立法院第8屆第5會期司法及法制、經濟兩委員會第4次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月29日（星期四）14時36分至16時3分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期司法及法制、經濟委員會第3次聯席會議議事錄 時　　間：中華民國103年5月21日（星期三）上午9時9分至10時41分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：李貴敏　　廖正井　　黃昭順　　林岱樺　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　葉津鈴　　陳明文　　王惠美　　呂學樟　　林鴻池　　尤美女　　王廷升　　徐耀昌　　高志鵬　　丁守中　　曾巨威　　張嘉郡　　潘孟安　　顏寬恒　　李慶華　　謝國樑　　吳宜臻 　　　委員出席23人 列席委員：李桐豪　　楊麗環　　林佳龍　　賴士葆　　陳歐珀　　賴振昌　　吳育仁　　管碧玲　　邱志偉　　孔文吉　　王進士　　邱文彥　　陳碧涵　　林滄敏　　吳育昇　　田秋堇　　潘維剛　　林淑芬　　呂玉玲　　邱議瑩　　徐欣瑩　　鄭汝芬 　　　委員列席22人 列席官員： 行政院農業委員會副主任委員 陳文德（主任委員請假） 農田水利處處長 張敬昌 法規委員會執行秘書 張學文 法務部法制司參事 范文豪 內政部民政司簡任秘書 羅瑞卿 地政司專門委員 施明賜 戶政司科長 陳子和 經濟部水利署水源經營組副組長 簡振源 監察院公職人員財產申報處副處長 邱瑞枝 銓部法規司簡任視察 彭國華 財政部國有財產署管理處分組組長 郭曉蓉 財政部賦稅署消費稅組專門委員 謝慧美 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　周厚增 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續併案審查(一)行政院函請審議「農田水利會組織通則修正草案」、(二)委員劉櫂豪等23人擬具「農田水利會組織通則第十九條之一條文修正草案」及(三)委員黃偉哲等18人擬具「農田水利會組織通則第十五條之一、第十七條及第十九條之一條文修正草案」案。 決議： 一、繼續進行逐條審查。 二、本案另定期繼續逐條審查。（本案經立法院第8屆第5會期司法及法制、經濟委員會第1次聯席會議及本次會議聯席審竣至草案第三十九條；委員廖正井、丁守中、田秋堇等所提修正意見，俟全案審查完竣送朝野協商） 三、本次會議有委員潘維剛、謝國樑等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場人數不足，議事錄稍後確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查委員謝國樑等17人擬具「企業賄賂防制法草案」案。 主席：請謝委員國樑說明提案旨趣。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於企業之實力是國力之基礎，為了要打造公平、清廉的經營環境，必須要有一個非常清廉的企業體質以及環境。目前我國對於公務人員收受賄賂有重罰，但是，對於民營企業的收賄或違背職務之行為，則以刑法之侵占、背信或詐欺罪為課責準據，不僅常陷入舉證困難，且實務上也都在強調企業對企業之掏空損害行為，予以懲罰。然而，對企業賄賂行為之預防及遏止，卻常常有所不足。主要就是因為對於整體企業貪瀆會影響國家競爭力的認知非常欠缺。所以，本席及16位其他委員提出「企業賄賂防制法草案」，以防堵企業貪瀆，打造企業優質發展環境。 其實，相較於公務人員貪污會損及國家與繳稅人之利益而課以重刑，有相當多大型企業貪污的金額以及可以影響到人的範圍，更是有過之而無不及。綜看最近有某企業傳聞遭收賄高達將近300億元，而其股東多達數十萬甚至上百萬人，即可瞭解事實上企業貪污在台灣或國際公約都是未來有必要防範的重點。所以，今天我們特別提出這樣的法案，希望各位委員予以支持，能夠開啟台灣司法界對於企業防貪這樣子的決心與目標邁出正確的第一步。謝謝。 主席：現在在場委員已足法定人數，我們來確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 接著，請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。我謹就謝委員國樑等17位委員擬具的「企業賄賂防制法」條文修正草案，代表法務部提供以下意見：關於委員提案的內容，係參考相關立法例及聯合國反貪腐公約相關規定，其目的在創建企業反貪法制，並淨化我國商業競爭環境，以因應我國商業發展之需求，並使我國整體反貪法制與國際潮流接軌。本部對委員提案之前瞻及用心，至感欽佩。不過，考量我國既有法制體系、產業性質多樣性等因素，上述「企業賄賂防制法」是否制定，建請審慎考量。理由如下： 一、單一特別刑法與我國現行企業收賄處罰規定之體例有異。 (一)我國現行刑法規定，民間員工圖個人私利而為不利企業行為者，依其行為類型之不同，有不同處罰規定，例如：員工侵占雇主的資產，可能構成刑法之業務侵占罪。員工為違背職務之行為而使雇主受損害，可能構成背信罪。員工有因業務關係而知悉或持有工商秘密之義務，而無故洩漏，可能因違反營業秘密法而構成洩密罪或營業秘密罪。 (二)另依現行刑事法體系相關規範，私部門員工若有類似公務員因職務關係收受不正利益之行為者，證券交易法、期貨交易法、證券投資信託及顧問法、銀行法、金融控股公司法等均已有處罰之特殊規定，足見我國私部門員工收賄規定，在體例上並非採單一特別刑法專法加以規範，而係以於各特殊事業管理法律中，視其事業之特性而分別以行政刑法之方式加以規範。若推動企業賄賂單一特別刑法之立法，一方面不符合儘量減少特別刑法之立法潮流；另一方面勢必與現行相關特殊事業管理法律中之行政刑法規定發生扞格，並產生適用上之問題。況且各種企業之組織型態及其所屬產業文化不盡相同，因此，如果僅以一部特別刑法，難以對各產業企業為周全的妥適規範。 二、適用對象僅限於受僱人，可能引發員工與管理階層之矛盾。因為本草案只限於規範受僱人，但是，對於董事、監察人、經理人並無處罰之規定。 三、適用企業無明確規模門檻限制，且均係非告訴乃論之罪，對中小企業之衝擊宜再審慎研酌。因為大企業如：上市公司或銀行法等特殊產業，可能必須要有違背職務收賄或職務上收賄之處罰規定，但是，對於譬如：小規模之飲料店、餐飲店或飯店等等，如果也依照本法加以處罰，可能失之過重。而且，採非告訴乃論也必須要審慎考慮。 四、對於未違背職務行為之收賄亦課予刑責，似與國際標準及刑法原理不合。因為聯合國反貪腐公約只就違背職務收受賄賂部分，要求加以處罰；若未違背職務，事實上是不加以處罰。為何對公務員未違背職務及違背職務而收受賄賂均加以處罰？因為公務員有公務行為之廉潔性以及職務行為之不可收買性，所以，公務員職務上的收賄行為要加以處罰，有它特殊的立法目的。 五、對依證券交易法發行有價證券之公司董事、監察人或受僱人，並無相應合理之刑罰規定。當然，對於銀行等特殊產業亦無類似規定。 六、企業員工收賄處罰規定允宜視其企業組織性質，而分別於證券交易法、公司法或刑法等法律予以增列相關規範。 為全面並妥適規範受僱人收受不正利益之刑事責任，宜按企業之組織而區別其規範。若企業屬依證券交易法發行有價證券或特許行業者，宜於證券交易法或規範相關特許行業之法律中，增訂其企業員工（尤其是董監事及高階經理人）之收賄處罰規定；若企業屬一般公司型態，則可考慮於公司法中增訂處罰規定；若企業非屬公司型態，則宜於刑法為一般性基礎規範。這樣子可能比較完整。 以上簡要的報告，敬請主席及各位委員參考。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；15時30分截止發言登記。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個問題簡單請問吳次長。剛才聽到法務部對於這個「企業賄賂防制法」的一些看法，第一個就是說不需要用專法。第二個就是有些企業，你們臚列了好幾點，不一而足。以香港為例，香港廉政公署對於企業所謂的貪污或賄賂行為，管或不管？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。據我的瞭解，香港是管的。 黃委員偉哲：香港的法律或法制裡頭，是否只針對一定規模企業的行賄、貪瀆或廣義的背信行為才去處理？ 吳次長陳鐶：我們現在臨時找出來的香港法律，根據該法第201章的規定，它是沒有限制的。 黃委員偉哲：你記不記得FBI曾針對美國企業對中國大陸官員行賄以取得一些工程等案件，做刑事上之追訴。我覺得，某種程度來講，我可以理解你剛才說有一些小商店或小商家的類似案件，也許是屬於微罪。但是，一定金額以上的犯罪，坦白講，有時候這個金額是遠超出公務員行賄的數額。最近又爆發美國司法部對於中國大陸的駭客竊取美國企業機密這類案件，展開通緝這個動作。從香港、美國這幾個事例，可以看出有時候企業界的犯罪也很嚴重。再從另外一個角度來講，過去也曾經有台灣企業因為違反美國反托拉斯法，致使他們的駐美代表或企業負責人受到刑事上的追訴，然後獲判重罰。當然，這是屬於聯合行為，不是賄賂。我只是說，企業之間的犯罪雖然是在民間，但有些國家尤其像美國這樣的先進國家，卻是非常嚴肅地看待這種事。依你之見，我們要有怎麼樣的思維、態度來看待企業間的賄賂或貪瀆？ 吳次長陳鐶：第一、當然香港目前有這樣的規定，據我瞭解，澳門也有這樣的規定，除了這兩個地區有這樣的規定以外，其他國家都沒有這樣的規定。第二、美國對於行賄外國的公務員，有處罰的規定。事實上，我們中華民國對於行賄外國或港、澳及大陸地區的公務員，也是有處罰的規定。我們的貪污治罪條例第十一條第三項明白規定，對於外國、大陸地區、香港或澳門之公務員，就跨區貿易、投資或其他商業活動有關事項。為前二項行為，也就是行賄的行為，是要處罰的。 黃委員偉哲：照這樣講的話，我們當初有些人員購買軍品的時候去行賄外國公務員，那也應該受到追訴囉？ 吳次長陳鐶：對。 黃委員偉哲：但是並沒有；我們是因為掮客侵吞了政府的錢，去抽取佣金而被追訴者，則是有的。 吳次長陳鐶：對。但是就我的理解，反貪腐公約是規定行賄外國的公務員也是要加以處罰。我國的刑法並沒有行賄外國公務員的規定，為了要符合反貪腐公約，所以我們增列了這個規定，這個規定並沒有很長的歷史，事實上，應該是在92年修正該法時才納入此一規定的。第三、就是有關駭客的問題，事實上，駭客妨害電腦使用，在刑法第三百五十八條以下，是有處罰的規定。 黃委員偉哲：我知道。我剛剛一會兒舉「駭客」，一會兒舉「企業行賄外國的公務員」或是「美國企業行賄中國公務員」，只是要說，有時候企業犯起罪來金額之大，往往遠大於公務員之間的貪瀆數額。 吳次長陳鐶：是。 黃委員偉哲：我並不是要探討我們處不處分駭客、處不處分企業行賄外國公務員。我只是說，企業的犯罪雖然是在民間，但是有時候它的金額、危害或所造成的影響，往往是很大的。 吳次長陳鐶：對，當然也可能。 黃委員偉哲：你剛才講到現行的法律，不論是證券交易法或是刑法的背信罪，就成罪的機率或犯罪構成要件而言，你覺得有必要做修正嗎？如果說這個法不立，我們現行的這些法規對於企業的拘束力，我不敢說沒有，但它卻是相對地小。 吳次長陳鐶：其實在證券交易法、期貨交易法、證券投資及顧問法、銀行法或控股公司法等等，對於收賄行為都有處罰的規定。而且，未違背職務者是處5年以下，違背職務者是處7年以下，所以它已經有相當重的處罰規定。 黃委員偉哲：我只是說它的構成要件就實務上來講不容易。對企業來講，背信或違反證券交易法，你剛剛說這些對企業已經有相關的罰則或規定。 吳次長陳鐶：對。 黃委員偉哲：我只是告訴你，這個罰則也許這樣規定，但實務上，有時候構成要件門檻相當高。 吳次長陳鐶：當然可以檢討。 黃委員偉哲：對於企業是否有嚇阻作用？我覺得，如果這個法能夠立的話，其實對於這樣的行為是有一些嚇阻作用的。如果這樣的一套專法不立法，那麼，對於現行的刑法背信罪或違反證券交易法這個部分，是應該有思考、檢討、修正的空間。 吳次長陳鐶：是。我們是要去檢討、修正相關的特殊法律，或者刑法也可以加以檢討。 黃委員偉哲：好，謝謝次長。 吳次長陳鐶：謝謝委員指教。謝謝！ 主席：請謝委員國樑發言。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在法務部的報告中，我肯定的部分是，你們有提出很多非常有意義的重點，包括應該要設立一些門檻，譬如100塊所謂的小費，或者是1,000萬的好處和紅利，當然不是我們在談所謂一樣的目標。但是這個案子法務部有背信的行為，因為此案是法務部曾前部長親自同意之後，我們跟檢察司的檢察官，共同擬定出的條文和刑度，而且在刑度上我還做了很大的讓步。現在你們換一個部長，對這個法案不認帳，就叫刑法上的背信，當然這不是課處行為，但是屬於法律上、政策上的一種背信。 次長，你在法規和法理上都非常清楚，也很了解，現在聯合國反貪腐公約，你在報告中也有寫，講了很多重點，應該把一些私營部門實體，或為其他人的給與、提議、給的好處或違背職務行為拿到好處等等，做一個處罰。這跟背信不一樣，所以我們今天要談的是構成要件的問題，政次你不能否認，如果你有一個上市公司拿了2,000萬、3,000萬元，這是可以重責；可是另外一個同樣具規模的公司，就因為它不上市，如果他也拿了這個錢，刑責就完全不同。背信要用自身損害來做你們的構成要件，就會成為所有法院的攻防，其實你有拿就很清楚了，就像公務員有拿就很清楚了，難道國家自身損害還要證明嗎？ 主要的重點就是法務部，包括政次在內，你是政策的制定者，你也是人，部長也是人，部長可能覺得，他主要是負責公務部門的肅貪和廉潔；可能有一個部長的心胸比較開放、寬大一點，可以接受新的看法，認為聯合國反貪腐公約目前做的企業肅貪政策是正確有效的，不用等到全世界都有了，我們再來做。你剛剛說，只有澳門、新加坡或香港有，政次有確定嗎？你確定其他國家，沒有像現在臺灣的司法委員會，因聯合國反貪腐公約正在改善，而改善自己的法律嗎？當初本席在提不違背職務行賄罪，5年前的場景類似，也是反對，說家屬給公務員或醫生一個紅包或什麼，會讓這些人去坐牢，但法務部不能否認，本席的版本後來被抄成法務部、行政院的版本，而且通過以後，每一場馬總統連任的小冊子，都講這個政策是馬總統的政績。所以我們應該以更寬闊的心胸，來看待這個適應潮流的法律，我們先從構成要件開始談，如果構成要件不對，事實上，對很多人來說，就沒有辦法舉證自身損害，因而造成很大的問題。 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。基本上，有關聯合國反貪腐公約的規範，對於管理階層或受僱人受賄要加以處罰之事，我們是贊同，而且聯合國反貪腐公約內國法化，也進行了一段時間，我們會去檢討哪些法律與聯合國反貪腐公約內容不相符合，如果不相符合，當然要去修正；如果要立特別法，我們也會立特別法。但是我們檢討的結果認為，目前沒有再立另一個特別法的必要，可是我們會去檢討，譬如剛剛委員提到，企業的經營者或受僱人收受賄賂要加以處罰，這個我們會去檢討。 謝委員國樑：立法委員在立法的時候，本來就會參考行政部門的意見，然後制定法律，不是什麼法案都要法務部同意才能立。我在這邊已經10年，對這個很有經驗，也就是說，我們會制定自己的法律，請次長不用擔心。次長要把董監事納入規範，我非常同意，這就是為什麼我覺得，你們在法案的回顧上是有用心，是有一些重點我們可以參考的。但我想向政次說明：第一、這是過去法務部同意的政策，所以很清楚，不論人證、事證我都可以舉出來，希望讓我們國家有一些先進的防貪法律；第二、聯合國反貪腐公約討論企業防賄，是這兩年的事情，因為有這兩年的討論，我們才要修更多相關的法律；第三、收賄跟背信、自身損害是兩個不同構成要件的概念，你們在公務員貪污的部分，也沒有要自身損害，或要哪一個政策或部門自身損害，就是以有收受、有職務的行為來做很清楚的課責，要不然所有的自身損害，就到法院去大家有非常激烈的辯論，仍然沒有辦法達成效果。 我向政次說明，其實這個是相當有意義的，我們是鼓勵法務部，如果你認為在這個法案中，一定要等法務部提出一個版本，再送到行政院，比照我們當初那種不違背職務行賄罪，我也願意，因為只要為了國家好，我們都願意。但我彷彿又回到5年前，跟你談不違背職務行賄罪的問題，要一點一滴的告訴你們，以及告訴社會，說這個是世界潮流，現在很多國家都同時在修這個，你怎麼說只有兩、三個國家有？是那兩、三個國家，過去一直有。我也是因為反貪腐公約，目前正有新的討論，才提出新的修正，要不然我們就不用做研究，也不用做功課了。 我肯定政次跟法務部在報告中，提出相關加強的必要性，包括董監事和門檻的部分，我們在談收2,000萬的時候，當然跟理髮店的500塊不是同樣的意義，如果是同樣的意義，這還用討論嗎？你提出的門檻，我覺得非常好，何況這個法案是世界潮流，我們國家也有需要。法務部長期以來都認為公務人員是政府的責任，因為他有廉潔的義務，就像剛才次長也有講，公務員有廉潔的義務，難道企業人員不需要有廉潔的義務嗎？ 吳次長陳鐶：這要看不同的企業和產業。 謝委員國樑：企業員工都有廉潔的義務啊！ 吳次長陳鐶：不一定，因為公務有廉潔性，所以公務員絕對要…… 謝委員國樑：企業呢？ 吳次長陳鐶：如果跟公益有關的企業，譬如上市公司，他當然要有廉潔的義務，或者是銀行。 謝委員國樑：次長這樣講話，真的被摘錄成你的語錄，對你也不是很好。 吳次長陳鐶：但是小企業就未必了。 謝委員國樑：今天我是一個員工，受僱於這家公司，對於勞務給付該做的事情，我就去做，所以我對這個公司有一定的責任義務，或許在你心目中，他的責任義務，並不像國家公務員那麼多，這是過去的老舊思維，也是現在聯合國反貪腐公約要導正的一些事情。因為民間企業的員工也要對他的公司和雇主專心做他該做的事情，然後領取他該有的報酬，而不是旁邊有很多奇奇怪怪的其他收入，就算有收入，基本上也是在公司知道的情況下，這個就是香港防止賄賂條例的構成要件；換句話說，你要收錢可以，要拿東西也可以，但是應該讓公司有基本的了解。 我不期待政次在第一時間，馬上全部接受我的版本和內容，可是我期待政次能夠開闊你的心胸，接受這樣的精神，這是一個世界潮流，現在正在改善，但是有很多條文我們可以配合法務部、配合你們專業的看法，然後把它制定的更好、更完整。 吳次長陳鐶：基本上，我是贊同這樣子處理，如果一個產業和公益有關，當然要有廉潔的義務，因為涉及公共利益，例如計程車司機收小費，我覺得他服務很好，就給他小費，在這種情況下，他是不是不能收？ 謝委員國樑：我覺得你們都拿小事去扭曲，但他並沒有雇主的問題。 吳次長陳鐶：他還是有雇主啊！可能是某一個計程車公司的受僱人。 謝委員國樑：你只是挑一些小細節，你很清楚這個法案針對的不是這樣的人，不要挑小麻煩，我們來做門檻改正、改善，好不好？ 吳次長陳鐶：所以我們的條文，如果要去規範，就要規範得比較周延一點，才不會殃及無辜。 謝委員國樑：OK。 吳次長陳鐶：基本上，我贊成跟公共利益有關的企業員工，當然要有廉潔的義務。 謝委員國樑：不是跟公益有關的企業，而是說那個企業的員工，他本身對公司的責任和心態。次長，你在政府部門太久了，都沒有在民間待過，不是說在政府就端端正正，在民間就可以胡搞、瞎搞，不是這樣子的。 吳次長陳鐶：當然也不行。 謝委員國樑：一定不行啊！你問呂委員，他在經營事業的時候，可以允許買一台車私下拿20萬回扣嗎？就算5,000塊回扣都不行，所以拜託你們改變一下觀念，然後大家好好討論。也許我講話比較激動，但是我並沒有惡意，重點是，希望把正確的觀念跟大家一起好好討論。謝謝！ 吳次長陳鐶：謝謝。 主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。當我看到你們的報告第3頁，我的感覺和謝國樑委員的感覺一樣，你寫公務員才有廉潔的問題，你剛才在口頭報告中也說，企業就沒有這個問題，我覺得這是失言，而且這句話講得不太好。私人公司、一般企業還是有廉潔的問題，你舉的例子，譬如去理髮或按摩，但那不是廉潔的問題，而是一般人的習俗或習慣，都會包個50、100或200塊的小費。我記得以前在陽明山革命實踐研究院進修時，當時司法院院長林洋港跟司法人員講得很清楚，當公務員進入煤礦檢查的時候，包一、兩千塊紅包給他，這個不叫做貪污，因為按照民間習俗，進入那個地方真的是滿可憐的，所以包一個小紅包給他。我舉一個自己的例子，像我父親往生，檢察官去驗屍，下班時間一個女孩子來，我真的很感動，後來問次長有沒有加班費或者特別津貼？結果沒有加班費，也沒有特別津貼。我想包一個小紅包給她，又怕害到她，憑良心講，年輕的小姐這樣驗屍，我們於心何忍，像這種情況我們會想包一個小紅包。次長應該驗屍過，是不是心不甘、情不願？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。不會，這是我們職務上應該做的。 廖委員正井：我當學生時常常搭火車，看到輾斃的時候，那個禮拜我連一塊肉都不敢吃，所以我是同情檢察官，不要家屬給紅包，你們應該給他特別津貼，這是我要提醒的題外話。第二、以企業界來講，譬如像鴻海這個案子，你認為應該在證券交易法中加一個特別重罪的規範，並且提到對高階層的員工要予以特別加重處罰，這個我非常支持，也非常認同，因為他本身已經到那麼高階，待遇又那麼高，對公司的向心力應該更多一點，卻做出違反公司的事情，這是期期不可，所以這一點，我非常支持。就像鴻海這個案子，你到底是用證券交易法，還是用背信罪？你如果是檢察官，會用哪一個來起訴他？ 吳次長陳鐶：那個個案的要件和事實，我不太清楚，當然要去套每一個犯罪的構成要件，看他符合哪一個要件，才能夠依照哪一個法律規定去處罰。 廖委員正井：我最近看媒體報導，鴻海那幾個人罰款已經交回來了，現在要交保，但他不交保證金，寧願在看守所被關也不交保，是不是有這種現象？ 吳次長陳鐶：這個我不太清楚，不過剛剛委員提到，如果鴻海公司的董事、監察人、經理人或受僱人，以間接或直接方式使公司為不利益的交易，而且不合營業常規，致公司受有重大損害時，可以處3年以上4年以下有期徒刑。 廖委員正井：現在就有這個規定？ 吳次長陳鐶：對。 廖委員正井：我剛才看了一下，你的報告裡面還提及，有一些可以用公司法來規範，有些則是在證券交易法、期貨交易法、銀行法或金控法中已經有所約束，是不是這樣？ 吳次長陳鐶：是。 廖委員正井：而且也包含一些小型規模的。以我個人來講，因為工作比較忙碌，所以有時候會去按摩，確實會給小費，甚至幫我洗衣服的地方，每逢過年、過節，也絕對會再包紅包給他們員工，因為長年累月把衣服送去洗，所以包個禮給他們，這也是人情世故，請問這算不算違反賄賂罪？ 吳次長陳鐶：如果把我們這個條文規定進去，就有可能。 廖委員正井：就有可能？ 吳次長陳鐶：如果是現行草案，是對職務上行為收受賄賂。 廖委員正井：可是以我個人的看法，這是我心甘情願給他的，而不是他跟我要的。 吳次長陳鐶：現在有很多是心甘情願的，但如果把它用法律來規範，說這是職務上行為收受賄賂要處罰，要件好像是…… 廖委員正井：請問次長，你過年的時候有沒有去理髮？ 吳次長陳鐶：我都是在過年之前，很早就先去理髮，這樣可以省一點錢。 廖委員正井：可見你對這些人情世故或長期幫你理髮的人不夠好，所以你的頭髮理得不好。 吳次長陳鐶：我沒有長期給固定某一個人理頭髮。 廖委員正井：像我們是固定的，所以每年過年的時候絕對會包一個大紅包給他，因為我坐在那裡覺得很舒服，連看都不用看，他就給我理一個很漂亮的頭髮，洗衣服也是一樣，甚至幫我擦皮鞋的，我都會給他。如果是這樣，我們訂法律的時候就要小心，不要害到比較低階層的員工，不要訂了以後處處受到牽累、受到限制，這當然不好。我們要立法針對高階的尤其是董監事，像這次鴻海發生這麼高階的員工涉案，讓郭台銘董事長非常痛心。 吳次長陳鐶：那種情況要加以處罰，我們的想法是，如果跟公眾有關，例如是上市公司或金融事業，那麼收受賄賂所為行為當然會影響投資大眾或是金融事業的正常營運。 廖委員正井：等一下馬上就要逐條審查，請你們幫個忙，如果今天不單獨立法，可以在哪個法加強以嚇阻這些高階員工或董監事？本席對此並不反對，因為要避免傷害到低階員工，不要讓他們因為民間習俗而被判刑，這樣也不好，就像林洋港前院長講到的。本席不想、不可能也不願意讓那些低階的人員受到傷害。所以請你們想一想，例如可以在證券交易法某一條加以規範，那麼本席就和謝國樑等委員共同提案，在那個法令中修正，這樣會比較周延，我們也願意支持。可是絕不能不聞不問，畢竟社會已發生這麼大的事情了。其實公司內部員工對自己的公司最清楚，別人都不知道，本席也當過私人企業的老闆，我知道員工是在下腳裡面去動手腳。他們把完好的東西當作瑕疵品剔除掉，再挾帶出去賣，這種情形當然要處罰。 總之，我同意你的看法，立法還是要慎重，要避免傷及無辜或是低階的員工，但是你也要告訴我們，在哪個法可以修法對高階員工或董監事加以嚇阻。請你們具體建議，我相信謝委員國樑也會比較支持。 吳次長陳鐶：我再跟委員說明一下，以往林洋港院長講，拿紅包給公務員是人情之常，因為那時候還沒有職務上受賄的處罰規定，但是現在已經有此規定，所以不行了，剛才謝委員國樑也提到這一點。我們非常感謝召委對檢察官的辛勞願意增加一些津貼，不過政府財政困窘，要增加津貼事實上是有困難的。然而對於委員對檢察官的肯定，我們在此表示謝意。 廖委員正井：憑良心講，有時要看很殘忍的屍體，不給一點津貼也講不過去。法務部應該要有同理心，不要想說我已經是高階，反正我不會再去勘驗了。 吳次長陳鐶：我是從基層做起，當然也了解情況，謝謝委員。 主席（廖委員正井）：請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個案子的立法目的相當明確，謝委員提出這個案子具有很深遠的意義，所以本席特別要表示支持。而從法務部的說明中可以了解你們的立場和見解，本席想請教幾個問題。 首先從概念來看，次長是反對企業賄賂防制的概念，還是說你認為要防制這樣的行為，不應該或沒有必要透過專法來達成？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。對於防制企業的貪腐，我們絕對贊成，政府部門…… 曾委員巨威：所以你是同意而且支持的，對不對？ 吳次長陳鐶：現在正大力推動企業防貪，但是如果要立專法，我們是持比較保留的態度。因為每個產業的態樣不一樣，行為也不一樣，規模有大有小，我們應區分不同的類別，例如上市公司要在證券交易法加以規範，銀行則在銀行法加以規範。 曾委員巨威：所以在概念上，法務部是支持的，但是謝委員想用專法達到這個目的，法務部的立場則認為採取這種方式可能會出現其他需要考量的因素，因此法務部願意從其他方式來促成、解決這個問題，我這樣了解對吧？ 吳次長陳鐶：是，我們現在也正在做。 曾委員巨威：好。其次，謝委員提出這個案子後，你可以解釋成跟現有法制體例產生一些衝撞、矛盾，因此法務部想要回到現在的體例裡面去找答案。也就是說，這個案子造成了一些困擾，法務部同意但要回到原來的場域去找出答案。這是一個思維的方式，顯然也是法務部現在的傾向。 吳次長陳鐶：是。 曾委員巨威：次長可不可以有跳脫的想法，這個案子可能是你們沒有預料到，或是不認為用這種方式來解決是最好的。但是謝委員已經提案，你們可以趁此機會調整一下原來的思維，或是重新檢視現有的體制，如果要達到同樣的效果，會不會用這種方式可能更好？針對這中間利弊的差異作思考和分析之後，最後的答案到底是什麼？你們可不可以不要站在現有的體制上，對謝委員創新性的做法，以不合體制或不符合習慣上的經驗而加以排除？我是外行的，不過你們可不可以把謝委員的案子當成一個基礎，至於你剛才提到那些組織的形態、特殊的狀況，當成是架在這個基礎之下的其他方式？這是一個在體例上出現謝委員版本後，你們可以思考的，相對於在現有的公司法、刑法、證交法、金融管理法裡面找答案，在這兩者之間，你們可不可以更清楚明確地思考一下哪一個是最好的？我個人覺得，如果這個問題很重要，我會把謝委員的版本當作是基礎性、共通性的一個法律的基礎，或許我們真的可以找到一個更好的答案，不曉得次長認為如何？ 吳次長陳鐶：這當然是一個方向，再立一個特別法把所有企業貪腐的狀況全部加以規範，這是一個立法的方向，另外一種方式就是在個別的法規當中加以規範。但是因為企業的態樣不一，所以打擊面可能會變得太廣，變成不應該打擊的也打擊到了，或是應該打擊的卻沒有打擊到。 曾委員巨威：本席現在所談的是框架及架構的部分，我覺得這是關鍵，針對這個架構，不知你們是否同意或願意嘗試這樣去做？關於次長剛才所提到的問題，其實謝委員也提過了，譬如門檻的部分我們可以加以思考，包括對象也一樣，甚至不違背職務和違背職務之間是不是應該要有所區別，這些問題我們都可以進一步仔細思考。本席所在乎的是，我們一定要在目前限縮之下的體制中去找答案呢？或是我們有可能在這麼好的機會之中，重新找到一個更好的解決方式？ 吳次長陳鐶：當然都可以思考。 曾委員巨威：如果我們還有時間、還有機會的話，我希望法務部能夠針對這個問題進行更深層的思考及交換意見，或許我們真的可以找到一個更好的答案，好不好？ 吳次長陳鐶：是的。 曾委員巨威：再者，經過這樣的思考及討論之後，假設我們認為謝委員所提出的版本的確存在一些疑慮，那麼我們希望就法務部的立場，針對現有的體制加強法律的修正，讓它能夠達到同樣的效果或目的，但又可以維持現有的框架。如果是這樣的話，那麼我就要呼應剛才總召特別提到的，你們必須更具體、更明確、更有時間性的告訴我們，到底接下來你們打算要做什麼？我覺得這件事情很重要，本席從你們的書面報告當中只看到一般性的說明，但是我期待你們能夠有更好的說明。其實謝委員的提案是很清楚的，甚至連條文都已經擬出來了，如果你們對於這樣的條文或做法有疑慮的話，那麼你們就應該提出你們的看法。其實我本來希望看到的是你們清楚條列出法務部的立場，包括刑法第幾條應該要怎麼修正、公司法第幾條打算要怎麼改、證交法的哪些部分要如何加強，而不是以一般性說明來說高階的經理、董監事沒有規範進來，因此有所不足。現在我們從相對的提案可以很具體的看到條文及內容，而且今天可能就要開始審查了，在這種情況下，如果法務部的立場還是這樣，那等於是逼著我們只能在這樣的方式之下進行一般性的討論。如果我們待會兒要討論的話，馬上就要針對條文進行很具體、很細節的檢討，假設法務部要走這條路，是不是可以在一定時間之內，將你們認為應該要修正的部分具體提出來？或許在這種情況之下，也可以讓委員更明確的比對及分析條文，如果我們覺得法務部所提的版本的確是好的、是可以達到效果的，那我們當然就會支持。相對之下，如果謝委員辛苦所提出的法案更具意義，那我們就要說服法務部重新思考並改變做法，是不是可以麻煩法務部在這方面多努力？ 吳次長陳鐶：事實上，行政院對這個問題非常重視，因為涉及的相關法規非常多，這些法規並不是全部都由法務部主管，法務部只主管刑法，包括證券交易法、銀行法等等，其實是交由經濟部來統整，所以…… 曾委員巨威：如果是這樣的話，那就表示今天如果要從現有的體制當中去找答案，那我們還有時間要等囉！ 吳次長陳鐶：事實上，經濟部已經在處理，我們也提出我們的…… 曾委員巨威：如果是走這條路的話，你預計時間要多久？ 吳次長陳鐶：因為涉及到金管會的…… 曾委員巨威：你不是說已經在做了嗎？ 吳次長陳鐶：行政院是交給經濟部進行彙整，而我們沒有辦法要求經濟部一定要在什麼時間…… 曾委員巨威：如果是這樣的話，本席實在有點不放心，如果待會兒有機會討論這個問題的話，我覺得我們應該以提出提案或附帶決議的方式，針對時間方面做更明確的要求。如果這件事情真的是這樣的話，我想我們應該要有一個比較明確的時間期待，要不然謝委員這麼辛苦的提出這麼重大的案子…… 吳次長陳鐶：當然我們會對刑法的部分進行檢討，其實我們本來就預計要召開刑法研修會來討論這個問題了。 曾委員巨威：謝謝。 吳次長陳鐶：謝謝委員。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。你知道國際性企業在這幾年當中雷厲風行的是什麼嗎？其實就是企業賄賂防制法。舉例而言，德國賓士汽車公司（Mercedes-Benz）一年的生產量大約是150萬輛，以平均銷售金額一台270萬新台幣來講，它的年營業額大概是四兆多，這比一個國家的年度預算還多了好幾倍，比台灣中央政府總預算還要多。現在他們都有一些要求，只要是Mercedes-Benz的dealer，不管是總代理或是dealer都要簽訂合規，簽訂合規的意思就是在跟公家單位打交道的時候，絕對不能進行賄賂，如果進行賄賂的話，dealer的資格馬上就會被取消，同時他們對於dealer的負責人也有要求。這就是企業賄賂防制法的基本精神，而且現在已經在雷厲風行的推展。為什麼會這樣呢？最近這幾年來，企業貪污違法的情事漸漸受到各國的重視，包括英國、香港、澳門都已經訂定專法來明定相關刑責，最主要就是因為企業賄賂行為層出不窮。剛才廖委員也有提到，鴻海集團的高層集體向廠商索取回扣，這已經嚴重破壞市場的交易秩序，如果僅以刑法背信罪來加以規範的話，其實仍有不足之處，為什麼本席會這樣講呢？對於鴻海企業來講，這件事情讓它的企業形象遭受很大的影響，對於股東來講也是不公平的。 我很肯定謝委員國樑提出這項提案，前一陣子他因為艾森豪獎學金的關係到美國去了一段時間，這不只是他個人的光榮，也是司法及法制委員會共同的榮耀，雖然被公督盟批評，但是我覺得這是我們共同的榮耀，多學習外國的想法與看法，引進一些新的東西，以法務部的立場來看，法務部有些保守，司法單位本來就比較保守，但是我很肯定司法院，最近這幾年司法院比法務部還開放，不管是當初推動法官法或是現在推動人民參與審判試行條例，最起碼可以打開一扇窗，讓外面的聲音可以進來，可以知道其他世界的人在想什麼、做什麼，相對的，法務部在某些部分是比較保守的，雖然也有在改進，我不能說完全沒有，但新的東西一進來，難免就會有一些自然反應，就像女孩子一樣，遇到男生追求時欲拒還迎。 本席很肯定謝委員國樑提出這個法案，這是新的東西，雖然這在國外不算新的東西。次長，如果以法制的立場來看，企業賄賂防制法三讀通過後是不是真的能有效遏止或減低這類事件的發生？例如鴻海集團的高層集體向廠商索取回扣的情形，你也許會擔心會不會因為我們這樣做之後，導致除弊未成反而還斷了企業的商機，不是只有大企業，大企業的金額比較高、經費比較多，但小企業也有這樣的機會，那是管理的問題，就是企業主或管理高層有沒有這樣的想法與作法，想要把企業的形象推到什麼程度，而且並不是制定這部法律後企業的商機就沒有了，並不是什麼都要靠塞紅包、送禮的，以賓士汽車來說，總公司的人到台灣來，絕對不准經銷商送他東西，他們是不能收的，而且還不能去大餐廳去吃飯，這就是說，要考量的因素當然有很多，但因為目前企業受僱人有違背職務或受賄行為時需要自行舉證，常發生舉證困難的現象，為了鼓勵內部揭弊，法務部也已經研擬公部門揭弊者保護法草案，有沒有？ 主席（曾委員巨威代）：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。有。 呂委員學樟：還有私部門的公益通報者保護法草案，是不是？ 吳次長陳鐶：廉政署正在研議中。 呂委員學樟：這二個法案什麼時候能提案送進立法院？ 吳次長陳鐶：他們會儘快處理。 呂委員學樟：意思是還沒有時間表？ 吳次長陳鐶：法案研擬所涉及的層面比較多，要仔細研議，有時候有些規範不但不能達到原來的目的，反而會造成反效果，這樣就不好了，所以需要仔細研議。 呂委員學樟：現在很多科技廠商要求回扣在企業間已經是個常態，有些還會超額採購，採購時低買高賣，自己賺取差價，肥了自己卻傷害公司形象，造成企業形象劣化，甚至可能破壞國家整體經濟的良性發展，所以如何防止企業貪污是很重要的。次長，美國的沙賓法案就規定需要建立告密者保護條款，另外，歐盟與美國還有海外反貪污行為法（FCPA），其實這都值得作為我們國家在制定企業賄賂防制法時的借鏡對象。 本席提供這幾個想法及具體建議，請法務部回去好好研究一下，不要一味的反對，不要看到謝委員國樑這樣的帥哥來追求就感到緊張，他推動的法案是對的，方向是對的，所以不要欲拒還迎、又怕怕的，不用怕，他質感很好，謝委員的質感不錯，勇敢的接受他、擁抱他！謝謝。 吳次長陳鐶：謝謝委員指教。 主席：請尤委員美女發言。（不在場）尤委員不在場。 請林委員滄敏發言。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審議的是企業賄賂防制法，關於本法，我們很感謝提案委員謝國樑，最近我們發現台灣企業界因內線交易、詐欺、淘空等情況，導致企業界受害很大，對此，我們修正很多法律，例如證交法第一百七十一條、刑法第三百四十二條背信罪，背信罪是公訴罪。 過去司法及法制委員會、經濟委員會常談論到有關企業界、上櫃上市公司的智慧財產，以液晶電視、電腦、手機等居多，大都涉及到專利法、著作權法等，這些都是智慧財產，或許在無形當中，公司員工把技術外流，尤其我們常面臨的不只是公司員工拿回扣之類的小問題，還有很多人把公司的智慧財產拿到國際上進行條件交換，甚至於出售智慧財產權，在兩岸或台韓之間曾經發生很多這一類的案例，許多技術都是因此而被出賣了。如果我們修正此法，請問吳次長，遇到國際糾紛時，我們有辦法去追訴、求償嗎？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。第一，關於把營業秘密洩漏給外國人這部分，我們在去年修正的營業秘密法已經增列相當重的處罰規定；第二，若發生損害需要求償時，可能在國內求償，也可能到其他的國家或地區求償，這些都有可能。因為有損害就有賠償，這是損害賠償的基本法理，全世界各國都一樣，所以當然也可以到其他國家求償，只要能證明對方確實有侵權行為而己方受有損害，都可以請求損害賠償，這在其他國家也都沒有問題。只是到其他國家求償，就必須適用當地國的訴訟程序，那就比較複雜；使用當地國的語言，當然也比較困難。當然在台灣地區起訴請求賠償也是可以，這樣就會發生我們的判決可能要到其他國家去執行的問題，不過，我國的判決獲得其他國家承認的例子也是有，比如最近台灣的民事判決就獲得英國的承認。世界各國都重視這個問題，因為國際間的產業競爭經常會有人竊取產業的秘密，比如專利、營業秘密、著作權等等，這種竊取行為各國都非常重視，我們台灣當然也非常重視，所以已經有相關的法制來處理這些問題。 林委員滄敏：本席也曾經徵詢過，當地國家為了保護他，怎麼會來審議這部分，請問這部分國際法有沒有規範？ 吳次長陳鐶：因為這類案件都是私人之間的侵權行為，所以跟國家沒有關係。 林委員滄敏：對。沒有關係喔？ 吳次長陳鐶：對。基本上一個民主法治上軌道的國家，它的司法機關是中立的，所以不會因為當事人之一是國人就對其國人特別優惠，應該不會這樣。就像台灣，如果外國人對我們的國人起訴請求損害賠償，司法體系還是要按照我國的法律，或者如果有涉外民事法律之適用時，可能要適用其他國家的法律，我們還是要依照法律秉公處理。法院不會因為你是國人或者是外國人而有不同的處置，這是一個民主法治國家應有的現象；當然，有少數國家可能因其民主法治程度不足而另當別論。 林委員滄敏：我想次長應該也知道，現在我們發現到最嚴重的問題是，因為有很多台商到大陸投資，目前發生的案件你是不是有接到？本人就曾經接到這種服務案件，大陸的法院對於公司跟公司之間因競爭所引發的糾紛，常常無形中當成民眾自己的事情，而且最後的癥結點都是大家在比後面的勢力，比誰的後盾比較強，不僅是行賄，甚至於它們都已經看出台灣的企業竟然都是這樣相互掣肘，所以產生很多無奈的作法，大家沒有一定的依據。尤其在對岸發生這種事情，大陸沒有辦法作一個處置的話，即使他有權請求損害賠償，也不能拿回台灣來進行訴訟，是不是？ 吳次長陳鐶：對，因為民事訴訟原則上是以原就被，就是以被告的住居所所在地或者營業所所在地作為管轄法院，不過政府也重視這個問題，所以跟大陸地區簽訂了投資保障協定，希望能夠合法地透過投資保障協定的途徑保障台商在大陸地區的投資，所以台商在大陸的投資糾紛有很多爭端解決的方式，包括可到第三地仲裁等等，如果到第三地仲裁就不會發生這種問題，所以，政府也是盡量在幫台商解決問題。 林委員滄敏：請問次長，曾有第三地仲裁的案例嗎？ 吳次長陳鐶：這部分目前我不了解，但是…… 林委員滄敏：就國內來講，我們有接到這種案件嗎？好像沒有嘛！ 吳次長陳鐶：因為這部分涉及個別廠商，所以我不太了解。 林委員滄敏：我們是在探討整體的情況，當然不是針對個案而言。 吳次長陳鐶：我知道，這部分可能經濟部主管投資審議的部門會比較了解，法務部只受理國內的案件，國內發生的狀況才會了解，至於台商在外國或在大陸地區投資這部分是經濟部主管的業務，所以經濟部會掌握比較多、比較正確的資訊，我們法務部並無這方面的資訊。兩岸所簽訂的投資保障協定，現在不排除可以選擇在第三地進行仲裁。 林委員滄敏：如果在任何一個國家，台商是不是也可以選擇仲裁，由我們國內來作一個處置？ 吳次長陳鐶：其實可以啊，因為仲裁是一種訴訟外的糾紛解決途徑，所以只要當事人雙方同意，就可以選擇在任何一個地方進行仲裁，這是仲裁的基本原理。比如說台商可以跟大陸地區的廠商約定在香港、新加坡或台灣仲裁，它是一個比較多元性的糾紛解決途徑。 林委員滄敏：多元性啦，客觀公正性。 吳次長陳鐶：對。它可以避免委員所擔憂的，當地的法院可能偏袒當地的民眾。 林委員滄敏：有偏袒啦，保護啦。 吳次長陳鐶：對，所以我們政府就跟對岸簽訂了投資保障協定。 林委員滄敏：我們面臨的問題就是這個，所以我們當然相當支持修正本法。 吳次長陳鐶：是，謝謝委員。 主席（廖委員正井）：登記發言委員均已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員會及聯席會。 張委員嘉郡所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面答復。 張委員嘉郡書面意見： 一、對於設置專法以防止企業貪污，本席看到新聞資料，廉政署說防止企業貪污是世界趨勢，但廉政署在這個部分沒有管轄權，企業防貪專法的難度高，全國中小企業達128萬家，規模亦不盡相同，很難用一部專法來適用全部，檢警也都表示難度高；本席請問，從謝委員提出法案到現在，已經過了一年多，行政單位有沒有進行修法的研議？對於因應企業貪污的措施？ 二、不只企業要防貪，政府部門的公務人員更需要求清廉，今天新聞報導，有地方政府的公務人員涉嫌詐領加班費、偷竊公物、曠職等，嚴重影響政府形象與人民信心，請問，目前廉政署執行業務的情形？公務人員涉不法、懲處的狀況？現在的法制、因應措施完備嗎？ 主席：報告及詢答完畢，各位委員若無異議，我們就省略大體討論，進行逐條審查，先請議事人員宣讀提案條文。 委員謝國樑等17人擬具「企業賄賂防制法草案」： 第　一　條　　為防制企業貪瀆，提升國家競爭力，特制定本法。 第　二　條　　企業之受雇人，犯本法之罪者，依本法處斷。但其他法律另有規定者，從其規定。 第　三　條　　稱企業者，謂依本國法律設立之法人或獨資事業，或依外國法律設立，並依本國認許之法人或獨資事業。 第　四　條　　企業之受雇人，對於職務上之行為，要求、期約或收受賄賂或其他不正利益者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一百萬元以下罰金。 前項人員對於違背職務之行為，要求、期約或收受賄賂或其他不正利益者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣三百萬元以下罰金。 犯前二項之罪，於犯罪後自首，如有所得並自動繳交全部所得財物者，減輕或免除其刑；因而查獲其他正犯或共犯者，免除其刑。 犯第一項、第二項之罪，在偵查中自白，如有所得並自動繳交全部所得財物者，減輕其刑；因而查獲其他正犯或共犯者，減輕或免除其刑。 犯第一項、第二項之罪者，其所得之財物沒收之；如全部或一部不能沒收者，追徵其價額。 為保全前項財物之追徵，必要時得酌量扣押其財產。 第　五　條　　對於第二條人員，關於不違背職務之行為，行求、期約或交付賄賂或其他不正利益者，處一年以下有期徒刑，或科或併科新臺幣五十萬元以下罰金。 對於第二條人員，關於違背職務之行為，行求、期約或交付賄賂或其他不正利益者，處六月以上五年以下有期徒刑，或科或併科新臺幣一百萬元以下罰金。 犯前二項之罪而自首者，免除其刑；在偵查或審判中自白者，減輕或免除其刑。 第　六　條　　犯第四條之罪，情節輕微，而其要求、期約或收受賄賂或其他不正利益在新臺幣五萬元以下者，減輕其刑。 犯第五條之罪，情節輕微，而其行求、期約或交付賄賂或其他不正利益在新臺幣五萬元以下者，亦同。 第　七　條　　本法未規定者，適用其他法律之規定。 第　八　條　　本法自公布日施行。 主席：請問各位，對法案名稱有無異議？ 請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。關於企業防貪，基本上我們對於要建立這樣的機制是完全贊成，而且這也是國際趨勢。但是如果訂定一個特別法來規範，是不是會打擊面太廣？另外也有可能是打擊面不足。由於行政院已經將這個交議給經濟部，由他們研議如何處理這個問題，所以我們建議是不是等研議有結果以後，再送到委員會來看如何處理？這樣可能比較妥當。如果我們在委員會就將這個通過，到時候可能會不好處理。 主席：為什麼你們當初不一起將條文草擬出來？ 吳次長陳鐶：這涉及的層面不只是法務部而已。 主席：那是商業司沒有送出來嗎？請經濟部商業司游司長說明。 游司長瑞德：主席、各位委員。剛剛我才聽到行政院將這個交給經濟部來辦，商業司並沒有收到這樣的指示。 主席：請謝委員國樑發言。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們大家是在追求一個立法效率，我們都知道，司法及法制委員會是五院的案子都會送進來審查，有很多細節要處理。我剛才已經講了，我以前擔任召委，過去10年間都是這樣，我們一樣在討論，只是把協商放在委員會協商，而不是在王院長那裡協商；就是把這個討論當作委員會的延伸。事實上我們沒有那麼多時間，你看召委那麼忙，今天還要加排一個下午來審查，剛才還被高志鵬書記長還是幹事長唸了一下。事實上，五院的案子都要進來，我們司法及法制委員會非常忙。我剛才也跟次長講，這個案子需要尋求大家在法條上及條文上的認同。其實以前我們也常常這樣，就是今天通過，但是內容還要繼續再協商，我覺得這樣並不是不合理的，所以在這裡跟主席講一下。 主席：為了節省時間，針對謝國樑委員的建議，我們就整個送到院會去協商，好不好？ 謝委員國樑：（在席位上）繼續協商內容，本來就是這樣呀！沒問題。 主席：我們就送去協商，因為到那裡協商，如果你們有意見，最後還是會退回來。本案名稱及第一條到第八條都保留，送到院會協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，保留送院會協商。 本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時，由廖召集委員正井說明。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（16時3分）