立法院第8屆第5會期教育及文化、社會福利及衛生環境委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月29日（星期四）9時2分至15時39分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　何委員欣純 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、教育部部長、衛生福利部部長列席報告「我國教育體制之學生輔導機制：輔導目標與各級教育下輔導人力編制、運作方式、及個案後續追蹤方式」，並備質詢。 主席：在請官員報告之前，先宣告一件事。因為這個禮拜是本會期最後一週，昨天與今天聯席會議的議事錄依照慣例請授權主席核定後函送聯席會的委員。 今日議程除專案報告外，還要併案審查多位委員提案之幼兒教育及照顧法修正草案，因此議程之進行順序採先邀請官員進行專案報告之後，再邀請委員進行提案說明。 首先請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天　貴委員會安排本部進行「我國教育體制之學生輔導機制：輔導目標與各級教育下輔導人力編制、運作方式及個案後續追蹤方式」專案報告，及併案審查多位委員針對「幼兒教育及照顧法第六條、第七條、第八條、第十條、第十五條、第十八條、第十九條及第五十五條條文修正草案」共計14案，本人承邀列席，並得聆聽各位委員卓見，至感榮幸。以下謹就本部就專案報告內容及各該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。 壹、「我國教育體制之學生輔導機制：輔導目標與各級教育下輔導人力編制、運作方式及個案後續追蹤方式」專案報告： 一、為促進學生全人發展與心理健康，強化學習與生活適應，肯定自我價值，充分發揮潛能。本部自民國80年起，陸續推動多項輔導計畫，並在民國100年1月　大院修正國民教育法（以下簡稱國教法）第10條後，提升國民中小學輔導人力的質與量，為我國學校輔導工作專業化發展帶來新契機。 二、目前各級學校及地方政府輔導人力編制狀況如下： (一)國民小學依國教法第10條規定應聘專任輔導教師391人，目前已聘441人（含縣市自籌經費聘用之輔導教師）；國民中學應聘801人，目前已聘785人。又依「國民小學與國民中學班級編制及教職員員額編制準則」第3條及第4條規定，102學年度國民小學兼任輔導教師計有4,305人，國民中學計有1,361人。 (二)依國教法第10條規定，全國55班以上國民中小學應聘專任專業輔導人員合計391人，目前已聘316人；各地方政府依所轄學校校數聘用專任專業輔導人員合計188人，目前已聘161人。全國合計聘用477人。 (三)高級中等學校依「高級中等學校組織設置及員額編制標準」第7條規定，應聘輔導教師1,307人，目前已聘1,218人。 (四)大專校院輔導人員，目前並無法律明文規定，而是由各校於組織規程定之；目前全國大專校院專業輔導人員，已聘專任507人、兼任746人，共1,253人。 三、目前各級學校多以三級輔導運作方式推動學生輔導工作，包含： (一)發展性（初級）輔導：針對全校學生，訂定學校輔導工作計畫，由全體教師實施生活輔導、學習輔導及生涯輔導相關措施。 (二)介入性（二級）輔導：針對經發展性輔導仍無法有效滿足其需求之學生，由輔導教師依其個別化需求訂定輔導方案或計畫，提供諮詢、個別諮商及小團體輔導等措施。 (三)處遇性（三級）輔導：針對經介入性輔導仍無法有效協助之學生，配合其特殊需求，結合心理諮商、社會工作等各類專業服務，進行危機處理，並預防問題再發生。 四、學生輔導個案由輔導人員初步了解個案需求，邀集相關人員召開個案研討會，視其需求，進行個別諮商或治療，當輔導個案出現負向行為減少、正向行為增加等行為和徵兆時，表示已達結案時機，透過導師、一般任課教師持續關注，輔導教師與專業輔導人員定期追蹤，並適時關懷，以協助學生偏差行為完全改善。 五、專任輔導教師及專任專業輔導人員加入後，對於國民中小學校園輔導專業服務項目的數量上有顯著且大幅的成長，如個案研討成長7.20倍，危機協處成長13.43倍，諮詢服務成長45.05倍。未來本部仍將朝完成學生輔導法立法方向努力，以達成確立三級輔導體制、將大專校院輔導人力編制法制化、落實學校教育人員輔導責任、強化輔導人員品質及建立學生轉銜輔導機制等目標。 貳、併案審查多位委員針對幼兒教育及照顧法（以下簡稱幼照法）第六條、第七條、第八條、第十條、第十五條、第十八條、第十九條及第五十五條條文修正草案等14案： 一、委員邱志偉等22人、委員林世嘉等31人擬具「幼照法第6條條文修正草案」，基於推動公共化教保服務為重要施政目標，本部敬表贊同，並建議酌修文字。 二、委員邱志偉等21人、委員陳淑慧等16人、委員呂學樟等20人擬具「幼照法第7條條文修正草案」，招收不利條件幼兒達一定比例增聘輔導人力並補助經費，建議酌修文字；至不得因不可歸責幼兒事由取消補助，建議再審慎評估。 三、委員邱志偉等22人、委員林世嘉等31人擬具「幼照法第8條條文修正草案」增列「非營利幼兒園」類型，敬表贊同，並建議酌修文字。 四、委員吳宜臻等27人擬具「幼照法第10條條文修正草案」，刪除「普及前」之文字，恐使有條件設立幼兒園，卻採設立要件較為寬鬆之互助式教保服務，建議再審慎評估。 五、委員黃志雄等16人、委員陳學聖等36人、委員何欣純等16人擬具「幼照法第15條條文修正草案」增列現場有教保服務人員時，未具資格者可協同教學，建議以具備經本土語言認證者，得協同進行教學之方向酌修文字。 六、委員邱志偉等21人、委員陳淑慧等16人、委員黃志雄等16人、委員陳學聖等36人、委員陳淑慧等16人、委員盧秀燕等21人擬具「幼照法第18條條文修正草案」調整幼兒園班級人數及教保服務人員配置比例，及刪除幼兒園五歲幼兒班級配置一名教師，考量降低教保服務人員配置比例，人事成本增加，恐轉嫁至家長，另公立幼兒園降低生師比恐減少各園之招收人數，影響幼兒入園機會至鉅。同時為維護教保服務品質及考量幼小銜接，有關調整師生比及刪除幼兒園五歲幼兒班級配置一名教師，均建議再審慎評估。 七、委員陳學聖等36人、委員何欣純等16人擬具「幼照法第19條條文修正草案」增列負責人年資可計列為園長要件，考量園長同時擔負教學及行政領導之責，採計負責人年資，其於教學領導上恐有不足，建議再審慎評估。 八、委員孫大千等23人擬具「幼照法第31條條文修正草案」增列幼兒未完成預防接種，幼兒園應通知補行接種，仍未接種應通知衛生主管機關，敬表贊同，並建議酌修文字。 九、委員孫大千等23人擬具「幼照法第53條條文修正草案」配合增列第31條條文修正草案增訂相關罰則，敬表贊同，並建議酌修文字。 十、委員邱志偉等22人、委員林世嘉等31人擬具「幼照法第55條條文修正草案」增列針對本法施行前已關閉的托兒所，政府應編列預算協助設立公立或非營利幼兒園，敬表贊同，並建議酌修文字。另考量托兒所改制幼兒園之現職教保員，修習課程並取得教師資格尚需時間，爰建議緩衝年限從5年延長為8年。 以上說明，敬祈各位委員惠予指教，謝謝！ 主席：請衛福部許次長報告。 許次長銘能：主席、各位委員。感謝各位邀請本人列席，僅就「我國教育體制之學生輔導機制：輔導目標與各級教育下輔導人力編制、運作方式及個案後續追蹤方式」1案，針對衛生福利部業管部分提出報告如下，敬請各位委員及先進指教。 壹、前言 學生成長過程中面臨多項且重大的身體、心理、社會發展任務，又處於多元文化的社會，再加上我國特有的課業壓力，很容易因適應不良而出現情緒障礙、偏差行為或身體症狀。學生的發展目標除了完成身體的成熟外，還包括獨立、性別認同、自我認同及生涯規劃等。一般人多認為青少年是健康的族群，事實上青少年們基於私密性、經濟、時間、及青少年專屬的醫療資源等因素，致使他們相對較少利用醫療照顧，故衛生部門如何與教育部門合作，提供完整的校園心理健康工作，是教育部與衛生福利部共同的責任。 貳、校園心理健康層面的政策目標及策略 一、政策目標： (一)整合政府與民間資源，處理有日益嚴重趨勢的校園心理健康問題。 (二)透過有效的生命教育課程，培養學生道德判斷的能力，幫助學生在生活中實踐道德倫理。 (三)提升學生解決問題的能力，讓青少年普遍具有生命意義的認識，情緒智商增加，降低意外傷亡、自殺率及犯罪率。 (四)協助教育機關整合並增加諮商輔導資源，提高諮商輔導效能，針對青少年有情緒障礙、偏差行為或罹患精神疾病者能儘早提供協助，並建立協助流程與轉介機制。 二、政策措施： (一)強化青少年情緒症狀的篩選及建立校園通報系統，以利進行早期評估或診斷作業。 (二)協助各級學校輔導教師瞭解可供運用之資源，善加利用衛生、社工、輔導等相關政府及民間資源，處理學生問題。 (三)協助增進校園教職人員心理健康識能，並促進其心理健康。 (四)研擬協助精神健康問題學生之標準流程及相關措施。 (五)協助教育機關強化學校輔導資源，提升輔導能力。 (六)進行校園心理健康促進之研究、發展及評估。 (七)協助教育機關培訓心理健康促進師資及人力。 (八)結合教育機關發展心理健康促進之課程與教材。 (九)結合民間團體宣導推廣心理健康促進。 參、與教育單位合作機制及提供資源： 一、中央層級： (一)成立跨部會聯繫平台： 考量心理健康議題，關係到個人身心健康、家庭和社會網絡等多元問題，為完善防治策略，行政院成立「心理健康促進及自殺防治會報」，由本部、教育部等10個相關部會及民間團體、專家學者組成，並定期召開會議。目前本會報已多次針對「校園心理健康促進與自殺防治」為主題，進行探討，以強化校園心理健康促進工作。 (二)推動校園心理健康政策： 透過教育部相關推動管道，包括：「樂齡教育專業培訓及格人員進修研習會」、「健康領域教科書業者座談會」、「學校衛生委員會」，及提供教育部「健康領域教科書」重要政策資料等，整合政府、民間團體、專家網絡等資源共同研議校園心理健康政策推動工作。 (三)提供心理諮詢服務資源： 1.電話諮詢：目前本部設有24小時免費心理諮詢專線─安心專線（0800-788-995，請幫幫救救我），提供一般民眾（含校園學生）心理諮詢服務。 2.網路諮商：為落實可近性及多元化之青少年心理諮商服務，促進青少年身心健康，本部國民健康署提供『秘密花園─青少年視訊諮商』，由專業心理師與青少年進行視訊諮商，及時協助青少年之困擾與疑惑。 (四)建立全國心理健康促進與精神醫療服務資源： 為協助民眾獲得心理健康與精神醫療服務，本部特編印「全國心理健康促進與精神醫療服務資源手冊」，內容包含：心理健康促進及精神醫療服務介紹、全國性諮詢專線資源、全國各縣市心理衛生與精神醫療服務資源、兒童青少年精神醫療院所等資源，另並訂有精神病人、自殺個案之轉介處理流程及轉介通報表等，已分送相關教育單位，以增加相關人員對於心理健康、精神醫療、心理諮商與治療、酒藥癮戒治、家庭暴力及性侵害防治等服務現況之瞭解，並得以連結各縣市衛政、社政、勞政等行政部門及各專業學（協）會之資源，適時協助處理校園學生問題，目前手冊電子檔已放置於本部網站，以利各界下載運用。 (五)運用多元管道強化教育宣導： 本部已針對青少年族群之心理健康及自殺防治問題，製作「青少年心理衛生與自殺防治手冊」，內容包括：青少年的自殺概況、自殺危險因子、自殺行為防治等，以提供學校老師參考；另並運用多元方式，宣導鼓勵青少年進行自我心情檢測，以提升青少年對情緒之正確認知。 (六)建立媒體之自殺新聞報導守則，避免仿效作用： 為避免校園學生受到媒體不當報導自殺新聞，本部持續進行媒體監測（含報紙及網路），本部全國自殺防治中心亦適時召開媒體因應小組會議，邀請相關媒體傳播學者共同研商媒體因應策略，另持續結合國家通訊傳播委員會（NCC），研商自殺防治與媒體報導監督相關事宜。 二、地方層級： (一)全國22個縣市衛生局均已成立社區心理衛生中心： 目前各縣市衛生局均設有社區心理衛生中心，辦理心理衛生宣導、教育訓練、諮詢、轉介、轉銜服務、資源網絡聯結、自殺、物質濫用防治等業務，歡迎各級學校連結運用。 (二)推動校園心理健康工作： 1.每年度各縣市辦理心理健康教育宣導活動至少5場次。 2.結合教育機關，辦理心理健康守門人訓練活動，並落實守門人之功能與角色，提升對危機個案辨識能力，並做適當轉介。 (三)提供心理師駐點服務： 1.校園：目前新北市、宜蘭縣、金門縣、新竹市、苗栗縣、台中市、彰化縣、南投縣等8個縣市，已有心理師提供校園駐點服務，包括個案輔導、個案討論、教育宣導及教師訓練等。 2.社區：全國22個縣市提供社區駐點服務共計有157處，每週提供服務時段共計有242個，服務對象亦包含校園學生。 (四)提供精神醫療及心理健康服務： 目前全國各縣市共計有185家精神醫療機構、173家診所、30家心理治療所、46家心理諮商所等，為利學校處理自我傷害及罹患精神疾病之學生，已建置自殺防治與指定精神醫療機構等聯絡窗口資料，提供各級學校參考運用，以鼓勵各級學校與醫療機構間建立平時合作轉介機制。 (五)提供社區關懷服務： 目前針對社區自殺未遂通報個案及精神病人，各縣市衛生局共計有227位關懷訪視員，結合公衛護士進行關懷訪視及個案管理，針對轄區內自殺未遂通報個案，提供可近性追蹤關懷訪視、轉介精神醫療及心理健康資源等協助。 肆、未來展望： 為促進國人心理健康，規劃、推動全國心理健康政策，衛生福利部已於102年7月成立心理及口腔健康司，並積極推動「國民心理健康促進計畫」，針對推動校園學生心理健康工作，未來將逐步強化下列作為： 一、創造支持性的環境，積極倡導社會與教育相關服務應融入心理健康促進的概念，以增強家庭功能，促進學生安全快樂成長。 二、強化與教育部合作推動學校心理健康促進工作，推動「心理健康促進」議題納為健康促進學校計畫必選議題及十二年國教課綱等。 三、協助教育主管機關推動各級學校心理健康教育，於健康教育課程納入心理健康議題，包括學生壓力調適、情緒管理及生命教育等課程。 四、針對各縣市國中、小學發展符合其年齡層之心理健康促進課程教案及教材，訓練非專業健康教育師資並培植試辦種子學校，督導落實學校心理健康主題課程，期能將身心健康之觀念與重要性深植於民心乃至於將社會氛圍。 五、針對「校園暴力」、「藥物濫用」、「網路成癮」等常見校園問題，結合醫療、心理、社會等專業資源，共同探討解決對策。 六、加強高危機個案處理，定期檢討學生支持輔導系統、危機處理及轉介機制等，適時引進精神醫療、心理健康、社會工作等相關資源，完善校園心理健康安全網絡。 以上報告，請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！ 主席：現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查委員邱志偉等22人擬具「幼兒教育及照顧法第六條及第五十五條條文修正草案」、委員林世嘉等31人擬具「幼兒教育及照顧法第六條及第五十五條條文修正草案」、委員邱志偉等21人擬具「幼兒教育及照顧法第七條及第十八條條文修正草案」、委員陳淑慧等16人擬具「幼兒教育及照顧法第七條及第十八條條文修正草案」、委員呂學樟等20人擬具「幼兒教育及照顧法第七條條文修正草案」、委員邱志偉等22人擬具「幼兒教育及照顧法第八條條文修正草案」、委員林世嘉等31人擬具「幼兒教育及照顧法第八條條文修正草案」、委員吳宜臻等27人擬具「幼兒教育及照顧法第十條條文修正草案」、委員黃志雄等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十五條及第十八條條文修正草案」、委員陳學聖等36人擬具「幼兒教育及照顧法第十五條、第十八條及第十九條條文修正草案」、委員何欣純等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十五條及第十九條條文修正草案」、委員陳淑慧等16人擬具「幼兒教育及照顧法第十八條條文修正草案」、委員盧秀燕等21人擬具「幼兒教育及照顧法第十八條條文修正草案」、委員孫大千等23人擬具「幼兒教育及照顧法第三十一條及第五十三條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明。 請提案人鄭委員汝芬說明提案旨趣。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案係針對5歲幼兒免學費這個區塊，這也是政府對兒童教育資源的一項重要政策，無論是就讀公立或私立幼兒園，都給予5歲幼兒經費、學費的補助，政府施行這項政策最主要的目的是為了減輕家庭教育的經濟負擔，進而達到鼓勵生育的目的。教育不應該逾越母法的授權，以幼兒就讀幼兒園補助辦法等其他法規命令，而剝奪或限制幼兒接受政府補助的資格，所以本席特別提案修正幼教法第七條，增訂不得以非歸責幼兒或幼兒家庭之事由，取消對幼兒的學費補助，使家長得以直接無差別感受到政府照顧幼兒的美意，所以本席針對幼教法第七條提出修正草案，謝謝。 主席：請陳委員亭妃說明提案旨趣。（不說明）陳委員不說明，改以紙本傳閱。另外，為節省時間，讓大家能進行詢答，本席的提案說明也省略，請大家參閱今天我們所發的立法院議案文書。 現在開始進行詢答，每人質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，10時截止發言登記。委員如有法律案的修正動議或臨時提案，請於質詢結束前提出，處理各項提案時，提案委員或連署委員皆不在場者，援例不予處理。 請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，整個12年國教總綱，當初文史及社會部分都出了爭議，現在連數學部分也有爭議，所有的院士都認為應該要懸崖勒馬…… 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想這是兩件事情，現在總綱是各個學科的…… 陳委員亭妃：之前連會考成績要不要公布，也搞得沸沸揚揚。 蔣部長偉寧：其實我們也做了適當的處理，從一個全國性的角度，大家形成共識…… 陳委員亭妃：部長，到底我們的小學生，要做多久的白老鼠？ 蔣部長偉寧：我們從來不認為教育的推動是從一個白老鼠的角度來看，我們要積極的努力，我自己的小孩也很小。 陳委員亭妃：我們也不希望，可是教育部給所有的學生及家長的感覺就是如此。 蔣部長偉寧：完全不是這樣的情況，我們會做最大的努力，絕對不是這樣。 陳委員亭妃：且戰且走，隨時把所有的問題丟給學生及家長，讓家長無法遵循，不知該怎麼做？ 蔣部長偉寧：陳委員，我想這是你的解讀。 陳委員亭妃：部長，不是誰的解讀，是現在普遍所有家長及學生的看法。 蔣部長偉寧：我們都非常認真，對於這麼多在教育工作崗位上努力的人，這是一個不公平的指責。 陳委員亭妃：今天文史科、社會科、數學科的問題……，沒有不公平。 蔣部長偉寧：對於我們這麼多在教育工作崗位上努力的同仁，應該給予打氣，而不是用這個方式做處理。 陳委員亭妃：我們看到90位院士站出來，希望我們政府懸崖勒馬，這不嚴重嗎？ 蔣部長偉寧：我們會積極的建立一個機制，最近會跟他們做進一步的座談及瞭解，支持比較彈性的作為…… 陳委員亭妃：那為什麼之前不做溝通？ 蔣部長偉寧：我們一直都在做溝通。 陳委員亭妃：現在問題出來了才要溝通。 蔣部長偉寧：陳委員，溝通是一個連續的程序，我們持續在做努力。 陳委員亭妃：部長，但是這些家長及學生的感受是，我們就是白老鼠。今天隨時遇有問題，你們就去更改，那他們該遵循哪一版？哪一版才是對的？哪一版才是人民真正能夠遵循的？ 蔣部長偉寧：我們沒有臨時做更改，所有教育政策的推動都有一個大方向，就大方向想清楚以後，就該努力的做，有不同意見，我們去做調整。 陳委員亭妃：部長，如果你用這種辯論的態度，來執行我們12年國教，用這樣的態度，本席相信台灣人民會是幸福的。但是，本席看到蔣部長偉寧只是會在立法院逞口舌之快而已，並沒有把你的責任跟精神放在12年國教上。 蔣部長偉寧：我一向不是這樣的作為。這部分希望陳委員還是要講清楚。 陳委員亭妃：部長，鄭捷這個案子，當初本席有問過你，5月9日東海大學也接受這樣的個案，進行心理諮詢，結果最後認為…… 蔣部長偉寧：還有做諮商會議，做出決定，要積極關懷這個學生，導師也希望去跟他…… 陳委員亭妃：本席隔天問你的時候，你說還在瞭解當中，現在總是可以知道5月9日到5月21日，這段時間學校做了什麼積極作為？ 蔣部長偉寧：其實學校在5月9日的會議上也做出決定，建議這個學生需要積極關懷，所以導師安排有兩次的活動，要邀請這個學生，可是這個學生在兩次被邀約導聚時，並沒有出席。 陳委員亭妃：都沒有出席？ 蔣部長偉寧：對，兩次都沒有出席。 陳委員亭妃：所以他的積極作為，就是邀請他參加活動，但是他兩次沒有參加，他也沒有積極進行了解。 蔣部長偉寧：導師除了兩次邀約之外，也請宿舍輔導員要去注意學生的相關生活。 陳委員亭妃：有沒有做？ 蔣部長偉寧：他們都有做，也都提出建議，但實質上學生最後並沒有參與導聚。 陳委員亭妃：實質上的都沒有做，都只是書面建議。 蔣部長偉寧：不只有書面建議，導師也確實有邀約該名學生，但學生沒有出席。 陳委員亭妃：所以都只是紙上談兵，並沒有積極作為。 蔣部長偉寧：陳委員，我當然也願意更審慎的來看待這樣的作為，我們知道學生需要積極關懷，邀約兩次都沒有來，確實應該有更多更為落實的作為。 陳委員亭妃：當時你跟本席說需要一個星期，現在已經一個星期過了，請問面對這樣的事件，我們該怎麼處理？站在學校端，如果積極的作為，只是邀請他來參加活動，可是他沒來就作罷，加上宿舍管理員也沒有做進一步的了解，如果管理員有進一步了解的話，本席相信大家從他宿舍門口上所貼的門聯，就能知道會有問題。 蔣部長偉寧：陳委員，這整個相關的輔導處理可分三級，第一級，請導師儘量做協助。第二級，比較技術性的諮商輔導…… 陳委員亭妃：部長，你不要再打高空，本席現在只問你，這個案子從5月9日到5月21日實質上整個就沒有進入到積極行為，是嗎？ 蔣部長偉寧：我沒有打高空。因為有制度存在，我們就應該實實在在去落實，目前整個相關的機制都在，就進一步看要怎麼昇華和落實，我們也很願意進一步做深入的檢視及進一步的處理。 陳委員亭妃：部長，四條人命耶！ 蔣部長偉寧：我真的非常難過及痛心，其實每一條生命都是無價的。 陳委員亭妃：我們應如此被動嗎？現在學校端所謂的積極行為，就是如此被動。如果學校端未能有積極行為的話…… 蔣部長偉寧：學校應該更加落實其積極的行為，但不能說他是被動的，他還是有實際作為。 陳委員亭妃：請教衛福部，在醫療端部分要如何配合學校端？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。報告委員，我們在各縣市都有設置心理衛生中心，並設有一個窗口可以提供相關諮商。對於學校所作相關的宣導，我們會進入到學校裡面…… 陳委員亭妃：次長，本席今天之所以會問你這個問題，是因為我們都來自基層，我們現在都只是在紙上談兵，就看你要如何把學校端跟醫療端結合好，可是現在這個平台並沒有建構好，雖然我們有醫療端、學校端，但是在整個心理諮商的過程中，你們說你們都有在做，但是要怎麼把他match在一起？當問題發生之後，而學校端沒有辦法積極處理時，我們醫療端要如何協助？是要求學校把學生帶到你們醫療端的相關單位就診，還是醫療端也可以進入到校園內，這個平台你必須要建立好。 許次長銘能：其實目前已有建立平台，縣市部分…… 陳委員亭妃：目前的平台沒有實質作為。 許次長銘能：跟教育局、衛生局都有建立平台。 陳委員亭妃：你應該去了解、溝通，提昇實質作為，這部分很重要，本席之所以提醒你，就是因為現在發生這個問題，醫療端要進入學校端，如果學生及家長不同意，常常就會作罷，可是他心理的個案問題還是存在。所以我們該如何在smooth當中，在最自然的狀態下，結合醫療端跟學校端，並就整個心理機制，尋求一個最佳的心理輔導，這才是我們所需要的。 許次長銘能：是，其實剛剛蔣部長所講的三級介入措施，就是透過這樣的方式在做，所以學校是有在做。 陳委員亭妃：次長，你們並沒有發揮功能，如果有發揮功能，今天就不會發生鄭捷的案子，就因為沒有發揮功能，所以才要求你們要積極檢討，既然你們沒有積極做檢討，就不應該在這邊辯說，你們有積極檢討，問題在於你們有積極行為嗎？所以本席要拜託部長和次長，在今天整個心理輔導的體系中，如何緊密結合醫療端跟學校端，好讓這部分能在心理輔導體制中完全發揮作用，這才是我們現在要做的。 許次長銘能：是，過去其實都有在結合…… 陳委員亭妃：拜託你們用點心。 許次長銘能：至於如何更加綿密的結合，我們會跟教育單位一起來處理。 陳委員亭妃：整個體制運作要在最自然的狀況，不能讓學生、家長有反彈，當我今天被轉介到醫療端時，如果你把我當成一個心理有問題的個案。 許次長銘能：我舉一個例子，其實…… 陳委員亭妃：你不要舉例子，其實這是在地方上已經發生的問題，這段時間本席前往很多基層學校進行了解，其實醫療端跟學校端是沒辦法結合的，而其中的阻礙，會有所謂學生的意願跟家長的意願。 許次長銘能：是，有些家長不太願意帶學生直接到精神科病房…… 陳委員亭妃：這個很重要，所以本席才會問你，如何很自然的讓醫療端跟學校端結合，而不是讓大家有所排斥，這才是重要的。 許次長銘能：我們現在是用比較專業的醫療端人員，像是心理師，進駐到學校提供協助。 陳委員亭妃：次長，拜託你提供一份方才你所強辯的資料給我們辦公室，問題已經發生了，實質進行了解才是最重要的。 許次長銘能：瞭解。 陳委員亭妃：蔣部長，其實我們一直在講，在幼托整合之後，我們所希望的幼教體系是最完整的，是沒有紛爭的，是沒有對立的…… 蔣部長偉寧：是，我們要朝這個方向持續努力…… 陳委員亭妃：但是這段時間，我覺得教育部是失職的，因為你們的失職，沒有積極溝通，而演變成幼教師與教保員的對立，這是不對的。 蔣部長偉寧：沒有，我們有持續的溝通，我們跟這些團體都有定期進行溝通。我想我們要來努力，找到合適的平衡，在教保員的工作權跟學生學習的成效，或在提供適當教育之間的兩件事情中找到一個合適的平衡。 陳委員亭妃：從101年到現在，其緩衝期是到105年。 蔣部長偉寧：105年底。 陳委員亭妃：請問，為什麼這段期間的紛爭會越來越多而不是越來越少？ 蔣部長偉寧：我們有持續跟相關團體進行溝通，我剛剛講過，我們努力尋求想找到合適的平衡，從學生學習的角度，其實大班這一塊，已經跟正規教育非常接近，還有如何看待教養人員既有的工作權…… 陳委員亭妃：部長你很會講，也很會說…… 蔣部長偉寧：我不是只會講，我會持續去跟他們溝通。 陳委員亭妃：可是現在我們所看到的是，對立確實就已經存在。 蔣部長偉寧：所以在今天修法的過程中，我們就會把…… 陳委員亭妃：你為什麼不去把他做一個結合，然後加以調整？如果今天能讓幼保員有一個管道進行升格，讓他們能完全結合在一起，不是更好嗎？ 蔣部長偉寧：其實我們本來就已經這樣在做，我們已經同意當他們的工作經驗滿7年之後，就可以轉化成實習，再透過專班上過課之後，我們已經這樣在做…… 陳委員亭妃：你就是很會講，但實際上並沒有做。今天如果不是這樣，就不會有那麼多的團體形成對立。 蔣部長偉寧：我們已經這樣在做，年底即將提出教保條例，其實大家在時間比較接近的時候，會有一定的憂慮，這點我們也瞭解，所以我們會做努力。 陳委員亭妃：既然要幼教整合…… 蔣部長偉寧：幼托整合。 陳委員亭妃：我們就是希望幼托整合能夠走向一個完整的幼教教育制度。 蔣部長偉寧：是，委員講得很好，這就是我們努力的目標。 陳委員亭妃：所以我們不要有分裂、有對立。這是我們教育部的責任，教育部的責任在哪裡？ 蔣部長偉寧：完全不應該有。我們會進一步的建立對話機制，其實公聽會及各種討論也都在進行中，謝謝。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到目前校園有很多問題，也讓大家非常擔憂，不管是學生之間的人際關係，或是校園內的藥物濫用，還是情緒困擾，行為偏差，乃至近幾年來，我們一直強調的網路成癮，以及中輟生的數字也沒有下降，其實，這些事情都非常倚賴輔導工作事前的預防跟事後的輔導，所以本席在上週四就排定學生輔導法草案的修正案…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，我了解，後來也辦了公聽會。 陳委員碧涵：是，星期二也辦了一場，我們請了很多專家學者，與實際在第一現場的專業人員一同來分享經驗，我們覺得三級輔導是一個相當好的機制，可是現在最大的問題就是，執行面要如何有效且快速的落實？往往「法」是一種文字的鋪陳，可是執行的時候，卻是「人」在做反應。本席覺得雖然「法」立得很好，但如果執行面未能掌握時效的話，有很多時候就會看到我們都是在事後去亡羊補牢，我們覺得這樣是很可惜的。 蔣部長偉寧：陳委員，我同意您剛才所作的基本分析，其實當然不能說我們輔諮中心的輔導人員沒有作為，其實他們還是有在積極作為，還可能排除了很多案例。從民國100年通過國民教育法之後，我們在各區域都有成立輔諮中心，學校的輔導人員也一直在成長，所以各種案件長期都有進展。 陳委員碧涵：針對這部分，稍後我會跟部長討論。本席認為那個機制要怎樣做到到位，而且要掌握時間點，這才是關鍵，其實輔導要能夠落實有兩個關鍵因素，就是人和錢，人就是員額編制，錢就是經費。 蔣部長偉寧：其實最後都是經費，因為人也是需要相對應的配套經費來做，然後整個機制的建立才能落實。 陳委員碧涵：根據國民教育法第十條以及國民小學與國民中學班級編制及教職員員額編制準則，關於目前專任輔導教師之編制，國小班級數24班以上就要有一位專任…… 蔣部長偉寧：在配置上，至少一位專任、一位兼任。 陳委員碧涵：國中則是20班以下置1人，21班以上就會再增加。部長，你覺得這樣合理嗎？ 蔣部長偉寧：其實輔導人員永遠不夠，但是我們會努力，根據我們的預算可能做得到的情況努力來做、有所作為，這部分我們有一個5年計畫，希望能增加兩千兩百多位相關輔導人員，在目標達成上，大概都做到了。 陳委員碧涵：我來分析一個實際案例，以花蓮縣為例，現在花蓮有104間國小，請問有幾間學校符合24班以上設1名專任輔導教師之規定？ 蔣部長偉寧：其實不多。 陳委員碧涵：只有5間，所以在104間當中還有99間沒有專任輔導教師。再以新竹縣為例，有專任輔導教師的小學不到四分之一，請問以班級數還是以學生數來訂定員額編制會比較合理？因為輔導的時候是對人，不是對班級，如果我們能夠打破以班級數來配置這個觀念，這樣是不是比較可行，你要不要思考一下？ 蔣部長偉寧：其實這可以做一些思考。未來修法之後，在大學這一端，我們希望每1,200個學生至少要有1位專任…… 陳委員碧涵：以學生數來配置。 蔣部長偉寧：因為各級學校的班級、一班人數有多少大概是固定的，所以學生數和班級數某種程度也是高度相關的。 陳委員碧涵：雖然有相關，但是像花蓮就有99間學校沒有專任輔導教師。其實愈是偏鄉，愈是有隔代教養，愈是有父母親的社經地位需要輔導人員介入的地方，可是我們在偏鄉看到的卻是人力不足的現象。 蔣部長偉寧：我了解委員所關注的事，蔣委員好像也很關注這件事，所以今天下午在審查條文時可以再做深入討論。 陳委員碧涵：這件事牽涉到資源，我們在做政治資源分配時就可以反映我們對這件事情的價值觀，本席主張要專款專用，因為很多不是即時性的投資，往往就被放在最後面。事實上，這攸關一個人的成長、行為的型塑，這需要時間，但無法馬上看到成效，可是有時候我們也不會馬上看到這個嚴重性，所以在很多款項上，它就變得比較不具急迫性，因此本席希望這部分能夠專款專用，我們應該挹注資源，而不是像現在主計總處跟大家說的：政府的資源有限。如果我們把孩子的行為在適當環境下型塑人格，基本上這就是增加國力、競爭力、減少社會其他費用的負擔，所以這樣的投資是應該的，本席認為這件事是反映部長、政府施政的價值觀。 蔣部長偉寧：我先簡單回應一下。這是一個5年計畫，從101年一路做下去，現在1年的預算大概是15億，會持續成長到20億，所以專款專用來做這件事是無庸置疑的，至於人力的配置，我們也希望修法之後能進行全面督導，讓各級學校的人力務必到位。方才有提及比較小校的情況，現在可以有2位兼任輔導教師，我們看看是不是可以進一步…… 陳委員碧涵：這部分要檢討。 蔣部長偉寧：我們來努力。 陳委員碧涵：落實才是重點！方才有提及學生輔導諮商中心，那天許多專家有談及，現場的輔導教師也有反映，關於它的定位，其實它現在還是算任務編組的形式…… 蔣部長偉寧：人員是約聘的。 陳委員碧涵：它的人員和經費缺乏法制化。 蔣部長偉寧：有些中心已經開始可以用編制內的人來做了。 陳委員碧涵：這個中心是屬於協助學校的後勤單位？還是教育主管機關跟學校之間的中介單位？因為定位不同，它的工作重點也會有所不同，我們是否應該考慮讓它真正法制化，明定其主管和行政人員的編制，讓輔導回到專業，本席認為這是一定要的。 蔣部長偉寧：基本上，它是後勤單位。 陳委員碧涵：接下來本席要請教許次長，輔導工作真的不只是學校的責任，家庭功能失能是很大的問題，學校是「教」，就是後天給予知識、常識的場所，家庭則是「育」，就是養育，一個人出生後成為一個成人的育養場合。若家庭功能失能，其實沒辦法完全讓學校來取代，學校老師也有自己的許多角色，即便很有愛心也做不到24小時全方位。方才你也提及各縣市有心理衛生中心，我們也有家庭教育中心，然而，在社會機構介入後，這個個案還在校園裡面，可是學校的輔導人員就無法介入，因為家長未必同意，所以應該要互相協助、充分發揮加乘效果，而不是互相分割。我覺得這個問題不是因為我們沒有中心，事實上，我們有心理衛生中心、家庭教育中心、輔導諮商中心，學校還有輔導中心，這麼多單位都沒辦法為一個人提供單一窗口、延續的服務，這是機制出了問題！在社會機構介入之後，結果學校無法關心這個個案，除非家長同意，為什麼家長不能接受願意幫助他的孩子的人的幫助呢？這是非常好的事情，所以家長的觀念也要被開導、引導，不是走進心輔中心的孩子都是有問題的。這麼多年來，我沒有看到這件事情的改變、觀念上的改變，這部分衛福部應該要主動，不能都讓教育部長來做所有事、24小時的工作，這是不可以的！你們可以做些什麼事？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。跟委員報告，其實我在台北縣當衛生局局長時就已經開始做這件事情了。 陳委員碧涵：你現在的力量更大、影響力更大。 許次長銘能：對，我的力量可以更大，可以擴大到其他縣市來做，就是心理師先進入學校去協助他們，心理師到學校要如何協助這些人？ 陳委員碧涵：我現在不是說他們不知道自己要做什麼，他們都知道自己要做什麼，問題是他們要如何跟別的單位合作。 許次長銘能：就是透過這樣的窗口來合作，所以學校的專任輔導人員…… 陳委員碧涵：為什麼現在的個案都是被切割的呢？ 許次長銘能：不會，其實我們都是到學校…… 陳委員碧涵：怎麼沒有？我們可以提供會議紀錄給你，現場的確就有遇到這個困難，其實大家都有愛心、有專業也願意服務，但是如果家長不同意的話，學校老師就沒有辦法在學校裡面照顧這個個案，這就是設計的問題！次長，我並不是在指責，我只是在關心，我們有這麼多資源、這麼多中心，我們應該整合資源而不是分割。不過，我覺得有時候是兩難，如果有一個專責中心之後，是不是其他人都認為這是它的事、不關我的事？對人、對教育是不可以這樣的，所以我希望您可以發揮您的影響力，與教育部實質密切地合作。 許次長銘能：是的，我們會透過平台，中央和地方都會一起在這個平台上把這件事做好。 陳委員碧涵：關於5歲幼兒免學費，這是一個好的福利政策，但是幼兒就讀幼稚園補助辦法有限定通過評鑑的幼兒園才得以轉發補助款，請問部長，通過評鑑的幼兒園有多少？ 蔣部長偉寧：超過九十九點多、99.36%，所以只有零點六左右沒有通過評鑑。 陳委員碧涵：那他們就沒有辦法轉發補助款？ 蔣部長偉寧：他們可能沒有進一步來做。 陳委員碧涵：他們不能擔任轉發補助款的工作？ 蔣部長偉寧：是的，我們希望還是…… 陳委員碧涵：但是家長如何實質得到幼兒免學費的補助款？ 蔣部長偉寧：要通過評鑑其實是很容易的，少數園所沒有通過評鑑，大約0.6%，我們願意協助輔導，讓他們都能通過，讓幼兒園的條件達到一定基礎。 陳委員碧涵：我希望福利政策不要跟著評鑑做互相拉扯的事情。 蔣部長偉寧：可是你已經看到是99.36%，已經非常高。 陳委員碧涵：剩下沒有達到的部分…… 蔣部長偉寧：我們來協助輔導，讓他們都能通過。 陳委員碧涵：好，你要答應，好，謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。從民國93年開始，各界都希望學生輔導法能趕快制定，今年行政院終於把法案送到立法院，可是，很奇怪的是，上週我們要討論學生輔導法，結果正在接受輔導的學生在台北捷運殺人。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。很遺憾，這件事情讓人很難過。 蔣委員乃辛：今天我們要討論輔導機制，今天報紙竟然有一則報導是某國中的輔導人員性侵了5個學生，他藉輔導學生的機會加害學生，把他們帶到旅館性侵，恐嚇學生說如果不配合就把他們送去關，而且竟然被發現受害學生人數高達5個，這到底怎麼一回事？ 蔣部長偉寧：根據我初步的了解，這個老師已經被解聘了，可是這件事情發生在校園，我們必須更深刻地檢視為什麼會發生這樣的事情，杜絕這類事件在校園內發生，是我們一定要努力做的。關於這件事情，我已經聽過簡單的初步報告，我會進一步去了解整個過程，看看是哪個環節出了狀況，希望未來各個環節都能夠做到最好，不讓同樣的事情再度發生，這是我的基本責任，對於這件事情，我感到非常沈痛。 蔣委員乃辛：我們要審學生輔導法的時候，被輔導的學生殺人；我們要討論輔導機制的時候，發生輔導人員性侵學生事件。 蔣部長偉寧：這更突顯了我們應該把法修得更好。 蔣委員乃辛：部長，你不覺得很詭異嗎？為什麼在這個時間點會發生這樣的事？ 蔣部長偉寧：在這個時間點有這樣的情況，我們要更深入地去看這個法的規範和未來法律落實相關配套，應該要做得更好。 蔣委員乃辛：這兩件事情是不是要突顯學生輔導法應該趕快通過？還是突顯現在送來的法案不夠周全，所以我們還要慎重討論，讓它更周延？到底是哪一種？ 蔣部長偉寧：我們當然已經做了比較完整的檢視，從國民教育法對於學生輔導的思考，把它落實成一個專法，這一步應該要積極跨出。可是我們要進一步去看，一個法制定以後，再完全、再周延的法案在實施上還有另外一個面向，就是相關配套和資源是否到位。我相信我應該全面、完全檢視，從法到機制，到資源的到位，一起來努力，讓這類事件減到最少，這是我們必須要做的。我也了解委員希望在資源、配套各方面有更多作為，這部分應該一步一步往前邁，我們內部資源也許不足。 蔣委員乃辛：現在發生這兩個案子，對教育部來說，也許是一個助力，你應該向行政院院長報告，針對學生輔導的機制、編制及經費，行政院要特別重視。這次我們把學生輔導法法案送來，而現在國小24個班級就要有一個專任輔導老師，國中21個班級以上就要有增加一個專任老師，高中15個班級就要有一個專任老師，大學是有1,200名學生就要有一個專任老師，你覺得夠嗎？根本就不夠。 蔣部長偉寧：從國際的角度來看，我們規定大學有1,200名學生就要有一個專任老師，有的國家則是規定1,000人，有的是800人，不過至少這部分我們先跨出第一步。 蔣委員乃辛：部長，你們送來的案子是根據民國100年我們修國民教育法第十條的協商結論，而且這個協商結論是一個暫時的方向，是一個各自退讓的結果。當時教育部說沒有錢，如果做到第一個階段，就要花20億，所以要花5年時間才能做出來，到現在為止…… 蔣部長偉寧：我們現在確實有5年計畫，都照我們的規劃，逐步在進行。 蔣委員乃辛：到現在為止，國中、國小專任輔導老師還缺少37個，也就是說，有37個學校沒有專任輔導老師，另外還有640個兼任老師沒有聘書，這就表示現在還有國中、國小的學校既無專任老師，也無兼任老師。 蔣部長偉寧：應該是沒有任何一個學校專任和兼任老師都沒有，這是我確認的，可是確實還是有一點點不足，我們當然都有規劃，可是老師會流動，兼任老師或輔導人員有的可能是約聘的，如果有更好的機會吸引他，就會造成老師的流動，所以配套不只包括經費到位，還有相關制度的到位，我們要來努力。謝謝委員的關心。 蔣委員乃辛：你今天的報告中列了一個表，上面寫國小23個班級以下的學校專任老師0人，24班到48班學校專任老師1人，49班到72班的學校專任老師1人，依序排列，列到145班以上，請問：有幾個學校有145個以上的班級？答案是沒有。你們應該往24以下的數字去推，而不該往24以上的數字去推。 蔣部長偉寧：我們來努力。 蔣委員乃辛：現在都會區的學校也可能有超過24個班級，甚至達到48個班級，已經很難得了，要超過七十幾個班級是不可能的事，因為現在少子化，班級數越來越少。相對地，很多位於外縣市、偏遠地區、鄉村的學校，只有幾個班級，有24個班級以上的學校，在全國國小裡只占了30%，12個班級以上的不到50%，當初我們將24個班級以上設一名專任老師定為第一階段的目標，以後還要把這個數字往下調，也就是說，很多偏遠地區學校沒有輔導老師，不要說專任的，連兼任的也沒有，就算有兼任的，資格也不見得符合。 蔣部長偉寧：其實我們也要增長兼任老師的智能，加強他們這方面能力的培養，也是很重要。 蔣委員乃辛：很多縣市的學生中，新住民占有相當高的比例。 蔣部長偉寧：對，全國一年級學生中，有10%是新住民的小孩。 蔣委員乃辛：這些孩子更需要受到關懷和關注，如果學校的班級數少，根本就沒有專任老師，在這種情況下，他們怎麼辦？如果行政院、教育部重視學生輔導，經費一定要給足，一定要多編一點，讓班數可以下降，我們希望到民國105年24個班級以上的學校有一個專任老師，而有24個班級以上的學校在全國只有30%，我們應該把目標定為50%以上的學校都有專任老師才對。 蔣部長偉寧：現在我們至少讓原來考量要修的部分加速到位，看看可不可以在105年加速到位，在加速到位的同時看看能不能將班級數往下減，我們也會綜合評估以後，在教育資源可以支撐的情況下做適當的處理。委員知道，如果經費不到位，確實有困難，但是我願意先加速，希望未來5年的規劃可以早一點到位，先落實到位，再進一步透過這樣的討論，看看能不能落實政策，往下貫穿，也可以再做一些考量。如果經費許可的話，我們願意優先來考量。 蔣委員乃辛：現在教育經費上限是多少？ 蔣部長偉寧：是22.5%。 蔣委員乃辛：你贊不贊成提高？ 蔣部長偉寧：謝謝委員持續推動提高到23.5%，我樂觀其成，但是做為內閣的一員，我也要看部會之間某種程度的…… 蔣委員乃辛：你不能站在旁邊，你要站在教育部長的立場上思考，你贊成不贊成？ 蔣部長偉寧：教育經費上限修得越高，當然是越好，而且應該讓教育經費很有效地用在每一個學生身上，昨天有很多巴西議員來，我們也跟他們談，也跟他們做了分析，他們也很佩服我們投入到每個學生的教育資源這麼高。其實教育資源永遠不夠，我們現在努力的是在這個基礎上有效率地用，未來如果委員有機會持續提案，我身為教育部長，不能說不支持，在大方向上我基本支持委員的想法。 蔣委員乃辛：之前我們將教育經費占比從21.5%提高到22.5%，可是現在12年國教所需經費就要三百多億元，從21.5%提高到22.5%的金額還不夠支應12年國教的費用，相對就會排擠到其他經費。 蔣部長偉寧：這個跟12年國教的輔導也有關係。 蔣委員乃辛：所以如果提高到23.5%，對於現在國家的教育進行來講是比較合理的數字，可是因為經費不夠、整體資源不夠，如果將教育經費增加，就會排擠到其他方面的預算。不過，教育是國家的根本，今天光是學生輔導部分，就連續兩個禮拜發生問題，一個是北捷事件，一個是有國中發生社工人員性侵5個學生的事件，這顯示現在的輔導體系與輔導機制出了問題。而各縣市的輔諮中心到底有沒有發揮功能？很多人跟我說，學生到輔諮中心還要限制談話時間與次數；如果這樣的話，設置輔諮中心做什麼？還有輔諮中心去承擔地方政府行政方面的工作，把輔諮部分擺在一邊，這樣的話，各縣市設輔諮中心就沒有任何意義了。希望教育部趁著訂定學生輔導法的機會，將班級編制問題、三級制問題、輔諮中心問題等都好好檢討一下，將完整的配套訂定出來，讓輔導機制能夠完善。我不希望當我們一審查時就發生重大的事情，一下子是殺人事件，一下子是性侵，這樣我們立法院都不敢審查了，萬一下次排入議程時又發生別的事情怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我想我們努力的來做。 蔣委員乃辛：部長，我希望你在這個時候趕快把學生輔導法弄得再周延一點，立法院能儘速將這個法案通過，完成立法，讓輔導機制能夠落實。 蔣部長偉寧：學生輔導法已經在大院，在條文討論時如果要進一步補強，我也願意來向大家報告。剛才講到教育經費占總預算的比例如果從22.5%增加到23.5%，一年就能增加200億左右的預算，這當然會疏解我們很多相關作為，謝謝委員持續對於教育經費的支持。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我們很遺憾的看到台中市有一名小學五年級的學生從學校頂樓跳樓自殺，我看了覺得很難過。特別讓人難過的是他的媽媽還是學校輔導室的專業人員，連專業人員自己的小孩都會發生這樣不幸的遭遇，我覺得這件事凸顯的是我們對於孩子一些行為及心理狀態的敏感度真的不足。這個孩子其實在一個禮拜前就曾經發生在整個操場裸奔的情況，據我所知，這個國小其實有一個很完整的輔導機制，有輔導主任、有組長，還有輔導老師，但是當校方看到學生出現這樣的行為時，卻沒有任何敏感度，包括媒體問到那位主任時，他還說這個孩子沒有異狀。對於一個孩子在學校產生不一樣的行為時，大家的敏感度真的太低，所以今天來看這整個學生輔導法的立法，我覺得不是只有數量的問題。現在很多人都focus在數量要如何增加，但是以這個國小來看，它不是數量的問題，因為配置都有了，但學校人員卻沒有敏感度，我覺得這是更嚴重的問題。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們常講數量與質量，我想至少在數量上要先到位，至於質量就是整個配套機制實際落實的情況，這些也要全面檢視。整個三級輔導的架構，從一個比較發展性的輔導，到介入性的輔導，到處遇性的輔導，這些積極作為一定要努力來做。同時，他們也有一個新的想法，叫做WISER，一開始是全面性的全部學校（Whole）；到二級輔導時，是Individualized、System、Evaluation，這些都要做好；最後是Resource integration，將整個資源全面有效的整合，這也是從學生輔導的角度來看，一個質的落實的可能作為。我自己也會投入更多時間與心思，讓這次雖然碰到這樣一個悲劇，可是這個悲劇發生的時點正好是在訂定學生輔導法，所以至少讓法要先到位，數量先到位；在質的方面，體制進一步的建置也要到位，我相信這是一個連續的過程，我們繼續來做。 王委員育敏：這部分就是本席想提醒部長的，質的到位非常重要，之前你們提出的報告中，想要強化輔導，我覺得不只是輔導人員，如果光靠輔導人員，這整個輔導是不會有成效的，所以第一線的導師的敏感度其實也非常重要。過去在整個班級裡，導師是扮演非常重要的角色。 蔣部長偉寧：我完全同意，我也一直講，導師如果在第一線能夠做好，其實問題就減少一大半。 王委員育敏：本席要提醒部長，應對導師予以重視，從政策強化導師職務的重要性。就本席的瞭解，特別是到了國中以後，往往是以專科老師為主要的，學校裡面專科老師的地位是高的，導師通常是人家不要才去做的；如果你也看到導師的重要性，就應該很根本的從組織設計裡賦予他一個特定的位置，讓學校裡大家都是看重導師，而不是認為這是別人不要才去做的。 蔣部長偉寧：雖然大家對12年國教還是有很多不同意見，其實其中輔導這個環節也是非常關鍵。這個輔導包括心理上的輔導、職涯的輔導，甚至未來升學等相關的輔導，配套是愈來愈關鍵，所以我同意委員剛才的分析。過去當然是以考試為主要考量，學科老師很關鍵，可是我們要逐步讓考試對未來升學影響的重要性慢慢減緩，它不是不重要，但它的重要性不是唯一，要疏解這一環，用比較適性輔導的全面概念的作為，而不是只有升學，我們會從這個方面來努力。 王委員育敏：本席認為強化導師的功能非常重要。 蔣部長偉寧：我同意這個想法，我們也是朝這個方向努力。 王委員育敏：希望以後可以朝這個目標努力。 第二，我們看待整個學生的問題，其實不是只有在學校，家庭也非常重要。本席要跟部長討論的是，現在有所謂家庭教育中心、有家庭教育法，但是就本席看它的整個功能定位及現在所做的事，我覺得有點依樣畫葫蘆，並沒有碰觸到現在家庭真正面臨的問題與壓力，以及親子之間真正的問題與壓力。譬如鄭捷事件，這個孩子過去沈溺在一些暴力電玩裡，網路成癮問題是現在因為科技而引發親子之間的緊張或是讓父母很焦慮的問題，但是家庭教育中心在辦些什麼活動？都是很外圍的活動，並不是關鍵的親子該去看待的議題，我們的家庭教育中心是不是應該好好檢討其定位與功能？ 蔣部長偉寧：家庭教育中心其實應該跟學校教育這個環節建構起來…… 王委員育敏：是呀，要扣在一起。 蔣部長偉寧：如果只由家庭教育中心去做家庭教育是不夠的，譬如小學有班親會或一些相關機制，在小學階段也許家庭教育與學校教育的互動還比較多，但是進入國中、進入愈高年級後，其實互動就愈少，我希望這個環節我們能實實在在的落實，讓家庭教育與學校教育有互動。強化家庭教育的作為當然也需要，剛才委員談到網路成癮這個問題，我們現在也開始思考，從健康教育、從各個面向，在學生比較年輕時就要有一些discipline的培養，因為當他進入國中或更高年級時，壞習慣已經養成，幾乎沒有辦法改變，成為親子之間疏離的主要因素。所以我們現在希望這種素養的培養是從小學就開始，甚至往下做penetration。 王委員育敏：我完全贊成部長的觀點，最關鍵的是在家庭階段，包括家庭教育中心的工作重心都應該要擺更多時間在國小階段，緊密的跟學校合作，譬如網路成癮這個議題，除了學校老師教導孩子端之外，還有父母端要如何陪伴孩子，將父母拉進來，家庭教育中心就可以扮演很好的橋梁角色。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們在這部分會進一步更加的強化，讓它的功能可以更凸顯。 王委員育敏：希望家庭教育中心不是變成各縣市教育局辦活動的下屬單位，或是變成他們指揮學校配合辦活動的一個單位，因為前陣子教委會舉辦公聽會時，很多人批評家庭教育中心，請問家庭教育中心是教育部哪一個單位負責的？ 蔣部長偉寧：終身教育司，有關這件事，我會進一步處理，其實家庭教育中心也有實際職掌、實際作為，例如推動親子活動等，但以活動性質為主，希望能加以深化，讓家長和學校之間有更多的互動。 王委員育敏：再深入輔導議題，然後跟家長溝通，我覺得這是它應該發揮的功能，希望未來能看到具體改善成果。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的提醒。 王委員育敏：另外，本席要提的是偏鄉的問題，依現行學生輔導辦法，是用數量規範。 蔣部長偉寧：用班級數。 王委員育敏：這對偏遠地區的小學非常吃虧，以花蓮為例，在102所國小中，只有4所國小的班級數超過24班。 蔣部長偉寧：4、5所左右。 王委員育敏：據我所知是4所，偏遠地區單親、隔代教養的比率非常高，通常高達三到五成，在此情況之下，用統一數據加以規範，恐有欠公平。一般法律對偏遠地區都有特別的條款，所以這次修法應該好好考量，因為偏遠地區更弱勢，家庭功能更差，在此情況之下，學校應該扮演起支撐的功能。有關導師的功能，過去我在民間服務時去過很多偏鄉小學，我很佩服偏鄉的老師，他們不見得有專任的輔導老師，但是他們的主任、導師扮演很好的輔導功能，因為學生人數少，他們深知每一個孩子的家庭狀況，如果老師熱心，孩子就可以得到很好的服務，所以偏遠學校的老師應該…… 蔣部長偉寧：每個班級都有編制員額，過去小學一個班級大概是1.5，經過努力，今年可以達到1.65，明年到達1.7，根據我的規劃，偏鄉小學的編制員額可以到達1.8甚至2.0，這樣就可以增加一些額度，至於多出來的部分可以做什麼主要用途，我們願意進一步思考，不管是以前的教育優先區或其他作為，大方向上我們支持偏鄉，但是不是要在這個法直接修，還是在其他部分提出配套作為，我也願意進一步處理。 王委員育敏：其他配套可以同步思考，本席認為偏鄉學校導師的功能非常重要，如果給予一點訓練或加給，他們一樣可以發揮很好的輔導功能。 蔣部長偉寧：其實我常去偏鄉看他們在語言學習等各方面是否落後，誠如委員所說，輔導這方面可能更需要，我們會在這個方向上做努力。 王委員育敏：好，謝謝部長。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。吳署長長期在基層工作，應該對很多問題有深入的了解。在學生輔導機制中，目前學校有沒有針對毒品部分建立通報、查察或輔導機制？ 主席：請教育部國教署吳署長答復。 吳署長清山：主席、各位委員。學校中有反毒教育，也有宣導工作，在學校的課程、學校的社團活動及其他機會教育，我們有提供一些資料跟學生宣導。 吳委員育仁：現在毒品氾濫，學生、青少年毒品、藥物濫用問題有越來越嚴重的趨勢，要解決、掃蕩毒品、藥物濫用問題，不是一朝一夕能解決的，牽涉的部會非常多，包括教育部、衛福部、法務部、內政部，要系統化加以查察。 吳署長清山：要系統化、整體性看待這個問題。 吳委員育仁：對。教育部是教育主管機關，毒品和網路成癮不一樣，毒品的濫用就像抽菸一樣，都是成群學習的，彼此受到影響，彼此受到渲染，誤觸以後就開始使用，在校園裡面，因為朋友很多，同學都是基於好奇而去接觸，暑假快到了，很多同學會到KTV、撞球場、網咖聚會，請問教育部對這樣的議題有什麼想法？ 吳署長清山：本部有校外聯巡活動，期能了解學生在暑假期間的活動情形，我們有這個機制，希望學生不要從事毒品的相關活動。 吳委員育仁：暑假真的非常重要。 吳署長清山：對，暑假非常重要。 吳委員育仁：學生休息了，心情比較放鬆，會大家一起出去玩，這段時間應該結合警察單位、查緝單位、婦幼單位、少年隊到KTV、網咖等校外地區加強查察，或許可以有一些不錯的斬獲。 吳署長清山：我們的確應該朝吳委員講的方向做，校外聯巡要發揮功能，應該針對網咖、KTV加強巡查工作，目前我們有一個春風專案執行這方面的工作。 吳委員育仁：教育部對各級學校的評鑑有沒有把毒品、藥物濫用等議題納入評鑑項目？ 吳署長清山：列為其中一個指標，大項目在學生的訓輔活動，因為我們的評鑑當中有大的項目，大的項目底下有指標，所以防毒、藥物濫用部分是學生訓輔活動其中一個指標之一。 吳委員育仁：我覺得這個很重要，評鑑的時候要看看學校有沒有做這方面的宣導，一級毒品、二級毒品學生可能沒有能力接觸，但學校要宣導強力膠、安非他命等三級毒品、四級毒品的壞處。 吳署長清山：這個一定要。 吳委員育仁：你們去查察的時候，應該針對這個部分進行績效考核，我覺得這是有幫助的。 吳署長清山：對，這個有幫助，因為要標本兼治，學校要治本，就應該讓學生了解、認識，而且不要接觸毒品，這個非常重要。 吳委員育仁：教育部的報告有學校三級制輔導運作方式，初級是發展性輔導，二級是介入性輔導，三級是處遇性輔導，本席認為家庭很重要，家庭的關心、健全、溫暖、父母親的開導，可以讓很多小朋友、青少年有一個比較健全、正面的發展方向，但如果家庭不關心，學校的責任就變得很重要，如果發現一些比較有問題的學生，基本上，家庭的介入比較重要。 吳署長清山：當然。 吳委員育仁：學校應該聯繫學生的家庭並多加關注，如果發現家長不關心孩子，學校應扮演更重要的角色，更加重視輔導方面的運作。另外，我發現一個非常嚴重的問題，台灣比較少發生校園殺人事件。 吳署長清山：台灣比較少，歐美國家（尤其是美國）因為槍枝氾濫，這一類事件發生的頻率比較高。 吳委員育仁：對，但是我們卻選擇在校外殺人，比如鄭捷的事件當然是偶發的，而且也防不勝防，我們只能盡量來防止。 吳署長清山：對，大家看到這個事件都很難過。 吳委員育仁：你有沒有去了解為什麼國外是發生在校園內，而國內多是發生在校園外，這跟學校內的輔導機制比較健全有關聯嗎？還是什麼原因？ 吳署長清山：鄭捷一案讓全民都非常難過，對於孩子內心世界的了解，大家一起來努力，尤其是家長跟學校的老師，因為孩子的成長過程有時真的需要很多人來幫忙他們度過難關。 吳委員育仁：有一種很特別的現象是，鄭捷事件發生之後，大家都非常地痛心、難過、驚訝，但是現階段社會輿論對於鄭捷父母親的報導或苛責非常多。 吳署長清山：是。 吳委員育仁：國外發生這種事情時，很多青少年做了壞事，當然這些青少年的家長會非常難過，但是社會很少責備家長，我們社會真的施加太多壓力在鄭捷家長身上了，家長的責任承擔太重了。 吳署長清山：對，對家長也是相當沈重的負擔。 吳委員育仁：對，所以我們在輔導的過程中，應該要讓家庭多多參與。 吳署長清山：應該是家庭跟學校要共同合作，雙方應該保持聯繫，為了我們的孩子、我們的學生，這都是應該的，我贊同吳委員的意見。 吳委員育仁：謝謝署長。 吳署長清山：謝謝吳委員。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，高教司黃司長今天是否在場？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。高教司今天由專門委員代表列席，黃司長不在場。 孔委員文吉：黃司長去哪裡？ 蔣部長偉寧：他有相關的會議。 孔委員文吉：相關會議？什麼會議會比立法院的質詢來得重要？ 蔣部長偉寧：委員，今天我在現場。 孔委員文吉：上禮拜我帶了南投縣信義鄉的伍氏家族參加陳次長主持有關台大山地實驗林的會議，但那是高教司司長的事情，當天我詢問的結果，他好像是到金門大學擔任校長遴選的評審委員，是不是？那天他也不在場。 蔣部長偉寧：是，各個學校要遴選校長，有時我會推派一些主管代表部裡參與遴選工作。 孔委員文吉：現在高教司司長都是忙著評選校長嗎？ 蔣部長偉寧：若某個學校合適，我們會請他去，倒不是當作他的主要任務，主要任務還是整個高等教育的規劃…… 孔委員文吉：但是評選校長跟到立法院備詢，哪一個重要？ 蔣部長偉寧：那是事先就排定的行程，因為校長遴選有一定的程序，如果評選委員不到場，很可能其程序進行會受到衝擊；至於立法院的會議，一定會有代理人出席，或者同時部長也會儘量出席，部長基本上就代表了教育部。 孔委員文吉：請教部長，上禮拜我們在教育部開會，伍氏家族跟陳次長及台大農學院許院長協商達成幾項共識，大家都很高興的回去，你知不知道那個結論是什麼？ 蔣部長偉寧：結論部分通常經過一定的程序之後會送給我，現在可能還在進行程序當中，我還沒有拿到最後的final。 孔委員文吉：伍氏家族都很高興的回去，結論你知不知道？ 蔣部長偉寧：結論我還不清楚，報告還沒有送到我的辦公室。 孔委員文吉：你還不清楚嘛！所以我現在要問高教司司長他知不知道結論為何？因為那天他是到金門大學評選校長，這是他主管的業務啊！ 蔣部長偉寧：我想司長一定了解相關的情況，因為那天會議的結論一定會由高教司簽出來，據我了解，此案已經在簽出的過程中，司長基本上會了解相關情況，不過也請委員指教就是。 孔委員文吉：我希望部長要掌握狀況，對原住民的教育、原住民土地的問題、台大山地實驗林的問題，陳次長可能比你還了解。 蔣部長偉寧：謝謝。 孔委員文吉：因為那天他在場。 蔣部長偉寧：是，我們有適當的分工，分工完成以後，他們都會把最後的結論送到我這邊，最後由我拍板決定。 孔委員文吉：我希望高教司的黃司長也能夠了解。 蔣部長偉寧：好，委員剛剛特別提醒此事，我馬上會進一步了解。謝謝。 孔委員文吉：有關12年國教的課綱，這是政策問題，一定要部長答復。今天報紙報導，中央研究院院士連署，針對課綱中，高中數學課程必修學分從16學分改為12學分，高一、高二是必修，高三就變成選修，這部分造成幾位院士連署抗議，你覺得這個政策好不好？ 蔣部長偉寧：這個情況我了解，特別向委員說明，現在的設計基本上是希望多一點選修、增加一點彈性，念理工組的可能是12學分再加8學分或者加多少，念人文組的可能是12學分加4學分，畢業時要求的學分數至少要滿足16個學分，這是目前的設計，可是即便是這樣的設計，當然還是有人從不同的角度來看，希望全部都是必修。最近我會邀集設計整個制度的同仁跟這些持不同意見的團體一起集會，因為他們並未參與過去舉辦的公聽會，雖然我也收到這樣的意見，我會親自主持會議，讓大家進一步把目前增加選修、減少必修的作法…… 孔委員文吉：請教部長，高中數學課程必修學分從16學分減為12學分，這個已經定案了嗎？ 蔣部長偉寧：還沒有定案，送課審會審查通過後才會做最後定案，現在還在討論的過程，我們也會透過公聽會或進一步邀集相關團體共同商討，因為除了數學以外，國文、英文這三個最主要的工具學科可能都要做進一步的處理。大家都希望時間增加，可是這次修訂課綱的基本思考邏輯不是加法，而是比較偏向減法，但減法也要減的讓大家覺得最合適的，所以這部分我會親自主持，先透過座談的方式形成一些基本想法，目前先由各分組進行討論，國教院已經提出了一個草案，最後到我主持的大會上再拍板決定。 孔委員文吉：非常高興聽到部長這樣的說明，因為這是大家現在開始關注的…… 蔣部長偉寧：這部分大家都在關注，對於未來12年國教的推動，12年國教總綱此一方案是一個非常關鍵的作為，我會親自主持並全面追蹤所有處理情況，最後會有一個合適的方式。 孔委員文吉：部長大概什麼時候會主持那個會議？ 蔣部長偉寧：原來的規劃是在8月以前完成總綱的審議…… 孔委員文吉：就是整個課程的總綱吧？ 蔣部長偉寧：對，整個課程的總綱審議，接著在105年2月之前完成領綱的作業。 孔委員文吉：我想請教歷史跟文化方面的課程，現在數學課程已經造成一些爭議，歷史跟文化的課程非常重要，特別是語言方面的課程，上次本席曾在此處提出，原住民的族語是否改成必修，這一點要請教育部仔細研擬。 蔣部長偉寧：這部分國中分組這一端目前正在討論，國教院送出來的案子是兩案併陳，一個是採選修方式，另一則採必修方式，他們現在正針對這兩個案子進行全面的思考、討論，當然也要思考配套措施，原則上我也支持往必修這個方向去努力。 孔委員文吉：那是國中的部分，國小的部分呢？ 蔣部長偉寧：國小本來就是必修了，國小課程中本來每週就有一小時的必修課程。 孔委員文吉：現在有沒有可能提升到兩個小時？ 蔣部長偉寧：特別向委員說明，母語在家中就要好好學好，到了小學再學習其實已經隔了一層，到了國中又更加再隔一層，我們也認為母語其實相當重要，可是如果要變成兩小時，時間上真的排不進去。母語的學習可以透過其他各種途徑，包括在家庭教育等各方面去落實可能更有效果，不然各個領域、科別都要搶時間，其實是很困難的。 孔委員文吉：所以目前的政策很明確，原住民的族語在國小是必修，在國中…… 蔣部長偉寧：就是本土語言，包括原住民、客家、閩南語裡面去…… 孔委員文吉：對，這在國小是必修吧？ 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：那國中部分，你們現在還在…… 蔣部長偉寧：國中部分現在有兩個案子，一案採選修方式，另一案則採必修方式，現在國中組正針對這兩個案子在討論，他們會送出一個案子，最後會在我主持的課審大會上做出最後決定，在這個過程中，我也明確的把我的想法告訴過他們。 孔委員文吉：也就是要等到8月的時候才能確定？ 蔣部長偉寧：它是一個發展中的過程，依照目前的規劃，最後結果大概8月會出來。 孔委員文吉：接著請教衛福部許次長，你是否贊同學校的校護人員兼任行政工作？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。學校的校護在學校中負有非常重要關於醫藥衛生保健的相關工作，至於兼任行政工作的部分則是盡量避免，除非在他行有餘力的情況下，不過原則上他還是以學校的…… 孔委員文吉：請問「盡量避免」這是衛福部決定，還是教育部決定？ 許次長銘能：整體校護管理的決策還是由教育體系決定。 孔委員文吉：上次我曾就花蓮縣各學校的校護百分之百都要兼任行政工作一事質詢蔣部長，蔣部長表示他也不支持這樣的做法，蔣部長，對不對？蔣部長，上次你答復本席的質詢時，是否表示你不贊成學校的校護兼任行政工作。 蔣部長偉寧：（在席位上）對，不贊成且不得。 孔委員文吉：許次長，蔣部長很明確的答復要有一個配套措施。事實上偏鄉地區的校護要兼任的工作太多了，有時學童生病，家長無法帶去看病，反而要拜託校護人員帶去醫院就醫，所以校護的工作很繁雜。本席也認為校護應該專門擔負照顧學校學童醫療護理業務之責，不要再兼任什麼主計、會計等行政業務，弄得他們根本沒時間，工作壓力也很沈重。 許次長銘能：這個我們了解，其實學校的校護跟衛生單位護理人員的合作非常密切，所以衛生單位也滿重視校護的功能，因為學校的衛生業務這一塊，在教育局及衛生局的合作之下，如何能夠讓學生在校園內安全、健康的學習，包括相關的預防接種或是傳染病的防治等等，校護其實扮演一個非常重要的角色。 孔委員文吉：他也可以幫忙照顧學生，比如老師素質良莠不齊，可能會有侵犯學生的行為等等，校護留在學校也可以稍微幫忙照顧，比如許多國小發生性侵害的事件，他如果留在學校的話，他應該會幫忙這些學生。 許次長銘能：對，可以從旁協助。 孔委員文吉：不要讓他們再兼什麼主計、會計業務，這不是他的本業，不是他的專業。 許次長銘能：是，謝謝委員指教。 主席：請鄭委員麗君質詢。鄭委員質詢完畢後，先休息5分鐘。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論學生輔導法，就在這兩天，我又看到一則令人非常悲傷的新聞，有一位國小五年級學生跳樓自殺。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，今天稍早也有委員提及此事。 鄭委員麗君：我注意到光是5月，這兩天我看到一位國小五年級學生自殺；我也看到中興大學一名文學所碩士生因為性別歧視受辱而跳樓表示嚴正抗議，最終自殺身亡；雲林縣有兩名國中生投河自殺。每一次提到這些事情，我們都非常非常難過，所以我們每一次都希望能以最快的速度來建構整個學生輔導體系，今天討論的學生輔導法草案中提出了包括發展、介入跟處遇的三級預防輔導機制。 蔣部長偉寧：是，一級、二級跟三級。 鄭委員麗君：從第一級一般性的輔導到第二級的介入輔導，介入輔導最重要的目的在早期發現需要高關懷群的學生，提早進行個案的介入輔導跟管理，是不是這樣？ 蔣部長偉寧：是，我同意委員的說法，大致的區分是如此。 鄭委員麗君：第一級輔導由一般老師負責，第二級到第三級…… 蔣部長偉寧：第一級就是由導師、任課老師全面地做。 鄭委員麗君：對，這個就是我們要強化的重點，對不對？ 蔣部長偉寧：是，同意。 鄭委員麗君：所以部長也同意？ 蔣部長偉寧：我同意，而且我們在職能上也要培養他們這方面的職能，所以我們也開始開班，大量地讓擔任導師的人了解如何在第一線就能有所作為，這部分我們也在努力，我們也有很多的訓練課程。 鄭委員麗君：但是部長，我將這次院版的學生輔導法跟100年修訂的國民教育法比較之後發現，當時國民教育法中就規範了輔導教師跟專任、專業輔導人員的配置，可是這次院版的學生輔導法中對於整體輔導的人力規範並未增加。 蔣部長偉寧：專業輔導人員在輔諮中心這部分…… 鄭委員麗君：部長，你聽我把問題問完。其實兩者的條文是一樣的，學生輔導法只是把高中的部分納入規範，變成一部學生輔導法，但是在人力、人數的配置上並未更加強化、增加，而我們看到的卻是地方的案例越來越多，對照兩者的落差，教育部顯然沒有意識到這個危機。 蔣部長偉寧：確實我們輔導的對象從國中、小，現在納入了高中，大學部分也規定每1,200人應有一位輔導人員，一路往上提升輔導範圍。委員可以看到我們過去的努力，國民教育法的落實也要幾年的時間努力，我們制定了一個執行期程從101年到105年共5年的program，最後要增加兩千兩百八十幾位輔導人員，所以這是一個努力的過程。委員特別關注這件事，當然我也願意在這個時間點上進一步來討論…… 鄭委員麗君：部長，今天我要具體跟你討論學生輔導法。此法最重要的就是第十條跟第十一條，先看專任輔導教師的規定，草案第十條規定全校24班以上者，置專任輔導教師1人…… 蔣部長偉寧：是，這是小學的部分，然後24班以下的有兩個兼任輔導教師。 鄭委員麗君：這是針對小學的部分，然後國中部分則每校置1人。全國小學共有2,669所，其中23班以下的學校共有多少所，部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：以下的大概一千八百多所，以上的大概30%。 鄭委員麗君：1,845所，這個比例是多少？將近七成，69.1%耶！ 蔣部長偉寧：是，接近七成。 鄭委員麗君：所以國民教育法從100年修正至今，依照法律規定，全國還是有七成國小沒有專任輔導教師。 蔣部長偉寧：基本上都會配置至少兩位兼任老師，至少我們用兼任的方式來做。 鄭委員麗君：兼任輔導教師的部分，待會我會請教你。全國有七成小學沒有專任輔導教師，如果再看區域分布，花蓮、台東、澎湖、金門等地區將近九成的國小全校總班數在23班以下，換言之，這幾個地區九成以上的國小不會有專任輔導教師。換言之，即使制定專法，全國國小仍有七成以上沒有專任輔導教師，偏遠地區跟離島更高達九成以上沒有專任輔導教師。請問部長，我們制定這樣的法律有意義嗎？ 蔣部長偉寧：至少這一步已經跨出去了，我們先配置兼任的輔導教師…… 鄭委員麗君：不要蔣偉寧每次都是「至少一步」啦！ 蔣部長偉寧：不是，在班級數較少的學校，至少會配置兩位兼任的輔導老師，所以不表示我們沒有努力，可是若要全面地讓每個學校都有專任的輔導老師，在資源部分我們也必須要再努力。 鄭委員麗君：部長，兼任跟專任的差別在於，兼任老師還有其他本科的課程要上，他只是來修一些學分，專任老師則具有專業科系畢業的背景，所以專任跟兼任老師的差別很大，兼任老師的專業性與專業度怎麼跟專任老師比呢？剛剛我為什麼要花時間提到第二級的介入輔導，第二級輔導的目的就是要提早發現高關懷群並針對個案進行輔導，之後的責任跟專業能力非常重要，在輔導教師這一級如果無法及早發現就會產生極端的例子，我不願意再舉例了。所以…… 蔣部長偉寧：鄭委員，您的立論好像稍微做了一些調整，剛開頭先談到我們要強化以導師為第一線最主要的主力，第二線才是介入式的，當然是要，所以都重要嘛！ 鄭委員麗君：導師是第一線，沒有錯，但是接下來發現高關懷群之後，就必須要有專任的能力，所以專任的輔導老師跟專任、專業的輔導人員就非常重要，結果在第二級就有七成到九成的學校沒有專任的輔導人力，部長，這是一個事實。 蔣部長偉寧：這個我們願意進一步討論以後，看看是不是我們來做努力，朝…… 鄭委員麗君：你願意進一步討論？好，本席會再提出臨時動議。現行的計畫要做到105年，國民教育法100年修訂至今都還充實不了人力，結果學生輔導法草案反而訂的這麼鬆，預期可見的未來，輔導人力還是相當不足的，所以本席沒有辦法接受學生輔導法草案第十條的規定。 蔣部長偉寧：我們會優先訓練讓導師的職能能夠成長，我們一起來努力。 鄭委員麗君：專任輔導教師的部分，第十條規定國中每校可置1人，但是國小、高中卻是以班級數來分配，國小是24班以上1人，高中又規定滿15班以上置1人，國中可以每校1人，為什麼國小跟高中就不行？所以本席也要再進一步提案，我們希望至少每校1人，可以嗎？ 蔣部長偉寧：等一下我們會看看整個配套需要增加的資源有多少以及我們的資源是否能夠到位，事實上有多位委員同時關注這個問題，他們都希望能更全面的在各級學校設置專任的輔導人員，這是可以討論的問題，在資源允許的情況下我們會先做第一次的努力，未來如有更多的資源再…… 鄭委員麗君：100年已經修訂了，所以這已經不是第一步。 蔣部長偉寧：101年到105年我們已經在做了，我們已經在努力了，基本也到位了。 鄭委員麗君：每校至少1人是最起碼的要求。 蔣部長偉寧：這至少要增加30億的預算。 鄭委員麗君：更重要的是專業輔導人員，現在有駐校和駐區兩種，駐校的部分是55班置1人，就國小來計算，全國不到一成的學校…… 蔣部長偉寧：總共大概有580位左右，根據現在的配套，全部加在一起接近580位。 鄭委員麗君：未來全國不到一成的學校有駐校專任、專業輔導人員，這個數量實在太少，駐校和駐區就是不同…… 蔣部長偉寧：55班以上設置1人，駐校部分合計有391人，另外還有駐區的部分，20校以上就會配置1人，所以總共是579人。 鄭委員麗君：在駐校的部分，全國不到一成的學校設有專任、專業輔導人員，剛才你說你們的目標人數是391人，目前聘任人數是316人，看起來似乎有點進度，但如細看，新北市的比例只有57%，南投縣的比例只有25%，你們是不是特別不照顧新北市？是不是有什麼政治因素？ 蔣部長偉寧：沒有，應聘人數是56，實聘人數是43，所以並沒有…… 鄭委員麗君：部長的數據錯誤，新北市應聘人數是110，實聘人數是63。 蔣部長偉寧：新北市應聘人數是125，實聘人數是63。 鄭委員麗君：你自己要注意，有些地方落差非常大，你們要儘速補足。還有一個很嚴重的問題，雖然規定55班設置1人，實際上是人口稠密的都會地區才享有每校駐校專業輔導人員1人，我們從專職輔導教師到專任、專業輔導人員來看，這兩者都有反重分配的現象。也就是說越偏鄉的地區，人力越顯不足，九成的偏鄉、離島地區的學校沒有專任輔導教師，專業輔導人員的部分也一樣，全國只有一成的學校，也就是都會人口密集區的學校才有1個專業輔導人員，這是嚴重的反重分配，人力不足和反重分配這兩大問題其實是相關的。 蔣部長偉寧：我做個簡單的說明，要讓人力更充足，需要大家一起努力，這個大方向是大家都要努力的。至於反重分配的問題，我們也在調整偏鄉員額的編制，過去達到1.7者，以後努力的目標可能是2.0，這些編制訂出之後可以有多重作為，在輔導老師的聘任上也可以有機會。所以我們並不是不努力，事實上我們也很盡力的在拉平城鄉差距，提高偏鄉的相對待遇。 鄭委員麗君：要有實際的效果，你現在講的這些都很空泛，我現在要求的是法律要定得更周延、更公平，對於不足的部分既然在100年已經修訂過，今天要訂定專法就要有意義，不要徒具行文。 蔣部長偉寧：我們一起討論、一起努力。 鄭委員麗君：一方面要增加人力，另一方面要避免所定的規範造成偏鄉被忽略，因為你們所定的標準都是24班或55班，但偏鄉地區的學校規模都很小，所以就會被忽略。 蔣部長偉寧：我剛才講了還會納入其他的配套。 鄭委員麗君：你們的配套是用行政命令規定的，而行政命令的執行就是有落差，今天立法院談論的、要求的就是這個法的訂定要更周延、更公平，因此我們會提出相關的修正動議，希望教育部能夠檢討，否則你們今天花時間立這個法的意義就不大了。 蔣部長偉寧：我們一起討論。 鄭委員麗君：最後一點，我們希望相關的輔諮中心能夠真正的落實，經費必須專款專用，而且能真的擴大到駐校，唯有駐校才有辦法真正的幫助到學生，否則就會有從統計報表看來似乎每區都有設置卻無法進入校園和第一線的老師結合，唯有駐校才能把三級結合起來。 蔣部長偉寧：各個縣市都已經從100年8月1日就開始努力。我們一起努力讓人員到位、經費到位、機制到位。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蔣部長口口聲聲說102年全國所有園、所通過評鑑的比例是99.64%，換言之沒有通過評鑑的園、所只有幾所、是個位數？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。應該有幾十所沒有通過。 黃委員志雄：請部長再查證一下這個數據。 蔣部長偉寧：好。 黃委員志雄：我再請教部長雲林縣通過的比例和家數，等一下再給我答復。 蔣部長偉寧：好。 黃委員志雄：有關評鑑和補助的區塊，5歲兒童免學費的補助是一個德政，基本上可以減輕家長的負擔。 蔣部長偉寧：對，現在的入園率已經超過94%。 黃委員志雄：我非常反對補助與評鑑互綁的概念，我一直認為評鑑是評鑑，補助是補助，我十分認同園所評鑑，我給予百分之百支持，但補助是減輕家長的壓力，為何要以這樣的手段懲罰幼兒園？這是不當的手段，也會讓幼兒園心生恐懼。況且在幼教法第五十二條已有相關的規範，如果評鑑沒有通過，經追蹤未見改善，可以採取連續罰款、減招、停招等等懲處。既然已經有非常明確的規範與懲處，何必硬要把評鑑和補助綁在一起？我個人非常積極的希望教育部能從脫層面去思考。再者，如部長所說的，通過評鑑的比例高達99.64%，將近百分之百，為何不大破大立的將兩者脫？補助款是補助款，評鑑是評鑑，你們大可以將評鑑劃分等級，表現好的園所列為優等並予以公開讓家長瞭解，同時也可以讓社會大眾知道那些是不合格的園、所，對於不及格又不努力改善的園所，你們已給予連續的裁罰，我覺得這是一種態度的展現。教師法的修正也有相同的問題，在教師評鑑的部分，老師退場機制不宜與考績掛，因為教師評鑑的目的是希望能提升教師水準、提升老師素質，旨在鼓勵老師而不是在懲罰老師、淘汰不適任教師。 蔣部長偉寧：對，是就鼓勵性質做考量。 黃委員志雄：我質疑的是教師法和幼教法的修正，立場為什麼完全不一樣？ 蔣部長偉寧：我知道大家關注此事，我先簡單回應委員剛才的提問，雲林165園全部合於規範，全國總共有七千多所，大概有6,939園通過評鑑。評鑑是在確認某種程度的品質，就是miimized requirement，也就是通過評鑑使其達到基本的條件，如果讓幼兒進入沒有通過評鑑的幼兒園其實是不理想的。不過，正如委員剛才特別提出來的，只有0.3%到0.4%的園所未通過評鑑，我們會積極的努力，希望未來這些園所能夠全數通過評鑑，而不是因為取消評鑑而使目前99.6%的通過率之後可能會一路往下掉，那不是我們樂見的。這部分我願意加以檢視，至於是否一定要掛的問題，確實原本不一定是必然的，但事實上或許因為有掛而讓大多數的園所都能通過評鑑，如果將來因為更改做法而致通過評鑑的比率往下掉，發生未能通過評鑑的比例開始增加的情況，那不是我們願意看到的，所以我願意很審慎的就這部分和委員一起討論如何做法，我很願意開誠布公的和大家一起討論此事。如果現在大多數園所通不過評鑑，我們確實需要考量這個問題，但事實上目前未能通過評鑑的園所不多，我希望未能通過的二十幾所能趕快通過評鑑，然後我們在條文的設計上可以再做進一步的考量。我不願意因為條文的修正導致他們不再積極的努力以求通過評鑑，這樣可能會造成另外一些不必要的副作用。 黃委員志雄：我還是要強調5歲免費的政策是德政，是一種鼓勵性質的做法，旨在減輕壓力而不是作為行政懲處的手段，幼教法第五十二條中已有明確、清楚的懲處規範，擔心脫鉤之後學校不會努力改善的想法是多慮了，我個人的見解是如此。此外，現階段很多條文的修正都卡到一個問題，從100年幼托整合三讀通過至今不過一年多到兩年的時間，我們要思考諸多改變是否符合教學現場的需求？比如第十八條有關大班兒童的區塊，我們要思考幼教師和教保員在教學現場應該是分工合作、一起努力的，過去尚未整合之前，教保員可以教大班，現在是不可以的。當然，大家的考量是大班將來要銜接國小，所以其課程的安排應更為精準，必須有正式的老師來協助，這點我完全認同。 蔣部長偉寧：應該這樣說，105年年底之前其實是可以全面都教，但未來大班至少要有一位幼教師。 黃委員志雄：我提供一個數據給部長，之前我也提供過這個數據，現在在整個教學現場的幼教師、園長、教保員或助理教保員總共有4萬5,000人，公立和私立園所的比例為3：7，公立園所中的幼教師和教保員的比例是五五波，各占一半；但私立幼兒園中則是一面倒，私立幼兒園中有八成是教保員，兩成左右是幼教師。換言之，幼教師的嚴重不足是現實上的問題，我們在100年修法、101年公布實施的同時，在培育政策上確實出現了很嚴重的落差點。在幼教師嚴重不足的情況下，訂定這樣的政策使教保員產生過去可以教大班現在不能教的心理上的矛盾，他們有被剝奪工作權的感受。 蔣部長偉寧：照現在的規範，到105年年底之前的緩衝期沒有這個問題，我們也願意考量是否將緩衝期再延長3年。未來教保員和幼教師是單軌的，不管是從幼教體系或幼保體系上來的都是先做教保員，進一步的透過檢定才會變成幼教師，所以這部分在未來是沒有問題的。對於既有人員的工作權，我們也願意做進一步的考量，我們會先從延長其期限的角度著手。有關未來幼教師人數是否足夠的問題，主要還是看學校想搭配多少而定，現在對幼教師的資格有多一點的條件限制，因此幼教師的待遇等各方面會比較高。所以問題的癥結不在於幼教師人數不夠，而在於幼教師的待遇比較高，各園所是否願意做這樣的配置。從工作權的角度來看，今天下午具體討論第十八條和相關的配套時，我會很明確的向大家說明，一定不影響在幼托整合之前即擔任教保員者的權益。 黃委員志雄：從民國83年到現階段將近10年的時間中，我們培育的幼教師總人數只有1萬5,000人，但98年到103年，教保員的招生總數就有3萬2,000人，而且歷年來培育的教保員總數額超過10萬人。換言之，如果要救急的話，教保員後續的專業的提升及工作權的保障是非常重要的，要因應現實教學現場所需的人力，教保員是很關鍵的因素，因為現階段只有1萬5,000個正式的幼教師，而現仍任職的幼教師大約有一萬兩千多人，也就是說現階段具有資格的幼教師進入職場者已經高達九成。 蔣部長偉寧：實際上比例並沒有那麼高，因為我們培育了兩萬三千多人，現在任職者有一萬兩千多人，大概還有一萬人處於待業中，也就是說過去我們培育的幼教師還有一萬人目前在待業中，並沒有成為幼教師，所以不是剛才委員所說的數字。不過，我倒是同意大家可以就此做積極的討論，剛才我也特別強調，我們會盡全力保障教保員在幼托整合之前既有的工作權，使其權利不致因幼托整合而受到衝擊。這個大方向是大家同意的，至於如何修改條文，如何做到這件事情，我願意做進一步的思考。 黃委員志雄：希望能加速進行，既然定了法，我們希望能在法律的相關規範上讓所有人力、專業都能到位而不是只做半套，不要修了法但專業人力卻無法到位，反而讓整個教學現場的教保員工作權被剝奪，甚至造成階級化的心理狀態，這是十分不當的。 蔣部長偉寧：我同意委員的整體評估，我也希望看到教保員工作權獲得充分保障，這件事很重要。5歲小孩的學習即將與正規教育接軌，在此期間不僅要有照顧的概念，也要有更多的學習概念，從全球的趨勢也可以瞭解這個期間有幼教師的配置還是很關鍵的。在設置幼教師的同時又要達到教保員工作權的保障，依現在的設計至少要有一位幼教師，如果教保員原本就有工作經驗，又去上過課，即便沒有通過檢定─大家現在擔心的就是萬一沒有通過檢定的問題，我們可以就此做一個完整的思考：上完課也有工作經驗的教保員在某種程度上可等同幼教師準用，我們可以就此概念做討論，我願意比較有彈性的看待此事。 黃委員志雄：師培法在今年才通過，現階段要取得這樣的條件需要修習多少學分？ 蔣部長偉寧：要增加16個學分，我們會以專班的方式…… 黃委員志雄：100年立法通過，101年開始實施，換言之，105年就到期了，我們剩兩年的時間，對於這次修法將期限往後延到108年，本席表示支持。另外，本席再請教一個問題，現在具有教保員身分但在大學相關科系已經取得學歷者還有需要再去修習那些學分嗎？ 蔣部長偉寧：如果未來要成為幼教師還是要通過幼教師的檢定，我剛才講了，不管以後是走幼教體系或幼保體系都是單軌，意思就是大學畢業後還是從教保員開始做起，進一步的通過檢定，又有員額出來，然後再透過甄選就可以變成幼教師。也就是用等同看待、一軌的方式讓事情簡單化，不要像過去一樣採用兩軌制以致一直糾結在一起，弄不清楚，我希望以後不管是走幼教或幼保系統都是以等同的方式對待。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我持續黃委員的問題，我們當然希望是單軌制，我們也知道在幼教師的部分是不可能再走回頭路的，其實這也不是回頭與否的問題而是如何認定的問題。繼續以往一個班級設置兩個教保員的做法就叫做走回頭路、不往前走，我認為不應該這樣主觀的認定，只是說現在法律已經這樣規定了，我們只能要求你們保障原有教保員的工作權及權益，不要造成一個班級中有主輔、大小的分別，這種現象同時存在於一個班級中可能會讓孩子無所適從。其實，有些教保員對孩子可能更細心、更照顧，甚至更為專業，所謂的學歷、文憑難道可以決定一切嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。不是，不應該是這樣。 江委員惠貞：我們現在不討論這些，我要問的是在實施幼教整合兩年後，你們有沒有仔細的分析目前登錄的教保員的學經歷比例為何？比如大學幼保相關科系畢業者或修習多少學分者的比例，你們有沒有做這種比較細的分類？ 蔣部長偉寧：這部分比較detail…… 江委員惠貞：這兩年來應該要有相關分析。 蔣部長偉寧：他們應該是有了解，我可以請我們的…… 江委員惠貞：他們應該要說明一下。這部分就是要呼應方才黃委員所講的，剛剛我們也一直在討論，那些本來已經擁有大學學歷，而且是相關科系畢業，他在大學4年修的甚至比幼教師修的更多、更完整，難道他還是要通過檢定這條唯一的路才能成為幼教師嗎？這樣對人家是不公平的！ 蔣部長偉寧：未來不管走幼保或者走幼教，其實大家都一樣，程序是一樣的…… 江委員惠貞：未來的單軌、檢定，105年或108年，這些我都沒有意見，但是對於現有的這些人，不能只有檢定這條唯一的路。 蔣部長偉寧：方才我有說過，現在我們的考量是先延長3年，這件事希望能夠先成行…… 江委員惠貞：現在不是只有延長的問題，方才部長有一個錯誤，我必須提醒你，包括護理師也是一樣，現在實質在線上作業的大概只有擁有證照者的59%，你告訴我說有一萬多名師資在待業中，但他們可能就是不要進來這個職場嘛！他們可以在家裡面、自己做事業或者做其他行業，事實上，幼教師、教保員的薪資很低，相對責任大但薪水低。 蔣部長偉寧：委員可否給我一點時間把我的想法做個清楚說明？ 江委員惠貞：你先把detail的部分提供給本席。 蔣部長偉寧：我們有相關統計表。 江委員惠貞：這部分不可能沒有嘛！高職、高中畢業的教保員和大學畢業、研究所或博士班畢業的教保員有多少？ 蔣部長偉寧：我們會提供詳細資料給委員，即學前統計的所有情況。 江委員惠貞：我之所以要這個數字就是要告訴你，如果我具有這樣的資格、學歷、學分，為什麼我還要再透過唯一的檢定？為什麼不能現在就告訴人家，你就是可以具有幼教師的資格？ 蔣部長偉寧：過去教師一定要通過教師檢定，像小學老師、國中老師，一定要通過教師檢定。 江委員惠貞：這是因為國家政策、法律的改變，讓我失去我的工作權利！ 蔣部長偉寧：我還沒講清楚，我把如何保障工作權的部分向委員做個說明，如果他在幼托整合之前已經是教保員了，而且有一定的年資，這部分我們可以考量…… 江委員惠貞：而且他的學歷是夠的，學分也是夠的。 蔣部長偉寧：我們就把這些年資當做、視同他有實習經驗，所以這部分已經…… 江委員惠貞：所以還是要檢定考、還要再考試？ 蔣部長偉寧：我還沒講完。此外，他還是要上課，課要補到完整、足夠。 江委員惠貞：我已經有那樣的學分、資歷、年資，你還叫我一定要再去考試？ 蔣部長偉寧：原本要成為幼教師就要有一定的教育學分等各方面。 江委員惠貞：這些他們已經有了嘛！他們在大學的時候就已經有了嘛！ 蔣部長偉寧：如果都有了…… 江委員惠貞：難道還要再檢定、還要再考試嗎？ 蔣部長偉寧：我們願意用一個準用的概念，我們希望他還是去做檢定，但是在沒有通過檢定前，若課程足夠、實習經驗足夠，可以用準用的概念，我們願意用這個方式來做。 江委員惠貞：我的意思是，人家已經具有這些了，為什麼還要去實習？為什麼還要再考試？這不公平嘛！ 蔣部長偉寧：我說實習就用工作經驗充抵，若課程沒有修足夠就要補足，在這兩件事都達到之後…… 江委員惠貞：如果都達到了，為什麼還要再考試？ 蔣部長偉寧：以前的老師全部都達到了，他們也是要檢定啊！幼教師也要檢定，不是說幼教師不用檢定，他也是通過檢定，大家都有通過檢定。方才我有提及準用的概念，在檢定之前就可以準用，讓他可以在大班教課，我覺得這樣可以保障工作權，在幼托整合之前已經是教保員的人，我們讓他們的工作權有適當保障，有足夠的實習經驗…… 江委員惠貞：雖然你說你們是在保障人家的工作權，但事實上完全是在蹧蹋人家，你們可以到第一線去聽聽這些老師們的心聲，而且事實上你們的師資真的不夠，你不可能告訴我說現在有一萬多人在那裡待業，但人家也不願意進入這個職場，你還告訴我師資是夠的，方才黃委員也有提及這部分在公私立的比例顯然是不足的。 蔣部長偉寧：私立是特別少。 江委員惠貞：若你變成幼教師，基本上，你就是待價而沽，關於教保員和幼教師的薪水，若以後師資不足，這部分就會水漲船高，那可能就會轉嫁到孩子的學費上。 蔣部長偉寧：委員，剛才我特別說了，以後新的部分大家都走一軌，所以新的部分沒有問題。 江委員惠貞：現在我談的是舊的部分。 蔣部長偉寧：舊的部分我們也會保障他們的工作權，方才我有說過，只要他有足夠的工作經驗轉化成實習，而且他也修足課程，我們就可以用準用的方式，準用的概念就是他可以在大班教課，可是在他沒有通過檢定之前，你不能稱他為幼教師，因為幼教師就是教師的環節，關於工作權的保障，他可以在大班教課，就是用準用的方式，這部分已經做到了，我們可以進一步、完整的做這樣的討論，先延長3年…… 江委員惠貞：你的意思是，即使在108年之前我沒有通過檢定，我就是可以在大班教課？ 蔣部長偉寧：本來就可以。 江委員惠貞：我只是還拿不到那個證照？ 蔣部長偉寧：不是，108年以前本來就可以，在108年之後，之前已經是教保員的人，若已經修足課程，也累積7年的工作經驗，我們就同意他準用，108年之後繼續教課，我們當然希望他能夠通過檢定變成幼教師，如果他沒有通過檢定，我們還是保障他的工作權，讓他可以在大班繼續教課，在108年之後同樣維持這部分，這樣很清楚了嘛！ 江委員惠貞：這樣好像很實惠，但事實上第一線的工作人員是沒有辦法領受…… 蔣部長偉寧：其實他們並不知道…… 江委員惠貞：本席再問一個很關鍵的問題，方才也有提及這部分，關於補助的部分，我們當然希望都是評鑑合格的幼兒園，但這是你的管理問題，不管是消防管理、公務管理的問題或者是所有管理的選項，但不應該是家長來幫你們評鑑、幫你們做選擇，況且我家附近就是這些幼兒園，請問我能夠去選擇嗎？ 蔣部長偉寧：百分之九十九點六幾都通過評鑑了，全國只有千分之三沒通過評鑑，我們努力讓這千分之三通過評鑑。 江委員惠貞：為什麼家長或幼兒園還強烈認為這個規定是不公平的？既然你這麼有把握，認為已經高達百分之九十九點六幾都通過評鑑了，為什麼你們還要把它掛鉤在一起？ 蔣部長偉寧：其實這是雞生蛋蛋生雞的問題，因為現在也是掛在一起，所以達到百分之九十九點多…… 江委員惠貞：你認為如果不掛在一起，這個評鑑就會退後。 蔣部長偉寧：如果脫鉤以後，有可能會退後，這部分我們願意進一步去檢視。 江委員惠貞：那就表示你們現在的管理有不紮實，也表示你們現在的數字是虛的。 蔣部長偉寧：我們也是實實在在的管理、評鑑，我們也願意進一步的看…… 江委員惠貞：現在評鑑的最大問題是什麼？師資的問題？消防的問題？還是建築法規的問題？ 蔣部長偉寧：這些都是要通過的項目，它的相關配套要滿足，其實這個數字確實很小，只有二十幾所。 江委員惠貞：包括呂委員學樟等，我們就只為了這二十幾所來請命嗎？ 蔣部長偉寧：不是，我的意思是，因為現在他們是關鍵的二十幾所…… 江委員惠貞：你這麼有把握全國幾萬所當中只有二十幾所不合格？ 蔣部長偉寧：七千多所。 江委員惠貞：七千多所裡面就只有二十幾所有問題？ 蔣部長偉寧：我們會做進一步的努力。 江委員惠貞：你太有把握了吧！ 蔣部長偉寧：確實有很多委員關注這件事，我們會進一步來努力，全面檢視這個情況，下午我們在做討論時…… 江委員惠貞：我看你們原來99.64%那個數字是非常虛胖的。雖然我的孩子比較大了，但是關於幼兒園，過去板橋公所從這麼多所變成3所，當然這是合格的，因為這是公家的，但是私人的呢？事實上，私立幼兒園的狀況並沒有你們所講的那麼實實在在，全國只剩下二十多所沒有通過評鑑？我實在難以理解。 蔣部長偉寧：關於方才委員談的幾項，在此簡單跟委員做個報告、說明。方才有談及評鑑，基本上都是法律原來規範的一些要件，這是一定要做的，至於是否要掛鉤，這部分我們來做考量。 江委員惠貞：我們是拜託你要做評鑑，而且要做得很踏實。 蔣部長偉寧：另外，關於供應量，根據相關資訊，基本上供應量是充足的，同時也有非常多家長團體、家長要求要做適當管制，這也確實是另外一面的聲音，可是我希望…… 江委員惠貞：你所謂的管制是管制什麼？ 蔣部長偉寧：要透過評鑑、要做相關的事情。 江委員惠貞：評鑑一定要做啊！但是不應該跟補助放在一起，誰敢叫你們不要評鑑？我們還要請你們好好評鑑！不要給我們的是虛胖的數字！ 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。 主席：請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。方才部長有一個很重要的宣示，對於現在合格的教保員的工作權益，部長一定會儘量保障。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我會盡最大的努力，保障他們的工作權，主要的思考在於幼托整合之前他們已經是教保員，法律修正以後，一定要適當保障他們。 潘委員維剛：幼托整合是大家共同的期待，但幼托一個是教育單位，一個是社政單位，所以我們希望幼托整合之後教育部不要讓教保員變得像孤兒一樣，一定要考慮他們的權益。 蔣部長偉寧：我有跟這些團體進行溝通，也會定期聚會談一談，我也了解他們的訴求，所以我剛才也特別談到，原本我們規劃的緩衝期是到民國105年，現在我們優先考慮可否延至108年，希望他們趕快成為幼教師，可是我們也知道，有些人即便上了課，即便有7年工作經驗可以抵實習，也有可能無法通過幼教師資格檢定，所以我們准許修習課程已滿、工作經驗也足夠抵實習的人用準用的方式繼續在大班教學。也就是說，對於在幼托整合之前就已經是教保員的這一批，我們要適當保障；至於未來新的教保員，不管是走幼教途徑還是幼保途徑，成為教保員以後都是以一條鞭、一元的方式管理。我們對過去的教保員會適當保障，對未來的教保員也會有一定的作為，不至於未來還是行兩軌制，否則這件事情永遠沒有辦法解決。這部分已經明確作成決定。 潘委員維剛：部長剛才講得非常清楚，接下來我要問的問題有幾點，第一點，部長，現在有2萬3,000人，但實際上還有一萬多人待業…… 蔣部長偉寧：有一萬多人。 潘委員維剛：就您所知有這麼多人，但是我實地了解的結果是學校真的找不到人，這些人是不是不願意就業？能不能把符合資格又願意出來教學的人名單拿給大家？以上是我要講的第一個問題。 第二，人力不足造成在工作的人工作非常吃重，公立學校沒有太大的問題，因為他們的人力比重問題已經完全解決了，而且公立學校待遇比較好，私立學校不僅待遇不好，又因為少子化而招生困難，好不容易教出來的幼教科老師，往往馬上被挖走。有的老師是自己要走，學校之間也會互相挖角，用提高待遇的方式來吸引老師，造成有的老師是被挖走。老師不足的問題的確存在。 蔣部長偉寧：委員已經講得很清楚，公立學校問題不大，只要有名額出來，一定有幼教師去應聘，因為公立學校配套比較充分，待遇比較好，私校只有20%，找不到老師，而待遇也是一個環節，我們希望未來私立的幼兒園所給幼教師的待遇能夠更為足夠，我們會努力督導。私校法修過以後，私立學校老師也可以依年資領公保年金，我們會看看能不能在這個環節上努力改善，讓私立學校幼師能享有足夠的待遇，這是我們可以去努力改善的部分。至於您剛才說有一萬多名幼教師在待業，學校卻找不到老師，我們願意朝建立媒合平台的方向來積極努力改善。 潘委員維剛：我們希望你們能夠拿出一萬名願意就業的幼教師名單，如果這些私校不願意任用，那這部分當然可以重新檢討。 蔣部長偉寧：我們成立一個媒合平台，有媒合平台以後，我們會努力讓相關資訊得以展現。 潘委員維剛：現在政府支持5歲兒童免學費的政策。 蔣部長偉寧：已經實施很多年了。 潘委員維剛：希望能夠儘量簡化工作，日本已經將免費入學年齡降為全部免費，但是如果有私校辦得既好又有特色，政府就會發教育券給家長，讓家長自己選擇讓孩子去唸哪所學校。我們希望能建立社會的支援體系，剛好現在國小學童人數減少，所以我們可以把免費入學年齡向下延伸到附設幼稚園，可是如果讓國小老師去教幼稚園，他們的學歷、經驗、薪資都非常好，但是一輩子都奉獻給幼教體系、有理想的私立幼稚園從業人員將因此遭受重大打擊。我希望部長能以同理心去理解，那些辦不好的幼稚園當然要淘汰，如果辦得好又有特色的幼稚園你不去支持，讓他們都活不下去，那就是政府制度傷人，我們都不希望看到這樣的事情發生。 蔣部長偉寧：委員剛才講的我統統都同意，您分析的方向，我們都是在這個基礎上做努力。同理心是一定要的，所以我剛剛也講了，對於在幼托整個之前就已經是教保員的人，我們一定要審慎看待，不能讓他們覺得受到歧視或受到不公平的待遇，因此我們在設計制度時用準用的概念，並將期限從105年延至108年以外，讓他們能多一點緩衝期，在緩衝期結束之前，他們可以繼續教，我們希望他們在這段時間去補強，學分不足就去把專業課程上完，工作經驗也可以抵實習，最好再去參加檢定，檢定通過就可以做幼教師，如果檢定沒有通過，我們用準用的概念保障他們的工作權。幼托整合之前就是教保員的部分，我們會保障，幼托整合之後才成為教保員的部分，我們一定採行單軌制，不會用雙軌的方式製造一個對大家都不平等的制度。 潘委員維剛：剛才部長提到準用的概念，是不是現在也能適用？現在學校真的找不到人，有資格的人往往一個人就要負責所有班級，完全不能休息。 蔣部長偉寧：現在根本不需要用到準用，因為現在都可以教，到105年可以，到108年也可以，過了108年以後再用準用。 潘委員維剛：可是現在大家都是照規定，幾乎都不敢不用，我覺得這也是好事，那就表示現在並沒有強制性。 蔣部長偉寧：現階段就是有緩衝期，我們知道在制度調整之前一定要保障現有人員一段時間，讓他們可以順利轉換到新制度。 剛才委員提到voucher（教育券），我們現在對就讀私立幼兒園的5歲兒童補助到6萬元，其實在某種程度上已經符合教育券的意義了，家長自己選擇讓孩子去哪裡就讀，我們給予適當的補助。 潘委員維剛：我們希望行政程序能夠儘量簡化，不要造成行政上的困擾，實際上行政上的收入是一樣的，他們也沒有辦法增加新的行政人員。 現在都已經一致化了，原本是一件好事，我們原來的用意是讓照顧、教育、教學融合，然而我們希望呈現的成果是什麼？這也是我們所關切的。原來幼稚園是教育或教學的分量比較重，托兒的部分則是照顧的部分比較重，現在是教育、照顧、教學都全部加起來，效果應該比原來好才對，我們到底希望看到什麼？而且大家都認為教育應從0歲開始，所以教育應該往下延伸，我也是支持往下延伸的，後來要實施12年國教，變成往上延伸，我也沒有意見，但是我希望往下的部分不能忽視。 蔣部長偉寧：是，往下發展也很關鍵，我們也會積極思考。現在已經實施5歲免學費了，而且入園率已經到達93.7%，原住民更高，已經到達95.7%，我們再加把勁，就可以看到往下發展，未來甚至可以延伸到4歲、3歲，我想從全球角度來看，長期的發展也是這樣，有人先往上發展有人先往下，往上往下都有。 潘委員維剛：關於輔導的部分，大家一向關心的是人數不足，經費上也應給予支持，美國的學校都設有諮商師，不只是學生在碰到問題時給予輔導而已，而是平時就關心學生進入學校後的環境適應問題，甚至還包括初中以上的輔導就業，是一種與學生一起成長的良性互動，希望部長對此全力支持，並重新檢視它的功能機制。 蔣部長偉寧：委員說得很對，對於生理、心理的輔導甚至就業、升學等各方面，我們會朝這方向再做努力，謝謝。 潘委員維剛：謝謝。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。本席曾在前次質詢時說過教育部最近是多事之秋。一波未平一波又起。部長的感覺為何？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是有很多挑戰，但是我們處在這個位置上就是應該持續努力，讓這些挑戰找到最合適的處理方式，因為教育是所有人都關心也影響所有人的事情，所以我不認為是多事之秋。這些挑戰是本來就要面對的，應該要積極因應，讓對社會的衝擊產生正面的效應而不是走向負面。謝謝委員持續的關注，您上次談到有關故宮的問題也讓媒體對我有不少報導，等下若有機會，我們可以再談談美感教育。 陳委員學聖：那天媒體也對我多有批評，許多媒體對於台北以外環境的了解非常多，我和桃園的許多老師談到這個概念時，說實在他們也不敢奢求到國家劇院這樣的程度，能夠有中壢藝術館就很感謝了，我真的不覺得我們的教育資源有做到…… 蔣部長偉寧：這部分必須有充分的對話，做比較完整的陳述和完整的紀錄，才不至於讓您提出的非常善意的想法，在我很快地回應以後卻衍生成另外不必要的衝擊，所以在大方向上，我是支持的，而且我當天也說了，不管是去故宮或者是地方性的都可以，要綜整來看這件事，謝謝委員的提醒，我們會朝這個方向繼續努力。 陳委員學聖：本席每次質詢都會舉一些個案讓部長了解城鄉差距和偏鄉的情況，因為每個孩子都是我們的寶貝，孩子的教育一旦錯過了，就再也沒有彌補的機會，所以相較於其他部會，教育部長的責任格外艱鉅也格外有意義。本席最近接到一個案子，讓我覺得貧富差距、城鄉差距真的非常大。屏東有一個原住民部落，因為幼照法的實施，面臨原本原鄉的托育中心不合法的問題，使得裡面的老師不能照顧孩子，透過大家的努力，讓教育部、原民會、縣政府一起出面處理，但是這類事情如果處理得不夠細膩，就彷彿帶孩子去學美感教育一樣，差那一哩路就差距甚大，本席舉這個例子就是要讓部長知道整個城鄉差距的問題。 蔣部長偉寧：在條件比較低的地區，還有社區型的互助式教保。 陳委員學聖：原民會補助了400萬讓他們利用活動中心去蓋一個符合規定的幼兒園，卻在工程即將完工前，突然發現不符合建蔽率的規定，結果被縣政府自己勒令停工。現在好不容易取得三公尺的防火巷土地，準備復工，卻又面臨處理無障礙空間的問題，可是要建設無障礙空間就需要有經費，導致因為沒有經費而無法營運，部長！這就是城鄉差距，如果我們不細膩的去關心他們，這個遠在屏東的原住民部落就消失了。同樣的在嘉義市，一位前立法委員把自己的房舍捐出來，提供作為補救教學之用，後來卻因為涉及個資認定而出了問題。教育部想協助，但嘉義市教育局還是堅持己見，致使這個補助教學面臨停滯。本席之所以對每個案子都這麼用心的認真看待，就是因為孩子的教育很重要，我們真的還有很大的努力空間。這幾天大家都在談鄭捷，可是看了之後新聞報導的幾個案例，讓本席的心裡更加難過。昨天，一個自閉症的孩子在捷運中引起這麼大的恐慌，這個恐慌當然是因為鄭捷案件所引起，但是我最難過的是大家竟然對自閉症孩子的認知如此不足。自閉症孩子也許對外溝通有障礙，但是在其他方面卻可能有極高天賦，我就碰到過一個自閉症的孩子對於調音有極高的水平，做鋼琴調音師綽綽有餘；有的自閉症孩子就是很會開根號、心算。所以每個孩子都有他專注的部分，因為他的人生就只開了那一扇窗，我可以接受大家因為鄭捷案而感到恐慌，但是我們對於自閉症孩子的認知竟然那麼少！這還是發生在大台北地區，那更何況是其他地區，這個事件背後延伸的是我們在這部分還有很大的努力空間。在中部也有過一個案例，某個學校發生孩子跳樓事件，讓人更難過的是這個學生的媽媽還是學校裡很盡責的輔導老師，為什麼會發生這樣的事情呢？韓國最近發生一連串的事件，從船沉到地鐵大火到養老院失火，據說韓國一年的意外死亡人數有兩萬多人，其中有3,000個學生，他們正在思考的是，為了追求一個高度經濟成長的社會，是不是因為便宜行事而付出了很高的代價？所追求的目標是不是這個國家社會應該有的？今天是本會期我們最後一次談論教育的時候，本席從開始質詢到現在，目的就是在告訴部長我們不該只以經濟成長作為國家發展目標，這是值得省思的時候，這是本席的感觸。 蔣部長偉寧：謝謝委員持續的關注，透過個案來了解全象，從教育的角度來看，我說成就每一個小孩要從口號做成口碑，這是實實在在必須做到的，當然第一步要跨出去先是要做一個大數概念，這是一個overall的系統。當這個系統有一些表現之後，我們再去看一些比較特殊的個案，看看要如何做才能到位。當然，對我們來說，在大數方面也許99.9%都做好了，但是對於那0.01%來說，那可能就是他的全部。我也完全體會委員的心情，就是必須從看待大數出發，可是要細微到每一個人都照顧到，委員在這方面給我很多啟示，任何的個案，對當事人來說就代表了全部，我也會很審慎地在這個面向去做思考和努力，真的要做到每件事情都到位。委員剛才還提到一個辦理幼兒園的案例，不過目前在法的設計內有一個比較互助式的方式，如果將條件放寬一點也是可以做的。當然這可能還是不足，不過我想可以藉由體會這樣的心情，在未來推動所有的政策時，先做到大部分到位，再來看比較特殊的個案要用什麼方式補強或作為。 陳委員學聖：我要特別提醒部長的是，我們在追求經濟成長的時候往往忽略了少數與弱勢，所以要特別的關注，這才是本席今天質詢的重點。 蔣部長偉寧：其實我從來不談經濟成長。 陳委員學聖：我不否認部長對於教育有自己的理念，這也是本席一直很挺你的原因，但是教育事業絕對不能玩逆轉勝，一個核四的逆轉勝大家就受不了了，支持興建核四的人後來發現原來可以不建，那過去那30年講的是什麼樣的神話？我不知道。12年國教不公布級距，到最後變相的滿足了家長的安心，媒體也稱之為逆轉勝，最起碼風波到現在是告一段落了。 蔣部長偉寧：我完全沒有逆轉勝的心情，就是大家共同討論，儘量讓家長的憂心減到最少，也讓十二年國教基本精神的維持能夠做到，找到一個平衡，我必須這樣講。 陳委員學聖：部長，我要講的用意是，做了事情不能到最後火車要對撞的時候才來面對處理，找出一個權宜的行事，尤其教育絕對不可以。 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：剛剛部長一直在談，幼兒園裡面教保人員與幼教師之間的爭議，對你來講，用緩衝就解決所有問題，如果照你講的那麼輕鬆，經過了3到4年，為什麼到下午還要來一個對決？在幼兒園裡面教保員與幼教師應該同心協力照顧我們的下一代，為什麼會產生階級的紛爭？如果有一天教保員與幼教師說，你會、你行、你去幫孩子換尿布，我們的教育就失敗了。部長，過去這3到4年所謂的緩衝期，那我們的努力在哪裡？真的要加強，你不喜歡逆轉勝，我也不喜歡，救教育我們一起認真，好不好？ 蔣部長偉寧：好。 陳委員學聖：我還是給你加油鼓勵。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員持續地關注與支持，我會來做更多地努力，謝謝！ 陳委員學聖：謝謝部長。 主席（黃委員志雄代）：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教衛福部的次長，今天早上我有聽到一則消息，想跟次長求證，聽說這一次北捷案殺人的大學生曾經在署立醫院做過精神鑑定，有嗎？有這個訊息、系統或資料嗎？ 主席：請衛福部許次長答復。 許次長銘能：主席、各位委員。沒有，就我們所瞭解的部分有再去…… 何委員欣純：今天早上在網路上傳的訊息是錯誤的？ 許次長銘能：是的。 何委員欣純：我還是要藉這個機會跟次長請教一下，你剛剛回答其他委員說，現在校園裡面所有專業輔導系統的後送，所謂後送是真的有高危險群或嚴重到需要醫療院所支援時，會有一個溝通平台或暢通的管道嗎？你們現在是怎麼建立的？ 許次長銘能：我們現在所建立的管道是跟學校的部分，透過教育局與學校所有輔導體系…… 何委員欣純：誰透過教育局跟所有學校輔導體系聯絡？ 許次長銘能：衛生局，衛生局有成立一個心理衛生中心。 何委員欣純：現在你所掌握的各縣市心理衛生中心，他們跟地方教育局開過幾次會？是有例行性的會議，還是不定期的會議，你所掌握到的數據是多少？ 許次長銘能：衛生局與教育局例行的會議叫學校衛生委員會，在委員會裡面由學校單位與衛生單位一起在一個地方開會，協調有關教育局與衛生局在學校所做的學校衛生事務，其中有一項是心理諮商相關的議題。 何委員欣純：我知道你現在所講的是所有行政體系裡面的溝通管道，但是實質上衛生福利部有沒有去掌握各縣市、各級學校的情況，現在你說的地方教育局，只是針對國中小，高中職或大專院校以上的學校呢？ 許次長銘能：大專院校以上我們會透過教育宣導的部分，與學校輔導單位做溝通。 何委員欣純：現在只是宣導，機制的名稱是什麼？你剛剛講的是推給地方的教育局與衛生局，地方機關管的只有國中小學校，高中以上就是教育部主管的，所以我才要問你，未來的學生輔導法通過之後，對於高中職以上甚至大專院校都有一個規定，要求一定比例的學生必須設置專業輔導人員。這一件事情我必須很坦白跟你說，前幾天我到社環委員會跟邱部長講的時候，邱部長到目前為止還不知道這件事情，我不知道未來在學生輔導法通過之後，你們兩個單位要如何合作？你們現在把輔導學校學生的責任推給地方，由地方教育局與衛生局去做，未來高中職與大專院校以上學校裡面的專業輔導人力如果不足以應付高風險的學生，或者學生的精神狀況嚴重到需要後送，醫療院所跟學校之間怎麼去建立一個溝通平台？有沒有所謂通報系統？ 許次長銘能：我們現在都有做很多相關的資源手冊，這些資源手冊是透過心理衛生中心發給各個學校的輔導單位。 何委員欣純：現在全臺灣有幾個心理衛生中心？ 許次長銘能：每一個縣市都有一個，共有22個。 何委員欣純：心理衛生中心所舉辦的宣導、進入校園活動或研習課程，心理衛生中心到底怎麼辦活動、進行校園的輔導研習？你有沒有掌握？ 許次長銘能：最主要我們現在有要求每個縣市心理衛生中心一年至少要辦5場以上的研習，這是我們的目標。 何委員欣純：一年至少5場以上？這5場以上不管是針對社區，還是校園？ 許次長銘能：全部是校園。 何委員欣純：每一個縣市的心理衛生中心舉辦5場以上的研習活動，地點是在地方的國中小、高中職，還是大專院校？ 許次長銘能：都有。 何委員欣純：接著本席想請教蔣部長，部長，你剛剛有聽到衛福部次長在講的，地方有所謂心理衛生中心？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。衛生局去督導的。 何委員欣純：國中小的部分就是衛生局與教育局負責…… 蔣部長偉寧：是，教育局有輔諮中心。 何委員欣純：未來學生輔導法要是通過，即使現在沒有通過，高中職以上包括大專院校也必須有專業心理輔導人力，專業輔導人力如果不足以應付高風險的個案，像鄭捷，鄭捷就是一個很重要的例子。這幾天也發生那麼多事件，從小學生、國中生到高中生都有，因為感情因素、學業壓力等等，不管是輕生自殺或脫序行為也好，甚至嚴重到可能像鄭捷這樣的個案發生。我們現在積極要求，高中職以上、大專院校以上，除了部長剛剛回答很多委員的，未來你們要積極建立專業輔導制度，問題是，你們跟衛生福利部之間的跨部會溝通，我覺得很缺乏。 蔣部長偉寧：其實，在行政院這邊有透過政務委員舉行跨部會心理健康相關的會報。 何委員欣純：可是邱文達部長前幾天告訴我，他完全不知道有這件事。 蔣部長偉寧：有相關的會報，馮燕政務委員在coordinate整個事情、來做處理，也許邱部長沒有完全搞清楚委員問什麼，不過這是我的瞭解，行政院…… 何委員欣純：我問得很清楚，前幾天我為了社工人員的人身安全保護法草案，才要求瞭解各縣市社工人員，包括中央與地方層級。我又問到，校園專業輔導人力裡面有部分是社工、心理師、專業諮商師等等，所以衛生福利部也要瞭解校園裡面有社工師的存在。 蔣部長偉寧：有，其實在中央有跨部會的協調，在地方的衛生局與教育局也有跨局處之間的努力，所以這是有做到。 何委員欣純：剛剛衛福部的次長所講的心理衛生中心，部長知道這個機制嗎？ 蔣部長偉寧：我知道這個事情，我也知道我們輔諮中心跟他們之間是有互動的。 何委員欣純：心理衛生中心一年舉辦5場次以上的研習，研習對象包含國中小，我請問一下，全國各級學校的數量有多少？ 蔣部長偉寧：全國各級學校小學有二千六百多所；國中有九百多所；高中有四百九十幾所；大學有162所。 何委員欣純：天啊！全國各級學校加起來那麼多，結果…… 蔣部長偉寧：加起來4,000所左右。 何委員欣純：結果心理衛生中心最低的要求是，每個縣市一年只要舉辦5場次以上的活動就好了，這個活動還包含研習、宣導等等之類的。 蔣部長偉寧：這個我們可以共同努力，我們在輔諮中心…… 何委員欣純：我知道教育體系的輔諮中心與衛福部的心理衛生中心兩個中心平行在做，從來沒有交集。 蔣部長偉寧：沒有，事實上他們是有互動的，我確實很明確知道這個互動是建立的，未來在辦活動甚至各方面也可以統整一起來做。 何委員欣純：我現在就是要提醒部長跟衛福部，所謂專業輔導人力包括專業輔導教師，這個是教育部要做的？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：包括剛才很多委員提到這個所有的人力是非常不足，未來我們談立法的時候，第一，我們會要求增加人力；第二，是他的專業程度，本席認為現在校園裡面很多的專業輔導人力，包括衛福部控管的社工師，他們的流動率很高，這兩個部門有沒有掌握，為什麼流動率會那麼高？本席認為所謂的待遇，以及對他們的肯定，包括編制、福利、個案數的專業程度是不是值得大家信任，本席認為這個都是環環相扣的問題，希望衛福部跟教育部要密切合作。 各級學校跟在地區醫療院所裡面的身心科，不見得要叫「精神科」，本席認為很多家長聽到要將孩子送到精神科，就不會去了，身心科的範圍比較廣泛，第一，是不是可以建立一個溝通管道？第二，後送的一個醫療體系；第三，通報系統。 蔣部長偉寧：可以，剛才委員講的大方向，我覺得都是合適的，我們也會來做努力，剛才我也跟次長交換過意見，就是他原來在新北市時，也做過一些讓心理師等相關的進入校園。 何委員欣純：部長在方向上是支持？ 蔣部長偉寧：是，我們一起來努力。 何委員欣純：部長剛才說的專業輔導人力裡面，有多少比例是社工師，有多少比例是心理諮商？ 蔣部長偉寧：大概四十幾或五十幾的比例。 何委員欣純：四十幾或五十幾的比例？ 蔣部長偉寧：大概是45到55之間的比例，重點是您剛才說到為什麼流動率比較高的原因，您剛才講到待遇，您也知道多數還是以約聘的方式。 何委員欣純：約聘的待遇。 蔣部長偉寧：比較約聘的方式來做，所以未來是不是在有一些地方可以用編制內的員額來做這件事，是我們要改善這些情況要努力的。 何委員欣純：教育部如果要讓專業輔導人力能夠進駐校園，是不是應該在編制人員裡面去處理專業輔導人力的問題？如果在沒辦法處理的情況下，永遠就是來來去去，個案數永遠沒辦法穩定且長期的追蹤，對不對？這個是不是會影響後送到醫療院所身心科部門的問題？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：所以本席要拜託部長跟次長。 蔣部長偉寧：我們當然是要建立制度，怎麼樣落實資源到位、人力到位、跨部會的整合、資源的整合一起做好，您提的這幾個面向，都是我們未來要努力一起來做。 何委員欣純：本席還要再提醒部長，專業輔導教師的專業也要提升，本席這裡有個資料，本席不曉得國中小的部分，因為大家長期以來覺得國中小的輔導室長期受到忽略，學校裡面常常可能只有一個主任加一個人力或二個人力，所以輔導室要面面俱到的做很多事情，包括性別平等、高風險家庭、兼任一些行政體系；高中職的輔導室在辦活動而已，例如海外教育之旅，原住民文化之旅，本席不是說它不重要，它也很重要，可拓展學生的視野，但是本席認為要建立輔導室的專業度。 蔣部長偉寧：要把它的核心職能定義清楚。 何委員欣純：是啊！本席拜託部長跟衛福部好好的合作，建立完善的校園心理或社工專業輔導人力機制，好不好？ 蔣部長偉寧：我支持這個大方向，謝謝。 主席（何委員欣純）：我們在呂委員玉玲跟陳委員淑慧質詢後休息30分鐘，讓大家吃飯。 請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，翻開最近的報紙，就看到情殺，或隨機殺人，本席認為在臺灣發生這種事情，臺灣是最有人情味的，我們的教育是怎麼了？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。心情真的很沉重。 呂委員玉玲：是不是我們都關注到用成績來論成敗，所以沒有在適當時機及時的阻止這些悲劇？在教育方面，家庭教育很重要，部長回到家裡時，花多少時間跟孩子交談？ 蔣部長偉寧：我每一天只要回去時，他還沒有睡覺，我一定會跟他談一談，就是至少談幾句話，瞭解一下他在學校學習的情況，然後至少每天hug一、二次，我相信這個大概一定做到的，如果他還沒有睡，我也會問問他今天的上課怎麼樣或有沒有其他的事情，因為我的小孩比較小，所以我還是持續有做這件事。 呂委員玉玲：所以要從小開始，如果在小孩小時候就能夠適時的關心，瞭解他心裡的狀況與壓力，能夠適時的提供抒解或勸導、引導，本席認為一定可以減少悲劇的發生。 蔣部長偉寧：鼓勵家長跟小孩要互相溝通、交心、hug，大家似乎沒有這個習慣，但是我跟我的小孩是一定會這樣做。 呂委員玉玲：所以品德教育是非常重要的，但是我們現在只關心在學成績，沒有關心品德教育，現在在12年國教裡面就是要適性揚才，且多元的進入因材施教，讓每個孩子隨著自己的性向去發展？ 蔣部長偉寧：是，性向、興趣、能力綜整去考量。 呂委員玉玲：理念是這樣子，12年國教的教改目標也是這樣子？ 蔣部長偉寧：對。 呂委員玉玲：但是多少家長可以在資格方面放手讓孩子依自己的性向、興趣，去決定他的未來或讀什麼學校？ 蔣部長偉寧：這個其實應該要這樣做，就是老師、學生、家長三者之間應該要持續的溝通，老師應該做出好的建議，讓家長可做些參考。我也希望家長學著放一點，也就是不要把小孩呵護得太過了，似乎什麼想法都完全要按照自己的意思去做，這個其實是不利的。老師其實對於適性揚才的概念是比較清楚，所以老師、學生、家長能夠積極的溝通，而且12年國教的推動，三年都有一些輔導手冊的紀錄，所以這個不是一天做到的，而是一段時間的努力，我也希望家長看到學生的成績，成績當然不是不重要，但是如果真的只把focus都放在成績，這是不理想的，未來每個小孩要多元的菁英，如果是從菁英的角度，也是多元的，就是多重能力的培養，不再只是從學術的性向，或學術能力的培養為考量，體育好就朝體育發展，如果有好的藝術，為什麼不朝藝術界發展，音樂也可以，讓他的多元才能都可以展現。 呂委員玉玲：培養他的一技之長。 蔣部長偉寧：培養他的興趣是很關鍵。 呂委員玉玲：12年國教再加把勁，在時間上趕快的趕上。 蔣部長偉寧：我們在國中端有活化教學，慢慢的讓大家透過合作學習，也透過各個面向來做努力，這樣可以看得到他的長處，不要只顯現看到成績的常數上，有其他能力的展現，讓他可以感受到更有自信，我也一直講在高中的階段，可能講了一百遍了，優質高中職也還是在努力，這幾件事情都在做的情況下，12年入學制度的調整，慢慢的變成不是那麼重要的時候，12年國教才有機會往前邁進。 呂委員玉玲：今天一再強調的就是12年國教教改這部分，家長的認同很重要，所以學校教育跟家庭教育要相輔相成。 蔣部長偉寧：是，先安家長的心。 呂委員玉玲：在親職親師的方面，我們可以來輔導，趕快讓家長能夠放心讓孩子能夠適性的朝其性向發展，這樣才能夠減低孩子的壓力，我們這次在輔導法裡面特別希望有專業人員關心輔導，所以本席希望不要再讓孩子有升學的壓力，孩子在學校上完課進補習班，從補習班回到家裡溫習功課，要跟家長談天的時間可說是幾乎沒有。 因此在這次會考，我們看到會考之後，家長擔心的是級距的公布，分數的計較，不是家長願意的，為什麼？因為如果這個落點不清楚，填寫志願時高分低就，要怎麼辦呢？所以本席希望教育部對這一點還是要有個規範。 蔣部長偉寧：其實可以把學校看成一個群組，就是我常講的1排到20，大家都排得一樣，這樣絕對沒有別的方法，要不然，就用抽籤，要不然，就考試，我們已經想脫離完全用考試來做決定的情況下，其實要提供適當的資訊，讓他可以做決定，老師可以輔導這個學生也許可以在這個range裡面從他的興趣、能力各方面綜整以後做出決定，這也是我們這一次讓家長安心，12年國教不要只用考試來看待這件事的基本精神，要有適性入學、適性揚才的概念，所以我們做出最後成績的公布方式，也是在這樣思考的情況下，未來我願意看到會考占的比重越來越少，可能大家用就近入學、能力、興趣、性向綜整的決定，導師在這方面是可以做得到，家長某種程度要放一點，讓老師來協助學生時可以有比較多的彈性，絕對不要有未來高分低就的概念。 呂委員玉玲：部長，執行面非常重要，政府政策必須倚靠人力來執行，請教育部要好好地檢討，尤其是輔導法…… 蔣部長偉寧：我們也鼓勵所有的導師要關切學生。 呂委員玉玲：現今有許多的孩子沈迷於網路世界，譬如北捷殺人事件的主嫌─鄭捷正是如此。教育部早已制定新、舊三級輔導制度，但教育部卻無人力可以落實學校輔導的工作，究其原因，誠如本席所言，日前平鎮國中發生學生霸凌事件，校方竟以忽略、輕視的態度處理，直稱只是學生之間的嬉鬧而已，導致校園霸凌問題沒有解決。本席建議，有些學生沈迷於網路世界，教育部何不從網路著手，思考如何運用APP軟體，成立如同張老師心理諮詢網站。若學生有需要心理諮商，便可自行上網傳送個人的問題，透過網路了解學生有哪些心理問題，再由專門管理APP人員將相關資訊通報社政、學校或醫療等單位。因此，本席希望教育部應評估運用APP軟體的作法是否可行，請教育部規劃配套措施，並將書面報告送交本席。 蔣部長偉寧：好的。我們會將過去的宣導作為設法強化…… 呂委員玉玲：另外，有關幼兒教育及照顧法第十八條第四項規定，幼兒園有5歲至入國民小學前幼兒之班級，其配置之教保服務人員，每班應有一人以上為幼兒園教師。大家都在討論一定要由幼兒園教師才能教導大班幼兒的問題。本席相信部長一定有收到幼教師或教保員所持正、反面的意見，教保員希望爭取工作權，其中包括幼兒的受教權。事實上，家長都希望幼兒園聘請具有教師證的正牌教師，以保障自己孩子的受教品質；尤其是幼托整合實施已有兩年，在此整合階段，我們必須制定緩衝期，讓這些本身具有教保員資格者可以繼續教導大班幼兒。在上週我們很高興看到師資培育法第二十四條三讀通過，依照規定，自本法修正施行之日起6年內，教育部將舉辦教師評鑑，凡是考取教師證者，尚需接受教師實習課程；但事實上，這些已經取得教保員資格者早就在教導大班幼兒，為何他們卻不符合教師資格？本席贊同高中（職）幼保科畢業且有7年以上教學經驗的教保員，以及具有大學學歷且有3年以上教學經驗的教師，應免接受教師實習課程，開放教保員可直接取得教師證。當然，教保員必須經過評鑑與考試，如此便可緩衝幼托整合，並保障教保員權益。部長認為，本席提出的建議是否可行？ 蔣部長偉寧：或許委員沒有聽到我之前向質詢委員所做的說明，原則上，現今我們的思考方向是先將於2015年屆滿的緩衝期再延長3年，如此便可開放教保員繼續教導大班幼兒，所以我們目前先這麼做…… 呂委員玉玲：部長所指的是教保員在考取教師證之後…… 蔣部長偉寧：沒有、沒有。這與教師證無關，主要是先將緩衝期延伸…… 呂委員玉玲：依照教育部的規劃，緩衝期先延伸至民國105年，後續將如何處理？ 蔣部長偉寧：先延伸至民國108年…… 呂委員玉玲：即有3年的緩衝期。 蔣部長偉寧：在幼托整合之前，若教保員已具有7年工作經驗，不需實習即可教導大班幼兒。同時，他們在這段期間內於在職專班進修相關課程，並取得報考幼教師的資格，便可接受教師檢定。若通過教師檢定者，即可成為幼教師；反之，未通過檢定者，我們也採取準用的方式。相對地，我們也要思考目前幼教師人數不足的問題，除非幼教師人數足夠，我們當然就不必有此考量，可是基本上的思考就是幼教師不足的情況下，準用的概念是可以的，只要按照你剛才的意思，就是他的課程夠了，實習也夠，而實習可以以用工作經驗來抵，這是針對幼托整合之前的教保員…… 呂委員玉玲：我希望幼教師及教保人員不要產生對立，不要互相排擠。 蔣部長偉寧：不會。 呂委員玉玲：他們在幼教工作都是非常重要的。另外，我還要提到一點，有關5歲小朋友的教育補助15,000元，那是補助給家長的，跟你們對幼兒園的評鑑不能綁在一起。那些補助的錢是家長的錢，你們怎麼可以自己不去評鑑管理，反而用家長去淘汰幼兒園呢？這是不可以的，一定要脫鉤。 蔣部長偉寧：沒有淘汰的意思…… 呂委員玉玲：你們是利用家長的力量，但這個補助款是給家長的，不是給幼兒園的。你們要管理，如果這是補助幼兒園的錢，可以用評鑑去賞罰，但是這個教育補助是補助給家長的，你卻利用家長、利用市場機制去淘汰幼兒園。 蔣部長偉寧：我們當然希望給了家長後，家長能用這個經費去一個合格的、通過評鑑的幼兒園，因為沒有評鑑的只有二十幾所，真的很少。 呂委員玉玲：什麼二十幾所？我剛才拿到資料，在雲林有27所未通過。 蔣部長偉寧：這個我們可能要對照一下，我剛才拿到的資料，雲林是全部都通過了。 呂委員玉玲：這個資料要查清楚。 蔣部長偉寧：好，我會去查。今天黃委員也是這樣講，他沒有講幾所，可是顯然這個資訊都有提供，我們會全面瞭解後做進一步的處理。不過，如果大家對於評鑑跟這個掛鉤的事情還是有意見，我們可以做一些討論，我在意的是將學費補助給學生後，希望他去的是通過評鑑的學校，而且99.6%都通過了。 呂委員玉玲：家長的眼睛是雪亮的，對於辦得好的幼兒園，他們看得很清楚，你只要把教育補助款給他們，他們會選擇更好的學校，甚至雙語教學或美語學校，他們都會去選，所以這就交給家長吧！可是你不能用家長的補助款來綁幼兒園。 蔣部長偉寧：我們希望它能達到基本條件，這部分是兩面的意見都有。 呂委員玉玲：你們有評鑑制度，也有法去管幼兒園，你們就去管理，不可以反方向的讓家長去淘汰幼兒園。 蔣部長偉寧：我跟委員特別說明，我們擔心的是現在有99.67%通過評鑑，如果決定把這個脫鉤後，說不定以後這個比例會往下降，造成不必要的衝擊。不過，今天有好多位委員都對這件事充分表達了意見，我想我也會更深刻的再做一些考量，全面思考後再採取進一步的決定。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席排了非常多的案子，我們稍微清倉了一下。整個早上我看到委員會的績效非常好，激盪了許多待解決的問題，也有很多意見都提供給部長。剛才部長答復呂委員時，提到緩衝期從5年延長為8年的問題；如果部長同意的話，本席也提出了修正動議，因為師培法的修正案在5月20日才通過，還未實施，所以我們將原來5年的緩衝期多給了3年，我覺得這非常合理。 還有一個重要的議題，是關於星期二陳召委舉辦的學生輔導法的公聽會，在公聽會中，業界及專家學者提出許多意見，不知道今天你們有沒有討論到，但我把他們提出的一些意見提供給部長參考，如果我們來得及把整部法案審完的話，我覺得這對於修正方面有值得參考之處。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，可以集思廣益。 陳委員淑慧：當天劉司長也在場，他非常清楚，其實每個團體所提出的意見，有比較極端的，也有認為還不及的。兩年前因為霸凌事件的發生，我們在國民教育法第十條加強了輔導教師、輔導人員編制的法源規定。 蔣部長偉寧：這是在民國100年的時候做的。 陳委員淑慧：執行了兩年，在現場做輔導教育的工作者，或者是在社會、地方政府、家庭、諮商中心的組織，他們在運作上確實有得到一些經驗，針對法律上給他們做了很多限制或是資源不足的地方，他們也提出很多意見。他們認為原來這些單一的法，都已經執行得「離離落落」，這個專法成立之後，如果連之前的都無法落實，現在要如何擴大進行？他們的意見差不多就是這樣。從你們提供的資料，到102年為止，國小部分還要補缺17人、國中要補37人；輔導人員還有100多人必須要補。我們檢討一下基本原因，是尋求這些人力資源不易？還是經費不足？有沒有更好的方式來解決目前遇到的人力配置及經費問題？未來5年如何要達到這個目標？在執行過程當中，你們有沒有分析這個績效？此時我們又把新法放出來，會不會互相矛盾與衝突？ 蔣部長偉寧：用一個專法來做這件事，我相信是有積極的效應…… 陳委員淑慧：對於高中及大學端，我覺得這是非常好。 蔣部長偉寧：根據國民教育法，其實國民中小學原來就有了，我們現在基本上還是用原來的基礎在做，那個基礎也需要5年才能到位，從100年到105年，要增加2,286位相關輔導老師、579位專業輔導人員，這個持續要做。專業輔導人員會比較早到位，我希望明年就全部到位。至於輔導老師這一塊…… 陳委員淑慧：「明年」是指明年度的配額到位？ 蔣部長偉寧：不是明年度的配額，是因為總共要有579位，現在已經有477位，我們希望趕快加把勁，明年就全部到位；這是專業輔導人員的部分，至少在原規劃下，明年全部到位，這個我們來做努力。至於輔導老師這一塊，原來是還有兩年的規劃，但我會做一個檢視，因為這件事發生後，我們希望輔導老師那部分也能努力，一起都做到。 委員問到我們未來要怎麼做，關於三級輔導的作為，原來就有規範，但並沒有這麼落實，我們希望不管從發展性的，到介入性的，到處遇性的，在作為上應該明確的分工清楚，包括導師做第一級、輔導老師做第二級、輔諮中心或專業社工或心理師做第三級。 陳委員淑慧：部長講到我的重點了，就是專業輔導老師的部分。其實老師是最接近的，對不對？ 蔣部長偉寧：是，導師是第一線，一定要守好，沒有守好的話，到後面都比較困難了。 陳委員淑慧：討論到這個成效及未來怎麼補充人員的部分，有一個問題你還沒有回答我，就是現在專業老師還無法補足，你們在人力配置、尋求人力資源方面，會不會有困難？現在外界那些實際在現場的工作者認為，要處理學生這麼複雜的問題，他們每個階段都會產生不同的問題。你剛剛也提到，學生、家長及學校三方面必須能夠搭配，這就要有一個法源、有一個規定、要給他們一個方法，讓他們能夠去做。在做的當中，第一線的就是那些專業老師們，但是我們規定的專任輔導教師都是非專業的，尤其這些諮商中心及在學校的專業老師的team，不管是組長或主任，他們就是一般教師，雖然是專任，但並不是專業的。專業輔導人員是專業的，可是我們規定的專任輔導教師並非專業。 蔣部長偉寧：輔導教師是專任、兼任都有，這些職能上還是有一些規範。 陳委員淑慧：我們當然也有法條規定要訓練他們的職能，有4個小時的、1個月的；至於主任級、組長級，又有更多的規定，還要訓練他們。但是現在的配置，這些專任輔導教師是非專業的，他們在專業輔導群碰到這些問題時，真的是有困難，還是很難溝通，而且他們在轉介部分與輔導部分，還受到法律規定與次數的限制。劉司長當天也在場，你們要特別注意專任非專業的問題。 蔣部長偉寧：陳委員剛才特別談到質的概念，關於專任的專業輔導老師這個環節，我會進一步檢視原來的規範究竟要上多少課，看是否足夠，如果確實在職能上有所不足，我們會做努力。委員剛才也講到更前面的一段，所有導師也應該做，從第一級到第二級到第三級的專業能力的培養，我相信都很關鍵，我們都會來努力。 陳委員淑慧：除了規定這些人力資源的配置外，你們還分為三級的階段，我覺得這些規範所寫出來的文字只是我們要達到的目標，其實更要落實的是在學校裡面對這些學生的輔導，從預防性到介入性等等，整個要有專業的規劃，也就是利用學校教學的活動，必須要用幾個樣態達到不同的輔導目的。從發展性到預防性，一直到介入性，我們應該有不同的教學方式與教育方式，無論用活動也好，用融入式也好，學校必須要有一些規劃，而且這些規劃必須被專業認可，才能達到目的。你們寫的這些富麗堂皇的東西只是我們的目標，但實際上是要求他們怎麼做？他們必須開出幾堂課、幾小時來讓學生做這些事？ 蔣部長偉寧：第一級輔導比較是宣導、課程、時間的接觸；第二級就是諮商；第三級當然是更深入的社工師或心理師都要介入。 陳委員淑慧：我們必須要求他，而且他做的方式必須要有專業的認可，畢竟這是一項專業的工作。 蔣部長偉寧：當然是。謝謝委員的指教，我們來做努力。 主席：現在休息30分鐘用餐。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。強迫入學委員會的當然主任委員，都是各縣市政府首長嘛！ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。原則上應該是這樣。 許委員添財：你們有沒有統計，強迫入學委員會開會時，真正由主任委員主持會議的人次百分比是多少？ 蔣部長偉寧：這部分我本身沒有數據，不過我可以馬上瞭解一下。 主席：請教育部國教署吳署長答復。 吳署長清山：主席、各位委員。目前沒有這個資料，我們再調查。 許委員添財：沒有這個資料，表示教育部對各縣市政府教育所做的統合視導評比沒有這項指標。 蔣部長偉寧：應該是沒有這項指標。 許委員添財：所以升學主義、文憑主義，在你們的政策上顯露無遺。這麼重要的學生輔導機制的功能是否有效、運作是否順暢，這是一個指標。大家都知道，會議那麼多、委員會那麼多，如果市長、縣長不親自主持的話，效果是差很多的，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：我同意剛才委員的評論，我們會去瞭解。 許委員添財：我是以我的經驗來提供給部長參考。 蔣部長偉寧：是，委員擔任過市長，政績很好。 許委員添財：我想請教體育署王副署長…… 蔣部長偉寧：他擔任過臺南市教育局長。 許委員添財：你不要講嘛！王副署長，當時我是市長，你是什麼？ 主席：請教育部體育署王副署長答復。 王副署長水文：主席、各位委員。我是教育局長及處長。 許委員添財：強迫入學委員會的會議，我是不是每次都親自主持？ 王副署長水文：對。 許委員添財：因為我重視學生輔導。請副署長回座，我證明一下就好了，他不敢在你面前騙你嘛！ 蔣部長偉寧：委員敢這樣問，我就知道你一定有做。 許委員添財：也不能這樣講呀！ 蔣部長偉寧：這是一定的，委員問得很有信心，所以我知道。 許委員添財：教育部管教官的是哪個單位？ 蔣部長偉寧：是學務特教司。 許委員添財：你們有個什麼校外會議，是嗎？ 主席：請教育部學務特教司劉司長答復。 劉司長仲成：主席、各位委員。校外生活輔導委員會。 許委員添財：縣市首長是那個會議的什麼人？ 劉司長仲成：主任委員。 許委員添財：各縣市校外輔導委員會由各縣市首長親自主持會議的百分比有多少？也沒有這個資料？ 蔣部長偉寧：我今天第一次被問兩個問題都不知道答案。 許委員添財：因為全台灣這個機制都是作假的，如果不是假的，也是半套。為什麼公務員那麼忙，又是跨單位，又是校際，又是跨行政部門層級的整合性會議？理論上他們沒有決策功能，只是諮詢建議的功能，但是如果主任委員親自主持，就知道哪個單位反映什麼問題、府需要配合什麼，這樣就很清楚了。 蔣部長偉寧：是，委員剛才講的事情我聽懂了，未來我們會注意。 許委員添財：把這一項列入統合考評指標。 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：至少要副市長、副縣長。 蔣部長偉寧：據我了解，多數是由副縣長、副市長主持，可是比例如何，我回去了解，然後提供書面給委員。 許委員添財：有些只是去簽到、致辭就離開了，並沒有全程參與，這差很多。在我任內，2002年到2010年，全台灣中輟生最少的是哪個縣市？這是第一個指標；第二個指標是中輟生減少最多的有哪幾個縣市，你說一下。 蔣部長偉寧：2002年到2010年我還在中央大學做教授，不過，這項資訊在我們的統計表中應該有。 許委員添財：最好的是金門，但是沒有縣市可以和金門比，因為在金門上課對家庭來說就是收入、就是福利，金門做到了，因為金門有金酒。一瓶金酒的收入分為三等分，三分之一歸財政部，三分之一歸金門縣政府，三分之一歸金酒公司。所以，縣長天天都在訓練喝酒找人拼酒，因為要推銷金酒。有一次李炷烽縣長說：「我喝一杯又賺兩塊了。」因為一小杯6塊錢，所以他連喝酒都在算錢。 蔣部長偉寧：金門的教育資源我最近才去看過，確實不錯。 許委員添財：這在全國來講是得天獨厚，而且人口少。 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：學生輔導機制如何落實，第一線的工作人員很痛苦，有些家長會配合，有些家長根本自顧不暇，把孩子丟給學校；也有些家長根本不信任體制內教育，不讓孩子到學校去，問題之多，令第一線工作人員非常痛苦，在這種情況下，如果沒有人幫忙，他就敷衍了事。結果你看，連東海大學都會出這種學生。當然我們不能單怪東海大學，但是這是冰山一角，東海大學的校風、水準、學生程度應該都是中上的，還會出這個問題，更別說其他學校了。有些學校根本從一註冊就沒有看過某個學生，但是那個學生還是可以畢業，有些是學生到校就睡覺，老師問學生為什麼到校就睡覺，學生竟然回答說他沒有辦法到其他地方去睡覺，離開學校就是去打工，打工完畢就上課睡覺。現在問題就是這麼嚴重，所以要用過去的觀念、經驗來處理新的且在惡化當中的問題學生、學生問題，真的不是那麼簡單。只有每一個參與其中的人都很盡力，包括縣市政府首長都要盡力，否則，只有副縣長、副市長出席，效果一定差很多，因為副首長作不了主，需要的預算他也無法支配，各種經驗告訴我們，我們台灣的教育制度、教育政策一改再改，功能、效率卻不見改變，弄到最後就是坐吃山空，而且還無中生有，你們現在去搞那個歷史幹什麼？不要動啦！這是橫生枝節，讓社會更亂，部長，你不會覺得你上任以後正向的努力很少，負面的問題一直在增加嗎？ 蔣部長偉寧：我一向看任何事情，即使是負向的發展，我也要讓它走向正向，所以一直往正面思考。 許委員添財：這好像是證嚴法師的說法。 蔣部長偉寧：沒有啦，我和證嚴法師常常見面，可是…… 許委員添財：後面加一句「阿們」或「阿彌陀佛」更好。 蔣部長偉寧：沒有。 許委員添財：大家都這樣期待，但是實際的作法如何呢？這兩個指標給你，你把它建立起來。 蔣部長偉寧：是，也許還有其他項目，我們也願意認真去看。 許委員添財：你不要說你底下都做得很好，你不必親自參與，你都充分授權，這種廢話不要講！對於台灣這種官僚文化，講這種廢話沒有用，逃避責任而已。 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：所以本席以自身的經驗來講，看你現在都還沒有建立這個指標，就發現台灣這套教育機制有很多漏洞、疏忽及沒有落實的地方。 蔣部長偉寧：謝謝委員指教，我們會想辦法落實，讓首長、主管實際參與這些重要會議，如果會議很重要，而主管沒有親自主持，我們會把它當作一個參考，未來在資源的分配上…… 許委員添財：部長，你有沒有想要請我當顧問？ 蔣部長偉寧：可以啊！謝謝許委員。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教部長有關這次會考的事情，我手邊現在有一個陳情案，你聽過所謂的華德福教育體系吧？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我了解，他們辦實驗教育。 江委員啟臣：他們現在在12年國教裡的定位到底如何？ 蔣部長偉寧：華德福可以依照有一年免試入學去做，和其他學校是一樣的，當然要看它有沒有超額比序的配套項目。 江委員啟臣：所以，它完全比照現在一般的國中來實施12年國教嗎？ 蔣部長偉寧：是。 江委員啟臣：那這和他們當初列為實驗性學校…… 蔣部長偉寧：它是一個公辦民營學校型態的實驗教育，基本上還是照規範來作適當處理。 江委員啟臣：可是現在問題出現了，國三生入學是採會考成績和在校的各項評等來決定其第一輪錄取標準。 蔣部長偉寧：在校學科成績不算，而是採用均衡學習的概念，參考人文、藝術、健體…… 江委員啟臣：我的意思是畢竟實驗學校和一般學校不一樣，不然幹嘛設實驗學校，大家都讀一般學校就好了，教育部也沒有必要允許設實驗性學校。 蔣部長偉寧：是。 江委員啟臣：在實驗性學校中的成績、評比方式、著重的項目和一般國中絕對不一樣，現在一般國中在12年國教實施後，你會發現問題出來了，學校中的各項成績，不管是學校或老師都儘量讓學生全拿，然後最後再去比會考成績。 蔣部長偉寧：如果從德、智、體、群、美五育均衡的角度來看，當然這樣的作為是不合適的。 江委員啟臣：但是趨勢是這樣的。 蔣部長偉寧：會考本來是學育監控的考量。 江委員啟臣：我的意思是說現實發展會變成這樣。 蔣部長偉寧：有這樣的發展，我們會去和學校互動。 江委員啟臣：那是一般國中的部分，可是華德福體系的畢業生如果要投入技職體系，以台中來講，像台中商專、台中家商、台中高工這些學校會提供一、兩個名額給這些非傳統教育學程的學生，以面談或資格審核的方式入學，可是現在12年國教實施之後，還是維持這樣的方式嗎？ 蔣部長偉寧：基本上是用超額比序的方式在做。 江委員啟臣：沒有了嘛？是不是就沒有了？ 蔣部長偉寧：所以委員也曾提出提案，看未來是否要提供一定比例的…… 江委員啟臣：那這一次就要他們比照，所以這就是當初我們在設計配套時沒有想好，現在問題出現了，因為學生唸實驗學校的理由就是不想去唸一般的國中，教育部准設實驗國中的理由也是因為它不同於一般的國中。 蔣部長偉寧：是。 江委員啟臣：所以當初在設計12年國教時，沒有針對這部分的學生另作考量。 蔣部長偉寧：其實也不是完全沒有考量，我們有實驗形態的，比較像用BOT的方式做的，也有非學校形態的實驗教育，其實有不同的方式去考量，如果要回歸常規的教育體系，超額比序怎麼規範，事實上還有一個相對應的配套。當然也許就相對弱勢，因為有些成績，像體適能，如果這些學校可以提供體適能成績，如果參加會考，還是可以採取超額比序的相關作為，當然是否和一般學生有完全一樣的配套，可以做一些處理。 江委員啟臣：部長，你要面對現實，你不能想像這樣設計，學校、家長、學生就會這樣做，一般傳統的學校，依你目前設計的12年國教制度，目前的執行狀況，超額比序的結果是學校會幫學生爭取所有多元學習表現的分數。 蔣部長偉寧：各區的情況不完全一樣，有些區做得非常認真，我當然不需要特別指定，其實未來從成績就可以看得出來，如果那些成績基本上是由會考來作決定的話，其他成績已經飽和了，其實有些縣市非常認真的在做，把德、智、體、群、美可以計算的項目都很認真的處理，所以，這15個就學區，有其一定的差異。 江委員啟臣：沒有錯，當然有其差異，但是你會觀察到有我剛才提到的趨勢發生，這些實驗性學校的學生本來就不同於一般學校的學生，當其他學校的方式往那個方向去發展時，你要把實驗性學校的學生和他們放在一起去做入學申請時，老實講，就違背了當初你們讓他們成立實驗學校的目的。 蔣部長偉寧：好，我願意這樣看，就是實驗教育的思考就是讓學生多一個選擇，我們也在過去的兩年內把管道弄得比較順暢，所以，實驗學校的學生有好幾千人，人數也持續成長，這是很明確的，從教育的角度來看，尊重家長的選擇。進一步如何配套，讓實驗學校的學生能夠和一般學生有對等配套，相信是我們應該努力的。所以，如果12年國教第一屆在這個環節上，就是超額比序或項目上有一些落差的話，我們也會積極檢視，把它儘快的補上去。 江委員啟臣：我想不是檢視的問題，而是面對這個問題要如何處理。假設學生和家長對於這樣的制度安排，認為第一個違背了當初去唸實驗學校的目的，…… 蔣部長偉寧：其實沒有違背，意思是這是你的選擇，在你選擇的情況下，你是這樣處理。 江委員啟臣：在12年國教實施以前，他們這樣選擇是畢業之後當初那樣的升學方式，可是12年國教實施之後，改變了，問題是你們沒有做好這方面的配套，問題就產生了，你們要如何彌補？ 蔣部長偉寧：所以，我說我們會去看待這些學生在超額比序的項目上，在我們體制內，有哪些地方…… 江委員啟臣：實際上你們現在如何處理？譬如教育部和各地方政府，他們如果遇到問題，會找誰去處理？ 蔣部長偉寧：國教署會作進一步的處理。 江委員啟臣：所以我把這個個案轉介給你們。 蔣部長偉寧：他們會根據你提出來的情況，以專案的方式來檢視並作適當的處理。當然我們都是用通案的方式在處理，如果只有一個單一案件，我們會在合乎規範的情況下予以協助，讓他們提出的訴求獲得適當的回應，這是我們本來就應該做到的。 江委員啟臣：針對實驗性學校的學生，你們願意看個案…… 蔣部長偉寧：我們會作一個完整的檢視，協助他選填志願等等。 江委員啟臣：直接找國教署，是不是？ 蔣部長偉寧：是，和國教署聯繫。 江委員啟臣：另外，目前國教向下延伸的政策打算延伸到幾歲？ 蔣部長偉寧：現在做到基本上5歲免學費，入園率已達到93.8%，我們會再進一步思考，根據財務的狀況，逐年往下降，當然逐年往下降免學費政策的推動，可能會先從弱勢做起，過去也是如此。 江委員啟臣：換句話說，以後5歲以上屬國民教育的範圍？ 蔣部長偉寧：現在國民教育還是從一年級開始，可是我們已經開始…… 江委員啟臣：是往那個方向走？ 蔣部長偉寧：方向上可以思考下降到大班。 江委員啟臣：我之所以問到這個問題，是因為今天可能會討論教保員的問題，因為你們現在規定教保員不能單獨帶大班。 蔣部長偉寧：這有一個緩衝期，我們原定到105年，現在考慮延長到108年，我們也進一步思考到，如果他在幼托整合之前已經是教保員了，而且有足夠的工作經驗，可以抵實習，同時他在未來的一段時間內，如果能夠把相關的課程修完，就可以參加檢定，即便檢定沒有通過，我們也會用準用的概念，就是他的實習、課程夠了，我們會用準用的方式，讓他還是可以教大班。 江委員啟臣：這部分就涉及剛才我問你的一個問題，到底我們的國教要切在哪一年？你們要從幾歲起算是國教？ 蔣部長偉寧：現在大班還沒有納入，那是一個比較長遠且須修法的事情。 江委員啟臣：所以你在做教師及教保員改革時，我覺得應該把這兩部分併在一起思考，因為它其實和未來國民教育向下延伸到幾歲是連動的。 蔣部長偉寧：是會有關連。 江委員啟臣：畢竟國民教育和幼稚園教育還是分屬不同的教育體系，所以在人員的進用上有不同的安排，我們可以同意，但是不能說在人員進用上思考的是一方面，然後在國民教育方面的思考又是另一方面，兩方面沒有搭配起來。 蔣部長偉寧：其實未來不管是走幼保或幼教，師資都是從教保員開始，通過核定以後可以變成幼教師，以後這會變成單軌。 江委員啟臣：所以您剛才提到緩衝期已經延長到108年了？ 蔣部長偉寧：是，我們會朝這個方向修法。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，教保員可以參加幼兒教師核定，修法還沒有過吧？應該是到105年吧？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。緩衝期是到105年。 蔡委員錦隆：延到108年還沒有過吧？ 蔣部長偉寧：今天下午會進一步談修法，我們的腹案是這樣。 蔡委員錦隆：禮拜六我們台中市辦公室那邊教保員集結了三千位，針對他們的權益…… 蔣部長偉寧：是有關工作權的維護，我了解此事。 蔡委員錦隆：他們的訴求也不無道理，部長看如何檢討解決？ 蔣部長偉寧：有關工作權的維護，以同理心來看，我們應予尊重，我們也希望學生在幼兒園中的學習能夠維持一定的品質，這兩者之間本來不一定衝突，但是現在看樣子好像有一點衝突，我們看如何把這個衝突減到最小，或者可以從一個平衡的角度來做，我們的思考是這樣。剛才已經特別談到會從105年延到108年，這也是我們既定的計畫，至少讓這個緩衝期長一點，讓這些教保員可以透過上課或相關的措施去處理，這是基本的思考。同時，我們也有相關的配套，就是如果教保員在幼托整合之前已是教保員了，而且有一定的工作時間、經驗，我們可以把這段時間視同實習，然後如果他在未來一段時間內把課上完，可以通過檢定變成幼教師，如果沒有通過檢定，我剛才也講了，我們可以用準用的方式持續接受他們在大班提供服務，就是工作權的保障做到了。當然未來的設計也很重要，以後會變成一軌，不管是走幼教還是幼保，都是先從教保員做起，通過檢定，然後再讓他們變成幼教師，如果有員額的話。所以，未來是一軌的，過去的兩軌想辦法、慢慢地有機會讓它合成一軌，用這個概念在做。 蔡委員錦隆：這個概念非常好，就像現在的學生讀了師範院校，畢業以後並不一定都是老師，還是要取得資格。 蔣部長偉寧：是。 蔡委員錦隆：最重要的就是在於資格，那為什麼不用專業技術人員檢定的方式，就不要把它延到108年，持續讓大家…… 蔣部長偉寧：我們會讓他們做檢定，只是怕在那之前還沒有完成。 蔡委員錦隆：你們就不要限定時間啊！現在你們就是緩衝到105年，然後要延到108年，讓它和專業技術人員檢定的方式一樣經由檢定通過啊！ 蔣部長偉寧：在108年以前，如果通過的話，我們先用105年來說，在105年以前就是完全維持過去的狀況，所以他們去上課、做輔導這些都沒有問題，這是所謂緩衝期的概念，緩衝期延到108年，就表示之前都是維持現狀，可以做處理，好不好？這個很清楚。 108年之後，原來就是擔任教保員的這些同仁，其權益怎麼樣來維護？他們過去已有一定的工作經驗，才能抵實習部分，同時我們也希望他們去把所需要的課程補起來，因為要變成幼教師的話課程還是要補起來，最好這些事情都做完，之後他們通過檢定就變成幼教師，但沒有完成課程之前還不能滿足，對不對？ 蔡委員錦隆：對，這個倒沒有問題。 蔣部長偉寧：也可能去檢定通過最好，對不對？如果沒有通過，為加以保障，有一些人可能年紀相對上也大了，他們擔心完成這些程序之後還是通不過檢定的話怎麼辦，可是他們過去可以在5歲的大班裡面擔任工作，所以我們就讓這一些人還是可以採準用的方式。只要滿足了實習跟相關課程修習部分，我們還是同意他們可以採準用的方式，即便沒有檢定或檢定沒有通過。其實已經讓這件事情保留一定的彈性了。 蔡委員錦隆：對。就是保留現有教保員未來的工作權。 蔣部長偉寧：基本上不改變5歲班級至少要有一位人員的概念，也讓他們可以去擔任這個工作，原來他們就有在做。 蔡委員錦隆：對。這樣應該比較能夠滿足、貼近他們的需求。 蔣部長偉寧：貼切地回應了大家的需求。 蔡委員錦隆：但是，這樣也可以維持一定的品質。 蔣部長偉寧：他們把課程修完，也有實習經驗。 蔡委員錦隆：但是，本席還有一個概念，各位知道，現在教保員部分，不管是大班還是小班的問題，畢竟幼兒在這一段期間是在學習，如果老師歲數大了，難免會讓家長不放心。本席也希望納入一個概念，大概幾年可以檢定一次，這樣是不是可以維持一定的品質？否則一個60歲的幼兒教師去帶一個小班或大班，你覺得家長會放心嗎？ 蔣部長偉寧：這就有一點教師評鑑的概念，本來我們在教師法的修法裡面，教師評鑑的事情用一個專業發展、專業成長的角度來看待，在這個方向上還是持續做努力，這是我的思考。您剛剛的想法有一點是這樣，可以把教師評鑑的事情再往下一年來看，我們可以再綜整考量這件事情、做個思考。您剛才談到的基本上還是幼教師的概念嘛！ 蔡委員錦隆：對，幼教師或者教保員應該都一樣有這個概念。 蔣部長偉寧：都要做。就這一塊，我們對於一個幼兒園去做適當的評鑑，這是合適的。有關年齡或相關的限制，對學生的學習跟照顧怎麼樣才是最好的，我相信我們應該可以有一個配套設計。 蔡委員錦隆：畢竟家長把小孩子送到學校的時候，對幼兒園老師的年齡狀況一定是慎重考慮。如果我們不用評鑑的方式，恐怕又變成這些人會說：我有執照啊！這個將來會出問題的。如果可以用教師評鑑的方式，在這次修法時把模式也帶入教保員跟幼教師的部分，未來就可以保有一定的水準。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員的提醒，我們在談這件事情或者未來推動的時候會納入、做進一步的考量。 蔡委員錦隆：教育是國家根本大事，十年樹木，百年樹人，在教育的制度下，如何確保國家幼苗能夠得到正常、充分的教導…… 蔣部長偉寧：好的照顧跟好的學習機會。 蔡委員錦隆：對，這是很重要的。所以我希望在制定政策的時候也能夠將教師評鑑的概念納入幼教師跟教保員之中，這樣的話，對於未來品質的維持有一定的幫助。 蔣部長偉寧：是，我同意委員的意見。 蔡委員錦隆：好，謝謝你。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。擔任部長，尤其是教育部，我覺得是焦頭爛額。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是一個很大的挑戰，頭大概還沒有焦啦！ 李委員桐豪：是我的話就已經焦了。過去在處理十二年國教時本席就持高度保留，你現在看看社會的反應是什麼？ 蔣部長偉寧：我們持續的努力，維持十二年國教的精神往下…… 李委員桐豪：你們當初的目標是什麼？現在有沒有達到？ 蔣部長偉寧：很明確的，我們希望全面提升中小學教育品質，成就每一個小孩，提升國家競爭力，在這三個目標上持續做努力。 李委員桐豪：我才講兩個字，部長就已經回答這麼多了，稍微保留一點。我所要說的是，簡單地來說，免試、免學費這些也是你們主要的目標，你們自己去檢討一下，今天的結果不過就是換了另外一套遊戲規則，讓學生家長更辛苦地要去滿足你們這樣的遊戲規則而達到其想達到的目標。他們的目標非常簡單，心中有一些固定的學校、認為那是好的，你們今天想要做的任何努力都是邊際的，我們叫做second─ordor、Marginal，他們的價值觀、想追求的方向不變的話，我們就要檢討這個結果到底對於社會階級的移動性有沒有幫助。我個人是高度質疑的，新的遊戲規則可能對社會造成長期的影響。有一位非常有名的法國經濟學家寫了一本書，闡述資本主義及貧富差距的問題。過去在台灣可以用很簡單的方式去解決的部分，今天已經沒有辦法了。我們今天真的要靜下心來考慮這個問題，這樣的話，我覺得當你不再是教育部長、10年以後寫回憶錄的時候會覺得這是一個值得檢討的過程。 蔣部長偉寧：我會感到很深刻，其實每一天夜深人靜都會去想想做的事…… 李委員桐豪：很好，吾日三省吾身。 蔣部長偉寧：到底怎麼樣去看待，倒不是為了擔心未來有什麼事，可是必須深刻的省視。 李委員桐豪：你也可以看到另外一個問題，你們為了要滿足立法委員的要求，委員是不是代表他們選區的民意，我不曉得，但至少有立法委員要求吧？ 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：還有很多社會民間的要求。所以，國語文課、外語文課、數學課、原住民地方母語等各種課程你們都要去面對，但不要忘掉我們就只有這麼多時間，而且時間還在壓縮，我忘了還有談到體育課。有這麼多的要求，又要保持所謂的卓越，我覺得真的是焦頭爛額，所以我很同情你的工作。 但是，這還只是引子，今天我們談到了一個非常嚴肅的問題，不只是社會的現象，現在發生台北市捷運的問題，這個問題在過去整個社會的趨勢下就已經出現了，譬如中研院的一個研究統計報告，是做cohorts的研究，結果發覺在1990年跟2010年間常見精神疾病的盛行率從1990年的11.5%上升到23.8%。 蔣部長偉寧：你說的是台灣的調查嗎？還是…… 李委員桐豪：台灣的調查，是中研院的調查，還登上了國際期刊。 蔣部長偉寧：OK。它是針對特定H-Group還是怎麼樣的情況，population…… 李委員桐豪：沒有，它針對九千多個樣本做調查，它不是講精神病，是精神相關的疾病，基本上整個精神疾病因社會的壓力、社會結構的改變等，包含女性、單親、受教育及失業等很多問題，你可以看到我們的社會上有非常嚴重的壓力，這是整個社會的趨勢。 蔣部長偉寧：確實是愈來愈複雜，整個社會的發展、資訊各方面也確實是這樣。 李委員桐豪：對。相較而言，這應該是衛福部的資料，2012年國內服用安眠藥的有108萬9,000位；2011年因精神疾病就診的有221萬2,000位；企圖自殺的有2萬6,183位，這些數字都有上升的趨勢。我為什麼要講這個，主要在於它是一個趨勢，是源於社會轉型、經濟發展時所面對的壓力。 蔣部長偉寧：在全球應該都相近。 李委員桐豪：沒錯，我們不自外於國際，都有這個壓力。回到今天的主題，就是輔導我們的青年部分，特別是這一次北捷的問題，就犯罪問題，當然數字可能會有一些變動，但現在我們就完整的年度資料來看，99年至101年，故意殺人的青少年、兒童從99年的175人變成310人；犯一般傷害罪而造成他人身體傷害的從1,264位變成2,457位，3年內增為兩倍。這種數據凸顯了今天我們對於青少年、兒童輔導、教育方面的問題，在教育本身，包括心理健康、篩檢追蹤都必須要做出非常有效的改善措施。我看了你們的報告，裡面只告訴我你們按照法律規定每個班級增加了多少人等等。我看的是結果，立法委員沒有時間去看行政部門執行的細節，我們是以結果論。我們看到大的趨勢、社會壓力在成長，而另一方面凸顯在青少年、兒童身上的也是非常嚴肅的問題，必須面對。部長在焦頭爛額之際又多了一項…… 蔣部長偉寧：其實委員不要重複提醒，我確實是…… 李委員桐豪：好，我是說，在任務繁重之際你看了到這個問題，再看看你們今天的報告，你可以向社會做出什麼樣的assure？ 蔣部長偉寧：第一步，當然我們希望資源、人力要到位，機制配套要先做到，這是一個基本的structure，這件事情不先做好，其他都是空談。第二步就是進一步地深化所有的相關作為。譬如我們從三級預防的角度來看，第一級的預防，怎麼樣在發展性的時候透過導師、適當的作為能讓它在第一線就被發現。第二是介入式部分，透過學校的諮商輔導中心等相關部分來做適當的處理。第三級就進入到可能是心理師、社工師的階段。意思就是我們在資源、人力上要到位，今天在報告中主要是跟大家先說明我們5年的計畫，在國民教育法通過之後可以先努力做到這一塊，這是比較屬於量的概念。進一步要來看質的概念，未來的整個發展，在三級預防裡面從一個全學校的角度來看，在第二級的預防裡面，我們叫做「I-S-E」，要做到Individualized、System Integration、Efficiency等部分，第三級的作為是要做Resource Integration，可能是透過地方跟學校各方面一起做到這個事情。所以說，從一個機制的建置到未來質的部分之強化努力，可以同時來做，其中「人」其實是非常關鍵的，怎麼樣讓各級學校老師，不管是輔導的專業老師、輔導人員或第一線的導師就必須要做好。你也做導師、我們都是導師，可是做為導師的職能提升也是一個關鍵的作為。 李委員桐豪：如果要做這件事情，當然是一個負擔，但這涉及到管理。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：我再次強調，立法委員做為監督政府的角色是要看結果。我們也知道這個問題本身不是瞬間可以改變的，更何況是有一個國際的大趨勢，要去扭轉這個趨勢當然是非常困難的，所以我必須要強調管理。管理是什麼意思？你剛剛講的一大堆道理，我們必須要看在這個過程裡面…… 蔣部長偉寧：落實在管理上。 李委員桐豪：你們管理的結果必須要show me說：「你看看，我們輔導了多少位同學！」按照正常的推估，它可能會變成有問題，今天它沒有問題…… 蔣部長偉寧：這在今天的資訊裡面也稍微提到了，你看書面報告比較完整，裡面甚至有幾十倍的成長，這些諮詢、諮商或者經過不同方式所做的處理都是好多倍的成長，就過去幾年而言，當然就表示如果這部分都沒做好的話，可能在您剛剛說的那個outcome上面看來可能是更嚴重的…… 李委員桐豪：另外一方面，剛剛沒有辦法很快的看到結果，但是我希望你們也可以做一些專案研究。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：去follow-up、追蹤這些情況，不是說你們做了多少諮商，而是說如果沒有做這些諮商會產生什麼樣的結果。我們剛剛講過，立法委員還是以結果論，看到了你們的努力，但我們還是看到那樣不好的趨勢，所以才會考慮資源如何重新分配、再改善它。 蔣部長偉寧：是，委員的提醒很好，我們會從趨勢的改善上去看待，也從一個總量的角度去看待，因為它有兩個部分，一個是量，一個是趨勢，在這兩件事情上，我們都可以看看資源的投入是不是能紓解實際的情況，這個分析我們願意來做。 李委員桐豪：我還是希望你們跟衛福部一起合作，好不好？ 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：青少年的問題真的是非常嚴重。謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝李委員的關注。 主席：接下來登記發言的管委員碧玲、賴委員振昌、邱委員志偉、陳委員歐珀、黃委員偉哲、王委員惠美、廖委員正井、周委員倪安、蕭委員美琴、陳委員明文、黃委員昭順、薛委員凌、盧委員秀燕、李委員昆澤、徐委員少萍、蘇委員清泉及鄭委員天財均不在場。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長及次長，跟你們報告一個好消息，剛才我們在衛環委員會協商醫糾法，正式完成。從中華民國設置立法院以來，自第3屆的沈前委員富雄一直到第6屆的賴委員清德，這個法幾乎都是夭折，今天好不容易可以在第8屆第5會期…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。三讀通過了…… 劉委員建國：沒有，是協商，之前都在委員會審查。你很喜歡「吐槽」，你先「吐槽」，等一下換我吐你槽。 蔣部長偉寧：我沒有這個意思，我以為三讀通過，很高興…… 劉委員建國：以前沒有送出委員會過，這一次是送出委員會，許次長應該很清楚。對病人、醫病關係、整個醫療環境是一個正向的進展，當然期待未來可以三讀通過…… 蔣部長偉寧：有，剛才我跟次長也問了一下，他已經告訴我了。 劉委員建國：幼照法才通過幾年？ 蔣部長偉寧：幼照法101年正式施行。 劉委員建國：101年的時候部長還沒有來嘛！ 蔣部長偉寧：來了。 劉委員建國：不是，幼照法通過的時候你來了嗎？ 蔣部長偉寧：還沒，我在101年的2月6日…… 劉委員建國：幼照法之前的爭端還有過程，你清楚嗎？ 蔣部長偉寧：我從同仁這邊也看了一些資料，約略瞭解它整個的發展歷程，因為要把幼、托整合在一起，本來就是兩軌，事實上是不容易的事，要維持好的優質教保，可是又因為原來的兩軌問題，這確實是一段多所努力的歷程。 劉委員建國：所以它整合起來真的是不容易，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 劉委員建國：過程中教育部要扮演的角色是，整合完之後針對這部法律要去落實執行，應該要擔負起更大的責任嘛！ 蔣部長偉寧：是，這完全是我們的責任。 劉委員建國：陳委員學聖所提的要刪除第十八條第四項部分，部的答復是建議再審慎評估，雖然沒有完全否定，但也沒有肯定與支持。這種回答的方式我覺得有一點模稜兩可，到底你們的立場是什麼，是不是可以在這邊說個清楚？ 蔣部長偉寧：我可以很明確的說，我們的思考是這樣，對於原來的教保員之工作權維護，當然是希望一定要做到，同時也希望達到教學的品質，就這兩件事情找到一個平衡，我們現在基本的底線是這樣。在幼托整合之前就已經是教保員的人有一定的工作經驗，於此情況下，這些工作經驗可以轉換成實習條件，如果未來他們在一段時間中上完課之後，我們就可以用準用的概念讓他們能在大班去做相關的工作，假使他們又透過檢定而成為幼教師的話，這當然是非常的好。過去的緩衝期只做到105年，我們現在是到108年，於108年之後就會用準用的概念，所以原來就是教保員的同仁，他們的工作權在基本上是受到保障的。 劉委員建國：兩大團體都接受嗎？ 蔣部長偉寧：當時兩大團體是有一些對立，現在要用準用的方式，我相信兩個團體…… 劉委員建國：不是部長相信，而是你們有沒有去溝通呢？ 蔣部長偉寧：衝擊會比較小一點，原來的溝通是延長3年，我也看到兩個團體有劍拔弩張的狀況，所以才會提出準用的基本腹案。 劉委員建國：你們有沒有實際去溝通，兩大團體的意見又是什麼呢？ 蔣部長偉寧：針對腹案修訂的部分還要去做進一步的溝通。 劉委員建國：幼照法通過的時候，部長還沒有上任，你沒有參與及面對該法要通過之前的種種挑戰及困難，本席希望部長在執行該法時可能要更為用心。如果經過部長的溝通，能讓兩大團體不再對立，否則屆時還可能會多跑出家長團體，因為這會影響到小朋友的受教及被照顧的權益，假使連家長都跑出來的話，那時就必須有人要下台負責。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們會讓幼教及幼保之間不同意見的呈現，也可以找到合適的平衡。家長是會看有沒有提供優質的條件給小孩上課…… 劉委員建國：我們要很努力，也希望部長要努力一點。如果部長能在教育委員會很清楚報告，就是已經努力到某種程度，而兩個團體也取得共識了，可能只剩下一點點還要去做努力，如果是這樣的話，本席就無須在此繼續問下去了。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，在教師法上也都是這樣…… 劉委員建國：希望你的最後一里路會順利。 有關鄭捷的事情，衛福部已經成立心理及口腔健康司，該司與學校在相關業務上應有怎麼樣的配合呢？教育部提供的此一數據還讓本席滿擔憂的，就是國中小配置的輔導教師從0人到2人，還有兼任的1人到5人，預計5年內增置完成。針對國中小及高中的部分，我認為教育部對學生的輔導機制還是有問題的。然而大專院校也不遑多讓，大專院校總計有159所，學生高達135萬，包括博士生、碩士生升及二技等，可是各大專院校聘任專任輔導人員卻只有507人，兼任也只有746人。 蔣部長偉寧：兩者相加大概是一千兩百多位。 劉委員建國：平均二千六百多位大專生才有一位專任輔導員。 蔣部長偉寧：從part time的角度來看，每兩位兼任折一位專任的話，大概是一千四、五百人，未來我們希望至少是到1,200人，因為修法就是1,200位學生要配一位專任輔導老師。目前有一半的大學已經滿足這個條件，我們希望一年就應該要到位。 劉委員建國：法通過之後，一年就要到位嗎？ 蔣部長偉寧：對。 劉委員建國：我要提醒部長，有些專業者不能以part time來使用。等一下4點時，我們還要處理藥師法，所有的醫事人員都可以報備支援，唯獨藥師不可以，因為有其專業及其他方面的考量。如果一位輔導老師兼這又兼那，有時候他們的心理也會受到某種挑戰，由於衛福部已經成立心理及口腔健康司，你們如何去與教育部、學校及老師做一連結及互動呢？我希望專任或兼任的輔導老師，從某種程度來講，他們必須有一定的業務量，如果超過的話，對他們的心理可能會造成一些問題。 蔣部長偉寧：我同意如果他們的負擔過重的話，當然成效就會不好，比如就會限時間、人次等。首先，我們先在大學讓1,200位學生配一位專任輔導老師，然後會再去檢視這樣的規模是否足夠。從國際角度來看，有些先進國家可能是800人或1,000人配一位。我們先跨出這一步，並爭取相關資源及人力，然後再來做檢視。 劉委員建國：針對本席的問題，也請次長說明。 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。其實委員的問題非常重要，在心口司成立之後，對於學校、醫療、心理健康及精神醫療如何結合的部分，第一，我們在暑假會為輔導教師辦理教育訓練，由臨床精神科醫師或心理師設計相關的課程，以提升他們在這方面的能力。第二，針對比較複雜的個案，老師如何將個案轉介出來，以使臨床醫師可以去處理。過去我們告訴家長要帶小孩去看精神科醫師，事實上他們是不會去的。依我以前在台北縣的經驗，我們是讓心理師直接進入到校園內，並跟著輔導老師一起去輔導學生，甚至還要求輔導老師請家長一起來做所謂家庭功能評估的這一區塊。我們先由心理師帶著輔導老師一起去對個案進行長期諮商，在心理師認為無法處理的情況時，才會轉到精神醫院去做後續處理。 劉委員建國：在組改之後，有了心理及口腔健康司，我希望該司要發揮更大的功能，衛福部及教育部針對此一領域要有具體的作為，如果有相關的計畫，也請提供給教育、社環委員會的委員參考。 許次長銘能：是。 劉委員建國：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝劉委員。 主席：剛才劉委員的質詢與本席的質詢很類似，請提供相關的報告給我們參考。 接下來登記發言的羅委員明才、楊委員麗環、林委員德福、廖委員國棟及鄭委員汝芬均不在場。 請賴委員振昌發言，發言時間為5分鐘。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要提醒部長一件事情，就是有關北捷事件，大家追究的多半是警察及交通方面。雖然這件事情與教育看起來沒有那麼直接的關係，可是鄭捷一直沒有中斷學生的身分，本席認為兇嫌一定是有病，因為正常的人不會去做這樣的事，而類似的病人也是社會中的不定時炸彈。如果他是失學失業的人，這就是社會的問題，不過他一直都有學生身分。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，他一直都是學生。 賴委員振昌：今天會發生此事絕非一朝一夕之故，而學校及教育這一塊恐怕就很難置身事外。 蔣部長偉寧：我完全同意賴委員的提醒，我一直很深刻在審視這件事情，因為有家庭教育、學校教育及社會教育等，各環節該做的事情也許都沒有做好，所以才會發生這種事情。教育是根本的問題，我也願意深刻去審視。您也在大學任教，我們都希望導師應該做好導師的工作，在一級預防的部分，先定期與學生有互動，如果學生有狀況的話，他們也願意與老師互動，這是非常關鍵之處。如果是第二級的話，老師知道有狀況之後，而且自己也無法輔導時，就可以透過諮商或輔導中心，甚至要有心理師及社工師去做進一步的處理。我相信學校都有這種體制，顯然落實度及實際作為還有待強化。 賴委員振昌：我都知道部長講到的機制。今天發生這件事情，我們得到什麼樣教訓，而且也要去做檢討。就以剛才的機制來講，是不是有落實或有發揮功效呢？ 蔣部長偉寧：還有人力及資源是不是有到位，這都需要考量。 賴委員振昌：尤其是大專學校的導師，他們應該與學生有良好的互動才對，然而現在很多年輕的導師只是在幫學生簽請假單而已，甚至都不願意與學生有所接觸。 蔣部長偉寧：這要落實。 賴委員振昌：導師制度虛有其名。大學生好像是大人，事實上他們的問題還滿多的，包括課業、感情、心理、經濟及家庭問題，針對有問題的部分，學校應該要能掌控。現在的導師之所以無法做到，有可能是他們為了升等等理由，而不願意浪費時間在這上面。部裡對於教務都非常重視，可是對於學務的重視程度，我個人認為…… 蔣部長偉寧：應該不是這樣，您當過校長，也知道很多學校也建立不錯的導師制度，甚至是有雙導師的概念，一部分是學術方面，另一部分則是其他的協助。每所學校重視的程度有所不同，現在發生這種案例之後，我們會更審慎去要求各級學校，不僅僅是大學而已，因為有些問題在小學可能就要處理了。我們應該讓導師制度要實實在在落實…… 賴委員振昌：每年都有召開大學校長會議或是學務長會議，會議中討論很多議題，相對而言，輔導學生的部分是不是比較少呢？ 蔣部長偉寧：比較是透過學務長會議來做，在大學校長會議中比較沒有接觸這個議題，我相信未來會更關注這個議題。 賴委員振昌：教育部要重視這個問題，除了教務之外，我們看各學校的學術表現、學生就業狀況及學生…… 蔣部長偉寧：學生是學校的中心，有學生才有老師及學校，有關學生的學術表現、未來能力的培養及相關的輔導都是等同重要的，缺一項都是不行的。 賴委員振昌：很多校長比較重視的是老師發表多少論文，還有學生的就業及學業狀況等，因此可能會比較不重視輔導…… 蔣部長偉寧：委員也知道，針對教學、研究、服務及輔導的部分，各學校針對這四項的百分比可能會有所不同，但是這四項都應該是老師的責任。 賴委員振昌：雖然設計上是這樣，但也不能光是一個制度在那裡而已。部長身為教育領導者，您重視的方向會引導下面也跟著走。 蔣部長偉寧：謝謝您的提醒，針對學生輔導的這一塊，我們會來做努力，先讓資源及人力配置能夠到位…… 賴委員振昌：此次發生鄭捷事件對台灣社會是很大的傷害。 蔣部長偉寧：非常大的傷害及衝擊。 賴委員振昌：東海大學表示鄭捷是一家人，我個人非常感動，可是教育只能是感動而已嗎？ 蔣部長偉寧：我們希望不發生這件事情，在中華民國的屋簷下，大家都是一家人，所以這件事情是不應該發生的。在遇到這種特殊狀況之後，大家應該好好一起來努力，也要檢視未來學生輔導所扮演的角色可能會更重要了。 賴委員振昌：我很誠懇希望部長能夠重視學務方面的業務。 蔣部長偉寧：我們會從資源及人力的配置來做努力。 賴委員振昌：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：報告委員會，登記質詢的在場委員均已質詢完畢。 許委員智傑、林委員滄敏、李委員昆澤、林委員佳龍、顏委員寬恒、鄭委員汝芬、徐委員少萍提出書面質詢列入紀錄，並刊登公報。 許委員智傑書面意見： 查今年五月廿一日，台北捷運發生隨機殺人事件，震驚社會。兇嫌為大學二年級學生，曾就讀軍事校院，且目前就讀之大學，雖曾對其實施所謂「輔導」，但無論程序、專業，都亟待改善。爰此，針對「學生輔導法」（草案），向教育部提出下列質詢： 1.草案第三條說明本法適用對象，但卻排除矯正學校、軍事或警察校院。但以上開捷運殺人事件兇嫌而言，其曾就讀軍事校院，教育部是否將學校輔導範圍，納入矯正學校、軍事或警察校院。 2.草案第十條，說明國民小學二十四班以上者，置一人。然經查，我國國民小學24班以上者，約占全國國民小學之三成。換言之，是否為多個小學共用一名專業輔導人員？再考量我國少子女化趨勢，24班以上之國民小學數量將越來越少。是以，建請教育部於國民小學，每校設置至少一位專業輔導人員。 3.草案第三條說明本法「專業輔導人員」之定義，包括臨床心理師、諮商心理師、社會工作師。因上開兇嫌就讀之大學之輔導措施，竟由教官為之，十分荒謬。是以，建請教育部修法，明定教官不得進行學生輔導事務。 林委員滄敏書面意見： 內政部推動所謂的幼托整合政策，亦即，將幼稚園與托兒所整併成「幼兒園」，對此，許多縣市的社區型公立托兒所無法達到「幼兒教育及照顧法」的相關要求，像是建築物沒有建照、未取得產權以及消防安檢、師資資格等問題，再加上鄉鎮公所本身又缺乏經費改善，就只有關門一途，如此一來，對於弱勢者相關權益的可能犧牲，是有它延伸性思考的必要。 誠然，標舉優質、平價、普及以及可近性的教育照顧理念，這使得對於幼托整合的策進作為，的確是有它劍及履及的必要性，只是，因應「幼兒教育及照顧法」而來的依法辦理，卻也突顯徒法不足以自行的執行困境，特別是從硬體的物理境到軟體的師資資格等等預期性的各項違法或違規情形。准此，在這裡的論述真義乃是：要如何因應變遷社會而來的法令變革及其典章制度，使其有從權責關係、水平分工、垂直整合、服務輸送到績效管理的一致性做法，畢竟，委由地方政府或個別鄉鎮一肩挑起各種合法的升格費用，已然是陷入從幼兒不平等、家庭不平等、園所不平等、縣市不平等以迄於區域不平等的階層化效應，或許，更為根本的提問乃是究竟要如何界定學齡前的教育與照顧工作？ 倘若是要被範定為義務教育性質，那麼，由上而下之一體適用的基本公民權益保障，就應該要有具體的策進作為？至於，還是被歸類為福利津貼取向的幼兒或家庭福祉，那麼，即使是標舉公共照顧的文明化內涵，但是，國家機器本身的功能定位和角色扮演，這也是需要進一步被廓清、討論的？以此觀之，展現在目前不同縣市政府各憑本事的行政作為，要不就可能有淪為民粹福利之虞？要不就是忍痛含淚以犧牲弱勢族群的教育和照顧權益？誠然，幼托整合的初衷為何？究竟是要解決什麼人的什麼問題？可以解決到什麼程度？以及解決的同時，又會衍生出那些更為棘手的難題？連帶地，缺乏較為明確的定調主軸，多少讓公辦公營、公辦民營以及私辦私營呈現出生態環境、問題需求、資源條件以及市場競爭之不合比例的生存利基，終極來看，敗北的輸家就會是那一群財政不佳、資源不優、條件不足以及能力不夠的縣市、鄉鎮與家庭！ 總之，如果是要回歸到依法辦理的常規，那麼，政府權責單位是有必要嚴肅地回應縣市區域之間幼托資源落差的結構性限制？連帶地，依法行政的適法性，亦不能漠視正當性而來的社會不公義現象，就此而言，癥結點就不在於替那些非典型的幼兒園所，以思謀諸如非營利幼兒園或是族語學習班等等就地合法的可能性，而是，何以現行的幼兒照顧體系與服務網絡，為什麼出現運作失靈、制度頇挌、結構限制以及法律殺人的弔詭現象？ 李委員昆澤書面意見： 幼托整合後，教保員工作權受損 幼托整合後，新修正的「幼兒教育及照顧法」第18條第4項規定：「幼兒園有五歲至入國民小學前幼兒之班級，其配置之教保服務人員，每班應有一人以上為幼兒園教師。」如此的規定，造成原本可以單獨照顧2至6歲幼兒的教保員，變成不能獨立教5至6歲的「大班」。 此外，第18條第3項規定，班級人數在15人以下應設置1名教育服務人員，搭配同條第4項規定，除非業者願意多花錢，否則15人以下的「大班」就只會配置1位幼教師，原本可以單獨教大班的幼保員，就只能在16人以上的大班中，搭配幼教師一起教大班。這樣使得教保員原本可以單獨教大班的權利遭到剝奪。這部分希望教育部能確實研議具體辦法，保障教保員原本的工作權不因幼托整合而受損。 教育部應積極提升教保員的待遇水平 此外，針對幼托整合後，教保員與幼教師「同工不同酬」的問題，兩者薪資結構的差異主要是因為兩者出身體系不同所致，既然現在已經走向幼托整合的路上，教保服務人員也應該朝向一元化的培育，避免多頭馬車的狀況。 教育部應儘速檢討教保員與幼教師之間薪資福利各方面差異問題，建立公平合理的師資制度。避免因為同工不同酬而影響第一線教育人員的士氣，連帶使幼兒受照顧及受教育的權益受損。 此外，「幼照法」第23條明文規定，幼兒園教保服務人員之資格、權益管理等事項，應於101.1.1起三年內另以法律定之。期限就是今年底，目前草案雖然出來了，但還沒出行政院，希望教育部能加速進度，儘快將本案送到立法院來。 林委員佳龍書面意見： 1.幼托整合後，因受現行法令規定，在幼兒園任職之教保員工作權利受到衝擊，該如何處理解決，教育部之立場及因應做法。 2.國內各公立大學輔導人員之師生比。 3.關於實驗教育相關三個法案最新進度，以及是否能趕在下個會期開始前送至立法院，以利在下會期進行審查。 顏委員寬恒書面意見： 今天要審查幼兒教育及照顧法修正案，之所以引起外界這麼多關注，就是因為當初在100年6月10日三讀通過的幼教法，沒有注意到教保員的權益問題，幼兒教育及照顧法第二十三條規定要三年內完成相關立法來處理相關問題，結果已經將近三年，行政部門還是沒有完成立法，造成的問題卻要教保員來承擔。行政部門的問題卻要教保員來承擔，相當不合理。 另外就是教保員不能單獨帶大班的問題，這讓許多幼兒園的運作都會出問題，當初立法時沒有考量到教育人力的問題，堅持一定要有幼教師才能帶大班，面對同樣來自教育體系的培養訓練，這種作法無疑是否定教保員的存在，對於長年以來站在教保員這個工作崗位上奉獻心力的教保員而言，因為幼教法的立法疏忽，現在每天都得為自己的權益努力，面對這樣的不公平，教保員只好站出來，教育部不能再漠視相關問題，請部長要好好處理。 最後要強調的是有關軍教人員繳稅問題，政府當初繳多少補多少的承諾，卻因為行政部門片面的限制補貼範圍，讓整件事情走調。幼稚園的園長跟行政人員為何要排除？本來就該一體適用的，不要片面解釋，損害人家該有的權益，我認為幼稚園的園長跟行政人員都算是教職員的一部份，當初答應補貼的就應該要照做，請部長不要扭曲解釋。 徐委員少萍書面意見： 近年來，民主化及自由化的思維對校園發生顯著影響，師生關係更為平等，校園內權威氛圍亦相形減弱。上述現象，是大家所樂見。然而，矯往似有過正的結果，也造成了班級管理上的困難，而校園安全也受到挑戰。 而「學生自尊」被無限上綱，體罰已經全面停止，教師連言語斥責都可能惹禍上身。在此情境下，少數破壞課堂秩序，甚至羞辱師長的學生，其偏差行為實難制止。 請問教育部蔣部長，是否應編制「教學現場管理原則」，授與教師，校方一定權限維護課堂秩序？讓教師了解在何種情境下，如何管理學生，已被授權，不需要擔心家長大動作反撲。 少數行為偏差，涉入幫派、精神疾病的學生，實非級任老師一人所能照料及改變。凡是需要密集照顧的學生，宜專案處理。 請問教育部蔣部長，能否結合教師、輔導老師師、社工師、甚至家長、村里長，形成協力互助網絡？以分擔責任、互補功能，共同幫助失能家庭的學生。 偏差行為學生，多半有其心理原因，更可能與其家庭背景有關。欲根本矯治學生霸凌行為，實應自學生行為偏差的根本原因著手。例如，培養學生自信、自尊，讓學生不需藉由侵犯他人得到自我肯定及自我認同。故應加強偏差學生輔導機制，及早矯治學生偏差之根本原因。 3年前通過的「幼兒教育及照顧法」在前年開始實施，「幼托整合」將「幼稚園」與「托兒所」改制整合為「幼兒園」。 依照幼照法第18條規定，幼兒園有5歲至入國民小學前幼兒之班級，其配置之教保服務人員，每班應有1人以上為幼兒園教師。 由於教師與教保員專業養成教育有別，就學歷而言，教保員僅需專科畢業及幼兒保育相關科系即可，與教師需具大學學歷（多教保員16學分─幼教師專業課程）並經半年實習及檢定考試通過，始取得合格教師證，兩者顯有不同。 而規定在後年以後，技職體系出身的「教保員」不得單獨任教大班，班上必須至少有一名大學畢業取得教師證照的「幼教師」。導致教保員憂心法案實施後工作權益嚴重受損，也不滿7年的專業養成訓練不被重視，自從3年前修法以來已召開多次的記者會並四處陳情。 請問教育部蔣部長，對於教保員憂心工作權益受損，政府有何相關配套措施？如何輔導這些教保員？ 鄭委員汝芬書面意見： 1.部長，「五歲幼兒免學費」是政府讓幼兒教育資源均等的重要政策，補助對象為五歲幼兒，而且不分公私立幼兒園。政府的目的是為了減輕家長的教育經費負擔，進而達到鼓勵生育，但是教育部用「幼兒就讀幼兒園補助辦法」等其他法規命令，對於某些就讀尚待改善的幼兒園的幼兒，限制他們不能得到政府「五歲幼兒免學費」的補助，部長，你覺得這樣公平嗎？你不覺得相關法令應該修正嗎？ 2.部長，目前是「五歲幼兒免學費」，但根據審計部的102年政府審計年報的資料，因為公立幼兒園提供未滿4歲幼兒之收托名額嚴重不足，導致未滿3歲及4歲幼兒進入私立幼兒園的比率分別高達89.01%及76.60%，請問教育部要如何積極檢討改善，來督促地方政府依法落實分析縣市的教保服務之供需？ 3.部長，像台北捷運這樣的殺人事件發生，可以說這個社會制度已經出現了很大的問題，政府、社會如果不從檢討社會制度下手，將完全無法解決任何問題。部長，犯罪的人當然要為自己的行為負上大部分的責任，但是完全只把焦點放在個人，可以，對症下藥，解決問題嗎？ 4.部長，在過去近一個月，東海大學曾透過教官與學生輔導平台，去了解關心鄭捷同學，但在這個過程中沒有發現異狀，所以東海大學，要成立專家委員會，邀請社會學、犯罪心理學、教育輔導等領域的專家，為這次台北捷運殺人事件所引發的大學校園友善環境問題，進行深入具體的討論，部長，教育部有主動跟東海大學說要參與這個討論，然後跟衛福部合作，來推動大學校園的友善環境？ 5.部長，你知道目前有家長不斷抱怨怪獸老師，而老師不斷抱怨怪獸家長的現象呢？部長，父母親與老師的溝通愈是不良，就會變成惡性循環，結果受害的是孩子，孩子的聲音，就不會被聽到，教育部要如何改善親師的溝通？ 6.部長，許次長，這些年來，在臺灣，小孩子被診斷為過動兒的愈來愈多。特別是，這些來到診間尋求治療的孩童，很多都是老師建議的，所以，在臺灣，服用「利他能」的小孩，是愈來愈多，部長、許次長，你覺得臺灣有這麼多過動兒嗎？ 主席：針對今日議程作如下決定：「一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會；但委員自行指定期限者，從其指定。二、本案專案報告及詢答結束。」 現在處理討論事項，併案審查各立法委員所擬具之「幼兒教育及照顧法部分條文修正草案」，請議事人員宣讀各修正草案條文及委員所提相關之修正動議，於逐條宣讀完後再逐條處理。 邱委員志偉等提案條文： 第　六　條　　直轄市、縣（市）主管機關掌理下列事項： 一、地方性教保服務方案之規劃、實驗、推展及獎助。 二、幼兒園之設立、監督、輔導及評鑑。 三、推動普設公立幼兒園、非營利幼兒園及社區互助教保服務中心。 四、教保服務人員之監督、輔導、管理及在職訓練。 五、幼兒園親職教育之規劃及辦理。 六、地方性教保服務基本資料之蒐集、調查、統計及公布。 七、其他地方性教保服務之相關事項。 林委員世嘉等提案條文： 第　六　條　　直轄市、縣（市）主管機關掌理下列事項： 一、地方性教保服務方案之規劃、實驗、推展及獎助。 二、幼兒園之設立、監督、輔導及評鑑。 三、推動普設公立幼兒園、非營利幼兒園及社區互助教保服務中心。 四、教保服務人員之監督、輔導、管理及在職訓練。 五、幼兒園親職教育之規劃及辦理。 六、地方性教保服務基本資料之蒐集、調查、統計及公布。 七、其他地方性教保服務之相關事項。 主席：所有修正草案及委員所提修正動議均宣讀完後，再一併處理。 邱委員志偉等提案條文： 第　七　條　　幼兒園教保服務應以幼兒為主體，遵行幼兒本位精神，秉持性別、族群、文化平等、教保並重及尊重家長之原則辦理。 推動與促進幼兒教保服務工作發展為政府、社會、家庭、幼兒園及教保服務人員共同之責任。 政府應提供幼兒優質、普及、平價及近便性之教保服務，對處於經濟、文化、身心、族群及區域等不利條件之幼兒，應優先提供其接受適當教保服務之機會。不利條件幼兒經輔導進入評鑑優良私立幼兒園就讀時，中央主管機關應予全額補助其費用。 公立幼兒園應優先招收不利條件之幼兒，除特殊狀況報請地方教育主管機關同意並增聘人力外，最高不超過全班之三分之一或九人，其招收優先順序之自治法規，由直轄市、縣（市）主管機關定之。 政府對就讀幼兒園之幼兒，得視實際需要補助其費用；其補助對象、補助條件、補助額度及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 陳委員淑慧等（8-4-11）： 第　七　條　　幼兒園教保服務應以幼兒為主體，遵行幼兒本位精神，秉持性別、族群、文化平等、教保並重及尊重家長之原則辦理。 推動與促進幼兒教保服務工作發展為政府、社會、家庭、幼兒園及教保服務人員共同之責任。 政府應提供幼兒優質、普及、平價及近便性之教保服務，對處於經濟、文化、身心、族群及區域等不利條件之幼兒，應優先提供其接受適當教保服務之機會。 公立幼兒園應優先招收不利條件之幼兒，其人數超過一定比例時，得報請地方教育主管機關增聘專業輔導人力。不利條件幼兒經輔導進入評鑑優良私立幼兒園就讀時，中央主管機關應補助其費用。 前項招收優先順序之自治法規、增聘人力規定及補助辦法，由地方主管機關定之。 政府對就讀幼兒園之幼兒，得視實際需要補助其費用；其補助對象、補助條件、補助額度及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 呂委員學樟等提案條文： 第　七　條　　幼兒園教保服務應以幼兒為主體，遵行幼兒本位精神，秉持性別、族群、文化平等、教保並重及尊重家長之原則辦理。 推動與促進幼兒教保服務工作發展為政府、社會、家庭、幼兒園及教保服務人員共同之責任。 政府應提供幼兒優質、普及、平價及近便性之教保服務，對處於經濟、文化、身心、族群及區域等不利條件之幼兒，應優先提供其接受適當教保服務之機會。 公立幼兒園及非營利幼兒園應優先招收不利條件之幼兒，其招收優先順序之自治法規，由直轄市、縣（市）主管機關定之。 政府對就讀幼兒園之幼兒，得視實際需要補助其費用；其補助對象、補助條件、補助額度及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 前項授權主管機關訂定之辦法，不得以非歸責幼兒或幼兒家庭之事由，取消或予以差異化之補助。 邱委員志偉等提案條文： 第　八　條　　直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）、學校、法人、團體或個人得興辦幼兒園，幼兒園應經直轄市、縣（市）主管機關許可設立，並於取得設立許可後始得招生。 前項幼兒園之分類如下： 一、公立幼兒園：公立學校附設之幼兒園，及直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）設立之幼兒園，為公立幼兒園。 二、非營利幼兒園：直轄市、縣（市）政府依據本法第九條規定委託公益性質法人或由公益性質法人申請經核准設立之幼兒園，為非營利幼兒園。 三、私立幼兒園：前兩款以外其餘為私立。 幼兒園得於同一鄉（鎮、市、區）內設立分班，其招生人數不得逾本園之人數或六十人之上限。 私立幼兒園得辦理財團法人登記並設置董事會。 幼兒園與其分班基本設施設備之標準，及其設立、改建、遷移、擴充、增加招收幼兒人數、更名與變更負責人程序及應檢具之文件、停辦、復辦、撤銷與廢止許可、督導管理、財團法人登記、董事會運作及其他應遵行事項之辦法，均由中央主管機關定之。 林委員世嘉等提案條文： 第　八　條　　直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）、學校、法人、團體或個人得興辦幼兒園，幼兒園應經直轄市、縣（市）主管機關許可設立，並於取得設立許可後始得招生。 前項幼兒園之分類如下： 一、公立幼兒園：公立學校附設之幼兒園，及直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）設立之幼兒園，為公立幼兒園。 二、非營利幼兒園：直轄市、縣（市）政府依據本法第九條規定委託公益性質法人或由公益性質法人申請經核准設立之幼兒園，為非營利幼兒園。 三、私立幼兒園：前兩款以外其餘為私立。 幼兒園得於同一鄉（鎮、市、區）內設立分班，其招生人數不得逾本園之人數或六十人之上限。 私立幼兒園得辦理財團法人登記並設置董事會。 幼兒園與其分班基本設施設備之標準，及其設立、改建、遷移、擴充、增加招收幼兒人數、更名與變更負責人程序及應檢具之文件、停辦、復辦、撤銷與廢止許可、督導管理、財團法人登記、董事會運作及其他應遵行事項之辦法，均由中央主管機關定之。 吳委員宜臻等提案條文： 第　十　條　　離島、偏鄉於幼兒園，及原住民族幼兒基於學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神，得採社區互助式或部落互助式方式對幼兒提供教保服務；其地區範圍、辦理方式、人員資格、登記、環境、設施設備、衛生保健、督導、檢查、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。 何委員欣純等提案條文： 第十五條　　（進用具教保服務資格之人員） 幼兒園應進用具教保服務人員資格，且未有第二十七條第一項所列情事者，從事教保服務。 幼兒園不得借用未在該園服務之教保服務人員資格證書。 未具教保服務人員資格者，不得在幼兒園從事教保服務，但有具教保服務資格人員在場時，可協助教保服務。 教保服務人員資格證書不得提供或租借予他人使用。 教保服務人員每年至少參加教保專業知能研習十八小時以上；其實施辦法，由中央主管機關定之。 陳委員學聖等提案條文： 第十五條　　幼兒園應進用具教保服務人員資格，且未有第二十七條第一項所列情事者，從事教保服務。 幼兒園不得借用未在該園服務之教保服務人員資格證書。 未具教保服務人員資格者，不得在幼兒園從事教保服務。但現場有教保服務人員時，可協同教學，不受此限。 教保服務人員資格證書不得提供或租借予他人使用。 教保服務人員每年至少參加教保專業知能研習十八小時以上；其實施辦法，由中央主管機關定之。 黃委員志雄等提案條文： 第十五條　　幼兒園應進用具教保服務人員資格，且未有第二十七條第一項所列情事者，從事教保服務。 幼兒園不得借用未在該園服務之教保服務人員資格證書。 未具教保服務人員資格者，不得在幼兒園從事教保服務。但在具有教保服務人員於教學現場時，可協同教學。 教保服務人員資格證書不得提供或租借予他人使用。 教保服務人員每年至少參加教保專業知能研習十八小時以上；其實施辦法，由中央主管機關定之。 邱委員志偉等提案條文： 第十八條　　幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒，每班以十人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡；三歲以上至入國民小學前幼兒，每班以二十人為限。但離島、偏鄉及原住民族地區之幼兒園，因區域內二歲以上未滿三歲幼兒之人數稀少，致其招收人數無法單獨成班者，得報直轄市、縣（市）主管機關同意後，以二歲以上至入國民小學前幼兒進行混齡編班，每班以十二人為限。 幼兒園除公立學校附設者及分班免置園長外，應置下列專任教保服務人員： 一、園長。 二、幼兒園教師、教保員或助理教保員。 幼兒園及其分班除園長外，應依下列方式配置教保服務人員： 一、招收二歲以上至未滿三歲幼兒之班級，每班招收幼兒五人以下者，應置教保服務人員一人，六人以上者，應置教保服務人員二人；第一項但書所定情形，其教保服務人員之配置亦同。 二、招收三歲以上至入國民小學前幼兒之班級，每班招收幼兒十人以下者，應置教保服務人員一人，十一人以上者，應置教保服務人員二人。 幼兒園有五歲至入國民小學前幼兒之班級，其配置之教保服務人員，每班應有一人以上為幼兒園教師。 幼兒園助理教保員之人數，不得超過園內教保服務人員總人數之三分之一。 幼兒園得視需要配置學前特殊教育教師及社會工作人員。 幼兒園及其分班合計招收幼兒總數六十人以下者，得以特約或兼任方式置護理人員；六十一人至二百人者，應以特約、兼任或專任方式置護理人員；二百零一人以上者，應置專任護理人員一人以上。但國民中、小學附設之幼兒園，其校內已置有專任護理人員者，得免再置護理人員。 公立學校附設幼兒園置主任，由校長就專任幼兒園教師中聘兼之，其達一定規模者，應為專任；幼兒園達一定規模，得分組辦事，置組長，並由教師或教保員兼任之；幼兒園分班置組長，並由教師、教保員兼任之；附設幼兒園達一定規模及直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）設立之幼兒園得置專任職員；幼兒園應置廚工。 公立學校附設幼兒園除依第二項及第三項規定配置教保服務人員外，每園應再增置教保服務人員一人。 幼兒園之行政組織及員額編制標準，由中央主管機關定之。 陳委員淑慧等提案條文： 第十八條　　幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒，每班以十二人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡；三歲以上至入國民小學前幼兒，每班以二十四人為限。但離島、偏鄉及原住民族地區之幼兒園，因區域內二歲以上未滿三歲幼兒之人數稀少，致其招收人數無法單獨成班者，得報直轄市、縣（市）主管機關同意後，以二歲以上至入國民小學前幼兒進行混齡編班，每班以十五人為限。 幼兒園除公立學校附設者及分班免置園長外，應置下列專任教保服務人員： 一、園長。 二、幼兒園教師、教保員或助理教保員。 幼兒園及其分班除園長外，應依下列方式配置教保服務人員： 一、招收二歲以上至未滿三歲幼兒之班級，每班招收幼兒六人以下者，應置教保服務人員一人，七人以上者，應置教保服務人員二人；第一項但書所定情形，其教保服務人員之配置亦同。 二、招收三歲以上至入國民小學前幼兒之班級，每班招收幼兒十二人以下者，應置教保服務人員一人，十三人以上者，應置教保服務人員二人。 幼兒園有五歲至入國民小學前幼兒之班級，其配置之教保服務人員，每班應有一人以上為幼兒園教師。 幼兒園助理教保員之人數，不得超過園內教保服務人員總人數之三分之一。 幼兒園得視需要配置學前特殊教育教師及社會工作人員。 幼兒園及其分班合計招收幼兒總數六十人以下者，得以特約或兼任方式置護理人員；六十一人至二百人者，應以特約、兼任或專任方式置護理人員；二百零一人以上者，應置專任護理人員一人以上。但國民中、小學附設之幼兒園，其校內已置有專任護理人員者，得免再置護理人員。 公立學校附設幼兒園置主任，由校長就專任幼兒園教師中聘兼之，其達一定規模者，應為專任；幼兒園達一定規模，得分組辦事，置組長，並由教師或教保員兼任之；幼兒園分班置組長，並由教師、教保員兼任之；附設幼兒園達一定規模及直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）設立之幼兒園得置專任職員；幼兒園應置廚工。 公立學校附設幼兒園除依第二項及第三項規定配置教保服務人員外，每園應再增置教保服務人員一人。 幼兒園之行政組織及員額編制標準，由中央主管機關定之。 陳委員淑慧等提案條文： 第十八條　　幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒，每班以十六人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡；三歲以上至入國民小學前幼兒，每班以三十人為限。但離島、偏鄉及原住民族地區之幼兒園，因區域內二歲以上未滿三歲幼兒之人數稀少，致其招收人數無法單獨成班者，得報直轄市、縣（市）主管機關同意後，以二歲以上至入國民小學前幼兒進行混齡編班，每班以十五人為限。 幼兒園除公立學校附設者及分班免置園長外，應置下列專任教保服務人員： 一、園長。 二、幼兒園教師、教保員或助理教保員。 幼兒園及其分班除園長外，應依下列方式配置教保服務人員： 一、招收二歲以上至未滿三歲幼兒之班級，每班招收幼兒八人以下者，應置教保服務人員一人，九人以上者，應置教保服務人員二人；第一項但書所定情形，其教保服務人員之配置亦同。 二、招收三歲以上至入國民小學前幼兒之班級，每班招收幼兒十五人以下者，應置教保服務人員一人，十六人以上者，應置教保服務人員二人。 幼兒園有五歲至入國民小學前幼兒之班級，其配置之教保服務人員，每班應有一人以上為幼兒園教師。 幼兒園助理教保員之人數，不得超過園內教保服務人員總人數之三分之一。 幼兒園得視需要配置學前特殊教育教師及社會工作人員。 幼兒園得聘用體適能及適齡性才藝或潛能激發等領域專業人員，協助合格教保人員進行教保服務。 幼兒園及其分班合計招收幼兒總數六十人以下者，得以特約或兼任方式置護理人員；六十一人至二百人者，應以特約、兼任或專任方式置護理人員；二百零一人以上者，應置專任護理人員一人以上。但國民中、小學附設之幼兒園，其校內已置有專任護理人員者，得免再置護理人員。 公立學校附設幼兒園置主任，由校長就專任幼兒園教師中聘兼之，其達一定規模者，應為專任；幼兒園達一定規模，得分組辦事，置組長，並由教師或教保員兼任之；幼兒園分班置組長，並由教師、教保員兼任之；附設幼兒園達一定規模及直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）設立之幼兒園得置專任職員；幼兒園應置廚工。 公立學校附設幼兒園除依第二項及第三項規定配置教保服務人員外，每園應再增置教保服務人員一人。 幼兒園之行政組織及員額編制標準，由中央主管機關定之。 陳委員學聖等提案條文： 第十八條　　幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒，每班以十六人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡；三歲以上至入國民小學前幼兒，每班以三十人為限。但離島、偏鄉及原住民族地區之幼兒園，因區域內二歲以上未滿三歲幼兒之人數稀少，致其招收人數無法單獨成班者，得報直轄市、縣（市）主管機關同意後，以二歲以上至入國民小學前幼兒進行混齡編班，每班以十五人為限。 幼兒園除公立學校附設者及分班免置園長外，應置下列專任教保服務人員： 一、園長。 二、幼兒園教師、教保員或助理教保員。 幼兒園及其分班除園長外，應依下列方式配置教保服務人員： 一、招收二歲以上至未滿三歲幼兒之班級，每班招收幼兒八人以下者，應置教保服務人員一人，九人以上者，應置教保服務人員二人；第一項但書所定情形，其教保服務人員之配置亦同。 二、招收三歲以上至入國民小學前幼兒之班級，每班招收幼兒十五人以下者，應置教保服務人員一人，十六人以上者，應置教保服務人員二人。 幼兒園助理教保員之人數，不得超過園內教保服務人員總人數之三分之一。 幼兒園得視需要配置學前特殊教育教師及社會工作人員。 幼兒園及其分班合計招收幼兒總數六十人以下者，得以特約或兼任方式置護理人員；六十一人至二百人者，應以特約、兼任或專任方式置護理人員；二百零一人以上者，應置專任護理人員一人以上。但國民中、小學附設之幼兒園，其校內已置有專任護理人員者，得免再置護理人員。 公立學校附設幼兒園置主任，由校長就專任幼兒園教師中聘兼之，其達一定規模者，應為專任；幼兒園達一定規模，得分組辦事，置組長，並由教師或教保員兼任之；幼兒園分班置組長，並由教師、教保員兼任之；附設幼兒園達一定規模及直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）設立之幼兒園得置專任職員；幼兒園應置廚工。 公立學校附設幼兒園除依第二項及第三項規定配置教保服務人員外，每園應再增置教保服務人員一人。 幼兒園之行政組織及員額編制標準，由中央主管機關定之。 黃委員志雄等提案條文： 第十八條　　幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒，每班以十六人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡；三歲以上至入國民小學前幼兒，每班以三十人為限。但離島、偏鄉及原住民族地區之幼兒園，因區域內二歲以上未滿三歲幼兒之人數稀少，致其招收人數無法單獨成班者，得報直轄市、縣（市）主管機關同意後，以二歲以上至入國民小學前幼兒進行混齡編班，每班以十五人為限。 幼兒園除公立學校附設者及分班免置園長外，應置下列專任教保服務人員： 一、園長。 二、幼兒園教師、教保員或助理教保員。 幼兒園及其分班除園長外，應依下列方式配置教保服務人員： 一、招收二歲以上至未滿三歲幼兒之班級，每班招收幼兒八人以下者，應置教保服務人員一人，九人以上者，應置教保服務人員二人；第一項但書所定情形，其教保服務人員之配置亦同。 二、招收三歲以上至入國民小學前幼兒之班級，每班招收幼兒十五人以下者，應置教保服務人員一人，十六人以上者，應置教保服務人員二人。 幼兒園助理教保員之人數，不得超過園內教保服務人員總人數之三分之一。 幼兒園得視需要配置學前特殊教育教師及社會工作人員。 幼兒園及其分班合計招收幼兒總數六十人以下者，得以特約或兼任方式置護理人員；六十一人至二百人者，應以特約、兼任或專任方式置護理人員；二百零一人以上者，應置專任護理人員一人以上。但國民中、小學附設之幼兒園，其校內已置有專任護理人員者，得免再置護理人員。 公立學校附設幼兒園置主任，由校長就專任幼兒園教師中聘兼之，其達一定規模者，應為專任；幼兒園達一定規模，得分組辦事，置組長，並由教師或教保員兼任之；幼兒園分班置組長，並由教師、教保員兼任之；附設幼兒園達一定規模及直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）設立之幼兒園得置專任職員；幼兒園應置廚工。 公立學校附設幼兒園除依第二項及第三項規定配置教保服務人員外，每園應再增置教保服務人員一人。 幼兒園之行政組織及員額編制標準，由中央主管機關定之。 盧委員秀燕等提案條文： 第十八條　　幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒，每班以十六人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡；三歲以上至入國民小學前幼兒，每班以三十人為限。但離島、偏鄉及原住民族地區之幼兒園，因區域內二歲以上未滿三歲幼兒之人數稀少，致其招收人數無法單獨成班者，得報直轄市、縣（市）主管機關同意後，以二歲以上至入國民小學前幼兒進行混齡編班，每班以十五人為限。 幼兒園除公立學校附設者及分班免置園長外，應置下列專任教保服務人員： 一、園長。 二、幼兒園教師、教保員或助理教保員。 幼兒園及其分班除園長外，應依下列方式配置教保服務人員： 一、招收二歲以上至未滿三歲幼兒之班級，每班招收幼兒八人以下者，應置教保服務人員一人，九人以上者，應置教保服務人員二人；第一項但書所定情形，其教保服務人員之配置亦同。 二、招收三歲以上至入國民小學前幼兒之班級，每班招收幼兒十五人以下者，應置教保服務人員一人，十六人以上者，應置教保服務人員二人。 幼兒園助理教保員之人數，不得超過園內教保服務人員總人數之三分之一。 幼兒園得視需要配置學前特殊教育教師及社會工作人員。 幼兒園及其分班合計招收幼兒總數六十人以下者，得以特約或兼任方式置護理人員；六十一人至二百人者，應以特約、兼任或專任方式置護理人員；二百零一人以上者，應置專任護理人員一人以上。但國民中、小學附設之幼兒園，其校內已置有專任護理人員者，得免再置護理人員。 公立學校附設幼兒園置主任，由校長就專任幼兒園教師中聘兼之，其達一定規模者，應為專任；幼兒園達一定規模，得分組辦事，置組長，並由教師或教保員兼任之；幼兒園分班置組長，並由教師、教保員兼任之；附設幼兒園達一定規模及直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）設立之幼兒園得置專任職員；幼兒園應置廚工。 公立學校附設幼兒園除依第二項及第三項規定配置教保服務人員外，每園應再增置教保服務人員一人。 幼兒園之行政組織及員額編制標準，由中央主管機關定之。 何委員欣純等提案條文： 第十九條　　（幼兒園園長應具備資格） 幼兒園園長除本法另有規定外，應同時具備下列各款資格： 一、具幼兒園教師或教保員資格。 二、在幼兒園（含本法施行前之幼稚園及托兒所）擔任教師、教保員或負責人五年以上。 三、經直轄市、縣（市）主管機關自行或委託設有幼兒教育、幼兒保育相關科系、所、學位學程之專科以上學校辦理之幼兒園園長專業訓練及格。 前項第二款之服務年資證明應由服務之幼兒園開立，或得檢附勞工保險局核發之勞工保險被保險人投保證明文件，並均應經直轄市、縣（市）主管機關確認其服務事實。 第一項第三款之專業訓練資格、課程、時數及費用等相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 陳委員學聖等提案條文： 第十九條　　幼兒園園長除本法另有規定外，應同時具備下列各款資格： 一、具幼兒園教師或教保員資格。 二、在幼兒園（含本法施行前之幼稚園及托兒所）擔任教師或教保員、負責人五年以上。 三、經直轄市、縣（市）主管機關自行或委託設有幼兒教育、幼兒保育相關科系、所、學位學程之專科以上學校辦理之幼兒園園長專業訓練及格。 前項第二款之服務年資證明應由服務之幼兒園開立，或得檢附勞工保險局核發之勞工保險被保險人投保證明文件，並均應經直轄市、縣（市）主管機關確認其服務事實。 第一項第三款之專業訓練資格、課程、時數及費用等相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 孫委員大千等提案條文： 第三十一條　　幼兒園應建立幼兒健康管理制度。直轄市、縣（市）衛生主管機關辦理幼兒健康檢查時，幼兒園應予協助，並依檢查結果，施予健康指導或轉介治療。 幼兒未按期完成預防接種者，幼兒園應通知幼兒之法定代理人補行接種。 前項法定代理人未於一個月內提出接種紀錄或醫師證明者，幼兒園應通知衛生主管機關補行接種。 幼兒園應將幼兒健康檢查、疾病檢查結果、轉介治療及預防接種等資料，載入幼兒健康資料檔案，並妥善管理及保存。 幼兒園、教保服務人員及其他人員對前項幼兒資料應予保密。但經家長同意或依其他法律規定應予提供者，不在此限。 孫委員大千等提案條文： 第五十三條　　幼兒園有下列情形之一者，應令其限期改善，屆期仍未改善者，處幼兒園負責人新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，並得按次處罰，其情節重大或經處罰三次後仍未改善者，得為減少招收人數、停止招生六個月至一年、停辦一年至三年或廢止設立許可之處分： 一、違反第十六條第一項規定，未建立教保服務人員參與教保服務及員工權益重要事務決策之機制。 二、違反第十七條規定，未提供教保服務人員相關資訊、違反第十九條第二項規定，拒不開立服務年資證明。 三、違反第二十六條第三項規定，未將所聘任之園長報經直轄市、縣（市）主管機關核定。 四、違反第十五條第五項、第二十九條、第三十條第一項或第四項、第三十一條第一項至第三項或第四項、第三十二條第一項或第二項、第三十三條第二項、第三十六條、第三十七條、第四十一條第一項、第四十二條第三項、第四十四條規定。 幼兒園為法人，經依前項或第五十一條、第五十二條、第五十五條第一項規定廢止設立許可者，直轄市、縣（市）主管機關應通知法院令其解散。 邱委員志偉等提案條文： 第五十五條　　本法施行前之公立托兒所、幼稚園或經政府許可設立、核准立案之私立托兒所、幼稚園，應自本法施行之日起一年內，申請改制為幼兒園，其園名應符合第八條第五項所定辦法之規定，屆期未申請者，應廢止其設立許可，原許可證書失其效力。但依兒童及少年福利法許可兼辦托嬰中心之私立托兒所，應於本法施行之日起二年內申請完成改制。 本法施行前私立托嬰中心已依兒童及少年福利法許可兼辦托兒所，其托兒部分符合兒童及少年福利機構設置標準專辦托兒業務及完整專用場地之規定，得獨立辦理托兒業務者，應於本法施行之日起二年內申請完成改制。 第一項托兒所依法許可設立之分班，應併同本所辦理改制作業。 前三項改制作業，應由直轄市、縣（市）主管機關通知各該幼稚園及托兒所檢具立案、備查或許可設立證明文件、建築物公共安全檢查簽證及申報辦法所定檢查期限內申報合格結果之通知書，向直轄市、縣（市）主管機關申請；其作業及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 依第一項至第三項規定，由原托兒所改制為幼兒園者，第十八條第四項所定人力配置，至遲應於本法施行滿五年之日起符合規定；由私立幼稚園改制之幼兒園，其於本法公布前，業經直轄市、縣（市）政府核定之代理教師，於本法施行之日起五年內，任職於原園者，得不受本法第十五條第一項前段及第三項規定之限制。 本法施行前已關閉之公立托兒所，為滿足其所在地家長托育需求，中央主管機關應編列預算並協助當地主管機關於其所在地設置公立幼兒園或非營利幼兒園。 本法施行前，已依兒童及少年福利法許可兼辦托兒所者，於本法施行之日起二年內應停止辦理；已依兒童及少年福利法許可兼辦其他業務之托兒所，除國民小學兒童課後照顧服務外，亦同。 本法施行後，各幼兒園原設立許可之空間有空餘，且主要空間可明確區隔者，得於報直轄市、縣（市）主管機關核准後，將原設立許可幼兒園之部分招生人數，轉為兼辦國民小學階段兒童課後照顧服務之人數；其核准條件、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 自本法施行之日起一年內，於完成改制前之托兒所、幼稚園，應由本法施行前之原主管機關依原有法令管理。 林委員世嘉等提案條文： 第五十五條　　本法施行前之公立托兒所、幼稚園或經政府許可設立、核准立案之私立托兒所、幼稚園，應自本法施行之日起一年內，申請改制為幼兒園，其園名應符合第八條第五項所定辦法之規定，屆期未申請者，應廢止其設立許可，原許可證書失其效力。但依兒童及少年福利法許可兼辦托嬰中心之私立托兒所，應於本法施行之日起二年內申請完成改制。 本法施行前私立托嬰中心已依兒童及少年福利法許可兼辦托兒所，其托兒部分符合兒童及少年福利機構設置標準專辦托兒業務及完整專用場地之規定，得獨立辦理托兒業務者，應於本法施行之日起二年內申請完成改制。 第一項托兒所依法許可設立之分班，應併同本所辦理改制作業。 前三項改制作業，應由直轄市、縣（市）主管機關通知各該幼稚園及托兒所檢具立案、備查或許可設立證明文件、建築物公共安全檢查簽證及申報辦法所定檢查期限內申報合格結果之通知書，向直轄市、縣（市）主管機關申請；其作業及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 依第一項至第三項規定，由原托兒所改制為幼兒園者，第十八條第四項所定人力配置，至遲應於本法施行滿五年之日起符合規定；由私立幼稚園改制之幼兒園，其於本法公布前，業經直轄市、縣（市）政府核定之代理教師，於本法施行之日起五年內，任職於原園者，得不受本法第十五條第一項前段及第三項規定之限制。 本法施行前已關閉之公立托兒所，為滿足其所在地家長托育需求，中央主管機關應編列預算並協助當地主管機關於其所在地設置公立幼兒園或非營利幼兒園。 本法施行前，已依兒童及少年福利法許可兼辦托兒所者，於本法施行之日起二年內應停止辦理；已依兒童及少年福利法許可兼辦其他業務之托兒所，除國民小學兒童課後照顧服務外，亦同。 本法施行後，各幼兒園原設立許可之空間有空餘，且主要空間可明確區隔者，得於報直轄市、縣（市）主管機關核准後，將原設立許可幼兒園之部分招生人數，轉為兼辦國民小學階段兒童課後照顧服務之人數；其核准條件、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 自本法施行之日起一年內，於完成改制前之托兒所、幼稚園，應由本法施行前之原主管機關依原有法令管理。 委員所提修正動議： 一、 針對委員林世嘉等31人及委員邱志偉等22人及擬具「幼兒教育及照顧法第六條條文修正草案」提修正動議如下： 修正動議 說明 第六條　直轄市、縣（市）主管機關掌理下列事項： 一、地方性教保服務方案之規劃、實驗、推展及獎助。 二、幼稚園之設立、監督、輔導及評鑑。 三、公立幼兒園、非營利幼兒園及社區或部落互助教保服務中心普設之推動。 四、教保服務人員之督導、輔導、管理及在職訓練。 五、幼兒園親職教育之規劃及辦理。 六、地方性教保服務基本資料之蒐集、調查、統計及公布。 七、其他地方性教保服務之相關事項。 委員提案，教育部敬表同意，並建議酌修文字。 提案及連署人：陳淑慧　　孔文吉　　呂玉玲 二、 針對委員邱志偉等22人及委員林世嘉等31人擬具「幼兒教育及照顧法第八條條文修正草案」提修正動議如下： 修正動議 說明 第八條　直轄市、直轄市山地原住民區、縣（市）、鄉（鎮、市）、學校、法人、團體或個人得興辦幼兒園，幼兒園應經直轄市、縣（市）主管機關許可設立，並於取得設立許可後始得招生。 前項幼兒園之分類如下： 一、公立幼兒園：公立學校設立之附設幼兒園與直轄市、直轄市山地原住民區、縣（市）及鄉（鎮、市）設立之幼兒園，但本法施行前已由政府或公立學校設立私立幼稚園或托兒所者，仍為私立。 二、非營利幼兒園：直轄市、縣（市）依第九條規定委託公益性質法人或由公益性質法人申請經核准設立之私立幼兒園。 三、私立幼兒園：私人設立未辦理財團法人登記與已辦理財團法人登記之幼兒園、財團法人或社團法人與人民團體設立之附設幼兒園及私立學校依相關法律或私立學校法設立之附設或附屬幼兒園。 幼兒園得於同一鄉（鎮、市、區）內設立分班，其招生人數不得逾本園之人數或六十人之上限。 私立幼兒園得辦理財團法人登記並設置董事會。 幼兒園與其分班基本設施設備之標準，及其設立、改建、遷移、擴充、增加招收幼兒人數、更名與變更負責人程序及應檢具之文件、停辦、復辦、撤銷與廢止許可、督導管理、財團法人登記、董事會運作及其他應遵行事項之辦法，均由中央主管機關定之。 一、幼兒教育及照顧法自一百零一年一月一日施行，提供優質、平價、普及、近便之學前教保服務向為教育部之重要施政目標，鼓勵並持續補助各直轄市、縣（市）政府逐年增設公立幼兒園或非營利幼兒園，以擴大公共化教保服務，達到近便性與可及性兼具之教保服務。 二、現行幼兒園之設立性質區分為公立及私立二類，非營利幼兒園之性質，依非營利幼兒園實施辦法第二條規定，係屬私立幼兒園；基於為彰顯非營利幼兒園為公共化教保服務之辦理型態，使其定位更臻明確，於公私立類型外另增列非營利幼兒園，教育部敬表贊同，並建議酌修文字。 三、為配合一百零三年一月二十九日修正公布之地方制度法第八十三條之二條文，規定直轄市山地原住民區為地方自治團體，爰建議增列其得為興辦理幼兒園之主體。 提案人：陳淑慧 連署人：孔文吉　　呂玉玲 三、 針對「幼兒教育及照顧法」，特提出第18條修正動議。 提案人：黃志雄　　陳學聖　　何欣純 第十八條　　幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒，每班以十六人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡；三歲以上至入國民小學前幼兒，每班以三十人為限。但離島、偏鄉及原住民族地區之幼兒園，因區域內二歲以上未滿三歲幼兒之人數稀少，致其招收人數無法單獨成班者，得報直轄市、縣（市）主管機關同意後，以二歲以上至入國民小學前幼兒進行混齡編班，每班以十五人為限。 幼兒園除公立學校附設者及分班免置園長外，應置下列專任教保服務人員： 一、園長。 二、幼兒園教師、教保員或助理教保員。 幼兒園及其分班除園長外，應依下列方式配置教保服務人員： 一、招收二歲以上至未滿三歲幼兒之班級，每班招收幼兒八人以下者，應置教保服務人員一人，九人以上者，應置教保服務人員二人；第一項但書所定情形，其教保服務人員之配置亦同。二、招收三歲以上至入國民小學前幼兒之班級，每班招收幼兒十五人以下者，應置教保服務人員一人，十六人以上者，應置教保服務人員二人。 幼兒園有五歲至入國民小學前幼兒之班級，其配置之教保服務人員，每班應有一人以上為幼兒園教師，或教保員具大學幼教相關學歷並擔任教保員三年以上，或取得幼兒園園長資格之教保員。 幼兒園助理教保員之人數，不得超過園內教保服務人員總人數之三分之一。 幼兒園得視需要配置學前特殊教育教師及社會工作人員。 幼兒園及其分班合計招收幼兒總數六十人以下者，得以特約或兼任方式置護理人員；六十一人至二百人者，應以特約、兼任或專任方式置護理人員；二百零一人以上者，應置專任護理人員一人以上。但國民中、小學附設之幼兒園，其校內已置有專任護理人員者，得免再置護理人員。 公立學校附設幼兒園置主任，由校長就專任幼兒園教師中聘兼之，其達一定規模者，應為專任；幼兒園達一定規模，得分組辦事，置組長，並由教師或教保員兼任之；幼兒園分班置組長，並由教師、教保員兼任之；附設幼兒園達一定規模及直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）設立之幼兒園得置專任職員；幼兒園應置廚工。 公立學校附設幼兒園除依第二項及第三項規定配置教保服務人員外，每園應再增置教保服務人員一人。 幼兒園之行政組織及員額編制標準，由中央主管機關定之。 四、 本院委員徐欣瑩、黃昭順、張嘉郡、楊瓊瓔等人，鑑於現行幼兒教育及照顧法對於幼托整合後之體制，部分條文適用有所模糊造成教保員與幼兒教師就業環境及條件有所不當。讓推動幼托整合之本意有所偏離且不敷目前經營實際狀況，為求工作機會均等之目標，擬針對私立幼兒園所放寬幼保系畢業之教保員任職資格認定，一方面保障就業權利，另一方面擴張幼保人才庫之規模，進而協助私立幼兒園面對教保人員招聘不易之困境。爰提出「幼兒教育及照顧法第十八條修正草案」，修正結合相關規範並明定修正規定之施行日期。是否有當？敬請公決。 提案人：徐欣瑩　　黃昭順　　張嘉郡　　楊瓊瓔 連署人：詹凱臣　　邱文彥　　廖國棟　　蘇清泉　　潘維剛　　羅明才　　馬文君　　徐少萍　　翁重鈞　　王廷升　　陳淑慧　　李慶華 修正條文 現行條文 說明 第十八條　幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒，每班以十六人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡；三歲以上至入國民小學前幼兒，每班以三十人為限。但離島、偏鄉及原住民族地區之幼兒園，因區域內二歲以上未滿三歲幼兒之人數稀少，致其招收人數無法單獨成班者，得報直轄市、縣（市）主管機關同意後，以二歲以上至入國民小學前幼兒進行混齡編班，每班以十五人為限。 幼兒園除公立學校附設者及分班免置園長外，應置下列專任教保服務人員： 一、園長。 二、幼兒園教師、教保員或助理教保員。 幼兒園及其分班除園長外，應依下列方式配置教保服務人員： 一、招收二歲以上至未滿三歲幼兒之班級，每班招收幼兒八人以下者，應置教保服務人員一人，九人以上者，應置教保服務人員二人；第一項但書所定情形，其教保服務人員之配置亦同。 二、招收三歲以上至入國民小學前幼兒之班級，每班招收幼兒十五人以下者，應置教保服務人員一人，十六人以上者，應置教保服務人員二人。 幼兒園有五歲至入國民小學前幼兒之班級，其配置之教保服務人員，每班應有一人以上為幼兒園教師或大專幼保系以上學歷且具三年教保工作經驗之教保員。 幼兒園助理教保員之人數，不得超過園內教保服務人員總人數之三分之一。 幼兒園得視需要配置學前特殊教育教師及社會工作人員。 幼兒園及其分班合計招收幼兒總數六十人以下者，得以特約或兼任方式置護理人員；六十一人至二百人者，應以特約、兼任或專任方式置護理人員；二百零一人以上者，應置專任護理人員一人以上。但國民中、小學附設之幼兒園，其校內已置有專任護理人員者，得免再置護理人員。 公立學校附設幼兒園置主任，由校長就專任幼兒園教師中聘兼之，其達一定規模者，應為專任；幼兒園達一定規模，得分組辦事，置組長，並由教師或教保員兼任之；幼兒園分班置組長，並由教師、教保員兼任之；附設幼兒園達一定規模及直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）設立之幼兒園得置專任職員；幼兒園應置廚工。 公立學校附設幼兒園除依第二項及第三項規定配置教保服務人員外，每園應再增置教保服務人員一人。 幼兒園之行政組織及員額編制標準，由中央主管機關定之。 第十八條　幼兒園二歲以上未滿三歲幼兒，每班以十六人為限，且不得與其他年齡幼兒混齡；三歲以上至入國民小學前幼兒，每班以三十人為限。但離島、偏鄉及原住民族地區之幼兒園，因區域內二歲以上未滿三歲幼兒之人數稀少，致其招收人數無法單獨成班者，得報直轄市、縣（市）主管機關同意後，以二歲以上至入國民小學前幼兒進行混齡編班，每班以十五人為限。 幼兒園除公立學校附設者及分班免置園長外，應置下列專任教保服務人員： 一、園長。 二、幼兒園教師、教保員或助理教保員。 幼兒園及其分班除園長外，應依下列方式配置教保服務人員： 一、招收二歲以上至未滿三歲幼兒之班級，每班招收幼兒八人以下者，應置教保服務人員一人，九人以上者，應置教保服務人員二人；第一項但書所定情形，其教保服務人員之配置亦同。 二、招收三歲以上至入國民小學前幼兒之班級，每班招收幼兒十五人以下者，應置教保服務人員一人，十六人以上者，應置教保服務人員二人。 幼兒園有五歲至入國民小學前幼兒之班級，其配置之教保服務人員，每班應有一人以上為幼兒園教師。 幼兒園助理教保員之人數，不得超過園內教保服務人員總人數之三分之一。 幼兒園得視需要配置學前特殊教育教師及社會工作人員。 幼兒園及其分班合計招收幼兒總數六十人以下者，得以特約或兼任方式置護理人員；六十一人至二百人者，應以特約、兼任或專任方式置護理人員；二百零一人以上者，應置專任護理人員一人以上。但國民中、小學附設之幼兒園，其校內已置有專任護理人員者，得免再置護理人員。 公立學校附設幼兒園置主任，由校長就專任幼兒園教師中聘兼之，其達一定規模者，應為專任；幼兒園達一定規模，得分組辦事，置組長，並由教師或教保員兼任之；幼兒園分班置組長，並由教師、教保員兼任之；附設幼兒園達一定規模及直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）設立之幼兒園得置專任職員；幼兒園應置廚工。 公立學校附設幼兒園除依第二項及第三項規定配置教保服務人員外，每園應再增置教保服務人員一人。 幼兒園之行政組織及員額編制標準，由中央主管機關定之。 大學幼保系畢業之教保員所受專業訓練與大學幼教系畢業之幼教老師並無差異，且教保員於過去幼托整合制度推動之前已於幼兒園中進行服務。無論經驗或工作成果均符合社會對於教保人員的期待。現因推動幼托整合推動後。導致過去經驗豐富教保人員工作權益受到桓的傷害，陸於保障然服務於托兒所教保員權益及貴認過去教學多年。教育經驗聲沛之教保員能持續於工作崗位上協助未來整體幼兒教育品質發展。爰提案增列私立幼兒園教保員得由大學幼保系畢業者擔任之。 五、 針對委員孫大千等23人擬具「幼兒教育及照顧法第三十一條條文修正草案」提修正動議如下： 修正動議 說明 第三十一條　幼兒園應建立幼兒健康管理制度。直轄市、縣（市）衛生主管機關辦理幼兒健康檢查時，幼兒園應予協助，並依檢查結果，施予健康指導或轉介治療。 幼兒園應將幼兒健康檢查、疾病檢查結果、轉介治療及預防接種等資料，載入幼兒健康資料檔案，並妥善管理及保存。 前項預防接種資料，家長或監護人應於幼兒入園或學年開始後一個月內提供幼兒園。 家長或監護人未提供前項資料者，幼兒園應通知家長或監護人提供；家長或監護人未於接獲通知一個月內提供者，幼兒園應通知衛生主管機關。 幼兒園、教保服務人員及其他人員對前項幼兒資料應予保密。但經家長同意或依其他法律規定應予提供者，不在此限。 委員提案，教育部敬表同意，並建議酌修文字。 提案人：陳淑慧 連署人：孔文吉　　呂玉玲 六、 針對委員孫大千等23人擬具「幼兒教育及照顧法第五十三條條文修正草案」提修正動議如下： 修正動議 說明 第五十三條　幼兒園有下列情形之一者，應令其限期改善，屆期仍未改善者，處幼兒園負責人新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，並得按次處罰，其情節重大或經處罰三次後仍未改善者，得為減少招收人數、停止招生六個月至一年、停辦一年至三年或廢止設立許可之處分： 一、違反第十六條第一項規定，未建立教保服務人員參與教保服務及員工權益重要事務決策之機制。 二、違反第十七條規定，未提供教保服務人員相關資訊、違反第十九條第二項規定，拒不開立服務年資證明。 三、違反第二十六條第三項規定，未將所聘任之園長報經直轄市、縣（市）主管機關核定。 四、違反第十五條第五項、第二十九條、第三十條第一項或第四項、第三十一條第一項、第二項或第四項、第三十二條第一項或第二項、第三十三條第二項、第三十六條、第三十七條、第四十一條第一項、第四十二條第三項、第四十四條規定。 幼兒園為法人，經依前項或第五十一條、第五十二條、第五十五條第一項規定廢止設立許可者，直轄市、縣（市）主管機關應通知法院令其解散。 委員提案，教育部敬表同意，並建議酌修文字。 提案人：陳淑慧　　 連署人：孔文吉　　呂玉玲 七、 針對委員邱志偉等22人及委員林世嘉等31人擬具「幼兒教育及照顧法第五十五條條文修正草案」提修正動議如下： 修正動議 說明 第五十五條　本法施行前之公立托兒所、幼稚園或經政府許可設立、核准立案之私立托兒所、幼稚園，應自本法施行之日起一年內，申請改制為幼兒園，其園名應符合第八條第五項所定辦法之規定，屆期未申請者，應廢止其設立許可，原許可證書失其效力。但依兒童及少年福利法許可兼辦托嬰中心之私立托兒所，應於本法施行之日起二年內申請完成改制。 本法施行前私立托嬰中心已依兒童及少年福利法許可兼辦托兒所，其托兒部分符合兒童及少年福利機構設置標準專辦托兒業務及完整專用場地之規定，得獨立辦理托兒業務者，應於本法施行之日起二年內申請完成改制。 第一項托兒所依法許可設立之分班，應併同本所辦理改制作業。 前三項改制作業，應由直轄市、縣（市）主管機關通知各該幼稚園及托兒所檢具立案、備查或許可設立證明文件、建築物公共安全檢查簽證及申報辦法所定檢查期限內申報合格結果之通知書，向直轄市、縣（市）主管機關申請；其作業及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 依第一項至第三項規定，由原托兒所改制為幼兒園者，第十八條第四項所定人力配置，至遲應於本法施行滿八年之日起符合規定；由私立幼稚園改制之幼兒園，其於本法公布前，業經直轄市、縣（市）政府核定之代理教師，於本法施行之日起五年內，任職於原園者，得不受本法第十五條第一項前段及第三項規定之限制。 公立托兒所未依第一項規定改制為幼兒園經廢止設立許可者，中央主管機關應視其財力補助直轄市、縣（市）主管機關於其所在地或鄰近地區設置公立幼兒園或非營利幼兒園。 本法施行前，已依兒童及少年福利法許可兼辦托兒所者，於本法施行之日起二年內應停止辦理；已依兒童及少年福利法許可兼辦其他業務之托兒所，除國民小學兒童課後照顧服務外，亦同。 本法施行後，各幼兒園原設立許可之空間有空餘，且主要空間可明確區隔者，得於報直轄市、縣（市）主管機關核准後，將原設立許可幼兒園之部分招生人數，轉為兼辦國民小學階段兒童課後照顧服務之人數；其核准條件、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 自本法施行之日起一年內，於完成改制前之托兒所、幼稚園，應由本法施行前之原主管機關依原有法令管理。 一、委員提案，教育部敬表同意，並建議酌修文字。 二、考量幼照法第十八條第四項所定招收五歲幼兒班級應至少配置一名教師之規定，於本條第四項明定提供托兒所改制之幼兒園有五年緩衝期，惟師資培育法第二十四條修正條文於一百零三年五月二十日經大院三讀通過，現職教保員修習幼教師資課程並取得教師資格尚需時間，恐未及於一百零五年符合規定，確有執行困難，爰建議前開緩衝年限延長為八年。 提案人：陳淑慧 連署人：孔文吉　　呂玉玲 主席：各條文的修正版本及修正動議都已宣讀完畢，現在休息3分鐘，請議事人員整理場地，稍後進行協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行協商。 （進行協商） 主席：請部長先報告5分鐘，黃委員聽完你的報告後才要回去主持會議。 蔣部長偉寧：這部分主要是第十八條的修正條文，其他先不碰。第十八條條文是針對教保員，原先教保員在105年之前是緩衝期，可以在大班教。我們考慮在修正第五十五條時把5年改為8年，也就是說緩衝期延長到108年之前。至於108年之後就用準用的概念。換言之，如果某教保員在幼托整合之前已經是教保員，原有的年資可以抵實習，同時他在108年之前去上課，大約補16個學分，課上完後就能參加檢定，通過後變成幼教師。如果他不參加檢定，或是參加檢定但沒有通過，就用準用的概念。所以108年之後只要修完課，有過去工作經驗，就用準用的概念。這樣幼教師對教學品質的顧慮可以減少一點衝擊，兩者是沒有對立的。在幼托整合前就擔任教保員者，工作權是全面保持住，所以在108年前當然沒有問題，至於在108年以後，只要上了課就可以準用。經過這麼多討論，…… 陳委員學聖：不要把我們污名化。 蔣部長偉寧：沒有污名化，你被誰污名化？ 主席：有啦！我們所有支持教保員的都被污名化了。 陳委員學聖：找個幼教師立場的委員來，我要跟他對話。 蔣部長偉寧：我是站在中間，這兩者沒有對立，現在是要找到一個平衡。 主席：部長，我和陳學聖委員是一樣的立場，一開始我們都很單純，不排斥幼教師制度的建立，可說是舉雙手贊成。但是教育部的政策搞到最後，怎麼變成幼教師和教保員對立？而我們這些希望幫教保員開一扇門的委員又被幼教師團體污名化，說我們抹殺幼兒教育、拉低品質，倒退20年！ 蔣部長偉寧：對於這兩個團體，我不希望我是跟大家在拔河，其實我是站在平衡的狀況下，讓事情達到平衡。 黃委員昭順：你一點都不平衡。 蔣部長偉寧：黃委員覺得我還不平衡嗎？ 黃委員昭順：非常不平衡。 蔣部長偉寧：那我就讓它再平衡一點。剛才怎樣不平衡，我想聽一下黃委員的意見。在108年之前完全沒改變，工作權保護到，108年之後，我們用準用的方式，教保員去上一些課而且有過去的經驗，對教育品質的維持也有一些回應。新制度實施之後變成一軌，幼教整合以後，不管是幼保或幼教都是一軌。 主席：本席徵求各位委員的意見，我們是不是從第六條開始一條條來？因為有些條文沒有爭議。 黃委員昭順：第十八條要怎麼辦？到時你打電話給我，我要回去主持會議了。 主席：第六條有邱委員志偉、林委員世嘉的提案以及陳委員淑慧的修正動議，請問各位有什麼意見？ 蔣部長偉寧：其實這個修正動議的文字比較完整，和原先的精神也是相近的，所以我建議大家照這個修正動議就可以過了。 主席：修正動議是不是只有把邱志偉委員和林世嘉委員版本的前面四個字拿掉？放到後面。 蔣部長偉寧：基本上是維持原來的意思，把它寫得和體例比較相像一點。 陳委員學聖：部長，雖然這只是一個宣示性，但我一直覺得有矛盾，當你講要推動普設公立幼兒園的時候，私立幼兒園要何去何從？未來會不會像大學一樣要面對退場機制？你為什麼不用幼兒券去補那個落差？所謂的平價是指唸公立和私立是一樣的學費，為什麼要為了平價再去設公立，然後把私立消滅？我現在講的是一個原則，你寫推動普設，以後是不是要訂一個指標，多少人口要有多少所？ 蔣部長偉寧：我們的文字沒有推動普設，推動普設是他們的提案。 陳委員學聖：有啦！本來你們同仁要我簽，我說我有意見。 蔣部長偉寧：陳委員淑慧、孔委員文吉和呂委員玉玲提出的是「公立幼兒園、非營利幼兒園及社區或部落互助教保服務中心普設之推動」，把「普設」放在後面。其實很多私立的可以轉成非營利幼兒園的概念來經營，我們也希望這樣子來做思考，事實上有很多國家是7：3，我們是倒過來3：7，所以至少有一點宣示性的…… 陳委員學聖：你應該說我們正好顛倒過來，國外的私立學校是越往高等教育越好，而學齡前的都是公立的，我們正好相反。 蔣部長偉寧：也不必然，國外的私立學校相對有一些優勢條件。 陳委員學聖：我們是私立小學、中學好，到大學的時候就輸給公立，整個價值正好是顛倒的，你不能用這個來談，這是完全不一樣的事情。本席還是一個理念，我不願意去影響大家，但我還是要跟你講，不要為了普設公立，鼓勵大家生小孩，然後說要做平價，平價的落差是你去補唸私立的那個學費差距，而不是為了要彌補那個差距來廣設公立，到最後讓私立被消滅，那是一種資源的浪費，我只是提醒你這一點。 蔣部長偉寧：我們的補助其實是一樣的，如果去唸私立也是補助類似的金額，只是私立可能在收費各方面相對會比較高。 主席：請問陳委員要不要補充說明？ 陳委員淑慧：我問一下修正補充的部分，因為第六條是根據第十條原住民有設部落互助，偏鄉在幼兒園還沒有設立之前得設社區互助，所以我們把委員增列的部分再統籌一下，增加這個部落互助，然後是上面這幾個item，然後是推動普設，讓它更完整一點。 主席：教育部ok嗎？ 蔣部長偉寧：同意。 主席：請問各位，對本條照修正動議條文通過，有無異議？。 陳委員學聖：還是有一點要再提醒部長，我今天早上的質詢有提到部落互助這一塊，因為那邊的資源、標準比較不符合我們的需要，部長知道我在講什麼嗎？ 蔣部長偉寧：部落那部分的情況。 陳委員學聖：然後呢？ 蔣部長偉寧：因為要求還是一樣，反而愛之足以害之。 陳委員學聖：問題就在於它有城鄉差距，你在公安為前提的情況之下，公安做好以後其他條件可以適度放寬，部落的互助教保才可能落實。我早上舉那個案例就是要說明，當你用大城市的標準去要求的時候，就無法落實，好不好？ 呂委員玉玲：這一條的第三款是普設的推動，我認為非營利幼兒園的普設主要是先看公立幼稚園的比例有多少，那個區域的私立幼稚園有多少，在有城鄉差距的地方，才建議去設立非營利幼稚園，不要在有很多幼稚園的地方還要去普設，這樣子就不好，要區域去考核。所以相關的條例，包括非營利幼兒園的條例要給我看一下，好不好？ 主席：如果各位委員對第六條沒有意見，我們就照修正動議條文通過。 第七條有邱委員志偉、陳委員淑慧和呂委員學樟的提案條文。 陳委員淑慧：我的提案針對兩個重點，第一，如果不利條件的幼兒集合在同一所幼兒園或者在同一班，假設這一班只有10個人，其中5個都是不利條件幼兒的話，我們建議應該要聘專業輔導員，否則學生的學習落差可能比較大。第二，如果這些不利條件的幼兒處於偏鄉，他又沒有公立學校可以唸，政府是不是應該補助他進入私立幼兒園，否則他就沒有學齡前的學習機會。以上是我修法的重點。 主席：邱委員志偉的提案類似陳委員的提案，在專業輔導人員的部分，邱委員是把人數直接明訂在裡面，必須要「地方教育主管機關同意並增聘人力外，最高不超過全班之三分之一或九人」，邱委員的版本加了這個條件，有人數的限制。 陳委員淑慧：比例上可以再討論。 許副組長麗娟：如果在條文中直接把弱勢的比例限制進去，因為有一些地域性的差異，我們會比較擔憂明確訂定比例會造成弱勢的孩子無法進入幼兒園就讀，我們建議參照陳委員的文字做修正，將第三項修正為「公立幼兒園及非營利幼兒園應優先招收不利條件幼兒，其招收不利條件幼兒人數超過一定比例時，得報請直轄市、縣（市）主管機關增聘專業輔導人力。不利條件幼兒經輔導進入專業認證評鑑通過之私立幼兒園就讀時，各級主管機關得補助其費用」。在第四項我們建議修正為「前項招收不利條件幼兒之優先順序、招收比例、增聘輔導人力及補助之自治法規，由直轄市、縣（市）主管機關定之」，透過這樣的方式讓縣市政府可以因應當地的資源狀況來訂定相關的協助措施，以上。 陳委員淑慧：妳說中央主管機關「得」補助其費用，我建議用「應」，也就是他如果沒有公立學校可以唸的話，我們應該補助他去念私立的，如果用「得」的話，你可以不要補助他，那還是沒有達到我們修法的條件。 主席：應該用「應」，我贊成陳淑慧委員。 陳委員淑慧：他沒有公立學校可以唸的時候，我們就應該補助他去唸私立學校，因為他是不利條件的幼兒。所以就照我的文字，你們去做修正。 主席：教育部修正的文字是把在陳委員淑慧的版本加上「非營利幼兒園」，並將後面一項的「應」字改為「得」字，現在我們要求把「得」字 再改回「應」字 ，這樣子才清楚。 陳委員淑慧：建議主席，第七條就按照本席的版本加上行政院的文字修正，因為這中間只有部分文字的差異，精神是一樣的。 主席：我沒有意見，這個部分照陳淑慧委員的版本，由教育部作部分修正，另外呂委員學樟的版本最後一項是「前項授權主管機關訂定之辦法，不得以非歸責幼兒或幼兒家庭之事由，取消或予以差異化之補助。」，不知道其他委員有沒有意見？ 陳委員學聖：剛才說達到某個比例的時候，就可以增聘專業輔導人力，假設今年超過6%，明年人數突然下降成4%，是不是要把那個輔導人員辭退？這個要先想好，因為每年的入學比例是不一樣的，不要最後讓他變成輔導對象，因為他可能隨時會失業。 主席：我建議照陳淑慧委員的版本，將「應」字修正回來，，因為這裡面有授權地方或直轄市政府訂定相關的法規，所以也應該行文各縣市或是直轄市政府，在它們訂定的法規裡面要納入陳學聖委員那一個考量點，這個教育部要先想好。 陳委員學聖：那個經費是中央輔助地方政府的，對不對？ 主席：部長點頭了，我幫他講。在今天質詢的過程中，有很多委員提到學費補助的問題，部長好像說百分之九十幾以上的私立幼托園所都經過評鑑，但有部分沒有經過評鑑，所以那些家長得不到普及性的大班學費補助。呂委員學樟的版本是希望不管他進入公立或私立，或是私立有沒有經過評鑑的幼托園所，基本上這個學費政策應該全面普及性的給每一個孩子，讓每一個家庭受惠。部長對呂委員的版本總是有一個說法吧？ 許副組長麗娟：大家所關心的這個補助和園所之間的關係是從98年我們提出5歲幼兒免學費教育計畫的時候，當時幼照法還沒過，所以我們在計畫裡面設定一些條件值，通過這些條件值的園所，才能夠成為幼兒就學可以獲得補助的園所，其中也包含收費不能隨意調高的一個機制。後來配合幼托整合，我們有授權立法，業界夥伴也認為如果每年還要再提出要件，對他們來講，行政工作負擔會比較大，因為我們已經開始在做基礎評鑑，所以在當時的討論過程中，對於這些已經通過基礎評鑑的夥伴，基本上他們不用每年再提這些要件，就是因為這樣子，所以和評鑑的指標做了勾稽。經過我們一路的協商，他們也認為指標在初期也不宜過嚴，所以我們從基礎評鑑指標中擇定30項指標做勾稽。 當然我們希望業界夥伴可以朝良善的方向經營，所以當他們提到評鑑指標不通過的時候，會不會影響小朋友不能受補助，我們也很善意的回應說，如果你沒辦法通過評鑑，那麼我們同意你提出具體的改善計畫，也可以當成是合宜補助的要件，所以整個補助和園所做勾稽其實是從民國98年就開始。為什麼教育部當時要做這樣子的思考點？第一，我們從民國89年開始做幼教券補助的時候，各界都有提供我們一個意見，就是政府如果給予補助卻不對園所做一些基本要件的規範，很有可能我們補助多少，在現場反映出來的會是一個調價的狀況，讓家長不能實際受益，所以後來我們是用一個基礎精神的延伸來推5歲幼兒免學費。在這個區塊來講，其實家長非常期待政府除了給家長補助之外，對園所也能夠有一些基礎的規範。早上部長也提到在全國七千多家園所裡面，有99.36%的園所有合宜要件，在這麼廣大的供應量中，其實並不會讓家長的教育選擇權無法發揮，也就是說這些園所遍布在全國各地，他可以有充分的選擇。 全國沒有進到合宜補助的園所只有25家，有部分園所可能是在過程中調高了收費，所以不符合相關的規定，甚少是因為評鑑指標，不過因為我們有給它改善期限，所以要懇請各位委員，政府每年在5歲幼兒免學費教育計畫補助家長高達69億，如果我們不能在這個時間點對園所做適度連結的話，我們認為在整個幼教品質提升的部分可能也不是太理想，所以懇請各位委員不要加入第七條的最後一項。 陳委員淑慧：請問這25家為什麼不合格？不合理調漲的有幾家？ 許副組長麗娟：不合理調漲的家數是個位數，有5家。 陳委員淑慧：有5家不合理的調漲，它的漲幅有多少？它的理由是什麼？ 許副組長麗娟：有4家是新立案的，它會逐步進來，那5家是隨意的調高收費。 陳委員淑慧：4家是什麼？有5家是新立案的？ 許副組長麗娟：這25家當中新立案的有4家，但是也有幼兒園不願意…… 陳委員淑慧：4家都符合嗎？ 許副組長麗娟：它們會逐步進來，新立案有4家。幼兒園不願意申請的總共有6家，因為沒有收5歲小朋友也不想進來的總共有5家，收費沒有經過審議通過的有5家，幼兒園違反規定的有5家，所以這樣構成起來大概是25家，在全國六、七千家當中，真正違規的園所數是這樣。 陳委員淑慧：是10家，對不對？ 許副組長麗娟：對。 陳委員淑慧：真的沒有經過審議委員會通過的有5家，違反規定的有5家，那麼這10家有沒有學生受害，譬如學生沒有受到補助，導致他沒有園所可唸？你們知不知道這5家的狀況？ 許副組長麗娟：不會沒有得唸，他還是進去了，到目前為止，這些園所的小朋友大概四百多人左右。 陳委員淑慧：這10家有四百多人？ 許副組長麗娟：對，全部的。 蔣委員乃辛：我覺得這個邏輯不通，你說它的學費不合理，教育部是不是有訂一個合理的標準？如果有收費標準，它違反了你的收費標準，你應該去罰業者啊！你怎麼業者不罰罰學生呢？這是不對的，所以我一直想不通你們的邏輯在哪裡。 我今天到這家店買了一個黑心商品，你是罰消費者還是罰業者？當然是罰業者，可是照你們現在的邏輯是罰消費者，因為你去買它，所以我要罰你。我到一個不安全的公共場所去消費，結果你不罰不安全的公共場所，你去罰消費者，這是很奇怪的事。如果今天業者沒有通過評鑑，該怎麼處分，你就怎麼去處分業者，結果你現在去罰消費者，你罰家長把5歲的孩子送到不合評鑑、不合規定的園所，你這不是在包庇業者嗎？把這個責任推給家長，你為什麼不去了解？這個邏輯很奇怪。如果他違反建築法，你就按照建築法去處分；如果違反消防法，你就按照消防法去處分；它的收費標準不合理，你就依照違反收費標準去處分他，要怎麼處分？你把它關掉都可以，為什麼要繼續讓它營業，然後怪家長讓小孩到那邊去唸書？所以你們不給補助費，我覺得這個邏輯不通。 今天有七千多家園所，你們從102年分5年做評鑑，評鑑的結果在7月31日以前公布，這是本席在教育部的網站上看到的，從102年、103年、104年、105年到106年，你們把一個cycle全部完成以後，每5年再評鑑一次，今年是第一次，到現在為止還沒評鑑完，你怎麼可以說有99.6%是合格的？我覺得很奇怪！你上教育部的網站或任何一個地方政府的網站去看看，哪些幼稚園是合格的，哪些是不合格的？沒有！台北市政府網站公布101年檢查了72家公立幼稚園，私立的都沒有檢查過。所以教育部究竟要罰誰？你們不能將監督業者不力的責任丟給學生家長，讓學生去承擔，本席認為這樣的邏輯很奇怪。業者不合格，你要怎麼罰業者，本席都沒有意見，7千多家業者，不差這25家，把它關掉都可以，怎麼可以讓它繼續存在，然後再去罰學生家長？ 蔣部長偉寧：我想從教育部的角度看待這件事情，如果這家幼兒園通不過評鑑，我們還補助它學費去做這個事情，仔細想想看，這個邏輯其實是…… 蔣委員乃辛：是補助幼兒，不是補助學校，你不要混淆在一起。 蔣部長偉寧：如果我們不補助學生去做這件事情，也是讓它朝這個趨勢去做，罰款也確實是可以做，我們是用多元的方式來看待這件事情，因為這25家，其實是5家、5家……各有不同的原因。我一向都說邏輯是可以攤開來看，我比較擔心的是，如果把原來某種程度的掛勾，讓它脫鉤的話，可能會真的產生劣幣驅逐良幣的現象，這就很嚴重。大家也認為可以罰款等等，罰款也是一些…… 陳委員學聖：部長，輪到我講了。這個邏輯真的很奇怪，如果99.6%的幼兒園都符合標準，它為什麼擔心掛勾會對它不利？一定是你用評鑑綁補助的時候，有什麼樣的流弊，讓幼兒園的經營者產生很大的痛苦，否則，以你這樣的說法，只剩25家不合格，比例很小，為什麼它會變成主要議題？部長應該由此去做逆向思考。本席跟部長說過，有人用50萬包幼兒園評鑑通過，我甚至還拿傳單給您看過。為什麼會有今天這個議題，就是因為你把補助綁在一起而產生流弊。事實上，我們支持評鑑，評鑑的結果可以讓它減班、停招、停辦，那是另外一個行政法規，補助則是這個孩子本來就有的權利；幼兒園辦得好或不好，可以從另方面去做獎補助，但不能抹煞孩子該有的權利。 蔣部長偉寧：其實大家這樣子討論，基本的大方向我可以支持，可是我們也要講清楚，我們並沒有抹煞。如果這個小孩入其他學校的機會是受到很大的限制，他又去了我們評鑑沒有通過的幼兒園，因為沒有別的選擇，所以他非去不可；但是有一個前提條件是大家必須思考的，我們基本提供的是相對的，還是充分的？我們希望鼓勵接受補助的小孩是到通過評鑑的這些幼兒園，而不是沒有通過評鑑的幼兒園。這是一個善意的出發點，它的邏輯能否為大家所接受，還可以再做思考。 我們跟蔣委員也長期在討論學費補助的情況，到底是給學生，還是給學校？我說過，如果大家用0和1，或是選一個點來看，可能有人覺得1是給學校，0是給學生；也有人覺得1是給學生，0是給學校，但是大家會選擇的可能是中間的點，而不是0或1。我的意思是，我們看待一件事情不必然就是0和1的關係，而是一個連續的關係。不過，那又是另外一件事情。這件事情蔣委員真的講了很多次，我們下次或許可以做一個抽樣，看看真實的反應情形。 當然，我也會很明確的去了解，是不是真的就是25家，或者只有10家左右，在這樣的情況下，我們去修一個條文，以後又會對新的造成部分衝擊，所以我建議先不用在這邊做處理；等我們去做了完整的檢視，有這些流弊、情況的家數確實很多時，我願意再進一步去看。 陳委員剛剛提到有人可能花50萬去讓評鑑通過，如果99.64%都可以通過的話，我不認為大家還會花50萬去做這樣的事情。針對這個部分，我也願意做進一步的檢視。 主席：依照部長剛剛的邏輯，如果在偏遠地區的幼兒園沒有通過評鑑，家長又沒有其他選擇，站在教育部的立場是要去扶植那個沒有通過評鑑的幼兒園所，而不是去懲罰家長，讓他沒有辦法得到幼兒券。 蔣部長偉寧：如果真的有委員說的這種情況，我們當然要更進一步的思考。剛才陳委員…… 陳委員學聖：我們現在是各執一詞，我認為綁在一起會有流弊，他認為不綁，才會有流弊。本席建議本條先送協商。 陳委員淑慧：這25家裡面有4家是新立案的，要不要開幼兒園還不一定；另有6家根本不願意去申請，因為他不想拿補助款，讓自己的營運狀況受管控；還有5家根本沒有5歲的幼生；剩下的10家裡面，不符合規定的大都是任意調漲學費，而非經營品質不佳的問題。請問在這10家裡面，幾家有任意調漲學費的問題？因為你把它分成兩個部分，沒有經過審查委員會通過的是5家，另外5家是違反規定；很明顯的，違反規定的這5家，全部是任意調漲學費，對不對？而審查沒有通過的那5家又是什麼原因，就像蔣委員說的，你們有沒有對它進行處罰？ 蔣委員乃辛：如果沒有罰則，那也是教育部的問題，你們為什麼不訂定罰則？所以，這個邏輯不通嘛！本席一再的說，我們訂定一個法條，最重要的就是要合乎邏輯、責任歸屬一定要明確，是誰的責任就由誰去負責。今天業者不負責任，它不合規定，政府竟然允許訂定法條，將責任丟給學生，這真的很不合邏輯。這就好像日前賣的黑心油也是通過國家檢查標準的，你們不罰廠商，反而去罰買油的消費者，哪有這樣的道理啊？教育部現在就是這樣做！ 本席剛剛也說了，對這些不合格的業者，可以讓它關門，可以對它罰款，你們怎麼做，我都沒有任何意見，這才是責任歸屬明確！我們不能要求家長，他必須去了解那個幼兒園是不是合格，家長怎麼知道它合格還是不合格，今天政府核發的安全標章都有假的，你把這個責任加在家長身上，也太艱鉅了吧！ 蔣部長偉寧：其實蔣委員也看到了，就這幾家了…… 主席：不是幾家的問題，而是邏輯的問題。 蔣部長偉寧：我的邏輯通常也是沒有問題的…… 主席：你的邏輯很有問題！ 蔣部長偉寧：請大家仔細想想看，在這個邏輯之下，只有少數幾家是這樣子；如果大家變更這個邏輯，可能會產生的就是…… 蔣委員乃辛：這是教育部在推卸責任，該你們負的責任，你們不去處理，才會有這些問題。請問部長，大學評鑑和補助款多不多？專科學校評鑑和補助款多不多？現在只有幼兒園的評鑑和補助給幼兒學生的錢是綁在一起，這讓本席覺得很奇怪。評鑑不合格就按照評鑑不合格的方式去處分業者，甚至把它關掉，嚴格處理，我絕對都贊成；但是我想不通，為什麼要去處分家長、處分5歲的孩童？你不給補助就是處分！ 蔣部長偉寧：我同意委員剛剛說的，如果在這個區域裡面，就只有這一家，因為我們這樣做，而讓小孩沒有地方可以就讀的話，那就是處分，如果那個小孩還有別的選擇…… 蔣委員乃辛：你要家長上網去查這個幼兒園合不合格？學費有沒有超過標準？消防設施、建築物有沒有合乎規定？每個學生的活動空間有沒有合乎規定？你們要把這些事情丟給家長去做嗎？ 呂委員玉玲：本席覺得蔣部長還是沒有聽懂我們說的話，委員的邏輯都能將心比心，也了解家長和學生的心情；教育部依法去評鑑幼兒園、大學、高中，公私立都要評鑑，大學、高中的評鑑都與獎補助脫鉤，可是對幼兒園就不一樣了，5歲以下小朋友的教育補助費15,000元，是給幼兒的，是家長的錢，可是你卻用家長的錢去綁架幼兒園，利用家長去管理幼兒園的市場機制，讓家長去淘汰幼兒園，這樣是不對的。 今天99.6%的幼兒園都通過評鑑，沒有通過的，可能就像部長說的不是25家，可能只有10家，就算只有5家，也是要脫鉤的，因為這個補助費是給學生家長，而非幼兒園。我們先有評鑑，後有5歲學童的補助，在這個評鑑機制之下，我們有法，有責，有監督，就要去做管理，可是你把管理權交給家長，這樣是不對的。本席認為教育部制定的所有政策，有法有責，可是卻沒有人去執行，還有執行者的態度，也是個問題。所以管理之事仍歸教育部，兩者一定要脫鉤。 江委員惠貞：你們現在說合於補助的99.64%，基本上這是針對有立案的部分，未立案的部分，各地方的縣市政府還是處理不了。萬不得以去讀沒有立案的或是還沒有通過評鑑的幼兒園的這些孩子，你們就不補助他嗎？ 許副組長麗娟：跟委員報告，目前園所合於補助的機制，包括：已經通過評鑑指標，加上收費沒有任意調漲的話，它就是可以補助的園所；評鑑指標有部分沒有通過，也可以改善，如果在期限前還沒有改善完成，我們還有一個專案改善計畫，所以它是非常友善園所去做處理；如果它還沒有評鑑，只要符合我們的要項，這些要項大概有四、五項，它也可以進來…… 江委員惠貞：你說的這些都是立案的，都是評鑑的或改善完的，可是我們的確還有不少的孩子根本無法進到這些園所，可能因為居家距離的關係，因為小孩子唸幼兒園，不像大人可以從高雄上台北來唸，他可能在自家附近，找不到合宜的幼兒園，那麼這些孩子就完全補助不到。那些不立案或是評鑑不合格的都不應該，但是我們也不能因此而剝奪這些孩子應得的補助，所以這個部分應該要脫鉤。 主席：本席建議把呂委員學樟版本的最後一段併入修正動議第六項之後，送院會協商…… 蔣委員乃辛：評鑑從102年開始分5年進行，今年才第1年，怎麼可能99.6%都通過了，那麼後面4年還要辦什麼？你們做的是哪一種評鑑？此其一。 第二、問題不在這個條文上，而是它的授權辦法，授權辦法不修正的話，這個條文通過不通過，結果是一樣的。 主席：現在休息5分鐘，讓部長和各位委員再溝通一下。 休息 繼續開會 主席：第七條照陳淑慧委員版本的文字修正加上呂學樟委員版本的第六項，我們一併保留，送朝野協商。 陳委員淑慧：請再給部長最後一個機會。 主席：好，最後給你3分鐘的機會。請快一點，我們要往下進行了。 蔣部長偉寧：我們有一段建議的文字，不必然和評鑑掛鉤，請等那個文字寫好以後再做最後處理，好不好？ 主席：現在先進行第八條，你們慢慢修。 蔣部長偉寧：好，回頭再請大家看看我們第七條的文字可不可以。現在先看第八條。 主席：第八條有邱委員志偉、林委員世嘉的提案條文和陳委員淑慧的修正動議條文。請大家仔細看一下。 陳委員淑慧：第八條應該沒問題，我們的修正動議條文已經把兩位委員的提案精神都納進去了，而且還加入直轄市的山地原住民區。建議主席採用我們的修正動議條文。 主席：請問各位，對第八條照陳委員淑慧等所提修正動議條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 第七條照我剛剛宣布的送出去朝野協商，第八條照陳委員淑慧等所提修正動議條文通過。 蔣部長偉寧：第七條回頭再看。 陳委員淑慧：讓他們修正一下，看看我們可不可以接受。我們先往下走。 主席：各位委員，部長這樣請求可以嗎？ 蔣委員乃辛：可以啦！ 蔣部長偉寧：第七條請給我們機會提出修正文字，如果可以，就不用協商了。 現在就請我們的法制處李處長說明一下我們建議的修正文字。 主席：好，第八條照修正動議條文通過，現在回頭看第七條。請李處長說明。 李處長嵩茂：主席、各位委員。第七條最後一項我們建議做如下修正：政府對就讀符合法令規定且收費符合直轄市、縣（市）主管機關審核通過額度之幼兒園之幼兒；就是加上「符合法令規定且收費符合直轄市、縣（市）主管機關審核通過額度」這個要件。 主席：既然是「法令規定」，…… 李處長嵩茂：就是現在不送評鑑的那些指標。 主席：那還不是一樣，改什麼改啊！所以還是照我剛剛講的，送協商啦！ 第七條就照我剛剛講的，第六項的文字也把它加進去，一起送協商。 第八條照陳委員淑慧等所提修正動議條文通過。 接下來是第十條，本條有吳委員宜臻的提案條文，請問教育部有沒有意見？ 許副組長麗娟：跟委員報告，因為離島偏鄉原住民採社區互助式的前提其實是幼兒園不普及，如果把「普及前」刪除，會變成這些地區明明有設立幼兒園的要件，卻可能因為沒有這樣的規範，而走向社區互助式教保服務的概念，這對幼兒的教保服務來講其實是比較不利的，所以我們建議維持現行條文。 主席：有沒有可能同時並存？ 我覺得吳委員宜臻等提案條文的精神在於，針對特殊的原住民文化或特殊的需求性，主張採用社區互助式的教保中心。 許副組長麗娟：跟委員報告，其實這一條分成兩塊，一個是離島和偏鄉，它的概念是那個地方沒有供應量；如果是剛剛委員說的，可能是要實施原住民的文化傳承等等，則根據第十條的規定，其實原住民的部分本來就不分偏鄉，也不分都會區，所以，當他們要實施部落文化傳承的時候，全國各地都不限於「普及前」。當時的概念是認為離島偏鄉可能在人員的任用和設施、設備各方面都有極度的困難，所以採取社區互助式這種例外性的放寬人員、設施、設備標準的方式來提供服務，因此我們建議，偏鄉地區我們儘可能設公幼來協助，如果沒有的話，我們才用社區互助式來提供服務。 陳委員淑慧：本席建議按照行政院版本，因為只差「普及前」三個字，…… 主席：那我就先不處理這一條。 陳委員淑慧：只有三個字不同而已啊！ 主席：雖然只有三個字不同，但是吳委員宜臻的版本想傳達的是要尊重、肯定社區互助式教保中心的存在價值。 蔣部長偉寧：對，可是它的條件比較寬，所以就怕這幾個字一拿掉，未來就會變成一直都放得太寬了。其實我們希望…… 主席：那有沒有可能修正一些文字？ 蔣部長偉寧：就是差這三個字，原來有「普及前」三字，現在吳宜臻委員希望把這三個字拿掉，…… 主席：沒關係，我們先保留，等一下如果還有文字修正的可能性再說。這一條先跳過。 蔣部長偉寧：好，那就保留。 下一條是第十五條，有黃委員志雄、本席（何委員欣純）和陳委員學聖的提案條文。 請問各位，對本條送協商有無異議？（無）無異議，通過。 第十八條有邱委員志偉、黃委員志雄、陳委員淑慧、陳委員學聖、盧委員秀燕的提案條文，另外還有徐委員欣瑩等人的修正動議條文、黃委員志雄等人的修正動議條文和黃委員昭順等人的修正動議條文。 陳委員淑慧：都送協商好了。 陳委員學聖：茲事體大，送協商好了。 蔣部長偉寧：我們原來有一個建議文字，也都說明了，還是要送協商嗎？ 主席：我們就送協商啦！讓它出委員會，朝野協商時再好好討論。 第十九條有本席和陳委員學聖的提案條文。 陳委員學聖：送協商算了！ 陳委員淑慧：第十九條是什麼？ 主席：第十九條是園長應該具備教師或教保員資格，又有在擔任教師，還有五年以上的年資，就可以兼任園長。 陳委員淑慧：負責人有五年以上年資，就可以兼任…… 主席：同時還要有教保員的資格。 陳委員學聖：我覺得這個法案涉及的層面較廣，現在在場委員只有三位，我覺得人數少了一點，所以我主張把它都送協商，讓更多委員來參與，這樣會比較周全一點。 陳委員淑慧：主席，今天是聯審耶！我們三個人好像也不能做什麼決議。 主席：所以我們就送協商嘛，讓它出委員會。 第三十一條有孫委員大千的版本和陳委員淑慧的修正動議條文。 蔣部長偉寧：我們有一個修正動議…… 主席：你們修的是什麼樣的文字，先拿出來看看。 陳委員淑慧：就是小孩接種疫苗的健康紀錄，學校有義務通知家長，家長在一個月之內沒有完成的話，學校要通知衛生機關來補足這些預防接種。 主席：原本沒有嗎？ 陳委員淑慧：現在比較有爭議的是，我們沒有強制性要幼兒接種疫苗。好啦！第三十一條就照修正動議條文通過啦！ 主席：還是要讓大家講一下自己的意見。陳委員學聖對第三十一條有沒有意見？ 陳委員淑慧：第三十一條就是規定要接種，紀錄要保留，就這樣子！ 陳委員學聖：應該要做！ 主席：好，第三十一條就照陳委員淑慧等人修正動議條文通過。 第五十三條有孫委員大千的版本和陳委員淑慧等人的修正動議條文。 陳委員淑慧：第五十三條是配合第三十一條的罰則，如果沒有通知的話要怎樣…… 主席：要罰多少？是行政罰嗎？ 陳委員淑慧：3千到1萬5。 主席：請問各位，對第五十三條照陳委員淑慧等所提修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第五十五條有邱委員志偉、林委員世嘉的提案條文，另外還有陳委員淑慧等人的修正動議條文。 請問各位，對第五十五條照陳委員淑慧等所提修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 吳委員宜臻等提案第十條，予以保留，請教育部儘速去了解吳委員提案的理由與精神。 本案已審查完竣，相關的條文該送協商的送協商，該通過的，剛剛都已經宣布通過。 （繼續開會） 主席：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請何召集委員欣純補充說明。本案須交由黨團協商。本次會議議事錄，授權主席確認後，函送聯席會委員。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：因為在場委員人數不足，今天就不處理臨時提案。今日議程已進行完畢，現在散會。 散會（15時39分）