立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月29日（星期四）9時至11時15分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年5月28日（星期三）上午9時至11時27分、下午2時30分至3時49分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：江啟臣　　楊應雄　　陳歐珀　　蔡煌瑯　　李桐豪　　陳鎮湘　　蕭美琴　　邱志偉　　簡東明　　林郁方　　陳唐山　　詹凱臣　　馬文君 　　　（出席委員13人） 列席委員：李貴敏　　鄭天財　　陳碧涵　　管碧玲　　廖正井　　許添財　　孔文吉　　賴振昌　　林德福　　林佳龍　　邱文彥　　黃偉哲　　蔣乃辛　　周倪安　　楊瓊瓔　　楊麗環　　葉津鈴　　薛　凌　　陳明文　　呂學樟　　黃昭順　　張慶忠　　王進士　　陳淑慧　　林滄敏　　呂玉玲　　王惠美　　蘇清泉　　顏寬恒　　徐欣瑩　　徐耀昌 　　　（列席委員31人） 列席人員： （上午） 僑務委員會委員長 陳士魁及所屬人員 財團法人海外信用保證基金董事長 薛盛華 代總經理 王建安 宏觀電視台總監 林樂群 行政院主計總處專門委員 蘇文樹 （下午） 國家安全局局長 李翔宙及所屬人員 行政院主計總處簡任視察 曾煥棟 主　　席：陳召集委員鎮湘 專門委員：紀綉珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 （上午）處理院會交付僑務委員會103年度中央政府總預算決議凍結案等5案： 一、「對外之捐助」預算凍結500萬元案。 二、「一般行政」預算凍結30萬元案。 三、「海外華僑文教中心服務業務」項下「設置巴黎華僑文教服務中心計畫」預算凍結4,000萬元案。 四、「華僑新聞資訊及傳媒服務」計畫預算1億8,364萬3,000元凍結五分之一案。 五、「華僑新聞資訊及傳媒服務」中「辦理宏觀新聞資訊服務業務」預算3,605萬2,000元凍結五分之一案。 （僑務委員會委員長陳士魁報告預算凍結案。委員江啟臣、楊應雄、蔡煌瑯、陳歐珀、李桐豪、陳鎮湘、蕭美琴、邱志偉、詹凱臣、林郁方、陳唐山、馬文君、陳碧涵、許添財等14人質詢，均由僑務委員會委員長陳士魁、財團法人海外信用保證基金董事長薛盛華即席答覆。登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭及書面質詢未及答覆或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答覆委員，委員另指定期限者，從其所定。委員簡東明所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議：全案處理完竣，准予動支，擬具處理報告，提報院會，不須經黨團協商。 （下午）處理院會交付國家安全局103年度中央政府總預算決議，針對凍結「基本行政工作維持業務費」2億7,766萬7,000元預算五分之一及「教育訓練業務費」3,505萬8,000元預算五分之一等2項預算。 （國家安全局局長李翔宙報告預算凍結案。委員林郁方、楊應雄、江啟臣、馬文君、陳鎮湘、詹凱臣、蕭美琴等7人質詢，均由國家安全局局長李翔宙、第三處處長黃裕順即席答覆。登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭及書面質詢未及答覆或要求提供之資訊，請國家安全局於2週內以書面答覆委員，委員另指定期限者，從其所定。委員簡東明、邱志偉所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議：全案處理完竣，准予動支，擬具處理報告，提報院會，不須經黨團協商。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會103年度中央政府總預算決議凍結案等2案： 一、凍結「基本行政工作維持」榮民節活動經費、文教宣慰活動及媒體聯繫作業等預算200萬元案。 二、凍結「就養榮民給與等經費」預算101億5,157萬4,000元之五分之一案。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。首先感謝大院貴委員會安排本會報告本（103）年度預算凍結案，至感榮幸。承蒙各位委員先進對於本會推動各項業務的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。 大院審查本會103年度預算決議凍結7項，今謹就「就養榮民給與等經費」、「榮民節、文教宣慰活動及媒體聯繫作業」等2項提出專案報告。本會遵照大院指導，已審慎分配與撙節預算，以勇於任事的態度，務實檢討策進各項輔導工作。 接續，由本會呂主任秘書向各位委員再做詳細報告，敬請指導及支持，謝謝！ 主席：請退輔會呂主任秘書說明。 呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。感謝大院貴委員會安排本會進行本（103）年度預算凍結案報告，現謹就被凍結之2目2項預算，綜合報告各目執行情形與精進作法如后。 一、第8目：「榮民安養及養護」項下「就養榮民給與等經費」，凍結預算五分之一，計20億2,991萬5,000元。待本會調查設籍或定居中國支領就養金之人數，研擬取消其就養資格或其他處置方式，經報告同意後始得動支案。 說明： (一)絕大部分就養榮民都曾參與抗戰與戡亂，退伍以後又投入各項重大建設，為落實政府崇功報勳政策，每月核發就養給付1萬4,150元，以照顧渠等基本生活。截至103年4月就養榮民5萬3,556人，其中長期居住大陸地區1,560人，約為就養榮民之2.91%，平均年齡87.7歲，依兩岸人民關係條例第27條規定，續發給就養給付及傷殘撫卹金。 (二)本會100年下半年迄今派員赴大陸地區訪查長居就養榮民862人，發現在大陸地區設籍者11人。經本會複查其中1人亡故，6人已提供未於大陸地區設籍或註銷大陸戶籍公證書，經完成指紋驗證後發給就養給付，其餘4人則已停發其就養給付。 (三)為防止冒領，本會除加強宣導不可設立大陸戶籍及領用大陸地區護照外，並舉辦指紋鑑識訓練課程提升相關人員專業能力。本案涉及所有弱勢就養榮民權益，懇請同意預算解凍，以利本項工作推展與執行。詳細報告如附件一（第7頁），請參閱。 二、第5目：「一般行政」項下「基本行政工作維持」之「榮民節、文教宣慰活動及媒體聯繫作業」，凍結預算200萬元。查榮民節活動之經費估算實有高估虛報、虛擲公帑，不僅將每項預算壓制於10萬元免公開招標額度以下，更將本應大筆核銷之經費分開拆帳，明顯違反政府採購法之規定，俟報告同意後始得動支案。 說明： (一)榮民節為本會年度重大活動項目，具有表彰榮民前輩當年用生命捍衛中華民國，無私奉獻投入國家建設行列之意義。 (二)本會辦理102年度榮民節活動內容，包括慶祝大會【含榮民及青年（榮民子女）楷模表揚、接待】、發行專書、廣告刊登、活動紀實影片拍攝等，係依政府採購法施行細則第13條規定，依不同標的、不同需求條件或不同行業廠商之專業項目辦理採購，計支用250萬2,000元。 (三)103年度榮民節活動本會仍秉儉約樸實原則賡續確依政府採購法辦理，並精實規劃活動項目，懇請同意預算解凍，以利本項工作推展與執行。詳細報告如附件二（第17頁），請參閱。 結語 本會一向將輔導工作視為永恆的責任與努力的目標。面對社會的競爭與時空轉變，本會當本著與時俱進的精神，務實推動各項核心工作，以展現優質的施政成效。 敬祈各位委員先進不吝指正及支持，謹請同意103年度決議之2項預算凍結案解凍，俾利輔導工作執行與永續發展。 最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。 報告完畢 恭請指導 附件：各項預算凍結專案報告說明資料 一、第8目： 榮民安養及養護─就養榮民給與等經費 壹、概述 大院第8屆第4會期審查103年度中央政府總預算案決議：針對103年度國軍退除役官兵輔導委員會單位預算，歲出預算第8目「榮民安養及養護」項下「就養榮民給與等經費」預算101億5,157萬4,000元，用於就養榮民、義士、榮胞給與…等，但上述對象已多人定居中國，甚至取得中國國籍，故凍結預算五分之一，待國軍退除役官兵輔導委員會全面調查支領就養金之對象，但在中國有設籍或定居之人數，研擬取消其就養資格或其它處置方式，向立法院外交及國防委員會報告後，始得動支。 現謹就執行現況、精進措施摘報如后： 貳、背景說明 目前輔導會服務照顧就養榮民計5萬3,556人（迄103年4月底），絕大部分就養榮民都曾參與抗戰與戡亂，於民國38年隨國軍輾轉來到臺灣，脫下軍裝退伍以後，又投入各項重大的建設，默默奉獻心力，像中部東西橫貫公路、曾文水庫、以及台中港、北迴鐵路、核能發電廠等之十大建設，都可看到他們的血汗結晶。政府為表達崇功報勳以及照顧這些年邁又經濟弱勢之榮民，每月核發「就養給付」1萬4,150元，以維持渠等基本生活。 另自76年11月政府開放大陸探親，早年隨政府播遷來台之國軍退除役官兵，年歲已高，離鄉背井40餘年，思鄉情切，萌生落葉歸根之意，政府基於人道關懷，遂於81年7月16日制定之台灣地區與大陸地區人民關係條例（以下簡稱「兩岸人民關係條例」）第27條規定開放大陸長居，並由本會依法持續發給就養給付，以償其與親人樂敘天倫，頤養天年之心願。 參、就養給付發放依據 一、就養給付之發放：憲法增修條文第10條第9項：「國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障。」之規定，「就養」為榮民應予保障之法定權益，由本會依國軍退除役官兵輔導條例第16條、第17條、第33條授權訂定國軍退除役官兵就養安置辦法，照顧身心障礙或年老且無工作能力之榮民，發給就養給付，以維渠等基本生活。 二、赴大陸長居就養給付之發放：依據兩岸人民關係條例92年10月9日修正之第27條規定：「行政院國軍退除役官兵輔導委員會安置就養之榮民經核准赴大陸地區長期居住者，其原有之就養給付及傷殘撫卹金，仍應發給；本條修正施行前經許可赴大陸地區定居者，亦同。」 肆、執行現況及成效檢討 一、執行現況 (一)至103年4月長居大陸就養榮民尚存1,560人，平均年齡87.7歲。 (二)依「就養榮民赴大陸地區長期居住就養給付發給辦法（以下簡稱本辦法）」及「國軍退除役官兵輔導委員會赴大陸地區長期居住就養榮民指紋驗證作業要點」規定，就養榮民核准赴大陸地區定居者，須留置全部手指紋印模檔案卡，做為後續就養給付發放依據；為防止冒領並採生存驗證方式，於每年1月份及7月份各實施手指紋驗證1次，符合者匯發半年之就養給付，不符合者，榮家即重行寄發驗證紙實施複驗，並暫停發給就養給付。經三次比對未符合者，送請法務部調查局複驗，仍無法辨識者，並請其親自回臺驗證或列為年度派員赴大陸訪查對象。 (三)本會依據年度派員訪問大陸地區長期居住就養榮民計畫，每年上下半年選派人員親赴大陸地區，訪視驗證手指紋無法辨識者、指紋卡需重新建檔者、失聯或返鄉探親因故滯留大陸地區欲申辦長期居住者；同時配合審監單位要求，對長居大陸就養榮民進行全面普訪，瞭解渠等實際生活狀況及有無遭受虐待情事，另一併瞭解有無在大陸地區設籍或領用大陸地區護照情事。 二、成效檢討 (一)訪視查證亡故者，依規定停發就養給付 1.102年上半年受大陸地區爆發H7N9疫情影，派訪任務暫緩實施；下半年訪問派訪長居就養榮民總計221人，包括：寄回之驗證手指紋卡模糊無法辨識者計52人；指紋卡未寄回16人；外住就養榮民赴大陸探親，因故滯留大陸地區須協助申辦長居者計4人；依監察院98年調查意見，對大陸長居就養榮民普訪149人。 2.102年下半年訪問結果：除已亡故15人，訪視未遇2人（嗣後已由板橋榮家分別於102年12月12日及103年1月10日取得連繫，並完成指紋驗證後，發給就養給付。），實際訪視204人（其中194人完成訪視或協助捺印指紋卡，由原安置榮家審核無誤後，寄發就養給付；因生活不適請求協助返台定居6人，已由原安置榮家協助辦理返台安置事宜；因故滯留大陸地區須協助申辦長居4人，均完成訪視協助按捺指紋卡，並由原安置之榮家協辦長期居住。）；顯見藉由派員赴大陸實地訪視長居榮民，確能有效防杜假冒情事，避免溢發就養給付，節省公帑，94年至102年總計訪視長居就養榮民2,753人次（詳附表）。 (二)有效解決長居大陸就養榮民遭遇之困難經派訪人員訪視發現就養榮民有遭大陸親屬不人道對待或不適應大陸生活有意返台定居者，均依規定協助返台。統計歷年經各榮家協助而返臺者計226人。 (三)查證「在大陸地區設籍或領用大陸護照」情形 1.自100年下半年迄今配合派員赴大陸地區訪問長居就養榮民862人，瞭解設籍情形，發現在大陸地區設籍者11人，經本會複查1人已亡故，其餘已先行停發就養給付，並通知渠等提供「未於大陸地區設籍或領用大陸地區護照」佐證資料，同時洽請海基會協助查證。 2.迄103年4月止已有6人提供大陸居住地公安單位出具未於大陸地區設籍或已註銷戶籍之證明文書，分別經各省公證處（如陜西省西山市、河南省萬城縣等）公證，並將公證書送大陸海協會轉海基會驗證，再經各榮家完成指紋驗證後發給就養給付，其餘4人已停發其就養給付。 伍、精進措施 一、全面加強法令宣導：對長居大陸就養榮民宣導不可設立大陸戶籍及領用大陸地區護照已有成效，本會仍持續配合每年派員訪視、郵寄指紋驗證紙或生日賀卡時，對就養榮民加強法令宣導，如有在大陸地區設立戶籍或領用大陸護照情事者，將喪失臺灣地區人民身分，並停發就養給付。 二、嚴密指紋驗證及鑑識訓練：為防偽造，每半年寄發不同顏色及編號之指紋驗證紙，俟長居就養榮民捺印後寄回，由各榮家經法務部調查局指紋驗證訓練合格之專人進行比對，並由輔導會抽選10%送調查局複驗，以有效防止假冒或複製指紋詐領就養給付情事。另定期商請法務部調查局鑑識科學處，調派授課老師，講授指紋概論、指紋比對、指紋捺印、偽造指紋之鑑定等課程訓練，以強化業務（含新近）人員指紋鑑識（驗證）能力。 柒、小結 鑑於本會編列「就養榮民給付等經費」，係用於照顧弱勢就養榮民。除少數核准赴大陸地區長居就養榮民1,560人外，97.1%大部分的就養榮民均居住在臺灣地區。渠等早年對臺灣奉獻畢生青春歲月，如今皆已屆高齡，就養給付實為渠等賴以維生所必需，攸關社會安定至鉅。為落實政府關懷、照顧就養榮民之一貫政策，懇請支持同意預算解凍，以利本項工作推展及執行。 [image: image2.jpg] 二、第5目： 一般行政─基本行政工作維持─榮民節、文教宣慰活動及媒體聯繫作業 壹、概述 大院第8屆第4會期審查103年度中央政府總預算案決議：針對第5目「一般行政」中「基本行政工作維持」，編列辦理該會成立60週年暨第36屆榮民節活動經費及文教宣慰活動及媒體聯繫作業等預算467萬2,000元。據查榮民節活動之經費估算實有高估虛報、虛擲公帑，不僅將每項預算壓制於10萬元免公開招標額度以下，更將本應大筆核銷之經費分開拆帳，明顯違反政府採購法之規定，爰予凍結該筆預算200萬元，俟向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。 現謹就執行現況、精進措施摘報如后： 貳、執行現況 本會榮民節以系列活動宣導榮民輔導工作艱辛過程及施政成就，彰顯榮民對國家社會之貢獻，促進社會各界對本會及榮民之瞭解，從而支持、配合政府推動退輔政策。 榮民節係本會年度重大活動項目之一，具有象徵與實質性之意義，本會每年均核實編列本項活動經費，今（103）年亦需賡續辦理，期透過簡單隆重的慶祝方式，表彰榮民前輩們當年用生命捍衛中華民國，退伍後投入國家建設行列的無私奉獻精神，強化榮民（眷）建立團結和諧、效忠國家、擁護政府之共識，齊心戮力於榮民輔導工作的永續發展。102年度慶祝活動執行情形與成效摘要報告如后： 一、預算執行 (一)本會對榮民節活動經費編列，均嚴格審查預算編列之必要性，並力求工作項目精實、撙節預算支用、覈實結報並檢討實施成效，自101年度預算507萬7,000元、102年度325萬6,000元，逐年精減至103年度300萬元，預算編列實屬精實、撙節。 (二)為表彰榮民為國家犧牲奉獻之偉大節操，本會每年均辦理榮民楷模、青年楷模（榮民子女）之表揚，並依採購法規定招標委商辦理接待等相關事宜。去（102）年10月8-11日，本會因主辦世界退伍軍人聯合會第21屆亞太常務委員會議，礙於經費限制，當年度海外榮民代表參與榮民節慶祝活動爰予停辦。 (三)102年榮民節因未邀請海外榮民代表返國參與慶祝活動，遂使全案使用經費相對減少。且活動主要支出項目係住宿、用餐與租車等三項，本會乃依政府採購法施行細則第13條第1項規定：「本法第14條所定意圖規避本法適用之分批，不包括依不同標的、不同施工或供應地區、不同需求條件或不同行業廠商之專業項目所分別辦理者。」辦理採購。並無虛報、虛擲公帑之情事。 二、活動執行（如附表） (一)各榮服處依本會函頒榮民節活動計畫，訂定榮民節慶祝活動實施計畫，分別於10月底前辦理慶祝大會及榮民楷模表揚。 (二)各安養機構依本會「102年度安養機構榮民才藝競賽活動實施計畫」，結合地區所屬機構於10月底前辦理文康活動、榮民文物陳展、醫療保健諮詢（義診）、農（特）產品展售等活動。 (三)本會各遊憩農場自訂榮民、榮眷優惠辦法，促銷農場旅遊活動及農特產品。 (四)各榮民（總）醫院，就駐地自行辦理社區巡迴醫療服務（義診）。 (五)發行「雋永人生─102年榮民節特輯」專書，內容分為「老兵憶往」、「戀戀眷村」、「健康人生」等單元。 (六)與正聲廣播電臺合辦公益演唱會─「詠愛傳臻情」，邀請榮民（眷）代表聆賞，以慶祝榮民節並擴大本會形象行銷。 (七)基於預算有限考量，青年日報、英文中國郵報同意以優惠的價格、適當的版面與指定的時間，配合本會刊登榮民節暨施政成效文宣廣告。青年日報發行單位為國防部，內容以全民國防與軍聞為主，為現役官兵及榮民（眷）重要資訊來源之一。英文中國郵報為報紙型態發行的英文報紙，發行地區包括國內外，讀者多為我國具英文能力、有司涉外業務與外籍企業以及駐台外籍機構主管人員，具有一定之媒體影響力。且10月期間外國訪賓及返國僑胞人數眾多，本會榮民節活動亦有邀請外賓參加，期配合本會會慶及榮民節刊登本會形象及施政成效廣告，即時發揮文宣效益。 (八)製作本會施政成效與向榮民致敬影片，於慶祝大會中播放，並加發所屬機構以擴大文宣效果。 (九)製作榮民節重要活動紀實，以供本會會史保存及榮民歷史文化網站、本會簡報更新參考運用。另加發所屬機構、楷模人員以擴大文宣效果。 (十)102年10月25日辦理榮民節慶祝活動媒體說明會，邀請媒體代表、榮民楷模代表出席，提供媒體有關榮民節的由來、榮民節活動概要、楷模優良事蹟簡介等相關資料，俾利媒體採訪報導。榮民節慶祝大會當日，中央社、蘋果日報、中國時報、青年日報、軍聞社、Yahoo等11家媒體，均有榮民節慶祝活動計11則相關報導。另本會榮光雙周刊、漢聲電台長青樹廣播節目及本會出版之「雋永人生─102年榮民節特輯」紀念專書等，均配合擴大宣導活動情形及本會施政成效。 (十一)102年10月30、31日會本部慶祝榮民節摘要活動計有： 1.榮民楷模歡迎餐會。 2.榮民節慶祝大會：由主任委員主持，出席貴賓計有本會現任委員、美國韓越戰退伍軍人協會總會長、中華民國退伍軍人協會理事長、中央軍事院校校友總會理事長、八二三戰役戰友總會副秘書長等，並頒獎表揚榮民楷模、青年楷模計27人、協助榮民就業成效優良企業（團體）代表11人。 3.總統於總統府接見榮民楷模27人。 參、精進措施 榮民節活動旨在表彰榮民為國家犧牲奉獻之偉大節操，相關活動除秉持儉約樸實規定外，並恪遵行政中立原則辦理。茲將精進作為報告如后： 一、依法執行預算：爾後榮民節活動，將賡續確依政府採購法規定辦理相關採購。 二、精實活動與經費：會本部榮民節活動項目與經費，將嚴謹規劃、查訪、估價後再行編列，避免無效活動或經費高估之情形。 肆、小結 榮民節活動係以國內榮民為主體之慶祝活動（包括慶祝大會，楷模表揚及文康活動等），並邀請相關部會首長、民意代表、榮民、榮眷、國內、外退伍軍人團體參與，增進各界對本會與榮民之瞭解，以利本會退輔工作之推展。 榮民節活動一向均依政府採購法相關規定辦理，撙節編列，覈實結報，並無高估虛報及虛擲公帑情事。懇請支持同意預算解凍，以利本項工作推展及執行。 [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] 主席：現在開始進行詢答，本會委員6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 首先請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主委最紅了，因為所有媒體都到本委員會來。可否請主委說明一下，退役將領轉任退輔會轉投資之事業機構其薪資如何？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。謝謝委員給我們機會說明。對於這些退伍官員來說，要轉任本會投資事業前，必須先由國防部進行篩選，再推薦到本會，之後本會還要再做選擇，並從中選擇出具有專業背景及行政管理能力的人員來。現在大家都很關心他們的薪資問題，也懷疑他們到底是不是肥貓？我可以在這裡說，完全不是！退輔會所業管的都是民間機構，也就是民間的事業單位，不管用什麼人都要付這份薪資，但如果用一個退休轉任的人，由於退休轉任的人已經不領退休俸了…… 楊委員應雄：退休俸要先停，才能領民間公司的全額薪水？ 董主任委員翔龍：而且這是有薪資上限的，行政院也規定他薪資絕對不能高於部會主管薪資，他的績效獎金也不能超越薪資，所以沒有什麼…… 楊委員應雄：所以報紙講的到底是誤導還是怎樣？ 董主任委員翔龍：應該是資訊沒有完整透露使得大家認為是這樣。 楊委員應雄：這是因為資訊不透明所致，我想你們有必要對媒體做更清楚的說明。 董主任委員翔龍：其實我們非常感謝他們。這點我們昨天發的新聞稿也有提到，這些人大概有33位，他們每年幫國家省下來的薪資就有三千多萬元。 楊委員應雄：你所謂的「省」是他們停掉國家給的退休俸，去領民間的薪資？ 董主任委員翔龍：對。 楊委員應雄：其實我個人贊成他們轉任，因為我們最近一直在談募兵制要給退伍榮民更多的機會，所以退輔會轉投資的公司不派他們要派誰啊！這點我想是大家都會贊成的，問題可能在於轉任的時候到底是哪些人、什麼樣的資格和什麼樣的制度，接下來做什麼樣的績效考核，應該這樣才有比較完整的體系。 董主任委員翔龍：委員談到績效，我再補充報告一下，感謝陳歐珀委員的安排，其實我們前一段時間才來大院報告投資事業的狀況，我們這3年的平均營業收入是400.62億元，稅後盈餘是26.45億元，這些錢按照我們所投資的百分之三十幾的比例，再灌注到國庫裡面來，所以這些人的營運績效是良好的，假如營運績效不好的話，我們只有百分之三十幾的股份，占百分之六十幾的民股早就把他們炒掉了。 楊委員應雄：這當然是因為其中有一些是比較特殊的、有一點寡占性質的行業，所以績效比較容易呈現。我倒是覺得其實退輔會在做績效考核的時候，行業別會有很大的差異，所以重點不在他們賺了多少錢，因為有些行業本來就會賺錢，這和必須辛苦經營才會賺錢的行業是不同的，所以你們考核時要注意。 董主任委員翔龍：我們都是和相同類別比較。 楊委員應雄：有人質疑將官是不是具有專業經理人的資格，我倒不那樣認為，因為將官在管理方面的歷練其實比外面的人還多，所以我常講，當過兵的人有團體生活和管理的經驗，進入企業以後的適應性往往會比較強。 總之，媒體這樣報導之後，你們首先要做的是好好地說明，其次是要真正落實績效考核，這些是你們必須注意的。 董主任委員翔龍：是的，謝謝委員。 楊委員應雄：再者，最近日本和臺灣的安養院都發生火災，這方面退輔會的安養中心應該做得不錯吧？ 董主任委員翔龍：對。 楊委員應雄：這方面你們也要特別注意。至於獨居榮民的部分，雖然你們現在有「遠距關懷」，但是實地訪視的時候要幫他們注意一下消防安全等方面的問題，以免發生問題時來不及處理。 接下來是榮民就養金的問題，現在什麼東西都在漲，請問榮民就養金和三節慰問金的調整方式是建立在什麼樣的基礎上？ 董主任委員翔龍：這部分也是我們所有的就養榮民和輔導會都在努力的，我們有跟院裡面積極爭取，可是基於現在國家財政的負荷…… 楊委員應雄：現在的一萬四千多是什麼時候調的？ 董主任委員翔龍：102年。 楊委員應雄：現在物價漲得這麼高，而且這些人真的都是弱勢，他們又一直在凋零，其實人數減少的幅度應該滿大的，在這個過程中，財政也會慢慢比較輕鬆，所以我希望三節慰問金和就養金應該按照現在的物價狀況，報院做適度的提升。這點請你們研究一下。 最後，上禮拜北榮和退輔會就醫保健處張處長都到金門去，我們一直都很感謝北榮對金門醫療的支援和支持，雖然要併在一起還有很多問題，不過這次已經達成一個共識，就是金門既有的資源，包括醫師方面的資源，是不是全部納入北榮去做整體的訓練，這點我會和衛福部談。但是有關這樣的整合加上金門的挹注，這次談的是先訂一個目標，然後就實務問題去做緊密的結合，我希望主委也能對這個問題多加關心，不要認為就是暫時這樣，而是要積極進行，所以我可能要求每3個月就要開一次會，也希望張處長努力促成這個平台。我當然沒辦法說一定要怎麼併，但是我們既然已經訂下目標要把所有的資源整合起來，最起碼北榮可能要先做到，有了心導管的設備以後，希望是醫師飛過去開刀，而不是把病人送回來，那樣一來一回可能就要5個小時。這幾個目標希望我們一起來努力。謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天南韓的療養院發生大火，已知有二十幾個人死亡和很多人受傷，而且死亡人數還在增加當中。退輔會也有好幾所安養機構，請問你們有沒有掌握南韓這次大火的起因？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們並不瞭解實際的起火原因，但是我們有針對起火之後要如何處理開過檢討會，昨天還確認了一遍，因為我們各個榮家和安養機構就設有這些訓練編組，包括平日、假日，尤其是夜間發生緊急事件時要如何處理…… 江委員啟臣：南韓這次發生大火的時候居然只有一名護士在執勤，這是令我們比較訝異的地方。 董主任委員翔龍：對，會來不及處置。 江委員啟臣：我們的榮家應該不至於這樣吧？ 董主任委員翔龍：對。 江委員啟臣：現在光是榮家就有14所，對不對？ 董主任委員翔龍：對。 江委員啟臣：根據媒體報導，這次南韓療養院發生大火可能是一位患有阿茲海默症的81歲病患縱火所致，真正原因當然還在調查，可是從最近社會上發生的一些臨時起意殺人或過去曾經發生類似在安養機構縱火的事件，嫌犯某種程度都有一些精神狀態的問題，不管是憂鬱或久病不癒而厭世，想要大家同歸於盡等等，請問你們在榮家和安養機構有沒有做這方面的瞭解？對入住者的精神狀態你們掌握得怎麼樣？ 董主任委員翔龍：我們對每一位入住者都要做精神狀況的評估，這是榮家保健組非常重要的一件工作。 江委員啟臣：所以這是確實有做到的？ 董主任委員翔龍：對，要評估每一個人的…… 江委員啟臣：都有列冊追蹤？ 董主任委員翔龍：對，這是非常重要的，如果沒注意，很容易出亂子。 江委員啟臣：這就好像不定時炸彈，隨時可能爆炸，我們不希望看到南韓這樣的事件發生在臺灣，所以本席要特別提醒退輔會加強管理。 此外，剛才楊委員特別提到退休將領轉任或兼職的問題，在請教相關問題前，我要先問一下，上禮拜媒體有報導二十幾位退役將領到中國大陸廣東佛山和對岸的退將進行交流，你們表示曾多次勸阻他們不要組團赴大陸，以免碰觸敏感的地雷。請問你們真的有出面勸阻他們嗎？ 董主任委員翔龍：有，我們還製作了一些卡片、小叮嚀…… 江委員啟臣：今天有沒有帶來？是什麼樣的卡片和小叮嚀？上面寫什麼？ 董主任委員翔龍：我們現在就給委員。 江委員啟臣：是榮民（眷）赴大陸地區的貼心叮嚀？ 董主任委員翔龍：對。 江委員啟臣：這主要是告訴他們有什麼樣的法規，以及人身安全、主權對等方面要注意的事情。你們就是這樣來提醒他們嗎？ 董主任委員翔龍：法規的宣導…… 江委員啟臣：問題是他們告訴你：我全部都瞭解，可是我還是要去。 董主任委員翔龍：對。 江委員啟臣：所以退輔會有勸和沒有勸是一樣的。 董主任委員翔龍：對，因為他個人只要不違法，事實上我們…… 江委員啟臣：根據你們的瞭解，過去這段時間他們這樣的團陸陸續續大概有多少？ 董主任委員翔龍：我們並沒有做這方面的統計。 江委員啟臣：那你們清楚他們這次交流和對話的內容嗎？ 董主任委員翔龍：我們並不清楚，因為這是他們個人的行為，他們退伍了，已經是一般的老百姓。 江委員啟臣：你當然可以說他們是一般老百姓，有他們個人的自由，但如果是這樣的話，你們就不需要勸阻他們，也不需要給他們叮嚀啊！因為他們就是老百姓。 董主任委員翔龍：我們還是善意地告訴他們，過去我們是怎麼成長的，還是要讓他們知道這些背景，但是…… 江委員啟臣：既然你們勸阻不了，就反守為攻吧！為了避免被統戰，你們就反統戰吧！你們應該教導他們，去大陸要告訴對方什麼，進行反統戰嘛！你們也是怕他們被統戰，不是嗎？除了擔心他們萬一有什麼樣的舉止、觸犯自己當初身為公務人員的相關法律以外，還有社會觀感的問題，既然這樣，退輔會乾脆反過來告訴他們，希望他們去大陸做什麼樣的交流、告訴對方臺灣的想法是什麼，這樣不是更正面嗎？ 董主任委員翔龍：事實上我們之前的老長官也都在做這些事情。 江委員啟臣：都有在做？所以你的瞭解是，也有部分退將到大陸去是在做這種反守為攻、反統戰的工作？ 董主任委員翔龍：倒也不是反統戰或反守為攻，而是就講一個事實，包括我們臺灣的富庶、繁榮，我們的自由、民主、法治，就是這樣，他們就是陳述一件事實…… 江委員啟臣：如果是這樣的對話內容，你們也應該把它公開啊！他們去幫臺灣講話，我覺得這種好的事情也應該公開嘛！不要每次都讓人家覺得，退將去那邊就是不宜、就是對臺灣不利。 董主任委員翔龍：謝謝委員，我們會這樣做。 江委員啟臣：另外，今天報紙大幅報導，退役將領轉任退輔會旗下的天然氣事業高階主管，待遇比退役前的在職薪資還高，請問是這樣嗎？ 董主任委員翔龍：我覺得第二份工作比第一份工作薪資高或低其實不是重要的事情，而是他有一個很好的工作，來發揮過去在軍中所累積的知識、經驗…… 江委員啟臣：你確認他們都能發揮嗎？ 董主任委員翔龍：我非常確認，因為這些都是我認識的人。 江委員啟臣：年紀方面有沒有做考量？ 董主任委員翔龍：有，絕對不會超過65歲。 江委員啟臣：都不會超過65歲？ 董主任委員翔龍：他們初任時大概就是以62歲為限。 江委員啟臣：你剛剛提到這些轉任的退役將領省下很多人事費，我覺得那不是重點，重點是他今天是否適合去擔任那個職務。還有剛剛楊委員提到的績效問題，因為到事業單位去畢竟有營運和盈虧的壓力，當然，有些事業是寡占的，我們很難看出它的盈虧，所以績效考核時，所謂的KPI（key performance indicator）就很重要，你們一定要做，才能說服外界，不然外界一定會有負面觀感，認為他們都已經當到中將、上將了，退役之後竟然又到國營或者有官股的公司去當董事長、領高薪，而且大家又看不出他們有什麼傑出之處，非要他們去做不可。 我當然知道退輔會的任務是必須幫這些退役將領和軍士官去做轉任的工作，但是我覺得他們的績效考核絕對是重點，而且你們也不能只著重這些高階將領和高階軍官的轉任，中下階軍士官的轉任比他們還重要，因為這是將來募兵制的重點，如果沒辦法確保中下階軍士官的轉任，將會募不到兵，對不對？ 董主任委員翔龍：委員講的非常正確。 江委員啟臣：所以我們希望退輔會好好思考一下，不管這些退役軍士官的年齡和階級為何，將來轉任之後要如何建立一套制度去檢驗他們的表現，並不是當過職業軍人就所有的轉任就統統都有保障，如果這樣，也無法得到大家的認同。 董主任委員翔龍：不會，我們都有在檢討。 江委員啟臣：好，謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問董主委，國軍退除役官兵輔導委員會目前輔導的對象總共有多少人？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。目前是42萬3,000人。 陳委員歐珀：其中將官有多少人？ 董主任委員翔龍：將官是2,954位。 陳委員歐珀：將近3,000位？ 董主任委員翔龍：是的。 陳委員歐珀：現在平均退休年齡是幾歲？ 董主任委員翔龍：將級軍官大概從50歲開始。 陳委員歐珀：全部平均45歲，對不對？ 董主任委員翔龍：對，這是所有的人員。 陳委員歐珀：要輔導這麼多人，業務真的非常繁重。 退輔會現在投資的民營事業總共有25個單位，你們遴派董監事和監察管理人應該有一些標準。我想請教一下主委，聘任這些退休將領去這25家公司任職，最主要的理由是什麼？ 董主任委員翔龍：我們需要借重這些人的領導能力和管理能力，來代表本會去我們投資的這些民間事業公司，幫國家和本會創造利潤。 陳委員歐珀：這是你的答復，可是你們的官員不是這樣講的喔！根據報載，退輔會官員表示，退輔會所投資成立的瓦斯公司，最主要就是安置榮民，讓曾經為國家奉獻黃金歲月的軍人，在退伍後能夠充分感受政府的關懷與照顧。不曉得這是你們哪個官員「表示」的？ 董主任委員翔龍：我不曉得，但這應該是他談話中的一部分，就是我們安置的目的是希望所有曾經為國家付出的軍人，在退伍之後仍舊能夠感受到國家對他的服務和照顧。這是我們安置的目的，可是我們派人到這些公司還有另外一個…… 陳委員歐珀：主委，你剛才的報告我聽得很仔細。這應該是大約一個月前的報導。 董主任委員翔龍：應該是媒體把他…… 陳委員歐珀：為什麼在監察院的調查報告中，他們認為你們現在選派的人員讓這些公司淪為黃金養老院？這是監察委員黃武次調查的。 董主任委員翔龍：我相信那是因為他的幕僚沒有提供完整的資訊給他，而使他有這些看法，但事實並非如此。 陳委員歐珀：請問這是你們寫的報告嗎？ 董主任委員翔龍：對。 陳委員歐珀：在之前你們事業管理處的報告中指出，推薦之優質經理人需為具備管理學能及協調能力佳之國軍現役將領或本會高階文官，才可以去當高階經理人，這是你們寫的？ 董主任委員翔龍：對。 陳委員歐珀：但是這些公司裡將近6成都是退休將領。 董主任委員翔龍：他們都具有我剛剛講的這些能力，我舉例說明…… 陳委員歐珀：不是，你們的報告是指出要「國軍現役將領或本會高階文官」，是「現役」，但是現在是高達6成的退役將領去擔任這些文官，所以你們的報告跟實際…… 董主任委員翔龍：請委員等我說明，他們在現役時由國防部推薦到我們會裡來，我們在他們現役時向行政院推薦，行政院同意之後，我們就告訴他們要辦理退伍，所以我們在選他們時他們是現役，而他們在就任之前必須退伍。 陳委員歐珀：我的看法是這個字意誤導我們，你們是選任國軍現役將領，而明明去就任的都是退休將領。 董主任委員翔龍：在我們選的時候，他們是現役將領。 陳委員歐珀：我知道，不是你寫錯，是我們被誤導了。再請問，你們有那麼多的將領，你們指出要推薦學歷背景有管理長才者。 董主任委員翔龍：對。 陳委員歐珀：你們能不能清查哪個人有什麼長才？ 董主任委員翔龍：我舉個例說明，好不好？ 陳委員歐珀：不要舉例，我要所有的…… 董主任委員翔龍：沒問題。 陳委員歐珀：再請教，你剛剛解釋得很清楚，他們都是去那裡就職之後，必須停領現有的薪資。 董主任委員翔龍：對。 陳委員歐珀：我告訴你，他們現在領的薪資遠比他們在職領的還多，這明顯違反所得替代率，主委知道何謂所得替代率？ 董主任委員翔龍：我不了解。 陳委員歐珀：退休人員…… 董主任委員翔龍：他們是換了工作，所得替代率是指他們的退休俸，但是他們已經停了退休俸，重新找了個工作。 陳委員歐珀：我知道公務人員的部分。我跟你講，他們退休以後，去做那個比他們現職的薪資更多薪資的工作，就不叫退休了。 董主任委員翔龍：他們是退伍，不是退休。 陳委員歐珀：他們退伍就是領退休俸。 董主任委員翔龍：不是。 陳委員歐珀：他們不領退休俸，轉領其他的。 董主任委員翔龍：他們是退伍。 陳委員歐珀：為什麼社會對此的聲音那麼大？退休的人占了高缺，領的薪水比他們原來領的薪水還高，社會是對這點不平，你了解嗎？我剛剛有提醒你，總共42萬的國軍退除役官兵之中，將官有將近3,000人，為什麼你們都要用超過六十幾歲的人？依本席的資料，有那麼多的人都是超過六十幾歲。因為社會有這麼大的聲音，所以我希望你們去檢討，好不好？ 董主任委員翔龍：對，也非常謝謝委員給我們這個機會來說明。我們退伍之後換個工作，或任何人離開現職工作換下個工作，他們找到比現在待遇還高的工作，這是罪惡嗎？這是非常好的事情，每個人都要往上…… 陳委員歐珀：我不反對…… 董主任委員翔龍：謝謝委員支持。 陳委員歐珀：我剛剛在講，你們的平均退休年齡是45歲。 董主任委員翔龍：對。 陳委員歐珀：等於有人40歲就退休了。 董主任委員翔龍：對，我們也幫這些人找工作。 陳委員歐珀：年輕人也有很優秀且有管理長才的人，為什麼你們有60%以上都由60歲以上的將領去兼任。 董主任委員翔龍：因為職務有高低，我們需要他們的學歷、經歷，他們有30年的管理資歷來帶領公司創造利潤。我告訴我的同仁，我們要先獲利，成立之後才能安置。 陳委員歐珀：績效管理本席了解，現在社會呈現這種狀況，年輕人大學畢業領到22,000，這些將領退休之後又去占那麼高薪的缺，是不是社會上都沒有人適當去選任這些人員…… 董主任委員翔龍：難道社會的每個人到45歲就統統應該離開他們的工作，讓這些年輕人…… 陳委員歐珀：沒有。 董主任委員翔龍：不會，我們希望這些精壯的人能繼續為國家貢獻他們的精力、能力。 陳委員歐珀：你有你的道理，我也有我的道理，每個人看待事情的角度不一樣，今天因為時間的關係，我不跟你爭辯…… 董主任委員翔龍：是，謝謝委員的指教。 陳委員歐珀：你們是依照「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構會派董事及監察人管理要點」規定選派董事及監察人，請問依據公司法第二十七條第二項規定，你們所派的人是否不得同時當選或擔任董事及監察人？ 董主任委員翔龍：沒錯。 陳委員歐珀：你們要去清查這些公司是不是有派董事同時兼監察人的情形。 董主任委員翔龍：沒有。 陳委員歐珀：好，最後請教，這跟你們有關係的。你們竟然有個退休的將領在退休前4度汙衊、侮辱某女士官，使她情緒崩潰，我想藉這個事件提醒你，像這樣的退休將領，要對他進行心理輔導，他到現在還死不認錯，高等軍事法院只有判他一年二個月，他是4度而不是1次而已，長達那麼久的時間，對同一位女士官，人家被他強吻、捏奶，這個人要送去心理治療，你們要輔導他去心理治療。這麼可惡的人，對不對？這你要去了解，好不好？謝謝。 董主任委員翔龍：是，謝謝委員。 主席：謝謝。請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才看很多委員質詢時都談到監察委員的調查報告，這個調查報告已經正式公布了吧？你知不知道？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。在網站上看到的。 李委員桐豪：是哪一天的事情？ 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。他們發文給我們是上禮拜的事情。 李委員桐豪：上禮拜？ 張處長漢卿：對，他們已經將調查報告發文給我們。 李委員桐豪：那是經過院會同意通過的？ 張處長漢卿：對。 李委員桐豪：從很多事情我們可以看到某些現象，本席不想多講，這是現在政府一團亂的原因，就是我們看到某些訊息會適當發布，就像今天要處理退輔會的預算時，退輔會的新聞就會出來，改天要處理哪個單位的事情時，那個單位的新聞就會出來，那有些微調，所以我希望政府單位看到這些相關資料時，都應該準備好應有的解釋，不是說詞，而是解釋，這個解釋要能說服社會大眾，亦即對於所有可能發生的狀況，政府都應該要充分掌握，避免在媒體詢問及立委詢答時，產生不一致的現象，這不是在遮掩，而是將事實以最完整的方式呈現，以避免大家對這件事情的疑慮。 董主任委員翔龍：謝謝委員，是。 李委員桐豪：本席今天不是要談這個事情。我要談的事情，首先，主委本身也是海軍退役。 董主任委員翔龍：是。 李委員桐豪：今天我們很遺憾看到海軍陸戰隊退伍的同袍們到國防部遞交陳情書，雖然您不是國防部的官員，但是您過去跟海軍是非常密切的關係，看到海軍陸戰隊退伍的軍士官們帶著陳情書到國防部，呼籲國防部不要裁撤海軍陸戰隊的傳統或兵科，當然不會裁撤，可能有些誤會，但是對於他們的關切，你有什麼看法？ 董主任委員翔龍：每個人對自己的官科、兵種都有很深厚的感情，就像你剛才所說，我在海軍服役將近43年頭，海軍等於是我一生中最重要的一段歲月，我對海軍的情感是非常深厚的，這些陸戰隊的弟兄、同仁會有這些焦慮也是可以體諒，他們到國防部說出他們的意見，國防部也可以聽聽他們的看法，對他們說明。當然我對國防部下個階段的兵力結構調整並不是很清楚，但是我相信國防部會跟他們說明是怎麼回事。 李委員桐豪：一樣的道理，同樣的問題，這些事情難道是新近發生的嗎？不是。社會的流言流語、蜚言蜚語，大家都知道有這種可能性，我們希望任何的單位，今天是退輔會，待會是國防部，都應該對這些事情做很清楚的聲明，能說服社會大眾。當然站在立法委員的立場，我們對於特定的兵科、特定的主張，是有堅持的，所以我們還是希望大家都用這種態度來處理，這樣至少社會不會有這麼多的疑慮跟衝突。 董主任委員翔龍：是。 李委員桐豪：再次詢問，本席參觀了榮民之家，而且還會繼續安排。我觀察到這些榮民之家有個很大的問題，就是水電優惠的事情，特別是簽約廠商在提供很多的膳食服務時，如果今天他們是福利機構或是長照的老人機構，他們就會有租稅的優惠，可是他們現在是沒有這個優惠，所以他們的經營非常困難，特別是大家都知道物價不斷上漲、預算不斷縮減，因此就退輔會而言，如何讓榮民之家設定成為社會福利機構的工作是非常重要的，不曉得退輔會對這件事情有什麼樣的態度？ 董主任委員翔龍：謝謝委員的指導。我們對這件事情也很在意，其實水電費也是我們104年編列預算的重點，現在我們的副主任委員及會計長都在為這件事情跟行政院努力積極協調。我們希望這段水電費要給足，才不會造成轉嫁或其他的情形，雖然我們很省，可是因為有些價格的調整，就…… 李委員桐豪：我提兩個事情，一個是水電費的預算安排，另一個是做為福利機構的話，本來就有權利得到水電的優惠，雖然榮民之家是政府機關，可是做的是福利的工作，應該是被認定的，但是現在卻沒有，我們還在努力做這件事情。 董主任委員翔龍：我們會去爭取。 李委員桐豪：我希望退輔會大家一起來努力，好不好？ 董主任委員翔龍：是，謝謝委員。 李委員桐豪：還有，榮民之家做為福利機關的話，跟他們的簽約廠商之間也會有相對應的優待，這種對應優待的租稅優待也可以回饋給這些老榮民們，讓他們在膳食上能得到比較好的安排。 董主任委員翔龍：是，謝謝委員提醒。 李委員桐豪：我們還是希望這方面能繼續加強。 董主任委員翔龍：是，謝謝。 李委員桐豪：另外，關於今天的預算解凍案，本席覺得第8目的部分，你們已經達到委員會的要求，已經就名單人員做檢討。第5目的部分，讓我想起的問題，不是這個本身的問題，而是退輔會對於招標的作為。本席曾經用書面詢問有關台東農場的事情，台東農場的簽約農民已經開始耕作，已經到了作物收成期，你們卻突然要換約，退輔會可以說一切是依法辦理，但是對已經在那裡進行工作的農民們來說，在釋迦都要收成的情況之下，突然間做了改變，導致他們的投資收益產生落差或甚至虧損，這點就缺乏基本的人性關懷。今天退輔會的任何招標不只是要依法，像今天第5目的部分也是跟招標有關，你們不是官僚機關，重點是你們是服務機關，特別是你們的本質就是退除役官兵輔導委員會，是服務機關，所以你們跟所有的交往對象都應該用相同的態度。我還是希望你們對於以後所有招標的作為要從現實面、人性面考量，我們說情理法，當然今天是法治國家，要法理情，但是法後面還是有理跟情，因此本席希望退輔會將來有關招標的作業除了要有法律之外，也要符合人性，好不好？ 董主任委員翔龍：是，謝謝委員。 主席：謝謝李委員。請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。海軍陸戰隊的退伍弟兄們走上街頭，這還真是滿諷刺的，主委身為過去的海軍司令，對於這次國防部的精實案要裁併海軍陸戰隊，請問你個人同不同意？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這還是讓國防部基於國家整體觀念…… 蔡委員煌瑯：站在你過去曾經是海軍…… 董主任委員翔龍：當然情感是在的。 蔡委員煌瑯：以過去的整體海軍戰力而言，海軍陸戰隊有沒有存在的必要？ 董主任委員翔龍：在我們的看法，海軍陸戰隊是不可或缺的兵種。 蔡委員煌瑯：所以你就是不贊成將之裁併。整個精實案應該汰弱留強，應該裁併弱勢的、留下強的。海軍陸戰隊目前是我們國軍戰力最強的部隊之一。 董主任委員翔龍：對。 蔡委員煌瑯：怎麼會把最強的裁撤而留下弱的？國防部這樣反其道而行，會弱化國防、會弱化中華民國國軍的戰力。本席希望主委站在可影響的範圍內，應該對精實案提供意見，反對裁撤海軍陸戰隊，你願不願意？ 董主任委員翔龍：在這個部分來講，如果有機會，我們會再跟國防部討論。 蔡委員煌瑯：我們也反對陸戰隊從前線撤下，現在連海軍陸戰隊都要從金門撤回來，這都是非常不智的，幾乎是在弱化國防。希望國防部懸崖勒馬，也希望主委發揮影響力，能要求陸戰隊要保存下來，也要回應這些老陸戰隊們今天走上街頭的訴求，好不好？ 另外，請問主委知道今年的6月16日是什麼日子嗎？ 董主任委員翔龍：聯合畢業典禮及官校校慶。 蔡委員煌瑯：是黃埔軍校九十週年校慶。中國現在為了爭取黃埔建校詮釋的話語權、為了爭取黃埔的主導權，正處心積慮、千方百計邀請我們兩千多位退將到廣東去參加他們舉辦的黃埔九十週年的慶祝，請問主委知道這件事情嗎？ 董主任委員翔龍：過去曾經有聽說，但是詳細情形不了解。 蔡委員煌瑯：如果6月16日在廣東黃埔建軍慶祝大會參加的將官，比國防部在台北舉辦的黃埔建軍九十週年校慶參加的將官還多，中華民國國軍的顏面不就垮了嗎？這是非常大的恥辱！主委應該將它當成非常重大的警訊，應該全力防堵這些退將參加中國舉辦的黃埔建校慶祝大會。 還有，4月時黃幸強、陳廷寵、李楨林率領二十多位退役將領到中國參加他們的黃埔會，跟中國人民解放軍退下來的將領把酒言歡、稱兄道弟，甚至在會場高呼統一的口號跟訊息。中國現在又要藉由6月16日的慶祝大會來統戰這些退將，退輔會責無旁貸，應該曉之以情、動之以義，力阻這些黃埔軍校退下的將官去參加中國6月16日黃埔建軍的慶祝。主委做得到嗎？ 董主任委員翔龍：我們會盡力呼籲他們，而且今年6月16日官校的畢業典禮我們也都會去。 蔡委員煌瑯：你現在想像一個場景，就是國內若干退役將領赴中國廣東參加黃埔建軍90年的活動，參加的人數比在國內退將參加台北同樣活動的人數還要多很多，在此情況下，誰才是正統？不是馬上就讓人一眼看穿了嗎？這真是中華民國國軍的國恥，主委你責無旁貸！ 董主任委員翔龍：我們會利用座談、訪視、代表懇談會及各種連繫的機會，加強跟他們溝通。 蔡委員煌瑯：這些退將都領取中華民國政府所發給的優渥退休俸，這些錢都來自民脂民膏，當現役將士官們辛苦地捍衛我們的家園，看到他們的老長官在對岸跟解放軍將領稱兄道弟、把酒言歡時，你要他們情何以堪啊！本席認為，此舉不但會弱化國軍弟兄們對國家的忠誠度，同時也真的會弱化國軍的心防，情況可以說非常緊急嚴重，所以請主委在有限的時間內運用一切可能的辦法，以防止6月16日變成中華民國國軍的國恥日。請問主委，你做得到嗎？ 董主任委員翔龍：我們會努力去做。其實剛才江委員也提到這些退役將領如果執意要去大陸，在他們到達當地後如果能宣揚我們這邊好的事情，把我們這裡發展的情況告訴他們…… 蔡委員煌瑯：如果像主委所說的，我會非常贊成。 董主任委員翔龍：因為他們已經退伍，所以要不要去大陸乃是他們個人的行為，如果能藉由他們個人的行為，將我們在台灣所實行的民主法治、社會進步的觀念帶到當地…… 蔡委員煌瑯：問題是他們在現場所講的大概都是「共軍國軍都是一家軍」或是「兩岸要建立軍事互信機制」的話，甚至還會針對國內政局、國防政策指三道四，這個舉動事實上已經逾越了他們的身分，同時也被中國舉著黃埔的大旗給統戰了，這真的情何以堪！未來主委退休下來，會不會也像他們一樣成天往中國跑？ 董主任委員翔龍：不會。 蔡委員煌瑯：這些準備去中國廣東的退役將領有的是以前你的老長官，也有你的同僚，所以他們都跟你有交情，現在也都在領取中華民國政府所發給他們的退休俸…… 董主任委員翔龍：所以當他們到大陸後，我們要請他們告訴大陸的將領：在台灣有多好！希望他們向我們學習…… 蔡委員煌瑯：現在不能只對他們動之以情或曉之以義而已，而是要告訴他們利害關係，如果他們在現場能向中國高呼「請中國把對準台灣的飛彈給撤掉」，或是「請中國放棄以武力犯台」，我當然就會舉雙手贊成。 董主任委員翔龍：我也聽過這樣的話。 蔡委員煌瑯：但他們並沒有這樣說！ 董主任委員翔龍：他們當然有啊！ 蔡委員煌瑯：有嗎？ 董主任委員翔龍：有啊！ 蔡委員煌瑯：他們有說過：「請中國放棄以武力犯台。」的話嗎？ 董主任委員翔龍：很多都有說過這樣的話，記得過去空軍退休的副司令在電視上都曾公開講過這件事情。 蔡委員煌瑯：是在國內電視台講給國人聽嗎？ 董主任委員翔龍：對。 蔡委員煌瑯：但我希望國內退役將領能當著中華人民共和國退役將領的面，親自告訴他們：把對著台灣的飛彈給撤掉，放棄以武力犯台。這才是國內退役將領應該做的事情！ 董主任委員翔龍：據我所知，是有很多人在做這件事情。 蔡委員煌瑯：我再慎重地警告你，如果到6月16日真的出現我剛才所說的那種場面，無疑是中華民國的國軍莫大的羞恥！既然他們是退輔會轄下二千多位退休將官…… 董主任委員翔龍：他們並沒有在退輔會的管轄之下，他們是我們服務的對象。 蔡委員煌瑯：他們既然是你們的服務對象，而且領的是中華民國政府所發給的終身俸，所以你們理應努力要求他們做該做的事情。 董主任委員翔龍：我們會努力地告訴他們…… 蔡委員煌瑯：你們應該努力地要求他們必須忠於中華民國、效忠國家、保護國家，不要做出賣國家利益的事情。 董主任委員翔龍：我們一定會做這件事情，而且我相信退役將領們也一定是效忠我們國家的。 蔡委員煌瑯：我們就拭目以待，希望6月16日不要讓你這位退輔會主委出糗！ 董主任委員翔龍：是。 主席：接下來輪到本席發言，請簡委員東明暫代主席。 主席（簡委員東明代）：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，剛才蔡委員提到今年是黃埔建校90週年校慶，既然有這麼多人關心這件事情，也的確是件好事。據本席了解，國內位在鳳山的陸軍官校也會擴大舉行慶祝活動，同時從現在開始也會有一系列紀念與慶祝活動的舉辦，以表達我們對於中華民國的熱愛，希望退輔會爾後碰到這樣的問題時，能事先做好準備，俾在面對外界質疑時能有一系列的表達。 據本席了解，不論退將或是退伍的官士兵，絕大多數對中華民國的忠貞度都是不容質疑的。事實上，目前兩岸的互動與交流已成為常態，國內不分黨派跟大陸各方面都有接觸，為什麼唯獨退役將領跟他們接觸就會被人懷疑？將來國內退役將領到大陸做了哪些表達，希望退輔會能運用各種管道加以了解，必要時甚至可以主動披露，沒有什麼好隱瞞的，今天不一定是他們來影響我們，同樣的，我們為什麼不能改變他們？所以我希望退輔會能將退役將領在大陸所做的表達，主動向媒體披露，讓國人不致以偏概全或是扭曲發言者說話的原意。前兩天部分藍綠大老提出大一中架構，就是試圖在兩岸之間建立處理問題的原則，本席對此不做評論，但對其中藍綠的和解，本席則是持肯定的立場。今天我們中華民國在這塊土地上發展所遇到的最大障礙就是意識形態作祟，本席認為，現在的情況可以用「走三步退三步」來形容，除了服貿協議被卡住之外，自由經濟示範區也被卡得不能動彈，在國內經濟情況已經很低迷的情況下，試問台灣還要不要未來？當然我們也很清楚，今天我們跟大陸之間在某些方面的確是有密切互動，但在某些方面還是有防範的，目前我們所處的國際環境，可以說是強鄰環伺，如何在多強環繞的前提下找出一條生存的路，這應該是朝野不分藍綠要共同努力的目標，不是嗎？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。委員所說，我非常認同。 陳委員鎮湘：所以本席要在此呼籲，未來我們內部不要再繼續吵吵鬧鬧下去，團結才是最重要，我支持大一中架構所講的一塊──藍綠要和解，共同面對外面包括東南亞的變化及大陸的局勢，我們深信唯有藍綠和解，國人才能有反擊力與競爭力。請問主委，是不是這樣？ 董主任委員翔龍：是的。 陳委員鎮湘：以上是本席第一個感觸。至於第二個感觸，我認為退輔會既是公務機關，也是一個企業的總部，在經營的心態上一定要放寬，不能持守朝九晚五的原則，如何與社會創新求變的脈動及國軍的需求相結合，是你們不斷要深入思考的政策方向，否則如果你們只想墨守成規，我們在你們身上勢必看不到未來的希望，是不是？ 董主任委員翔龍：是的。 陳委員鎮湘：我希望你們在觀念上先要對這部分建立共識。接下來我要提出第三個問題，就是希望退輔會能跟國防部密切協調，因為年輕人在選擇軍人作為其職業時也必然會做一個全人生的規劃，剛才有委員提到軍人到45歲就要退伍，我不明白為什麼到45歲就必須退伍？為什麼不能跟一般公務人員一樣規劃到65歲才退伍？即便是45歲退伍，那麼從45歲以後應該就是退輔會提供服務的時段。當年輕人選擇軍人為職業時，我們應該讓他們了解必須當幾年的兵，譬如到65歲之間還有多少年的時間，他們可以據此規劃應該學習什麼作為第二專長，而退輔會就是居間扮演這個提供服務平台的角色，讓軍人可以藉此平台選擇第二專長或第三專長，並在此接受訓練與輔導，由此可見，退輔會在軍人退伍與輔導就業（包括考證照）之間扮演了一個很重要的銜接角色，如何扮演好這個角色，還請退輔會多加思考。 第四，今天社會上有很多突發的維安事件如北捷事件等等，而其他國家也有養老院出問題，在這樣的情況下，退輔會認為退伍軍人在維安體系上可以扮演什麼樣的角色？今天警察裡面有義警，消防署裡面有義消，我們訓練了這麼多的特勤隊、這麼多的特戰部隊，這些人退伍之後，誰來管他們？因為這部分的人力非常龐大，如果他們有興趣也願意犧牲他們的時間來擔任志工，我們為什麼不將這部分組織起來，讓他們來擔任這個非常重要的保全工作？據本席所知，有企業家願意支持，不知退輔會願不願意就這方面做思考？ 董主任委員翔龍：會，應該的。 陳委員鎮湘：因為這部分的需求非常大，稍微有個動作，就把大家弄得很緊張、杯弓蛇影的，如果我們在這方面不去努力，就永遠都沒有工作機會。本席昨天也在國安會的會議中提到，如果是法的問題，我們可以提出來修法。另外要不要做告示牌，如不准攜帶武器、刀械或易燃品，如果被查到了會怎麼樣處理？也就是賦予什麼樣的人員有什麼樣的稽查責任，讓他們有這樣的權力可以去抽查，才不會又變成妨害人身自由，而整個走偏了。 社會不斷在進步，犯罪手法與心理變化也不斷在改變，如果我們不能走在前面，永遠都會受制於這些問題。因為這裡面有老榮民的就養金，希望退輔會在委員會審查的最後一天，能讓相關的預算案很快地通過；今後這類的問題，希望能提前解決，不要最後再來談。可以吧！ 董主任委員翔龍：是！謝謝委員。 主席（陳委員鎮湘）：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的預算解凍案中，有一案是針對就養榮民到中國設戶籍，將取消相關的就養津貼補助。過去在查核他們的身分了解有沒有在中國取得戶籍時，你們是用問卷的方式問：「親愛的伯伯：您好？退輔會關心您……您在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照嗎？」是或否，請他勾選。以問卷方式進行調查是唯一的方式嗎？萬一他不回問卷，或未必據實以答，他用很多方法規避我們的調查時，除了這份問卷外，你們還有什麼具體作為？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們派員去現地訪視。 蕭委員美琴：這樣就能查證他是否擁有中國戶籍？如果他拿台灣舊的身分證給你看，你怎麼知道？派人到現地去問他，和你用問卷問他，其實都未必能夠查得出來，是不是有更好的機制，在你們的報告裡面並沒有提起問卷以外的制度機制…… 董主任委員翔龍：其實報告第13頁也有談到，我們從100年開始查起，上半年加下半年可以查二百多人，現在到大陸居住的有1,500人，除了問卷之外，我們也派人實地去看他到底怎麼樣，因為大陸有很多公安、街道辦、街坊辦，我們也會詢問這些人。 蕭委員美琴：問題是，一般鄰居未必知道他到底有沒有設戶籍或國籍。 董主任委員翔龍：鄰居可能不知道，但是街道辦公室那些人會知道；還有海基會到大陸設點之後，也會幫我們去查證。 蕭委員美琴：我知道你們也在做這個工作，我的了解是，除了去問他們或實地去看他們的生活情形，了解有沒有娶新的老婆，家人、親人的狀況如何之外，本席覺得驗證的機制仍顯不足。 董主任委員翔龍：主要是問當地的公安或是街道辦…… 蕭委員美琴：公安會據實告訴你們嗎？過去查出來的這幾個案例是怎麼得知的？是當事人誠實告知的？是他們回覆了你們的問卷？還是當地公安告訴你們的？ 董主任委員翔龍：誠如剛剛所說的，假如大家都說謊時怎麼辦？所以我們才請海基會幫忙，因為它是兩岸共同認證的單位，我們發函請他們幫忙做這些事情。 蕭委員美琴：你們過去查出來的這些人是怎麼查到的？ 董主任委員翔龍：問卷、訪視都有。 蕭委員美琴：你的意思是問卷還是有用的？ 董主任委員翔龍：當然有用。 蕭委員美琴：他們還是會據實告訴你說他已經取得中國護照？ 董主任委員翔龍：對於每個人都要相信他，相信是我們…… 蕭委員美琴：有多少人在問卷裡面沒有誠實回答，是你們透過街坊鄰居、公安或其他調查機制調查到的？ 董主任委員翔龍：大都是當面訪視…… 蕭委員美琴：當面訪視之後，他們據實以告才知道的？ 董主任委員翔龍：訪視的時候，他自己可能會說謊，但是旁邊如果有公安人員，他就不會…… 蕭委員美琴：訪視的時候，你們是在行使我中華民國的公權力，而你們在訪查的時候，會有中國官員陪同，所以他們也默認你們在執行的這項公務是依法有據？ 董主任委員翔龍：我們應該要請他們的人員跟著我們一起做…… 蕭委員美琴：所以他們官方認可你們在那裡執行這項公權力嗎？ 主席：請退輔會就養養護處陳處長說明。 陳處長國屏：主席、各位委員。大陸的官方人員也會陪著我們去訪視…… 蕭委員美琴：是基層公安人員、台辦，還是什麼樣層級的人員？ 陳處長國屏：基層公安人員會陪同，台辦也有。 蕭委員美琴：所以不只是退輔會的人員，你們等於是一個group一起在做這個訪視，變成你們和他們在行使這個公權力？這真的有點奇怪。針對雙方之間的往來──相關的規範及制度的建立，總要有更明確的處置方式。 主席：請退輔會金副主任委員說明。 金副主任委員筱輝：主席、各位委員。去大陸訪視的時候，有一個題目我們一定會問。因為現在在大陸，如果沒有中華人民共和國的國籍，他的醫藥是加倍收費的，一般到了年老需要看病的時候，想要加入他們的國籍，目的就是要降低醫藥費。 蕭委員美琴：就是有醫療方面的補助？ 金副主任委員筱輝：對，所以我們要檢視他所有的醫藥收費證明，瞭解他有沒有加入他們的國籍。 蕭委員美琴：所以你們訪視的時候也會看他的醫療相關開銷和證明？ 金副主任委員筱輝：是的，這可以double check。 蕭委員美琴：他們會據實提供嗎？ 金副主任委員筱輝：他們的醫藥證明是會拿出來。 蕭委員美琴：請問對岸的公安是以什麼樣的態度在看這件事情？ 金副主任委員筱輝：在訪視的過程中，他們基本上只是要證明自己也有掌握從臺灣去大陸定居的這些老人，要做給人家看；我們則是希望他們能協助我們找到這些老前輩。他們都只是默默地在旁邊看，並沒有…… 蕭委員美琴：我覺得這部分能夠制度化還是比較好，最好不是有時候有派官員陪同，有時候又沒有。若干年後如果要互設辦事處的話，這些都應該納入公權力行使的制度性安排裡面，你們應該和陸委會就這方面做後續的處理。 本席最後要再請教主委，剛剛有很多委員關切退役將領又到中國去的問題，當然他們已經退役了，要往來、旅遊是他們的自由，可是他們在那裡做一些政策性的宣示，包括主張兩岸建立軍事互信機制和聯手保衛釣魚台、防衛南海主權等等，事實上都違背了政府現行政策。政府現行政策是不談軍事互信機制、不聯手處理釣魚台和南海問題，因為我們也有自己的戰略利益。對於他們在那裡做不同於政府現行政策的主張，我覺得應該予以提醒和警告，讓他們知道自己的作為會傷及國人對退役將領和退伍軍人的信任感，採行募兵制之後，這對退役軍人相關照護資源的運用和社會的支持度都會有所影響。 另外要提醒他們的是，早期我們一直都在醜化共軍，說他們是毛匪、共匪，他們也一樣在醜化我們以前是國民黨的黨軍、現在是國家的國軍，說我們都貪生怕死、只在乎利益和私財。當他們這樣醜化我們的時候，心中是以什麼樣的偏見在看待我們的退伍軍人？大家心裡都有數啦！我們對他們有所成見，他們對我們也形塑了一定的偏見，在這樣的架構底下，他們來跟你稱兄道弟，其實都是在統戰。所以我覺得你們有責任和義務去提醒這些退伍軍人，不要有違背國家利益、傷害國人對軍人信任的言行和作為，好不好？ 董主任委員翔龍：好，謝謝委員。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委有沒有看過監察院黃委員的調查報告？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我有稍微看了一下。 邱委員志偉：不要只是稍微看了一下，裡面的內容你要詳細看，因為那是監委花很多時間所做的調查，目的是為了節省公帑，讓退輔會的運作能夠更好，不要再發生類似的酬庸的情況，主委如果只是稍微看一下，這種態度好像不太好，你應該要詳細看才對。 董主任委員翔龍：倒不是這樣，因為我們拿到這份報告，幕僚還在做研析…… 邱委員志偉：你說你稍微看了一下，那你看了什麼？ 董主任委員翔龍：我們必須再告訴這些監委的調查官，把事實和真相講清楚。 邱委員志偉：你要告訴他們之前，應該先詳細看過調查報告的內容啊！ 董主任委員翔龍：對，現在幕僚正在看。 邱委員志偉：你本人還沒看過？ 董主任委員翔龍：我本身是「掃」過，但是我沒有仔細…… 邱委員志偉：你不能用這種態度啦！這件事全國民眾都在關心，我們覺得這種狀況不太好，社會觀感也不好，所以我覺得主委的態度應該更積極一點。 董主任委員翔龍：當然。 邱委員志偉：監委不是在危言聳聽或造謠生事，他們是詳細調查，有數據、有內容…… 董主任委員翔龍：我們也覺得很遺憾，他們做得並沒有很仔細，數據可能不夠正確…… 邱委員志偉：你又沒有看過，怎麼能說這份調查報告的內容不夠正確？ 董主任委員翔龍：我整個都看過，但是我沒有仔細看每個字和每個標點符號，所以…… 邱委員志偉：你沒有仔細看，怎麼會知道它的內容不夠詳盡或是有問題呢？ 董主任委員翔龍：所以我請我們的幕僚再看詳細，然後我們還會去跟監委說明，把所有事實、真相…… 邱委員志偉：那你對監察院黃委員所做調查報告的感想是什麼？ 董主任委員翔龍：我覺得他並沒有看到全貌，也沒有…… 邱委員志偉：你還是認為這樣沒有問題！ 董主任委員翔龍：他沒有看到全貌，而且對於他的引申和結論，我們都必須再去說明。 邱委員志偉：你這種不痛不癢的態度好像不太好耶！ 董主任委員翔龍：我們當然是非常難過和遺憾。 邱委員志偉：他們是善意的提醒。監委是站在國家公義的立場去做調查，他們並不是針對個人，而是著重這個機構到底是否對得起國家、人民。既然監委是本於職權去做調查，他們的調查報告當然要詳細看，如果你覺得不合理，應該馬上召開記者會或是跟監委聯絡。 董主任委員翔龍：對，我們昨天已經發布新聞稿。 邱委員志偉：我很遺憾你到現在還沒有仔細看過；連我都看得比你還仔細。 董主任委員翔龍：用語當然是您看得比我仔細或怎麼樣，但是對於監察院這件事情，事實上我們昨天有做過討論，也發了新聞稿…… 邱委員志偉：我第一時間就把調查報告拿來看，因為我是外交及國防委員會的委員，退輔會是我監督的單位，而這是和退輔會有關的調查報告，我對它的全部內容必須很瞭解，質詢時才有依據，講的話才有道理，所以我很遺憾，主委好像到現在還認為監委的調查報告太過偏頗，其實你們應該深自檢討才對。 董主任委員翔龍：我們會檢討，也會再跟監察院說明，比如這份報告說他們的待遇多高於退役前在職薪資等等，事實上每一個人在轉換工作的時候，都希望下一個工作的薪資比現在好…… 邱委員志偉：這不是一個新聞稿就可以澄清的啊！監委花那麼多時間做出來的調查報告，你覺得有所偏頗、對退輔會不公平，就應該正式召開記者會跟民眾說明清楚才對，而不是簡單地發布一個新聞稿。 董主任委員翔龍：我們對監察院是非常尊重的，所以我們認為…… 邱委員志偉：雖然尊重，但是你不滿他們的報告嘛！ 董主任委員翔龍：我們要很清楚地去研析，然後…… 邱委員志偉：主委，你還是不滿他們的報告嘛！ 董主任委員翔龍：當然。 邱委員志偉：不滿的地方在哪裡？ 董主任委員翔龍：就像我剛剛講的，這份報告的第4頁提到他們的待遇多優於退役前在職薪資…… 邱委員志偉：這也是事實啊！ 董主任委員翔龍：可是我們每個人找工作的時候，先決條件就是下一個工作要比現在好，否則…… 邱委員志偉：這是一個事實啊！ 董主任委員翔龍：這是人之常情啊！委員，您在找工作的時候，難道不會希望下一個工作比現在好嗎？ 邱委員志偉：主委，他把這個事實點出來…… 董主任委員翔龍：可是點出來之後的結語是什麼呢？ 邱委員志偉：恐有影響政府形象嘛！ 董主任委員翔龍：不對啊！這是我們每一個人每天在做的事情，難道委員不會希望自己的下一份工作比現在好嗎？ 邱委員志偉：那為什麼都是這些人呢？沒有其他…… 董主任委員翔龍：我們有將近3,000位退將，可是只有32位在工作，並不是「都是這些人」耶！我們從二千九百五十幾位退將裡面挑出三十幾位…… 邱委員志偉：問題是這些位置都是由退將去擔任嘛！沒有其他業界的專業人士嗎？ 董主任委員翔龍：當然有啊！所以有上校階的，有中校階的，都有啊！ 邱委員志偉：他們是專業管理人才嗎？ 董主任委員翔龍：當然是啊！我們從兩、三千人裡面選出三十幾人…… 邱委員志偉：他們以前在軍中，能做好民間企業的管理工作嗎？ 董主任委員翔龍：我們所學的管理，或者在大學裡面唸的MBA，有因為你是軍人所以你讀的東西和人家不一樣嗎？ 邱委員志偉：我說的是社會觀感，我並沒有說不行，但所有的職位都是由退將來擔任…… 董主任委員翔龍：但是不應該有這樣的寫法，因為我們每一個所做的事情都是一樣的，像您跟我有什麼不一樣呢？ 邱委員志偉：基本上，我們的對話是沒有交集的，針對這份報告，你們應該要去檢討，而不是去辯駁。 董主任委員翔龍：我不是在辯駁，而是在說明一項事實，我們每一個人都期待下一份工作比現在的好。 邱委員志偉：但為何都是這些人呢？ 董主任委員翔龍：你所謂的都是這些人指的是什麼意思呢？ 邱委員志偉：這是一個主觀的想望，但是為何都是這些退將呢？ 董主任委員翔龍：奇怪了！這項工作需要這樣的工作經驗，而我希望公司能夠交給有30年行政管理經驗的人來管理…… 邱委員志偉：找不到其他人來做嗎？ 董主任委員翔龍：我是找最好的人啊！我有42萬的退伍軍人，所以挑其中的32人來擔任我的高階經理人…… 邱委員志偉：但所有的缺都是由退將來擔任，而不是那麼多退伍軍人中只挑32人來擔任那些職位。 董主任委員翔龍：並不是所有的缺。 邱委員志偉：但比例卻是相當的高。 董主任委員翔龍：不是的，其實我們的投股只有百分之三十幾，所以怎麼可能這些事業公司的職務都由退將來擔任呢？那民股不會有所反彈嗎？ 邱委員志偉：監委花了那麼多心血、精力做了這份調查報告，你都還沒有仔細看過，就說這是不對的、這是有所偏頗的、這說的並不是事實。 董主任委員翔龍：我已經唸給委員聽了，就是第4頁提到這些人的待遇多高於退役前的支薪…… 邱委員志偉：你會不會斷章取義呢？ 董主任委員翔龍：我沒有斷章取義，我並不會拿到一篇文章，看完之後就跟大家說已經讀過了，我並不是這種人，而是會說這篇文章我看過…… 邱委員志偉：你現在又再…… 董主任委員翔龍：我剛才是說我有看過…… 邱委員志偉：你說你瞄了一下。 董主任委員翔龍：我不是瞄了一下。 邱委員志偉：你掃了一下。 董主任委員翔龍：我掃過它，但每個人對於「掃過」的定義並不一樣。 邱委員志偉：所以你的掃過就是精讀的意思？ 董主任委員翔龍：委員能否對「精讀」做個定義呢？ 邱委員志偉：就是詳細的從第一頁看到最後一頁，看調查的內容是什麼。 董主任委員翔龍：沒錯啊！我是從第一頁的第一個字看到最後一個字，所以才說我掃過了。 邱委員志偉：你說你掃過了…… 董主任委員翔龍：對呀！沒錯呀！ 邱委員志偉：主委現在還在為8分鐘前說的話狡辯。 董主任委員翔龍：我說的是事實啊！我看東西就是從第一個字看到最後一個字，然後說我掃過一遍、scan一次了，這有什麼不對呢？ 邱委員志偉：你現在在跟我玩文字遊戲。 董主任委員翔龍：我沒有在玩文字遊戲，我是在說實話。 邱委員志偉：你說掃過，而大家都很清楚，掃過就是大概翻了一下，基本上，你應該要說這些內容都有所掌握、都有所了解。 董主任委員翔龍：謝謝委員，下次我會這樣回答委員。 邱委員志偉：然後哪個部分你是有意見的，包括哪一頁、哪一段文字是有意見的，何況剛才你還不是很有把握，所以說你稍微看了一下。 主席：邱委員的發言時間到了。 邱委員志偉：主委的態度還是要稍微謙卑一點。 董主任委員翔龍：是的，謝謝委員。 邱委員志偉：針對監委的報告，你真的要謙卑的反省。 董主任委員翔龍：對，我們會很仔細地去做，而且我們是很尊重監察院的。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。今年是黃埔建軍90週年，對此，國防部有舉辦一些活動，包括一些文藝展、陸軍官校園區開放、黃埔勳蹟史料展覽、七七抗戰紀念活動等，而退輔會自己有沒有舉辦什麼活動呢？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們都是配合他們辦理。 林委員郁方：就全世界而言，包括俄羅斯等，他們在舉辦重要慶典、遊行時，走在隊伍最前面的都是參加過戰爭的老兵，所以雖然你們可以配合，但有些時候還是可以主動一點，譬如告訴國防部有一些活動，是可以找參加過八二三砲戰、大二膽、古寧頭甚至是參加過抗戰的一些老前輩，讓他們參與一下國防部辦理的活動，然後把一些比較好的位置比方說遊行隊伍的前面或是前幾排，保留給他們參加。 董主任委員翔龍：是的。 林委員郁方：前幾天我遇到一位老兵，那時他很高興地跟我打招呼，他曾參加過古寧頭戰役，而且他現在身體非常好，看起來只有六、七十歲而已，我問他如何保養的，他說自己沒有什麼不良嗜好，就是每天都去運動，然後他拿了一個古寧頭的帽子給我看，好像是他們可以到現場去參觀，但是他參加抽籤時並沒有被抽到，只抽到一頂帽子，看起來他是有一點不爽的樣子。總之，我認為退輔會可以做一些這樣的活動，而不是只去照顧一些生病、孤苦無依的榮民，也應該讓那些參與戰爭的軍中老前輩有一些參與感，讓他們覺得自己受到尊重、尊敬，因此退輔會不應只是配合國防部，甚至你們自己也可以去辦一些活動，比方說一些小型的遊行，從中正紀念堂走到總統府前面或是在總統府前面舉辦一些活動，讓這些老人家可以來走一走。像上次的國慶，我就一直國防部說，可否讓一些老兵走在隊伍的最前面？畢竟那些人真的很不簡單，真的值得我們尊敬。 再來，退輔會下所屬的醫院有多少間？ 董主任委員翔龍：我們有3所榮總、12所分院。 林委員郁方：本席認為，台灣的醫院其實是過剩的，雖然台灣人看病的習慣是跟人家不太一樣的，像台大、榮總等，每一家幾乎都塞滿了人，基本上，看病的習慣是沒有辦法改變的，只有透過教育的方式。我要講的是，沒有一個資源應該被隨便浪費，所以你們應該把地方上的一些醫院精簡掉。台灣並沒有很大，光是榮總，北、中、南就各有一所醫院，而且得到很多的好評；長庚醫院也是，高雄有、台北有，連基隆也都有長庚醫院，此外私立的醫院也有很多。之前本席曾跟幾位北榮的醫生談過，他們有時要被派出去支援，但找不到人去支援時，該怎麼辦呢？所以對此你們就應該去檢討，這不只是經濟效益的問題，畢竟公家機關不能完全用經濟效益來看問題，但你們要想想在偏遠地區維持那些小醫院的運作效益何在？我指的不是經濟效益，而是真正為民服務的效益，而且你們把北榮、中榮、高榮的醫生分出去支援那些小醫院，但是到了小醫院，可能一天看不了幾個病人，所以何不將它結束掉，將這些資源集中在退輔會所屬的大型醫院、將它辦好？對此，董主委的看法如何？ 董主任委員翔龍：委員說的我非常認同，事實上我們也有在檢討這些事情，而醫院的開業及結束，都要做很多的評估，不只是經濟上的考量，還有對地方的貢獻等，這些我們都有在考慮，比方說像蘇澳、員山等偏遠地區醫院，我們也都有在評估，事實上那邊也沒有什麼軍醫院，而我們有一個很重要的基地是位在蘇澳，可是那個附近也沒有什麼大型醫院，換言之，那裡就是很偏鄉，而宜蘭、蘇澳的人口本來就很少，所以有無必要維持一所醫院在那裡，這些我們都有在做全面的評估。 林委員郁方：主委，說到蘇澳，其實蘇澳到臺北並沒有多遠，我們算是很幸福的，臺灣應該屬於很快樂的國家之一。像蘇澳到臺北並沒有多遠，如果能夠集中資源的話，就可以把你們現有的大型醫院辦得更成功，因為那地方人潮並不多，所以聽他們說有時候要到很遠的地方支援，導致他們原來的工作、研究中斷，但是去那裡的效益很小，因為沒有幾個人。 本席覺得這件事你們要去做，像國防部也精簡了很多軍醫院，所以你們也應該這樣做，因為我們的醫院真的過剩，不需要為了非常少數的人再去設醫院。如果是為了非常少數的人，那你們乾脆提供某種程度的補助，或是貼補他們，這樣做會比較好，讓他們可以到別的醫院就醫。以高雄或是臺中來說，其實有很多大型醫院，不是只有榮總系統而已，對不對？本席就和你交換這個經驗。 第二個，北榮是這麼好的醫院，你們應該要趕快讓它成為教學醫院，因為這太不公平了。像臺大這種公立醫院享有這麼多資源，而你們的北榮、中榮、高榮得到的政府補助是相對很少的，幸好還有退輔會在支持，所以我們希望讓他們可以成為教學醫院。不過你們也要考慮地利，不能離學校太遠，如果學校和醫院隔太遠，那就沒有意思了，對不對？ 至於要成為哪一個醫學院的教學醫院，或者是哪一個大學的教學醫院？坦白說，我們沒有預設立場，你們就讓他們自己選擇，他們可以徵求多數醫生的意願，讓那些領導階層自己去做選擇，本席認為這樣就可以了。這件事要趕快做，讓政府的預算來協助，否則你們真的是捉襟見肘。這一點讓本席很擔心，因為就算你們再厲害，巧婦還是難為無米之炊，好不好？本席就和你交換這個意見。 董主任委員翔龍：是，謝謝委員。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。董主委，今天是討論預算的解凍案，本席發現退輔會其實被凍結了不少預算，尤其是榮民安養和養護的項目總共凍結了五分之一，大約有20億元。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。是，請委員支持。 簡委員東明：被凍結這麼多預算，假如今天沒有辦法解凍的話，對貴會有沒有什麼影響？ 董主任委員翔龍：影響很大。事實上10月份我們的就養金就發不出來了。 簡委員東明：10月份就發不出來？ 董主任委員翔龍：對。 簡委員東明：榮民的安養和就養相當重要，本席今天要拿一個個案和主委研究，本席為了這個個案，在這兩個月當中召開三次會議，但是到目前為止還是行不通，那就是有關田豐水的案子，不曉得主委知不知道？ 董主任委員翔龍：知道。 簡委員東明：既然你知道，不曉得主委對這個個案的看法如何？ 董主任委員翔龍：關於本案我們也一直想辦法在計算，希望他能夠符合規定。您也曉得，公務員做事情就是必須依法、依規定，但偏偏他就是差了那幾天。所以我們和國防部協調，從國防部來調資料，希望能夠幫他把天數湊上，可是我們真的找不到資料。另外我們也和他本人面談過，也做過說明，並希望請他儘量找資料，讓我們可以做這件事情，可是如果不符合規定的話，這是沒有人敢做的，也不能做。 簡委員東明：主委，第三次協調會是在禮拜二召開的，當時有國防部還有陸軍司令部及後備指揮部的人參加，當然也包括退輔會，當時這四個單位都到了。但是本席開不到10分鐘就宣布散會，協調會結束的原因，是因為第一個發言的退輔會就說這沒有辦法、行不通，因為他真的是差三天。他是民國57年11月30日擔任士官，離營的日期是61年4月27日，就差了三天，離營的日期就差三天，所以他爭取了好幾年。 田豐水這個人也是弱勢族群，主委，雖然那一天退輔會參加協調會的代表，也就是就養養護處的副處長，他直接就說了，除非這個人走司法途徑，或者以行政救濟的方式處理，但是這種弱勢的人，能夠這樣做嗎？站在個案的立場，我們總覺得針對差三天這件事，退輔會可以先查查看是什麼原因，為什麼會差三天？按照現在呈現出來的資料，其實這部分原因並不是很清楚。 按照屏東縣後備指揮部的資料來看，因為他遺失了退伍證件，所以向後備指揮部申請補發，而補發的退伍令存根註記寫得很清楚，實際在營服役日期為三年零個月。後備指揮部做了這樣的註明，證明這個人在營的實際日期是三年零個月，但你們還是堅持差三天。 他到底是因為什麼原因提早三天離營？假如針對這三天進行調查，是不是會發現當時是為了讓他不能領到榮民證，所以部隊讓他提早離營三天？這是不是一個陷阱，而他誤入了這個陷阱？主委，如果他提早三天離營，這樣他是不是逃兵呢？ 董主任委員翔龍：向委員報告，我們實際…… 簡委員東明：另外，提早讓他離營的人是不是失職？ 董主任委員翔龍：關於失職的問題，自然該由國防部去辦，我們能夠做的事情就是拿到國防部陸軍司令部給我們的函，請他們告訴我們他是哪一天入伍的。 簡委員東明：主委，公函內容沒有錯，本席也看過了。 董主任委員翔龍：對，我們只能按照公函辦事。 簡委員東明：但是後備指揮部這樣的註記不算數嗎？ 董主任委員翔龍：對，但是他們要給我們正式的文書，因為我們也問過國防部他是否符合規定。這沒有誰要害誰的問題，我們都希望能夠幫大家的忙，可是當國防部給我們的正式文件是這麼寫的時候，我們也只能按照文件來做，我們…… 簡委員東明：對，退輔會現在的做法就是依法去做。 董主任委員翔龍：不是依我們的法，這是國家的規定。 簡委員東明：國家的規定就是依照你們退輔會的施行細則辦理，但是這種…… 董主任委員翔龍：對，報告委員，關於時間點我們會再和國防部確認。 簡委員東明：本席非常希望退輔會不要把事情推給當事人，還要他去提訴訟或是走行政救濟的方式，因為他沒有這個能力。本席認為屏東縣後備指揮部的離營證件遺失證明書，已經證明這個人的役期是三年零個月，他們都敢這樣證明了，為什麼退輔會沒有辦法接受這件事情？ 董主任委員翔龍：我們就是按照國防部的公函行事，不管是後備指揮部也好，或是其他單位，他們都是報到國防部，我們…… 簡委員東明：後備指揮部這樣報到國防部，國防部並沒有表示意見，所以只要國防部表示意見，你們那邊就可以接受，是不是這樣？ 董主任委員翔龍：請國防部告訴我們他是哪一天退伍的就行了。 簡委員東明：只要國防部告訴你們，他的確是三年零個月退伍，你們就可以接受，是不是這樣？ 董主任委員翔龍：對，但要給我們公函。 簡委員東明：說良心話，這不是很困難的事情。 董主任委員翔龍：是，但是我們也一直…… 簡委員東明：竟然讓他等了十幾年，本席真的覺得很納悶。 董主任委員翔龍：報告委員，這件事情如果好解決的話，他就不會等十幾年了。 簡委員東明：主委，那天本席也告訴退輔會的副處長，你們是依法行事，這樣做並沒有錯，這個部分我們不能怪你們。 董主任委員翔龍：我們再去和國防部協調這件事情。 簡委員東明：但是這件事情我們應該要好好的探討，原因到底出在哪裡。 董主任委員翔龍：對。 簡委員東明：如果他提早三天離營的話，應該就是逃兵了，否則就是設陷阱給他跳，讓他領不到榮民證，所以讓他提早離營。 董主任委員翔龍：報告委員，我們會再和國防部聯繫，為什麼後備指揮部和陸軍司令部給的文件會不一樣，請國防部給我們一個最終版，我們會這樣做。 簡委員東明：對啊！如果早就往這個方向做的話不就好了？本席覺得退輔會應該要這樣處理，不要讓他拿不到榮民證，本席覺得相當不合理，好不好？ 董主任委員翔龍：是，好的。 簡委員東明：請主委重視這個問題，謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教董主委，監察院的報告是昨天提出來的吧？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。上個禮拜就提出來了。 詹委員凱臣：我們今天就要審退輔會的解凍案，今天就剛好有媒體報導，所有事情發生的時間配合得非常恰當，真的是剛剛好，所以本席也很佩服。主委，所有退將到大陸都是合法的嗎？ 董主任委員翔龍：合法的。 詹委員凱臣：他們已經通過旋轉門條款了嗎？ 董主任委員翔龍：應該是，不然他們出不去。 詹委員凱臣：為什麼所有的退將到大陸就是被摸頭？他們就是講話不恰當？而且一定會不利我們國家？本席覺得很奇怪，現在有多少人去大陸觀光？現在我們一年有幾十萬人，甚至是幾百萬人去觀光，那些人去那邊都沒有問題，一個退將到那邊說一、兩句話都不行。請問你，中華民國國內有多少人不承認中華民國？ 董主任委員翔龍：有許多人。 詹委員凱臣：他們犯罪了嗎？按照我們的法理，你在中華民國居住，你是中華民國的人，所以你不能不承認中華民國，但是他們根本就不承認中華民國。所以退將去那邊時，他們發表的言論當然不代表軍方，也不代表政府，那只是個人的言論，不過我們還是希望他們能夠稍微含蓄一點，這樣會比較好一點。 台灣現在就是意識型態作祟，由意識型態控制了臺灣的思維，剛剛召委說得很好，我們現在最大的阻礙就是這個，就是恐中、懼中。其實我們應該要去面對！因為去大陸的人也可以做反統戰，向他們宣揚臺灣的好。為什麼每一次有人去，大家就說他一定會被統戰？為什麼沒有人認為那些人是去做反統戰？本席認為這是很奇怪的事情。另外本席想請問，你們103年的榮民節文教宣傳預算有稍微減少，是為了什麼？ 董主任委員翔龍：因為國家的預算比較拮据。 詹委員凱臣：是因為預算的關係嗎？還是因為榮民的人數下降？ 董主任委員翔龍：不是，就是因為預算減少了。 詹委員凱臣：是因為整體的預算減少嗎？ 董主任委員翔龍：對。 詹委員凱臣：榮民有沒有覺得不好或是抱怨？ 董主任委員翔龍：當然有抱怨，他們認為不應該刪減，而且有些活動必須有預算支撐。 詹委員凱臣：但是如果人數變少的話，你們應該可以維持相同的預算吧？還是一樣的支出嘛！因為人數比較少了。 董主任委員翔龍：不是的，例如我們今天在這邊開會，假如來100個人，這個會場需要做的準備事項和來50個人相比，其實準備事項並不會減少，只是人少了。當然便當錢會減少，但其他部分並不會減少。 詹委員凱臣：所以其他部分還是一樣？ 董主任委員翔龍：對，但是現在整體預算都在刪減，所以其實是很吃力的狀態。 詹委員凱臣：另外本席也很關切長期在大陸地區就養的這些榮民，我知道你們每年都有去探視、探訪，每半年也做一次手指紋的驗證。關於探訪和手指紋驗證，你們是怎麼處理的？本席不知道手指紋的驗證是什麼意思？ 董主任委員翔龍：我請陳處長向委員說明好嗎？ 詹委員凱臣：好的，謝謝。 主席：請退輔會就養養護處陳處長說明。 陳處長國屏：主席、各位委員。向委員報告，關於手指紋驗證，我們每年上下半年都會寄手指紋的卡給他捺印。尤其在他們去大陸長住之前，要先到我們的榮家申請，核准以後我們就會告訴他，每上下半年要捺印指紋。在我們每個榮家都有一個服務窗口，那裡會留下他個人的基本手指紋檔案，我們寄給他以後，請他捺印寄回來給我們，我們再經過複驗、比對。另外，我們為了怕有偽證，所以會送到法務部調查局做指紋複驗，這樣可以精確的防止偽冒。 詹委員凱臣：也就是要確定他的身分就是了？ 陳處長國屏：是，這樣就可以確定。至於我們派人到大陸訪視，就是要查驗榮民是否生存，這是最重要的一個目的。 詹委員凱臣：身分做偽證的大概比較少啦！但是如果沒有回來做這個驗證，你們是不是就會認定他已經…… 陳處長國屏：我們就會停止，就是立即停止發放就養給付。 詹委員凱臣：但如果那個人還活著呢？ 董主任委員翔龍：我們會再和他聯絡，因為他有可能是遺失捺印卡了。 詹委員凱臣：雖然要經過確認，但我們還是要照顧他們。 董主任委員翔龍：對，如果聯絡不到，我們會派人去看。 詹委員凱臣：另外在野黨的邱委員曾經提出釋出榮家病床的問題，本席當初也認為這意見很好，所以本席贊成。也就是說，如果你們有空床的話，應該和各地縣市政府聯繫，當然這部分還是要以退輔人員為優先。 董主任委員翔龍：對，假如有空床的話。 詹委員凱臣：而且明明有空床，為什麼不用來照顧弱勢呢？對不對？ 董主任委員翔龍：對。 詹委員凱臣：我們社會上有很多需要那些病床的人，但他們有時候進不去一般醫院，如果榮民之家有病床的話，是不是也可以考慮和各地縣市政府配合，讓這些人能夠有機會進住？你們目前處理的情況到底怎麼樣？ 陳處長國屏：向委員報告，我們現在主動由榮家主任親自去拜訪各縣市的地方首長或社會處，把資源活化運用，並和他們簽訂合作的條約。另外我們也訂訂新的安養、養護、失智收費標準，當然收費會符合他們支付的能力。目前我們正準備和台南市政府洽商，並釋出12床失智床位給他們，現在正在進行簽訂協定的作業程序。 詹委員凱臣：費用由誰支出？臺南市政府嗎？ 陳處長國屏：費用是由台南市政府補助。 詹委員凱臣：由你們提供空床？ 陳處長國屏：是。另外像屏東仁愛堂以及馬蘭榮家的慎修養護中心，我們總共釋出300床，現在收置的榮民將近250位，都是由地方政府提供他們中低收入戶或是身心障礙者津貼，補助他們進入榮家，活化這些床位，共同協助地方政府照顧這些弱勢的百姓。 詹委員凱臣：因為地方縣市政府也有社會局，他們也有一些要照顧的人，但是他們不一定會進來。 陳處長國屏：對，不一定。 詹委員凱臣：本席現在有一個想法，大家常常說軍公教，如果你們軍方的退輔會有這些病床的話，其實你們也可以考慮釋出給公教人員，甚至可以考慮軍警人員。 董主任委員翔龍：例如警察、替代役等等，這些我們通通都有包含。 詹委員凱臣：對啊！這個部分你們應該可以考慮吧？ 董主任委員翔龍：這些都是現在就在做的。 詹委員凱臣：已經在做了，是吧？ 董主任委員翔龍：對。 詹委員凱臣：第一優先是退伍軍人，第二是軍公教，反正這都是國家的資源。 董主任委員翔龍：包括警察、替代役都是。 詹委員凱臣：第三，你們可以和地方政府聯繫，讓所有病床能夠充分運用，照顧所有的弱勢者，這些都有在做了嗎？ 董主任委員翔龍：現在就在做了。 詹委員凱臣：謝謝主委。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席：接下來輪到發言的陳委員明文、許委員添財及盧委員秀燕等均不在場。 請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。董主委，今天我們主要討論的是榮民安養和養護，因為你們的預算被凍結。這部分一年的預算有101億元，這是超過100億元的預算，而被凍結的主要原因是我們查到非常多案例，至少有一千多人長居在中華人民共和國沒有回來，依照兩岸人民關係條例規定，如果沒有設籍的話，還是可以繼續領就養金。主委，我們發給這些榮譽國民就養金，其實大部分的人都在臺灣生活，也就是說他們這一萬多元都是在臺灣消費，不管是買肥皂、買茶、吃便當，他們會使用這一萬多元在這邊消費，這也是在幫助我們國家的經濟，讓很多開設店面的人可以賺到這些錢。 但是今天有些人並沒有在這裡消費，因為他們沒有待在中華民國這個地方，沒有on Taiwan，如果是這樣，即便他每半年回來領一次錢，本席還是認為給予這樣的就養金非常牽強，而且說不過去，因為我們今天是要照顧他們，對不對？這是第一點。第二點，其中有些人是我們陳鎮湘委員以前的老長官，例如黃幸強、陳廷寵等，這些大將軍們過去說要打共匪、要反攻復國，如今他們拿著中華民國的就養金去和中華人民共和國的解放軍buddy-buddy，您認為這樣合適嗎？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我認為他們是退伍的一般公民，有權利做任何他們想做的事情，只要不違法，更何況…… 周委員倪安：主委，一般的公民並沒有這樣的就養金。 董主任委員翔龍：這是他們的公民權利，是合法給他們的，所以我們尊重他們。至於他們到大陸去，就像江委員說的…… 周委員倪安：本席特別要說的是，當他們去和中國的解放軍buddy-buddy的時候…… 董主任委員翔龍：他們去那邊的時候也會告訴他們一些事，會宣揚我們臺灣的好，告訴他們要和…… 周委員倪安：宣揚中華民國的好？ 董主任委員翔龍：對，也會宣揚我們臺灣的好，就像我在臺灣出生、在臺灣長大，這是我最寶貝的地方。 周委員倪安：你不用說這些話占用本席的時間，本席只要請你回答一件事，你認為這些退役上將一個月領走我們十幾萬元、二十幾萬元，合理嗎？ 董主任委員翔龍：他們去宣揚我們的政策，這樣很好啊！ 周委員倪安：你覺得他們去宣揚我們的政策是好事？ 董主任委員翔龍：對啊！他們可以告訴大陸人，要像我們這樣…… 周委員倪安：但是今天我們給予他們這麼優渥的就養金，你們自己也寫了，是因為他們曾經參與抗戰、戡亂，如今…… 董主任委員翔龍：他們垂垂老矣了。 周委員倪安：好，那你們有沒有請他們定時回來向你們報告，他們到底去那邊做了什麼溝通和交流？有沒有？要不要寫報告？他們今天可以得到這樣的就養，是因為你們告訴我們所有的人民，他們曾經對國家有很大的貢獻。 董主任委員翔龍：對啊！ 周委員倪安：所以今天才會有中華民國在臺灣，我們才可以這樣生活著，他們也可以領到二、三十萬元，有沒有？沒有寫報告嘛！所以這個部分一般人民是不會服氣的。 董主任委員翔龍：我不曉得誰有領到二、三十萬元。 周委員倪安：如果他們拿了我們的錢，可是卻待在敵軍那邊，這樣社會輿論是會有意見的！對不對？主委，如果你們還要辯解的話，本席真的不曉得你們還可以說什麼？現在本席不問你這個問題，本席要另外請問你關於退輔會的總經理一年年薪超過500萬元的事。 董主任委員翔龍：哪有這回事？ 周委員倪安：一年領了500萬元。 董主任委員翔龍：沒有。 周委員倪安：你不知道嗎？包含獎金的部分。 董主任委員翔龍：沒有這種人，並沒有。 周委員倪安：對不起，本席是說天然氣公司裡有非常多退輔會的人，其中有人一年的年薪超過500萬元。 董主任委員翔龍：不管是任何一家公司，這都是不可能的！ 周委員倪安：那是多少？沒有超過430萬元嗎？這樣一個月也有三十多萬元，主委，這薪水比你的薪水多。 董主任委員翔龍：對。 周委員倪安：天然氣公司是國家經營的，屬於民生用品，是每個人都要用的，所以你覺得這樣合理嗎？ 董主任委員翔龍：這是一個民間公司，我們公股大概是…… 周委員倪安：雖然是民間公司，可是這是每個人都必須要用的，而且就只有那一家在經營。 董主任委員翔龍：也不是這樣子。 周委員倪安：這違反我們從小念的孫文主義，你說民生…… 董主任委員翔龍：他們並沒有特許。 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。關於瓦斯也就是天然氣的價格，是受到能源局管制，天然氣公司沒有辦法自己決定要漲價或是不漲價。 周委員倪安：所以不是由天然氣公司決定價錢？ 張處長漢卿：是的。 周委員倪安：是誰在決定價錢？ 張處長漢卿：能源局。謝謝委員。 主席：國有國法，家有家規，違法的就按照規定辦，國內、國外都是一樣的，中華民國的憲法規定得非常清楚。 接下來登記發言的廖委員正井、黃委員偉哲、賴委員振昌、蔣委員乃辛、鄭委員天財、孔委員文吉、黃委員昭順、薛委員凌、李委員貴敏、管委員碧玲、邱委員文彥、潘委員維剛、陳委員唐山、楊委員麗環、羅委員明才、廖委員國棟及蘇委員清泉均不在場。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員談到，我們可能認為大陸或其他地方不宜定居，不過當初榮民就養金就是對人，是因為他們過去的貢獻，就像其他的退休撫卹一樣，所以我們希望這部分還是要有區別，不要因為定居在哪個地區就有不同待遇，因為很多人會想要回到自己原來的故鄉。本席認為有些人老了之後可能會有這樣的心情，所以希望大家不要常常用特殊的眼光去看待這件事情，關於這個部分，本席在這裡要提出來特別說明。 另外，本席記得上一次也有提過，因為最近有很多人在討論裸官的問題。所謂的裸官，就是可能只有自己一個人在這裡工作，但家人都不在國內，或者甚至是移民了，在這樣的狀況之下，我們希望可以做特別的處理。如果他的身分或者他所管理的職務比較特別的話，我們希望要有一些控管，或者要對他有一些了解，這樣會比較好，才不會造成我們自己的損失。 本席記得上一次也提過臺中榮總的問題，因為本席到現在為止還沒有得到合理的說明或解釋，他們有一個主任已經任職30年了，對於這件事的狀況，你們一直沒有說明，現在先不要回答，本席要請你們提供近10年臺中榮總在工程、營繕等各方面的資料，請你們把這10年來的相關資料提供給本席，好不好？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。好的。 馬委員文君：接下來就是剛剛也有委員提到的護理之家和榮家問題，其實他們照顧很多榮民，我們也希望他們可以經營得更好，或者可以釋出更多資源，如果他們還有剩餘資源的話，希望可以提供給地方政府，讓一些比較弱勢的民眾可以在那裡得到照顧，在不影響榮民權利的前提下，這樣做也可以讓我們的經營比較上軌道，同時也可以和國家整體的政策做一個連結。剛剛本席有聽到你們的回答，這些事情你們現在已經在做了，也有和各地方政府合作，我們希望你們除了和地方政府做這樣的合作以外，服務的品質也可以提升。 董主任委員翔龍：是。 馬委員文君：因為會到那裡去的，可能有很多人自己不能自理，或者在許多方面需要特別照顧，所以我們希望照顧的人要特別有愛心，管理的時候也要時時提醒他們，不要虐待也不要草率照顧，這部分本席也要特別提出來請你們注意。另外，本席想要討論一個問題，一般公務人員年終的時候會有年終獎金及績效獎金，例如清境農場，他們是不是還有一個特別績效獎金？有沒有這個部分？ 董主任委員翔龍：有。 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。向委員報告，如果他們達到我們所設定的營運目標，才會有績效獎金。 馬委員文君：績效獎金和年終獎金屬於一般規定，很多公務人員或者是機關團體、企業等等，也都有類似規定。因此如果你們要發特別績效獎金，也不是不可以，可是就退輔會的轉投資事業來看，本席聽到很多傳言，因為這個特別績效獎金的決定權可能在主管身上，所以主管的判斷可能會有很大的差異，可能有的人可以拿到高達七個月的獎金，有的人可能什麼都沒有拿到。 如果是因為獲利達到標準才有特別績效獎金的話，那麼對於它的分配，本席希望是公平的。如果決定權是在場長身上，那麼可能很多人會趨炎附勢求表現，這樣就會造成弊端。其實主管不是不好，只是他有時候會看不到問題的真正面向，所以在管理上也許就會出現很多問題。為什麼本席會特別提到清境農場？我認為場長本身很想把事情做好，可是如果是這樣的制度，難免會衍生很多其他的弊端來。本席覺得這是一個很大的問題，所以今天才特別提出來，你們有什麼要說明的嗎？ 張處長漢卿：向委員報告，關於他們的獎金，以前的做法就是按照他們的績效，由場長召開委員會讓大家共同評選。 馬委員文君：那都是表面上的，關於場長召開的委員會，本席可以提供資料。如果你們純粹看績效的話，有些人得到特別的榮譽，那是因為工作特別而得到讚賞，偏偏有人連一毛錢都沒有拿到。可是有些人表現平平，可能關係很不錯，所以拿到的獎金就非常高，甚至高達七個月，這個部分你們可以去查察。 張處長漢卿：是。 馬委員文君：本席今天特別提出來，是希望你們針對這個制度進行檢討，因為它本來是一個不錯的制度，可以做為獎勵員工的方式，可是如果你們只是拿來私相授受，那麼這個制度不如不要，因為它衍生很多管理上的問題，所以本席才會在這裡特別提出來。本席今天會特別提到清境農場，是因為本席上次有舉過一個例子，本席認為類似這樣的管理方式其實傷害了很多基層員工，你們調查以後就可以發現真實狀況。 本席要再次提出上一次提到的廚師問題，因為那個廠商你們現在還在用。其實這件事情最重要的是那個廠商以及背後決定這個政策的人，可是那些人都沒有受到處分，連廠商都可以繼續做你們的生意。如果你們處理時只是犧牲少數、一般基層的勞工，或者是在那裡付出的人，本席覺得這是很不合理的，等他們的司法案件結束以後，本席希望這件事情能夠好好處理，如果調查之後事情不屬實，相關單位應該要給他們一個合理的交代。 張處長漢卿：是的。 馬委員文君：本席會看你們後續是怎麼處置的，好不好？ 張處長漢卿：應該的。 馬委員文君：本席再次提出這個部分，就是希望這個部分能夠有所改善。提到管理，就像今天報紙上刊登的消息，其實只要是人才，不管給多少薪資都沒有關係，只要可以好好的幫你們管理企業，就是你們那些轉投資事業，只要可以幫公司得到最大的獲利，就算是領更高的薪資，本席認為都是合理的。可是如果不是人才，你們只是為了給他位置就用這樣的人，現在大家可能會有這樣的普遍性看法，希望退輔會在任用人事上面可以做更審慎的考量，讓更好的人才發揮專長，因為我們退輔制度要照顧的是退伍軍人，並不是將領或是官階比較高的人，這才是退輔最大的目的和意義，謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。董主委，前幾天本席在立法院召開一個協調會，是為了我們仁愛鄉翠巒村的遷村問題。上一次你們主秘有特別來說明，他說在民國92年還是93年的時候，那塊地也就是我們準備遷村到天池的預定地，已經被劃為國有林班新生地，但是本席也說了，這不是退輔會說不行就不行的。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。對，沒錯。 孔委員文吉：你知不知道現在台八線往大禹嶺那邊有一個大崩山、大崩塌，那是因為你們在上面的福壽山農場種植高麗菜，所以造成整個山垮下來，這表示你們並沒有好好管理。本席現在是要告訴主委，前任主委非常支持本席這個案子，這不是我們原住民要增編什麼保留地，而是為了安置村民，因為翠巒村是全國四個最危險的部落之一，他們就住在山谷底下，在馬路的下面。 所以本席當時說了，如果要報行政院，可以，我們就報行政院決定，因為這是為了安置我們原住民最危險部落的村民，我們不是要和福壽山農場要那塊地。關於你們福壽山農場的管理，你要想想看，現在上面都種高麗菜，而且還有很多是委外的。 董主任委員翔龍：不會，沒有。向委員報告，福壽山農場絕對沒有種高麗菜，也沒有委外種高麗菜。 孔委員文吉：沒有種高麗菜？ 董主任委員翔龍：都沒有，我們絕對…… 孔委員文吉：如果你有時間的話，下次可以和本席去看看。 董主任委員翔龍：我去看過，當時我也覺得奇怪，怎麼會有這些作物存在？不過這些都是老百姓在自己私有的土地上耕種的，我就說了，國家的法律…… 孔委員文吉：有沒有種茶葉？ 董主任委員翔龍：茶葉是我們保留下來的，這部分也有報院核定。 孔委員文吉：本席希望這個協調會可以得到好的結果，就是本席上次開的協調會，你們還是要重視一下我們翠巒村的問題。 董主任委員翔龍：報告委員，那個問題我們非常重視，而且我們的態度就是，因為這個地方正在進行國土復育等工作，如果行政院決定這塊地不要再做國土復育、保育等等，要用來讓他們遷村，我們不會持反對意見。 孔委員文吉：沒有關係，因為原民會現在也為了翠巒村，希望能找一個比較平坦的地方讓他們遷村。 董主任委員翔龍：對，所以對…… 孔委員文吉：本席剛才強調，這不是我們要增劃編保留地，是為了安置災民。 董主任委員翔龍：沒有錯，所以我們不會反對。 孔委員文吉：不要到時候那邊變成第二個小林村！這麼做是為了給他們一個安全的生活環境。 董主任委員翔龍：對，所以我要向委員再次澄清，我們本身對這個案子沒有意見，這塊地當初是由國家劃為保育地或是做為其他用途，這是原來的政策，我們只是執行國土復育的人，如果行政院指示輔導會不要做國土復育，把這塊地給災民遷村，我們沒有意見。 孔委員文吉：你們沒有意見？ 董主任委員翔龍：對啊！ 孔委員文吉：本席就是希望聽到主委這麼說，這樣就可以了。 董主任委員翔龍：只要是行政院的決定，我們絕對配合。 孔委員文吉：好的，謝謝。 主席：登記質詢的委員除了不在場以外，均已發言完畢，報告和詢答結束。本日會議有委員潘維剛提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關單位以書面兩週內答復。 潘委員維剛書面意見： 有關退輔會預算解凍案兩案，本席認為對於退輔會照顧退休榮民弟兄的預算，在今日我國已經走在募兵制的道路上，應該要予以支持，這些都是構成募兵制成功與否的一環，而全民都不希望徵兵制的存在，卻又不給募兵制誘因，使得國家安全將會出現漏洞的情況。有關凍結榮民節活動經費兩百萬乙案，此係對於退輔會補助海外榮光會預算而來，海外榮光會係一民間團體，其依法向政府申請補助而辦理活動，這個活動是民間所舉辦，其活動內容都是民間自發性地辦理，基於人民自由權利，政府怎麼事前干預活動的言論內容，而用事後的眼光檢視這些團體辦活動的經過，並凍結補助預算要求其不能有所言論，這又何嘗不是限制言論自由的一種。政府只是依法行政，只要符合相關規定就必須要提供補助，否則就會形成差別待遇，並且榮民節活動是提醒國人因為有這些榮民保家衛國的貢獻才能有安定的國家社會，補助立意非常良善，本席予以支持動支。 主席：本日會議有關委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。 現在審查預算凍結案。 請問各位，對第一案「基本行政工作維持」200萬准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案「就養榮民給與等經費」項下凍結之20億3,031萬5,000元准予動支有無異議？（無）無異議，通過。 有關國軍退除役官兵輔導委員會103年度中央政府總預算決議凍結案2案現已審查完竣，提報院會審議；本案不須交由黨團協商；院會討論本案時，由陳召集委員鎮湘補充說明。 現在散會。 散會（11時15分）