立法院第8屆第5會期財政委員會第14次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　103年5月29日（星期四）9時1分至11時43分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　賴委員士葆 主席：現在繼續開會，進行今日議程。 處理院會交付：一、財政部函為103年度中央政府總預算決議，檢送「中央政府債務改善計畫」案；二、金融監督管理委員會函送「兩岸金融業務往來協商應落實實質對等原則，並加強談判策略運用」書面報告案。 主席：現在請財政部張部長報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天非常榮幸承邀列席　貴委員會會議，就有關「中央政府債務改善計畫」提出報告，敬請　各位委員指教。 103年度中央政府1年以上債務未償餘額已超過債限9成，依公共債務法第6條規定，應訂定債務改善計畫及時程表送　大院審查；另依　大院審查103年度中央政府總預算案通過財政部國庫署第4、10、11及12項決議，本部已於本（103）年3月17日函送「中央政府債務改善計畫」在案。以下謹就債務現況、改善目標、未來作法及推動情形依次說明。 壹、債務現況 自97年以來，美國次級房貸風暴造成金融海嘯衝擊全球，加上國內受莫拉克風災重創，為穩定國內經濟情勢及災後重建，陸續提出各項特別預算與減稅政策以為因應，致歲入歲出差短與債務未償餘額急速擴增。103年度債務未償餘額預算數為5兆3,734億元，加計流域綜合治理計畫第1期特別預算案103年度債務之舉借分配數33億元後，預估103年底中央政府債務未償餘額預算案數達5兆3,767億元，占前3年度名目GDP平均數38.09%。 貳、改善目標 為積極改善中央政府債務逼近債限問題，籌謀永續財源，使國家施政不致中斷，財政部經全面檢討政府收支及債務管控事宜，擬訂「財政健全方案」，於本年1月20日報請行政院推動，並獲行政院原則同意所規劃之政策方向。中央政府債務預定改善目標擬定如下： 一、控管債務，不讓債限破表 公共債務法規定中央政府債務未償餘額上限為前3年度名目GDP平均數之40.6%，為應景氣變動及天災事變不時之需，宜控留2%之舉債空間為緊急支應財源，將中央政府債務未償餘額最大數設定為前3年度名目GDP平均數之38.6%為目標。至於年度舉債額度則以經濟成長所增加之融資餘額為限，以控管債務。 二、債務未償餘額逐步降低 103年度中央政府債務未償餘額預算案數達5兆3,767億元，占前3年度GDP平均數比率為38.09%，為使財政健全，債務未償餘額有必要透過開源節流努力降低。債務之舉新還舊，並無實質償還效果，未來期盼透過「財政健全方案」，逐步累積可用財源，用以償還債務，達到逐步降低債務未償餘額之目標，並使政府重大政策有財源可推動。 參、未來作法 為達前述目標，賡續加強各項債務管理措施，控管年度舉債額度，並透過收支結構同時調整，統籌各項財力資源多元籌措，彌平年度財政收支缺口，適時調整稅制，配合採行配套措施，把餅作大，籌謀國家永續財源。 一、控管年度舉債額度 中央政府債務未償餘額最大數限定為前3年度名目GDP平均數之38.6%為目標，每年增加債務數以當年度GDP成長率伸算之額度為限。 二、調整支出結構 當前政府預算編列，在支出面，法律義務支出比重過高，支出結構僵化，透過法律義務支出與非法律義務支出之檢討、年金改革、引進民間資金投入公共建設等方式，調整支出結構。 三、統籌可用財力資源，多元籌措 當前財政收支缺口每年約3,000億元，如全數以舉債彌平，則債限將快速破表，爰必須多元籌措，將財源壓力分散，提升公股事業經營效率，並檢討民營化與釋股政策；全面推動資產活化、落實使用者付費、稅制適時調整引進活水等各種管道，統籌國家可用財力資源多元籌措。 四、強化債務管理策略 公共債務法業增訂第12條規定，各級政府得視其歲入執行狀況（如有超收時），於其當年度預算原編列債務之償還數外，增加還本數額，列入當年度決算辦理。此外，配合總預算、特別預算融資需求及中央政府債務基金財務運作需要，本部每年度均視當時市場利率狀況及各年度還本落點，妥適規劃公債發行計畫。並視市場利率及國庫資金水位，進行未到期債務提前償還之財務操作，俾調整債務到期結構，節省國庫利息支出。另為強化債務資訊揭露，陸續增設中央及地方債務資訊公告處所，於全國鐵公路車站、監理處（站、所）、衛生福利部所屬醫療院所等單位約1,900餘處，大幅度增加國債鐘及地方債務鐘揭露地點，落實全民監督。 肆、推動情形 財政健全方案涵蓋3大主軸，包括控管債務、支出結構調整及財源多元籌措，涉及各相關部會。為凝聚行政團隊共識，本部於103年2月27日行政院第3387次會議提出報告，經江院長指示，各部會依方案內容落實辦理，並請毛副院長召集專案小組積極推動。 行政院專案小組目前已召開4次會議，積極就收入面及支出面進行檢討，惟部分項目涉及修法或制度變革，尚待進一步研議。 另依財政健全方案提出之所得稅法及營業稅法兩項修正草案，業經立法院於本年5月16日三讀通過，該法案施行並配套調高綜合所得稅薪資所得特別扣除額、身心障礙特別扣除額及標準扣除額，以適度減輕薪資所得者、中低所得者及特殊境遇家庭等租稅負擔，受益民眾逾640萬人；預估每年整體稅收淨增加641億元。 伍、結語 財政健全為經濟永續發展之基礎，為因應國家各項施政需要，及維繫國內經濟成長動能，財政健全是當前各界關注之焦點，藉由控制債務規模、調整收支結構、統籌可用財力資源及適時調整稅制，並適時採行相關配套措施，由各主管部會通力合作、　大院及社會各界共同支持，方能逐步落實推動，為我國各項政務推動注入活水。以上報告，敬請 各位委員女士、先生惠予支持審查同意，並請指教。 主席：請金管會曾主任委員報告。 曾主任委員銘宗：感謝　貴委員會邀請金管會列席本日委員會議，謹就大院第8屆第4會期第18次會議通過103年度中央政府總預算案關於「兩岸金融業務往來協商應落實實質對等原則，並加強談判策略運用」之決議內容，金管會報告說明如下，敬請各位委員指教。 一、有關「中國大陸方面對部分ECFA早收清單及金銀會（兩岸銀行監理平台會議）第l次、第2次會議結論尚未落實，或開放事項無具體實益」乙節： (一)關於我銀行於大陸地區申設分支機構進展： 查第一銀行等6家臺資銀行第2家分行申請案（含一銀成都分行申請案）已陸續於102年10月向陸方完成遞件，其中合庫天津、土銀天津、國泰青島、一銀成都、彰銀東莞及華銀上海等6家分行申請案均已於103年1月獲大陸銀行監理機構同意籌建。而富邦金控及台北富邦銀行收購華一銀行案，已於102年12月獲大陸銀行監理機構同意投資，並於103年1月正式納為北富銀子行。 (二)關於儘快將臺灣證交所、期交所列入大陸允許合格境內機構投資者（QDII）投資金融衍生產品的交易所名單之ECFA早收項目： 經查陸方前於102年3月14日公告「關於就修改『合格境內機構投資者境外證券投資管理試行辦法』及其配套規則徵求意見的通知」，依該徵求意見稿內容，QDII可投資臺灣期貨交易所及臺灣證券交易所之金融衍生產品，金管會除已規劃經由102年1月29日建立之「兩岸證券期貨監理合作平臺」溝通管道，請陸方儘速實現該承諾外，並已請陸委會協助透過海基會與海協會「兩岸協議成效與檢討會議」機制，請陸方儘速落實該承諾。 (三)關於簡化臺灣證券從業人員在大陸取得執業資格程序： 按該項早收計畫項目係陸方主動納入，由於陸方在早期收穫計畫中，並未同步開放我方證券業得在大陸設立營業據點或放寬業務經營範圍，金管會經評估該簡化措施對我方業者效益不大，且恐有人才流失之疑慮，爰建議陸方應以業務先行開放為前提。鑑於陸方於102年6月21日簽署之「海峽兩岸服務貿易協議」對我證券期貨業已有較大幅度之開放，金管會除已規劃經由「兩岸證券期貨監理合作平臺」溝通管道，請陸方儘速實現該承諾外，並已請陸委會協助透過海基會與海協會「兩岸協議成效與檢討會議」機制，請陸方儘速落實該承諾。 (四)關於我保險業者申請至大陸地區參股投資富邦紫金人壽案，目前尚於大陸保險監理機構審核中： 截至103年4月底，已有13家（6家產險、7家壽險）臺灣地區保險業於大陸地區設立14處辦事處（產險6處、壽險8處），並已完成6家大陸地區保險業（4家壽險、2家產險）之參股投資。考量海峽兩岸首次保險監理合作會議已於102年10月17日舉行，並建立制度化的會晤機制，金管會將持續透過海峽兩岸保險監理合作平臺，與對岸就市場准入相關議題進行協商，以爭取我保險業於大陸地區發展之權益。 (五)關於陸方於服務貿易協議「支持符合資格的臺灣保險業者經營交通事故責任強制保險業務」部分： 商業車險為大陸產險市場重要利基來源，過去臺資產險業者車險業務經營方式主要係與陸資保險公司合作以拓展業務，客戶必須另向陸資公司投保交強險，造成客戶投保或理賠服務等不便之疑慮，為我國保險業於大陸地區參股產險公司業務發展之一大瓶頸。大陸雖於101年3月30日修正「機動車交通事故責任強制保險條例」，並已自101年5月1日起施行，開放外資產險公司辦理交強險，惟仍需經大陸保險監理機構一定程序之審查與核准。此次大陸承諾對於臺資業者提供便利，已加速我業者取得經營辦理交強險之執照，此項承諾有助拓展其服務能量，深耕車險市場。另臺灣業者對此業務因長期經營經驗具有技術優勢，可以讓業者增加業務規模，有助臺灣業者未來進一步獲利。我國保險業轉投資之大陸產險子公司獲准經營交強險後，使其經營大陸車險市場之空間不再受到限縮，得以對客戶提供完整之車險保險服務，使客戶服務達到全方位，對大陸產險子公司之業務拓展助益甚大，爰該項開放項目對我國業者仍具有實益。 二、有關「中國大陸對我方之審批案件大多於兩岸主管機關會議時密集釋出，難以確認陸方加速審批之承諾是否持續有效，其審批顯欠制度化」乙節： (一)關於「難以確認大陸歷次對加速審批之承諾是否持續有效」部分： 陸方對我方銀行申請案之審批程序與一般外資銀行相同，均依大陸「外資銀行管理條例」（我國銀行亦適用）之相關規定辦理。查102年4月1日第3次金銀會陸方承諾將加快受理審核，依據該項承諾陸方已陸續核准本國銀行之相關申請案件（包括臺企銀上海分行、彰銀、合庫、華銀及國泰世華等銀行之支行申請案及永豐金南京子行等）。金管會對於本國銀行經金管會核准赴大陸地區之申設機構案件，均持續追蹤各申請案之申辦進度，並適時向陸方溝通反映，以落實會議相關共識。 (二)關於證券期貨方面本次服務貿易協議大陸對我開放部分： 金管會與大陸證券監理機構協商已就兩岸證券期貨業者關切之市場開放議題達成多項共識，並已納入服務貿易協議，其中陸方在證券期貨業方面有多項予我方之開放項目，優於大陸予其他WTO會員之開放承諾，包括允許臺資金融機構在大陸特定地區（福建、上海及深圳）設立持股達51%之全牌照證券公司等，預期將有助於國內業者獲得進入先機、布局大陸市場取得更有利的經營條件；另陸方允許臺資金融機構以人民幣合格境外機構投資者（RQFII）方式投資大陸資本市場，將可提升我國人民幣運用彈性，增加業者金融商品之創新及多樣性外，有利於發展臺灣之人民幣離岸市場。金管會經由兩岸聯繫窗口洽陸方表示，陸方將配合「海峽兩岸服務貿易協議」生效時程，公布臺灣業者適用開放措施之申請條件、審核規則等具體規範。 三、有關「應努力落實實質對等原則，並加強談判策略之運用」乙節： (一)關於「陸方同意我方在福建省可設同省異地支行」部分： 目前我國銀行可在大陸地區各地設立營業據點，並沒有限制只能在福建而未能符合我業者需求之情事。依據陸方對外資銀行管理規定，外國銀行在大陸地區之分行，可在分行所在地城市之管轄地域內，設立「同城異地」支行，目前彰化銀行昆山分行花橋支行及合作金庫銀行蘇州分行高新支行均已獲陸方核准開業。本次服務貿易協議，大陸係對我開放在福建設立較其他外資更為優惠的「同省異地」支行，即突破「同城支行」之地域限制，只要在同一省區之城市設有分行，就可在該省所轄其他城市設立支行。未來金管會將視銀行業務發展情況，再適時向陸方爭取開放福建以外之其他地區。 (二)關於「我方開放中國大陸業者可設立第2家分行，經營OBU業務及提高陸銀參股比率」部分： 兩岸協商需考量其他外部因素宜整體性評估，按我國長期以來推動金融市場國際化及自由化，外國銀行來臺發展已超過50年，我國銀行具有豐富業務競爭之經驗，兼以擅長外匯、消金及理財業務，並與國內企業建立長期往來關係，有競爭上的利基，且金管會對陸銀來臺資格條件，較一般外銀來臺更為嚴謹，可有效管理其資金進出，審慎監理其財務業務狀況。另大陸臺商亦需要我國銀行前往當地提供融資服務，為爭取我國銀行前往大陸服務當地臺商，難以僅單方面要求對方開放市場，故放寬陸銀來臺增設分行，亦有助於兩岸銀行雙向往來之良性互動。而我國對於其他外資參股投資銀行只有股東資格條件等相關規定，並未限制其參股投資之比率。對陸銀參股部分，已在兼顧不同類型金融機構經營權之穩定下，以差異化方式適度提高其參股投資之法定限額，各金融機構可依自身情況與陸銀商定實際參股比率，有利於建立策略聯盟、拓展大陸市場。此外，金管會未來對陸銀申請設立第2分行、OBU及參股投資我銀等，均會個案審慎評估。 (三)金融業係高度監管產業，兩岸金融業務往來歷次協商，金管會均首重金融安全作審慎評估，同時考量市場秩序與競爭特性，配合政府整體兩岸政策兼顧我業者需求，與陸方諮商談判，循序漸進推動。本次服貿協議談判已為我金融業爭取到多項優於WTO其他會員之大陸市場進入條件，實屬難得，將有助我業者拓展大陸市場，有利我整體亞洲布局，未來亦將持續透過兩岸金融監理合作平臺之溝通管道機制，為我業者爭取更多拓展大陸地區市場有利的經營條件，同時加強日常監理及資訊交流，以有效管控我金融體系之健全發展。 以上報告，敬請各位　委員指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢時間6分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。按照財政部張部長的意思，在2016年5月19日馬總統卸任的時候，財政部部長對他的責任就了了，未來的2年內可以平安地度過，也就是負債比率不會超過法定的上限。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。不會，而且還會降低。 許委員添財：現在尚餘的舉債空間還保留多少？ 張部長盛和：大概二點五多，40.6減38.09。 許委員添財：依照目前的預算規模，二點五多大概是多少錢？ 張部長盛和：乘以15兆，大概是三千多億元。 許委員添財：2年內還有三千多億元可以借，儘量不要把這個三千多億元借完。 張部長盛和：而且我有信心可以降到38以下。 許委員添財：就可以留給下一任的總統…… 張部長盛和：3%。 許委員添財：3%大概有3,500億元的舉債空間？ 張部長盛和：是。 許委員添財：這3,500億元要應付：第一，把潛藏性的負債變成真實的負債；第二，政府的法定支出會不斷地增加；第三，政府的財政收入會越來越困難。以前減稅，現在開始反轉，往加稅的路走，但是即使加稅，你也不敢太兇猛，也是點到為止，只是這個點到為止所產生的宣示作用會讓有辦法避稅、逃稅的人從長計議、先跑為妙，必然是這樣，所以基本上我們是粉飾太平，財政問題是很嚴重的。 我們現在來檢討到底政府財政改革的空間有多大、操之在我的部分。第一，政府所捐助成立的財團法人，它主要收入有一半以上甚至有些高達九成還是原捐助者──中央政府不斷地給它的支付，不管是委辦它去做工作，或是單純捐助給它，你知道他們現在的虧損總額大概多少？ 張部長盛和：關於基金虧損多少，因為基金有一百多個，我要請同仁查了以後再給委員資料。 許委員添財：基本上，我們掌握的資料是，仰賴政府的補捐助款超過年度收入五成以上的有47家，現在總虧損高達496億元，這些其實已經是國家的負債，因為他們自己沒辦法去處理，而且這些財團法人有相當大的性質是在幫政府相關的部門單位進行政務，有些是研究性質，不能不研究；有些是推廣性質，也不能不透過它去推廣；有些是代辦性質，不能不委辦它去做。這些都化身為獨立的財團法人。 所謂的法人化應該是自負盈虧，在社會資源裡面去尋找財源，回饋社會，獲得社會廣大的認同。因為它的公益性不是那麼高，所以民間的部門不願意參與，所以這個時候政府才捐助成立這些財團法人。但是現在這些財團法人的性質轉變了，變成養老院、幫政府粉飾債務的單位或政府的白手套，為政府掩飾債務、規避國會監督，所以不誠實的政府才是財政惡化的主要根源。目前這些財團法人的虧損高達500億元！去年他們接受政府挹注的財源就高達377億元，裡面有董事長超過75歲的，也有年薪超過500萬元的，這個怎麼向國人交代？這不是財政部自己做出來的，是其他部會弄出來的漏洞。 張部長盛和：報告委員，基金由主計總處主管，是不是請主計總處…… 許委員添財：但是主計總處就當濫好人，所以我不問主計總處，主計總處哪有權力不給呢？它是統計、會計而已。我認為現在監察院的審計部已經變成會計部，主計總處變成統計部，財政部變成出納部，要錢就給，沒錢就找財源，變成出納而已，雖然你們現在在加稅方面好像很努力，但也是不敢真正地用力。 張部長盛和：報告委員，支出的部分是有在用力。 許委員添財：有在用力嗎？ 張部長盛和：有。毛副院長主持了4次會議，衛福部的部分在檢討，人事行政總處在檢討，基金也有在檢討。 許委員添財：你們檢討的結果就是加諸為一般無辜百姓的負擔，真的是這樣。我還沒有檢討民間的財團法人，那個漏洞更大，是避稅的主要法門，而且還破壞了市場的經濟效率。 大家都知道開醫院不要賺錢，所以它要成立財團法人，但是有一家公益性的醫院對經濟、社會福利的負面嚇死人，因為我們有健保，所以它吃掉健保的大部分。健保的好處多，講了一大堆，但是健保的藥價黑洞是怎麼來的？劣幣驅逐良幣，劣藥驅逐良藥，劣藥商驅逐良藥商，真正的劊子手是誰？就是財團法人的醫院，因為它以從健保局拿到的藥價逼著藥商要折價給它，所以它穩賺不賠，結果藥商就會變成劣幣驅逐良幣，劣藥越來越多，良藥越來越少。劣藥沒有用，病患拿了藥、吃不好，醫生就教病患自己拿錢去買更好的藥。吃大鍋飯的結果就變成這個樣子。 財團法人的醫院賺錢，表面是財團法人，其實是集團。它拿財團法人的錢去買營利事業集團的股票，這也是一種看不見的內線交易，金管會知道嗎？台灣整個經濟就被政府的無能、無知及部分財團的自私、野心結合的結果破壞掉，把人民的福利損傷掉，這個情形非常嚴重。所以台灣要進行財政改革，必須從政府做起，有財政改革才有經濟改革。光是從財團法人的面向切入，就可以改革出很多、很多的效果出來。 張部長盛和：是，沒有錯。 許委員添財：以上意見給你參考。謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教金管會曾主任委員，最近台股已經破9,000點，表示股民很有信心，景氣最近也不錯，金管會的三箭是不是陸陸續續地射出了？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。去年整個日交易量是960億元，今年1月份到現在的平均交易量大概是1,250億元到1,300億元左右。 林委員德福：但是最近的量好像有在縮減，是不是？ 曾主任委員銘宗：前幾天有3、4個交易日，不過現在已經慢慢恢復正常。 林委員德福：主委有沒有去了解一下量縮的原因？照理講，股價往上推升，量應該是放大的，交易量縮減，裡面到底有沒有禿鷹介入？ 曾主任委員銘宗：上個禮拜有3、4天的量比如集中市場六、七百億元，是很不正常的現象，我有去了解，包括證期局、證交所、OTC及業者。我了解的結果是有幾個因素：第一，15日左右財報要公布；第二，繳稅的因素。我把歷年來5月份的交易量加以統計，5月份的交易量大概比其他月份平均少5%左右，所以這是正常的現象。昨天集中市場的交易量已經超過1,000億元了，現在已經恢復正常。 林委員德福：所以你認為其中並沒有其他的因素？ 曾主任委員銘宗：就是3個因素：第一，繳稅；第二，財報公布；第三，15日左右烏克蘭大概有點小狀況。 林委員德福：我們都知道，雖然股市已經推上9,000點，但是大戶與中實戶只回來一半而已，如何才能夠讓這些大戶及中實戶全部回籠？ 曾主任委員銘宗：數據顯示，季交易超過5億元的大戶到現在大概有600戶左右，高峰時期是1,200戶，也就是回來一半。1億元到5億元的中實戶現在是6,000戶左右，高峰時期是10,000戶，但是也有慢慢在改善當中。 林委員德福：所以你很有信心未來中實戶與大戶會陸陸續續地回籠？ 曾主任委員銘宗：是。 林委員德福：再請教主委，為了增加金融商機，你說要積極發展金融業的進口替代計畫，尤其在短期之內如果無法具備創新商品的研發能力及國際人才，可嘗試挖角國外的專業團隊，增加自己的競爭力。請問台灣有什麼條件能夠吸引國外的專業團隊進駐國內的金融業？ 曾主任委員銘宗：我們推動的進口替代計畫分成兩個部分：第一是先針對一些在國外發生的交易，比如現在遠期外匯有2.7兆，真正在台灣交易的只有三千多億元，其實台灣地區的分行就可以提供遠期外匯的服務，像這類產品，我們希望第一階段能夠拉回到國內交易。第二，假設有一些產品我們沒辦法提供，我們希望強化國內金融機構的研發能力，包括到比較先進的國家設點以強化研發；另外，我們也鼓勵國內的金融機構到國外去買團隊。 林委員德福：為了買團隊、挖角，你認為是不是要重金禮聘才有機會？ 曾主任委員銘宗：當然。 林委員德福：金管會在這方面的立場應該鼓勵他們用重金，重金之下必有勇夫，我相信才有機會。我們很多人才都被國外挖走。 曾主任委員銘宗：沒錯，我們現在的金控有這個能力去買一些公司，比如他們需要衍生性商品，就去買一家衍生性商品公司；需要基金公司，就買一家基金公司；如果沒辦法買一整家公司，其實也可以把整個團隊吸引過來，這也是很好的策略。 林委員德福：剛才主委表示金融業進口替代計畫可以分兩個部分進行，第一是把固定收益的產品拉回國內交易，因為過去金檢的結果導致限制很多，但是現在都已經逐步地鬆綁，未來會更有利於創造就業與擴大稅收，請問主委，是不是金檢放寬後，金融商品才會有拉回交易的可能？ 曾主任委員銘宗：我們除了將金檢做適度的調整之外，過去會金檢很多公司治理、層級的問題，以後公司治理就回歸公司，除非有系統性或大規模地違反公司治理，否則在公司治理的部分，我們不再檢查。未來的檢查重點包括它有沒有違反規定、有沒有重視風險，未來這會是一個重點。 林委員德福：除了金檢因素以外，是不是還有其他因素能夠提高金融商品回國交易的意願？ 曾主任委員銘宗：其實我們已經做了法規的鬆綁，尤其是OBU負面表列之後，很多過去在新加坡及香港進行的交易，現在都拉回來在台灣交易，很多外商現在也增聘人員在做相關的業務。 林委員德福：金融業進口替代計畫第二部分就是讓金融業有自行研發產品的能力，以符合台灣的需要及特色，像去年推出的寶島債商品就是其中一例。請問證期局現在是不是打算放寬寶島債投資人資格？ 曾主任委員銘宗：是。寶島債很明顯就是進口替代，過去沒有寶島債，所有金融機構都到香港去買點心債，現在我們創自己的產品之後，就可以在台灣投資。現在寶島債是可以放寬給專業的投資個人投資。 林委員德福：認定是不是符合專業投資人的條件裡面，會不會審核陸資和外資的資格？ 曾主任委員銘宗：我們當然希望陸資來發，但是我們希望發的對象能夠搭配外商銀行、外國的投資金融機構，也希望本土的金融機構也來發，不要完全集中由陸資來發這些寶島債。 林委員德福：所以主委認為還是要夾雜外資來發行我們自己延伸的寶島債，是不是？ 曾主任委員銘宗：是，我們希望它能夠多樣化。 林委員德福：謝謝主委。 曾主任委員銘宗：謝謝委員。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你在求學階段對於考試作弊的同學有何感想？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。作弊當然是不對的，而且是不公平的競爭。 吳委員秉叡：除了不公平之外，他對不起自己的地方在哪裡？ 張部長盛和：委員是問作弊同學對不起自己的部分嗎？ 吳委員秉叡：考試是為了檢驗自己的學習成果，瞭解自己的學習成果哪裡有缺失，進而得以改善，所以反對作弊並不是在意他跟同學之間競爭的分數，那個分數不大有意義，最主要是欺騙自己。 張部長盛和：沒有錯。 吳委員秉叡：部長今天這個報告是為了公債法的規定，當未償債務餘額到達一定比例之後，你必須依法到財委會報告，這是公債法的規定。 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：可是我看這個報告，你只有談一年以上非自償性的債務餘額，現在講的5兆3,767億元是一年以上非自償性債務餘額，也就是說，你對於國家的整體負債並沒有很誠實的把它攤在陽光下。 張部長盛和：報告委員，公債法規定的就是一年以上…… 吳委員秉叡：我知道，你是照法律來談，所以我要問你幾個問題，你要把國家整體的債務狀況很誠實的攤在國人面前。請問一年以下借款的短期債務目前金額是多少？ 張部長盛和：我們查一下，馬上答復委員。 吳委員秉叡：到4月底是2,745億，所以還要再加上這一年的。其次，自償性的部分，也就是所謂的非營業基金，部長在報告裡面並沒有提到，這部分是多少？ 張部長盛和：自償性的不叫債務。 吳委員秉叡：那是你的定義，但事實上還是有借錢嘛，我現在問的是借錢…… 張部長盛和：因為它可以用收入來…… 吳委員秉叡：自償性的金額有兩種，第一，回收比率是要到達20%；第二，自償性部分的投資金額10億以上，都列為自償性的基金。也就是說，自償性的、不是負債的，可以舉借80%；此外，自償性的投資部分只要10億，現在10億很簡單，因為現在基金的規模都很大，難怪現在各部會拚命在成立這種非營業性的基金，以規避監督。更惡劣的是，國庫向這種自償性基金調度了多少金額，報告裡面都沒有數字。我要告訴部長，國庫向這種基金及保管專戶調度的金額，照規定應該要照公共債務法的規定揭露，而且財委會也作過決議，希望你儘速建置相關的管理機制。相關的管理機制現在是委由行政機關自行管理，就是叫貓去看魚，然後跟貓講不可以吃魚。 其實本席不是在責備部長，我是在講國家的財政狀況，因為你只是負責支出，可是我要告訴部長，如果你不把整個國家的債務狀況弄清楚，然後東切一塊、西切一塊，說這裡不要、那裡不算，然後在裡面「黑龍繞桌」，叫非營業基金去向銀行借錢，借錢出來後，國庫再跟它調度，規避去放貸公共債務法裡面的債務餘額，帳面上看不出來。然後為了規避，同意各部會趕快成立一項一項的非營業基金，那一塊割掉，讓財委會和國會沒有辦法好好監督國家的歲入和歲出。部長，以上本席所講的事情是為了台灣。 張部長盛和：我跟委員報告，公債有公債的定義，那個定義當然跟國際不一致…… 吳委員秉叡：是啦！那是台灣的定義嘛！所以人家就說台灣的債務狀況事實上是有很多的隱藏性。我告訴部長一個簡單的數字，關於你剛才所講非營業基金的債務餘額，就我目前拿到兩個月前的資料就是五千七百多億，這個也沒有列入，事實上，這些基金已經向銀行舉借了五千七百多億，再加上剛才講的短期債務至少兩千七百多億以上，也就是說你今天這個報告，雖然看起來是五兆三千多億，但事實上，幾乎有8,000億是看不見的，而實際上是有舉債的，這是中央政府的部分，我還沒有談地方政府的部分，我現在這樣講是語重心長…… 張部長盛和：我瞭解。 吳委員秉叡：我希望有一天，財政部能夠誠實面對，把中華民國所有各式各樣的舉借，包括短期債務、自償性基金所舉債的、國庫現在列為公共債務法裡面所謂一年以上非自償性的債務餘額，全部把中華民國所有的債務盤整一次。 張部長盛和：是。委員，要揭露這些資訊都沒有問題。 吳委員秉叡：好好的盤整一次，讓財委會充分瞭解。並且我一定要請部長算出來，請部長一定要提供資料，到底現在國庫裡面有多少像剛才部長所講的非營業基金調度的金錢？調度了多少錢？額度是多少？這些就不用列入這個金額裡面，帳面上看不出來，如果繼續這樣玩的話，你的債務不會破表，都會在合法的範圍內，但是事實上早已經破表了。 張部長盛和：中央政府沒有這樣做，沒有向非營業基金調度。 吳委員秉叡：是目前沒有？那為什麼都會有相關的報導出現呢？ 張部長盛和：地方大概有，但是中央沒有。 吳委員秉叡：我要誠懇的要求部長，要真正面對中華民國的債務狀況啊！ 張部長盛和：沒有問題，這些…… 吳委員秉叡：你很為難，比如你講到未來的作法，以及裡面的調整支出結構，我看了很想罵人，但是我覺得你也很無奈，比如你也談到年金改革，年金改革談多久了？從關中院長談到他現在要卸任了，談到去年拿到立法院，這一年都不敢提了，因為要選舉，所以提都不提了。裡面所提的，本席很贊成啊！問題是年金改革在哪裡？這不是你能夠處理的，但問題是你所講的這些將來的處理作法，事實上都是現在的政府做不到的嘛！ 張部長盛和：我一定要提啦！因為支出不是我管，我一定要提。 吳委員秉叡：你只是提，問題是做不到，所以我看了你這個報告會生氣，那也是當然的啊！你講的這個根本就做不到啊！ 張部長盛和：報告委員，我們有在努力，行政院對法定義務支出有在檢討，也有對非法定義務支出做檢討，我相信這個數字在一、兩月內就會出來，法定義務支出要修法的部分當然要靠大院支持。 吳委員秉叡：所以希望我們要誠實面對中華民國財政瀕臨破產的狀況，不要隱藏。 張部長盛和：沒有問題。 吳委員秉叡：我實在很反對各部會拚命去成立這種自償性基金，去規避監督；另外，我們菸捐和菸稅的問題到現在連審查都還沒有處理，不是嗎？ 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：我們財委會一再要求稅要大於捐，所以不能夠不監督。曾主委，現在很多F股到台灣來上市，其實F股到台灣來上市，在上次發生了爭議，不過我們不談個案，因為你們在很短的時間內就認定那是禿鷹，不過這是另外一回事。本席很擔心的問題就是，F股的財會代表到底是用什麼方式來查驗？是只有請會計師事務所做帳面的查核，還是真的能夠就實務部分務實的進到這些F股的公司去做實質的查核？ 主席（林委員德福代）：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是做實質的查核，而且必須…… 吳委員秉叡：你說要實質的查核，問題是人家根本就不在台灣啊！你們要怎麼做得到？ 曾主任委員銘宗：可以用臨時審計證過去查核。 吳委員秉叡：就算用臨時審計證，只去3天就可以查得很清楚嗎？ 曾主任委員銘宗：期間是一年。 吳委員秉叡：本席知道，但是讓F股再生，你們只有去3天嘛！3天就立刻有答案了，不過本席不跟你爭論這個問題，本席現在是要提醒你，根據中國企業在美國上市的經驗，他們都是去找一些不具權威的小型會計師事務所來簽核，所以本席希望你對這一點能夠念茲在茲，絕絕對對不能只做帳面的簽核。你們現在要開放來台募資、籌資，像剛剛也有委員提到寶島債，以後個別財務經理人也可以買，其實利潤之所在就是風險之所在，我們以前也都有喊過，想要來台灣籌資，如果財會報表不能真正落實的查核，只做帳面的查核，這是非常危險的事情。 曾主任委員銘宗：沒有錯。 吳委員秉叡：謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。看起來台股穩定站上9,000點，曾主委怎麼看？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。昨天收盤是9,121點，交易量超過1,000億，所以是一個很健康的情況。 賴委員士葆：你滿意嗎？ 曾主任委員銘宗：我認為這是一種正常的情況，我以平常心看待。 賴委員士葆：以目前全球的經濟景氣來看，這樣的情況是OK的嗎？ 曾主任委員銘宗：現在國外的景氣相當好，不管是美國、日本或歐盟…… 賴委員士葆：我們也好啊！國發會說是這3年以來最高的時候。 曾主任委員銘宗：對，國外不錯，國內也已經連續3個月綠燈了。 賴委員士葆：所以你很看好嗎？ 曾主任委員銘宗：我看好。 賴委員士葆：你對股市持續看好嗎？ 曾主任委員銘宗：我有信心。 賴委員士葆：所以是持續看好，你還有沒有箭要射？ 曾主任委員銘宗：6月底要實施先賣後買。 賴委員士葆：這就是一箭，還有沒有其他的？ 曾主任委員銘宗：6月30日就是開放先賣後買。 賴委員士葆：還有一個就是金融挺文創，首宗文創鑑價即將出爐，你在昨天好像有表達了很多意見，電視劇「我的這一班」等本周可望通過，請問你們是如何進行鑑價？有要成立一個鑑價的committee嗎？ 曾主任委員銘宗：現在是委由一家泛公股的台灣金融資產服務公司在進行鑑價，這家公司的資本額是17億，另外就是依照金融機構合併法第十五條規定的台灣地區唯一的公正第三人來進行鑑價。 賴委員士葆：所以在完成鑑價之後，就根據鑑價的結果向銀行取得融資？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：你們總要說一些話，例如金管會希望金融挺文創，你們要看到什麼具體的作為？ 曾主任委員銘宗：我們從1月推出來之後，金融挺文創主要有兩個方面，第一個就是專案貸款，希望3年倍增，能夠提高1,800億…… 賴委員士葆：有沒有就個案設定上限？ 曾主任委員銘宗：沒有就個案設上限。 賴委員士葆：所以只要把proposal送過來審查就可以了，是不是？是3年增加1,000億嗎？ 曾主任委員銘宗：3年增加1,800億。 賴委員士葆：是增加到1,800億還是增加1,800億？ 曾主任委員銘宗：增加1,800億，也就是提高到3,600億。 賴委員士葆：除了貸款金額增加之外還有什麼？ 曾主任委員銘宗：另外，還有一個最重要的就是，我們希望讓文創產業利用整個資本市場，從創櫃、興櫃、上櫃到上市，讓他們能夠源源不斷的取得資金。 賴委員士葆：所以第一個就是增加額度，第二個就是輔導他們從創櫃、興櫃、上櫃到上市。 曾主任委員銘宗：沒有錯。 賴委員士葆：我們什麼時候可以看到成果？ 曾主任委員銘宗：今年到現在為止已經有7家創櫃，另外，今天的報紙報導霹靂國際很快就要上櫃。 賴委員士葆：如果人家看了財務報表，一定就不太敢了，所以是不是不要看本益比而是要看本夢比？是這樣嗎？ 曾主任委員銘宗：沒有錯，像霹靂國際要掛…… 賴委員士葆：你叫大家看本夢比嗎？ 曾主任委員銘宗：是，就是看他們的創意。 賴委員士葆：好，我們昨天看到國發會和農委會開一個網路座談，跟民意直接溝通，金管會要不要也來做？ 曾主任委員銘宗：沒有問題，我們隨時可以做。 賴委員士葆：要馬上規劃，就是在這裡跟主委進行網路視訊。 曾主任委員銘宗：沒有問題。 賴委員士葆：張部長，金管會主委都敢說可以直接在網路面對面，你要不要也在網路上開一個「盛和開講」？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。請問委員是說要跟誰面對面？ 賴委員士葆：就是跟百姓，昨天國發會主委和農委會的主委用網路直接跟民間溝通服貿議題，雖然有人霹靂啪啦亂罵，可是本席認為效果很好，這才是政務官。 張部長盛和：如果有需要就可以。 賴委員士葆：有很多需要，稅務有很多為人詬病的地方。 張部長盛和：我們有錄影過很多次。 賴委員士葆：錄影不算，因為錄影是單向的，應該是要讓人家提出問題，再由你來回答，這樣才是雙向的溝通，兩邊進行對話，而且可以看到對方的表情。 張部長盛和：是，要勇於面對。 賴委員士葆：好，我們今天是談債的問題，部長剛才提到一些東西，本席覺得很好，在明年之後，甚至在2016年之前，你們在這一任做完之前能夠做到什麼？ 張部長盛和：我們會把負債比率降到38%以下，留3%給下一代，就是相當4,500億的額度。 賴委員士葆：現在是多少？ 張部長盛和：現在是二千多億。 賴委員士葆：我們就等著看你們如何兌現，我們先不要談這個，現在先來討論一個問題，好不容易財政健全方案通過了，你們可以增加640億，你能不能先承諾至少明年的資金缺口少於640億？ 張部長盛和：明年還到不了640億，因為…… 賴委員士葆：為什麼？不是增加了640億嗎？只有差一點嗎？ 張部長盛和：資金缺口一定要彌平，不光只有稅收，所得稅明年生效，要後年5月錢才會進來，但是明年可以多方籌措。 賴委員士葆：明年的資金缺口是多少？ 張部長盛和：104年的預算現在還沒有估計出來。 賴委員士葆：明年的資金缺口可以少多少？ 張部長盛和：104年的預算還沒有出來，行政院正在緊鑼密鼓的跟主計總處…… 賴委員士葆：現在時間已經差不多了，你們總是要先跟我們講啊！ 張部長盛和：時間還沒到。 賴委員士葆：你們說原來是2.5，現在變成多少了？ 張部長盛和：有，關於104年的預算，我在行政院有要求關於負債一定要把舉債降到1,200億以下。 賴委員士葆：去年是多少？ 張部長盛和：去年是兩千多億。 賴委員士葆：所以負債會少掉一半？ 張部長盛和：沒有到一半。 賴委員士葆：將近一半。 張部長盛和：對。 賴委員士葆：你的口氣很大哦！ 張部長盛和：這是我們的目標。 賴委員士葆：所以你們要怎麼辦？很多固定的支出根本就少不了。 張部長盛和：支出要調整，收入結構也要調整。 賴委員士葆：第二個，聽說現在公股董事長要換人了，有確定嗎？ 張部長盛和：這是媒體的報導，其實是在6月23日有幾家要改選，大家都在猜測，只是這樣而已。 賴委員士葆：所以是報紙在猜測？ 張部長盛和：對。 賴委員士葆：沒有猜到你心裡面的人選？ 張部長盛和：沒有。 賴委員士葆：所以只是報派，你並不是這樣想的？ 張部長盛和：沒有。 賴委員士葆：外面有一個看法跟講法，7月份公公併的案子要出來是嗎？ 張部長盛和：不是出來，而是評估報告，我會先聽他們的報告。 賴委員士葆：要不要跟這個事情一起考慮？如果確定要合併，董事長就不要派了。 張部長盛和：評估的結果還沒有出來，所以不知道哪一家跟哪一家，或是否合適，有沒有綜效，結果都還沒有出來，因此現在言之尚早。 賴委員士葆：所以6月底照樣改選？ 張部長盛和：6月底的改選，是照原來的步驟在進行。 賴委員士葆：董事長照樣換人，但是公公併以後再說？ 張部長盛和：是，這是兩件事。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主任委員剛才在答復時特別提到，現在大概有600戶的大戶還沒有回流，因為每一季每個大戶都有5億元的實力？ 主席（賴委員士葆）：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是。 盧委員秀燕：所以本席給他算一算就有3,000億元，這是很大的數量，曾主任委員上任到現在為止一直在努力股市，起碼也發了幾十件，但是這600戶還不願意回來，他們的理由是什麼呢？ 曾主任委員銘宗：有一些是有個人的因素，有一些是資金的調度問題，例如過去很長一段時間可能進到不動產，一時之間要調回來，其實也不是那麼的容易，要慢慢的回來。 盧委員秀燕：主任委員的意思是說大概都進入房市，所以要回流現在賣房子有點困難？ 曾主任委員銘宗：對，也有一些是到國外投資。 盧委員秀燕：不是對臺灣的股市沒有信心，或是過去賠多了、沒錢了，就不會回來？ 曾主任委員銘宗：不會。 盧委員秀燕：如果是這樣的話，現在不管是財、經兩部都希望把房市的資金轉到股市，一方面平抑房價，二方面在股市能夠做多，你們有沒有準備去拜訪這600戶？因為才600戶是嗎？ 曾主任委員銘宗：是。 盧委員秀燕：可以請他們喝咖啡，本席說的喝咖啡不是軟性恐嚇，是真心誠意的請教他們，是不是像你揣測的原因，另外請他回來，讓他知道現在政府對股市方面有很多的希望，例如利多的消息等等之類？主任委員有沒有請他們喝咖啡的計畫？ 曾主任委員銘宗：證券商同業公會比較合適做這個事。 盧委員秀燕：主任委員會請證券商同業公會去做？ 曾主任委員銘宗：是，請他們去瞭解，聽聽他們的心聲。謝謝委員的指教，這是委員會要求證券商同業公會來聽聽這些大戶的聲音，為什麼不願意進來整個市場投資。 盧委員秀燕：本席認為應該爭取，因為1戶就有5億元的實力，600戶有3,000億元，這是很大的數量。 其次，前幾個禮拜發生炒股市，因為臺灣股市越來越好，有人在放空，放空最有名的例子就是F-再生股，對不對？ 曾主任委員銘宗：是。 盧委員秀燕：你們在這段時間也在查禿鷹，結果你們請投資保護中心去登記受害的，本席剛才查資料，到5月21日為止有2,424人或法人來登記受害，金額高達3億元，你們要怎麼樣替這些人代為求償、你們對於F-再生股這個禿鷹要怎麼樣處罰？ 曾主任委員銘宗：第一，關於刑事的部分，我們已經移送給檢調單位在處理；第二，關於民事的部分，我們整理了相關資料後，如同您講的總共有2,424人，金額是3億元左右，現在投保中心在彙總相關資料，會儘速提出民事求償。 盧委員秀燕：你們有信心嗎？ 曾主任委員銘宗：是。 盧委員秀燕：不管是刑事、民事都能贏？ 曾主任委員銘宗：是。 盧委員秀燕：這個是放空的，還有那種在炒多的，像最近有個巴克萊發表了一個報告，說這個報告只提供給媒體，這個媒體要登，它也沒辦法，它把力旺從225元炒到目標價750元，這是很公然的行為，在中華民國的金管會之下發表一個報告，從225元開始炒，而且這個股被金管會三次列為警示股，就是警告的對象，結果有一個外資還公然放多炒作股票，當禿鷹說會到750元，是公然跟你對幹，你們調查的結果是怎麼一回事？ 曾主任委員銘宗：其實我們正在查證這些外資的報告，只能提供給他的客戶。 盧委員秀燕：它說是提供給客戶跟媒體啊！這等於是立法院開記者會一樣，對不對？本席開個記者會，要不要採訪是記者的事情。 曾主任委員銘宗：沒錯。 盧委員秀燕：等於是透過媒體在放消息。 曾主任委員銘宗：可分成兩個部分，第一，是巴克萊證券公司有沒有違反相關的，我們去追查為什麼流露出來；第二，另外是在這段期間有沒有炒作。 盧委員秀燕：這個新聞從5月22日到今天已經一個禮拜了，求證的結果怎麼樣？如果在這邊沒有講清楚這個事情，以後所有的外資都可以當禿鷹。 曾主任委員銘宗：沒錯，其實是兩件事情，另外第二件事情，是這段期間有沒有不正常的交易，我們現在正在比對相關資料，如果有涉及不法，會移送檢調。 盧委員秀燕：追了一個月有結果嗎？ 曾主任委員銘宗：一個月沒有問題。 盧委員秀燕：不是，本席是說5月22日到現在只有一個禮拜，主任委員要多久時間可以有結果？ 曾主任委員銘宗：一個月內沒有問題。 盧委員秀燕：這個應該要嚴重的殺雞儆猴，要不然所有外資都可以公然這樣幹，中華民國就沒有法律，金管會也不需要存在了。 曾主任委員銘宗：是。 盧委員秀燕：因為本席過去不斷的提出質詢，也作成決議跟提案，金管會對於投資受害部分也有採納，任何的金融投資都要做全程錄音，但是本席昨天就受理一個王小姐的陳情案，這個王小姐說他去投資外幣結果發生虧損，他要求該金融公司說當初不是這樣交代你的，你怎麼樣可以這樣？他說我們有錄音啊！結果對方放出來，說他下單要買，只有擷錄他下單要買這一段，但是前後的對話都沒有了，還好這個王小姐是有概念的投資人，他自己全程錄音，所以他跟本席檢舉，本席待會會將個案移給你。 曾主任委員銘宗：是。 盧委員秀燕：這表示這些金融公司並沒有落實全程錄音，只擷取他們要的部分就是你下單買，虧損前後有交代一些上下限或一些附帶條件，他們都不理他，還好這個王小姐自己有錄音，所以我們當然會檢舉這個案件，但是最重要的是，金管會應該要強力落實所有金融業者在買賣商品時一定要全程錄音；第二，你們最近要發動一些抽檢，如果他只是這樣節錄，是很惡意的做法，只要你下單，但是都不要你前後附帶條件例如上下限或一些警告，然後造成損害就由客戶自己負責，本席認為是很不應該。 你們最近會不會針對這個個案或所有金融業者關於全程錄音的部分去檢查？ 曾主任委員銘宗：我們會來查核，但是也不是所有的金融商品都要錄音，例如存款，應該是高風險的部分。 盧委員秀燕：本席是說應該要錄的。 曾主任委員銘宗：是，我們來瞭解他之前的情形。 盧委員秀燕：像外幣等等之類應該要錄，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 盧委員秀燕：大概多久之內，你們要來做？本席認為這是很可惡的行為。 曾主任委員銘宗：我們會把一般檢查納進來強化，到時候查的情形再跟委員報告。 盧委員秀燕：本席也會作提案，另外，本席一而再、再而三在此請教過張部長，不是只有問石素梅主計長，很多民眾生活過不下去，我們當民意代表的瞭解一般民眾還可以節衣縮食，但是很多人不瞭解一些民眾過節時口袋只有幾十元，真的是日子過不下去，尤其是中低收入戶裡面的低收入戶窮人，外界是很難想像，本席昨天提這個案子，很多民眾表示支持，但是也有少數民眾說一個粽子才多少錢，一個月餅才幾十元，真的有必要給他嗎？是語帶嘲諷，他們真的很難想像臺灣的確有極少數的窮人，窮到口袋剩幾十元，買不起一個粽子，買不起一個月餅，並不一定要給他吃月餅或粽子，而是政府利用端午節、中秋節及春節這三大民俗佳節時給他們一點粽子券，就是交換食物券，讓他們感受到政府跟民眾的一個溫暖，你上次在這邊答復時，你也說這個構想不錯，應該來做，那是一、二個月前的事，昨天石素梅主計長也跟我說這個構想不錯，每個人都認為我的構想不錯，可是既沒有人去執行，也沒有人去轉達，我覺得你們好像都在敷衍我。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。報告委員，照顧中低收入戶的立意很好，尤其是每逢春節、端午節及中秋節等三節，中低收入戶的感受特別深，政府應該特別予以照顧，但是這個照顧的權限是在衛福部，這應該要從長計議，而不是端午節將近才要來做。 主席：盧委員發言時間已到。 盧委員秀燕：本席之所以找張部長及石主計長討論此事，是因為你們是國家的帳房及財神爺，我詢問過衛福單位的人員，他們都說想做卻沒錢。 張部長盛和：請衛福單位提出計畫，我們會視實際上有哪些需求與作法，再思考財政部應如何配合。 盧委員秀燕：如果衛福單位提出這樣需要，財政部會給予支持與配合，對不對？ 張部長盛和：對。事實上，衛福單位對中低收入戶有一定的補貼，至於其中的補助或補貼可否有一部分如同委員所提出的構想，就是…… 盧委員秀燕：本席所強調的不是對全國，而是對窮人…… 張部長盛和：事實上，目前中低收入戶有六、七十萬戶，如果只針對低收入戶發放補助，那低收入戶部分總共二、三十萬戶。 盧委員秀燕：部長的想法是傾向只補助這二、三十萬的低收入戶嗎？ 張部長盛和：是的。 盧委員秀燕：請問政府來得及在中秋節發放嗎？ 張部長盛和：我再和衛福部部長討論怎麼做。 盧委員秀燕：本席建議政府應該有所規劃，但政府不一定要直接發放月餅給低收入戶，也許可以讓他們能另外換一點肉類、麵包或米食之類，最重要的是讓他們可以過節。謝謝。 張部長盛和：好的。謝謝。 主席：請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要聲援盧委員的構想，其實我們是要凸顯問題，現今除了有些民眾確實是需要倚靠政府發放粽子券，本席還聽說市面上有一顆粽子售價高達1,500元，真令人難以想像，不知道其內餡為何？現今有委員建議政府發放粽子券，這代表著臺灣貧富懸殊非常大，負責財政的單位應該重視臺灣社會M型化的問題。 其次，本席要邀請張部長與鹿副主計長上台備詢，主要是因為許多民眾都認為負責政府財政的單位為財政部，事實不然，在公家單位中財政部主要負責稅收的業務，至於政府預算如何分配則是由主計總處負責，因此主計總處也負有很大的責任，所以本席也要邀請副主計長上台備詢。 本席要先請問張部長，方才部長在答復賴委員士葆質詢時表示，希望兩年後政府舉債的比例能夠在GDP38%以下，不知本席是否有聽錯？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。報告委員，我的財政健全方案的目標只是控制在GDP38.6%以下，到103年底看起來，GDP可降到38.09%，這比財政健全方案目標還低。依照我的預期，如果經濟景氣全部往上，分母GDP能擴大，而且政府舉債也能有所控制的話，那麼我認為GDP要破38%，變成三十七點多百分比是有機會的。 賴委員振昌：雖然部長的意思是GDP要破38%，但是從今天財政部報告所提之中央政府債務舉借之控管時程表顯示，從103年的38.4%一直編到108年都還是38.39%。 張部長盛和：委員，那是我們所估算的目標值，但是我們要看實際的…… 賴委員振昌：不是的，你剛剛報告的目標還是在38%以下，但是依照中央政府債務舉借之控管時程表所示，你們完全沒有控管在38%以下。 張部長盛和：委員，這會動態呈現，我們是在3月7日提出財政健全方案，然而現今國內經濟情況看來又更好了，GDP也有成長，所以我們的估算就更低了。 賴委員振昌：本席的意思是，部長的口頭報告與書面報告內容兩者並不一致，等於你開出的支票又更大張了。 張部長盛和：這確實有時間上的落差。 賴委員振昌：依照部長的意思，你要做的比書面資料所寫的更多？ 張部長盛和：對，我們的目標值本來訂在38.6%，現在看起來實際數值應該可以比38.6%更低。 賴委員振昌：好。本席針對這張表還要詢問部長一個問題，根據財政部報告中央政府債務舉借之控管時程表（表一）顯示，103年從38.4%一直編到108年都還是38.39%，雖然圖表顯示數據有在下降，但是下降的幅度非常小，而且你們編列中央政府債務舉借之控管時程表的前提是預估國內GDP每年成長2%，因此依照財政部的預估，國內GDP每年以2%的速度成長，直到108年才會從38.42%降到38.39%。如果你們把基數增加的話，而按照這張表所示，中央政府債務舉借控管情況並沒有改善。 張部長盛和：在製作中央政府債務舉借之控管時程表時，我們是假設國內GDP每年成長2%，今（103）年主計總處也上修…… 賴委員振昌：依照財政部的預估，國內GDP每年以2%成長直到108年，我們將兩者相較，那個母數已經增加很多了，但是你們降的比例還是不夠。換言之，如果依照從中央政府債務舉借之控管時程表（表一）顯示，政府的債務非但未獲得改善，反而是…… 張部長盛和：了解。我們在做計畫時要提出假設，但是我們會依照實際狀況隨時做調整。謝謝。 賴委員振昌：本席希望部長列席報告不只是口頭說說，其實我們都很認真在看你們的書面報告。 張部長盛和：是的。 賴委員振昌：此外，在本會期初院長提出財政健全方案，其中有兩個重點，一個為加稅，另一個為檢討政府支出。事實上，我們已經通過財政部所提出的金融營業稅等相關加稅法案，但是對於減稅部分要如何減、要減多少等，財政部有沒有針對這些問題進行檢討？ 張部長盛和：報告委員，有關政府支出的部分，行政院已召開4次會議進行檢討。 賴委員振昌：你們檢討的結果為何？ 張部長盛和：相關結果於一、兩個月內就會出爐。事實上，有些數據要經過估算，譬如衛福部部分要進行精算，以及行政院人事總處…… 賴委員振昌：部長能否告知本席，你們檢討的結果到底將減少多少支出？ 張部長盛和：有些問題事關修法，至於修法的部分…… 賴委員振昌：即使你們要修法也要有方向，依照財政部的預估，將減少多少支出？ 張部長盛和：財政健全方案的目標值為450億元，但其中必須扣除需要修法的部分，如果修法未能通過，當然數值就會有所不同。 賴委員振昌：沒關係。這次加稅淨增加645億元，約650億元，而政府財政預計減少支出金額為450億元。 張部長盛和：對。 賴委員振昌：一加一減，我國債務減少相差約一千多億元。 張部長盛和：對，所以就是將政府債務控管在1,200億元。 賴委員振昌：沒關係。一個月以後檢討結果出爐，本席將會繼續追蹤此一問題。 另外，從債務改善目標來看，你們列出三項目標：控管債務、不讓債限破表；年度收支缺口可以彌平；債務未償餘額逐年降低。本席在意的是，既然財政部表達要檢討政府債務的支出，但是你們並未將此列入計畫之中。因為本席認為減少支出也是很重要的期待，不曉得部長是否有考慮以後要…… 張部長盛和：報告委員，我們已於3月7日將整本計畫送交財政委員會，其中已經有相關的…… 賴委員振昌：好的，我會再看。問題在於政府未來的作法，財政部提及政府要減少450億元開支，但是我個人很懷疑，在政府支出的基本結構中，法律義務支出部分就占了70%，財政部要如何因應？ 張部長盛和：以年金改革而言，確實需要修法；如果臨時會可以通過老農津貼條例，那個部分就又可以減少一些支出；再加上農委會所推動的休耕地補助、公糧收割等費用均有減少；至於衛福部的部分，有關健保支出方面要制訂排富條款。所以我們都有檢視各部會的開支情況，逐項做檢討。 賴委員振昌：OK！因為我知道依現今的結構，法律義務支出就占了70%，在財政支出僵化的情況下，財政部預計將減少450億元的支出，不知主計總處鹿副主計長對此有何意見？ 主席：請行政院主計總處鹿副主計長答復。 鹿副主計長篤瑾：主席、各位委員。謝謝委員。近一個月以來，主計總處在毛副院長指導之下，不只如方才張部長報告召開過四次的正式會議，另外還召開了五次的…… 賴委員振昌：部長開出的支票是要減少450億元的支出，而未來預算是由行政院主計總處分配，請問鹿副主計長覺得這麼做會不會有問題？ 鹿副主計長篤瑾：這包括兩部分，一個是不要修法，一個是需要修法。至於這450億，可能有些部分不是在104年就會到位，所以它是屬於一個中程計畫裡面…… 賴委員振昌：中程計畫也有，但是今年你就要針對減少支出包括哪些部分來提出計畫方向啊！ 鹿副主計長篤瑾：全部都有，現在每個部會差不多都有七、八項，加起來有四、五十項的業務計畫在做檢討。 賴委員振昌：好，我們拭目以待。謝謝。 主席：報告委員會，我們原則上在李委員應元質詢完畢之後休息。 接下來請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，大概在一、兩個禮拜以前，您站在這個備詢台上，很嚴正的對外宣示和保證，說金管會會窮盡一切手段，絕對不讓陸資以不合法、不正當的方式取得台壽保。這個承諾到現在仍然有效嗎？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。當然有效。 孫委員大千：我要提供主委幾個市場上的訊息，不曉得你們有沒有掌握？第一，現在形同「引清兵入關」般，引陸資進入台灣獵殺台壽保的市場派主導人，其實也是國內某個後段班保險公司幕後的大股東。這件事主委和保險局局長知道嗎？ 曾主任委員銘宗：我們有了解相關訊息，也做了相關準備。 孫委員大千：第二，所謂的港澳賭王對外談到，他們只不過是人頭，川盟這家公司背後真正的資金來自中國大陸，並不是他們自己本身的資金。主委有沒有掌握這個訊息？ 曾主任委員銘宗：我們知道這個訊息。 孫委員大千：第三，我們現在看到張部長為臺銀的問題非常頭痛，因為有小股東提案要推翻原先合併的決議。我們以為這個小股東不過是一般股民，後來市場傳言，這個小股東其實就是台壽保董事長朱炳昱的兒子。他的兒子怎麼會是一個小股東呢？主委和局長有沒有掌握這個訊息？原來媒體一再報導的這個小股東居然是台壽保董事長的親人，這個訊息是否屬實？你們有沒有確認過？ 曾主任委員銘宗：委員剛才提到的這些訊息，我們都有掌握，這段期間也約談過相關負責人來做進一步了解。 孫委員大千：第四，現在市場上盛傳，陸資這次之所以有把握拿下台壽保，是因為他們準備遊走我們法律的灰色地帶，打算在我們的大股東適格性上做一些操作，一方面結合市場派，另外一方面用港澳資金，所以兩股勢力中沒有任何一股會超過大股東適格性的規定，而且兩股加起來絕對足以推翻公股的影響力。主委對於這個訊息有沒有掌握並做進一步了解？ 曾主任委員銘宗：我們會窮盡所有方法來追查最終受益人。其實要審查本案有兩個層級問題：第一，經濟部投審會要先做第一層審查；第二，經過審查讓它進來之後，金管會要審查大股東適格性的問題，也就是會追查到最終受益人。 孫委員大千：好。 第五，從香港和澳門的金融界傳來，陸資這次已經對外放話，他們有百分之百的把握可以拿下台壽保。陸資憑什麼可以如此放話？坦白說，如果以現在這樣的模式，我並不認為投審會會同意這個申請案，所以經過我了解之後，認為只有一種可能，那就是陸資不會走投審會，他們會用化整為零的方法讓資金進入台灣。如果我們對照目前市場上台壽保上面控股公司龍邦的股票交易熱絡情形來看，那麼本席有足夠的理由懷疑陸資已經進來，而且已經在市場上布局。對此主委和局長有沒有查覺？ 曾主任委員銘宗：上市、上櫃公司超過5%、10%都要申報，經我們清查，目前並無異常情況。 孫委員大千：我們之所以這麼在乎台壽保的問題，重點不在於台壽保要不要合併，因為它就算再怎麼合併，我們寧願讓臺灣銀行買回去，也不認為可以拱手送給中國大陸的陸資。重要的是，如果市場上的傳言屬實，這群人就是當初進來獵殺南山人壽的同一群人啊！台灣的保險公司如果落入陸資手中，後果真的不堪想像。今天台壽保4,000億的資產，主要來自許多保戶，所以本席一再強調，這些保戶每個月的薪水可能只有幾萬元，必須從中掏出幾千元繳納保費，因為他們買的是人生未來的保障。也許這個錢對我們來講，看起來不多，但是對他們而言是很大的比例，所以我們不能把保戶的權益置之不理。同時我要請主委注意的是，自從這群人來亂之後，台壽保的股價嚴重下跌，難道台壽保的股民也該死嗎？他們投資台壽保，看準的是台壽保背後就是臺灣銀行，結果現在台壽保的股價表現何其悽慘！請問這些股民的權益有誰來管？ 最後，我要講的是，臺灣銀行自己手上握有台壽保的股權，而臺銀的錢是全民的錢、是國家的錢耶！所以今天台壽保的問題，不僅是保戶的問題、不止是股民的問題，更是國家的問題！我要在此具體拜託主委，金管會必須嚴正告訴這些人，沒有所謂的「道高一尺，魔高一丈」，既然金管會要窮盡一切手段，那麼不管任何灰色地帶，都不能讓他們得逞…… 曾主任委員銘宗：為了因應本案，金管會已經成立有專案小組專責處理本案。我們是非常嚴肅，而且也做了充分準備在處理這件事。 孫委員大千：誠如主委所言，你們已經展開一些具體作為，但我要拜託主委採取一些具體作為：第一，如果今天市場派的操盤手，也是國內某個後段班且即將倒閉、要把爛攤子丟給政府的保險公司，而它還能在台壽保裡面興風作浪的話，那麼我要嚴正的拜託保險局，必須全面清查目前市場上持有龍邦建設股票的大股東背後資金的最終受益人是誰，同時要去比對這家後段班保險公司現任董監事持有股票的資金來源為何。我相信只要金管會有積極作為，就不難比對出他們的資金來源，如果今天有一個人已經搞亂一家保險公司，結果我們政府每天拜託他增資、拜託他好好經營，他不但置之不理，還打算再去獵殺另一家保險公司，在此情形下，如果我們還讓他得逞，這個國家就沒有王法了！就如同主委方才所言，清查資金最終受益人是斧底抽薪的辦法，只要一比對，就不難查出是誰在背後搞鬼。這點是否可以拜託主委？ 曾主任委員銘宗：是，我們會依法嚴查。 孫委員大千：其次，我要拜託主委的是，現在龍邦建設股票在市場上的交易，有很多是人頭、SPV和SPE，由於政府對於這種特定目的公司的法律規範不夠嚴謹，所以我們必須用更嚴格、更高的標準要求他們背後的最終受益人來做說明。唯有如此，才能清查出陸資究竟有沒有進入台灣，這個問題已經是國安層級的問題，拜託金管會以嚴肅的態度來面對，可以嗎？ 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。最近在北捷發生的隨機殺人事件出了人命，今天本席要與主委討論有關大眾運輸旅客責任險的保額問題，這次發生事故的台北捷運投保的旅客責任險保額是400萬元，高雄捷運的責任險保額是500萬元，台鐵及高鐵的責任險保額是250萬元，這四種大眾運輸投保的旅客責任險保額不一，高鐵的票價非常貴，一張票都要一、二千元，但高鐵的責任險保額卻只有250萬元，對此本席在此提出呼籲與建議，希望四種大眾運輸工具的旅客責任險保額能夠一致，請問主委對此有何看法？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。依據大眾捷運法的規定，旅客意外責任險最低是每人250萬，北捷投保的比較高，由新光產險承保，發生事故的當晚，我們就請新光產險前去慰問，希望能提供最好的服務，至於台鐵或高鐵的責任險保額部分，必須在業務上做相關規定，並且在審慎評估之後再去投保。 薛委員凌：主委，本席認為這是對人民的保障，你們能否呼籲四家運輸系統在這方面能夠一致？可不可以做得到？ 曾主任委員銘宗：委員的建議非常好，但金管會不是投保單位，投保單位是這些運輸系統…… 薛委員凌：但你們是主管機關啊！可以監督、建議嘛！我在這裡也只是建議你這樣去做，你們去研究看看能不能使四家運輸系統在旅客責任險保額的部分趨於一致，好不好？ 曾主任委員銘宗：是，謝謝。 薛委員凌：主委，5月份股市的交易量是縮還是漲？ 曾主任委員銘宗：縮，到昨天上市上櫃加起來的平均交易量是1,147億，與1月份到4月份平均1,250億到1,300億相比，是有縮小的情況。 薛委員凌：原因是什麼？ 曾主任委員銘宗：我們研究後發現15日到17日這三、四天期間，集中市場的量縮到600、700億，經過比對之後發現了幾種原因，第一是繳稅的因素，過去5月份交易量平均都會減少3%到5%，第二是財報的因素，因為5月15日要公布財報，第三是烏克蘭有點小小的情況，大概就是以上這三個因素。 薛委員凌：主委，請看一下螢幕上的圖表，這與你剛才的說法有點落差，本席調了這三年台股交易量的資料，2011年5月份的交易量是二兆一千多億、2012年5月份的交易量是一兆六千多億、2013年5月份的交易量是一兆八千多億，你剛才說量縮的因素之一是繳稅，但之前曾公布操作台股的十大主力，台灣政府基金是其中之一，還有新加坡政府基金及一些外資基金，散戶並不是主力，而法人不課證所稅，台灣政府基金也是免稅的，你剛才講5月要繳稅是量縮的原因之一，但這些主力都不用繳稅啊，所以這不是原因嘛！ 曾主任委員銘宗：主要是個人部分。 薛委員凌：但個人不是主力啊！我剛才說的十大主力，除了台灣政府基金、新加坡政府基金，還有富達投資、貝萊德等等，國內只有一家國泰投信進入前十名，其他都是外資，這些都不用繳稅啊！你剛才說原因之一是5月份要繳稅，但繳稅的是人民，不是政府基金！ 曾主任委員銘宗：散戶。 薛委員凌：之前你也曾說過股市受到太陽花學運的影響，問題是那時候的股市也是上漲的，並沒有下跌啊！至於年度認列營收大賺6,000億，那是因為會計制度的改變而多收了6,000億！ 曾主任委員銘宗：IFRSs的影響是在2012，所以在2012會是一個因素…… 薛委員凌：主委，5月份量縮的原因到底是怎樣，你可以確實回答嗎？ 曾主任委員銘宗：就是剛才所說的那三個因素，而且這三個因素不是我自己發明的，我是詢問了證期局、證交所及相關業者的經驗。 薛委員凌：我剛才已經把事實講出來了，以前我也曾講過，剛才又把操作台股的十大主力所占比例很多的基金都說出來了，你怎麼還會把繳稅當成量縮的原因呢？繳稅輪不到這些散戶啊！ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，散戶還是占了60%，因為繳稅的因素，例如資金放在定存…… 薛委員凌：所以有關於量縮的問題，他沒有啊！你說有縮，他沒有啊！ 曾主任委員銘宗：只有唯一的一年例外，是因為那一年有證所稅的因素，為了迴避證所稅，只有那一年是唯一的例外，委員可以把時間拉長一點。 薛委員凌：主委，我跟你說了這麼多，你還是這樣回答我，我除了笑一笑也沒辦法了！ 主委，外資對台股都喊到9,400點、9,600點，主委認為會到多少？你對台股的信心到多少點？ 曾主任委員銘宗：基本上我身為主管機關…… 薛委員凌：不能講？ 曾主任委員銘宗：不能講會到幾點。 薛委員凌：這樣就熄火嘍！ 曾主任委員銘宗：不是，其實我對股市有相當的信心，不管是國外景氣情況、國內景氣情況或是基本面，我有相當的信心。 薛委員凌：這一波漲勢昨天來到9,121點，請問主委，上漲的主因是什麼？ 曾主任委員銘宗：反映了股市的基本面，獲利情況都相當好。 薛委員凌：是這樣子？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：這與連續三個月的景氣穩定綠燈有沒有關係？ 曾主任委員銘宗：有關係，這是因素之一。 薛委員凌：這代表我們的景氣復甦了嗎？你從哪裡觀察到的？三個月綠燈表示景氣復甦，你從哪裡觀察到是這樣的？ 曾主任委員銘宗：假設股價漲，我們會去分析因素，其實外界也有很多分析，我們詢問相關證券業者，他們一般的看法是這樣的。 薛委員凌：主委，所以說很可憐，你知道嗎…… 曾主任委員銘宗：一點都不可憐。 薛委員凌：世界出口成長率已達4.3%，台灣才多少？主計總處預估的GDP是多少？我們的出口成長率才3.1%，這個結構講來講去都是我們自己在講的，人家世界經濟成長率、出口成長率已經達到4.3%了，我們還在百分之二點多、百分之三沈浮，我們都自以為滿足…… 曾主任委員銘宗：不會啦，委員，我們一起來努力。謝謝。 薛委員凌：我時間有限，一起鼓勵啦！ 主席：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我在一、二個禮拜前質詢主委時提到對於違規銷售TRF的銀行要予以懲處，請問主委，目前的進度如何？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。本來這個禮拜二要處分，但是有二個因素延遲了，第一，有一、二家銀行還在陳述意見，希望我們給他們充分時間來說明，第二，中國信託銀行正在進行金檢，短時間內會有結果，我們希望一起處理。 費委員鴻泰：你們是不是故意想要拖到立法院休會後才公布？ 曾主任委員銘宗：不會，下個禮拜應該還沒有休會。 費委員鴻泰：該處罰的一定要處罰。 曾主任委員銘宗：當然，金管會絕對沒有那樣的想法，該處分的，不管是誰，一定會處分。 費委員鴻泰：這二天人民幣貶值，會加重這個風險，你們要如何在技術層面上來避險？ 曾主任委員銘宗：我們有要求所有承做這個產品的銀行要回頭去輔導客戶做好相關的避險工作。 費委員鴻泰：一個契約一簽就是一、二年，如果人民幣兌換美金真的跌到6.3、6.4，「代誌就大條」嘍！ 曾主任委員銘宗：是，這二天有貶值。 費委員鴻泰：本席不是對你們苛責，而是該做的事情要處理好。 曾主任委員銘宗：是。 費委員鴻泰：剛才孫大千委員提到台壽保險，請問台壽保險的最大股東是誰？ 曾主任委員銘宗：是朱先生。 費委員鴻泰：第二大股東呢？ 曾主任委員銘宗：應該是台灣銀行。 費委員鴻泰：台灣銀行在這裡扮演了什麼樣的角色？ 曾主任委員銘宗：有派三位董事。 費委員鴻泰：請問台灣銀行的新任總經理叫什麼名字？ 曾主任委員銘宗：蕭長瑞。 費委員鴻泰：他在裡面說了一些胡說八道的話，有沒有這回事？ 曾主任委員銘宗：我相信他…… 費委員鴻泰：聽說他到處亂講話，有沒有這回事？ 曾主任委員銘宗：我個人覺得他應該不至於。 費委員鴻泰：剛才孫大千委員跟我說了，而今天報上也有刊登相關新聞，請問許舒博扮演什麼樣的角色？ 曾主任委員銘宗：許舒博現在是台壽保的代理董事長。 費委員鴻泰：他有這方面的專業還是他有很多股票？ 曾主任委員銘宗：沒有股票。 費委員鴻泰：他為什麼可以扮演這樣的角色？ 曾主任委員銘宗：他是現任保險公會理事長，朱炳昱先生請許先生來代理其職務。 費委員鴻泰：之前許舒博先生有沒有當過哪家保險公司的董事長？ 曾主任委員銘宗：曾經當過國保人壽的董事長。 費委員鴻泰：國保人壽在這個案子又扮演了什麼樣的角色？ 曾主任委員銘宗：這次沒有直接持股，沒有關係。 費委員鴻泰：國保在這個案子沒有扮演任何角色？ 曾主任委員銘宗：可以這樣講。 費委員鴻泰：間接角色呢？ 曾主任委員銘宗：對，間接…… 費委員鴻泰：有間接角色？ 曾主任委員銘宗：是。 費委員鴻泰：間接是指牽扯到一個人，是不是？ 曾主任委員銘宗：是。 費委員鴻泰：也就是剛才孫大千委員一直在講的那個人，是不是？ 曾主任委員銘宗：是。 費委員鴻泰：那個人是好人還是壞人？ 曾主任委員銘宗：我不認識這個人，沒看過。 費委員鴻泰：我聽孫大千委員說，但我有點聽不太懂，如果他認為那個人是壞人，你就要注意這個案子，這個案子為什麼會這麼複雜？為什麼吳中書在開董事會前夕要辭去台壽保的獨立董事一職？這樣對官股來說不是又少了一票嗎？ 曾主任委員銘宗：沒有錯。 費委員鴻泰：我原本覺得這是小事，但報紙三番兩次的刊登出來，讓我覺得不尋常，我前一陣子聽到臺銀總經理想要在裡面扮演某種角色，今天講這個話明天講那個話的，國庫署凌署長應該要去瞭解一下，請你把新任總經理的學經歷資料給我一份，讓我看看他是何方神聖。 其次，許舒博在這裡面扮演什麼樣的角色？這也讓我感到奇怪。 曾主任委員銘宗：他是朱炳昱…… 費委員鴻泰：前一陣子，我們為了財政健全方案在處理稅務相關規定時，他還表示了很多意見，甚至動用立法關係想要怎麼樣就怎麼樣，我跟賴委員士葆聽了之後都很生氣！ 曾主任委員銘宗：所以當時我也立即表示出金管會的立場──不贊成。 費委員鴻泰：對於這件事情，我個人沒有任何預設立場，我也不瞭解，憑良心說，我也不太想瞭解，但報上三番兩次的刊登出來，我覺得是在暗示這個裡面有很多玄機，我聽到臺銀總經理在裡面說三道四，看到許舒博在裡面扮演了某種角色，國保後面的藏鏡人似乎也有某種角色，感覺這件事情不是那麼簡單，主委，不要容許澳門賭場資金及大陸資金透過別的管道過來而影響到台灣保險市場的穩定。 曾主任委員銘宗：是，我們特地為了…… 費委員鴻泰：必要時，該移送的就移送，請慎重告訴這一家，並且加強對他們的金融檢查，把事情攤在陽光下，任何事情只要攤在陽光下，那些妖魔鬼怪就會現形了，對不對？ 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員指教。 費委員鴻泰：主委要挺起腰桿，不要被任何人影響。 曾主任委員銘宗：是，沒有問題。 費委員鴻泰：好，加油！ 主席：請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。今天部長提出「中央政府債務改善計畫」報告，請問這是不是依照立法院的決議而做的？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。沒有錯。 李委員應元：雖然你們提出幾個面向的政策方向，但看起來要以這些作為來改善債務似乎不是那麼具體。 張部長盛和：不會，很具體，而且目標可以達到，我們有幾個目標，第一，不讓債限破表，現在看來不可能破表；第二，年度收支缺口可以彌平，看起來可以彌平了；第三，長期未償債務要下降，看起來有機會。 李委員應元：有機會還是絕對有機會？ 張部長盛和：有機會。 李委員應元：就增加稅收的部分，財政健全方案是你們從上會期就一直在醞釀的，這會期運作的還算順利，部長，這個會期即將結束了，我們期待的房地產合併課稅方案下會期能不能提出來？我知道這是長期工作。 張部長盛和：委員，我已經在醞釀了。 李委員應元：我希望能像財政健全方案在這會期的進度一樣，我不是要在這裡逼你，但是希望下會期能有具體的作為。 張部長盛和：我已經在廣泛蒐集意見，自己也在思考，事實上我自己內心中的版本已經慢慢在成形了。 李委員應元：好，非常好，我希望你能把握這個時機。 好，部長請回座，謝謝。 張部長盛和：謝謝委員。 李委員應元：曾主委今天是就「兩岸金融業務往來協商應落實實質對等原則，並加強談判策略運用」來進行報告，金融業在全世界都一樣，可以說是高度特許行業，有關中國方面，不管是經濟學人雜誌、專訪中國人民銀行專家或總裁的各種財經雜誌，都報導他們有所謂的金融三彈──三個未爆彈，請問主委的看法如何？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。未來台灣金融業的最大風險來自中國大陸，所以我從今年年初就開始充分注意整個中國大陸的經濟發展，例如中國大陸第一季GDP只有7.4%，至於不動產方面，二線城市的不動產有大幅跌價的情況，我非常關注中國大陸整體金融風險情況，所以還特別拜託幾家台灣地區的智庫協助我來觀察及密切注意。 李委員應元：所以金管會有注意到這個問題了。 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：除了一些城市的房價下跌可能會帶動金融恐慌與危機，另外一個未爆彈是影子銀行，目前我們的智庫所提供給你的報告，掌握到的影子銀行的規模大概有多大？ 曾主任委員銘宗：規模相當大，影子銀行有二個定義，第一個是產品的概念，第二個是非銀行的金融機構，這部分的量相當大，尤其是地方債務與信託產品的部分，量都相當大。 李委員應元：在我們的經濟發展過程中，有沒有類似的情況？雖然專業雜誌與媒體都用「影子銀行」這個名詞，但如果想讓一般民眾瞭解，你會如何來描述？就像以前你提到進口替代或亞洲盃，中國的影子銀行在台灣經濟發展過程中，有沒有類似的狀況、案例可以來比喻，讓民眾比較瞭解呢？ 曾主任委員銘宗：影子銀行有二個定義，如果是非金融機構的部分，像我們過去…… 李委員應元：沒有證照又不受監管？而另一種是有證照但監管不足。 曾主任委員銘宗：對，另外像信託性的產品，尤其是投資到不動產的部分，其流動性情況是不是很好，這都是問題。 李委員應元：在可預見的將來，最可能產生影子銀行帶來的危機會是什麼樣的狀況？ 曾主任委員銘宗：我們一直在觀察的是，這些信託性的產品是不是有deform的情況，初步看來，量或件數還相當少，如果是少數個案，我想沒有問題，我們怕的是大規模的情況，不過現在還沒有發生。 李委員應元：世界金融機構的評估是20兆人民幣到36兆人民幣之間，這是一個很大的範疇，但不管怎麼看，20兆到36兆人民幣換算成台幣也是相當多的，所以對於世界金融體系會構成一定的影響。 另外就是主委剛才提到的房地產，中國房地產企業家潘石屹最近曾說「大陸房地產就像鐵達尼號一樣，馬上就要撞到前面的冰山了」，這是一個危機警訊，主委覺得這樣的說法誇張嗎？ 曾主任委員銘宗：是不是像鐵達尼號撞冰山這麼大的風險馬上就會發生，其實現在不同雜誌、不同專家有不同說法與解讀，但是到現在比較客觀的講法是，這個情況有出現，但還沒有到達系統性或非常嚴重的程度。 李委員應元：包括人民銀行行長周小川都有很多說法，本席是要提醒你們，目前大陸這個快速發展經濟體存在著因為很多金融特權所帶來的危機，在兩岸開放的過程中，金融業可能受到衝擊，一旦爆發可能是非常的嚴重。 曾主任委員銘宗：我從去年8月1日上任以來，各界、各銀行一直建議要調高台灣地區銀行對大陸地區的曝險額度，我堅持在短期的一、二年內不會放寬，這是我堅持的最大理由。 李委員應元：這是你採取的作為？ 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：主委，對於大陸的影子銀行、房產下跌和地方債務這三個未爆彈，請金管會要特別注意。謝謝。 曾主任委員銘宗：好，謝謝委員。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員明文質詢。（不在場）陳委員不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天部長針對如何改善公共債務法舉債上限的問題提出相關報告，可是你也知道，雖然公共債務法沒有訂定時程，但那個時程是會自然出現的，到下個會期處理預算時，一定會要求部長要就改善財政問題提出健全方案報告，部長今天的口頭報告似乎太過簡略了。 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我們在3月17日有把完整的資料送到大院，今天的報告是比較簡要的。 李委員桐豪：3月17日提到大院的報告，希望你也能提供給所有委員，因為今天這份報告實在太鬆散了。 張部長盛和：有，已經送進來了。 李委員桐豪：說實話，我對財政部最大的遺憾是，財政部在技術官僚的層面上OK，但是在更高層次上，如何透過這次的財稅改革來真正落實今天面對的大問題─財富分配不均，我覺得你們的目標不夠長遠，部長除了解決財政問題之外，應該還要有更長遠的目標。 張部長盛和：有，慢慢來。 李委員桐豪：我看不到這個部分，你們技術上是OK的，可以增加一些收入…… 張部長盛和：中長期的部分沒有顯現出來。 李委員桐豪：對，謝謝部長。 曾主委，財委會非常配合金管會，前一陣子應金管會的要求修正通過保險法，該修正是規範保險公司可以投資其他事業但不得行使被投資公司董監選舉投票權，金管會的金融管理涵蓋了所有的金融產業，不管是金控公司、銀行、保險還是證券、投信基金等，請問主委，相關轉投資後，是不是具有董監事投票權？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。其實，這個方案是折衷方案，現行第一百四十六條之一規定，單一公司的投資比例是10%，我們是希望回到早期的5%，就像銀行轉投資比例最高也是5%。 李委員桐豪：我為什麼提這個問題？你不需要跟我說是10%還是5%，我的問題核心所在是所有金融事業一定有資金運用，包括有價證券的投資，只要它投資有價證券，就必然符合公司法具有投票權，你們卻用特別法予以排除。我不是在責備你對保險公司加以規範有問題，保險公司在其他公司經營上，尤其是非金融相關事業的公司經營上扮演什麼角色，確實要討論，但我要問的問題是，其他機構包括銀行、金控、投信、政府基金在內，也轉投資很多公司，但他們能夠扮演什麼角色？為什麼有差別待遇？ 曾主任委員銘宗：第一個原因，他們的投資比例沒有那麼高；第二，除了銀行之外…… 李委員桐豪：你可以用比例高來解釋嗎？ 曾主任委員銘宗：當然。 李委員桐豪：你說明了一件事情，是什麼？主委，這裡有兩個更深層的問題，第一，人壽保險產業是比較小，但你們因為對保險事業的管理出了問題，才會懷疑他們會產生道德危機。第二，你們對保險事業投資行為的標準和限制、計算基礎跟其他產業不一致，譬如說銀行，對於銀行，我們總是用扣除累積虧損以後淨值百分比為基礎，但對於保險業，則是可用資金的百分比，兩者之間有很大的落差。 曾主任委員銘宗：對。 李委員桐豪：所以我要提醒您的是，在金融管理上，既然是把不同產業放在金管會的傘下，就是希望他們的競爭、經營環境在基礎上是持平的。你今天卻以特殊的特別法對保險事業轉投資加以限制，別人會質疑為什麼銀行就可以？雖然銀行投資不得參與經營，但仍有投票權。為什麼金控公司、投信也可以？尤其是投信，這些共同基金，你認為這些共同基金的管理就會比保險公司好嗎？ 曾主任委員銘宗：委員，我能不能反問你一個問題？ 李委員桐豪：你現在要質詢喔？ 曾主任委員銘宗：不是，是交換意見。 李委員桐豪：請到我辦公室單獨討論，現在是我在質詢你。我是請金管會持平考慮這個問題，我不是替保險業講話。我長期批評，我們對保險業太過寬恕，但你不能因為他們的行為，就對他們基於公司法享有的基本權利施加特殊限制，真正該調整的是內部管理。假定每家保險公司，我們不要講正派經營，就假設每一位經營者都得到社會的肯定好了，那你還會有這個問題嗎？ 曾主任委員銘宗：即使他們都正派經營，但假設十年、二十年後，這些上市、上櫃公司都掌握在這些保險公司手上，那符合臺灣社會的期待嗎？ 李委員桐豪：我說的是更深層的問題，這第三個深層問題，我們社會都沒有好好討論。譬如在討論「universal bank」、綜合銀行的概念時，到底金融業和非金融業之間的關連性是什麼？如果你認為非金融業要切割，那就要切得乾乾淨淨。如果要合併，也有其好處，簡單來說，以德國來講，universal bank甚至可以影響到一個大企業的董事長。為什麼會出現這個狀況？很可能在歷史發展中，這家企業倒閉了，就以債換股，以債換股可以降低經濟波動，但壞處或者另一個效果是什麼？就是金融業和非金融業之間開始出現連結性。這個問題要討論，我們的社會卻沒有經過這樣的深層討論。過去在陳主委時代是斷然切割，也得到社會上部分認同，至少現在的社會氛圍認同，但後果是什麼？就是政府必須扮演積極角色，當經濟波動時，政府必須介入，但介入的後果是什麼？就是最後要做總收拾，就像1997年亞洲金融風暴一樣，而總收拾的結果，就是我們必須花2,800億進行金融重建，因為最後留下的坑必須回填。我們今天講太多了，問題有很多層面，我要講的只是一個很簡單的問題，就是在主委談到保險業的同時，我要告訴您，共同基金的管理更糟糕，你也要面對它呀！ 最後，您談到平民金融，把信合社、農會信用部放出來，但我要提醒您，根據現行銀行法，就規範了國民銀行，但不是現有的信用合作社。 曾主任委員銘宗：沒錯，銀行法有規範國民銀行。 李委員桐豪：如果要考慮真正的平民經濟，那國民銀行的概念就應該想辦法推動。 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的羅委員明才、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、周委員倪安、鄭委員天財、邱委員志偉、黃委員昭順、李委員貴敏及管委員碧玲皆不在場。 潘委員維剛改提書面質詢。 接下來登記質詢的邱委員文彥、陳委員淑慧、楊委員麗環、鄭委員汝芬、廖委員正井及蘇委員清泉皆不在場。 請曾委員巨威質詢。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才財政部張部長答詢時曾提到不動產問題後續改革，部長好像提到您心中已在思考，而且也開始慢慢浮現出你心中的答案，是嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。有在思考慢慢浮現了一個輪廓。 曾委員巨威：可不可以稍微具體說明一下，這個輪廓背後代表的幾個重要方向或重點？我這樣請教你好了，會不會是針對資本利得問題做進一步的改善？ 張部長盛和：一定。 曾委員巨威：是不是先針對短期、比較容易著手的部分先做思考？ 張部長盛和：由易而難。 曾委員巨威：所以時間的劃分也是由易而難的可能考量之一？ 張部長盛和：我還要再慢慢思考，希望法案是能通過的，而不是太理想卻不會通過的。 曾委員巨威：所以以時間來劃分，應該是實現「由易而難」的一種可能性嘛！ 張部長盛和：那是其中之一，但還要思考，等定案了再向委員請教。 曾委員巨威：另外，我們是不是也可以用另外一種想法，就是奢侈稅現在好不容易有了房地合一的課稅概念，也按照實際銷售價格課稅，所以我們如果要思考如何降低改革的困難度時，是不是應該站在奢侈稅的立場，以它為基礎，做更有可能性的改革？ 張部長盛和：這一定要納入考量，不可能兩稅並存。 曾委員巨威：部長，在這種情況下，如果要把土地增值稅的問題也納入考慮，應該怎麼解決？ 張部長盛和：只有輪廓，還沒有細部規劃，所以這張畫還不能給你看。 曾委員巨威：有沒有一種考量，就是維持現行土增稅不變？因為一旦變動，影響可能很大吧！ 張部長盛和：沒有錯。 曾委員巨威：所以我們在變動影響最小的情況下，想出解決方法？ 張部長盛和：由易而難就是這個意思，目的就是要讓法案得以通過。 曾委員巨威：這種其他制度都不動的情況，也有一點可能性吧！ 張部長盛和：對。因為過去5次都沒成功，我不能重蹈覆轍。 曾委員巨威：好。 部長，對於這個問題，你知不知道我的意見、我的主張是什麼？你應該理解吧！ 張部長盛和：比較具體的部分，我改天再向您請教。 曾委員巨威：那您覺得，您目前的初步構想跟我的想法是否相近？ 張部長盛和：關於您的想法，我有零星聽聞，但完整的還沒聽過。 曾委員巨威：如果部長對我的想法不太清楚，那我應該寫得更具體一點，再提供給部長參考。 張部長盛和：我再向您請教。 曾委員巨威：希望部長的想法跟我心目中的想法能夠比較趨近一點。 張部長盛和：最好是一致，能夠促成實現。 曾委員巨威：我們的終極目標一樣，希望能夠往普及性的角度發展。 張部長盛和：就是不要提出一項社會不能接受、法案也無法通過的構想，那就沒有意義。 曾委員巨威：好。部長，你應該有收到我對於自住房屋定義、認定標準的建議吧！ 張部長盛和：有。 曾委員巨威：我今天從報上看到，你似乎不太接受嘛！ 張部長盛和：不是不太接受，委員，兩戶和三戶也不過就差一戶，但問題會差很多。 曾委員巨威：你還是考慮到實務稽徵上的問題，對不對？ 張部長盛和：因為全國總歸戶也是歷史上第一次。 曾委員巨威：我了解，但我個人認為，我們其實很難得有這項制度。當然部長是考慮到要將實務稽徵上的困難度降到最低，但稅捐的基本精神和制度的一致性其實也應該維護。 張部長盛和：稅捐處在查核上也不一定做得到。 曾委員巨威：但現在我們已經不用戶籍，其實這已經省掉很多事情了。 張部長盛和：不，還有全國總歸戶的查核，他們也沒做過。 曾委員巨威：我知道啊！但不管標準是兩戶或三戶，全國總歸戶都是要做的，所以跟兩戶或三戶的差別無關。實際上，兩戶或三戶的差別，只是你要面對的、核定的數量不同。 張部長盛和：委員，我向你報告我的整體思考，這項修正案在房地產市場的整個配套中，是一碟小菜，不是大菜。 曾委員巨威：我了解，但在制度設計上，我們好不容易有個開始，所以在這個問題上，應該有一致性的要求。 張部長盛和：我了解。 曾委員巨威：如果你堅持以三戶為標準，我可以體諒，但是在這三戶的堅持下，我還是要提供你一個意見，可不可以再仔細增加一點點限制，就是針對本人、配偶及未成年子女？ 張部長盛和：那是什麼意思？ 曾委員巨威：如果是提供本人、配偶和未成年子女這三者居住的房屋，必須限制他們只能同在一戶，好不好？ 張部長盛和：這就會產生另外一個問題，就是外界也反映很多的，夫妻在兩個地方工作，為什麼不能各有一戶？ 曾委員巨威：如果用個案方式解決，當然每一種狀況都可能牴觸。 張部長盛和：沒有錯，但是這些聲音我們都要考慮。 曾委員巨威：我的意思只是要告訴大家，我們的土地稅與房屋稅在處理這個問題上，其實應該是一致的。 張部長盛和：了解。 曾委員巨威：所以我同意你以三戶為標準，因為你說現在剛開始，所以需要更寬的方式來學習，這點我同意，如果你一定要這樣堅持。但是在制度精神一致性的維持上，至少我剛才所提的這一點，你要深深地考量，可不可以在合理狀況下解決這個問題。 張部長盛和：我向您說明我的思考。第一，這只不過是一碟小菜，影響也不大。 曾委員巨威：我當然知道您認為它是一碟小菜，你這樣的說法似乎認為我太過計較這碟小菜了。但我不是只計較小的，我不但希望小的能夠做好，剛才我一開始請教您的就是大的問題，我也希望能夠做好啊！對不對？ 張部長盛和：對。 曾委員巨威：其實，我是大小通吃，我覺得該做好的事情，我們都該做嘛！ 張部長盛和：沒有錯。 曾委員巨威：所以我還是希望你站在與土地稅一致性的角度，嚴肅思考。 張部長盛和：我是說，因為歷史上不曾建立過這樣的制度。 曾委員巨威：但照我的意見，也不會影響到你的歷史任務嘛！怎麼會影響？只是讓它達成得更理想而已嘛！ 張部長盛和：我沒有歷史任務啦！我只是認為，不必因為這一戶之差，影響制度的推動。 曾委員巨威：不會嘛！我已經告訴你，絕對不會影響到嘛！你的作法，大家都同意了嘛！而且我也退讓到接受以三戶為標準，但是對於夫妻和未成年子女必須在同一戶的主張，為了和土地稅法維持一致性，其實應該有所堅持。 我再請教你另外一個問題，政府對於遊艇課徵奢侈稅的政策立場好像有點鬆動，是不是？部長，我們之前才剛討論過這個問題，還因為財政部堅持不肯，我們財委會立委都支持，然而我們這幾天卻聽到這樣的消息，部長，你是不是遭受什麼壓力？ 張部長盛和：不是壓力，而是基於整個產業的發展，從遊艇…… 曾委員巨威：產業發展的狀況不會這個禮拜就跟上個禮拜不一樣啊！ 張部長盛和：不，遊艇製造業是不影響的，我國遊艇製造業在全世界排名第五。 曾委員巨威：我知道，這點在上次討論時都聽過。 張部長盛和：委員，我跟你講，我是聽到產業主管機關的意見。 曾委員巨威：所以你發覺你原來的訊息是不夠的，你現在發覺現行政策對遊艇產業的發展影響很大？ 張部長盛和：不是，是產業要從遊艇製造業走向遊艇休閒遊憩業。 曾委員巨威：我當然知道，但要走到遊艇休閒業跟租稅有什麼關係？跟我們課遊艇的稅有什麼關係？我們有多少措施是真正要維持這個產業、走向休閒業！遊艇只是這當中使用的工具之一。 張部長盛和：該主管機關的意思是，國人買了很多，但都設籍在國外。 曾委員巨威：那我請教部長，你現在的立場是什麼？打算退讓？你要放棄、說我們不再課稅了喔？ 張部長盛和：不是，就是在公平和產業發展之間權衡。 曾委員巨威：部長，其實我擔心的是，如果你在這一點上被說服了，而理由正是這樣，那我們還有太多產業也可以套用這樣的角度，最後你會疲於奔命喔！ 張部長盛和：我了解。 曾委員巨威：不能光是了解，部長，拜託你！我們要堅持！如果我們在這裡真的退讓了，能夠換得這個產業真的發展起來，我還樂於接受，但今天的問題在於這並不確定！即使你棄守了、放棄了，這個產業也不一定發展得起來，因為其他配套都不在、其他部會都不好好幹，部長卻同意減稅，會導致我國的租稅受到再次傷害，我們何必為這樣的事情做這樣的退讓？ 張部長盛和：報告委員，我們兩年半來只課了三艘，課到440萬。 曾委員巨威：我知道嘛！部長，這都是你原來就講的理由。可是你原來講這些理由是為了反對，現在同樣的理由卻被用來支持、贊成，事實上是不對的。部長，你一定要慎重考慮啦！你這樣輕易退守，未來事情會更多！麻煩你加油啦！ 張部長盛和：是，謝謝。 主席：謝謝曾委員的質詢，張部長聽到了喔！ 接下來登記質詢的江委員啟臣、陳委員歐珀及徐委員耀昌皆不在場。 第一輪登記質詢的委員皆已發言完畢，現場有3位委員，分別是黃委員偉哲、羅委員明才及鄭委員汝芬，每位委員發言時間一樣6分鐘，不予延長。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有民眾反映，銀行推出一項新商品，就是當他們在承作房貸時，會要求民眾再保一種險，也就是所謂的「房貸險」，銀行也嗅出或感覺到了，民眾房貸有可能還不出來，或抵押品（也就是房屋）的價值將來可能出現下跌等情形，因此要求民眾多保一種險，可是這樣對民眾造成一種後果，就是他們除了繳付房貸之外，還要繳8%至10%左右的房貸險，請問金管會曾主任委員，你有沒有聽聞過這個現象？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。跟委員報告，這是自願型的，不可以強迫。 黃委員偉哲：話說是自願型，但民眾願不願意加保房貸險，對於銀行核貸額度、核貸速度與核貸意願都會有影響啊！ 曾主任委員銘宗：假設有這種情況，我們來處理。 黃委員偉哲：你們先去了解，好不好？民眾申辦房貸，其實是商業行為，問題是銀行不應該在已經有抵押品的狀況下這樣做，而且除非是超貸，要不然銀行通常會核貸6成或7成，加上現在央行又施壓，房貸核貸的成數可能又更低了，所以銀行的債權是相當穩定的，不應該要求民眾加保房貸險。 曾主任委員銘宗：會強制保險的是火險，其他險種不可以強迫加保。 黃委員偉哲：你們先去了解，如果確有其事，再研究可不可以加以規範。 曾主任委員銘宗：好，謝謝。 黃委員偉哲：繼續請教張部長，過去台灣有三七五減租，三七五租約的這些佃農，因為耕作的土地被政府徵收了，徵收的地價是交給地主，佃農只分到一小部分，但他們失去了耕作權，所領的補償費還要再被課徵所得稅，部長能不能去瞭解這個部分？佃農失去生產工具，拿到一點補償費，還被認為那是他的所得，我覺得這部分要好好思考一下。部長對此有何看法？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我要詳細瞭解，如果是損害補償，應該就不是所得；如果不是損害補償，而是另外一種…… 黃委員偉哲：你們相關的機關認為這是所謂的變動所得。不過，因為工作權是抽象的，不是實際少掉什麼，比如房子壞掉之類的，這攸關到民眾的權益，農民就是耕作，所以請你們好好思考一下，對於這樣權益的損失，雖然有點抽象，但是具體而微，因為農民的確在那邊耕作。土地被政府徵收了，地主領了補償費，佃農也拿了一小部分補償費，對地主而言，因為土地是實物，土地被徵收所領到的補償費不需要課稅，可是佃農被剝奪了耕作權，他所拿的錢被認為是變動所得，反而要被課稅，這部分請部長思考，好不好？ 張部長盛和：好。 黃委員偉哲：謝謝部長。 主席：請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，聽說奢侈稅遊艇的部分要放寬，是這樣嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。也不是現在要放寬，是產業主管機關有在反映，我國的遊艇製造業居全世界第5名，況且我們是海島國家，居然沒有遊艇休閒業，沒有人來台灣開遊艇，沒有人在這裡停泊，沒有人在這裡修復，他們認為遊艇休憩業是我國的亮點產業。 羅委員明才：去年遊艇部分的奢侈稅收了多少？ 張部長盛和：進口3艘，國產3艘，2年半來總共收了770萬元。 羅委員明才：770萬？本席多次主張，不要因為770萬而掐死這個產業，政府應該往前看，要把產業做大，要扶植這些產業。當然你就部長的角度會有你的看法，但是有時候要把角度往上升，要以全民的宏觀角度來看事情。 張部長盛和：我瞭解。 羅委員明才：另外一個也是本席多次提及的事情，就是台灣菸酒稅的問題，本席一直推動要打造台灣成為全世界華人的紅酒交易市場中心，如果這樣做的話，取消紅酒菸酒稅的稅損是多少，部長一直沒有回答。 張部長盛和：委員，打造紅酒中心不是財政部的職掌。 羅委員明才：你拿掉稅就可以完成了啊！紅酒一年的稅收到底是多少？如果不收稅，稅損是多少？ 張部長盛和：這個可以統計，看一年進口多少紅酒。 羅委員明才：我講了一個會期了，現在都要休會了。 張部長盛和：不是，針對打造紅酒中心這件事…… 羅委員明才：拿掉稅以後，自然就水到渠成了。 張部長盛和：委員是講紅酒免稅？ 羅委員明才：紅酒進口免稅啦！ 張部長盛和：哎呀，茲事體大！ 羅委員明才：如果是說茲事體大的問題，那很大一個問題就是政府對很多事情管太多，對很多事情都抱著「掐怕死，放怕飛」的心態，結果什麼都沒做，原地踏步。如果做得好的話，民調不會那麼低啦！我直接這樣講。所以我們在此作廣泛討論，就是希望你們站在人民思考的角度，如果台灣成為紅酒交易中心，可以帶來多少旅客、帶動多少觀光業發展？來這邊住、來這邊投資、來這邊玩，包括食衣住行育樂，那台灣不就旺起來了嗎？這麼簡單的道理，全世界所有人民都想得懂，就只有官員想不懂。 另外，本席也一直推動打造全世界華人的黃金交易中心、骨董字畫的交易中心，你們全部都不做，通通都停擺，死的又是老百姓，民眾薪水停在22K，以這樣的思維，國家要怎麼辦？換換手氣，有時候你們的思維做不好事情，那就改以別人的建議來做嘛！像昨天有人講，很多弱勢者在端午節連一顆粽子都吃不到，所謂寒冬送溫暖，你給他一顆粽子，相信他會溫暖在心裡，他會感激、感謝政府，對不對？可是你們官員的想法是：反正我以後會有退休金，我不怕啊！ 張部長盛和：委員，容我講一句話，「打造世界黃金交易中心」這幾個字講起來是很容易…… 羅委員明才：你就做嘛！ 張部長盛和：不！不！我舉一個例子，世界倫敦重金屬交易中心（LME），這已經是世界中心，我們的高雄港如今成為LME的遞交港，就是把亞洲部分的遞交港放在高雄，這個已經在做了，但是要成為什麼世界黃金交易中心，老實講，這個…… 羅委員明才：華人，我講的是華人。部長知道在大陸買賣黃金要交多少稅嗎？ 張部長盛和：不瞭解。 羅委員明才：你不知道嘛！要交17%的稅，所以陸客來台灣把錢用光、為國爭光，就是買黃金啊！ 張部長盛和：你說台灣嗎？ 羅委員明才：是大陸啦！大陸會扣17%稅。 張部長盛和：台灣是不交稅的。 羅委員明才：台灣不交稅，那你可以推動啊！ 張部長盛和：營業稅是免稅的。 羅委員明才：對，所以要善用我們的利基，好好往下扎根，才能向上開花結果。 張部長盛和：是。 羅委員明才：部長，有時候也聽聽我們的聲音，有時候你們想的東西跟民眾想的不一樣，當初你們一直要推證所稅，後來又繞回來支持我們的看法，我們被罵到臭頭，我還被記過、還被罰錢。你們對很多議題都不去好好思考，最後學生圍進來了，你們才唉唉叫，去拜託王院長，你們為什麼不出面解決？你們多思考一下。 繼續請教曾主委，我覺得如果每個官員都像曾主委一樣，台灣有希望了，是不是？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。請委員多多指教。 羅委員明才：我看主委都是做多，希望藏富於民，讓民眾賺錢、股民賺錢，你也認為這是好事，是不是這樣？我覺得大家應該將心比心，不要被綁得死死的。 請教主委，台灣現在氾濫的游資大概有多少？ 曾主任委員銘宗：存款和放款之間大概有9兆左右。 羅委員明才：台灣那麼多氾濫的游資，是不是市場應該要更開放？ 曾主任委員銘宗：是。 羅委員明才：是不是鼓勵更多的企業來台灣上市？讓它熱絡起來，讓台灣更國際化，主委是不是要朝這樣的方向去推動？ 曾主任委員銘宗：沒錯，基本上贊成這個大方向。 羅委員明才：主委的所作所為，大家都在看，三件、五件也好，股市上萬點，還給人民好生活，這有沒有可能做到？ 曾主任委員銘宗：大家一起努力，但是我不方便評論點數。 羅委員明才：好啦！端午節快到了，等端午節過了以後，所謂端午變盤，股市上萬點，還給人民好生活，謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，針對本席一直和文化部龍部長討論的文創區塊，不曉得興櫃的部分有沒有上市了？文創這部分有沒有在櫃買中心？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。有，現在已經有7家文創申請創櫃，像霹靂國際很快就會上興櫃，另外華研國際SHE也有興櫃。 鄭委員汝芬：主委，聽起來你們好像很有願景和方向。 曾主任委員銘宗：我們金管會是希望有一個專案計畫就是「金融挺創意產業」，包括專案放款和輔導業者利用資本市場，讓他們可以申請創櫃、興櫃、上櫃和上市。 鄭委員汝芬：本席可以接受主委所講的，像霹靂的產值已經很大，本席現在要跟主委討論的就是，不是每一個文創產業都可以像霹靂一樣用上櫃、興櫃的模式，你們對於金額小的文創產業要如何去扶植？其實這些金額比較小的產業真的是很辛苦，因為他們在草創的過程要借50萬、100萬、200萬都很困難，機率非常的微小，金管會說要挺文創，可是卻一直都挺不起來。 曾主任委員銘宗：就這個部分我們有透過專案貸款，可以送信保基金，最高可以保9成。另外，也可以把作品送台灣金融服務公司鑑價，透過專案貸款來協助他們。 鄭委員汝芬：這家金融鑑價公司是公營還是民營？ 曾主任委員銘宗：它是屬於財政部的一家泛公股公司。 鄭委員汝芬：這些文創業者在草創時有沒有願景？如果有進行鑑價，你們有沒有期許這些正在草創的業者有願景呢？ 曾主任委員銘宗：從今年1月1日推動開始到現在已經放款達224億，有超過2,600件送信保基金，金額都很小，都是一些規模比較小的中小型企業。 鄭委員汝芬：聽起來好像真的很有願景，如果你們真正要挺文創，就要用類似青輔會那種青年創業貸款的模式，這些文創業者才有辦法依其產值來申請貸款，只有取得貸款，這些業者才能夠有機會。 曾主任委員銘宗：我們希望透過「金融挺創意產業」來協助他們取得資金並進行創業。 鄭委員汝芬：我們希望這些草創事業的年輕人可以茁壯成長，在文創這個產業發光發熱，所以你們要跟文化部相輔相成，主委做得到嗎？ 曾主任委員銘宗：我們正朝這個方向在做，不過我要特別提到一點，就是銀行對文創產業的放款，基本上要有市場性和前瞻性，真正早期風險很高的時期其實要透過創投，我們也會儘量來協助，但是我們沒辦法期望所有的業者都可以取得貸款，如果風險太高，早期有一部分是用天使基金，這就是創投的任務。 鄭委員汝芬：主委，像林懷民和紙風車都可以貸到，其他產值比較小的則貸不到。 曾主任委員銘宗：不會。 鄭委員汝芬：你們這兩千多筆的數字裡面都是哪些產業？請你們提供相關資料給本席。 曾主任委員銘宗：好，其實送信保的部分規模都非常小。 鄭委員汝芬：請你們將相關資料送給本席參考，謝謝主委。 張部長，端午節快到了，我們看到慈善團體送肉粽給低收入戶，讓社會上充滿了溫暖，這應該是衛福部所負責的福利部分，可是如果主計總處沒有給衛福部經費，他們也沒有辦法去做，應該要在三節的時候給他們一點溫暖，有沒有辦法請主計總處編列預算來做呢？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我認為這個構想很好，可以請衛福部考慮對低收入戶的補助加入這一項。 鄭委員汝芬：可是衛福部就是沒有足夠的經費來做這件事情。 張部長盛和：其實衛福部可以提出構想，看看在三節的時候要如何找出經費來做，其實衛福部還有一些可以用來照顧中低收入戶的經費。 鄭委員汝芬：是不是可以一步一步的來執行？先從低收入戶做起，用類似發消費券的方式，一戶發3,600元，這樣可以嗎？ 張部長盛和：這要請衛福部考量，在三節的時候這樣做可以凸顯照顧低收入戶之意，所以是很好的。 鄭委員汝芬：這是要由衛福部來考量沒有錯，但是部長應該要給他們資源。 張部長盛和：如果他們有提出計畫送到行政院來討論，我們會來支持。 鄭委員汝芬：謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：所有登記發言之在場委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復。委員質詢時要求提供相關資料，亦請於一週內送交本委員會並分送相關委員。潘委員維剛提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 一、103年度債務未償餘額預算數為5兆3,734億元，加計流域綜合治理計畫第1期特別預算案103年度債務之舉借分配數33億元後，預估103年度中央政府債務未償餘額預算案數達5兆3,767億元，占前3年度名目GDP平均數38.09%。 公共債務法規定中央政府債務未償餘額上限為前3年度名目GDP平均數之40.6%財政部表示為應景氣變動及天災事變不時之需，宜控留2%之舉債空間為緊急支應財源，將中央政府債務未償餘額最大數設定為前3年度名目GDP平均數之38.6%為目標。至於年度舉債額度則以經濟成長所增加之融資餘額為限，以控管債務。國家財政面臨資金缺口，幾乎年年以舉債來因應，財政部更應思考如何達到收支平衡為目標，如何加強各項債務管理措施，控管年度舉債額度，並透過收支結構同時調整，統籌各項財力資源多元籌措，彌平年度財政收支缺口，並且適時調整稅制，配合採行配套措施，把餅作大，例如近期所通過之財政健全方案就是一件令人激賞的政策，另外有關配合各部會推出振興經濟方案、提升公股事業經營效率、檢討民營化與釋股政策、全面推動資產活化等方案，擴大尋求多元籌措財源方案，將財源壓力分散，讓國家財源得以永續穩定。 二、有關要求兩岸金融業務往來協商應落實實質對等原則，並加強談判策略運用，金管會針對目前相關兩岸金融進度中針對一班批評即提出爭議內容說明如下：目前已經有6家銀行申請分行，申請案均已於103年1月獲大陸銀行監理機構同意籌建。關於儘快將臺灣證交所、期列入大陸允許合格境內機構投資者（QDII）投資金融衍生產品的交易所名單ECFA早收項目金融衍生產品，金管會除已規劃經由「兩岸證券期貨監理合作平臺」溝通管道，請陸方儘速實現該承諾外，並已請透過海基與海協會就「兩岸議題成效檢討」機制，希望陸方盡速落實。有關「中國大陸對我方之審批案件多於兩岸主管機關會議時密集釋出，難以確認陸方加速審批之承諾是否持續有效，其審批顯欠制度化」，其實相關審批程序皆依照陸方相關銀行管理條例規範辦理，大陸銀行來台申請亦皆依照我國相關規定辦理，並無故意刁難之處，有關加強談判策略運用，其實大陸對我方之要求所給予之待遇皆優於WTO之規格，透過金融開放讓台灣金融業走出去，將有利於台灣布局大陸市場及亞洲市場。金融業仍是兩岸非常重要開放的一環，尤其台灣金融業在管理及知識上大幅領先對岸，若能夠透過全面開放，即領先布局大陸，對台灣金融業之發展助益很大，而且趁此機會布局亞洲，及擴展國際化都是非常重要的一步，重點在提高更嚴密之監理工作，若能透過加強監理工作，相信開放仍是台灣金融業市場唯一的路，爰建請金管會就兩岸金融開放最重要的工作，有關金融監理及風險管控加強，俾使台灣金融業得以盡速國際化提升國家競爭力。 主席：現在處理附帶決議及臨時提案。請宣讀。 吳委員秉叡等所提附帶決議： 依據102年度中央政府總決算所列中央政府一年以上公共債務餘額為5兆1,640億餘元，占前3年度名目國內生產毛額（GDP）平均數之比率為37.48%，預估至103年底止，該占比將高達38.09%，已瀕臨法定舉債上限40.6%。 財政部所提出之「中央政府債務改善計畫」報告雖提出「控管年度舉債額度」、「調整支出結構」、「統籌運用財力資源，多元籌措」及「強化債務管理策略」等四大政策方向，但內容過於空泛、籠統；且報告中提及「行政院專案小組…就收入及支出面進行檢討，惟部分項目涉及修法或制度變革，尚待進一步研議。」，顯示所謂「債務改善計畫」相關配套尚未完備。 加以未來政府除既有之財政問題外，尚須面對氣候變遷帶來巨型災害的財政調度、人口老化所帶來的財政壓力…等更嚴峻的考驗，政府財政、債務之控管顯須有更宏觀之作為。爰請財政部應於「中央政府債務改善計畫」相關具體措施定案後，再向立法院財政委員會提出專案報告，並依公共債務法第六條規定，未經立法院同意前，新增債務不得超過前一年度舉債額度。 提案人：吳秉叡　　賴振昌　　許添財　　薛　凌　　李應元　　羅明才　　賴士葆 盧委員秀燕等所提臨時提案： 有鑑於現行金融保險業使用電話行銷之風氣盛行，而採用之業者亦多，但因此行銷方式容易造成消費糾紛，且對消費者之保障非常薄弱，爰為確保民眾投資之安全，要求金管會對於使用電話行銷之金融保險業者嚴格規定落實全程電話錄音，並須於電話接通時告知民眾此行銷過程將全程錄音。另金管會近期須對所有保險金融業者對於電話錄音之內容全面檢查，並將檢查結果提出報告。 提案人：盧秀燕　　賴士葆　　吳秉叡　　李應元　　羅明才 主席：之前議事人員宣讀時，我們就已經開始協商了，現在繼續協商。 （進行協商） 李委員應元：理論上對法律文字就是要遵守。 主席：這是寫了一點作文。 李委員應元：怎麼是作文呢？那本席就來文學一下，建議修正為：「進行專案報告，否則應受公債法第六條第二項規定之限制」。 主席：這樣也可以。 李委員應元：就是修正為類似這樣的意思。 主席：那就這樣修正，沒有關係。 張部長盛和：其實整個方案都有了，就是看要如何來落實，我們可以就落實的情形來報告。 李委員應元：第一個是控管支出的部分。 張部長盛和：關於法定義務支出，我們可以在年底以前來報告落實的情形。 李委員應元：好，年底前報告。 主席：可以啦。就註明在今年年底前報告。另一案改為「建請」。 曾主任委員銘宗：是。謝謝。 （繼續開會） 主席：報告委員會，經協商結論如下： 附帶決議第二段末句「相關配套尚未完備」修正為「相關配套尚未落實」；第三段倒數第四行修正為「爰建請財政部於年底前就中央政府債務改善計畫相關具體措施落實執行情形，再向立法院財政委員會提出專案報告」，餘均照案通過。 臨時提案第三行「要求金管會」修正為「建請金管會」；倒數第二行「另金管會」修正為「另建請金管會」，餘均照案通過。 請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 現作如下決定：「(一)財政部函為103年度中央政府總預算決議，檢送『中央政府債務改善計畫』案，報告及詢答完畢，准予備查，並作成附帶決議一項提報院會。(二)金融監督管理委員會函送『兩岸金融業務往來協商應落實實質對等原則，並加強談判策略運用』書面報告案，報告及詢答完畢，准予備查，並提報院會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本日議程全部處理完畢，散會。 散會（11時43分）