{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第8屆第5會期經濟、財政、內政三委員會第6次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國103年5月29日（星期四）14時49分至17時36分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　黃委員昭順","主席：出席委員已達法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期經濟、財政、內政三委員會第5次聯席會議議事錄","立法院第8屆第5會期經濟、財政、內政三委員會第5次聯席會議議事錄","時    間：103年5月28日（星期三）上午9時3分至12時7分、下午2時34分至5時12分","地    點：群賢樓9樓大禮堂","出席委員：賴振昌    許添財    賴士葆    林德福    段宜康    鄭天財    黃偉哲    周倪安    邱文彥    楊瓊瓔    葉津鈴    薛  凌    陳明文    李俊俋    張慶忠    丁守中    盧嘉辰    羅明才    黃昭順    林滄敏    吳秉叡    陳其邁    李應元    蘇震清    廖國棟    盧秀燕    翁重鈞    費鴻泰    王惠美    陳超明    邱議瑩    陳怡潔    林岱樺    張嘉郡    孫大千    紀國棟    蔡正元    吳育昇    徐耀昌    姚文智    潘孟安    李慶華","      委員出席42人","列席委員：江啟臣    李昆澤    林佳龍    李貴敏    李桐豪    楊應雄    管碧玲    陳歐珀    廖正井    羅淑蕾    陳碧涵    蔣乃辛    鄭麗君    楊麗環    何欣純    邱志偉    王育敏    陳淑慧    簡東明    呂學樟    王進士    陳學聖    柯建銘    葉宜津    吳育仁    呂玉玲    田秋堇    王廷升    陳節如    蘇清泉    尤美女    顏寬恒    徐欣瑩    趙天麟    鄭汝芬    林淑芬","      委員列席36人","陳委員明文：主席，等一下啦！昨天……","主席：陳委員！請讓他們先讀完。","陳委員明文：這個不需要讀啦！你讀那個沒有用啦！","主席：還是要讀。請宣讀。","陳委員明文：主席，我們上一次的第二條還沒有完成，那天後來就是處理散會動議，你還有什麼好讀的？我們應該要就上一次的會議確認……","主席：陳委員，請尊重我們的議事規則，請按議事規則開會，請你現在先坐著。","陳委員明文：你的議事規則都不對啊！我們要先確定議事程序。","主席：等他宣讀完畢你再進行議事程序。請繼續宣讀。","（繼續宣讀上次會議議事錄）","陳委員明文：上一次的會議我們要確認我們的會議紀錄嘛！而我們上次的會議根本就是沒有開，就只是散會而已呀！你讀那麼長幹什麼？你要讀什麼？我們現在要確認的是再上一次的會議紀錄啊！對不對？你讀這個是什麼意思我就搞不清楚，請你說明一下現在是在讀什麼嘛！我們上次的會議是……","主席：陳委員請你尊重議事人員，否則我們在錄音方面會有問題。請繼續宣讀。","（繼續宣讀上次會議議事錄）","主    席：黃召集委員昭順","專門委員：黃素惠","主任秘書：李水足","紀    錄：簡任秘書  葉義生      簡任編審  黃殿偉","      科    長  朱莉華      專    員  楊雅如","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：","陳委員明文：主席，上一次的只有散會動議，你還讀什麼會議紀錄？我們再上一次的會議紀錄才是重點啦！第二條我們沒有保留，你們把這個會議紀錄寫「保留」；第三條沒有宣讀，你們寫「宣讀」，我們應該是要從這個部分開始才對啊！為什麼要宣讀？宣讀這個是什麼意義你告訴我啊！對不對？我們根本昨天就沒有開會，沒有開會那你現在到底在讀什麼會議結論嘛！我覺得莫名其妙！","主席：陳委員，請你尊重我們議事人員，不要每一次就這樣子亂。繼續宣讀。","（繼續宣讀上次會議議事錄）","討  論  事  項","繼續審查行政院函請審議「自由經濟示範區特別條例草案」案（逐條審查），並邀請基隆市市長、臺北市市長、新北市市長、宜蘭縣縣長、花蓮縣縣長、桃園縣縣長、新竹市市長、臺中市市長、彰化縣縣長、嘉義縣縣長、台南市市長、高雄市市長、屏東縣縣長、金門縣縣長就「自由經濟示範區」該縣市規畫佈局進行說明。","（基隆市政府、臺北市政府、新北市政府、花蓮縣政府、桃園縣政府、新竹市政府、臺中市政府、彰化縣政府、金門縣政府、台南市政府所提書面說明，列入紀錄，刊登公報。）","其  他  事  項","一、依據立法院議事規則第26條規定，提出散會動議。","提案人：葉津鈴","連署人：林岱樺    賴振昌    邱議瑩    李俊俋","決議：不通過。（經在場委員15人表決，表決結果：贊成者0人，反對者11人，反對者過半數。）","二、依據立法院議事規則第26條規定，提出散會動議。","提案人：吳秉叡","連署人：李俊俋    陳其邁    邱議瑩    葉津鈴    賴振昌","決議：通過。（經在場委員20人表決，表決結果：贊成者12人，贊成者過半數。）","散會","陳委員明文：我要尊重議事人員，你不尊重我委員？講那個什麼邏輯？我現在要問你的是：到底我們的會議到底是怎麼樣啊？這個就不用讀啊！要讀什麼人家會不知道？讀那個什麼意思？上一次就是沒有開會嘛！上一次就只有處理散會動議而已，你還有什麼會議紀錄？對不對？昨天的會議完全沒有會開嘛！對不對？！連開也沒有開，就是從程序上開始有爭議啊！你還讀這個幹什麼？主席，這個不需要讀啦！那些都是你們自創的會議程序，對不對？奇怪呢！你莫名其妙呢！我這樣在向你訴求了，你都不理會，把我們當成空氣是不是？黃昭順委員！召委！我們現在在跟你說話，你把我們當成空氣是不是？","主席，什麼「反對過半數」？我們不承認你今天宣讀的會議紀錄哦！今天念的會議紀錄我們都不承認哦！我們現在很清楚地告訴主席，現在剛剛所宣讀的會議紀錄都無效，因為我們提出散會動議……","主席：好，請問……","陳委員明文：所以最後是散會，是連討論都沒有討論、連開會都沒有開會哦！","主席：本席還是請聯席會瞭解，每一位委員必須要尊重我們整個議事進行的過程，因為上一次的第二條在宣讀的時候，本席的麥克風被扯掉，所以沒有錄到音；但是在昨天的會議當中，本席也很清楚地說「因為當時本席宣布第二條跟所有的修正條文都是保留的，並沒有通過」，我想這個部分本席昨天也特別地一再在聯席會當中報告說這個部分以後留待朝野協商的時候再處理，如果我們在每一次的會議當中都是用這種方式來進行的話，我認為……"],["陳委員明文：主席……"],["主席：我們整個自由經濟示範區的案子……"],["陳委員明文：主席……"],["主席：是沒有辦法審查的。昨天在會議……"],["陳委員明文：主席……","主席：陳委員明文請坐，你等一下要幹什麼你就登記發言。你請坐好不好？我在宣布事情的時候你又不聽，然後等一下我麥克風可能又會被扯掉，而你靠過來我也很害怕，所以我請你坐好，好不好？請你坐好，我把它宣布完了以後……"],["陳委員明文：你不要靠近我一步！","主席：對，請你不要靠近我。"],["陳委員明文：請你不要靠近我一步！","主席：因為你每一次靠近我，我都受傷。"],["陳委員明文：你靠近我一步我就……","主席：我很害怕，我真的很害怕。"],["陳委員明文：我就咬舌自盡給你看！"],["主席：我害怕得不得了！請問各位委員……"],["陳委員明文：不要以為只有……"],["主席：對上次會議議事錄有沒有異議？沒有異議喔？"],["陳委員明文：有異議！有異議！有異議！有異議！有異議！有……","主席：有異議？好，那我們就暫不確定。","陳委員明文：好，有異議！啊？有異議！"],["主席：請議事人員宣讀討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查行政院函請審議「自由經濟示範區特別條例草案」案。"],["陳委員明文：咦……"],["主席：我就不確定啊！","陳委員明文：不是！主席，我們可不可以發言了嘛？"],["主席：好……"],["陳委員明文：等一下嘛！你……"],["主席：現在介紹在場的委員跟與會首長。首先是國發會的管中閔主委……"],["陳委員明文：主席……"],["主席：請大家拍手致意。接著是經濟部的沈常務次長、財政部的吳當傑政務次長、衛生福利部的林政務次長……","陳委員明文：主席，程序發言可以嗎？","主席：你要程序發言請先登記。我們在3點以前截止登記，每位委員發言時間3分鐘。"],["周委員倪安：（在席位上）現在已經差不多3點了啊！","主席：現在是2點55分，現在就趕快登記，現在是程序發言的登記；昨天已經有5次會議詢問了，現在他們說要程序發言，其實這已經違反朝野規定，但是我想你們就登記。"],["陳委員明文：（在席位上）沒有什麼朝野規定……"],["主席：好啦！我先介紹完再說啦！接著是國發會的法制協調中心張主任及劉副主任；經濟部商業司的周副參事、工業局的連副局長及盧科長、國際貿易局的朱副組長、投資審議委員會的朱組長、加工出口區管理處的趙副處長及張專門委員；內政部地政司的施專門委員、營建署的張簡任技正、入出國及移民署的曹專門委員及黃科長；財政部賦稅署的蔡副署長、關務署的周副署長、國庫署的李副署長及顏組長；教育部高等教育司的朱專門委員；衛生福利部醫事司的李司長；外交部國際合作及經濟事務司貿易投資科的魏專員；勞動部綜合規劃司的莊副司長及易科長、勞動力發展署的趙副組長、職業安全衛生署的翁技士；交通部航政司的盧簡任技正、航港局的王簡任技正、臺灣港務股份有限公司的張副處長；科技部產學及園區業務司的邱司長及謝科員、新竹科學工業園區管理局工商組的陳組長；行政院農委會國際處的許處長、企劃處的陳副處長；行政院大陸委員會經濟處的李專門委員及林科長；金融監督管理委員會的林副處長、綜合規劃處的黃副研究員、銀行局的陳助理研究員、證券期貨局的許副研究員；行政院環境保護署綜合規劃處的洪專門委員；行政院主計總處公務預算處的李專門委員；法務部法制司的羅參事。","因為昨天已經經過5次的會議詢問，現在大家又換了一個方式叫做程序發言，每位委員發言時間3分鐘，請大家來登記；3點鐘截止發言登記。","現在請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位同仁。所謂會議詢問，是在會議進行當中對於主席的裁示有不解的地方而提出，希望主席能夠做說明；現在的程序發言，當然是針對議程進行當中的程序有意見而提出；其實另外還有權宜的問題等等，我想我們都可以提出發言，希望主席能夠照議事程序來進行。","我們剛剛為什麼要一再地制止？主席應該很清楚，昨天我們開會的整個過程可以說是都沒有任何結論的，最後就是提出一個散會動議而已，然後會議就結束了！所以等於就是只有會議詢問而已，怎麼會有那麼冗長的會議紀錄要來確認？我就覺得很奇怪！不過我還是要在這裡重申：我們在上一次的會議中是進行第二條，沒有所謂「保留」的問題，所以也沒有第三條的宣讀，我想這一點我們還是必須要做一個確定，所以我們應該要延續再上一次會議的議程，昨天我們只是在確認會議紀錄的當中提出異議，認為會議紀錄我們不確定；但是我們希望兩黨黨鞭甚至於三黨黨鞭都可以去進行協商，我們就好好地先確認第二條條文的部分，然後對審查會建議要按照議事規則好好地開會、要來理性地討論，這樣以後我們在這一次的臨時會當中，是要怎麼討論、怎麼進行，才能夠符合我們立法院職權行使法第九條、立法院各委員會組織法第二十一條所訂定的逐條提付討論之程序規定。","我們主要是希望能夠就這些方面來做一個確定，這樣我們才可以就整個自經區條例草案的內容進行討論，而不是主席說怎樣就怎樣，我想這種事情應該是大家好好來談，而不是主席限制我們一定要怎樣我們就怎樣，比如說我們舉手提出權宜問題時，只要你答應我們就可以上來發言了，怎麼還要一個、一個去那裡登記？我覺得實在是莫名其妙！這一次關於自經區條例草案的審查，我們要嚴審的立場不變，所以希望等一下在程序發言完畢之後，能夠請兩黨的黨鞭趕快進行協商，希望主席也能夠讓步一下……","主席：陳委員的發言時間到了，希望陳委員按照議事規則開會。"],["陳委員明文：能夠趕快照議事規則的程序來進行。","主席：請你可以下來了，3分鐘已經到了。","現在請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位同仁。「保留」本身就是一種處理的程序了，既然錄音沒有錄到，就表示並沒有物證嘛！當然我們也不會去質疑召委有沒有說謊，但是至少是沒有錄到，那你這個會議紀錄就是要像張委員慶忠那時候的情形，至少會議人員講說當時情況混亂、沒有錄到，這樣就完整呈現當時的狀況嘛！既然當時是沒有錄到，你怎麼可以說會議紀錄裡面有第二條的「保留」？「保留」就是一種處理的決議了！所以我們在這邊對於上次的會議紀錄是不認同的！「保留第二條」這個東西就是要拿掉！這個是程序問題，而且是很嚴肅的程序問題，在公報當中就是根據當時錄音的狀況，當時的狀況就是沒錄到，你怎麼可以寫「保留」呢？我想這是要很嚴肅的！","主席，在這一點上面我覺得一定要先認定，如果在議事規則當中議事的程序沒有辦法確認，那根本就沒有會議的正當性，所以今天根本就不用再繼續開了，因為在程序沒有正當性的時候，就沒有實質的正當性嘛！以上的情形請主席一定要處理，「第二條的保留」一定要拿掉！謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位同仁。其實今天我們進行到第6次會議，之前的5次會議有這麼多的紛擾，看起來是紛擾很大，其實差距並不是很大啦！最大的差距是在哪裡？就是我們認為在立法院審查法案的時候，當進入逐條的時候，不可以限制發言的次數、應該不要限制發言的時間！而不限制發言的次數自然就沒有截止登記時間，這個以前就闡述得很清楚了，什麼理由呢？因為我們在逐條審查時會對官員提出一些質問，對於一些條文的文字到底怎麼樣使用會比較明確或是比較適當，會要求官員來回答；而官員在回答的時候，如果在場委員對他回答的內容有意見、不同意，委員當然可以再繼續問啊！所以假設林委員岱樺剛剛就文字的使用對官員提出質疑時，我在台下注意聆聽，我發現官員的回答對於法條的文字意見是比較不恰當的話，那我等一下可以再上來要求就這部分再繼續釐清！這也是過去我們歷來在審查法案的時候，當進入逐條討論程序時不能夠限制發言次數的理由，最根本的原因是因為要好好地把這些質疑釐清。","大家都講民主政治最重要的是始於程序正義、終於程序正義，如果在程序上面去做一些無謂的限制──如限制發言次數只能1次、限制發言截止登記時間、限制1次發言時間只能3分鐘，我們認為這樣在逐條審議上是不好的，也沒辦法好好審查。所以其實我們的差距很有限，只要你能夠同意照這樣的程序來開會，不要限制我們發言次數、發言時間，各自尊重，不能夠有截止登記時間，照議事規則來，我們就願意好好地開會！我們其實準備了很多資料，也讀了很多資料想要在這邊發表，但卻苦無機會，因為一開始程序就不正義，程序不正義就沒有辦法進入實體的討論。就如剛剛講的，無論是會議詢問或是權宜問題，當主席宣布要在2點以前登記時，潘委員孟安就在台下講說「權宜問題隨時都可以提出，沒有什麼截止登記時間的問題」，他講的這個就是議事規則啊！所以其實我們的差距不大，只是有沒有要照議事規則來開會而已！如果大家對於這一點真的很有爭議的話，因為林委員鴻池今天就在這裡，他是中國國民黨政策會的執行長，他就是大黨鞭嘛！那就請他跟我們民進黨的黨團總召柯委員建銘，好好就議事規則上面要如何開會讓大家形成一個共識，然後清清楚楚寫下來，之後我們照這個議事規程來開會是可以的。","所以我覺得差距不是那麼大，但是拿這麼不大的差距來這裡硬要照你的規矩來開會、不照議事規則來開會，結果就是引起對立，這會讓人家懷疑你就是刻意在搞對立！不開會的原因就是因為你們現在要推出這支廣告，要來抹黑民進黨，所以你就是刻意要用這樣的方式，使得兩黨之間發生爭執而無法好好開會！以上請主席參考，謝謝。"],["主席：請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位同仁。我們要審自經區條例的同時，卻看到國民黨黨團因為國民黨有非常多的黨產，所以已經開始用廣告在抹黑民進黨，這方面民進黨受害比較大，可是其實影片裡面的照片也有我們台聯的同仁，我們要問的是：今天是誰讓我們等到下午5點半「等嘸人」而自動散會？又是誰說會議開到晚上12點？晚上12點我們在這裡照了1張照片，上面的時間顯示出來的是「00：01：21」，我還記得那個照片。到底是誰、是哪一個黨不審？到底是哪一個黨違反會議的規則、不按照議事規則？而且讓我們等到晚上12點，一點解釋都沒有！我們不能理解資深的委員竟然會這樣做！我們更不能理解應該要有朝野協商、應該要大家好好地來討論的同時，中國國民黨竟然開始用非常多的錢砸廣告，要用廣告、用媒體告訴人民、抹黑說「有民進黨、有台聯在杯葛」！但是我們是杯葛嗎？","我們看到今天又是一次同樣的情形，主席！我們等到快要下午2點50分時你才到，輕輕、慢慢地走進來，還說我們好像會打人、你很害怕。我覺得這樣子的會議主持也讓我們覺得沒有安全感啦！因為大家對於自經區條例的討論，其實是準備好了內容，要逐條、逐項好好地審查。我們有疑問，就請官員、公僕們來釋疑；有什麼需要改變、改正的地方，我們也可以修改。臺灣人要拚的不只是經濟，我們也要拚尊嚴、拚對等，而且還要收到主席的解釋，昨天主席都沒有解釋。"],["主席：我全部都解釋過了。","周委員倪安：剛才本席有問，為什麼要到晚上12時？","主席：你現在已經違反議事規則了，請坐。","請賴委員振昌發言。","賴委員振昌：主席、各位同仁。今天這樣的情況已經不曉得是第幾遍了，如果經濟委員會要這樣開會的話，或許久了以後，大家就會習慣成自然，我看管主委都已經漸漸習慣這樣的模式了。","根據議事規則第五十四條規定，每次會議的議事錄，於下次會議宣讀。前項議事錄，出席委員如認為有錯誤、遺漏時，應以書面提出，由主席逕行處理。但是昨天主席卻執意要通過議事錄，經在場委員提出書面異議，主席還是認為要怎麼樣就怎麼樣。其實這是不對的，主席逕行處理不代表主席可以逕行決定。處理包含很多種，你可以維持原紀錄、可以修改也可以再討論，有許多種作法。依照規定，主席有義務要處理，你只要處理就好，這不代表主席有權力直接做決定。","這些是我們大家都非常清楚的道理，在外界的認知當中，在立法院開會是我們主要的工作，但是大家的表現竟然這麼荒腔走板，主席竟然認為逕行處理就是以他的意見為意見，我個人認為這是非常不妥的。","大家對程序有意見的時候，主席說他很害怕。其實我要跟大家報告，我更害怕，因為今天的報紙報導，主席說他知道為什麼有人會殺人，意思就是他有可能會殺人。主席除了不按議事規則處理之外，竟然還用這種方式來恐嚇大家，我認為這樣的說明有可能會讓大家更加恐懼。這一個多禮拜以來，臺灣最大的事情就是北捷隨機殺人事件，我們可以看得出來，這個氣氛似乎也感染了立法院，如果我們這裡也變成這樣子的話，駐衛警可能要小心一點。我們似乎應該要進行演練，萬一這裡也發生這樣的事情，後果可能會很大。"],["主席：請賴委員不要任意抹黑。","賴委員振昌：這是報紙寫的，我沒有抹黑。"],["主席：請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位同仁。主席，我們昨天程序發言之後，有一些問題你沒有回答，所以我要再次詢問。為什麼宣布按鈴7分鐘之後，你就落跑了？既沒有和我們道別，也沒有回來對我們說什麼時候要再開會。我把我的時間讓給你，請你解釋一下，為什麼讓我們在那邊苦等？議事人員真的按了7分鐘的鈴，一秒不差，但是主席卻落跑了，這一點請你回答。我把時間讓給主席回答，這是我的權利啊！這是我的發言時間，為什麼宣布按鈴7分鐘之後，你卻落跑了？國民黨身為執政黨，卻這麼傲慢，不僅在開會的時候戲弄我們這些立委；連總統也對外抹黑我們，說在野黨霸占主席台，這是什麼意思？到底是什麼人不開會？到底是哪個政黨不開會？戲弄我們到晚上12點，連管主委和所有的議事人員也都陪我們坐到12點，這算什麼主席？權力這麼大，是當皇帝嗎？浪費我們的時間！8個委員會當中，有哪個委員會限制我們發言3分鐘而且只能發言1次的？我們在審查的時候，認為條文有問題，不能第2次發言嗎？可以這樣做嗎？在座哪個立委會贊成你這樣做？以為我們都不懂嗎？囂張沒落魄的久啦！囂張什麼？當主席就能糟蹋我們嗎？可以這樣糟蹋我們嗎？玩一次還不夠，連續玩了好幾天是在玩什麼？以為我們沒有當過召委嗎？當召委有什麼了不起的？總統和你們這些立委都在抹黑在野黨，說我們霸占主席台、不好好審法案，真是氣死人了！如果我氣死了，你們也沒什麼好處。我們的時間很寶貴，竟然這樣糟蹋我們！","主席：時間到，請按議事規則開會。請黃委員偉哲發言。","葉委員津鈴：什麼時間到？你還沒向我們道歉，你要回答按鈴7分鐘的事情！"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位同仁。剛才主席講了一些笑話，大家就笑一笑，如果今天開會的時候，朝野真的能就事論事，說說笑話又有何不可？那為什麼我們大家會繃個臉？最重要的原因在於吳秉叡書記長所講的，要始於程序正義、終於程序正義。如果大家能就事論事地討論，那樣很好。事實上，我們對於自由經濟示範區有很多看法，這絕對不是能一刀切割清楚的。事實上，在5場公聽會裡頭，大家認為有15條條文需要修改，而行政院也從善如流，做了一些修改。換言之，這些事情是可以討論的。既然大家要進入實質的討論就不要再做算計，例如我們剛才提到，到底第二條審查完了沒有？當初大家又不是躲在一個黑暗的小房間裡審查，這是大家共見共聞的事情，明明大家都還在針對第二條進行發言，也都還有意見，第二條怎麼會直接保留？後面明明就還有委員要發言。這樣的處理方式，後面的委員當然會心生不服，無法接受第二條已審查完畢、要開始審查第三條的決定。所以我們真的很希望主席能夠客觀、公正地主持議事，即便這次是國民黨握有主審權，但我們也很願意在主席的主持之下討論議事，所以我們很期待主席能公正地主持議事。","第二點，剛才主席非常介意一件事，他認為審查條文的時候，官員可以而且有必要在場。我覺得這部分可以先做個釐清，如果官員可以而且有必要在場的話，那是一回事，但如果不是這樣的話，假設我們可以找一些民間的學者專家，甚至是實務界的人來作為施壓團體，委員在審查條文的時候，他就坐在旁邊，當某一條條文違背他自己的利益時，他可以直接向委員施壓，這樣要怎麼審啊？所以我覺得在某種程度上，官員列席與否是可以有討論的空間；但是非官員、涉及己身利益的利害關係人是不應該在場的。謝謝。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位同仁。請所有的委員都能夠心平氣和地開會。主席，有些話我真的想對你說，這不是深情的告白，也不是表現我的愛慕之意。每位委員的發言時間為3分鐘，剛才委員發言超過1秒、2秒的時候，主席就會站起來說：「某某委員，你已經違反議事規則了。」說實在話，我聽了很難過，我覺得大家要相互體諒，今天下午原訂14時30分開會，結果主席到場的時候已經超過14時30分了，而且巡視之後，在14時52分才宣布開會，你為什麼不對自己說：「不好意思，我沒有按照時間開會」？為什麼？難道你的時間才是時間，我們就得像傻孩子、笨蛋、呆瓜一樣，坐在這邊讓你凌遲嗎？這樣好嗎？這樣真的好嗎？","我們一直堅持第二條沒有宣布保留，立法院的公報也都沒有紀錄。臺灣有一句俗語說：「龜會騎馬」，什麼意思？就是「奇怪」。烏龜會騎馬──奇怪，其他議事都有紀錄，就是這麼剛好，宣布第二條保留這件事情就沒有被記錄，而之後的議事還是有紀錄。你的理由是因為你的麥克風被扯斷了，所以沒有記錄到，這真的是烏龜會騎馬─鄉 奇怪啦！其他都有記錄，唯獨那一段記不到。我經常在講，我們是真的想開會，我們的時間也是時間，難道主席就可以這樣做嗎？你來無影、去無蹤，到了晚上12時喊了一句「休息」就消失不見。來的時候像一陣風，要走的時候也不講一下，害我們像笨蛋一樣站在這邊。剛才我們的書記長也講過，我們是真的要開會，進行逐條審查的時候，我們當然要充分表達我們的意見，難道這樣不對嗎？難道這樣也有錯嗎？召委，同事之間的話，有時候要聽進去，不要為了反對或敵對的情緒而做這樣的事情，我覺得不太好。口口聲聲地說要用經濟來救臺灣，但是要救經濟也不是這樣的救法。","時間還剩下12秒，再送給召委一句話，多聽聽別人的聲音，樹立議事規則是有方法的，謝謝。"],["主席：請孫委員大千發言。（不在場）孫委員不在場。","請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位同仁。審查自由經濟示範區這段時間，3個委員會的開會情形，大家都看在眼裡，就是一直提出會議詢問、權宜問題、程序問題，一直在那裡打轉。我們希望能夠將臺灣的經濟往前推，這沒有藍綠和地域的分別，自經區的先期規劃是六港一空一生技園區，大家都很清楚，蘇澳港是林聰賢縣長所管轄，安平港是賴清德市長，高雄港是陳菊市長，生技園區則是屏東曹啟鴻縣長，加上其他三港（基隆港、臺北港、臺中港），總共是六港一生技園區。這真的沒有地域和藍綠之分，所以我們希望大家可以好好地審查，要是你們對內容有疑義、有問題，我們都可以來討論。我聽到很多在野黨的委員對於農業和醫療方面有疑義，這都可以討論。我們國家要往前走、經濟要往前推，我們希望大家不要用各種手段來杯葛，讓國會空轉、內耗。","這個會期是第5會期，剛才有一些在野黨的委員說，最近國民黨打了一些廣告，可是那些都是事實嘛！你們都站在主席台，讓會議無法召開，已經43次了，你們自己要檢討原因啊！我們可以在議事台上辯論，這都沒有關係，就是不要去占主席台嘛！你們要是繼續這樣的話，我們就繼續打廣告，讓全國人民知道。我希望大家不要這樣做，上一屆總共才43次，這一屆才第5會期就已經43次了，後面還有3個會期，我們希望大家能理性地探討、辯論，解決問題，讓臺灣的經濟能夠往前推，不要為了反對、為了杯葛，而使得國會空轉、內耗。我們不能鎖國，不要用政治手段綁架經濟，我們要為全民著想，大家要的是好的生活，提振經濟之後，薪水才會提高。所以我希望我們能好好地打拚、努力，讓國會往前走，不要再空轉、內耗了。以上，謝謝。"],["主席：請林委員滄敏發言。（不在場）林委員不在場。","針對剛才的程序發言，剛才蘇委員說要深情告白，所以我也要對聯席會深情告白，清楚地回答委員的問題，否則他們等一下又說我都不回答，這樣不好。","這是第1輪程序發言，既然蘇委員要求我講清楚，我就對大家深情告白一下。第一點，其實有很多問題，我昨天在5次會議詢問時都已經回答過了。事實上，在會議進行的過程當中，前面幾次是非常混亂的，每次只要我進來，這個台子被占、那個台子被占，我這裡也被占，我還從這邊被追出去，全身是傷地離開。如果是你們的話，宣布按鈴7分鐘之後，你們也不會回來。我受傷的痕跡都還在，這2個禮拜才剛恢復，你們今天又來，我當然很害怕。","第二點，第二條的部分確實沒有錄到，但是沒有錄到不表示沒有宣讀，因為我在此宣讀的時候，麥克風都被扯來扯去。就議事人員來講的話，不可能沒有宣讀第二條，所以我請他們唸第三條，他們就會唸第三條，可是第三條並有錄到，由於錄音室及會議現場是不盡然相同的，我必須要向議事人員致歉，他們真的非常辛苦，也請所有委員能夠諒解。","針對第二條的部分，我在昨天也有宣布過，當天唸的是行政院的條文及所有的修正動議，也統統是保留的，我並沒有讓它通過，這部分是要協商或是要處理都是很容易的。林委員岱樺也當過主席，你有時候也會遇到同樣的狀況。","我很高興吳委員說我們的距離不大，他特別要我去找過去的案例。第4屆以前，當時並沒有這麼多的版本，在審查過程中，條文都是一條一條在宣讀，而昨天的案例也很清楚，不僅僅在一開始審查時，就宣布每位委員發言時間為3分鐘，同時還宣布一條條文審查的時間不超過1小時。由於以往的案例是這樣子，我是完全照議事規則來開會。","從昨天到現在，我已經將很多討論的空間都給了同仁，包括當天審查第二條時，我也將時間讓給同仁。我再次向所有委員報告，我非常珍惜委員能夠共事的情誼，今天我們是立法委員，下任時希望我們還是好朋友，也希望大家可以不分政黨。","有關周委員提到本席兩點幾分才進來，很抱歉我在2點28分就進來了。我問過議事人員，當時只有12人簽到，這是不足法定人數的，我請議事人員等人數夠時打電話給我，因為還有幾個委員會在開會，就比如剛才我也跑到教育委員會。由於我並沒有在現場，對此感到很抱歉，也向大家致歉，事實上我是在2點28分進來，而當時人數是不足的。","有關賴委員振昌所提，我想報紙寫的跟我講的不盡然是一樣的。我在高雄醫學院唸書時，連實驗室的青蛙都不敢殺，你叫我去殺人，我大概不會去，請不要抹黑我，我不會去殺人！你可以去找台灣時報，不要來找我。有關葉委員的部分，昨天及剛才都說明過了。","另外，黃委員偉哲要我能夠公正客觀來審查，我非常謝謝他，包括今天早上在開會時，他說如果我們每次開會都像早上開會一樣的氣氛，這不知道該有多好，我也非常認同。今天早上是本人在此主持會議，可是為什麼會差這麼多，我也不知道，為什麼審到這個就會這樣呢？我再一次向聯席會的所有委員致歉。剛才很多很多委員表示，對這個案子已經準備很多東西要來詢答及請教部會首長，因此針對第二條的部分，我是否可以宣告留給柯委員建銘及林委員鴻池去處理呢？今天是本會期委員會開會的最後一天，我們可不可以先進行呢？我會儘量讓委員發言及進行充分的討論，我也會尊重所有朝野協商的結論。如果可以的話，我們現在是不是先進行呢？","柯委員建銘提出會議詢問，請柯委員建銘發言，發言時間為3分鐘。","柯委員建銘：主席、各位同仁。今天本席在此很嚴肅講一句話，這個會期從3月3日選出召委到現在已經3個月了，大家所關注的自經條例，打到現在只審到第二條，為什麼會這樣呢？這是很簡單的問題，一開始時你們要爭主審權，後來公聽會開了要修改15條，並請管主委說明一下，你卻不說明，後來的協商是你說明，但不問你，我們都是在讓步啊！","最後衝突點是在哪裡呢？就是在法案審查時，你限制1個人發言1次，而且發言時間也只有3分鐘。剛才你舉的是以前的特例，立法院並不是這樣審法案的，過去曾經為了一條條文審查了一天，也都是這樣在發言。今天本席要講清楚，就是國民黨不要老是用你們的邏輯想要來抹黑民進黨，你們是整套都設計好的，今天還是在搞政治衝突，林委員鴻池有種就出來講清楚嘛！昨天找你一整天，你都不見了，也縮起來了。你們就是為了要廣告，馬英九還說理盲及濫情，還有民進黨占領主席台41次，接下來國民黨秘書長曾永權又說，請各縣市首長來，如果不要的就劃掉，這都是在搞政治鬥爭嘛！前兩天你們還打廣告，就是民進黨占領主席台四十幾次。請問國民黨沒有占領主席台嗎？你們敢講嗎？國民黨執政照樣占領主席台嘛！","你們要搞清楚為什麼要占領主席台．美牛、核四、服貿及閣揆江宜樺上台的問題，9月6日政爭他也在修裡立法院，你們不要倒果為因，以為你們有黨產，就可以去拍廣告來抹黑民進黨，尤其是最後一幕，說什麼民進黨連自經區條例都在擋。","我們已經向你們說了幾百遍，到現在一直都沒有進度，而你們卻一直在製造藍綠對立，抹黑民進黨這一套是沒有用的，因為開會實況都是網路直播的，大家很清楚民進黨所講的每一句話。林委員德福不要隨便講講，一直在說民進黨杯葛幾次，難道你們都沒有杯葛及占領主席台過嗎？針對一些重大事件，假如民進黨沒有在國會這樣做的話，台灣的經濟早就完蛋了。核四到最後，馬英九為什麼要封存呢？今天大家要說真心話，如果要審就好好來審，重點就在不是只有發言1次，或是只講3分鐘而已，我們照程序來審查，其他的也都可以來談。"],["主席：接下來請羅委員明才發言。3點40分登記第六次程序發言。","羅委員明才：主席、各位同仁。端午節快到了，今天本席的會議詢問，就是希望開會不要分藍綠，其實開會就像划龍舟一樣，大家要以台灣人民的立場為同一個方向，對此我們要思考一下。上海的自由經濟貿易區可說是劍及履及，不到3個月的時間就掛牌上市了，在看到對岸這樣之後，我們覺得台灣這艘龍舟的速度應該要快一點，不要在這裡一直打轉，本席希望大家要調整一下。","當進行第一次審查時，本席看到管中閔主委對未來的遠景，可說是帶著蘋果的笑臉，不過在審了幾次之後，他就變成苦瓜臉了。主席也很辛苦，從年輕歲月就這樣在付出，還好他也並沒有老到，站在同仁的立場，我覺得他是石磨心，我們應該多給他一點鼓勵，不要苛責他。就議事來講，他已經非常嫻熟了，沒有吃過豬肉，也看過豬走路……","主席：你不可以這樣亂形容，本席要向羅委員提出抗議。","羅委員明才：更正，更正，我更正。我的意思是說她已經對議事很嫻熟，而且各種場面都看過，主持會議一定是秉持很公平、公正態度。我再次強調，只要大家有同舟共濟的精神，能針對台灣未來的發展齊心合力，那麼各方面的問題都可以解決，不然我們也可以分組來談，針對某個大家比較有專長或興趣的條文，分組來討論，這樣速度也可以加快。本席認為，如果大家都溝通好了，要通過就會很快，這就跟立法院開會一樣，像之前保險法的修正，也是兩個禮拜就全部過關，因為大家想要打造一個好的金融環境，審查的速度就會加快。本席希望針對自由經濟示範區部分，大家開會不見得要劍拔弩張，平時也可以透過朝野協商，或是在公聽會時多溝通，這樣就可以輕鬆推動，管主委也可以從苦瓜臉轉變為番茄臉，再變回蘋果臉。謝謝！","主席：謝謝羅委員，但是你還是要跟我致歉！","繼續請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位同仁。剛剛主席解釋為什麼按鈴7分鐘後就沒有再回來，她說是因為她身受重傷，是這樣子吧！我沒有聽錯吧！主席？因為你遍體鱗傷，所以就不回來了，你覺得這是理由嗎？我們知道開會要有主席，主席如果要去別的委員會質詢，就要找某某委員暫代主席，讓會議得以繼續進行。我們並不是沒有良心的人，今天如果主席告訴我們身體不適，或有某某原因，無法再繼續主持會議，你覺得我們會硬拖著你在那個位子上嗎？不會！所以今天的問題是出在主席身上。今天我們要問的是，你的時間是時間，你身體受傷是受傷，難道我們就沒有受傷嗎？我們心裡沒有受傷嗎？我們的時間不是時間嗎？難道你是地球人，我們是木星人、土星人嗎？你的7分鐘是地球時間？還是其他星球如冥王星、天王星的時間？我們搞不清楚！","另外，你剛才的解釋是針對按鈴7分鐘就沒有再回來的部分，但12點的那一次呢？12點那一次，把大家拖到12點，我們要怎麼回家？你關心過我們嗎？你有司機，我們不一定有司機啊！你只在意別人對你的美貌或衣服是讚美或攻擊，所以你要謝謝或是道歉，但是我們委員要的很卑微，我們只要你解釋清楚，如果有不對的地方，就該道歉，這有何不可？有何不可？我們不明白！大家都是同僚，對不對？今天我們當立委，卻不知道明天會如何？在國民黨這樣的政策下，台灣會不會被併吞？會不會變成中國人大的一份子？我們不知道啊！完全不理解啊！所以你還是要解釋，為什麼到12點鐘也沒來？","主席：周委員，你的發言時間到了。","請李委員應元發言。","李委員應元：主席、各位同仁。剛剛主席針對會議秩序或是會議詢問的說明，是我這幾次聽起來算是比較具體的說明，至少也有改變，譬如充分讓委員發言，但希望大家能注意控制時間，聽起來是比較好溝通了，我想這是一個好的開始。我個人是支持，針對第二條部分，兩黨黨鞭可以進行協商，因為這條是保留，我們可以從第三條開始討論。立法院議事規則第三十一條及第五十七條規定得很清楚，第三十一條規定，「除下列情形外，每一委員就同一議題之發言，以一次為限」，這是過去幾次會議一直被提出來強調的，但是針對說明提案之要旨、說明審查報告之要旨及質疑或答辯部分，則不限一次。第五十七條規定更是清楚的完全授權，所以昨天我特別舉美國共和黨參議員Ted Cruz的例子，針對歐巴馬健保法案，他連續發言21小時，講到最後沒辦法，社會也覺得經過充分討論了，自然在社會壓力下就必須繼續後續討論。再就立法院編印的立法院各委員會議事事務參考範本第20頁來看，口頭質詢次數限制，針對一般質詢，質詢之後不能再口頭質詢，但如果是法案的逐條討論，或是總預算處理，是可以多次發言。我所講的這些都是立法院相關規定，我們期待等一下能有一個新的開始。","另外，對於台聯三位先進那天晚上死守寒窯到12點，我們知道主席你很委屈，也很辛苦，但是他們從頭到尾都坐在這裡……"],["柯委員建銘：（在席位上）民進黨也有委員在啊！","李委員應元：民進黨就不必講了，這種痛苦我們早就嚐過了，身為最主要的政黨，我們當然早就備嚐艱辛，從頭到尾我們就是負起領導在野黨的立場，只是我們在這部分之前就已經提過了，這次本席三次聽台聯委員提起這個問題，所以個人認為主席針對這個部分，也應該表示歉意！謝謝。","主席：謝謝幾位委員的會議詢問，我想已經說明過的，本席就不再重複，至於第二條部分，我剛才已經宣布過，暫不處理，議事錄也不確定，讓兩黨再去協商。現在是不是針對第三條開始討論，至於發言時間，我想我還是會宣布，因為我參酌以前的案例……"],["柯委員建銘：（在席位上）這個問題還要再吵啊！為什麼發言時間還要限制？","主席：柯委員，你讓我把話說完，你這麼兇，我怎麼講得下去！第二條就暫時不確定，我們從第三條開始討論，開放委員登記發言。因為第三條的發言順序上次已經有登記過，如果聯席會同意我們把上次登記的名冊取消，我們就重新登記，不限登記次數。至於發言時間，我參酌過去幾次案例，並徵詢各位委員意見，如果聯席會同意，上午有關預算解凍案的會議，我們的發言時間是6分鐘，得延長2分鐘，那時陳委員明文說可否改為8加2，主席於是同意改為8加2。因此我會宣布每一條條文每一位委員可以發言幾分鐘，這是依照立法院的議事規則來處理的。但如果你們不同意，希望能再加幾分鐘，那麼我也可以改。","柯委員建銘：（在席位上）不要限制發言時間，不要限制發言次數。","主席：你要講一個小時嗎？立法院都有案例，如果要我把立法院的案例都破壞掉，我會覺得對不起立法院……"],["吳委員秉叡：（在席位上）你現在講的才是自己所創設的案例！","主席：沒有，我已經把案例都拿出來研究過了，以前也有過一條條文講一小時的！我想我們不需要在這上頭打轉。不論總質詢或詢答都有時間限制，如果各位委員覺得可以同意這個發言時間，那麼我就同意，只是我得坐比較久罷了！","第二條送朝野協商。","至於第三條的發言時間，吳委員，你這樣登記，其他委員就不用發言了！"],["吳委員秉叡：（在席位上）不是說不限次數？"],["主席：但也要讓其他人講啊！"],["吳委員秉叡：（在席位上）他們又沒來登記！"],["柯委員建銘：（在席位上）我講真的……","主席：我也是講真的！不然大家一面發言，你們一面在底下協商，畢竟官員都來了！林鴻池委員，我可否請你把柯委員帶到外面去喝咖啡，讓大家心情好一點？我可以出香菸錢，你們兩個到外面去談。","針對第三條，每位委員發言5分鐘……"],["吳委員秉叡：（在席位上）不行！"],["主席：6分鐘可以嗎？"],["葉委員津鈴：（在席位上）不行！","主席：8加2好了，要發言的委員請到主席台登記。","葉委員津鈴：（在席位上）8加2，不限次數！","主席：就8加2，讓大家講。針對第三條的發言登記到4時30分止。林委員，請把柯委員帶去喝咖啡，兩位在這裡讓我覺得非常有壓力，我願意出香菸錢。","現在進行第三條。請宣讀。"],["行政院提案條文："],["第　三　條　　本條例用詞定義如下："],["段落：自由經濟示範區：指經行政院依本條例核定之經濟示範區域。"],["一、自由經濟示範區：指經行政院依本條例核定之經濟示範區域。"],["段落：示範事業：指第一類及第二類示範事業。"],["二、示範事業：指第一類及第二類示範事業。"],["段落：區內一般事業：指與第一類示範事業相關之周邊、支援性事業。"],["三、區內一般事業：指與第一類示範事業相關之周邊、支援性事業。"],["段落：區內事業：指於示範區內營運之示範事業、區內一般事業及於區內設置執行業務、營業或聯絡處所之事業。"],["四、區內事業：指於示範區內營運之示範事業、區內一般事業及於區內設置執行業務、營業或聯絡處所之事業。"],["段落：申設機關：指依本條例提出申請設置示範區之主管機關、中央目的事業主管機關、直轄市或縣(市)政府。"],["五、申設機關：指依本條例提出申請設置示範區之主管機關、中央目的事業主管機關、直轄市或縣（市）政府。"],["段落：國際醫療機構：指經中央衛生福利主管機關許可於示範區內設置專辦國際醫療之醫療機構。"],["六、國際醫療機構：指經中央衛生福利主管機關許可於示範區內設置專辦國際醫療之醫療機構。","主席：針對本案，有委員提修正動議。請宣讀。"],["1、吳委員秉叡等所提修正動議：","鑒於自由經濟示範區特別法之立法，不應該是假自由經濟示範之名，卻變相成為法律豁免之特權專區、圈地特區、租稅特區，成為偷渡各類「兩岸協議」之特區，「黑箱服貿」、「黑箱貨貿」在自經區偷渡先行，現行禁止進口的中國農產品、貨品都可以前進台灣，黑箱開放中國服務業、製造業偷渡先行，自經區變成開放中國人士來台工作、居留之特區。爰針對行政院函請本院審議「自由經濟示範區特別條例草案」擬具修正動議。"],["提案人：吳秉叡　　蘇震清　　陳明文　　葉宜津　　管碧玲"],["2、葉委員津鈴等所提修正動議："],["提案人：葉津鈴　　周倪安　　賴振昌　　黃偉哲"],["3、黃委員偉哲等所提修正動議："],["提案人：黃偉哲"],["連署人：鄭麗君　　吳秉叡　　蘇震清　　尤美女　　陳其邁　　陳明文"],["4、賴委員振昌等所提修正動議：","針對「自由經濟示範區特別條例草案」修正為「中華民國策略經濟發展區設置管理特別條例」，相關條文配合修正，並針對第三條條文，擬具修正動議。擬請修正為："],["提案人：賴振昌　　周倪安　　"],["連署人：吳秉叡　　"],["5、陳委員明文等所提修正動議："],["提案人：陳明文　　陳其邁　　管碧玲"],["連署人：林岱樺　　許添財"],["6、李委員應元等所提修正動議："],["提案人：李應元　　尤美女　　陳明文　　黃偉哲　　蘇震清　　陳其邁　　葉津鈴　　許添財　　李俊俋　　吳秉叡　　段宜康","主席：針對第三條，有委員登記發言，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。","首先請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，逐條討論不應該有發言次數的限制，但主席卻堅持這樣做，把過去曾經有過的特例當成通案，這麼多年來，立法院經過逐條審議而修正通過的法律案至少有幾千案，主席卻拿個特例（曾經有一次的協商這樣做）來作為通案，為了表示對這樣的決定不服氣，所以本席登記了非常多次的發言，而且今天本席要在此發言個夠，但是如果有其他同仁想要發言，我也願意與你們更換發言順序，請各位同仁不用擔心，想要發言的同仁可以隨時表達想與我更換第幾次發言順序的要求，我全部都會接受。","首先，針對民進黨所提黨版提出說明，民進黨版要修正第一項第二款、第三款及刪除第六款。自由經濟示範區有關於農業加值，本來應該以扶植台灣農業為限，避免台灣農產品及其他相關產製品、加工品因示範區開放農業加值而導致外國農產品挾持價格優勢，更不容許現在禁止進口的中國農產品可以進入台灣，加工後進入國內市場或外銷各國，反而造成台灣農產品於內銷、外銷市場遭替代，原料生產遭替代，因此爰修正第一項第二款，明定示範區事業不得包括進口農產品、農業生產資材、野生動物及產製品等相關事業。","台灣長期以來，醫療都不是以營利為導向，但自由經濟示範區卻把醫療納入，朝向營利化的大翻轉，這真的是台灣現階段所需要的示範嗎？行政院所提自由經濟示範區所要推動的醫療服務產業化是政府宣示啟動醫療商品化、階級化的開始，未來醫生將往服務權貴的方向發展，這是一種醫療商業化、市場化的行為，摧毀了醫療非營利與人命不分貴賤的醫療核心價值。再者，特許國際醫療機構的營利誘因大，金流決定人流，國內優秀醫護人員往特許醫療產業機構移動，使健保體系的核心醫療人力消失，並惡化過勞與血汗，示範區內的醫療價格墊高之後，也會讓國內的醫療價格水漲船高，偏遠地區的醫療更難以穩定開展，使已經很吃緊的急重症專業人力流向獲利高、有持股分紅的營利機構，排擠國內醫療資源，將損及國人就醫權益，此舉將造成全民健保超級大海嘯，健保不是只有健保給付這項錢的問題，還有醫事人力、醫療院所設施、設備與病床等，更重要的是健保的普世價值，國際醫療大幅推展無疑使健保體系的核心醫療人力流失，醫療品質跟著下降，且引發自費醫療墊高效應、偏遠地區醫療難以挹注、全民醫療將朝向資本化發展所帶來的醫療階級化等嚴重負面衝擊，故本條例「國際醫療機構」相關條文應予刪除，爰刪除第一項第六款，同時草案中相關配套也一併刪除。","再者，本席要陳述我們對自由經濟示範區特別條例的整體看法，有關自由經濟示範區特別條例，剛剛羅委員明才陳述時，提到中國共產黨的上海自由貿易試驗區只花了多久多久時間就出來，但是我要在此向大家說明，兩國的經濟體制完全不同，中國共產黨原本是計畫經濟，標榜的是經濟是有計畫的，當他們要從計畫經濟轉為自由經濟時，當然必須要有個示範區，但是台灣這麼多年來本就是自由經濟，台灣有什麼地方不是自由經濟？所以在自由經濟中再去弄個自由經濟，這在邏輯上是矛盾的，我們認為如果一定要推動自由經濟示範區特別條例，不如改為產業自由化推動條例，理由如下：自由經濟示範區的概念馬政府已規劃六年，其內容一變再變，不久前這任內閣也才再度歸零重擬，這樣一再以今日之政府否定昨日之政府的態度雖不像一意孤行到底那麼糟糕，但這樣草率多變的政策，實在不宜匆促通過，以免再重蹈證所稅新訂實施幾個月就必須大幅修改之覆轍，何況目前的示範區條例草案已暴露出不少具體的缺陷。馬英九先生2007年競選總統時提出了「兩岸共同市場」的主張，這主張被批評為無知，因為共同市場各會員要允許其他會員之勞工自由前來工作，但我們顯然不可能讓中國勞工自由來台工作，所以兩岸共同市場根本是不可行的。馬英九團隊硬拗說共同市場不須開放對方勞工前來工作，並說批評者是誣衊他們之後，終究還是自知共同市場並不可行，因此又提出一個新口號叫「全台自由貿易區」，說要片面開放全台對外自由貿易，這樣其他國家感於我們的誠意也會給我們回報，但依國際制度而言這種片面自我開放根本不可能得到外國的回報。馬英九團隊還是不認錯而要硬拗，但他們執政後畢竟不敢真的做這種傻事，所以就推出了經貿特區再改到自由經濟示範區的口號來代替。","自由經濟示範區在馬政府規劃了幾年，換了幾個部會和部會首長負責，內容也一變再變。馬政府曾應企業的要求而想在區中大幅放寬外勞的使用，但被批評後又說絕不放寬。後來官員曾說自經區是要救友達，也就是讓中國可以來投資友達。馬政府也規劃要自經區和中國的特區合作互免關稅，但這又被指出是不合WTO規定的想法而不可行。於是馬政府想到用租稅減免來吸引廠商到特區投資，但這種做法一來不公平，二來吸引的投資很可能只是由區外移到區內而非真正投資的增加。為什麼不公平？本席舉個例子，一所學校中有很多優秀學生在努力讀書，後來學校認為學生人數不夠，又擔心將來少子化的衝擊可能會導致招生困難，所以就特別規定對其他學校轉入該校的學生給予高額獎學金，於是真的吸引一部分學生轉學到這所學校，但卻忽略了原本在這所學校中非常認真努力用功求學的學生沒有辦法享有獎學金的優惠，使得兩邊待遇不相同。簡單來說，台灣過去的政策也有很多根留台灣的企業，他們的表現也非常卓越，舉台積電為例，他們根留台灣表現也非常卓越，舉例來說，台積電在台灣提供了非常多工作機會，也提供政府非常多稅收讓政府來使用，結果這時候設置自由經濟示範區，假如區內和區外的稅負是不平等的，一個在台灣這麼大的廠，要如何移到自由經濟示範區內？假如有廠商到自由經濟示範區設廠，跟台積電競爭，在區內租稅非常便宜，台積電在台灣本土認真打拚了這麼多年，貢獻這麼多，稅負卻和其他廠商不平等，在這樣的狀況下，要吸引廠商來投資，卻因租稅而平等而導致將來立足點不公平，這就是我們反對自由經濟示範區用減免租稅來吸引投資的原因，因為這會造成原本在台灣辛勤耕耘的廠商和競爭對手立足點不平等，將危害台灣的經濟發展。","馬政府想利用租稅減免來吸引廠商到特區投資，但是做法不公平，而且可能吸引投資者從區外轉移到區內，而非真正有投資者增加，也會讓財政問題雪上加霜，所以連馬政府內部都有強大的反對力量，最後馬政府只好說要歸零、重新規劃。"],["主席（林委員岱樺代）：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。自由經濟示範區到底能不能為台灣帶來經濟活水，其實我們有不同的看法。過去馬總統對於ECFA也好，跟外國簽FTA也好，說要加入RECP、TPP也好，都說是為了讓台灣融入世界經濟體系，可是自由經濟示範區對台灣來說真的是一帖補藥嗎？難道韓國、中國有自由經濟示範區，我們就一定需要或一定可以設置嗎？我舉例來說明，大家可以看一看，幾十年前中國還沒有很多外來資金，他們希望台商去投資，就圈地劃個特區給台商，特區內享有「三免五減」之類的稅負減免，或用其他的經濟誘因，例如土地便宜、勞工便宜，台商想開路，當地政府就幫他開路，用這樣的方式來招商引資，來成就他們的經濟，可是雖然中國的經濟起來了，但是他們也付出相當多的代價。","再說到越南，這次越南台商被當地民眾打、砸、搶，造成很多損失，我們和越南簽有投資保障協定，而越南政府目前拿不出錢來賠，投資保障協定新版的還在談，舊版也沒有G2G的部分，也就是說根據投資保障協定，我們沒有辦法透過政府的力量來跟越南政府求償，越南政府只能透過租稅減免來吸引台商把資金留下來。","行政部門說自由經濟示範區的誘因不完全是租稅減免，甚至並沒有很多的租稅減免，但是行政部門提供很多優厚的條件來吸引外資，讓外資進來自由經濟示範區隱含什麼意義？就是我們國家的FDI不足以吸引外資進來，經濟動能有減損的危機，所以我們需要用特殊的方式來招商引資。如果自由經濟示範區對台灣經濟有幫助，我們還應該樂觀其成，但可惜的是，依自由經濟示範區的設計，對台灣經濟及產業提升是否真的有幫助？還是只是打擊到在區外那些根留台灣的企業？","說到農業，行政部門有些農業政策可能需要調整，在尚未調整之前，我們可以從其他地方進口可能會衝擊到我們農業的農產品當原料來生產商品，再貼上「MIT」的標籤。自由經濟示範區所吸引的產業或我們允許進入的產業所生產的產品可能是台灣無法生產的，例如潛艇，即使台船說他們可以生產，但根據世界各國客觀評估的結果，台灣還是沒有製造潛艇的能力。如果我們能夠吸引廠商進入自由經濟示範區製造潛艇，那我可以說自由經濟示範區真的對台灣產業升級有幫助；如果我們用人才、稅負優惠或其他條件吸引進來的廠商無法對台灣產業升級有幫助，甚至打擊台灣產業，我們只為了招商而給那麼多優惠，把廠商招入自由經濟示範區，事實上是短多長空，長遠來說，會犧牲台灣的經濟和產業，那我們要這個自由經濟示範區幹什麼？行政部門說會有內銷比例的限制，又說如果立法委員要求取消內銷比例他們也能接受，可是如果進駐廠商生產商品貼上「MIT」標誌賣到世界各地跟我們的廠商競爭，對台灣本地廠商難道不會造成影響？","工業產品如此，農業也是一樣，過去我們看到很多台灣農業科技外流，台灣曾經是「養鰻王國」、「養蝦王國」，香蕉的種植和外銷也是為台灣創匯數十年的重要產業，現在這些產業都不見了，為什麼？因為有些台商把技術、品種和植栽帶到國外，用更便宜的人力、土地和經營成本來生產，跟台灣競爭。如果自由經濟示範區是這樣子的話，怎麼能說區內生產的產品對區外的本土製造產品不會造成競爭壓力？","剛剛吳委員提到，過去有促進產業升級條例，現在有產創條例，都是給留在台灣的廠商一些稅負優惠，希望吸引他們留在台灣，可是前陣子也有一些獎勵台商回流的措施和方案，試想，有些台商在若干年前沒有走產業升級的路，而走降低成本的路，去一個成本更低的地方投資生產，用更便宜的人力、土地生產，創造利潤，可是並沒有把生產技術或產品層次提升，就像越南的台商一樣。當我們質詢經濟部、農委會，說到這次越南暴動當地人對台商這麼不友善，有沒有辦法讓這些台商回到台灣，張部長說可能有困難，因為產業層次不同，顯見有一些在越南或海外的廠商是用更低廉的生產成本、更低廉的勞力、更低廉的土地，而不是自我提升，那樣的廠商在越南生存不下去了，有沒有辦法回到臺灣適應臺灣比較高階的人力、比較昂貴的土地？他們沒有辦法。所以即便政府用更低的稅負也迎不回這些所謂的鮭魚，更何況有人認為這是鯊魚返鄉，因為它有更多的環境成本要付，而其他發展中的國家是不用付這種環境成本，但是在臺灣要付。當面臨中國勞動力成本提升、環保條件變嚴、土地價格提高時，他們就生存不下去了。本來在中國生存不下去、在越南被抗爭以致生存不下去的臺商，他們有條件回來臺灣嗎？所以如果自由經濟示範區不能帶給臺灣產業升級，而是要用其他方式以更低生產成本生產的話，我覺得他們是不適合進去的。如果自由經濟示範區不能為臺灣帶來產業升級，而只是犧牲及打擊臺灣既有產業的話，這樣的自由經濟示範區我們是反對的。","今天是討論到第三條，但是還有很多條件還沒有成就，還有很多疑慮沒有釐清，還有很多產業要開放的項目都值得斟酌。關於第三條，不管是民進黨的版本或其他委員個別版本，我覺得都要好好再思考，到底所謂的一般示範產業和特殊示範產業是怎麼樣，我覺得其實還是要討論的，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。再次向在場同仁報告，因為前面40個發言都是我登記的，只要任何一個人想要發言就講一聲，我隨時可以把順序換給你。","現在就繼續我剛剛還沒說完的部分。馬政府正在宣傳的自由經濟示範區以自由放任的政策為目標，然而經濟學從未證明完全自由放任是最好的策略。經濟學其實只證明在一些嚴格的靜態條件下，個別產品自由競爭的均衡是最好的。經濟學既未證明自由放任在任何情況都是最好的，更未證明在動態經濟發展中最好的策略是自由放任。各種自由化政策本應逐一依實際情況加以評估利弊再決定是否採行及該有什麼配套，但馬政府聽不到，也聽不進各方不同之意見，大官甚至直接罵批評者是反自由化，比中國過去的左派經濟宣傳還可惡。這種無知而獨裁的心態，正是馬政府把經濟搞垮的主要原因之一，自由經濟示範區又是另一個基於無知或為自由化而自由化的錯誤政策。","如果自由化是對的，政府為何不全面自由化，而要先有特區？就算要採逐步自由化的方式，也有比設特區更好的辦法。逐步自由化主要有四種方式：一、逐步降低限制的程度，且降低的優惠適用於全國。二、只先對一部分產業或企業自由化，再逐步擴及其他產業和企業。三、只先對一部分地區自由化，再逐步擴及所有地區。四、只對少數人，例如設租界只給外國人自由化。","自由經濟示範區去年的規劃是三和四的做法，就是只對一部分地區自由化，再逐步擴及所有地區，以及只對少數人，例如只對外國人這麼做，這也是最不公平而且較無效率的做法。第二種是只先對一部分產業或企業自由化，再逐步擴及其他產業和企業，這是較合理可行而且可協助產業發展政策的做法。有些自由化則應採取第一種的方式，又快又公平，那就是逐步降低限制的程度，且降低的優惠適用於全國。所以在這樣的想法之下，訂定產業自由化的推動條例反而是更符合實際。","馬政府擬採取地區別自由化或特區以使區內可得到免稅和僱用更多外國人之特權，這將對區外競爭企業形成不公平競爭，甚至使區外既有企業減產或關門。這不只不公平，而且表示區內可能的投資和就業增加有部分是取代區外的結果，而非國家新增之利益。去年的規劃中，官員為了迴避上述批評，提出了「前店後廠」的說法，如「只要示範區申請成功，就可以在任何工業區開工廠」，這種說法已經否定了示範區的必要性，假設一個虛擬的示範區可以「前店後廠」，也就是說將來在全國各地無論在哪裡開工廠，都是符合自由示範區的條例，只要在示範區的土地上插上企業招牌就可以了，因為這就符合「前店後廠」。如果是這樣根本不需要有特區的規定，示範區只是賣狗肉用的羊頭。依這說法，政府根本不必花錢建設所謂「五港一空」的實質示範區，只要設個虛擬的網站，或頂多隨便找一塊地讓申請成功的企業插支招牌就好。","如果只有某些特定產業、企業才可名義上進入示範區卻實質可到處設廠，那就是特權，這特權恰不恰當要看政府怎麼給而定。而依官員目前的說法，給特權的條件是極不妥當的，官員至今說不出能取得特權之明確產業，但官員說一定要有新投資才能享有特權，這顯然是對舊投資也就是一向留在台灣努力的企業和其員工、股東不公平。官員更說了一個最可怕的特權條件，就是「要進入示範區裡，必須找到海外投資的財源才算數」。這表示我們的示範區就不是示範區或特區，而是有外國資金才能享受的「租界」，也就是我們經常在批評的，這是21世紀的「新租界」。我們真的非常希望政府能夠正式出面否認這句話，如果一定要有外國資金才能享受示範區的特權，就表示台灣的資金必須轉換，透過一些各島嶼的紙上公司，台灣的資本必須這樣轉一圈，化妝成外國資本再進入特區，才能享受到特區的特權，這就是「新租界」，講最難聽的就是狗和台灣人沒有外資相伴不能進去。","如果要這樣亂搞，不如對符合條件的產業或企業直接給予特權，不必再設特區，也就是符合條件的產業、企業不管新舊，也不管是否有外資都適用，這才公平。這可以讓企業自由選擇適合或可以形成群聚的位置而更有效率，並且可避免排擠既有企業而造成浪費及失業，並且對全台各地區也給予公平的機會而不是只照顧某些地區。","如果依產業、企業別逐步自由化，哪一類產業或企業可得到優惠特權的條件可以講得很清楚，可以符合經濟學中之外部利益和國家政策的重點策略，也可以光明正大接受批評和質疑，而不必亂找或黑箱作業。而被認為該獎勵的產業、企業條件可以隨時增加，有些產業很快就可以得到獎勵，不必等待示範區之建設，有些則可以等社會對其外部利益形成共識時再列入獎勵，機動性和時效都比設示範區高，以國際醫療為例，本來早就可以做，卻等示範區等了好幾年仍未形成真正的政策，而現在這個政策要考慮我們剛剛所提到的，也就是在示範區所設的國際醫療如果只是要吸引外國人來的話，面對台灣現在因為實施全民健保後出現五大皆空的問題，原本已經變得非常緊縮的人力在以賺錢為導向的引導下，就會被吸引到這個特區進行高收費的醫療，進而排擠到台灣的健保政策，事實上這些你們都沒有考慮到。","我現在要說的是，我認為國民黨的委員不來開會就是不對。為什麼？因為國民黨有提出一個版本，他們對行政院版的73條法案提出了15條的修正案。國民黨的委員如果一個都不在場也不參與討論的話，這樣要如何捍衛他們國民黨黨團所提出的15條修正案？我覺得自己有事情要去處理不來主持議事而請人家代理主席，要在野黨的委員在這裡充分地發言，但國民黨的委員卻一個也不來與會，這樣的開會態度是非常不正確的。更何況國民黨並非沒有提出自己的版本，國民黨有提出一個版本，而且這個版本其實還是李代桃僵的。修正案本來應該由行政院負憲法上的政治責任而提出院版的，現在反而是由國民黨黨團替代提出，所以我們認為國民黨特別應該要在此捍衛他們所主張的這個版本，否則在逐條討論的時候，這些東西在委員會都會變成虛擬的法案。他們提出這個法案的目標只是要在委員會過關，也就是在委員會討論完後進入黨與黨的政黨協商，利用政黨協商一次表決的方式來通過這樣的法律，對於這種狀況我們認為是不對的。","所以在此我要請主席呼籲國民黨的委員回來面對自己所提出的那15條修正案。接下來我的第三次發言就跟林岱樺委員換了，謝謝。"],["主席（黃委員昭順）：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要為我的高雄發聲，有關六海一空的狀況，剛才我們的吳委員也闡述得很清楚，其中有實際的區域劃位，像六海一空，也有虛擬的法令鬆綁，以致最後演變成有特區也變成沒特區了。","六海一空基於高雄的產業轉型以及港區再造，本席以及高雄市民對示範區的設置期待甚深，但情勢發展卻不如預期。針對自由經濟示範區的設置，基於高雄市產業發展以及高雄港更新再開發的需要，高雄市政府所展現出的一向是樂觀其成的態度，同時我們也積極地向中央表達高雄需要發展金融等生產者服務業的立場，期望透過示範區的設置帶動地方產業的發展，也同時達到南北產業均衡發展的效果。","普設經濟特區是國際罕見的，高雄市從自由經濟示範區的唯一變成之一，中央政府的決策變化從未對外說明為何會把高雄市從唯一變成之一，也從未說明六港一空一區為何會幾乎等同普設經濟特區，如此是否能具有示範的效果令人懷疑，其決策的邏輯與當年將行政區由三都調整為五都的模式如出一轍。如果產業管制鬆綁而經濟特區將以遍地開花的方式實施的話，政府就應該如許多學者所主張的那樣，回到產業政策面進行討論吧！","農業縣市可能未蒙其利先受其害，甚至是為人作嫁。成立自由經濟示範區最顯著的代價，應該就是大幅開放農產品的進口，高雄市是一個工商大城，農業產值雖然所占比重不高，但農業就業人口卻不在少數。農產品開放後的因應措施，主管機關到目前為止並未有所對策，對台灣農產品牌流失的疑慮也未能說明，南部農業縣市付出了代價，卻必須和北部的三都站在同樣的起跑點競爭，其道理何在？","自由貿易為兩面刃政策，開放前必須凝聚共識提出配套措施，對於產業開放自由化或要簽訂的各種貿易協定，高雄市政府包括本席身為高雄地區的國會議員，一向認為這些政策均如兩面刃，在獲得新經濟機會的同時，也會造成部分既有產業的衝擊，這是我們在簽訂ECFA、審查兩岸服務貿易協議以及面對示範區條例的立法時所主張的，因此如何針對發展需要提出合宜的開放政策與配套措施，向社會大眾一一說明以凝聚共識，才是推動立法最重要的工作。自由經濟示範區政策動輒變更也欠缺穩定性，然而令人遺憾的是，自示範區條例立法推動以來，先是內閣意見不一，主管金融與科技發展的閣員皆以下台收場；草案送到立法院未經委員會正式審議，行政部門已然自行修正，同時也刪除或調整許多重要的條文。此舉固然美其名為尊重民意，但又何嘗不是提案草率、閉門造車的明證呢？行政部門以脅迫的方式逼地方概括承受無理至極，更甚者，執政黨籍的立委兼國民黨黨部的重要高層，還以粗暴的方式並語帶威脅地要求地方首長表態，大有只要是不支持目前示範區草案通過者就要將其摒除於國家發展之外的態度，這樣實在是令人難以苟同。","針對示範區條例，學界與民間團體已經提出許多質疑，面對這樣的質疑一則釋疑一則調整政策以為因應，不會因為地方首長的態度而有不同，此乃民主社會的執政者應有之擔當。高雄市政府包括我們所有高雄市選出的國會議員，願意積極地與中央溝通，並積極地爭取高雄產業發展的相關政策。包括本席以及其他高雄市的所有立委，不管是國會議員也好，還是地方議員或市政府，均多次主動向中央主管機關表達我們對示範區的看法。如果中央政府希望進一步地瞭解高雄市對於地方產業發展的期待，我們絕對樂意向中央的長官報告與溝通，而我們國會議員絕對願意搭起這座友善的橋樑。","我們不希望高雄市民對地方發展的殷切期盼淪落為立法院議事策略的工具。對於自由經濟示範區，到現在只能用4個字「歹戲拖棚」來形容，政府說要設置自由經濟示範區或特區，但到目前為止已經4年了，到現在都還在辦公聽會的過程中吸取民意，對於民意反對的聲音與質疑，相關單位到了地方後也是有溝不通，有聽不採納，有採也不修，到現在，所有農業縣市最質疑的就是開放830項農業管制產品，可是我們不見國發會跟農委會進行任何協商或溝通，至少我們沒有看到像你們之前那麼有效率的提出修正條文並送過來。這是最大的質疑點，也是最大的爭論點，這是現在所有的學者跟在台北市之外從事農業的農民都反對的原因。政府規劃了自由經濟示範區好幾年，畫個大餅，而且是把人民手中已有的餅當作政府要給人民的大餅。到目前為止看來，果然是不一樣的大餅，但是假如做出的是有毒的餅的話，會讓國家受到更大的傷害。政府在這個政策上變來變去，對外界卻完全沒有一個說明，我們也搞不清楚政府這樣做的產業邏輯。自由經濟示範區處理的是產業區域政策空間的問題，可是最上位的是什麼？是產業政策。繼兩兆雙星之後，我們有沒有辯論台灣的產業政策？有沒有共識？有沒有因應現在電子業的整體衰退？它的上下游連結起來有將近三、四十萬的就業人口，這樣的產業要不要支持？我們的產業政策在兩兆雙星之後到底要如何繼續走下去？未來的產業政策是以經濟產值為主，還是以就業為最主要的產業為主？本席到現在也不清楚。在兩兆雙星之後，在我國的面板面業臨在國際市場節節敗退的情況下，台灣的優勢產業到底在哪裡？台灣再造的產業在哪裡？我們看不出來。如今我們直接進入產業空間政策的討論，這個邏輯是完全不通的。","主席：剛才本席離開的時候有幾位委員以為我「落跑」，其實不是，而是因為801會議室有協商，所以我請黃偉哲委員代理。現在我回來，委員也看到我了，你滿意嗎？他剛才以為我跑去其他地方，所以我要跟委員報告。","請賴委員振昌發言。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在講自由經濟示範區，這幾天管主委都在媒體說在野黨抵制自由經濟示範區是幫中國的忙，你認為抵制得越厲害，中國就會越高興，是這樣子嗎？"],["主席：請國發會管主任委員說明。"],["管主任委員中閔：主席、各位委員。我個人覺得是如此。","賴委員振昌：但是在103年5月26日的旺報裡，你陳述的意思是中國……"],["管主任委員中閔：我沒有接受過旺報的訪問。"],["賴委員振昌：那你認為是旺報亂寫嗎？"],["管主任委員中閔：我根本不知道有這個報導。"],["賴委員振昌：他說陸方期待甚深。","管主任委員中閔：我不知道，那個又不是我講的。"],["賴委員振昌：是旺報亂寫嗎？","管主任委員中閔：抱歉，我沒有接受過旺報的採訪，我不知道旺報寫的那一段，而且也不是我講的話。","賴委員振昌：好，沒關係，如果你否認有跟旺報講……","管主任委員中閔：不是否認，而是那個本來就沒我的事。","賴委員振昌：沒關係，這代表你的敘述跟中國可能有出入。你認為我們抵制自由經濟示範區的話中國會很高興，但是根據旺報描述的內容，中國的想法可能跟你不一樣。"],["管主任委員中閔：我的想法本來就不一定要跟他們一樣。","賴委員振昌：中國怎麼想我們就暫時姑且不論，你認為抵制自由經濟示範區的話對中國有利，請問你的立論基礎是根據什麼？","管主任委員中閔：剛剛其他委員也有提到大陸也在實施自由貿易試驗區，其中有很大程度會在有些地方跟我們產生競爭，因此當別的國家在亞洲尋找適當機會的時候，假如我們的示範區遲遲不能通過，等於是自己退讓出被選擇的機會，同時反而讓別人成為被選擇的對象，這樣一來，在國際競爭上我們當然是處於不利的地位。","賴委員振昌：首先你講我們跟中國是競爭的，但是從小到大，父母為什麼要讓我們去唸前段班，很怕我們去唸後段班？那是因為他們希望我們「無友不如己者」。我們要競爭的話要跟好的對象競爭，這樣才能夠進行標竿學習，我們才能夠跟著提升。相反的，如果我們找競爭對象時是往下面去競爭，講一句實在的，不曉得有沒有問題。你說我們把中國當成我們的……","管主任委員中閔：這不是前段後段的問題？而是我們都有自貿港，而且彼此相距的距離又很近，因此自然會成為人家的選項。"],["賴委員振昌：你在說什麼？台灣這幾十年自由開放的……","管主任委員中閔：我們不是在講自由經濟的制度，而是在講自由貿易港區的競爭，我們有自貿港，別人也要成立自貿港，這樣是不是會產生一定程度的競爭？"],["賴委員振昌：你為什麼不讓台灣跟比我們先進的國家競爭？為什麼……","管主任委員中閔：我現在所講的並不是主張只跟大陸的自貿港競爭，而是只要有自貿港，或者有相同或類似條件都會形成競爭。","賴委員振昌：你講的內容矛盾，因為你剛才講如果抵制的話中國高興，如果是這樣子你卻說不是中國……","管主任委員中閔：假設一個投資者在選自貿港區的時候有5種選擇，但是如果我們的規劃不能成立的話，他現在就剩下4種選擇，這樣是不是我們就沒有機會，別人的機會就相對變得比較多？我講的意思就是如此。","賴委員振昌：你把很多經濟問題太過於單一化及單純化了，我們除了考慮在經濟上跟中國競爭以外，以一個國家來講，我們有沒有考慮到國家安全、產業政策及產業發展？其實台灣的經濟……","管主任委員中閔：台灣現在就有自貿港區了，我們只是讓自貿港區變得更好。"],["賴委員振昌：我們有的話為什麼你還……","管主任委員中閔：我們的自貿港區在2002年就有了，而且在民進黨執政的時候就設立了。","賴委員振昌：不是，你現在講的是如果我們不繼續開放下去的話是在幫中國，它會很高興，好像這對我們有多大的傷害。"],["管主任委員中閔：是傷害。","賴委員振昌：那是你說的，我不認為。我認為你只有從單一的面向主張這是一個傷害。","管主任委員中閔：對，我是講在自貿港區上是傷害。","賴委員振昌：你的心目中除了商業考量之外，有沒有考慮到國家安全、產業發展及產業保護？","管主任委員中閔：我們是想把2002年就開始的自貿港區做得更大而且更好，2002年是民進黨在前面執政的時期，我相信他們也應該考慮到這個問題。","賴委員振昌：管主委本身是經濟方面具專業的專家，我請教你一個問題，以前歐盟開始在宣傳的時候，說要建立歐洲共同體及歐元區，並強調有多大的好處，但是你要知道在任何一個經濟聯盟裡，從擁有不同經濟實力的成員的角度來講，對某些成員會是有利的，然而未必對每一個成員都有利。前兩年希臘等歐洲四豬為什麼會破產？原因是什麼？","管主任委員中閔：委員講的這個問題非常非常好、非常重要，但是面對這個問題本來就有不同的看法，對於這些國家經濟體中間……","賴委員振昌：對，是有不同的看法，但是我們現在最糟糕的問題，就是我們的政府都是只有……","管主任委員中閔：有兩種選擇，一種是把希臘踢出去，一種是整個經濟體更結合。請委員注意，相信委員也注意到，歐洲國家選擇的是讓這些經濟體中間結合得更緊密，而不是把它踢出去。"],["賴委員振昌：你希望我們臺灣希臘化嗎？到時候我們臺灣……","管主任委員中閔：抱歉！我從頭到尾沒有講過這句話，不知道這句話從何而來。","賴委員振昌：我不是說你講的，我是說你希望嗎？"],["管主任委員中閔：我沒有講怎麼會希望！","賴委員振昌：對國發會來講，你們在做政策擬定的時候，應該把有利的、不利的各個數據……"],["管主任委員中閔：我們都有做。"],["賴委員振昌：對於國民不能只用洗腦的告訴他們：這個是有什麼好處、什麼好處。","管主任委員中閔：我們沒有這樣做，而且我們在各個地方聽別人的意見，事實上，委員私底下也承認我們很誠懇地聽別人的意見。","賴委員振昌：其實私底下你跟我們的溝通是沒有問題，但是在這裡我必須很嚴肅的……","管主任委員中閔：我也很誠懇的希望，我們在台上的時候也像私底下溝通一樣順暢，我們完全接受委員的意見。","賴委員振昌：我必須很嚴肅地提出我的憂心，我們國家不能夠一直提到優點，但是它的缺點……","管主任委員中閔：報告委員，我們推動政策會先講好處，壞處我們也會注意到，我們也會接受委員的指教。","賴委員振昌：無敵國外患者，國恆亡。有的時候不要只給老百姓……","管主任委員中閔：我還參加國際會議，我完全瞭解我們在國際的處境，任何地方我們都堅守國家的利益、寸土不讓。"],["賴委員振昌：你們一直強調自由經濟……"],["管主任委員中閔：我們做的每一個政策都是希望讓臺灣變得更好。","賴委員振昌：你說的是這樣，問題是你看……"],["管主任委員中閔：這上面可能我跟委員有些看法不完全一樣。","賴委員振昌：當然不完全一樣，我現在就認為，我的看法跟你不一樣，雖然你是經濟方面的專家，但是我怕你刻意忽略經濟不利的這一面或不加以敘述，讓人民誤以為我們通過自由經濟示範區條例就有什麼好處。我想沒有人會說它沒有好處，雖然有好處，但是我希望政府要負責任地告訴人民：我們為了得到這些好處付出什麼代價？這是負責任的政府要做的。而且這個跟毒品侵入校園一樣，販毒者都跟小孩子講，沒有關係，你看那個知名的影歌星都這樣吸毒。毒品雖然給人短暫的快樂，但是失掉的是什麼東西？不要讓我們臺灣的未來只是一昧以為自由經濟示範區有多好，卻不知道它有什麼缺點，這是需要大家好好來討論的。管主委剛剛說你都有說，但是我覺得你說得不夠。"],["管主任委員中閔：謝謝！"],["主席：現在休息3分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，我們今天把第三條的討論發言完再散會。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教管主委，自由經濟示範區條例第三條第一項第二款裡面規範的示範事業，包括第一類及第二類，請問第二類示範事業是什麼？"],["主席：請國發會管主任委員說明。"],["管主任委員中閔：主席、各位委員。主要是服務業。"],["尤委員美女：我們現在開放的服務業有哪幾個？","管主任委員中閔：不是開放，是重點的產業。"],["尤委員美女：就是能夠到自經區的？","管主任委員中閔：我們沒有限制什麼服務業可以到那邊，草案條文上面講的是符合哪些條件。","尤委員美女：自由經濟示範區特別條例草案第十條規定：「服務業之示範活動，由中央目的事業主管機關會同主管機關公告之。經營前項示範活動之事業，得向中央目的事業主管機關申請許可為第二類示範事業。前項事業之資格條件、審查基準、申請程序、核定機關、管理、查核、廢止及其他相關事項之管理辦法，得由中央目的事業主管機關會同主管機關定之。」","請問主委，從這個條文裡面，到底要傳達什麼訊息？你看出什麼？","管主任委員中閔：對不起，我不太懂委員的意思。","尤委員美女：我剛剛唸過條例草案第十條，裡面在講的就是第二類示範事業，對不對？"],["管主任委員中閔：對。","尤委員美女：第二類示範事業就是所謂的服務業，那是所有的服務業都可以來申請為第二類示範事業嗎？"],["管主任委員中閔：申請有一定的審查。","尤委員美女：現在這些審查辦法全部都沒有，這些審查辦法有了嗎？","管主任委員中閔：中間分兩部分，一個部分是我們現在在推動的重點產業，在示範區裡面已經開始在做，如果未來還有，就要有相關的規範。","尤委員美女：你的重點產業不會是第二類，是第一類啊！","管主任委員中閔：都有，像物流就是第一類。"],["尤委員美女：物流是服務業嗎？"],["管主任委員中閔：是啊！"],["尤委員美女：它是屬於第一類的示範事業。"],["管主任委員中閔：對。"],["尤委員美女：我是在問第二類。"],["管主任委員中閔：第二類還有金融服務業與教育創新。"],["尤委員美女：金融服務業的規定在這條例裡面都沒有看到。"],["管主任委員中閔：因為它不需要修法。"],["尤委員美女：它必須要修法。"],["管主任委員中閔：對。","尤委員美女：它需要修法的話，你不需要把這些……","管主任委員中閔：它不需要修法，如果需要修法才會列入，金融業很多都屬於行政命令的規範，本身的調整就可以達到現在希望做的目的，至少我們目前開放，在跟金管會討論中間，現在要做的範圍還不需要修法。","尤委員美女：你的意思是說，金融業的開放並不需要修法？"],["管主任委員中閔：目前還不需要。","尤委員美女：事實上，現在就可以先行？","管主任委員中閔：對，第一階段法規調整完已經開始啟動了。","尤委員美女：如果是這樣，你設立自經區的目的到底在哪裡？","管主任委員中閔：還有其他的，其他的有些需要修法。","尤委員美女：草案第五十八條、第五十九條及第六十條裡面寫的會計師、建築師與律師，他們要修什麼法？","管主任委員中閔：這個我得查一下，因為我記不得那麼多。"],["尤委員美女：第五十八條是開放會計師；第五十九條是開放建築師；第六十條是開放律師。","管主任委員中閔：我現在看到，律師有律師法要修訂；建築師有建築師法要修正。"],["尤委員美女：你們的配套在哪裡？你們要修正的法案在哪裡？","管主任委員中閔：第五十八條是針對會計師所定的相關原則，他如果真的要進駐示範區，需要申請各方面的規範，到時候會由中央主管機關再訂定。","尤委員美女：你剛才說這個條例所規定的是原則，請問你們的原則究竟為何？因為我從第五十八條、第五十九條及第六十條的條文中都看不出你們所要訂定的原則。","管主任委員中閔：我們主要是針對他們投資及組織的方式放寬現有的限制，對這部分能否容我請相關單位作一說明，因為他們對條文的內容比較清楚。","尤委員美女：這個法案已經推出了那麼久的時間，主委應該很清楚這個法案究竟要訂定哪些原則才對！","管主任委員中閔：我很清楚要訂哪些原則，而整個法主要規定的內容就是組織及投資的方式。","尤委員美女：你的意思是說，這些專業人員在現行法律中都規定是個人執業，不能設立公司，所以你們在這次自由經濟示範區條例中放寬限制，讓他們可以成為法人事務所……","管主任委員中閔：我們在條例中規定「得成立法人」，就是讓他們可以用法人的組織型態成立。","尤委員美女：既然條例規定他們可以成立公司，請問主委，政府為什麼不要全面開放讓律師、會計師或建築師可以成立公司，而是非要他們個人執業不可？","管主任委員中閔：他們還是可以選擇用原來的方式，現在條例所做的規定無非是更增加彈性，也就是說，如果他們要到自由經濟示範區成立，他們就可以有新的選項。"],["尤委員美女：請問什麼人可以進到自由經濟示範區裡面？包括什麼樣的律師、會計師或建築師才能進得來？"],["管主任委員中閔：專業人士都可以進來。","尤委員美女：今天你們設立自由經濟示範區之後，可以讓任何人進去設立公司，那麼當初你們為什麼不在律師法、會計師法或建築師法做這樣的修正就好了？","管主任委員中閔：在我們最初的討論過程中確實有提到這一點，但業者本身並不希望做到這樣……"],["尤委員美女：你所謂的「業者」究竟意何所指？"],["管主任委員中閔：就是相關的律師公會、會計師公會或建築師公會曾經做過這樣意見的表達。"],["尤委員美女：你們有請教過他們的意見嗎？"],["管主任委員中閔：當然有！"],["尤委員美女：他們根本搞不清楚究竟是哪些律師可以來申請……","管主任委員中閔：他們當初都知道，所以他們並不希望我們一下子就全部開放，唯一可以接受的就是將它限制在一個區域內，這是跟他們討論過後所獲得的結果。","尤委員美女：當業界根本不知道是什麼樣的律師、會計師與建築師可以申請到自由經濟示範區這個特區裡面成立公司，這牽涉到什麼樣的專業人士可以拿到這樣的特權進入這個特區內成立公司，因為在這個特區裡面他們的營業稅就可以減免……","管主任委員中閔：跟委員報告，他們到自由經濟示範區裡面從頭到尾根本沒有什麼稅金的減免，這次條例的制定只是開放他們成立組織，而且這只是他們的選項之一。過去我們在討論這個議題時，很多人都認為完全不需要，我們的想法是多一個選項，對業者本身應該不會構成傷害，所以他們才接受，而且條例裡面從頭到尾都沒有什麼營業稅的減免。"],["尤委員美女：請主委看看條例第三十二條的規定：示範事業聘僱之外籍專業人士或依第五十八條至第……","管主任委員中閔：這裡所謂的「外籍專業人士」，乃是針對我們欠缺而且是亟需的外籍專業人士。"],["尤委員美女：請問我們欠缺且是亟需的專業人才又是哪些？","管主任委員中閔：到時候還是要經過審核的程序，不是什麼人來都可以適用這個條文，必須具有特殊性而且是我們亟需的外籍專業人士。","尤委員美女：為什麼我們會認為自由經濟示範區的門檻很高？而所謂門檻很高的意思是指「大家有看沒有懂」，因為條例裡面幾乎都是空白授權，而空白授權的辦法至今仍未提出來，大家大概只知道你們要成立自由經濟示範區，並且開放律師、會計師與建築師可以進到示範區裡面，但大家都不知道到底什麼樣的人才可以到這個特區裡面，以及是什麼樣的人可以享受示範區裡面的優惠待遇，今天主委告訴我們，在當初討論過程中你有向專業團體諮詢過，但到現在還是沒有人知道他到底能不能提出申請，因為大家都不知道申請的條件與資格為何，以及申請的程序如何，在此情況下，專業團體也根本無從表達意見。","這個條例中很多都是空白授權，雖然你們在第三條針對「第二類事業」有做定義規定，坦白說，本席希望把「第二類事業」全部刪掉，因為這項空白授權，無疑是想製造一些特權階級進入自由經濟示範區內來享受一些特權而已！","管主任委員中閔：委員剛才多次提到律師、會計師與建築師等專業人士，這次自由經濟示範區條例只是放寬既有限制，提供他們另外一種投資的型態，而且條例明文規定這只是選項之一，他們也可以選擇維持過去的作法，有關執業的部分，完全要照現有的法令去走，必須取得執照方能執業，所以總的來看，條例的規定乃是在現有規定之外，多增加了一項選擇而已，中間根本沒有委員所說的特權，我認為這真的不能稱得上是「特權」！","尤委員美女：但只要進到自由經濟示範區裡面的人就有特權，不是嗎？","管主任委員中閔：坦白說，我真的不知道條例裡面有哪些規定能稱得上是「特權」！","尤委員美女：因為在外面不能成立法人事務所，只能用個執業的方式，而且要負無限責任。","管主任委員中閔：當初我們在跟很多公協會討論的時候，他們還告訴我們，多數人都不願意成立法人，可能只有外國人士才會想到要成立法人。","尤委員美女：為什麼從國外來的專業人士才會想要成立法人，因為他們只要負有限的責任，本國的律師只能用個人執業的方式，卻要負無限責任。","管主任委員中閔：不是我們要本國的律師這麼做，事實上，透過條例的制定，反而為他們增加了一個新的選項。也就是說，我們希望藉由這個法案的推出，為這些專業人士在成立組織方面增加一個新的選項，只是當時公協會很多人告訴我們，將來專業人士可能都不會選擇這種方式。","主席（廖委員國棟代）：尤委員的發言時間已到，接下來請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我從網路上看到管主委在跟網民進行意見的交換，結果竟然有人評論為比莒光日教學還要死板，請問主委，你跟網民交換意見的結果如何？"],["主席：請國發會管主任委員說明。"],["管主任委員中閔：主席、各位委員。在網路上大家有各式各樣的意見。"],["黃委員昭順：你自己滿意昨天的表現嗎？"],["管主任委員中閔：我覺得至少國發會及其他部會的同仁都已經盡力了！"],["黃委員昭順：未來你還會繼續做這樣的事嗎？","管主任委員中閔：如果有這樣的需求，我們當然還是願意繼續去做。"],["黃委員昭順：我覺得主委還是要繼續做這件事。"],["管主任委員中閔：未來我們會努力做好直接溝通的工作。"],["黃委員昭順：而且要更努力地去跟更廣大的人民去接觸。"],["管主任委員中閔：我們會這樣做。","黃委員昭順：昨天有幾位縣市的首長都把報告送來立法院，請問主委，你是否看過這些報告？"],["管主任委員中閔：我還沒有看到。","黃委員昭順：這幾位縣市首長的報告，昨天我們都已列入立法院的公報紀錄……","管主任委員中閔：委員所說幾位縣市首長提出的報告，我都有看過。","黃委員昭順：這其中我並未看到高雄市政府有提出報告，但卻看到台南市政府所做的報告，在此想請教主委，高雄市政府有沒有向國發會申請設立自由經濟示範區？"],["管主任委員中閔：因為現在還沒有開始推動自由經濟示範區。","黃委員昭順：請問主委，台南市政府有沒有跟你們表達他們要做什麼嗎？","管主任委員中閔：我們曾經到台南市拜訪過賴市長，當時安平港還不是自由貿易港，所以他表達了強烈的意願……"],["黃委員昭順：你們有同意他們成立自由經濟示範區嗎？","管主任委員中閔：因為自由貿易港是屬於交通部主管的業務，所以我跟他們說這部分還是要跟交通部協商，同時我也說一個比較容易成為自由經濟示範區的方法，就是先成為自由貿易港，所以那個時候我們是跟交通部一起討論這件事情。","黃委員昭順：在你們討論過後，請問你們有同意嗎？","管主任委員中閔：我沒有資格同意，因為這部分是屬於交通部的業務。但就安平港成為自由貿易港的事上，我們都願意支持。","黃委員昭順：在台南市政府所做的報告中有提出十大質疑，第一，他們覺得自由經濟示範區條例草案是空白授權，而且是架空立法權，請問主委，他們所說是否為事實？","管主任委員中閔：不是這樣，現在法律案都只能做一些主要的或原則上的規範，很多作為都要授權，譬如食品安全衛生管理法、貿易法均是明顯的例子，他們法條裡面的授權統統都超過這個草案。","黃委員昭順：台南市政府除了提出空白授權的質疑外，其他的質疑還包括加工影響台灣的產業、示範區內的醫療會影響到國人就醫等等……","管主任委員中閔：類似的問題，我們在各地舉辦的說明會及網路上都有碰到過，我們也都做了很多的說明，如果委員希望我們針對哪一項再做詳細說明，我會在此一併說明。","黃委員昭順：因為在台南市政府所做的報告中有提出這十大質疑，我們認為這對你們而言，每個質疑的點都是非常重要，特別是報告第6頁有提到將會使「醫療五大皆空更惡化」，如果他們所說是對的，本席也不會同意自由經濟示範區的成立，我不知道衛福部對這項質疑到底做過哪些說明，請問林次長，是否如台南市政府所說，示範區的成立將會導致國內的醫療步入五大皆空的境地？"],["主席：請衛福部林次長說明。","林次長奏延：主席、各位委員。首先我要澄清的是，條例的制定絕對不會造成國內醫療五大皆空，因為整個醫院頂多蓋個兩百床，要網羅的醫師也不會超過一百位，事實上對台灣四萬多位醫生來講，這部分的醫師大概不到100位，不致於會有五大皆空的問題。","黃委員昭順：你認為不致於，但本席要在這裡很鄭重的說：因為在這十項裡面有人民很多的質疑，包括農產品，還有十年後我們到底要怎麼樣，是國際化或自由化？針對這十項，本席之所以特別提到醫療部分，因為賴清德市長本身就是醫師，還有前幾天我在高雄時，還特別與長庚醫院的陳肇隆院長交換過意見，陳院長是我們在醫療界的國寶，他說在電視上看到我主持這個會議，感覺有點難過。他說在整個國際醫療上，臺灣是足以和全世界做評比的；他還說5月18日越南要暴動的時候，有一位副省長站出來為臺灣人民講話，他是高雄長庚醫院的patient，經常到我們這裡進行醫療工作。陳院長清楚的告訴本席，臺灣的國際醫療拿到全世界是百分之百的第一名。","針對這十點，因為今天是立法院委員會的最後一天，所以你們還有很多時間可以做功課。嚴格來說，這些都是臺灣人民的疑慮，如果大家不講清楚的話，那麼本席每天在那裡主持會議，就會很可憐。主委同意我的說法嗎？","管主任委員中閔：同意；這也是我們為什麼要一直到各處說明。針對這十個問題，我們已經有回應……","黃委員昭順：不只這十個問題，本席也看了其他幾個縣市首長提出來的問題，包括新北市、桃園、花蓮等幾個縣市都很明確的希望能夠做。昨天我也看到農委會主委到屏東科技園區，說想要成立一個中心，可否請副主委說明一下？"],["主席：請農委會王副主任委員說明。"],["王副主任委員政騰：主席、各位委員。主委是前天去的。","黃委員昭順：在自由經濟示範區的法案還未通過之前，你們準備先成立運轉中心，是不是？"],["王副主任委員政騰：是配合了觀賞魚這個產業……","黃委員昭順：觀賞魚也是我們的強項，對不對？"],["王副主任委員政騰：對。"],["黃委員昭順：這樣你們會不會被質疑有偷跑之嫌？","王副主任委員政騰：不會，因為在屏東生物科技園區，觀賞魚本來就是其中之一。"],["黃委員昭順：是2002年當時就有的嗎？","王副主任委員政騰：對，就已經有這個產業存在；現在是為了讓自由經濟示範區走得更快，尤其是給水族魚類的保育一條更寬廣的路來走。","黃委員昭順：所以你們沒有偷跑的疑慮，那是2002年就已經開放的部分，是這樣嗎？","王副主任委員政騰：對，不會偷跑。","黃委員昭順：管主委，好不容易今天有一個好的開始，我們希望這條路可以走得很順利，所以請主委暑假的時候要做功課，尤其是這幾個縣市首長，已經提出這麼大的疑慮，並以書面送到立法院，本席昨天已將它們登錄在公報裡面，包括你到任何地方做說明，針對這十項疑慮──臺灣人民的疑慮，我們一定要說得更清楚，講得更明白。","管主任委員中閔：好，我們會做。","黃委員昭順：我想在座的每一位委員不分藍綠都認為，第一，要維護我們國家的主權；第二，要維護臺灣人民的權益。一旦這兩個原則受到任何損害，我們不會同意讓這樣的法案通過。包括尤美女委員剛剛提到的，專業人員進駐之後，我們對這些執照是否給予開放？前些日子，本席也和建築師公會去過營建署，當營建署向他們說明之後，大家沒有疑慮，因為並不是開放我們的建築師執照。所以這些工作絕對不是只有管主委，希望你今天回去之後，請行政院各部會一起加油。以上，謝謝。"],["管主任委員中閔：謝謝。"],["主席（黃委員昭順）：請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在討論的是第三條，主委是國發會的主任委員，就國發會國家發展來看，國發會目前只有做自由經濟示範區這件事嗎？"],["主席：請國發會管主任委員說明。","管主任委員中閔：主席、各位委員。跟委員報告，我們還做很多其他事情。"],["周委員倪安：還有什麼事情？","管主任委員中閔：報告委員，我們還在推一個創新創業方案，這部分也跟院長報告過，現在正在落實具體的行動方案。另外也在做商品出口的規劃、人力加值培訓產業及公股釋出等等，其實有很多。","周委員倪安：所以事情很多，不只是自由經濟示範區這個部分？","管主任委員中閔：對，不只這個。","周委員倪安：本席認為，不論我們要拚經濟或做其他事情，都要讓臺灣有尊嚴，讓臺灣更好，所以有很多事情是我們必須要做的。現在人民看到我們的國家、我們的政府，花了這麼多心力在自由經濟示範區，在這裡面有很多是與服務業有關，包括第六款的醫療部分；因為國內現有近7成的人在從事服務業，所以就更引起大家的關心，大家會關注未來自己的工作會變成什麼樣。本席想問國發會，目前這個自由經濟示範區占掉你們多少時間？","管主任委員中閔：坦白講，滿多的。"],["周委員倪安：有時候還要枯坐在這裡？還要帶書來看？","管主任委員中閔：我們有時候還要到地方去做說明，常常一去就是一天。","周委員倪安：剛剛有很多委員提到，這裡面有很多空白授權，一般人不太知道自己是不是會被影響到，不論這個影響是往好的方向，還是往壞的方面，它都有可能。人民希望能透明的知道，如果今天國家確定有自經區，我記得上次好像改為策略經濟……","管主任委員中閔：我知道大家都記不得，我們還是叫示範區好了。"],["周委員倪安：期待政府給我們很透明的資料。","管主任委員中閔：對，我們會這樣努力，也會持續這樣做。","周委員倪安：讓人民可以選擇，如果我們今天開放了專業技師，中國那邊可以過來，可能你會說國際的專業技師也可以過來，為什麼我們覺得中國的專業技師特別能過來？因為語言的關係。"],["管主任委員中閔：這次自由貿易經濟示範區的規劃完全沒有開放大陸的專業人士。","周委員倪安：雖然沒有開放，但只要是高階的或我們缺乏的，他們還是可以過來，請問我們缺乏什麼？","管主任委員中閔：我們現在講的都是外籍，外籍不包含陸籍。","周委員倪安：主委剛剛提到我們缺乏的，主委可以跟我們說……"],["管主任委員中閔：那也是指外籍。"],["周委員倪安：中國算外籍嗎？","管主任委員中閔：沒有，根據我們的法律，「外」和「陸」是分開的。只有寫「外」，沒有特別提「陸」，「陸」都是排除的。","周委員倪安：主委的意思是，在這個示範區裡面，中國人、大陸人是不可以過來的？","管主任委員中閔：我沒有這樣說，本法沒有規定的，就照現有規定走。"],["周委員倪安：現有的規定是什麼？","管主任委員中閔：如果是被派過來、有商務居留，還是可以。"],["周委員倪安：所以他們還是可以過來。"],["管主任委員中閔：現在本來就可以。","周委員倪安：而且他還可以居留、帶家人來，如果他的家人是身心障礙者，我們還要照顧他們。","管主任委員中閔：沒有居留，我們講的是外籍，沒有開放跟陸籍相關的。","周委員倪安：他們可以進來，而且可以來來去去，如果在一個月之內，移民署根本連紀錄都沒有。","管主任委員中閔：依照現有規定，如果是企業派過來的，本來就可以來。","周委員倪安：如果真的有這個區，假設這裡是淘金的地方，會有更多中國人想來，但印度人可能不會來，日本人也不會這麼多，為什麼？因為語言的關係。很多人出國時想去中國，第一個條件就是語言通。","管主任委員中閔：很多人去中國大陸玩，不完全是因為語言關係，而是成本問題。","周委員倪安：一方面他們也聽得懂，想要買什麼、吃什麼，都可以直接跟老闆溝通，如果去美國、澳洲，就不一定這麼輕鬆，可能要靠導遊、當地領隊幫忙溝通，服務業有一個很重要的部分就是語言，因為語言可以相通，當彼此都是律師時，中國人到台灣以後，一定會和台灣人產生競爭關係。"],["管主任委員中閔：陸籍律師沒有開放。"],["周委員倪安：「師」都沒有開放嗎？","管主任委員中閔：對，陸籍沒有。"],["周委員倪安：所有「師」？"],["管主任委員中閔：陸籍沒有。"],["周委員倪安：但是你會開放他們考我們的律師啊！"],["管主任委員中閔：我們完全沒有碰這個問題。"],["周委員倪安：國際公司派來的會有……","管主任委員中閔：如果在台灣執業，一定要有台灣的執照。","周委員倪安：既然要有台灣的執照，為什麼你說中國人不能考？","管主任委員中閔：他們不能考，當然就沒有台灣的執照，也不可能來執業。"],["周委員倪安：現在他們可以考啊！"],["管主任委員中閔：可以考嗎？不可以啊！"],["周委員倪安：你們就要開放可以考了！","管主任委員中閔：沒有，不能考。現在可以考的是外籍人士，不含陸籍。","周委員倪安：目前不能考，除了語言以外，還有文字，我們的文字跟他們也很相像，當然比學英文簡單，為什麼台灣的年輕人非常憂心？因為第三條中有「其他服務業」，現在大部分人從事服務業，所以他們會思考將來到底要在台灣工作，還是必須到中國工作，中國人那麼多，大陸的大學生素質應該不錯，他們到台灣以後，可能很快就會進入我們的職場，這當然是我們台灣人會憂心的。","管主任委員中閔：他們就算來台灣念書，也不能留台工作。"],["周委員倪安：可是馬總統說現在要慢慢開放三限六不。"],["管主任委員中閔：三限六不不是講這個事情。","周委員倪安：馬總統說未來如果不能讓他們在台灣就業，可能會降低他們來台灣念書的意願，這也是你們馬總統說的，這個9%的總統其實……","管主任委員中閔：就我印象所及，總統沒有講這種話，不要把所有話都安在總統頭上。"],["周委員倪安：你們總統真的這樣說過。"],["管主任委員中閔：沒有啦！不要這樣講他。"],["周委員倪安：之前他說要排除三限六不。"],["管主任委員中閔：沒有。"],["周委員倪安：其中一個就是陸生可以在台灣工作。","管主任委員中閔：據我所知，學生覺得不應該有這麼多額外的限制，但這好像跟示範區沒有關係。","周委員倪安：當然有關係啊！未來如果他們可以考試、得到身分或嫁過來，當然都有關係，凡此種種都跟第三條有關係。","管主任委員中閔：照現有規定走的才可以，但是現有規定沒有包括這個部分。"],["主席：會議延長到陳委員其邁發言後結束。","周委員倪安：主委，這真的有關係，服務業部分空白授權，本席非常擔心。","管主任委員中閔：我知道委員擔心很多問題，但是陸籍部分我們沒有開放，這點請委員放心。","主席：周委員，時間到了。"],["周委員倪安：中籍不是外籍啊？"],["管主任委員中閔：「外」跟「陸」是分開的。","主席：請陳委員其邁發言，時間為三分鐘。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你剛才回覆周倪安委員說，對於大陸地區人民來台從事商務活動沒有開放居留，是這樣嗎？第三十條就是要開放商務居留，條件限制什麼都是空白授權由你們來訂定啊！怎麼會沒有開放呢？你們就是要開放大陸商務人員來台居留。"],["主席：請國發會管主任委員說明。"],["管主任委員中閔：主席、各位委員。抱歉！我剛才可能講得不夠精確。","陳委員其邁：講錯就講錯，什麼不夠精確？你應該要把那句話收回，說有。因為你的條文就有啊！","管主任委員中閔：不過剛才委員問了很多和陸籍有關的問題，很多是沒有開放的啊！","陳委員其邁：商務居留你剛才說沒有開放，第三十條就是有啊！","管主任委員中閔：對不起！委員，我把那些話重新整理一遍，這樣我就不會講錯了，因為有些話混在一塊兒，我可能沒有講對。","陳委員其邁：那你有時候講錯，有時候沒講錯，我怎麼知道怎麼區分？你講話本來就要小心。","管主任委員中閔：好，抱歉！我知道。","陳委員其邁：第三條你們提到示範事業分為第一類及第二類，並在說明欄裡作解釋，我先不講你越講我越糊塗，但是什麼叫做第一類、什麼叫做第二類，你們在名詞解釋裡面就要明定，這不是應該在立法說明中去解釋的，所以我提醒你，在立法技術上你必須在名詞解釋裡面明定第一類事業及第二類事業。","管主任委員中閔：我知道，其實我們在說明欄裡就是這樣。","陳委員其邁：那個不能在說明欄裡解釋，必須在名詞解釋裡去定義什麼是第一類、什麼是第二類。"],["管主任委員中閔：好。","陳委員其邁：不然改天大家對於第一類、第二類事業的定義、內容有沒有變化，根本無可考，所以你在名詞解釋裡就要把第一類事業和第二類事業講清楚。","管主任委員中閔：好，謝謝委員指教。","陳委員其邁：第二點就是前店後廠的概念，有關國際醫療的部分，我還是回歸比較根本的問題，你們所謂的國際醫療到底要達成什麼目的？因為醫療產業和一般商業產業不同，有其公共性，有一些公益目的，所以我要問你們到底要達成什麼目的？你們到底有沒有搞清楚？我們的醫療產業到底哪一個部分欠缺國際競爭力？或者提供國人服務時有哪些特別需要補強？","管主任委員中閔：事實上，如果我們有國際醫療，一定是因為我們有國際競爭力，而不是沒有。"],["陳委員其邁：到底我們的國際醫療哪裡沒有國際競爭力？我們也不缺資金。"],["管主任委員中閔：我是說有。"],["陳委員其邁：就有嘛！為什麼還要納入？","管主任委員中閔：沒有競爭力納入就沒有用，當然是有競爭力才能去做。","陳委員其邁：我的意思是不用放在自經區，它本身就可以提升國際競爭力。","管主任委員中閔：是因為有國際競爭力，我們才可以做這件事情。","陳委員其邁：我坦白講，我從頭看到尾，國際醫療只有一項，就是只要有其他國家的醫師執照，就可以來台從事醫療工作，但是是沒有說服力的。","管主任委員中閔：不行，執業絕對不行，一定要有本國執照才可以執業。"],["陳委員其邁：你們有開放哦！"],["管主任委員中閔：沒有。","主席：陳委員，沒有開放啦！","陳委員其邁：不是，有開放。"],["主席：請你們趁著暑假時間再去說明得更清楚。","管主任委員中閔：可以，事實上我們都去過，如果委員給我們時間，我們可以當面向委員報告。","主席：陳委員的太太也是醫師，他們都很清楚。"],["柯委員建銘：（在席位上）再給我一分鐘。","主席：你還要一分鐘？那就一分鐘，不能超過。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國際醫療的問題，管主委，假如沒有自經區條例，可不可以做？"],["主席：請國發會管主任委員說明。","管主任委員中閔：主席、各位委員。可以，是規模的差別。","柯委員建銘：問題就是說今天如果自經區條例delay了，因為不知道審到什麼時候，假如我們要開放國際醫療的話，沒有這個條例可以做嗎？","管主任委員中閔：會有一些別的限制，但是現在已經可以做，差別在於現在規劃中的是未來有國際健康園區專辦國際醫療。","柯委員建銘：我的意思是假如沒有這個法，你想做的那些事情包括國際醫療、生物科技等等……"],["管主任委員中閔：受很大的侷限。"],["柯委員建銘：有沒有差別？","管主任委員中閔：有差別，規模和幅度都有差別。"],["柯委員建銘：差在什麼地方？","管主任委員中閔：現在是只有一個比例可以做國際醫療，但是未來可以有國際醫療的專辦機構。","主席：剛才的協商結論如下：「一、第4次、第5次聯席會議議事錄確定。二、第二條部分，行政院提案及委員吳秉叡等人、委員林岱樺等人、委員賴振昌等人所提修正動議均保留。三、第三條發言完畢，行政院提案及委員吳秉叡等人、委員黃偉哲等人、委員葉津鈴等人、委員賴振昌等人、委員陳其邁等人、委員李俊俋等人所提修正動議均保留。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","今天下午的議程進行至此，現在散會。","散會（17時36分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,60,61,62,63,64,66,68,70,72,73,74,75,76,79,80,80,82,83,85,86,87,88,89,92,94,95,102,107,111,114,122,124,128,131,135,139,154,167,170,174,178,179,180,181,184,185,186,191,192,193,193,194,194,195,195,196,196,197,197,198,198,200,202,204,206,207,209,210,211,214,215,216,217,218,219,221,230,238,249,260,261,263,264,265,266,268,273,278,280,286,289,298,301,303,304,312,313,315,317,318,324,325,326,328,334,336,341,342,343,344,345,346,347,348,349,350,354,361,363,373,374,377,378,379,380,381,385,387,400,401,402,403,404,406,407,408,409,411,415,418,427,433,434,436,438,439,441,448,449,451,453,459,463,466,470,471,475,477,478,486,487,489,490,491,492,493,497,498,499,503,504,507,508,509,510,511,515,519,520,523,524,534,539,540,541,547,548,551,554,558,563,564,566],"person_count":{"陳委員明文":14,"主席":34,"周委員倪安":18,"柯委員建銘":6,"吳委員秉叡":4,"葉委員津鈴":1,"行政院提案條文":1,"第　三　條　　本條例用詞定義如下":1,"1、吳委員秉叡等所提修正動議":1,"提案人":6,"2、葉委員津鈴等所提修正動議":1,"3、黃委員偉哲等所提修正動議":1,"連署人":3,"4、賴委員振昌等所提修正動議":1,"5、陳委員明文等所提修正動議":1,"6、李委員應元等所提修正動議":1,"主席（林委員岱樺代）":1,"主席（黃委員昭順）":2,"管主任委員中閔":45,"賴委員振昌":9,"尤委員美女":15,"黃委員昭順":7,"王副主任委員政騰":3,"陳委員其邁":3},"persons":["陳委員明文","主席","周委員倪安","柯委員建銘","吳委員秉叡","葉委員津鈴","行政院提案條文","第　三　條　　本條例用詞定義如下","1、吳委員秉叡等所提修正動議","提案人","2、葉委員津鈴等所提修正動議","3、黃委員偉哲等所提修正動議","連署人","4、賴委員振昌等所提修正動議","5、陳委員明文等所提修正動議","6、李委員應元等所提修正動議","主席（林委員岱樺代）","主席（黃委員昭順）","管主任委員中閔","賴委員振昌","尤委員美女","黃委員昭順","王副主任委員政騰","陳委員其邁"],"title":"立法院第8屆第5會期經濟、財政、內政三委員會第6次聯席會議紀錄","時間":"中華民國103年5月29日（星期四）14時49分至17時36分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員已達法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}