委員會紀錄 立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第32次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月29日（星期四）9時至15時44分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　徐委員少萍 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第31次全體委員會議議事錄 時　　間：103年5月28日（星期三）14時33分至16時57分　 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　蘇清泉　　王育敏　　林淑芬　　鄭汝芬　　陳節如　　楊玉欣　　蔡錦隆　　趙天麟　　劉建國　　徐少萍　　江惠貞　　徐欣瑩　　楊　曜　　田秋堇 　　　（委員出席15人） 列席委員：徐耀昌 　　　（委員列席1人） 列席官員：衛生福利部 部長 邱文達 (第一案及第二案) 政務次長 林奏延 國民健康署 署長 邱淑媞 護理及健康照護司 司長 鄧素文 醫事司 副司長 王宗曦 保護服務司 副司長 林維言 社會保險司 簡任視察 朱日僑 中醫藥司 簡任技正 康翠秀 法規會 參　　事 高宗賢 心理及口腔健康司 副司長 張雍敏 社會救助及社工司 副司長 江國仁 中央健康保險署 副署長 李丞華 食品藥物管理署 副署長 吳秀英 社會及家庭署 副組長 顏靚殷 疾病管制署 簡任技正 邱千芳 法務部 檢察官 呂建興 （第一案） 勞動部勞動力發展署 組　　長 蘇昭如 教育部學生事務及特殊教育司 專門委員 許慧卿 行政院主計總處公務預算處 專門委員 邱蓉萍 主　　席：徐召集委員少萍 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　郭錦貴 簡任編審　鄭翔勻 科　　長　葉淑婷 薦任科員　江建逸 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、併案審查本院委員賴士葆等28人、委員楊玉欣等38人、委員廖國棟等19人分別擬具「罕見疾病防治及藥物法部分條文修正草案」、委員賴士葆等19人擬具「罕見疾病防治及藥物法第三條條文修正草案」、委員潘維剛等24人擬具「罕見疾病防治及藥物法第二十六條條文修正草案」等5案。 二、審查本院委員蘇清泉等21人擬具「護理人員法第二十四條條文修正草案。 （本次會議經委員楊玉欣、蘇清泉及廖國棟說明提案要旨，衛生福利部邱部長文達就委員提案提出說明。委員吳育仁、陳節如、王育敏、鄭汝芬、蘇清泉、楊玉欣、蔡錦隆、林淑芬、劉建國、楊曜及徐少萍等11人提出質詢，均經衛生福利部林次長奏延暨各相關主管等即席答覆。） 決　議 一、併案審查本院委員賴士葆等28人、委員楊玉欣等38人、委員廖國棟等19人分別擬具「罕見疾病防治及藥物法部分條文修正草案」、委員賴士葆等19人擬具「罕見疾病防治及藥物法第三條條文修正草案」、委員潘維剛等24人擬具「罕見疾病防治及藥物法第二十六條條文修正草案」等5案。結果：本案另定期繼續併案審查。 二、審查本院委員蘇清泉等21人擬具「護理人員法第二十四條條文修正草案。結果： (一)第二十四條條文照委員蘇清泉等21人提案及委員江惠貞等5人所提修正動議將條文修正為：「護理人員之業務如下： 一、健康問題之護理評估。 二、預防保健之護理措施。 三、護理指導及諮詢。 四、醫療輔助行為。 前項第四款醫療輔助行為應在醫師之指示下行之。 專科護理師及依第七條之一接受專科護理師訓練期間之護理師，除得執行第一項業務外，並得於醫師監督下執行醫療業務。 前項所定於醫師監督下得執行醫療業務之辦法，由中央主管機關定之。」 (二)本案另通過附帶決議1項： 1.《護理人員法》第二十四條第三項修正條文規定，依《護理人員法》第七條之一接受專科護理師訓練期間之護理師，於其實習期間在醫師及專科護理師指導下得實習專科護理師業務範圍，儘管此項修正可以讓專科護理師執業範圍更臻完備，但為避免此規定於立法後遭到不當引用，衍生相關問題，爰要求衛生福利部為因應本次條文修正，應檢討《專科護理師分科及甄審辦法》，對所謂「依護理人員法第七條之一接受專科護理師訓練期間之護理師」，進行周全之定義及規範，俾使《護理人員法》第二十四條第三項之修正能更為完善。 提案人：徐少萍　　江惠貞 連署人：楊玉欣　　蘇清泉　　吳育仁　　王育敏 (三)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員徐少萍於院會討論本案時作補充說明。 三、委員徐耀昌、徐欣瑩、趙天麟、鄭汝芬、江惠貞及林淑芬等6人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 四、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 審查臨時提案1案： 一、鑒於《罕見疾病防治及藥物法》於89年正式立法實施以來已逾15年，多年來政府努力推動國內罕見疾病醫療及支持性服務，然而目前實務運作上仍有改善空間，民間團體及病友多次籲請衛生福利部檢討現行條文。 為加強法規層面之嚴謹度與完整性，健全我國罕見疾病防治、研究、醫療及支持性服務，本院多位委員提出《罕見疾病防治及藥物法》條文修正案，期間經歷多次溝通協調，目前已有初步結果。請衛生福利部參酌委員提案與協商內容，於一個月內提出修正案，並報請行政院院會審核。 提案人：楊玉欣 連署人：吳育仁　　蘇清泉　　王育敏　　江惠貞　　蔡錦隆　　徐少萍 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查本院委員徐少萍等22人、委員吳育仁等27人分別擬具「勞動基準法第三十條條文修正草案」、委員李俊俋等21人擬具「勞動基準法第三十條及第三十六條條文修正草案」、台灣團結聯盟黨團擬具「勞動基準法第三十條及第八十六條條文修正草案」等4案。 二、繼續併案審查本院委員高志鵬等22人、委員潘孟安等18人分別擬具「勞工保險條例第六十七條條文修正草案」、委員李貴敏等34人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」等3案。 三、審查本院委員江惠貞等25人擬具「勞動派遣法草案」。 四、審查人民請願案1案。 鄭文鈴女士為建請立法加重對惡意不繳納勞、健保費公司予以重罰請願文書乙份。 主席：現在進行討論事項第一案，審查「勞動基準法部分條文修正草案」，請相關提案人分別就所提修正條文說明提案旨趣。 首先請提案人吳委員育仁說明提案旨趣。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝召委將每週40工時的案子排入今日的議程，本案是我進立法院後的第二項法律提案，終於在今天排審了。包括徐少萍委員、台灣團結聯盟黨團及李俊俋委員，都有提出類似的法律案。有關本席的提案是基於自民國90年起我國實施的週休二日，是國人早已適應的，因此現今修法落實勞工全面週休二日實屬可行。如果和國際的狀況進行比較，國際勞工組織早在1935年就通過「40小時工作周公約」，我國法定工時政策落後國際76年，不僅落後歐洲國家（如：葡萄牙32小時、英國36小時、澳洲36小時、西班牙37小時、紐西蘭38小時、法國39小時），也落後亞洲鄰近國家（如香港39小時、中國40小時），因此我們在工時制度上須與時俱進以與國際接軌。 目前制度上，公務員早在2001年就實施每週工時40小時「週休二日」，而目前勞動基準法仍規定法定工時兩週84小時，即「隔周休二日」，法規落後現行制度。更何況在「黃金十年」政策綱領宣示全面檢討勞工休假制度，預計將法定工時由兩週84小時減至每週40小時，一旦實施，可促使624萬以上勞工受惠。 在黃金十年的政策綱領中已提到每週40小時，且此亦為馬總統非常重要的政見，本席在此提出這樣的法案是希望台灣在2016年以前能夠落實黃金十年政策綱領中每週40小時的政策，同時亦順利兌現馬總統對勞工的政治選舉承諾。今天我的提案若能獲得大家的同意而順利通過的話，這樣的好消息便能向所有的勞工公布了，謝謝。 主席：請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請提案人台灣團結聯盟黨團代表說明提案旨趣。（不在場）台灣團結聯盟黨團代表不在場。 主席（吳委員育仁代）：請提案人徐委員少萍說明提案旨趣。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出勞動基準法第三十條條文修正草案最主要是因為現行的工時為雙週84小時，然而就如剛才吳委員所言我們的工時實需降低為雙週80小時，也就是每週工時40小時。 目前台灣的產業界並未全面實施週休二日，還有三成多的事業單位員工仍沿用舊有的週休一日制。全面實施週休二日的措施是我們正在研議中的，勞動部與勞資雙方尚未達成共識，因此若我們驟然實施週休二日，將對企業用人的彈性造成很大的衝擊。雖然要將雙週工時84小時降至每週工時40小時對企業界的衝擊很大，但這是我們的目標。 勞動部在去年底所進行的調查顯示，在全球30個主要國家中，去年全年工時最長的是新加坡，其工時達2,402小時，其次為墨西哥，而我國則是以2,141小時排名第三。若再以先進國家的工時趨勢來看，最近各國都在減少工時，以韓國為例，韓國5年來全年工時減少216小時，日本減少40小時，而我國僅減少25小時。當然今天我們會先對勞動基準法第三十條條文修正草案進行大體討論，經過大體討論後，下會期就會排入議程，希望行政單位與企業主能儘速地溝通，以期達成這樣的目標。我們希望透過今天的討論能讓我們的工時與世界接軌，也就是朝雙週80小時的方向前進，謝謝。 主席（徐委員少萍）：進行討論事項第二案關於「勞工保險條例部分條文修正草案」的部分，請提案人潘委員孟安說明提案旨趣。（不在場）潘委員不在場。 請提案人李委員貴敏說明提案旨趣。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席提出勞工保險條例的修正案，其實是102年度關注到勞工的退休權益所致。我們為何會有這些關注呢？因為我們都知道大家在年輕的時候付出了很多，當然會希望在老年的時候可以有個穩健而安定的生活。然而，當我們看到台灣的整個人口結構，出現了少子化、高齡化的狀況時，這與過往的狀況就出現了相當大的差異。如果社會福利對老年人的照顧不足，其負擔勢必會落在青年人的身上。如果青年人認為將來的負擔過重，他除了會對未來抱持消極的態度而產生恐慌之外，甚至還會不願意成家，也不願意生小孩，如此一來，便會對台灣整體的發展造成非常嚴重的問題。 從最近的事件我們就可以看到這種現象的產生，所以我認為行政單位應該要對未來的社會給付未雨綢繆。非常感謝的是，自從我們去年一再地提出質詢後，勞保基金就有了成長的表現，但這樣的成長不應依賴人民時時刻刻地關注，而應為一持續保持的狀態。然而，我們同樣明白的是，一個基金的財務狀態要夠穩固，其實靠的就是人。我們要如何把優秀的人才留在公部門，不讓民營部門把我們的人才拉走，因此我們勢必要有能夠提出足以留住這些優秀人才的誘因。我們看看新加坡，當新加坡行政官員的績效能夠達到一定的程度時，新加坡政府是願意將這個績效的一部分拿出來作為公部門職員的獎勵。 上個會期我其實有提出一組投影片，該資料就是來自我們公部門，也就是說當基金的投報率比現在的投報率高過1%時，它就可以讓我們勞工朋友的提撥率少掉4%到6%，所以今天若能通過修正後的勞保條例，我們正好就能把這樣的誘因提供給我們公部門的人。至於這樣會不會造成我們的財政負擔呢？其實並不會。因為我們所設定的目標是比現在的目標還要來得高，也就是說操作基金的人必須要達到提升投報率1%，同時可以降低勞工朋友提撥率4%到6%的情況下，他才會有獎金，而這個獎金的錢就是從成功的投資報酬率中得到的。如果我們可以通過這樣的提案的話，就能讓勞工朋友、公部門的優秀人才以及未來的青年朋友減輕其負擔，同時也能健全基金的財務，以穩固國家未來財政的發展。如此，我們有什麼理由不做？因此我要特別拜託在座的立委同仁們以及行政單位都能支持本案，謝謝。 主席：請提案人高委員志鵬說明提案旨趣。（不在場）高委員不在場。 進行討論事項第三案，有關「勞動派遣法草案」部分請提案人江委員惠貞說明提案旨趣。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天本席提出的勞動派遣法，我國出現勞動派遣人力已經十幾年了。當然這個制度在一開始的時候，被認為是為了降低成本、突然接到大單，或是為因應企業或產業所需的人力成本計算策略。但是過去公司在進行產品外包時，就在連人事都可以外包的情況下，我們發現許多勞動團體對於派遣事實的存在是不滿的，甚至還可能是造成目前低薪，以及致使勞工權益保障不足的重要因素。雖然如此，政府卻一直不願意實質地面對與思考是不是要從法律面加以保障所謂的派遣勞工。 我要強調的是，其實所謂的派遣勞工不僅僅只是一般事務性的或領取較低薪資的人力，就連高階的人力都有是否為擔任核心職位的理解與認定問題。他們的勞動條件或權益應該都要受到保障，因此本席試圖將這樣的現象做了一些分析後，提出了派遣法的專法，希望在連公部門都無法禁絕派遣人力的情況下，社會各界可以透過更多的對話，以及更多現象的呈現與研究，試圖從法律面給予派遣員工比照一般勞工的權益保障。基本上，我們也認為最重要的是公部門在派遣人力的使用上，如果不能夠逐年下降的話，縱使派遣法立法之後，政府都很難說服一般企業跟產業怎麼樣善待勞工，或怎麼樣利用這個不同的人事操作方式。如果只是企業的獲利方面得利，可是在勞工權益這部分沒有得利的話，派遣的制度或現象一樣會讓勞工朋友產生重大疑慮。我最終希望勞動部能夠面對人力派遣的現象跟問題，趕快把案子送到委員會進行實質討論，讓社會各界進一步正式看看勞動派遣的議題，並思考怎麼樣緩解人力或使用人力，如此一來不但是產業能獲利，勞工也能夠得到保障。 主席：謝謝。請葉委員津鈴代表台灣團結聯盟黨團說明提案旨趣。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。台聯黨團提出勞動基準法第三十條及第八十六條條文修正草案，重點就是將勞工法定工時由現行的兩週84小時修正為每週40小時。目前世界各國對於勞工的工時規定，在亞洲方面，除了新加坡是每週44小時較我國為高以外，日本、韓國及中國都早已實施每週40小時，可見我國每兩週84小時工時之限制規定趕不上世界潮流，如果再加上加班、其他彈性工時及責任制等規定，我國勞工實際工時相對偏高。台灣勞工搏命工作的情形也引起美國有線電視新聞網（CNN）的關注，報導指出，台灣勞工平均每年工時達到2,200小時，比美國及日本勞工高20%，比德國勞工高35%。1990年代開始，縮短工時已經成為國際上許多國家與工會追求更高的生產品質，以及減少失業率之重要政策。馬總統2008年大選政見更承諾要全面實施週休二日，但是時至今日6年過去了，卻不見政府有具體作為。勞委會已稱格為勞動部，勞工的權益也應該一起升級，並落實照顧勞工權益。自2001年1月1日起，軍公教人員都已經實施週休二日制，迄今也已超過13年，但是勞工工時卻沒有與時俱進，不但造成勞工之相對剝奪感，甚至衍生出社會階級對立之問題。因此台聯黨團具體提出修正案，希望勞動部能夠配合儘速推動修法，也希望本院同仁能夠給予支持，謝謝。 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查徐少萍委員等所提「勞動基準法第30條條文修正草案」、吳育仁委員等所提「勞動基準法第30條條文修正草案」、李俊俋委員等所提「勞動基準法第30條及第36條條文修正草案」及台灣團結聯盟黨團所提「勞動基準法第30條及第86條條文修正草案」等案，本部能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。 首先，感謝各位委員對於本部業務的關心與建言，並為勞工爭取福利，至感欽佩。對於委員所提「勞動基準法」修正草案內容，本部意見如下： 一、修正勞動基準法第30條部分 委員徐少萍等22人擬具「勞動基準法第30條條文修正草案」，擬將現行雙週工時84小時降低為每週工時40小時、委員吳育仁等27人擬具「勞動基準法第30條條文修正草案」，擬修訂每週工作總時數不得超過40小時、委員李俊俋等21人擬具「勞動基準法第30條條文修正草案」，擬修訂每週工作總時數不得超過40小時及台灣團結聯盟黨團擬具「勞動基準法第30條條文修正草案」，擬修訂每週工作總時數不得超過40小時等提案，說明如下： 有關委員所提使勞工工時合理化，以符合國際公約規範及世界潮流之方向，本部原則支持。惟工時之調整，非僅涉勞動基準法第30條關於法定正常工時時數之調整，尚須同時考量是否給予勞雇雙方合理之排班彈性、是否給予雇主人力調配與補充之緩衝期間，以及國定假日如何配合調整等相關配套措施。茲以法定正常工作時間之調整，對產業經營及勞雇權益影響層面廣泛，近年來社會經濟情況的變遷、產業轉型、僱用型態多樣化之發展，有關縮減法定正常工作時間相關規定，應在不損及勞工權益並兼顧企業經營之需要原則下，建構一個不僵化且符合人性，及增加勞資雙方對工時安排協商空間與彈性的工時制度，以回應勞雇需求及社會期待，必需集思廣益、審慎評估。為此，本部積極蒐集彙整勞雇團體意見、促進社會對話，凝聚法定工時調整及相關配套措施之共識，俾順利達成縮減法定工時、降低勞工工作時間之目標，並將於最短時間內研提相關條文修正草案，以期順利送大院審查。 二、修正勞動基準法第36條部分 委員李俊俋等21人擬具「勞動基準法第36條條文修正草案」，擬修訂勞工每週應有二日之休息，作為例假之提案，說明如下： 現行勞動基準法有關例假規定，旨在禁止勞工過長期間之連續勞動，規範相當嚴格，如未有同法第40條所列天災、事變或突發事件等法定要件，縱使勞工同意，雇主亦不得使勞工於例假日出勤。又參酌其他國家之作法，歐盟、英國、法國、日本、新加坡等國，均只規範勞工每7日中至少應有1日之例假，我國現行規定亦為「勞工每七日中至少應有一日之休息，作為例假。」。如果硬性規定每週應有二日之例假，勢將緊縮週內工作時間安排之彈性，企業因短期趕工需要可茲運用之時數僅剩下每日正常工作時間後之時段，工時彈性勢將大幅緊縮，甚至僵化，勞雇雙方難蒙其利。 另同法第30條第3項有關8週彈性工時規定，允許在一日不超過8小時、一週至多可達48小時（特定週可週內工作6日，休息日集中於他週實施）之原則下彈性安排工作時間，每週2日例假之強行規範將與該項規定有所扞格。 鑒於勞動基準法適用對象包括製造業、服務業……等諸多不同業種，考量雇主營運需求彈性及現行工時假日相關規範內容，例假日之規範仍應與其他有關工時規定併同考量、審慎研議。 三、修正勞動基準法第86條部分 台灣團結聯盟黨團擬具「勞動基準法第86條條文修正草案」，擬修訂中華民國一百零三年○月○日修正公布之第三十條第一項規定，自中華民國一百零四年○月○日施行之提案，說明如下： 目前本部刻正檢討勞動基準法工時制度及相關配套措施，俟提出勞動基準法工時相關條文修正草案時，亦將併同考量給予勞雇雙方適當之調適時間。 其次謹就委員所提勞工保險條例修正草案內容，提出報告如下： 一、委員高志鵬等22人、委員潘孟安等18人擬具「勞工保險條例第67條條文修正草案」，擬增訂勞工保險基金運用規模、最低保證收益率、資產配置等資訊，應按月上網公告 勞工保險制度與勞工退休金制度性質不同，勞工退休金係採「確定提撥制」，勞工退休金數額於勞工退休時，按個人帳戶之本金及累積收益計算發給，基金運用績效良窳，攸關退休金多寡，故有最低保證收益率之設計。惟勞工保險為世代互助、風險分攤之社會保險制度，財務設計採「確定給付制」，保險給付不受基金投資績效影響，且由政府負最後支付責任，尚無增訂最低保證收益率之必要。 另目前本部勞動基金運用局業依大院101年12月14日三讀通過101年度中央政府總預算附屬單位預算有關資訊揭露之決議，按月揭露相關訊息，社會大眾皆能瞭解基金運作情形。有關持股成本及買賣資訊，涉及基金實際操作面，若予以公開，恐被有心人士不當引用，進而影響金融市場之穩定，且易被投資大眾作為操作指標，將增加基金營運上困難，影響基金長期獲利之穩定性。爰為維持基金運作彈性，並維護基金權益，本案應審慎考量。 二、委員李貴敏等34人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」，擬增訂勞工保險基金投資相關人員執行職務應盡義務、基金目標投資報酬率及經營績效提撥獎金 查勞工保險條例主要規範勞工保險涉及人民權利義務事項，對於投資業務人員執行業務應盡善良管理人之注意義務及忠實義務部分，屬於人事管理規定，於公務員服務法及審計法已有相關規範，無須另定。 另有關基金目標報酬率部分，勞工保險條例第67條第2項規定授權訂定之「勞工保險基金管理及運用辦法」，已明定應擬訂投資政策書，並於年度開始前擬編年度基金運用計畫，制定短、中長期投資策略、績效參考指標、資產配置及年度預定收益率等。至於訂定基金經營績效獎勵制度，涉及基金用途，允宜審慎。 以下謹就委員所提「勞動派遣法草案」，提出本部之淺見： 一、對於派遣勞工權益之保障，本部向來非常重視與關心，實務上雇主使用派遣勞工往往是著眼於成本之降低，及雇主責任之免除，這確實也導致近年來派遣被濫用且派遣勞工權益缺乏保障的情事不斷發生，對於勞動派遣存在之事實與保障不足之現況，本部除透過每年定期專案勞動檢查、訂定派遣勞工權益保障相關行政指導以及強化公部門派遣勞工權益保障等措施外，更積極推動派遣勞工保護法制化工作，並已於本（103）年2月12日報請行政院審查，草案重點有「長僱型派遣制度」、「明確要派單位共同雇主責任」、「確保派遣勞工核心勞動債權（職災補償連帶責任及積欠工資補充責任）」、「保障派遣勞工均等對待」、「合理限制派遣勞動（負面表列及總額上限）」以及「派遣業登記管制」等規範，以完善保障派遣勞工相關權益，目前行政院刻正審查中。 二、委員所提草案明定勞動派遣區分為長僱型及登錄型，由於所謂登錄型派遣勞動是指派遣事業單位與要派單位於勞務派遣簽訂商務契約後，派遣單位方與派遣勞工簽訂定期勞動契約，再派遣勞工前往要派公司，當要派期間屆滿，勞工即無工作也無收入，勞工就業處於不安定狀態。日本長年來即因登錄型或定期契約為主的勞動派遣型態，造成僱用不安定及社會貧富差距擴大，使社會受到巨大衝擊。因此，登錄型難以避免派遣事業單位以要派契約期間作為與派遣勞工訂定定期契約之理由，規避勞工法令上終止契約、特別休假及給付資遣費責任；若開放登錄型勞動派遣，將嚴重影響派遣勞工之僱用安定，爰建請衡酌。 三、有關事業單位需經許可，方得從事登錄型派遣業務部分，考量部分國家對派遣業者採許可制，係因其勞動派遣性質趨向職業介紹或登錄型，日本針對長僱型派遣業即採備查制。又從各國派遣人數皆無法下降觀察，政府採對派遣公司較高度管制之許可制，並無法達到降低企業使用派遣人數之目的。爰參考第一點之說明，我國不宜開放登錄型派遣勞動，因此，即無需對登錄型派遣業者做許可管理，但為兼顧國人對派遣型態有所顧慮，是否考量採登記制之管制方式，較為恰當，建請衡酌。 四、有關要派單位使用派遣勞工人數限制部分，草案中明定要派單位使用派遣勞工人數上限，係為能避免若干企業大幅濫用派遣勞工，造成派遣人數繼續增加。草案中例外規範以勞資會議或工會同意權可增加使用比例之方式，考量我國團體協商及勞資對話能力尚不成熟，與勞資關係較為進步之國家尚有段距離，如將人數上限透過團體協商或勞資會議議定，則可能無法達到勞資自治決定目的，反易生爭議。另總額上限規範建議應訂有日出條款，俾讓企業有時間作適當因應及調整，避免派遣勞工於匆促間可能喪失工作，建請一併審慎衡酌。 五、有關草案明定派遣業務範圍採正面表列規範部分，考量派遣勞動之使用應基於補充性非替代性之原則，其係為解決個別勞動市場因應產品市場快速變動所導致之勞務需求，為不得不然之措施，應避免其濫用，但並不因此完全禁絕派遣勞動之使用。草案中以正面表列立法，其可能產生之疑慮有：(一)勞工實際從事工作時，難以清楚劃分其從事的職務種類；(二)從事正面表列職類之工作者，可能會有被職業歧視之感；(三)企業對正面表列之職類，將可能降低自僱之意願而直接選擇派遣。爰建請審慎衡酌。 六、有關派遣勞工在同一要派單位工作期間逾一年轉正職規範部分，為避免企業長期使用派遣勞工，以規避勞工法令應有之義務，草案明定派遣勞工於同一要派單位工作滿一定期間，並繼續為要派單位提供勞務時，視為派遣勞工與要派單位成立勞動契約，本條立意良善，惟考量實務運作上將導致派遣勞工於要派單位服務滿一年之前，很有可能遭轉換要派單位之情形，使派遣勞工工作更不穩定，若立法能朝兼顧派遣勞工意願及企業用人需求，將更可落實保障派遣勞工之本意，建請審慎衡酌。 七、有關派遣勞工勞工保險、申訴、勞工資料保存、安全衛生、檢查及個人資料之保管等規範部分，查派遣事業單位業已適用勞工保險條例、勞動基準法、職業安全衛生法、勞動檢查法及個人資料保護法等法律，該等事業單位對所僱用勞工皆應依上開法律辦理相關勞工保險、申訴、員工資料保存、勞動檢查及安全衛生及個人資料保密等勞工權益相關事宜，違反者，依各該法律予以處分。是否有重複規範必要，建請審慎衡酌。 八、有關禁止派遣事業單位抽取不法利益部分，派遣事業單位依法保障其所僱用派遣勞工各項權益，獲取利潤，尚非不當，惟本部一向反對不肖派遣業者，不當壓低勞工應有合理勞動條件，從中獲取過大利潤，惟因該條文所指稱「合理利潤」不易界定，派遣公司所獲利潤亦非條文所敘「不法利益」，因此，透過強制規範派遣勞工獲得之工資與工作內容相同之要派單位勞工獲得之工資，有均等待遇原則之適用，將可避免派遣業者從要派單位計給派遣勞工相關費用之價金中進行苛扣，以達派遣勞工工資安全之目的。爰建請審慎衡酌。 九、有關待遇均等原則、要派單位共同雇主責任（包含禁止歧視）、要派單位工資補充責任與職業災害連帶補償責任、派遣工作單及要派契約內容、告知義務、禁止未滿18歲之派遣勞工等規範部分，皆有助派遣勞工之權益保障，惟因涉及整部法律相關規範之調整，宜整體一併考量，方見周延。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如果有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。臨時提案於11時50分處理。 第一位請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有三個法律修正案，一個是勞基法，一個是江惠貞委員的勞動派遣法，一個是勞工保險法。在這次的修法中，我有提案修正勞動基準法第三十條，就是有關每週40小時的規定，我也知道勞動部一直朝這個方向前進。剛才在進行提案說明的時候我有提到，這是黃金十年的政策綱領，也是馬總統的選舉政見；目前總統任職已經6年了，剩下的任期大概是2年的時間。我們都知道工時規定茲事體大，我記得當時蘇貞昌行政院長提兩週84工時的時候，輿論及立法院都有排山倒海的支持跟反對聲浪。反觀這次每週40小時的修正所引起的關注就沒有像之前的那麼多，這是非常值得玩味的事情。有一種狀況可能是當時蘇貞昌行政院長提兩週84工時的時候，國內還沒有準備好。現在大家的關注沒有那麼多，大家不再重視有兩種解讀，一種解讀是企業界已經預知在總統任期屆滿的2016年以前會實施，所以開始調整體質。另一種想法是這可能也不會兌現，講講而已。但是我相信是第一個情形，因為這是總統所提每週工時40小時的政見，大家往這個方向邁進，企業的體質往這個方向調整。我們知道這幾年有很多的產業外移，低成本高工時的企業紛紛待不下去，強調勞工條件低落的企業已經都往外移，所以留下來的企業也有辦法因應這樣的轉變。 此外，本席注意到勞動部的整個意見中，你們的看法是要積極蒐集勞雇團體的意見、促進社會對話，凝聚法定工時調整及相關配套措施的共識，以達成縮減法定工時、降低勞工工作時間的目標。請問部長，對於彙整勞雇團體意見，你們目前進行的程度如何？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。我們才剛剛開始進行，當然這樣意見的蒐集過去也都有在做，只是這裡牽涉到的不光只是蒐集意見而已，還牽涉到這些相關的配套措施如何去做規範的問題。 吳委員育仁：好，你們有提到促進社會對話，你們會想要用社會對話的模式來凝聚共識嗎？ 潘部長世偉：社會對話是個描述，其實相關的勞雇代表會表示意見，我們甚至可以讓他們聚在一起對話，這大概都有可能做。 吳委員育仁：你們要彙整勞雇團體的意見，其實勞雇團體的意見是很清楚。我們反而不如多多宣導，可以利用這次的大體討論也好，能進入實質的修法更好，要讓大家知道，跟大家宣示，我們準備要這樣做，在2016年以前，我們一定要兌現每週工時40小時。 潘部長世偉：在前幾次的詢答時，我已經講過這樣的宣示，我們在明年度會送出法律修正案。 吳委員育仁：好，另外，本席做了統計，以目前來講，江宜樺院長也做了滿不錯的動作，就是模仿其他國家，譬如美國，如果國定假日遇到星期六、星期天，就可以補休，美國的制度是在星期五補休，台灣或許能在星期一補休。目前勞工休假大概是115天，國定假日有19天，如果國定假日遇週休二日，明年可能有109天的休假，換言之，勞工的工作時間全年度就減少6天左右，這也算是工時縮短的表現。以這樣做統計，在還沒改變之前，台灣地區的正常工作時間，一年大概1,965.6小時，如果做這樣的改變之後，平均率是會差不多，有時國定假日遇到週休二日而比率不一樣。如果在有實施彈性工時的事業單位，也是差不多，這是滿不錯的。如果以6天來做計算，全年度總工時大概1,910.4小時。以這樣計算，我們早就達到每週工時40小時以下了，法定工時如果是用這樣推估計算，並不是很明確化在法律上規定每週工時40小時，基本上我們要的體質都已經有了。 我知道很多基層勞工比較關心的是什麼？延長工時、加班費的問題。因為很多勞工就靠加班費來增加他們的薪資，我不知道就你們的想法，如果降低工時為每週40小時之後，關於延長工時俗稱加班的每月46小時之限制，每天最高上限12小時的部分，你們會打算怎麼來連動？ 潘部長世偉：今天整個問題還是在於勞工的工資過低，所以很多基層勞工希望靠加班工時來增加工資水準。就整個來看，工作時間過長其實最大的成分在於加班工時過多，雖然剛剛委員提示，像我們的國定假日這些額外休假的日子全加起來，在整個形式看來，工時縮短是可以做得到，但是真正來講，問題還是出在加班工時過多，因此加班工時過多才是真正要去解決的問題。 吳委員育仁：好，加班工時講起來是個麻煩，因為很多勞工就是靠這個…… 潘部長世偉：在勞動部的立場，我們不認為應該增加加班工時，因為如果增加，會更加助長現在長工時的狀態。 吳委員育仁：你們不打算增加每月46小時的規定，是打算縮短嗎？ 潘部長世偉：這個制度現在已經存在穩定性，我們可以透過勞雇雙方討論，再來看這件事情。 吳委員育仁：換言之，你們未來的政策可能就是每週工時40小時，延長工時還是維持每個月46小時之限制、每天最高12小時嗎？ 潘部長世偉：加班的工時能不能有彈性化是可以討論的議題，因為這牽涉到的層面非常廣泛。 吳委員育仁：很多的工時調整必須站在職業安全衛生的角度，確保勞動力能儲存，確保勞動力隔天能再累積運用，這是最重要的，而且能確保勞工有充足的休息時間，這也是非常重要的。像歐洲其他國家在制定工作時間的時候，他們的聚焦反而不是勞動條件，而是職業安全衛生。從職業安全衛生的角度來講，我們要考量到譬如勞工休息多久、工作多久、可能體力會怎麼樣，也可能會考慮到勞工的社交生活、勞工跟家庭團聚的生活，比方工作跟家庭平衡的概念。如果聚焦在勞動條件，我們就會考量到雇主的工作效率怎麼樣、有沒有辦法來配合雇主的作息、有沒有辦法配合雇主的訂單，但是卻從來沒有去思考到勞工也有家庭、也有社會生活…… 潘部長世偉：沒有錯。 吳委員育仁：如何來配合勞工的家庭跟社會生活，這要同時考量。 潘部長世偉：我們也認為就雇主的整個經營效率而言，其實工作時間縮短一樣可以提高效率，亦即雇主不應該只是靠著加長工時來增加效率，這是有問題的。 吳委員育仁：對，沒錯，謝謝主委。 主席：謝謝。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝今天勞動部對於本席所提之勞動派遣法草案的所有指教，我看到你們報告的九點意見中有八點「爰建請審慎衡酌」，最後則告訴本席「宜整體一併考量，方見周延」，我覺得真的很有榮耀。本席今天唯一提案的勞動派遣法能被你們逐條指正、指教，我真覺得與有榮焉。我不是勞工方面的專業、專家，但是我很用心。既然你們如此指教，本席請教潘部長，第一個，你們認為登錄型的派遣是不適合的，在國內可能反而造成更多的不安定，社會的貧富差距也會愈來愈大。請問就目前的國內現狀，這幾十萬的派遣勞工屬於長僱型的跟登錄型的比例到底有多少？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。現在我們並沒有直接去做這樣的區分，如果今天是透過派遣公司派到要派公司，這都會比較明確及清楚，因為僱用關係非常明確，而現在怕的就是所謂登錄型的，這等於是由仲介轉介過去，沒有負擔任何…… 江委員惠貞：今天我想理解的，就是會將這部分寫到法案裡，正表示目前有這種現象，如果連勞動部都不知道，比如到底是登錄型或長僱型呢？這十幾年來你們應該有研究，登錄型或長僱型到底有多少人？ 潘部長世偉：這種現象是因為我們沒有任何法律規範的緣故，這部分沒有辦法去查得非常清楚，那是仲介處理的，根本就不會告訴我們，所以從統計上也是看不到的。 江委員惠貞：現在全國公部門及私部門的派遣人力到底有多少？ 潘部長世偉：主計總處有調查，大概是十三萬五千多人。 江委員惠貞：你們從來沒有去研究他們的就業模型到底是什麼呢？ 潘部長世偉：這些人都是長僱型的，僱用在派遣公司，也只有這部分才可以查出來。 江委員惠貞：僱用在派遣公司，也就是黑數特別多。 潘部長世偉：還是會有黑數。 江委員惠貞：以後你們面對黑數要如何去處理，要開罰嗎？ 潘部長世偉：現在沒有任何法令去規範這部分的黑數，這在日本造成的最大問題，就是很多都是登錄型所造成的，因為登錄型完全沒有任何保障，訂了定期契約後再送到要派公司…… 江委員惠貞：我當然知道完全沒有保障，因此才會認為這一塊是最可怕的。你們送到院裡的版本，針對這部分有沒有提出解決的妙方呢？ 潘部長世偉：我們不容許這部分…… 江委員惠貞：你們要如何去處理，這種現象是存在的。 潘部長世偉：一定要用所謂無定期契約才可以。 江委員惠貞：如果用定期契約呢？ 潘部長世偉：不行，這是違法的。 江委員惠貞：違法就開罰嗎？現在連數量都不知道，你們要如何開罰呢？ 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。我們的目的是要強制派遣公司及派遣員工不准簽定期契約，因為他們是業者長長久久的員工，不管他們被調到哪裡去，萬一沒有調派契約繼續履行的話，業者還要幫他們派到另外一家公司去，而非簽了定期契約之後，如果要派沒有了，就叫他們回家去等…… 江委員惠貞：你這樣會不會太一廂情願呢？我當然不希望員工的權益不受到保障，雖然你是這樣講的，可是目前社會上還是存在很多這種現象嘛！ 王司長厚偉：我們就是要改掉這種現象，所有公司都是不定期簽定期契約，但為什麼獨獨派遣公司就可以與派遣員工簽定5期契約。勞基法規定不定期契約是原則，只有在很特殊的狀況之下，才能簽定期契約。現在在實務上，很多派遣公司確實是以定期契約去簽派遣員工，這是一種不對的現象。 江委員惠貞：現在沒有勞動派遣法，你們仍然可以去取締，目前有什麼取締的動作，一年有多少量呢？ 王司長厚偉：現在都有去做歷年的勞動派遣檢查，針對違法事項部分已經逐年在降低。 江委員惠貞：你就告訴我人數是多少，比如每年檢查之後，你們取締及開罰的量是多少？ 王司長厚偉：每年查60家，101年的第1次總共是32%，違法事項可說是很高的，第2次就降到4.32%，這也是每年會去做的派遣事業單位的專案檢查。 江委員惠貞：你們認為已經看到成效了，所以未來完全不會採用登錄型嗎？ 王司長厚偉：對。 江委員惠貞：我看到你們提供的資料，不合法及違反勞動法令大概是介於73%至90%，我指的是這些派遣公司的部分，當然這方面還可以繼續再來討論。 其次，針對這種現象，你們要如何去解決及處理，我們也很樂見你們會去做。有關派遣人數的上限，你們認為總額一定要訂定出來。 潘部長世偉：我們送行政院的草案是有訂上限。 江委員惠貞：怎麼個訂法？ 潘部長世偉：3%。 江委員惠貞：企業界及產業界的反應呢？ 潘部長世偉：他們當然是反對的。 江委員惠貞：我也有訂，你們在討論過程當中，對外界開過多少次說明會及公聽會呢？ 潘部長世偉：我們有做過民意調查，也看到主計總處對各種不同行業的調查。從不同行業使用的比例來看的話，在100年度工商及服務業普查裡，各行業使用派遣總人數的總平均是1.79%，運輸倉儲業是…… 江委員惠貞：如果公部門是訂在3%，這是各部會的，還是總數呢？ 潘部長世偉：行政院總數的3%。 江委員惠貞：農委會及教育部使用的人力最多…… 潘部長世偉：整個都在行政院裡…… 江委員惠貞：你就這樣便宜行事嗎？ 潘部長世偉：不是，政府的使用人力本來就是由總員額法來控管。 江委員惠貞：這會有一個矛盾，行政部門是由總員額法來控管，一般企業就不能有總員額來控管嗎？ 潘部長世偉：企業通常不會有總員額控管。 江委員惠貞：如果有大獲利就沒有關係，當然他們還是會考量到人力成本。 潘部長世偉：企業不會用這個方式。 江委員惠貞：他們當然要控管人事，怎麼會沒有總員額控管呢？ 潘部長世偉：這部分必須請教人事總處，因為是由他們來做控管。 江委員惠貞：簡單一句話，如果要從公部門去禁絕派遣的話，起碼各部會都應該設立下降的比例標準，然後還要不斷的下降，可是你們並沒有這樣做，目前你們的派遣人員有多少？這些都是經常性及事務性的工作，並非應付特殊的大案件，比如突然接獲可以大獲利的大單，或是遇到金融風暴等，反而已經變成常態性及例行性的…… 潘部長世偉：人事行政總處有總的控管，就是10,296，這是所有派遣員工在行政院相關部會裡的上限，不能超過且必須逐年降低。 江委員惠貞：是否有逐年降低呢？ 潘部長世偉：勞動部有逐年降低。 江委員惠貞：我贊成要訂百分比，可是很多討論都告訴我們，當有需求時，訂3%上限就沒有辦法了，所以我們要面對實務來進行討論。針對政府部門的常態性及例行性的工作，你們都沒有辦法去訂3%上限，只能去總的訂行政院的3%，這是不負責任也是不衡平的作法。 潘部長世偉：是否請人事行政總處來說明呢？ 江委員惠貞：簡單講，如果你們將派遣人員變成正式態樣來工作的話，當然就會受到民眾及民意機構的質疑，因為你們的人力用太多了，而使用派遣也是在規避監督！ 潘部長世偉：公部門使用派遣與私部門是不太一樣的性質。 江委員惠貞：簡單講，公部門根本就不該用派遣。 潘部長世偉：但是人事總處給我們的是總員額控管…… 江委員惠貞：為什麼派遣的專章及專法無法出來，而勞動團體一直反對的原因，就是連公部門都無法去處理，你們如何去要求私部門呢？ 潘部長世偉：如果今天公部門都不使用的話，就會涉及總體人力要不要增加的問題，而這有總員額控管在…… 江委員惠貞：公部門有增加人力的需求，企業界就不能嗎？你們要想清楚，本席提出法案就是要面對現實的狀況。 潘部長世偉：謝謝。 江委員惠貞：謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部已經升格為部，對勞工的照顧也應該要提出一些比較進步的方案，可是本席發現有些還沒有畢業的學生，卻淪為國外勞工，講明一點，就是有些學校和一些所謂顧問公司，仲介學生到國外假實習、真工作，你知道這件事嗎？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。跟委員報告，實習是教育部主管的業務。 陳委員節如：我知道，可是國際顧問公司、仲介公司不是你們管的嗎？他們的執照必須向你們申請，是不是？ 潘部長世偉：如果有違法，當然我們要管。 陳委員節如：不是啦！我是問國際顧問公司從事仲介工作，是不是你們管的？仲介公司的執照是你們管的，是不是？ 潘部長世偉：是。 陳委員節如：本席發現有一家仲介公司專門和學校合作仲介學生到國外實習，等於把學生當成外勞，如果實習期限半年，就扣一個半月薪水，如果是兩年，就扣兩個月薪水，仲介公司收費這麼高，分明是剝削學生，你說學校實習不歸你們管，可是在這個部分，你們應該管一管這個所謂的國際顧問公司到底是在搞什麼？ 潘部長世偉：我們發展署知道這個事情，我請署長向委員說明。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。我不知道委員講的是不是之前新加坡的那家公司，如果是那一家，新北市和台北市查到以後，已經罰了台灣跟他合作的公司30萬元。 陳委員節如：是學校跟他們合作耶！現在學校這麼惡質，我知道是哪一所，但不提，請你們去查。 廖署長為仁：學校不歸我們管，我們沒辦法處罰學校，我們是處罰台灣的仲介公司。 陳委員節如：我知道你沒辦法管，但是你要橫向連繫啊！ 廖署長為仁：教育部已經知道這個情況，我們在上個禮拜就開會…… 陳委員節如：既然知道這個情況，你們怎麼管理？現在怎麼辦？ 廖署長為仁：在台灣仲介公司或新加坡仲介公司部分，是違反就業服務法，這部分新北和台北市政府都已經各開罰30萬元，台南目前還在查。 陳委員節如：罰錢是另外一回事，你們應該想辦法解決這個問題，現在學生可以以這種方式實習嗎？其實都是假實習，真打工嘛！ 廖署長為仁：本來實習教育部是有一套規範…… 陳委員節如：學生好像淪為外勞一樣，仲介公司從中收取這麼高費用，合理嗎？ 廖署長為仁：如果涉及工作，就違反規定，本來教育部是有一套規定，但業者可能沒有依照教育部的規定處理，那就會影響到…… 陳委員節如：介紹費是學生第一個月月薪的5%，這麼高咧！諮詢費用每小時不得超過新台幣1,000元，職業心理測驗費每項測驗不得超過新台幣700元，林林總總加起來，還要再扣薪水，這是什麼公司啊！這公司歸你們管的喔！ 廖署長為仁：這其中大概都有涉及違法部分，我們了解。 陳委員節如：既然違法，那要怎麼處理？ 廖署長為仁：就像剛才跟委員報告的，這個公司違反規定，那就依據就業服務法處以30萬元到150萬元罰鍰，如果有許可執照，甚至我們也可以廢除其執照。 陳委員節如：現在你們有沒有處理？ 廖署長為仁：新北和台北市政府已經處理了。 陳委員節如：除了罰款外，這個公司有沒有真的執照可以從事這些業務？ 廖署長為仁：有些是未經許可的業務，那還是可以處罰。 陳委員節如：是啊！有幾家在從事這樣的業務？ 廖署長為仁：目前台灣跟他合作的公司有4家。 陳委員節如：有多少學校跟他們合作，你知道嗎？ 廖署長為仁：這部分詳細資料我不記得。 陳委員節如：你們不能只查這幾家，學生淪為像外勞一樣的情況會越來越嚴重，如果他們繼續這樣搞下去，台灣的人才外流，台灣本身沒有人才，這都是你們勞動部的責任。 廖署長為仁：跟教育部有關部分，我們有跟教育部聯繫，請他們加強管理。 陳委員節如：部長，這個問題要如何解決？將來這個問題會更氾濫啦！ 潘部長世偉：教育部在有關學生實習部分，必須嚴格管控，這樣才有辦法處理。 陳委員節如：現在台灣學生拚命往外求職、實習，而本國老人或家庭照護卻請不到外勞，你知道現在外勞都跑到新加坡、香港嗎？現在外勞因為仲介公司提高仲介價格，然後跟雇主說請不到人，沒辦法，印尼、越南的外勞現在都不來了，他們希望到新加坡、香港去，因為薪水比較高，這部分勞動部有沒有因應之道？你們要趕快處理，現在長照制度要開辦，老人越來越多，相關機構也請不到夜間工作人員，這個問題我說了好多次，有關人力問題如果無法解決，台灣是沒有辦法做好長期照護工作，希望勞動部積極研擬處理辦法，好不好？ 潘部長世偉：好。 陳委員節如：多久時間可以處理好？你們應該趕快成立小組研究這個問題，因為問題已經很嚴重了。 潘部長世偉：我覺得可能相關勞動條件及薪資水準要提升。 陳委員節如：照護機構根本請不到人，尤其是夜間，現在不是錢的問題，錢再多也請不到人耶！你們可以去調查，這個問題勞動部應該開始研究對策，好不好？ 潘部長世偉：我們了解。 陳委員節如：什麼時候可以研擬出方案？ 潘部長世偉：我們必須和衛福部討論，因為衛福部才是真正決定…… 陳委員節如：可是人力是從你們這邊來的啊！ 潘部長世偉：沒有！不是從我們這邊來的。 陳委員節如：怎麼不是？仲介不是歸你們管嗎？我不知道真正原因是不是薪水問題，還是他們在刁難雇主？ 潘部長世偉：我們不會提供…… 陳委員節如：你們要去調查這些仲介業者到底在搞什麼鬼？你看！什麼國際顧問公司、仲介公司一大堆，台灣的環境真的是差到這樣子。 另外，身權法第四十條規定，進用身心障礙者，應本同工同酬之原則。現在台大醫院圖書館就是同工不同酬，他請了一位身心障礙者，薪水就只是基本工資。現在很多企業的根本印象就是僱用身心障礙者只要基本工資，這部分要如何處理？有沒有宣導？如果身心障礙者只是肢體障礙，或某部分障礙，腦部和平常人一樣，工作量也和平常人一樣，那你為什麼要剝削他的薪水，以同工不同酬方式，只願意給他基本工資？這部分你們去調查一下。 潘部長世偉：好，我們會去查。 陳委員節如：第四十條規定身心障礙者的工作時間薪資，不得低於基本工資，大家看到這一條，就以為只要給他基本工資就可以了，即使是同樣的職位，就像我剛才提到台大圖書館的問題，他是用比基本工資高的薪水進用正常人，卻只肯給身心障礙者基本工資，這真的很不公平，也有歧視問題。另外，第四十三條規定要依差額人數乘以每月基本工資，來繳納差額補助費。公司請一個正常人需要5萬或4萬工資，他就以這個金額來請數個身心障礙者，而且是以基本工資進用，顯然是有漏洞，針對第四十三條的規定，你們有沒有考慮修法？ 他如果用這一條是不違法，又有更多的人力可以運用，但是這些身心障礙者的能力並不比正常人低，我覺得這一條有漏洞，你們要去研究一下。本席希望你們去調查目前身心障礙朋友在企業裡面有多少人，包括同工不同酬的有多少人，可不可以調查？你們有沒有這個數據？ 主席：請勞動部勞動力發展署蘇組長說明。 蘇組長昭如：主席、各位委員。目前我們對於所有定額進用的人員有一個系統，在這個系統中現有的資料是關於他們勞保投保的薪資，這是第一個。第二個，我們在今年有委託台師大進行定額進用的勞動調查，但是因為人力和時間的限制，我們是用抽樣的方式來了解障礙者的勞動狀況。 陳委員節如：不是，這個調查好像一直都在進行，我是要知道有多少企業是用第四十三條來處理，你們可能沒有這個統計數據，本席希望你們去查出來，好不好？針對同工不同酬的部分，還有職場上有多少身心障礙者。 潘部長世偉：好，我請勞動力發展署去查明清楚。 陳委員節如：兩個問題，第一個，有多少身心障礙者在職場上；第二個，有多少身心障礙者在職場上是同工不同酬，有沒有辦法這樣子處理？ 主席：你們把資料查清楚。 潘部長世偉：我請勞動力發展署去說明，早一點查清楚。 主席：有這個數字嗎？還是要查一查？ 陳委員節如：現在是沒有，所以要他們去調查。 主席：好，謝謝。請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席一直最反對派遣工，尤其派遣工在政府機關更是不合理，派遣勞工保護法送到行政院已經超過半年了，為什麼行政院一直都沒有核定下來？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。還在審議中。 蔡委員錦隆：那麼久了還在審議，到底問題在哪裡？現在法案已經排到我們委員會來了，行政院版還不出來，如果是這樣的話，那今天就要讓它通過了喔！你要怎麼辦？ 潘部長世偉：我們儘快，其實我們和行政院一直在審議中。 蔡委員錦隆：為什麼本席最反對？因為政府部門要起帶頭作用，現在已經有臨時工，有些臨時工幹了超過20年，他做同一件事情、同一個職務，在這個職務上的時間很長久，因為他是臨時工所以不會調動職務，所有的業務他都比別人熟，但是他領的薪水不到公務人員的一半，現在又要加個派遣工，所以我認為政府應該全面禁止用派遣工，有臨時工就不能再用派遣工，你要起帶頭作用嘛！而且現在很多單位都是假借各項名義，如果以你們送到行政院的3%來講，勞動部有沒有超過？光是你們部就超過了，你最好是不要回答啦！ 潘部長世偉：勞動部本身在附屬機關…… 蔡委員錦隆：你最好不要回答，光是聽我講比較好，連你們自己都違反規定，那經濟部有沒有？它負責帶頭違法，對不對？還有一些國營單位更慘，它甚至把薪資放一塊，把外包全部用派遣工再裝一塊，整間公司有75%都是派遣勞工。 潘部長世偉：其實我們勞動力發展署的狀況最嚴重，因為在過去沒有金融海嘯之前，就業這件事情沒有那麼重要，但是在金融海嘯之後就造成非常大的就業問題，地方就業服務站的公務員非常少，有些地方只有1到2位而已，可是人民的需求非常大，我們完全沒有預算員額去增加這部分的人力，我們的人力非常少。 蔡委員錦隆：你知道你們勞動關係司怎麼講嗎？他說培養一個公務人員薪資要花多少錢，退休要領多少錢，所以用派遣的好一點，這就是政府在帶頭節省成本嘛！這個毫無道理，所以我反對。 潘部長世偉：今天人事總處有列席，我覺得應該問他們會比較清楚一點，其實勞動部在總員額的控管之下，我們一直希望爭取更多的正式公務員，但是沒有辦法。 蔡委員錦隆：不是，本席是說你們的回答，我們有打電話向你們詢問，你們的回答是這樣，連你們本身的答復都是這種言辭，這個勞動派遣怎麼會不腐爛？所以本席認為你應該在行政院版出來的時候就要訂定全國公務機關不得使用派遣工，這樣薪水才有辦法提升。 潘部長世偉：這個不是我們能夠決定，這應該是總處來決定。 蔡委員錦隆：你現在身為勞動部的部長，這本來就是你在行政院要為我們勞工爭取的。 潘部長世偉：我知道，但是公務機關裡面的人力不是我們…… 蔡委員錦隆：公務機關的人力使用方式你應該要講清楚，勞動部長怎麼可以不講，然後推給人事總處？ 潘部長世偉：我們都講啦！公務機關裡面的人力部分不是我們能夠主管的。 蔡委員錦隆：我知道，但是你們是這個法令的主管機關啊！ 潘部長世偉：對。 蔡委員錦隆：你怎麼可以不講呢？ 潘部長世偉：我們有要求。 蔡委員錦隆：而且我們要為勞工請命，要同工同酬，對不對？ 潘部長世偉：有要求。 蔡委員錦隆：在相同條件的情況下，為什麼會差別這麼多？為什麼是22K？這和派遣工有絕大的關係，對不對？現在人事總處的部分不管，你身為勞動部部長，贊不贊成公務機關不得用派遣工？ 潘部長世偉：我贊成，如果在我們的工作上面沒有派遣，我們當然非常贊成。 蔡委員錦隆：你贊成公務機關不得用派遣工，人事總處聽到了嗎？你要把這個意見帶回去。為什麼我們薪資會這麼低？有很多勞工的薪水被坑殺，就像上次斗記企業和儷潔企業去標國立體育大學那件事情，薪水看起來是24,000元，實質上是以21,000元標到，那公司賺什麼錢？要不然就這樣，你來工作，然後勞保讓你出，管理費、什麼費扣一扣大概剩下18,000元，上一次的問題就是這樣來的，你有什麼辦法？如果是統包你更沒辦法處理，薪水可能更低都有，對不對？這樣怎麼有辦法來提升薪水？勞工薪資提不起來，我們經濟消費能力就低，GDP就起不來，本席認為部長有guts，你贊成全國公家機關不得用勞動派遣工，我欣賞你，也希望你堅持，好不好？本席認為對於民間企業也應該有一些規範，因為民間企業坦白講，真的很難把它制定到完全不能用派遣工。 潘部長世偉：不可能這樣做。 蔡委員錦隆：它有很多是用外包的方式或是用計件的方式，甚至用統包的方式，這一類真的很難管。 潘部長世偉：有各種型態。 蔡委員錦隆：到底要正面表列還是負面表列，這個點就可以牽制到很多的企業，部長贊成用正面表列還是負面表列？ 潘部長世偉：我們的草案是用負面表列處理的。 蔡委員錦隆：用負面表列處理，這個漏洞就大了。 潘部長世偉：沒有，因為我們另外還有3%的限制在，還有比例的限制。 蔡委員錦隆：你有立法我就有辦法。 潘部長世偉：我們有比例的限制在，如果用正面表列問題會更大，譬如以現在來講，假設秘書不能夠用派遣，那企業就不會用秘書的名義，它會改用其他名義照樣在使用派遣，所以正面表列的問題更多。 蔡委員錦隆：但是你用負面表列對於這些派遣工有保障嗎？還是一樣啊！ 潘部長世偉：我們有很多其他的內涵去做規範，包含法律的義務規範，它和一般正常公司僱用的條件也就是僱主和員工權利義務的關係是一致的，而且有上限的規範，所以相對來講比較不會有這樣的問題。 蔡委員錦隆：坦白講，日本是有正面表列過，但情況並不理想。 潘部長世偉：他們常常換來換去。 蔡委員錦隆：情況不理想，所以還是用負面表列，至少可以清楚的規範某一些是不行的。 潘部長世偉：對，我們是規範有些不行的，因為它不是用行業，而是用工作去規範。 蔡委員錦隆：你是贊成登錄制還是長僱制或者是兩者混合？ 潘部長世偉：我們反對登錄型，所以在草案裡面是沒有登錄型的。 蔡委員錦隆：所以你是用長僱型的？ 潘部長世偉：是用長僱型的。 蔡委員錦隆：既然是長僱型，為什麼不用正式的？這個就奇怪啦！ 潘部長世偉：不是，我們希望透過派遣勞工保護法讓這些使用派遣勞工的事業單位去思考，今天都是長僱型的，你為什麼不能夠用長僱？為什麼要去使用派遣？ 蔡委員錦隆：對，所以我在問你啊！你到底是用登錄型還是是長僱型？ 潘部長世偉：長僱型。 蔡委員錦隆：如果是長僱型，既然一個工作是長期的，這和他在公務機關做20年是一樣的意思，那你幹嘛去用派遣？ 潘部長世偉：不是，長僱型是指派遣公司和他的關係是長僱型，但是它還是會把他派去要派公司，要派公司就要考慮清楚是不是乾脆用長僱型，為什麼一定要使用派遣呢？就是讓它去降低使用派遣的可能性，目的在這裡。 蔡委員錦隆：好，我想這個有道理，但是對於長僱型的設計你要把規範做好，才不會造成正式的員工全部變成長僱型的派遣工，那會更慘。另外，對於公司是用登記制或是許可制？ 潘部長世偉：我們是用登記制。 蔡委員錦隆：公司用登記制？ 潘部長世偉：派遣工是登記制。 蔡委員錦隆：不是，我是說派遣公司。 潘部長世偉：對，登記制。 蔡委員錦隆：好，這個應該是自由經濟，不應該限制太多。 潘部長世偉：採登記制，不然會增加很多行政的成本。 蔡委員錦隆：我覺得你還是要有正常的規範來保障勞工的權益。 潘部長世偉：會啦！ 蔡委員錦隆：坦白講，我們薪資為人所詬病是因為年輕一代怕未來的薪資不足以讓他過幸福滿足的日子，這部分既然在行政院立法，你就好好把它做好，好不好？ 潘部長世偉：好。 蔡委員錦隆：為勞工把關，謝謝。 潘部長世偉：謝謝。 主席：請劉委員建國發言。劉委員質詢完之後，我們休息5分鐘。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛才一直要讓行政院人事行政總處來說明，對不對？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。因為公部門的員額控管是由總處來控管。 劉委員建國：好，那就照你的意思，請處長上台。 主席：請行政院人事行政總處組編人力處懷處長說明。 懷處長：主席、各位委員。委員早。 劉委員建國：你早，但是我必須告訴你，一切禍因都是因你們這個單位而起，為什麼這麼講？你們不應該叫「行政院人事行政總處」，要叫「行政院人事派遣總處」比較貼切，剛才部長講的10,296是什麼數字？ 懷處長：您這樣的說法，坦白講，我們真的沒辦法接受。 劉委員建國：你可以不接受，但是你要聽進去。 懷處長：委員的意見我會聽進去，但是你說我們是最大的派遣單位，坦白講，這個我們沒辦法接受，這是第一點。第二點，對於政府總量的管理，這個部分也是大院對行政院提出來的要求，譬如94年中央政府機關總員額法…… 劉委員建國：罪魁禍首是大院不是你們，對不對？ 懷處長：話不是這樣講…… 劉委員建國：你還沒有回答我，10,296是什麼數字？ 懷處長：現在的派遣人數應該是11,257人，我們最後一次統計的數字是11,257人。 劉委員建國：是11,257人，所以剛才部長回答的10,296人並不是一個上限，他回答錯了？ 懷處長：事實上行政院的上限規範是15,514人，在99年的時候就已經不能再超過。 劉委員建國：15,514人是上限，所以剛才潘部長答的10,296人不是上限。 懷處長：過去幾年人數一直在降低之中，而且根據大院103年總預算案的決議案，事實上也是不能再增加，在這個部分我們都有要求各機關不可以再繼續增加。 劉委員建國：你們有要求，原本就是應該要求的啊！你們有要求並不代表這樣的回答對委員會就可以交代。請問在這麼多的部會之中，哪個部會用的派遣工最多，第一名是誰？你還要看資料，我告訴你，是行政院農業委員會，有2,754人。 懷處長：農業委員會大部分都是在農業試驗機構和研究機構，在田野這部分。 劉委員建國：第二個是誰？ 懷處長：經濟部。 劉委員建國：2,265人，對不對？ 懷處長：對，經濟部這個部分主要是在…… 劉委員建國：所以你現在的資料和本席一樣，我向各位報告，第一個是農委會，用了2,754人，農委會用這些人來「做穡」（台語：勞動），越做越穡。第二個是經濟部，2,265人，用派遣工很經濟。第三個是衛生福利部，有978人，這些派遣工的福利應該不錯，第四個是教育部，有890人，所以我們的教育是可以這樣來處理的。第五個是法務部，有692人，違法亂紀、亂七八糟，難怪勞動部推一個派遣勞工保護法到現在還沒辦法出院會，連法務部、教育部、經濟部和農委會都是這樣在用派遣工，你請回。 懷處長：謝謝。 劉委員建國：本席沒有要對你怎麼樣，是部長要我叫你上台的，有什麼問題你找他就好了。部長，我為什麼要這麼講？這太誇張了吧？剛才蔡委員講得很正確，他說你是勞動部，今天勞動部站在保障勞工、保護派遣工權益的立場上，你應該據理力爭，在所不辭。 潘部長世偉：是。 劉委員建國：剛才江惠貞委員的說法讓我覺得心有戚戚焉，她提出一個新的專法，結果你們寫什麼建請衡酌、審慎衡酌、一併衡酌，你這是叫哪個派遣工寫的？簡單講，你們在院會搞不出來，你們自己作不出來，現在對於委員訂的新法案你們這樣子來處理，部長還照這樣讀，你真的是「派遣勞動部」的部長。 潘部長世偉：不是，我們基本上是希望針對整個法案未來的走向提出我們的看法，這本來就是可以討論的議題。 劉委員建國：當然可以討論，但是為什麼你們的法到現在沒辦法出院會？勞基法第二十八條也一樣沒辦法出院會，然後行政總處還講得這麼好聽，說有持續要求逐年下降，你們原本就不應該用的，還說要逐年下降。如果你要用就平均一點，為什麼農委會用得最多？為什麼經濟部用得最多？其他部會為什麼不一視同仁？就依照你們公務人員的人數比例啊！那勞動部應該就不會這麼少，勞動部這麼可憐，才用32人。 潘部長世偉：我們部本部很少。 劉委員建國：對，部本部很少，就32人。 潘部長世偉：我們大部分都在勞動力發展署。 劉委員建國：對，那邊有幾個人？ 潘部長世偉：我不太清楚，要問署長。 劉委員建國：多少？這張資料很好看，才10,296人而已。 潘部長世偉：那個可能是比較早的數字。 劉委員建國：沒有，這是在102年12月31日統計的，你們用了多少人？ 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。發展署在派遣這部分大概有九百七十幾人。 劉委員建國：好，你請回。部長，勞動部還有其他機關在用派遣工嗎？ 潘部長世偉：其他的部分很少，部本部有13人，基金運用局有6人，職安署有2人，都很少。 劉委員建國：其他就九百多個嘛？ 潘部長世偉：對，它是最多的。 劉委員建國：這九百多個有沒有包括在這個表的總計？這是行政總處對各部會的統計表，原來的勞委會有32人。 潘部長世偉：那是以前的。 劉委員建國：如果再加978人，等於有1,000人，所以這邊的數字不應該是10,296人，加起來應該已經有11,000人。像勞動部這種狀況，在部本部的可能在統計表裡面，不在部本部的還有一大堆，應該是這麼講才對。 潘部長世偉：這個數字是人事總處訂的，我不曉得他們到底是怎樣。 劉委員建國：所以要請他上來再問一次？ 潘部長世偉：我不曉得各單位實際的情況。 劉委員建國：要我就再請他上來，不然為什麼會這樣？處長，不好意思，部長要我叫你，本席先確定一下，這個表是不是102年12月31日的統計表？ 懷處長：對。在99年的時候，行政院為了對整個派遣做管制，在吳前院長任內我們有做一個調查，調查99年1月底在各機關所使用的人數，當時行政院勞工委員會報給行政院的公文是32人，所以我們就根據那32人做總量管制。 劉委員建國：所以是當時的行政院勞委會欺騙你們，因為他們只報32人，現在你聽到發展署是九百多位，那是什麼狀況？ 懷處長：我們是以當初公文上面的數據為主。 劉委員建國：是勞委會在欺騙你們還是怎麼樣？不然為什麼你們的統計會沒有這個數據？這很奇怪啊！ 懷處長：但是後來勞委會認為是這個數據，我們最近有簽一個案子到行政院，未來我們會把這個數據擺進去。 劉委員建國：不是，現在我們先釐清，勞委會當時向你報的是32人，對不對？現在他說那是部本部的人數。 懷處長：這個我沒有辦法替他解釋。 劉委員建國：換勞動部長要說明清楚。 潘部長世偉：其實我們每次都有公文報到總處去說這個數字是多少，那個時候是九百多人。 劉委員建國：你們報九百多人？ 潘部長世偉：對。 劉委員建國：人事總處現在說你們報32人。 潘部長世偉：對，有定義上的問題。 劉委員建國：你們其中有一個人說謊，不然就是有一個單位眼瞎嘛！ 潘部長世偉：我們都有公文報上去，因為定義上的問題，當時並沒有把它登錄上去。 劉委員建國：定義？ 潘部長世偉：對，總處對這件事情在定義上沒有把它放進去。 劉委員建國：處長，換你說，你們是怎麼定義的？ 懷處長：我們在99年要求各機關來填這個表的時候，事實上都有做定義，包括在表的附註都有舉例在什麼情況下人數怎麼計算，那時候各機關就用公文報來給我們，我們是根據這個數字來做處理，後來勞動部也就是原來的勞工委員會認為在定義上面他們需要做一些調整，那時候我有向勞委會說明這個案子是根據貴會的公文來處理的，所以我們送到院裡訂下總量15,514這個數字，你現在要調整必須要有一個說法，最近勞動部把意見送來以後我們也願意接受這個說法，我們現在已經簽到行政院去，基本上這個數字我們會接受他們的定義。 劉委員建國：你現在要接受哪一個定義？是32人還是九百多人？ 懷處長：九百多人。 劉委員建國：所以要再外加這九百多人，對不對？ 懷處長：對。 潘部長世偉：因為他事實上的確是派遣，所以我們認為應該把他放進去才對。 劉委員建國：因為當時人事行政總處的定義不清或是勞動部可能搞不清楚，所以最後這個資料就不清不楚。 潘部長世偉：我們去年已經把正確的數字報到總處去了。 劉委員建國：部長，我必須這麼講，今天我們在談派遣工，你們也擬了一個草案在院會，隔這麼久到現在沒辦法出院會，理由是什麼？原因是什麼？ 潘部長世偉：我們一直都在催促，在進行整個審查，因為參與審查的是我們的司長，他可以來說明。 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。我們已經準備在6月3日開第二次會，最主要是因為每個部會針對這個條文有不同的想法，目前還在做一些整合和討論。 劉委員建國：你看多久會出院會？還要開幾次會？你們會不會又搞不清楚定義？ 潘部長世偉：其中最大的爭議還是那個比例限制的問題，因為有些部會認為3%的限制太低了，應該要更大的比例才對，我們基本上是反對的。 劉委員建國：下個會期有沒有辦法出院會？ 潘部長世偉：應該可以。 劉委員建國：部長要努力。 潘部長世偉：對，我非常努力啦！ 劉委員建國：你們不要把定義又搞得不清不楚，好不好？ 潘部長世偉：不會。 劉委員建國：32人和九百多人，人數差這麼多就很奇怪了。 潘部長世偉：了解。 劉委員建國：你不要再被派遣了。 潘部長世偉：不會。 劉委員建國：請回，謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天有多位委員提出不同的法案，我們要來做法案的詢答，第一個，關於勞基法第三十條的修正草案，總共有4個版本，都是要將雙週工時84小時降為每週40小時，其實這個也是馬總統的政見，你知道馬總統的任期沒有幾年了，2016年他即將卸任，你認為在馬總統卸任之前，這個政見有沒有辦法兌現？你願不願意幫助馬總統，讓黃金十年這個政策願景具體的落實？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。這個政見當初是我寫的。 王委員育敏：你寫的，所以你責無旁貸。 潘部長世偉：當然本來就希望把它實現，這個毫無疑義。 王委員育敏：你有沒有把握？我看你對前面的委員回答得很含糊。 潘部長世偉：沒有，我剛才講得非常清楚，其實在我們報告裡面講得很清楚，這不單純只是40工時或是2週80工時這麼簡單，它還牽涉到彈性工時的調整，包含其他加班的工作時間，包含休假，要整個配套才有辦法做出來。 王委員育敏：你知道距離2016年還有多少時間嗎？ 潘部長世偉：我們現在已經在進行徵詢相關…… 王委員育敏：所以我問你有沒有把握嘛！你知道你所剩的時間不到兩年。 潘部長世偉：我們希望明年能夠把法案送出來。 王委員育敏：明年法案就會送出來？ 潘部長世偉：對。 王委員育敏：所以你預定的期程是明年完成修法，2016年就可以實施。 潘部長世偉：希望。 王委員育敏：好，這個既然是你草擬的，你是背後的主使者，那你應該努力把這個政策兌現。 潘部長世偉：對，我們希望真的往這個方向走，事實上我們知道的勞工和企業有一半左右，大概有50%已經真正有週休二日。 王委員育敏：而且依本席的觀察，這些實施週休二日的企業工作效率都很好，整體表現也很好，所以不是工時長就代表這個企業比較認真，並不是這樣。 潘部長世偉：沒有錯，所以真正的問題還是在於那些代加工出口的廠商對於工時調配的制度如何去調整，那個問題才重要。 王委員育敏：對，其實我覺得這些要改變，因為他們過去都習慣用高密度的人力和長工時來獲利，他的利潤可能就在那幾趴當中，但是現在他可以搭配經濟部一些轉型的政策或者是用機械來輔佐，這個是馬總統重要的政見之一，本席真的很希望在2016年可以完全落實，好不好？朝你的目標邁進，而且是你自己寫的政策更要努力讓它兌現，這是第一個。第二個，關於勞工保險條例部分條文修正案，這個部分其實是過去我們在講，現在比較少講了，在整個勞保年金改革制度的時候曾經有一陣子很熱烈的討論，當時也有很多委員提出要怎麼提高基金的收益，然後讓勞工降低每個月的負擔，這個部分本席覺得很有道理，你要想辦法去提升。早上李貴敏委員提到依她精算的結果，只要這個投報率提高1%就可以讓勞工降低提撥率4%到6%，針對委員提出的這個數字，你們有沒有評估過？是不是可以達到這樣的效益？局長，你們有沒有好好精算過？ 主席：請勞動部勞保局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。李貴敏委員提出的數字是公保那邊的精算。 王委員育敏：是公保的，不是勞保的？ 羅局長五湖：對，因為公保的人數少，它的基金規模和我們差不多的時候，它會…… 王委員育敏：那你精算勞保這邊呢？ 羅局長五湖：勞保目前五千多億，大概只影響1%左右，我們有計算過，譬如在3%到4%的時候，那個平衡費率大概只差1%到2%。勞保不像公保，因為公保的基金多人數少，所以效果明顯，我們的基金現在不夠多，而且人數有八百多萬、九百多萬，所以效果就沒那麼明顯，我們有做過3%和4%的比較。 王委員育敏：這個我可以了解，委員的意思可能是希望你們去評估。她另外有點出人才的問題，如果相較於外面這些證券公司，他待在這邊的待遇其實沒那麼好，我覺得委員提出這點是希望你有一套績效的回饋制度來獎勵好的人才去幫你提升整個基金的投報率，我覺得從這一點來講是很值得肯定的，你們目前有沒有遇到人才留不住的問題？譬如大家覺得這邊不是一個好缺，不想待在這裡。 潘部長世偉：現在應該還好，沒有這個問題，問題是在於有沒有激勵的效果。 王委員育敏：對，現行的制度應該沒有激勵效果吧？他今天幫你賺很多錢也是領一樣的薪水。 潘部長世偉：應該說我們希望有更好的人才進來，讓更好的人才願意留在這個地方，這樣對整個基金操作的效益會有幫助。 王委員育敏：是啊！要專業的人才而且願意長期在這裡，我相信對提高整個基金的操作效益會有很大的幫助。針對這樣的一個激勵措施，她提出要設定好這個趴數，現在勞保基金的獲利能力大概是幾percent？3%？ 羅局長五湖：我們去年和前年都是六點多。 王委員育敏：有六點多，那很好啊！過去委員一直都希望你們可以達到6%的水準。 羅局長五湖：過去的平均大概是四點幾，因為有時候會碰到一些比較不好的狀況，譬如金融風暴等。 王委員育敏：如果平均是四點幾的話，你們有沒有可能去設計，譬如達到5%就是一個激勵的點，如果超過5%，多的就提撥部分再回饋給這些很有績效的人員？部長，這個可不可以考慮？ 潘部長世偉：基本上對於我們的同仁從事金融相關業務或者是在市場裡面操作的這些人員，我們都希望有更好的市場條件來照顧他們，這個原則基本上不是問題，其實我們同仁缺乏的部分，應該講在政府機關有些部會譬如金管會有金融業務人員，他們有非常好的專業加給，但是我們沒有，如果能有這個專業加給，對我們的同仁來講會有更穩定的效果。 王委員育敏：他們沒有專業加給，可不可以從基金操作效益裡面回饋給他們？ 潘部長世偉：在基金操作上面來講，我建議用專業加給會比較恰當，當然李貴敏委員早上有提到因為你賺更多錢所以從裡面去找，這是可以討論的問題，但如果以我作為部會主管來看這件事情的話，我會比較傾向於不要去使用基金來做，因為基金基本上還是來自於勞工。 王委員育敏：我知道你們的考量，基金是來自勞工朋友，但是多出來的部分也是因為他很努力操盤賺進來的。 潘部長世偉：因為事關績效的考核評估，那是非常複雜的議題，裡面會牽涉到什麼樣子的條件。 王委員育敏：我知道很複雜，但是這些人員和業界有一些共通的屬性，在業界有一套激勵措施，如果他們做得到，你們應該可以去參採一些比較重要的精神。 潘部長世偉：還是不會完全一樣啦！假設今天在政府機關裡面已經有其他部會使用專業加給，我不認為我們的同仁應該有不同的待遇，應該去比照有專業加給。 王委員育敏：你希望比照他們，但是專業加給可以達到激勵的效果嗎？ 潘部長世偉：至少它對於留住人才是一個非常重要的機制，對引進人才也有幫助。 王委員育敏：對，但是對於他操作績效的表現好不好，好像鑑別力又比較低一點。 潘部長世偉：操作績效也不全然是靠他們操作的這個部分來處理，我想基金運用局局長非常清楚，不會光靠這件事情來做績效。 王委員育敏：好，因為有委員提出這個建議，我希望你們去思考。 潘部長世偉：我們會思考這個問題。 王委員育敏：你剛才也提到現在激勵的措施比較少。 潘部長世偉：是。 王委員育敏：到底要透過專業加給，還是像委員所提出的，透過他實質的專業績效再回撥，我覺得你們再去慎重考慮，好不好？ 潘部長世偉：好。 王委員育敏：最後，關於你們的社會企業發展條例，已經修很久了吧？上一次本席在總質詢時也質詢過，到目前為止，你們是還沒有寫好，還是和行政院沒有溝通好？ 潘部長世偉：發展署他們在做，還沒有寫好，我還沒看到。 王委員育敏：還沒有寫好，連你都還沒有看到？那署長失職哦！ 潘部長世偉：不是，剛才署長跟我說因為行政院有一個社會企業的專案在談這個問題，他們認為先不要用條例的方式，用方案的方式先做處理。 王委員育敏：但是你們原來就有一套你們的想法，原始的那個條例應該已經好了，只是現在沒有提出來吧？ 潘部長世偉：在發展署那邊有，但是還沒有簽上來。 王委員育敏：你都還沒有看過？ 潘部長世偉：我還沒有看，不過我向委員報告，我覺得這個階段不要馬上用法案會比較好，因為社會企業的型態有非常多樣化、多元化的發展。 王委員育敏：我知道，但是顯然部長沒有看過你們的條例，我看過。 潘部長世偉：我知道這件事情，但是這個條例還沒有簽上來。 王委員育敏：對，本席看過，事實上你們的條例是用發展性而不是用限制性的角度來看，所以它允許各式各樣的社會企業發展，它在裡面會去明定更多更積極的促進辦法，本席希望部長可以去看完你們的條例之後，然後再做…… 潘部長世偉：因為已經有一個共識在那個地方。 王委員育敏：您做為勞動部的部長，我希望您還是要先了解完之後才有基本的立場去和行政院做更適當的溝通，好不好？ 潘部長世偉：署裡有在跟院裡討論這件事情。 王委員育敏：是啊！但是你做為部長也應該要了解，好不好？你不能連這個條例都沒有看過，要了解一下，你可以看到最近聯合報針對社企有一系列願景工程…… 潘部長世偉：我知道，我都看過。 王委員育敏：他們都在討論這個議題，這也是未來的趨勢，所以不管你要不要提出來，至少你要對條例的精神有一定的掌握，好不好？ 潘部長世偉：了解。 王委員育敏：謝謝。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現在勞委會已經升格為勞動部，我們今天要討論勞動派遣法草案，但是行政院版還沒有送出來，只有委員版。 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。現在在行政院審議。 鄭委員汝芬：行政院版到底什麼時候可以拿出來共同討論？ 潘部長世偉：我們希望在下個會期能夠送進來。 鄭委員汝芬：不然的話，我們今天還是沒辦法處理。 潘部長世偉：我知道。 鄭委員汝芬：什麼時候可以出來？ 潘部長世偉：下個會期應該可以進到立法院。 鄭委員汝芬：因為勞委會已經升等為勞動部，部長總是要有一個表現，對這些勞工有更肯定的照顧。 潘部長世偉：有，我們的法案已經送到行政院，因為行政院還沒有協調好。 鄭委員汝芬：下個會期會協調好嗎？ 潘部長世偉：對，應該這幾個月吧！ 鄭委員汝芬：問題是出在哪邊？ 潘部長世偉：有些部會認為那個比例的限制可以再放更大。 鄭委員汝芬：比例的限制放更大是要招考還是繼續用派遣？你的放更大是什麼意思？ 潘部長世偉：不是，我們有3%的比例限制。 鄭委員汝芬：比例要放更大就是把範圍…… 潘部長世偉：它希望把限制放寬，讓更多人可以做派遣就對了。 鄭委員汝芬：更多的派遣？ 潘部長世偉：對，勞動部是反對的。 鄭委員汝芬：您身為勞工的部長，您可以接受嗎？ 潘部長世偉：所以我們反對啊！現在的草案有規定3%的限制，讓企業內最多使用3%的派遣。 鄭委員汝芬：本席看你們今天拿出來的數字還是在增加當中，那我們就先從公部門來檢討，依主計總處給你們的人數，目前各部會用到的派遣人數有多少人？ 潘部長世偉：這個人事總處比較清楚。 鄭委員汝芬：人事總處今天有來嗎？ 潘部長世偉：有。 鄭委員汝芬：是不是來解釋一下？ 主席：請行政院人事行政總處組編人力處懷處長說明。 懷處長：主席、各位委員。目前整個行政院和所屬機關有11,257人，基本上行政院在99年就已經訂定總量上限是15,514人，所以現在這個數字會一直逐步降低。 鄭委員汝芬：剛才部長說行政院好像要再放寬這個3%的比例…… 懷處長：沒有，我們沒有要放寬 鄭委員汝芬：你們沒有要放寬比例嗎？ 懷處長：沒有！基本上3%跟現狀是比較接近的，因為我們還要考慮到派遣勞工的工作權，因此這個部分我們若突然間改變的話，就要考慮到他們契約的有效性等問題…… 鄭委員汝芬：我們先檢討自己本身各部會用人派遣的區塊，至於契約的部分，就還要請勞動部潘部長來回答。行政院任用派遣工的部分，是我們現在在檢討的。 懷處長：事實上我們在今年的4月16日邀集各部會時有提到，大院在103年總預算案上指出派遣人數不能再增加，所以我們也有要求各機關要把人數降下來。如果以99年到現在來看，我們的派遣數量其實是一直在減少的，目前已經減少了四千二百多人了，未來我們還是會要求各機關儘量再把人數降下來。 鄭委員汝芬：人數有再下降嗎？ 懷處長：有！比我們在99年時少，民國99年時…… 鄭委員汝芬：減少四千多人後，我們有再增加正式的員額嗎？因為工作量還是這麼多，政府有沒有增補人力？ 懷處長：過去幾年對於行政院的核心業務，那些該增加的人力我們還是會增加，然而大院在通過總員額法時有做成附帶決議，104年度的人力要從十六萬四千多人降到16萬人，也就是說我們總共要精簡掉四千五百多人。在103年度的總預算案中，目前有16萬1,307人，所以我們還要再繼續做適當地精簡。 鄭委員汝芬：你們將人力精簡後，原本的工作量還是那麼多，所有的工作人員以及行政人員負荷得了嗎？ 懷處長：有關這個部分，我們政府機關在業務的負荷上，要從很多面向去檢討，畢竟公務人力的成本很高，而這個部分不管是在大院還是在社會上都希望我們政府的公務人員不要太多。因此就這個問題，我們會將某些在法律上可以委託或委外的業務就往BOT的方向去做，當然我們還是會加強後面監督管理與履約保證的機制。另外，屬於非核心的部分…… 鄭委員汝芬：你們把這個卡得死死的當然就是用BOT，但是BOT就是一直在用派遣的人力，這樣還是沒有辦法解決真正的問題。 懷處長：這兩個還是不一樣，這個部分要適當地的處理，因為總量的部分不論是大院還是社會都希望我們公務人員的人數能持續下降，包括臨時人員的部分，民國97年大院也有要求我們相關的員額不能超過97年人數的上限…… 鄭委員汝芬：處長你沒有辦法解決這個問題，所以我要請教部長，針對這個部分，您打算要怎麼捍衛我們的勞工與行政人員呢？ 潘部長世偉：請問委員是指哪一個部分？ 鄭委員汝芬：在行政人員的部分，你們增加最多的是在哪一個局處？你們勞動部自己有沒有增加？ 潘部長世偉：我們最多的就是在勞動力發展署。從民國99年之後一路都在減少派遣的人力…… 鄭委員汝芬：王如玄就是因為勞委會用了太多的派遣人力，所以他才下台的。 潘部長世偉：不是這樣的。 鄭委員汝芬：不是這樣嗎？ 潘部長世偉：不是，跟這件事沒有關係。在不得已的情況下才要使用派遣人力，因為我們的員額沒有辦法增加…… 鄭委員汝芬：哪一個部會使用的派遣人力是最多的？ 潘部長世偉：農委會好像是最多的。 鄭委員汝芬：農委會為什麼會是最多的？ 潘部長世偉：我不知道。 鄭委員汝芬：農委會副主委來解釋一下好嗎？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。農委會試驗改良場所是比較大的一塊，您也曉得，台中場有這麼大的土地，而那些研究人員卻沒有辦法管理這麼大的土地並做實驗，所以光是在試驗改良場所上一共就用了2,026位派遣人力，而這些人力卻是必須的，因為那些公務員或研究員在進行研究時，是沒有辦法花太多時間在這裡的，因此這個部分是必要的。 鄭委員汝芬：你們有沒有給這些派遣人力比較好的肯定？ 胡副主任委員興華：其實我們希望政府能給公務的派遣人力好一點的待遇，如此便能產生一種示範的作用讓民間也能比照辦理，這樣就能兼顧到派遣人力與公務部門的需要了。 鄭委員汝芬：這樣聽起來，我覺得你們的派遣工好像是在當農民一樣。 胡副主任委員興華：差不多是務農，但主要還是在協助研究人員做實驗。 鄭委員汝芬：請問這樣有成效嗎？ 胡副主任委員興華：有！ 鄭委員汝芬：我希望你們用了這麼多的派遣人力後，也要有所成效才行。 胡副主任委員興華：這樣是有成效的，我會把成效給您看。 鄭委員汝芬：謝謝！ 胡副主任委員興華：謝謝！ 鄭委員汝芬：部長，除了農委會之外，還有哪一個單位派遣人力的使用數量是較高的？他們農委會使用了二千多人在當農民，用派遣工來當農民，我們聽起來好像比較能夠接受。 潘部長世偉：第二多的是經濟部。 鄭委員汝芬：經濟部是把派遣人力用在哪個部分？是工業局嗎？ 潘部長世偉：是在國營事業的部分。 主席：請經濟部工業局游主任秘書說明。 游主任秘書振偉：主席、各位委員。經濟部這邊的派遣人力主要是用在事業機構的部分，像我們的漢翔公司總共就有1,205位派遣人力，他們使用派遣人力最主要是因為其業務的性質，從接到訂單等相關…… 鄭委員汝芬：你們總共有多少人？ 游主任秘書振偉：總共有2,265人，其中包括漢翔公司、台電公司以及水利署。 鄭委員汝芬：派遣人力多是事業單位嗎？ 游主任秘書振偉：主要是在事業機構，因為像漢翔公司所接到的訂單數量不定，正式職員有時無法負擔大量訂單的產能，所以就變成要用派遣人力來支援。 鄭委員汝芬：這些派遣人力是長僱型的還是臨時性的？依你所言，他們使用派遣人力是依訂單多寡來決定的，這樣的話，對派遣員工來說，他們有沒有保障？ 游主任秘書振偉：基本上我們是按照派遣的相關規定在辦理的。 鄭委員汝芬：相關規定是給他們享勞保的還是享公保的？ 游主任秘書振偉：他們都適用勞動基準法的規定。 鄭委員汝芬：這些使用派遣人力的事業單位有賺錢嗎？ 游主任秘書振偉：目前漢翔公司是賺錢的。 鄭委員汝芬：是因為賺錢才需要增加員工嗎？ 游主任秘書振偉：對！ 鄭委員汝芬：這是暫時性的嗎？ 游主任秘書振偉：派遣人力當然就是按照實際上接到訂單的業務情形做處理。 鄭委員汝芬：也就是說有訂單的時候才有…… 游主任秘書振偉：如果訂單沒有那麼多，派遣人力就不需要用到那麼多。 鄭委員汝芬：這樣一來派遣人力不就馬上要失業了嗎？ 游主任秘書振偉：就目前來看，漢翔公司的營運狀況是不錯的。 鄭委員汝芬：漢翔公司是使用最多派遣勞工的嗎？ 游主任秘書振偉：是的。 鄭委員汝芬：謝謝！我再請教部長，針對一直產生的派遣勞工的問題，我希望部長不管是在企業還是在我們的行政部門真的能夠落實對勞工的照顧，比如在企業的部分，就朝增加長僱型的派遣人力去努力，這樣才能保障他們的工作。 潘部長世偉：我們使用的一直是長僱型的派遣人力。 鄭委員汝芬：請朝這個方向去發展好嗎？ 潘部長世偉：好，謝謝委員。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。派遣勞工保護法其實至為重要，因為有了派遣勞工後，我們又發現了一些林林總總的狀況，所以才要用這個法來保護派遣勞工。剛剛鄭汝芬委員也有提到，在今年2月6日草案其實就已經送到行政院了，距今其實也過了快半年，但是這件事情卻還沒有塵埃落定。你剛剛有提到其中還有一些是需要再著墨的部分，可是對於這個部分，我還是要再提一提現在的情況，現在公部門的派遣比例，大概是4.9%接近5%，這是主計總處統計到102年5月為止所提供的資料，不過根據法律其比例應該是3%。 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。我們是希望可以限制在3%。 趙委員天麟：所以草案是3%嗎？ 潘部長世偉：是的。 趙委員天麟：因為現狀是4.9%，所以要砍掉的幅度不可說不大，只是在這個法通過前，這樣的比例還是很高。 潘部長世偉：其實我們還是希望公部門最好不要使用派遣人力，因此相關的人數要儘量地降低，而且要檢討現在這些派遣人力的使用到底有沒有可能轉為自雇的人力，或是以其他的方式進用，就是不要使用派遣的方式。 趙委員天麟：這個目標當然是很好，不過起碼草案是規定3%，等於是設一個屋頂讓數字降下來。至於企業派遣的比例則更高，有的6%甚至到18%。 潘部長世偉：各行業不同。 趙委員天麟：每一個行業不一樣。派遣人力一直不斷增加，其中包括有沒有同工同酬的問題、紅利能不能一起處理的問題，以及能不能轉正職的問題，這都是派遣法的關鍵。不要說其他部會認為太嚴苛，因此還要跟你們argue或再要求你們重新檢討，光是我們目前從媒體看起來及整理之後，對草案不滿意的部分，請你們在行政院討論的時候務必要轉達。 第一點就是草案有賦予派遣勞工權利，讓他在同一個要派單位工作滿1年以後，得要求要派單位直接僱用。也就是說，勞工是派遣工而且做超過1年了，他就可以提出要求。譬如中華電信有滿多派遣勞工，假如中華電信要求派遣公司派遣而且用了1年就要直接僱用，因為用了1年就代表這不是臨時性的，也不是補充性的工作。本來這一條條的立意甚好，可是條文裡面卻沒有同時規定要派單位在何種條件下必須接受或不得拒絕，甚至雇主只要在10天內反對就可以直接否決。這是不是形同虛設，等於沒有？任何雇主即使在10天內反對也沒有其他罰則，也沒有規定不得拒絕，因此這只是看得到但是吃不到的保障，會不會有這個狀況？ 潘部長世偉：你把規定訂得非常明確並規範任何處理過程的話，最後的結果就是根本不會實現，因為他是派遣勞工，到時候僱用期間達到11個月可能就離開了，不會超過1年以上，所以這其實對派遣勞工並沒有實際上的保障。而且在勞動市場本來就是自由聘僱的過程，所以我們只是這樣提醒，讓派遣勞工在超過1年的時候可以提出請求，至於雇主要不要用他，雙方本來就還會有協議的過程。也就是說，我們本來就沒有辦法強制雇主一定要僱用派遣勞工，這樣其實對勞工不一定有幫助。 趙委員天麟：您這樣講其實也間接承認這麼規定沒有什麼效益，因為雇主不用11個月就把派遣勞工開除了。 潘部長世偉：我們最近有做過民意調查，有80.9%的民眾認為如果這樣的話，企業一定是不到那個期間就已經把派遣勞工換掉了。 趙委員天麟：我了解，我有聽懂你的顧慮。當時在考慮這一條的時候，我們的大原則就是補充性的或臨時性的工作才用派遣，否則會變成變相讓雇主將本來要由正職員工…… 潘部長世偉：變成長期僱用。 趙委員天麟：所以我才會提醒你們，這樣規定等於是雇主可以無條件拒絕。假如沒有任何限制跟罰則的話，會變成純粹只是提醒，就是沒有牙齒的老虎，那是一點意義都沒有的。 潘部長世偉：我覺得還是有某種意義，基本上我們還是希望企業思考，如果看到派遣勞工在工作場所跟一般正式員工同樣工作，甚至表現得比正常僱用的員工還優異的時候，為什麼不考慮把他僱用下來，所以條文還是有這個意義。在勞動市場裡，僱用的過程中本來就會有相關的協商，縱使我們要求雇主僱用，但是他以很多其他理由不用勞工的話也沒有辦法，所以還是需要勞工的表現跟企業本身要有相對的認知才行。 趙委員天麟：接下來我要請教的第二點，其實跟第一點有連動而且是配套。你又要擔心雇主會變相在1年內開除勞工，又要顧及自由市場，所以你們沒有給雇主太大的限制，只是提醒勞工已經有這樣的權利…… 潘部長世偉：這個還可以討論。為了強化效果，委員將來要在文字上加個「不得拒絕」或「沒有正當理由的情況下，雇主不得拒絕」的話，還是要顧及勞動市場有很多變化的狀況。至於我們是會儘量促成，但是你把它全部訂死是不可能…… 趙委員天麟：對，你剛才講的是我們再多增加一點配套的字眼…… 潘部長世偉：對，讓他的機會比較大。 趙委員天麟：目前的草案並沒有看到。 潘部長世偉：現在沒有，但是可以考慮。 趙委員天麟：這個要討論。其次，第二點其實是能直接協助第一點的派遣期間。我們剛才在1年的派遣期間上下就討論半天了。這下好了，要派單位如果用2年、3年，無限制的把派遣勞工用下去的情況，是另外一個我們要防堵的，因為他根本就不是臨時性的，也不是替代性的。事實上雇主很需要這樣的勞工，只是雇主變相用派遣的方式剝削勞工的權益。在這種情況之下，派遣期間限制一向都是我們很期待的，可是我們並沒有在草案裡面看到派遣期間，這就會導致雇主無限制的用派遣工取代正職工。我舉中國的例子，他們的派遣勞工曾經一度高達2,000萬人，可是中國政府意識到派遣的氾濫之後，在2008年修改了勞動合同法，把派遣的臨時性、輔助性及替代性明定在條文裡。同時他們的派遣期不是1年，而是只要超過半年就要變正式員工，結果他們在08年設了勞動合同法之後過了5年的時間，派遣勞工就從2,000萬人大幅降到只剩64萬人。 潘部長世偉：他們有很多都變成簽定期契約的勞工了。在中國大陸的勞動合同法裡，定期契約就是1年、1年的，然後要到5年，但是我們就沒有這樣，因為我們都是簽不定期契約，所以保障比他們多。由於中國大陸的僱用方式是1年、1年這樣下去，所以表面上看起來派遣減少了，但是其實勞工是訂定期契約。簡單講，勞動市場裡不同的僱用型態是能互相取代或替代的。我們現在派遣多的原因是因為定期契約的規範比較嚴格，因此我們沒有辦法這麼簡單就訂到1年的定期契約。就是因為有很多嚴格的規定，所以雇主採取使用派遣來取代定期契約的方式。我們跟大陸的制度還是不太一樣，是有差異的。 趙委員天麟：但是假如簽定期契約，起碼勞工會是要派公司的正式員工。 潘部長世偉：簽定期契約就變成正式員工了。 趙委員天麟：對，只是勞工是以1年、1年去簽。 潘部長世偉：另外一個問題在於，如果勞動派遣法能夠這樣規範的話，定期契約的制度要不要做調整，也就是兩邊要一起看。 趙委員天麟：我只是提醒，如果以…… 潘部長世偉：委員提的意見沒有錯。 趙委員天麟：沒有派遣期間限制的話，還是會回到派遣法的約束性會很低的問題。 潘部長世偉：我知道。 趙委員天麟：第三個部分，同工同酬是至為重要的要點。假如工作是臨時性的或補充性的，我們當然要保留這方面的派遣，但是即便是符合臨時性或補充性的派遣，我們也希望勞工是平等的，要同工同酬。我們現在已經不討論雇主是變相的…… 潘部長世偉：即平等對待或均等對待。 趙委員天麟：本勞及外勞也是一樣，這件事情也是一樣。我們看到草案的規定在工資上是平等對待，但是福利、紅利及獎勵事項卻沒有在這裡面，而且還有一項但書說「基於績效、工作經驗或其他非因派遣勞工身分之正當理由」，也可以打破同工同酬的原則。為什麼還要多留下這個尾巴？。 潘部長世偉：我請王司長說明。 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。本來有不同的績效及經驗，企業就會有不同的敘薪標準，這不會因為勞工是派遣工而有異。此外，我們參考過歐洲各國的看法後認為工資是最重要的，所以我們特別希望這個地方能就工資的部分有同工同酬的規範。 趙委員天麟：你剛才的但書指的是其他的福利、紅利及獎勵事項嗎？ 王司長厚偉：福利涉及企業本身職工福利金的提撥及使用，因為派遣工不是那個公司的員工，所以他也沒有辦法提撥，因此不適合也不應該強制派遣工享受要派公司的福利，但是對於他使用設施跟設備就不能予以歧視，比如公司裡面有哺乳室、圖書館、餐廳或健身房的話，雇主就不能拒絕派遣工使用。 趙委員天麟：不是經由提撥的福利的那些紅利及獎勵事項呢？現在的情況是反正派遣勞工是派遣公司的員工，因此那一些他全部都沒有。你剛才講也許派遣勞工會有一些工作表現，可是到最後會因為這一條的規定，讓結果全部一樣回到現狀。正職勞工有的派遣勞工就沒有，這個要怎麼防堵？ 王司長厚偉：派遣勞工的紅利應該由派遣公司跟他分享，因為依照公司法，紅利是當年年度終結的時候給付給企業員工的獎勵。畢竟派遣勞工還不是屬於要派公司的員工，所以這個部分可能還是有困難。 趙委員天麟：我們希望派遣法能趕快出行政院，接著我們才來真正好好的討論。 潘部長世偉：好，謝謝。 主席：謝謝。請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。在去年7月23日衛生福利部掛牌之前，就有一群人是我們講的整復人員，也就是從事傳統理療─氣功的、整脊的及推拿的這些人。這些人因為健保的給付，從中醫診所限縮之後，這些人都沒有證照，全部都歸到傳統整復，這些人有多少？將近10萬人，有不同的全聯會，我們一直在幫忙他們，衛福部都推給你們，叫你們要用技術士考照的方式。這兩天我們在修藥事法第一百零三條，一樣地，對於中藥材管理人員，在我看來，你們是推過來、推過去，部長，你現在的看法如何？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。這部分要看希望它的屬性是什麼、前面有沒有訂定基準的問題，請署長就這部分說明一下。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。就目前的情況，專業的職能基準部分是各中央目的事業主管機關所核定的，產創條例也是這樣規定的。剛剛委員所指教的部分，因為涉及專業部分，衛福部應該把專業部分的規範訂出來，之後證照的部分可以走考試院的證照考試或者他們自己辦，抑或是經過我們的技能檢定，這三條路都可以走，目前衛福部就前端規範部分應該是還沒有訂出來，等他們訂出來以後，可以跟我們協調，如果要技能檢定，也是可以辦理的。 蘇委員清泉：我看照顧服務員、居家服務員你們在做技術士的…… 廖署長為仁：對，也是這樣的程序。 蘇委員清泉：現在拿到證照的好像有兩萬多人。 廖署長為仁：我們訓練出來的是兩萬七千多人。 蘇委員清泉：我看你們有筆試、實力考試，滿嚴格的，考出來的是有具備水準，我覺得讓民間去辦很危險，還是要由勞動部來辦。整復人員的事從去年7月到現在已經快一年了，還連個譜都沒有，監察院也糾正你們。 廖署長為仁：沒有，那是糾正衛福部。像剛剛委員指教的照顧服務員也是同樣的，前端的規範一定要先訂出來，目前是訂90小時的訓練，我們是依據那個規定來辦訓練、檢定的，所以如果前端的規定沒有，後面就沒有辦法做了。 蘇委員清泉：現在要修藥事法第一百零三條，藥師全聯會跟中藥商各縣市公會吵得非常厲害，所以主席也很頭痛。一般中藥師看診後，若要科學中藥，一定要由藥師調劑，沒有問題，現在是由健保給付，但中醫師開處方後，對於一些要煮的，煉丹、膏，貼的，藥劑師並沒有修這方面的學分，所以都是由傳統，已經做幾十年並代代傳承的人在做，這部分不處理也不行。現在藥師全聯會一直在反對，但衛福部用這個方案，中藥材的管理人員要從技術士著手，並由你們來考試，這是一個解套的方法。 廖署長為仁：是，沒錯。 蘇委員清泉：你們應該趕快推出好的、完整的配套，不然，這個法一修完馬上就要面臨這個問題了，但我覺得你們兩個單位都不夠積極。 廖署長為仁：這部分去年就已經協調過了，衛福部正在修法，剛剛講的前端部分都已經做了，這部分是可以配合的，沒有問題。 蘇委員清泉：整復人員的問題至今未處理，真的是對人家…… 廖署長為仁：那是因為前面那一段沒有處理，所以沒有辦法。 蘇委員清泉：在醫師、診所的那些人現在沒有頭路差不多5,000人，換言之，影響到5,000個家庭。他們常常陳情，快一年了，答應要幫他們忙，但至今還沒有進展，要積極一點。 廖署長為仁：我們了解，但前端規範的部分要訂出來，後面才有辦法做。 蘇委員清泉：衛福部今天沒有派人列席嗎？同樣的，這兩個都是衛福部的中醫藥師，真的是怠忽職守，真的不是要糾正，應該要彈劾才對。你們打算怎麼做？ 廖署長為仁：剛剛跟委員報告過，還是要前端的規範訂定後，後面的檢定訓練才可以處理。目前來講，剛剛所講的…… 蘇委員清泉：他們不訂，你們自己幫他們訂。 廖署長為仁：那涉及到專業部分，我們沒有那方面的職權，而且在產創條例中，那涉及到整體制度，如果由勞委會訂定，絕對沒有辦法符合實際需要。 蘇委員清泉：上次照顧服務員跟居家服務員…… 廖署長為仁：也是一樣，也是…… 蘇委員清泉：你們只有負責訓練時數…… 廖署長為仁：訓練跟檢定。 蘇委員清泉：檢定、實地考試？ 廖署長為仁：對，前端還是要…… 蘇委員清泉：那就積極一點，馬上跟他們處理，不然藥事法第一百零三條一修完，問題就來了。 廖署長為仁：我們已經跟他們協調過了。 蘇委員清泉：這個因為衝突性很高，所以要趕快。 廖署長為仁：好，了解。 蘇委員清泉：接著請教部長，今天李貴敏委員提出有關基金的投資問題，他一再講，你們投資的績效不好，是真的不好嗎？ 潘部長世偉：我們最近還好。剛剛羅局長也講過，勞保基金投資有6%的績效。 蘇委員清泉：有6%嗎？ 潘部長世偉：對，剛才講的。 蘇委員清泉：你們所有的錢可以拿多少出去投資？是不是把你們限制得太死了？ 主席：請勞動部勞保局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。沒有，它只有一個大的限制，就是國外不能超過多少、股票不能超過多少，但是那都已經很寬鬆了，現在都有…… 蘇委員清泉：你們現在的基金有一兆…… 羅局長五湖：現在都是基金運用局在投資…… 蘇委員清泉：除了臺銀那塊以外，其他全部由你們自己管理嗎？ 羅局長五湖：對。 蘇委員清泉：這樣總共加起來有1兆5,000億？ 主席：請勞動部勞動基金運用局黃局長說明。 黃局長肇熙：主席、各位委員。目前勞動基金整個規模是兩兆四千多億，如果再加上代操國保基金1,700億，剛好是兩兆…… 蘇委員清泉：你們可以拿出來自由操作的有幾percent？ 黃局長肇熙：如同剛剛羅局長講的，對國內、外我們採用不同的比率、上限。 蘇委員清泉：是不是比率太少了？ 黃局長肇熙：目前的比率還算穩當，我們是採取穩健的操作方式。 蘇委員清泉：我認識新加坡一些議員，上次我們有去考察，我跟裏面好幾個議員很熟，有的在淡馬錫，他們有5個主權基金，都是裏面的董事，負責操盤的，他們高獲利可以到10%，低獲利差不多4到5%，錢幾乎都可以拿出來操作，他們到印度、斯里蘭卡、澳洲等國家操作，可謂錢滾錢，他們也讓操作人員抽利潤。我看李貴敏委員一直在講績效獎金的提撥，部長，你的看法如何？ 潘部長世偉：新加坡的情況跟我們不太一樣，新加坡的公基金，就是其退休金，等於是全部包給淡馬錫或新加坡操控的控股公司去處理的，所以他們本身並沒有風險，還可以保證收益，好像是5%，而且政府是隨時可以改變的。 蘇委員清泉：我們不能這樣做嗎？ 潘部長世偉：我們現在沒有這樣子，因為我們直接由基金本身負責操作，而人家並不是。 蘇委員清泉：你們很保守。 潘部長世偉：這就是整個國家在財政部所謂的範圍之下由這個基金去做處理的部分，到現在為止，這部分的政策並沒有這樣的做法，所以現在事實上是自己…… 蘇委員清泉：兩兆多的錢你們能拿出來自由操作的比率是不是太低了？這是第一；第二，你們的操作人員不夠靈活；第三，有賺錢時沒有提撥一些獎金回饋他們，他們的做法相對地就會保守。 潘部長世偉：我們的勞動基金中有些是不在外面操作的。 蘇委員清泉：對嘛，所以我說你們…… 潘部長世偉：不是，有好幾種不同的基金，能夠被操作的就是勞退基金跟勞保基金這一塊。 蘇委員清泉：抱著一堆錢，然後喊窮，笑死人！ 潘部長世偉：沒有，我們沒有喊窮。基本上還是在操作。 蘇委員清泉：你們現在的操作人員人數夠嗎？腦袋瓜夠清楚嗎？ 黃局長肇熙：感謝蘇委員關心本局人力的問題。自96年勞退基金監理會成立時人力有70人，迄今處理勞退基金的業務人力仍維持70人，所以我們的操作人力確實沒有增加。 蘇委員清泉：你們好像沒有領取績效獎金。對不對？ 黃局長肇熙：沒有。 蘇委員清泉：這樣的制度就很爛。 黃局長肇熙：誠如部長方才所言，本局同仁領取的專業加給是最低一級，與金管會人員相差一、兩萬元。 蘇委員清泉：請部長協助他們解決此一問題。 潘部長世偉：是的，這個問題我們會積極爭取，也希望能增加相關人力。 蘇委員清泉：不能既要求你們要賺大錢，還不給你們充足的人力，這樣做法是行不通的，你們一定要積極爭取人力，本席願意協助你們爭取。 潘部長世偉：我已經向行政院人事行政總處爭取10名人員，迄今仍無下文。 蘇委員清泉：今天行政院人事行政總處被我們從頭被罵到尾。以上為本席的質詢。 主席：因為今天是本會期委員會最後一天開會，中午12時協商醫療糾紛法，本席宣布今日會議於上午11時50分處理臨時提案，中午12時準時休息，下午3時繼續開會。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今日會議主題包括派遣法；但因明天漁業法即將架空勞保條例的修法，所以我沒有時間向部長討論派遣法的問題。明天漁業法即將三讀通過，我必須提醒行政部門一定要表達你們的立場，明天務必要將法案拉出來協商。若漁業法三讀通過，今日的勞動部將成為明日雇主剝削勞工的幫凶部。 請教部長，20噸以上漁船才能僱用外籍漁工，對不對？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。對。 林委員淑芬：請問一艘20噸漁船價值多少錢？ 潘部長世偉：這個問題我不太了解，能否請農委會人員說明？ 林委員淑芬：請胡副主任委員說明下列問題：一艘20噸漁船價值多少錢？這些漁民都是獨資或合資購買一艘漁船？通常這些漁船的作業範圍是在遠洋或近海？ 主席：請農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。一艘20噸級漁船約需1千多萬元。 林委員淑芬：通常漁民都是獨資還是合資購買？ 胡副主任委員興華：都有。 林委員淑芬：漁民花費一千多萬元購買20噸漁船，到底他們的作業範圍是遠洋或近海？在12海浬內或12海浬外？ 胡副主任委員興華：12海浬外。 林委員淑芬：好。依照胡副主委的答復，正與這次修法有關。請胡副主委告知本席，根據行政院主計總處的統計數據顯示，每家戶從事遠洋漁業的一年平均收入有多少？ 胡副主任委員興華：我不知道林委員手中的數據…… 林委員淑芬：我手中拿著行政院主計總處的統計資料。請胡副主委告知，根據農委會統計資料顯示，從事遠洋漁業平均每家戶的一年平均收入有多少？。 胡副主任委員興華：因為20噸以上漁船有不同的噸級…… 林委員淑芬：本席知道漁船有100噸、20噸等大小之分，本席詢問的重點在於，從事遠洋漁業每家戶的一年平均收入約有多少？ 胡副主任委員興華：目前我手中沒有這個數字。 林委員淑芬：胡副主委可知，根據行政院主計總處的統計顯示，每家戶從事遠洋漁業每年平均收入為2,177萬元。我看到這個數字也嚇了一跳！ 胡副主任委員興華：這些都是噸級較大的…… 林委員淑芬：請胡副主委回座。 再者，本席手中拿的是菲律賓漁工給我的薪資單，菲律賓漁工除繳納健保自付額外，尚需繳納商業保險費用。請問勞動部官員，現今外籍漁工是否尚未排除勞、健保，而要自行繳交保商業保險？ 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。確實有這種狀況。 林委員淑芬：這些都是由外籍漁工自己繳納商業保險的費用，對不對？ 廖署長為仁：對。 林委員淑芬：你可不可告訴我一件事情…… 廖署長為仁：不是，那個是由雇主…… 林委員淑芬：怎麼會是由雇主繳納？署長有沒有看到那份外籍漁工的薪資單？從該份薪資單中我們便可得知，漁工自行繳納健保費283元、付給臺灣的仲介費1,800元、體檢費5,500元及2,000元、商業保險費一個月被扣800元及430元不等，請署長看清楚，商業保險費用是由這些可憐的外籍漁工從薪水中扣除。如果這些外籍勞工都很好命，他們何需遠赴他鄉在臺灣當外籍漁工？通常都是身世可憐的外籍漁工才會來臺灣鎮日與海搏命。 部長，通常勞工發生職災都透過勞基法及勞保條例給付理賠金，萬一外勞發生職災，屆時要由誰負責？ 潘部長世偉：雇主。 林委員淑芬：如果所有的外籍勞工都改投保商業保險，而且這些商業保險費用還是由外勞支付，這代表著什麼意思？ 潘部長世偉：這等於雇主沒有職災責任。 林委員淑芬：除了雇主沒有職災責任之外，還有更進一步的意思是什麼？萬一外籍漁工發生職災，不但是從自己的薪水支付商業保險的費用，而且是從自己所購買的商業保險中獲得理賠。這樣的作法還有人性嗎？ 潘主任委員世偉：這是依照勞基法的規定…… 林委員淑芬：現今漁業法修法已經排除勞保條例，但仍然適用勞基法，我看到的情況卻與事實正好相反。你告訴我，除了明天要修改漁業法之外，全臺灣還有哪個行業適用勞基法卻排除勞保條例？ 潘主任委員世偉：職業勞工的部分。 林委員淑芬：我知道職業勞工比較特殊，因為職業勞工沒有雇主，所以職業勞工是排除勞基法。本席所指的是具有雇傭關係的部分。 潘主任委員世偉：具有雇傭關係的部分應該還是有吧？ 林委員淑芬：沒有了吧？ 潘主任委員世偉：有些5人以下的公司，並沒有強制員工加保。 林委員淑芬：我要告訴部長…… 潘主任委員世偉：我了解你的意思。 林委員淑芬：本席據聞，這次修改漁業法的草案條文是由勞動部勞保局人員幫他們草擬條文，這令人感到何其痛心！ 潘主任委員世偉：據我了解，事實並非如此。 林委員淑芬：好，話又講回來，我們不要只講漁工的權益，我們也要為雇主著想。如果這些外籍漁工的雇主實為弱勢者，部長可知他們真正的問題卡在哪裡？問題在於，漁船主幫忙漁工投保之後，自己則會自動成為雇主，但漁船主不希望如此。 潘主任委員世偉：我了解，重點在於投保身分的問題。 林委員淑芬：依照漁業法規定，原本漁船主可成為甲類會員；但若他僱用外籍漁工，則會自動轉為雇主身分，即是硬被改為乙類會員。 潘主任委員世偉：對。 林委員淑芬：事實上，我們一直向勞動部反映此事，並建議增訂勞保條例第十八條之一，俾讓僱用10人以下相對弱勢的漁船主得由漁會以甲類會員身分加保，不必改以雇主身分的加保。這麼做豈不是兩全其美嗎？為何你們不這麼做，硬要澈底剝削外籍漁工，由兩公約平等待遇改為差別待遇？這個問題原本有解，結果你們卻跟漁船主說不要修改勞保條例，並由勞保局人員比照船員法，以協助漁船主草擬修正漁業法，而且船員法中尚明定排除漁業。明明漁業的屬性不同，為何你們還幫他們草擬修正漁業法以排除勞保之規定？ 請問局長，有關勞基法規定職災之雇主責任的部分該如何處理？依照現行勞基法規定，外籍漁工排除勞保改為商業保險，而勞基法原規定雇主應負起勞工職災的責任，未來外籍勞工職災費用將從何給付？ 主席：請勞動部勞保局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。現在如果照那個草案的規定，是雇主要幫他投保。如果是雇主幫他出錢的，當然可以抵充雇主責任；但是如果雇主不願意幫他出錢，叫勞工出錢，當然不能抵充。 林委員淑芬：你怎麼去勞檢，說他的商業保險是保多還是保少？是保真還是保假？他們現在要保50萬，一個月有收430元的，也有收800元的，保的是死亡賠償50萬，這不是剝削，什麼叫剝削？這叫人權嗎？錢自己出，現在都是保50萬。你連現在都無法稽查，更不用講未來怎麼稽查了。他在外國保了一個假保險，回來告訴你這就是他的保險，你怎麼稽查？你們的態度是什麼？明天的修法，你們是贊成還是反對？ 潘部長世偉：從過去到現在，我們勞動部都是認為應該一體適用勞保的相關規定，這是我們一致的態度。 林委員淑芬：你是不是支持商業保險取代社會保險，排除外籍漁工？ 潘部長世偉：我們的基本態度是最好都能適用勞保條例，除非你有其他的…… 林委員淑芬：但是你們在經濟委員會當天審查時，是不支持你所講的態度的。 潘部長世偉：沒有，我當天都看過他們要出去所講的東西，都是支持要有勞保條例的，但是因為當時主席沒有讓我們講…… 林委員淑芬：是委員親自告訴我的，這個條文是勞保局幫他們草擬的。 潘部長世偉：不是。就我的瞭解，他們告訴我沒有這回事。 林委員淑芬：當天我在現場要求勞動部保險司表示意見，勞動部保險司卻悶不吭聲，令人何其痛心！明天三讀通過時，就是這個國家人權最黑暗的一天、最恥辱的一天。 主席：請李委員貴敏發言，李委員發言完畢就處理臨時提案。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我們要討論基金績效的分享制度，今天本席在提案說明時已經說明過了，而我們的人口結構在未來是高齡化的趨勢。 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。愈來愈明顯。 李委員貴敏：我在前面提案說明時所說的，你們同意嗎？ 潘部長世偉：都瞭解。 李委員貴敏：都瞭解，但是不同意？ 潘部長世偉：沒有，因為高齡化本來就是我們台灣未來整個人口的趨向，這沒有錯。 李委員貴敏：我在提案說明時，不是只把問題點出來，也提出了一個solution，就是提出了一個解法。照顧勞工朋友是不是勞動部及勞保局的職願之一？ 潘部長世偉：是。 李委員貴敏：如果可以照顧勞工朋友，而且可以用避免政府財政支出的方式來達成，你們是同意還是反對？ 潘部長世偉：這要看是什麼樣的情況。 李委員貴敏：我現在只有談大方向，如果我們的solution可以讓政府的財政支出輕緩，你們同意還是反對？還是說你們照顧勞工朋友的這筆錢一定要從國民稅收來繳納？ 潘部長世偉：那當然不一定。 李委員貴敏：所以在照顧勞工朋友之餘，如果可以讓財政負擔不要那麼重，你是同意的嘛！另外，我們應該採取一個方式，讓未來的年輕人在世代上不致產生對立、負擔不會太重，你同意嗎？ 潘部長世偉：同意。 李委員貴敏：好，基本上，我們的夢想與原則是一致的，在這樣的情況下，我們就可以討論到今天的主題。在去年的時候，年金議案吵得沸沸揚揚，這其實是來自於勞保局101年勞保費率精算及財務評估報告，該報告裡說是按照精算內容，勞保到2027年會破產，也因為這個報告而造成全國恐慌。你剛才回答王育敏委員及蘇清泉委員的質詢時，其實我都在聽，我必須說我很遺憾，因為你回答的內容跟勞保局提出來的數字不一樣，我現在就跟你分享。其實以前在社環委員會或司法及法制委員會，我已經將相關data提過很多次，今天並不是第一次提出。我讓你看一下為什麼你剛才回答的內容是錯的，因為數字會說話，我相信這個數字如果不是來自勞保局，就是來自考試院，沒有任何一個是揣測的數字。第一個數字是關於最適費率跟實際費率，我們不看軍公教的部分，只看勞保的部分，勞保的最適費率是27.8%，現行實際費率是9%，請問羅局長，這是對的還是錯的？ 主席：請勞動部勞保局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。對。 李委員貴敏：好。我們再來看第二個數字，就是投報率，我們將退撫基金、公保、勞保及美國加州這幾個基金做相對應的比較，這個數字也不是本席自己捏造的，而是考試院102年度預估報告裡面提出來的。最近3年的投報率，退撫基金是4.87%、公保是4.55%、勞保是4.45%、美國加州是8.3%；最近5年的投報率，退撫基金是負的、公保是1.77%、勞保是0.76%；另外還有最近10年的，各自都有各自的數據，這是由考試院出來的數據，不是本席的數據，這點本席要再次強調。 另外，我為什麼一直在提要讓這些操作基金的公職人員有一些績效獎金？目的就是在提升投報率。下面這個投報率的資料來自於勞工保險普通事故保險費率精算及財務評估的第34頁，在今天的提案說明時，我就特別提到，如果投報率能提升1個百分點，勞工朋友的提撥率就可以少4到6個百分點。請問這個data是對的還是錯的？ 羅局長五湖：這個數字是對的，但是它有一個假設前提…… 李委員貴敏：等一下，我會讓你有機會講。所以簡單來講，投報率增加1個百分點重不重要？它的重要性並不是只有對勞工朋友而已，因為當勞工的提撥率提高時，政府負擔同樣也會提高。在你拒絕這個提案的情況下，我再讓你看一下政府的數據，這張投影片顯示102年的勞保費率如果是8%，政府要負擔的金額500多億；104年的費率如果是9%，政府要負擔的也是500多億；但是到106年的時候，投影片上的這個數字分別是勞工各自要負擔的以及政府要負擔的。我們今天想的solution是要讓政府負擔變少，但是現在如果要把勞工的提撥費率拉高，不是只有勞工受傷害，政府及全民都受傷害。這個問題有沒有解？有解。我們回到前面那張投影片，如果操作基金的投報率增加1個百分點，提撥率就會調降4到6個百分點，所以如果能讓這些優秀的操盤手幫我們多創造出1個百分點的投報率，就可以影響到勞工朋友及政府財政這麼大。部長，你竟然會反對這個提案，我非常失望。 從我們開始談年金問題到現在為止，因為這個議題並不是只牽涉到勞工，還包括軍公教，所以我們在司法及法制委員會盯著銓敘部對退撫部分的投報率要增加。而我剛剛在司法及法制委員會才跟銓敘部部長確認，從我們盯銓敘部開始，退撫基金現在的投報率已經提升到6%。所以事在人為，這個可做還是不可做？答案是可做。問題是不能所有的事情都用人去盯，應該要有制度的建立，制度建立之後，當好的人才願意留下來共同努力、共同奮發時，創造出來的效益是一加一大於二，果能如此，造福了誰？造福了勞工朋友，也減輕了政府的財政負擔、世代之間的對立，給年輕人希望，給台灣未來，為什麼部長要反對呢？ 潘部長世偉：我並沒有「反對」這兩個字眼。 李委員貴敏：我必須告訴你，你錯在哪裡？剛才你在答詢過程中表示，要用專業的獎金給，我反對，為什麼？因為這是增加政府的負擔。 潘部長世偉：事實上，現在金管會都是用專業獎金，為什麼他們沒有增加政府的負擔？ 李委員貴敏：為什麼你的腦筋不能跳脫出來？如果現在有一個解決方法能讓政府的財政負擔減至最輕，且能創造效益，並由那個效益裡面的錢分擔的話，為什麼你要反對呢？ 潘部長世偉：問題在於，是不是一定有這樣的效益呢？如果沒有效益的話，我們怎麼處理呢？ 李委員貴敏：如果沒有，民營企業裡面…… 潘部長世偉：公務機關僱用的人力，本來就有它的僵固性。 李委員貴敏：民營企業不是也有同樣的問題嗎？ 潘部長世偉：民營企業沒有僵固性。 李委員貴敏：當公司沒有盈餘時，員工不見得有獎金啊！ 潘部長世偉：民營企業的人力隨時可以調配，沒有僵固性，但公務機關的人力有僵固性，沒有辦法動他啊！如果不能動他，怎麼辦？ 李委員貴敏：你錯了，部長，你一定要跳脫傳統僵化的思想，今天司法及法制委員會還特別提到公務人員的考績，將來不能有四分之三的人是甲等。現在我們用數據來看看你的表現，以及你不願意改的理由，你剛才提出很多資料回答蘇委員，可惜的是，我們不能像在法庭一樣辯論，否則我可以讓你看到你的數據都是錯的。目前你們委託國內操作的金額高達440億，但收益率只有0.19%，這個數字來自勞保基金，當你做決定之前，我建議你看看相關的數據，千萬不要沒看相關數據就做決定；另外，委託國外操作的金額高達969億，收益率只有12.3%，在此情況之下，為什麼會有6.25%的平均數出來呢？因為有自營的部分，所以我必須給目前在這些基金操盤的公部門人員鼓掌，因為他們很辛苦。 潘部長世偉：沒有錯，他們做得非常好。 李委員貴敏：我不能理解的是，本席以立法委員的身分，除了願意給這些公部門基金的操盤手鼓掌之外，還願意讓他們分享努力付出的成果，你身為他們的大家長，居然會反對。 潘部長世偉：我必須說明，我沒有反對。你說我反對，事實上，我並沒有說反對，你不要隨便說我反對。我剛剛講的是政策選擇上的優先順序，如果能有這樣的專業加給，我希望那個先做。 李委員貴敏：我反對啊！ 潘部長世偉：為何其他部會可以做，我們不能呢？就公務人力制度而言，這是不公平的。 李委員貴敏：剛剛一開始時，你同意如果我們有一個solution，這個solution可以在政府的財政最輕的…… 潘部長世偉：因為時間非常短，不可能把事情說得那麼明白，但是我可以告訴你，我從來沒有反對，因為這件事本來就有這個問題需要討論。 李委員貴敏：現在我們來看看國內受託機構的操作結果。 潘部長世偉：這是101年的。 李委員貴敏：是啊！ 潘部長世偉：102年的情況不同。 李委員貴敏：既然情況不同，你就趕快把相關資料整理出來嘛！ 潘部長世偉：有紀錄。 李委員貴敏：受託機構的績效居然是負12%、負13%，你們設定的績效目標是以大盤的指標為衡量依據。 潘部長世偉：這不是我決定的。 李委員貴敏：你是大家長，怎麼可以把它推給下面的人？ 潘部長世偉：勞退基金的運用係由專業人員評估的。 李委員貴敏：在學校教書的時候，你可以告訴學生只要低空飛過─60分就可以嗎？ 潘部長世偉：不是如此。 李委員貴敏：研究生只要期待70分就可以嗎？當然不是啊！如果要鼓勵他，應該訂定一個標準，達到80分、90分就給予獎勵才對，老師不是都應該這樣嗎？ 潘部長世偉：激勵的方式有很多種，激勵的方式不是單一的。 李委員貴敏：我同意激勵的方式不是單一的，問題是你有沒有給嘛！身為大家長，希望部長用比較開闊的心胸…… 潘部長世偉：我完全理解，我並沒有反對。 李委員貴敏：對所屬人員的付出除了要給予肯定之外，還要讓他們分享成果。 潘部長世偉：這一點我完全同意委員的看法。 李委員貴敏：本席特別在此拜託部長用開闊的心胸看待這件事情。 潘部長世偉：是，非常清楚。 主席：現在處理臨時提案。 1、 據查，身心障礙者權益保障法第43條第2項規定：「進用身心障礙者人數未達第38條第1項、第2項標準之機關（構），應定期向所在地直轄市、縣（市）勞工主管機關之身心障礙者就業基金繳納差額補助費；其金額，依差額人數乘以每月基本工資計算。」，但如此一來，恐造成進用身心障礙者之義務機關（構），為求不違法且又有額外人力可以運用，而僅以基本工資雇用身心障礙者。 另查，同法第40條則規定：「進用身心障礙者之機關（構），對其所進用之身心障礙者，應本同工同酬之原則，不得為任何歧視待遇，其所核發之正常工作時間薪資，不得低於基本工資。」，是以，無論是否為定額進用身心障礙者之義務機關（構），雖皆可以基本工資聘用身心障礙者，但若未本同工同酬之原則，即已違法，且直轄市、縣（市）勞工主管機關可根據同法第87條，對其處以10萬元以上50萬元以下罰鍰；此外，據民眾反映，近日臺大醫學院圖書分館徵身心障礙全日工作人員，僅給予基本工資，似有違反身心障礙者權益保障法第40條之虞。 爰要求勞動力發展署應於1個月內徹查前述事件是否有違法事實，且應於3個月內調查進用身心障礙者之機關（構），其所聘用之身心障礙者之薪資分布狀況，及有無以「同工不同酬」聘用身心障礙者之違法情事與開罰情形，並應將相關結果提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：林淑芬　　楊　曜 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。徵詢提案委員的意見後，建議將第三段修正為： 爰要求勞動部應進行下列事項，並將辦理情形提報立法院社福及衛環委員會 一、應於1個月內徹查前述事件 二、應於3個月內分析進用身心障礙者之機關（構），其所聘用之身心障礙者之勞保投保薪資分布狀況 三、將有無因身心障礙身分在薪資中有不公平對待納入身心障礙者勞動調查項目，並於103年12月31日前完成調查分析。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛你們提到委託師大調查，請問委託師大調查的項目是什麼？ 主席：請勞動部勞動力發展署蘇組長說明。 蘇組長昭如：主席、各位委員。主要是量化和質化的分析，量化部分是針對雇主、身心障礙者進行問卷調查，另外會針對幾十個個案進行深度訪談。 陳委員節如：加上同工不同酬的部分？ 蘇組長昭如：統計處會在今年進行另外一個勞動統計調查，問項包括不公平事項。 陳委員節如：又是另外一個調查，有調查同工不同酬的項目嗎？ 蘇組長昭如：有，包括薪資有沒有差別待遇等。 陳委員節如：現在有17萬身障朋友，抽樣部分要抽幾個人？ 主席：請勞動部統計處劉處長說明。 劉處長天賜：主席、各位委員。我們今年大概是抽了1萬5,000多人。 陳委員節如：是針對同工不同酬的部分嗎？ 劉處長天賜：我們針對所有障別去進行抽樣，抽樣的樣本大概是1萬5,000多人，分布於不同的障別，裡面有設計一些是否受到差別待遇的問項，以此來瞭解他們的薪資有沒有受到不公平待遇。 陳委員節如：好，我只是要瞭解一下17萬比1萬多到底準不準。 主席：好，第1案修正通過。 進行第2案。 2、 據查，勞動力發展署於「全國就業ｅ網」中，有關「國人至海外就業資訊」之問答集裡，呼籲民眾：「海外打工」須注意仲介單位是否為經勞動部許可之私立就業服務機構；但以目前許多從事「海外打工」之業者觀之，卻多以「教育中心」、「國際顧問中心」、「文化顧問中心」等等名義，而實際從事人力仲介之業務，且所收費用往往高出勞動力發展署規定之收費標準許多，且據了解，其絕大多數根本無私立就業服務機構之證照，已明顯有違法事實。 其次，據民眾陳情，目前即有科技大學與所謂「國際顧問中心」合作，以「實習」之名義，仲介學生至國外工作，而由該中心相關資料觀之，此舉不單為「假實習、真工作」，根本就是「假實習、真剝削」；如：學生至海外進行所謂之「實習」，工作時間要「依當地政府規定」、薪資要「依勞基法的基本月薪」，尤有甚者，該「國際顧問中心」收取之「行政費用」極高，工作半年之學生須付1.5個月的薪資，工作1年之新生和工作2年之舊生須付2個月的薪資，工作2年之新生甚至要付到2.5月的薪資。 爰要求勞動力發展署應於1個月內調查各從事海外打工之業者，是否有違反就業服務法之狀況，並應會同教育部徹查前述事件是否違法，及各學校之海外實習計畫有無「假實習、真工作」之情事，且應將相關結果提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如 連署人：林淑芬　　楊　曜 主席：請問各位，對第2案有無異議？ 請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長維仁：主席、各位委員。因為這還涉及到教育部的權責，我們必須要與教育部共同來處理這件事情，所以我們建議將最後一段「爰要求勞動力發展署應於1個月內」的「1個月」修正為「3個月」，我們會在3個月內把這件事情完成，謝謝。 主席：第2案照勞動部所提建議修正文字修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第3案。 3、 鑑於我國派遣問題日益嚴重，勞動派遣法之立法刻不容緩，勞動部曾於委員會承諾，會於本會期將勞動派遣法送進本院，本席也多次經由臨時提案、口頭質詢等機會要求勞動部盡速提出派遣專法，保障派遣工基本權益。然自今年2月6日勞動部派遣法送進行政院院會審查後，不僅再也沒有消息，也未見勞動部召開相關會議聆聽各界意見，凝聚共識。爰此，建請勞動部，依照承諾，盡速將派遣法送進立法院，並於三個月內召開公聽會，凝聚各界共識。 提案人：江惠貞 連署人：王育敏　　蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬 主席：請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第4案。 4、 查監察院101年度「我國中央行政機關勞動派遣問題專案調查研究報告」提及中央政府為配合中央政府機關總員額法實施員額精簡計畫，惟經過政府組織再造後，實際員額不增反降，現階段中央機關把替代役當工友用，把派遣勞工視同正式員工指派任務，惟相對應之權益保障卻無法與技工工友或正式職員等量，已違同工不同酬及禁止差別待遇原則。監察院要求逐年將長期派遣員工改由政府單位契僱化及制訂定型化契約之精神，尚屬可行。中央單位運用派遣人力之薪資水準、福利權益惟全國民間公司運用派遣勞工之參照，過去年度中央機關使用勞動派遣違法比例甚高，勞委部迄今未正視此一問題嚴重性。爰上，特要求勞動部與行政院人事行政總處研議規劃中央機關派遣勞動定型化契約，將超過2年派遣勞工轉契僱化原則、訂定薪資結構參照指標、明示派遣勞工權利及課以雇主義務（基本勞動條件、勞安、勞檢、職災保護……）等列入定型化契約應規定事項，並將契約範本草案於下會期送本委員會提專案報告審議。以上所提，是否有當？敬請公決。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　陳節如　　趙天麟 主席：請問各位，對第4案有無異議？ 請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。謝謝田委員的提案，原則上沒有問題，只有部分文字要修正一下，第8行「過去年度中央機關使用勞動派遣違法比例甚高」後的「勞委部」要修正為「勞動部」，倒數第二行「並將契約範本草案於下會期送本委員會提專案報告審議」修正為「並將契約範本草案於本（103）年9月1日前送本委員會各委員參考」，以上，請委員支持，謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案的意思是希望你們能提出專案報告，而司長的意思則是要在9月1日前先把草案送給委員參考，其實也差不多是下會期開始時，這一點我可以同意，但如果到時候大家對於你們送來的草案不滿意，可能還是要進行專案報告，所以希望你們的草案是周詳的，可以解決現在的問題。 本席之所以要求將超過2年派遣勞工的部分列入定型化契約，是因為如果公部門的派遣是2年的話，就表示這不是臨時的，所以本席才要求你們要有定型化契約，這樣有什麼問題嗎？ 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。原則上公部門的所有派遣範本，人事總處都有在做，如果可以，勞動部會配合人事行政總處，針對這個部分進行草擬與提送。 主席：請行政院人事行政總處組編人力處懷處長說明。 懷處長：主席、各位委員。我們建議照原提案修正為「於本年9月1日前送本委員會各委員參考」。 田委員秋堇：剛剛他們說人事總處本來就有相關範本，真的嗎？ 懷處長：沒有，我們沒有…… 田委員秋堇：沒有？所以行政院人事行政總處認為依照本席的提案，是嗎？好，謝謝。 主席：可以嗎？ 請勞動部陳次長說明。 陳次長益民：主席、各位委員。我建議將文字修正為「爰上，特要求勞動部配合行政院人事行政總處」，因為權責關係，公部門的部分還是由人事行政總處負責，至於與勞動法規相關的細節、技術性部分，他們可以來諮商我們，我們也會配合，但這個問題不是只有勞動部，勞動部管不了其他部會。 懷處長：委員，勞動派遣契約是派遣工與派遣公司的契約，人事行政總處不能規範到那個部分，這屬於勞動基準法概念下契約要如何訂定的問題，這是公部門、派遣公司與派遣員工之間的法律關係。 田委員秋堇：雖然是派遣公司與派遣員工之間的關係，但是公部門用了所給的派遣員工，他們應該還有一些基本的勞動條件、勞安與勞檢的職災保護。 懷處長：這個現狀是規範在我們相關的勞動基準法，這個主管法規不是我們的，如果是我們的主管法規，我們絕對不會在此對委員提案有很多的意見，因為它主要是適用勞動基準法的法制，我們主管的法制是屬於公務人員這個部分。 田委員秋堇：所以你的意思是勞動部要配合你們，事實上是沒辦法這樣做。 懷處長：對，因為契約中的工時等，都是屬於勞動基準法的規範，例如勞退都不是我們主管的法律。 田委員秋堇：本席的提案是要求勞動部跟你們一起來研議規劃，你覺得這樣可以嗎？ 懷處長：所以我對委員的文字沒有意見，而且也同意…… 田委員秋堇：部長的意見呢？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。其實剛才我們的次長已經說明過了，關於勞動基準法或勞動契約的專業意見，我們都可以提供意見，但是總處是掌管各部會相關派遣人力運用相關制度的規範，所以在這件事來講，我們可以配合他們來做這件事，是沒有問題的，應該是這樣說才對，否則，我們光是訂定一個勞動契約，如果總處有意見，我們講也沒有用啊！ 懷處長：但是這邊就已經講我們兩…… 潘部長世偉：由總處規範所有各部會…… 田委員秋堇：本席認為我們不要花這麼多的時間，這是個臨提，本席的提案就是你們兩個部會坐下來討論，不要再誰配合誰，就花這麼多的時間，你們兩個部會坐下來討論，然後就剛才你們講的問題，也可以在你們坐下來討論時，一起來再更深入，把你們兩邊的法制人員找來再進一步的討論，好不好？ 所以本席建議在倒數第二行「下會期」修正為「本年9月1日前送本委員會的各委員參考」，這是個臨提而已。 主席：請問各位，對第4案的修正有無異議？ 田委員秋堇：對不起，第五行的「已違同工不同酬」，應該是「已違同工同酬」，那個「同工不同酬」的「不」應該要刪除。 主席：請問各位，對第4案照剛才的修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第5案。 5. 有關派遣勞工保障及派遣業之管理，目前勞動部立場傾向於獨立訂定「派遣勞工保護法」，惟查勞動部規畫版本第二章勞動派遣之權利與義務專章第9條至12條內容，大多援引勞動基準法、性別工作平等法及就業服務法等相關條文之意旨，觀其保護法益似無獨立立法之必要。真正應明確規範的派遣業者及要派單位（工作單位）之權益義務，內容卻非常抽象。台灣的勞動基準法已展現出彈性程度，已不宜再降低勞動條件，且台灣與歐美各國勞工薪資水準、消費結構及民情均大不同，完全援引日德兩國派遣業之管理，又過於草率之嫌。勞動部若要保障派遣勞工應回歸勞動基準法，規劃勞動派遣專章予以保障；於就業服務法比照外勞仲介業規劃管理勞動派遣業著實規劃即可。爰上，為求事圓及廣徵專業卓見及探詢輿情，特要求勞動部於本會期休會期間於北中南東各區，結合各縣市政府勞工局，邀請專家學者、民間團體召開公聽會，裨益後續立法院審議之參考。當否？請公決。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　陳節如　　趙天麟　　 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問，田委員的提案是建議勞動派遣法適用勞動基準法的專章來處理，是不是這樣？ 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。我等一下跟委員報告。 吳委員育仁：然後就業服務法比照外勞仲介規劃管理勞動派遣業著實規劃即可，這是怎麼樣？ 王司長厚偉：底下的部分就是要求勞動部於本會期休會期間於北中南東各區，結合各縣市政府勞工局，邀請學者專家、民間團體召開公聽會，裨益後續立法院審議之參考。也就是說委員希望我們針對派遣法召開這樣的會議，來蒐集各界的意見，到時候「派遣勞工保護法草案」送來大院時，可提供委員的參考。 吳委員育仁：好，本席瞭解了。 主席：請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。 謝謝大家，下午3時繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在衛環委員會討論過很多次，也有很多委員提出不同的版本，所以今天要審查勞基法第三十條的4個版本。大部分委員都希望，以每週40小時為工時，或雙週80小時為工時的版本，您本人在去年2月擔任勞委會主委的時候，也表示要研議，將雙週84小時的工時，調降為單週40小時，或雙週80小時。請問部長，這部分要研議多久？因為又過了一年，還是沒有看到？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。對於勞基法中，相關工作時間的調整，其實這是很複雜的議題。 徐委員欣瑩：我知道您一定會這樣回答。 潘部長世偉：在這個會期，前幾次我有做過說明，明年度才能夠把這個案子送出來，因為需要經過滿多的諮商過程。 徐委員欣瑩：去年2月，您擔任勞委會主委的時候，就宣稱了，到現在已經過了16個月，等於1年又4個月，在那麼長的時間裡，勞動部到底研議的怎麼樣？ 潘部長世偉：那個時候，我們並沒有講去年就要研議，事實上，是今年本來就要研議的事情，所以今年才開始找相關的…… 徐委員欣瑩：本席手上的資料是說，你那時候就表示要研議，將其調降為單週40小時。 潘部長世偉：這是在政策裡面，本來就會做的。 徐委員欣瑩：據本席了解，這部分要研議的時間比較長，是因為怕衝擊到產業嗎？ 潘部長世偉：其實都有關係，因為不只是單週、雙週降到週休2日，那麼簡單的事情，還牽涉到整個工作時間、制度的調整，所以相對複雜很多，因為臺灣產業結構有相當大的問題存在，我們整個都必須考量到。 徐委員欣瑩：對，不過您這樣講還是很籠統，據本席了解，你們是希望明年提出來。 潘部長世偉：對。 徐委員欣瑩：明年已經是2015年，如果明年提出來，可以在立法院通過，2016年才能夠實施，所以大概要3年的時間。 潘部長世偉：如果通過，明年當然也可以實施，就是看那個時間點。 徐委員欣瑩：對，就是會朝這個方向？ 潘部長世偉：對，這是既定的方向，本來就是要做的。 徐委員欣瑩：大家當然希望快一點實施，但這個時間跟期望的差一點點，這一年是希望給產業心理預備期嗎？ 潘部長世偉：對勞動部來講，今天很多相關法令，都會牽涉到勞資雙方現有的規範，包含制度上結構的調整，以及利益不同的問題，所以每次在調整的時候，一定會有許多陣痛過程，我們不是讓他去這樣，而是希望立法通過之後，能夠比較順利的推動，所以前面要花很長的時間，去做溝通和不同對話的過程。 徐委員欣瑩：過去這16個月，你們有溝通、對話嗎？ 潘部長世偉：我們的勞動條件，是他們花很多心力去做這件事情，但是沒有那麼順利。 徐委員欣瑩：所以還在溝通？ 潘部長世偉：事實上，產業界已經告訴我們，他們是反對的，所以這個過程，需要花更多的時間去對話。 徐委員欣瑩：我們希望勞動部按照既定政策，能快的就不要慢。 潘部長世偉：當然。 徐委員欣瑩：這也是大家的期望，當然您要兼顧圓滿性，希望實施的時候比較順暢，這一點我們也非常認同。 接下來，想請教部長有關勞動派遣法的部分，之前本席也舉過很多例子，譬如IBM面試，面試完結果是派遣公司僱用。目前在勞動部，還未送到立法院的版本中，已經有禁絕公司面試員工之後，將職位轉交由派遣公司來僱用，既然已經確定有了，這個部分可以有保障，此其一；第二、當派遣勞工與正職員工，工作內容相同的時候，薪資是不是也要給予保障？ 潘部長世偉：基本上，希望能夠均等對待。 徐委員欣瑩：所以薪資也能夠保障。第三、派遣勞工會有工作轉換期和空窗期，但僱用他的是派遣公司，在此情況下，空窗期的薪資是不是也要…… 潘部長世偉：是派遣公司要給他的。 徐委員欣瑩：這個也確定了嗎？ 潘部長世偉：因為他是僱用，既然受雇於你，本來就該給他薪水。 徐委員欣瑩：可是工作的目的地，是你這邊調配？ 潘部長世偉：對。 徐委員欣瑩：這部分也確定可以保障勞工？ 潘部長世偉：這本來就是按照勞基法規定，因為是受雇在派遣公司，本來就該給他薪水。 徐委員欣瑩：接下來，就是大家非常在意，有關派遣勞工的福利，現在薪資保障了，對於福利的部分，一般正職勞工的福利，有法定福利和法定外的福利，法定福利有勞健保、退休金、加班費、病假、事假、產假、生理假及失業時可以申請失業補助等等，請問勞動部在保護派遣勞工的時候，這部分是否也一併比照正職？ 潘部長世偉：派遣勞工本身受僱在派遣公司，本來就要一起適用。 徐委員欣瑩：例如他在甲公司工作，他的福利是比照甲公司的正式員工嗎？ 潘部長世偉：他在派遣公司是照派遣公司的福利；如果是在邀派公司那邊就不一樣了。縱使在邀派公司那邊，剛剛講的那些權益，還是在派遣公司，就是他本身被僱用的公司。 徐委員欣瑩：但是派遣公司本身，對於勞工這些法定福利…… 潘部長世偉：他本來就應該遵守，這是勞動基準法規定的。 徐委員欣瑩：假設他的福利水準達到一個程度，但與員工派到的工作環境相較，其他員工的福利反而更好，這樣就沒辦法了？ 潘部長世偉：這就是在派遣的情況下，有些非屬於法定規範的福利，如果邀派公司，就是他去工作的那個地方，是一家科技或電子公司，該公司提供員工很多設施，像健身房或其他很多設備，他必須均等、也可以使用，但如果今天發的是一些福利的給與，像額外的分紅等等。 徐委員欣瑩：還有加班費？ 潘部長世偉：加班費是本來就可以。 徐委員欣瑩：你現在是講法定外的部分，我剛才是先講法定福利。 潘部長世偉：在法定福利的部分，他本身是屬於派遣公司的員工，所以要由派遣公司來負責。 徐委員欣瑩：他的一般病假、事假、產假，應該大家都一致。 潘部長世偉：對，都一致。 徐委員欣瑩：有關法定外的福利，再請您說明一下。 潘部長世偉：有些公司會有金錢上的給與，譬如說分紅。 徐委員欣瑩：還有旅遊、子女獎金、交通津貼等等。 潘部長世偉：旅遊是從公司福利金裡面拿出來的，但他不屬於公司員工，沒有貢獻到裡面，所以本來就不會享有那個部分，可是公司透過福利設施的建構，例如公司裡有健身房，他是可以享用的。 徐委員欣瑩：派遣公司會不會有一般法定外的福利？ 潘部長世偉：那就看派遣公司本身如何做？在國外很多派遣公司自己有做，因為法定外的福利，本來就是公司願意額外用更好的條件來吸引員工，簡單講，派遣公司和派遣公司之間，也要競爭。 徐委員欣瑩：所以這個部分就交給他們，等於市場競爭。 潘部長世偉：對。 徐委員欣瑩：另外，在勞動派遣保護法裡面，對於適用的工作職位，我們是採取負面表列？ 潘部長世偉：對，我們是用負面表列。 徐委員欣瑩：記得上次質詢的時候，您就提到，其實派遣在世界各國已經很多年了，而且大家都這樣，包括日本在內，他們過去也是負面表列，因為太有經驗了，現在都採正面表列，我們現在既然要初審，為什麼要採負面表列，不採正面表列呢？ 潘部長世偉：負面或正面表列，都是反來反去、覆來覆去，其實換了很多次，也造成很多問題。我們研究過，正面表列最大的問題是，因為臺灣的企業太厲害了，你給他正面工作表列，例如秘書職務，如果是被限制不可以使用派遣，他會用其他的名義，照樣在使用。 徐委員欣瑩：負面表列呢？ 潘部長世偉：負面表列就是講，哪些是統統不可以用派遣的。 徐委員欣瑩：負面表列會不會比較難規範？ 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。有關正面表列，譬如剛才部長所講的秘書可以用，這時候他會把很多人都叫秘書，然後上午當秘書，下午當作業員，等於一天的工作有很多種，在此情況下，如果單純用工作職務，我們雇主的區分…… 徐委員欣瑩：這個部分，還是希望你們可以審慎，因為很多委員都認為，負面表列也是一樣，所以說來說去，就像剛剛部長所講，臺灣的企業太厲害了，但我們還是希望再審慎、再溝通。謝謝。 王司長厚偉：我們會看情況怎麼樣，再跟委員報告。謝謝。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、陳委員歐珀均不在場。 現在請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾經提過派遣工先行，但派遣工的法令，直到今天還在討論，這是陰謀、還是疏忽？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。派遣這種型態，在世界各國已經存在很多年了。 許委員添財：但人家都有法令保障啊！ 潘部長世偉：沒有，不全然是，像美國就完全沒有規範。 許委員添財：派遣工有沒有參加工會？ 潘部長世偉：他有可能去參與工會。 許委員添財：他們工會很強啊！ 潘部長世偉：也不一定。 許委員添財：怎麼會不一定，美國工會很強的。 潘部長世偉：美國工會強的部分，不在派遣這一塊，因為派遣勞工這一塊，比較沒有參加工會。 許委員添財：他沒有參加工會？ 潘部長世偉：他可以參加，但相對來講，參加工會的比較少。 許委員添財：如果參加工會對他有利，他就會參加啊！ 潘部長世偉：對，就看工會有沒有吸引力。 許委員添財：這個部分，不能用理論去推，每個一國情要深入他的狀況去研究。 潘部長世偉：沒有錯。 許委員添財：有時候資方強，有時候勞方強，像紐約地鐵的工會，你知道強到什麼地步嗎？ 潘部長世偉：他們有一年曾經發動罷工，雖然紐約的公共部門，就是港務局所屬公部門的工會，是不能罷工的，但裡面有兩條線，是所謂民營公共汽車的線路，他們發動那兩條路線罷工，所以整個Port Authority被shut down。 許委員添財：紐約地鐵工會強到什麼地步？強到組成稽查隊，去稽查他們的會員，工作有沒有太認真，如果實際工作一天超過3小時，那個會員就會被警告。紐約地鐵員工的待遇有多好，高中畢業考試進去的員工，年薪是美金8萬，等於台幣240萬，除以12個月，一個月是20萬，進去之後，只是拿表查核底下的維修人員，工作有沒有完成。 潘部長世偉：因為他跟紐約市政府訂有團體協約。 許委員添財：他厲害啊！在這邊向全國昭示，臺灣的工會強不強？ 潘部長世偉：我們的工會不夠強。 許委員添財：而且非常弱，是不是產業工會只顧自己的利益，沒有幫忙所有的勞工？產業工會和政府是哥倆好，搞得很好啊！他怎麼會去顧一些非產業工會，所以職業工會就沒有人照顧，需要由勞動部來照顧。 潘部長世偉：工會都應該自己照顧比較對。 許委員添財：工會要自己照顧，那你勞動部要幹什麼？ 潘部長世偉：否則，政府就介入太多了。 許委員添財：該保護的、該促進的、該指導的…… 潘部長世偉：在國外的工會，都是靠自己。 許委員添財：外國工會很強啊！ 潘部長世偉：他們都是靠自己。 許委員添財：勞工部很多都是做比較客觀的政策制定，所以看國家而言。 潘部長世偉：我們這部分真的放很多。 許委員添財：我在美國也修過勞動經濟學，對各種狀況了解不少，臺灣的工會真的很弱，如果臺灣這樣搞下去，勞動黨遲早會成立，這兩個黨設三個黨、設四個黨要小心，真的勞工喘不過氣來，一個國家勞工力量多到這種地步，最後是整個國家的勞動市場，包括勞工的效率，生產率都會受損，剛開始競爭力強都是低薪，但繼續低薪的結果，把整個產業結構和經濟效率破壞掉，就得不償失了。派遣工也是這樣，日本從2003年開始實施派遣工，到2008年的時候，聽說他們派遣工占總勞動力的三分之一，有這麼多嗎？ 潘部長世偉：有很多沒有錯，但有沒有那麼多，我不太清楚。 許委員添財：我是看網路的資料，所以自民黨就下台了。 潘部長世偉：沒有錯，後來民主黨上台，也是跟這個有關。 許委員添財：但民主黨上台之後，他產業能力差啊！雖然不是全部原因，但其中一個原因，就是傾中太厲害，讓中國的外勞、中國的產品大量傾銷到日本，造成日本低薪化、貧困化，所以日本經濟慘了，現在他反過頭來，用QE政策把日幣貶值，這對固定薪資，包括勞工階級的實質所得會有影響，但他們用調薪、創造就業來彌補。我們臺灣的中央銀行都不敢讓台幣貶值，萬一中央銀行讓台幣貶值，我們勞動部又不懂得去照顧勞工，這樣會更慘，所以這是整套的，勞動部不能只顧自己的業務範圍，然後經濟部也只顧自己的業務範圍，應該是整合的。日本惡化到什麼地步？包括他們的核電廠也使用派遣工，福島核災發生以後，才把這個問題的真相暴露出來，原來核電廠所報告的，他們員工輻射線的污染程度是假的，因為重污染的部分，都交給派遣工。現在請教部長，我們的核一、核二、核三，有沒有使用派遣工？ 潘部長世偉：應該是沒有，因為都是台電的員工。 許委員添財：台電員工有沒有聯合起來欺負派遣工？就像公部門也聯合起來欺負派遣工，連政府部門都在用派遣工，這很奇怪！有沒有？沒有答案？你們事後調查，再回復本席有沒有？ 潘部長世偉：我們回去了解一下。 許委員添財：你看都沒有注意到。 潘部長世偉：今天經濟部有列席。 許委員添財：請經濟部代表答復一下，或許他也不知道。請問核一、核二、核三廠，有沒有使用派遣工？ 游主任秘書振偉：（在席位上）我們回去再調查。 許委員添財：你看也不知道，所有勞工沒有人管、也沒有人照顧，這麼重大、轟動世界的議題，結果我們經濟部不知道，勞動部也不知道，本席希望核一、核二、核三，沒有使用派遣工，如果有又像日本一樣，日本壞的拚命學，日本好的從來不學，這個問題很嚴重。根據勞動部的調查，我們公部門和民間部門，目前使用派遣工的總人數是多少？ 潘部長世偉：這個是主計總處調查的，派遣公司所僱用的員工，大約有13萬5,000人左右。 許委員添財：只有13萬而已？ 潘部長世偉：有十三萬多。 許委員添財：在中小企業處白皮書裡面，製造業2012年就使用50萬派遣工。 潘部長世偉：不是，那是臨時工，再加上派遣工。 許委員添財：臨時工加上派遣工，是50萬人？ 潘部長世偉：對。 許委員添財：臨時工和派遣工，差別在哪裡？ 潘部長世偉：臨時工有很多是直接僱用的。 許委員添財：臨時工是直接僱用，派遣工則是聘來的？ 潘部長世偉：派遣工不是直接僱用的。 許委員添財：是由派遣公司仲介、介紹或派來的，對公司和企業體來講，臨時工的待遇和派遣工的待遇，就其成本和給與處遇上，有沒有差別？ 潘部長世偉：要看每個公司與派遣公司訂的商務契約。 許委員添財：如果有差別，差別有多大，你們要研究啊！ 潘部長世偉：這我們都瞭解，但基本上他們每個情況都是不一樣的，我們每個都要去看。 許委員添財：那你要去瞭解大概的情況是怎麼樣，就是你overall地去瞭解…… 潘部長世偉：簡單來講，臨時工…… 許委員添財：看這個待遇差多少？ 潘部長世偉：如果被僱用的話，他們還有其他相關的福利。 許委員添財：以成本來講相差幾%？若把它化為百分比的話，大概相差幾%？ 潘部長世偉：它大概只占正職的75%的薪水。 許委員添財：只有差1/4嘛！那它自己僱用的臨時工跟所使用的派遣工，在待（處）遇上包括其他非直接薪資的部分…… 潘部長世偉：因為如果使用派遣工的話，很多都不只是待遇的問題，還會牽涉到其他商務契約上的成本問題。 許委員添財：因為那個待遇被抽成抽掉一部分嘛！ 潘部長世偉：對、對。 許委員添財：就是說他自己付出的成本有一個算法，另一個是這個勞動者…… 潘部長世偉：對民營企業來講，我相信它不會…… 許委員添財：同工要同酬啊！同工同酬是要以勞動者的所得來算同工同酬，而不是用資方所付出去的成本來算同工同酬！ 潘部長世偉：跟委員報告，因為臺灣有很多使用派遣工的事業單位，它其實比較關心的是那個彈性運用的部分。 許委員添財：當然！這是良性、善意的。 潘部長世偉：對，這是他僱用派遣工最重要的原因之一。 許委員添財：請主席不要再催了，我的發言再幾秒鐘就結束了，因為你一催的話我又要重複講一次，反而浪費時間，我有聽到了。 主席：好，再給你1分鐘。 許委員添財：這裡討論到的第六點，是派遣工使用多久以後能不能轉正的問題。 潘部長世偉：對、對。 許委員添財：如果是善意的他一定轉正，因為培養了感情、培養了技術，它一定讓他轉正；那惡意的呢？絕對不會轉正！ 潘部長世偉：對。 許委員添財：所以善意、惡意你要分出來，在這邊立法的時候要研究清楚，才能分辨…… 潘部長世偉：是。 許委員添財：分辨善意、惡意的要怎麼規範，然後再去輔導。 潘部長世偉：瞭解。 許委員添財：要用鼓勵的方式，包括對外勞的使用，如果你對內勞加薪，我就讓你增加多少的外勞。就是用鼓勵的方式，因為有些缺工的企業，你用總量限制的方式會讓他們更缺工！其中有些是善意的，不是要降低成本、不是要壓搾勞工，而是結構性的缺工問題，所以你在鼓勵的時候，結構性的因素對他們來講就沒有限制、就沒有妨礙，這一點我一直建議、一直建議啊！ 潘部長世偉：跟委員報告，現在在外勞就業安定費那一塊有額外的部分，就是類似這樣的概念。 許委員添財：各方面包括我剛剛提到的那個，因為結構性的失業、結構性的缺工是很嚴重的，這部分要優先解決。好，謝謝。 潘部長世偉：是，謝謝。 主席（江委員惠貞代）：接下來登記發言的李委員桐豪、廖委員正井、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、周委員倪安、鄭委員天財、邱委員志偉、黃委員昭順、薛委員凌、盧委員秀燕、管委員碧玲、潘委員維剛、邱委員文彥、葉委員津玲、陳委員淑慧、吳委員秉叡、賴委員振昌、林委員德福、楊委員麗環及陳委員明文皆不在場。 現在請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都質詢到派遣工的問題，說真的，今天我們排這個派遣法草案的大體詢答，我很佩服江委員惠貞有這樣一個版本，因為行政院版好像還在行政院裡面，內容大概都差不多了，你剛剛講只是那個派遣上限3%的問題還沒有達成共識，那你想行政院版最快什麼時候會送到立法院？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。我們應該在下個會期開議之前會送到立法院來。 徐委員少萍：好，下個會期。 針對江惠貞委員的版本，因為今天只有她的版本，沒有行政院版，所以我們仔細來看一下，你們對她的版本有列出9點批評…… 潘部長世偉：我應該這樣子講，因為她其他的部分其實都跟我們是一樣的，沒有什麼不同…… 徐委員少萍：我現在就是這樣講…… 潘部長世偉：但是這9點和我們的看法不同。 徐委員少萍：當然你針對這幾個看法提出說明是必要的啦。 潘部長世偉：對、對、對。 徐委員少萍：可是我覺得在你說明之後，最好緩和一點，要說「很有創意、很有見地，我們做為……」 潘部長世偉：這個我們要改進。 徐委員少萍：你們只要說明委員的版本我們做為參考就好了，不要講得很難聽，說是「建請衡酌」、「審慎衡酌」，完全沒有提到願意接受她的意見，或是說以後再有更好的意見在討論時可加以採納。 潘部長世偉：是、是、是，我特別有跟委員…… 徐委員少萍：一定會有好的意見，對不對？ 潘部長世偉：有、有、有。 徐委員少萍：像這裡面有幾個我們就覺得很有道理啊！ 潘部長世偉：其實江委員提的很多都是很好的意見。 徐委員少萍：對啊！都很有創意、很有見地，對不對？你們不能統統都把她否決掉，我覺得行政院的版本到現在也沒看到，所以，都是你們在講嘛！我們沒有看到你們的版本，難道有委員可能事先有拿到嗎？ 潘部長世偉：我們已經公開了。 徐委員少萍：所以你們勞動部的草案…… 潘部長世偉：草案已經公開了。 徐委員少萍：我覺得她的一些看法，有些我們也覺得滿認同的！ 潘部長世偉：是。 徐委員少萍：比如你們所說的第4點，是要訂總額的上限，你們是堅持3%對不對？ 潘部長世偉：我們認為3%是一個比較恰當的比例。 徐委員少萍：訂總額上限對企業會有多大的影響？ 潘部長世偉：基面上對於使用派遣工的事業單位來講，它可能會認為不夠。 徐委員少萍：會不夠？那行政單位呢？ 潘部長世偉：行政單位的話，如果以行政院全部來看，我們跟人事行政總處也談過，他們認為還是可以接受。 徐委員少萍：還可以接受？那你們講的「慢慢」有沒有日落條款？ 潘部長世偉：我們也會有日落條款。 徐委員少萍：應該有日落條款，因為你們要做榜樣嘛！ 潘部長世偉：有些現在在從事派遣工的人，不能夠馬上就把他們…… 徐委員少萍：我知道、我瞭解。 潘部長世偉：要慢慢讓他們…… 徐委員少萍：事實上，你們的單位現在也有這個需要。 潘部長世偉：是的，都有此需要。 徐委員少萍：這是要有相關配套的，如果沒有這個3%的話，這些人要怎麼辦？是不是要增加員額？ 潘部長世偉：對，這個要做。 徐委員少萍：所以我覺得要有日落條款。 潘部長世偉：是。 徐委員少萍：企業當然會考慮它的成本，對不對？ 潘部長世偉：是。 徐委員少萍：派遣工當然是沒有退休之類或是其他的福利，在薪資上也可能會給得少一點，因為對企業來講，它所講求的就是要節省成本，所以，我覺得應該訂有日出條款，將來你們也會朝這個方向來走，對不對？ 潘部長世偉：我們會訂日落條款。 徐委員少萍：接下來你們在報告中也談到「一年轉正職」的部分，你們的看法是恐怕不到一年就會被換掉。我覺得一年轉正職的確像剛才幾位委員所講的，如果訓練好的話就可以留下來，等於是培訓人才一樣。 潘部長世偉：對，但最後決定權還是在事業單位啦！ 徐委員少萍：可是要訂為「一年」，這樣子還是有一點沒有保障的意味，如果有這樣的情形，比如說派遣工可能也不錯，但是事業單位它不要用那麼多，例如缺少50個，但它只把好的留下30個，另外20個還是要用派遣的。如果是這樣，在派遣工的確也不錯的情況下，有沒有另外的配套方法？有沒有想到？ 潘部長世偉：我們今天早上也說明過，那個條款將來在大家討論時，是不是要在裡面加上如「沒有正當理由不可以拒絕」的規定？如果有類似這樣的理由，會讓這些派遣工…… 徐委員少萍：沒有正當理由還是要轉正職就對了？ 潘部長世偉：如果他提出要求的話就可以轉。 徐委員少萍：我覺得這就是一個配套，對不對？由你們來想想看有什麼適當的文字，然後我們來支持，因為你們看得比較多。這個條文很好，江惠貞委員等人的版本中也都談到了啊！ 潘部長世偉：對。 徐委員少萍：既然在江委員等人版本中有提到這部分，為什麼最後你們還是講「審慎衡酌」？ 另外，這裡面還有談到一個不法利益的問題，就是禁止派遣事業單位抽取不法利益的部分，這個你們也是要讓她「審慎衡酌」。我覺得很多她談到的點，都滿有創新的意味，也滿有她的想法，我們希望好的部分還是要納入將來的修法內容。 潘部長世偉：這些都是可以討論的。 徐委員少萍：都可以討論喔？ 再來就是李委員貴敏的意見，她很專業也很用心…… 潘部長世偉：是。 徐委員少萍：然後用PowerPoint告訴我們很多數據，那為什麼操作得好的這些人員不能給予獎勵呢？到底理由在哪裡？她沒有給你時間說明。 潘部長世偉：對，跟委員報告，其實我們並不是反對這樣的作法，而是說在這個作法的前面，也就是在這個政策選擇的前面，是不是能夠先考慮到「我們的同仁為什麼不可以比照像金管會這些有金融操作實務經驗的工作人員，同樣有這樣的專業加給？」如果有專業加給的話，對我們同仁來講那是一個更好的、更穩定的保障。至於說如何去考量是不是用績效…… 徐委員少萍：為什麼會是更穩定的保障呢？ 潘部長世偉：我們的黃局長也講過，是因為他們的等級不同，是不是請黃局長說明一下那個差別？ 主席：請勞動部勞動基金運用局黃局長說明。 黃局長肇熙：主席、各位委員。我們現在跟金管會的專業加給，我們是領表一…… 徐委員少萍：跟他們學習的啊？ 黃局長肇熙：他們是領表十七，單單這個部分就將近一萬元。 徐委員少萍：好。 黃局長肇熙：金管會還特別有一個特別津貼，我們不去要求特別津貼，因為它背後有一個歷史因素。 徐委員少萍：嗯。 黃局長肇熙：我們只要求我們的專業加給能夠比照他們用表十七來領。 徐委員少萍：你們現在是這樣子嗎？ 黃局長肇熙：現在我們是表一、他們是表十七，這中間就差了一截，我的意思是說…… 徐委員少萍：那我們有沒有必要跟他們一樣？我們有更好的像李貴敏委員談的部分，更超越金管會的…… 潘部長世偉：跟委員報告，這個東西我覺得必須要好好去研究一下，到底它的可行性到什麼程度？因為我們現在國內關於公務員績效考評的部分，常常會牽涉到一些因素，假設績效達不到預期時要怎麼辦？那就會反過來要扣這個、扣那個，所以這邊就可能有很多問題會產生出來，就像國營事業的那些績效獎金一樣，可能過一段時間就又開始變質掉了，所以這個… 徐委員少萍：因為我們績效獎金是為了鼓勵他們，如果有績效獎金的話，他們操作真的會很用心、很小心…… 潘部長世偉：對。 徐委員少萍：應該是正面的會比較多，如果操作不好，或是萬一真的…… 潘部長世偉：但是很難避免有其他情形，因為整個…… 徐委員少萍：局勢…… 潘部長世偉：在操作上面有很多客觀因素不是我們能夠控制的，在那種情況下，比如說金融海嘯的情況…… 徐委員少萍：對。 潘部長世偉：如果反過來的話要怎麼辦？是不是包含薪水也都要扣下來？而且後面可能都會有一些問題，所以都要研究清楚，我不是說它不可行，我也沒有說反對，但是我的意思是如果要優先考量，我會在前面先把專業加給補好，再來研究清楚這一塊怎麼做會比較恰當。 徐委員少萍：我是隨便講講，因為我不懂，但是我覺得獎金可以，如果像你所說虧損時還要再扣出來，那獎勵就變得沒有意義啦！本來我們就是要獎勵他們、讓他們好好地做…… 潘部長世偉：對，我們政府也希望在制度上…… 徐委員少萍：讓錢賺得更多，而且我看的確是有這樣的效果。 潘部長世偉：希望制度上能夠穩定，但是我們也不可否認在這種所謂證券市場或交易市場上面有很多不是我們能夠掌握的因素，萬一沒有辦法…… 徐委員少萍：為什麼國外可以做呢？ 潘部長世偉：國外如果是民間的就可以這樣做，公部門比較困難。 徐委員少萍：國外的沒有公部門…… 潘部長世偉：沒有。我們經常把新加坡的公基金拿來講，但它基本上不用去管這件事情，它本身就是有保證收益的，因為它是由淡馬錫這些控股公司在外面經營操作，跟它沒有直接關係，而我們不是這樣子，我們是在公部門直接操作，這兩個有差別。 徐委員少萍：好。最後一個是第三十條的問題，有人講這是周休2日的規定，其實我們不是周休2日，我們是希望每周40小時，然後讓資方可以去彈性運用。 潘部長世偉：對，我們這邊就是希望可能每周40小時或每2周80小時。 徐委員少萍：對，然後彈性運用，因為如果沒有彈性運用，對於企業來講是不能夠接受的。 潘部長世偉：對，操作上會有問題。 徐委員少萍：假如能彈性運用的話，企業應該可以接受這個觀念，所以你剛剛講這是最大的特色，那沒有問題啦。 潘部長世偉：關鍵的因素，對、對。 徐委員少萍：現在這個你們還沒有…… 潘部長世偉：因為就是在跟企業…… 徐委員少萍：還在協商？ 潘部長世偉：跟勞資團體…… 徐委員少萍：還在協商？ 潘部長世偉：都在交換意見，希望聽到他們對這個事情有獲得比較好…… 徐委員少萍：你認為什麼時候可以有一個結果？ 潘部長世偉：我們沒有一直承諾，在上幾次的詢答裡面也都說明過，但明年度我們希望把它送進到大院來。 徐委員少萍：明年就可以送進來？ 潘部長世偉：對，明年能夠送進來。 徐委員少萍：就是出行政院送到立法院了，是嗎？ 潘部長世偉：對。 徐委員少萍：是明年的上會期還是下會期？ 潘部長世偉：這很難講，我現在不敢講。 徐委員少萍：沒有逼你們一下，你們都不會…… 潘部長世偉：這倒不是逼或不逼的問題，因為…… 徐委員少萍：哪裡！之前那個…… 潘部長世偉：因為真正的問題其實不是我們，我們今天要修法是很容易，把那個條文寫出來是沒問題，可是問題是溝通啊！ 徐委員少萍：既要溝通，你們就要盡全力趕快去溝通啊！ 潘部長世偉：對呀！就是…… 徐委員少萍：溝通可以溝通一年也可以溝通半年啊！ 潘部長世偉：跟委員報告，像「派遣勞工保護法」就溝通了十幾年哪！十幾年呢！ 徐委員少萍：那太久了吧？ 潘部長世偉：對啊！那怎麼辦？ 徐委員少萍：所以我們現在沒有辦法？ 潘部長世偉：因為有很多不同意見、反對意見在那裡。 徐委員少萍：好，謝謝。 主席（徐委員少萍）：接下來登記發言的羅委員明才、廖委員國棟、尤委員美女、王委員惠美、徐委員耀昌、田委員秋堇、楊委員應雄及楊委員玉欣皆不在場。 本日詢答全部完畢，接下來進行人民請願文書案的審查。 本案內容為鄭文玲女士為建請立法加重對惡意不繳納勞、健保費公司予以重罰向本院請願，因為請願內容是針對勞工保險條例修正草案所提的請願建議，行政單位已函覆請願人，請願文書可留供審查相關法案之參考，不成為議案，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。本案依立法院職權行使法第六十七條第二項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 本次會議審查之各項法案，僅進行報告及詢答，不進行實質審查。 本次會議作以下宣告：「併案審查本院委員徐少萍等22人、委員吳育仁等27人分別擬具『勞動基準法第三十條條文修正草案』、委員李俊俋第21人擬具『勞動基準法第三十條及第三十六條條文修正草案』、台灣團結聯盟黨團擬具『勞動基準法第三十條及第八十六條條文修正草案』等4案未審竣部分另擇期繼續併案審查。」；「繼續併案審查本院委員高志鵬等22人、委員潘孟安等18人分別擬具『勞工保險條例第六十七條條文修正草案』、委員李貴敏等34人擬具『勞工保險條例部分條文修正草案』等3案未審竣部分另擇期繼續併案審查。」；「審查本院委員江惠貞等25人擬具『勞動派遣法草案』案未審竣部分另擇期繼續審查。」；另有林委員滄敏、楊委員曜、楊委員玉欣、林委員淑芬、田委員秋堇、周委員倪安及尤委員美女所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請書面答復委員；委員口頭質詢未及答復或補充資料者，請於2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。」 林委員滄敏書面質詢： 五一國際勞動節，勞工團體在勞動部前高掛起四幅幡旗：「低薪是國恥、派遣是元兇、貧富兩極化、經貿圖利誰？！」本席要求，在場的勞動部官員要深刻檢討。 首先，本席要說明，台灣勞動部門在過去近20年來，在工時、契約（派遣）、解僱保護勞動法令上進行「自我廢除」式的倒退，使得越來越多的勞動者被邊緣化，從2000年「84工時」之後，就已經齊平再看不到勞動部有任何能力的整體勞動政策。 民國90年法定正常工時由每週48小時修正為每二週84小時迄今已經12年。有鑑於家庭生活與工作之衡平已成為重要的國際勞動趨勢，且公務人員及部分民營企業早已實施周休二日，本席認為我國勞工法定正常工時之應縮減為每週40小時，且每周應休息二日，並自民國103年1月1日起實施。 另外，勞動部基金委外操作國內權益證券金額龐大，101年底高達4,909.12億元，但代操績效甚差，無論一年、三年、五年、十年期之年度報酬率，竟全部劣於自行運用，又政府基金中長期委外代操之報酬率，在絕大多數年度，均不如一年期定存利率，相對於各政府基金自行運用，近十年出售收益計1,115億元，委外代操卻僅獲利20億元。 本席認為，各政府基金投資報酬率之計算方式，均未能允當表達實際之投資績效，不易比較基金間之投資績效，尤其報酬率波動幅度較大時，僅以簡單平均為基礎計算中長期報酬率，不能觀得績效全貌，易使人誤解。本席認為，各基金主管機關應予以檢討改進。尤其勞保基金及勞退基金收益關係到千萬廣大勞工權益，有必要每季定期公布績效，並確保其收益應高於物價指數與股價漲幅（公教月退都有保證18%，勞工至少應有6%吧！），以維持勞工晚年生活。 今天，我們的問題已經是，如果勞動部不從邊緣勞動者的需求出發、將派遣工納入組織，恐怕不只是勞動法令的自我廢除，而是工人運動的自我廢除。本席要求，勞動派遣法的修法勞動部一定要站在勞工的立場，而不是站在企業的立場。 楊委員曜書面質詢： 本院楊委員曜，針對多數企業主以假派遣針雇佣之方式，進行派遣人力，有害勞工權益。主管機關並應研擬法規，周延派遣勞工相關權益保護。特向勞動部提出質詢。 說明： 1.目前實務上，企業主普遍使用「假派真雇佣」之契約方式。意即勞工先至要派單位面試，要派單位錄取後再至派遣單位報到並雇佣，再派遣至要派單位工作。企業主藉此規避正式員工之相關福利保障，損害勞工權利甚鉅。 2.學說與實務普遍認為，要派公司於派遣勞工給付時，與其有一緊密的社會接觸，且在派遣關係上，要派公司類同雇主有勞務請求權、實際指揮監督派遣勞工並受領該勞務，就工作環境及勞務給付可能性之風險控制上，派遣勞工如同要派公司自己雇佣之勞工，在保護需求上並無不同，故德國通說與實務見解認為要派公司與派遣勞工間有所謂類似契約之關係，故享有給付利益之要派公司須對派遣勞工負保護照顧義務。 3.主管機關為保障派遣勞工之權益，應具體研擬下列事項：(1)研擬具體辦法，杜絕所謂「假派遣真雇佣」之脫法行為。(2)對於合法派遣員工，應研擬具體法規，保障派遣員工於要派單位，相關勞工權益之保障。包含性別工作平等法、性騷擾防治法等相關權益之保障。 綜上所述，主管機關應於相關法制面研擬杜絕「假派遣真雇佣」之現象，並確保相關勞工權益。特向勞動部提出質詢。 林委員淑芬書面質詢： 漁工議題 一、商業保險與社會保險有何差異性？勞動部保險司是否支持商業保險取代社會保險，保障勞工的權益？如果支持，商業保險如何取代社會保險？ 1.商業保險與社會保險差異 商業保險 社會保險 目的 追求利潤 社會安全。社會保險之收支即使產生「節餘」，仍屬全體被保險人所共有與共享，若有逆差，也由全體被保險人或社會全體負擔。 公平性 講求個人的公平，危險性高者，保險費高；理賠水準高者，保險費也高。 會的公平，同樣所得者，負擔相同的保險費（水平的公平）；富有者相較於貧者，負擔較高的保險費（垂直的公平），而在患病就醫時享受相同的醫療照護，也就是個人付費的金額與享用醫療的多寡無關 保費計收的基礎 依個人的危險性及理賠水準訂定 群體的危險依投保薪資定率分擔 保險人對被保險人的選擇性 商業行為，將本求利，因此對高危險性者，當然加以拒保或收取極高的保險費。 社會保險其目的為增進社會安全，且又採行社區費率，故只要合乎保險身份資格者，一律納入保險。 政府的責任 對於商業性保險，政府主要職責為訂定規章與監督，確保被保險人獲得公平的理賠。 對社會保險，政府則高度介入，甚至直接辦理保險 2.勞動部保險司是否支持商業保險取代社會保險？ a.勞動部保險司態度消極？應表態是否支持？ 依照上述社會保險法規，受僱的外籍漁工都必須強制納保。提案委員認為外籍漁工的工作有特殊性，一來是海上作業不太會用到建保資源，二來是外籍漁工定期返國，根本不可能領到老年給付退休金等，希望改以商業保險替代。若上述邏輯成立，未來可能所有外籍勞工都可能透過修改各主管機關法規，排除社會保險法規，外籍勞工的勞動權益何在？勞動部保險司的態度是什麼？身為勞工社會保險的主管機關卻對於修法架空勞保條例規範莫不吭聲。難道勞動部保險司認同這樣商業保險取代社會保險？如果勞工發生職業傷害與傷病，可以藉由商業保險一次理賠買斷，那乾脆廢掉勞動部保險司！聽說這次修改漁業法的想法，還是勞動部提供的！ b.勞動部建議漁業法修法？ 修訂漁業法，擬讓外籍漁工得以商業保險方式排除勞保與健保。該項政策涉及三個部會，包含農委會漁業署、衛生福利部社保司、勞動部保險司等。但是，三個部會未跨部會討論過商業保險給付項目如何涵蓋勞保與健保等項目。 1.勞保局的說法，以印尼定型化契約為例，雇主要為外籍漁工加保商業保險。如果以勞保來算，因為外籍漁工絕大部分以最低工資投保，換算職業傷害後可獲得補償金額估算不到2萬，遺屬年金頂多4000元。再加上老年年金，外籍漁工根本領不到。所以對漁船主而言，投保商業保險可一次給付十幾萬元。（推測可一次付錢了斷勞僱之間的紛爭）勞保局局長說，勞保條例不可能訂定排除哪些對象不用納保，看是不是比照船員法，將船員排除在勞基法之外方式修法。 2.衛福部社保司的說法，基於全民健康保險法規範，只要持有居留證，在台有一定雇主之受雇者為強制納保對象。經濟委員會當天修法，社保司主張為避免逆選擇問題，12浬以外既要選擇商業保險，就全數限制為商業保險，而不是可在健保與商業保險兩者之間做選擇。 3.漁業署強調，經濟委員會當天的書面意見，漁業署是表達反對專為外籍漁工特別修改漁業法。建議將全數外籍勞工一體適用討論檢討。 二、勞保條例修法進度 勞動部前身行政院勞工委員會於2013年2月7日提出「增進外籍漁工勞工保險權益措施」報告，提及「因多數漁船主反應，因漁民經濟能力較弱勢，如為外籍漁工辦理參加勞、健保，將增加本身保險費負擔……」，「為保障外籍漁工勞保權益，同時兼顧漁民經濟能力及陳情訴求，已擬議增訂勞工保險條例第8條之1規定，雇用勞工合力從事海洋漁撈工作之漁會甲類會員，其雇用人數10人以下，且仍實際從事海洋漁撈工作者，得由漁會甲類會員身分加保，不必改以雇主身分加保。相關修正條文已送請行政院審議中。」請勞動部說明，目前進度？ 三、以商業保險得取代社會保險，如何查核？ 勞動部、漁業署從未跨部會討論如何查核？勞動力發展署直言，無法驗證保單真偽。經過一輪的發言討論，漁業署並不想間負起查核的角色，而是將查核問題丟給勞委會。漁業署認為漁業法修法後的條文，只要沒有保商業保險同時也沒有加保勞健保，就回歸到勞保條例與全民健康保險法裁罰。至於如何查核雇主有替外籍漁工加保商業保險，漁業署與勞保局建議在核發聘僱許可時，可以要求雇主檢附保險單據。前項權責單位是勞動力發展署，勞動力發展署認為沒有辦法驗證保單的真偽。 田委員秋堇書面質詢： 人力派遣本質上是一種臨時工，大量運用時會擠壓正職員工的機會，而由於派遣公司間的競爭激化往往由砍低勞工薪水來吸引企業客戶，連帶產生勞工薪資惡化和不安定僱用的兩大問題白熱化，派遣勞工是企業cost down的方式，潘部長說也是低薪的元兇，日本因為派遺工而導致勞工薪資普遍低迷，無法提升。以下提問，請勞動部書面回覆本委員會： 一、台灣派遣勞工保護法的施行，如何確保勞工薪資不再被壓低？ 二、如果真正要保護勞工權益，派遣勞工保護法草案第23條應該採取正面的表列，派遣勞工才不會氾濫成災，真正需要派遣勞工的業務需求才會出來，勞動部是否同意將草案23條改成正面表列？ 三、草案規定要派單位運用派遣勞工不得超過雇用總人數的3%。勞動部現階段勞動檢查的人力已經不足負荷，請問勞動部如何控管派遣勞工不得超過3%？ 四、政府機關迄103年5月為止運用派遣人力有幾人？甚麼時候政府機關才要終止雇用派遣勞工？ 周委員倪安書面質詢： 一、有關台灣團結聯盟黨團所提「勞動基準法第30條及第86條條文修正草案」，依國際勞工組織第47號公約、兩公約施行法、國際水準及馬總統政策，將現行兩週工時84小時調降為每週工時40小時之提案，勞動部原則支持，但尚須排班彈性、國定假日等其他配套措施的調整，就本席所知今年預計舉辦三十場座談會，匯集勞雇團體及各方意見。本席要求勞動部應明確列出時程表，三十場座談會將在何時舉辦？將邀請那些團體？除正常工時外，還有哪些規範的調整也需一併討論？勞動部將在最短期間內研提相關條文修正草案，能否在今年底完成送立法院審查？ 二、有關勞動派遣法之「勞動派遣業務範圍」，勞動部草案採取「負面表列」之方式，計有：1.醫事人員，2.保全人員，3.航空人員，4.漁船以外的船員、遊艇駕駛、動力小船駕駛及助手，5.大眾運輸行車及駕駛人員，6.採礦人員，7其他經中央主管機關公告之工作者，以上特定工作者禁止為派遣業工作者，並指出正面表列方式有以下缺失：1.職務種類難以清楚劃分，2.職業歧視，3.正面表列職務可能降低自僱意願而直接選擇派遣等。然依日本之經驗，在1985年採取正面表列，往後逐年開放工作業務，在1999年甚至改採取負面表列，使派遣人數每年驟增，在金融風暴時期這些派遣工就成為失業率驟升的原因，勞動部是否有考量到採取負面表列之方式，反而鼓勵不在負面表列的職務，降低自僱意願而直接選擇派遣？另請勞動部於一週內，提供給本席全國派遣勞工人數之統計數據書面資料，包含政府公部門使用派遣勞工之人數。 三、有關勞動派遣法之「集體勞動權」，勞動部草案第11條之立法說明：「派遣勞工依法得加入或組織之企業工會非屬要派單位企業工會，且要派單位之勞資會議勞方代表亦無派遣勞工」，這樣的說明，是否間接否決了「派遣勞工加入要派單位企業工會」的可能性，也就是派遣勞工無法加入實際使用其勞力的企業工會？是否應考量派遣勞工組織工會的多元性，將工會法中的雇主概念擴及到要派公司？另請勞動部於一週內，提供本席全國工會數量及加入工會之勞工人數之統計數據書面資料，並請勞動部推動鼓勵勞工成立工會政策，並規劃具體時程，設定工會成長數量，以積極推動勞工組織工會。 尤委員美女書面質詢： ．勞動派遣之實證調查資料 派遣在台灣已經非常普遍，而派遣勞動者又常常陷人低薪資、無完整勞動權益保障的處境之下，法規的研擬必須要建立於實證資料，勞動部應審慎調查過，近三年來派遣勞動主要的產業分布情形、到底是哪些工作在使用派遣？是短暫需求專業人力的比較多？還是低技術、可替代性高的工作比較多？其中的性別比例又各是多少？近五年來平均派遣勞工的實發薪資大概是多少、跟一般勞工的平均薪資有沒有差距？ 上述資料跟立法的關係非常密切，我們要知道目前產業界如何看待派遣，也要知道派遣勞工目前實際的待遇或處境。剛剛提到的產業類別、工作類型、數字、薪資，爰此，請勞動部提供上述資料供各立法委員接下來在審查法案時，有參考的準據。 另外，到了2013年，女性占「人力供應業」總受雇者人數的七成五，可是我們可以看到勞動部所提的法規影響評估跟性別影響評估裡面，第八項「性別議題相關性」，勾選的都是「否」，一個主要保護對象當中有七成五都是同一生理性別的法規範，顯然跟性別非常相關。現在我們很常看到的，是公司為了要規避，每隔一年就換一家派遣公司，但是受雇者完全一樣，只是換了一張契約。這時候員工如果懷孕了，她是沒有辦法請求育嬰留職停薪的，因為她的受雇期間根本就不滿一年。這樣的狀況如果完全沒有被法規制定者看到，也就遑論要去解決這樣的問題！ 一般勞動者跟派遣勞動的「均等待遇」原則，勞動部的報院版本裡面竟然也只保障了「薪資」，而無視於目前的勞動法規裡面有非常多的規定，要求要提供給勞工的是差假、休息、托育設施等等的實物給付。這些東西都應該要在法律上有更明確的責任規範，不容許有任何空間讓派遣公司跟要派公司，透過契約去規避，讓勞工無處可主張。 勞工團體跟社會各界都在看最後行政院推出來甚麼樣的對案版本來到立法院審議，今天要如果立專法，唯一的方向就是要針對派遣勞動中的勞工權益加以完整保障，勞動部要看到性別，看到差異跟弱勢。 主席：本次會議為第5會期最後一次會議，議事錄是否授權由本席核定？請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 最後，謝謝本會委員的同心協力及各部會的配合，預祝大家及媒體朋友們身體健康、萬事如意、端午節快樂！ 現在散會。 散會（15時44分）