的村里活動中心興建及修繕共64件，這64件當中興建的有幾件？修繕的又有幾件？ 黃司長麗馨：興建23件、修繕41件。 陳委員其邁：平均興建的金額大概多少？ 黃司長麗馨：最高補助400萬，我們是依照財力補助，分別是70%、80%、90%，財力比較不好的，最多補助90%，一定要自籌10%。 陳委員其邁：部長，103年村里活動中心的興建與修繕共64件，現在因為少子化的關係，所以學校閒置的辦公廳處所與教室很多，應該不鼓勵興建新的村里活動中心。 陳部長威仁：我贊成，如果能夠把學校的閒置空間改為活動中心，我覺得我們也可以來考慮。 陳委員其邁：我建議明年度的預算編列，在興建與修繕的比例部分，你們要去做個調整，原則上就不再補助興建了。 盧委員嘉辰：我簡單說明一下，有的村里活動中心都已經規劃完成，目前正「嗷嗷待哺」的等待補助，如果這筆預算不通過…… 陳委員其邁：我沒有要刪減，只是說104年的預算編列…… 盧委員嘉辰：明年的部分明年再來研究，如果活動中心可以爭取…… 陳委員其邁：我說的很合理啦！ 陳部長威仁：對，補助項目裡本來就有包括公有建築物的更改用途。 陳委員其邁：坦白說，現在學校有很多空閒的教室，但如果要向學校借教室去做其他用途，校長都不願意出借，就這樣空在那裡養蚊子，其實社區裡的村里活動中心本來就應該與學校結合，所以你們應該拿出一筆修繕預算去補助及鼓勵，將學校或閒置辦公廳所提供出來作為活動中心或供社區巡守隊使用，你們應該鼓勵這種啊！ 陳部長威仁：這樣是對的，但以鄉下來說，並不是每個村都有學校，有學校的地方，以委員建議的方法來做是很對的。 主席：陳委員的建議很好，像中和的國防管理學院有個警衛排，後來就拿來做為里民活動中心了，新北市在這部分做得不錯。 陳部長威仁：陳委員的意思是以後都不要補助興建的部分，我的想法是不要完全不補助，以陳委員的意見為優先是可以的，但並不是每個村都有學校，而每個村都需要活動中心。 李委員俊俋：有關這一案，本席有二點意見，第一，你們開放各縣市提出申請，各縣市對於什麼東西要有什麼樣的規定都很清楚嗎？ 陳部長威仁：我們有一個標準。 李委員俊俋：都很清楚嗎？ 黃司長麗馨：像辦公大樓…… 李委員俊俋：這不是競爭型計畫嘛！ 黃司長麗馨：對，其實我們這是均衡，越是弱勢的地方…… 李委員俊俋：這是競爭型計畫還是非競爭型計畫？ 黃司長麗馨：還是要有自籌款，還是有一些競爭型…… 李委員俊俋：當然要有自籌款，也要由縣市提報上來，縣市都清楚你們的相關規定嘛，如果縣市提報不確實或被你們駁回，這就是縣市政府的問題，是不是？我不瞭解的就是這個部分。 黃司長麗馨：以辦公廳舍來說，有的雖然年代已經很久遠了，但安全沒有問題，我們會以有安全疑慮證明者為優先考量。 李委員俊俋：剛才陳委員提到嘉義市，這個我很清楚，嘉義市是掛零的，我去查過，嘉義市總共提出4個申請案，4個案子都因為相關法規不符合規定，我想瞭解這到底是營建署的責任還是嘉義市政府的責任，如果不是營建署的責任，當然就要去追究嘉義市政府了，如果你們的相關規定都很清楚，縣市政府應該不會提出這樣的計畫啊！ 黃司長麗馨：103年度嘉義市…… 李委員俊俋：這已經好幾年了，這個我知道，我都查得很清楚，已經好幾年了。 黃司長麗馨：今年是1件，申請1件我們就核1件。 李委員俊俋：今年是0件啊，哪有1件？ 黃司長麗馨：可能他們申請要興建里活動中心…… 李委員俊俋：嘉義市政府去年申請4件，4件都因為建築法規的問題而沒通過！ 黃司長麗馨：對，必須能夠興建…… 李委員俊俋：所以我要問的是這到底是營建署的責任還是縣市政府的責任，我只問這個問題，而你剛才的說明是，你們所有法規規定都讓縣市政府很清楚嘛！ 黃司長麗馨：對，像工業區的土地就不得興建。 李委員俊俋：好，沒關係，我們再請市議會來處理這個問題。 第二，剛才陳委員提到可以利用學校的部分，這有沒有涉及學校或學校預定用地到底可不可以作為村里集會所之用？ 黃司長麗馨：委員，土地的使用管制必須要能夠興建，如果已經是學校預定用地，沒有…… 鄭委員天財：他是說現有的教室。 黃司長麗馨：有關現有的教室部分，我們現在有一定的作法，例如廟埕，只要提出永久使用同意書，我們就可以修繕，也就是說，現有空間要活化利用，如果可以提出永久使用同意書，就可以修繕。 李委員俊俋：我現在的問題是針對學校部分，而學校有二種型態，在嘉義市非常多，第一，現在因為少子化，所以班級數減少了，可不可以利用現有學校空間來改建為里民集會中心？第二，目前還有很多學校計畫用地，但是現在因為人數減少，統統沒有蓋學校，學校卻還要負責管理，這些地方能不能提供出來作為里民集會所的用地？ 陳委員其邁：學校用地可不可以興建里民活動中心？ 陳部長威仁：興建還是整建？ 主席：現有教室。 盧委員嘉辰：用途改變了！ 李委員俊俋：署長，我要請教的問題有二個，第一，現有校舍因為減班的關係而有空間，現有校舍能不能作為里民集會所的用地？第二，有些不是現有校舍，而是所謂的學校預定用地，雖然不一定有興建任何建築物，但現在仍由學校管理，這個部分能不能提供作為里民集會所使用？ 丁署長育群：其實這部分如果沒有商業行為或其他特殊情況，基本上沒有違反土地使用關係…… 陳部長威仁：第二項，興建部分要變更都市計畫，但第一項是現況使用，OK啦。 鄭委員天財：第二項，要循公共設施預定地解編…… 陳部長威仁：就是變更都市計畫嘛！ 鄭委員天財：要先解編。 陳委員明文：這樣不行啦，現在講的是現階段少子化，而很多學校用地…… 丁署長育群：抱歉，前面的討論我沒有聽到。 陳委員明文：還有廢校的教室是否也可以使用？ 丁署長育群：公共設施多目標使用、臨時使用是可以的。 李委員俊俋：可以？要講清楚哦！ 鄭委員天財：學校要同意啦！ 陳委員其邁：我們寫個決議…… 陳委員明文：那就做成決議，現在南部的偏遠地區有很多廢校，現有學校的教室空間應該都可以提供民眾作為活動中心啊。還有，現在學校預定用地也可以提供給社區做活動中心使用，可以嗎？如果可以，那就一併處理，因為現在少子化了，在還沒有都市計畫變更，也就是變更前，也可以提供給社區來做…… 丁署長育群：如果還沒有開發的話，目前是不行的。 陳委員明文：那你剛才說可以。 丁署長育群：我剛才說的是已經開發的，例如教室、校舍。 陳委員明文：剛才講的是學校預定地，現在因為少子化，不可能再去蓋學校，這時是不是可以暫時作為其他用途？ 丁署長育群：我的講法是一樣的，預定地不行，要透過都市計畫變更，但是已經蓋好的部分則可以進行多目標使用。預定地不行，預定地要先進行變更…… 陳委員明文：我講的是廢校，學校已經沒有了，這些廢校的教室是可以的嗎？ 丁署長育群：既有教室…… 盧委員嘉辰：召委可以安排內政及教育委員會來聯席審查。 陳部長威仁：這樣就可以了。 陳委員明文：做成決議就好了。 陳委員其邁：今年的興建補助件數是二十幾件…… 主席：剛才署長的意思是，閒置教室或空間是可以的，只要取得學校的同意，就可以…… 李委員俊俋：我們提出決議提案，稍候做成決議，好嗎？請內政部要配合辦理。 陳委員其邁：部長，剛才司長說今年村里活動中心要興建補助的有二十幾件，明年的件數一定要比二十幾件還少，看看能不能減少一半，這樣可以嗎？明年能不能以10件為目標，不要只減少一間，到時候跟我說有減少，這樣我不能接受。 主席：第1案通過，附帶決議稍候處理。 第2案方才已經解凍了。 陳委員明文：是殯葬管理的部分嗎？ 主席：已經解凍了。 陳委員明文：我說一下就好，不會影響到預算。部長，今天次長有沒有來？ 陳部長威仁：沒有。 陳委員明文：嘉義市的李委員也在此，部長是新上任的部長，嘉義的火葬場與殯儀館都在嘉義縣，因為縣市分家的關係分在嘉義市，但事實上是位於嘉義縣，改建的執照都還沒有拿到就已經開始使用了，內政部應該在簡太郎次長時代就處理掉了，那條道路都是殯葬樂儀隊在走的因為這一條是要通往火葬場的，如果內政部要做「公親」，那這一條路你們去做就好，不要再納入嘉義縣生活圈的額度範圍內，這樣縣市間有關道路的問題就解決了，我講這樣誰懂？ 主席：專案補助就對了。 陳委員明文：內政部有沒有人懂這件事？沒有人懂？沒有人知道嗎？林次長應該知道，當時簡次長已經離開了，這個問題縣市紛爭很久了，這幾天我看到嘉義市議會又在質詢黃市長，其實這件事情很簡單，為什麼你們不去處理？內政部為什麼不處理？這麼小的事情讓縣市的紛爭存在這麼久，我覺得很奇怪！ 陳部長威仁：委員的意思是照簡太郎的協議，這件事情就能解決了，是嗎？ 陳委員明文：不是，那條路不要納入縣或市的生活圈額度，算內政部的就好，這樣你們懂了嗎？ 陳部長威仁：那是屬於營建署的錢還是…… 主席：等於是專案補助。 陳委員明文：你們就去處理掉，嘉義市也就不會違規使用了嘛！ 主席：經費問題啦！等於這條路要專案補助啦！ 陳委員明文：這條路專案補助，也就是由內政部自己去協調，這已經協調好幾次了，你們自己去做，不要納入縣或市的生活圈額度就好，就這麼簡單。 陳部長威仁：我們來瞭解看看。 主席：帳不要算在嘉義縣，要把帳記在嘉義市。 陳委員明文：這樣就把縣市紛爭處理掉了，就這麼簡單，但我不知道這件事情為什麼要處理這麼久，讓縣市這麼緊張，嘉義市火葬場到現在還在違規使用，奇怪！ 丁署長育群：有關道路的問題，我們再去處理。 主席：回去研究辦理。 現在處理第3案。有關戶政業務部分，5,182萬凍結1,000萬。 陳委員其邁：請說明一下本席關心的雙重戶籍問題。 張司長琬宜：上次委員特別關心國人到大陸設戶籍的部分，依照兩岸人民關係條例的規定，我們要取消這些人在台灣的戶籍，所以只要移民署查到我們的國人有領用大陸護照或通知…… 陳委員其邁：查不到啊！ 張司長琬宜：統計到103年4月30日共有350件，之前有人質疑出境2萬多人，怎麼才只有350人在大陸設戶籍，經過我們的瞭解，有些台商在大陸有置產，但他們不見得有在大陸設戶籍或領用大陸的護照，因此，必須有具體事證才能依照兩岸人民關係條例來註銷其臺灣戶籍。這部分業務，我們與移民署合作，也訂定相關作業聯繫要點來處理。 陳委員其邁：這350位是移民署查出來的嗎？ 張司長琬宜：對，是移民署查到後通知我們。 陳委員其邁：移民署怎麼查到這350人在大陸有戶籍？ 在場人員：有的是民眾檢舉的，有的是自動放棄在臺灣的戶籍。 陳委員其邁：所以沒有一件是你們主動查到的？這350件有幾件是你們查到的？ 在場人員：我手上沒有資料，還要再問一下比例。 陳委員其邁：先別說有幾件，先告訴我你們怎麼查，又是怎麼主動查。 在場人員：文件驗證，另外有從海基會來的資料。 李委員俊俋：你們有主動向海基會要嗎？ 在場人員：如果有資訊的話，我們會與海基會聯繫。 陳委員其邁：你們無法主動調查嗎？ 在場人員：只能被動，沒辦法主動。 陳委員其邁：所以你們無法查？ 在場人員：要再想想辦法。 陳委員其邁：根據102年中國戶口普查資料顯示，非短期居留外籍人士中，臺灣占16.7%，其中有49%的人，也就是接近五成住兩年以上。依照中國戶籍資料來看，現在在中國大陸的臺灣人應該有8萬，且領有中國戶籍。 在場人員：如果有大陸戶籍，領大陸護照，就必須申請往來台灣地區大通證，當他領了大通證來申請入台證時我們就會發現…… 陳委員其邁：不見得，因為他還是領有我們的護照，所以這種情形你們要怎麼查核？ 在場人員：要申請入台證時，我們就會進行核對。 陳委員其邁：講這什麼外行話！他擁有中華民國的國民證，也有台胞證！不要浪費時間，時間是很寶貴的。能查就查，不能查就不能查！ 在場人員：這部分問題我回去再與同仁確認一下。 李委員俊俋：這沒辦法查的啦！ 陳委員其邁：沒辦法查就沒辦法查啊！ 陳委員明文：站在內政部的立場，根本不可能查到具有中國國籍又具有臺灣國籍的人，這是查不到的！你們要承認，你們要依靠檢舉才能處理，而不是查。現在委員問的是，你們如何查？有沒有管道可以查？你們只要誠實講出來就好。你們到底有沒有查核的管道？ 在場人員：目前沒有…… 陳委員明文：那就對了！ 李委員俊俋：我補充一下。這個凍結案當初有請你們提出檢討改進報告，請問你們的檢討報告是什麼？方式是什麼？這些我們都沒看到。 張司長琬宜：報告委員，在第169頁、第170頁、第171頁有針對這問題做了說明，我們最主要就是先引據法令規定跟我們的作法，作法的部分就是按照廢止台灣地區人民身分及戶籍作業要點第四點的規定，移民署知道以後會通報我們戶所，我們就會廢止當事人的台灣地區戶籍，我們的統計數據在這裡也有呈現；另外，針對首站出境大陸人士跟廢止戶籍案件的落差，我們也有做相關法令規定的分析。至於移民署查處的部分，我們在報告裡面也有提到，我們會和移民署持續再做加強。 陳委員其邁：請教司長，在選舉的時候，有些人的投票通知書是被寄到區公所，代表那些人的戶籍被遷出了，請問全台灣大概有多少這樣的人？ 張司長琬宜：你是說逕為遷出，是不是？ 陳委員其邁：對，我只要知道大概的數字就好。全台灣這種把戶籍遷出放在區公所的人有多少？ 主席：出境滿2年就要逕為遷出。 張司長琬宜：委員垂詢的是遷到戶政事務所的嗎？還是出境滿2年？ 陳委員其邁：你剛才有講，有戶籍且出境滿2年並未再入境，戶籍已經遷出登記的人數，就是已經遷出了，首站出境中國大陸地區的就有2萬4,535人，你可以請這些人來說明，到底他有沒有再入境以及有沒有中國大陸的戶籍，你可以去問他這個。我的用意是希望能建立一個查核制度，這些人搞不好有中華人民共和國的護照，都有這樣的可能，對於這2萬4,535人，你們要怎麼查他有沒有中國大陸的戶籍？ 張司長琬宜：他們出境滿2年，如果事後有再入境的話，移民署會通報我們，我們這邊就可以詢問他們。因為兩岸人民是以戶籍來分，所以我們就是要查他是不是有台灣的戶籍。他們到大陸去… 陳委員其邁：要查他有沒有中國的戶籍。 陳委員明文：請教司長，像謝啟大在中國10年，現在他回來…… 張司長琬宜：報告委員，我們並不清楚謝啟大本人有沒有取得大陸的戶籍，我們對這部分不清楚。 陳委員其邁：可見你們都沒有查嘛！你們什麼時候查？ 張司長琬宜：大陸可以讓他居留。 主席：未滿2年有入境，又出境，那個紀錄就不見了。 張司長琬宜：他可以在那裡居留，不一定要取得大陸的戶籍啊！ 陳委員其邁：現在有兩萬多個，兩年以上的。 陳委員明文：針對這個部分…… 陳委員其邁：這也沒有辦法處理。 主席：現在就是出境滿2年未入境，你們的資料才會跳出來，假如出境未滿2年，其中未達2年有再入境，你們的資料就跳不出來了。超過2年才會有資料跳出，不滿2年就跳不出資料。如果在10年期間，他每2年內進進出出，你們就查不出來了。 李委員俊俋：我延續陳委員剛才的問題，謝啟大在中國10年，回來時他還擁有台灣的戶籍，戶政事務所有沒有叫謝啟大去說明，問他這10年跑哪裡去了，有沒有這樣做？ 張司長琬宜：法規並沒有這樣規定，我們是尊重人民的遷徙自由。 陳委員其邁：制度上應該要針對到中國大陸2年以上這部分做檢討，因為我們所有的社會福利都和戶政有關，所以會牽涉到社會福利制度和投票。假如是到中國大陸超過2年，我們的制度應該做修正，要求他回來時要來說明是否擁有中國大陸的戶籍，再根據他填報的資料，再去跟中國大陸查核，因為這個人要重新辦理我們的戶籍資料，請中國大陸提供他的相關資料，如果中國大陸那邊願意告訴我們，那就可以查核比對。所以你要跟中國大陸談，中國大陸的政策是沒有雙重戶籍，政策沒有雙重戶籍，但是在實務上，中國幾乎是允許大陸配偶來到台灣可以擁有雙重戶籍。大陸配偶嫁到台灣，當她擁有台灣的身分證以後，基本上，我們會要求她放棄大陸的戶籍，但是我們無法查她究竟有沒有放棄大陸戶籍，其實大部分都沒有放棄，但是都會說已經放棄了。所以查核要做到double-check，這部分要去跟中國談怎麼check只能擁有一個戶籍。 張司長琬宜：再跟委員報告一下，大陸配偶轉換身分定居以後，我們是要求她在3年月內提出喪失大陸原籍的證明，而且要經過海基會的驗證，這部分現在都有嚴格執行。 陳委員其邁：我跟你講啦，大陸的法律規定沒有雙重戶籍，但實務上不反對，你要求她拿出證明，之後她再回去申請，大陸會准許，大陸不會要求她提出放棄台灣戶籍的證明。他們的制度是這樣，那我們也可以要求，中華民國國民只要出境滿2年未再入境，就可以要求當事人提出證明，也可以這樣啊！這是大家要做雙重確認的工作，坦白講，大陸是越來越麻煩，因為各省市的福利制度都不同，包括讀書等等，他們的戶籍也管得很嚴，所以這不是查不到，　是可以查得到，因為中國和台灣一樣都是戶籍管得很嚴。 陳委員超明：沒有啦！大陸是絕對反對雙重國籍，大陸很多生意人擁有雙重國籍，一旦發現就會被要求放棄一國的國籍，否則他不被允許進入啦！ 周委員倪安：中國有把我們當作一個國家嗎？如果中國沒有把我們當作一個國家…… 陳委員超明：不被允許進入啦，所以大陸配偶是真的有發那個證明。 周委員倪安：中國沒有把中華民國當作是一個國家，所以你拿到中華民國的身分證跟拿到中華人民共和國的身分證，他們覺得反正中華民國也不是一個國家，我們面對這樣的情況要怎麼辦？ 主席：改天我們針對這部分安排專案做討論，這樣好嗎？ 陳委員明文：剛才講那麼多，請司長或部長作整體性的回應，你們大概要怎麼處理？ 陳部長威仁：大家所擔心的是，如果超過2年沒有回來台灣，是不是可以繼續享有台灣的福利？剛才司長也講了，只要出境超過2年，境管會跳出資料，再送給戶政事務所，戶政事務所就會辦遷出，遷出之後就享受不到相關的福利了。至於是不是有設籍大陸，基本上，以目前的制度而言，這部分是很難查得到，根據剛才他們的說明是這樣。 陳委員明文：既然很難查得到，你們是不是可以去研究一下，電腦跳出資料以後…… 陳部長威仁：我們再研究相關的法令，我們再研究看看，因為也要尊重相關的法令。 陳委員明文：3個月內可以研究出來吧？總是要有一個時間期限，你總是要回應一下，3個月可以吧？ 在場人員：就下一個會期結束前嘛！ 陳委員明文：講一下時間。 張司長琬宜：我們是可以處理，就是等他再次入境，比如他出境2年再入境之時，我們可以註記他是從哪裡回來。 陳委員明文：現在講中國而已啦。 鄭委員天財：委員要你們3個月研究啦！ 陳委員超明：在日本、美國、香港、馬來西亞等國家，你們也要這樣做嗎？ 陳委員明文：現在是講中國啦！ 在場人員：研究辦理啦！研究辦理。 主席：好，就3年月的時間，請內政部就大陸地區有雙重戶籍一事進行查核，對這個部分研究提出一個辦法。 陳委員明文：就是對中國地區嘛！ 陳委員超明：如果是美國、日本呢？ 主席：請內政部戶政司在3個月之內就大陸地區進行研究。 第三案凍結1,000萬，通過。 繼續處理第4案。營建署及所屬網站建置維護經營，凍結二分之一，金額為547萬6,000元，請署長說明一下。 陳委員其邁：這是營建署網站的部分，對不對？ 丁署長育群：有54個網站，其中有10個網站因為法律過期，就是失效之後，我們予以廢止；另外有6個網站比較少使用，我們要重新規劃功能，目前先關閉。其他的部分則還是維持讓民眾看，麻煩各位委員支持。 陳委員其邁：營建署101年更新法規iOS APP系統，從101年花了300萬，你知道到現在點閱率有多少嗎？ 丁署長育群：我們也希望提高點閱率，不過不是每個案子都有設點閱率的調查，所以我要求同仁…… 陳委員其邁：所以就要求公務員在上班時間點閱？ 丁署長育群：沒有。我是說以後要設點閱率，我們才會知道績效。 陳委員其邁：照理講，這個經費應該刪除，你們都沒有檢討使用的效率，你們的都市更新法規的APP在iPhone、iPad、iOS系統裡面總共有545人點閱；所有的APP只有六百多人點閱，你們編三百多萬，搞了2年，只有一千一百多人點閱，你認為這樣有達到效能嗎？ 丁署長育群：是1,350次。 陳委員其邁：那是你昨晚偷偷點閱的嗎？ 丁署長育群：沒有。我們如果需要調整系統，我們會跟地方都市更新的法規…… 陳委員其邁：我現在不跟扯你這個了，我的意思是，你們建置這部分的錢實在太浮濫了，亂花錢，大家都沒有檢討到底有沒有用，隨便想到就做。 丁署長育群：我相信是有需要的，但是對於它的效能和使用的方式，我們會再加強管理。 陳委員其邁：你們一個計畫就一個網站，計畫停了，網站就停了，對不對？有的沒的搞半天！ 丁署長育群：剛才所提到的幾個，可能…… 陳委員其邁：你們針對計畫做了很多的網站，可是使用率有夠低，這樣真的很浪費。 丁署長育群：如果網站確實沒有用，我們當然就會關閉。 陳委員其邁：所以我才講你們從來沒有檢討效益到底如何，在做評估的時候，這個錢該花就花，可是不該花就不應該花啊！ 丁署長育群：其實我們有啦，謝謝委員的指教。 陳委員其邁：有些已經設的網站，像綠色奇蹟、宜住網等等，5年都沒有更新資訊啊！ 丁署長育群：這是我們要停用的，我們有在檢討。 陳委員其邁：你們檢討還要再花錢？ 丁署長育群：停用就停止了，不需要花錢，我們現在封掉10個網站。 陳委員其邁：主席，我對署長的說明不是很滿意，網站建置後都沒有人看，所以547萬元持續再凍結一部分，就凍結220萬元，剩餘的就解凍。 林委員滄敏：不要這樣啦！ 陳委員其邁：我都砍小條的，你連小條都不讓我刪？ 盧委員嘉辰：不是啦！讓他們改善，給他一個機會。 陳委員其邁：本席剛才講了，你們都沒有注意聽嗎？101年架設網站就花了300萬。 丁署長育群：委員，我們會檢討。 陳委員其邁：網站設了之後，只有一千多人看，那就凍結一半，我沒有太過分。 陳委員明文：這個到底有沒有需要，這不是錢的問題，署長要說服大家，你們的點閱率那麼少，花那麼多錢有什麼用？委員講得有道理啊，建置都更法令的網站，為什麼沒有人看，為什麼會這樣？ 丁署長育群：可能要跟地方的網站連結。 陳委員明文：對啊！你們就沒有連結嘛！網站的點閱率那麼低，大家都很清楚，錢給你們了，網站沒有人看，那怎麼辦呢？ 盧委員嘉辰：一定改善啦！ 陳委員明文：現在已經要解凍了，而你們還沒有改善，所以才…… 丁署長育群：停用10個網站的部分，我們不會動支，其他的部分…… 陳委員其邁：我們不是在杯葛，就繼續凍結547萬的一半。 主席：凍結100萬啦！ 陳委員其邁：凍結200萬啦！ 陳委員明文：部長，公辦都更什麼時候做？ 主席：那就繼續凍結200萬。 陳委員明文：你們有沒有在推這個政策？ 在場人員：有！ 陳委員明文：部長，公辦都更的部分有在推嗎？我點閱去看了，裡面沒有寫，網頁裡面沒有內容啊！哪一個縣市有做公辦都更？哪一個縣市？ 陳部長威仁：台北市。 陳委員明文：台北市哪一個地方？沒有啊！新北市也沒有啊，公辦都更的概念是要跟地方政府討論一下，要好好推動這個，否則私辦都更的公信力不夠，經常發生抗爭，公有土地的公辦都更，你們就做做看嘛，把它建構成一個模式…… 主席：現在公辦都更有在做，城鄉發展分署…… 陳委員明文：沒有啦！很多地方的公有土地，像鐵路局的土地也是公辦都更，你們自己可以做做看，做給人家看嘛，對不對？ 主席：最近有啦！ 陳委員明文：做幾個點給人家看，坦白講……，城市這麼老舊，這是國際笑話耶！ 丁署長育群：新北市已經有在做，大陳義胞的部分…… 陳委員明文：新北市所做的能否成功，還是讓人懷疑。 主席：最近營建署、城鄉分署有推出都更案，而且也已完成評定。 陳委員明文：公辦都更案只是一個構想，能否真正推動並有結果，還有待考驗，所以，你們應該先去找一些公有土地來做。 主席：進行第6案，有關墾丁國家公園原列1億327萬3,000元，請問各位有無異議？ 陳委員明文：沒有意見。 主席：如果各位沒有意見，第6案通過。至於第7案已經通過，所以，接下來是進行第8案，有關陽明山國家公園7項工程的預算，請問各位有無異議？ 周委員倪安：我有意見。 主席：這是有關水土保持的預算，如果不讓它通過就會很危險。 陳委員明文：好，我們就讓它過。 周委員倪安：有關陽明山國家公園水土保持的工程共有7項，每個點的施工費用都不一樣，但預算卻都是編列900萬元，由此可見，營建署編列這項預算根本沒有核實編列，只是隨便編一個數字而已。 丁署長育群：事實上，每個點所需要的水土保持費用都已經超過900萬元，我們希望每個點都能一次解決問題，但受限於預算，我們只能就局部的額度裡面來做分配，同時，我也要求同仁應該就施工的範圍及數量必須做到估算明確化，不是每個點都以900萬元來呈現，對這部分，我們會在內部控管上再做處理。 周委員倪安：現在有越來越多的中國人前往陽明山國家公園觀光，對不對？ 陳委員明文：有關水土保持的費用，應該沒有問題，我們就讓它通過好了。 周委員倪安：每個點大概需要花多少錢？ 丁署長育群：平均每個管理站花費900萬元。 周委員倪安：可否將相關的資料提供給本席參考？ 丁署長育群：好。 主席：第8案就照案通過。 進行第9案，有關營建業務的預算，請丁署長說明。 丁署長育群：本項預算都是屬於都市計畫變更的相關業務，也就是我們必須在區域計畫裡面來做一定程度的控管，這部分的作業一直都在進行當中。 周委員倪安：可是去年你們在這方面的執行率卻是很低，今年仍然編列這麼多的預算，這又做何解釋？ 丁署長育群：委員是指陽明山的部分嗎？ 周委員倪安：是的，就是有關「城鎮風貌型塑整體計畫」的推動，請問你們現在執行的進度為何？今年編列1億元，以你們過去的執行成效來看，我們認為這1億元應該是花不完，是不是？ 丁署長育群：因為「城鎮風貌型塑整體計畫」推動的時程比較短促，102年度預算核定下來已經是5月份，所以，整個年度的執行率也連帶受到影響。 周委員倪安：但你們到8月份的執行率也只有20%。 丁署長育群：事實上，這部分從98年度到102年度我們都已經達到95%，所以，這部分應該沒有問題。 周委員倪安：可否請你們提供這部分去年跟前年預算執行的相關資料給本席參考？ 丁署長育群：好，我們會以書面補送周委員參考。 主席：關於周委員對第9案要求補送的資料，請營建署另以書面補送周委員參考。 陳委員其邁：其實，這個案子是過去我們委員會通過許多提案的第9案，其他的案子還包括桃園航空城，大家在審查這個案子的時候有提出很多意見，可以說爭議很大；另外的案子則是社會住宅中長期推動方案、都市計畫人口方案、擴大都市計畫案件之具體改善計畫，對這些計畫與方案，我們在審查預算時決議須向內政委員會提出專案報告後始得動支。這個會期我和張慶忠召委都失職，未能適時安排專案報告，對這些大案子，下會期我們一定會儘速安排專案報告，等行政部門報告完後，我們再把相關預算解凍，否則，對社會住宅、合宜住宅及桃園航空城計畫等重大工程案，大家若都沒有經過充分討論就草率通過，也實在不恰當。 丁署長育群：建議預算可否先解凍一部分，然後…… 陳委員其邁：因為這些重大工程案，而且其業務費編列二十幾億，我們也只凍結一億元，對他們業務的推動應該沒有什麼影響才對，我們民進黨在此承諾這個案子下個會期一定會排上議程，在開會討論後，我們就可以對這筆預算進行解凍。 主席：建議先解凍結一半，另外一半併入下個會期的業務報告，在報告後就解凍。 陳委員其邁：如果現在要解凍5,000萬，那麼，下會期就由我們民進黨安排議程。 主席：下一任召委是誰，我們還不知道。 陳委員其邁：不管誰擔任下一任召委，反正是由民進黨召委安排議程。 主席：不論是誰擔任下一任召委，就由下次召委會議去排定議程，我們現在替他們決定反倒是有點越權了。 丁署長育群：預算可否先解凍，到時候如果委員要我們來報告，我們還是會來報告。 陳委員超明：下半年還要審查預算…… 陳委員其邁：我們不會刁難你們！ 鄭委員天財：這樣處理會不會侵犯到下會期召委的權力？ 陳委員其邁：但現在召委都不想排，我才建議這樣處理。 周委員倪安：我還要等行政部門把執行進度的資料送來…… 主席：下會期內政委員會的召委，我想國民黨不會再推我，因為我表現不好。 盧委員嘉辰：絕對是你！ 主席：先解凍5,000萬，另外5,000萬保留到下會期召委會議決定是否安排專案報告。 第11、12、13、14、15、16、17案，第17案，現在…… 陳委員其邁：等一下，是第幾案？ 主席：第17案。 李委員俊俋：第10案還沒講完。 主席：第10案還有問題嗎？第10案剛才不是講過了？第10案這100萬還有什麼問題嗎？ 周委員倪安：我們要求兩個月內修改這部分，他完全沒有回應。 陳委員其邁：這個很重要喔，我們要求兩個月內修正都市計畫委員會組織章程，並定義專案小組的組織原則、功能會議規則及會議公開時程，這個你要告訴我們啊！我們的要求你們都不注意，我才讓你們5,000萬的預算過關而已，你們都不尊重我們。給你們兩個月時間研究到現在，至少也要向我說明一下，都沒有人找我說明。這樣繼續凍結，大家有意見嗎？ 陳委員明文：讓他說明一下。 丁署長育群：我們這邊基本上對於都市計畫變更的這部分，事實上都有組專案小組，如果有涉及土地徵收的部分，也有跟土地徵收專案小組組成聯席的…… 李委員俊俋：署長，你沒有聽懂大家的意思，因為這裡講的很清楚啊！就是兩個月內要跟委員會明確的報告都市計畫委員會的組織規程啊！包括你們的組織、權責與功能，那我們列這個…… 丁署長育群：都委會專案小組的功能跟它的任務，現行的組織規程就有了，因為它只是研提意見給大會參考，所以不必特別賦予它有什麼法定的功能啦！ 陳委員其邁：不是啦！這個會在做什麼都沒人知道，所以我們才會提案。 丁署長育群：因為它只是提意見給大會參考，所有的決議都是大會作成的。 陳委員明文：署長的意思是這個小組原本就是這個功能，沒有變化就對了！ 李委員俊俋：就是不要理你，這樣而已啦！ 丁署長育群：不是說不要理你，不必再賦予…… 李委員俊俋：叫你們來說明一下，有這麼困難嗎？ 陳委員其邁：我覺得這部分要繼續凍結。就算你講的有理，我相信你，你們卻連來跟我說明都不說明一下，連講都不講一下。另外，這個到底在你們執行上，你明定專案小組的…… 丁署長育群：我們再補充書面資料給委員。 陳委員其邁：我凍結的都是小錢，沒有大錢，你放心。 陳委員明文：100萬而已啦！ 丁署長育群：我們會後補充資料，第10案跟第9案是同一個性質的。 主席：好，作個附帶決議，會後補充資料。 陳委員其邁：不是啦！我的案這樣有什麼困難？你是便宜行事而已，對不對？把會議紀錄公開有什麼困難？時程也是你們定啊！ 丁署長育群：會議紀錄都有上網啊！這全部都有上網啊！ 陳委員其邁：所以我這個提案沒有什麼爭議嘛！對不對？ 丁署長育群：對。 陳委員其邁：這沒有什麼爭議啊！這有什麼爭議呢？ 丁署長育群：對啦！ 陳委員明文：沒有爭議啦！你們檢查前沒有去跟委員講啦！這樣講比較快，現在等於是最後你們要跟委員作說明嘛！就是這樣啦！ 丁署長育群：對啦！陳委員抱歉，我們有處理，但是沒有先報告啦，這部分我們會後再補充書面資料。 李委員俊俋：看在陳委員的面子，你們事後把報告補過來，這樣就好，可以嗎？ 丁署長育群：是。可以。謝謝各位委員。 主席：好。第10案事後補說明。第17案一般行政獎金凍結五分之一，請警政署王署長說明一下。 李委員俊俋：這個就是我早上說的，你們要怎麼處理？基層警員累得要死，對不對？ 蔡主任永盛：各位委員，警政署報告，核發工作獎勵金這部分，本來法定預算是兩億三千多萬，凍結五分之一是凍結四千多萬，目前辦理的情形，各警察機關核發的獎勵金都是依照全國軍公教員工待遇的支給要點以及奉行政院核定有案的本署核發各警察機關工作績優人員獎勵金的作業要點以及警察機關核發工作獎勵金支給要點跟保六總隊、保安警察年節獎金發給要點之規定來辦理。目前辦理的情形是，第一，為了推展各項勤、業務的需要，對於績優警察機關核發獎勵金已經建立了公平、合理…… 李委員俊俋：蔡主任，我知道你在說明什麼，你們也一定都要照核發工作獎勵金的辦法處理啊，不然你們怎麼交代？我早上請問這個問題，重點在於不該警政署做的、不該基層警察做的事情，你們到底要怎麼處理？先把這個說明清楚。我們不在意給獎金，基層警察很辛苦，本來就該給獎金，但是現在問題是，這個本來不是你們的業務嘛！搞得大家都累得要死，到底這部分要怎麼處理，你們要跟我講一下。部長或是署長要就這部分回應一下。 主席：第17案之前的民政司、戶政司及營建署官員可否先離席？大家既無異議，就請這三個單位的官員先離席。 陳委員其邁：警政署103年核發工作獎勵金辦理情形，這一張到底是誰拿來的？警政署哪一個單位送的？署長，這個問題已經講爛了，每次講你們也不聽，不管我們講什麼，你們就把原來的講法拿出來又講一次，有講等於沒講，浪費大家的時間，對不對？我們在講警政機關發放獎勵金必須有明確的法源依據嘛，對不對？你們這個是要點嘛！你們當我們是聾子嗎？講的我都生氣了。我們講過很多次，這個必須有明確的法律授權嘛！發放獎金不能浮濫，不能依照一個行政命令就發放獎金，你必須有法律的授權。我們也希望發獎金啊！但是也要讓這些警察同仁領獎金領得名正言順啊！不應該單用一個什麼工作要點、作業要點的行政命令就發放獎金。從頭到尾我在講獎金的事情我都沒有反對過喔！只是有一些不應該到浮濫的狀況。為什麼會浮濫？就是因為你們沒有法律的授權就濫發獎金，所以才會造成這種結果。 蔡主任永盛：不是，因為我們這幾年事實上從以前到現在就是根據行政院，這個都是報行政院核定的。 陳委員其邁：我知道，你們就是便宜行事。我的意思是，警察要發放獎金，我沒有意見，我贊成，因為警察很辛苦且勤務特殊，你要發放各種名目、各種項目的獎金必須要有法律的授權，假如有法律授權，我們按照法律授權的相關規定來訂定辦法，我們同意啊！但是現在沒有法源，隨便訂一個要點就恣意發放獎金，才會造成目前連警察電台或是其他的單位，包括修車的、修理什麼的都在發放獎金，導致獎金發放浮濫的結果，對不對？請問幫警察修理車或者幫其他公家機關修理車有何差異？為什麼幫警察修理車就能發獎金，幫其他公家機關修理車就不能發獎金，你告訴我一個道理！所以我的意思是，你要發任何獎金必須要有法律授權，假如有法律授權，大家都同意，我都沒有意見，我都贊成，警察本來就很辛苦，大家都知道，但是不能說這個單位有作業要點，其他所有的行政機關都沒有，警察就可以隨便發放獎金。 主席：我先補作宣告，第3案的附帶決議後段修正為「請內政部於三個月內研究針對渠等出境滿2年，再入境申請恢復戶籍時，請其切結並查核未在大陸地區復籍之可行性，並向本院內政委員會提出報告。」 第一案關於民政司的附帶決議修正為「因應少子化趨勢導致學校現有校舍閒置，內政部應積極協調教育部、地方政府檢討提供村里集會所、活動中心使用，並列為優先補助計畫。」 李委員俊俋：主席，我補充報告一下。去年我們通過的案子是視警政署就獎金發放完成法制作業，針對發放標準、對象提出檢討以後才可動支，去年就要求你們做法制作業，今年這個工作獎金辦理情形報告還是跟去年一模一樣啊！你們還是用要點啊！ 蔡主任永盛：跟委員報告，我們的法源依據就是…… 李委員俊俋：去年就叫你們去檢討、討論了！ 蔡主任永盛：不是，現在不是這樣，現在行政院跟考試院會銜提出的公務人員基準法草案就是我們發放獎金的法源依據，但是這個草案現在還在立法院審議當中，所以…… 李委員俊俋：那個基準法是我在銓敘部時幫忙列的嘛！ 蔡主任永盛：這個是全國各行政機關公務人員一體適用的。 李委員俊俋：所以去年特別叫你們把這個法制作業做完整就是這個意思嘛！我們不是說辛苦的員警不要發獎金，是叫你們完成法制作業，你們總要去研討吧！拿一個草案來，草案也還沒通過，你說我們依照草案發放獎金，然後你們自己訂了多少要點！現在保六總隊有保六總隊的要點，其他的單位也有其他的要點，這個不像話嘛！去年本委員會通過的決議非常清楚，請你們完成法制作業，你們自己也可以提吧！針對警察人員發放獎金的部分，你們自己可以提案吧！對不對？總要有一個法制作業嘛！法制作業都沒有提出來，每年都拿這一張來，每年跟你們講，你們都不聽，那我們提案幹嘛！ 林委員滄敏：你們自己訂要點啦，拿出來啦，下個會期我們來審啦，好不好？好啦！好啦！ 主席：因為草案在立法院，所以…… 盧委員嘉辰：讓它過啦！ 林委員滄敏：好啦，預算讓它通過啦！ 盧委員嘉辰：叫他們再加強，加緊腳步啦！ 李委員俊俋：我們要給你們，可是要有依據啊！ 陳委員超明：好啦！下一次如果再發生同樣的問題，就把它刪掉啦！好不好？這個給它過啦！ 陳委員其邁：請教一下，是不是可以提供一份資料給我，學運期間，包括立法院、行政院，處理街頭運動所發放獎金的數目大概多少？有沒有？都沒有發？超勤加班費有沒有發？慰問金有沒有發？手受傷的那個都沒有發嗎？ 在場人員：那個有。 陳委員其邁：有啊！那怎麼會沒有？那個是什麼名義？你說地方政府嗎？還是誰？ 主席：民間團體啦！ 王署長卓鈞：我們警政署連2萬塊都沒有。 陳委員其邁：是警友會發的？他發了多少，可以提供數字給我嗎？受傷的。我只是要資料而已，就是學運期間受傷的員警發放的獎金，每一個人大概多少？上次曾提供給我過一次，誰發了2千，誰發了5千，那個名單是不是可以提供一份？可不可以？名單跟金額可不可以提供給我？ 主席：好，第17案請警政署提供這段時間受傷警員的慰問金明細。 李委員俊俋：主席，第17案要怎麼處理？ 主席：草案就在本院啊！ 李委員俊俋：那就放著，等他們作業完成後再處理。 主席：不是，事實上這是我們立法院的作業，不是警政署的作業，這部分我們立法院自己也有責任啦！法案在我們院內。 陳委員其邁：主席，這代表什麼意思？就是警政署的獎金發放沒有法源，沒有法源還發放獎金，結論就是這樣，對不對？如果要有法源，國民黨的動作就要快一點，法制委員會趕快排案審查，委員會通過後就送院會審查，立法院沒有通過之前就是沒有法源嘛！結論就是這樣，邏輯就是這樣。 李委員俊俋：從我當次長的時候，8年前的事情了！ 陳委員其邁：這件事我們講多久了？我從進入立法院講到現在，每次開會每次都講，我也沒有說不要發，我說破案獎金很重要，要鼓勵警察去抓壞人。 陳委員超明：要審或不要審，當然這是立法院的問題嘛。 李委員俊俋：這是你們國民黨讓人背黑鍋呢！ 主席：我們來弄個提案，要求司法法制委員會…… 盧委員嘉辰：建請。 主席：好，建請司法法制委員會儘速…… 李委員俊俋：主席，不是這樣處理啦，這是預算凍結案耶！這個預算凍結提案的內容非常清楚，你們就照提案來啊！如果沒有，就不要過嘛！ 主席：對啦，因為法案還未過是司法法制委員會所致。 李委員俊俋：你們如果那麼關心基層警察的話，早就該動作了！真的是只會說而已。 林委員滄敏：好啦，我們委員會作成決議啦！ 主席：我們作成決議啦！ 鄭委員天財：因為公務人員基準法…… 陳委員超明：它已經送出來了啦！立法院失職啦！ 李委員俊俋：什麼時候要提，你們也說來聽一聽。 鄭委員天財：關於公務人員基準法，司法法制委員會在101年…… 李委員俊俋：現在兩個召委都是你們耶，有排過嗎？ 鄭委員天財：不是，101年排了，各政黨都對考試院所送的版本還有很多意見，還在溝通協調當中，所以這個部分也不能去怪警政署。 陳委員其邁：關於此案，我的建議是今年讓它過，但是若未能完成法制化，明年不能編列預算，這樣好嗎？這樣很合理，今年都讓它過，都不要刪。 主席：不是這樣，現在是立法院要…… 李委員俊俋：現在司法法制委員會兩個召委都是你們的耶！ 陳委員超明：編入委員會審查啦！會過不會過是立法院的問題，不然這樣形同置其於死地。 李委員俊俋：我們一塊錢都沒有砍。 陳委員其邁：假使沒有法制化，明年不能編列預算，這樣很合理，你們也同意了，這個講很多年了。 李委員俊俋：如果你們重視的話，就針對警消人員自己訂一個獎金支給條例送過來。 主席：這樣我們就作一個附帶決議，建議司法法制委員會列為下會期的優先審查法案。 陳委員其邁：我不刪預算，明年審查預算時，如果這個法還沒有過，那你就讓我們刪啊！不然怎麼審，這個要怎麼處理？ 陳委員超明：不是啦，法律案的審查不是他們可以控制的，沒有送入委員會審查就不行啦！他們就把法案送進來，一定要排入議程嘛。 李委員俊俋：我剛才也說了，還有一個解套方法嘛，你們自己擬定獎金支給條例送進來嘛！ 鄭委員天財：我建議警政署研究看看，能不能在警察相關的法律中增訂一條條文，授權你們去訂定法規命令，那樣內政委員會就可以掌握了。譬如說，我舉個例子，譬如在警察人員人事條例裡面放一條條文送到立法院。 陳部長威仁：謝謝幾位委員的關心，但是獎金是屬於支給的部分，銓敘部和考試院有訂了通案性的條例，如果要由內政部或是警政署再去訂個條例的話，我怕會出不了關，因為公務員有一個整體的規定。 陳委員其邁：你們不是有個法叫什麼警消人員任用條例？有沒有？警消人員任用相關的人事規定。 主席：我們作個決議，「建請本院司法法制委員會將公務員基準法草案列為優先法案審查，儘速法制化。」。 李委員俊俋：主席，建請其他的委員會，這個不通啦！ 主席：不然改「要求」。 李委員俊俋：你說的會被人家笑，內政委員會管的就在內政委員會決定，還在那邊建請其他的委員會怎麼處理，怎麼會這樣呢？ 鄭委員天財：弄一個剛才講的條文，看看有沒有檢討和修正的空間，研議增列條文來賦予法源。 李委員俊俋：警察人員人事條例的第四章就是俸給，在俸給底下加一個獎金的支給。 主席：拜託李俊俋委員修改一下，請李委員指導，他是法學博士。 陳委員其邁：我建議這樣好不好？部長，本席都說公道的事情，今年預算讓你們過，第一點。第二點，你現在在說什麼法有問題，在牽拖立法院，這個法能不能過我沒把握，但是警察人員和一般公務員在性質上還是有一些不同，因為他的勤務不同，所以你們要去檢討警察人員人事條例裡面有關考核和俸給的部分。 李委員俊俋：在俸給的部分就可以處理了。 陳委員其邁：假使那個法沒過，你們在這裡訂也沒關係，訂一個標準，至少在明年審預算的時候要通過行政院會送來立法院，這樣好不好？這樣不過份，公務人員那個基本的規定假如沒有過，我這樣對警察比較好，你可以考量警察工作的特殊性。 陳部長威仁：非常謝謝，從部裡面出去我可以保證，但是在行政院因為會考慮到整體性，能不能出來說實在我沒有把握，但是我一定讓它出內政部。 李委員俊俋：我補充報告一下，這個東西不要和基準法綁在一起，對警察人員也不公平，因為他們本來的任用條例就不一樣，所以我剛才提出這個方法，你們在警察人員人事條例裡面的俸給或考績的部分去研擬，那我更放鬆一點，在明年審查預算之前內政部有送出來就算，好不好？ 主席：這個文字就讓李俊俋委員來指導。 周委員倪安：我有意見啦！這個預算為什麼凍結？這是今年度的，尤其今年又發生學運的事情，我覺得警察先生是非常辛苦的，這點無庸置疑，我們看到他們都睡在這裡、睡在走廊，非常的辛苦，可是誠如今天早上本席向大家提到的事情，到現在為止，我們沒有看到警政署有任何的作為，雖然署長說已經被我告了，我覺得這是另外一件事情，警察表現好的我們當然要給他獎金，這是一定要的，但是如果他讓人民受傷，在賠償的時候，難道是打人的那個員警要賠償嗎？他賠得起嗎？可能到時候還是用國賠，本席覺得獎罰要分明，所以才希望部長這邊要制定，要把它法制化，因為除了這裡以外，後面的保一也有業務獎金，你們編了很多獎金，這才是我們非常重視的地方，目前預算是凍結五分之一。 主席：文字大家去修正。 周委員倪安：要修正什麼？主席，我在問耶！ 主席：修正要法制化啊！ 周委員倪安：毆打本席這件事在沒有結果之前，本席反對解凍，合理嘛！不然我不知道下回是不是你會被打，如果有好的警察我們要鼓勵他，如果有壞的，我們也要處罰他，我想這是合理的，不然的話，讓壞的警察造成所有警察人員蒙羞，這樣也是不對的。 陳委員其邁：有道理。 周委員倪安：每天運動在「一二、一二」，還拿獎金一萬多，還有加給，派出所的員警很辛苦耶！ 主席：第17案的法制化我們作文字上的修正，作附帶決議。 先看第18案，充實科技犯罪偵防設備計畫，凍結十分之一，對於第18案的解凍大家有沒有什麼意見？ 陳委員其邁：有意見。 主席：是不是請林局長說明一下？ 林局長德華：我們這個案子最主要是在警政發展方案第1期裡面分3年來建置的案件，這是最後一期的案子，這裡包括台灣大哥大、遠傳、IP多媒體以及有線電視多媒體的偵監以及相關刑事治安安全辨認系統的建置案，我們今年第3年的建置都已經招標而且按照契約在執行當中，所以拜託委員能夠支持，這是最後一期的建置案，而且都招標了，謝謝各位委員。 陳委員其邁：請教一下，嘉義有一個人發動路過忠孝東路要占領捷運，他是怎麼抓到的？ 林局長德華：那個是台北市查的。 陳委員其邁：你們怎麼去抓他網路的IP？ 林局長德華：那個不是去抓的，是拜託他上來的。 陳委員其邁：那個是什麼人？ 林局長德華：那是從網路去查他的網址，查到這個人住在嘉義，那一天就請他北上。 陳委員其邁：不是，我的意思是你在網路有時候是…… 林局長德華：在公開網路才有辦法查，私密網路就沒辦法查。 陳委員其邁：怎麼查得到這個人住在哪裡？ 林局長德華：他上網有留下紀錄，有留下紀錄就找這個人的基本資料。 陳委員其邁：是不是去電信公司查這個人的基本資料？ 林局長德華：不是，他在網路的帳號就有基本資料。 陳委員其邁：假設我在臉書罵王卓鈞，你要怎麼查出人到底在哪？ 林局長德華：最主要是看他網站的資料，從他上網的資料裡面去查，其實網路的資料有一部分是公開的。 陳委員其邁：你不必向電信公司查詢這個人到底住在哪嗎？還是你們用IP直接去抓人？ 林局長德華：有啊！當然要向提供上網的公司去查這個資料。 陳委員其邁：所以是去電信公司問這個人的地址登記在哪裡，是這樣嗎？ 林局長德華：是，這不是每個人都查得到，要在公開網站才有辦法查，如果是私密或是會員網站就沒辦法查，所以不是所有網站的問題我們都有辦法去處理。 陳委員其邁：假設我在LINE上面說要去包圍警政署，你們抓得到我嗎？ 林局長德華：LINE沒有辦法。 陳委員其邁：LINE沒有辦法？ 林局長德華：因為LINE是網路加密，APP加密。 周委員倪安：但是你朋友會寄去警察那裡。 林局長德華：你們兩個之間的通話都加密，早上我在隔壁的委員會就是在說這個問題，現在智慧型手機小額付費的問題最主要是發生在LINE，百分之八、九十都在LINE。委員，這個案件拜託支持一下，因為警政發展方案已經是第3年了，這個也有必要性，因為現在網路犯罪是我們所面臨最嚴重的問題，請各位委員支持。 陳委員其邁：保障民眾言論自由，這個部分在你們的報告都沒有。 林局長德華：有，在這個案子裡面有報告，我們上次也有邀請委員來通訊監察中心實地訪視，我們裡面所有系統的建置案有完整的報告資料，包括內控、外控，相關的資料都有。 主席：好，第18案解凍。 周委員倪安：現在濫聽很嚴重，而且有影響到思想自由、言論自由的部分，大家本來不知道濫聽這麼嚴重，自從去年9月發生王院長的事件之後才知道原來全部都在這個密密麻麻的網路底下。 陳委員超明：美國也濫聽。 周委員倪安：只要是濫聽就表示浮濫嘛！美國怎麼樣不表示我們台灣就要怎麼樣，人家不好的你也跟著學，美國如果是好的你要學。 林局長德華：妳說濫聽這個問題，大家都有這個憂慮沒錯，事實上有沒有？現在我們警政署刑事警察局有這個通訊監察中心，調查局也有建置，在這兩個建置裡面都有一定程序的申請，這個要單位向檢察官申請，檢察官向法官申請之後有這個通訊監察書，這個通訊監察書上網整個管制都控制得很嚴格。 周委員倪安：其實我應該讓你們通過，你知道為什麼？因為我的手機常常有「咿─嗯─」的聲音，本席覺得你們的監聽設備實在太爛了，所以可能要update，那個帶子不知道哪裡有問題，他是用哪一國的帶子，所以為了讓你們監聽順利一點，照理是要讓預算通過，可是你不覺得這整個邏輯非常的奇怪嗎？ 林局長德華：也不是這個問題，會有「咿」的聲音是無電線的電訊問題。 周委員倪安：絕對不是，它還會停滯你知道嗎？「登─」就都聽不到聲音。 林局長德華：如果建築物是鋼骨結構，你的收訊會比較差。 周委員倪安：沒有，我都沒有在動。 陳委員超明：我跟你一樣的危險。 周委員倪安：原來你也一樣。 陳委員超明：機器要改進。 鄭委員天財：經費要通過。 林局長德華：謝謝。 陳委員其邁：好啦！這個繼續凍結。 林局長德華：不要啦！ 陳委員超明：我的手機常常這樣。 周委員倪安：現在只有凍結五分之一。 鄭委員天財：通過啦！ 周委員倪安：通過什麼？現在還是「咿─」，你通過了還是「咿─」。 鄭委員天財：設備費要給他。 周委員倪安：設備要更新，讓他來監聽我比較順利一點。 鄭委員天財：他還是要按照通訊監察法。 陳委員超明：好啦！給他過，這和犯罪偵防有關。 周委員倪安：通訊法是今年一月通過的，但是5個月以後才施行，所以是6月，目前還沒有完全施行，預算凍結十分之一。 陳委員超明：周委員，上次王院長被監聽的時候我們有到警政署，結果我們發覺它比調查局還要好，所以發生上次的事情大家對警政署都很讚佩，警政署終於贏過調查局。 周委員倪安：所以「咿─」的聲音可能是調查局發出來的，那就不用update啦！不用更新，表示他設備還不錯，所以預算凍結十分之一。 陳委員超明：給他加強，這是連續計畫嘛！ 周委員倪安：沒有，那表示他現在的設備還不錯，所以不需要。 陳委員超明：好啦！這是連續計畫。 周委員倪安：你們現在根本是在偵查所有的公民，偵查一般的老百姓，連在臉書上面，最近還有好幾個警察要加我為朋友，我覺得好奇怪，本席又不認識他們，其實你們要監聽很容易。 陳委員超明：委員做了很多，所以警察都要來認識妳一下，像陳委員，大家都要跟他拜託一下。 周委員倪安：那為什麼要認識你？ 陳委員超明：我也是委員啊！ 周委員倪安：我是說你也被監聽。 陳委員超明：監聽我也是覺得很奇怪，我確實有發生你講的這種現象。 周委員倪安：好吧，凍結十分之一。 陳委員超明：連續計畫給它過啦！ 周委員倪安：凍結十分之一。 林局長德華：不是，這個已經有合約了，而且都在執行當中。 周委員倪安：我覺得就繼續執行，我們到下個會期再來看好了。 林局長德華：不是，這個都在執行當中，而且都連續性的，是3年的計畫。 周委員倪安：今年6月才要開始做，對不對？ 主席：過兩天就6月了。 陳委員超明：這是連續性的計畫。 主席：對。接下來進行第19案，交通安全維護及…… 周委員倪安：說到哪裡了？ 主席：剛才第18案，現在第19案。 周委員倪安：第18案還沒處理完。 陳委員其邁：你的報告根本沒提到人權保障，言論自由這個部分都沒有。 林局長德華：大家是怕這個會做政治偵防，我向各位報告，這都是針對集團性的重大犯罪，譬如毒品、黑道幫派、走私槍枝這一類的案件，事實上我們沒有這套東西也沒辦法去追查他們的動向。 周委員倪安：這是今年編的，你明年還會編嗎？ 林局長德華：沒有啦！就是3年結束了。 陳委員超明：連續計畫就是3年連續性已經發包完成。 林局長德華：這個不給他我們就違約了，要被他告了。 陳委員其邁：你在騙我們。 林局長德華：真的，這是早就標出去的案件。 陳委員其邁：如果是這樣越恐怖，你的預算還沒過就和人家簽約，說我們都不能改。 周委員倪安：對啊！ 主席：沒啦！這是連續性的啦！是分年執行的。 周委員倪安：但是預算還沒有過，為什麼可以一次發包？如果這個政府都是這樣子，難怪沒有辦法替人民的錢把關啊！我管他什麼黨…… 主席：沒有，這是資本門的…… 周委員倪安：你不能把問題都丟給民進黨，我們要好好地幫人民把關。 林局長德華：沒有錯，我們是一次發包，經費分3年編列…… 陳委員其邁：預算沒過，你怎麼跟人家說…… 林局長德華：這本來就是我們警政發展方案的經費，不過我們沒辦法一次拿到全部的經費，所以就分成3年編列。 周委員倪安：你們和廠商簽約的時候，是否有告訴他會有這樣的風險？ 林局長德華：當時有這樣寫。 周委員倪安：確實有這樣的風險，因為預算有可能不會過，也有可能會增加。 林局長德華：合約是有這樣寫。 周委員倪安：假設發生類似911的恐怖事件，經費就應該要增加，對不對？ 陳委員其邁：和合約有什麼關係？合約當然會寫，又不是頭腦壞掉，政府不是第一次…… 林局長德華：合約當然有寫！合約有寫。 陳委員超明：看高速公路要做多久就分成幾年編列，就是這樣而已。如果你們做到一半就中止，什麼都沒有了。 周委員倪安：合約一定有簽。像eTag就有簽約，如果廠商表現得不好，你有可能會拒絕合作、凍結預算或進行協商，不可能逕自認定他會做得很完美、他給我們的東西都100分，所以現在就把全部的經費都給他嘛，對不對？ 主席：這一筆是設備費用，要分年執行。假如設備有瑕疵，他要負責改善，但是金額不能少，所以第18案就予以解凍。 第19案已經通過了。 現在進行第20案：「刑事辦案工作費用」凍結1,308萬1,000元。 陳委員其邁：第19案還沒討論。 主席：第19案早上已經通過了，「交通安全維護及交通秩序規劃」一案應該已經沒有問題了。 周委員倪安：刑事辦案工作費用這筆錢，你們是要用來推動社區治安計畫嗎？就是巡守隊…… 鄭委員天財：現在是討論第20案。 周委員倪安：不好意思。有關原列數六千五百多萬元這個部分，是要挹注各直轄市、縣市政府警察局及該所屬機關辦理刑案所需嗎？ 王署長卓鈞：這筆錢警政署一毛都不留，都會給各縣市分局。他們調閱通聯紀錄和進行尿液檢驗都是用這筆預算來支應。 周委員倪安：警政署的警政業務獎補助金裡面，已經有五千多萬元用於補助地方辦理這類業務，所以你們再編列刑事辦案工作費，科目並不相符。這筆錢是用來補助的嗎？ 龐主任立珊：委員，此案所指的是署裡面編的刑事辦案費，至於它和刑事局的刑事辦案費有什麼不同，我們要在這邊做個說明。警政署的經費會挹注給各縣市警察局去使用；而刑事局編的是刑事局偵察方案和其他科技犯罪偵察所需要的經費，支用的對象不同，所以經費並無重複編列。 周委員倪安：但是你編列的六億多元當中，業務費有五億多元啊！我們認為它有重複的部分。 龐主任立珊：這一項只有六千多萬元。 周委員倪安：是你們自己花掉，還是補助給地方？ 龐主任立珊：補助縣市，不是我們署裡面支用。 周委員倪安：如果是補助各縣市的話，那科目就不符了啊！你編列的刑事辦案工作費要給地方的？ 龐主任立珊：對，就是辦案用的。 王署長卓鈞：我剛才講過了，就是調閱通聯和尿液檢驗使用。刑事偵察的經費是放在刑事局之下，補助地方的則是編在警政署相關的預算之下，兩者並無重複。 周委員倪安：這筆錢是要給地方的嗎？6,500萬元都是要給地方使用嗎？但是除了這筆預算之外，警政署的警政業務獎補助金裡面，也有一筆五千多萬元的預算要用來補助地方。本席想知道的是，警政署是不是編了兩筆錢要用來補助地方，一個是巡守隊，一個則是你們剛才所講的檢驗尿液等費用？你們的科目是不是不符合？ 王署長卓鈞：不同的項目有不同的用途。 周委員倪安：你們在第45項編了六千多萬元的刑事辦案工作費用，你說這一筆是要給地方使用的；而另一項預算也是給地方的，所以其實是你們自己沒有寫清楚，各個科目、細目應該要寫清楚，如果你只有寫刑事辦案工作費用，我們的助理會認為你們重複編列。 陳委員超明：你們注意一下，以後要寫清楚，如果寫明補助地方政府、刑事局或補助地方巡守隊，這樣一看就知道了，以後要這樣寫，好不好？ 周委員倪安：請你們要改進，把它寫清楚。 主席：好，現在進行第21案：「辦理維護社會治安工作調查費用」凍結五分之一，請問各位，有無異議？ 李委員俊俋：我有意見。 主席：請李俊俋委員說明一下。 李委員俊俋：其實我早上也問過同樣的問題，所謂「辦理維持社會治安工作調查」到底是在做什麼？你們總該說明一下內容到底是什麼吧！我們現在聽到的是，學生去參加活動，你們就開始調查了，這是警察應該做的工作嗎？抑或是累死基層警員的工作？這個部分請先說明一下，好不好？ 謝組長文傑：非常感謝李委員對我們警察同仁的關心。事實上，我們情資的蒐集是涉及國家安全與國家利益的相關訊息，兩岸關係開放以後，為了進行與對岸及外國之間的偵防，所以對象多為外國人，這是第一點。 第二點，雖然警察的職責是治安與交通維持，但是警察和民眾互動的頻率會比一般行政機關多，在我們和民眾互動的過程中，有時候會贈送禮品或是和他們用餐，所以需要這些經費，並不是以蒐集學生運動的情資作為主軸。 李委員俊俋：我早上質詢的時候就問得很清楚了，何謂「治安顧慮人口」？這在警察職權行使法第十五條就已經有相關規定了，結果現在參加反風車遊行和學生運動的人，你們都列為治安顧慮人口，然後進行實質的調查嘛！你們把參與反風車活動的林弈含、許恩恩列為治安顧慮人口，並進行調查，請問警察職權行使法第十五條的規定是什麼？在什麼樣的情形之下才可以列為治安顧慮人口，第十五條都已經規定得非常清楚了！不該做的，你們做了一堆，所以我們才會提出質疑，你們根本是在做政治偵防嘛！請問你們把他們列為治安顧慮人口的依據在哪裡？做政治偵防的依據在哪裡？ 陳委員超明：李委員，有關反風車的事件，我是當地人，我們自己很了解。我經常強調，警察在辦理案件的時候，到底是要保護學生，還是要認定他們妨害公務，不是你們說了就算。警察去了解這件事情哪裡不對？現在的情況好像只有學生反對才是對的，不能這樣講嘛！你去看看那個情形就會曉得了。 李委員俊俋：陳委員，你根本沒有聽懂我的意思，我從頭到尾都不是在講這個部分。警察職權行使法有定義何謂「治安顧慮人口」啊！它是有定義的啊！你應該依照職權行使法來說明啊！ 陳委員超明：有關治安顧慮人口，我覺得如果要把他列為危險人口的時候…… 李委員俊俋：所以要講清楚嘛！法規的依據在哪裡？ 陳委員超明：不然你們就講清楚嘛！ 謝組長芬芬：報告委員，警察職權行使法第十五條確實有規定何謂治安顧慮人口，但是警察勤務條例第十一條也有針對警察勤區查察進行規範，必須要以家戶訪查的方式來完成；而家戶訪查的目的就是犯罪預防、社會治安調查以及為民服務等三項。我們是根據第十一條勤區查察中有關家戶訪查的規範，對記事人口進行訪查。 關於記事二人口的部分，在上一次的會議當中，承蒙陳委員的提醒，所以我們對記事二人口的部分做了一些修正。過去警察要把案件移送到地檢署的時候，我們會讓同仁去進行訪查；經過上次的討論以後，我們做了部分修正，在地檢署起訴之後，他才會被列入勤區訪查的對象。 基本上，有關記事人口的部分，除了將記事一人口改列為記事二人口之外，涉及婦幼保護案件者也會列為記事二人口。為了要保護婦幼弱勢，我們必須把他列為記事二人口，避免他再去加害這些被害者。 此外，經地檢署起訴之後，我們也會基於社會治安的需要進行訪查。我們已經針對過去的缺失進行修正了，請委員明察。 陳委員超明：所以起訴之後，你們才會把他列為治安顧慮人口？ 謝組長芬芬：這不叫「治安顧慮人口」。他被起訴以後，我們只是依據家戶訪查的規定去進行了解，就這樣子。 陳委員超明：剛才李委員要問的應該是你們的定義。 謝組長芬芬：治安顧慮人口是指曾犯強盜、殺人、妨害性自主等，警察職權行使法有一系列的規範。 陳委員超明：以後只要檢察官起訴之後，你們就會進行訪視？ 謝組長芬芬：是，必須要檢察官起訴以後…… 李委員俊俋：沒有啦！你們根本都在胡扯！警察職權行使法第十五條規定得非常清楚，必須要有犯那些罪才能列為治安顧慮人口嘛！你們現在的做法不是這樣耶！你們現在是認定這些人危及社會治安、涉及公共危險，但這根本不屬於你剛才所講的記事二人口，而且也和婦幼保障無關耶！我去參加反風車的活動，對婦幼有什麼傷害？有什麼公共危險？ 謝組長芬芬：是，所以我們有針對缺失進行修正。 李委員俊俋：你們修正之後還是用這樣的理由約談人家，還是把他們列為治安顧慮對象嘛！這才是我爭執的重點。警察職權行使法第十五條規定得非常清楚，必須有犯過那些罪、有前科，你們才可以把他列為治安顧慮人口，而不是認為這個人有可能造成危害，就能把他列為治安顧慮人口！警察職權行使法規定得非常清楚，你們不能擴張解釋！否則這和預防性羈押以及所謂的高危險群名冊有什麼不一樣？你們現在就是沒有照警察職權行使法的規定去做嘛！有前科的人才能依照警察職權行使法列為治安顧慮人口，其他都不行！請問林弈含、許恩恩什麼時候有犯過這些罪？你們為什麼要把他們列為治安顧慮人口？這才是我要請教你們的嘛！ 陳委員超明：李委員，你這個問題很有意思。那我要請教你，這些學生反對政府依法核發執照，那要求警方維持秩序…… 李委員俊俋：前提是他要有前科嘛！ 陳委員超明：警方是為了維持秩序。政府依法核發執照，我覺得不滿意，我就去抗爭，那政府核發的執照到底有沒有效力？你們大家現在都認為學生很偉大，所以…… 李委員俊俋：陳委員，我在說A，你在說B。 陳委員超明：不是，你剛才是說學生參與反風車運動啊！ 李委員俊俋：我講得很清楚，治安顧慮人口在警察職權行使法第十五條有明確的定義，他必須要有這些犯罪前科嘛！所以我現在要請教你們，為什麼要把這些人列為治安顧慮人口？而且你們就是用這一筆費用去處理的嘛！ 謝組長芬芬：第一點，勤區查察是一般的勤務執行，沒有特別編列預算來執行這項工作。第二點，誠如委員所說的，治安顧慮人口在警職法第十五條有規定，「治安顧慮人口」這個名稱是確定的。但是除了治安顧慮人口以外，其他可能我們站在警察對於犯罪預防或者是社會治安維護的需要考量，我們會把他納為「記事二人口」，他不是叫做「治安顧慮人口」，他只是警察勤務訪查的一個對象，基本上是為了要預防犯罪以及社會治安維護，只是在做這樣的工作。 李委員俊俋：這個就是我擔心的問題，你們現在所有的名義都用「維護治安」，說是要進行「公共安全的偵防」，所以所有人都可以列入這個條件，這也是我早上問王署長的，如果像我這樣一天到晚批評政府的，我算不算反社會人士！ 周委員倪安：算！ 李委員俊俋：我算不算所謂「有治安顧慮的人口」？ 周委員倪安：你跟我都算！ 李委員俊俋：所以這個很清楚嘛！你們不能在沒有法律依據之下胡亂處理這個嘛！簡單地給我一個理由說「因為對其他的治安、對公共安全有危害」，你們就去做這樣的工作，這個是不行的！我們至少是一個民主國家，我們是一個保障人權的國家，這個一定要依照警察職權行使法關於「治安顧慮人口」的定義，不要亂扯嘛！ 謝組長文傑：報告委員，我們這個經費就是剛剛我向委員報告的，是跟國家安全利益有關係的資訊，我們跟民眾…… 李委員俊俋：法源依據是什麼？ 謝組長文傑：情工法第七條的規定，即依據國家情報工作法第七條規定。我向委員報告的是，我們這個費用，是在民眾知道相關資訊後，我們警察人員去跟他互動，是為了瞭解這個資訊的經費，所以就是送個禮物，實際情形是這樣，根本跟戶口查察一點關係都沒有。 李委員俊俋：你們知不知道剛才所說的那個情工法其實就是政治偵防？你們的警察職權行使法第十一條規定得很清楚，連巡邏、臨檢、守望、值班、備勤，還有所謂特定人口的勤區查察，都有相關規定嘛！你們現在都不照這個規定來做，你們認為可能危害社會治安就去查了嘛！那危害社會治安的定義是什麼？你認為他「反風車」，所以他危害社會治安嘛！你認為他「反服貿」，所以他危害社會治安嘛！你們現在就是這樣搞！已經變成警察國家了耶！ 謝組長芬芬：報告委員，上次您說的那個「反風車」，因為我們也發現員警在執勤方面的一些缺失，所以我們也針對這個部分做了一個修正，我們現在修正的那個「記事二人口」定義，是有做了一個條列式的清單，第一個就是我剛剛說「治安顧慮人口」改列為「記事二人口」的部分，以及危害婦幼安全保護相關規定的這些人；另外我們也針對查捕逃犯如查贓、竊盜、贓物等等…… 李委員俊俋：林羿含、許恩恩他們有沒有違反你們警察職權行使法第十五條的內容？ 謝組長芬芬：他們不是這裡面的人。 李委員俊俋：你們就是這樣移送，所以你們就是用這個部分來處理的嘛！你們就是這樣嘛！你們就是這樣嘛！ 謝組長芬芬：他們當初移送的案件，是因為「妨礙公務」還有「毀損」的部分，所以我們才會去做訪查。 主席：現在第21案我們也討論很久了…… 周委員倪安：討論久不久不是問題啦…… 主席：那個留下來嘛！ 謝組長芬芬：那我們現在這個已經不列…… 李委員俊俋：這一條我不同意！ 盧委員嘉辰：保留啦！保留啦！ 李委員俊俋：完全警察國家嘛！ 主席：第21案先行保留。進行第22案，這是加強警察教育訓練業務…… 周委員倪安：反對啦！我們又不知道你們要訓練什麼？訓練打人嗎？ 楊組長春鈞：委員好！ 周委員倪安：不好！ 楊組長春鈞：警政署教育組說明，這個特殊任務警力缺額改善的加強教育訓練經費，預算一共是908萬元，凍結數是272萬5,000元，我在這裡提出說明。關於特殊任務的警力，主要是各地警察局打擊犯罪跟維護治安的重要警力，我們一般來講是召集35歲以下的年輕力壯員警，施以12週的特技訓練，裡面包括射擊、狙擊等等戰技。因為最近警力也非常缺乏，所以各地警察局基本上在警力不足的情況下，會把這些有受過訓的人調去支援派出所；再加上這些受過訓的人年滿45歲就要解編，所以目前來講，這些特殊任務編制人員的缺額比例達到43%。因此我們署裡面從103年開始，分三期、每一年招收150名來加以訓練，來補足這些特殊任務警力。而這些配置在各地警察局的人員，主要是針對特殊治安狀況要圍捕歹徒時所使用的警力。以上說明，謝謝，請各位委員支持。 周委員倪安：什麼叫「特殊治安」？ 楊組長春鈞：目前編制在各地警察局的人數是1,090位，按照警察局的大小，平均一個地方大概都是二、三十位左右，而目前的缺額是43%。 周委員倪安：你們招聘35歲以下的人員…… 主席：對啦！犯罪的事情像鄭捷這種案件…… 楊組長春鈞：主要是抓各地的槍擊犯…… 周委員倪安：鄭捷這個你們抓不到啦！他心裡面有問題，你們怎麼抓得到？ 主席：發生事情就派他們去抓啊！發生的時候，如果有人報案他們就會派人去抓。 楊組長春鈞：是針對槍戰等等這些各地突發的狀況，這個非常重要，請各位委員支持。 主席：這個是戰技上比較有特殊訓練的人，還有像陳進興他們這些案子…… 楊組長春鈞：對、對，類似這種特殊、重大的刑案…… 周委員倪安：對我是攻堅嗎？ 鄭委員天財：那是個案。 周委員倪安：個案？我怕也用在你身上啊！所以其實我現在全部都是為了你們，我不是為了我，我的傷我覺得我不在乎，我是為了你們大家。 楊組長春鈞：報告委員，因為…… 盧委員嘉辰：沒意見哦！ 周委員倪安：你沒有意見，我有意見！ 盧委員嘉辰：你不能一個人硬是要爭到贏，大家都…… 周委員倪安：我哪有？ 盧委員嘉辰：這是打擊犯罪啊！ 楊組長春鈞：報告委員，因為各地隨時都有可能突發一些重大刑案，針對這些重大刑案各地警察局長要調用的特殊警力，這些人就是基本的骨幹，這些人員的戰力特別強，可能在比較短時間之內他們能配予比較好的裝備來立即打擊犯罪，這是第一要務的警力。 周委員倪安：你們現在給他們的教育訓練裡面，有沒有應該要有的人權教育？雖然他們可能…… 楊組長春鈞：在這12週的戰技訓練當中，犯罪偵防、法律知識等都有涵蓋在裡面。 周委員倪安：你們就只是一直教他們打人或是做類似的訓練。 楊組長春鈞：有12週的訓練時間。 主席：周委員，我們就安排一個時間去考察啦！ 周委員倪安：因為現在你們最重要的是一個觀念，我講過嘛！國際上在戰爭的時候，在敵軍人員投降以後，就都不能對敵軍再做任何的傷害，假如你們有這樣子的概念，為什麼我們的員警會踹躺在地上的人？今天我或學生其實都不是警察的敵人哦！他們可能有一些行為你們覺得是違規的，可是法律會處理；但是在第一線的員警，竟然可以用比敵人對峙時還要可怕的態度去對待！這到底是一個什麼心態？這個是你們的教育裡面出了什麼問題？ 楊組長春鈞：報告委員，我能不能報告一個我親身帶隊破案的經歷？民國90年的一場槍戰，那是都在地下打的槍戰，打了1.5小時，在整個槍戰截止之後，我們逮捕了陳自強，他的身體完好如初，在他投降之後我們的治安人員就停止一切的攻堅行動，把他逮捕到案，這個是我的親身體驗。所以我們的維安警力跟受過特殊訓練的人員，在法治方面都非常注意，而且基本上來講，到目前為止我們都能夠做得到。 周委員倪安：我知道其實這個當然是很重要，就是要保護人民嘛！ 楊組長春鈞：是。 周委員倪安：我們現在就是擔心本來要保護人民的警力，結果最後是拿來踐踏人民、欺負人民，因為人民沒有刀槍啊！ 主席：周委員…… 楊組長春鈞：各位委員，不會啦！ 主席：那個對象不一樣啦。 楊組長春鈞：不一樣。 周委員倪安：這是親身經驗啊！盧委員，如果是你的話，你就會知道為什麼了啦！今天若是你，你就「知影」啦！ 盧委員嘉辰：放心啦！放心啦！ 周委員倪安：或是如果今天是你的小孩在那邊被打，你就知道了啦！ 楊組長春鈞：報告委員，這「真要緊」，各地如果沒有這些警力，真正會有困難，請委員支持。 主席：多年前陳進興的案件，如果沒有這些人也沒有辦法啦。 楊組長春鈞：如果沒有這些人真的「沒法度」。 周委員倪安：陳進興的案件我知道，如果沒有謝長廷也不行！那天謝長廷也有去裡面，對不對？有很多人在關心啊！大家不是有請你們安排報告嗎？那你們有檢送它的報告跟檢討的報告吧？ 楊組長春鈞：我們有送整個報告到立法院。 周委員倪安：我覺得不是很詳細耶！ 楊組長春鈞：有，有送到立法院。 周委員倪安：那請你提供。 主席：好，那這個…… 周委員倪安：各單位？你剛才說什麼30個、30個？你們…… 楊組長春鈞：那是各地配屬的人數，我們把那個數據馬上調查給…… 周委員倪安：你們配置了幾個？你們1年怎麼訓練？ 楊組長春鈞：是，我們再把資料給委員。 主席：我們安排考察。 周委員倪安：12週培訓1批，那你們到時候是怎麼分配的？員額到哪裡？ 楊組長春鈞：是。 周委員倪安：治安比較不好的地方，你們是重點配置嗎？ 楊組長春鈞：我會把目前配置的員額數字跟委員報告。 周委員倪安：因為這樣我們才知道你們這筆錢是怎麼用嘛！ 楊組長春鈞：是。 周委員倪安：沒有人希望治安不好啦！ 楊組長春鈞：是，我知道，謝謝委員支持。 主席：請警政署提供資料，另外我們找個時間來考察。 陳委員其邁：關於第22案缺額的部分，其實我跟段委員宜康是第22案跟第23案的提案人，包括考選制度單軌的問題，我們在講你們好像也沒有在關心。 李委員俊俋：單軌、雙軌的問題。 陳委員其邁：對啊！單軌、雙軌的問題，還有缺額的部分，你們在第22案關於缺額的部分，也沒有給我一個滿意的報告，對不對？你們在講前面的教育訓練而已呀！ 楊組長春鈞：目前的缺額是480個。 陳委員其邁：全臺灣喔？ 楊組長春鈞：全臺灣是1,090人，為什麼會缺額那麼多？是因為各地警力不足，這些受過維安特別訓練的人都調去支援。 陳委員其邁：你說全臺灣的警力缺額才一千多個？ 楊組長春鈞：不是、不是，是有受過特殊訓練的人員，就是第22案關於特殊警力的員額，本來是1,090個編制，但是超過45歲就解編了！另外是各地警力不足，所以被各地的警察局調去支援派出所。 周委員倪安：你這個一定要一千多個，是誰…… 楊組長春鈞：從過去一直編下來就是1,090位。 周委員倪安：那是誰決定的？ 楊組長春鈞：陸陸續續調訓啦。 周委員倪安：為什麼不是2,000個呢？為什麼是1,090個？ 楊組長春鈞：這是各縣市依照地區治安狀況提列出來，然後由我們警政署來調訓。他們報來這邊，然後我們訓練很嚴格。 周委員倪安：保一裡面很多人啊！ 楊組長春鈞：這個跟保一那個又不一樣，那個是維安特勤隊，跟這個特殊警力…… 盧委員嘉辰：這是打擊犯罪實際需要的考量啦！ 楊組長春鈞：另外，特考分流制度那個是不是要跟委員報告一下？就是第…… 周委員倪安：特考分流不是待會嗎？還有另外的吧？ 楊組長春鈞：下一個案子。 主席：這個就請補充資料，另外我們擇期去考察。 現在進行第23案，這也一樣是加強警察教育訓練業務的經費，凍結1/10。這個解凍案跟第22案有沒有關係？是不是一併討論…… 楊組長春鈞：它這個是整個教育訓練的費用。 主席：整個？那一樣的我們就合併處理。 周委員倪安：沒有啊！你要加強警察教育訓練？你要加強什麼？你要教什麼？ 鄭委員天財：我們實際去瞭解、去看。 周委員倪安：所以看完再說嘍？一樣凍結1/10。我沒有看我怎麼知道？ 楊組長春鈞：不是啦！報告委員，你現在凍結的話，就沒辦法執行了。 周委員倪安：不會啊！到下會期還有時間啊！我們九月就開會了。 楊組長春鈞：恐怕會來不及。 周委員倪安：如果因為我這樣子，可以讓你們少濫打幾個無辜的人民，那我算是救很多人耶，對不對？你說這是警察教育訓練嘛！ 盧委員嘉辰：特殊警力嘛！ 楊組長春鈞：特殊警力啦。 盧委員嘉辰：是發生命案時，要去打擊犯罪、抓嫌犯的人員，這是救命的…… 楊組長春鈞：過去那麼多案件包括陳進興、薛球、陳益華等人的案件，就是要用到這些人員。 周委員倪安：命案不是每個縣市同時會發生，有時候你們可以調動人員，對不對？ 楊組長春鈞：它是配屬在各縣市的警察局。 周委員倪安：我們臺灣會這麼可怕、所有案件是在同一個時間發生嗎？對不對？ 主席：因為歹徒會流竄，所以當地的特殊警力都會編制在任何一個地方。那第25案…… 楊組長春鈞：第23案。 周委員倪安：是第23案。 主席：是第22案、第23案對呀！ 周委員倪安：第22案、第23案是同一個…… 主席：就是一樣啊！ 盧委員嘉辰：好啦！應該要讓它過…… 陳委員其邁：我看警政署你們也很好玩，這又不是在作文比賽，在你們的「內政部主管103年度單位預算解凍案書面資料」第53頁裡面的「策進作為」，講到「本案建議短中長期進行評估檢討，共創應考人、考選用人機關之最大效益」，其中短期是1年，這個我沒有意見，中期是3年，長期是5年。你們這樣寫，有寫等於沒寫一樣，對不對？你們5年還在檢討說有沒有什麼必要性？那你們乾脆就不要檢討！我們就是要求你們應該在政策上改進，我們在預算審查時通過附帶決議，就要求這個部分在3個月內要提出檢討，結果你們跟我們講說「5年後再來檢討有沒有必要」？ 楊組長春鈞：不是，我跟委員報告…… 陳委員其邁：那你就要保證我再連任4年。 楊組長春鈞：特考分流制度從100年開始辦理，當時的規定是3年之後來檢討它的成效，再來考量以後的執行方式。目前100年考上而正在受訓的人員中，四等特考人員是在去年8月才正式進入職場工作；三等特考人員是今年2月才正式進入職場工作。所以他們工作都還不到1年，目前要去檢討他們的成效到底是好還是不好…… 陳委員其邁：不然給你們10年好不好？ 楊組長春鈞：不是這樣講，我們有編1筆98萬元的預算，要在今年做實證研究，因為當初考試院在報告時也有提到，由於這些人到職場實務工作還沒有滿1年…… 陳委員其邁：這個都是推托之詞…… 楊組長春鈞：這些人到底好不好用，我們做一個實證研究之後再來做檢討。 陳委員其邁：你們講這些我都聽不下去啦！還做什麼實證研究？給你們10年時間來長期追蹤？我看到民國130年你們都還在那邊「舞」呢！這個監察院的糾正報告裡面都講得很清楚，不是嗎？調查報告不是都講得很清楚了，不是嗎？對不對？這個考試不公平，離職員警有案在身的還可以去參加警察雙軌分流考試，又因為參加內軌考試的錄取率比較高而回任！對不對？ 楊組長春鈞：跟委員報告，他們這個…… 陳委員其邁：監察院都講到不想講了！ 楊組長春鈞：他們參加考試的權利當然是憲法保障的自由，如果不是被判定為有罪或是具有消極資格，他們每個人都有參加考試的自由，這是一個事實，他們有那個權利去參加考試。 陳委員其邁：你們就回復到單軌，什麼人都可以來考，就像老師一樣，本來每個人都要念師專或師範大學才能夠去擔任老師，這個早就都開放了，考試情形都一樣啊！ 楊組長春鈞：我跟委員報告，這個制度是經過考試院召集所有的專業單位開專案會議後才施行的一個制度。 陳委員其邁：都不能改嗎？ 楊組長春鈞：不是，可以改，就是要檢討嘛！它說3年後經過檢討以後再來改進。 李委員俊俋：不是啦！ 楊組長春鈞：我現在把事實向委員報告，這些人實務工作還不到1年，我們怎麼知道他們做得好不好？如果給我們至少1年的時間，我們今年就編預算去做實證研究，那明年應該就可以知道它的效果，我們再來討論它到底是恢復單軌還是繼續實施取才多元化的雙軌制度。 李委員俊俋：主席，這個問題其實要拜託警政署，我們提什麼案子你們要看清楚內容好不好？這個案子上次就提得非常清楚，有關單軌或雙軌，請你們積極檢討現行的制度嘛！我們並沒有要你們去查核現在從單軌跟雙軌出來的人表現是如何，我們只要求你們單軌跟雙軌的制度到底要不要改？制度有什麼缺失？是要討論這個，因為缺失是什麼監察院都非常清楚告訴你們了，就不用你們去實證研究嘛！到目前為止，關於單軌、雙軌「要不要維持、要不要繼續」這部分，你們沒有給我們任何說明啊！對於這部分的預算，我們要求的是你們要「積極檢討現行制度，並向委員會報告，經過同意後始得動支」，那你們有沒有來報告？沒有嘛！有沒有說明？也沒有嘛！單軌、雙軌的問題到底現在要怎麼解決，你們都沒有處理嘛！重點在這裡嘛！你剛剛提到要實證研究，請問要做多久？ 楊組長春鈞：我跟委員報告，上次立法院要求我們的檢討報告，我們有提出來，只是還沒有接到立法院的決議情形；而監察院的報告最近出來了，其中有好幾點我們當然也都有提出說明。現在要再向委員報告的是，因為這個制度是經過考試院召開專案會議後決定試辦3年，目前還是以雙軌為宜，究竟哪一個較好，今天考試委員也問了：你們都沒有一個客觀的標準。才會說讓我們去做一個田野調查、實證研究，有一個實證研究會比較客觀一點。大概一、兩年，我們有了客觀的標準以後再來檢討是不是回歸單軌。 李委員俊俋：讓你們自己講，要幾年才能完成研究？ 楊組長春鈞：現在就在做了，已經編預算，明年要去做這個實證研究。委託大學的學術單位，初步先就100年畢業的這些三等、四等學員在職場上的表現…… 陳委員其邁：你不是說一年無法判斷，要幾年？ 楊組長春鈞：就是今年編預算，明年開始做嘛！那都已經做一年多…… 陳委員其邁：服務兩年。 楊組長春鈞：那時候已經服務兩年了，兩年的時間應該可以看得出來他們在職場的表現、離職率等等。 陳委員其邁：最簡單的，你們在那邊做什麼實證研究，我不批評你們的專業，就問你是要做follow-up study還是case-control study？ 楊組長春鈞：應該是做調查，就是訪查…… 陳委員其邁：是哪種調查，你告訴我嘛！你來這邊，我們的委員都很專業啊！ 楊組長春鈞：我知道，我們很尊重委員的專業。 陳委員其邁：現在的問題是，哪一種研究類型你都搞不清楚，你們怎麼做研究！要做幾年？ 楊組長春鈞：我們編了一筆98萬今年列入預算，會請學術單位做研究計畫，經過我們的討論之後…… 陳委員其邁：你們根本都不懂，亂來！還用研究來搪塞。 李委員俊俋：編在104年。 楊組長春鈞：對，104年。 李委員俊俋：我們都還沒有讓它通過，如果我們有意見呢？ 楊組長春鈞：是還沒通過，所以我們現在策訂計畫，就是按照這樣做，委託專家學者做研究計畫，我們討論之後認為可行，大概也是訪問我們的…… 陳委員其邁：你們下次就跟監察院這樣講，人家都要糾正你們了，對不對？你只說：我們先做一下實證研究。你們的理由誰聽得下去！現行作法上有什麼問題、狀況，都是很清楚的事情，就錯誤的政策你們還要去做實證研究，要做幾年？ 楊組長春鈞：這個案件，其實過去在職警察…… 陳委員其邁：我跟你講，你們就是違憲，哪有人這樣！ 李委員俊俋：這一條你們今年就不用通過了，連送都不用送來，你們這樣的說明我們怎麼聽得下去！ 陳委員其邁：你們要做實證研究，國會也要做實證研究，這個預算要解凍的話，我們先做實證研究，做完再解凍。開什麼玩笑！叫你們好好去檢討政策…… 楊組長春鈞：是，我們是有檢…… 陳委員其邁：寫一個策進作為告訴我：要到5年後我們再來檢討有沒有存在的必要性。你是把我當作瘋子嗎？寫這個是什麼報告！所以我說警政署的預算看了就吐血，原因就在這裡。 楊組長春鈞：沒有。這是因為考試院…… 陳委員其邁：你們寫文章一流，整天在那裡寫來寫去，叫你們檢討，連剛才在講的記事一、記事二那個辦法叫你們改，錯了的話我們都指正、告訴你們錯在哪裡，叫你們改也是不改！然後寫個報告來就要讓預算解凍。戶政查核的部分，你們在寫辦法的時候整篇都寫錯、寫漏了，當時在抄的時候抄錯了嘛！叫你們回去檢討還不要、不改辦法，現在還要解凍預算。所有警政署的預算我都有意見，全部都凍結！你們那種敷衍、便宜行事的作法我沒辦法苟同，什麼事情都不當一回事，審什麼預算！愈想愈火大，每樣事情都沒做，很會寫文章，從獎金…… 主席：第23案先保留。 處理第25案。 李委員俊俋：不，主席，警政署的預算先全部放著再說。 陳委員其邁：我有意見！ 李委員俊俋：不然你要怎麼審下去？ 陳委員其邁：警政署的預算重來啦！ 主席：不要重來啦！剛才有那麼多委員在。先從消防署部分開始…… 陳委員其邁：立法院開了半年的會議全都白開了。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續協商。 先處理第29案。國際暨兩岸防災策略研討會124萬2,000元凍結1/2，就是112萬1,000元。 李委員俊俋：好，沒意見。 主席：好，沒意見。 周委員倪安：我有意見，已經跟署長講了。署長要做到，提供給我相關資料，不然的話明年就沒有了，因為你們是辦第4年了。這樣可以嗎？ 在場人員：可以。 主席：好，署長知道了吧？ 處理30案。災害防救深耕第二期計畫凍結1/10。這個就把它解凍嘛？ 在場人員：好，沒問題，解凍。 主席：那就解凍。請消防署人員退席。 再來是移民署部分。 處理第34案。人員維持費，這個人事費用…… 在場人員：這是薪水，人事費。 李委員俊俋：資料提供了沒有？ 在場人員：有，資料都提供了。 李委員俊俋：資料提供了，我對這個沒有意見，但是我先跟部長報告，過幾天我們會揭露一件很大條的事情，是有關移民署的，等著看好了。很大條！ 主席：第34案准予動支。 處理第37案。「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」凍結5,000萬。這部分需要支用。 李委員俊俋：有關大陸人口新移民，造成虛偽婚姻的部分，是不是能夠說明一下？ 主席：假結婚真移民。要如何防治，這個確實很重要。 李組長臨鳳：我先就移民輔導的部分跟委員做一個說明，大陸配偶在入境後會做初次訪談，瞭解他的家庭狀況，希望從關懷家庭的層面去瞭解其婚姻的真實性，發現疑問的話，我們會交給專勤隊再進一步做些訪查，然後交叉比對，如果真的是沒有結婚、有爭議的話，我們會依照相關規定廢止或撤銷他的一些許可。 李委員俊俋：好啦！我是提醒你們，部長應該也有看到，今天的報紙報導中國夫妻變成台灣夫妻，就是這樣繞來繞去、真移民假結婚。所以，這部分看要怎麼管理。 第二個，在你們報告的第225頁，這個報告也很有趣，查訪的部分「查獲大陸人員虛偽結婚的人數逐年降低，顯示我們的預防作為已見成效。」這是由於查得較不認真還是真的有成效？理由是什麼，你們也都沒講。人數較為降低，也有可能是因為都沒在查，對不對？報告怎麼會這樣寫呢？到底是用什麼樣的具體作為讓數字降下來，你們也說明一下，好不好？ 唐大隊長敏耀：我跟委員報告一下，虛偽結婚的查處數字之所以會逐年下降，是因為有案例在92年尚未實施面談以前就進入台灣，經實施專案清查，例如96年下半年開始至97年底的和諧專案清查，以及經由平常訪查或民眾報案而發現虛偽結婚者，我們一定會去深入追查，所以我們會針對實施面談前進來的案件逐年清查，再加上面談實施之後，面談不通過的比例約為百分之三十幾，已將此阻絕在外，而虛偽結婚經過這幾年的清查已慢慢減少。我們現在的勤務都有包含訪查，會實際瞭解其生活狀況，也會問隔壁鄰居當事人是不是真的結婚等等，所以件數有呈現逐年下降，以上報告。 李委員俊俋：我提醒你們，假結婚的查核當然很重要，但不能只靠面談。現在服務處的案子，一天到晚都是因為無法通過面談來拜託的，像林委員滄敏、盧委員嘉辰一定也碰到很多這種案子，一天到晚都是在拜託這些，選民服務也都是這些，但我們發現通過的可能都是假結婚，我們一看就知道了，所以不應以面談做為唯一阻隔的方法，你們應該要具體落實地查核，你們在報告也有寫到：大陸籍配偶的離婚比率逐年增加，且較其他外配離婚率高百分之十六。所以比率非常高，但你們現在唯一的作為卻是面試，能擋的盡量擋，但現在的面試卻愈問愈離譜，竟然問對方的牙刷顏色，我與我老婆每天住在一起，我也不知道他的牙刷是什麼顏色或今天穿什麼衣服，所以不應以面試做為唯一阻隔的方法，真正要預防、阻止假結婚，尤其是人口走私部分，真正要查的你們卻查不到。 唐大隊長敏耀：面談只是方式之一，目的是要阻絕於境外，事實上我們也有進行很多專案清查，這在報紙都有報導，在前幾天也有，我們還查了東哥集團、九哥集團等眾多案子，這些都是集團性的，但最主要還是在事後訪查，要派人實際去看。 李委員俊俋：我是要提醒你們應特別注意集團性的假結婚，針對個別部分，其實沒必要以面談來拚命阻隔，想要娶老婆的人當中有很多是弱勢朋友，首先他們有可能會變成集團的人頭，你們對此很清楚；此外弱勢朋友在台灣要結婚是相對困難的，但現在都是無法通過面談而來向我們拜託的案子，我們也不知道要怎麼解釋，他們還問我們有沒有武林秘笈，所以不應該以面談做為唯一阻隔的方式，這部分希望你們能夠注意，好不好？ 盧委員嘉辰：好，通過，但以後要改進，不要造成我們服務處的麻煩，讓民眾花了好多年還娶不進來。 林委員滄敏：對於預算我們沒有意見，但針對李委員剛剛提的意見要有具體的因應作為。目前審核相當嚴謹，其中有部分也會造成很多困擾，這是我們要去面對的，但重點並不是進來後就沒問題了，台灣現在的外配很多，而且離婚率也逐步升高，原因主要是文化、生活及核心價值差異等等，為能具體落實查核，本席建議透過地方的專勤隊去進行普查，譬如結婚三、五年以後，就去清查他們還有沒有婚姻關係，若一取得身分證就去從事自己的目的，這對台灣是相當不好的，以上是第一點。 第二點，內政部應管控台灣女性的未婚比率，檢視有沒有愈來愈高的趨勢，對於本土生產的不好好輔導，讓民眾找不到對象而從國外買回來，這是不好的現象，你們應該辦理婦女兩性平等、第二春等活動，透過地方社團好讓他們尋覓更好的對象，對於國家社會及文化才會有所幫助，以上是我的建議，預算部分我沒有意見。 主席：第37案解凍。 現在進行第41案，即「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫」預算凍結三分之一部分。 陳委員其邁：我先詢問一下，當時張安樂入台時，是使用何種證件回來的？他是拿台胞證去申請入台證的？ 李組長臨鳳：他拿的是入台證的複本，對。 陳委員其邁：他有沒有在中國設籍？ 李組長臨鳳：沒有在中國設籍。 陳委員其邁：你怎麼知道？ 李組長臨鳳：他是經過海基會的驗證。 陳委員其邁：對，但你怎麼知道他有提出證明未在中國設籍？ 李組長臨鳳：因為兩邊文書驗證是由海基會負責，所以…… 陳委員其邁：我知道，但你怎麼知道他沒有在中國設籍？你有沒有查？ 李委員俊俋：他有切結嗎？ 李組長臨鳳：有切結。 李委員俊俋：你們要怎麼查？ 李組長臨鳳：委員這個問題就是…… 陳委員其邁：他只是去海基會認證他的台胞證而已。 李組長臨鳳：沒有，大陸那邊會提出未在大陸設戶籍的資料，然後…… 陳委員其邁：沒有，你在亂講。 李組長臨鳳：若有大陸戶籍，會申請大通證以往來台灣地區，但他並沒有申請這個部分。 陳委員其邁：你在亂講！局長剛來不是很清楚，不要亂講！署長他不知道，不要亂講！ 李組長臨鳳：我知道的是，他有去…… 陳委員其邁：他去海基會申請台胞證，再申請入台許可證入境？ 李組長臨鳳：是。 陳委員其邁：我現在問你，他有沒有在中國設籍？ 李組長臨鳳：這部分是他自己切結未在大陸設籍。 陳委員其邁：你怎麼知道？我現在問你！是誰跟你說他沒有？是因為你們對外說沒有，所以我現在要問你這個問題，你怎麼知道他沒有？ 李組長臨鳳：他還是拿台胞證，台胞證就是我們這邊…… 陳委員其邁：拿台胞證「跑路」到中國，他有沒有設戶籍？你知不知道？ 李組長臨鳳：就我們所知，他沒有設戶籍。 陳委員其邁：你既然不知道，怎麼還替他說他沒有中國籍或在中國設有戶籍？你怎麼替他講呢？他拿台胞證不見得代表他在中國沒有設戶籍，不是嗎？我有沒有講錯？ 李組長臨鳳：嗯…… 陳委員其邁：那就對了，那你們當時為什麼一直對外說他在中國沒有設籍？你們怎麼知道呢？是誰授權你講這些話？當時的新聞稿是誰寫的？給我一個名字，是誰？ 李組長臨鳳：是我們寫的。 陳委員其邁：對，是誰要你這樣講的？ 李組長臨鳳：因為我們都是…… 李委員俊俋：唯一依據是張安樂的切結，你們並沒有查證。 陳委員其邁：你們沒有查證！你們為什麼那麼大膽？沒有查證就對外說他在中國沒有設籍？講不出來了吧！ 李組長臨鳳：我一下子不曉得怎麼回答這個問題，因為在戶籍的查證…… 陳委員其邁：就是剛剛大家講的戶籍沒辦法查、國籍沒辦法查？ 李組長臨鳳：對。 陳委員其邁：那你為什麼說他在中國沒有設籍？你們的新聞稿就是這樣寫的啊！ 李組長臨鳳：他個人舉證，經過海基會驗證，我們就…… 陳委員其邁：我跟你講啦！你們移民署跟他串通好的啦！ 李組長臨鳳：我們沒有串通。 陳委員其邁：便宜行事！刑事警察局都發函反對你們讓他持入台證進來。 邱委員文彥：我看這樣啦！陳委員講得沒錯，你們是依據切結書和海基會提供的資料，認為他沒有，至於他實際上有沒有，你們應該會同相關單位，研究未來有沒有更好的查證方式。 李委員俊俋：來內政委員會真的不要想混啦！要回答清楚，知道就知道，不知道就說不知道。 陳委員其邁：刑事警察局給你們的函就認為不應該給張安樂台胞證的證明，而要用引渡的方式把他引渡回來。你去看你們和刑事警察局之間的往來公文，就知道他們的立場是反對的。調查局也反對，我跟你講，就只有你們移民署同意，真的是膽大妄為！你們跟海基會都同意，先讓他得到台胞證的認證，然後你們又給他入台證，讓他進來。 我問你，有沒有委員去關心這件事情？ 李組長臨鳳：我自己沒有接觸到委員的…… 陳委員其邁：長官有沒有交代？ 李組長臨鳳：長官也沒有交代。 陳委員其邁：都沒有？所以你們就同意？ 李組長臨鳳：我們就是照程序…… 陳委員其邁：刑事警察局的意見是反對，你們竟然同意！ 李組長臨鳳：刑事警察局的反對…… 陳委員其邁：你都不知道？ 李組長臨鳳：我不知道這件事情。 陳委員其邁：你來多久了？ 李組長臨鳳：我來這個組2年多。 陳委員其邁：張安樂這件事情是不是你處理的？ 李組長臨鳳：是我處理的，但是我沒有看到刑事局反對的意見。 陳委員其邁：你沒有看到刑事局的文？ 李組長臨鳳：我只看到我們…… 陳委員其邁：你是說真的還是說假的？ 李組長臨鳳：我只看到同意核發他入台證的資料。 陳委員其邁：你都不知道你們有去文詢問刑事警察局的意見，而他們表達的意見是反對？你都不知道？你是說真的還是說假的？不要嚇我好不好？ 李組長臨鳳：我再查證一下好了，對不起。 陳委員其邁：你真的不知道這件事情啊？ 李組長臨鳳：委員，我再回憶一下好了；我再查一下我的資料，再跟您回報。不好意思。 陳委員其邁：這不是不好意思的問題。 李委員俊俋：來這裡答詢不要開玩笑！ 邱委員文彥：依照你們現有的資料據實回答嘛！如果沒有，你們也沒辦法啊！因為這是要會商相關機關…… 陳委員其邁：你這樣就跟檢察官偵辦的時候，說自己什麼都忘了是一樣的道理喔！社會這麼關注你主辦的這件事情，你竟然說你不知道刑事局有去函，反對你們讓他持入台證進來！你這樣告訴我，我真的很訝異。 假如有這個文在，你又同意，…… 李組長臨鳳：我的記憶…… 陳委員其邁：那樣我真的會要求你下台。我說真的喔！我一定要追究你的責任。 主席：真的不知道就講不知道。 陳委員其邁：哪有不知道的道理！這件事那麼嚴重，竟然說不知道！ 主席：無法查知就無法查知嘛！ 陳委員其邁：你說你不知道，可是你這次又幫他說他沒有在中國設籍！你到底是中國的移民署還是臺灣的移民署，我真的搞不懂耶。你沒有查耶！你假如是中國的移民署…… 主席：就查得到了啦！ 陳委員其邁：你說他沒有，我相信你喔。你說他在中國沒有設籍，這很嚴重喔！2年前他回來，…… 主席：無法查知啦！ 陳委員其邁：你知不知道？你說你忘記了，那現在這件事情…… 李組長臨鳳：我很坦白跟委員報告，剛剛跟您回答的內容是我就新聞稿和簽辦過程中留下來的記憶；委員剛剛所提的問題，我可能還要回去清查所有的文件，…… 陳委員其邁：你都沒有任何依據，怎麼可以替張安樂說他沒有在中國設籍？ 李委員俊俋：新聞稿可以這樣寫嗎？ 李組長臨鳳：我們寫的新聞稿是就我們自己權責上所查的相關文件來做處理。 陳委員其邁：你查什麼？你沒有查嘛！ 李組長臨鳳：比如他切結的文件，和他在臺灣的戶籍。 陳委員其邁：從早上討論到現在，你就是沒有查嘛！不是嗎？你沒有查核的能力嘛！ 主席：對，沒有查核能力啦！ 陳委員其邁：所以你沒有查嘛！你沒有查，就說他在中國沒有設籍嘛！ 邱委員文彥：你們現在就自己所能掌握的資料只能做這種判斷，可是如果像委員剛剛提到的，將來需要進一步建立查核機制，那你們就帶回去做個研究嘛！好不好？ 陳委員其邁：提供資料啦。這件事你們應該有開會吧？有開會嗎？針對張安樂這個事件，你們有內部的公文往來嗎？我要追究責任，你可不可以提供相關公文給我？你把名字遮掉，我要看內容是什麼，可不可以？ 你把資料給我，這個預算就解凍。 主席：提供資料，第41案預算解凍。 陳委員其邁：公文送來才解凍！ 主席：他們哪有那麼大的膽子敢不送來？下個會期還要審查預算耶！ 陳委員其邁：另外，我們現在出入機場都要按指紋嗎？ 在場人員：那是針對外國人，要鑑別他們的身分。 主席：好，移民署的預算都解凍，現在請移民署的列席人員先行離席。 現在我們回過頭來，從第28案往前處理。 邱委員文彥：第28案請說明一下。 主席：第21案、第22案和第25案都保留…… 陳委員其邁：等一下，…… 周委員倪安：第28案啦！這是什麼？ 林局長德華：Wi-Fi。 周委員倪安：這是要給誰拿的？是警察手上拿Wi-Fi嗎？ 林局長德華：不是、不是，這是Wi-Fi手持式行動裝置定位系統。就是現在的智慧型手機、平板電腦、Notebook，拿到外面在動態使用的過程當中會連結到Wi-Fi，從過去的2G、3G，現在連結到Wi-Fi，進入那個網站，這是一個趨勢，…… 周委員倪安：所以你們有了這個東西之後，就會知道附近有誰，因為可以連上了。 林局長德華：不是、不是，不是這樣。現在我們有建置M化的問題，就是2G的M化、3G的M化，2G、3G的M化就是Wi-Fi的性質，Wi-Fi的性質就是追蹤這支手機或電腦是在什麼位置，假如歹徒正在實施犯罪行為，我們要追他的時候，希望能夠追到定點的位置，這就是所謂的手持式行動裝置定位系統。我們是花500萬元跟工研院合作，如果跟以色列購買這套系統的話，要花5,000萬元，我們希望國內能自己開發。 周委員倪安：已經做了嗎？ 林局長德華：已經研發了。 周委員倪安：已經在使用了嗎？ 林局長德華：還沒有，但是已經完成測試了。 周委員倪安：有這個的話，以後就可以知道歹徒在哪裡了嗎？ 林局長德華：這是一套定位系統，像擄人勒贖的案子，如果他用Wi-Fi，現在就無法追蹤到他的位置。 周委員倪安：有了這個以後，像本席被打的時候，你們可以查出是哪個員警打的嗎？因為他手上也有手機，你們可以知道是哪一個打的嗎？ 林局長德華：不可能！不可能！這跟那個沒有關連。 周委員倪安：為什麼？你們會有地點的資料啊！ 林局長德華：這是關於智慧型手機、Notebook及平板電腦在使用過程中移動位置的定位。 周委員倪安：所以就可以找得到歹徒啊！假設那位員警是歹徒的時候，也是適用同樣的道理啊！我是說這個系統是可以定位的。 林局長德華：對。 周委員倪安：所以不至於像以前都找不到，對不對？ 林局長德華：現在就有機會可以找到他。 邱委員文彥：就是任何有需要定位的時候，GPS都可以找得到所定的位置，這對查察不法是非常有幫助的。 盧委員嘉辰：主席，讓它過好了，因為這涉及重要科技事項。 林委員滄敏：現在是科技犯罪時代，所以這對地方及刑事警察局來說都是很重要的，如果沒有這個設備，則如何去監測綁票案中歹徒的位置呢？總之，這是為了治安好，應該要支持。 周委員倪安：這部分何時會做好？ 林局長德華：這邊預算給了，我們就去執行。 周委員倪安：你們不是已經在做了？ 林局長德華：我們有在進行測試。 周委員倪安：目前的進度是多少？ 林局長德華：測試階段完成後，接下來就是議價…… 周委員倪安：目前執行率是多少？ 林局長德華：因為預算凍結，所以我們還沒有辦法跟廠商簽約。 周委員倪安：所以你們是跟廠商做，而不是自己做的？ 林局長德華：我們是跟工研院合作。 周委員倪安：況這不是便不便宜的問題，而是定位要準確的問題，如果便宜了十分之九，但定位都不準，那也沒有用啊！ 主席：所有的議案除第21案、第23案、第25案外，其餘通通都予以解凍。 陳委員其邁：主席，現在要處理第21案了嗎？第21案保留，就是不處理。 主席：不處理。 陳委員其邁：第25案警察雙軌的部分，他們的說明我真的是聽不下去。 王署長卓鈞：陳委員，第23案讓我說明一下，事實上，這個8,824萬3,000元跟警察雙軌制是無關的，而是各縣市警察局常年訓練的經費，包括學科、術科，還有過去一段時間委員說我們做不好的地方，我們會在常年訓練中來予以加強，如果這筆經費沒有撥到各縣市警察局，或許警察局會很高興，因為就不必辦常年訓練了，但常年訓練是一定要辦的事情，像過去處理聚眾活動或是其他勤務措施有一些需要檢討的地方，都是要在常訓中向43個警察單位做的，這些錢就是用在這裡，所以這筆錢我個人認為是非常重要的。總之，雙軌制是另外一個問題，而且雙軌制的檢討並不是警政署做不做檢討，連考選部也一直不停的在檢討這個問題，最近反映、陳情、檢舉的人有一大堆，聯合晚報在上個月還有用四分之一的版面來登了一則跟雙軌制有關的廣告，我想委員可能也有看到，因此，這筆8,800多萬的經費，希望能夠予以解凍，因為這是要給各警察單位常訓的經費。 邱委員文彥：除了專業技能之外，周委員也很希望在常年訓練時能夠加強一些法治及人權的教育在裡面，好不好？ 周委員倪安：就是課程的安排，包括訓練什麼東西等。 邱委員文彥：就是課程的安排上將其納入。 王署長卓鈞：基本上分為兩種，就是學科、術科，術科就是技能的部分，學科則是包括法令、婦幼保護、兒少問題等，都是在此時來施教的。 周委員倪安：各縣市都有常年訓練的費用，但也有人跟我反映，為何很多警察的肚子那麼胖、那麼大，如果真的碰到歹徒時，他們跑得動嗎？所以這部分有什麼規範可以來處理呢？是不是下次有人問我這個問題時，我就回答這些警察雖然很胖，但在常年訓練中是有過關的？ 邱委員文彥：請你們提供教育訓練的相關資料給周委員參考一下。 陳委員其邁：署長，第23案及警政署相關的提案，當時都是經過大家同意的，加上這個案子並不是經表決通過的，而且我們並沒有刪除加強警察教育訓練的預算，只是要求警察的養成及考試制度等問題必須要做一個檢討，況這些都是你們答應我們的事情，今天召委安排解凍案的審查，代表警察已經就這個制度應該做了相關的檢討，老實說，我很不滿意你們今天的報告，因為並沒有「邀集相關單位研商、積極檢討現行制度」，換言之，警察大學、警政署也不當一回事，反正就是委員提Q，你們就A，然後就寫個Q&A，之後就送到委員會來，而我們沒有辦法接受的就是這裡，基本上，你們希望預算解凍，這是可以的，但考選制度這一部分不應虛應了事才對。 王署長卓鈞：不要怪我們寫得不清楚，其實我們負責教育的何副署長，光是和考選部，就不知開了多少次的會來討論雙軌制及雙軌制比例的問題。 陳委員其邁：說清楚再解凍。 周委員倪安：你們要說清楚才要解凍，而且要確定這是要加強警察教育訓練中文科的部分，請問你們給他們上什麼課呢？比方說法制的、人權公約等，馬總統不是很在乎所謂的兩公約嗎？關於這些東西，員警是否有所了解呢？，所以就等你們報告清楚後再說吧！ 陳委員其邁：這十分之一並不會影響你們預算的執行，況現在才103年度的6月而已，而且又不是凍結二分之一，所以下次你們就來做考選制度檢討的專案報告，之後預算不用經過同意的程序然後就可以解凍了，這樣的方式我可以接受，換言之，我就是要逼你們這份報告要趕快交出來，這樣大家才會去積極檢討。 在場人員：已經報給立法院，但是…… 陳委員其邁：我們的決議是來立法院做專案報告，而不是跟其他解凍案一起來處理。 在場人員：專案報告我們在2月份有報…… 陳委員其邁：專案報告是召委安排的，但那是他的權責，要是我的話，早就安排了，不然安排明天來處理好了，召委，這樣可以嗎？你在下個會期就排入，然後就解凍，不用同意，但是一定要來報告完才能…… 主席：明天排入…… 陳委員其邁：你不要為了這個破壞制度啦！明天你可能又要煩惱段宜康來，他是我們的政策會執行長…… 主席：這樣好了，第21案、第23案及第25案保留。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會，宣讀協商結論。 協商結論： 第21案、第23案及第25案保留；繼續凍結的項目包括：第4案繼續凍結200萬元、第9案繼續凍結5,000萬元；第17案的附帶決議通過。 主席：報告委員會，內政部及所屬103年度總預算凍結案51案，相關預算除第21案、第23案及第25案保留另擇期處理外，其餘各案均已處理完竣，准予動支，擬具處理報告提報院會。 接下來處理臨時提案，共計3案，請宣讀。 一、 本院委員張慶忠等5人，鑒於新北市幅員遼闊土地面積2,052平方公里、全長126公里，人口數接近400萬，是全國第一大直轄市。且新北市人口數每年以1萬人速度增加中，警民比為1：556，每名員警的勤務量為五都中最高。員警需承受高度治安與交通維護的壓力，目前新北市政府警察編制員額應為11,068人，但實際上只有7,502人，員警缺額高達3,548人，即新北市警察員額少了四分之一，為有效維護新北市治安與交通安全，建請警政署應立即增加新北市員警員額。是否有當？敬請公決。 說明： 一、新北市是臺灣人口最多的城市，位居大臺北都會區，環繞臺北市，東北與基隆市相鄰，東南接宜蘭縣，西南與桃園縣交界，北面臨海，土地面積2,052平方公里，海岸線東起貢寮區卯澳里、西至林口區瑞平里，全長126公里。 二、自2010年12月25日起改制升格為直轄市，全市劃分為29區，1,032個里，全市人口395萬餘人，約占全國總人口數的六分之一，外來人口約占三分之二；另本轄位居大臺北都會區要衝，城鄉交會，人口稠密，交通四通八達，密集的外來人口也帶來治安問題。 三、新北市所轄交通四通八達，涵蓋中山高、北二高、國道5號高速公路（共有14處交流道），並為臺鐵、高鐵、捷運、主要省道（台1、2、3、5、9）、快速道路（台61、62、64、65、新北環快）等，與臺北市都會區以20座重要橋樑連結，交通極為複雜，全市機動車輛超過322萬輛，約占全國總車輛數15%。另受到新莊、三重、土城、中和、新店捷運線等重大交通工程施工影響，致部分路段尖峰時段容易交通擁塞，均使本局擔負之交通執法任務，益形艱鉅。 四、目前新北市政府警察編制員額應為11,068人，但實際上只有7,502人，員警缺額高達3,548人，即新北市警察員額少了四分之一，為有效維護新北市治安與交通安全，警政署應立即增加新北市員警員額。 提案人：張慶忠　　盧嘉辰　　林滄敏 連署人：邱文彥　　鄭天財 二、 針就內政部關於都市計畫區內8公尺以上（含8公尺）道路暨8公尺以內道路，受限於地方財政暨施政優先順序，造成許多8公尺道路遲遲無法闢建，8公尺以內道路無法徵收，進而形成瓶頸路段，尤其在都市計畫區與非都市計畫區交接地帶更為如此，而目前除行政院交議提報專案性計畫外（特殊緊急及公益性、必要性工程），中央並無相關計畫可予補助，影響生活圈道路交通路網建構之完整，已成為全國性通案問題。爰要求內政部應即辦理： 一、儘速修正生活圈道路交通系統六年計畫（98-103），就都市計畫區內8公尺以上（含8公尺）瓶頸道路打通納入計畫報核定。 二、非六都縣市（彰化縣）面臨此現象尤為嚴重，針對下期（104-107）年度中程計畫儘速納入。 三、對於都市計畫區內道路之開發、徵收、容積移轉所衍生之公益性、必要性、法理上之比例原則疑義，爰要求內政部依縣市別、辦理情形、執行進度向內政委員會提出專案報告。 提案人：林滄敏　　邱文彥　　張慶忠　　盧嘉辰 三、 依據本（103）年度三讀通過之預算審查決議，「為杜政府捐助設立財團法人等之董事長、執行長、總經理、院長或秘書長等職，淪為主管機關官員或特定人士退休或轉任時作為酬庸之用，更為避免官員於任職期間即不當行使職權企圖染指相關職位，爰要求行政院及所屬各部會針對各該財團法人之政府遴（核）派人員，其初任年齡不得逾62歲，任期屆滿前年滿65歲者，應於3個月內更換之。但處理兩岸、國防或外交、貿易及科技事務之財團法人負責人或經理人，因有特殊原因或考量，報經行政院核准者不在此限。但本人二親等內、在對岸涉及經濟利益者，不得出任。」，惟查內政部所捐助之財團法人台灣建築中心，現任董事長年齡已達70歲，顯與立法院決議有違，爰要求內政部應依立法院決議妥適處理。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案有無異議？ 請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。本案當中林委員所要求的包括三點，第一點是「儘速修正生活圈道路交通系統六年計畫（98-103），就都市計畫區內8公尺以上（含8公尺）瓶頸道路打通納入計畫報核定。」因為103年度就是今年，也是本計畫最後一年，相關預算已分配完畢，亦即這個六年計畫從98年到103年，已於本年屆期，相關預算分配完畢，所以我們建議這一點予以刪除；第二點是非六都縣市（彰化縣）面臨剛才提到的第一部分的現象尤為嚴重，所以希望下期（104-107）年度中程計畫儘速納入。我們建議修正為：「儘速研議納入之可行性。」；第三點是「對於都市計畫區內道路之開發、徵收、容積移轉所衍生之公益性、必要性、法理性之比例原則疑義，爰要求內政部依縣市別、辦理情形、執行進度向內政委員會提出專案報告。」這一點我們沒有問題。謝謝。 主席：有關第二案，剛才署長表示提案中要求的第一點：「都市計畫區內8公尺以上（含8公尺）瓶頸道路打通納入計畫報核定。」這部分因為此一計畫在本年度屆期，相關預算已分配完畢，目前在執行上會比較困難，所以建議第一點予以刪除；至於第二點，署長建議文字上修正為：「儘速研議納入之可行性。」；第三點署長認為可以照案辦理。由於第一點刪除，所以我們將原列第二點移列為第一點；第三點移列為第二點。請問各位，對以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第三案有無異議？本案中提到財團法人建築中心現任董事長年齡已達70歲，顯與立法院決議有違。請問這是一年一聘嗎？ 請內政部建築研究所何所長說明。 何所長明錦：主席、各位委員。有關這部分，其實我們在去年（102年）7月已經按照規定報請行政院核定，所以派任當時全國建築師公會全聯會理事長練福星先生擔任台灣建築中心董事長，如果103年預算審查做成決議，後續我們就會依照這個決議來研處。 主席：本案通過，交由內政部研處。 今日議程處理完畢，現在散會。 散會（16時45分）