立法院第8屆第5會期交通委員會第13次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年5月29日（星期四）9時3分至13時18分 地　　點　紅樓201會議室 主　　席　蔡委員其昌 主席：現在繼續開會，進行今日之議程。 邀請交通部部長葉匡時率同所屬列席就「高鐵財務改善規畫暨針對轉轍器異常之根本解決對策」提出報告，並備質詢；並請台灣高速鐵路股份有限公司董事長范志強列席備詢。 主席：今天會議的主題主要是針對「高鐵財務改善規劃暨針對轉轍器異常之根本解決對策」提出報告，我想高鐵的問題，正如同交通委員會許多委員所一再強調的，高鐵已經變成我們國民日常生活中不可或缺的交通工具，換言之，高鐵在每位國民生活中所扮演的角色愈來愈重。 我們也都很清楚，高鐵的財務狀況極為糟糕，幾乎可以說是破產的公司，可是高鐵不能倒，因為高鐵扮演的角色非常重要，如何解決高鐵的問題，就成了包括交通部與交通委員會的委員非常關心的議題。部長過去在交通委員會也承諾，6月時會提出高鐵財務的解決方案，因為6月時交通委員會已經休會，所以我特別在休會前的最後一次會議，請部長就高鐵的財務狀況進行報告。雖然距離答應的時間還有一個月的時間，但我想請交通部先就初步的整體財務改善規劃方向，跟所有委員以及社會大眾說明，讓大家能清楚瞭解交通部未來要如何改善高鐵財務狀況的問題。 另外有關轉轍器的問題，上次開會也有提到，但很不幸的，開完會之後，轉轍器又立刻出問題。如果頻率如此之高，影響國人上下班與作息這麼嚴重的情況下，我們有必要再針對這個問題，不斷地督促、要求、監督交通部跟高鐵公司，要儘快把民眾擔憂的問題解決。 至於今天之所以會請航警局、桃機公司與民航局列席，是因為部分委員對於近日來發生貓跟鴨賞傻傻分不清的狀況，許多委員向本席要求今天也要利用這個機會質詢，所以我特別也請這三個單位列席。 接下來請交通部葉部長進行報告。 葉部長匡時：主席、各位委員。今天應邀至大院交通委員會報告「高鐵財務改善規劃暨針對轉轍器異常之根本解決對策」，首先對於大院委員就交通議題之關切，表達感謝之意。 台灣高鐵目前每日載運旅客約13萬人次，連續假期疏運期間則達20萬人次，已為國人日常生活及經濟活動不可或缺的重要運輸工具。本部高度重視高鐵系統之穩定與永續經營，對於高鐵財務改善問題及近期發生多起道岔故障影響高鐵營運事件，本部將持續督促高鐵公司努力解決。 另針對近來於桃園國際機場發生出境旅客託運行李夾帶2加侖柴油及未檢出貓隻活體之安檢疏失部分，亦應邀至交通委員會進行備詢。基於確保飛航安全，本部已於28日邀集內政部警政署及航警局就補足安檢人力與確保安檢品質開會研商檢討改進，除請航警局確實督導安檢人員貫徹標準作業程序及檢查原則外，針對安檢人力不足部分，短期航警局已檢討調整相關勤務編排作為，至長期則請內政部加速優先補足警力缺額，俾確保安檢品質。 以下，請本部高鐵局胡代理局長就「高鐵財務改善規劃暨針對轉轍器異常之根本解決對策」等議題詳細報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長報告。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。今天本人應邀列席　貴委員會，就高鐵財務改善規劃暨針對轉轍器異常之根本解決對策提出報告，並親聆各位委員的教益，深感榮幸。 壹、高鐵財務改善規劃 一、財務現況 台灣高鐵公司96年通車營運以來，實際營業收入不如投資計畫書之預期、折舊與利息費用負擔沉重，產生鉅額累積虧損及資金缺口，嗣經98年改採運量百分比法折舊方式、99年完成債務重組等第一階段財務改善措施後，已有效解決營運初期資金缺口問題，並自100年起連續三年盈餘，改善部分累積虧損。 截至102年底，該公司資產總計為5,006億元、負債合計為4,575億元（主要為貸款餘額3,644億元、營運特許權負債779億元）、累積虧損為522億元、股東權益合計為431億元，財務比率（股東權益佔總資產之比率）為8.6%。 二、問題分析 (一)未來5年營收恐不敷支出 台灣高鐵公司面臨累積虧損達522億元之財務困境，未來除需支應營運維修及利息支出外，尚有折舊攤銷平均每年高達232億元（=102年底營運特許權資產4,529億元÷剩餘特許期19.5年），將較102年151億元增加81億元；又償還貸款本金平均每年將達192億元（=102年底貸款餘額為3,644億元÷剩餘還本期間19年）；另尚有新增苗栗、雲林、彰化及南港等車站、新購列車以及營運設備汰舊換新等重大資本支出需支應。預估103年至107年營收須達400~570億元之規模，始足以支應所需。依目前營收規模361億元及年成長率（6.2%）判斷，未來5年內恐有營收不敷支出之困境，屆時勢必產生資金缺口及股東權益為負的情形。 (二)特別股訴訟問題 公司法第158條於100年修正後，將僅得以公司盈餘或發行新股所得股款收回特別股之限制取消。爰台灣高鐵公司部分特別股股東於102年起陸續提告，要求該公司贖回特別股。 截至去（102）年底止，台灣高鐵公司特別股股本402億元、累積未分派股息約121億元。目前台灣高鐵公司特別股訴訟案計33件（股本兼股息訴訟4件、股息訴訟29件），其中22件已一審判決（台灣高鐵公司2件股本敗訴、21件股息勝訴、1件股息敗訴）、3件撤訟，餘8件審理中。 倘未來台灣高鐵公司特別股股本訴訟敗訴定讞，恐引發其他特別股股東提訟之連鎖效應，屆時該公司必須籌集近500億元資金，以贖回特別股股本及支付加計之法定遲延利息。 台灣高鐵公司倘未能於本年底前提出有效財務改善方案並開始執行，以獲得特別股股東同意緩訴，恐將導致破產危機，並使問題更為複雜。 三、財務改善規劃 (一)台灣高鐵公司辦理情形 台灣高鐵公司范董事長本年3月上任後，即積極研議各種可行之財務改善措施，刻正協調整合相關董事、特別股股東及銀行團等意見中，尚未向本部提出完整可行之財務改善方案。 (二)本部處理原則 高鐵財務問題並非單以延長特許期即可獲得解決，必須搭配減資、增資，並優先處理特別股問題，始能有效解決，同時亦須一併考量各界對本案處理之期望及正當性，謹就本案本部處理原則，分述如次： 1.減資部分：目前台灣高鐵公司累積虧損及舉債額度過高之情況下，惟有適度減資以打消部分累積虧損（現有股東負起適當虧損責任），始能引進新增資金，健全其財務結構。 2.增資部分：增資額度及時機，須能處理特別股問題並於財務改善後適時辦理增資上市，俾全民共享高鐵經營效益。又因高鐵營運攸關公共利益，未來增資宜以公股/泛公股資金為主，俾利主導公司經營。 3.延長特許年期部分：高鐵興建成本高達4千5佰餘億元，建置成本龐大，在現有特許年期條件之下，實際營收規模顯然無法達成特許期屆滿無償移轉之原訂目標。其特許年期確有依據實際營收規模及投入成本適當檢討之空間，再就本案財務改善效果而言，惟有配搭適合之特許年期，提高全期營收規模，始具有足夠收回興建成本之能力並創造合理市場利潤，有效吸引投資者參與增資。惟依合約約定，特許年期之延長有其必要的成就條件與認定程序。本部未來將依法依約審慎處理。 4.特別股問題：本次財務改善作業，宜藉由贖回或其他方式，澈底解決特別股股本及股息問題，俾健全財務結構，並有利增資。 5.一併檢討費率標準及調整機制。 貳、道岔與轉轍器異常 一、異常態樣分析 台灣高鐵96年通車營運迄今，計發生61件道岔功能或訊號異常事件，其異常態樣概可分為7大類，其中電子元件異常佔26件（43%），發生頻率最高，其次為機械問題計10件（16%）、外力問題及電機元件各7件（11%），其他工作環境異常、興建階段施工瑕疵及間歇性異常等態樣之發生次數相對較低，概屬偶發性質。 [image: image1.png] 圖1　道岔功能或訊號異常態樣 二、異常原因與改善情形 前述異常態樣之發生原因、預防改善措施及成效，謹依序說明如次： (一)電子元件問題：97、98年之電子元件問題，均為岔軌閉合偵測器（EPD）之微動開關或控制迴路單元異常，經更換與調整後即未發生。至於99年後之轉轍器微動開關與繼電器異常問題，雖曾委託國內專業研究機構並洽請原廠協助調查研究，改用鈀金屬或密封式開關等高規格元件、修正保養程序及加強驗證測試等，並自去年9月至本年4月依原廠維修手冊完成轉轍器大修並更換新式微動開關組後，微動開關異常問題仍持續發生，有待解決。 [image: image2.png] 圖2　歷年電子元件異常趨勢 (二)機械問題：發生於通車初期，異常原因為偵測桿件與滑床板磨擦力問題，經修正保養週期並進行全面調整與監控後，97年後即鮮少發生。 [image: image3.png] 圖3　歷年機械問題異常趨勢 (三)外力問題：主要原因為雷擊突波所造成，經委託機電學者及原廠協助，並於100~101年安裝突波防護系統後，初步已見改善成效，將持續規劃安裝。至於98年發生之跳電錯位事件，經99~100年安裝低電壓偵測裝置與轉轍器不斷電裝置後，即未再發生。 [image: image4.png] 圖4　歷年外力問題異常趨勢 (四)電機元件異常：主要原因為轉轍器推力不足，已完成轉轍器推力值量測確認、複測與驗證，並將相關改善與檢查納入工作說明書，藉由道岔監控系統持續監控轉轍器推力/阻力，改善成效持續觀察中。 [image: image5.png] 圖5　歷年電機元件異常趨勢 (五)至於工作環境異常、興建階段施工瑕疵及間歇性異常等態樣，發生件數相對較少，經完成機箱密封防潮、電阻值調整、接線檢測與改善後，已鮮少發生。 三、後續對策 台灣高鐵依運轉需求採用之高速道岔，因多組轉轍器同時運作及利用岔軌閉合偵測器（EPD）以確認岔軌位置之精密特性而導致部分異常事件發生，其7大類異常態樣，經採取改善措施後，4類已獲得控制、2類持續觀察中，至於近期台北站轉轍器微動開關之電子元件問題，本部認為發生頻率偏高，已嚴格要求台灣高鐵公司務必找出根本問題與解決方法，其對策包括： (一)台灣高鐵公司應積極洽請原廠就近期微動開關異常事件，採取系統化方法，分析原因，提出解決方案。（註：西門子公司已於德國成立專案調查小組，並派員於5月22日抵台蒐集故障資料及故障零件，將於2~3周內再指派專業人員進行現場調查） (二)對於轉轍器異常之搶修作業，台灣高鐵公司應在作業安全之前提下，持續檢討相關標準作業程序，縮短搶修時效，降低對旅客之影響。 (三)長期而言，台灣高鐵公司應藉由與原廠及其他國內專業研究機構之交流合作，逐步建立核心技術之自主能力。 參、結語 台灣高鐵目前每日載運旅客約13萬人次，連續假期疏運期間則達20萬人次，已為國人日常生活及經濟活動不可或缺的重要運輸工具。本部高度重視高鐵系統之穩定與永續經營，對於近期轉轍器異常事件，本部將持續督促台灣高鐵公司從根本解決問題，透過系統化分析方法找出解決方案並逐步建立自主核心技術。 至於台灣高鐵公司面臨之嚴峻財務問題，該公司刻正積極整合具可執行性的財務改善方案中，本部將以維持高鐵系統營運不中斷為最高指導原則，依法依約審慎處理涉及財務改善之特別股問題、減資、增資、延長特許期及費率標準與調整機制等議題。期盼能於本年底前藉由合理的財務改善措施與配套，促使該公司健全財務結構，並透過公股/泛公股主導經營及股票公開上市等方法，讓高鐵經營效益由國人共同分享。後續俟改善方案內容明確可行，將另案向大院報告，尚祈　委員惠予指導並支持。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；10時30分休息10分鐘，上午10時30分截止登記；中午不休息，請工作人員準備便當；委員如有臨時提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。 首先請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，范董事長是誰推薦給你的？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。我是自己徵詢很多人的意見後…… 羅委員淑蕾：你徵詢誰的意見？ 葉部長匡時：徵詢很多人，包括院長、副院長，還有業界…… 羅委員淑蕾：是不是陳裕璋的意見？ 葉部長匡時：我沒有…… 羅委員淑蕾：是不是有關係到太太的意見呢？ 葉部長匡時：沒有，完全沒有。 羅委員淑蕾：你換董事長主要是要解決整個高鐵的問題，我想請教范董事長，請問你現在還有在哪裡兼職？ 主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。跟委員報告，目前還有2個兼職，一個是中華電信的董事，另外一個是期貨交易所的董事長，期交所的董事長是做到明天結束。 羅委員淑蕾：你是何時上任高鐵的董事長？ 范董事長志強：3月13日。 羅委員淑蕾：3月13日到現在多久了？高鐵這麼重要的董事長，你現在還兼職，這段期間你又跑出國參加證券會議，請問一個這麼重要的工作可以兼職嗎？你本來是說5月15日可以告一個段落，那現在還要多久呢？ 范董事長志強：到明天。 羅委員淑蕾：那這段期間在幹什麼？我請教葉部長，你說要解決高鐵的問題，難道高鐵只有財務的問題嗎？如果真的是財務的問題，你找財務顧問就可以了，而且高鐵的問題，不要說找顧問，本席在4、5年前就告訴你了，就是增資、減資的問題嘛！特別股要不要用以債作股的問題而已嘛！這麼多年沒辦法解決，你說要財務專家，財務專家怎麼解決？你現在告訴我要怎麼解決高鐵的財務問題？利息這麼沈重怎麼解決？改成用營運量來提折舊合理嗎？大家都知道，是粉飾太平，是修飾讓報表好看而已嘛！用營運量提折舊？我請問范董事長，用營運量來提折舊合理嗎？以高鐵這樣的方式與設備，用營運量合理嗎？大家都知道嘛！就是粉飾太平嘛！只是找一個財務專家，把報表弄好看一點而已嘛！請范董事長告訴我，要怎麼解決財務問題？現在除了折舊問題，用折舊的方式、要求延長年限以外，還有什麼絕頂的技巧可以改善高鐵的財務問題？ 范董事長志強：跟委員報告，如果財務改善的計畫能夠通過的話，我們…… 羅委員淑蕾：你的改善計畫是什麼？因為大家都知道，不用你就知道，就是增資、減資嘛！那你還有什麼招？再來，高鐵不是只有財務問題，高鐵董事長本身要具備什麼？還要瞭解工程問題、要瞭解高鐵，高鐵的轉轍器現在出了問題。我請問你，高鐵總共有幾個轉轍器？ 范董事長志強：706個。 羅委員淑蕾：每個轉轍器有幾個連接點連接到它的行政中心？ 范董事長志強：1個轉轍器是1個，至於道岔可能是5至9個。 羅委員淑蕾：我請問你，轉轍器為什麼會出問題？真正的原因在哪裡？日規或天氣其實都不是問題，轉轍器會出問題，真正的原因是什麼？我們都知道，台灣只有三百多公里，而高鐵的時速差不多是277公里，這麼快的時速，你要慢、快、慢、快的話，照理講這是高鐵停靠點的問題，如果真正照它的設計，停靠點只有台北、台中與高雄的話，轉轍器就比較不會出問題，現在又增加了一大堆的車站，所以根本就是無解。在這樣的情況下，你怎麼去處理？你說要更換成日系系統，有可能嗎？ 范董事長志強：我們評估過，恐怕沒有辦法這樣做，沒有辦法換掉。 羅委員淑蕾：那你還有什麼方法可以改進？請你告訴我們，還是它就是無解，永遠都會出問題，所以根本就沒有辦法解決？你還有什麼方法可以解決？因為它主要是工程的問題。既然你是財務專家，我想請教你，要改善高鐵的財務，當然就是開源節流，開源是靠漲價，可是你漲10%就可以嗎？或是需要漲多少？難道以後的虧損都要靠漲價嗎？還是你應該想辦法解決？比如我們現在去超商買票要加10塊錢，你們現在不是在推廣手機賣票嗎？請問成果為何？ 范董事長志強：目前透過手機訂票，大概有7%的部分。 羅委員淑蕾：透過手機買票，可不可以不要加10塊錢？手機買票要不要加錢？ 范董事長志強：應該不需要，手機沒有10塊錢的手續費。 羅委員淑蕾：那你有沒有去推廣？ 范董事長志強：有的，目前…… 羅委員淑蕾：你怎麼推廣？我不知道！我到前幾天才知道耶！我到前幾天才知道手機可以買票耶！那我的票要到哪裡去取？大家都不知道耶！你應該去廣告、去推銷，可是都沒有，請你告訴我們民眾用手機買票該怎麼做？你都不懂！因為這兩個月你的心思都沒有放在高鐵嘛！請你告訴我手機買票該怎麼做？ 范董事長志強：手機有App，上去以後就直接訂票…… 羅委員淑蕾：訂了票以後，要到哪裡取票？ 范董事長志強：不需要取票。 羅委員淑蕾：那我要怎麼進去呢？你要告訴大家怎麼進去，剛剛還有人跟你打pass。 葉部長匡時：手機訂票後，就會有一個code給你，在進閘門的時候，用手機上的code…… 羅委員淑蕾：你要去宣傳嘛！ 葉部長匡時：就不需要有票了，是電子票。 羅委員淑蕾：你要告訴民眾，假如到超商取票，要多10塊錢，如果上網用手機訂票，就不用多10塊錢，也很方便，應該要朝這個方向去做。其次，有人買票是刷信用卡，你現在付給信用卡公司的手續費是多少百分比？ 范董事長志強：3%。 羅委員淑蕾：還有一個是X卡，請問是付多少？ 范董事長志強：X卡比較少，它比較低，只有零點幾，不到1%。 羅委員淑蕾：是0.7%吧？ 范董事長志強：差不多。 羅委員淑蕾：信用卡付3%？高鐵這麼大的公司，居然信用卡要付到3%，你去問問看其他一些百貨公司，人家是付多少？差不多只有1.5%，那是可以跟信用卡公司談的，請問這部分你有沒有去做？ 范董事長志強：合約還沒有到期。 羅委員淑蕾：你可以去談啊！當時怎麼會簽這樣的合約呢？3%的信用卡費用也是高鐵付啊！你要改善高鐵整個財務結構，我有講就是開源節流，當然以前大家講過要減薪水很難，因為肥貓很多，要減肥貓很難，那就應該從很多方面去著手，請問信用卡的費用一年要付多少錢？ 范董事長志強：我不記得這個數字。 羅委員淑蕾：你不是要改善嗎？已經幾個月了？你上任到現在有2個月了吧？ 范董事長志強：是。 羅委員淑蕾：我看對於高鐵的財務，我比你更清楚，今天你要去瞭解，高鐵所有的東西哪些可以省？哪些可以去做？為什麼高鐵信用卡要付3%，而一般的大百貨公司或是很多公司，只要付差不多1.5%、1.7%左右？這麼多年來浪費了多少錢？到底有沒有跟信用卡公司勾結？這些都是高鐵內部很嚴重的財務浪費問題。X卡只有0.7%，連1%都不到，為什麼不去推銷？為什麼不趕快宣傳手機訂票？幾乎沒有人知道，在座有誰知道可以用手機訂票？你們就只會漲價、漲價。我已經質詢很多次，高鐵的財務結構就是減資、增資，然後想著怎麼用特別股以債作股，把本來是政府零出資變成幾乎都是政府出資的公營事業用債務轉增資，這些在4、5年前就知道該這樣做了，結果到現在還是無解。范董事長從明天開始就是專職，我請問你多久可以解決這些問題？ 范董事長志強：我想我們會努力，但目前還沒辦法給委員一個明確的時間。 羅委員淑蕾：站在你旁邊的葉匡時部長在3、4年前還是政次，那時不是就說要解決嗎？過了這麼多年還是沒辦法解決，現在把號稱是財務顧問的人找來，能解決嗎？ 葉部長匡時：多年來我們一直希望高鐵公司提出一個財務解決方案，但是高鐵公司一直沒有積極提出，我們請范董事長來最重要的也是在這裡；至於營運的部分，我們有執行長，也是以前長榮的董事長來負責。我與范董事長已就這個問題討論多次，我們希望6月底會有大致的方案，並在年底之前可以開始執行。當然，大致的方案出來之後，還要跟大院委員們及所有相關人員溝通。 羅委員淑蕾：繼續要請教航警局，你們最近鬧了那麼多笑話，把柴油看成蜂蜜，把貓看成鴨賞，這是國際笑話，包括菲律賓都來通知請你們以後注意安檢，那隻貓也到韓國旅行一趟又回來了，真是天大的笑話，問題出在哪裡？ 主席：請內政部警政署航警局王局長答復。 王局長隆：主席、各位委員。關於柴油那件案子，是因為那位約僱安檢員年紀比較大，精神比較不好，以致個人工作未盡責。第二件案子因為那位約僱檢查員是新進人員，訓練不足。 羅委員淑蕾：所以一個是太老、一個是太年輕？一個是太老、一個是新進？ 王局長隆：我們已經都檢討了，而且也採取一些措施。 羅委員淑蕾：什麼措施？ 王局長隆：首先，所有安檢人員在線上執勤的時候，我們一方面加強勤務督導，指導工作方法，提高他的…… 羅委員淑蕾：就是你們採購的X光機出了問題，民航局每年不是都有編預算給你們，要你們汰舊換新嗎？你們有做嗎？ 王局長隆：我們每年都有汰換。 羅委員淑蕾：可是你自己看看這整張表，電腦斷層掃描機只有桃園機場有，其他機場都沒有。松山機場就曾經發生旅客將30萬現金放在行李裡，後來不見了，但你們說沒辦法，因為X光機影像存檔期限有一定，所以你們一直都在出問題，很多設備都是超過使用年限。如果要安檢人員能夠做好他們的工作，第一就是設備要很好，民航局每年是不是都有編列預算給你們？ 王局長隆：有。 羅委員淑蕾：既然有，怎麼會這樣呢？ 王局長隆：報告委員，我們的儀器大部分年限都在10年以內，陳舊的早就已經淘汰了。 羅委員淑蕾：問題是很多東西還是照不出來，到底驗收出了什麼問題？人家都問桃園機場的X光機到底還有沒有未驗收完畢的？ 王局長隆：今年採購的到現在還沒交貨。 羅委員淑蕾：舊的是不是有驗收有問題的？ 王局長隆：都是驗收通過的。 羅委員淑蕾：你們應該採購最新的設備，可是你們不是，你們都是採購人家幾乎要淘汰的設備，現有設備的功能和採購出了這麼多問題，原因到底出在哪裡？你們連貓都會看成鴨賞，X光機的敏感度到底出了什麼問題？也許是你說的人員問題，或者是人員素質培養的問題，但是機器本身也都出了問題，實在太老舊了。你們看這張圖，那個貓爪那麼清楚，會是鴨賞嗎？ 王局長隆：那是我們訓練不夠。 羅委員淑蕾：真是離譜，丟臉丟到家了。 主席：會後請將X光機採購相關資料給委員。 王局長隆：好。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，生命是無價的，對於旅客的生命安全，我們應該要有更具體的保障，因為北捷殺人事件造成社會大眾的驚恐，相對的，強制乘客責任險格外引起大家注意。按照大眾捷運法規定，旅客投保金額最低是150萬，但北捷是400萬，高捷的保障則更高，有500萬。鐵路法也規定高鐵和臺鐵要對旅客生命保障有具體的保險，最低投保金額是250萬，臺鐵和高鐵對旅客的保險真的就是最低的250萬而已。生命是無價的，但是對旅客生命要有更具體保障的時候，我在此具體要求部長，有關乘客安全，我們必須提高乘客責任保險額，也就是說，臺鐵和高鐵的250萬乘客險必須要提升，至少要像高捷的水準有500萬保障。部長是否認為要提高？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝委員的提示，基本上我非常贊成往這個方向努力。 李委員昆澤：部長也認為對於旅客的保障應該要提高？ 葉部長匡時：我認為目前高鐵和臺鐵的250萬保障稍微偏低，昨天我就請臺鐵局研議是不是可能將保費提高。另外，在實務上…… 李委員昆澤：臺鐵要提高，高鐵就不用嗎？ 葉部長匡時：沒有，我們當然是一起研議。 李委員昆澤：部長，研議時間要多久？ 葉部長匡時：因為涉及和保險公司討論增加成本及各方面的計算，請給我們1個月時間研議。 李委員昆澤：趕快提出來對旅客生命具體保障的相關保險，要提高保額。 葉部長匡時：是。 李委員昆澤：政府越來越無能的時候，我們就只有靠保險，這對政府是很大的諷刺。部長，我再次提醒，生命是無價的，我們對於旅客的生命保險要有更具體的保障。 葉部長匡時：是，我們會研議。 李委員昆澤：目前高鐵公司和臺鐵局大概有542名鐵路警察在保障旅客的基本安全，高鐵每天的旅客大概有13萬人次，假日大概會到達20萬人次，台鐵則是63萬人次。因為北捷的殺人事件，社會大眾也對台鐵及高鐵的安全相當關心，這次的北捷殺人事件，兇手是挑站距最遠的江子翠站行兇，車程時間大概是5分鐘。去年高鐵發生炸彈事件的時候，9點10分在新竹通報，直到9點45分到達桃園時，才有辦法將旅客疏散，時間長達半個小時以上。針對類似的事件，高鐵相關單位有對此做相關的演練或應變措施嗎？請部長回答。 葉部長匡時：請高鐵局胡代理局長答復。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。我們做了很多改善措施。 李委員昆澤：我先請教，我們的見警率現在是不是有提升？ 胡代理局長湘麟：有提升。 李委員昆澤：現在提升到多少？ 胡代理局長湘麟：現在增加到50%。 李委員昆澤：另外相關的保護措施呢？ 胡代理局長湘麟：包括我們有增加車站中的保全巡視空間，也增加CCTV…… 李委員昆澤：發生炸彈事件之後，你們有針對類似的事件或狀況做演練嗎？ 胡代理局長湘麟：有，有做過演練。 李委員昆澤：什麼時候？幾次？ 胡代理局長湘麟：台南站做過一次，今年6月份也在台北車站做過一次，相關的演練做過兩次。 李委員昆澤：藉由見警率的提升與相關突發狀況的演練，更具體保障台鐵跟高鐵旅客的安全，請部長對此說明一下。 葉部長匡時：我覺得這件事情要做全面性的改善，初步構想是從幾個方向去做。首先，我們認為除了增加保全與警力之外，對於每一個車站的商家工作人員，也希望他們能有基本的保全訓練，必要的時候可以隨時提供協助。另外，我們覺得旅客及民眾也要有基本的應變認知，當發現可疑的人或物時該怎麼處理等等，也要加強宣導。還有就是場站運用最新科技或技術的部分，我們最近也有到中科院、工研院做研究，看看是否能有什麼協助？此外，我們最近也會舉辦一個一天的專家研討會，專門針對如何改善公共場域的公共安全問題舉行研討。並會組一個團到英國與日本做研究，因為我們覺得這兩個國家在這方面有很多值得我們學習的地方。大致的方向我想是以這樣的方式去做。 李委員昆澤：另外我想請教高鐵公司的范董事長，上禮拜二，也就是5月20日，又發生轉轍器的問題，造成5,000位旅客的重大誤點。4月29日發生一次，5月20日又發生一次，發生的原因到底是怎樣？是轉轍器的哪個部位又發生問題？ 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。是轉轍器的微動開關。 李委員昆澤：這個微動開關就是決定轉轍器是否定位的微動開關，它又發生問題，對嗎？ 范董事長志強：對，可以這樣講。 李委員昆澤：4月29日跟5月20日的轉轍器，是不是都已經修理過了？ 范董事長志強：都經過大修，但跟委員報告，除了大修以外，微動開關也同時換了一個新的，結果換完以後，我們發現它的可靠度有嚴重的問題。 李委員昆澤：董事長、局長，從去年9月到今年4月，針對轉轍器，我們其實已經大修過一遍了，總共修了254個轉轍器，4月29日跟5月20日發生問題的轉轍器，就是修理過的，你這樣叫社會大眾跟旅客如何對高鐵有信心？ 范董事長志強：跟委員報告，大修的部分據我們研判，它不是問題的本質，而是除了大修以外，這254組同時更換的微動開關，顯然品質是有一點問題。 李委員昆澤：董事長，高鐵有706個轉轍器，有146個道岔，轉轍器跟道岔都是讓高鐵在高速轉換鐵軌的時候，一個很重要且基本的保障設備，這樣的狀況一再發生，不但造成誤點、造成民眾時間的損失之外，如果轉轍器跟道岔發生重大問題，是會造成列車出軌或相撞等重大傷亡事件。我在此要很嚴厲地提醒部長，高鐵通車至今，訊號、狀況、大小異常發生高達203次，單單轉轍器的問題就發生61次，而且從去年10月開始漲價，漲價之後迄今，轉轍器發生問題已經超過10次了，漲價愈高！誤點愈多！狀況也愈多！這樣對得起社會大眾嗎？對得起消費者嗎？請部長說明一下。 葉部長匡時：事實上，以我的理解，德國西門子公司在上禮拜已經派了專門的專家來研究，前兩天我才知道，過去發生這些問題時，西門子公司所派遣的人，可能層次不夠高，重視程度也不夠，現在他們已經提升重視的程度，我們希望這個團隊能夠有效解決這些問題。至於另一方面，我也希望高鐵公司能夠提升他們自己的維修能力…… 李委員昆澤：部長，要找出轉轍器會發生問題的真正原因，不然就算全面換新也沒有用、全面大修也沒有用，4月29日跟5月20日發生問題的轉轍器，都是剛修理過的，卻發生問題，因此要找出真正的原因。現在高鐵的過站速度，時速大概是130公里至160公里，雖然日本站與站的距離跟我們差不多，但其實他們的速度比較慢，日本新幹線的過站速度大概只有80公里左右；至於德國的高鐵，雖然是高速進站，但是其站與站的距離比較長。 我們現在面對這個問題，高鐵局、高鐵公司要找出真正的原因，我一再地提醒部長，也提過數次的災難金字塔理論，都是訊號異常一、兩百次，然後發生類似轉轍器的中度障礙幾十次，接下來就是重大的災難了。對於旅客的生命安全，我們非常憂慮，不只是誤點而已，而是會造成重大災難，需要立刻解決。雖然財務的解決很重要，但旅客的生命財產保障更重要，請部長說明一下。 葉部長匡時：我想安全是絕對不能打折的，高鐵的設計有所謂的「fail-safe」，即使是發生異常狀態的時候，基本上在安全這方面是可以維護的，我們一定會請高鐵要確保這件事情。 李委員昆澤：好。針對航空警察局的安檢人員，王局長對社會大眾的說明就是安檢人員年紀太大；不然就說安檢人員是新進人員，經驗不足；不然就是安檢人員的數目不夠。不過就算數目不夠、年紀太大或年紀太小，對於飛航的安全與人民的生命安全保障還是不能打折。局長，我不得不說重話，小學生或幼稚園的孩子，都知道貓跟鴨的分別，幼稚園的學生也都知道柴油跟蜂蜜的不同，你們安檢人員會鬧這麼大的笑話？局長，如果再發生類似的狀況，沒有第二句話，就要請你下台了。 葉部長匡時：謝謝委員。 主席（葉委員宜津代）：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天交通委員會再次把高鐵的問題提出來討論，雖然部長今天在報告中並沒有明確的提到如何解決高鐵的財務問題，但是我想三個基本架構──我稱之為「高鐵的三角習題」，是解決高鐵財務問題非常重要的關鍵。我們在報告中看到高鐵將減資再增資，然後再解決特別股，所以部長，在你的構想中，特別股是要用現金贖回的，因此你不會要求高鐵股以債作股？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。減資之後要再增資，究竟是誰來增資？而我們又希望公股、泛公股能夠掌握多數，現在高鐵特別股很多股東都是泛公股、銀行，所以我們覺得這個錢不應該打折，全部要贖回，這樣高鐵再來增資就比較可以。 蔡委員其昌：換言之，增資額度最少是500億，對不對？ 葉部長匡時：高鐵公司初步規劃的增資額度大概是300億左右。 蔡委員其昌：特別股怎麼還呢？ 葉部長匡時：要先還完，還完之後還要增資300億。 蔡委員其昌：所以，分兩次增資，各300億？ 葉部長匡時：我請范董事長說明。 主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。我們目前的規劃方向是先贖回特別股，大概股本加遲延利息總共505億，這部分贖回之後，然後我們再辦減資、增資。 蔡委員其昌：對，贖回錢從哪裡來？ 范董事長志強：有兩個方向：一個是目前我們手上備償專戶的現金，因為我們每天營運會有一億現金進帳；不足的部分，我們可能向銀行作bridge loan，如果減資、增資是T的話，T-1是提前一天贖回股，可能就借一天。 蔡委員其昌：你有多少現金？ 范董事長志強：目前有380億元。 蔡委員其昌：所以只要第一階段增資300億，部分以現金還，部分向銀行借，是不是這樣？ 范董事長志強：對，增資拿到股款之後，再把向銀行借來的一天的錢趕快還掉。 蔡委員其昌：好，那在增資300億的架構設計底下，這300億是怎麼算出來的？也就是要算出這個數字一定要先從減資開始處理，你認為減資大概會減多少？ 范董事長志強：減資的幅度目前只有一個試算表。 蔡委員其昌：大約啦！ 范董事長志強：因為減資和現金流是沒有關係的。 蔡委員其昌：沒有錯。 范董事長志強：目前看起來，到底要減多少，主要其實是要看增資的人願不願意進來。 葉部長匡時：因為減資還牽涉到6萬名小股東，如果減太多了，小股東受不了；但是如果減得不夠多的話，事實上，增資也…… 蔡委員其昌：我清楚，你不能不處罰，也不能打到死，簡單講就是這樣。 葉部長匡時：我們初步估計至少減6成以上才有可能。 蔡委員其昌：所以6成是你心中最起碼的數字。在減6成的狀況之下，再增資300億，未來增資完了之後，政府占高鐵公司的股份百分比是多少？ 葉部長匡時：這個我們還沒有進一步試算。 蔡委員其昌：部長，我覺得這個數字一定要算出來。 葉部長匡時：這很重要，但是為什麼還沒有公布？因為我們還要跟委員、政府其他單位溝通。其中有幾種作法：一種是用純公股，就是百分之百國營事業；另外一個就是泛公股，二者不一樣。如果是純公股的話，就實際掌握來講，以中華電信為例，差不多34%、35%就可以掌握了，其他股東如果很分散的話；但是如果都是泛公股資金，我覺得這個股權比率可能要高一點，就是類似這樣的概念。 蔡委員其昌：換言之，當增減資結束後，高鐵非常重要的再生機制就是特許年限延長，也就是三角習題中的特許年限延長，而我們都很清楚利益就在特許年限，當你多給高鐵一年特許年限，它的獲利能力和收益就會增加。所以我認為高鐵的增減資完成之後，不論是用公股或泛公股的方式，一定要讓公股和泛公股的股份加起來變成政府是最大的股東，這一點一定要確定。 葉部長匡時：對，不僅是最大股東，同時還要能夠掌握經營權。 蔡委員其昌：對，而且增資不應讓民股摻雜其中。 葉部長匡時：我們希望原始股東的民股不能增加，但是小股東有其權益。 蔡委員其昌：我覺得你應該先把利益給政府。 葉部長匡時：對。 蔡委員其昌：因為增減資完成之後，第一個動作就是延長特許年限，換言之，你是送了一份大禮給高鐵公司，如果在增減資特別是增資的過程中有民股參與，你就有道德的問題、有圖利的問題，外界會質疑為什麼某人可以拿到這份禮物。所以我認為在增資的過程中一定只有公股、泛公股可以參與。 葉部長匡時：我們會希望這樣，就是儘可能是公股或泛公股，對於原始的大股東，我們也可以勸說他們不要參與，可是6萬的小股東，我覺得在公司法上我們可能很困難不准他們認購股份。 蔡委員其昌：我覺得你要把這個問題釐清，沒有釐清的話，沒有辦法解決。 葉部長匡時：對。 蔡委員其昌：部長，特許年限在你目前的規劃當中，你預計可以增加多少年？ 葉部長匡時：現在當然還在試算中，不是很清楚，但是我們可以很明白的講，目前的35年確實是很低，以英法隧道為例，當初他們訂的是55年，55年之後，他們又繼續延長，現在總計是99年。另外，國際上三大鐵路的BOT案只有三個，一個是台灣高鐵，一個是英法隧道，另外一個是從英法隧道的英國端到倫敦，以那兩個案例來說，大概都是99年，我們這邊是不是需要延長那麼多年，可能民眾會有顧慮，而且也不見得是合理的，所以我們判斷以目前的35年來延長，至少要再增加30、40年。 蔡委員其昌：好，部長，試算的部分你現在還沒有辦法給我一個答案，我不知道數據，所以無法幫你評估。但是我有一個要求，未來如果要增加特許年限解決高鐵財務問題，我認為不能圖利財團。 葉部長匡時：不會，絕對是…… 蔡委員其昌：接著，你要圖利民眾，也就是票價要下降，這樣才合理。就是在你的包裹裡面，一方面要讓高鐵的財務問題可以解決，讓高鐵公司可以繼續營運繼續生存，改善其財務狀況；二方面，在延長特許年限的過程中，也應提供消費者更便宜的票價。 葉部長匡時：我覺得合理，整個package在財務試算時要把這一點計入。 蔡委員其昌：所以去年高鐵票價要漲10%，為什麼我在這裡非常不滿意的痛罵高鐵公司？因為高鐵財務問題不應由票價費率來處理，那對你來講是枝微末節的小事。 葉部長匡時：沒有錯。 蔡委員其昌：但是對廣大的高鐵消費者來講是大事，票價漲10%，如果高鐵每年繼續虧損，那豈不是票價每年要漲10%？這怎麼得了？ 葉部長匡時：是。 蔡委員其昌：所以高鐵的三角習題，因為你沒有詳細的數字，我現在也沒有辦法回應，到底你剛剛所提的，本席是贊成或反對，但是我覺得基本原則…… 葉部長匡時：我們會把握這個基本原則，同時在正式執行之前，也會和委員溝通。 蔡委員其昌：好。 接下來我請教范董事長，本來每個新官上任總有一段蜜月期，但是因為你不願意，你一定要把期交所的職務做完，我對這一點也沒有特別意見，部長也跟我講過了，我只是要告訴你，從你明天開始上任以後，本席和你就沒有蜜月期了，因為你的蜜月期已經用完了，為什麼？有兩個重點：第一，你們到年底不處理財務狀況，它就倒了，因為特別股的問題無法解決，人家都已經告你而且告贏了嘛！第二，轉轍器的問題，你們還經過了大修，上次本席排了委員會議程之後，你馬上很給面子地再出問題，我沒有辦法再等待，因為民眾無法再等待，高鐵公司發生事故的頻率越來越高，而且修復的時間越來越長，以前你們修復只消幾分鐘，現在動輒半小時、一小時甚至兩小時。我不知道是出了什麼問題，連你董事長在這裡也無法告訴我要怎麼解決，大修完之後照常出問題！沒辦法告訴我要怎麼解決，讓人感覺高鐵就是束手無策。對於整個高鐵安全的一連串事情，我跟董事長已經沒有蜜月期了，因為我馬上要要求你解決，這件事不解決不行，頻率太高了，特別是在大修之後還出現這樣的問題。本席跟你要其他各國這方面的資料，以德國高鐵為例，到底各國使用狀況如何、故障率又是多少，你們發函到德國去要資料，包括發函給國際鐵路聯盟、採購商，他們告訴你沒有這個資料，可是當時你們提供給監察院的資料中是有這個數據的，每年4.93次，軌道部分每年0.13次，還有每年5.06次等，現在發生了問題，人家跟你們說沒有這方面的數據，你們也就接受了這樣的說法，結果大修之後馬上就出問題，要不要查查看其中有無弊案？是誰去採購的？到底是出了什麼問題啊？如果是發生在臺鐵公司，早就是頭版頭條了。為什麼剛採購換新卻接二連三出問題？特別是換過的地方還出問題，如果說是沒有換過還沒有話說，這是採購到爛貨還是因為我們技術很差、抑或還有其他問題呢？這些都必須要對大家交代清楚的，不是你一句話說：機器也換新了，為什麼如此，我也不知道。身為一個監督單位，對於這樣的講法，我們是不能接受的。 范董事長志強：是。 蔡委員其昌：最後一個問題，如果一次犯錯，大家可以說是眼花，沒有人不會犯錯，但在那麼短的時間內，柴油看成蜂蜜、貓看成鴨賞，會不會過幾天就發生手榴彈看成芭樂的事情？希望不會，如果接二連三地出問題，它就不是意外了，那一定事出必有因。你不能在這裡告訴我們說老的老、小的小，民眾聽不下去，因為老的老、小的小是誰造成的？難道你們不知道會有老的老、小的小的問題嗎？這算答案嗎？這算解決的方法嗎？局長，這樣行不通的。 主席（蔡委員其昌）：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教航警局王局長，你們目前安檢大隊有多少約聘人員？有多少航警？ 主席：請內政部警政署航警局王局長答復。 王局長隆：主席、各位委員。現在我們安檢大隊人數總共388人，其中約僱人員部分一共是209人。 葉委員宜津：你不要來這裡還不知道人數。388人之中，約僱人員有209人，約僱的209人之中，有多少人是太老？又有幾個人太菜？ 王局長隆：目前我們約僱人員年齡部分平均41歲，年資24到27年者的人數占比較多，另外一個部分…… 葉委員宜津：年資幾年者叫做「太老」？幾年又叫做「太菜」？我們要知道還有多少問題要出現。 王局長隆：我剛才答詢時提到的那位同仁，他已經服務23年，應該非常有經驗，以其年紀應該可以勝任，他是比較資深的同仁。 葉委員宜津：那現在還有多少這樣「太老」的人？ 王局長隆：將近九十幾位。 葉委員宜津：209位之中就有九十幾位屬於「太老」！「太菜」的部分呢？那位把貓看成鴨賞的呢？ 王局長隆：把貓看成鴨賞的那一位擔任約僱人員僅3個月。 葉委員宜津：「太菜」的有幾個？ 王局長隆：目前年資在3年以下者有75人。 葉委員宜津：那你們怎麼安檢？99個太老、75個太菜！難怪要出事啊！難怪我們主席說改天會不會發生手榴彈看成芭樂！怎麼辦？而且388人之中有209位是約聘僱人員！司長，約聘僱人員怎麼能夠去做安檢工作？民用航空法第四十七條之四第二項規定，航空管制區所有的車輛攜帶或載運物品必須要接受航空警察局之檢查，怎麼可以讓約聘人員執行警察的公權力呢？ 主席：請交通部航政司陳司長說明。 陳司長進生：主席、各位委員。跟委員報告，我們昨天開會時有要求警政署要在6月20日之前把37位補足，到10月份所欠缺的90位全部要到位。 葉委員宜津：可是你們有209位的約聘僱安檢人員！這樣還是不夠，而且這些人之中，老的老、菜的菜。 陳司長進生：我們昨天開會時也有…… 葉委員宜津：部長，我沒有讓你上台備詢，這整個雖然不是你直接負責，但就是我們整個交通對外第一門戶的觀感，這個丟臉是國際性的丟臉！而且，你們說還要成立保全人員，請問成立保全人員要做什麼？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。首先，我們的航警人力的確不足，在我們強力要求之下…… 葉委員宜津：這個問題要先好好釐清，你們現在接著要成立的保全人員是要在管制區內或管制區外行使職權？ 葉部長匡時：管制區內、外都有。 葉委員宜津：要負責執行什麼勤務？ 葉部長匡時：基本上，一方面是要來協助航警，因為目前航警的人力不足，我們希望這部分保全人員是我們自己可以控制的。 葉委員宜津：各位，本席在這裡強調一個觀念，我們好不容易在內政委員會把警察的職權行使釐清得非常清楚，因為我們是民主自由的國家，所以警察執行公權力時會受到警察職權行使法的規範，現在如果隨便讓保全人員、約聘僱人員執行公權力，發生事情要由誰負責？ 葉部長匡時：報告委員，絕對不會行使公權力。 葉委員宜津：如果不會行使公權力，那要做什麼？安檢這件事情是在做什麼？ 葉部長匡時：沒有，安檢當然還是由航警來做，但是有時候例如我們會引導…… 葉委員宜津：怎麼會由航警來做呢？部長，剛才王隆局長說的非常清楚，這288個人當中有209個人不是警察。 葉部長匡時：不是的，這裡面有兩個部分，我們拿安檢的過程來說，例如看X光就不是公權力的問題，但是如果要搜身或是要進行搜查的話，例如要打開行李等等，那就需要公權力，所以這個部分我們可以做一些區別，或者是要他們把什麼東西拿出來等等，也需要公權力。 葉委員宜津：部長，那就奇怪了，如果只是看X光而已，那麼由警察看和安檢人員看，照道理說都是一樣的。 葉部長匡時：我覺得目前的問題就是，這裡面有兩個原因，就是這些人的訓練不足，還有認真的態度不夠。 葉委員宜津：好，你說到重點了，如果訓練不足，那就完蛋了，因為這樣的安檢大隊是不及格的，剛剛王局長也說了，99個人太老，79個人太菜，這樣209個人還剩下幾個？至於態度，他們有沒有認真、敬業去檢查？為什麼態度會有問題？部長，你知道嗎？就是因為同工不同酬，一個安檢人員的薪水三萬多元，但是一個警察執行同樣的工作，薪水是double，就是6萬8,000元起跳。當然啦！警察有國家的保障，他們經過國家特考，可是這樣的工作環境會讓這些安檢人員有微詞，大家一樣是人，一樣看X光，做一樣的工作，而且每天都要看那麼多行李，他心裡面當然會不平衡。 葉部長匡時：這就是我們覺得要成立機場保全公司的原因，我們希望這是一個百分之百的國營事業，來工作的人…… 葉委員宜津：不是成立機場保全公司就可以解決問題，你剛剛已經告訴本席了，機場保全公司的人員是不執行公權力的。 葉部長匡時：不執行公權力，但我要說的就是…… 葉委員宜津：可是依照我們的民航法，這是關於公權力的行使，這一點本席剛剛已經告訴你了，不然你們就修改第四十七條之四的規定，好不好？本席同意你們修改第四十七條之四的規定，以後我們應該怎麼做？就是安檢的工作可以讓約聘僱人員或者保全人員執行，警察則是站在管理者的角色，如果警察是管理者的角色，這部分就不需要那麼多人，你們就不需要再增加那麼多警察，因為這些都要花納稅人的錢。現在讓領6萬8,000元和3萬8,000元的做一樣的工作，這是什麼管理啊！對不對？部長，你是學管理的，你覺得本席說的有沒有道理？ 葉部長匡時：我了解委員的意思，你說的非常有道理，但是我們現在在人力的配置上，以目前整個機場的規模來說，我們的保全人員是嚴重不足的，至於民間的保全公司，因為他們的待遇、管理各方面不盡理想，人員素質也不是很理想。 葉委員宜津：部長，因為本席還有第二個重要的問題，就是關於高鐵的問題，所以這個部分本席要先明確的告訴你。 葉部長匡時：我了解委員的意思。 葉委員宜津：本席反對一再的增加警察，捷運出事，大家就說捷運要配置很多警察；安檢出事，就說安檢要由很多警察負責，那我們的治安怎麼辦？這些事情不是這樣處理的，我們必須要層層負責，要有很好的管理，現在時代不同了，不是每一樣都要用人力來處理。 葉部長匡時：我完全同意委員的意思。 葉委員宜津：可以買好的設備來好好管理，這件事就是這樣，本席認為警察人員並不是最大的問題，管理、態度才是最大的問題，你們要趕快去處理這件事情。 葉部長匡時：是。 葉委員宜津：本席同意你們可以改用約聘僱人員，但你們至少要先修法，因為現在第四十七條之四是要求這樣做，關於公權力的行使要規範清楚，安檢如果不是公權力的行使，OK！你們趕快修法，趕快把這套制度建立好，之後就由警察好好督促、管理安檢人員。本席希望馬上看到你們的檢討報告還有處理方式，結論要趕快提出來。 葉部長匡時：好，可以。 葉委員宜津：再來，本席要請教高鐵公司的問題。大家都說了，除了增資、減資之外，因為時間很有限，所以本席要這樣說，本席反對高鐵特許年限延長，因為這是全民的利益，沒有道理隨便讓高鐵公司延長，本席反對因為財務困難，一家BOT公司的特許就要延長，如果是這樣的話，改天遠通公司是不是也可以告訴我們，他們撐不下去了，所以他們也要延長特許年限，要從20年延長到40年，此例一開，後患無窮。 當初高鐵公司簽這個約的時候，他們是說35年，現在時空條件並沒有任何改變，高鐵公司還是臺灣高鐵公司，契約依然存在，所以沒有道理讓他們延長35年，就算官股占多數，你剛剛也說了，最後還是官股、公股銀行得利，對不起，納稅人不一定會同意這樣做，如果小股東也可以認購增額的話，因為你們覺得小股東也應該給，如果改天大家都用小股東當人頭大量認股呢？ 葉部長匡時：沒有，不行，這部分會按照股權的比例分配，認購的比例是有限制的，所以不可能。 葉委員宜津：好，那麼針對小股東的部分，本席就沒有疑慮了，如果是照比例認購，那沒話說。但是本席還是要再一次告訴部長，因為已經有人跳出來說話，如果高鐵可以延長特許年限，這表示他們當初簽的那個契約是不公平的，如果當初高鐵公司簽契約的時候是說特許期50年，說不定你們就不是別人的競爭對手，你們用這種唬弄的方式拿到契約以後，再來要求延長特許年限…… 葉部長匡時：所以我們覺得原來的股東…… 葉委員宜津：不管之後要減資或是做什麼，那是另外一回事，我們站在監督的立場、站在維護全民利益的立場，本席堅決反對延長特許年限。 葉部長匡時：所以原來的股東，就是原始股東的部分，我們不會讓他們增資，最主要的原因就是他們必須負這個責任，因此如果要延長特許期的話，他們就不能夠再得到任何利益。 葉委員宜津：他們不能夠得到利益？問題是全民受害啊！所以本席認為該破產的時候就讓它破產。 葉部長匡時：不是的，最後要看高鐵公司…… 葉委員宜津：每一個人進行投資的時候，不論你是大股東、原始股東或小股東，投資就會有風險嘛！我們應該要照契約走，不是這樣嗎？ 葉部長匡時：因為這裡面牽涉到很多人，如果高鐵公司破產，政府就必須強制收購，將來如果真的要強制收購，對我們政府來說是不是合理，還有接下來的營運等各方面，我想我們要做全面性的考慮。 葉委員宜津：不要再恐嚇我們要強制收購，本席覺得你們應該要勇敢面對強制接管的現象，現在就要開始規劃，為什麼你們一天到晚只會幫他們用破產來恐嚇大家…… 葉部長匡時：沒有，如果要強制接管的話，我們最近不是修了獎參條例嗎？事實上那個也是我們的alternative，也是方案之一，並不是完全沒有這樣的方案。 葉委員宜津：不是只有獎參條例，而且獎參條例已經沒有了。 葉部長匡時：是促參條例。 葉委員宜津：本席要你們開始針對這個問題規劃，不要只針對延長特許年限這個方案，你們要去面對，這是一個失敗的例子，或許以後政府真的要接手。其實政府如果真的接手的話，你們也不要恐嚇臺灣人民這樣以後可能會沒有高鐵可以搭，沒有那回事，因為所有的管理人員還是存在，建設還是在那裡，只有經營易手、換手而已。 部長，本席要求你提出其他規劃，除了你們原先計畫的增資、減資、延長特許年限以外，本席希望你們6月底要提出的案子裡面還要包括一項，萬一這些方案都行不通的時候，高鐵公司真的宣布破產由國家接手，本席要看到關於這個案子的規劃。 葉部長匡時：有的，這個備案我們也有做，也會去考慮這個部分。 葉委員宜津：6月底一樣可以看到這個規劃案嗎？ 葉部長匡時：我們會有這樣的方向。 葉委員宜津：好，6月底一樣要看到，謝謝。 主席：葉委員剛才提的是一個重要的思考點，但本席覺得這件事情的重點是你們要解釋清楚，例如本席剛剛所提的案子，基本的邏輯就是等於由政府買回，BOT的精神已經不在了嘛！否則你們減資、增資的話，這算是什麼BOT案？本席覺得這個邏輯要弄清楚，一種是他們不處理就等待破產收回，第二種是大家協議讓BOT案提早結束。 這些選擇的邏輯都不是在BOT的架構下進行，否則以後BOT的案子都會比照辦理，所以你們的增減資也不屬於BOT的架構，否則這樣怎麼算BOT？而且當時的契約也沒有這個架構，現在等於是找原來的股東協議，在還沒有破產之前，政府就提早處理，本席覺得這個邏輯要向大家釐清。 請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。范董事長，您坐這個位置要很小心，因為過去的歐董事長其實在交通事業領域裡面，長期在民間都有很高的聲望，但是最後也是在這個位置走入他個人聲望的墳場。董事長應該是去年開始身體稍微違和，所以五度向曾銘宗主委請辭，希望能夠休息，結果請辭以後就來接高鐵的董事長，我們希望您在兼顧身體狀況、在身體吃得消的情況之下，也不要鬆懈高鐵董事長應該要負的職責，好不好？ 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。是，謝謝委員的指導。 管委員碧玲：因為政治也不外乎人性，雖然您是因為需要休息才請辭來的，但是我們不會因為這樣就質疑你能不能好好履行高鐵董事長的職務，可是我們很希望您不要因為任何因素，把這個位置當成一個休息的位置，好不好？ 我們現在來談轉轍器的問題，本席需要技術部門的解釋，西門子公司終於派人來了，對不對？6月22日才來。 范董事長志強：5月22日。 管委員碧玲：對，5月22日才來，而且來沒有多少天，其實他們早就該來了，歐董事長任內從來不願意真正面對品質問題。請問這個轉轍器的系統是不是品質方面有問題？周協理，你怎麼評價？ 主席：請高鐵公司周協理答復。 周協理鄭輝：主席、各位委員。我們是集中在轉轍器裡面的snap switch的品質，所以…… 管委員碧玲：是因為品質的穩定度不夠，對不對？ 周協理鄭輝：應該是它的可靠度，我們是這樣認為。 管委員碧玲：你們有沒有向西門子公司強烈提出抱怨？ 周協理鄭輝：有。 管委員碧玲：現在已經驚動西門子公司鐵路自動化部門的CEO，由他親自下令，要求公司面對我們的問題並進行處理，對不對？ 周協理鄭輝：是。 范董事長志強：向委員報告，我5月16日到德國的時候有和CEO見面。 管委員碧玲：董事長，本席肯定你們的作為，因為你們終於啟動了，為什麼？我們來看一下。一個轉轍器怎麼會不斷出問題？本席實在是非常納悶，所以本席一直在追查原因，例如這個轉轍器的品質會不會有問題？本席去函要求高鐵公司提供本席這些資料，就是你們是怎麼採購的，請你們把採購紀錄給本席，本席需要知道他們的生產製造地，還有設備驗證的相關書面證明。你們回覆給本席的資料中，大多數的資料都有提供，但是產地和驗證證明的部分就是不提供給本席。你們當初是向誰買的？你們告訴本席是向臺北的西門子公司買的，你們錯了啦！董事長，這個轉轍器的生產地在哪裡？ 范董事長志強：向委員報告，這是一個統包案，核心機電統包給新幹線臺北聯合公司，是他們去向西門子公司買的。 管委員碧玲：所以你們這個轉轍器到底是哪裡製造的？ 范董事長志強：德國製造的。 管委員碧玲：你錯了。這一型的轉轍器是由西門子AG公司負責製造和行銷，是西門子AG，他們在德國和中國都設有公司，當然西門子AG在德國有公司，可是這個產品，根據現在所有找到的資料顯示，它的origin都是China。 范董事長志強：向委員報告，西門子公司是在2010年才到西安設廠，我們公司的採購案以及這批東西的安裝日期是在2004年。 管委員碧玲：好，沒有關係。中國什麼時候開始使用？ 范董事長志強：我們是2007年通車，他們是2008年年底，差了一年。 管委員碧玲：所以他們在2010年到中國設廠之前也是用這一型，對不對？這中間發生了什麼問題？ 范董事長志強：那個時候我們用的是一樣的。 管委員碧玲：所有的origin，無論本席再怎麼找，全部都是中國製造，他們所有相關的系統都是一樣。我們在澳洲維多利亞省公共運輸局有關所有鐵道運輸產品的登記、登錄資料中找到相關的部分，在註冊登錄的總表裡面可以看到，這是2010年的資料，我們看到西門子公司這一型的轉轍器到澳洲維多利亞省要註冊登記的時候，它是no documentation，它的date issue就是所謂的簽證日期這一項是寫什麼？就是有可能不會被approve，也就是有可能不會被認證。 范董事長志強：向委員報告，這個S700K是德國製造的。 管委員碧玲：就算是德國製造的，可是他們到中國設廠以後就發現了，其實這個型號很早就開始出現問題，所以到中國以後呢？出現很多關於S700K的研究論文，對不對？ 范董事長志強：是。 管委員碧玲：最後的結果是什麼？ 范董事長志強：後來中國就和西門子公司合資，另外生產S700C型。 管委員碧玲：這個型號由他們共同合資生產，而且還經過改良，對不對？人家改良過了，我們呢？5月22日才叫西門子公司派人來研究，歐董事長面對轉轍器長期不斷的出問題，因為這一型的轉轍器，他的reputation、他的聲望、他的credit都葬送了，因為關於這個型號的可信度、準確度以及穩定度，高鐵公司根本沒有深入去了解，到現在你們才開始找西門子公司來共同研究。中國已經改良成S700C型，對不對？他們改良的是什麼部分？ 范董事長志強：向委員報告，改良的部分其實滿多的，有很多項。 管委員碧玲：對，但其中有一個重點，就是你們現在找到的重點嘛！對不對？ 范董事長志強：就是那個snap switch的部分，是一個微動開關的問題，他們也針對這部分做了改良。關於我們這一型，向委員報告…… 管委員碧玲：我們使用的這一型不斷出問題，微動開關可能也是其中之一的因素，但其實不只這個問題，對不對？這個東西在中國已經改良過，他們已經和西門子公司合作改良了。你說沒關係，我們採購的是德國廠製造的，不是中國廠製造的，但其實不管是哪一廠製作的都沒有關係，中國和我們採用同型的轉轍器，他們已經發現轉轍器的問題，而且已經完成改良，結果我們卻不斷讓它出問題，到5月22日才向西門子公司要求派人來研究如何改良。董事長，本席肯定你劍及履及的作為，一上任就馬上有所行動，你們向西門子公司提出強烈的抱怨，而且你們就是懷疑轉轍器的品質有問題，對不對？ 范董事長志強：向委員報告，我們採取拒付尾款的行動，所以他們才會派人過來。 管委員碧玲：很好，本席肯定你們，你們要好好做，好不好？ 范董事長志強：是。 管委員碧玲：部長，之前歐董事長什麼話都不聽、什麼事都不做，讓我們的轉轍器發生六十幾次問題，現在才開始要上路檢修，事實上現在已經為時已晚，所以你們要亡羊補牢，督促董事長向西門子公司好好追究。現在他們派人來了，如果到時候真的是轉轍器的設計有問題，是產品品質有問題，將來如果要修改，是西門子公司出錢還是我們出錢？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。這要看合約的內容。 管委員碧玲：合約是怎麼訂的？ 范董事長志強：向委員報告，我們原始第一次採購是整個turnkey買進來，那個時候的保固期是到2009年結束，目前我們新買的這些件…… 管委員碧玲：五十幾組還是七十幾組？就是你們新買的部分。 范董事長志強：那時候是買706組，當初全部的組件一起來的時候…… 管委員碧玲：本席是說你們新買的這幾組。 范董事長志強：新買的是56組，保固只有1年。 管委員碧玲：如果涉及產品原始設計的問題呢？還是要用保固的概念來處理嗎？ 范董事長志強：向委員報告，這點我…… 管委員碧玲：而且西門子公司有沒有騙你們？當初你們已經懷疑品質有問題，你們說中國是使用改良過的S700C，這一點西門子公司有沒有承認？ 范董事長志強：他們有承認。 管委員碧玲：西門子公司有沒有騙你們？有沒有承認？董事長知不知道？ 范董事長志強：我知道，事實上我們是知道的，他們也沒有…… 管委員碧玲：對，但是西門子公司有沒有承認？最早的時候西門子公司有沒有承認？ 范董事長志強：西門子公司現在給我們的…… 管委員碧玲：請周協理回答。 周協理鄭輝：我們最早和西門子在談的時候，西門子是建議用其他東西替代，並沒有提到解決方案。 管委員碧玲：所以他們不願意承認是這個東西有問題，對不對？ 周協理鄭輝：應該說他們沒有告訴我們。 管委員碧玲：所以他們隱瞞嗎？你不要那麼客氣。當然西門子在世界上有他們的聲望，可是任何一家公司的部分產品有問題的時候，我們要求的是誠信和責任。這個部分你們滿意嗎？因為中國針對這個部分已經改良過了，表示他們知道有問題，當你們抱怨的時候，他們是什麼態度？ 范董事長志強：向委員報告，這一次他們也是高度重視，我想…… 管委員碧玲：現在才高度重視嘛！可是在你們交涉的過程中，其實他們不願意承認，你們是從其他管道得知中國有改良過，對不對？中國有改良過，這一點是西門子告訴你們的，還是你們自己打聽來的？或是你們自己去證明的？ 范董事長志強：因為有些是公開資訊，這是可以查到的。 管委員碧玲：對嘛！所以他們連這個公開的資訊都不願意說明，未來你們和西門子合作處理轉轍器的問題時，你們要嚴格監督，態度要強硬一點，好不好？ 范董事長志強：是。 管委員碧玲：董事長，這是很難得的，在這裡被肯定的人很少。 范董事長志強：謝謝委員。 管委員碧玲：本席十分肯定董事長上任以後就對這件事情劍及履及，馬上開始處理、面對問題，原來高鐵會不斷出包，就是這一個型號的轉轍器可靠度有問題。它的品質確實是有問題的，因為在其他國家使用的時候，很多研究報告已經證明它有問題，所以之後也經過改良，全部被替換了。可是我們呢？長期以來高鐵公司都在睡覺，一直到5月22日西門子才終於派人來，他們派來的這兩個人可靠嗎？專業嗎？ 范董事長志強：向委員報告，他們目前來的兩個人都是屬於工程師級的，是屬於一般設計的部分，另外還有三位生產、品管和獨立驗證的工程師，大概是兩個禮拜以後會到。他們在臺灣還有兩位工程師，臺灣有7位，另外7位是在德國，那邊有一個聯絡窗口，一共有14個人參加這個專案小組。 管委員碧玲：你們給他們多少時間，讓他們把問題診斷出來？ 范董事長志強：向委員報告，以往我們有一個問題，就是像過去一樣，我們自己太早把問題收縮範圍，因為他們也提出來，在德國、西班牙的可靠度並沒有這麼差，因此我們大家都想當然爾認為臺灣的…… 管委員碧玲：我們也懷疑，說不定這部分他們也是在騙我們。 范董事長志強：像臺灣的天氣或者濕度高這些問題。 管委員碧玲：都很好啊！哪裡有問題？ 范董事長志強：結果這一次他們改成密封式，但是密封式的裝好交給我們以後，卻比原來的更糟糕，他們也沒有想過會發生這樣的事，所以我們這一次希望能找到根本的原因。 管委員碧玲：好，沒關係。你給他們多少時間？我們社會大眾要知道的是需要花多少時間來處理這個問題？ 范董事長志強：向委員報告，目前我們實在沒有辦法訂出時間，因為我們希望這次是進行普查。 管委員碧玲：請你們在最快的時間內把schedule訂出來，好不好？ 范董事長志強：我們會在最短的時間內處理好。 管委員碧玲：也請你們給我們一份報告。本席希望部長能了解一下，因為關於這個系統，原來我們現在才要開始上路做正確的診斷。長期以來，西門子的技術人員連來都沒有來，包括這一型的轉轍器過去因為使用的可靠度有問題，所以已經被改良了，但是他們連這一點都不肯說，現在終於開始上路檢測了。你們要好好地緊盯著，趕快把這件事情解決，還給大眾一個安心、安全、穩定的高鐵，好不好？謝謝 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：我們休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。葉部長是管理界的專家，本席今天想要和你討論有關高鐵的財務狀況，我們都知道高鐵財務有問題，在報告的第4頁提到，交通部的處理原則有幾個，就是要減資、增資，要延長特許年限，另外還有特別股的部分，其中最重要的部分就是要一併檢討費率和調整機制，這個可能是我們一般百姓最關心的，所以說到最後可能還是要調整價格。 本席覺得很奇怪，高鐵蓋好、通車以後，幾乎可以說把我們的國道客運、臺鐵，甚至是西部的航空全部打趴，高鐵幾乎已經變成我們快速的西部運輸獨占事業，但是在這樣的情況下，在孤門獨市的情況下，他們還有這麼大的虧損，部長，你們有沒有先想想原因是什麼？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。當然最重要的就是他們的建設成本，當初的財務結構，一開始的時候因為他們的股本太低、借款很多，所以利息支出相當沈重。第二個就是他們的特許期只有35年，等於35年內要攤提所有的建設成本，這筆接近5,000億元的建設成本全部都要折舊攤提完畢，事實上以目前的運量來說，就是以他們目前的運量、票價及收入來看，並沒有辦法做到這一點。 賴委員振昌：以現在的狀況來說，部長剛才也說到一個重點，今天高鐵會發生這樣的窘境，其中一個原因可能是他們當時的建設成本太高了，另外一個原因就是這4,529億元的建設成本要在35年內分攤掉，以這樣的狀況來說，其實這些都是決策的問題，這些因素所造成的虧損也要由我們以後的道路使用人負擔，這樣合理嗎？ 葉部長匡時：我們提出財務解決方案，意思就是說，怎麼樣可以解決高鐵營運的問題，同時我們的消費者，就是用路人所要付出的價格還是一樣的，票價不會有改變，如果高鐵的財務結構可以改善，可能就有調降的空間。 賴委員振昌：興建的時候，以我們投入的成本來看，如果同樣的東西，我們的成本比人家高，這就是當時投資建設的決策錯誤。 葉部長匡時：不是，我覺得是他們…… 賴委員振昌：如果那4,529億元要在35年內攤提完畢，以我們現在的運量是不合理的，其實這也是運量估算有錯誤。 葉部長匡時：是，就是當初高鐵公司對於載運量的預估太過樂觀了，這當然是一個很重要的關鍵。剛剛我說到，另外最重要的原因就是一開始的運量比原來預估的差很多，另外一個就是他們的股本是不足的，等於是拿一點點的錢來玩很大的案子，他們的leverage就是他們的槓桿用得太凶了，這也是很重要的因素。 賴委員振昌：這部分等一下本席還要就教於你，高鐵公司的自有資本率只有8.6%。 葉部長匡時：對。 賴委員振昌：這等於是拿別人的錢來玩，100元的成本，他們只拿出8.6元就可以玩，這種老闆當然誰都敢當，對不對？因為成本100元，他只要出8.6元，這個自有資本率太低了，為什麼他們的利息會那麼高？就是因為自有資本率不足，對不對？負債比例高達百分之九十幾，他們的總資產是5,006億元，但是負債有4,575億元。 葉部長匡時：是。 賴委員振昌：以這樣的情況來說，這種財務報表如果是上市公司或者銀行，早就屬於高度風險的公司，交通部對他們都沒有任何的管理或作為嗎？ 葉部長匡時：按照合約規定，他們的股本就是自有資金應該要占25%。 賴委員振昌：他們的自有資金並沒有到25%，該怎麼辦？ 葉部長匡時：但是他們這個部分沒有做到，所以我們也一直在糾正他們，希望他們改善，事實上他們就是沒有錢，連原始股東也不願意增資，這個事情目前的情況就是這樣。事實上，我們3年前已經協助他們做了一次借新還舊，讓他們的利息下降，現在…… 賴委員振昌：這個部分本席不怎麼相信，政府機關和別人簽約的時候，針對這種情況會沒有訂定處罰條款嗎？他們說沒有錢了，我們就對他們束手無策嗎？ 葉部長匡時：在合約的機制上，這個叫做缺失，如果是缺失的話，我們就是要求他們改善，他們現在不改善，我們就繼續盯他們，基本上就是這個樣子。 賴委員振昌：如果他們不改善的話，政府有沒有可能接收過來？ 葉部長匡時：這就要經過全面評估，我們所謂的接收，意思就是要不要全部收買回來，這部分要看我們願不願意或有沒有這個能力收購。 賴委員振昌：怕他們把所有的爛攤子丟給國家，是不是？是不是怕這樣？ 葉部長匡時：是啊！所以這些事情我們要評估。 賴委員振昌：有沒有可能他們會經營不下去？本席認為他們當初要做這件事的時候，一定有履約保證等相關保證措施，當時完全沒有做任何預防或保全措施嗎？ 葉部長匡時：這部分我們是不是請高鐵局胡代理局長說明？ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。向委員報告，在合約裡面有，如果發生這樣的情況，合約中止之後，我們有一個強制接管和收買的機制。但是收買的機制必須啟動政府一些相關資金，並且動員去處理，所以這部分需要做整體評估。 賴委員振昌：不是啊！不能因為要啟動這個部分，我們就像鴕鳥一樣不願意面對，照你這樣說，或是以這個報告看來，等於再過5年，高鐵公司就等於是一個爛攤子，因為現在已經虧損522億元了。 胡代理局長湘麟：關於這個部分，我們會就整體去做考量，目前的狀況是我們還在談，希望這一次的財務改善能夠把剛剛委員關心的自有資金比例問題一併做調整，所以我們針對這方面有增資的相關規劃，會去調整比例。 賴委員振昌：我們的政府，尤其是交通部身為主管機關，針對這個看得到的風險，你們不應該放任，讓問題一天拖過一天，這麼拖下去的話，時間不在我們這邊，如果一直拖下去，他們都不改善的話，從財務結構來看，這個問題不用超過5年就會是一個大錢坑。 胡代理局長湘麟：報告委員，我們希望今年底的改善計畫能夠提出完整的解決方案。 賴委員振昌：本席對這個改善計畫是有疑慮的，本席剛才也唸過交通部的處理原則，共有五項，但最重要的部分寫得最少，只有幾個字而已，就是「一併檢討費率標準和調整機制」，就只有寫這麼一行話，其實在這些措施裡面，本席最擔心的就是最後還是要檢討費率。 葉部長匡時：不會的，我們所謂一併檢討的意思不是要漲價，並不是這個意思，這是一個total package，全部的項目都會一起檢討，如果特許期延長，財務也改善了，那我們就有處理空間，甚至有可能讓票價下降而不是調漲。 賴委員振昌：本席很怕你們就把它包藏在這裡，到時候一起檢討，等所有方案都檢討過之後，到最後就是調整票價。 葉部長匡時：不是的，也不可能，以目前的情況來說，如果要靠票價調整來解決他們的財務問題，這是沒有辦法的。 賴委員振昌：當然，因為本席手上拿到的資料並不是很充分，但是如果從這些現有的資料來看，高鐵最大的問題就是自有資金不足，自有資金不足連帶產生的結果就是有大量負債，負債越多，相對來說，利息的成本就會很高，而利息成本是法律的義務支出，這些都是有合約的，不管是公家或是民間，依照合約這些都是要付的。如果要解決這些問題，卻沒有從源頭把這家公司的財務狀況做澈底的改善，其實我個人現在就可以宣判，高鐵公司是沒有救的。 葉部長匡時：我們也很了解，我們也同意，事實上要向委員報告，不必等5年，可能年底就會出問題，他們就會破產。 賴委員振昌：如果這個公司沒有救的話，你們除了應該了解問題以外，要怎麼樣…… 葉部長匡時：這就是我們今天在大院做的報告，基本上我們已經有一個大致的方向，我們希望年底前可以執行計畫，目前有兩個備案，一個就是減增資，讓泛公股取得主導權，另外一個就是萬一它破產了，我們要怎麼來接管等等的考慮。 賴委員振昌：從96年到102年的財務狀況來看，其實高鐵公司的營業量是持續增加的，96年開始營業的時候只有135億元，102年的時候已經有361億元，營業額增加了那麼多，存益有沒有跟著增加那麼多？並沒有，如果沒有增加那麼多的話，那麼就只是虧損變少，並不會因為我們的收入增加，成本就會跟著下降。 高鐵公司虧損變少是因為什麼原因？是因為折舊方法改變。98年的時候，折舊從190億元變成84億元，說實在的，這是在玩數字遊戲，其實只是折舊的方法不一樣，只是每年攤提的金額不一樣，但是總數的應攤金額還是一樣，現在變少了，以後的未攤提數額就會增加。所以我們從這個部分可以看得出來，以整體的問題來看，只是營業額增加，但是管理績效或是最根本的自有資金不足的現象沒有改善的話，本席真的看不出來高鐵的希望在哪裡。部長是一位管理專家，不曉得你對這個部分有沒有什麼看法？你對財務的數字應該不陌生，應該都很敏感。 葉部長匡時：是，我們很清楚。 賴委員振昌：那怎麼辦？ 葉部長匡時：是，我們剛剛也向委員報告過了，我們希望減資，然後再增資。 賴委員振昌：減資有沒有什麼困難？ 葉部長匡時：如果減得太多，很多股東可能會反彈，可能會不願意，尤其是高鐵公司一共有六萬多個小股東，所以我們也要顧慮到他們的感受。但是最後可能被迫勢必要這樣做，因為如果不減資的話，另外一個方法就是破產，破產之後就是由政府接管，這樣原始股東就會血本無歸，什麼都沒有拿到也是有可能的，所以這些…… 賴委員振昌：雖然有六萬多個小股東，但是我們知道原始股東很多都是大財團，搞不好大財團已經把土地的開發利益賺走了，或者把工程的發包利益賺走了，這部分本席希望交通部要好好處理。 葉部長匡時：這些我們有了解過，也並不是如外界所說的，事實上應該是很有限的。 主席：請楊委員麗環質詢。 楊委員質詢結束後，我們處理臨時提案。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。請教葉部長，大家都很關心高鐵的安全問題，而轉轍器老是出狀況、老是異常，這個危險程度如何？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。這個部分請胡代理局長答復。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。這個設備故障並不會影響到安全，它會影響到營運、會影響到服務，但不會影響到安全。 楊委員麗環：既然不會影響到安全，為什麼要停駛？ 胡代理局長湘麟：如果有故障的話，我們的設計就是要讓列車能夠停下來，確定這些障礙排除掉以後…… 楊委員麗環：這樣叫沒有影響安全？如果沒有影響安全，那就繼續行駛啊，異常就歸異常。你要這樣講就沒有道理了，你確定是這樣嗎？它再怎麼異常都不會影響到安全嗎？ 胡代理局長湘麟：對，我們所有的設計就是故障一定不能影響到安全，列車必須要停駛，像發生地震時…… 楊委員麗環：你的意思是幸好它發生故障，所以我們就不會有安全的疑慮，反過來說是這樣嗎？ 胡代理局長湘麟：沒有這個意思。 楊委員麗環：那常常發生異常是什麼意思？你們的營運不好，所以想提高票價，民眾對此抱怨連連，因為高鐵老是故障異常，老是耽誤大家的時間，你們有什麼理由？ 胡代理局長湘麟：這個設備故障，造成民眾不便，這個我們都瞭解。 楊委員麗環：我看到好幾次發生故障，為什麼會這樣？是什麼樣的理由？ 胡代理局長湘麟：沒有錯，尤其是轉轍器最近的頻率是有比較增加。 楊委員麗環：你們有什麼對策？ 胡代理局長湘麟：現在再整個重新檢討，最關鍵的部分是高鐵公司已經請製造轉轍器的西門子…… 楊委員麗環：有不會再發生的決心嗎？ 胡代理局長湘麟：我們會朝這個方向努力，這是最起碼的。 楊委員麗環：因為這會讓人家很不放心，尤其現在捷運出了狀況，讓人聯想到高鐵萬一怎麼樣，那種心裡壓力會很大。 胡代理局長湘麟：我們會要求高鐵公司一定要朝這個方向處理 楊委員麗環：雖然轉轍器也算是安全的機制，不過老是出狀況，這會讓人家懷疑你們的能力，希望你們一勞永逸把它處理好。 第二個就是財務問題，剛剛部長也講到，就算是做這麼多，也可能年底就會破產，是嗎？請部長再確認一次。 葉部長匡時：對，目前如果不做任何事情的話，有可能…… 楊委員麗環：那你認為年底不會破產就必須做哪些事情？ 葉部長匡時：我們希望財務改革方案能在年底之前啟動。 楊委員麗環：財務改革就是先減資再增資，是嗎？ 葉部長匡時：減資、增資、延長特許期，大概就是這樣，而增資部分，我們希望能夠以公股取得。 楊委員麗環：過去政府投資多少錢？公股、泛公股比例大概是多少？ 葉部長匡時：普通股股權大概是25%。 楊委員麗環：你告訴我泛公股的部分大概是多少？總金額大概是多少？給我一個大概的數字就好。 葉部長匡時：總金額分兩部分，一個是普通股，一個是特別股。就有投票權來講是普通股，我們只有28%。 楊委員麗環：我要的是總金額是多少？給我一個數字。 胡代理局長湘麟：400億。 楊委員麗環：現在虧損522億，等於原始股東及原始投資者必須認列損失？ 葉部長匡時：對。 楊委員麗環：如果折舊問題也沒處理，新投資者等於是買了一個即將破產的公司，他們願意嗎？ 葉部長匡時：這就是為什麼配套是這樣，第一先減資，就是把原來的負債先打掉，可是因為特許期只有35年，我們怎麼算，其他股東也不會來增資，因為還剩下19年就要結束了。 楊委員麗環：把負債打掉，原始股東願意嗎？ 葉部長匡時：必須要這樣，否則公司就要倒掉了。其中特別股的部分是希望不打，我們會全數贖回。然後在增資的時候，必須有特許期的延長才有人願意增資。 楊委員麗環：上次要求特許延長要多久？ 葉部長匡時：我們還沒仔細估算，但是至少再增加35年是最起碼的數字。 楊委員麗環：現在就是35年啊！ 葉部長匡時：現在是35年，但我們希望起碼能再延35年。 楊委員麗環：那就70年了。 葉部長匡時：對，total。 楊委員麗環：現在已經用掉15、16年了。 葉部長匡時：是，沒錯。 楊委員麗環：那就還有將近60年。 葉部長匡時：我們希望是這樣，但是還要做財務細算。 楊委員麗環：如果這樣就可以完全解決財務虧損問題嗎？ 葉部長匡時：以目前規劃，減資至少要6成以上，甚至可能更多，將特別股還完以後馬上增資，如果特許期可以再延35年以上的話，算起來勉強有人願意來增資，公司還是不會賺錢。 楊委員麗環：如果直接收歸國有管理呢？ 葉部長匡時：收歸國有就是強制收購，那就要重新資產評估，評估之後可能是5,000億，也可能是6,000億。 楊委員麗環：你們有大概算過嗎？如果政府收回來之後還要再背負多少？ 葉部長匡時：我們有大概算過，要看資產評估是多少錢，假定保守估計是5,000億的話，我們就要出5,000億購買。 楊委員麗環：全額嗎？現在是5,006億而已。 葉部長匡時：不是，要收購時必須瞭解它的資產，究竟是多少錢，必須經過公正第三方鑑價之後才能確認。 楊委員麗環：這是102年底說出來的數字。 葉部長匡時：對。 楊委員麗環：以你的專業來看，讓它倒閉之後讓政府收購，由政府自己決定、自己營運比較有利；還是像你講的延長特許，也許不一定是35年，也許是50年，就看實際可以救活的年限。在你的專業看來，這兩個搶救方式哪一個比較有利？ 葉部長匡時：我們認為第一個方案，就是減資、增資、延長特許期的方式比較理想，這樣的話，政府只是收購一部分股權，也就是占經營權的多數，具有掌控權就可以了。 楊委員麗環：如果半年之後倒閉了，政府必須怎麼做？ 葉部長匡時：政府要強制收購大概要花五千多億。 楊委員麗環：你確定是這樣做嗎？ 葉部長匡時：對。 楊委員麗環：這樣的話，我們應該好好理性思考怎麼做是對政府、對所有民眾最有利，如果政府全部收購的話，原來投資的股東就沒有損失？ 葉部長匡時：也要看最後負債是多少，現在負債有3,800億，必須先把負債還掉，延息的利息也要還掉。 楊委員麗環：貸款。 葉部長匡時：對，貸款要還掉，所以原始股東究竟可以拿到多少，目前也很難說，也可能是什麼錢都拿不到。 楊委員麗環：可能還不夠。 葉部長匡時：對。 楊委員麗環：就是雙輸了，因為政府還要負擔這一筆費用，股東也沒有。但延長的話，也許還有一線機會可以救回營運，只是時間拉長。 葉部長匡時：是。 楊委員麗環：但民眾計較的是給那麼長的時間，它會不會藉機賺大錢，或者是擺爛讓我們來收拾？ 葉部長匡時：其中最重要的就是票價問題，我們也希望特許期延長之後，在高鐵公司可以營運正常的情況之下，票價可以往下調整，讓民眾也可以感受到利益。 楊委員麗環：這部分應該很理性地跟民眾說清楚、講明白，交通委員會的委員都是很理性的，都很願意從大局為民眾著想的立場來思考。 繼續要請教王局長，我想你應該請那隻貓咪來當spy，因為牠很厲害。關於安檢人員不足的問題，我們一直替你抱屈，但是人員的素質與專業就是你一定要負的責任，對不對？這樣一件事情真的是有點貽笑大方，你現在要採取什麼策略讓這樣的問題不再發生？ 主席：請內政部警政署航警局王局長答復。 王局長隆：主席、各位委員。對於這次貓咪的事情，我們現在把新進安檢人員統統改到金屬探測門的工作，另外就是請一個資深同仁帶一個新進同仁加強圖檔的訓練。 楊委員麗環：就是採師徒制。 王局長隆：對。 楊委員麗環：國外是很嚴格管控，有時候行李都通過了，還要再拉回來過幾次，直到確認沒有狀況為止，甚至還會要求打開再看一次，像這種情形有沒有必要再加強？畢竟貓咪是還好，也沒釀出大問題，如果是像上次的柴油，或者是更嚴重的，那怎麼辦？ 王局長隆：我們已經要求同仁，只要看不清楚就統統拉下來。 楊委員麗環：有沒有拿出嚴懲重罰的機制？因為這不能出一次錯，一旦有危險性的物品怎麼辦？尤其現在很多恐怖攻擊，我們也難免和其他國家有什麼枝枝節節的問題，搞不好也會受到波及，一旦發生這種狀況，整個臺灣就完蛋了。捷運也不敢搭、飛機也不敢搭，臺灣要幹嘛？難道就守在自己的島內嗎？針對這種不應該存在的失誤，你有沒有提出什麼重罰方式？ 王局長隆：這次發生的這兩件事情，我們一方面要提升同仁判讀圖檔的專業能力。 楊委員麗環：有沒有提出更重的罰則？希望你提一下，你們自己要加強自律，除了一般罰則以外，你自己也要加重處罰，這樣你才能掌控團隊素質。該給人家的錢要給人家，但是該給的責任，一定一個也不能少。畢竟是國門，這代表中華民國，被人家檢查到還送回來，真是丟臉。我知道你很認真，但對待手下太過鬆散是不好的。 再來是觀光的問題，之前出國觀光出事，現在我們也擔心進來的觀光客質不夠好，量又多，這對我們的影響會很大。我建議島內觀光旅遊業的品質應該要先提升，當品質提升了，要加價就有理。 葉部長匡時：對，非常同意。 楊委員麗環：而那些沒有足夠經費的人就沒辦法來，自然就產生正向淘汰。像歐美很多國家都是這樣子，如果錢不夠就不必去啦！錢夠的人才能去，自然就會保住一定的品質。 葉部長匡時：沒錯，謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案。 進行第1案。 1、 上周北捷發生無差別殺人的犯罪事件，民眾搭乘大眾運輸工具的安全成為關注的焦點，經查交通相關法規規定大眾運輸工具應為乘客投保「強制乘客責任險」，惟各個運輸工具的投保金額不一：台北捷運是400萬元、高雄捷運500萬元、高鐵和台鐵卻只投保最低額250萬元。基於乘客安全保障不應該有差別待遇，爰要求交通部應於一個月內調升高鐵、台鐵之大眾運輸工具「乘客強制責任險」保額。 提案人：李昆澤　　葉宜津　　林國正　　管碧玲　　蔡其昌　　王進士 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。針對本案增加保險的最低額一事，因為現在的鐵路機構大概都跟相關的保險公司有合約，我們會建議倒數第2行的文字「爰要求交通部應於一個月內……」，後面增加「研議」兩個字，也就是「……研議調升高鐵……」，等我們研議完再來確定執行的期間。 主席：我另外有一個建議，改成「爰要求交通部應於下次議約前」，就是把「一個月內」修正為「下次議約前」，因為現在要臨時調整或許有困難。你們議約一次多久？不會20年吧？ 胡代理局長湘麟：（在席位上）1年。 主席：1年還好啦！嚇我一跳，我以為要很久。請問各位，對本案將倒數第2行「一個月內」修正為「下次議約前」，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第2案。 2、 鑑於台灣鐵路管理局（以下簡稱台鐵）為因應花東鐵路電氣化於六月底通車，將於七月中旬進行鐵路班次改點。然根據台鐵所提供之班次改點資料發現，本次改點完全未實際考量瑞芳往來台北通勤乘客之權益，導致經由瑞芳站轉乘之乘客權益受損嚴重。根據台鐵乘客統計資料指出，瑞芳站平均每日搭乘人數為7,691人，來回台北班次僅為73班，七堵站每日平均搭乘人數為6,192人，往來台北班次為245班，宜蘭站每日平均搭乘人數為5,426人，往來台北班次為103班，羅東站每日平均搭乘人數為6,660人，往來台北班次為100班，以上各站搭乘人數皆少於瑞芳站，但班次卻都遠超過瑞芳站，且瑞芳站亦為深澳線及菁桐線（平溪線）之轉乘站，如包含深澳線與菁桐線二站之轉乘人數，搭乘人數更高達2萬2,842人，顯見台鐵對於瑞芳站之班次安排，實有不當。另台鐵規劃在下班顛峰時間（18：00～19：00）將原有行駛瑞芳之自強號改為普悠瑪號行駛，亦會導致持定期票及使用悠遊卡通勤之民眾無法搭乘，影響旅客權益甚多。爰此，考量台鐵負有運輸偏遠、長途地區旅客之社會責任，要求交通部與台鐵於本次因應花東鐵路電氣化實施之改點政策，應考量以瑞芳站作為搭乘、轉乘旅客之權益，慎重研議瑞芳站應增加班次及維持原自強號列車班次，以維護地方鄉親之通勤權益。 提案人：葉宜津　　林國正　　管碧玲　　蔡其昌　　王進士　　高志鵬 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 3、 台灣應設定目標成為亞洲的瑞士，營造優質的環境及人才。台灣要談優質觀光、產業人才升級，交通部和教育部應研議把年輕人定位為要跟國際競爭的大師人才，加強外語能力、美學藝術素養，並於一個月內向交通委員會報告。 提案人：楊麗環　　林國正　　葉宜津　　管碧玲　　蔡其昌　　王進士 主席：請交通部路政司王代理司長說明。 王代理司長穆衡：主席、各位委員。這個議題非常重要，所以交通部希望能多爭取一點時間，將時間修正為「二個月」，報告的方式則是提書面報告…… 在場人員：（在席位上）下會期啦！ 主席：如果楊委員跟各位委員都沒有意見，最後一句修正為「並於下會期向交通委員會報告。」，以提書面報告的方式處理，本案修正通過。 進行第4案。 4、 低價團不代表不安全，但為掌握旅遊品質，觀光局仍應全面清查市面上的低團費行程的交通和住宿等旅遊安全基本要件，以保障消費者，並於一個月內向交通委員會報告。 提案人：楊麗環　　林國正　　葉宜津　　管碧玲　　蔡其昌 主席：請交通部路政司王代理司長說明。 王代理司長穆衡：主席、各位委員。這是一樣的問題。 主席：好，既然是同樣的問題，那就把最後一句「並於一個月內向交通委員會報告」修正為「並於下會期向交通委員會提書面報告」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 臨時提案已處理完畢，如有委員針對上述提案要進行補簽，我們都會列入紀錄。 接下來請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。我是第一次質詢部長，以後還有很多問題要請教部長。 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。不一定要公開質詢，私下也是隨時可以來…… 葉委員津鈴：好，謝謝部長。當初高鐵公司是用政府零出資來贏取這個案子，對嗎？ 葉部長匡時：對。 葉委員津鈴：現在看到很多資料，政府其實老早就已經出資很多了，零出資跳票，承諾已經跳票了。 葉部長匡時：不是，應該是這樣說，我們政府有一些國營事業或是泛公股事業有投資，然後也有用特別股或普通股的方法，應該是這樣子。所謂零出資的意思，以我的理解，當初另外一家中華高鐵公司是希望政府對高鐵出多少錢做一些建設或事情，所以零出資並不是國營事業或相關企業不需要投資，如果有賺錢的機會，那我們投資也沒有什麼不可以，只是後來的演變，不是當初台灣高鐵公司所想像，財務狀況也的確跟原來的想像差很多。 葉委員津鈴：如果是以政府零出資來取得這個案子的話，那政府還需要用特別股的部分來支撐嗎？有這個需要嗎？ 葉部長匡時：當初有一些公股銀行、泛公股機構買了一些特別股，據我瞭解，當時高鐵的確有一些財務狀況，等於是政府在協助。 葉委員津鈴：當初另外一家中華高鐵公司的董事長劉泰英，他有出來講話，他說當初就是因為BOT案，高鐵公司是用政府零出資來爭取這個案子的。現在的財務狀況出了這麼大的問題，就表示高鐵的營運有問題，政府說如果高鐵的財務狀況不改善的話，高鐵會破產，請問部長認為破產和減資、增資，哪一個比較好？ 葉部長匡時：照合約的機制，如果高鐵破產的話，那政府就是強制收購，要收購的話，就必須先評估高鐵公司的價值是多少？資產值多少錢？ 我們初步估計可能至少是5,000億，也就是說，政府要拿5,000億出來把高鐵所有資產給買下來，除此之外，還要將高鐵全部的負債與利息作一清償，當然這是一種可能的方式。另外一種則是減增資的方式，所謂減增資就是讓原有股東把高鐵的負債打銷，至於增資的部分，我們希望由政府也就是泛公股公司進行增資。 葉委員津鈴：部長是否認為減增資的方式對政府比較有利？ 葉部長匡時：之所以對政府有利，原因是政府出的錢比較少，而且可以藉此掌控經營權，維持正常營運；其實這種方式等於就是由政府經營，可是出的錢可能會相對比較少一點。 葉委員津鈴：上次票價在調整時，高鐵公司曾告訴國人說要改善財務，如今票價調漲已經有這麼久的時間，公司的財務狀況為什麼卻一直未見改善呢？ 葉部長匡時：當初交通部是反對高鐵調漲票價，因為所調漲的額度根本是杯水車薪，對其整個財務結構的改善完全不能解決公司債務的問題。這次提出的改善方案，我們希望跟高鐵公司一起解決問題，在減增資與延長特許期間之後，我們可能會有一段調降票價的空間，讓消費者也能感受到高鐵在減增資與延長特許期以後確實有回饋到他們，這是目前我們對高鐵營運上的一些想法。 葉委員津鈴：高鐵的票價其實是滿貴的，而且民眾使用的頻率也相當高，所以對公司一再對外宣稱營運仍然在虧損當中，不得不讓人聯想到它的經營團隊是不是有問題，請問部長，此是否屬實？ 葉部長匡時：因為高鐵的建設成本差不多是在4,000億至5,000億之間，而它的特許期則是在35年，從剛開始建設到今天還有19年的時間，高鐵公司必須在這35年中將4,000億至5,000億的建設成本全部攤提完畢，而以目前每天13萬人次的運量，再乘上票價，顯然是不可能在時限內攤提完畢。 葉委員津鈴：若照部長所說，現在提出的減增資是不是改善高鐵財務結構唯一的辦法？ 葉部長匡時：這是目前我們覺得比較理想的解決問題方式。 葉委員津鈴：針對高鐵的問題，既然部長已經有改善其財務結構的計畫，我就質詢到此。 另外，我要問一個是由交通部主管但跟高鐵無關的問題，就是有關腳踏車車道施做的問題，請問部長，目前全國已經施做車道的數量是不是相當多了？ 葉部長匡時：一如委員所說，的確相當多。 葉委員津鈴：我們都知道，腳踏車是屬於一種綠能的交通工具，國內幾家製造腳踏車的廠商，其製造水準都在國際間建立了相當高的知名度，加上各縣市已經完成腳踏車車道的數量，在此情況下，我們是否應對腳踏車車道的使用權給予立法的保障？俾讓那些經常行駛在腳踏車專用車道上的民眾也有法律規章的保障。 葉部長匡時：目前我們已經有這方面的規範，容我請路政司司長向委員作一報告。 主席：請交通部路政司王代理司長答復。 王代理司長穆衡：主席、各位委員。近幾年來由於使用腳踏車的族群大增之後，其在道路行駛上應該要有的權利與應該遵守的規則，我們在相關立法上已經很完備，現在委員擔心的是部分地方政府在劃設腳踏車專用車道的時候，經驗上可能還不是很足夠，所以，我們已印製一些設計的手冊提供給各地方政府參考。 葉委員津鈴：目前有關腳踏車專用車道法規的施行已經進行到什麼程度了？ 王代理司長穆衡：相關法令都很完備，而且也都在實施中 葉委員津鈴：民眾在騎乘腳踏車時，在專用車道的部分有什麼樣的優先權？ 王代理司長穆衡：如果民眾是在專用車道上騎乘腳踏車，他當然就有優先使用權，而且是受到相關法律的保障，對這部分實施的情形，我們是不是在會後跟委員做個完整的說明？ 葉委員津鈴：相關法規是在什麼時候開始實施的？ 王代理司長穆衡：其實，去年我們在修改道路交通管理處罰條例時就已經開始實施了。 葉委員津鈴：可能你們在這方面的宣導還做得不夠，以致民眾都還不知道這方面的法律保障。 王代理司長穆衡：我們會再加強這方面的宣導的工作。 葉委員津鈴：因為有民眾在使用腳踏車車道時，跟其他行人發生爭執，行人認為他們比騎乘腳踏車者還要大，也就是說，在國內行人權益的保障好像比騎乘腳踏車者還要來得更大。 王代理司長穆衡：如果腳踏車專用車道是設置在人行道上，在優先順序上，行人的位階還是最優先的，騎乘腳踏車者仍須禮讓行人。 葉委員津鈴：我在荷蘭也看到他們政府為騎乘腳踏車者所劃設的專用車道，當然行人也可以步行其中，但路上如果遇到騎乘腳踏車者，行人必須馬上讓開，否則騎乘腳踏車者會馬上開罵，而且會罵得很兇，所以本席想請教交通部，你們有沒有想過未來可以朝騎乘腳踏車者在專用車道上有優先使用權來規劃？ 王代理司長穆衡：其實這必須搭配當時整個交通的環境來看，我們都知道，荷蘭是目前世界上對腳踏車相關的設計最為完善的國家，所以在路權上他們把行人與騎乘腳踏車者都分配得很合理，因此減少了兩方面可能發生的衝突。反觀國內，有很多傳統人行道上的空間並不是很足夠，所以如果勉強在既有人行道上劃設腳踏車道，雙方就有可能產生很多衝突。有鑑於此，目前有些地方在配合都市改造的時候就開始做這方面的搭配，譬如將人行道擴大，這樣一來，行人與騎乘腳踏車者彼此就有區隔，應該不致於再產生雙方相互衝突的問題。 葉委員津鈴：如果政府能為騎乘腳踏車者劃設專用車道，大家在使用時就會非常放心，同時，民眾也會比較願意使用腳踏車，目前南部的生活圈在行的方面多仰賴機車，常有事故發生，如果能為民眾廣設腳踏車專用車道，並在法規上給予優先權的保障，那麼，民眾就會有意願使用腳踏車，不致於去隔一條街買東西也非得騎機車不可，將來腳踏車有可能成為南部民眾生活的一部分，所以，希望交通部在這方面能給予南部各地方政府多一點補助，讓他們在開發新社區或闢建新道路時，都能劃設腳踏車專用車道，並讓騎乘腳踏車者都有優先使用權，使腳踏車慢慢取代機車，到時候不僅可以減少污染，也可以降低交通事故的發生，最終達到節能減碳的目標。基於上述，本席認為這是最好的政策，建議交通部應對腳踏車專用車道的劃設能以專案補助的方式，不知部長的看法如何？ 葉部長匡時：我們還要再詳加研議，因為不只是交通部，還有體育署及環保署也都有做這方面的補助。 葉委員津鈴：坦白說，在國內交通建設這一塊，交通部是扮演領頭羊的角色，所以希望部長能對這部分給予重點支持，俾讓地方政府在交通建設方面可以進一步推動腳踏車專用車道的劃設。 葉部長匡時：可以。 葉委員津鈴：請問部長，今年在這方面你們可以編列多少補助經費？ 葉部長匡時：因為這裡面權責關係還滿複雜的，有一些是牽涉到地方道路，屬於市區的道路又不歸交通部主管…… 葉委員津鈴：我聽出部長所講的意思，也就是說，你們到現在還沒有對這方面編列專案補助經費，對不對？ 葉部長匡時：我們每年有一筆預算是專門用於獎勵公共運輸的經費，所以我可以請相關單位研議在公共運輸預算項下撥出一筆經費鼓勵各地方推動這方面的建設，明年我們在這方面已編列3億元的經費，詳細數字我們稍後會補送委員參考。 葉委員津鈴：好，謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。對今年來台旅遊觀光的人數，我們希望能更多、更高，因為絕大部分的觀光客都是搭乘飛機，少部分則是搭船或利用其他交通工具，這樣一來，機場的服務品質就會受到大家特別的關注。 可是桃園機場最近常常出事情，好巧不巧，偏偏在這段時間蘊釀著機場服務費要調高，民眾當然就會把這兩件事情聯想在一起──有沒有可能？需不需要？或應不應該？大家會想，是不是應該先改善再調？還是先調再改善？交通部要不要先設置一個期程、標準，當服務品質已經做了改善，再開始調整？有沒有一個指標？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。我想機場的服務品質永遠沒有一百分的，必須不斷的改善。整體而言，最近幾年機場的服務品質應該提升很多，這兩天ACI在韓國的全世界會議中，在2,500萬至4,000萬人次的機場裡面，我們的服務品質是第三名，這是全球性的評比。 黃委員偉哲：以總流量、總出入旅客量來說，我們有3,000萬人次…… 葉部長匡時：在世界各機場裡面，3,000萬人次的流量在國際線上的排名，我們是第22名。 黃委員偉哲：國內線也收機場服務費吧？ 葉部長匡時：沒有，國內線沒有收機場服務費。 黃委員偉哲：我們的流量在國際線來講，排名是世界第22，以服務品質來說，是這個組裡面的第3名。雖然如此，國內媒體還是有一些不一樣的報導…… 葉部長匡時：我了解，這裡面當然有一些需要做改善，前陣子的一些負面報導也是事實，真的很不理想，就是廁所的部分，以後機場廁所24小時都會有人在，每個廁所都會有一名清潔工人在旁邊，一有問題，馬上處理，這樣會好一點。另外，機場有一些老舊管線會漏雨等等，我們也會做改善。 我認為機場的服務品質當然要繼續做改善，而它目前所收的服務費和它的服務品質，與很多同型的機場比起來，我認為我們的服務費是偏低的，所以調到500元我們認為也合理，因為機場還要進一步做很多的改善，這些都需要靠…… 黃委員偉哲：其實還有另一個指標，也就是在2,500萬至4,000萬人次這一組裡面，總共有幾個機場？哪些機場的服務品質名次是在我們後面的，它的機場服務費卻比我們高，這樣比較是不是更有說服力？ 葉部長匡時：可以，我們可以提供這個數據。 黃委員偉哲：如果不能提供這樣的數據，會讓人覺得你們收費貴，服務品質又爛；如果你們認為不是這樣子，總是要有一套說法。 葉部長匡時：是。事實上，旅客流量在2,500萬至4,000萬人次的機場裡面，我們的服務費是全世界最低的。 黃委員偉哲：不論排名在我們前面或是後面的，收費都比我們高？ 葉部長匡時：對。 黃委員偉哲：你要清楚的對外說明，否則民眾會質疑，這樣的排名準或不準？這個排名與我的實際感受是不是相符合？希望你們在這個部分，能夠清楚去對外說服，因為旅客會認為，旅客數增加這麼多，你們的收入也跟著增加啊！ 你說每處廁所會有一名員工在那裡，這究竟適不適當，也是可以討論的。是不是每幾分鐘就可以看到員工去巡邏、去清潔？還是只派一個人在那邊站崗？怎麼做好清潔工作，方式有很多種，人員是節約還是不節約，各有千秋。回去之後，要對人力的使用怎麼樣才比較有效率，也請你們再思考一下。 葉部長匡時：好。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。看了交通部的報告之後，本席有幾個問題想要釐清。請教部長，現在的折舊是採取什麼樣的方式？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。目前是用運量折舊。 李委員桐豪：可是報告第3頁寫著攤銷平均每年高達232億，較102年的151億增加了81億，這是怎麼回事？ 葉部長匡時：這部分可否請高鐵局局長說明？ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。我們在這個地方是把剩下的資產價值在剩餘的特許年間，用一個方式去平均…… 李委員桐豪：既然前面是運量折舊，後面怎麼變成直線折舊？ 胡代理局長湘麟：倒是沒有，我們只是在解釋現在資產的價值在未來剩下的特許年間，一年平均大概要攤多少錢來反映它的財務狀況。 李委員桐豪：我的意思是，你們實際上已經調整成運量。 胡代理局長湘麟：對。 李委員桐豪：本席認為，這個BOT已經有點奇怪，本來transfer應該完整的出來，現在卻帶著折舊回來。 葉部長匡時：因為到2033年特許期35年期滿的時候要攤提完畢，所以到時候還是要整體來看。 李委員桐豪：請教范董事長，特別股未分派的利息到底有多少？ 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。跟委員報告，到102年是121億。 李委員桐豪：我覺得有一點很奇怪，為什麼在你們的報告裡面，看不到資產負債表？我們只好自己去印，預付特別款股息大約是100億。 范董事長志強：差不多是101億。 李委員桐豪：為什麼報告裡面寫的是121億？ 范董事長志強：這份報告裡面有關特別股的股息一共有三項，第一項是預付特別款股息，就是委員現在看到，在股東權益的減項部分，係依公司法特別股在籌建期間，也就是還沒有營運的時候，是可以發股息的。我們已經在民國97年通車之前發出去這101億，它掛在股東權益的減項裡面，理論上，特別股股息應該是…… 李委員桐豪：是你們已經發出去的？ 范董事長志強：對，已經發出去的，這是第一種。 李委員桐豪：121億又是什麼？ 范董事長志強：121億是第二種，開始營運但是還沒有贖回的期間，我們應該計息，可是按照公司法規定，沒有盈餘之前，我不能發，所以就掛在帳上，等到將來有盈餘的時候…… 李委員桐豪：你掛的是資產負債表外的應有負債，但是沒有在資產負債表上顯示？ 范董事長志強：沒有。第三，如果法院判決我們應該要贖回的時候，它的贖回點應該是公司法100年5月20日修正之後，到我們真正贖回的時間，又有一個5%的遲延利息，類似罰款性質。所以一共有三種。 李委員桐豪：那個金額是多少？ 范董事長志強：那個還沒有出現；我們估計，如果全部都這樣算的話，到今年年底大概是113億。 李委員桐豪：這麼多啊！ 范董事長志強：都是相當可觀的。 李委員桐豪：本席檢查了你們的資產負債表，發現普通股當初的權益是651億，特別股將近402億；你今天的整個權益是431億，加上之前累積的虧損，現在如果要做減資的話，你的普通股還剩下多少？ 范董事長志強：委員剛剛看到，目前股東權益只有431億，其中有402億元，其實應該說是392億元，因為當初發行時有折價，所以你所看到的402億元是股本，相減之後，實際上那部分如果要贖回，就算不算遲延利息，普通股所剩下的也只有約39億元。 李委員桐豪：對啊！ 范董事長志強：如果加計113億元，淨值自然就會變為負的。 李委員桐豪：謝謝范董事長。請教葉部長，所以嚴格來說，高鐵現在的淨值是負的，除非是特別股，在合約中特別股有沒有放棄他們順位上的權利？ 葉部長匡時：沒有。 李委員桐豪：今天在要保障特別股的權益的前提之下…… 葉部長匡時：而且他最近官司打贏了，所以事實上他有權利全部贖回。 李委員桐豪：其實我非常清楚這個特別股是怎麼出來的，當初財政部甚至是違法要銀行去投資，但是今天都已經這樣做了，至少你要保障特別股的權益。在要保障特別股權益的情況下，嚴格說起來，高鐵普通股的股東們已經沒有權利經營這家公司了，是不是？如果今天沒有那些特別股支撐，他是沒有權利的。 范董事長志強：因為113億元的遲延利息是未實現…… 李委員桐豪：我知道，現在也不過就剩下三十幾億元，但是他是靠400億的股權支撐住的。 范董事長志強：對，是加起來的。 李委員桐豪：在合約上，當發生遲延利息時，特別股有沒有權利經營這家公司？國外很多公司在發行特別股而有遲延利息時，特別股的股東是有股權、可以投票的。 葉部長匡時：我們的特別股沒有投票權，只有被選舉權，像范董事長就是以航發會特別股法人代表的身份被選為董事及董事長，可是航發會本身並沒有投票權。 李委員桐豪：所以投票時，特別股和普通股的股權比例關係還是按照現在帳面上的比例嗎？ 葉部長匡時：對。 李委員桐豪：這樣合理嗎？ 葉部長匡時：就是按照普通股的…… 李委員桐豪：這不是很奇怪嗎？權利義務上不對等，如果真的要解散，普通股幾乎完全沒有權利。 范董事長志強：這是公司法的要求，在發行條件上已有明定，當時的發行條件就是特別股只有被選舉權。 李委員桐豪：我瞭解，說實話，當初就是因為一股腦地配合他們，否則就像我方才說的，一開始銀行根本就不能投資這些特別股，曝險已經這麼大，卻還去投資，這簡直令人很意外，而且觀諸當時的公文，都已經交由監察院調查了。 今天我要說的重點是，為了保障特別股的權益，交通部訂出要減資再增資，所謂減資是不是要把普通股完全減掉？ 葉部長匡時：現在我們算起來，減資若將普通股全部減光會有一個問題，因為普通股有六萬多個小股東，所以算起來至少要減六成以上。 李委員桐豪：要減六成？問題是如果按照權益保障，今天普通股只剩多少錢？600億元只剩下多少？ 范董事長志強：如果以現在來算，而且不算遲延利息的話…… 李委員桐豪：好，不算。 范董事長志強：是39億元。 李委員桐豪：對啊！600億元只剩下39億元，就算是40億元好了，那也占不到7%，約只占6%到7%之間，而你說今天只要減資60%，這合理嗎？ 葉部長匡時：這就是我們要算的，我是說至少是這樣，當然有可能更多，但是也要考慮到，李委員應該也很清楚，我剛才提到有六萬多個小股東，等於是反應了一般的民眾…… 李委員桐豪：這六萬多個小股東是如何出來的？ 葉部長匡時：當初是公開募資。 李委員桐豪：所以你要保障這六萬多個小股東，請問他們的投資額是多少？ 范董事長志強：大概是二百五十幾億元、近二百六十億元。 李委員桐豪：有二百六十億元？今天為了保障他們，你們決定的成數是多少？ 葉部長匡時：現在還沒確定，我只是說最少要減掉六成以上，但是有可能更高。 李委員桐豪：減掉六成還會有人願意進來投資嗎？ 葉部長匡時：還不行，因為如果2033年特許期就結束，那麼就沒有人會願意進來…… 李委員桐豪：對，那將沒有人願意進來投資，所以就是由政府進來投資，是不是？ 葉部長匡時：所以必須將特許期拉長。 李委員桐豪：結果是不是政府進來投資？ 葉部長匡時：沒有，如果…… 李委員桐豪：如果要拉長特許期，我相信很多委員都不會同意。 葉部長匡時：如果特許期不拉長…… 李委員桐豪：要公司化可以，因為高鐵依然是一個經營的公司，有政府的股權，這些都OK，但是它不需要特許期…… 葉部長匡時：因為如果特許期不拉長的話，就算今天減資將原始股東減光成為零，也沒有公司願意來投資。 李委員桐豪：的確沒有公司會願意，所以現在就是考慮政府的角色，我們要討論的也在於此。 葉部長匡時：對。 李委員桐豪：最後是政府要投資，若政府要投資的話，明明只剩下40億元…… 葉部長匡時：因為它是一家公司，所以政府投資時不會編列公務預算，而一定是由國營事業或銀行來做投資。 李委員桐豪：我們可以制定高鐵特別條例來處理，這都沒問題，真正的問題在於，政府投資1塊錢，就算結果只可以拿回1塊錢，而你卻說：不行，政府投資1塊錢只能算6毛或4毛。這樣是有問題的。 葉部長匡時：是啊，沒錯，所以特許期一定要延長，在這種情況下…… 李委員桐豪：它真的不需要特許期，它永遠都是政府的公司，只要政府投資1塊錢，它就是政府的公司了，幹嘛需要特許期？是要特許給誰？ 葉部長匡時：我了解你的意思，亦即這家公司破產或全部打掉之後，政府再去投資，不論投資1塊錢或100塊錢，就承接了這家公司，問題是根據我們的合約機制，如果高鐵一破產，政府就要強制收購，所以…… 李委員桐豪：我知道，今天我沒有時間跟你談這3,259億元的問題，基本上我一直很反對這件事，而且你們也沒有做折舊，已經在經營的狀態卻沒有做折舊，而將3,259億元的成本都放在上面，這都是可以討論的問題。 葉部長匡時：是。 李委員桐豪：我的意思是，雖然今天你要解決這個問題，要照顧那六萬多個小股東，但是也不能讓政府吃虧。 葉部長匡時：不會，我們就是不要讓政府吃虧。 李委員桐豪：OK。但是特許期是假的，好不好？以上。 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。部長在本月15日向媒體表示：高鐵的的財務問題如果不解決，就等著破產。請問葉部長是否這樣說過？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。有。 王委員進士：這就表示高鐵的財務問題迫在眉睫，應該要趕快處理。 葉部長匡時：是。 王委員進士：部長也說年底之前會提出解決方案，在這段期間，有很多財務問題待處理，方才質詢的李桐豪委員是財政專家，講得比較深入，而本席要請教部長，高鐵是臺灣目前造價最高的BOT案，對不對？ 葉部長匡時：對。 王委員進士：這本來就有興建與營運的雙重風險，當初臺灣高鐵公司是以政府零出資而擊敗以中華開發公司為首的中華高鐵聯盟，取得高鐵標案，而目前發生財務危機，就表示當初他們在財務預估方面可能不準確，例如乘客數量等等都評估錯誤。現今高鐵對臺灣大眾交通運輸的幫助非常大，有顯著的效益，政府不能任其倒閉，所以部長也絞盡腦汁、殫精竭慮在處理這個問題，但我們是要救高鐵，而不是要救高鐵的股東。 葉部長匡時：我們很清楚這個部分。 王委員進士：因為現在政府這麼用心在救高鐵，但是部長有沒有跟原始股東溝通？ 葉部長匡時：我們做很多的溝通。 王委員進士：目前的情況是怎麼樣？是否樂觀？例如特別股或增資、減資等…… 葉部長匡時：這些都還是有相當的挑戰性，我們提出一個方案，就是剛才說的要減資、增資及延長特許期，減資必須減到一定的幅度，如果減很大的幅度，很多原始股東和普通股東基本上不太願意，所以有一定的難度，但是如果不這樣做，高鐵以後就破產了，破產時有可能原來的股東就一毛錢也拿不回去。 王委員進士：有關延長特許期的部分，剛才李委員桐豪也在講，延長特許在社會上可能會面臨輿論…… 葉部長匡時：對於增資一事，到時候都是公股來增資，等於是政府來接管這個公司，所以延長特許…… 王委員進士：到最後應該就等於政府接管。 葉部長匡時：等於政府在經營，所以延長特許的…… 王委員進士：政府經營就沒有這個問題。 葉部長匡時：對，就等於政府在經營了。 王委員進士：臺鐵經營即使虧本，但是大家還是相信政府。 葉部長匡時：是。 王委員進士：這是為了大眾運輸的權益。 葉部長匡時：沒錯。 王委員進士：所以你們會撐下去，而且不會讓它破產倒閉。 葉部長匡時：對。 王委員進士：高鐵在這段時間到年底，部長確定能夠怎麼樣減資、再增資…… 葉部長匡時：我希望在年底前能夠啟動。 王委員進士：是否提出比較具體的數字俾讓大家更瞭解？ 葉部長匡時：是。 王委員進士：就像部長講的，如果政府接收或是官股提高，例如車票票價方面可能稍微再降低一點，這個是大家所希望的。 葉部長匡時：是。 王委員進士：像高鐵上次的漲價，交通部不贊成，因為有輿論的壓力及民眾的反應。高鐵漲價以後，主要是改善財務，不過民眾期待高鐵的永續服務是比較重要，如果政府幫忙解決了財務，上次漲價以後，大家覺得服務品質也沒有提升，對不對？只有列車廣播列車長是誰及感謝大家搭乘，只是多了廣播，就是這樣而已，似乎沒有增加特別的服務。范董事長是財務專家，財務專家來接任董事長，你不是只處理財務的問題，也要加強其他的服務，好不好？ 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。好，謝謝。 王委員進士：部長，關於財務問題，本席期待能夠謹慎的處理，讓這個事情能夠圓滿，民眾應該有行的方便，希望各方面能夠大幅提升。 葉部長匡時：是。 王委員進士：其次，最近大家都關心機場服務費的問題，原來是300元，增加200元，就是變成500元。 葉部長匡時：對。 王委員進士：其實數量也不多，而且跟世界大機場來比…… 葉部長匡時：我們是全世界最便宜的。 王委員進士：本席不反對提高，但是一講到要漲價或稅要增加的問題，大家都很敏感，尤其在這一段期間，大家也不問我們的機場服務費是否全世界最低，不過過去一段時間經常聽到桃園機場漏水，連糞水都湧出來，當然這些都改善了，但是大家有這個印象，在這個節骨眼上提出漲價，似乎輿論的反應也不怎麼好，本席建議是不是考慮在適當時機提出。請問日本成田機場的收費是桃園機場的兩倍嗎？ 葉部長匡時：是。 王委員進士：我們現在還有接駁車，成田機場出來就是地鐵，要去哪裡都很方便，桃園機場捷運什麼時候可通車？ 葉部長匡時：預計明年年底通車。 王委員進士：機場捷運通車後在正面改善服務品質方面絕對是大幅的提升，那時候再漲，大家應該不會有什麼閒話，對不對？部長認為怎麼樣？ 葉部長匡時：因為這個只是政觀推委員會剛通過，至於什麼時間點實施，我們會再研議，只是漲價其實永遠沒有好的時點，任何時點漲價，大家都不喜歡。 王委員進士：本席特別跟部長強調臺灣的情況很民粹。 葉部長匡時：是，其實我們的機場…… 王委員進士：大家叫一叫之後，結果一個好的政策也變壞了。 葉部長匡時：已經是全世界最便宜的了，我們的服務品質也不是那麼差。 王委員進士：這方面一定要再加強。 葉部長匡時：對，將來機場會有很多的投資。 王委員進士：大家在講桃園機場航廈常漏水的問題，現在也改善了空間、動線，各方面也都不錯，部長要讓大家感受到。 葉部長匡時：是，謝謝委員的建議。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教葉部長，針對高鐵在未來的三、五年之內，部長現在心中有沒有藍圖？有沒有比較具體的路徑圖或比較具體的想法？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。有兩個部分，一個是財務，一個是營運、服務。 邱委員志偉：這兩個都是問題，對不對？ 葉部長匡時：對，一個是營運穩定度、安全…… 邱委員志偉：財務問題要怎麼解決？ 葉部長匡時：初步我們希望年底前可以啟動財務改善方案。 邱委員志偉：為什麼要等到年底？ 葉部長匡時：6月底會有一個大致的草案出來，之後還要跟委員、其他部會溝通，等溝通ok了…… 邱委員志偉：行政效率還是有問題，6月才要提出來，這個問題已經存在很久了。 葉部長匡時：我知道，但涉及的問題很複雜，包括原股東的溝通問題、法律問題、當初合約的機制等。 邱委員志偉：之前你們都在做什麼？ 葉部長匡時：3、4年前完成第一步財務改善之後，我們就希望高鐵公司馬上啟動第二度的財務改善，但高鐵公司過去幾年一直不是很積極，始終沒有提出這些方案，總不能要交通部提方案，必須由高鐵公司自己提，雖然我們告訴他們可以這樣做、那樣做，但是…… 邱委員志偉：所以問題在台灣高鐵公司？ 葉部長匡時：范董事長上任後，積極處理這件事情，所以我們希望年底之前可以啟動。 邱委員志偉：范董事長是財務專家，希望透過他的財務專長解決財務上的問題，但是第一個原則是不要用人民的納稅錢補貼任何一毛錢給台灣高鐵公司。 葉部長匡時：我們不會圖利原始股東。 邱委員志偉：不要肥了股東、圖利股東，然後全民買單。 葉部長匡時：我們主要考慮重點是全民利益、讓高鐵繼續營運下去。 邱委員志偉：流程是由台灣高鐵公司提出財務改善計畫，然後由你們審核，審核通過之後，再依照計畫執行？ 葉部長匡時：對。 邱委員志偉：營運部分呢？ 葉部長匡時：最近發生的道岔問題就是營運…… 邱委員志偉：永遠無解。 葉部長匡時：范董事長是財務專家，經營過復興航空，另外我們也請鄭光遠來當執行長，鄭執行長曾擔任長榮航空的董事長，對營運安全、維修、穩定方面頗具經驗，據瞭解，上個禮拜西門子公司已經派了幾個高級的專業人員來看能不能把這個問題…… 邱委員志偉：他們不是第一次來，已經來N次了，可以解決的，應該早就解決了。 葉部長匡時：根據我的理解，以前西門子公司對這個問題好像比較沒那麼重視，這次確實比較重視。 邱委員志偉：這些營運上的技術問題，例如轉轍器等，好像永遠無解，它變成一個宿命，全民必須接受它會不定期發作。 葉部長匡時：我們還是希望能找到答案，一定要加以解決，不可以永遠無解。 邱委員志偉：這個問題一直重複發生，台灣高鐵公司已經營運7年了，但這個問題始終無法解決，未來能否解決，本席抱著存疑的態度。 葉部長匡時：我們希望新的經營團隊能提出解決方案。 邱委員志偉：范董事長，我知道你在業界是以財務專長聞名，我們期待透過你的專業來改善台灣高鐵公司的營運或財務，你對台灣高鐵公司未來3、5年甚至10年的發展，是抱持樂觀的心態，還是悲觀的想法？ 主席：請高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。我抱著很謹慎的態度，沒有樂觀與悲觀的考量。 邱委員志偉：總是有一些心情上的感受吧？謹慎是一個態度，我問的是你的感受。做任何事情都要謹慎，我們質詢要謹慎，你們答詢也要謹慎。 范董事長志強：要改善高鐵的財務狀況是挑戰性非常高的工作。 邱委員志偉：挑戰性非常高？ 范董事長志強：非常高。 邱委員志偉：我可不可以解讀為你對改善台灣高鐵公司的財務狀況相對比較悲觀？ 范董事長志強：應該不能講悲觀，我們目前朝向希望它能繼續長期經營下去。 邱委員志偉：以你的能力，你有沒有信心來解決台灣高鐵公司的財務問題？ 范董事長志強：我有決心才會來的。 邱委員志偉：你有決心可以解決，但是你認為難度相當高。 范董事長志強：其中涉及很多非我個人的部分，例如政府或大院…… 邱委員志偉：你有沒有具體的時間表？ 范董事長志強：這個月底我們會提出初步的方向、方案，跟交通部協商；另外，我們希望3個月內能把這些細節完成，完成之後，可能要召開臨時股東會，假設可以的話…… 邱委員志偉：你講的每一個都是難關，都是挑戰。 范董事長志強：每一項都很難解決。 邱委員志偉：所以你是謹慎中相對比較悲觀，從你的答詢中，我可以感受到這種氣氛。你覺得你是臨危受命，還是帶著使命感上任？ 范董事長志強：我是帶著使命感來的，希望能夠解決。 邱委員志偉：帶著使命感來？ 范董事長志強：是。 邱委員志偉：透過你的使命感來救亡圖存，澈底改善高鐵的財務及營運狀況。 范董事長志強：雖然沒有這麼偉大的情操，不過我是希望能解決問題才來的。 邱委員志偉：葉部長，你對范董事長接任後的表現有何評價？ 葉部長匡時：基本上，我高度肯定范董事長及鄭執行長，首先感謝他們帶著使命感上任，願意承擔巨大的挑戰，另外，這一、二個月我們的溝通也非常頻繁，很多情況我們都充分瞭解。 邱委員志偉：機場是國家的門面，現在跑道正在進行全面整修，等於是桃園機場的黑暗期，幾乎班班delay，不管是起飛或降落，幾乎班班都誤點，這種惡夢還要維持多久？現狀有沒有改善計畫？ 主席：請交通部桃機公司溫副總經理答復。 溫副總經理永松：主席、各位委員。目前桃園機場公司正在澈底進行兩條跑道的整建工程，所以關閉一條跑道，預計明年1月15日完成啟用，這條純新跑道啟用以後，應該會比目前的情況改善。 邱委員志偉：現在準點率是多少？ 溫副總經理永松：目前起飛和降落平均每班延誤10至15分不等。 邱委員志偉：我最近搭了兩趟，都延誤半小時以上。 溫副總經理永松：在跑道整修工程之前，與航空公司協調後，相關的班機、班次都分散了。 邱委員志偉：可以分散到小港機場，以前是中南部民眾北上搭飛機，現在可以逆向思考，小港機場的容量夠，所以有些航班可以分散到小港機場，因為現在搭高鐵很方便，北部到南部搭機出國，也是可以思考的。 溫副總經理永松：此事涉及航空公司的營運問題，謝謝委員的建議，我們會和航空公司研究，如果他們認為可以，我們也同意。 邱委員志偉：很多旅客跟本席反映，要搭高鐵回中南部，特別是回高雄、台南，最後一班高鐵，台北10點12分發車，到桃園大概是10時31分，但因飛機班次常常delay，所以無法搭高鐵回去，必須搭巴士到台北，然後再從台北搭巴士回南部，整個晚上都泡湯了，這個問題不能不解決，所以交通部有責任責成機場公司把準點率控制在我們可以接受的範圍，不要每次都因delay而無法搭高鐵，對第二天還要上班的人影響很大。 葉部長匡時：我們會請機場公司和航空公司協調，尤其是晚班的飛機，應該設法提高準點率。 邱委員志偉：抵達時間9點左右的班次還可以趕上高鐵的時間，請你們看用什麼方式…… 葉部長匡時：我們會特別注意。 邱委員志偉：很多人跟本席反映，每次都因跑道整修、機場管制而無法準時抵達，甚至在國外就接到桃園方面的訊息，被告知晚一點起飛。還有半年的時間，這個問題才能解決，是不是？ 葉部長匡時：半年後，也就是明年1月就會有一條全新的跑道，過年期間會雙跑道營運，但另外一條北跑道馬上也要全面翻新，等到明年年底、後年初才會有兩條全新的跑道。 邱委員志偉：到後年初這個問題才能解決？ 葉部長匡時：不會，明年1月完成一條全新的跑道之後…… 邱委員志偉：流量可以放大？ 葉部長匡時：對，因為現在使用的一條舊跑道，常常因下雨而…… 邱委員志偉：大家對舊跑道非常有意見。 葉部長匡時：這是早期的公共建設。 邱委員志偉：這個問題存在已久，早就該面對、處理了。 葉部長匡時：沒有錯，事實上，我們也積極面對。 邱委員志偉：葉部長上任後才處理，之前毛部長都沒有處理？ 葉部長匡時：毛部長在的時候就積極協調了，包括工法，事實上，這是更早之前就要做的。 邱委員志偉：在這種服務品質之下，機場梲還要再調高，我覺得時間點有問題。 葉部長匡時：時間點我們會考慮，但應該脫鉤處理。 邱委員志偉：等整個跑道整修完成之後再考慮這個問題比較恰當，在這個時間點調漲，老百姓的觀感不好，老百姓也沒有辦法接受。 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：部長另有要公，1點要離開，事先已跟本席請假，所以1點我們就讓部長先離開。 現在請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛部長在跟委員會報告之前提到要減資，高鐵已累積虧損五百二十幾億，請問高鐵的資本額是多少？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。1,053億。 林委員國正：普通股多少？ 葉部長匡時：651億。 林委員國正：特別股多少？ 葉部長匡時：402億。 林委員國正：減資是減哪一部分的資本？ 葉部長匡時：減普通股。 林委員國正：普通股現在651億，要減幾成？ 葉部長匡時：目前還沒有定案，初步估計至少要減6成。 林委員國正：最高呢？ 葉部長匡時：最高可能全部減光。 林委員國正：6成大概是多少？ 葉部長匡時：三百多億。 林委員國正：本席認為政府若要增資，現在的累計虧損要一次攤提乾淨，因為減資、增資、特許期的延長，都是用國家的力量扶植高鐵這個產業，所以不應該把過去民間的累積虧損轉嫁給政府，由政府挹注資源、共同承擔過去的虧損，這樣是交代不過去的，522億只占普通股（651億）的8成而已，應該一次攤提乾淨，請問部長有何看法？ 葉部長匡時：因為還有六萬多位小股東，所以我們必須特別考慮。 林委員國正：我知道。 葉部長匡時：如果減資減得太劇烈，六萬多小股東也會有意見。 林委員國正：減資以後再增資，甚至有特許期的效益，特許期延長，可以讓高鐵重整以後得到更多的效益，你們應該跟小股東說明啊！把它全部clean，所有累計虧損一次打掉，政府的資源才進去。 葉部長匡時：對，我了解，如果這個公司是我經營的，說不定我也會這樣考慮，但我們還是要考慮眾多小股東的感受。 林委員國正：站在小股東的立場，怎麼做對他們比較好？ 葉部長匡時：小股東當然希望最好不要減資，但這是不可能的。 林委員國正：不要減資，讓高鐵倒嗎？不減資，政府不容許特許期展延啊！ 葉部長匡時：沒有錯。 林委員國正：這樣對小股東是好事嗎？ 范董事長，部長請你來台灣高鐵公司就是希望進行財務重整，這一、二個月你和官股董事、民股董事、小股東溝通以後，你認為採取什麼方式是大家可以接受，對高鐵又是好事的？ 主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。剛才部長提的可能是一條比較好的路。 林委員國正：6成嗎？ 范董事長志強：目前高鐵實際上只有2個可能性，減資、增資、延長特許期、繼續經營下去是一條路，另外一個就是宣布破產，由政府買回去，如果採取後者，所有普通股可能拿不到什麼錢，所以我們儘可能想辦法走上減資這條路，委員剛才提到的問題，純粹從財務的角度來看，當然減得越乾淨越好，對新進的股東也比較公平。 林委員國正：新進的股東可能是政府。 范董事長志強：但是有一個實質的困難，就是有6萬個小股東，占40%，還有37%是原始的五大股東，如果減到10元，還不如破產算了，因為減資是要經過股東會同意的，所以我們不可能在股東會通過這樣的結果，不論在技術上…… 林委員國正：我表達個人的立場，如果減資沒有減乾淨，沒有澈底處理掉累積虧損，我不認為政府應該延長高鐵的特許期，這不對，按照規定，未來每年的折舊是232億，對不對？ 范董事長志強：如果不延長特許期的話。 林委員國正：102年報表的折舊是多少？ 范董事長志強：151億。 林委員國正：101年的折舊是多少？ 范董事長志強：112億，非常低，因為它是按照運量百分比法折舊，所以前面比較少，少很多。 林委員國正：如果按照當時提出來的建議，給予99年展延期，102年的折舊應該是多少？ 范董事長志強：委員的意思是反向推回去嗎？ 林委員國正：對，反向推估，你們有沒有算過？ 范董事長志強：跟委員報告，這裡可能有一個誤解，高鐵不是初次投資四千多億就沒有問題，而是每隔一段時間還要再增加好幾千億的投資。 林委員國正：我的意思是，在其他條件不變的情況下，用直線折舊概估，應該是多少？ 范董事長志強：我們估過，大概140億左右，如果拉很長，大概是130億、140億。 林委員國正：102年是151億。 范董事長志強：那是經過運量百分比法調整過的。 林委員國正：未來是232億。 范董事長志強：其實這個數字還有一點低估，應該比這個還高，230億是怎麼算出來的？目前帳上的資產…… 林委員國正：我知道，我們暫且估250億好了。 范董事長志強：或許吧！ 林委員國正：如果給你99年折舊的話，現在就有一個數字出來了，單單折舊在公司每年帳上收入就多110億。 范董事長志強：差不多。 林委員國正：這是誰給的favour？是政府給它的。但政府給的過程中，高鐵一定會永續，帳上收入就這麼多，未來如果它有盈餘的話，就會轉嫁到股東身上，對不對？ 范董事長志強：是。 林委員國正：縱使它減資以後，未來帳上收入的部分，我們保守一點，不要說100億，或許政府也不可能給你特許99年，如果以50、60年來講，至少也有40、50億，這個數字都很大，而且這一給35年，再多給20年甚至多給到60年，累積下來的話，如果一年多給50億、多給50年的話，就給了高鐵兩千多億。董事長，關於這些，你們要去說服小股東；其次，你們有沒有去評估過高捷模式？高捷也是BOT，請教高鐵局局長，你們有沒有跟范董事長評估過用高捷模式來處理？ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。其細部作業我不是很清楚，不過我大略知道它是在合約裡面用合約變更的方式把相關資產先交給政府之後再交給它經營。 林委員國正：現在高捷有沒有發生破產的問題？ 葉部長匡時：有可能。 林委員國正：它怎麼破產？可能性在哪裡？ 葉部長匡時：它在今年年底有很多特別股要贖回。 林委員國正：我講的是高捷。 葉部長匡時：高捷目前不會了。 林委員國正：高捷本身的資本額是多少，你知道嗎？ 葉部長匡時：兩百多億。 林委員國正：高捷資本額100億，所以本席從去年一直告訴你們要去找高捷的模式，因為本席也參與其事，協助他們去處理，部長，你聽好，到去年3月為止，其累積虧損達七十餘億，占資本額的四分之三，高捷的門每天一打開，一年要虧損二十幾億，因為其折舊是一個月2億，一年平均要虧損24億，扣掉市政府的六、七十億平準基金，一年大概要虧損20億，如果沒有修訂合約、轉換過來的話，高捷去年就破產了。結果現在它不僅沒有破產，去年盈餘還有六百多萬。這是一個成功的案例，全臺灣兩個BOT的大眾運輸案例，一個是高捷、另一個就是高鐵，高雄捷運可以處理，高鐵怎麼不能處理呢？ 葉部長匡時：我請范董事長來說明。 范董事長志強：高捷與高鐵雖然都是BOT，但兩者有一個很大的不同，高捷的民間股本只有100億，它又借了兩、三百億，但1,400億是政府出的，高鐵目前看起來都是民間出資，中間有很大的差異。所以，高雄市政府要買回來的高捷資產非常有限。 林委員國正：高雄捷運與高鐵雷同，當時政府出資1,400億，那是營建、土建的部分，高雄捷運在攤提的部分是機電折舊…… 范董事長志強：它現在賺錢是因為政府買回去之後不攤折舊，所以它裡面就沒有折舊了。 林委員國正：如果現在政府接收了高鐵，也就沒有折舊的問題。 葉部長匡時：所以，這個道理就一樣，我們政府如果要把高鐵的資產買回來，那資產是多少錢，也是一筆相當可觀的金額。 林委員國正：董事長，我看過高捷與高鐵的合約，當時政府都有幫他們背書，最終求償責任是政府幫它擔保，是不是這樣？ 范董事長志強：從某個形式而言，它是政府擔保，但是這個跟商業上常見的連帶保證格式是不一樣的。 林委員國正：高雄捷運的合約裡面，政府也是負最終擔保，所以我才說你們要去研究這兩個案例。 范董事長志強：我們內部有討論過。 林委員國正：高雄捷運股東裡面，除了中鋼這個大股東以外，其他的民股、原始股東也是跟高鐵一樣，做完工程、賺完錢就落跑了，沒有一個人要增資。到最後中鋼再拿出15億挹注到高雄捷運，後來政府用換約方式之後，高捷現在過得很快樂，去年就開始有600萬的盈餘了。所以部長，你們要審慎地去研究這兩個案例模式。 葉部長匡時：是。謝謝。 林委員國正：你們要審慎研究中間的差異在哪裡，能否找到解套方式，這才有意義。 葉部長匡時：是，謝謝委員。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我上次在交通委員會跟您請教澎湖的嵵裡海灘因為被開發破壞一事，請問交通部後續如何處理？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。我們已經不准他們在沙灘上有任何的建築物，所以澎湖縣政府也已要求他們拆除，未來我們也不會允許。 段委員宜康：在我質詢之後，5月19日財政部國有財產署就開了會議，5月26日即本週一交通部也開會了，交通部召開的會議所做的結論您可能還沒有看到。 葉部長匡時：我還沒有看到。 段委員宜康：交通部所做的結論比您剛才所講的還要更進一步，這個會議在5月26日召開，從財政部開會後的後續辦理研商會議，會中做成幾點結論：第一，依建築法第七條、第二十五條、第八十六條的規定，這個澎湖灣育樂公司開發案的申請公司被認定違法。第二，國有財產署依照國有土地租約的規定，認定澎湖灣育樂公司違反法令，應終止契約，收回土地。第三，其土地既已被收回，交通部觀光局也必須依照民國92年核發的觀光飯店籌設許可中的但書來終止籌設許可，這個但書的重點也就是這個案子如果不能取得土地使用權的同意書，就應該依規定註銷籌設許可。最後，如果七日內各相關單位沒有不同意見的話，就必須照這樣的流程來走。當然，七日的時限還未到。不過，我要藉這個機會一方面肯定交通部能夠迅速地處理這個案子，另一方面也要提醒部長這個案子的緣起，這個會議把它歸責於澎湖縣政府引用建築法規錯誤，在會議中還要營建署代表提供正確的意見給澎湖縣政府，看起來除了澎湖縣政府之外，包括財政部、交通部都不會有其他的意見。其實這所謂的七天是給澎湖縣政府七天的時間，如果這七天的時間一到，財政部根據他們在5月19日開會所做的結論，把土地收回、終止租約，交通部觀光局也應該要立即終止這個開發許可，您能否做到這一點？ 葉部長匡時：沒問題。如果是這樣，我們就立即終止那個開發案的籌設許可。 段委員宜康：請部長一定要確實要求觀光局照交通部5月26日會議所做的結論。 葉部長匡時：可以。 段委員宜康：第二個問題就跟今天高鐵局有關，但不是高鐵本身而是機場捷運，如果您記得，本席去年曾經召開過一個記者會，去年9月5日機場捷運A16北側上行軌100公尺處有兩位外籍監工及本籍勞工遭受電擊，這個案子其實很有趣，這兩位外籍監工被電擊之後並沒有提出抗議、申訴，當然也沒有提出司法行動。坦白說，我不太相信外籍技師在臺灣遭受電擊後就這樣算了，我認為承包商應該會有一定的處理。我們回頭來看另外兩位本國籍的勞工，他們到底有沒有得到什麼樣的賠償、補償？其實如果根據勞基法第六十二條及勞工安全衛生法第十六條的規定，原事業單位就職業災害補償仍應與承攬人負連帶責任，再承攬者亦同。換言之，事業單位是交通部，承攬者是丸紅，再承攬者包括西門子以及承攬鋪設電纜的下游包商肇源公司，都負擔相同的賠償責任，可是那位被電擊暈倒的曾先生寄了存證信函表示因受電擊受傷，目前仍在持續復健中，他要求補償薪資及醫療費用，但是從去年9月到現在，公司都沒有處理。不知道高鐵局知不知道？ 葉部長匡時：我請高鐵局長來說明。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。委員所講的這件事情，我們也有去瞭解，就我所知，後面的處理是由桃園縣政府協調委員會在協調處理。 段委員宜康：他們也做勞資爭議的調處。 胡代理局長湘麟：對。 段委員宜康：站在交通部的立場，今天你們發包的案子發生了這麼嚴重的職災，交通部就交給包商去跟勞工調處，這個事業單位是政府機關，你是不是要更積極地要求包商去處理或調查，這個其實也牽涉到工地安全，對不對？ 胡代理局長湘麟：是。 段委員宜康：因此前陣子本席曾經提過電纜線破裂的問題，你們告訴社會大眾說這個破裂的電纜線不是主要的纜線。 胡代理局長湘麟：它是供照明使用的纜線。 段委員宜康：我所得到的訊息並非如此，但坦白講，我手上沒有那個纜線，也無法逼著你們帶我去現場進行比對。我所得到或提供的只是告訴你這個纜線是主要的號誌線，而且它無法被抽換，我的重點在於，機場捷運的爭議紛紛擾擾至今，在施工過程中甚且發生勞工遭電擊的事故，我上次開記者會時，高鐵局不承認你們要求的不能停工、要繼續施工、全面做檢查。我不得不懷疑，身為一個事業單位，你們應該要負連帶責任的，除了要趕工，你們應該要確保這個工程能夠安全的立場，此不僅牽涉到勞工安全、工地安全，也牽涉到日後機場捷運品質的問題。你們究竟是趕工為先還是安全為重？這部分你們無法讓我們社會相信，這個看起來是一個微小的勞工權益個案，你們至少可以讓我們看到政府機關作為事業單位如何就這個個案拿出魄力和誠意去維護勞工權益？他確實是在現場被電擊暈倒而送到醫院去急救，為什麼要搞到勞資爭議調處的地步？承包商為什麼不能去補償其薪資及負擔其醫療費用呢？難道你們要交給承包商去跟他打官司嗎？ 胡代理局長湘麟：跟委員報告，就我們所瞭解，在這個承包商跟這個受傷的工人所提出的補償方案之間有一些比較大的差距。 段委員宜康：部長，是否能夠請交通部要求高鐵局更積極地介入，以維護本國籍勞工的權益？外國籍的監工技師被電擊，竟然可以沒有任何爭議、自己鼻子摸摸就沒事了？你相信可以這麼輕鬆嗎？為什麼交通部可以坐視承包商對外籍技師與本國勞工有這樣的差別處理？ 葉部長匡時：我們瞭解一下，也會積極來協助。 段委員宜康：謝謝。 葉部長匡時：謝謝。 主席：請林委員明溱質詢。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要請教部長有關機場安全的問題，首先，最近媒體報導有人把活貓帶到國外去，這是我們儀器檢查的問題還是人為疏失？ 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。我覺得是人為疏失，據了解當時檢查的人員年紀比較輕，受訓可能稍不足，所以他沒有注意到這個問題。 林委員明溱：我們現在可以從圖片上看到，說實話，像這個貓在檢驗的儀器上也看不出來，也看不出來它是一個動物，現在是否有比較好的科學檢查儀器？如果是我們的儀器老舊，我認為該換新就要換新。請教航警局王局長，你對這方面有何看法？ 主席：請內政部警政署航警局王局長答復。 王局長隆：主席、各位委員。目前我們機場托運行李的X光儀是10年以內的新機器，不是舊機器。但是判讀部分需要有經驗的同仁來判讀才比較確定這個物品是什麼，發生此次事件的安檢員甫到職3個月，判讀能力還是不足，這是我們需要檢討的地方。 林委員明溱：現在有沒有比較好的儀器能夠看出這是一個動物？像現在這張圖片，我們就看不出來它是一個動物。 王局長隆：對，的確是看不出來，但是就要由有經驗的人去判讀，如果有問題，他就要把行李拉下來進行人工複檢。 林委員明溱：這個錢不能省，如果說有比較好的儀器，該購買新的儀器就要購買。 此外，還有人將石油帶出去，到了外國才被發現，顯示我們的安檢真的有很大的漏洞，用X光機就可清楚看到二個桶子，這也是人為疏失嗎？ 王局長隆：這也是該名安檢員的判斷疏失，因為他認定很多菲勞的塑膠桶裝的都是蜂蜜，也因為蜂蜜顏色與油類顏色在X光儀的圖樣判讀都是橘色，照理而言他應該要深入追查，但他自己就判斷是蜂蜜，於是讓行李托運。 林委員明溱：事後有沒有瞭解該名旅客攜帶石油出境的目的為何？ 王局長隆：該日籍旅客到菲律賓之後，遭菲律賓發現有攜帶汽油，我們透過刑事警察局駐菲律賓聯絡官去找到他，他說他並沒有任何意圖，因為他並沒有進入我們國內，所以他告訴我們聯絡官說他沒有意圖，只是單純地攜帶汽油，我們也在懷疑他的動機，所以當他入境時，我們會通知移民署將他攔下來以追查他的動機。 林委員明溱：如果有動機存在，例如在飛機上引燃汽油而爆炸，就是人命問題了，這是很危險的事，因此你們的安檢措施一定要再加強！ 王局長隆：我們會加強。 林委員明溱：此外還有小孩跑至X光安檢儀裡面，所以你們的安檢一定要再加強，局長有看過現在這張圖片嗎？ 王局長隆：沒有，我沒有看過，我會再加強。 林委員明溱：這是媒體所報導的圖片，就是小孩子…… 葉部長匡時：那應該不是台灣的吧？ 林委員明溱：台灣的！ 葉部長匡時：我們不知道有這件事，不可能讓小孩子上去。 王局長隆：托運的是輸送帶。 林委員明溱：這很危險，所以你們的安檢措施還要再加強。 葉部長匡時：這可能是國外的情形或是網路上的不實新聞，應該不是台灣。 林委員明溱：這是三立新聞報導的。 葉部長匡時：三立新聞也可能是在報導國外的新聞，台灣應該沒有這個情形，若有這種事情就不得了了，這是小孩子躺在輸送帶上！ 林委員明溱：竟讓頑童跑到裡面去，你們要注意這種情形。 此外，也有將安非他命藏在茶梅裡，到了國外才被檢查出來，所以一定要加強安檢措施。若是因為儀器不夠精準、老舊，該更換就要更換，也應該提高檢查人員的素質，據我瞭解，依規定桃園機場的檢查人員須達到254人，目前仍不足62位，檢查人員不足是有可能造成檢查措施的疏漏，對於人員上的補足，部長應儘速辦理。 葉部長匡時：警政署已同意6月先補充37名航警，10月會再補充五十多人。 林委員明溱：對於補充進來的人員訓練…… 葉部長匡時：那些都是警察，請容由陳次長說明。 林委員明溱：好。 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。昨天下午有召開會議，交通部要由民航局去採購國際上的安檢圖資訓練課程資料，好讓警察單位、航警局一起研究。以後國際上若有新的圖資，我們也將隨時提供給他們，讓他們培育種子教師，讓資深人員教導新進人員，這部分大概很快就能處理，民航局與航警局也已經成立工作小組，因此強化師資、透過訓練來提升素質，這是他們一直所努力的。 林委員明溱：希望能做好安檢工作，若讓危險物品攜至機上，這是人命關天、非常危險的事，希望你們能夠加強。 再請教部長有關高鐵的債務問題，我不瞭解何謂特別股？這是指哪些股東？ 葉部長匡時：特別股當中，有些是泛公股公司、有些是銀行、也有一些是民間的股東。 林委員明溱：若是公股，協調時會較容易商量，若是民間的特別股，時間到要拿回股本時，對債務就會產生危險，所以高鐵公司要如何處理特別股的問題？ 葉部長匡時：現在有一套完整的財務重整計畫，先減資，將一些債務打消後再增資，在減資、增資的過程中，也會將特別股全部贖回，將錢還給他們，並希望特別股股東拿到錢之後也能參與增資，因為特別股當中有很多是公股銀行或泛公股公司，如此在增資之後，泛公股就可掌握絕對多數、掌握經營權，在這個條件之下，我們就可以將特許期延長，讓全民都能得到利益，此外也能考慮將票價費率稍作調降，以上是整體的大方向。 林委員明溱：減資要怎麼減？是減少投資嗎？ 葉部長匡時：普通股的股本有六百多億，要減六成以上，大概是七成或八成，這樣股本就能打消成一百、二百億了。 林委員明溱：如此就能解決債務問題？ 葉部長匡時：沒有，一定要再增資、增加特許期，否則沒有辦法解決。 林委員明溱：再增資？ 葉部長匡時：對。 林委員明溱：現在高鐵的股票尚未上市，若增資…… 葉部長匡時：對，有上興櫃市場。 林委員明溱：對，只有興櫃，但還沒有上市。 葉部長匡時：對。 林委員明溱：將來增資、增加股本並上市後，就能藉由股票市場的機制來…… 葉部長匡時：若完成增資、延長特許期，當這家公司有存活空間及獲利空間時，自然就應該上市，好讓一般民眾也能買賣它的股票。 林委員明溱：讓大家能買賣高鐵的股票。 葉部長匡時：對，但現在並沒有這個空間。 林委員明溱：現在的債務太高了？ 葉部長匡時：對，現在的負債太高。 林委員明溱：交通部有沒有根本解決的方式？ 葉部長匡時：我們希望在6月底提出方案，與相關人員、團體溝通，還要經過股東大會通過之後才能執行，希望年底前能有執行計畫並開始執行。 林委員明溱：這次高鐵票價調漲，對於高鐵債務有什麼幫助？ 葉部長匡時：很有限，調漲票價對於高鐵財務結構一點幫助都沒有，極為有限！ 林委員明溱：我每天從烏日高鐵站搭車到台北，調漲後每趟就要增加95元。 葉部長匡時：就如同我剛剛向委員報告的，當整個財務經過重整之後，我們會考慮將票價適當調降，讓特許期延長的部分利益回饋至旅客及消費者。 林委員明溱：希望你們好好處理高鐵的債務。 葉部長匡時：是。 林委員明溱：此外，也要注重他們的交通安全問題，不要時常發生跳電等情事。 葉部長匡時：那是道岔及轉轍器出問題。 林委員明溱：一有耽誤都是幾個小時。 葉部長匡時：我們會督導高鐵的營運單位，好好將事情做好，而德國西門子公司也很重視這個問題，也有啟動專案研究。 林委員明溱：此外，本席也要感謝交通部及高鐵局的配合，現在搭高鐵時，行動電話的收訊已有改善，這要感謝部長及高鐵局的用心，以上質詢，謝謝。 葉部長匡時：謝謝。 主席：因主席須進行法案協商，請林委員明溱暫代主席。 主席（林委員明溱代）：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員關心機場及高鐵，首先我要請教機場的出包問題，這對我們國家的名譽產生很嚴重的受損，你們有任何處置嗎？你們對此的回應竟推說是因為新手！剛剛本席在內政委員會時，海巡署出防被抓到中國漁民的船上時，他們也說上船的5個人當中有4個新手，而你們在出包之後，你們的回應也是因為新手，往後還要募兵一萬多名士兵，那也是新手，這讓人民非常擔心，如果所有事物都沒有任何人要負責任，最後都推託到第一線的新手，這對本席及所有人民是不能接受的。 主席：請交通部葉部長答復。 葉部長匡時：主席、各位委員。以新手作為理由，我個人也認為不是好的理由，不應該接受這個理由，因為只要上線就應該有執勤的能力…… 周委員倪安：有沒有懲處？ 葉部長匡時：請容由航警局向委員說明。 周委員倪安：3個月是長還是短？到底要多久才能真正去判讀？有沒有人帶他們做？整個SOP要不要進行檢討？ 主席：請內政部警政署航警局王局長答復。 王局長隆：主席、各位委員。我們有針對這件疏失案件進行懲處，該位安檢員是今年3月份才招募進來，他有受過相關訓練…… 周委員倪安：這應該是你們的責任，不是他的責任。 王局長隆：對，至於他的主管部分，即小隊長、分隊長、隊長統統有處分，甚至隊長都已經調職了，當時我有交代新手應該要一個帶一個來執行工作，但隊長卻沒有照規定做，派他單獨上去執勤。 周委員倪安：這樣的事情不能再發生了。 王局長隆：是。 周委員倪安：我們要向日本這個國家學習，本席曾經提著行李經過美國、日本，在美國並沒有檢查出來，但日本有檢查出來，說我包包裡的鉛筆盒有一支刀子，所以我們應該向日本學習，美國的海關有放行，但日本卻說我的包包有東西，因此我們還要再加強檢查，並向其他先進國家學習，可以這樣子嗎？ 王局長隆：可以…… 周委員倪安：有需要的費用，我們都可以支付，但重點要讓他們知道SOP應如何進行，你們去向日本學習好不好？ 王局長隆：是，好。 周委員倪安：謝謝。 再請教部長，今天大家都關心高鐵的財務問題，你們也有決定要好好解決，但其實你們連報告裡「澈底解決」的「澈」都寫錯了，「澈」字應該要用人字旁，要大家集中心力一起解決，而不是丟到水裡面。 葉部長匡時：報告委員，有關「澈底」的「澈」字，依我自己對國文的理解，我也認為應該要用雙人旁，但行政院定有規定，一定要用三點水旁，這是行政院的統一規範。 周委員倪安：現在都變成水了？真的還是假的？現在好像是不同國家了！ 我知道財務問題很重要，但本席要說的是，其實生命是更重要的！ 葉部長匡時：對，我完全同意，安全是不打折的！ 周委員倪安：高鐵今年到今天的5月29日為止，已經6次出包了，這次又是重複的問題，仍是轉轍器的訊號異常，上次是4月29日，這次則是5月21日，你們前5次轉轍器出包，都說是微動開關故障，但你們都沒有全面進行檢討嗎？你們總是碰到一個洞再去補一個洞，無論漲價到什麼程度，人民更關心的是旅客的安全保障！ 葉部長匡時：細節部分，待會由高鐵局局長向委員說明。 基本上高鐵的設計稱作fail-safe，是以安全為最高原則，只要有任何一點狀況，車子就會基於安全而停下來，因此這6次轉轍器訊號異常是一種訊號，讓車子馬上停下來，因此在安全上並沒有問題，但問題是何以訊號會產生異常？ 周委員倪安：為什麼會停呢？為什麼還會異常呢？ 葉部長匡時：對，異常原因在哪裡？是真的異常還是真有狀況？ 周委員倪安：到現在仍是無解？ 葉部長匡時：所知的大概是穩定度不夠，請容由高鐵局向委員說明。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。相較於過去幾年的紀錄，其實今年這幾次發生的異常是非常反常的狀況，對此部分我們已要求高鐵公司進行檢討，包括交通部也有相關機制。至於目前較具體的改善內容，是高鐵公司已協調轉轍器製造廠商西門子公司派員來台澈底檢討，希望在很短的時間內將問題找出來。 周委員倪安：所以你們現在已經有原廠技術人員來到這裡，對不對？ 胡代理局長湘麟：是。 周委員倪安：你們有沒有將過去幾年的維修紀錄給原廠的技術人員？ 胡代理局長湘麟：有，這部分都持續有在跟原廠接頭，但在今年這幾次事件下來，已請高鐵公司特別要求，也有得到德國西門子公司的重視，他們已經由14名成員組成類似委員會的組織，以針對台灣高鐵個案進行檢討，所以這部分已得到西門子公司的高度重視。 周委員倪安：所以你們有保留所有的維修紀錄？ 胡代理局長湘麟：全部都有、每次都有！ 周委員倪安：轉轍器故障的責任歸屬在哪邊？西門子有沒有對我們提供保固或其他保障？你們邀請西門子原廠人員來台的費用有多少？人民要花多少錢？或者保固責任是在西門子？ 胡代理局長湘麟：有關這部分的責任，台灣高鐵公司與西門子目前正在檢討之中，我們也希望合約上的最後檢討結果能回報給交通部。 周委員倪安：合約現在還在處理？之前車子不就是西門子的嗎？ 胡代理局長湘麟：轉轍器是由西門子製造提供，道岔又是另一個廠商。 周委員倪安：至於保固呢？ 胡代理局長湘麟：保固可能在合約上針對某一個…… 周委員倪安：可能？請給我確定的答案好嗎？ 胡代理局長湘麟：你的意思是合約上有沒有對轉轍器提供保固？ 周委員倪安：家中象印牌的電鍋壞掉時，若在保固期內，就會去找象印牌，而現在的轉轍器…… 胡代理局長湘麟：這部分涉及合約問題，建議由高鐵公司董事長向委員說明。 主席：請台灣高鐵公司范董事長答復。 范董事長志強：主席、各位委員。整個案子是在2007年之前以整套買來的，保固期是到2009年底，已經過期了。另外，我們後來又陸續採購作為備件的單件，保固期為一年時間。 周委員倪安：那壞掉的轉轍器是哪一年買的？現在是2014年，如果每年都有採購，去年買的、今年壞掉，那還在保固期限裡，但如果是2010年買的、今年壞掉，當然就過了保固期。難道壞掉的轉轍器是全線的都壞掉嗎？ 范董事長志強：沒有。 周委員倪安：一定是某個地方的轉轍器壞掉，那個轉轍器有沒有在保固期？ 范董事長志強：目前都已經過了保固期。 周委員倪安：壞掉的都超過保固期嗎？壞了那麼多次，每次壞掉的都超過保固期了嗎？ 范董事長志強：除非是整組更換成新的，就是我們重新買過新的，現在委員講的520這次事件，並不是那個問題。 周委員倪安：不是什麼？ 范董事長志強：不是後來新買的，而是2007年之前買的。 周委員倪安：你們每年都會買轉轍器嗎？ 范董事長志強：我們沒有每年都買。 周委員倪安：壞掉才買？ 范董事長志強：是，壞掉才買。 周委員倪安：那如果現在壞掉，怎麼來得及更換呢？ 范董事長志強：我們手上有備件。 周委員倪安：有幾個備件？ 范董事長志強：我們陸續買過56個，目前手上不清楚還有多少個備件。 周委員倪安：整個責任歸屬問題，現在請西門子公司過來，我們要支付相關費用嗎？ 范董事長志強：西門子這次專案過來和我們一起合作解決問題，我們不需要支付費用。 周委員倪安：高鐵的各項零件折舊率，平均多久汰換一次？ 范董事長志強：各種組件不同，譬如土建部分，整個壽命是99年；車輛是35年；核心機電大概15年；電腦部分是7年。 周委員倪安：根據我手邊資料顯示，這三年來，平均管線的汰換率只有0.58%，但國際標準是1.5%，所以高鐵的零件汰換率一定要全面進行檢討，因為我們是低於一般國際標準。 葉部長匡時：好，我們了解後再來檢討。我了解委員的意思，委員是擔心有些該換的零件沒有換，從零件的生命週期來考量問題，這點我們會注意。 周委員倪安：部長，上次我請教你有關高鐵問題時，曾經提到地震問題，因為台灣是地震頻仍的地方，不過你們的回覆是，在應變相關災害時，因為不知道震央及車速，所以無法預估。你們這樣的回應，讓本席覺得如果連心態都沒有準備好，就更不必想像要如何應變了。 葉部長匡時：如果發生地震，當然會有緊急處理方式，譬如震波到哪個程度，高鐵本身就有一個自動停駛機制。 周委員倪安：我知道，但是我們沒有預警系統，有一個新型的預警系統高鐵並未安裝，它可以提前5秒到6秒提醒我們。 葉部長匡時：高鐵是有這樣的設計，如果花蓮或太平洋某地發生強震…… 周委員倪安：可以提前多久告訴我們？ 葉部長匡時：提前3秒到5秒。 胡代理局長湘麟：大概會有幾秒鐘的差距，但是關鍵在於震央的位置。 周委員倪安：高鐵如果以時速300公里高速行駛，當發生9級大地震，多久會停駛？ 葉部長匡時：如果震央剛好在高鐵經過區域，譬如台中地區，那當然沒有預警時間，但如果是在比較遠的地方，就會有預警時間。 周委員倪安：煞車時間需要多久？300公里的速度，需要多長煞車時間？ 胡代理局長湘麟：大概70秒、80秒以內。 周委員倪安：是82秒，1分又22秒。這是很長的時間，所以預警設備非常重要。 主席：有關地震問題，請相關單位再跟周委員報告。 葉部長匡時：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、陳委員歐珀、鄭委員天財、蕭委員美琴、孔委員文吉、黃委員昭順、薛委員凌、李委員貴敏、簡委員東明、邱委員文彥、徐委員少萍、潘委員維剛、陳委員怡潔、陳委員明文、江委員啟臣、羅委員明才及廖委員國棟均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有事先走，只能請教陳次長，但我想次長大概也不敢講真話，不過我還是要問可以這樣嗎？還沒有離開的期交所董座，兼任高鐵董座，可以嗎？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。這些應該都是按照程序處理。 許委員添財：不是程序的問題，我是問你合理嗎？世界上有這樣搞的嗎？高鐵公司原本是模範生，一開始大家都叫好，蜜月期時大家也都能體諒，雖然售票系統一塌糊塗，沒有達到標準，做得比台鐵差，但大家還是忍受准許它上路，世界上有這種連最基本的售票系統都做不好而讓它上路的嗎？所以，高鐵一開始就有問題，只是大家期待很高，好不容易才完成，因為高鐵當時被反對黨──國民黨罵成是廢鐵，如今能夠啟動，而且搭乘起來又非常平穩，所以大家都不願意苛責，那個時候售票系統亂成一團，這是程式設計問題，但根本沒有好好測試，就讓它上路，這表示管理者本身有問題，而不是什麼工程上的問題。 高鐵的管理機制、管理能力、管理系統一開始就有漏洞，後來更是腐敗，不該漲價而亂漲價，而且漲價還是無條件，交通部准許它這樣搞！這是BOT的惡例，早知今日，何必當初！BOT當然是要公司自負盈虧，老闆要出錢，賠掉的時候國家才能接手，而不是幫他收拾爛攤子，讓他全身而退，所以這個國家都是吃定人民，人民沒有力量，吃定人民的結果，就是能夠跑的跑，不能跑的，就非常痛苦，不是生命減短、自殺、殺人，就是養不起後代，就是這樣啊！現在高鐵董座為了自己的政治利益，回到他的政治門派去助選，對不對？ 陳次長建宇：我想交通部是借重董事長的財務專業及經驗來協助解決這個問題。 許委員添財：不是啦！身兼兩職、公私不分，到頭來是兩頭空，騙人的啦！沒有那麼厲害！如果他真的那麼有誠意，又那麼厲害，請他當顧問就好了，何必硬占那個位子？騙人的啦！搞自己的政治利益嘛！我都沒有時間請教金管會，怎麼容許范志強這樣搞！這個政府根本亂了套，在這個大家對政府的信心一直在崩解的時候，政府連表面上看得到的都爛成這樣子、隨便成這樣子，而且又是交通部、金管會這兩個這麼重要的部會，竟然容許個人私利，誰安排的？目的是什麼？全台灣難道找不到比他更好的財務專家嗎？2,300萬人民中找不到一個可信賴的財務專家嗎？可以這樣搞嗎？這不僅是墮落…… 陳次長建宇：跟委員報告，這是要有勇氣的。 許委員添財：葉部長也是墮落！這三個月用代理的，好好要求，就可以度過去，為什麼叫他兼？叫他先去占位置嘛！叫他先去做人事布局嘛！非常自私的一個想法與作法，這種意圖清清楚楚，沒法解釋，對不對？搞成這樣，令人痛心！高鐵是獨占事業，沒有它就不行，就像中油、台電一樣，沒有他們就不行啊！結果呢？高鐵打敗台鐵、打敗航空，台鐵也打敗客運，最後高鐵要自殺，在自殺之前還搞私利！公司組織要自殺，結果大家還不為它著想，只為自己著想，這怎麼解釋？無論怎麼講，都是講不通的。三個月對不對？是幾月到幾月？6月1日正式上任，是不是？ 陳次長建宇：下個禮拜就專任。 許委員添財：期交所董座6月1日要回來專任，然後又傳出集保董座要調到期交所，就是這幾個人輪來輪去，如果沒空，就先兼任，這怎麼看呢？丁克華、李述德，難道台灣就這麼幾個人厲害嗎？小圈圈到這種地步！當然這不是次長你的問題，只是你站在這邊，代表政府、代表馬集團這個政治集團，真的，現在政黨都幫派化了，行為、邏輯都是幫派思考，都是幫派行為模式。 陳次長建宇：我想應該不至於，大家都是希望把事情做好。 許委員添財：是往那個方向走啊！很清楚！就這幾個人在那邊輪來輪去，沒空時就先兼，怎麼可以這樣子呢？那三個月可以請別人先代理，讓別人來做一下都不肯，一定要他，我們就問他一天上班幾小時？睡覺幾小時？搞不好他睡覺時間都比我們任何一位立法委員來得長，還身兼兩個職位，而且還是危機處理的單位！不是嗎？ 陳次長建宇：我知道董事長是全心全力投入。 許委員添財：請教主席，這個問題早上有沒有委員問過？ 主席：有沒有問過沒有關係，如果許委員要問，董事長今天有列席。 許委員添財：不是啊！如果有人問過，我就不必講太多，如果沒有人問過，我就講更多一點。 主席：在你的質詢時間內，你都可以講。 許委員添財：我不想浪費大家太多時間。 談到高鐵財務問題，獨占事業要如何訂價？真的是非常困難，但是站在公義立場，我們應該儘量要求它提高效率，而不是把它的不當成本轉嫁給消費者，我們都是這樣期待啊！高鐵為什麼要漲價？可以計算它的成本結構，是人事經費提高？營運成本提高？還是固定成本提高？如果都沒有，只是因為效率低落，那就不應該讓它漲價，所以漲價無理！還有轉轍器問題，其他國家如果不會發生問題，為什麼我們使用就發生問題？要不要檢討？要不要追究採購過程的責任？轉轍器在其他國家使用情形如何？這是德國西門子公司供應的嗎？ 陳次長建宇：對！沒有錯。 許委員添財：現在有沒有進行檢討？還是官官相護，不敢說出真相？ 陳次長建宇：有，他們現在持續檢討中。 許委員添財：監察院或是有權調查的單位，有沒有介入調查？採購有沒有問題？ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長答復。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。這個部分，在過去都有相關程序，監察院也有調查，目前我們也正在詳細檢討是否有改善空間。 許委員添財：請問現在有沒有有權調查的單位介入調查？ 胡代理局長湘麟：整個採購是高鐵公司的採購，所以目前沒有外部單位介入調查，因為它是私人公司的採購。 許委員添財：對啊！用BOT包裝啊！如果是公司自負盈虧，這些股東、董事都跑不掉，那就可以不依照政府採購法受相關政府採購約束單位的制衡，但如果不是，那這樣的BOT就是官商勾結，欺騙人民！所以我們應該研究如何介入調查，不然就沒完沒了。謝謝。 主席：許委員詢問調查的問題，這部分剛剛我質詢時也有提到，希望高鐵公司至少能配合交通部，先進行內部調查，因為才剛更換好，又馬上出問題，原因到底是什麼，大家都急著想知道答案。請你們至少內部先調查，因為這個問題下會期還是要來交通委員會進行報告。 接下來登記質詢的蘇委員清泉、王委員惠美、徐委員耀昌、吳委員育昇、盧委員秀燕及廖委員正井均不在場。 報告委員會，登記質詢委員均已發言完畢。委員周倪安質詢另提書面補充意見，列入紀錄，刊登公報；委員潘維剛、魏明谷、劉櫂豪、徐耀昌及李鴻鈞所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 周委員倪安書面補充質詢： 台灣高鐵轉輒器出包及因應地震災害事故應變措施之質詢 Q1、高鐵今年又第六次出包，而且是重複同樣的問題，又是轉輒器訊號異常，上一次出包是4月29日，到這次5月21號，短短不到一個月，又是同樣的狀況，可見高鐵在因應問題上的警覺心高度不足，請問你們前五次轉輒器出包，且都是微動開關故障時，你們難道都沒有舉一反三，全面檢討？都是碰到一個洞，補一個洞？那旅客的安全保障在哪裡？ P1、你們對於維修人員，技師的培養和訓練，顯然出了問題，請你們提出全面的技術人員訓練養成計畫（請一周內提供本席書面資料） Q2、現在請西門子公司工程師來勘查問題，請問你們有保留所有的維修紀錄？又，責任歸屬如何劃分？有無任何保固或保障？ P2、請高鐵注意關於技術移轉的問題，這些應該在當初建造完成時，就要完整地從建造公司承接。請高鐵公司利用這次機會，好好把技術人員的維修技術完整從西門子公司承接下來。（請一周內提供本席相關計畫） Q3、請問高鐵的各項零件折舊率為何？平均多久要汰換一次？ 政府自93年到98年度已經陸續編列166億預算專案執行汰換舊漏管線計畫，近三年平均管線汰換率僅為百分之0.58，遠低於國際的1.5，請提供高鐵的零件汰換率，請全面檢討零件和管線的折舊汰換，該更換的就應該更換，不要等遇到事情來做。 P3、針對本席上次質詢高鐵因應地震災害的應變措施，疏散旅客的所需時間，高鐵回復要一小時，這時間太久了，應該要縮短到30分鐘 Q4、高鐵回覆99年七月在嘉義路段辦理地震緊急應變演練模擬情境，自列車停車後，至疏散所有旅客（600人），抵達緊急逃生口集合點，花費60分鐘，這個時間太長，如有傷亡人士，怎麼來得及救援？如果超過一千人的疏散情況又需時多久？接駁車一小時內到達演練應該以最糟情況，最多人數的狀況來演練，才能真正因應大災害 P4台灣位於環太平洋地震帶上，台灣地區平均每年約發生18,500次地震，其中約有1,000次為有感地震。本席上次詢問你們有預估過大地震，特別是七級以上的大地震，所帶來的可能災害和預估生命財產的損失 Q5、你們的回覆是，因為不知震央和車速所以無法預估，這就是你們應變災害的態度嗎？ 更不要說什麼應變措施訓練，你們根本連基本的災害警覺心都沒有 P5、日本新幹線列車系統之建立初期，於1965年Shizuka附近發生規模6的地震造成鐵軌變形，在考慮無預警的狀況下，新幹線列車行經變形的鐵軌或因地震波振動而脫軌翻車，可能造成3,000人員的生命安全及給付受害者高達15億美金的賠款，因此促使日本投資1,400萬美金安裝鐵路告警系統。其目的在於預防高速行駛的列車受到強烈震動前，能及時停駛，以避免翻車。日本約在40年前，在子彈列車（新幹線）安裝「告警系統」，為最早使用地震預警系統的國家。 P6、這就是日本的應變措施，事先的災害評估和預防措施 P7、根據交通部在99年3月11日於立法院首度公布的「高鐵黑盒子」顯示（註一），3月4日甲仙地震當天，六列列車從接收到地震訊號到啟動煞車的時間間隔，最短1.87秒（如110次、403次列車），最長2.52秒（如410次列車），但啟動煞車到煞車停止從19秒到82秒不等，這與列車速度有關。交通部表示，各列車所需煞車時間及距離不相同，速度愈快、所需時間及距離愈長，坡度不同也有差異，以行車速296公里而言，所需煞車距離為3600公尺，煞車時間為82，以82秒煞車時間而言，時間已屬太長， Q6、請問高鐵有預估過在高速296公里的行駛速下若發生九級大地震該會帶來怎樣的災害？ 你們的應變措施是什麼？有估算過將導致多少人員傷亡和財務的損失？ Q7、你們回覆高鐵兩側又有出軌防護牆不會翻覆，只會傾側。請問高速296公里出軌的車廂瞬間撞上防護牆的結果是什麼？你確定傷亡會比翻覆來的小？ P7、目前最新型的告警系統為UrEDAS（Urgent Earthquake Detection and Alarm System），是新一代的智慧型系統，為一兼具P波及S波的兩段式地震偵測警報系統，其最大特色為能由P波初始振動就決定震源參數在偵測到或接收到P波的訊息後一到三秒，就可以推算出S波的大小，一旦到達威脅程度，就可以發出警訊。以這一次甲仙強震為例，根據氣象局的資料顯示，P波抵達高鐵列車出軌附近的地震測站，與S波抵達的時間，大約有八秒的落差，換言之，可以爭取至少五秒的警告時間，因此，假設提早五秒啟動煞車，與主震抵達之後才開始煞車，或許有不同的結果 本席建議： 一、安裝最新預警系統提前數秒告知，可減少高鐵設施的損害 由甲仙地震的後續觀察可以知道，台灣高鐵之地震告警系統，雖已發揮保護人命的功能，但從交通部在立法院公布「高鐵黑盒子」的資料顯示，有些列車卻花了82秒（列車開了3,600公尺）才停車，若有預警系統提前數秒告知，讓列車提早減速，將大幅減少災害。 二、日本的地震及高鐵經驗都比我們台灣豐富，地理狀況也和台灣相近，台灣高鐵用的也是日本新幹線系統，台灣沒有理由捨棄日本高鐵精進的預警系統。故建議應考慮和日本一樣，以預警為先，爭取更多地震緩衝處理時間，台灣高鐵現階段正是檢討引進日本預警中心系統的時機了。 三、要有「在地化」的防震設計 台灣除了有來自東部外海的地震之外，本島陸上也有地震，特別是高鐵沿線的南部路段，包括梅山，觸口及新化等三個赫赫有名的斷層，距離高鐵路線都很靠近。因此，高鐵除了要參考日本的預警系統外，也需要有在地化的需求設計。 四、記取教訓，累積經驗 日本上越新幹線也曾經在93年地震發生出軌（所幸也無人傷亡），唯有運轉經驗的累積以及對事故檢討，才能找出安全加以改進。 潘委員維剛書面質詢： 「高鐵財務改善規畫暨針對轉轍器異常之根本解決對策」交通部長期待高鐵能在三個月內提出安全可靠及財務改善的版本；並規劃高鐵能先減資三百億元，讓資本額從一千餘億元減到七百多億元後，並由公股增資四百億元。最重要任務就是財務重整。他第一步計畫是讓原有股東先做減資，打消債務後，再做增資，政府也希望在這樣的減資和增資過程中，能讓公股具有主控權，讓民眾對高鐵有比較高的信任。目前高鐵的財務改善是與時間賽跑，若無法順利完成的話，恐在年底有破產之虞。減資的部分，可以與大股東協商，六萬個小股東比較會有問題；屆時希望五大股東能放棄增資權，則公股可以進入強化經營決策。 本席要求政府應拿出決心與魄力，協助高鐵公司逐步的進行減貸、增資，進而減低負擔才能繼續營運。一旦解決高鐵財務經營管理問題，才能確保高鐵的正常營運，也才能讓全民繼續享有高鐵的便利性。 魏委員明谷書面質詢： 一、桃機安檢相關問題。 上周才剛發生桃園機場有日籍旅客大剌剌帶著兩加侖柴油出境，桃園機場航警局前日辯稱，安檢人員以為是蜂蜜未攔下複檢；但多家航空公司的主管批評說：「這不是第一次！」多家航空公司曾被外國航站指責，台灣經常漏查旅客隨身不可攜帶的酒精、膠狀及噴霧類等用品，更直言桃機安檢太鬆散。 桃機後來才承諾改進安檢，結果上周六又發生我國旅客赴韓旅遊，未料愛貓竟趁他不注意鑽進行李箱躲藏，一路闖過桃園機場海關安檢出境，男子直到被韓國海關告知，才發現愛貓竟「偷渡」出國遭留置，他也遭到重罰，男子痛批桃機安檢出這種紕漏「實在很離譜！」航警局推說貓犬無關飛安，防檢局也要民眾自己負責。 這類安檢事件層出不窮，不僅是嚴重人為疏失，也會讓其他國家質疑台灣飛安檢查，航警局雖已懲處疏失人員，安檢一隊隊長劉貴昌調行政科警務正，小隊長、分隊長及安檢員申誡二次。但很明顯問題是出在他們的訓練上，顯見其專業技能不足，尚需加強訓練。請問航警局局長，機場的安檢人員有依相關國際規範進行專業航空保安訓練嗎？如果只是透過台灣的訓練有辦法確保機場安全與服務品質嗎？ 二、機場服務費的問題 廿七年未漲的機場服務費（機場稅）要漲價了！ 為了籌措桃園航空城、第三航廈等建設財源，國人出國要付的國際機場服務費將從現行的三百元，調漲為五百元，漲幅達六成七，最快明年上半年實施。 交通部航政司指出，機場服務費調漲，包括桃園、松山、清泉崗、小港機場及從各機場包機出境的旅客，都會加收200元。 去年台灣出境旅次1,789萬人，機場服務費年均收入約53億元，依現行規定，六成分配給觀光發展基金，其餘四成分配給民航作業基金、各出境機場。交通部也建議修訂分配比例，各分五成。 本席針對機場服務費調漲，有三個問題要請教交通部： 1.機場服務費，是根據發展觀光條例第38條，為加強機場服務及設施，發展觀光產業，得收取出境航空旅客之機場服務費。 而本次漲價的理由是因為要籌措桃園航空城、第三航廈、桃園機場第三跑道等建設財源，除了航廈與跑道尚稱合理外，建設桃園航空城是桃園的地方建設，與機場服務、設施或發展觀光產業有何關聯性？交通部有符合專款專用的原則嗎？ 2.桃園機場公司宣稱世界各國際機場的機場服務費高達600元～2000元，台灣現行的機場服務費300元明顯費用偏低。關於這點本席認為有待商榷，畢竟我國的國際機場與他國國際機場設備規模難道是一致的嗎？台灣的生活水準跟物價也跟他國是一致的嗎？在不同的基礎下比較費用，難怪桃園機場出包連連，讓民眾對機場服務費提高非常不以為然，交通部卻渾然不覺。 3.又例如桃園機場公司表示日本成田機場的服務費是台灣的兩倍，但是成田機場已經有非常優秀的轉乘地鐵，台灣還要旅客轉乘接駁巴士才能到高鐵，怎麼能說因為他國收費高所以台灣就要跟進？倘若未來桃園機場捷運正式營運後，再行加收機場服務費，是否更能取信於國人呢？ 因此本席建議，針對交通部欲修改機場服務費，應於機場捷運正式營運後始得將機場服務費提高，而該筆費用除了繳回給發展觀光基金外，應全數用於第三航廈、桃園機場第三跑道等航空設施，不得用於桃園航空城任何建設計畫中，以體現專款專用之精神。 劉委員櫂豪書面質詢： 高鐵轉轍器故障，今年已發生六起，從高鐵通車七年來，共發生六十一次轉轍器故障並自去年九月到今年四月針對二百五十四個使用頻率高的轉轍器，更換改良過的新微動開關，沒想到剛換完一個多月仍出包，根據媒體報導，高鐵竟表示，還要再找適合的轉撤器來換，去年高鐵剛要求調漲票價，使營收增加，但是增加的營收，經費卻這樣亂花，還沒確認零件是否適合就全部換新，換完後發生故障還要一換再換，高鐵如果財力如此雄厚，可以不計成本，任意換不適用的零件，那應該調降票價才對吧！高鐵通車7年，轉轍器問題一直持續在發生，那麼長的改善時間，高鐵卻無法徹底解決，民眾如何安心搭乘呢。 高鐵的建造，車廂是日本新幹線系統，轉轍器等機電系統卻是來自德國西門子，台灣高鐵「歐日混血」，的確考驗經營者的能力。但是這不能當作無法解決問題的藉口，既然當初決定歐日聯合，而且也營運7年了，經營者必須有解決問題的能耐，從高鐵全面更換轉撤器後，又再度發生故障，這不難看出是內部管理的螺絲鬆了，不然不適合的零件怎能說換就換呢，都沒有測試過再更換嗎，這顯然是人為因素的問題，已非機械零件故障的因素了。 遠通公司辦理國道電子收費系統造成問題連連，民眾抱怨不斷，外界直呼應該收歸國有；高鐵公司也一樣頻頻出槌，而且同樣的問題一再發生無法解決，同時財務問題連連，鉅額虧損無法弭平，不會經營只會調漲票價，前董事長歐晉德還要求延長特許年限，面對這種經營不善就找民眾開刀，找政府政策協助，毫無社會責任的企業，交通部應要求高鐵公司必須限期徹底完成改善，否則就提早收歸國有，以根本解決問題。 桃園機場公司安檢連續出包，被民眾將柴油、活貓當成是蜜蜂、鴨賞攜帶出境，更丟臉的是都在下飛機當地國入境時被安檢發現，這不僅嚴重影響我國際形象，更重要的是，未來我國旅客出國，恐會受到更嚴格的安檢對待，對於國人出國的權益，有嚴重的負面影響。交通部應該提高督導層級，要求桃園機場公司加強安檢人員之訓練，絕不能讓類似的情況再發生，如果再發生的話，必須提高懲處層級。 徐委員耀昌書面質詢： 一、捷運殺人事件引發雙鐵安全疑慮 台北捷運江子翠站日前發生隨機砍人事件震驚社會，也讓人開始關注起大眾運輸的安全防護問題。大眾捷運路程較短且停靠站多，平均五至十分鐘就會停靠一站，相較之下，台鐵及高鐵行駛路線較長，列車啟動後平均停靠一站的時間至少為30分鐘以上，若是發生類似日前捷運殺人事件的情況，高鐵公司的處置狀況為何？目前這些大眾運輸工具配置的警力是否足夠？若是不足的話，交通部如何與內政部協調因應之？ 二、高鐵財務狀況持續惡化，交通部如何回應 台灣南北運輸大動脈的高鐵，近來三天兩頭出包，今年至今轉轍器已經故障6次。高鐵通車6年多來，除列車故障時有所聞外，財務問題更是冰凍三尺非一日之寒。高鐵轉轍器平均1年故障12次，問題出在當年台灣高鐵公司以拼裝車方式建造，車廂是日本新幹線系統，轉轍器等機電系統卻是來自德國西門子，台灣高鐵「歐日混血」，難怪頻頻出包。目前台灣高鐵的特許營運期僅剩25年，但需要打消的金額卻高達3,000億元，這筆錢台灣高鐵公司根本籌不出來，唯一辦法，就是以時間換取空間，要求延長特許年限，交通部葉部長也說過，高鐵是成功的工程案，卻是失敗的BOT案，對於高鐵財務狀況持續惡化，高鐵公司是否有提出新的財務結構改善方案？面對外界呼籲將高鐵收歸國有的呼聲，交通部有何具體方案？ 三、高鐵轉轍器故障頻傳，高鐵公司是否考量向原廠求償 台灣高鐵台北站21日發生轉轍器訊號異常，長達一個小時，影響逾五千多名旅客，造成七班次延誤超過五分鐘，有八個班次延誤卅分鐘以上，超過二千名旅客達退費標準。高鐵轉轍器通車以來頻傳故障，高鐵公司也表示若轉轍器全部更換要停運一年，由於高鐵使用的轉轍器是由德國西門子公司所設計，對於轉轍器頻頻發生故障的狀況，高鐵公司是否有向西門子公司求償的計畫？ 李委員鴻鈞書面質詢： 【葉部長：政府有義務維持基本的民生公共運輸需求】 【高鐵5個月系統異常6次、台鐵3天斷電2次、航班10%延遲／日】 一、部長，你在去（102）年8月11日接受專訪時曾表示：「政府有義務維持基本的民生公共運輸需求」，也因此，基於這樣的前提出發所做出的政策，這樣的施政理念，才是全民所想要的，您現在是否還是持一樣看法？ 二、最近發生「延遲」問題的不只高鐵，台鐵也是，甚至桃園機場班機也常有，那這些交通運輸工具，可以說是國人生活上不可卻或缺的，不管是上班、上課、出差，或者是出遊等，牽一髮而動全身，有可能你今天延誤到達目的地，那衍生的後果就會是上課或上班遲到、重要會議趕不上，甚至開心出遊活動都被打亂。而站在政府的角度，如何有效的確保國人「行」的權益，提供這些生活上息息相關的便捷交通工具，就成了政府重中之重的目標。 三、去（102）年10月，高鐵漲價，機票也漲價，那既然都漲價了，是不是服務品質要提高？就本席來看，今天不管是台鐵還高鐵，最基本的就是要準點，如果連準點都做不到，其他什麼服務再好，都是虛的、沒有意義的。部長，你可以瞭解我的意思嗎？只有把最基本的準點服務做好，才有資格去談其他的服務。舉個最簡單的例子，我會搭哪一個班次的高鐵，大部分一定是有其時間的必需性，要在一定的時間前到達目的地，如果連準點的要求都達不到，縱使我在搭乘高鐵的過程中，你請我吃不要錢的便當喝飲料，我都不要，因為很可能我重要的事情，就因為你的誤點，全毀了！ 四、高鐵從去（102）年10月8日調漲票價以來到今（103）年2月底，5個月來已經累計發生了6次的系統異常且導致班次誤點，包括102年11月2日、11月7日、12月15日、以及103年1月2日、1月11日、2月22日，平均每月要發生1.2次的異常事件，計有列車煞車系統異常訊號、轉轍器訊號異常、電力設備切換開關異常、區分絕緣器絕緣失效等。 五、台鐵就更扯，73%電車線超過使用年限，除了基隆到竹南段178公里已換新，仍有476公里電車線超過16至20年的使用年限，最久的已使用長達34年，理由既然是沒錢換，結果就是228三天連假斷電2次、誤點3次！ 六、那機場呢？桃園國際機場自2月19日開始，機場單跑道運作，另一個跑道要整修，影響的就是整個機場飛機起降落班次的表訂起飛時間延遲，根據機場公司的資料顯示，日平均起飛降落架次約550─580架次（起飛降落各約275─290），表訂起飛時間延遲起飛約占7%（約21架次），甚至在227（連續假日開始）當日倍增一倍至13%（約37架次）。 七、部長，猜猜看，剩下什麼交通工具不會誤點？本席看看大概只剩下坐船的不會誤點，而且不會塞車，怎麼辦？有沒有什麼解決之道？本席建議，交通部應責成一個「民生公共運輸交通工具服務效能提升委員會」，定期及不定期地去檢討改善誤點情況及服務效能提升，內容涵蓋台鐵、高鐵、飛機，甚至也不排除納入公車，部長，你能認同嗎？ 八、再來，那問題發生了，我們就要去面對然後解決，也就是後續的賠償事宜。根據鐵路運送規則第19條之1規定，台鐵跟高鐵再據之訂立旅客運送實施要點，台鐵是誤點45分鐘就全賠，高鐵卻要誤點60分鐘以上才全賠，而誤點30分鐘以上未滿60分鐘半賠。而飛機誤點則都沒賠，頂多是有折價券或是住宿。 九、本席覺得這樣非常不合理，追求高速行駛的高鐵反而比速度慢的台鐵全賠的標準誤點時間久，這樣不對吧，應該要反過來才對。畢竟你高速鐵路的名稱，追求的就是台灣一日生活圈，既然旅客花費比台鐵更昂貴的錢，就是要享全高速的服務，那在誤點賠償的標準上，是不是也應該要比台鐵來的更高標準！ 十、因此，本席要求，鑒於高速鐵路所提供之服務乃標榜高速行駛的服務，旅客花費較高昂的費用搭乘，就有其時間性的要求，惟現行高鐵公司對於誤點導致旅客行程耽誤所訂立之賠償制度相當不合理，誤點30分鐘以上未滿60分鐘半賠，誤點60分鐘以上才全賠，對於旅客權益保障相當苛刻且不周延。因此，主管機關應於一個月內要求其公股代表提案修正高鐵公司相關規定，將誤點賠償規則修正為誤點30分鐘以上全賠，超過15分鐘未滿30分鐘半賠。倘若高鐵公司拒不執行，主管機關即應主動修正鐵路運送規則第19條之1，直接明文規定誤點賠償標準。 【特許期間與漲價的角力！】 【特許期間的延展＝高鐵票價調降？】 十一、部長，在去（102）年10月高鐵公司調漲票價時，高鐵董事長歐晉德說：「調漲票價勢在必行，因為特許期間攤提的關係」，那結果也確實如此，高鐵票價就此調漲，甚至在交通委員會做成決議要求交通部，全力干預不得漲價都無效果，只有束之高閣讓民眾看的到而吃不到的一堆優惠早鳥票。部長，對於高鐵以調漲票價來要脅交通部延長特許期間，您怎麼看？ 十二、部長，高鐵是因為政府介入才得以重生，早就已經不是單純的民間企業，這點本席希望部長要堅持，也因此，他同時要肩負更高的社會責任及分檐相當部分的公共政策功能。這部分部長能認同嗎？ 十三、在去年審查交通工具票價調漲時，本席有提出決議，要求交通部儘快就特許期間的延展以及票價調降這兩個議題，儘快的跟高鐵公司開會討論，這部分目前執行的狀況如何？目前有無延長特許期間的打算？而在談判的內容尚有無包括重新調降票價？ 十四、此外，對於交通部核定高鐵票價的基本費率問題，本席給部長一個建議，不要只有根據主計處公布的全國消費物價指數來做調整，換句話說，應該納入更多因素來考量，例如薪資例退、油電雙漲、國人可支配所得等等，畢竟這是一個民生運輸的基本工具，公益性質的色彩應該要大於其營利的腳色，這樣子以後的票價調整才是真正符合實際面及社會面的，本席相信如果是這樣子的綜合考量，這個基本費率依照目前社會現況，甚至有可能會破3，也就是基本費率變成3元／人公里，高鐵票價反正應該要調降！ 十五、最後，本席提一個預算的問題，高鐵建設基金103年度長期投資編列7億8,783萬5千元（含行政費用903萬1千元及利息費用7億7,880萬4千元），這筆預算主要是為了辦理桃園、新竹、臺中、嘉義、臺南等五個車站特定區區段徵收1,386.26公頃之投資開發作業，以及後續開發行政費用及舉債之利息費用。部長，請問目前開發進度多少了？ 十六、部長，你知道你一天不完成整個開發區的開發作業，你就得多付一天的利息費用，自民國97年開始平均每年利息費用約8億元，累計到103年光利息費用就高達57億。但已完成區段徵收之車站特定區土地面積1,385.38公頃，其中提供標售的土地95萬4,482.16平方公尺，截至102年8月底止，僅32萬0,032平方公尺完成標售，尚餘63萬4,450.16平方公尺，完成標售比率僅約33.53%。 十七、部長，對此本席真的感到非常憂心，光利息就壓的高鐵基金快喘不過氣來，會不會導致基金破產？相關的產區開發還要再等多久？這部分是不是一個月內提出書面檢討改善報告，供委員會參考。 主席：本日會議作如下決定：「一、報告及詢答完畢。二、委員於質詢中要求提供相關書面資料，或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。三、本次會議議事錄授權由主席核定後確定。」 現在散會。 散會（13時18分）