立法院第8屆第5會期第1次臨時會第1次全院委員會「行使考試院院長、副院長及考試委員同意權」公聽會紀錄 時　　間　中華民國103年6月16日（星期一）9時1分至11時33分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　王院長金平 主席：現在開會。各位學者專家、各位委員、各位女士、先生，大家早安。今天上午舉行考試院第12屆院長、副院長及19位考試委員被提名人同意權公聽會，此係依據本院第5會期第1次臨時會第1次會議決定辦理。依照中華民國憲法及憲法增修條文規定，考試院為國家最高考試機關，掌理考銓政策及相關人事法制事項，考試委員獨立行使職權，考試院院長、副院長及考試委員均由總統提名，經立法院同意後任命。本院為慎重行使人事同意權，自民國92年起即開始以舉行公聽會方式，廣徵各方意見，本次也特別經由各黨團推薦，邀請在座各位學者專家出席，相信以各位豐富的學養，一定能為本院委員提供寶貴的意見，在此感謝各位不辭辛勞所做的準備與發言。 針對今天公聽會進行的程序，先做以下宣告： 一、發言時程：每位學者專家發表意見時間為10分鐘，審查小組委員每位詢問時間同為10分鐘，本院委員發言完畢後，再由學者專家綜合答復20分鐘。 二、發言順序：先由學者專家發言，次由審查小組委員發言，最後由學者專家綜合答復；相關發言順序請參閱陳列於各位桌上的名單。各黨團所舉薦的學者專家、審查小組委員如不在場，得由各黨團互調順序。另外，發言結束前一分鐘會按一短鈴、發言時間屆至時再按一長鈴。現在開始進行發言。 首先請羅承宗教授發言，發言時間為10分鐘。 羅承宗教授：主席、各位委員。不好意思，我那個笨鳥先飛。今天我準備了一份簡報，就這次考試委員的提名，有一些我認為大家可以來談的問題。 首先，我想引用黃錦堂老師在2012年的時候，在這個場合，在這個公聽會所講的一句話，我覺得這句話講得很好。他說「考試委員這是一個學術的桂冠，他們都有為國掄才的神聖任務。」如果我們肯認今天考委同意權行使的神聖性，我想在這裡提出第一個問題。 事實上，我採用文獻分析法與歸納法兩種方法進行分析，我參閱前兩、三次貴院審查考試委員同意權時專家學者的發言內容，簡而言之，我希望了解以往坐在這個位子上的學長、學姐曾經說過什麼話。其中有位學者說過一句話，我認為很重要，他說：國會同意權行使欠缺莊嚴與嚴謹。究其原因，問題很簡單，早有許多學者提議修正立法院職權行使法第二十九條及第三十條條文，相關程序應更為嚴謹。方才我詢問在座的學者，我們都是在上週五、週六才拿到相關資料，在上週五晚上由黨團人員親自騎摩托車送到我的家門口，所以我收到資料的時間還算快，但事實上，我只有兩個工作天可以參閱資料。請各位想想，以如此神聖之事，平常我們在看學生碩士論文資料，若學生於口試前兩天才把論文丟到我的家門口，我絕不會審查該生論文，因為我覺得如此作法不但不尊重我，也不尊重自己的論文。針對國會同意權行使的程序，今天我還是要重複以往坐在這裡的專家學者所講的話，立法院職權行使法第二十九條及第三十條條文修正草案還躺在立法院尚未審查，如果貴院確實重視人事同意權之行使，不單單包括考試委員，尚包括監察委員及大法官，如果貴院能夠積極審查，未來便不會再發生如此急迫的事情。以上是我針對體制所提出的建議，希望貴院能夠審慎地思考，未來能否不再用如此急促的方式去認定這個「學術桂冠」？ 其次，我要回歸本文，根據我所採取歸納法的概念，發現考試委員被提名人有群組化的現象。何謂「群組化」？我將針對群組化分為兩部分進行討論：第一，我發現考試委員有留學國群組化的現象，在21位考試委員被提名人中，臺灣碩、博士學位有9位，其他12位被提名人具有國外學位，當然這是好事；但根據我所做的分析可知，這12位具有外國學位的學者中，10位留美，留德與留英學者各僅1位。由此可見，考試委員被提名人留美集中率高達83%，其占比例會不會太高？尤其，我們經常看到公務員赴日本與法國等國家考察公務員制度的資料；但竟然在這21位考試委員被提名人中居然沒有留日或留法的學者，我不曉得總統府在想什麼？考試委員被提名人呈現留美群組化的現象，這是我看不懂的一點。第二，我發現考試委員被提名人有政大群組化的現象，因為考試院正、副院長被提名人的背景相似，他們都是同質性很高的政大人，除此之外，另外有4位考試委員被提名人亦為政大人，合計比例達29%，如此作法是否妥當？雖然我這麼說對政大很不好意思，我承認政大在人文與法政方面是非常棒的學校；但考試委員被提名人如此集中於政大，會不會令大家有所疑慮？最後我要提出一句話；但我不把話講完。如果考試委員被提名人偏好留美背景及政大色彩，給公民有何觀感？如果大家不知道我的暗示，請把你的眼光朝向總統府的方向看，具有留美背景及政大色彩者似乎是最具有權勢之人，所以我看不懂構成21名考試委員被提名人的背景要件。第三、我們可以舉出幾個具體問題詢問考試委員被提名人，看看他們有何看法？本人臚列以下5個問題：第一、眾所周知，關中院長於任內推動很多公務員改革的體制，他講了很多，而他做了沒有？但好像他沒有做到。因此，本人請貴院委員直接詢問考試委員被提名人，尤其是連任考試委員者，請他們分析關中院長提出公務員改革政策失敗的原因？我覺得這個問題會滿有趣的。二、我們在談論不適任法官及檢察官改革的問題，這點也可以詢問考試委員被提名人。三、我很認真的找出2012年考試院自己做了一份報告，裡面談到我們現在的年金問題，是公務員年金還不錯，然而民間的年金很差，但這是因為機關不同的組成所致，所以考試院的報告裡面，是希望去推動跨院的年金一體化機構，這是考試院自己說要做的，結果到底做了沒有？如果有做，請問進度為何？這也是可以去問的。 再接下來是我這兩年比較關心的事，就是行政中立法的問題，我們知道每一次在選舉的時候，政府常常用政令宣導的名義，來行公帑輔選之實，我認為考試院要為這個法規負很大的責任，因為考試院常常辦一些公務員行政中立的座談，但是每每辦完這些座談以後，好像就沒有人理它了，每一次選舉的時候，我們看到從中央到地方政府很多拿公帑來做自己的選舉之用，我認為考試委員對這個部分應該要有一些意見才對。 最後，這個觀察現象，不是我提出的，是趙麗雲委員在兩年前說的，他說我們目前國考有個狀況，叫做「中產階級化、高學歷化的傾向」，更簡單來說，會去考國考而且真的上榜的人，反而不是社會弱勢的，而是有一定以上經濟基礎的，這樣的狀況其實會造成一個我們講的階級複製問題，這個問題既然是趙委員自己提出來的話，請問他在任內做了什麼事情，來減緩國考出題的階級化問題？ 有關這五大面向的問題，我的詳細資料提供在書面報告。我的第一輪發言到此，謝謝。 主席：謝謝羅教授的發言。 接著請謝政諭教授發言，發言時間為10分鐘。 謝政諭教授：主席、各位委員。有人說考試院叫「祖德院」，祖上有德才能夠擔任考試委員，這樣崇榮的位子，他不只要有能，更重要的是要有德。 首先，我一直覺得過去社會對考試院、監察院有許許多多的期待，這個期待就是希望它發揮功能，以彰顯我們五權憲法的效應，如果說五權憲法的優勢是有一個獨立的監察跟考試制度，它的功能發揮了沒有？能不能把這個國家的考試掄才，跟所謂監督百官的功能好好發揮？所以考試院、監察院要扮演獨立自主的角色，希望能夠超越黨派，超越所謂的提名人，或最後同意權的立法院，而獨立行使職權。但是審時度勢，過去一段時間，為什麼社會會有許許多多的批評？我認為考試委員的功能的確值得再進一步的強化。社會對它有許多期待，我也提出包括人數的問題，是不是可以再檢討？包括任期的長短，可不可以再檢討？總統的任期四年，現在大法官也分為兩類型了，所以是不是讓每屆總統也都有考試委員的提名權？當然這涉及到很多組織法的修正問題，也就是說有一半的時間，是這一任總統，下一任總統也有一部分的提名權，我認為這是涉及到未來修法的問題，我在此首先提出。 第二個部分，我要提的是我與其期望未來人數怎麼樣變動，不如強化考試委員的功能，從這個角度上來著手，也就是說各個類別的人選，是不是已經兼顧到了？我們看現在國家公務人員當中比較重要的，當然普通行政、一般行政還是佔最大比例，但是有許多很專業性的，比如醫療或醫護人員，或有一些專門的高科技人才，這部分有沒有反映到考試委員的專長中，他們是否了解整個國家的機制、結構及未來的變動？如果考試委員是為了要挑選出全國最好的人才，那我們國家下一步應該要有怎麼樣的競爭力、國家需要掄出何種人才？而考試委員有沒有辦法了解整個國家未來的脈動？我想這應該是考試委員的專職。 另外，我一直覺得全世界好像一個地球村，所以整體來看，全球化進步是一個方向，剛才羅教授也提到此點。例如鄰國日本之文官制度就很健全，對日本文官制度的改革跡象，我們的考試院有沒有注意到？這部分我們需要有更多人才投入國際文官體系的脈動中，當然，一方面也不要忘了臺灣本土在未來的競爭中需要甚麼人才，亦即國際化、本土化要雙軌進行，考試委員必須要有對本土的關愛及國際前瞻的角度。 考試院雖是委員制，但是我一直覺得機關首長─院長、副院長是很重要的靈魂人物，我仔細看了這21位被提名人的學經歷，並用心地看了兩遍，其中院長及副院長被提名人提出很多對於未來的構想，這些構想有沒有更細緻的步驟？在6年任內要怎麼做？6年任內碰到問題時要怎麼做調整？如果沒做到，他要負起甚麼責任？我想這部分不僅是社會所期待的，也是媒體非常期待的。被提名人經過今天公聽會，並經立法院本月20日的同意權行使投票通過之後，是不是未來6年就一切安了？考試院可不可能每年提出成果，而這個成果要能對社會大眾有所交代？我想這部分有待大院做進一步的監督，我在此僅從學術角度提出以上意見。 另外，我國公務人員的比例、政務官人數在全世界排名算是中等的國家，可是公家機關必要的資本門支出用於公務人員之薪資、而不是用於老百姓的身上者，就我過去所看到的一份資料顯示就占了全國預算支出的25%左右，這在所有國家中算是相當高的比例，也就是我國公務人員、聘用人員及委辦人員等是不是就消耗掉滿大比例的國家預算？這部分有待立法院、考試院充分加以研析。 再者，依照中山先生的想法，五院不僅分工制衡，亦有合作關係，舉例來說，檢視過去幾年有關私校人員年金的問題，在考試院、行政院及立法院三院間就推拖了3年以上的時間，全國百姓對此事時程的觀瞻為何？未來有關考試院、行政院及立法院三院間的跨院協調合作似乎還存有諸多尚待改善的空間，關於這部分，我們希望考試院也好，立法院也好，行政院也好，都能針對問題所在加以檢討，舉例而言，現在的食品安全出現許多問題，到底哪些法令要改？食品檢驗人員的專業狀況如何？行政部門監督的機制如何？這些都涉及修法及人才引用等各方面的問題，但是這三院相互之間的協商及對許多問題的共同研究，是不是也能出現更往前一大步的機制？我想在在都是社會大眾所期望的事。 我看了許多委員被提名人的論述，大家都寫得很有內涵，也都有一番大作為想要去做，希望所有考試委員對於今天所提的種種願景，能夠一步一步落實，這是社會大眾的期望。謝謝。 主席：請吳威志教授發言。 吳威志教授：主席、各位委員。我來自法律研究所，尤其是來自中南部，現謹就考試委員同意權相關的法制問題提出一些看法。我們可以看得出，這次提名有一個特色，就是女性委員占了非常大的比例，這跟國家推動性別平等有絕對相關，而且高度重視性別人權問題，這是值得肯定的第一點。第二，我也看到留任的考試委員有過半數，顯示許多考試委員的績效受到肯定，也代表許多考試政策會繼續延續下去。第三，我看到這些考試委員大部分是來自學術界，很多都必須借重國家培養人才的學術搖籃，所以未來能使得產官學更加相互合作。另外，我也肯定我們這種考試權在國家獨立的制度，這在世界上是非常獨特的，應該繼續延續下去，對於國家未來的文官教育、文官取用，是非常好的制度。 不過，我們也看到了幾個問題，第一個是關於提名或同意權的行使程序部分，我們在很多權責方面，尤其是提名權責，往往是一個實體的法制，要如何規範成程序的法制？所以我建議未來立法院是否能考量擬定一個「提名與同意權行使法」；甚至憲法裡有很多關於總統的實質權力，未來要如何將這些總統的實質權力做一個程序的規定？所以我也建議可以考量往「總統職權行使法」的方向，做一個總統職權程序的統整，讓總統提名的過程中能夠更增加立法院的意見與相關運作。另外，在整體運作方面，我還要提出一個法制問題，因為我來自中南部，有鑑於中央與地方的差距及南部與北部公務人員的差距，我一直認為未來在國家公務人員這方面，應該考量臺灣這麼小一個地方的特色，把它融合起來，做一個「公務人員輪調法」的立法，多多提拔臺灣中南部優秀公務人員進入中央政府，避免過度集中北部，也避免過度「近親繁殖」的現象。關於這種輪調方法，未來考試院應該與行政院多多配合立法。 針對個別候選人在自述中對於相關法制所提出的意見，尤其比較重要的是院長與副院長的部分，我也提供幾個看法。首先，在院長部分，他特別提到未來對於退撫及考績要做一個改變，這是一個高度的肯定，但因公務人員考績法過去曾引起社會大眾非常多的討論，因此我們有一個期待：考績法能先考核公務機關再考核公務人員；果能如此，對公務人員應該有更多的獎勵才對，為什麼？因為公務機關表現好的話，該機關所屬公務人員哪需要什麼丙等，根本不需要啦！如果那個公務機關這一年的表現非常優秀，代表所屬公務人員體系也值得獎勵，如何讓公務人員獲得獎勵，是非常重要的。另外，我們國家有很多重大的國家建設計畫，如果相關公務人員能達到國家重大建設計畫目標，理論上應該予以特別考核，如果他沒有辦法達到約束性的目標，也應該加以淘汰才對，所以我們應該在考試權部分增加國家重大建設考核項目。 院長提到國際人權兩公約的相關法令，個人非常佩服，但是立法院已於民國98年訂定兩公約施行法，兩公約施行法雖然只有短短的9條，但是對政府的施政非常重要，個人認為考試權絕對不是只保障公務人員的權利而已，也要保障一般人民參與考試等相關權利，所以這個部分有必要經由施行法來檢討考試院是否符合國際兩公約的規定，如果不符合，應該儘快修改相關法規。 另外，高永光副院長在自述裡面特別提到一個非常重要的法─公務人員基準法，公務人員基準法對公務人員的認定，每當我們要寫論文的時候，都非常頭痛，公務人員到底是最廣義的定義、狹義的定義，還是最狹義的定義，大家莫衷一是，所以如何在公務人員基準法中把公務人員的權利、義務定義清楚，非常重要，這是未來一個很重要的方向。但是我也建議從另外一個方向思維，民法有第一章、第二章、第三章等不同章節，仿照民法的立法方式訂定公務人員總法，避免產生法制上的混淆，也是一個考慮的方向。此外，副院長也提出，6都成立以後，很多公務體系都必須改變，尤其是考試科目或考選類科的改變，對此，我非常同意，但是我們並非只有國家公務員的考試，還有專技人員的考試，如何讓這些證照跟國際接軌，讓國際承認我們的證照，非常重要，在此情況之下，努力推動國際證照，考選國際人才，才能讓我們國家在世界上嶄露頭角。 另外，有幾位委員特別提到法制的問題，詹中原考試委員特別提到將歐盟、韓國、印尼的高階文官管理制度引進台灣，個人認為高階文官在責任政治下有必要加強更多的溝通能力，尤其是向立法院負責的能力，這個部分，我覺得管理制度是需要加強的。至於公私人才交流方面，個人認為考試院可以把新加坡的可攜式年資引進台灣，俾注入更多產官學人才為政府服務、為國家付出。 黃錦堂考試委員在自述中提到法制的意見，他特別提到行政法上的報備義務，我突然想到近期少數公務人員出入招標廠商的宴席，這是一個非常不當的行為，如果有進一步違法的情形，是非常不好的，所以如何強化報備義務的法制，規定發生相關的情況如何報備，並暫停其決策權力，這是我國公務倫理、廉政規範及公務員服務法中應加強的部分。 最後，我也認為考試委員對於公務人員表現優良的部分也應大力表揚才對，並且在考試權以外，應針對公務人員加以考訓，更重要的是要讓他們了解公務人員對社會脈動的付出。當然，我也特別佩服立法院推薦的周萬來考試委員被提名人對議事程序的了解，我特別閱覽過他的書，他在這方面的專精，我認為可以增加考試權在立法方面的功能，更重要的是培養我國法制人才，這些都是考試權重要的功能。當然我也非常佩服謝代表剛才所說的，應該要在考試院組織法中規定考試院就每年推動的成果提出成果報告。以上說明完畢，謝謝。 主席：請黃適卓教授發言。 黃適卓教授：主席、各位委員。很高興有機會針對這個議題提出我個人的見解。我們來看看一個考試委員的工作是什麼？其實憲法規定得很清楚，第一、必須要能獨立於黨派之外，超出黨派獨立行使職權。這個工作是最重要的，因為他要作為全國公務人員的表率，更要推動官僚行政革新，以及建立現代化的文官體制，這是一個最關鍵的議題，也就是我們國家把考試院獨立出來於行政院之外最重要的因素，也是憲法所明定。所以，我們在討論考委資格時，應了解考試院組織法有提到五項考委的資格，除了許多專業之外，必須要聲譽卓著，什麼是聲譽卓著？在我們認為就是考委必須對公平正義、行政中立有所堅持，而且不能有任何參與或涉及官商勾結的疑雲，這樣才足以作為公務人員的表率。 我們來看看最近的很多議題，並檢視一下這次的被提名人，有許多是第11屆考試委員，也有許多新面孔，我們應該就他們過去的表現和我們未來對他們的要求來思考。關於憲法明定的行政中立，也就是超越黨派獨立行使職權，在上屆考委的任期內，國內發生了一些非常重大的行政中立甚至司法獨立的問題，最嚴重的就是黃世銘檢察總長就偵辦案件的洩密案，他甚至違法向長官報告，這件事情已經牽扯到司法獨立及行政中立的問題，對於這樣嚴重的問題，我還沒有看到考委提出任何應有的質疑，要知道行政中立的管轄機關也在於考試院，為什麼發生這麼嚴重的問題，沒有任何考試委員針對黃世銘所為提出應有的批評？ 這牽扯到整個考試委員的風骨，不能因為提名他的人是總統、案子牽扯到總統而對這個問題沒有任何的表態。行政中立的另一個關鍵就是常常會有官官相護的問題，即官員之間往往相互包庇，我們來看看許多的關鍵議題，就像最近葉世文的案例，他本身已經遭到政風、檢調單位的檢舉、甚至於行政院江宜樺院長也承認自己有收到過檢舉葉世文的黑函，但我們為何沒有看到江院長對葉世文這樣有問題的一個公職人員做出應有的課責？他不但沒有加以課責，還讓葉世文提前退休，可以領到退休金，進而危害到公共工程，產生弊端，才發生了八德合宜住宅案。行政院江院長本就該對此有所負責，但是江院長將其當作似乎沒有一回事，最令我們遺憾的是，對於江宜樺本身違反了自己職務上對於糾舉自己下屬不法、不當行為反而讓他提早退休的這件事，我們沒有聽到職司行政中立、所有官箴、官場風紀最重要的考試院第十一屆考試委員對此事有任何的批評或質疑。我個人認為，立法院在審查這些考試委員被提名人時，這才是關於憲法職權上最重要的一個議題，請問，如果這個議題無法達成，如何能做一個公務人員的表率、如何做一個行政中立的考試委員呢？這是我們最大的一個質疑。所以相關的法律在未來也應該要修改，例如公務人員行政中立法，該法中只提到未來如果公務人員有違反行政中立係由司法的懲戒法或行政的考績法來處理，但這樣的考績法有辦法處理類似這樣行政不中立尤其是上級長官行政不中立的問題嗎？在法制上，我認為考試院應該要重新思考未來行政中立法及考績法的修正，依照考績法，所有的組成成員都是機關內部，只是有票選及長官指派之別，但我個人認為，在這個民主時代，未來所有公務人員的考績應該要有人民的參與，即對於行政機關公務人員的考績，公民應該要有參與權，讓人民來替公務員打分數，這樣才是考試院未來對於行政革新、改革、揭弊、讓公務人員不會再有違法濫權情事最重要的一個基石。另外，我們再來看現在依法行政的困境及行政黑箱，依法行政困境造成很多人民的悲哀，例如電影「不能沒有你」裡面的阮志宗先生帶著女兒要跳天橋，但因依法行政造成無法保護人民的情況。但也有相反的案例，除了剛才所說公務人員消極的不作為，也有公務人員積極的貪污舞弊，例如八德合宜住宅案，我們看到了行政黑箱與所謂的依法行政，在整個行政的過程中他並沒有違反行政法規，而是違反了司法的相關法規，但是如果沒有違反行政的相關法規，很多的議題，我們根本無從揭弊起，即無從看出其弊端到底出現在哪裡。 像八德合宜住宅案就是行政黑箱最重要的一個典型案例，整個過程是企圖利用一個合法的行政手段來掩護官商勾結，請問這樣子的一個行政黑箱跟所謂的依法行政是人民要的嗎？這樣絕對不是人民要的。但是在上一屆的考試委員以及所有我們經歷過的考委，我們看到就這樣子的一個行政黑箱跟依法行政，沒有任何一個考委、任何一個人在過程中對於這個問題提出了改善跟改變，黑箱依舊黑箱、弊端依舊弊端、貪污舞弊依舊貪污舞弊，這是我們認為在考試委員審查的時候就應該要去表達的，也就是未來在政府資訊公開法以及公務人員保障法上面是不是應該要改善？事實上政府資訊公開法根本是一個政府資訊不公開的方法，讓政府可以依法不公開資訊，所以讓許多的黑箱作業，例如八德合宜住宅案的許多行政弊端在依法行政這樣的一個掩護之下行行政黑箱、貪污舞弊之實，這是我們認為考試院未來最應該解決的，但我們也沒看到上一屆的考試委員來做反映。 綜上，我們看到很多的問題，包括行政中立、官官相護、依法行政的困境與行政黑箱，以及許多貪污舞弊的問題，我們要求立法院應該要針對問題審視這些考委到底適不適任、過去他所擔任過職務期間內的言行到底有沒有針對這方面來進行改革，以及很多相關的人權部分在這個問題上面是不是會更加地嚴峻？以上。 主席：謝謝黃適卓教授的發言。 接著請陳清秀教授發言。 陳清秀教授：主席、各位委員。很榮幸有機會來參加這個公聽會，我們知道根據憲法考試院的職掌是有關公務人員的考試選才、銓敘以及相關的一些保障事宜。統括來講，考試委員的職掌應該是進行整個公務人力資源的管理，實際上在行政院底下也有行政院人事行政局，現在改名叫做行政院人事總處，所以考試院跟行政院人事行政總處是共同來分享、職掌整個公務人力資源的管理，因為分屬兩個機構，職掌上經常會發生權責、權力的衝突，難以解決，常常需要透過兩院的協商才有辦法化解爭議。因此，未來考試院的院長、副院長乃至於考試委員都應該要比較有這樣的一個胸襟、氣魄，能夠通情達理、願意跟行政院互相協商、合作，共同把人力資源管理的工作做好。當然未來也許我們可以考慮合併，人事行政的部分就回歸到行政院的人事行政權，考試院只剩下一個考試權，主管考試就夠了，免得疊床架屋，反而產生一些困擾，因為事權、人力資源管理沒有辦法統一的話，整個效率就會低落，常常是多頭馬車，各自有其政策、方向，乃至於影響效率跟品質。所以在人力資源管理方面是考試院非常重要的一個核心任務。那我們就要看看這一屆提名的考試委員有多少人是人力資源管理方面的專家，這些考試委員被提名人在各個領域都有傑出表現，對於考試選才應該有很大幫助，但是對國家文官制度之建立，恐怕幫助不大，因為若不是人力資源管理方面的專家，如何能建構有效率、有品質的人力資源管理呢？因此我們期盼考試委員被提名人未來應加強人力資源管理方面之專業知識及素養，若以開闊的心胸、謙卑的態度來充電，相信很快就能成為人力資源管理的專家，否則我們的人力資源管理體制仍無法有創新的作法。 考試院有項很重要的職能，就是取才、延攬人才。關於我們目前延攬人才的管道，若去世界各國看看，即可知道台灣是非常封閉狹隘，跟不上時代潮流，相較於新加坡、韓國、日本乃至其他歐美國家，均有多元化之人才取才管道，但我們現在仍是非常狹隘，這是值得我們重視的警訊，表示我們文官考試之制度改革，相對於世界各國仍屬落後，所以我們一定要注意這方面的問題。 其次是要如何培養人才，若延攬人才的管道封閉，就必須提升現有人力品質。韓國採取兩個策略，一是每年選派300名公務員至國外進修2年，至於台灣，在我擔任人事行政局局長時，派至國外進修一、二年的公務員數量卻不到30名，時間可能只有3個月至半年，因此我們對公務員國際觀的培養是相對嚴重落後！韓國人口只是我們的一、二倍而已，約五、六千萬人而已，台灣有二千多萬國民，若以兩倍計算，那麼我們派至國外進修的數量至少也要有150位，但現在送公務員出國留學的數量卻只有寥寥幾十位，而且學習期間只有3個月至半年，相較於韓國的2年，我們卻只有3個月、半年，韓國是300名、我們卻只有30名，僅占十分之一，由此可知我們培養公務人才的嚴重落後！我們的預算只有幾千萬，當時向主計處爭取多些預算時，雖有略微提高至九千萬，但仍是杯水車薪，可見台灣對提升公務人才之品質並不重視。 韓國採取的第二個策略，是在各部會設置研究機構、智庫，韓國當時有24個部會，因此就有24個智庫，當中全部是由具有博士學位的人在進行政策、法制的策略規劃研究，以提供各部會研究發展之方向。反觀台灣，財政部曾設有稅賦研究會進行稅制政策改革之研究，但該單位已被裁撤了，所以我們很不重視研究發展。一個國家若要生存發展，在研究發展、R&D方面一定要加強，好比企業若要生存發展，其研究部門是很重要的，但台灣的政府組織再造卻將研發部門裁撤，這是背道而馳的！我們研發人才不足、研究機構人力無法充實、考試院文官制度是否應該改革？文官體制、人才選拔要如何延攬高級人才？過去的甲等考試是很好的制度，但我們卻予以廢除，也因為無法延攬高級人才進入公務部門，使得表現遭受很多批評，這是因果報應使然，若沒有種下好的善因，如何能得到善果呢？若不願意延攬好的人才，國家要如何強盛呢？這是值得我們注意的！因此建議考試院應加強研究發展部門，就如農委會設有農業試驗改良場，不斷有新農產品、新優良植物及產品出現，是因為有一批非常精良的研究人才在進行研究發展，但曾幾何時，我在人事行政局局長任內參訪時，發現他們人才凋零、後繼乏力，因為我們的考試及人才選拔制度受到很多封閉，而無法再精益求精，從這些可以看到我們研發部門的一個警訊，但是政府是否有給他們足夠的重視呢？從此亦可看出在整個人力資源的管理方面上，恐怕也需要做整體的檢討及改善，如此才有辦法提升我們的競爭力。 這次的被提名人大部分都有博士學位，我們選拔人才所邀請的人都是一些教授，並由他們來出題及改考卷。如果考試委員的學位不夠高的話，恐怕會壓不住陣腳，因為他們所帶領的都是一些博士及教授，所以我們認為考試委員被提名人都應該要有博士學位，或者要有相當的學經歷才能夠勝任，這次提名基本上也符合這個要求。然而在人力資源的管理上，我們還必須更為加強，否則就不會有傑出的表現，因為我們並沒有那麼宏觀的角度來注意到這些面向的問題。過去的考試院及考試委員，大部分表現比較傑出的部分都是在考試選才，也就是在考選部方面的業務上。 至於，整體文官制度的改革及相關的銓敘方面，相對而言是保守及落後的。過去各機關與銓敘部接洽的經驗，就是他們是非常保守的單位，常常是有理也說不通的單位。人事行政局在以前常常要與銓敘部召開會議，以進行布部局協商會議來解決很多沉痾及疑難雜症，當然在張部長英明的領導之下也有一些改善，並不是都沒有改善，不過相對而言，他們在很多觀念上是比較封閉一點，我們希望未來考試院不要還是繼續這樣的封閉，他們應該開闊心胸及視野。我們建議應該多多選拔一些公務人員出國去考察，也許還可以去唸一、二年的書再回來，如此應該可以提升他們的國際觀及競爭力。謝謝！ 主席：謝謝陳清秀教授的發言。 請余小云教授發言。 余小云教授：主席、各位委員。謝謝立法院邀請我來參與這場公聽會，在我過去的學生時代，甚至是擔任記者的期間，大家有一順口溜來形容考試委員，就是：「事少錢多離家近，睡覺睡到自然醒，打球打到腳抽筋。」這則順口溜讓我們感覺考試委員好像是政黨酬庸性質的一個肥缺。剛才有學者講到，考試委員是考試機關的桂冠，也是為國掄才很重要的機關，因此今天的聽證會我僅就考試院的考試委員提出一些個人的看法。 第一、考試委員的6年任期是不是長了一點，是否考慮縮短為4年，也就是與總統及立法委員的任期同步？我希望對此能做一考量。 第二、希望對於考試委員的專長，也就是在各類別的人選上都能夠兼顧，此次第12屆考試院院長、副院長及19位考試委員的人選，他們的專長統計如下：具考試行政及考詮專長者6位、具法制專長者4位、具文學語言專長者2人、其他具護理專長者1人、具兒童與心理者1人、具體育專長者1人、具農學農業專長者1人、具食品營養專長者1人、具交通運輸專長有1人、都市規劃專長者1人、具資訊工程專長者1人、具財政金融專長者也是1人，我認為在兼顧各類別專長的人選上尚稱有合理性。 第三、此次收到的關係文書，就是有關被提名人的簡介及資歷都是在前天才收到的，基本上我希望以後能夠具體規範自傳內容，尤其是必須強化對考試行政見解的論述。我們都知道，考試院是國家最高的考試機關，它掌理了公務人員考試、銓敘、保障、撫卹、退休、任免、考績、陞遷與褒獎等等法制事宜，儘管我們對考試委員的資格並沒有要求一定要具備考詮相關專長，但是至少、至少是不是可以在自傳裡面抒發對我國考詮、考選制度、公務人員考績或高階文官訓練制度等等的看法和意見？這至少算是一個政見發表，讓我們能夠瞭解候選人對這方面的見解，做為我們聽證的參考。尤其是幾位新人裡面，不乏研究著述非常優秀的學者，擁有SSCI等等國際著作等身，但是他們對於擔任考試委員的工作期許和抱負，在自傳裡面，尤其新人的部分真的是付諸闕如，所以我會希望未來考試委員候選人的自傳內容規範能夠強化對考試行政見解的論述。 最後，對於這次能夠把立法院副秘書長周萬來先生納入考試委員候選人，我覺得滿高興的，因為周萬來副秘書長有相當的考銓和議事法制的經驗，能夠把立法院具有相關經驗的人納入考試系統，我覺得是一個很好的開始。 另外有一位比較特別的候選人黃婷婷，她是清華大學資訊工程專長，碩士、博士都是computer science的專長，跟考試院比較相關的是，她是臺大政治系公行組的，但是她在自傳中特別提及，如果到考試院服務，將會一秉過去華航空姐的服務熱忱，讓考生和公務員對現在有安全感、對未來有信心。她的自傳比喻考試機關是一架飛機、公務員是乘客、考試委員是機組員，將來希望能夠致力於讓考生安心參加公平的競爭，錄取後安心的工作，對未來充滿希望，我覺得這比喻還滿有趣的。不過如果將來考試委員候選人的自傳內容能夠將他們對考試行政工作的見解更具體化地表達出來，是不是能讓我們在聽證這些考試委員候選人時有更具體的瞭解？謝謝。 主席：謝謝余小云教授的發言。 各黨團所推薦的學者專家均已發言完畢，現在休息10分鐘，休息之後進行審查小組委員的詢問。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續進行審查小組委員的詢問。 請尤委員美女發言，發言時間為10分鐘。 尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。今天召開這場公聽會，主要是針對考試委員資格審查，誠如剛剛幾位專家學者提到的，考試委員，包括考試院院長、副院長同意權的行使，是非常重要的，因其牽涉到如何為國掄才，所以，應該要讓真正稱職的人可以出線擔任考試院院長、副院長及委員。剛剛羅教授也提到，有關國會職權的行使，應該要莊嚴、慎重，也應該要有一定的品質與效能，因而提到所謂的聽證，觀諸各國例子，針對這種同意權的行使，聽證是非常重要的，但非常遺憾，立法院職權行使法有關聽證權行使部分，一直被擋在程序委員會外，以至於我們立法院每一屆委員都必須行使這樣的同意權，也每一屆都會聽到這種職權行使太過輕率的批評，但卻一直未見改善，這部分是我們必須慎重思考的。 再者，剛剛也有很多學者提到考試委員人數及任期相關問題。事實上，考試委員的人數及任期，並未明文規定在憲法裡，因此，本黨在這次考試委員同意權行使之前，就提出憲政體制的討論訴求，尤其現在民間團體對於召開所謂憲政會議呼聲甚大，因為我們國家的憲政體制已經出現重大問題，所以考試院到底有無存在必要，的確值得深思。針對考試院功能，剛剛也有專家學者提到，考試院和行政院人事行政總處職權重疊，權責不清楚，造成考試院應該行使的職權，和人事行政總處應該行使的職權，相互重疊、不清，甚至有些原該屬於考試院要立法的，考試院授權給行政院，行政院又授權給人事行政總處，造成整個法制的紊亂。考試院對於國家人才拔擢、文官制度建立非常重要，但是我們看到的卻是一個混亂的現象，至今也不見有任何考試委員提出改善計畫，今天有這麼多考試委員被提名連任，他們當初在同意權審查時，洋洋灑灑提出了一堆理想，但在他們卸任時，之前說的到底實現了多少、努力了多少呢？我們也看到這次被提名人提供的資料當中，很多的考試委員把考試委員的任務當成是兼職而非正職，固然法律並沒有規定考試委員是不能兼職的，只有規定兼職時，不能領取所謂兼職任教學校提供的薪資，可是我們卻看到，包括這次被提名連任的幾位考試委員，他們兼職的情況以及出席院會等狀況，都不是很理想，像有些委員的出席率連7成都沒有，缺席次數還高達61次之多。 事實上，考試委員除了出席院會之外，還要出席委員會，討論包括考選、銓敘、保訓等議題，但有些委員出席的次數卻是非常的少，甚至缺席的次數是很高的，但他們這次仍然被提名連任，反觀一些認真的考試委員，出席率是很高的，甚至還會主動出席其他的委員會，所以由此可知，關於所謂學術的桂冠或是國家掄才一個最重要的神聖任務一事，他們認為在學校教書是他的本職，考試委員的任務只是一個兼職，所以只要出席院會、委員會就已足夠，這樣一來，國家文官制度的改革、掄才的制度、考銓制度等如何做積極性的改制呢？換言之，當考試委員不積極的把心思放在考試委員應有的神聖任務上，而是將其當成一個兼職的工作，當成是心有餘力、有空的時候才來出席一下會議、發表一下言論，然後就可以離開了，則考試院還有存在的必要嗎？因此，在這次的審查當中，我們希望大家不分黨派，都要守住立委行使同意權的神聖任務，要好好的就考試委員一職進行審查。 方才有人提到有些被提名人的自傳中完全沒有提到考銓制度，而他們將來當上了考試委員後，其職責並不是只來出席審查會就好，換言之，並不是把自己當成是學者，只是應考試院的要求，來出席一場會議、來發表一些言論而已，如果只是這樣的話，則本席認為他們是不適合擔任考試委員的，他們就繼續擔任學者就好了，既然要來擔任考試委員，就要對整個國家的文官體制、國家掄才、考銓制度等予以熱心的投入，來做一個改革，甚至提出前瞻性的看法，像有人就提到日本、新加坡文官制度的提升，反觀我們卻還用舊時代的思維來思考。因此，對於考試委員的審查，本席希望大家能夠予以嚴格的審查。 另外，方才專家學者也有提到，考試院是行政中立法的主管機關，但是在選舉期間，政府假借政令宣導之名，而為某一黨行公帑輔選之實，已公然違反行政中立法的規定，然行政中立法沒有規範政務官的部分，所以一些政務官就以為自己不是行政中立法適用的對象，就假借政令宣導之名、行公帑輔選之實，所謂的行政中立就是不能用國家的公物、公款、場所、房舍、人力等資源來為特定政黨做利益的輸送，而考試院就是要對行政中立予以嚴格把關，但他們對於這部分卻是毫無置喙，當一個考試委員對自己的職責為何都沒有認清楚的時候，我們要如何期待這樣的考試院能夠發揮應有的功能？所以在立法院審查預算或立法的過程中，經常會碰到這到底是考試院的職權、還是人事行政總處的職權的問題。其實剛才也有委員提到考試院是否有必要存在，考試院與人事行政總處的職權一直在重疊，他們的權責應該如何區別？ 另外一個非常重要的問題，剛才專家學者也有提到，就是外部監督的力量。今天考試委員職司這麼高的位子，如果都不能認識清楚自己的位子，我想人民的監督力量是必要的。就像我們立法委員，當人民對我們不滿意的時候，學運會占領我們立法院，會提出要監督立法委員的主張。同樣地，對於國家最高考試機關的考試院，當考試委員沒有辦法稱職地執行職務的時候，我想外部的監督機制是必要的。所以我們希望全民共同審議這次的考試委員被提名人，也能夠提供各種訊息給立法院的審查小組，讓我們能夠真的選出稱職、有心、有熱情、在職位上能夠扮演好自己角色的考試委員，謝謝。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位學者專家、各位同仁。今天是第12屆考試院正副院長及考試委員被提名人審查公聽會，首先感謝現場的專家學者給予建言及指教，讓我們一同集思廣益，蒐集各方的意見，選出最適當的人選。 這次是由本席擔任國民黨黨團考監委員被提名人審查作業小組的召集人，依照以往的慣例，只要是憲政機關的被提名人，包括司法院院長及副院長、大法官、監察院院長及副院長、監察委員、考試院院長及副院長、考試委員，黨團都要求本席擔任黨團審查小組的召集人。本黨黨團成員會聆聽各位寶貴的意見，再綜合整理委員的意見、參酌審查報告書，以作為將來行使同意權時之參考。 針對外界一再質疑這次的考監提名名單充斥著酬庸的意味，本席將會與黨團審查小組成員依據專業學識、經驗能力、品德操守、社會評價、政治評價、國家認同、健康狀況進行評分。我們絕對會嚴審，以負責任的態度做評比，在行使同意權的時候不負社會的重託。 我們都知道，公務人員是國家政策推動的實際執行者。在人力資源管理裡面，所謂的human capital就是指優質的人才是組織、國家最重要的資產。公務人員是國家政策推動的實際執行者，當然，我們要選出最優質的人才出來。考試院的職掌包括公務人員的考試、銓敘、保障、撫卹、退休、任免、考績、級俸、升遷及褒獎，所以如何打造一個具有競爭力的優質文官體制，是下屆亦即第12屆的考試委員應該要注意，而且是最重要的一個課題。本席也在此期許，未來審查中的被提名人將針對現行文官體制的缺失與改革提出具體的說明及辦法，讓我們的文官體制能更符合社會大眾的期待。 另外，我們黨團為了因應審查會，將針對被提名人的品格操守領域、憲政實務領域、法制考銓專業領域以及院長與副院長的領導統御領域等等，提供相關題庫，作為審查的參考，讓大家在審查過程中可以進行詢答。 剛才聽到與會的專家學者提出的許多寶貴意見，我認為有些部分，必須要做一個溝通及加強。首先我要提到吳威志教授所提出的意見非常好，因為我國現在是有四種方式所產生的公務人員，應當要加以整合，公務人員基準法的definition到底是什麼？應該重新做一個定義及界定，讓它能夠整合在一起。其次是公務人員的考試與專技人員的考試，事實上也必須跟國際接軌，我覺得這是非常重要的一個觀念。現在「今不如昔」，明、清時代還有聘請外國的欽天監，例如請利瑪竇當欽天監，但為什麼我們還是故步自封呢？現在是國際性的社會，為什麼我們不能排除這樣的狀況？所以將來考試院院會開會時，應該在政策上好好做思考。 另外，有關高階文官是否應該加強其溝通能力方面，雖然現在人事行政總處確實是在固定的時間會推派人員受訓，除了送至國外念碩、博士以外，也包括短期的研究，不論是到哈佛或是其他的學院等，這樣的好處是最起碼分屬各部會12職等以上的公務人員，他們是同一期的學長學弟、同一期的同儕，並透過這樣的機制，改善目前政府單位在橫向聯繫方面非常欠缺的情況，這些培訓出來的高階文官，將來在執行業務時，可以經由學長學弟的關係來做聯繫，我想如此一定能增加行政效能的產生。所以對於這個部分，現在考試院也積極推動國家文官學院的功能發揮，不過，到目前為止，都只是限縮在高階文官的在職訓練，本席認為這方面有待加強。回顧當初我們成立國家文官學院最大的目的，就在於整合53個培訓機構，唯至目前為止，好像還是在原地踏步，並沒有達成整合的目的，當然，這是一個結構性的問題，我們希望將來國家文官學院能夠發揮一定的功能。 綜觀這次的被提名人，均屬一時之選，不論是經驗、品德、操守以及專業，都可謂是足堪重任，不過，令人遺憾的是，針對人力資源管理的專業部分，確實比較欠缺，殊不知人力資源發展，是我們國家行政上的一個重要核心，因為一切都要靠人。如果在其他領域都有專業人才，為什麼在人力資源管理方面的人才卻是欠缺的？這是這次提名裡面，令人感到比較遺憾的部分。當然，不論如何，人是可以學習的，尤其大家在專業領域裡面都有一定的方式，所以對此部分，我們會再作思考。 另外，針對最近考試院推動文官制度和興革的方案，我們要求著重在廉政，可是近年來卻發生一連串的公務員貪污舞弊情事，因此，本席認為廉能價值若要有效形塑，必須從心來實踐並內化，而非單靠短短幾小時的例行課程就可以達成。易言之，朝向廉能政府的目標邁進，還須仰賴下一屆（第12屆）考委們的改革，希望各位能夠竭盡心智、發揮專業，提出有效的除貪、除弊方案，俾讓公務人員能夠重新做起，繼而建立廉能且高效率的政府。謝謝。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我們舉行本院對考試院院長、副院長及考試委員被提名人行使同意權的公聽會，這是相當重要的，因為我們可以交換一些觀察心得和意見。 首先，本席認同考試委員身負為國掄才的使命，他的任務非常神聖，而且享有崇高的社會地位和優渥的國家待遇，因此，有關考試委員的提名和審查作業，必須以最嚴謹的方式來進行，方能符合社會期待。事實上，民眾最為關注的就是考試委員必須才德兼具，在才能上，他必須在自己的領域專業上具有一定的高度，尤其他現在所面臨的更重要挑戰，就是在全球化的發展脈動上，必須具有眼界，所以在為國掄才上，已經不似從前的社會發展那般單純化的挑戰，也就是說，考試委員的專業已不能自絕於國際發展之外。至於在品德上，針對他的品格、操守以及是否敬業，我們都必須以最高標準來檢視，這樣才能符合社會期待。 考試院的角色與功能是為國掄才，現在是一個全球人才移動的時代，而我們國家發展與未來需求到底在哪裡？又應該有哪些屬於未來性的人才呢？這些面向均必須適當地反應出來，而非仍因循於過去的幾個考試類別。但一些具有在地性的行政需求則需擇善固執，至於考試類別、選才的人數與需求、考試科目，均必須進行修正。舉在地需求為例來說，原鄉地區、客家地區或新住民分布較多的地區所必須提供的行政服務，就不是一般例行的行政業務，因此在考試科目上，或者在人才選拔時，是否需加上一些附加條件？我認為這是現行制度上所必須思考的。 另外，考試委員在專業領域的分布上，剛剛有專家學者及委員均提到考試委員人數過多的問題。我認為這問題不宜從人數累計來思考，我們所應該思考的是，國家到底需要選取何種類別的人才？而這些類別的人才都必須有其相對應的專業考試委員來設計相關的考試制度。因此，與其看考試委員人數的多少，不如換一個角度思維，也就是從國家人才分布的廣度來決定考試委員人數。 我們常常提到考試院對考績或退撫等的改革立場，我認為這很值得肯定，但在針對公務人員考核的同時，也必須對公務機關進行評比。尤其機關內部自發性的自評，會比外部的監督制度來得重要，因此考試委員必須能認同其自身的神聖使命。換言之，外部監督只是一種他律行為，在社會抱有高度期待的前提下，如果其品格足以作為表率，就應該以自發性的行為來符合社會期許。所以本席建議考試院可每年提供成果報告，尤其各考試委員應針對自己的付出與專業表現提供自評內容，公開讓全國人民瞭解，讓大家知道他們付出多少。 針對公務人員素質的提升，尤其是在職增能方面，我認為必須有系統、有計畫地設計。在培訓內容上，除了專業的專業成長之外，更重要的是人文的關懷。科技是如此進步，而科技又要如何帶來專業效能？我建議這些均應納入培訓內容。雖然現在已經有在做，例如針對公務人員所做的環境教育，但我認為美感一類屬於人文關懷與柔軟心的教育，則應該率先在公務人員體系中推行，如此在對人民服務時才會有美的、善的服務品質。 至於在國際觀上，我認為是令人擔憂的。雖然現行制度可以讓公務人員進修、考察與研習，可是在某種程度上，我認為該項制度是一種懲罰！ 例如，如果他要去拿一個學位，但不可能在半年、一年內就可以拿到一個夠深度的學位，如果是超過一年以上的在職進修，之後他的年資將是中斷的，所以很多人為了現實上的需求，通常是選擇不出國進修，然後選擇國內任何一所大學來提升其學位，但這時候又會發生另一個問題，當主管機關的長官到了某系所進修時，他在資源分配、利益上可能會有權力的影響度，所以當他在國內進修時，我們先不管課程的內容是不是夠廣泛，是不是能夠把全球的脈動納入學習的內容中，我們先不講這一個層次，但是在進修的過程中，我們是不是有辦法以平等的態度與機會來共同學習成長，我覺得出國進修的獎勵，尤其更應該適用於中階層的公務人員，而且是大量提供獎勵，所以本席非常認同可攜式的年資，絕對不要讓獎勵反而變成是種懲罰，然後形成惡性循環。 另外，除了公務人員的選拔外，還有一部分是專技人才的選拔，在專技人才的選拔上，考試制度一定要多元化，我們現在常常習慣以筆試的方式來鑑定其專業，但考試的多元化，光靠筆試是無法測驗出來這些人是否具有熱忱、服務心及高度的使命感，所以我覺得選拔機制應該要重新考量，尤其是專技人才的部分，我希望在其特殊性與專業性上真的要去結合專業證照，而且我期待它能夠變成國家的法制化，尤其是現在有很多類科，例如藝術行政、藝術技術人員，他們與公務員系統是不一樣的，因此，考試制度應該要分軌設計，也就是說，有些人具備公務人員資格，可是有些人卻是具有技術，我們應該提供技術人員的發展、陞遷、生涯規劃，尤其是配合國家政策的部分，我們現在有這麼多國際場館在5年內將紛紛設立，在劇場技術或藝術人才、文創產業的政策發展之下，這一群人才是不足的，可是我還是沒有看到考試院針對這一類的人才，設計一套選拔制度，以及為他們規劃一套類似公務人員的生涯制度，我覺得這是一種期待，現在立法院要進行考試委員的資格審查，基於這樣的責任與使命，我們絕對會嚴格的審查、高度的期待。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位學者專家、各位同仁。考試院與監察院都是憲政機關，與立法院的地位是一樣的，依據憲法增修條文第六條及第七條的規定，這二個憲政機關的人事是由總統提名經國會同意而任命之，這二個程序缺一不可。過去曾經為了不審查監察委員，而使監察院停擺了3年半。這一次包括國民黨及民進黨非常負責任的組成專案小組來處理人事案，有關憲政機關的人事，我認為還是要依照憲法規定、憲法程序來處理。這是第一個部分。 其次，我要藉由今天舉辦公聽會的機會，就教在座學者專家幾個問題。第一，有關考試院的職權，考試院獨立出來是孫文的概念，目的是避免行政機關濫用私人，請問各位專家學者，當初設立考試院的目的在現今的社會還存在嗎？行政機關現在還有濫用私人的機會嗎？還是現在只有考試委員是「私人」？也就是說，考試委員已經變成某特定人士或某政黨的工具，因為根據我這一次的統計，包括院長、副院長在內的21位被提名人中，有7位曾經擔任過國民黨智庫的委員，難道考試院已經變成國民黨智庫的退輔會嗎？另外，曾經在馬英九市政府或馬英九執政時的政府機關部門服務過的人也是7位，難道考試院這麼重要的憲政機關已經變成總統個人或政黨的私人工具嗎？這是我們第一個要質疑的，對於這樣的情形，不知道各位學者專家有什麼意見？ 第二，剛才陳清秀老師也提過，陳老師曾經擔任過人事行政局局長，現在已經改為人事行政總處，在座的黃教授也擔任過保訓委員，我個人也曾經在考試院銓敘部服務過，也待過人事行政局。本席認為人事行政局組織法、考試院組織法與憲法規定重疊的部分一大堆，我們有沒有必要疊床架屋到這種情形？未來有沒有整併的可能？這是我要就教於幾位學者專家的第二個問題。 第三，有關第十一屆考試委員的表現，考試院既然是憲政機關，就應該依憲法賦予的職責儘速去做，但是我們發現第十一屆委員對於年金制度及考銓制度只處理了年金制度改革的部分，其他的部分完全沒有提及，包括文官制度要如何改善，完全沒有！更嚴重的是，第十二屆被提名人，包括院長、副院長在內的21位中，總共只有2位對人事制度、文官制度是有研究的，就是蔡良文與黃錦堂，他們二人有與人事制度有關的專門著作，對於這樣的考試委員的組成，我們要如何期待未來考試院能夠提供我們更多文官制度的改善？院長被提名人伍錦霖甚至公開反對年金制度的修改，他贊成18%繼續，公開反對年金制度的修改，這樣的情形會使考試院會變成什麼樣子？這是我要就教於各位學者專家的。 最後，其實對於考試院的存在與否，大家討論的非常多，現在考試院的組織中，考試委員一共是19人，但是憲法對於考試院的規定與對監察院、立法院的規定不同，考試委員的人數並沒有規範於憲法中，而是透過組織法來規定，憲法只規定「考試委員若干人」，並沒有規定考試委員共有幾人，在這樣的情形下，考試委員有沒有相對減少的空間？這是我要請教的第一個問題。第二，過去有關考試院的職權，大家也討論的非常多，最後的結論常常是我們可不可能設立所謂的文官學院來處理，變成一個獨立機關，因為現在考試院的唯一職權其實只能進行考試的部分，銓敘部則是負責所有任免、撫卹、陞遷等，有沒有可能設立一個文官學院，將公務人員的保障、訓練、人事任免制度等交由文官學院這個獨立機關來處理，而不是將其獨立出來成為一個考試院。考試院每年編列預算約3億5,000萬，到底考試院的院長、副院長及19位委員有沒有達到真正的功能？從報章媒體的報導來看，大家都非常清楚，這一屆委員的兼差情形非常嚴重，上次我的調查是19位委員中有17位有兼職，沒有兼職的只有2位，這樣符合考試院原本設立的目的嗎？我們當然知道考試委員很多是從學校借調而來，他必須回學校上課，但如果我們只是均衡地在各個領域找一位或兩位學有專精的學者，這樣對考試院的功能、對考試院真正設立的目的能夠有所提升嗎？以我在考試院的經驗，所有的考試都有所謂的題庫，所有的考試都設有出題老師，甚至所有的考試都有典試委員，考試委員扮演的角色只是擔任典試委員長並封存考題如此而已，有無必要一定要提名19位考試委員？我們也看不到第11屆的19位考試委員提出任何有關考試制度興革的建議，完全沒有，在這種情況下，考試院有沒有繼續存在的意義跟價值？ 我想請各位學者針對以下幾點發表看法：第一，考試院跟行政院人事行政總處的職權區分如何變革？第二，考試委員的人數是否過多？第三，目前考試院的職權究竟還剩下哪些功能？有無必要獨立設置一個考試院並提名考試委員？第四，針對第12屆考試委員的提名人選，嚴格看來21位被提名人中有7位是國民黨智庫的成員，考試委員變成國民黨智庫的退輔會，變成馬英九政府相關退職政務官員的去處，這樣的考試院，我們如何期待它的品質？關於以上幾點，就教於各位學者專家。 我認為舉辦公聽會最重要的目的，就是透過學者專家提出建議，有助於我們在審查的過程中能夠嚴格地審查。在此我也代表民進黨表示的非常清楚，有關此次21位被提名人，包括院長、副院長及19位考試委員，我們會一一指出這19位委員到底適不適任？哪裡不適任？我們會很負責任地告訴全國民眾，讓全國民眾了解為何提名這19位，他們的功能究竟何在？能夠讓考試院的功能向上提升嗎？還是作為憲政機關的考試院，真的要淪為個人或個別政黨的私人工具？ 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我們用非常慎重、莊重的心情，針對考試院正副院長及19位考試委員之提名審查舉辦這場公聽會，首先我要回應剛剛有專家學者及委員提到，目前立法院行使同意權的程序上有所不足，但就本席個人的看法，其實立法院是用非常慎重的程序來處理整個考試院考試委員同意權之行使。為什麼我說是非常慎重？包括今天大家看到這個公聽會是全院委員會公聽會，由院長主動召集，邀請外界的專家學者從更多元角度提供審查的建議；除了今天之外，接下來週二、週三、週四將針對考試院正副院長及考試委員被提名人進行審查，審查完畢之後，再於星期五進行同意權之投票，所以，我個人認為整個立法院針對考試委員同意權行使的程序上是相當嚴謹的。至於，剛剛有學者提到拿到的資料比較晚，我認為這部分對學者真的很抱歉，應該要改進，這是本院應該改進之處。我們提供給專家學者的資料，包括人選的確認以及相關資料的提供應該可以再更進一步，如此才能讓專家學者提出更周延的意見與看法。另外，剛剛也有專家學者提到，這些考試委員被提名人的自傳上應該針對考試行政或考銓制度等相關議題提出自己更深入的觀點，這一點本席也非常贊成，畢竟考試委員乃屬憲法層次的機關，其社會地位又備受社會尊敬，所以考試委員也應該尊重自己的職務，在自傳的論述上，我也認為將來應該可以主動要求他們在這個面向多提供一些具體的意見跟看法。第二個部分是針對這一次的被提名人，剛才很多專家學者和委員都發表了一些意見，本席在此也提出自己的看法。首先，就學經歷的部分，正副院長和19位委員的學歷多數是博士，少數是碩士，而碩士學歷者的社會歷練也都非常豐富。對於考試委員所應具有的資格，本席提出四點很重要的條件：第一，曾任考試委員聲譽卓著者；第二，曾任典試委員長而富有貢獻者；第三、曾任大學教授10年以上，聲譽卓著者；第四、高等考試及格20年以上，曾任簡任職滿10年，並達最高級，成績卓著，而有專門著作者。由以上幾點可以知道，我們對於考試委員資格的要求，一個是聲譽卓著，這也是我們未來作個別審查的重點，當然其個人品性操守等方面一定是沒有問題才可以過關。 再就專業貢獻而言，考試委員的專業性是要被信服的，他們來自各專業領域也是無庸置疑的。這次有9位新任考試委員也是來自不同的專業領域，包括農學、森林、食品營養、交通運輸、都市計畫、資訊工程、文藝理論以及商學金融。對於有委員提到有些考試委員比較不具有文官方面的背景，我對此有比較不一樣的觀點，我覺得考試委員的多元性非常重要，剛才也有專家學者提到，希望未來能夠有多一點醫療、科技方面背景專才的考試委員，所以我個人主張讓考試委員的專業背景多元化、多樣化，他們才可以彼此激盪，提供更新的看法，我認為這一點是非常重要的。 此外，這次所提出的人選也兼顧到兩性平權，這一屆考試委員裡面有5名是女性，下一屆則增加到8名，女性考試委員增加了3個名額，站在兼顧兩性平權的觀點，增加女性考試委員的比例是非常重要的。 綜觀以上幾點，作為審查小組的成員，本席整體看下來，對於此次考試委員的提名，不論在專業背景方面，或是兼顧兩性平權議題，在在都有達到基本的要求。當然，對於剛才很多專家學者所提出的，未來他們的挑戰還有任務重點，我個人也都非常認同，特別是之所以讓考試院獨立存在，就是因為它是憲法機關，我們希望考試院扮演非常重要的角色，以健全整個文官體制，政府這部龐大的機器是要靠整個文官體制去運作，如何拔擢真正優秀的文官人才，進而淘汰不適任者，考試委員和考試院必須擔負起非常重要的功能。 特別是最近我們看到令人很遺憾的事情，竟然有人當選了模範公務員，結果發現他涉嫌非常重大的貪腐弊案。本席認為，這件事情反映並凸顯出目前對於公務人員的選拔和任用可能存在著盲點，可是我們自己沒有看到。其實並不是資歷深就一定是好的公務人員，未來我們的文官體制要如何讓一些年輕、優秀的公務人員有能很快晉升的管道，讓他們成為我們國家所需要的重要文官，我覺得這是未來考試委員非常重要的任務。 其次，本席非常感謝很多學者專家提出意見，我個人覺得這些意見都很重要，包括如何去延攬優秀的人才，讓公部門的人才和私部門的人才有一定的接軌和交流機制。像剛才有人提出可攜式的年資，我個人認為非常有創意，明天我們要詢問院長被提名人和副院長被提名人，本席認為，站在一位考試院院長的高度，應該要去思考這樣的問題，就是讓公部門和私部門的人才互相交流，這樣整個文官體制會更加靈活，可以把優秀的人才都吸納進來，所以這是非常重要的制度。 第三，剛才有學者專家提出一個意見，我個人非常認同，呂學樟委員也有提出相同的問題，就是我們專技人員的考試要如何跟國際接軌，我們整個考試院的功能不是只有在公務人員方面，在專技人員方面也是很重要的。特別是現在台灣以服務業見長，科技人才也非常重要，應該要讓服務業和科技業的人才都能國際化，因為他們是台灣將來在發展時非常重要的雙翼。如果考試院和考試委員更加用心，將來在專技人員的證照制度方面，多去吸取目前國際上最重視並正在發展的重要證照和專才培養之經驗，就我們國內專技人員的證照和國際的證照進行接軌，這樣台灣就可以培養出一流的公務人才和一流的專技人才，將來考試院就可以在台灣的發展上面扮演一個非常重要的角色，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位學者專家、各位同仁。剛才有學者專家和審查委員特別提到院長被提名人相關學經歷的問題，本席看了伍錦霖院長被提名人所提供的相關資料，他的經歷可以分為三個面向，第一，他擔任過公務人員，是公務人員出身，而且是從基層的科員做起，他曾經在台北市政府和過去的台灣省政府，甚至是公營事業機構擔任過公務員。第二，他在考試院擔任過秘書長、副院長。第三，他也有擔任過立法委員，還有在台灣省議會擔任過秘書長，所以他有民意基礎，而且非常了解民意。如果我們來看看歷任考試院院長的學經歷，各位審查委員和學者專家認為他相對而言是否更加適合擔任考試院院長？ 其次，本席也看過這次被提名考試委員的資料，包括他們的專長，本席發現其中只有三位是學法律的，所以本席要提出幾個問題來就教於各位學者專家，請問學法律的人是不是更適合擔任考試委員？是不是應該要讓比較多學法律的人來擔任考試委員？ 第一，公務人員任用法第十八條規定，在同官等內調任低職等職務，除自願者外，以調任低一職等之職務為限。該條有個但書，但有特殊情形者，不在此限。因為這個特殊情形而沒有很好的定義、範疇，所以往往會隨著地方政府或是中央機關的政黨、派系、選舉等因素而影響到公務人員的權益。第二，公務員懲戒法有規定，如果認為情節重大，有先行停止職務之必要者，像這樣的文字，在相關法律、法規命令、子法當中也沒有相關的定義、審查基準，所以往往也會影響到公務人員權益之保障。 公務員服務法第四條規定，公務員未得長官許可，不得以私人或代表機關名義，任意發表有關職務之談話。這部分涉及職務上的言論、非職務上的言論，究竟公務員的言論權利是如何？在相關法律當中，這部分並沒有很好的定義或審查基準。至於因公撫卹，最近常常有這種情形，包括台鐵或是警察人員等，有關因公撫卹的認定，因為審查基準不明確，所以產生了相關問題。 此外，關於考試院提送至本院的公務人員基準法，公務人員基準法到底要稱為「公務人員」還是「公務員」？這牽涉到他是不是廣義的公務員，這樣的法律草案送至本院也受到很大的質疑。方才本席所提都會涉及考試院相關法律的研擬以及相關子法的訂定，雖然方才所提有部分涉及不確定的法律概念，若這個不確定的法律概念不去做非常好的處理，如此一來，各機關首長可能會因著政治、派系、政黨、選舉等因素而讓公務人員的權益受到很大的影響，所以相關定義、審查基準的明確化等，都是要在考試院的相關法規命令予以界定，這部分涉及、影響公務人員的權益非常大，甚至會剝奪公務人員在憲法上關於工作權的保障，因此我要請教專家學者，未來要如何修訂相關法律、如何讓更多學法律的人來擔任考試委員？因為憲法並沒有非常明確的規定，相關法律對考試委員的資格、條件如何做很好的規範？ 也就是說，考試院相關的法律對於公務人員的資格條件要予以規範，而這裡提到的公務人員不只是我剛剛所講的那些，還涉及剛才很多審查委員及專家學者所提到的部分，最主要的還是如何提升國家的競爭力，讓相關的公務人員因考試而為國家所進用、任用，從考試的方式到他們當公務人員後如何提升其專業、經驗，考試院都能做很好的規劃，在法規及制度面的訂定，都會涉及整個國家及人民，對國家來說，就是國家的競爭力，對人民來說就是權益的保障，因為大部分公務人員會直接面對人民，對於人民權益的維護，對於人民權益的賦予，都是非常非常的重要。所以考試院考試委員資格條件合理分配應從專長來看，這部分要如何處理，在在涉及考試院整個制度，因為這不只是憲法問題，更涉及相關法律的研擬、法規命令的擬訂及相關審查的規範，會涉及整個制度面的問題，所以考試委員非常非常重要。謝謝。 主席：謝謝鄭委員天財的詢問。審查小組的委員詢問均已發言完畢，現在進行最後一個程序，請專家學者針對剛才審查委員的詢問提出綜合答復，答復時間預定是20分鐘，請各位專家學者彈性運用，並掌握時間。 首先請羅承宗教授發言。 羅承宗教授：主席、各位委員。針對剛才各位委員所提出的問題，我歸納為三個層次，第一個層次是憲政體制的問題，第二個層次是法律的問題，第三個層次是同意權行使的問題，也就是我們今天坐在這裡談的問題。 第一個層次的問題就是剛才李委員俊俋提到的問題，其實陳清秀老師剛才的回答很有趣，他認為應該把銓敘部拉回行政院，而這就涉及憲法修改的問題，剛才李委員提到有沒有在馬市府當過官、有沒有在國民黨智庫待過這些條件，但是我們看陳老師，他真的很不容易說這是他的主張，做為學者，其實我們沒有這麼多分歧，就這一點來看，我們認為憲法第八十八條應該修，既然要叫做考試院，就管考試就好，人事行政的部分就回到行政院去，是比較好的，在憲法層次上，這是比較可以去思考的方向，這部分是要修憲的。 第二個層次是法律的問題，坐在這個地方，我認為兩個人應該提出幾個論點，第一個該提出的是吳威志所長提到的問題，其實我們應該去制定一個行使同意權的專法，因為現在整個流程有不足的地方，所以這個專法是有需要的。再說到第二個該提出的問題，學界有一個人寫過國會同意權行使之研究，那個人正坐在對面，就是李委員，學界寫過這類文章的也只有他，所以今天坐在委員席的人之中有一位是專家學者，他認為要制定專法可以，但是如果要修法，這也是應該做的，而且這個法案，我至少看過2個版本，剛剛尤委員提到，就在第8屆任期有2個版本卡在程序委員會出不來。所以，從修法角度來看，與其我們今天做行使同意權的動作，還不如先修法、先立法，然後再審查會更慎重一點。如果這次真的來不及，至少下次不要再這樣了，我想會比較好一點。這是第二個層次，關於同意權法律修改的問題。 第三個層次是關於本次人員組成到底是怎麼樣的問題，剛才已有很多先進提出見解，我就不再贅述。但是剛才鄭委員有提到法律人才夠不夠的問題，我們要迴避回答這個問題，作為一個法律學者，我們當然希望多多益善，但若要考慮分布平均的話，太多法律學者又會變成法律人治國，好像又不太對，在這中間要怎麼衡平，我覺得真的要考量提名及貴院的智慧。臺灣有個很重要的因素，那就是原住民，所有被提名人當中到底有多少很懂得原住民的問題，我並不知道，如果不去強調這一點，我覺得所謂的多元性可能就少了一點。雖然剛剛有委員提到性別多元性，但我覺得那只是浮面的，與其看性別多元性，考試委員的多元性應該從很多面向來看，而不是單純從性別來看。以上簡單回應，謝謝。 主席：請謝政諭教授發言。 謝政諭教授：主席、各位委員。剛剛許多委員提出許多問題，有些問題非常大，沒辦法在很短時間之內回答，有些問題真的涉及憲政層次。 學術界普遍認為銓敘部和人事總處功能重疊太大，對於這個部分早就有意見，儘管有許多考試院的人列表說明他們的東西和人事總處不一樣，但究其實，當中重疊性太大，重疊性大就是人力的浪費。我剛剛提出的意見有提到，中華民國在所有發達國家或者中度國家裡，我們的公務人員占了相當大的比例，公務人員的薪資和公務人員的機關，用在本身機關的資本門裡占所有國家預算太大比例，在所有先進國家裡，已有相當多走向小政府大社會，但我們還是維持大政府的結構。其實有很多東西是可以授權出去的，授權20年之後，這個authority的機關就消失了，因為社會成熟了，而那部分就不需要設置公部門，我想這都需要考試院好好檢查全國的文官體系。立法院特別將院長、副院長及考試委員區隔開來審查，是不是可以給院長、副院長比較多的期許，在他們任內，他們希望把考試院帶到什麼方向？他們不要只是單獨寫個二到三頁的自傳，能不能提出未來6年更弘遠的計畫，或者未來1年、2年，近程、中程，直到遠程（6年）的計畫？雖然到8月底之前人事案已經通過，但在那之前提出未來的領導方向，或者在8月底之前將更細緻的東西再送到立法院，也就是說，送到全國民意機關做進一步檢視？ 我個人認為，考試院除了考選重點之外，訓練是很重要的，剛才提到的國家文官訓練，其實是已經有了，保訓會主委兼文官學院的部分就繼續強化。現在說文官學院要注意中階的管理能力，以及高階的領導能力、最高階的政策能力，難道就只有這幾個字嗎？要不要再進一步更細緻的說明何謂管理能力？管理能力又要怎麼訓練？怎麼樣培養所有公務人員的素養？剛剛好幾位委員都提到人文方面的素養很重要。 我們現在很多公務人員的官威很大，可是服務的精神夠不夠？我想全民都在看。民眾要辦理一件公務的事情，要面臨多大的官威？因此加強這些公務人員服務的素養，我想都是考試院可以著力的地方。 總之，考試院可以做的事情還有很多，19位考試委員如何好好分工，每年改進考試院的所有重大事情，不要像部分的考試委員忙於自己的教科書有沒有被運用，我想李委員很清楚這個部分，這是心思搞錯方向了，如何為國掄才才是考試委員的重任，謝謝。 主席：謝謝謝政諭教授的發言。 接下來請吳威志教授發言。 吳威志教授：主席、各位委員。非常感謝委員提供這麼尖銳的問題，在憲政體制跟法律問題上給我們很多思維。我首先從公務人員基準法能否解決公務人員的問題來談，我認為有總則的統一是非常重要的，然後在分則特別法，我們看到民法就是這樣，民法的繼承篇特別規範16歲到20歲，未滿20歲的人得獨立訂立遺囑，這個部分本來就是特別法的部分，所以公務人員雖然有一個總則，然後再做分則，還是可以做這樣的處理。其次是公務人員言論發言的審查基準，其實它是自由權跟特別權利關係的兩難，未來也可以製作這方面的法律規範。 另外我也非常認同法律的考試委員僅有3名是不夠的，但是更涉及我國未來法律教育與法律進修的增加，才是最為重要的，我認為多元化是必然的現象，如何增加這樣的進修是非常重要的。當然也包含王委員特別提到的「多數是博士」，這部分我也特別有感想，因為我認為我們太偏重國家公務人員考試的部分，反而國家專技人員的考試委員選拔是不夠的，將來我們如何修改考試院的組織法，以增加專技人員的考試委員，這部分是可以再做增加的。再來回答李委員在憲法方面的問題，在孫文的思想中，其實五院所有的人員都要經過考試，考試院也要到國會報告，所以我非常贊成每年應該要有相關的報告。 此外對於考試委員的人數是否應該減少的問題，以目前來說的話，人數顯然是適當的，但是我也認為瑞典的Ombudsman制度，也就是監察使的制度，他有幾個特別的中央監察使，比如食品、衛生、醫療與公平交易等等，如果能夠使用監察使的制度，其實也是可以做得很好，比如我們的審計部，類似有一點獨立式的監察使制度。至於考試委員人數的多寡，那是我們憲政上的設計。我個人認為，考試委員經歷過政府或經歷過學術，比如剛才所說有7位是學術智庫，有7位是在政府任職，我認為需要非常多的經驗，畢竟考試院的權利是獨立的行政權，有更多的政府經驗其實是非常好的。 我也非常認同考試專技人才，不應該僅限於考試而已，相關的實習甚至儲備，比如他的生涯規劃，從小律師到大律師到檢察官到法官、大法官等等，如何做相關的設計是未來考試院非常重要的關鍵。我個人認為目前考試權跟行政權的混淆，未來勢必要解決，雖然剛才尤委員有特別提到，很多委員在這方面並沒有特別去做很多著墨，但是未來怎麼讓考試權獨立化，甚至我認為行政院人事行政總處把部分權利歸併到考試院，讓考試院能真正發揮它的職權，是未來憲政上可以考量的方向。 主席：請黃適卓教授發言。 黃適卓教授：主席、各位委員。我有幸曾在考試院保訓會任職，所以對這些問題我認為應從實際的發展情形來看，各位委員才能看得清楚整個考試院的問題，尤其是各位的理想能否達成。我們回到基本面來看，考試委員的職權是什麼？這應從憲法增修條文第六條開始看，考試委員的職權，第一個就是考試，其他還有銓敘、保障、撫卹、退休、任免、考績、級俸、升遷、褒獎之法制事項。因此他分成兩大部分，一是考試用人，另一個是法制，在銓敘的過程如何升遷，考績怎麼打或是怎麼任免，這是兩個完全不一樣，卻是最重要的兩大主軸，由這個角度來看，各位委員的許多問題，應該就可以得到解答，1、關於人數的問題，是否需要人多才能達成更多的專業？大家覺得都在考試，考試種類有萬萬種，我們專技人員的考試種類非常龐雜，但大家要知道考試委員並不是真正在負責考試的人，真正負責考試的人，是考選部的典試委員，所以典試委員是專業非常分歧的，而且人數非常多的，所以不需要加諸考試委員做更多的專業來管制他，因為真正需要專業的是考選部，不是考試院，考試院是院級的單位，而考試院是部級的單位，所以人數根本不需要多，因為它的重點除考試之外，應該就是所謂法制的問題了，所以真正整個重點在考試法制以及銓敘、保障、撫卹、退休、任免、考績、升遷、褒獎之法制問題，所以方才鄭委員說法律人才要不要多一點？基本上，我同意一半，這並非法律不對，而是要法制人才，像是剛才我們談到周萬來副秘書長，他本身法制方面很強，畢竟法律、法制不一樣，法律包含民刑法、經濟法，可是法制是行政法、程序法，還有人事法，這是完全不同的專業，所以如果要法律也可以，但是他本身必須具備不同的專業，不能只由律師，這些懂民刑、懂經濟的人來做，所以我們應該從這個角度來看，才可以看出他的人數多寡，所以我不認為考試委員需要更多的專業，而是他對法制要有一定的認識，這是一種專業，另外就是我們一再強調的，我們選擇的人一定要依照憲法，獨立行使職權，這才是考試委員最重要的基石，但是現在的考試委員到底做得怎麼樣？我對方才許多委員所談的很多理論，我都非常認同，我在保訓會服務時也一直希望能這麼做，但實際並非如此，方才提到專技人才要擴大，特別是與國際交流、公司交流，銓敘制度要怎麼改革？大家要知道最近考銓法規的演變，它是一個越來越嚴謹的的法規，簡單來講，它的組織結構越來越嚴，譬如說，職系之間不能互調，以前不同職系還可以互調，現在不行，也就是說他變得越來越嚴謹，哪一個人走哪一條路徑，在考試進來時，就已經設計好了，所以其間的互調越來越困難，才使得組織本身成為一個機械化的組織，這是考試院的一項基本作為，而且加上他越來越封閉，大家想想看，立法院的委員能夠參與對他們人事方面的批評？因為他說他獨立行使職權，所以你也只能管到人事行政局，管不到考試院，所以它越來越封閉，人民提供意見也越來越難，我認為很多考試委員一進到裡面都迷路了，剛開始還很有理想，進到裡面就不知道理想為何了，因為都被官僚給綁架了，特別是根據考試院的組織考試委員有19人，加上考試院採合議制，只要有一個人有不同意見，就沒辦法決議，也很難用表決的方式，因為考銓制度很少用表決的，所以只要有一個人反對，所有的理想都不用講了，所以人數減少應該是正確的方向，這樣才能使考銓制度照大家的理想去走。 另外我還想談的重要議題是，我們的組織結構該怎麼改變的問題。考試權有必要放在考試院裡嗎？就像我剛才已經提過的，其實考試院目前所職掌的功能，尤其是考委的功能並不是很能彰顯，所以根本就不需要把考試權放在考試院，而應將考試權放在行政權裡，而監察權放在立法權裡，以三權分立的方式運作就夠了。至於一些該獨立的部分就讓他獨立，比如在考試權回歸行政權之後，考選部可以讓他獨立，因為考試是可以獨立的；但是銓敘相關的法規不需要獨立，因為其中有些是需要與行政權相配合之處，諸如行政效率、行政績效的提升等，這些都是需要與行政權相互配合的。如果什麼都要獨立，結果就會造成行政權無法干涉到公務人員本身的考績與表現，這樣行政權要怎麼做事情呢？而這就是最重要的問題所在。 最後，回到法制的層面來看，我認為現在的考委是無法中立甚至也無法發揮作用的，其關鍵就在他的提名制度與審查制度上。大家可以想想看，以本次考委的人事權為例，考試委員是由執政黨的主席，也就是由現在的總統提名，將名單送到立法院後，如果最後執政黨用黨紀要求通過，請問這些考委要聽誰的？他們有辦法中立嗎？包括監察院也是一樣，他們也是由執政黨的主席提名，再由執政黨用黨紀處分的方式要求立法院通過，如此一來請問這些監察委員能夠中立嗎？因此，就誠如之前李委員所提到的問題那樣，這些委員根本就不會中立。至於李委員剛才也有提到文官學院文官中立的部分，他認為文官學院應為獨立機關，但獨立機關有其特殊性，其特性有二：一種是管制型的，像金管會就是這類的機關；而另一種是準司法的機關，像保訓會就是從事司法審判的。至於其他的機關，像文官學院這類的單位是很少被歸類在獨立機關中的，因為他並不符合上述這兩種特性，所以文官學院應該是為了行政績效而附屬在行政機關中才較為適合。以上是我想表達的。 主席：謝謝黃教授的回應，也謝謝各位專家學者的綜合答復。今天公聽會到此結束，感謝各位專家學者以及審查小組的委員所發表的高見，各位在本次公聽會針對考試院第12屆院長、副院長以及19位考試委員被提名人的資格審查上所發表的精闢見解，將在本院所有委員事後進行審查及行使同意權的投票上有很大的助益，本次公聽會的發言會列入公報，而該紀錄也將依相關的規定分送給全體委員參考並作為重要的歷史見證。再次謝謝大家今天的出席及發言，現在散會。 散會（11時33分）