立法院第8屆第5會期第1次臨時會第1次全院委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年6月17日（星期二）上午9時36分 地　　點　本院議場 主　　席　王院長金平 洪副院長秀柱 秘書長　林錫山 副秘書長　周萬來 林秘書長錫山：出席委員39人，已足法定人數。 主席：現在開會，進行討論事項第一案。 討　論　事　項 一、總統咨，為考試院第十一屆院長、副院長及考試委員任期於本（103）年8月31日屆滿，依據憲法增修條文第6條第2項規定，提名伍錦霖為考試院第十二屆院長，高永光為考試院第十二屆副院長，何寄澎、李選、張明珠、陳皎眉、趙麗雲、蔡良文、詹中原、浦忠成、黃錦堂、王亞男、張素瓊、馮正民、蕭全政、周志龍、黃婷婷、周萬來、謝秀能、周玉山、楊雅惠19人為考試院第十二屆考試委員，咨請同意案。（本案經提本院第8屆第5會期第1次臨時會第1次會議討論決議：交全院委員會審查。爰於本次會議提出審查。） 主席：報告全院委員會，依第5會期第1次臨時會第1次會議決議：今（6月17日）審查考試院第十二屆院長副院長被提名人之資格及是否適任之相關事項；每位委員詢答時間為15分鐘，並採即問即答方式進行。 在進行詢問前，先請考試院第十二屆院長被提名人伍錦霖先生說明20分鐘。 伍錦霖先生：主席、各位委員。錦霖今天能以考試院第十二屆院長被提名人的身分到大院來做報告，並接受各位委員行使同意權之審查與詢問，感到非常地榮幸，尤其對錦霖來說，回到立法院等於回到娘家，感到非常親切和溫暖。根據憲法增修條文的規定，考試院院長是由總統提名，經立法院同意任命，所以今天錦霖到大院來報告，首先也很虔誠地懇託各位委員能惠予支持同意。 首先報告考試院的職掌，根據憲法增修條文的規定，考試院是我國最高考試機關，掌理考試、公務人員銓敘、保障、撫卹、退休事項，及公務人員任免、考績、褒揚、陞遷等法制事項，考試院院長是綜理考試院院務，人事行政總處依其組織法，有關考銓業務也受到考試院的監督。其次要報告五院的分立合作，以及教考訓用等如何結合的相關議題。我國是五權憲政的國家，而五權是分立且合作的。考試院與行政院的關係比較密切，我們隨時都會有協調的機制，尤其是有關考銓業務，我們與行政院相關的部會都有定期及非定期的相關協調機制。考試院與立法院的關係，當然所有考試院的預算及法案都必須經過立法院通過才能夠實施，我們相關的部會依照相關規定也必須到大院的司法及法制或相關委員會進行報告及備詢。考試院與監察院的關係，當然監察院依照憲法及法定職掌，擁有彈劾糾舉的權力。考試院與司法院的關係，司法院大法官有統一解釋法律的權力，對於懲戒相關權責也是我們互動關係之一。 接著報告教育、考試、銓敘及任用等的結合議題，也就是我們所謂的教考訓用要如何緊密結合的問題。為什麼要先談到教育呢？因為整個人力資源的發展，有關國家公務人員及專技人員的考試，所有人才在第一階段就是處於教育的階段，簡言之，學校及家庭教育都與國家考試息息相關。如果教育體系教育出優質的人才，我們在專技考試這部分也會與相關部會協調以進行總量管制，但最重要的就是，由於時代潮流的變遷，專技人員一定要國際化，所以專技人員也一定要進行國際交流。在國家公務人員考試方面，針對有興趣進入公務體系的學生，我們很期望在他們的學校求學階段，就可以以選修的性質慢慢去瞭解擔任國家公務人員所必須具備的核心職能，讓他們將來想要參加國家考試就能提早做準備。 至於考試的部分，中華民國的科舉制度從早期到現在已經有一千四百多年了，這也是全世界公認為公平、公正及公開來進行考試的金字招牌。我們在考選的部分必須做到百分之百的信度及效度，現在考選部每年舉辦的考試有四、五十項，經過整合之後大概有二十幾項，而前幾年的應考人高達七十幾萬人，這一、二年有稍微減少一點。考選技術從命題、閱卷到整個題庫的建立，相關細節非常之多，到目前為止，我們有一千四百多個類科，筆試科目有六千三百多個科目，每年動用的教授，甚至是監察委員，還有借用學校考區，所使用到的人力及物力都非常之龐大。現以我擔任高普考的典試委員長為例，前兩年的應考人員高達15萬人，今年大概是12萬人左右，從命題到閱卷等，一個高普考試大概要拜託上千位教授及副教授來幫忙。考選的宗旨就是絕對不能有任何的閃失，至於如何來提高考試技術的品質，這也是我們要多方面去努力的地方。 有關銓敘行政的部分，銓敘行政比較複雜，包羅的項目也比較多，包括從任免開始，一直到銓敘及退休撫卹等。銓敘部是整個人事法制的整建，到目前為止整個人事法制還是比較偏向全國一致性，人事法令也比較是集中的。將來我們要因應時代的變遷，最重要的就是要符合人權主義的普世價值，以後公務人員除了五個核心價值，包括廉正、忠誠、專業、效能及關懷，之外還要具備能提高行政效率及服務品質的核心職能。我們最近特別強化的就是人權素養的提升，隨著大家對於人權國際兩公約及CEDAW之普世價值的尊重及強化，考試院院本部及各部會都全面性來檢視現在所有的考銓法規及行政措施，看看是否有符合應有的規定。 由於銓敘部牽涉比較多，如果從基礎性的法令來講，我們有三個很重要的法律。第一個是公務人員基準法，這也是公務人員的一個小憲法，包括公務人員的定位，還有公務人員及國家的關係，以及其權利義務等很詳盡所擬出的一個草案。基準法草案已經送到大院，而大院也正在審議中。第二個基本法律就是行政中立法，本法已經實施很多年，這是在規範常任文官，還有公務人員能夠依法行政，以及執法是否公正，而最重要的就是不要受到政治因素的干擾，以使公務人員可以安心工作。第三個基礎法律就是政務人員法，最主要是對政務人員及常務人員能有所區隔，目前政務人員法也送請大院審議中。 另外，結構性的法律很多，最近大家關心的有幾項，第一個是考績法修正案，這絕對不是為淘汰而淘汰，主要是希望精進公務人員的作為，讓大家都能認真工作、熱心服務。我們都知道，絕大多數公務人員都很認真熱誠，但是難免有極少數不盡理想。所以考績法修正案除了增加優等重賞方式以外，草案中還針對表現比較差的列丙，希望能有起碼的百分比。為了防止考績事項淪為首長整肅個人恩怨的不當行為，我們提出很完整的配套，包括考績委員會組織規程的修正、面談機制、團體績效評比等等。同時，我們課以主管很嚴正的責任，比如說如果主管人員打考績打丙不公正，經保訓會撤銷以後，該主管當年考績就不能考甲等，而主管人員自己的考績不好者不能擔任主管。總之，考績法修正案是對於應該被淘汰的、打丙者循序漸進，有10年的緩衝期，這是考績法修正草案的重點。 另外一個重要的法案是年金改革，也就是公務人員退休撫卹法草案，這是為因應全世界所面對的高齡化、少子化非常嚴重的殘酷現象。為因應高齡化、少子化對國家財務尤其是退撫基金造成的嚴重衝擊，我們儘量尋求補救措施。年金改革牽涉很多，我們只針對現職人員與退休人員及新進人員作一明確規範，依循循序漸進、世代正義、合理可行的原則處理。 在保訓行政部分，一定要保證實質有效，在訓練部分，我們偏重的是發展新訓練，包括管理性、領導性及策略性的訓練，以提升高階文官的素質。 在退撫基金方面，到今年5月為止，基金淨值是5,743億，去年盈餘428億，年收益率是8.3%。將來還要從提撥率的調整、投資報酬率的提升、退休條件的調整這三大方向來強化退撫基金。另外，行政院有強化政府基金功能推動小組，將來所有政府基金將儘量資源共享，邁向國際化，以提升政府基金的運作功能。 面對全球化、資訊化的趨勢，尤其是知識經濟和科技網路流通的時代，全世界所有國家都面臨非常大的挑戰，我國當然也不例外。我們深切期盼能經由五權的分立、合作，經由教育、考試、訓練、任用的緊密結合，發揮效果，真正培訓最優質的公務人員，組成最優質的政府團隊，為提升國家的治理能力和競爭力來共同努力。 最後再度謝謝各位，也再次懇託各位委員，對同意權的行使能惠予支持、同意，謝謝大家。 主席：請考試院副院長被提名人高永光先生說明。 高永光先生：主席、各位委員。本人高永光，民國43年3月25日生，臺北市人。家裏共有兄弟姐妹七人，本人排行第四，最後一位是弟弟，因家境貧苦，最小的弟弟出生未滿週歲，即由二叔領養。爸媽在菜市場賣菜，從流動攤販到固定攤販，早年臺灣菜販所得不高，因此從小即需前往菜市場幫忙。為了幫忙家裏，小學時還做過童工，挑沙挑水都做過；初中時尚做過報童，每日清晨四點半出發領報、派報，以及收報費；小學唸過基隆東信國小，初中唸基隆中學，高中唸師大附中。從高中開始寒暑假大都參加救國團所辦的寒暑假學生「工程隊」，大部分的工作都是在墳場鋪設水泥步道。大學則是政治大學政治系，仍參加工程隊，賺取學費及生活費，另外則擔任當時正中書局的特約校對。就這樣在半工半讀的狀況下，加上申請獎學金，完成大學課業。由於成長過程十分艱苦，視「吃苦」為理所當然之事，這樣子的「人生哲學」影響本人十分深遠。「力爭上游」也成為激勵自己的做人做事之原則。 於是大學畢業後，又在政大唸東亞研究所碩士班，政治研究所博士班。念博士班時，發現自己所學仍十分不足，遂萌生出國進修的念頭。因不可能自己有經費出國，遂參加教育部公費留考，民國72年考取公共政策學門第一名，始得出國留學，在紐約大學博士班研讀。後因政治大學有教師缺額，遂於完成紐約大學博士資格考及論文大綱審查通過後，先返國任教。民國84年升等為教授，原擬再赴紐約一年，完成美國學位，但因需照顧家庭生計及幼小子女，忍痛放棄赴美完成學位之行。此雖尚不足構成心中之「痛」，但頗有「為山九仞，功虧一簣」之憾！ 由於家境清寒，憑藉苦讀才完成博士學位，因此在進入職場後，常警惕自己不可懈怠。初回政大時，即自行訂定教師的「辦公室時間」（office hour），讓同學前來討論課業；擔任中山人文社會科學研究所所長兩年任內，每年都舉行大型學術研討會，並帶領全所師生前往海外參訪；後再擔任政大社會科學學院院長，四年內跑遍世界約30所以上的大學，簽訂了30個以上的院級學術合作備忘錄，因每天工作時間超過12小時，曾因過度勞累，進醫院動過兩次手術。 民國99年9月因有考試委員辭職，獲總統提名，經大院同意，擔任考試委員至今。因工作習慣使然，每天原則上8時前進辦公室，傍晚6時30分之後才離開。本人因以政治學為主修，雖旁及公共行政，但自認四年前於考選、銓敘及保障培訓工作的暸解並不十分深入，因此勤於研究相關之法令規章、會議資料、文件及論述，以充實自己，但求盡量做好考委之工作。本次蒙總統提名為第十二屆考試院副院長，若大院同意，能擔任此項工作，定將繼續秉持苦學之精神，努力勤奮，發揮自己的功能，扮演好自己的角色！ 就考試院之工作目標而言，乃為國家選取優秀人材，經過適當之訓練，使其具有第一流文官之核心職能，進入政府工作後，能秉持「廉正、忠誠、專業、效能、關懷」五大核心價值，成為第一流文官隊伍，國家才能具有最佳之競爭力。 為建立第一流的國家文官隊伍，所需努力之作為可謂經緯萬端。個人認為以下四點是當前最迫切的工作方向： 第一、繼續推動「公務人員基準法」之立法工作。 公務人員基準法草案自民國89年4月24日就曾送進立法院，迄今已15年，若能通過立法，對於公務人員的定義，與國家的關係、公務人員的權利及義務，以及統攝綜整龐雜的人事法令規章，建立健全靈活、有彈性又有效率的文官制度，會有莫大助益。 第二、繼續推動「公務人員考績法」之立法工作。 公務人員考績法自96年3月21日四次修正公布後，考試院即再次推動考績法的修正工作，擬修正的考績法重點在於改變以往打考績的形式主義，真正做到獎優汰劣、賞良罰窳，同時打破公務人員「鐵飯碗」的僵化印象，建立退場機制，使文官競爭力變強，國家競爭力因而能更好。 第三、繼續推動政務三法的修法及立法工作。 政務人員原已有政務人員退職撫卹條例，但政務人員法及政務人員俸給條例，至今尚未完成立法。政務人員是國家決策的核心角色，但有關政務人員的定義、範圍，其權利與義務，以及其薪俸規定，必須與政務人員退職撫卹條例，做配套的立法。政務人員係因政黨之輪替及政策之成敗而就職或去職，若沒有完整配套措施，將不易吸引優秀人才至政府工作，決策的品質勢必受到影響。我國高級人才之培養、晉用已出現問題，現被其他國家批評，人才流失情形相當嚴重。就政府延攬高級政務人才而言，政務三法的完成修正及制定，迫在眉睫。 第四、公務人員退休撫卹法 由於各界對於軍公教退休撫卹年金的收支狀況十分關心，根據精算結果，未來幾年後將會發生基金用罄的情形，雖依法政府可以編列預算撥補，但政府財政狀況若不佳時，軍公教的退休金給付，將發生問題。因此，本院已就「延退」（90制）、多繳（保費）、少領（較低所得替代率）等三大方向，研擬了退撫新制。有關退撫基金財政面臨嚴峻挑戰，除開退撫新制的修法外，可能更重要的是如何改善基金營運績效。而基金營運績效，又必須看投資的資產配置如何改善，這將是一個嚴峻的挑戰。 此外，為了營造第一流的文官隊伍，教、考、訓、用每一個環節都可以再改善： 第一、在教考方面：國家考試考科將就學校教學科目，然而國家用人每一職務均有其核心職能，考科之設計應就核心職能之測驗而設置。現考選部已完成所有職系之核心職能調查，將選擇三到五個類科先行施行，就職能來設計考科。若真能為每一職系，找對人材以及找到好的人材，國家考試制度將會有革命性變革。當然，如何再改進命題技術、閱卷水準，進行分階段考試，擴大電腦測驗……等等也都需要更為精進。 第二、在訓用方面：必須具體落實訓練，成為考試及格之一環，運用多元教學及評量方式建立公正嚴謹的淘汰制度。另為增加訓練成效，似可研擬建置「訓練基金」之可行性。同時，應以施行全面不佔缺訓練為目標。第三、建立高階文官特別管理制度：傳統的「政治一行政」二元分立的「韋伯氏行政體系」已經受到修正。各國之決策品質改善，有賴高階文官協助政務官。高階文官隊伍的建置成為歐盟及OECD國家行政改革的要務。考試院過去幾年來已經研擬了高階文官的特別管理條例草案，但仍在研議階段。如何建構具有國際競爭力的高階文官隊伍，亦為考試院第12屆任內應努力的工作。 最後，要嚴肅提出的是公務人員的倫理和道德問題。最近發生的公務員貪瀆事件，令人痛心疾首！公務人員需要有更高的道德和倫理的要求。一方面，公務人員是「爾食爾祿，民脂民膏」，為民服務是應盡的義務，操守行為，當然必須嚴守法令規定；另一方面，公務人員執行公權力，如果假借公權力貪汙受賄，更不能見容於國家、社會與人民。 但是如何加強公務人員的倫理道德，使其知道貪贓枉法是最可恥的行為？一般均認為應該從訓練著手，這是為什麼在考試院保訓會所從事的訓練課程中，一定會有公務倫理的課程。本人在過去幾年中，也不斷在院會中，要求保訓會要把公務人員貪贓枉法的個案，寫成教材；並且用個案教學的方式，讓大家參加討論，強化印象，讓公務倫理的價值內化成公務人員的性格，成為公務人員人格的一部分。 但是，除了訓練之外，是否用考試也能對公務人員貪污行為有防微杜漸的效果呢？其中一種可能是，對國家考試的應考人，採取適性測驗或心理測驗。但這些測試是否可以列為通過國家考試的的門檻，恐怕會引起爭議，儘管歐盟國家或像韓國都已經在採行，歐盟是把它作為人才取捨的標準。另外一種方式是在國考的普通科目：法政知識與英文中，加入有關公務倫理與道德的試題，考題的範圍可以包括：公務員服務法、公務人員行政中立法、公務人員考績法等與公務人員倫理及道德息息相關的重大法規。一旦考取了，再配合訓練，才能型塑公務人員守法守紀的人格，也許對杜絕貪污，能有治本的效果，使公務人員不會貪，不能貪，也不敢貪。 考試院的工作其實十分龐雜及專業。以退撫基金之管理為例，涉及銀行保險、財務管理、商業會計、投資經營等等專業知識；狹義的以銓敘工作而言，不單純是人事行政、財務行政，在考核上更涉及人力資源運用與管理及企業管理；就培訓工作而言，如何善用各種教育理論、教材研究設計及教學方法，更涉及大量的教學成效評測；至於考選方面則應以測驗學、教育學及統計學、心理學、甚或整個行為科學為基礎，去進行職系、類科及考科的設置，而拔擢人材。所以，在修憲後，考試院特重在考選、任用、銓敘、陞遷、獎懲、訓練、撫卹……等方面的「法制」工作。此即「法制」的建構，必須從專業「研究」的心態去重視自己的工作，又必須以能實用一─打造一流國家文官隊伍，建構一流文官制度，形成一流競爭力政府的基石，要做好這個艱鉅的任務，必須全力以赴。 本人出身貧苦，若沒有這塊土地的栽培，不可能完成學位，而有機會為國家社會工作。因此，若蒙大院同意出任副院長，必將竭盡心力，貢獻所學，不負大院的期望！謝謝大家！ 主席：現在開始進行詢問。首先請李委員桐豪詢問，詢答時間為15分鐘。 李委員桐豪：主席、伍被提名人、高被提名人、各位同仁。剛才伍被提名人及高被提名人都在20分鐘的時間裡面，對自己擔任院長或副院長的抱負及了解做了一個說明，今天為了節省時間起見，本席先提出以下5大項的問題。 第一，有關考試委員的制度，我們社會認為19位考試委員是不是太多了一點，而且任期6年是不是太長了一點，因為憲法只規定考試委員若干人，並沒有對其任期及員額加以說明。民國36年的考試委員是11位，爾後改為19位以後，60年不改，相較於今天所有行政院裡面的獨立機關，不管是國家通訊傳播委員會、金融監督管理委員會（現在已經變成首長制）、公平交易委員會、中央選舉委員會都非常重要，可是設立的時候並沒有人數及6年任期的規定。現在社會很質疑以考試院的業務量，19位考試委員是不是稍嫌過多。考試委員的任命是根據考試院組織法的設計，請問院長被提名人，有沒有考慮將考試院組織法加以修改？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。考試院為憲法規定的機關，我們是全世界唯一五權憲法的國家。考試委員19人是在組織法中明定，至於人數的多寡，個人認為這19位考試委員多年來在運作上很順暢。剛才我在報告時也表示，就單單以考選來講，我們有一千四百多個類科、六千三百個科目。中華民國考試院與國外的文官委員會不太一樣，比如英國、美國、法國、日本，他們的文官委員也許只有三人到十幾人，只有負責整個考試而已。依照我國憲法增修條文的規定，考試院的職掌有10項，考試只是其中的一項，所以考試委員負責的不是只有考試，還包括銓敘，剛才我已特別報告…… 李委員桐豪：謝謝。那麼副院長被提名人呢？ 主席：請高永光先生答復。 高永光先生：主席、各位委員。謝謝李委員的指教。剛才院長被提名人已經提到組織法裡面有所規定，現在我要從實務上來看，因為我本身擔任過好幾個考試的典試委員長，諸如醫學、工程、金融及財政等等，這些都是委員非常熟悉的領域。在這裡面，確實需要有相關背景的委員，所以考試委員的背景，分布到現在為止，外界可能不是非常理解，單單就考試來講，我經常必須去請教不同專長的委員，因為典試委員長必須最後確定題目，而中間有各種不同的程序。這是第一點。 第二點，除了銓敘之外，還有培訓工作也是經緯萬端，當然，有關組織法的修正，最後權限是在大院…… 李委員桐豪：這要由考試院本身來發動，我們當然也可以去調整，但是我們希望考試院能夠有一個認知或共識，特別是兩位如果經由本院投票同意就任以後，要向社會釋疑，因為直到今天為止，本席還是經常聽到所謂「事少、錢多、離家近」的說法，而且還形容可以「睡覺睡到自然醒、打球打到腳抽筋！」如果考試院在這方面無法向社會釋疑，那麼大家對於考試院的看法依然是相對負面的。 還有一個問題，那就是任期6年這件事。我們知道，諸位就任以後，將會跨越下一任總統的任期。也就是說，現任的總統已經把所有的考試委員全部提名完畢，除非中間有空缺出來，否則下一任總統幾乎沒有任何權利任命。而我們剛剛談到的，不論是中央選舉委員會、公平交易委員會或是通訊傳播委員會，在他們的設計裡面，都是採取任期交叉制，也就是它中間是有間隔的，就像這次考試委員提名，也有一部分留任下來，顯然就是希望政策有延續性。所以你們是否認同將來考試院組織法的修正，能夠讓考試委員的任期有交叉制的設計？ 伍錦霖先生：任期交叉制是學者研究可能的方式之一，不過，考試委員的任期6年，有時會跨越不同屆總統的職權，所以對此大家看法見仁見智。事實上，依照憲法規定，考試院是超然獨立的機關，考試委員也是超然獨立行使職權，他是超然於政黨之上，獨立於行政權之外。如果從這個角度來看，那我有可能贊成不要去理會總統有沒有提名考試委員的權責，因為考試委員是超然獨立的…… 李委員桐豪：謝謝，但是伍被提名人的回答顯然相對保守，就像這次提名又會被社會質疑一般，那就是大家會問：「是誰提名諸位的？提名的過程中，有沒有政黨平衡性的考量？」本席認為在此情形下，如果容許採行任期交叉制，那麼這點疑慮至少可以化解一部分；但是如果不採行任期交叉制，而是用現在這種整進整出的方式，那就要看提名的機制如何落實，而這個提名的機制，現在是一個大問號；這個問號本身就來自實際的結果出來之後，社會相對的質疑。因此，我對兩位還是有所期許，因為兩位很有可能會擔任考試院院長和副院長，希望你們在這方面能夠有突破性的作為。就像我們剛才聽到，考試委員到底是不是一個很輕鬆的工作？高永光被提名人說他從早上8點出門，直到晚上6點半才離開辦公室，這和我們一般的認知不同，但是否只有高永光在擔任委員時是這樣？其他委員又是如何？其實根據我們的統計，有相當多的委員出席率不佳，所以顯然高永光委員能夠被提名為副院長，是因為他很努力的在這個工作上去表現，但是其他委員呢？對於這個問題，我還沒有聽到你們向社會釋疑。 本席要提出的第二個問題就是高被提名人方才提到的年金問題。年金確實非常重要，因為它涉及公務人員的舊制和新制，而且潛藏的負債高達新台幣8兆，已經超過我們一年GDP的一半，所以這個潛藏的負債在人口高齡化的情況下，已經變成我們非常沈重的負擔。去年5月底，我們開始著手退撫機制的調整以及年金的改革，並且把相關議案交付朝野協商，可是迄今一年仍無結果，主要的兩大問題就在於公保年金的年資計算和所得替代率的計算，而這兩個問題都沒有達到共識。因此，我要請教，兩位就任之後，要如何和立法院協調有關年金改革的問題？能不能在今年年底讓它順利上路？ 伍錦霖先生：基本上，我們把法案送到大院之後，會尊重大院的審查。當然，在審查及協商時，我們會為政策辯護，就好比剛才我也報告了，有關年金改革這部分，因為牽涉層面很廣，如果軍、公、教、勞要同步實施，那麼如何因應，會是一個重大議題…… 李委員桐豪：你說尊重本院，那如果本院不決定就沒有結果了嗎？ 伍錦霖先生：所有的法案送來立法院之後，當然要尊重立法院，這是中華民國的五權憲法…… 李委員桐豪：但你們還是要表達意見啊！ 伍錦霖先生：對…… 李委員桐豪：你說尊重，那你的意見到底是什麼？ 伍錦霖先生：我剛才也報告過了，我們只能說原則，循序漸進…… 李委員桐豪：好，那高被提名人有何看法？ 高永光先生：謝謝李委員的指教。如果允許的話，我原本就計畫這幾年要把大部分的精力放在年金的研究上，當然，我們也去考察過韓國的年金，他們在公務人員年金這部分，表現並不怎麼樣，但是他們整個國民年金，目前的狀況很不錯，基金也很龐大。另外，我也找過有關美國的一些資料，包括加州年金（CalPERS），他們在投資策略上是比較靈活的。我當然知道委員的重點是在於如何使我們的年金制度能夠通過，這方面當然要向社會作一解釋，包括公務人員在內，我們都會儘量去解釋。另一方面，如果允許的話，我會花比較多的時間和立法委員們溝通，看看能否達成共識，畢竟這確實是一個很大的問題，不僅牽涉整個國家的財政問題，而且也關係八、九十萬人的生活，所以應該要積極去推動。 李委員桐豪：剛才高被提名人特別提到所謂九○制的問題，其實這也牽涉到公務人員工作時的動力及態度。現在這種九○制，只是讓很多公務人員到了愈後面就愈怠惰，甚至在那裡等待退休。因此，我們要如何讓公務人員活化，讓他們的退休金變成可攜式，這是非常重要的，本席希望考試院將來能夠針對這部分和整個國家的退休體制作一結合。譬如我們現在的勞工，他的退休金是可攜式的，但是公務人員因為適用九○制的關係，到了他60歲或是62歲、63歲時，他等的就是退休，這樣哪來工作誘因？既然沒有工作誘因，那你前面所講的一切都不存在了。所以我還是希望整個公務人員運用的體制要做一個全面性的思考。 還有一個問題是關中院長非常關心，也是剛才二位曾經提到的考績問題，請問未來考試院對於公務人員考績被打丙等的部分有沒有固定的百分比，或是在一定的期限內，例如10年內被打3個丙等就要離職，有沒有這樣的想法？ 伍錦霖先生：李委員，相關草案已經送到大院了，我剛才報告時也提過，並不是我們不積極，而是我們尊重大院的審查權，這個…… 李委員桐豪：還是大院！ 伍錦霖先生：這是我們的基本態度，至於委員剛才提到的年金，主要是勞保要不要一起同步實施，那是一個最重要的原則，其他的就依據大法官的解釋，也就是信賴保護原則、公平原則、比例原則等，裡面的細節很多，但還是要經過很審慎的協商。 李委員桐豪：伍被提名人也擔任過立法委員，您非常清楚，立法委員在立法時，相關主管機關有絕對或相當大比例的發言權，所以在朝野協商時，也會把你們的意見納入作為非常慎重的參考，所以不要都丟給立法院，這不是立法院而已，而是大家協商出來的結果。 最後，公務人員的士氣與能力，在今天全世界這種高度競爭的環境下，我們看到的是相對弱勢，我還是要請二位在未來擔任公務人員評審等各方面工作時，能夠加強、加把勁，好不好？以上。 伍錦霖先生：好，謝謝。 主席：請陳委員怡潔詢問，詢答時間為15分鐘。 陳委員怡潔：主席、伍被提名人、高被提名人、各位同仁。我還是稱伍被提名人為伍副院長好了，伍副院長，我們都知道「廣結善緣、處事圓融、政壇幾乎沒有敵人」好像是外界對你的評語，2008年時馬總統提名你為考試院副院長，但6年任期你只做了只做了2年5個月，2011年為了幫馬吳輔選，當時你轉任總統府秘書長，2012年馬總統順利當選後，又提名你回鍋為考試院副院長，當下你會不會覺得好像很屈就？因為大家都認為，你幫忙輔選勝利，但你仍然是擔任考試院副院長，對你似乎有一點屈就。 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。陳委員，我是農村子弟，我對考試院是永遠感懷、感激，因為我是經過高考、甲等特考才分發到公務部門服務，如果國家沒有公正、公平及公開的考試，我就沒有機會擔任國家公務員，我跟考試院…… 陳委員怡潔：那我相信應該是伍副院長的這種心態，所以今年就提名你為考試院院長。既然這樣，年底選舉時，你會不會又去幫忙輔選？不要現在立法院通過你擔任考試院長的同意權，但馬總統又派給你什麼重要任務，到時候你又有職務上的變動，到底年底的選舉你會不會去輔選？會不會幫簡太郎、連勝文輔選？ 伍錦霖先生：陳委員，我可以明確向您報告─絕對不會，因為行政中立法是考試院主管的，而且我一生做什麼就像什麼，這是我們最起碼的公務道德、公務倫理，所以我不會輔選。 陳委員怡潔：所以伍副院長認為年底選舉時，絕對不可能再做任何職務上的變動，包括黨職在內？ 伍錦霖先生：不會，絕對依循行政中立法的規範。 陳委員怡潔：剛才伍副院長提到要尋求中立、超然於政黨，是不是請伍副院長可以思考一下，從您上任，甚至從今天開始，就宣布退出國民黨，從你開始來做一個表率，讓大家覺得考試院長真的沒有黨派，真的是中立、超然的，伍副院長願意回去思考一下嗎？ 伍錦霖先生：依照現行法律，沒有禁止公務員參加政黨，但是…… 陳委員怡潔：沒有錯，但大家的認定會是這樣。 伍錦霖先生：包括大法官也是一樣，但是行政中立法的規範是我們不能擔任黨職、不能參加政黨活動，就是不能輔選…… 陳委員怡潔：伍副院長，我希望這個部分能從你開始，因為這是大家對考、監兩院的期待，既然你要保持中立，我希望你可以成為一個表率，而且院長這個職務本來就與政黨運作一點關係都沒有，這應該是可以由院長自己做決定的，所以有關這部分，請您回去再思考一下，不要這麼快回答我。 另外，針對李委員所提廢監、考兩院的問題，我想你們應該是反對的，因為你們似乎認為考試委員也不能減少，包括需要幾位委員才能維持正常運作的問題，你們都認為不廢考院、不減試委人數，也不縮任期，我剛才聽起來好像是這個樣子，沒有錯吧？就是維持現有試委人數，也就是提名21人，然後你們也不認為未來試委人數有調整的空間，是這樣嗎？ 伍錦霖先生：陳委員，這個問題牽涉到修憲與修法，當然所有修憲、修法的議題，大家都可以理性探討、公開討論，最後如果有必要，就依照修憲、修法的程序來辦理。我個人是覺得，國家最高利益與人民最大福祉是我們整個考量的核心，到底有沒有必要做修正，當時五權憲政的基本精神，大家可以來理性探討…… 陳委員怡潔：但基本上你好像是非常堅持不修嘛！ 伍錦霖先生：我不能說不修，所有事情都可以探討。 陳委員怡潔：都可以探討？我跟二位被提名人解釋一下目前的氛圍，因為你們現在好像認為不減任期、不減人數，但這部分似乎與社會潮流有一個背道而馳的觀感，所以我覺得你們不要老是拿憲法來做解釋，還是要符合社會的觀感，認知差距不要太大。 另外，關中院長上任之後，最大、最努力的工作就是完成年金改革，請問伍副院長，你願意關規伍隨嗎？ 伍錦霖先生：這個不能說什麼規什麼隨啦，我們…… 陳委員怡潔：關中院長一直覺得年金改革是一定要推動的，當初你獲得提名時，大家都問你年金改革的問題，但你並沒有表態，現在立法院在進行審查，你說你會在立法院審查時說明你的立場，我們都知道，年金改革是關中院長任內最大的挑戰，他不惜得罪軍公教人員仍然要去推動，我的意思是說，你願意跟隨他的政策去執行嗎？ 伍錦霖先生：剛才我在口頭報告時也報告過，我們是遵循大法官的解釋，依照合理可行、循序漸進的原則…… 陳委員怡潔：這是屬於重大政策，我希望二位被提名人還是需要表態你們的立場。 伍錦霖先生：考試院是合議制，院會通過的就是考試院的決策，法案送到立法院之後，我們會為政策辯護，但是要尊重最後的審查結果，我們的辯護當然是以草案…… 陳委員怡潔：二位被提名人，我解釋一下外界比較實質上的觀感，因為當伍副院長、高試委出線的時候，大家都認為這二位被提名人似乎就是馬總統告訴軍公教人員，他給了他們一顆定心丸，因為我們都認為應該是由張部長出線才對，畢竟他對年金改革這一塊是比較熟悉的，而伍副院長在擔任立委期間，曾對於砍18趴一事非常反對，所以二位被提名人的出線是否就是馬總統在告訴軍公教人員可以安心了，年金改革這部分考試院是否就放棄不處理了？ 伍錦霖先生：這部分我分為幾點報告。第一，年金改革的問題真的很迫切，因為時代變遷實在太快速了；第二，我剛才也報告，到立法院答詢時我們會為政策辯護，但是也要尊重最後的審查結果。 陳委員怡潔：沒有錯，但是我現在想了解你們的態度，如同我剛才所說，這是重大政策，你們既然被提名擔任如此重要的職務，而且年金改革也是一直以來考試院在推動的政策，所以我要詢問你的態度。請你告訴我，你的態度是不處理、放棄處理或是冷處理？ 伍錦霖先生：當然我們會積極處理。 陳委員怡潔：所以會積極處理？ 伍錦霖先生：會積極處理。 陳委員怡潔：馬總統的任期只剩兩年，你有沒有信心在這兩年內完成年金改革案？因為這也是馬總統推動的主要政策之一，請問兩年內有沒有可能完成？還是因為我們都知道年底將有選舉，接下來明年又有總統及立委的選舉，會不會因為選舉的考量，導致年金改革這部分有所停滯？或者技巧性地延滯？這部分希望被提名人說明。 伍錦霖先生：陳委員，我跟你報告，法案送到立法院之後多久可以完成，這不是行政機關可以明確說明的。 陳委員怡潔：沒有錯，但是國民黨現在是立法院多數，而且此案在野黨也不反對，所以我相信如果兩位被提名人有心推動，不因為選舉而受牽制，讓外界誤會年底的選舉可能會綁住年金改革案，我相信完成年金改革案應該不是一件難事，因為伍副院長您說您會積極推動嘛，對不對？如果年金改革案的推動一直沒有進度，不像您想得這麼樂觀，您的「積極推動」因為很多外在因素而受阻，看來退撫基金早晚會破產，政府的財政也會因此破產。請問，如果不改革，退撫基金最快何時會破產？這部分應該會有數據，剛剛高試委也有著墨這部分，能否作個說明？ 主席：請高永光先生答復。 高永光先生：主席、各位委員。根據精算結果，軍人這部分最快將於113年出現基金用罄的情形，後續還有教跟公，其順序是軍先，之後依序是教，之後是公，因為它是分帳立戶。現在的情況是，例如去年雖然給付上呈現負數，但是加上盈餘之後就變成正數，所以還是要看收益的狀況，如果像去年這樣有八點多的收益，基金破產的時間就會往後延遲？不過基本上，我非常同意委員以及剛剛李桐豪的意見，年金這部分應該做全盤的考量，能不能夠跟國民年金合在一起…… 陳委員怡潔：因為依我們了解，113年軍人退撫這部分就有可能會面臨破產，接下來教、公退撫部分陸陸續續也會發生問題，而且退撫基金投資操作專業人才不足的問題也一直存在，讓通過高普考試進入公務體系任職的公務人員負責操盤並面對績效壓力，好像跟公務員體制也有所衝突。銓敘部張部長之前也認為政府基金這部分可以整合，應該找比較專業的人或者設立一個特別的機構來負責。關於這部分，高試委剛才著墨甚多，我希望高試委能將這部分納入未來的考量方向。 伍副院長曾強調未來您將強化全國公務人員的核心價值跟核心職能，請問伍副院長，所謂公務人員的核心價值跟核心職能，您的定義為何？關中院長曾批評公務人員的五大惡是：保守、鄉愿、和稀泥、名實不符、虛應故事，相信你們應該都知道，對於關中院長的批評，你是否認同？你認為公務人員的首惡習性為何？因為你現在要改革，我想聽聽看你認為公務人員最首要之惡是什麼？ 伍錦霖先生：公務人員五個核心價值就是廉正、忠誠、專業…… 陳委員怡潔：您認為最重要的是什麼？ 伍錦霖先生：最重要的當然是廉正啊！就是公務人員的…… 陳委員怡潔：所以你認同關中…… 伍錦霖先生：關院長當時是鼓勵大家，當公務人員要盡忠職守、要有尊嚴，絕對不能做壞事，這是勉勵全國…… 陳委員怡潔：所以你認同他說的這些勉勵的話？ 伍錦霖先生：所以廉正絕對很重要，事關公務人員的操守，而且我們一再地強調道德是最高的法律，不是在法律規定之外就可以…… 陳委員怡潔：所以你認為最重要的就是廉…… 伍錦霖先生：還是要清廉，公務人員要清廉。 陳委員怡潔：若以葉世文為例，當時江院長認為他有問題，只希望火不要在自己手上燒起來，只希望他好好退休，到最後葉世文還得到模範公務人員，之後再把他推到桃園縣去做副縣長，請問根據你未來的核心價值之認定，根據你認定的廉正的標準，他這樣算不算一個公務員之罪，還是公務員之惡呢？官僚體系的習性就是火不要在我手上燒起來，不要在我家燒起來，我趕快把他推動別家就好了，請問針對江院長處理葉世文一案的方式，我想聽聽兩位被提名人的想法。 伍錦霖先生：行政院、內政部跟營建署當時處理葉世文前署長事宜的經過狀況，我並不了解，不過就整個法制面來講，我們如果認為部屬或同仁有廉能方面的問題，基本上應該給予舉發。 陳委員怡潔：一直以來官僚體系的作風就是粉飾太平，只求問題不要發生在自己身上，導致問題越滾越大，這是兩位被提名人甚為著墨之處，所以針對官僚體系粉飾太平的作風是否罪惡這部分，還是請你們作個說明。 伍錦霖先生：關於模範公務人員的選拔這部分，銓敘部已經在研究了，看怎麼樣能夠做得更公正、更確實。 陳委員怡潔：若是這樣，葉世文之前考績都是甲等，也呈報了模範公務人員，現在看起來事前的考核並不確實，他顯然不符條件，請問事後有沒有補救的方式？葉世文這個狀況，未來他的考績會不會因為這件事而有所變動？ 伍錦霖先生：這個當然我們都會檢討。 陳委員怡潔：會檢討？ 伍錦霖先生：會檢討。 陳委員怡潔：我希望伍副院長能夠具備超然、中立的立場，中立也是馬總統一再強調的價值，所以請你考慮看看，你可以退出國民黨，心留在國民黨，這樣大家都不為難。 主席：請葉委員宜津詢問，詢答時間為15分鐘。 葉委員宜津：主席、伍被提名人、高被提名人、各位同仁。首先請教伍被提名人，本院是第三次行使你的同意權，在行使第11屆考試委員同意權時，我們同意由你擔任副院長，但是你沒有做滿任期，做了兩年多就落跑去總統府擔任秘書長，之後又回任繼續擔任副院長，現在我們要行使第12屆考試委員之同意權，你被提名擔任院長，你會不會做到一半又落跑了？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。絕對不會，我人生的規劃…… 葉委員宜津：因為這次擔任院長，職位比較大，所以不會，是不是？ 伍錦霖先生：不是，人生不一定能照著自己的規劃去走，有很多事情不在自己的規劃當中。 葉委員宜津：你這樣說，你剛才又說絕對不會，我擔心是不是過了一陣子又要換人了？ 伍錦霖先生：不會，考試院院長應該是我公務旅途的最後一站。 葉委員宜津：好，那我們就等著看是不是這樣。伍被提名人，你在上次被提名的時候曾經有明確表示，18趴必須要全盤檢討改革，本席覺得你可能是為了要通過審查才這樣說，如果你這一次當上院長，你還會推動18趴%的改革嗎？ 伍錦霖先生：現在我們提出草案就是在推動改革。 葉委員宜津：可是我們到現在還沒有看到你們的草案，你們都沒有送過來，你在上次被提名副院長的時候就說要改革，可是草案到現在還沒有送來，都已經又要過一屆了。 伍錦霖先生：18趴是併在年金改革整個草案裡面的一部分。 葉委員宜津：本席要提醒你，已經又要過一屆了，你在上一屆提名副院長的時候跟我們說要改革、要提出草案，但是我們到現在都還沒有看到。 伍錦霖先生：公務人員退休法草案和公務人員撫卹法草案已經在大院了。 葉委員宜津：時間非常寶貴，本席希望能夠趕快看到草案。高被提名人，你知道你有一個綽號是「公投殺手」嗎？ 主席：請高永光先生答復。 高永光先生：主席、各位委員。不敢當。 葉委員宜津：你竟然說你不敢當，這是一種羞辱啊！你一直搖頭，本席就跟你說為什麼你會被稱為「公投殺手」，本席甚至覺得你是民主殺手，因為包括追討國民黨黨產、入聯公投、ECFA公投，只要是由你主導，就全部被封殺，所以大家才叫你「公投殺手」。 高永光先生：ECFA的公投案不是在我任內處理，在我任內處理了4個案子，就是反貪腐、討黨產、入聯和返聯，當時是按照立法院政黨的比例來處理，其實國民黨是…… 葉委員宜津：可是你全部都封殺了，對不對？ 高永光先生：這是我們投票的結果。 葉委員宜津：是你主導的，你為什麼每一次都否定人民公投的權利？ 高永光先生：我是贊成公民投票的。 葉委員宜津：但是你在這幾次的審議裡面都是投反對票。 高永光先生：入聯、返聯是有爭議的，當時我對返聯是投贊成票，至於反貪腐的案子，我們當時有詢問提案人王建先生，他說他並不是針對某一個特定的人，所以我也投了贊成票。 葉委員宜津：高被提名人，請你不要忘記，考試院是一個中立的機關，本席覺得你對於國民黨的指令執行得太澈底了，實在是非常不中立。 高永光先生：我在擔任考試委員之後從來沒有參加過政黨的活動。 葉委員宜津：但是你有參加政黨的智庫。 高永光先生：這是一個文教基金會，我也有特別問他們有沒有法律上的隸屬關係。 葉委員宜津：這當然是一個文教基金會，可是你就不是去民進黨的文教基金會。 高永光先生：我去過民進黨台灣智庫…… 葉委員宜津：我們民進黨也不會邀請你來，可是你去了國民黨的智庫，這個政黨色彩實在是太明顯了。 高永光先生：如果貴黨的智庫邀請我，我也一樣會去，我過去在學校的時候，只要有智庫邀請我，我都會去。 葉委員宜津：我們不會請你，因為我們會謹守中立原則，我們不會亂邀請。 另外，本席要請問兩位被提名人，公務人員遭監察院移送公懲會懲戒並予以撤職處分後，是否適合再擔任公務人員？請伍被提名人先回答。 伍錦霖先生：委員是說在監察院移送公懲會但是還沒有做出決定以前嗎？ 葉委員宜津：已經做出決定，就是予以撤職處分。 伍錦霖先生：這要看撤職有沒有期限。 葉委員宜津：期限是3年。 伍錦霖先生：在3年的期限過了以後還是可以，因為這是憲法明定的工作權。 葉委員宜津：本席要問的是你認為這樣是否合宜，高被提名人，你也覺得可以嗎？ 高永光先生：按照法律的規定是可以的。 葉委員宜津：那你們覺得這樣的法律是否應該修正？ 伍錦霖先生：如果是被撤職或停職幾年，根據公懲法相關的規定…… 葉委員宜津：你們認為撤職和停職哪一個比較嚴重？ 伍錦霖先生：當然是撤職比較嚴重。 葉委員宜津：是啊！你們應該很清楚，停職是一定時間內不能夠再晉級，就算復職了，也不能再晉級，而且可能會減薪。但是撤職3年以後竟然可以回來，而且可以升官，你們覺得這樣妥當嗎？ 伍錦霖先生：我們可以來檢討相關的細節。 葉委員宜津：好，我們就等你們的檢討，希望不要像18%一樣，都已經過了一屆，草案還完全不見蹤影，好不好？ 伍錦霖先生：現在草案已經在大院了。 葉委員宜津：本席再請問兩位一個問題，遭停職或撤職的公務員還有幾個月就屆齡退休，卻回任高階公務員，這樣合理嗎？這樣合適嗎？ 伍錦霖先生：依照現行辦法，如果有任用資格，在屆齡退休以前還是可以擔任公務員。 葉委員宜津：這樣的法律規定真的是非常有問題，除非前面是錯誤的處分，撤職3年是很嚴重的處分，結果回來之後還可以擔任高階的公務員，可以領取高額的退休金，本席希望你們真的能夠照你們所說的，趕快提出改革的方案，因為這是導致社會觀瞻不佳的一個例子。 我們一直覺得考試院和監察院是很奇怪的單位，你們認為考試院的考試委員適合兼職嗎？ 伍錦霖先生：依照公務員服務法，公務員不能兼職、不能執業。 葉委員宜津：高被提名人，你認為可以兼職嗎？ 高永光先生：按照相關規定，兼職是不能兼營利事業機構的職務。 葉委員宜津：就我們所看到的，你們兼職的情形非常嚴重。 伍錦霖先生：不能兼職是指專職或是像執行律師職務…… 葉委員宜津：我們不必說這些，公務員服務法第十四條第一項規定：「公務員除法令所規定外，不得兼任他項公職或業務。其依法令兼職者，不得兼薪及兼領公費。」這裡是指廣義的公務員。結果根據我們黨團所找到的資料，你們每個人兼職可厲害了，年收入都好幾十萬，包括高被提名人在內，你們領部長級的薪水，加上有公務車和司機可用，這樣還不夠，考試院太閒了嗎？所以一大堆人都在兼職，收入非常可觀。 高永光先生：我有看到新聞報導的內容，關於政大100年那個部分，我是在99年10月11日到任，我必須要上完那個學期的所有課程，就是在職專班的課程，因為是像EMBA一樣，所以收入會比較高一點。那個部分的收入是算到100年，是在100年1月的時候錢才撥進來，這三十九萬多元的收入，就是因為有上類似EMBA的課程，還有論文指導費、批改作業費，另外一個就是教授英語課程的收入。至於其他部分，有16筆是稿費，有18筆是審查費，因為我在那一年答應別人要審查的著作還是要持續下去，只有6筆是演講和出席費。我要特別向委員報告，這也是讓我自己感到很為難的地方，因為我被借調出去的時候是在學期當中，所以所有的課程都要教完。 葉委員宜津：請問這次提名的委員裡還有沒有其他人像你這樣，突然被提名了，還有一大堆課要繼續兼？ 高永光先生：照規定就是在學期當中從學校裡會借調出來就必須把課程教完。 葉委員宜津：我們看到的不只是你，包括你在內，有很多人兼職收入都是好幾十萬。 高永光先生：就我看到的部分，到102年就減少很多。 葉委員宜津：你覺得這樣的事情是不妥當的，對不對？ 高永光先生：因為兼課教的類似EMBA的課是晚上上課。 葉委員宜津：是嗎？是晚上上課嗎？ 高永光先生：是，是晚上上課。英語授課是在週一晚上，分兩個學期，英語授課有特別的鐘點費和課程經費的補助，其他都是審查費和論文指導費，因為我現在還是借調的身分，所以學校還要對我做基本績效評量，要看我收多少學生，都要計算進去。 葉委員宜津：院長被提名人，這個問題你覺得怎麼樣？你覺得你們院裡的委員適合做這麼多兼職嗎？ 伍錦霖先生：我剛才也報告過了，法令是法律規定，我們考試委員也有自律公約，這方面我們再…… 葉委員宜津：你們的內規不能牴觸法律，就是你們的內規說可以回去把課教完。 伍錦霖先生：內規不會是這樣規定，我是講道德還是最高的法律…… 葉委員宜津：剛才高被提名人就是這樣說。 高永光先生：那是根據教育部的教師借調辦法。 伍錦霖先生：那不是我們的內規。 葉委員宜津：那我再提醒你，那就不可以了，我剛剛告訴你的是法律。 高永光先生：我有跟學校說這是滿奇怪的規定。 葉委員宜津：那是不可以的，你們將來要管的是公務員，公務人員服務法明文規定不可以，而公務人員服務法的位階高於辦法，你們不可以自己訂這個辦法，然後才要管公務員，公務員不可以，你們自己可以。 高永光先生：不，我沒有兼職，那是上課。 葉委員宜津：再來你會兼職，因為你該教的都教完了。 高永光先生：對，現在都教完了。 葉委員宜津：所以你自己教完了，就叫別人不可以，這樣也不對。 高永光先生：不是，我看教育部將來怎麼規定。 葉委員宜津：除了這個以外，其實你們還有很多，不該領的錢，我剛才再次告訴你，你領了部長級的薪水，還有一輛車，還有特支費，這部分不用講，因為兩位是院長和副院長，但是你們有很多委員在上班時間內去給公務人員上課或講習，本職工作還給文官上課還領錢，部長級的薪水不夠多，你們本來就該在上班期間去管這些文官，要去教育這些文官，結果你們去還領錢，兩位覺得這樣妥當嗎？ 伍錦霖先生：這部分現在規範是到學校兼課有時數…… 葉委員宜津：我現在不是講學校兼課，學校兼課那部分已經講完了，院長被提名人。 伍錦霖先生：同樣在公務機關，我覺得我們可以檢討，到底在考試院所屬的文官學院授課要不要支領鐘點費，我們可以來檢討。 葉委員宜津：是上班時間耶！本職工作耶！ 伍錦霖先生：雖然是上班時間，但是跟考試院業務有關。 葉委員宜津：是啊！很好！就是跟考試院業務有關，本來就是你們的工作啊！你們有領薪水啊！ 伍錦霖先生：我們可以來檢討。 葉委員宜津：好，現在我要問最後一個問題：兩位贊成廢掉考試院嗎？ 伍錦霖先生：這可以廣泛討論，我個人認為現在運作都很順暢，而且有深化民主的功能…… 葉委員宜津：副院長被提名人，你贊成廢掉考試院嗎？ 高永光先生：我覺得可以討論，這是一個涉及修憲的問題，整個憲法是可以討論，不是不能討論。 葉委員宜津：好。 高永光先生：謝謝。 主席：請廖委員正井詢問，詢答時間為15分鐘。 廖委員正井：主席、伍被提名人、高被提名人、各位同仁。首先恭喜兩位獲得總統的提名，有機會擔任考試院的院長和副院長。剛剛我聽到院長被提名人說，你是農村子弟，靠自己參加考試，然後當公務員，本席跟你一樣，來自農村，也是靠自己參加甲、乙、丙高普考試，所以我對公務員的意見感同身受，你是不是這樣？ 院長被提名人，你不能只是點頭，我問你對公務人員的意見是不是感同身受？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。是。 廖委員正井：我們大家非常關心公務員關心的年金改革問題，總統曾經說過要繳多領少晚拿，當初你們在考試院聽到這句話時感受是如何？ 伍錦霖先生：我剛才在口頭報告時也報告了，因為高齡化、少子化的問題，年金問題相當嚴重…… 廖委員正井：不是，我要你針對他講的這句話講一下你的感受就好。 伍錦霖先生：要看內容。我剛才在口頭報告時也一再報告，在答詢委員垂詢也報告…… 廖委員正井：你不能這樣不負責任，我今天就是要你講出來，「繳多領少晚拿」這句話你聽了會不會覺得很刺耳？ 伍錦霖先生：當然，這對當事人來講，他…… 廖委員正井：副院長被提名人，你當初也是考試委員，對不對？ 主席：請高永光先生答復。 高永光先生：主席、各位委員。對。 廖委員正井：他講這句話，你可以接受嗎？ 高永光先生：我是多加了一句，就是「如果收益多的話」，如果每年收益增加一個百分點，提撥費率就可以減少3個百分點，所以就是要從後端上面著手，就是除了繳多領少晚拿以外，還要多賺。 廖委員正井：這句話是不符合邏輯的，你去問3歲小孩好了，他都不會接受這句話，這是嚴重失誤。 剛才兩位被提名人已經說要尊重大院，公務人員退休撫卹法草案送到立法院來，你們送來的條文一共有幾條？ 伍錦霖先生：詳細幾條，我是…… 廖委員正井：97條！ 在本院司法及法制委員會等待協商的條文有幾條？84條。 公立學校教職員退休條例一共106條，待協商的條文就有81條，院長被提名人、副院長被提名人，為什麼立法院都沒有辦法接受你們的條文？院長被提名人，你說說看。 伍錦霖先生：我剛才報告，將來我們談三個原則，第一個原則是一定要合理可行、循序漸進，世代正義我們也要考量，至於細節部分，關於考試院通過的法案，我們會為政策辯護，但是最後我們當然要尊重大院的審查結果。 廖委員正井：副院長被提名人，你的感受是什麼？ 高永光先生：我們當然知道公務員的感受，因為我們每次出去擔任分區的考試委員時，我都有跟地方的公務人員解說，基本上他們的感受是很深，我懂委員所理解的。 廖委員正井：我現在就要開始跟你們講，你們這麼多考試委員通過的法案，送到立法院來，被我們發現其中有這麼多矛盾和瑕疵，你們不會覺得很羞愧嗎？你們這次送出來的年金改革方案非常複雜，我可以講如果稍微不認真或不用心的話，你們送出來的法案人家幾乎都看不懂。首先，該法案對退休人員溯及既往；其次，對於現職人員採提高費率，降低給付；對於未來的部分，則是實施三層年金；至於計算基礎的部分，由最後一個月延長為最後10年，本來是15年；給付率從本俸乘上2，降到本俸乘上1.6；總所得替代率也降到80%。刀刀見骨！全面清算！全面清算公務員，你說公務人員會不會反彈？我剛剛已經講過了，他們都是經過考試及格的，當初都是菁英份子才會進到公務體系，他們也不貪，就是規規矩矩領他們的薪水，希望晚年能夠好好生活下去，結果你們刀刀見骨，好像有仇恨或是在階級鬥爭，改的法案愈改愈離譜、愈改愈階級鬥爭！ 我今天要跟你們講一下我的題目「封存年金改革方案」，九十幾條、八十幾條都待協商，有可能過嗎？為什麼我們會支持好的方案，但卻不支持這項方案？因為我們發現有很多瑕疵。再來，我們來看你們送過來的精算報告，97年的時候說公務人員的退撫基金118年會破產，教職人員的是116年，軍人的則是107年；到了100年底的時候，精算結果變成公務人員的是119年會破產，教職人員的是117年，軍人的則是113年；到了去年102年3月3日來立法院報告的時候，公務人員的變為120年會破產，教職人員的是116年，軍人的則是108年。為什麼變化這麼多？請院長被提名人跟副院長被提名人說明一下，好像大致上都是延一年的樣子。 伍錦霖先生：廖委員是財經專家。每一次的精算都有幾個假設，比如第5次的精算是以100年12月31日為基準日，它的折現率，也就是投資報酬率是3%，提撥率是12%，當然我們整個…… 廖委員正井：你現在講到重點了，你說3%，從91年到100年的投資報酬率是4.7%，這還是發生金融風暴-22%所算出來的數字，但是你精算報告還是用3%？ 伍錦霖先生：所以我們最重要的積極面，在開源的部分，當然我們希望投資報酬率能提升。 廖委員正井：我的意思是說，你們當初把公務人員包括教師都污名化，還說會破產，如果按照銓敘部部長的話，多一個百分點可以延長5年，4.7%比3%多了1.7%，就可以多延長8年。 伍錦霖先生：報告廖委員…… 廖委員正井：何況我們立法委員當初就設定要有6%的投資報酬率，你們在101年就達到6%了，去年則是達到8.3%，並不是辦不到啊！所以我要講，你們是故意為了想用年金改革來討好總統，所以就把公務員污名化，並打到趴，做的報告都是污名化，把公務員醜化得一塌糊塗，所以這是第一個不應該。 其次，我想請教的是，現在所得替代率有超過100%，最多的是在哪個職等？請副院長被提名人說明。 高永光先生：據我所知，薦任的階層裡面，過去有一些是50專案跟55專案退休的，但是改革之後，所得替代率達到100%以上的，據我所知相當少。 廖委員正井：不是，我是說還沒有改革的…… 伍錦霖先生：那是跨越新舊制…… 廖委員正井：所以我講你們都沒有用心，你們聘了那麼多考試委員開會，但年金這麼重要，你們卻都沒有用心看，真正的答案是在委任最高階與薦任最高階，也就是委任五等年功十跟薦任九等年功七嘛！這不合理的地方…… 高永光先生：我提到的是薦任沒錯…… 廖委員正井：還有委任五等啊！ 高永光先生：委任的部分剛剛沒有提到。 廖委員正井：所以你們都沒有用心嘛！你們要改的是改這個，立法院也一再質詢你們，說俸級表要改，可是你們都不改，無動於衷，該改的都不改！你們要把最不合理的先改嘛！可是你們都不改，全面的則是一刀就砍下去，你們只會用最簡單的數學，是不是？ 再來，有關你們昨天送給我的基金淨值，97年8月的時候淨值是三千八百多億，今年五月底的時候是五千七百多億，請問院長被提名人及副院長被提名人，什麼叫淨值？ 伍錦霖先生：淨值就是現在整個基金現有資產的總值，那你剛才談到的…… 廖委員正井：資產減掉負債叫做淨值，換句話說，我現在就跟你講不會破產的原因，基金淨值從97年的三千八百多億，到現在已經增加為五千七百多億，增加快2,000億了，淨值是負的話就會破產…… 伍錦霖先生：那是84年7月開始的時候，不過我要特別跟廖委員…… 廖委員正井：不管怎麼樣，你剛才說84年開始的時候，但今年來看，到103年5月底還有五千七百多億的淨值。什麼叫破產？破產是淨值等於負的時候才叫破產。 伍錦霖先生：可否讓我說明一下？ 廖委員正井：可以。 伍錦霖先生：這一方面你是專家。我們常常講，人可以創造未來，不能預測未來。比如我接任考試院副院長那一年，碰到金融海嘯，那一年退撫基金虧了860億，隔年景氣比較回溫，賺回760億。所以我們現在的問題，比如去年8.3%的收益率…… 廖委員正井：為什麼全世界的年金都要定期檢討？我們不是反對你檢討喔！我們是反對你刀刀見骨，進行不合理的改革，你知道嗎？從你昨天送給我的資料來看，基金淨值已經增加快2,000億，根本不會破產啊！為什麼危言聳聽呢？為什麼要講得好像天下滅亡，來恐嚇公務人員呢？讓公務人員包含退休人員，都生活在水深火熱之中，公務人員出門都被人家罵。你剛才講過一句話，你說「循序漸進的改革」，這句話我接受，但是我不同意你們這次送來立法院的版本，我舉很簡單的例子…… 伍錦霖先生：一定要合理可行。 廖委員正井：對啊！要合理可行。 伍錦霖先生：所以我剛才報告的這幾個基本原則…… 廖委員正井：你接任以後，剛剛有委員提及「關規伍隨」，我先請教你，你會不會拿著以前的版本繼續推動？ 伍錦霖先生：這個草案已經在大院了，剛才廖委員也講…… 廖委員正井：我剛才已經講了，我的題目已經把你封存掉了。 伍錦霖先生：80%都保留，所以這些我們可以繼續來討論。 廖委員正井：我建議你，新人要有新政，就撤回來，重新再提一個版本，現在這個版本保證封存在立法院，所以我建議你撤回來，重新提一個可行且循序漸進的方案，做得到才做，做不到就不要好高騖遠，可以嗎？ 伍錦霖先生：這個法案在大院，將來處理…… 廖委員正井：你也當過立委，很多法案就算到立法院，還是可以撤回去啊！ 伍錦霖先生：對，但是因為現在沒有屆期不續審的問題，而且在審查的階段，我們還是有機會可以再合理的討論、理性的探討。 廖委員正井：我跟你講，我希望你積極一點。這個方案如果放在這邊，那就是封存了，如果撤回去，還可以重新提出一個可行的方案出來，好嗎？ 伍錦霖先生：謝謝。 主席：請吳委員秉叡詢問，詢答時間為15分鐘。 吳委員秉叡：主席、伍被提名人、高被提名人、各位同仁。首先請教伍被提名人，剛才提到現在憲政改革上正夯的議題，有關考試院及監察院考慮存廢的問題，尤其中華民國五權憲法是孫中山先生的獨創，其中考試院從過去的經驗上，基本上是與行政機關用人的人事權重疊，所以後來才會設置人事行政局，也就是現今的人事行政總處，其功能幾乎跟考試院執掌的大部分職權是互相重疊的，當然也有一部分的不同。所以對於廢除考試院及監察院這個議題，請問伍被提名人的看法如何？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。我剛才就報告了，這部分牽涉到修憲的問題，如果依現在來說，我個人是覺得考試院的存在是有其功能的，而且假使政治環境變遷太快速的話，對於行政中立及國家考試這一塊，我們考試院…… 吳委員秉叡：你談行政中立？今天有多少的考試委員，基本上都是與國民黨有非常深厚的關係出任的。所以你的意思是可以討論，但是你原則上是希望能夠保留？這是你的基本立場。考試院是一個憲政機關，對於中華民國的憲法，我想要瞭解你的概念是如何？你曾經在上一屆考試院副院長的任內，獲得本院的支持之後，辭職轉任總統府秘書長，在同一任期，從總統府秘書長辭職，再經由本院同意，回任考試院副院長，你不覺得這樣做是不夠尊重立法院的人事同意權嗎？你是經過像今天這樣的詢答，並且經由本院同意才出任考試院副院長，而後在任內辭職擔任總統府秘書長，再從總統府秘書長任內辭職，回到立法院獲得同意之後，再任考試院副院長，憲政上規定要進到憲法機關，必須經過本院行使同意人事權，你不覺得你這樣做是不對的嗎？ 伍錦霖先生：是的，吳委員是法律專家，當然考試院的政務體系，有關政務官的任命，與行政院一般的政務官是有所不同的，因為我們經過大院同意權行使，我很認同你所講的，但是從另外一個角度來看，上一次我也報告過，現在憲法跟法律並沒有規範禁止…… 吳委員秉叡：所以你的邏輯觀念是只要法律規範沒有禁止的，你認為都可以做？亦即我剛才所論述的，我認為你對於本院人事同意權的尊重度不夠。你原則上也同意這樣的看法，但是因為法律沒有禁止，所以你認為做了也沒有關係？你的想法是這樣嗎？ 伍錦霖先生：不是完全這樣，我是認為法律沒有禁止的事項，我是尊重總統的提名權，因為我們的任命…… 吳委員秉叡：如果照你這樣的邏輯，你經過本院同意擔任考試院院長之後，如果過一陣子，總統對你有其他職務的任命，你是不是又要去了？ 伍錦霖先生：百分之百不會。 吳委員秉叡：為什麼以前擔任考試院副院長時就會，現在要擔任考試院長就不會？你的邏輯跟差距在哪裡？ 伍錦霖先生：我不是認為對不對，我是認為吳委員講的有道理，畢竟我們是經過大院同意權行使…… 吳委員秉叡：是啊！所以我沒有說你違憲，我說的是對於立法院行使憲政上所規定的人事同意權，你的尊重程度到底到哪裡？ 伍錦霖先生：所以這部分可以探討，對於這一屆，我剛才答復其他委員時也報告過，在我的公職生涯裡，考試院院長百分之百是最後一個職務，這個我現在可以確定。 吳委員秉叡：好，所以假設馬總統過一段時間之後，認為你有更重要的職務要擔任時，你也不會同意？是否如此？ 伍錦霖先生：百分之百不會同意。 吳委員秉叡：好，我希望你能夠反省過去不夠尊重本院人事同意權的問題，也希望未來的考試委員及副院長都應該注意到這個問題。 我要請教你相關的問題，如果你有憲政觀念的話，請依照憲法的觀念再來進行以下的推論。剛才葉宜津委員有詢問你一個個案，我想你知道他在問的是誰，這個個案是經過司法院以下的公務人員懲戒委員會裁決，公務人員懲戒委員會位階等同於最高法院，它裁決的結果是撤職3年，按照你剛才所說的因為法律沒有禁止，所以未來他要回任時是重新任用，要經過任用程序，因為是撤職，所以原來的職務已經不存在，要重任公務員要再經由任用，但公務人員的任用必須依據公務人員任用法。 郭冠英先生被公務人員懲戒委員會處以撤職3年的處分，你知道主要的理由為何嗎？應該要把爭議的案例拿出來看，裁決書裡面明明白白講到郭冠英先生嚴重違背對中華民國的忠誠義務，這是明明白白論斷在理由書裡的內容，公務人員任用法第四條明文規定，任用中華民國的公務人員時，要注意他對中華民國的忠誠義務，所以在這個地方，我要請教你，他撤職3年期滿要回任省政府職務時，省政府如果沒有依照公務人員任用法第四條的規定，考量郭冠英先生對於中華民國的忠誠義務時，你認為他適合回任、再任公務人員嗎？ 伍錦霖先生：是的，這部分可以分幾個面向跟吳委員報告，第一、忠誠調查的問題是用人機關在用人之前應該負責查明…… 吳委員秉叡：好，我很同意你這句話的回答，那麼再來我要請教你，省政府應該對郭冠英先生的忠誠義務有調查的義務，對不對？ 伍錦霖先生：對。 吳委員秉叡：公務人員懲戒委員會在裁決書裡明明白白寫得很清楚，郭冠英嚴重違背對中華民國的忠誠義務，請問省政府如果沒有盡到公務人員任用法第四條規定的責任，就予以任用時，在制度上應該如何解決？ 伍錦霖先生：所以就法制面而言，吳委員是很瞭解的，公務人員的任用主要是針對不能擔任公務人員的消極條件，我們原則上是針對用人機關…… 吳委員秉叡：院長被提名人，你實在是不夠用功，我剛才講得那麼清楚了，如果沒有經過調查，就是違背公務人員任用法第四條規定，這條規定講得這麼清楚，要注意被任用人對於中華民國的忠誠義務，他是否忠誠？公務人員任用法後面也規定，假設違背該規定時，銓敘部應該要行文對該機關予以糾正或是要求解任，請問你擔任考試院院長之後，你會不會要求銓敘部去檢查省政府任用郭冠英先生時，是否盡到公務人員任用法第四條的注意義務？以及若沒有盡到義務時，你是否願意依照公務人員任用法規定，請銓敘部行文對機關予以糾正或是要求解任這位人士？ 伍錦霖先生：因為公務人員任命送審的案件實在太多了，要銓敘部對於每個個案都要詳細瞭解，我們原則上等於是授權，也尊重用人機關…… 吳委員秉叡：你這樣講是推托之詞，我沒有要求你對每一個公務人員都要盡到詳細審查義務，但是這一個個案已經被清楚的點出來，是我們台灣，是中華民國一個重大爭議案件，而且這個案件已經進行這麼久了。我現在是問你的態度。就算我當面跟你檢舉，省政府違反公務人員任用法第四條，請問考試院要不要依照公務人員任用法的規定，行文要求省政府對忠誠義務進行調查，如果他違背忠誠義務的話是不是應該行文該機關予以解任？我是問銓敘部執行公務人員任用法的態度。 伍錦霖先生：如果發現有瑕疵的話當然應該這麼做。省政府是在4月份送郭先生的退休案到銓敘部，可是現在沒有辦理，因為這個案子目前在監察院調查當中，我們等監察院…… 吳委員秉叡：我要提醒你，他7月1日之後就可以退休了，退休金可以選擇一次給付及逐月領取，如果他認為他的爭議有問題的話，7月1日退的時候會選擇一次領取。一次領取之後，你將來要再追回來的困難度很高。假如你主掌考試院銓敘部，卻不依機關職權努力進行的話，有可能使中華民國受到損失。 伍錦霖先生：這個案子銓敘部已經退回省政府了，所以退休案沒有核定，要等監察院的調查報告有具體結果之後，我們才會再來處理。 吳委員秉叡：我們現在對監察院沒有信心，因為監察院官官相護，連被法院判刑的檢察總長都不予以彈劾。大家作為中華民國廣義的公務員，必須要盡忠職守，顧好及看好中華民國的財產，其中也包括國格及剛剛講的忠誠調查。這是法律規定的，因此如果你是這樣的態度的話，我建議銓敘部要積極一點，而不是丟給監察院，因為公務員任用法規定的內容是屬於銓敘部的職務，條文並沒有規定經監察院調查之後銓敘部再來處理。請你尊重憲法及本院的職權，尤其公務員任用法是本院通過的法律。你今天要得到本院同意你出任考試院院長的話，你是不是應該對憲政制度跟結構給予高度的尊重？ 伍錦霖先生：當然，銓敘部會去了解。 吳委員秉叡：請銓敘部依照公務人員任用法執行，而不是被動等待監察院調查的結果。 其次，剛剛大家最有興趣的是廖正井委員跟你談的問題，其實我也有興趣，因為我家也是公務人員世家，但是我的想法跟立論基礎跟他不一樣。請問現在考試院送到本院的退撫制度改革案，你同意嗎？你贊成嗎？ 伍錦霖先生：在體制上，考試院院會通過就代表考試院的政策，因此我應該尊重。 吳委員秉叡：所以你就任考試院院長之後，你也會繼續推動？ 伍錦霖先生：本來就應該推動。 吳委員秉叡：繼續推動背後最大的理由是什麼？ 伍錦霖先生：法案送到大院來，本來…… 吳委員秉叡：你現在是講程序，我是跟你講要修改制度背後最大的原因，所以我是問你實體，不是問你程序。 伍錦霖先生：剛才廖委員也談到了，因為百分之八十幾的條文都保留，因此還要大家繼續協商。 吳委員秉叡：拜託，我的時間很有限，只有15分鐘，我現在是問你支持軍公教人員退撫制度修正背後的原因，而不是這個條文已經提到立法院。你是考試院院長就必須支持。你跟我講的是程序面，可是我現在是問你實體面。在實體面，你是不是認為對於財政負擔應該有所改革？ 伍錦霖先生：當然，因為有世代不均及財務危機的問題，我剛才報告過了。 吳委員秉叡：是現在突然發現的，還是是這幾年才改變的？ 伍錦霖先生：是長期累積下來的。 吳委員秉叡：「銓敘部提出軍公教18%優存額度改革方案，考試院則在94年11月10日通過調降公務人員退休所得方案。國民黨副秘書長伍錦霖指出，18%優惠存款有其歷史背景，此時驟然改變，政府與公務員之契約關係，一次退者幾乎不受影響，選擇月退者權益嚴重受損，嚴重違反信賴保護及不溯及既往之原則及精神，並點名橘營大老─考試院吳容明等12位贊成甲案，以及洪德旋等4位在表決時離席者，侵犯軍公教權益，不排除控告他們背信。」其次，在你擔任立法委員期間，搶著第一個質詢，以試院學長身分痛批當時的銓敘部是禍國殃民、不公不義，違反對公務員的信賴保護原則；馬英九今年開始力推，使現任考試院院長關中力挺改革，公務員出身的伍錦霖是否體認國家財政困境，支持年金改革？這兩則都是新聞報導的內容。你在擔任國民黨副秘書長的時候，你甚至用「背信」的字眼批評當時考試院提出的年金改革方案。或許年金改革方案的細節、內容你不是那麼的支持，但是背後改革的原理跟精神，跟現在提出的改革方案相較，基本上方向是一致的，至於細節我們可以調整。剛剛你有聽到廖正井委員講，現在年金改革案被國民黨封存在立法院，所以前面本黨委員詢問你贊不贊成的時候，你老是拿這個推託，你都避重就輕就程序回答，說已經向立法院提出，所以考試院的責任好像沒有了。你要有勇氣努力推動，而不是每次我問你實體問題，你就用程序來回答，這樣讓人感覺相當沒有誠意，希望你能當一位有誠意的考試院院長。 主席：請賴委員士葆詢問，詢答時間為15分鐘。 賴委員士葆：主席、伍被提名人、高被提名人、各位同仁。恭喜兩位被提名為院長及副院長被提名人，沒有意外的話應該會順利過關，不過我還是要談一點大家關心的問題。請問伍被提名人及高被提名人，全世界除了中華民國之外，還有哪一個國家有五權憲法？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。沒有。 主席：請高永光先生答復。 高永光先生：主席、各位委員。形式上應該是沒有，但是考試權跟監察權有的地方都有，像歐洲有ombudsman，考試權在很多國家現在也是獨立的。 賴委員士葆：可是它不會是這麼大的機構。 高永光先生：基本上只是在院級組織。 賴委員士葆：基本上是另外一個小單位。其實這兩個機構在中華民國統治中國大陸當時有其時空背景，可是現在來這裡這麼久了，要與時俱進，因此該談一談它的存廢問題。你們有談到修憲等等。這個不會影響兩位擔任院長及副院長。我的角度跟觀察跟反對黨不一樣，他們只會從鬥爭的角度，而我是從組織改造及國家競爭力的角度來看。很清楚，這兩個單位應該廢掉。我看到院長提名人一直點頭同意。我還是支持你們。我們先不要講對你們的同意權。你們兩位就是一名學者，在這裡這麼久了，高教授本身也是學者；伍副院長已經當了這麼久，馬上要當院長了。不會影響你們，兩位我都支持。先撇開對你們的同意權，我們平心而論，為了國家的競爭力，這兩個單位應該廢掉。你們同意嗎？ 伍錦霖先生：剛才我也報告過了，如果我們宏觀及大格局的看待的話，任何事情都可以討論，比如修憲也可以理性探討。 賴委員士葆：你不能閃避，你要回到主題。我剛剛說我會支持兩位，給你們蓋章同意，因為我認為你們兩位很優秀，所以不會影響對你們的同意權，也不會影響你們去當院長及副院長。真的要修憲也是下一次了，不會apply到你們身上。中華民國要往前走的話，這兩個院真的要廢掉。高教授同意嗎？ 高永光先生：我過去有研究。 賴委員士葆：全世界沒有這樣。我們講國家要有競爭力，可是怎麼會搞出這個？我唸一段國民黨智庫的大教授講的話給你們聽，我不要講他的名字替他promote。這位教授說「現在的監察院及考試院怎麼看都像雞肋。」所以是雞肋院長及雞肋副院長。院長這麼大，但是站起來就不一樣，考試院就是不一樣，可是我也不會形容。另外，「實際運作上，考試院強奪行政院的人事權，監察院切割立法院一部分的調查權及彈劾權。」這是執政黨，本黨智庫的名教授寫的，兩院都像政治酬庸的地方或者是養老院，說起來，去當院長也不會很精彩，因為外面就是這樣看啊！連自己人都這樣看，為了讓國家往前走，效率是不是要提升？這兩個單位廢掉，一點影響都沒有，基本上，你們的業務跟人事總處是完全重疊的，就好像剛才高教授講的，如果一定要的話，在人事總處或行政院底下成立一個考試科或考試處之類也就可以了，對不對？ 高永光先生：因為銓敘工作跟培訓工作…… 賴委員士葆：培訓工作另外做，文官體系另外做，那個不是問題，是一點問題都沒有。 高永光先生：歐盟跟OECD國家在高階文官管理的部分都是另外成立單獨的部門。 賴委員士葆：對啊！在行政院底下可以另外成立單獨的部門，That is fine，也就不會造成外界這樣子的觀感，令人看了很難過。你們的任命是經過立法院同意的，但是考試委員真的沒什麼事可以做，外面邀請去演講，就演講一下，本席也是學界出來的，我們都很清楚啊！在某種程度是對專業的肯定，當考試委員老實說跟教授最接近，基本上，離不開教授的味道，本身就是教授，你們是assign典試委員，等於是你們去任命典試委員，由典試委員去出題目。 所以基本上來講，你們最comfortable，可是你們的地位這麼高，而且動到憲政與立法院同意權，這麼高的位子，老實說，你們卻沒什麼事情好做，出題目也不是委員出的啊！在assign幾個典試委員以後，就沒什麼事做了，還有什麼事？每個禮拜開一次會，對不對？高教授應該很有研究，伍被提名人因為準院長的高度，不便講太多，本席同情他，不要緊！但你可以多講一點。 高永光先生：針對考選工作，剛才在我的口頭報告講了很多，如果把測驗學跟教育測驗混進去的話…… 賴委員士葆：測驗題目交給教育部也可以，底下設個什麼科就好了。 高永光先生：我自己到考試院之後，有這樣的感觸，院級跟院級之間，這裡面牽涉到的除了權力分立之外，另外，一個是checks and balances，如果沒有一個…… 賴委員士葆：checks and balances，是立法院的balance、check，立法院什麼時候可以做？ 高永光先生：但是多重式的制衡也許會稍微好一點。 賴委員士葆：現在公務員都講他們婆婆、媽媽太多，有一位長官跟本席說「賴委員，你知道我們的婆婆、公公有幾個嗎？」，本席以為只有立法院盯他，不是耶！他算一算總共有五、六個單位在盯他，外面的民間單位就不要講了，真正在盯他的單位，例如監察院、考試院等加起來有五、六個單位，光要應付這些就應付不了，監察委員把一個部會首長叫去問，一問就問了3個小時。 高永光先生：韓國在李明博執政的時候，是在總統府下設一個文官委員會。 賴委員士葆：也可以啊！將你們的功能併在總統府底下我們也贊成，沒關係！併在哪裡都可以，但是搞一個院，真的大家都辛苦，但是因為憲法規定如此，還是不得不這樣做啊！本席認為中華民國要往前走，這兩個院真的要廢掉，這樣才有辦法在國際上跟人家競爭，尤其單位多，公文旅行這麼多，就會彼此掣肘，對不對？ 高永光先生：我以學者身分，我覺得是可以討論，因為當時在修憲…… 賴委員士葆：不是可以討論而已，本席也是學者出身，我現在也是教授，就是要說「Yes」。 高永光先生：修憲當時，我甚至於曾主張，人事行政局與銓敘部的業務能夠合併到考試院，當時我曾經提過這樣的主張。 賴委員士葆：你當學者修憲時，是否有主張將考試院廢掉？ 高永光先生：最早修憲時，在1990年代…… 賴委員士葆：有嘛！對呀！真理愈辯愈明，以現在的時空、現在的社會，其實大家基本上都有這樣的共識，只是現在修憲太難了，要四分之三出席、四分之三議決，還要交給全民公投，這要動起來就非常不容易。我再請教一個同樣跟這個有關係的問題，如果有機會修憲的話，你覺得我們現在的憲法制度應該要改一下吧？ 高永光先生：因為修憲程序已經到今天這個地步…… 賴委員士葆：對呀，今天就是跟你談修憲。 高永光先生：因為提案權在大院，又要三分之二通過，最後還要全民投票，實在是很困難。 賴委員士葆：對呀！其實如果大家少一點政治算計與政治鬥爭，好好思考的話，臺灣應該儘快修成一個內閣制或是權責相符的總統制，我們現在這個制度有很大的問題，也就是你剛才所說的，checks and balances方面有很大缺陷，這是第一點。第二點，伍被提案人你剛才說要不要動考試院是憲法層次，這個我同意，但是我剛才特別查了一下憲法，憲法談到考試院的專章中，只有說「考試院設院長、副院長各一人，考試委員若干人」，並沒有講要有多少位委員，老實講，將委員砍一半都沒有關係。只是我現在是本黨考試院這個小組的召集人，因為總召集人是呂學樟委員，下面分兩個組，我是其中一個組的召集人，我很仔細的看了這次提名的考試院院長、副院長及考試委員的名單，其實都很優秀；可是從另外一個角度來講，為了國家競爭力、為了效率，將考試委員砍個三分之一都不為過，一點都沒有影響。我再講一遍，這些被提名的委員都很優秀，也沒有什麼瑕疵，叫我砍哪一個，我實在是砍不下去；當然，這還要看星期四詢答的情形。同時，你們兩位也很優秀，學經歷都很漂亮。老實講，這次提名中，考試院的委員比監察院的委員好太多了。 回過頭來，我還是從制度面請教兩位，考試委員的人數及任期是在考試院組織法裡面訂定的，這個可以修，對吧？你們同意我將它修改為一半嗎？並且從下一屆開始。任期也不用6年，改為4年。當時的角度是要跨總統任期，但是我覺得提名的是這一屆的總統，以你們兩位而言，到2016年時，無論哪一黨候選人當選總統，都不是馬總統擔任總統了，所以任期可以改為4年，你們同意嗎？這樣就不要修憲，修法就可以了。 伍錦霖先生：我想，修憲跟修法都可以討論，…… 賴委員士葆：你反不反對？ 伍錦霖先生：剛才我報告過，是各有利弊。 賴委員士葆：你不反對的話，我回去就要準備修法，修為4年了。 伍錦霖先生：我是中性，因為各有利弊。 賴委員士葆：在還沒有修憲之前，組織法先改，任期改為4年，委員砍三分之一到一半，我就要提案修法囉！ 伍錦霖先生：賴委員，剛才我就報告過了。 賴委員士葆：因為我算一算這樣人家比較不會講話啦！否則，一個早上人家就一直在講你們在兼課，聽起來很難過啊！ 伍錦霖先生：可以理性來探討。 賴委員士葆：我很理性，我是支持你們的。 伍錦霖先生：剛才我報告過了，憲法對於考試委員超然獨立這個基本精髓…… 賴委員士葆：超然獨立沒有問題，憲法都沒有動，憲法只有規定院長一名、副院長一名、考試委員若干名，所以，我在這裡講清楚了，這一屆我不動你們，我會支持你們，因為這次提名提得很好，但是在修憲不容易的情況下，我要提修法，改為任期4年、委員砍一半，看看社會的反應怎麼樣，採漸進式的，當然最好能夠廢掉。其實，修憲不必那麼緊張，民進黨就是把態勢拉太高了，弄得像鬥爭，把大家搞得緊張兮兮的，修憲當然可以談，為什麼不能談？而且是為國家好啊！考試委員為什麼要搞到二十幾人？考試委員搞這麼大，但考試院沒有什麼事可以做，平白招人批評，難過！高教授，我有沒有講到你的心坎裡？我們政大的同事，你有沒有心有戚戚焉？ 高永光先生：任期2年、4年或6年，我們在政治學中討論很多，譬如美國眾議員任期2年，大家就覺得比較短，參議員則是6年。 賴委員士葆：6年實在太長了。 高永光先生：但是美國大法官是終身職，討論也很多，我原則上贊成委員所講的，是可以討論的。 賴委員士葆：原則照我講的，任期改為4年，人數減少，這樣大家出去比較不會遭受議論。 主席：請鄭委員天財詢問，詢答時間為15分鐘。 鄭委員天財：主席、伍被提名人、高被提名人、各位同仁。伍副院長在歷任考試院院長被提名人中，我認為是唯一兼顧了三個層面的，第一、你是從基層的公務人員出身，在之前的台灣省政府和台北市政府服務過，也在公營事業機構服務過；第二、你擔任過立法委員，有民意的基礎，了解民意；第三、然後你也在考試院擔任過秘書長和副院長，所以，今天我要跟你探討幾個有關公務人員權益維護的問題，雖然相關的法令規定了，但是仍然不夠周延，或者應該在相關子法中訂定一些審查的基準，才能夠確實做到公平、公正。我們就以公務人員懲戒法來說，雖然其主管機關是司法院，但是它畢竟是規範所有的公務人員，涉及考試院的權責，這部分我也跟司法院、公務員懲戒委員會委員長討論過，他們還是認為這應是考試院的權責。公務人員懲戒法第二條規定，公務員有違法廢弛職務或其他違法失職的行為應受懲戒；第四條第二項特別規定：「主管長官對於所屬公務員，依第十九條之規定送請監察院審查或公務員懲戒委員會審議而認為情節重大者，亦得依職權先行停止其職務。」就是「情節重大」可以先行停止其職務，這個涉及到了什麼叫「情節重大」？幾十年來有很多不同的案例，有時候是同樣的失職或違法行為，但各機關首長有的是因為政治因素，有的是因為選舉因素或派系、政黨的因素，或者跟這些都無關，有時候考慮到媒體輿論的因素，就會造成有不同的處理。事實上這個我認為不困難，因為公務員懲戒法第九條規定公務員之懲戒處分有6種情形，最嚴重的是撤職，其次是休職、降級、減俸、記過，最輕微的就是申誡。當然在考績法裡面還有所謂的書面警告，那是更輕微的。所以，不是很困難。如果我們從憲法工作權的保障來看，停止職務雖然不是撤職，也不是休職，但應該是接近可能會被撤職、休職的情形，才有停止職務的必要，也就是因為「情節重大」，才會達到撤職、休職的情形，而有很多情形，他只不過是被記過，甚至只被申誡，但由於有輿論的壓力或是其他什麼樣的因素，如剛才講的各種態樣的因素，他就被停止職務了。 院長、副院長被提名人有沒有聽過，或是你在行政機關服務這麼長的期間內有沒有這種情形？ 主席：請伍錦霖先生答復。 伍錦霖先生：主席、各位委員。鄭委員，我很贊成你的看法，現在公務人員保障暨培訓委員會就人權的概念，亦即對公務人員一方面要激勵他勇於任事，一方面要保障他的權益，所以針對剛才鄭委員談到要停職所謂的「情節重大」，這個不能太抽象，我想應該比較具體化，看看在懲戒法的施行細則或是銓敘部相關的法規方面，剛才鄭委員也談到了也許公懲會有它的看法，這一部分是不是可以讓銓敘部再去跟公懲會研商探討？這個問題要解決，因為對公務人員的保障而言，我認為是有盲點的，就是「情節重大」的部分不能太抽象，應該明確化。這是我個人的看法。 鄭委員天財：好。請副院長被提名人答復。 主席：請高永光先生答復。 高永光先生：主席、各位委員。我除了同意院長提名人的看法之外，另外在基準法上面，本來它也有規範了，特別是剛剛鄭委員提到的關於公務人員權益的保障部分。因為過去公務員跟國家之間的關係是特別權利義務關係，但是在基準法裡面比較採行的是一種公法權利上的關係，對公務人員來講，他的權益就會比較受到保障。所以，能不能在基準法裡面把它放進去，我自己在看基準法條文的時候，我是覺得基準法是可以去推的，如果將來有機會的話再跟委員多請教到底對基準法有什麼看法。 鄭委員天財：在公務人員基準法草案中沒有辦法做這麼詳細的規範，所以應該可以訂一些審查的基準或相關的子法。如果考試院可以與司法院公務人員懲戒委員會做一個分析的話，由於歷年來有很多案例，比如有些只不過是申誡就被停止職務者有多少件，或只不過是記過就被停止職務者有多少件，還有被減俸及停止職務者又有多少件呢？這些都可以分析之後，再來訂出審查的基準，讓各級長官可以有參考的審查標準。由於這項工作非常重要，本席希望兩位被提名人在行使同意權通過之後，應該朝此方向去努力。 其次，在這幾年以來，公務人員酒後駕車的情形還不少，行政院在102年7月16日訂定「公務人員酒後駕車相關行政責任建議處理原則」中，訂出非常詳細的原則給各行政機關參考，比如酒測值是多少以上或以下的濃度，就必須記申誡及記過等，如果是酒駕肇事就有比較重的處罰，包括先行停止職務等。本席認為此一規範訂得很好，可以讓各機關在處理時能夠比較趨於公平一致。酒駕是不對的，但還是有輕重之分。從這一、二年的實施情形可知，各機關的作法多有不同，尤其是院與院之間，而行政院所屬算是還好，司法院所屬就有不同，目前我還沒有看過考試院或其他院所屬的部分。院與院之間的不同，有的是移送懲戒，有的卻沒有移送，標準可說是不一啊！本席也曾經在司法及法制委員會質詢過銓敘部部長。 司法院所屬的案例是沒有肇事，但是被停止職務，行政院所屬按照上述規定就不用停止職務，而是直接記申誡。由於司法院所屬不受上述規定的規範，即使沒有酒駕肇事也要其停止職務。本席希望考試院要擔負起這個責任，應該讓五院的機關都有同一標準而不要造成混亂，你們朝此方向去努力應該不難吧？你們不見得要認同行政院的作法，但是你們可以統一標準來讓五院都可以依循。 伍錦霖先生：基本上，五院是分立及合作的，剛才鄭委員談到行政院的此項行政措施，如果適切可行的話，我想其他的院也可以參照辦理。你說考試院用銓敘部公務人員管理這方面正式有一個文書作為…… 鄭委員天財：畢竟它已造成各院的紛歧，這本來是小事情，在這裡談也不應該。 其次，公務人員任用法第十八條規定：「……在同官等內調任低職等職務，除自願者外，以調任低一職等之職務為限，均仍以原職等任用，且機關首長及副首長不得調任本機關同職務列等以外之其他職務，主管人員不得調任本單位之副主管或非主管，副主管人員不得調任本單位之非主管。……」問題出在但書：「但有特殊情形，報經總統府、主管院或國家安全會議核准者，不在此限。」「特殊情形」是一個不確定的法律概念，會變成任憑各機關、各首長作不同的處理。有的只是被檢舉就被利用這個理由降調兩個職等，有的情形非常嚴重卻沒事。尤其最近行政院在組改，有些機關在組改後有3個副首長。原本的副首長是2個常務、1個政務，組改之後變成2個政務、1個常務，所以其中原本的一個常務一定要離開。可見機制並沒有建立得很好，有的常務年資還不夠，無法退休，也不符合優退的條件；有的年資還淺，還不想退休，卻硬要他去當政務副主委或政務次長，這樣也不對啊。類似這種情形，考試院在立法或處理時都必須作整體性的考量，以保障及維護公務人員的權益，謝謝。 伍錦霖先生：謝謝。 主席：報告全院委員會，上午詢問到此為止，下午2時30分繼續開會，進行對考試院第十二屆院長、副院長被提名人之詢問，現在休息。