{"blocks":[["立法院第8屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年5月28日（星期三）9時至11時21分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　賴委員士葆","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期財政委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期財政委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年5月22日（星期四）上午9時1分至12時16分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：許添財    林德福    吳秉叡    賴士葆    盧秀燕    孫大千    翁重鈞    李應元    羅明才    費鴻泰    賴振昌    薛  凌  ","      委員出席12人","列席委員：陳亭妃    李桐豪    江啟臣    李昆澤    黃昭順    陳淑慧    楊麗環    李貴敏    黃偉哲    廖正井    蔣乃辛    鄭天財    管碧玲    邱志偉    葉津鈴    楊瓊瓔    呂玉玲    邱文彥    呂學樟    林滄敏    陳怡潔    蘇清泉    高金素梅  吳育仁    潘維剛    吳育昇    林鴻池    曾巨威    徐欣瑩    趙天麟    鄭汝芬    徐耀昌    顏寬恒","      委員列席33人","主    席：李召集委員應元","專門委員：黃素琴","主任秘書：鄧陽僖","紀    錄：秘  書  任  莉  研究員  曾郁棻  編  審  汪治國","      科  長  陳杏枝  專  員  陳品華","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","邀請財政部張部長、國家發展委員會管主任委員、交通部葉部長及內政部陳部長就「跨域加值公共建設財務規劃方案推動現況」分別報告，並備質詢。","（委員許添財、賴士葆、吳秉叡、林德福、盧秀燕、孫大千、翁重鈞、李應元、邱志偉、曾巨威、賴振昌、羅明才、費鴻泰等13人提出質詢，均經財政部張部長、國家發展委員會黃副主任委員、交通部范常務次長及內政部林常務次長予以答復。）"],["決定：","一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員薛凌、賴振昌、林滄敏所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。"],["項目：三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。"],["項目：四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。","散會","主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫不確定。","繼續報告。","二、本院議事處103年5月14日函，為請本會處理審計部函送「一般行政」項下「國內旅費」預算編列情形報告案。","三、本院議事處103年5月14日函，為請本會處理審計部函送「中央政府審計」工作計畫預算編列情形報告案。","四、本院議事處103年5月14日函，為請本會處理審計部函送派員參加「國際內部稽核協會年會」情形報告案。"],["項目：五、本院議事處103年5月14日函，為請本會處理審計部函送「縣市地方審計」工作計畫預算編列情形報告案。"],["項目：六、本院議事處103年5月14日函，為請本會處理審計部函送「重要審核意見追蹤列管情形」專案報告案。"],["項目：七、本院議事處103年5月22日函，為請本會處理行政院主計總處函為103年度中央政府總預算有關該總處單位預算及第二預備金所作13項凍結預算之決議，俟向本院財政委員會報告後始得動支乙案，檢附專案報告，請安排報告案。"],["項目：八、本院議事處103年5月6日函，為請本會審查財政部函為103年度中央政府總預算決議，檢送「中央政府債務改善計畫」案。"],["項目：九、本院議事處103年5月20日函，為請本會審查金融監督管理委員會函送「兩岸金融業務往來協商應落實實質對等原則，並加強談判策略運用」書面報告案。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["處理院會交付："],["段落：審計部函送「一般行政」項下「國內旅費」預算編列情形報告案。"],["一、審計部函送「一般行政」項下「國內旅費」預算編列情形報告案。"],["段落：審計部函送「中央政府審計」工作計畫預算編列情形報告案。"],["二、審計部函送「中央政府審計」工作計畫預算編列情形報告案。"],["段落：審計部函送派員參加「國際內部稽核協會年會」情形報告案。"],["三、審計部函送派員參加「國際內部稽核協會年會」情形報告案。"],["段落：審計部函送「縣市地方審計」工作計畫預算編列情形報告案。"],["四、審計部函送「縣市地方審計」工作計畫預算編列情形報告案。"],["段落：審計部函送「重要審核意見追蹤列管情形」專案報告案。"],["五、審計部函送「重要審核意見追蹤列管情形」專案報告案。"],["段落：行政院主計總處函為103年度中央政府總預算有關該總處單位預算及第二預備金所作13項凍結預算之決議，俟向本院財政委員會報告後始得動支乙案，檢附專案報告，請安排報告案。內容如下："],["六、行政院主計總處函為103年度中央政府總預算有關該總處單位預算及第二預備金所作13項凍結預算之決議，俟向本院財政委員會報告後始得動支乙案，檢附專案報告，請安排報告案。內容如下：","1.當前財政惡化，行政院主計總處依然放縱各部會103年度預算繼續編列沒有法源依據的公務員「黑箱獎金」，高達24億1,898萬5,000元，輕忽看緊國家預算編列之責，致國家財政負擔加劇，爰針對第2目「中央總預算核編及執行」經費413萬5,000元，凍結五分之一，俟103年上半年度經濟成長率等相關預測成效，向立法院財政委員會報告後，始得動支。","2.行政院主計總處讓行政院經濟建設委員會預算編列增加百分之十，對於所增加之金額如何使用、使用情形全然不知，僅稱行政院經濟建設委員會為經濟建設需增加預算，卻未了解調查經濟建設是否必要、其所帶來之經濟效益及其相關評估，顯見行政院主計總處編列預算鬆散浮濫。爰此，凍結行政院主計總處103年度預算第2目「中央總預算核編及執行」經費五分之一，共計新臺幣82萬7,000元。待行政院主計總處針對行政院經濟建設委員會增列預算詳細使用情形、其效益及影響等相關資料研議完畢回覆立法院財政委員會後，始得動支。","3.檢視相關單位決算報告，或各營業或非營業決算報告，所修正之項目及額度，主計機關未承擔起法所賦予之職責，明顯積極度不足，爰針對第4目「會計及決算業務」預算269萬5,000元，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後，始得動支。","4.101年度中央政府各機關預算執行流出經費總額為182億6,200萬元，雖然符合目前預算法規定，卻凸顯預算編列不實、浮濫。爰此，凍結103年度行政院主計總處「會計及決算業務」預算五分之一，計新臺幣53萬9,000元，俟行政院主計總處提出101年度中央政府各機關經費流出及流入完整項目及詳細金額，並向立法院財政委員會報告後，始得動支。","5.「國民幸福指數」及「物價之統計」為行政院主計總處近年持續進行之調查，「綜合統計業務」項下增列訪查費與審核費共222萬4,000元，未見行政院主計總處於預算書中說明。爰此，凍結第5目「綜合統計業務」預算3,410萬元之五分之一，俟向立法院財政委員會報告後，始得動支。","6.行政院主計總處將原本1年公布8次GDP預測值減半為4次，以避免造成GDP預測改來改去，引發質疑是擔心修正次數過多再引發批評。然查103年度「綜合統計業務」預算仍較102年度增列120萬4,000元，再對照其預算書所列之「預期成果」，明顯缺乏積極態度，逃避承擔，爰針對第5目「綜合統計業務」預算3,410萬元，凍結五分之一，俟檢視103年上半年度預測成效，向立法院財政委員會報告後，始得動支。","7.「綜合統計業務」項下委託辦理國民幸福指數相關調查經費119萬元，編製國民幸福指數，並於102年8月30日發布我國首次國民幸福指數統計。國民幸福指數之架構應輔以非經濟指標反應民眾之福祉感受，藉此作為政府擬定、執行政策參考，藉以讓政府各機關運用國民幸福指數具體擘劃可讓國民永續幸福之政策，俾兼顧經濟發展及民眾福祉，以發揮統計效益。故凍結「綜合統計業務」項下「辦理國民幸福指數相關調查」經費五分之一，俟行政院主計總處向立法院財政委員會提出報告後，始得動支。","8.行政院主計總處98至101年期間不僅屢次修正經濟成長率預測值，且頻頻失準，101年度實際經濟成長率僅為1.32%，100年8月預測之經濟成長率卻為4.58%，偏差率達71.18%，顯示政府經濟預測未臻準確。政府發布之經濟成長率預測向為各政府機關對於財政收支估算之所繫，倘經濟成長率高估，將造成稅課收入高估，支出膨脹，經濟預測失準連連，亦致經濟、財政政策之擬訂失據。故凍結「國勢普查業務」預算7,512萬5,000元之五分之一，俟行政院主計總處向立法院財政委員會提出報告後，始得動支。","9.主計訓練業務未見相關訓練內容之整合性，及必要性之檢討，仍停留於「逐步檢討」，顯示積極性已不足，班次散落於各主計機構辦理訓練是否有其必要，著實有浪費之疑慮。爰針對第7目「主計訓練業務」預算1,487萬3,000元凍結五分之一，俟行政院主計總處向立法院財政委員會報告後，始得動支。","10.營建工程編列主計人員訓練中心建築物修繕，應檢討是否有其必要，並思考是否可就現有政府之建築物，予以整併、借用、移用或撥用之方式，以利國家資源整合。爰針對第9目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下辦理主計人員訓練中心之宿舍區等之修繕費用714萬5,000元，凍結五分之一，俟行政院主計總處向立法院財政委員會報告後，始得動支。","11.行政院主計總處以新臺幣90餘元單價購置9,950個不鏽鋼便當盒作為問卷禮品，花費近百萬公帑，卻草率驗收，接受廠商以不實報告蒙混過關；其後又再度花費公帑回收含錳便當盒並另支新臺幣50餘萬元購置廚房用品作為替代禮品，以圖善後。整個事件皆因行政院主計總處內控不實，然未見任何官員負責，反都以全民買單的方式花錢了事，顯怠忽職守。另台電公司變壓器採購弊案，行政院主計總處迄今亦未通案檢討此等弊案本身問題、後續契約糾紛、連帶賠償以及必須再次採購等對國庫造成的損失，顯未盡善理國家預算之責。爰此，凍結103年度行政院主計總處「第一預備金」預算五分之一，俟行政院主計總處向立法院財政委員會提出完整檢討報告與懲處名單報告後，始得動支。","12.各財團法人預算書編列仍普遍簡略，且預算科目混亂不一、不利審查。爰凍結行政院主計總處預算10億4,360萬7,000元（人事、行政經費除外）之五分之一，俟行政院主計總處提出「政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人」之相關預算科目編列準則及定義提報立法院，至立法院財政委員會報告經同意後，始得動支。","13.行政院花費第二預備金5.6億元，用於裝潢新莊中央合署辦公大樓；支付「公務人員退休撫卹給付」9.95億元；花費1,000萬元用於辦理僑民及僑團聯繫服務與接待計畫等多項經常性支出，顯示第二預備金近年來之使用，已與設立第二預備金的立法目的相悖離，爰凍結「第二預備金」預算75億元之十分之一，向立法院財政委員會報告後，始得動支。","主席：報告委員會，現在在場委員人數已足，先確定議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請審計部林審計長報告。","林審計長慶隆：主席、各位委員。今天應邀列席就　大院審議民國103年度中央政府總預算案內本部歲出預算凍結之決議總共凍結6案，今日提出第一案至第五案等5案，提出辦理情形擇要報告如下，敬請各位委員支持。","第一案","審計部103年度預算案，「一般行政」項下「國內旅費」預算編列350萬5,000元，凍結五分之一，俟審計部向立法院財政委員會報告後，始得動支乙案，說明如下：","本部民國103年度預算「一般行政」工作計畫項下編列「國內旅費」350萬5,000元，為本部及所屬16個審計室各行政單位於台澎金馬等地區處理一般公務，依實際需要按國內出差旅費報支要點所定標準計列之旅費支出，包括本部及所屬各單位人事、會計、統計、政風、總務等行政人員，奉派出差赴所屬審計處、室辦理業務考核、實地檢查財產管理、參加各項訓練、會議及辦理檔案憑證銷毀等所需差旅費。","第二案及第四案","有鑑於審計部103年度預算案編列內容，未將法定職掌之業務獨立編列單位預算，含糊編列於「中央政府審計」工作計畫項下，恐有於未來預算執行時各用途別科目中流用，明顯規避預算法有關經費流用限制。爰此，凍結103年度審計部第2目「中央政府審計」工作計畫預算十分之一，計新臺幣315萬2,000元，俟審計部向立法院財政委員會提出詳細列示各機關單位之各項費用彙計表、預算員額明細表等完整項目及詳細金額後，始得動支。","有鑑於審計部103年度預算案編列內容，所屬各縣市審計室未將法定職掌之業務獨立編列單位預算，含糊編列於「縣市地方審計」工作計畫項下，存有規避預算法有關經費不得跨計畫流用之限制，恐不利於機關各費用及員額之控管，致無法明瞭各縣市審計室之預算全貌。爰此，凍結103年度審計部第3目「縣市地方審計」工作計畫預算十分之一，計新臺幣108萬3,000元，俟審計部向立法院財政委員會提出詳細列示各機關單位之預算員額明細、各項費用彙計表後，始得動支。說明如下：","一、本部民國103年度預算工作計畫「中央政府審計」及「縣市地方審計」科目，為本部及所屬教育農林、交通建設2個審計處，以及本部所屬基隆市等16個審計室，依審計法所規定任務，辦理中央與地方各機關及其所屬財務之審計，並辦理各項專案調查、民國102年度總決算審核報告、民國103年度半年結算查核報告，及提供　大院、各地方民意機構等各項審計服務所需之預算經費。","二、依預算法第3條第3項規定，各級機關單位之分級，由中央主計機關定之。又依據中央政府總預算編製作業手冊有關中央政府各級機關單位分級規定，「單位預算」之編列，應以編列機關之組織係單獨立法設置者為限，惟亦得考量機關之行政層級、首長職等高低、預算金額大小及員額多寡等因素，按單位預算之分預算方式編列。又　大院審議民國96年度中央政府總預算案時通過決議，中央政府三級以上（含三級）機關除國防部所屬、退輔會、審計部所屬教育農林、交通建設審計處及各審計室、法務部所屬各矯正機關外，應依預算法第49條規定，單獨編列單位預算，四級以下機關應編列分預算。","三、本部所屬各審計處、室，其駐地分散各縣市，本部民國103年度預算爰依總預算編製作業規定、歲出機關別預算科目設置要點，並依　大院96年決議，於法定職掌及施政計畫範圍內設置「中央政府審計」及「縣市地方審計」科目，尚無規避預算法有關流用限制之情事。","四、本部民國103年度預算「中央政府審計」科目編列3,152萬3,000元，由本部及所屬教育農林、交通建設2個審計處執行，「縣市地方審計」科目編列1,082萬8,000元，由本部所屬基隆市等16個審計室執行，謹依決議將各該機關單位之各項費用彙計表、預算員額明細表，列如附表一、附表二及附表三。","第三案","審計部103年度編列派員出國計畫預算306萬3,000元，包括考察計畫3項經費93萬8,000元、訪問1項經費21萬6,000元、開會計畫3項經費160萬2,000元、研究計畫1項經費30萬7,000元，與102年度相同。惟審計部每年均派4員參加「國際內部稽核協會年會」，與一般行政機關出國開會至多2至3人相較，亦恐有寬列人數之嫌，其他部分出國計畫亦有類似情形。爰此，凍結派員出國計畫經費五分之一，俟審計部向立法院財政委員會報告後，始得動支乙案，說明如下：","一、國際內部稽核協會（IIA）係一國際性之審計稽核團體，全球總計一百餘國代表參加該專業協會，對於本部審計稽核技術方法之建立與研究，著有貢獻。該協會每年均固定舉辦國際內部稽核協會年會（簡稱「國際年會」）及亞洲區內部稽核協會年會（簡稱「亞洲區年會」），該等會議均為各會員研習審計稽核新知及交流實務經驗之重要平台。","在全球年會，我們一般是派2人，亞洲年會是派3人參與，主要是因為這個年會是專業研討會，會議期間內，同一時間有多場研討會同時進行，因為亞洲區年會比較近，所以我們會派3人參加。","二、近年本部均獲邀指派人員出席上開國際年會及亞洲區年會，其中除民國100年因國際年會與亞洲區年會合併於馬來西亞召開，故指派4人參加外，歷次國際年會本部均僅指派2人參加，這都是配合業務實際需要。","三、由於此類國際會議均為專業之研討會，會議期間，同一時間有數場研討會同時進行，鑑於亞洲區年會因與會代表均來自亞洲各國，不僅與我國具密切地緣關係，且其有關審計稽核之實務經驗更具參考交流價值，故在考量舉辦地點、會議天數後，本部指派適當人數參加亞洲區年會，以獲得最大效益。","第五案","針對103年度審計部歲出預算第2目「中央政府審計」3,152萬3,000元，鑑於審計部每年度對各主管機關之重要審核意見，仍待繼續改善之比率幾乎高達30%以上，98年度更高達48.90%，顯然缺乏督導改進之積極功能，審計機關應賡續追蹤列管並督促各機關積極檢討改進。爰凍結該項預算五分之一，俟審計部向立法院財政委員會專案報告後，始得動支乙案，說明如下：","一、本部於中央政府總決算審核報告所列重要審核意見，均重視各機關之後續改善情形，並於嗣後辦理書面或就地查核時，進行追蹤覆核；復為揭露各機關後續改善情形，自編報民國92年度中央政府總決算審核報告起，增列「總決算審核報告所列重要審核意見及覆核辦理情形彙計表」，對處理中或仍待繼續改善之重要審核意見予以列示，除由本部賡續列管外，並期透過各界共同監督，發揮課責功能。","二、經統計，近5年度（民國97至101年度）中央政府總決算審核報告內，有關上年度（民國96至100年度）審核意見追蹤覆核之揭露情形中，尚由各主管機關處理中或仍待繼續改善之比率分別為：42.05%、30.84%、48.90%、48.48%、44.38%。其中經本部追蹤查核結果，如有仍待繼續改善者，均再研提審核意見，通知檢討改善；如有答復不當或未為負責之答復者，則依審計法第20條第2項規定陳報監察院。會列入這個案子，最主要是審計機關很負責的追根究柢，不輕易結案，事實上這是審計職權的落實。","三、本部為進一步強化審核意見之管制考核，爰藉由資訊科技之應用，推動及整合審計業務管理電腦化工程，經開發政府審計管理系統，將本部審核意見與機關函復改善情形，運用資訊系統進行電腦管理，進而提升本部追蹤列管審核意見改善情形之作業效率。","結語","本部各項施政計畫均係配合審計職權之行使，以有效監督各級政府預算之執行、各項財務收支之審核及財務效能之考核等，其各項預算編列與執行，均秉持撙節原則，依相關規定編列，以上預算解凍案件，敬請　主席及各位委員女士、先生惠予支持，俾利各項施政計畫及業務順利執行。謝謝！"],["主席：請行政院主計總處石主計長報告。","石主計長素梅：主席、各位委員。今天依　大院審議103年度本總處單位預算及第二預備金時所作凍結部分歲出預算項目（其中本總處共12案，金額4,487萬2千元、第二預備金1案，金額7億5,000萬元）之決議，向　大院提出解凍專案報告，謹就凍結預算之業務及未來業務檢討規劃之辦理情形報告如下。","壹、凍結項目及辦理情形","一、本總處部分","項目一、當前財政惡化，102年經濟成長率保二岌岌可危，對照一般勞工實質薪資倒退16年前，主計總處放縱各部會103年度預算繼續編列沒有法源依據的公務員「黑箱獎金」，高達24億1,898萬5,000元，不但未盡責於預算籌編、彙核整理時把關在先，抱持僥倖闖關之心態，致國家財政負擔加劇，爰針對「中央總預算核編及執行」經費413萬5,000元，凍結五分之一，俟檢視103年上半年度經濟成長率等相關預測成效，向立法院財政委員會報告後，始得動支。","項目六及八、由於經濟預測失準，造成政府部門決策依循失當，政府歲收短少，且將原本1年公布8次GDP預測值減半為4次，98至101年期間不僅屢次修正經濟成長率預測值，且頻頻失準，101年度實際經濟成長率僅為1.32%，100年8月預測之經濟成長率卻為4.58%，偏差率達71.18%，顯示政府經濟預測未臻準確。爰針對「綜合統計業務」預算3,410萬元及「國勢普查業務」預算7,512萬5,000元，各凍結五分之一，俟檢視103年上半年度預測成效，向立法院財政委員會報告後，始得動支。","辦理情形","一、經濟預測係基於許多假設（例如相關國家未來景氣、國際油價與農工原料價格等）下之估算結果，一旦假設條件變動，重新預測之結果必然隨之調整。國際情勢瞬息萬變，影響預測甚大，因此各國多有定期更新假設條件而修正預測結果之機制。","二、金融海嘯後，國際經濟情勢變化劇烈，為因應各界對即時訊息之需求，本總處自100年1月起於每年1、4、7、10月底，新增發布季GDP概估統計（advance estimate），並修正全年預測，即每年發布次數增為8次；經實施兩年後，考量概估統計時可掌握資料較少，據以作為預測的參考性相對較低，加上預測主要提供未來經濟之概略走向，過於頻繁恐增困擾，且與主要國家相較，我國預測次數相對較多；所以，自102年5月起改為發布4次的經濟成長預測。因此，依102年2月本總處國民所得統計評審會決議，自當年4月底起，發布概估統計時，不再更新經濟成長預測，俟2、5、8及11月發布初步統計時，再同步修正預測數。","三、影響政府稅收估算之因素很多，除經濟表現外，稅制變革及稽徵效率等亦很重要，其中經濟因素不僅是當年，還包括之前1～2年之經濟狀況。例如每年5月所得稅申報係以上年度之所得為計算基準，稅收實徵情況與上年度企業營運獲利及個人所得狀況相關性較高，其中綜合所得稅部分甚至受企業發放現金股利高低影響，其所反映的已是2年前的經濟表現。","本月23日本總處已經發布初步統計，今年第一季的經濟成長是3.14%，較4月30日的概估統計提高0.1個百分點，預測今年經濟成長2.98%，較2月預測數上修0.16個百分點。","項目二、有鑑於我國政府財政困難，惟103年度預算編列，行政院主計總處獨讓行政院經濟建設委員會預算編列增加百分之十。但卻對所增加之金額如何使用、使用情形全然不知。立法院財政委員會通過決議，要求兩週內將行政院經濟建設委員會預算增加之使用情形、所帶來之經濟效益等相關資料回覆委員會，至今已超過兩週仍尚未回覆。爰此，凍結行政院主計總處103年度預算第2目「中央總預算核編及執行」經費五分之一，共計新臺幣82萬7,000元。待行政院主計總處針對行政院經濟建設委員會增列預算詳細使用情形等相關資料研議完畢回覆立法院財政委員會後，始得動支。","辦理情形","有關行政院經濟建設委員會增列公共建設經費詳細使用情形、其效益及影響等相關資料，本總處業於102年11月1日以主預經字第1020102693號書函送盧委員秀燕等提案委員，並副知　貴委員會（詳附件1）。","項目三、決算法第20條規定：「各主管機關接到前條決算，應即查核彙編，如發現其中有不當或錯誤，應修正彙編之，連同單位決算，轉送中央主計機關。前項彙編之修正事項，應通知原編造機關及審計機關。中央主計機關彙編總決算，準用前兩項之規定。」然檢視其所提報相關單位決算報告，或各營業或非營業決算報告，所修正之項目及額度，未承擔起法所賦予之職責，明顯積極度不足，爰針對第4目「會計及決算業務」預算269萬5,000元，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後，始得動支。","辦理情形","一、為使各機關（基金）決算之編造有所準據，本總處按年度研訂中央政府總決算與附屬單位決算編製要點及編製作業手冊，明確規範各類決算編製原則、應行注意事項、書表內容、格式及編送期限等。各機關（基金）應確依前開規定辦理決算編製。","二、本總處及主管機關於收到前揭決算，即依規定辦理審查彙編作業：","(一)審查重點，包括核對各項收支是否與國庫出納終結報告相符；各類決算書總表與明細表及互有關聯之各表，是否勾稽相合；會計科目、書表格式是否與規定相符等。倘發現決算書列支科目與國庫收支科目有所不同或書表格式缺漏等錯誤，均即予查明後修正。","(二)另本總處配合行政院核定歲出預算保留情形修正決算數，以101年度為例，計修正減列歲出保留決算數64億元。","三、上開審查修正事項，均循例以修正後數額列入中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），提經行政院會議通過後函送監察院。嗣後本總處仍將持續依規定查核彙編各類決算，俾適正表達整體決算情形。","項目四、有鑑於101年度中央政府各機關預算執行流出經費總額為182億6,200萬元，雖然符合目前預算法規定，卻凸顯預算編列不實、浮濫。爰此，凍結103年度行政院主計總處「會計及決算業務」預算五分之一，計新臺幣53萬9,000元，俟行政院主計總處提出101年度中央政府各機關經費流出及流入完整項目及詳細金額，並向立法院財政委員會報告後，始得動支。","辦理情形","一、有關101年度中央政府各機關經費流出流入完整項目及詳細金額，本總處業於102年11月4日以主預彙字第1020102736號函送盧委員秀燕等相關委員，並副知　貴委員會（詳附件2）。","二、另為對各機關預算之執行有較嚴謹之控管，預算法第63條業經修正，並於102年12月18日經　總統公布，將流用規定由原流入數額不得超過原分配預算數額百分之二十、流出數額不得超過原分配預算數額百分之三十，修訂為流入數額不得超過原預算數額百分之二十，流出數額不得超過原預算數額百分之二十，並增訂經　大院審議刪除或刪減之預算項目不得流用之規定。","項目五、「國民幸福指數」及「物價之統計」為行政院主計總處近年持續進行之調查，惟行政院主計總處103年度「綜合統計業務」項下，特別為前二調查項目增列訪查費與審核費共222萬4,000元，未見行政院主計總處於預算書中說明。爰此，凍結第5目「綜合統計業務」預算3,410萬元之五分之一，俟向立法院財政委員會報告後，始得動支。","辦理情形","一、本總處103年度「綜合統計業務」項下「辦理綜合統計」編列1,549萬9,000元，較102年度1,327萬5,000元，增列222萬4,000元，主要係：","(一)配合行政院推動「服務業發展方案」，充實服務業基本統計，增辦「服務業調查」增列220萬元。","(二)辦理「國民幸福指數補充調查」增列調查人員調查費用70萬元。","(三)進用派遣人力支援「國民幸福指數」相關文獻研讀、調查表件催收整理等工作增列56萬元。","(四)因應前述新增業務所需，本撙節原則調減其他業務經費124萬元支應。","二、「辦理綜合統計」預算係針對辦理社會統計、物價統計、國民所得、產業關聯及總供需估測等業務所編列，均屬國內重要綜合性統計，且前述增列辦理「服務業調查」及「國民幸福指數補充調查」等調查項目，亦為因應當前施政所需，實屬必要。","項目七、針對行政院主計總處103年度預算案，編列「綜合統計業務」項下委託辦理國民幸福指數相關調查經費119萬元，編製國民幸福指數，並於102年8月30日發布我國首次國民幸福指數統計，我國幸福指數國際指標排名第19名，高於亞洲鄰國日本（22名）及南韓（28名）；惟民眾對於我國實質平均薪資倒退之痛苦較為有感，顯示政府統計結果與民眾主觀感受存有落差。故凍結「綜合統計業務」項下「辦理國民幸福指數相關調查」經費五分之一，俟行政院主計總處向立法院財政委員會提出報告後，始得動支。","辦理情形","一、國民幸福指數涵蓋經濟與非經濟指標","(一)概念呼應國際間走出GDP倡議","國民幸福指數之推出，係為呼應國際間走出GDP倡議，該倡議鼓勵各國發展包括經濟、社會、環境等廣泛面向之福祉衡量指標架構，藉由各項指標具體呈現各國民眾福祉實況，從而促進人類福祉之提升。由於OECD投注近十年嚴謹研究，於2011年5月提出「美好生活指數」，係國際間發展較為成熟且全面之指標體系，我國乃遵循其架構研編我國國民幸福指數。","(二)衡量範圍包括經濟及非經濟面向","有關物質生活條件面向以及生活品質面向，一共有11個，涵蓋經濟面及非經濟面的領域。","國民幸福指數涵蓋與物質生活條件有關之居住條件、所得與財富、工作與收入等3個與經濟面相關性較高的領域；此外，尚包括非經濟層面且與生活品質有關的社會聯繫、教育與技能、環境品質、公民參與及政府治理、健康狀況、主觀幸福感、人身安全、工作與生活平衡等8個領域。近期法、英、日等先進國家所發展的福祉衡量架構，雖考量國情領域稍有調整，但涵蓋層面大致相近。","(三)指標建構重視在地特色及民眾主觀感受","我國在各領域下併列國際指標及在地指標共計62項，以兼顧國際評比及國情特性，其中在地指標係選定較能顯現我國國情特性或國人較為關注之指標，如居住條件領域之「房價所得比」、「平均每人居住坪數」等。","為了解民眾對生活各領域的主觀評價，OECD不僅採用客觀統計呈現社會實況，亦結合意向性調查衡量民眾的主觀感受；國民幸福指數共選取22項主觀指標，例如工作滿意度（包括對薪資滿意與否）、生活滿意度及自評健康狀態等指標。","二、資料多元呈現與力求資訊充分揭露","(一)綜合指數與指標數據併同呈現","我國國民幸福指數除計算綜合指數進行國際排名外，各項指標數據亦一併呈現，惟因各界過度聚焦國際排名，致忽略單一指標所反映的實況與感受，如2012年我國「房價所得比」8.3倍，遠高於國際一般合宜比3~4倍；「空氣汙染」及「水質滿意度」與OECD相較，居於末段等。","(二)呈現不同群體分配狀況","單一數值之呈現，未必與每一位民眾的個人感受完全一致，一般民眾易據以衡量相對剝奪感，為更貼近不同民眾感受，各指標視資料特性予以分類（如性別、年齡、地區、教育程度等）陳示，同時亦進行屬性分析。","(三)互動式網頁設計","不同領域之福祉重要性因人、因時或有不同，為使國民幸福指數更貼近民眾感受，本總處特於指數公布當日同步推出國民幸福指數專屬網頁，民眾可於國際指標頁面，依個人偏好設定領域權重，自訂專屬之綜合指數。","三、103年國民幸福指數相關調查經費主要用於研究民眾主觀幸福感","(一)部分主觀意向性指標續委託學術機關調查","部分主觀意向性指標，尤其是涉及政府本身不宜自行辦理的項目（如對政府之信任等），續與中央研究院合辦調查，以增進公信力。","(二)增納主觀幸福感研究","主觀幸福感為外界最為關注領域，為貼近民眾感受及提高公信力，本總處於103年與中央研究院合辦之調查中，增加OECD 102年3月出版之「衡量主觀幸福感指導手冊（Guidelines on Measuring Subjective Well-being）」建議之核心題組及各領域滿意度等主觀幸福感題組，研究影響民眾主觀幸福感之因素。","四、基於國際比較須建構於一致性基礎，加上在地指標為貼近我國國情亦須瞭解民眾感受，辦理相關調查以蒐集指標資料實屬必要。","項目九、針對行政院主計總處「主計訓練業務」項下所列預期成果，提及「逐步檢討並整合各主計機構辦理之訓練，以建構完整之人員訓練體系」，查各該內容、班次皆已實施多年，多所重覆，未見相關訓練內容之整合性，及必要性之檢討。爰針對第7目「主計訓練業務」預算1,487萬3,000元凍結五分之一，俟行政院主計總處向立法院財政委員會報告後，始得動支。","辦理情形","一、健全主計人員訓練體系","人才是組織最重要的資產，而知識是個人的財富，為維持人才的品質與價值，強化因應與開創變局的能力，國內外各公私機構無不致力於人才培訓，提供員工必要的學習與成長機會。本總處為期全國1萬2,000多位主計人員能適時接受必要訓練，以提升工作知能與服務品質，並達成訓用合一目標，爰成立常設任務編組主計人員訓練中心（以下簡稱主訓中心）辦理主計人員各種訓練，讓主計人員在不同職務階段，隨著工作歷練，循序漸進接受不同層次訓練，計分為以下5類：","(一)基礎訓練：使新進主計人員了解主計制度，並具有處理公務之基本能力，訓練對象為最近2年內經國家考試分發或首次由非主計機構轉任之新進主計人員，訓練期程為2週。","(二)養成訓練：提升主計人員主計專業知能，並培養其發展潛能；訓練對象為各主計機關（構）所屬合格實授薦任第7或第8職等主管人員、各主計機關（構）所屬合格實授薦任第7職等（含）以上薦任非主管人員；訓練期程為4週。"],["(三)幹部培育：培育未來晉升薦任第9職等主管所需管理及領導統御知能；訓練對象為合格實授薦任第9職等非主管人員、中央及5都以外之各縣市政府主計處及所屬一級主計機構薦任第8職等主管人員；訓練期程為4週。","(四)領導研究：為提升主計主管人員之領導能力，發揮主計制度功能，達成組織使命，現任相當階層之主計機關（構）主管，應接受領導研究訓練；訓練對象為各一級主計機構主辦人員；訓練期程間為2天。","(五)專業研習：為加強主計人員專業技術，提升工作效能，依工作實際需要，主計人員得參加各種專業研習；訓練對象及期程，分別視各研習課程內容而訂。","二、辦理公務人員高等考試三級考試暨普通考試錄取人員集中實務訓練","103年配合公務人員保障暨培訓委員會辦理102年公務人員高等考試三級考試暨普通考試部分專業類科錄取人員集中實務訓練（按規定錄取人員報到後4個月內辦理完成）。","三、103年主訓中心訓練業務辦理情形","103年度主計人員各類訓練及專業研習班規劃辦理49班期，預計訓練2,568人次，其中各項訓練班505人次，專業研習班2,063人次（詳附件3）。","項目十、針對行政院主計總處「營建工程」編列主計人員訓練中心建築物修繕，倘只提供主計人員訓練所需而維持建物存在，應檢討是否有其必要，並思考是否可就現有政府之建築物，予以整併、借用、移用或撥用之方式，以利國家資源整合。爰針對第9目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下辦理主計人員訓練中心之宿舍區等之修繕費用714萬5,000元，凍結五分之一，俟行政院主計總處向立法院財政委員會報告後，始得動支。","辦理情形","一、本總處依據「主計機構人員設置管理條例」第28條規定，統籌策劃各級主計人員之年度訓練、進修事項。為期各級主計人員能適時接受必要訓練，以提升主計人力素質、工作知能及服務品質，於90年1月1日成立主計人員訓練中心（以下簡稱主訓中心），負責執行訓練業務。而為擴大辦理主計人員訓練，各一級主計機構亦得因業務需要，借用場地辦理在職訓練事宜。","二、另為發揮主訓中心場地最大效用，除將自辦訓練班期之空閒間隙日期，登錄於公務人員保障暨培訓委員會建置之訓練資源供需查詢平台網站，提供有需求之政府機關（構）場地外借服務外，並協助國家文官學院辦理公務人員高等或普通考試錄取人員基礎訓練班期，藉以提升教學設施之使用效益。","三、主訓中心自90年啟用已逾13年，近年來園區建物多處出現漏（滲）水現象，業已影響訓練業務及建物安全。為瞭解園區建物狀況，經委託專業建築師評估，其漏（滲）水原因及所需經費概述如下：","(一)屋頂漏（滲）水係建物老舊、地震、搖動等原因，造成混凝土結構產生裂縫，加上舖面層及粉刷層老化、破裂，致使雨水滲入，使防水層長期浸濡水中，防水層在不堪拉伸下導致破裂，已喪失原有之防水功能。","(二)室內漏水、滲水現象，係因屋頂防水層失效，加上按裝之門窗、管線設備等開孔周沿裂縫，致使雨水滲入造成樓板及牆面滲水。","(三)初估修繕費用約需1,500萬元，為期妥適處理園區漏（滲）水狀況，又囿於財政困窘，爰以逐年編列修繕預算方式辦理，103年度先編列714萬5,000元執行各棟建物屋頂漏（滲）水修繕工程。","項目十一、針對行政院主計總處購置含錳便當盒，卻因驗收不實而二度浪費公帑善後，且就台電公司10億元變壓器採購弊案亦未究責，皆顯示行政院主計總處之內控馬虎，然未見任何官員負責，反都以全民買單的方式花錢了事，顯怠忽職守，未盡善理國家預算之責。爰此，凍結103年度行政院主計總處「第一預備金」預算五分之一，俟行政院主計總處向立法院財政委員會提出完整檢討報告與懲處名單報告後，始得動支。","辦理情形","一、本總處採購不鋼便當盒案之處理情形，摘要說明如下：","(一)依法令及契約規定辦理採購：本總處依政府採購法及契約相關規定，辦理本案採購、驗收等作業。其中契約規定由廠商於驗收時檢附不鋼便當盒材質等檢驗報告證明，惟廠商提供不實檢驗報告，屬本總處無法掌控廠商行為之外部風險。","(二)及時處置且未支付價款：本總處獲悉某機關便當盒採購有遭業者提供不實檢驗報告情事後，即及時採取停止契約款項支付作業及主動抽樣送檢，並於確認廠商驗收時所提檢驗報告不實後，依政府採購法及契約相關規定積極要求廠商改善重製。嗣因廠商無法配合重製，違反契約規定情節重大，即與其解除契約，並依政府採購法相關規定沒收其履約保證金9萬3,240元，及予以刊登政府採購公報停權3年。","(三)積極辦理追償：本總處因回收不合格便當盒所衍生之費用計57萬5,194元，連同廠商原於契約履約階段之逾期違約金1萬1,190元，合計共58萬6,384元，已獲廠商全數繳付。","(四)研訂改進措施：本總處已就採購作業之驗收規範，增訂爾後採購須送檢驗機構檢驗之案件，以本總處抽樣送檢為原則，並訂定「精進統計調查宣導品採購作業應行注意事項」，儘量避免採購與食用有關之產品，如仍須採購時，則由本總處抽樣送檢。另已修正「中央政府各機關單位預算執行要點」，將公務人員失職情形納入規範，以促使各機關人員未來於執行預算時能更為謹慎切實。","(五)懲處情形：本案便當盒之回收，影響機關形象，經102年10月31日本總處第10次考績委員會決議，對採購單位主管予以告誡處分，並請業務及採購相關單位檢討本案採購作業。","(六)前述本總處採購不鋼便當盒案之檢討情形，本總處業於102年11月1日以主秘事字第1020801132號函將檢討報告送　貴委員會及盧委員秀燕等相關委員（詳附件4）。","二、台灣電力股份有限公司（以下簡稱台電公司）變壓器採購案之處理情形，摘要說明如下：","有關台電公司變壓器採購弊案，本總處前於102年10月23日依　大院第8屆第4會期　貴委員會第5次全體委員會議通過臨時提案，以主基經字第1020201199號書函轉請經濟部研處（詳附件5）。經濟部已責成台電公司檢討採購弊案，該公司已檢討改善其驗收制度及流程，亦就相關人員予以究責，上開檢討情形，該部業擬具檢討報告，於102年11月13日以經營字第10203528760號函送　貴委員會。","項目十五、《預算法》第41條明文規定，政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，每年應由各該主管機關將其年度預算書，送立法院審議。查現今各財團法人預算書編列仍普遍簡略，且預算科目混亂不一、不利審查。爰凍結行政院主計總處預算10億4,360萬7,000元（人事、行政經費除外）之五分之一，俟行政院主計總處提出「政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人」之相關預算科目編列準則及定義提報立法院，至立法院財政委員會報告經同意後，始得動支。","辦理情形","一、　大院97年5月2日三讀通過預算法第41條修正條文草案，增訂第4項規定，爰自98年度預算起，符合須送審之財團法人預算，各主管機關均配合年度預算作業送　大院審議。","二、為使各財團法人及各主管機關對於財團法人預算書之編製、審核及函送作業等有所準據，本總處業訂定「財團法人依法預算須送立法院之預算編製注意事項」，規範內容包括預算書內容、函送日程、各財團法人及主管機關應辦理事項等，以強化主管機關監督管理之責。","三、為期各財團法人使用之預算科目趨於一致及詳實表達預算內容，本總處業遵照　大院決議及參考一般公認會計原則等，檢討修正「財團法人依法預算須送立法院之預算編製注意事項」、訂定「政府捐助之財團法人共通性會計科（項）目參考表」及政府捐助之財團法人預算書表格式暨撰寫範例，並分別以行政院103年5月26日院授主基法字第1030200476A號函及本總處103年5月26日主基法字第1030200476B號函知各主管機關自編製104年度預算起適用及據以辦理（詳附件6及附件7）。","四、依民法規定，財團法人之監督管理係主管機關之權責，本總處將賡續督促各主管機關確實依前開規定編製預算，期提升財團法人財務報導品質及俾利　大院審議所需。","二、第二預備金部分","項目一、當前經濟情況不佳、國家財政困難，政府應在撙節支出的原則下，不應為編列而寬列預算，又查行政院竟花費第二預備金5.6億元，用於裝潢新莊中央合署辦公大樓；支付「公務人員退休撫卹給付」9.95億元，顯示第二預備金近年來之使用，已與第二預備金的立法目的相悖離，爰凍結「第二預備金」預算75億元之十分之一，向立法院財政委員會報告後，始得動支。","辦理情形","一、中央政府總預算從籌編迄　大院審議通過正式執行，前後需時1年以上，為因應年度進行中環境變遷、國內外情勢發展需要及賦予預算執行彈性，爰依預算法規定於中央政府總預算中編列第二預備金，其數額視財政情況決定之，近年來每年編列75至80億元間不等。依預算法第70條規定，其動支條件包括：原列計畫費用因事實需要奉准修訂致原列經費不敷時；原列計畫費用因增加業務量致增加經費時；因應政事臨時需要必須增加計畫及經費時。","二、本總處向依前述規定嚴格審核與控管第二預備金之動支，惟各機關每年函報申請動支數頗鉅，近5年（98至102年度）申請金額分別為109億元、127億元、224億元、109億元及192億元，核准動支數分別為63億元、78億元、80億元、57億元及75億元，平均同意動支比例約僅46%（詳附件8），顯見本總處對第二預備金之審核與相對控管已更為嚴謹。","三、103年度第二預備金編列75億元，截至目前（5月26日）業經動支0.33億元支應內政部戶役政資訊系統電腦軟硬體維護經費所需，鑒於第二預備金尚須支應未來數月臨時政事之需，且經參酌以往年度實際執行情形，其預算確有必要性及迫切性。","貳、預算凍結之影響","有關　大院對103年度本總處及第二預備金預算所作凍結預算之決議，經本總處檢討後，部分事項或已完成改進，或正積極處理中。鑒於上述凍結之預算，均屬年度推動業務之必要經費，倘未能儘速解凍，對於本總處中央政府總預算、決算之審核彙編、國民幸福指數與其他統計調查資訊之編布、主計人員訓練與推動主計業務資訊化等工作之執行，及各機關因應業務量增加與政事臨時需要等第二預備金案件之動支，將因之有所窒礙，爰懇請同意解除凍結，俾利本總處年度施政目標能有效達成，至各凍結項目之執行，本總處亦將積極有效處理。","參、結語","以上報告本總處103年度單位預算及第二預備金應提出報告後始得動支項目之辦理情形，敬請各委員賜予指教，惠予支持，俾利本總處依各項施政計畫及業務內容順利執行。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，因為今天經濟委員會跟本會聯席，而且今天的案子比較單純，所以每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止發言登記。","首先請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。根據4月份物價統計顯示，今年粽子的基本餡料幾乎全部都漲價，漲幅最大、最兇的包括乾香菇及豬肉，分別比去年同期幾乎多了25%及14%，花生和糯米也差不多漲了一成，請問主計長，你認為這次粽子漲價的價格合理嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。誠如委員所說的，我們在4月查價的調查結果顯示香菇及豬肉分別上漲25.3%及14.8%，部分的粽子確實有漲價。","林委員德福：現在是調漲肉粽的價格，如果未來這些原物料回跌以後，你認為這些粽子會降價嗎？","石主計長素梅：理論上，粽子是反應成本略有調漲，將來原物料下降的話，我們期盼粽子的價格能夠回跌。"],["林委員德福：你們認為會回跌嗎？"],["石主計長素梅：我們是希望能回跌。","林委員德福：我看是不可能。農委會陳主委說端午節粽子價格貴，也可以吃其他應景的食物，例如茄子。端午節主流應景的食物應該是粽子，請問為什麼要改吃茄子？主計長對此有什麼看法？","石主計長素梅：據我的了解，陳主委好像是說除了吃粽子之外，也可以吃其他相關應景的食物。","林委員德福：他並不是說「粽子不要吃，改吃茄子」，是不是？"],["石主計長素梅：對。","林委員德福：我想這些非主流的應景食物其實也漲得離譜，像這種「粽子不吃，吃茄子」狀況，若是以後東西一直漲，漲到最後，難道大家要吃草啃樹皮嗎？主計長有什麼看法？","石主計長素梅：端午節吃粽子是習俗，而且粽子真的也很好吃，所以……","林委員德福：這些物價是不是一定要發生食安問題以後，才會回跌？是不是如此？","石主計長素梅：那倒不是，事實上院裡也很重視，毛副院長主持的物價穩定小組會議，在本月20日也召開會議，非常關心端午節前應景蔬果的供應，所以副院長在會中也責成農委會一定要掌握市場供需的情況，儘量調節農產品的供量，並且請相關機關持續注意相關物資的市場行情，如果發現有異常情形，應該要隨時查處，以充分供應，提供多元選擇。","林委員德福：主計長，我知道，有量販店說今年的平價粽子有一半以上都漲價，漲幅為百分之十五至二成。至於五星級飯店的粽子，一顆650克，可以賣1,500塊，雖然貴，但是推出才三週，全部都賣光光。本席認為平價粽現在是漲到大家都怕，高價粽則是搶光光，這凸顯了什麼？就是貧富差距！真的很可悲啊！請問粽子是不是已經朝著高房價去靠攏？","石主計長素梅：粽子種類非常多，可以提供大家多元的選擇。","林委員德福：主計長，現在連一般的食品價格都令大眾憂心，你認為改天是否會推出「合宜肉粽」或是「社會肉粽」來平民怨？你看有沒有必要？"],["石主計長素梅：我想相關的量販店也有推出各種比較平價的……"],["林委員德福：那個是叫「合宜肉粽」還是「社會肉粽」？","石主計長素梅：現在倒是沒有這個名詞，不過……","林委員德福：雖然沒有這個名詞，但是現在整個狀況就是如此啊！本席跟你探討的就是這個樣子，對不對？","石主計長素梅：因為有不同的選擇，當然我們很希望物價能夠愈來愈穩定。","林委員德福：貧富懸殊的落差愈拉愈大，物價最近又漲得不像話，但是政府也提不出有效的解決方法，很多商人藉著今年豬隻下痢的機會，就把豬肉價格往上拉、往上調，然後政府想進口豬肉，豬農又在罵，搞到現在物價全部都漲，政府也沒有辦法掌控或控制好，況且薪水也沒有調整，痛苦指數真的愈來愈高，你不覺得嗎？","石主計長素梅：對於委員所關心的物價與貧富差距，事實上政府這幾年也在努力縮小貧富差距，如果以五等分位來看的話，這四年已經連續下降到去年的6.13倍，我想政府會持續努力。","林委員德福：主計長，再三個多月就是中秋節，農委會陳主委已經預告豬價還會再漲，而中秋節應景的活動、食物，包括烤肉、月餅、蛋黃酥與柚子等等，你認為到中秋節時，這些應景的食品是否也會跟著漲價？","石主計長素梅：剛才委員提到這幾個月的豬肉價格確實已經上漲，政府當然在努力中，我們很期盼中秋節時物價能夠比較穩定。","林委員德福：如果又爆出民怨，是不是又會有官員說不要烤肉、不要吃月餅、蛋黃酥，要改吃別的？會不會又有這種狀況？","石主計長素梅：我想過節大家都滿希望吃應景的食物，比如中秋節吃月餅、端午節吃粽子，情況是一樣的，所以我們當然也很期盼物價能夠穩定。","林委員德福：主計長，對於「肉粽改吃茄子」的發言，你認為這些官員面對問題的回答是正常的態度嗎？","石主計長素梅：跟委員報告，據我瞭解，陳主委並不是說不吃粽子改吃茄子，而是除了吃粽子之外，還可以吃其他的。","林委員德福：我一直認為如果政府官員用這種態度，是消極又不負責任的作法。","石主計長素梅：端午節吃粽子是大家都很喜歡的，除了吃粽子之外，也可以吃其他的東西，而不是只有吃粽子，我想陳主委是這個意思，並不是說不吃粽子。","林委員德福：主計長，現在連便當價格都會破表，你認為問題是否在於薪水漲的幅度太慢，所以才會怨聲載道？你認為是不是這個樣子？","石主計長素梅：薪水的部分，我們以1到3月工業及服務業受僱員工薪資統計的結果，平均薪資或經常性薪資，以及考量物價因素之後的實質薪資與實質經常性薪資，實際上都比去年同期增加，平均薪資跟經常性薪資還是歷年最高，政府跟民間會共同努力，希望能夠增加……","林委員德福：我希望政府在這方面要能多掌控物價，不要讓物價一直往上飆，至於薪資方面，你們要要求企業界賺錢以後，給員工多一點，讓大家可以分紅、分享，而不是只有企業自己獨享，謝謝。"],["石主計長素梅：謝謝。"],["主席（林委員德福代）：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。官員來這裡答話要很小心，都會被栽贓或斷章取義，其實剛剛主計長已經替陳保基主委講話了，昨天也有幾個媒體登了全文，他沒有講過「粽子不要吃，改吃茄子」嘛！請教主計長，他沒有講過這種話，對不對？你剛剛有幫他講話？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。是，因為我也有看到那篇報導。","賴委員士葆：我們看報導的還原並沒有這樣說，而是茄子也吃，粽子也吃，是這個意思啦！並不是粽子不要吃，改吃茄子，並沒有這種話。現在你們官員的勢比較衰一點，人家就把話「倒來倒去」，比如晉惠帝什麼的。但我還是跟大家一樣很關心粽子，你也知道粽子的價格確實在漲對嗎？"],["石主計長素梅：因為粽子的原料包括……","賴委員士葆：豬肉漲價、香菇漲價，對不對？"],["石主計長素梅：是。","賴委員士葆：這些都漲，所以粽子當然會漲。可是對於漲價的幅度，我們覺得有的很離譜，比照兩岸都在過端午節，大陸的粽子也漲價耶！他們大概漲了一成左右，我們則是漲了一成至兩成，至於其中是否有什麼問題，你要不要替我們解讀一下？","石主計長素梅：委員所關心的粽子漲價問題，因為包括香菇、豬肉、糯米、花生、水果等原料，經過我們4月查價的結果，確實都比去年同月的漲幅大……"],["賴委員士葆：漲多少？最大漲多少？","石主計長素梅：最大是香菇，香菇漲了25.3%。"],["賴委員士葆：豬肉漲了多少？"],["石主計長素梅：豬肉漲了14.8%。"],["賴委員士葆：都很多耶！","石主計長素梅：是，還有乾豆，比如花生、紅豆、綠豆這部分，也是漲了10.1%，糯米則是漲了9.3%。"],["賴委員士葆：看起來豬肉在短時間內大概不會跌價？"],["石主計長素梅：那個……","賴委員士葆：農委會的長官有說，豬肉價格還會一直漲。","石主計長素梅：因為這是跟去年同期比，不可能一下子降那麼多，但是農委會都有在掌控，我就講說……","賴委員士葆：可是我們看另外一個很有意思的數字，全國的七大賣場有九成以上不漲，甚至便利商店還下跌，這是事實的數字……","石主計長素梅：是，有些廠商促銷。","賴委員士葆：這跟剛才林委員講的一樣，大賣場比較平價化的東西不漲，甚至有的還下跌，但是高檔的拼命漲，而且漲得不像話，卻賣得很好，請問你怎麼看這件事？","石主計長素梅：確實有些廠商希望能促銷，量很大……"],["賴委員士葆：所以怎樣？你要小心喔！不要講錯話被人家修理喔！","石主計長素梅：剛剛就是說有不同的選擇，因為粽子包的東西不一樣，所以價錢也不太一樣，有些數量的多寡……"],["賴委員士葆：所以大家是不是應該多找幾家？說不定可以找到比較平價、口味也不錯、大家能消費得起的粽子？","石主計長素梅：是，大家可以做多方比較，選擇自己喜愛的，價錢也還合理的粽子。"],["賴委員士葆：有沒有這樣的地方？","石主計長素梅：媒體有報導量販店、市場或超市有很多不同的選擇，剛才委員關心的是大家覺得豬肉價格貴，豬肉跟去年同期比較，以4月來看，比去年同月相比是漲了14.8%，但如果是跟上個月（3月）比，是成長0.9%，所以現在是有努力的控制。","賴委員士葆：好，幾乎沒有漲嘛！第二個問題，我們看到不錯的消息，國發會公布4月份的景氣燈號，綠燈連三亮，最高分數達到29分，這是最近幾年來最高的分數，所以國發會副主委很樂觀的說，我們的景氣及經濟確實全面復甦，主計長同意嗎？"],["石主計長素梅：從國發會發布的資料顯示國內景氣確實復甦的態勢很明顯。"],["賴委員士葆：他是說「全面復甦」。"],["石主計長素梅：我不曉得他所指的「全面」定義是什麼？現在是可以看到經濟是在穩定成長中。","賴委員士葆：今年經濟成長率保3應該沒有問題，對吧？"],["石主計長素梅：因為我們在23日……","賴委員士葆：我知道今年的目標是3.2%，但是你要給人家一點信心，要過節了，要講一下應景的話。國發會都做球了，你要接球啊！國發會說保3沒問題，你就應該說「對，保3絕對沒問題，而且可望達到3.2%」，主計長就應景的講一下。","石主計長素梅：我們於本月23日最新發布的是，今年預測經濟成長是2.98%，國發會所訂的目標是成長3.2%，我想政府跟民間也會共同努力，期盼能達到經建目標成長3.2%。"],["賴委員士葆：你有沒有信心可以達到目標？"],["石主計長素梅：大家共同努力……","賴委員士葆：你有沒有信心？我問的是「you」，有沒有信心達到？","石主計長素梅：我當然希望達到，因為這必須……"],["賴委員士葆：你要說有信心啊！你都不敢說有信心。"],["石主計長素梅：這必須由政府與民間大家共同努力。","賴委員士葆：你是全國最高的主計長，假如你都沒有信心，我們怎麼會有信心？你要有信心，你看國發會拍胸膛保證，拍得都快要「烏青」了，但你還是不敢講嗎？「有信心！」我在等你這句話。"],["石主計長素梅：希望共同努力達成國發會設定的目標。","賴委員士葆：你這樣沒有信心就不好了。請問林審計長，你有信心吧？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。政府這幾年一直在強化各種經濟的措施，民間回流的資金也顯著增加，從政府連續幾次發布的一些好的訊息，我覺得這是滿有信心的。","賴委員士葆：對啊！這才像官員講的話，要有信心，就算最後沒達成，那就沒達成了，否則要怎麼辦？另外，我從你的報告看到最近5年（自96年起至100年）你們審核報告的意見是待改進、持續改進等等，但他們都不改進，將近有四成。請問是哪幾個單位跟哪些項目？","林審計長慶隆：是的。首先要報告，這是我們審計機關很負責的追蹤作為，一定要他們澈底做好以後，我們才會放手，以經濟部100年來說……"],["賴委員士葆：經濟部的什麼項目？","林審計長慶隆：經濟部，還有交通部……","賴委員士葆：經濟部的什麼項目？交通部的什麼項目？不論怎麼跟這幾個單位講，他們都不理會，一點……","林審計長慶隆：事實上因為他們的計畫比較大，若要完全改善，時間會拖得長一點。"],["賴委員士葆：要改善什麼？","林審計長慶隆：以經濟部來說，例如經濟景氣的措施，這需要時間來達成。"],["賴委員士葆：景氣措施做得不好？","林審計長慶隆：是，經濟部還有核四這些案子。"],["賴委員士葆：交通部是什麼項目？"],["林審計長慶隆：交通部是因為有一些重大交通建設……","賴委員士葆：好，你剛才提到核四，現在核四已經確定幾乎是停擺了，請問審計長，如果台電認列損失，那它會不會倒？","林審計長慶隆：是的，從會計的處理來說……","賴委員士葆：對於台電核四處理的狀況，以審計部的觀點，你們是如何看待？","林審計長慶隆：我覺得這部分要趕快確定，拖越久對台電越不利，它帳上掛二千多億，是掛在未完工程，是一個資產，可是事實上這裡面有些都是沉沒成本，沉沒成本隨著時間經過，它的價值及產生的效益也越來越低，所以近日內我們會向行政院提出意見，在會計處理上必須要有一些穩健的作法……","賴委員士葆：你的講法如果是以白話文來講，就是審計部對於台電現在還把核四掛在資產是有意見的？","林審計長慶隆：對，時間拖得越長，帳上跟實際上的價值是不同的。","賴委員士葆：同樣的，你怎麼看高鐵？高鐵現在幾乎也差不多是破產了，他們要把營運時間變成無限期，審計部可以接受嗎？","林審計長慶隆：這一塊屬於交通部的權責，在合約裡有一些規定，交通部在處理中。","賴委員士葆：我們要符合一般的會計原則，他們如果把折舊變成無限期，當然不能同意，審計部要有意見的。","林審計長慶隆：折舊應該是要按照實際的情況，不可能無限期。"],["賴委員士葆：審計部最長可以允許幾年？","林審計長慶隆：原來它是照合約的期間，但是後來交通部已經同意讓它延長了。"],["賴委員士葆：延長到幾年？","林審計長慶隆：目前確切的數字，我不是很清楚。"],["賴委員士葆：你們最多可以容許幾年？","林審計長慶隆：這一塊我沒有在注意，我們會對主管機關的監管情況……"],["賴委員士葆：一般最長是能夠容忍幾年？","林審計長慶隆：這有一個最長的使用年限，經濟上能夠使用的年限，我現在手上沒有確切數據，但是它不可能無限期延長，它只能在一個經濟的……","賴委員士葆：不可能無限期延長，那如果是變成99年呢？","林審計長慶隆：不可能，那絕對不可能。","賴委員士葆：太離譜！絕對不可能，對嗎？謝謝。","林審計長慶隆：是的，謝謝。"],["主席（賴委員士葆）：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請問石主計長，有一句話「不做不錯」，你認為有沒有問題？邏輯上有沒有問題？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。沒有問題。","許委員添財：對啊！不做就什麼都沒有，所以也找不到對錯，不做不錯，邏輯上也沒有問題。"],["石主計長素梅：是。","許委員添財：邏輯沒有問題，但是把條件套進去，屬於你們的職責，你們不做就有問題，對不對？這就是條件。"],["石主計長素梅：是。","許委員添財：職責就是條件，如果他們沒有那個職責，就沒有那個條件，所以不做不錯，邏輯上是ok的，但是相同邏輯套入條件以後，因為職責所在，不做就是錯的，對不對？"],["石主計長素梅：是。","許委員添財：所以計量經濟、經濟預測及經濟分析就是這個邏輯的運用，你看！人家怪你預測不準，明明會好，你卻說會壞，為免預測失準，你乾脆就不做預測了，對不對？","石主計長素梅：沒有不做預測，我們每季還是發布經濟成長的預測。","許委員添財：那是公布資料，不是預測，是要預測還沒到的事情，這一季預測下一季，不是這一季結束之後，才說這一季的估計是如何，因此每年1、4、7、10月所做GDP的概估統計（advance estimate），你們現在不做了？","石主計長素梅：會做，概估統計還是會做，季的概估統計，已過期間的……"],["許委員添財：那你們沒有公布。"],["石主計長素梅：有。"],["許委員添財：有公布？","石主計長素梅：有，跟委員報告，季的概估統計結果以及初步統計的……","許委員添財：報告提到「新增發布季GDP概估統計，並修正全年預測……」，這個全年預測，你們就不做了吧？","石主計長素梅：全年預測是4次，那季的統計……","許委員添財：對，我看你的文字說明，原本是公布8次的預測，現在變成4次。"],["石主計長素梅：預測是4次。"],["許委員添財：對啊！那你還要爭辯什麼呢？","石主計長素梅：沒有，我說季的……","許委員添財：不是，你還在浪費我的時間。主席，要把時間扣掉，怎麼有人是這樣的？"],["石主計長素梅：還是要跟委員說清楚。","許委員添財：沒有，文字寫得很清楚，8次的預測變成4次的預測。","石主計長素梅：對，預測4次。","許委員添財：概估當然是一直在做，這沒有錯。好，我現在秀資料給你看，中央銀行說它自己有一套經濟預測，但是為了顧及你的面子，所以他們不公布。世界上有這種官員嗎？一個國家容許行政單位這樣的做法嗎？也就是說我自己有一套預測，但只有我自己看，因為跟你的預測可能不一樣，為了顧及你的面子或怕引起爭議，我就不公布，可以這樣嗎？所以說我們臺灣政府荒謬到極點！有年資料、年預測、季資料、季預測，像美國的總體經濟變數更多、更難掌握，但是它的產業是週預測，本週預測下週，尤其現在電子資訊發達，所以他們掌握快速、大量、充分、正確的資料是大家在努力的，掌握這些資料經過經濟分析檢討，研發出更多有因果關係的變數來當參數運用，就可以做更正確的預測。科學的目的在預測，Megan Freedman說得很清楚，為什麼要科學？就是要預測！為什麼要氣象學？就是要預測！為什麼要計量經濟學？就是要預測！為什麼要經濟學？就是要預測！科學的目的在預測。","石主計長素梅：跟委員報告，國際機構……","許委員添財：當然有時候因為受其他因素的干擾，很多變數跟變數之間的關係永遠不變，例如實質的貨幣供給成長率與GDP的成長率，你分析的指標（indicator）有三個D，你說一下是哪三個D？研究time serial、研究indicator的人都知道這個序列中隱含著三個D，是哪三個D？"],["石主計長素梅：我請蔡處長跟您報告。"],["主席：請行政院主計總處綜合統計處蔡處長說明。","蔡處長鴻坤：主席、各位委員。委員是這方面的專家，就我所知道的一個可能是duration。","許委員添財：duration ，對，時間長短。"],["蔡處長鴻坤：第二個可能是……","許委員添財：你是專家，怎麼可以說可能？"],["蔡處長鴻坤：另一個可能是depth。","許委員添財：深度，例如3%或5%。"],["蔡處長鴻坤：另外一個我忘記了。請委員指教。","許委員添財：不懂就不懂，什麼叫忘記？經濟預測上常常忽略到的diffusion，就是擴散的範圍，就像把石頭丟到池塘裡，它所產生的漣漪會慢慢擴散。所以一個領先的部門、產業、企業、指標出現之後，它會慢慢擴散到其他相關的範圍去，而在它擴散的過程中，你就要先掌握先機，以所謂的經濟對策加以反轉，如果它會惡化的話，就可以使它不要繼續惡化，這就是預測的目的啊！你可以看到這個貨幣供給線很漂亮，呈現領先的長短狀況，我們先看duration，高點跟高點、低點跟低點，也就是peak to peak、trough to trough，2001年第3季實質的貨幣供給到第一個高點，GDP的成長率在2002年第3季就到高點，亦即領先4個季。後來因為小循環的緣故，到2003年第2季領先的線就變短了。2004年第1季的貨幣實質供給達到高點，2004年第2季實質的GDP達到高點，只有領先1季，因為小循環，領先就短了。到了2005年，你看它的低點，因為是小循環所以就很短。但是到2005年第4季，實質貨幣供給達到P，2006年第3季GDP也達到P，就領先了3季，因為循環擴大。2007年第4季，貨幣供給變成在T點，2009年第1季的GDP也是在T點，只領先了5季，因為它循環在拉長、擴大了。2009年第2季的貨幣供給開始大震盪，領先3季了，接著到2012年、2013年，這兩、三年不好預測，你看震盪的情況，就在那低谷盤旋，那不算循環，而是表示你們都沒有作為，該上來沒有上來，大環境也沒有讓它下來，所以就在震盪的狀況。中央銀行的貨幣政策也很保守，所以就在圖上的這個地方震盪，這就是這幾年的寫照。中央銀行是完全掌握穩定物價的原則，所以「別人的孩子死不完」，商店都倒光了也不干它的事，反正只要求物價穩定就好，在貧富懸殊的情況下，物價穩定是保障有錢人而已，沒有就業機會，所以就在那個低谷。這就是我們政府的作為，不做不錯，不動就不會變，不變就不會有責任。當然你不能用單一指標來看，因為單一指標不會很正確，需要看綜合指標，所以你用了很多指標，主計總處怎麼會去聽那些老人家的話？以前和現在的結構變化、變數變化都很難掌握，就是因為不好掌握，所以要研究、研發、創新。好，本席把問題講出來了，很清楚了，這樣還給你預算？"],["主席：謝謝許委員很深入的說明。請薛委員凌發言。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，我從你們的報告中看到，審計部對各部會或縣市的未改善情況提出了一些意見，其中各縣市就占了三、四成，那中央的部分有幾成？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。第一，審計部通知各機關，發現各機關有待改善事項，通知以後，雖然他們初步承諾要做檢討，但我們一定會持續追蹤其落實的情況，在事情尚未完全成就之前，我們會繼續在審核報告中凸顯之。以中央100年度的審核報告而言，我們總共提了347則通知事項，在隔年的追蹤結果顯示，有193項（55.6%）我們已經解除列管，亦即同意其辦理情況。還有154項（44%）尚在處理中，我們會繼續在101年度的審核報告中提出，督促他們改善。所以，大概有三到四成的……"],["薛委員凌：這是各縣市……"],["林審計長慶隆：中央。"],["薛委員凌：中央也是三、四成？"],["林審計長慶隆：中央也是這個情況。地方審計處有百分之二十到百分之五十幾都有在持續追蹤。","薛委員凌：請教審計長，既然地方和中央都是三、四成，你們審計部的功能和監察院的功能到底要代表什麼？既然每年度的審計意見都是這麼多，會不會送監察院還是其他單位？還是它只是一個糾正？或者有沒有更深層的考核？","林審計長慶隆：好，跟委員報告，在繼續處理的這一些事項，我們來看它的性質，像是100年的審核報告改善項目最多的是經濟部，裡面已經結束的國營事業，他們一直清理，超過了10年、8年都還沒有清理完成，像這個項目，在還沒有改善之前我們幾乎每年追蹤；像是對被占用土地做清理的情況，要整個清理完畢事實上時間要拖得很長，這些我們每年都會列在追蹤事項。可是如果事項不是這麼複雜，他們該處理而沒有處理，我們會依照審計法第二十條的規定報到監察院，由監察院視案情糾正或做其他處理。像102年度對這種通知事項，我們覺得這個機關可以辦而不去辦的話，報到監察院的總共有28案。","薛委員凌：既然你說要報監察院，但是最近監察委員要退下來，他們講了一些話，我們都知道其他多數國家的審計權都獨立於行政權或立法權之上，對不對？問題是我們現在先送到監察院，但監察院長說監察院要廢棄，身為一個審計長，你對監察院院長講這個話有沒有什麼心得、感慨之處？","林審計長慶隆：第一點，誠如委員剛剛講的，審計的一個基本要件講求的是獨立，所以各國的審計機關，不管是配屬在哪些職權方面，大前提是必須要獨立行使職權。依照中華民國憲法規定審計權是屬於監察權，但依照審計法第三條規定，審計職權由審計機關行使，所以雖然審計部屬於監察院，但審計職權是由審計機關獨立行使。我們會送到監察院是依照審計法的規定，監察院等於是我們的一個後盾，如果在處理過程中這個機關不理會審計機關的意見，那我們就送到監察院，由監察院以其憲法的高度行使監察職權，所以它跟審計部有一個相輔相成的功能。不管監察院有沒有處理，我們還是會照審計權的職責再繼續追蹤，如果他們不去清理，我們可以通知其機關首長或其上級機關做一個有效的導正。所以審計職權的行使事實上是一個獨立的行使範圍。","薛委員凌：監察院院長本身就要把監察院閹割掉了！我在想你們到底要何去何從，還是回歸到立法院？當然要替你們想一個出路嘛！台灣有史以來首次發生監察院院長的任期到了，竟然說要把自己的機關閹割掉，那很奇怪！","再請教主計長，各部會編了一些無法源的黑箱獎金，差不多有24.2億，你知道嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。各部會的獎金當然也是依照有關的……","薛委員凌：他們這個是沒有法源的黑箱獎金，有二十四億多！","石主計長素梅：依有關的行政命令編預算，送到立法院審查通過才可以執行。"],["薛委員凌：是吧！有編了這個？"],["石主計長素梅：是。","薛委員凌：當然經編列要執行的獎金額度這個會期都被立院凍結掉了，那我要請教主計長，104年的預算現在正在進行編列，對不對？","石主計長素梅：是，現在在編製。"],["薛委員凌：那會不會還是照舊黑箱作業來編列這些作業獎金？或是你在這邊下個承諾說不要再繼續編列、不能編這些黑箱獎金？","石主計長素梅：各機關的獎金也是逐項有相關的行政命令，編了預算之後要送到立法院審查通過才能夠執行。","薛委員凌：這個我知道，因為你們在編的嘛！如果各部會編了這些黑箱獎金，你應該剔除掉、要有你的主張，對不對？我建議你，既然今年我們在審的時候都有看到黑箱獎金，額度是24.2億、滿多的，像有的績效獎金是2.6個月、年終獎金2個月，總共保障4.6個月的獎金，我們都要來清算一下！我希望你能利用這個時間點，既然是預算的問題，剛好在進行編製中，不要再編列黑箱獎金可以嗎？","石主計長素梅：這個不叫黑箱獎金，各機關相關的獎金要編列也都經過行政命令同意之後才編到預算書裡面，再送到立法院審議，審查通過後才可以支用。","薛委員凌：你的說法是這樣子，那為什麼我們今年在中央政府總預算核編及執行的部分都凍結？你也同意啊！","石主計長素梅：是，讓我們有機會再跟委員做報告。","薛委員凌：這個就是黑箱獎金，也凍結掉了啊！","石主計長素梅：不是，是凍結本總處相關預算，希望能夠到立法院來爭取委員的支持。","薛委員凌：你這樣說，我沒有辦法再接下去。","那再請教你，對於各縣市編列的一些預算，你認為是完美無缺的還是不完美、有缺點？","石主計長素梅：中央到地方政府預算的編製，當然我們都希望愈編愈好，在財政很困難的情況之下，要如何妥適分配是很重要的。","薛委員凌：既然你說財政困難，請教一下，苗栗的預算這二十年來從來沒有刪過一塊錢！是因為這位縣長跟馬先生的交情比較好，所以你也不敢動他？是不是這樣？"],["石主計長素梅：地方的預算要經過地方議會審議。","薛委員凌：對啊！也是進到你們這邊，對不對？","石主計長素梅：沒有，地方的預算要經過地方議會審議，苗栗的預算要經過苗栗縣議會審議通過來執行。","薛委員凌：當然這是地方自治，我清楚。你知道嗎？像大埔案，苗栗縣政府有強行拆除的話，那個時候都有估列預算，也有歲入歲出的問題，但針對這些卻統統都沒有作為，還是照編不誤。就大埔案、苗栗縣等各縣市預算問題，我要跟你談一下，好不好？"],["石主計長素梅：好。","薛委員凌：好，謝謝。"],["石主計長素梅：謝謝。"],["主席：請孫委員大千發言。","孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長辛苦了，前面幾位委員都很關心最近媒體報導有關GDP今年是不是能夠保3的問題。請教一下，現在主計處對於GDP保3是不是具有充分的信心？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。這個月23日才剛公布最新的經濟成長預測，我們是預測今年經濟成長2.98%，當然很期盼政府、民間共同努力，最後能夠達到國發會所訂的經建目標成長3.2%。","孫委員大千：到目前為止，我們對今年度預測的標準還沒有超過3%，對不對？"],["石主計長素梅：這是我們最新的預測……","孫委員大千：當然對主計總處來說你們也有無奈的地方，因為很多財經政策不是你們能夠制訂的，所以你們也是把相關的數據做整理，然後套進公式計算出相關的指數或做出一些預測。但是，我們看到了經濟學家也好，或者是國內的一些學者，他們也針對台灣這幾年的經濟成長率提出了憂心的看法，認為GDP在3%以下就是一種貧血式的經濟成長。如果台灣的經濟成長一直高度的仰賴全球景氣復甦與否，讓這個因素成為唯一變數的話，而台灣本身沒有任何主動的作為，他們對於台灣經濟的前景是非常憂慮的。所以我要請主計長談一下，現在我們所看到的經濟成長率似乎有好轉跡象，其實最主要的原因都是因為全球景氣的好轉，對不對？","石主計長素梅：跟委員報告，我們這個月23日所公布的今年經濟成長率預測為2.98%，跟2月相較上修了0.16%，最重要的原因有二：一個是民間消費比預期好，上修了0.14%；民間投資也比原先預期的好，增加了0.34%。但是全球景氣在環球透視機構5月所預測的經濟成長率是3%，比2月的時候下修了0.3%，像中國大陸、美國都下修0.3%，因此我們在預測的時候，關於出口部分就微幅下調了一點，所以整個綜合算起來是成長2.98%，不過我們很期盼政府與民間能共同努力達到3%以上。","孫委員大千：我覺得針對這一點主計總處應該要利用機會對外說明清楚。如果GDP上修真正的原因，是來自於我們內部的消費、我們的內需或國內投資的提升，而不是因為全球景氣，這代表政府在這段期間的作為，至少有收到一點具體的效果，所以我才說這一點必須要講清楚。你應該有看到今天幾個大報的社論，尤其是與財經相關的一些報導裡，似乎都認為今年GDP之所以保3有望，最主要的理由就在於今年全球經濟復甦了，而台灣只是搭到便車，針對這一點，我覺得主計總處在這個時候有必要作適度地說明。","石主計長素梅：是，我們會作說明。當然環球透視5月針對全球景氣作的預測確實比2月下修了0.3%，但還是比去年的2.5%上升。我們希望不論是全球景氣或我們自己的景氣都能愈來愈好。","孫委員大千：其實一個有能力、有作為的政府，應該是不管全球景氣有多爛，都能夠憑自己的政策、憑自己的作為在爛裡頭一枝獨秀，這才是一個有能力、有作為的政府，一個有志氣的政府就應該對自己有這樣的要求。","剛才聽到幾位委員問主計長的一些問題，我為什麼說你也很無奈？因為你每天在這邊不論是報告CPI、GDP或是失業率、薪資的問題，其實都不是貴處能夠操控的。你們只是把相關的數據套進公式算出來，告訴我們目前的狀況罷了。但是我覺得台灣現在陷入一個惡性循環，同樣地，也陷入一個死胡同裡頭，每個人都要求政府一定要控制物價不能過度成長，而薪資則要想辦法調高；可是卻不願意給政府足夠的揮灑空間，這顯然陷入了一個矛盾。如果物價都不漲，對政府來說可能是另外一個災難，基本上，一個正常的經濟體系應該是物價在合理的範圍內成長，並且儘量把經濟成長率拉高，唯有如此，大家的薪資才能同步調高；如果要求我們的物價絕對不漲，甚至回跌，那麼恐怕就要擔心通縮的問題，那又是另外一個災難了，所以主計總處恐怕也要利用機會向民眾說清楚。我認為政府現在要努力做的，應該是增加大家口袋的薪資水平，讓大家賺更多的錢，讓物價在合理的範圍內調漲是合理的、是必須可以接受的，因為當一個國家的經濟成長率不斷地往上調高時，物價卻完全不動，就像日本過去這些年來物價不但不動反而下跌，這對日本來講幾乎成為它的噩夢，他們想盡各種辦法就是要調高物價，不能不漲。所以這個部分主計總處恐怕也要利用機會對外界作一說明，否則這樣的「帽子」將永遠壓在主計總處和政府的頭上，這也是很辛苦的，物價只要一漲，就認為是政府的責任，政府就要設法去處理這個問題。不過政府也必須要有志氣去跟民眾做政策上的溝通，政府必須要讓民眾瞭解薪資的調升不是靠政府用喊的、不是靠稅制的、不是靠政府拿棍子去逼企業的、不是用棍棒或胡蘿蔔的政策去威逼利誘的，薪資的調升只有一種辦法，就是讓台灣的經濟引進更多的活水，台灣的經濟體系唯有全面開放，讓更多企業到台灣來，增加更多的就業機會，讓現有的在職工作者有更多的選擇，薪資才會調漲。但我覺得政府一直很恐懼去觸碰這個問題，似乎一碰到開放，民眾就會反彈，認為會有失業的問題，所以政府在這個問題上一直沒有辦法說清楚，碰到開放，大家就害怕競爭，認為會有失業的問題，於是政府就不碰開放的議題了，可是在現有產業體系及職缺的情況下，是不可能解決這個問題的！所以我要拜託主計長在政府內部的財經會議上去跟財經小組作一些溝通與說明，政府必須拿定方向和目標，很勇敢地跟民眾溝通說明，如果像現在這樣一直瞻前顧後、畏畏縮縮地憂讒畏譏，到最後的結果就是抱在一起，完全沒有突破。請教主計長有何看法？","石主計長素梅：委員關心的這部分，其實行政院也很重視，院長已要求相關部會儘可能跟民眾作溝通，努力的方向與委員所講的也類似，事實上還是要多方考慮。","孫委員大千：拜託一下主計長，以後再講到有關CPI的問題，也希望主計長能向外界作明確的說明。我覺得在合理的範圍之內是可以接受的，但不當地哄抬物價，政府當然要立刻處理，這要作明確的切割，否則每次物價一漲，壓力就到政府的頭上來了，政府如果不作明確的解釋，問題永遠都會應接不暇。好不好？"],["石主計長素梅：是。謝謝。"],["主席：請賴委員振昌發言。（不在場）賴委員不在場。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長報告的幸福指數涵蓋經濟及非經濟因素，所謂的「非經濟因素」有沒有包括我們對周遭生活的感受？比如「房價節節高漲」這種不安的心情？或者當我們每天上下班搭乘捷運而覺得恐慌與不安？這些是不是受所謂「非經濟因素」所影響？另外，所有縣市財政赤字惡化、債臺高築的情況，看了令人瞠目結舌，這些也算是非經濟因素的感覺嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。我們的指標除了國際指標，還有在地指標。經濟、非經濟因素很多，以在地指標來講，在居住條件這個領域裡面，就包括房價所得比、房租所得比、居住房屋滿意度、住宅周邊環境滿意度等等，這些項目都是經過多次會商所確定的，希望能夠貼近民眾的感受。"],["羅委員明才：現在的房價所得比是多少？房租所得比是怎麼樣？"],["石主計長素梅：2012年第4季的房價所得比是8.30倍。"],["羅委員明才：2013年的房價所得比是多少？"],["石主計長素梅：2013年的房價所得比目前尚未公布。"],["羅委員明才：能否現在公布？"],["石主計長素梅：我們8月底會公布最新的資料。"],["羅委員明才：現在都已經是2014年了。","石主計長素梅：我們同仁說，營建署已經公布台北市的部分，它是15倍。"],["羅委員明才：為什麼會從8.3倍漲到15倍？","石主計長素梅：不，8.3倍是全國的房價所得比。","羅委員明才：全國平均的這個數字是沒有辦法讓人民有感的！其實房價漲最高的是雙北──台北市和新北市。不過，不曉得主計長有沒有發現，最近有很多房仲業者以及建商都哀哀叫，聽說有時候一、兩個月成交不到一戶。房價真的有往下跌嗎？就你們的統計資料看來，情況是怎麼樣？"],["石主計長素梅：容我請業務主管蔡處長向委員說明。"],["主席：請行政院主計總處綜合統計處蔡處長說明。","蔡處長鴻坤：主席、各位委員。消費者物價是不查房價的，因為房價屬於投資，但營建署有建置「e點通」網站，它裡面是……"],["羅委員明才：我現在講的是主計總處的部分。","蔡處長鴻坤：主計總處是查消費者物價，買房子不算是消費支出，所以主計總處不查房價，但我們有查房租。"],["羅委員明才：請你說一下房租所得比。"],["蔡處長鴻坤：房租所得比是14倍左右。"],["羅委員明才：這是哪一年的數據？"],["蔡處長鴻坤：2012年。"],["羅委員明才：2013年是多少？"],["蔡處長鴻坤：我們到8月會公布。","羅委員明才：到時年度都快結束了，你們竟然是下半年才公布上一年度的統計數字。","蔡處長鴻坤：因為這部分是透過家庭面去調查，資料要到8月才會出來。","羅委員明才：這就表示你們的調查沒有落實！去年的事情你們隔了8個月才查得出來，這樣的效率如何能與時俱進地檢討、改進？如何能給各部會一個重要數據作參考？"],["蔡處長鴻坤：但是我們每個月都有公布房租的漲跌幅。","羅委員明才：主計長，8月份公布顯然是不合時宜的，應該要在第一季也就是大概3月份之前就要公布了！你是不是要作這樣的修正？","石主計長素梅：跟委員報告，我們是在去年8月底第一次公布國民幸福指數，因為它的資料非常多，有62項指標，整個彙整出來要到8月底才能夠公布。","羅委員明才：你們的數據如果是明顯落後，倒不如不要公布！就好像最近端午節將屆，粽子、瓦斯等可說是百物齊漲，等到物價都漲完了，你們才提出一些數字，簡直就是對人民的感受不痛不癢。","石主計長素梅：跟委員報告，我們的消費者物價指數是每個月5日公布上個月的情形。","羅委員明才：粽子的價格與去年同期相比，大概漲了多少？","石主計長素梅：粽子的種類很多，裡面的材料有香菇、豬肉、花生、紅豆、綠豆、糯米、水果等等，在我們4月查價的結果，確實都是上漲的。","羅委員明才：跟去年同期相比，漲了多少？"],["石主計長素梅：香菇漲了25.3%、豬肉漲了14.8%、花生、紅豆、綠豆等乾豆類漲了10.1%、糯米漲了9.3%、水果漲了19.3%。","羅委員明才：老百姓吃粽子是整顆吃下去，他不會說：「我吃下2片香菇、1塊豬肉。」因為他買的是一整顆。請問與去年同期相比，一顆粽子漲了多少？","石主計長素梅：事實上，粽子會因為材料不同而有不同的價格，漲跌也不一樣。"],["羅委員明才：大概的漲幅是多少？","石主計長素梅：現在市面上，有在促銷而沒漲價的，也有漲一、兩成的。"],["羅委員明才：哪有？你們要貼近民眾的感受！"],["石主計長素梅：我們也公布了……","羅委員明才：去年也許一人吃2顆，今年搞不好兩個人吃3顆，是不是這個意思？節衣縮食吃少一點，連過個節都不能輕輕鬆鬆、快快樂樂？","石主計長素梅：因為粽子有各種選擇，有肉粽、菜粽以及各種不同的粽子。","羅委員明才：那你告訴我，菜粽怎麼樣？","石主計長素梅：因為大小不同、裡面包的材料不一樣，價錢也不太一樣，而且不同的廠牌價錢也不一樣，有各種的選擇……","羅委員明才：那你乾脆就不要統計了啊！因為你這個說法老百姓也聽不懂，反正不管怎麼問你，答案都是不曉得、不知道，要不然就是不回答。","石主計長素梅：不會啦！跟委員報告，事實上市面上的各種粽子有不同的價錢。","羅委員明才：你們大概算起來，一顆粽子漲了多少？"],["石主計長素梅：剛才已經跟委員報告了……"],["羅委員明才：請問香蕉最近有沒有漲？"],["石主計長素梅：容我查一下。","羅委員明才：統計一定都有一個平均的數字！我覺得香蕉也漲了很多，許多吃的東西也漲了，每天都要吃水果，「一日5蔬果，病痛遠離你我」，結果連香蕉都漲了很多。","石主計長素梅：以香蕉來講，4月份跟去年同期相比，大概漲了4成。","羅委員明才：10塊錢就漲了4塊錢，現在老百姓連香蕉都吃不下。你很離譜！剛剛本席問你粽子，你就說粽子有大的、小的等區別，事實上香蕉也有長的、短的、北蕉、南蕉等等，你就可以直接告訴我漲了4成。本席問你肉粽平均大概漲了多少，好讓老百姓有個感覺！","蔡處長鴻坤：報告委員，香蕉是我們的一個查價項目，但因為粽子占消費支出的權數不夠大，所以不是我們的獨立項目。","羅委員明才：對於我們台灣人重視的過年、過節這類習俗，讓人民較有感受的東西，你們還是要掌控住，比如到了中秋節要吃什麼？"],["蔡處長鴻坤：月餅。","羅委員明才：你們要大概瞭解一下市面上的情況。吃米要知道米價，不要什麼都不知道。萬一到時候一個月餅的價格比去年漲3倍以上，你們就要查到底是什麼原因，對不對？過年的時候要吃些什麼東西，這些都要有所瞭解，好不好？一些跟老百姓不相關的、用不到的數據，你們講一大堆也沒有用，請主計長回去檢討一下。"],["石主計長素梅：謝謝。"],["主席：李委員應元改為書面質詢。","請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，我以前提過一個點子，到現在還沒有成功，但我現在要繼續再提，就是中國人過節已是常態，尤其是三節──端午、中秋、春節，逢年過節是美好的傳統，為了要有過節的氣氛，大家都會購買一些應景的食物和禮品等等，即使薪資沒有調漲，一般民眾還是可以有點積蓄或節餘而稍微勉強度過，可是對於中低收入戶的民眾來講，他可能常常是望節興嘆。所以在這個會期裡我曾經提出一個構想，就是端午節前兩、三個月的時候，有沒有可能對中低收入戶發粽子券？錢不多沒有關係，100元或200元都沒關係，好讓他們可以買幾個粽子過節。眼看下週一就是端午節了，政府到現在並沒有針對這個點子而有積極回應，現在的端午節做不到，馬上又是8月的中秋節了，政府其實都有特別預備金，如果能夠站在將心比心的立場，尤其是體恤弱勢的低收入民眾，你身為國家的大帳房──主計長，有沒有可能考慮發月餅券？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。政府對於弱勢的照顧其實都很關心。"],["盧委員秀燕：但關心不要只用嘴巴講。現在全國的低收入戶有多少？","石主計長素梅：事實上，社會救助法前幾年也修正了，已經放寬有關的……"],["盧委員秀燕：那是針對他們平常的生活開銷。","石主計長素梅：對，有加強補助。","盧委員秀燕：時間停一下。請問全國中低收入戶有多少？我只想計算，如果每一戶發100元或200元買粽子或月餅，大概要支出多少錢。主計總處連如此普通的資料都要查這麼久？","石主計長素梅：因為這部分的資料我們沒有帶來，但我們的同仁正在查。不過，我先舉100年7月1日施行的內政部社會救助法來講，當時因為修法而使法定照顧人數從27.3萬人增加為86萬人。","盧委員秀燕：86萬？所以如果一戶發100元的粽子券或月餅券，買個3、5個就好，讓大家過個節，這樣大概要花8,600萬，是不是？那政府今年的預備金有多少？"],["石主計長素梅：預備金是75億。","盧委員秀燕：既然有75億，花8,600萬發個月餅券，我覺得既可以讓這些窮人過個節，展現政府的關心，也可以維護中國優良文化傳統，讓大家享受一下過節氣氛，其實並不難啊！雖然端午節過了，但你可不可以在行政院會幫我提出這個建議？因為我不能參加行政院會！","石主計長素梅：委員這個照顧弱勢族群的意見，我會帶回行政院。","盧委員秀燕：經費籌措上有沒有困難？應該不難！8,600萬比起編了七十幾億的第二預備金並不多，對不對？花不到1億，對全國弱勢、中低收入戶或領取生活救濟金的民眾來說，卻是很大的人情溫暖。你認不認同我的看法？","石主計長素梅：我認同委員對弱勢的關心，至於怎麼做比較恰當，我會轉知主管機關研究一下。","盧委員秀燕：一定要提！下個禮拜的行政院會，拜託你務必提出來。","第二，政府現在正在推動無紙化，身為國家大帳房，你認為開源要怎麼開得有意義？就像我剛才講的發月餅券。而節流也很重要，馬總統的母親過世時，是以廢紙寫出給母親的一封信，他之所以用廢紙而不是用乾淨的紙來寫，是總統要以身作則，讓人家知道信的意義與內容比那張紙是不是新的更重要，他做了很好的典範。相對的，政府正在推動無紙化，可是包括主計總處在內，全國主計單位的報帳，都是將發票一張一張地黏在黏存單，所以首先要用一張乾淨的A4紙張作為黏存單；第二，所有公務人員要一張一張下載發票，余文就是因此被判刑的，余文不是貪污，而是因為一張一張發票黏，太麻煩了，所以乾脆每5張、10張黏在一起，卻被指控偽造文書，所以他是因為偽造文書而被判刑的，不是貪污，因為原本應該8張分開黏貼，可是他卻貼在一張，包括要報8張200元的發票，總共1,600元，他乾脆找一張1,600元的發票來貼，比較快又省事，所以原本的作法既費工、費紙又浪費錢。現在主計總處要求全國公務人員要用這麼多乾淨的A4紙張，每一張黏存單貼一張單據或發票，發票還得先下載，難道我們不能改革？我們現在都要求民眾開立電子發票帳戶，把資料都存進一張卡裡面，財政部也不斷宣導，民眾如果想知道消費金額，就到大賣場或商家插卡，螢幕上就會列出消費內容。同樣的，你們也可以發給全國公務人員一張類似的卡片，或者你們自己也可以用，只要透過卡片和電腦對帳就好了。現在全國每年花在A4紙張、黏貼統一發票的錢，要不要好幾十億？反觀總共花8,600萬，對每戶只發放100元的粽子或月餅券都不可得！全國公務人員卻花了幾十億在黏貼這些報帳資料，用這些乾淨的A4紙張，紙張還頗厚，單據還要一張一張黏貼，還要漿糊、人工，這是不是應該改革？所以我今天有提案，希望政府所謂的提倡環保，不只是馬總統自己一個人，在母親入殮時，用廢紙寫一封信給母親，應該是由全國公務人員帶頭，進行公務革新、節約能源。對於立法院，我過去就提過發iPad，一部iPad不到1萬塊，每位委員一個會期發的紙卻超過1萬塊，因為總是在不斷影印各種紙張，但是會議一結束就全部報銷。儘管我的辦公室會回收背面使用，但即使如此，還是非常浪費。政府如果要落實無紙化，該怎麼做，你能不能回應一下？","石主計長素梅：委員關心省水、省電、省紙等問題，都是政府的既定目標，對於電子發票部分，我們也很支持，我們在相關作業上也都在配合檢修。"],["盧委員秀燕：那以後發票是不是還要這樣黏？","石主計長素梅：對於委員的建議，我們會進一步檢討，看看能怎麼做。"],["盧委員秀燕：多久之內可以全面改革？","石主計長素梅：我們會再進一步檢討，謝謝委員所提的意見。","盧委員秀燕：這樣子好了，請你在一週之內給我全國公務人員因為報帳所需花費的錢、要花費多少預算，包括買A4紙張、黏貼發票、漿糊、筆之類的用品，一週之內給我答復，可以嗎？還是3天之內就可以統計這些全國報帳用紙等相關花費？","石主計長素梅：根據現行審計相關規定，我們必須這樣做，但是對於委員的提議，我們會進一步研究看看。","盧委員秀燕：不只是研究，是一定要做到！","石主計長素梅：我們會進一步研究，之後再向委員報告。","盧委員秀燕：就是把流程電腦化、無紙化。如果主計總處自己在帳務上都沒有革新、持續浪費，怎麼能每天去苛責公務人員報加班費、出差費？這些花費畢竟還有學習的意義，但花在報帳上的根本是純屬浪費，並沒有積極意義，因為帳目根本就應該全面電腦化，現在很多公司會計報帳時，也已經全面採取電腦化了，所以政府在這方面一定要改革。請在一週之內給我這方面的資料，可以嗎？","石主計長素梅：是，我們會在不影響內控的前提下，看看怎麼進一步檢討，再向委員報告。"],["盧委員秀燕：多久之內可以改革？"],["主席：請私底下再向委員報告。","石主計長素梅：我們會進一步研究，再向委員報告，謝謝委員關心。","盧委員秀燕：至於我要求你們在一週之內提供全國為了報帳文具等用品花了多少費用，應該可以吧！"],["石主計長素梅：好。"],["盧委員秀燕：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的廖委員正井、林委員佳龍及楊委員應雄均不在場。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次的預算解凍案，包括主計總處很多項目，請問主計總處石主計長，你可不可以簡單歸納，為什麼立法院對主計總處提出這些預算凍結案？還是你沒有統整，只是個別回應？還是其他委員都問你別的事情，所以你沒有研究為什麼預算遭到凍結？我的問題就是：主計總處為什麼會被凍結預算？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。我們的書面資料都有逐項說明，其中有委員希望經濟成長等預測能夠更準確，也就是跟最後結果能夠更接近等等，在審查預算當時，委員對於經濟成長預測議題很關心，提了很多意見，所以其中有幾項凍結案是這樣來的；此外，那時候剛好也在發布國民幸福指數等數據，所以委員凍結這些項目，希望我們再來立法院報告。","李委員桐豪：你的意思是說，立法委員們都是隨著時事狀況來做一些反應式的預算凍結作為？","石主計長素梅：不是，是當時我們發布了一些資料，委員很關心。事實上，我們的業務報告也好、預算也好，都有針對最新狀況加以說明，既然委員關心最新發布的相關數據，我們當然也有必要對委員做詳細的說明，委員因此凍結相關預算，希望我們再到立法院報告，所以我們也安排今天的報告。","李委員桐豪：你預不預期下一個會期在審查預算時，又會出現同樣的狀況？","石主計長素梅：下年度預算，現在正在籌編，我們會加強溝通、說明。","李委員桐豪：倒過來講，我們回顧一下去年，當時你們預估的經濟成長率很高，結果卻不斷下修，在人民實際生活上，同樣根據主計總處的統計，也都顯示人民的所得水準並未顯著提高，所以產生很大的衝突，才讓立法委員非常不滿，認為你們的預測應該做好一點，對不對？今年就不一樣了！從整個經濟局勢看來，主計總處的預測卻相對保守，對於今年的經濟成長率，大家都預估有3%，你卻預估沒有這樣的水準。","石主計長素梅：我們每季都會根據已過期間的初步調查結果，以及當時、最新的國內外經濟情勢，去修正全年的預測數。","李委員桐豪：我想要表達的是，會不會因為立法委員這種因應時事、直接反應式的作為，導致你們從事相關工作變得相對保守？因為你寧可讓經濟預測值慢慢上升，最好實際成長率可以比你們的預測值高，這樣你們就可以免於立法委員的苛責，是不是這樣？因為本席觀察現在社會的氛圍，從經建會等許多領先指標的預測來看，其實今年的經濟似乎並不是那麼差，但主計總處在預測上反而相對保守，不是嗎？","石主計長素梅：我們預測今年經濟可以成長2.98%，去年則是2.09%，所以我們也是看好的。","李委員桐豪：對，但我不是指政府，而是社會的看法，也就是所有民間或國外預測機構，他們對臺灣經濟的看法如何？"],["石主計長素梅：大家都認為是向上的。"],["李委員桐豪：向上是成長多少？"],["石主計長素梅：有不同數字。"],["李委員桐豪：那數字是多少？","石主計長素梅：根據不同時間點，當然有不同數據。"],["李委員桐豪：那是多少？","石主計長素梅：隨著時間點不一樣，例如中華經濟研究院和臺灣經濟研究院的預測值都超過3%，元大寶華經濟研究院的預測值是接近3%，台綜院的預測時間比較早，預測值也是2.81%，也就是說大概都介於2.8%到略高於3%之間。","李委員桐豪：但有些預測是比較早做的，我是說從最近公布的預測值看來，社會似乎已經預期可以達到3%這個神奇數字。「3」在今年來說是一個非常神奇的數字，包括我國經濟成長率會超過3%、失業率會低於3%，所以這是非常重要的數字！我其實是在期許主計總處要做專業上該做的事，不要顧慮立法委員這種直覺式、反應式的作為，應該要根據你的專業，並檢討應如何修正預測模型，避免產生落差，這種落差必須是出於專業上的調整，而不是因為立法院或社會輿情等壓力，事實上大家也都期待主計總處要稍微積極一點，不要那麼保守。","石主計長素梅：是，謝謝。","李委員桐豪：現在已經要開始匡列下個年度的預算，在所謂財政改革的作為之下，政府的收入相對會有所改善，請問主計總處對於下年度國家預算的規劃作何考慮？","石主計長素梅：對於各機關的概算，我們規定在5月底以前要提出。","李委員桐豪：就快到了！所以我才問你，現在有沒有基本觀察？你們的想法是什麼？","石主計長素梅：因為財政很困難，舉債也逼近法定上限，所以根據我們原來的規劃，是希望經常性經費要持續、盡可能撙節，但是像公共建設等有助於經濟發展的部分，會比較支持。","李委員桐豪：那為什麼社會上傳聞，你們對於經濟發展的投入會相對較少？","石主計長素梅：沒有比較少。在財源有限的情況下，我們原本匡列整體歲出原則上不成長，但依照法律義務的支出，例如依教育經費編列管理法、健保法等相關規定必須增加的法定支出就有兩百、三百億，但在公共建設部分，我們目前給的概算額度是先以零成長來匡列，其他一般經常性支出就以縮減10%為原則，當然還是要等各機關把概算提出來之後，經過審核予以增減。剛才委員也提到，根據財政健全方案，在收入面很多要等到105年才有，104年的金額還不大，但我們還是希望在財力許可範圍內，增加公共建設預算。","李委員桐豪：所謂的財政改革方案，我不稱作「健全」，因為一點都不健全。在這樣的財政改革方案之下，至少歲入會有部分增加，主計總處有沒有針對未來做長期性的財政收支規劃？你們同時也要考慮現行公共債務法，也就是必須考慮財政改革方案實施之後，公共債務法是不是仍然需要調整？主計總處在這方面有沒有做過預估？","石主計長素梅：我們每年在給各機關歲出概算額度時，都是以4年為期，也就是在中程預算的概念下，畢竟不可能忽然增加很多預算，或者忽然沒有錢做事，總是希望各機關能在穩定的情況下，去規劃未來年度要做的事。","李委員桐豪：本席的發言時間已經到了，你稍後可不可以說明，在實施財政改革方案之後，根據主計總處匡列的未來、長期發展，公共債務法修法的必要性如何？"],["石主計長素梅：是。","李委員桐豪：好，謝謝。"],["主席：請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天出刊的壹週刊報導「假農民坑國庫百億，檢調首破詐老農津貼」的新聞，主要是講到農會在審查時，好像有人以一塊林地來詐領老農津貼或相關補助，報導內容大概是這樣。但是在「假農民坑國庫百億」的報導中，我看到的是三十幾人，數字不但對不起來，標題下的又是「假農民坑國庫百億」，感覺報導是在講假農民如何坑國庫百億經費的事情，實則只是在講一件農會審核案。這一段時間，我經常感覺到農民向政府領取老農津貼，卻總是被戴帽子，農民每月領取這7,000元津貼，卻彷彿在霸凌其他人的妻兒一樣，媒體每天都在報導「真農民」、「假農民」議題，其實我都不以為然。像這種案子，基本上是屬於審核單位自身的問題，只要相關單位審核嚴謹一點，這樣的失誤或浪費公帑的情形，都是可以避免的，外界卻硬要把這些問題套在這些辛苦的農民身上，我覺得很不合理！務農的人沒有必要這樣被看不起，也不像你們想的那樣，為了每個月領7,000元，就要三不五時被糟蹋，這樣的情況，本席實在看得很不習慣！我常常說，只要把錢花在刀口上，我們都心甘情願，像我這種出身農業縣的立法委員，總是看到你們在花錢，或者地方政府很多預算被浪費，但你們不說其他人，卻老是提農民領津貼的事，還動輒使用「假農民」等言詞。請教審計部林審計長，像壹週刊報導的事件，也就是因審核不當而造成國庫損失，你們要怎麼處理？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。跟委員報告，您手上拿的這份資料，我還沒有看過。至於老農津貼是政府政策，針對發放標準有相關辦法，本部態度跟剛才委員提的一樣，就是應該在審核這方面有明確標準，針對符合規定的對象發放，在發放老農津貼期間的資訊比對，例如地政系統跟戶政系統的比對，也需要加以強化。另外，本部也建議農委會方面加強勾稽比對，在勾稽比對以後，他們也發現一些適用排富條款而沒有辦法達到請領標準的人數，農委會基於主管機關權責，也做了減租的動作。所以應該在制度上做合理規劃，在審核時也要更明確一點。","翁委員重鈞：針對這種案件，該辦的，你們就要辦。你們要怎麼審核，我都沒有意見，就照現有規定去審核，要怎麼抓違規，我們也都支持。但是報紙動輒報導「假農民」等相關新聞，老農民到底一年是領走政府多少老農年金？退休公務人員也在領年金啊！為什麼獨獨務農人家一個月領7,000元，就要不時被糟蹋？有立委同仁提議把投保年資門檻從6個月改為15年，以為這樣就能解決一切問題，真的這樣就能解決了嗎？我根本不相信。","我再請教你，他們說投保年資改為15年之後，老農津貼可以節省463億，平均每年可以節省30億，又說為了提升農業競爭力、增加農民收益，所以要把這些節省下來的經費，移作農民產銷輔導及農業建設使用。根據你們的報告，大概有1萬人領取老農津貼，請問主計總處石主計長，節省下來的錢可以直接這樣用嗎？可以直接照他們講的這樣使用嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。當然還是要透過預算程序來處理。","翁委員重鈞：要透過預算程序處理？那他們的說法豈不是在騙我們？政府官員不能這樣！你們老是覺得把經費省下來就可以用在別處，其實不見得像你們講的那樣。我看農委會的預算，該編的公務預算都編到基金預算裡，其實也不是真的那麼照顧農民，為了把津貼省下來，就說是要照顧農民，講的是一套，我認為那都是騙人的！但這裡是立法院，你們要騙別人沒關係，但對於預算，我一樣很了解，怎麼審、怎麼編我自己很清楚，不是說省了一筆預算就一定能做好什麼事。如果把預算省下來，也不是想做什麼就可以做，沒有透過預算程序、沒有審核相關計畫，不見得能做。難道你們願意把這些錢留給農委會做那些事？我認為還是要經過行政院院會通過。","石主計長素梅：對，要經過預算程序，委員說的沒有錯，事實上還是要透過預算程序，送到立法院審議，通過後才能執行。","翁委員重鈞：既然如此，就不要拿一頂大帽子給農民戴，說什麼非把投保門檻從6個月改到15年不可，不同意的話就是反改革。難道非要這樣不可？過去討論休耕田活化時，也有人說我反改革，可是所有休耕田活化做得最好的，就是我的故鄉義竹，你們都不做，我們自己做，我們也不用進行休耕田活化，因為我們連土地都不夠用，哪有休耕田可以活化？難道一定要照你們的意思做，才叫做休耕田活化，不然就是反改革、就是老農派反對新農派？不要這樣搞！政治不該像這樣子！看到這樣的新聞，我都很生氣！","請教主計長，過去農委會補助嘉義縣政府香草藥草園區，後來沒有開發，反而發生弊案，我們後來把剩下的錢收回，但是已經花掉的錢總共有多少，你算過嗎？我說的是大埔美香草藥草園區，政府補助15億，剩下沒有執行的預算，固然收回來了，但是花掉的錢有幾億？","主席：這種比較大的問題，私底下再提供資料，好不好？","翁委員重鈞：我是要請教程序上的問題。主計長，剩下的錢雖然有收回，但是當時還是花掉了幾億經費，用在相關設施。假設大埔美園區開發完成，該特別預算如果有盈餘，那這筆開支要怎麼處理？請你從預算和決算角度告訴我，這要怎麼處理？","主席：這是很大的問題，你能不能用簡短的一句話發言，然後私底下再請教官員？","翁委員重鈞：不，這只是簡單的程序問題，我又不是不懂，程序我很了解啦！","主席：這並不簡單，他們沒辦法講清楚，這是很大的問題。","翁委員重鈞：就像老農津貼，明明不是省下來就一定能做到什麼事，卻老是把大帽子戴在老農頭上，逼著我們同意把投保年資從6個月提高到15年，這是什麼意思？","石主計長素梅：跟委員報告，關於老農津貼的問題，我再請農委會向委員報告。"],["主席：主計總處不是主管單位！","翁委員重鈞：我知道！但我要強調預算未必如他們所說的，而且也不要每次都扣農民大帽子，我反對啦！"],["主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才翁委員表達了他的心聲，我們也要利用這個機會向大家報告、說明一下。我們絕對支持老農，也絕對支持新加入的農民，更要保障老農及新農的權益，但是有些人只是買了一塊地卻沒有實際操作，只是掛名，等65歲到了，馬上就可領取7,000塊老農年金，這樣的人是吃國家的錢，也是吃大家的錢，這當然要反對！","我要請教一個我關心了很久的問題。財政部一直在推動電子發票，推動電子發票我想沒人會反對，藉此可以少砍幾棵樹，做任何事情，都要從節能減碳、讓地球永續、避免砍樹的角度來看。可是現在發生一個問題，公部門在推動電子發票的過程中，最大的困難就來自主計總處和審計部兩個部會。這話怎麼說？當公務系統要報銷出差費等帳款時，到了你們這關，就非有憑證不可，沒有憑證的話，報帳就無法完成。我一直要求財政部張部長還有電算中心官員，跟你們這兩個部會討論如何解決這個問題。當然如果是由電算中心蘇主任去跟你們兩位首長談，困難度可能比較高，因為你們比較忙。我本來想在下個會期總質詢時問行政院江宜樺院長，讓他來做決定，但我覺得不用拖那麼久，請你們兩個部會先說說看，如何讓電子發票在行政系統得以落實？請主計總處石主計長先說說看。"],["主席：請行政院主計總處石主計長說明。","石主計長素梅：主席、各位委員。財政部推動電子發票，我們也是支持的，事實上，電算中心跟我們……","費委員鴻泰：我們先講實際作業。就在前兩天，我還問過蘇主任要如何克服，所以我非常進入狀況。員工出差後要報帳時，如果用的是電子發票，那要怎麼報支？如果你們說沒有問題，那就代表財政部電算中心的蘇主任有問題。"],["石主計長素梅：我請本處會計決算處林處長說明。"],["主席：請行政院主計總處會計決算處林處長說明。","林處長秀敏：主席、各位委員。根據現行法規包括會計法等，目前仍然只規定以紙本發票報支。","費委員鴻泰：就是嘛！那如何克服？財政部推的政策，也是經過行政院院會通過的，那現在怎麼辦呢？你們不要誤會，我不是在苛責你們，而是要幫你們解決問題。請你告訴我，要用什麼方式來解決這個問題。","林處長秀敏：財政部對於電子發票推動得很積極，我們也積極配合，目前屬於試辦階段，就是前端，我們的系統也在規劃中。","費委員鴻泰：好吧！你們在規劃，可是現在真的是有問題嘛！"],["林處長秀敏：有在設計。","費委員鴻泰：行政系統出問題，到了金管會、財政部，他們的報稅業務也出了問題，因為民間企業也遇到一樣的狀況。我們先解決公部門這一塊，就是你們兩個單位在法令上、作業上出問題！請你告訴我要如何處理。我先跟你講，我非常進入狀況。","林處長秀敏：第一步，在會計法部分，委員上次提到要修法，那我們在法的部分……"],["費委員鴻泰：你們推給我了？","林處長秀敏：不是，我是說在法律中有關於電子化的規範，但我們現在也在積極做電子化的……","費委員鴻泰：落實財政部電子發票，不管是修法也好、內部溝通也好，請你給我一個時間，花多少時間可以完成？請主計長說說看，畢竟還是要由你們決定。電子發票絕對是好政策，但限於現行法令，公務人員出差或任何計畫結案，拿電子發票都沒有辦法報帳，這個問題該怎麼解決？我對各位不是苛責，而是要幫你們，如果我要苛責，就不是這種態度了，我最近可是脾氣非常好！我很客氣地向你們請教，但你們要告訴我你們要怎麼做，給我一個時程。","石主計長素梅：跟委員報告，我們當然都很贊成，剛才林處長也說明，因為系統……","費委員鴻泰：這樣好了，我提供你們一個方法，你們兩個單位，主計總處也好、審計部也好，派人去跟電算中心蘇主任談。石主計長，你要派誰？"],["石主計長素梅：我請林處長去溝通。"],["費委員鴻泰：好。","請問審計部林審計長，你們要派誰？"],["主席：請審計部林審計長說明。"],["林審計長慶隆：主席、各位委員。第一廳李廳長。","費委員鴻泰：請林處長和李廳長兩位主動和財政部電算中心蘇主任討論，每一週都要請你們的聯絡人告訴我進度。我要求在半年之內，不管透過修法或任何方式都要完成，可以還是不可以？"],["石主計長素梅：我們會努力。","費委員鴻泰：可以還是不可以？半年的時間，包括修法也要完成喔！而且在修法上，我跟賴委員士葆、財委會委員，大家都可以幫你們忙！這是好事！如果半年不行，請你告訴我，需要多少時間？"],["石主計長素梅：因為剛才委員要求我們去跟財政部溝通……","費委員鴻泰：你要先設定完成目標的時間，剩下的當然就是積極進行。如果你把目標設在10年，恐怕你們半年才會跟財政部談一次；反之，要求你們半年內完成，你們才會每個禮拜都去談！"],["石主計長素梅：我們來努力。","費委員鴻泰：針對這個問題，其實我質詢過你們兩位了！你不要只說努力。我提醒主計長，下個會期的這個時候，就是在討論預算了！對於你們今天的預算解凍案，我都支持，我不是在威脅你，但半年之內如果你們做不好，對你們的預算，我統統都會有意見！就給你們半年時間，請你們指定的兩位人員努力去做，這事情做好了，就是執行國家政策，是我們執政黨的績效，當然要有企圖心！這沒有任何圖利問題，你們擔心什麼？如果沒有使命感，當公務員就是尸位素餐。"],["石主計長素梅：我們會努力。","費委員鴻泰：就只有半年時間，如果做不到，半年之後審預算時，我慎重告訴各位，我會讓你們好看！"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的陳委員碧涵及鄭委員天財均不在場。","請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我過去曾多次向審計部林審計長提過，不管是在你被總統提名時，或者是在委員會就是績效獎金併入決算辦理的問題。當時你都說要去解決、去跟行政部門尤其是跟國營事業討論，問題是這樣的情形一而再、再而三發生，你到底有沒有辦法從制度面下手，重新擬訂比較好的制度，讓他們至少是遊走在預算法邊緣？其實很多人都認為違法，如果相關單位不覺得違法，至少也要遊走在合法邊緣，否則對於健全國家預算、決算制度是很不好的，有沒有辦法做什麼處理？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。國營事業的績效獎金，最早在預算編列法令中規定，沒有盈餘的話就不能編列績效獎金。但是到決算時，相關單位又主張是政策因素而同意發放績效獎金，然後採用併入決算的方式辦理，這樣對整個預算制度來講，確實不是很健全的作法，所以大院在102年審查預算時曾經做成主決議，要求行政院提出辦法，送到大院審議。行政院也已經在去年4月提出檢討報告送到大院，大院也交付經濟委員會，目前還在經濟委員會排程中。","黃委員偉哲：針對相關辦法，行政院有徵詢審計部嗎？有沒有確認只要這樣依循下去，就沒有違法之虞，而且對整個制度面的衝擊也會降低？","林審計長慶隆：在該檢討辦法中，一方面對發給獎金的月份，有參考大院決議來進行修改，最主要的是在編列預算時要區分政策因素和非政策因素，要把政策因素在預算案中加以報告，如果預算案中的政策因素得到認同，即使虧損，但考量政策因素之後如果呈現盈餘，相對地，應該就可以編列績效獎金預算。至於103年度的國營事業預算，已經依照行政院所提的檢討辦法納入考量，目前也在大院審議。所以在整個制度上，行政院已經努力進行各方面的修改與調整。","黃委員偉哲：另外，剛才也有委員提到老農津貼問題。其實我認為沒有所謂的「假農民」，也不應該把「假農民」這個名稱貼在農民身上，只不過像公務人員或從事勞動者一樣，勞動一段時間、繳了保費達一定期間之後，就可以請領勞保退休給付，如果年資或年紀未達標準，就不能申請給付，事實上也沒有所謂的「假工人」。農民也是一樣！年紀未到或加入農保年資未到，就不能請領，但他們還是農民，這樣的話，就不會讓他們只因為領個7,000元，就被外界糟蹋，我覺得其實不是這個問題，也不應該是這個問題。所以無論要把投保年資門檻從6個月延長到15年，或是將來要改成多長的期限，都是可以討論的公共政策議題，但討論公共政策時，態度應該中性，而不是先貼上「假農民」的標籤，這樣就很難用平和且客觀的立場來進行對話。","到目前為止，監察院已經多次糾正農委會，請問審計長，實際從事農業的人口有多少？加入農保的人又有多少？兩個數據之間的落差為何？一個是144萬，一個是五十幾萬，但真的有這麼多所謂的假農民嗎？中間的落差，是用什麼方式檢視？還是真的有這種沒有從事農業勞動卻申請老農津貼的人？或者從另一種邏輯來看，老農已經做到無法繼續耕作，例如已經65歲或是更高齡，以致無法繼續耕作，但可以請領老農津貼，就如同勞動人員退休時，即使已經不再從事勞動，但也可以開始申請勞保退休給付，這部分的認知、數據落差與其中的邏輯性，審計部要好好釐清，而不是聽任社會大眾看到農民就懷疑是假農民。請領老農津貼的標準容或可以更改，例如投保年資從6個月延長到8年、10年或15年，甚至20年，但問題是先不要貼標籤，您覺得呢？","林審計長慶隆：對於委員的指教，我完全同意，這關係到條件的設計，在整個公共政策上，政府應集合各方意見，訂定合理的認定標準，只要人民符合條件，就應同意支領。照目前的辦法，有些人投保時間很短，但只要土地真的在耕作以及申請人確實從事農業工作，就符合老農津貼支領標準，目前農委會和行政院已經在研究要把投保期間拉長，只要有共識並形成新的辦法，大家就該照規定嚴格執行，而且辦法應明確、合理、符合目前狀況。","黃委員偉哲：依據現行辦法，農委會、內政部或勞保局也好，你認為他們在清查投保資格不符對象時，有達到足夠的效率嗎？","林審計長慶隆：這個部分，我們部內做了相關檢視後，發現並未定期運用地政機關地籍資料異動情況與投保農民資格加以勾稽，對於已經喪失農地或不再務農的投保對象，在投保資格上還沒有來得及更正，這個部分，我們已經請農委會強化。","黃委員偉哲：過去有一年、兩年甚至很久都沒有更正、清查，這是不對的。"],["林審計長慶隆：所以他們目前也做了一些清查。","黃委員偉哲：所以要增加清查頻率，可能半年甚至3個月就要清查一次，現在不都是電腦作業嗎？"],["林審計長慶隆：對。","黃委員偉哲：甚至可以連線！只要地籍異動，就可以連結到農保主管機關，那麼在第一時間甚至不用很久的時間就可以知道了，這樣不是更有效率嗎？","林審計長慶隆：目前他們已經在往這方面努力，架接資料勾稽系統。","黃委員偉哲：希望你們能朝這個方向去做，謝謝。"],["林審計長慶隆：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的管委員碧玲、陳委員歐珀、羅委員淑蕾、邱委員文彥、蕭委員美琴、楊委員瓊瓔、蔣委員乃辛、周委員倪安、陳委員明文、何委員欣純、張委員慶忠、邱委員志偉、楊委員麗環、盧委員嘉辰、黃委員昭順、林委員滄敏、簡委員東明、呂委員學樟、陳委員淑慧、王委員進士、孔委員文吉及李委員貴敏均不在場。","報告委員會，本日報告及詢答全部完畢，李委員應元所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。","委員質詢未及答復部分，請相關主管機關在一週以內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請在一週之內送交本委員會，並分送相關委員。"],["李委員應元書面意見：","近來物價指數居高不下，主要原因來自食品類的漲幅大，因此特別是中低收入民眾，生活備感壓力。當立委向農委會主委質詢肉粽漲翻天時，得到的答案竟是可以吃茄子。這真是現代版的何不食肉糜的心態。","4月份消費者物價總指數（CPI）為103.73（100年=100），較上月漲0.66%，經調整季節變動因素後漲0.16%；較上年同月漲1.65%，1-4月平均，較上年同期漲1.01%。","七大類中漲跌幅中，以食物類漲5.04%最高；其中水果漲19.30%，加以肉類（豬肉、雞肉）、水產品、穀類及其製品分別漲13.79%、8.40%、2.70%；另調理食品及外食費陸續反映成本亦分別漲3.51%及3.03%。","若以所得族群區分，低所得家庭CP1總指數為104.15，較上月漲0.47%，較上年同月漲1.98%，1-4月平均較上年同期漲1.35%。","中所得家庭CPI總指數為103.86，較上月漲0.61%，較上年同月漲1.72%，1-4月平均較上年同期漲1.09%。","而高所得家庭CPI總指數為103.62，較上月漲0.82%，較上年同月漲1.51%，1-4月平均較上年同期漲0.84%。","低所得家庭CPI較上年同月漲幅大於中、高所得家庭，主因占低所得家庭支出比重較高的食物類漲幅較大。","主席：現在進行臨時提案，共計2案。請宣讀。","1、","經濟不景氣，人民日子難過，尤其中低收入戶民眾，每逢佳節倍感傷心。建議政府應於三大民俗佳節（端年節、中秋節、春節）對中低收入戶發放粽子券、月餅券、過年券，使窮人可以換購佳節食品過節，並感受政府及社會關懷。"],["提案人：盧秀燕　　羅明才　　翁重鈞　　賴士葆　　","2、","有鑑於政府目前提倡環保，大力推動無紙化，除了積極推動線上公文無紙化外，對於行政單位內部核銷作業也應盡速推動無紙化，現行電子核銷之系統已完備，考量政府組織功能及角色，要求行政院主計總處積極推動電子核銷，並研議電子核銷注意事項，盡速提出行政單位內部全程無紙化核銷之可行性及推動時程報告。"],["提案人：盧秀燕　　翁重鈞　　羅明才　　賴士葆"],["主席：臨時提案稍後處理。","現在處理院會交付：一、審計部函送「一般行政」項下「國內旅費」預算編列情形報告案；二、審計部函送「中央政府審計」工作計畫預算編列情形報告案；三、審計部函送派員參加「國際內部稽核協會年會」情形報告案；四、審計部函送「縣市地方審計」工作計畫預算編列情形報告案；五、審計部函送「重要審核意見追蹤列管情形」專案報告案；六、行政院主計總處函為103年度中央政府總預算有關該總處單位預算及第二預備金所作13項凍結預算之決議，俟向本院財政委員會報告後始得動支乙案，檢附專案報告，請安排報告案。","請問各位，對以上各案准予動支、提報院會，有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理臨時提案，2案都已協商完成，協商結論如下：「第1案第2行後段『建請政府應』改為『建請行政院主計總處轉請主管機關』，餘均照案通過；第2案第3行的『要求』改為『建議』。」請問各位，對於協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","本次議程處理完畢，現在休息。","休息（11時21分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,26,28,29,30,38,39,40,41,42,43,44,44,45,46,46,47,47,48,48,49,49,50,50,51,51,95,158,242,246,247,251,259,260,277,278,280,283,285,288,290,291,292,294,295,302,304,306,309,310,311,313,316,317,320,321,323,325,329,333,335,337,338,349,351,353,355,361,363,364,366,368,370,375,376,377,382,383,386,392,393,396,398,400,402,404,406,407,408,409,416,417,420,421,424,436,440,442,443,445,448,457,458,461,463,464,465,466,467,468,469,471,474,475,477,479,480,481,482,483,484,488,496,499,501,502,510,511,512,518,520,521,524,525,526,528,533,541,543,551,552,555,556,557,560,571,572,573,574,576,589,591,593,597,598,610,612,616,619,620,625,628,633,634,636,637,639,641,643,645,647,650,654,664,666,670,671,674,685,688,689],"person_count":{"決定":1,"主席":33,"處理院會交付":1,"(三)幹部培育":1,"林委員德福":2,"石主計長素梅":51,"主席（林委員德福代）":1,"賴委員士葆":18,"林審計長慶隆":7,"主席（賴委員士葆）":1,"許委員添財":3,"蔡處長鴻坤":8,"薛委員凌":4,"羅委員明才":12,"盧委員秀燕":6,"李委員桐豪":3,"林處長秀敏":1,"費委員鴻泰":2,"李委員應元書面意見":1,"提案人":2},"persons":["決定","主席","處理院會交付","(三)幹部培育","林委員德福","石主計長素梅","主席（林委員德福代）","賴委員士葆","林審計長慶隆","主席（賴委員士葆）","許委員添財","蔡處長鴻坤","薛委員凌","羅委員明才","盧委員秀燕","李委員桐豪","林處長秀敏","費委員鴻泰","李委員應元書面意見","提案人"],"title":"立法院第8屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年5月28日（星期三）9時至11時21分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}