立法院第8屆第5會期第1次臨時會第1次全院委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年6月19日（星期四）上午9時1分 地　　點　本院議場 主　　席　王院長金平 洪副院長秀柱 秘書長　林錫山 主席：現在繼續開會。報告全院委員會，依第5會期第1次臨時會第1次會議決定，今日（6月19日）繼續審查考試院第12屆考試委員被提名人王亞男、張素瓊、馮正民、蕭全政、周志龍、黃婷婷、周萬來、謝秀能、周玉山、楊雅惠之資格及是否適任之相關事項。每位委員詢答時間為15分鐘，並採即問即答方式進行。 在進行詢問前，先請各位考試委員被提名人進行說明，每位被提名人說明時間為5分鐘。 首先請考試委員被提名人王亞男女士說明。 王亞男女士：主席、各位委員。我是王亞男，誕生於彰化八卦山麓，從小即與大自然為伍。現在在國立臺灣大學生物資源暨農學院森林環境暨資源學系擔任教授，同時兼任生物資源暨農學院副院長、實驗林管理處處長。大學畢業當年通過全國公務人員考試，碩士畢業後到臺大實驗林管理處由技士基層做起。在職期間適逢政府鼓勵在職進修，因此回到臺大博士班進修，後基於對學術之追求，回到臺大森林系擔任講師，於獲得博士學位後改聘為副教授、升等教授迄今，歷任公職近四十年。感謝政府提供公教人員出國進修、開會的機會，升任副教授後，為提升自己學術理論與生物科技的新知，通過了行政院國科會台法科技交流計畫的審查，到法國進修八個月。這八個月開拓了我的視野、更改變了許多的觀念與看法，甚至影響我往後的做事方法與態度。 在過去數十年的職業生涯中，非常慶幸一直在學術領域，教育為國家百年樹人之大計，尤其能與年輕人在一起，永遠保持年輕的心境，並且教學相長，一輩子都在學習中。更慶幸的是在臺灣首屈一指的臺大，與全國優秀之教職員，透過共事中之協調、溝通，一起成長，在學習新知中每天過著充實、愉快的日子。在學生畢業服務社會後，讓我享受到桃李滿天下的樂趣，尤其學生成為社會菁英後，身為老師的我更覺與有榮焉。 每個人的一生皆有順境，亦會出現逆境。在我回臺大森林系任教前還算順利，但在擔任系主任時，走到人生的轉捩點。在遭受極大的挑戰，是否兼任行政工作的十字路口，我必需做抉擇。此一選擇結果，讓我因挫折而堅強，因挑戰而成長，為我人生中很大的體會。此成為我往後做人處事的圭臬，更讓我在承擔複雜的人、事、行政業務時，知道如何才能成為一個好的領導者。 亞男感謝、感恩過去所有教導、提攜、支持我的老師、長官、同事、朋友與家人，因為他們的鼓勵與支持，所以讓我得到被提名為考試委員的榮耀。如果有幸能得到主席、委員們的支持、同意，順利成為中華民國第十二屆考試委員，亞男將秉持一貫積極、負責、勇於任事的態度，並根據過去數十年之行政歷練，依考試院職掌，對於公務人員之考試、任免、考績、級俸、陞遷、褒獎及公務人員之銓敘、保障、撫卹、退休等事項，考慮因時代、環境變遷需做之調整，彈竭精力、全力以赴。 因為個人由基層公務員做起，在近四十年的公職期間，深深感受到公務人員為國家推動政策之主力及支柱，故如何教育、遴用、培訓、鼓勵及任免公務人員，與如何提升公務人員之行政效率與效能皆攸關國家之競爭力。制度的建立、執行必須與時俱進，並依時代潮流隨時修正。過去考試院已多次修正多項重大法案，個人覺得目前技職教育、技術人員之培訓與任免尚有改善空間，尤其是在臺灣農業及生態發展方面。未來希望能參考國外制度、深入了解國內相關行業的需求與問題，在此方面多盡點力。 國家制度的建立，有賴公務人員在”公權力落實”與”公信力確認”上得到全民的支持與信賴，方能順利推動政策，個人認為此方面亦為考試委員可努力的方向。 最後，懇請各位支持，給亞男這個服務的機會。謝謝大家！ 主席：請考試委員被提名人張素瓊女士說明。 張素瓊女士：主席、各位委員。我是張素瓊，目前是國立成功大學生命科學系特聘教授。曾擔任生命科學系（所）主任、所長，生物多樣性研究所所長、生物科學與科技學院代理院長、熱帶植物科學研究所代理所長。在成功大學服務至今年屆滿30年。30年來的教職生涯均專注於大學賦予教師的四項職責，即教學、研究、服務與輔導。同時，將學術專長「食品營養與健康」貢獻於社會，修訂衛生署（現在的衛福部）「國人膳食營養素參考攝取量及其說明」中的維生素B6建議攝取量第五版（1993年）與第六版（2003年），提供國人維生素B6建議攝取量。參與1993-1996國民營養健康狀況變遷調查，分析國人維生素B6營養狀況。評估不同年齡層維生素B6的需要量，供衛生單位訂定營養政策參考。 近年來，保健食品在預防醫學受到全球重視，我特別專注於本土農作物（如臺農山藥、麻豆紅文旦、臺灣香椿、臺灣何首烏、菇類……等）保健功能的研發及篩選平臺的建立，將研究能量注入農作物的附加價值，提升本土農作物經濟效益。任衛生福利部食品藥物管理署「健康食品審議委員會」諮議委員與審議委員，協助健康食品認證相關事宜。協助工研院推動經濟部建置「保健食品產業需求之人才能力鑑定標準與制度」。主持科技部「能源國家型人才培育計畫」，完成我國生質能源產業現況與科技人才培育建議。擔任科技部「奈米國家型科技人才培育計畫」中，「以產業需求為導向之人才培育」總主持人，依產業需求建構職能地圖，進而規劃對應的職能培訓課程。 出任多次考選部「專門職業及技術人員高等考試」命題、審題、閱卷委員，以及「專門職業及技術人員高等考試常設題庫小組」副總召集人或科目召集人，多年來對考試院的考選業務有所接觸與了解。 上述專業人才的考選、能力鑑定標準與制度的建立，以及人才培育計畫的規劃與執行之經驗，加上任教職期間行政主管的歷練，以及結合學術研究於國人健康與本土農作物經濟效益的關懷國人福祉之心，均有助於考試院考銓訓用的職掌。若有幸獲同意出任考試委員，我將秉持一向認真、專注的態度，追隨先賢奠定的基礎，融入當今知識、經濟與資訊的全球化，致力於提升考試院考銓保訓與退撫管監的功能。 在我的經驗當中，保健食品人才能力鑑定與制度的建置，還有衛福部食品與營養議題的參與，這些經驗都可以貢獻於考選工作。近年來執行科技部國家型科技人才培育計畫，以及在2003年至2009年執行教育部各項人才培育計畫，還有擔任保健食品專門人才能力鑑定指導委員的經驗，都可貢獻於保訓工作。擔任各單位行政主管，對職員、技士、工友等等公務員考績、陞遷均有所涉獵，因此可以貢獻在考銓業務。在擔任校級經校務委員代表通過的學校經費管理委員會委員及經費稽核委員會委員之經驗，還有在校級、院級、系級的經費稽核管理相關經驗，都有助於退撫、管監的職掌。以上報告，謝謝各位委員的聆聽，敬請指教。 主席：請考試委員被提名人馮正民先生說明。 馮正民先生：主席、各位委員。我是馮正民，出生於台北，從小在新店的鄉下長大，小學就讀於新店國小，後進入萬華初中、建國中學、成功大學都市計劃系及交通大學運輸工程研究所。碩士畢業後，於台灣省住宅及都市發展局市鄉規劃處擔任幫工程司，服務3年後，有幸錄取教育部公費留考及都市計劃高考，申請至美國西北大學土木所都市及區域計畫組就讀，學習交通運輸與都市計畫整合之知識，於民國75年獲得博士學位，回國至成功大學都市計劃系任教一年半，而後轉至交通大學交通運輸研究所任教至今。 我於民國79年於交通大學獲得教授升等，至今擔任專任教授24年，期間曾於民國80年至84年借調至交通部運輸研究所4年，擔任副所長及代所長，負責多項運輸專案計畫，並負責完成交通部第一本運輸政策白皮書，借調期滿後回至交大擔任交通運輸研究所3年所長之行政工作。在校期間，曾於民國90年獲得交通大學傑出教學獎及多項研究論文獎，譬如運輸學會運輸學刊論文獎、道路協會論文獎、運輸學會航空運輸論文獎、都市計劃學會規劃獎、行政院國科會優等研究獎、土木水利工程學會論文獎等。除了教學與研究外，我也積極參與校外之社會服務工作，譬如曾擔任中華民國運輸學會、都市計劃學會、區域科學學會、台北市交通安全促進會、及17個國家組成之國際東亞運輸學會（Eastern Asia Society for Transportation Studies, EASTS）的理事長。此外，有幸榮獲中華民國都市計劃學會最高榮譽之計劃獎章。我非常感謝行政院、交通部、內政部、環保署、國科會等政府單位邀請我擔任國家永續發展委員會、交通費率委員會、環境影響評估委員會等政府部門的委員，及國科會人文社會科學發展處區域研究及地理學門之召集人與諮詢顧問，讓我對政府部門的事務與公務員的需求有較深的了解。 我的主要專長在交通運輸、都市計畫研究方法及管理理論等領域，過去多次擔任高普考及特考都市計畫及交通運輸相關領域之典試委員召集人、典試委員及命題委員，對於考選部考試作業程序多有了解。 考試院有兩個重要職掌，一為處理國家公務人員及專技人員之考試，另一為決定全國公務人員之人事法制。在考試方面，考選適才適用的公務人員及專技人員，與考試的制度設計有關，譬如具有甚麼資格可以考？考甚麼科目？如何考（一階段或二階段，筆試或口試）？錄取條件為何？錄取資格保留多久？如何分發任用等制度。正民淺見認為透過分階段考選及多元考試方式，可提高考選效度及考選最適人才，值得考慮推動。以專業技師為例，第一階段考試可以學校專業知識的科目為主，第二階段則以專業實作技能的科目為主。至於公務人員人事法制之合理性與銓敘及保訓的工作特別相關，其涉及公務人員之任免、銓敘、給俸、陞遷、考績、懲獎、保障、撫卹及退休等制度之設計。正民以為打考績是手段，績效管理才是目標方向，如何提振公務人員士氣與建構公務人員能力，是考試院重要的課題。正民若有幸可以在考試院為國家服務，必當依據法律獨立行使職權，為健全我國文官制度、提昇國家競爭力而努力。 我一路走來，對於眾人的相助，除了感謝外，也很願意利用此機會回饋社會，利益更多大眾。以上報告，敬請多多指教，謝謝各位。 主席：請考試委員被提名人蕭全政先生說明。 蕭全政先生：主席、各位委員。我是考試委員被提名人蕭全政。我個人出生、成長於1950年代台南縣後壁鄉八掌溪邊的典型農村；曾在嘉義中學完成大部分的中學教育；然後在高二下學期轉學到師大附中，並在1973年考入台大經濟系就讀。1978年，由於興趣上的轉向，我個人考進台大政治學研究所碩士班；1980年，因獲得教育部公費獎學金，而到美國費城的賓夕法尼亞大學（University of Pennsylvania）華頓學院就讀，主修公共政策分析；直到1984年取得博士學位後，才又回到台大政治系任教，而且至今已經是第三十個年頭。 我個人是主修社會科學領域的，社會科學的基本精神，在我個人看來，並不是在找尋人類社會的理性法則，而是在瞭解人類社會所以導致變遷的因果脈絡；進而可以依據這些因果脈絡，去解決社會的問題、理順社會的發展。從實存的角度看，戰後台灣的威權體制、威權轉型與民主鞏固，及國際上冷戰的終結和全球化潮流的發展，在構成整體歷史因果網絡的同時，其實對台灣的各種重要政策、組織與制度的變遷，可以說產生非常強烈的影響，這是非常直接的一種制約關係。當然也包括考試院所涉及文官的考選、銓敘與保訓方面的各種政策與法規等變革。個人三十年來的學術專業，即在宏觀的政治經濟脈絡中，進行相關的政策、組織、制度或法規上的因果分析；我個人其實也有多篇的著作，涉及文官政策、行政中立、行政院組織改造，及縣市合併升格等主題。 以文官政策為例，戰後台灣的威權體制、威權轉型與全球化的潮流發展，都對台灣的文官政策產生非常直接的制約關係。例如，在早期的黨國威權體制下，文官有被工具化的傾向，故文官政策強調對文官的意識形態進行控制，而在文官的任用上，也採多元化並具明顯政治性特質的管道；而威權轉型時期，為回應社會民主化後的多元需求與民意機關的抬頭，故須提升公務員的人權保障與官僚政策制訂和政策執行的能力；相對地，在全球化的年代，為因應全球性的激烈競爭，及中央領航而地方與民間划槳的定位趨勢，文官，特別是高階文官，更需重視強化其國際觀及通才式能力的深化，否則就難有效的支援政務部門在快速變遷、複雜發展的全球化潮流脈絡中，發揮其領航的功能，這個就會影響國家競爭力。所以，從過去整個戰後歷史的過程來看，我們甚至可以說文官政策深受這些因素的影響，而這或許是我個人將來最可能發揮作用的領域。 以上是我個人的簡單介紹，敬請各位委員們指教。謝謝。 主席：請考試委員被提名人周志龍先生說明。 周志龍先生：主席、各位委員。首先，謝謝大院有機會讓我作口頭報告。我是周志龍，來自台南縣的農村。現為台北大學都市計劃研究所特聘教授。從小學、國中到台南一中，都是在台南縣的農村長大，一直到中興大學法商學院地政系與都市計劃研究所的大學、研究所生活期間，我沒有到過其他的城市，逢有假日，特別是寒暑假，主要還是在家裡協助父母下田工作。所以，我會種田，也染有濃厚的鄉土氣息。隨後，在民國73年取得國家考試「都市計畫高考」資格、75年退役在營建署從事都市及區域計畫與營建管理相關專業工作4年。又在78年獲錄取公費留考，於79年到英國留學。82年取得博士回國，先在中國地政研究所擔任副研究員半年後，轉屏東商業技術學院不動產管理經營科任教，並在中興大學夜間部地政學系兼課。84年回母校台北大學（前身為中興大學法商學院）都市計劃研究所任教至今，以校為家，未曾離開過這個職位。 從事教學研究工作，轉眼二十年。在此機緣之下，想到個人受惠國家公平考試制度，加上過去內政部的公務員經歷，以及多年來參與考試院地政與都市計畫高、普考之典試、命題、審題與閱卷委員等社會服務工作之經歷。對於國土規劃有關的地政、都市計晝、營建管理、環境永續等專業，所涉及的行政部門文官制度運作，以及國家考試等業務工作，已有相當的實際參與經驗與瞭解。如能擔任考試院委員，想必能適得其所發揮所長，為國家發展再作貢獻。 當前我們國家，為因應全球化潮流趨勢需要，積極推動國家的轉型發展的同時，在中央進行組織改造與行政區劃的大幅調整。這些全新的國內外情勢發展，在國家推展政務上，必然與過去的模式有相當大的差異。因此，如何進一步強化考試院的人才培訓與考選制度功能，建全相關的政策制度，以提升中央與地方政府之競爭力，來回應當前國家發展的時代需求，當是一個重大的國家發展議題。特別是，中央與地方文官的培訓制度、政府人員再訓練、人才考選與舉才法規制度等，均應以全球連結的視野，作通盤的考量，研議相關的政府管理人才的法規制度，來回應國家進一步發展的迫切需求。在此背景下，個人對於將來擔任考試委員工作之期許與抱負如下： (一)因應當前國家發展的時代變革，本著敬業負責態度投入相關議題的鑽研，推展考試院院務及必要法規制度調整修訂，強化考試院制度功能，提升中央與地方政府之競爭力。 (二)因應全球化時代發展需要，進行深入研究，分析國家的相關專業證照、考試制度以及產業發展的策略性關係及問題，進一步完善專業人才證照與培育制度，以利全國相關產業在全球的競爭力提升。 (三)本於專業領域，以公正開明態度，與考試院同仁協力，推動高普考以及專業證照等國家考試，為國舉才，並推動國家考試制度以及文官制度的健全發展。 (四)最後，未來如蒙大院同意擔任考試委員，自當恪遵憲法規定，超出黨派以外，依據法律獨立超然行使職權，就事論事，為健全我國文官制度及考銓政策更臻完善，盡一份棉薄的心力。 以上說明，敬請各位委員參考，謝謝。 主席：請考試委員被提名人黃婷婷女士說明。 黃婷婷女士：主席、各位委員。我是黃婷婷，現任清華大學資訊工程系教授，在清大的主要行政經歷，包括擔任清華大學主任秘書、資訊工程系系主任及電機資訊學院副院長。 我是臺大政治系公共行政組畢業、美國賓州州立大學資訊工程碩士及博士。大學畢業後，曾短暫的擔任助教。之後，進入華航擔任空服員。在華航工作兩年半後，到美國留學。1990年拿到博士學位，回到清華大學服務，到今天快24年。 華航是我出校園的第一份工作。在華航的兩年半，我慶幸的，不只是累積了一筆深造的學費，同時，也建構了我一生處事的理念及信仰。那就是，無論是對學生、對同事、對更多的人，要讓他們對現在有安全感、對未來有信心。 大學教師的三大責任，為所謂：教學、研究、服務。在清華大學二十多年，在教學方面，我的守則是「準備、準備、再準備」，即便是非常熟悉的科目，每一堂課我都充分準備，才走進教室。我也常常參加新進教師教學研習營，傳授我寶貴的教學經驗，希望更多的老師有相同的想法，讓學生受益。對於學生的教誨，不僅僅是課業的督導，我更重視生活的學習。 在研究、指導學生方面，我們要做最好的研究，發表在最好的期刊，而不是只為了增加論文的數字。在這樣的理念下，我們的實驗室，在國際上，有關VLSI/EDA領域，也有相當的名氣與認可；然而，學生的程度不可能是一致的，對於落後的學生，我會因材施教，建立學生信心。我常常和學生晤談，我的對象，不僅僅是清大資工的學生，外系、外校的學生，我都樂意協助。談話的內容，不僅僅是學業，更多的主題是有關人生觀。 在服務方面，在學校內，我擔任各項行政工作。在學術社團，我擔任國內外學會幹部、主辦國際學術會議……等等。行政工作繁雜，又要兼顧教學、研究，誠屬不易，但是秉持著「捨我其誰」的想法，也就樂在其中。 個人很幸運能夠先後就讀人文與科技兩大領域，深深感受並且相信：不論在國家、社會或個人層面，人際關係溝通與科學技術之訓練，兩者必須齊頭並進。前者為倫理教育，事關公務員服務態度；後者為技術教育，事關公務員做事方法。個人將努力以赴，把此一理念融入國家考試結構中，俾使對公務員素質之提升有所貢獻。 展望未來，如有機會進入考試院服務，我相信我仍將本著過去的信念，讓考生、公務員「對現在有安全感、對未來有信心」。機關是一架飛機，考生、公務員是乘客，考試委員是機組員。我的期許：是讓考生安心的參加公平的競爭，錄取後，安心的工作，對未來充滿希望。另外，我的學術專長為資訊工程，對於系統數位化、自動化，也可貢獻一些力量。 主席：請考試委員被提名人周萬來先生說明。 周萬來先生：主席王院長、賴委員、陳委員、邱委員、李委員、廖委員、尤委員、各位委員女士、先生大家好。今天萬來係以第12屆考試委員被提名人的身分在全院委員會作口頭報告倍感榮幸，敬請各位委員不吝指教，並予以支持。 首先，簡單自我介紹，我是民國40年出生於嘉義縣大林鎮，畢業於國立台灣大學政治系及政治學研究所，並幸運通過高等考試。民國65年7月5日進入立法院服務，長期於議事部門工作。回顧公務生涯，曾分別於民國75年獲得保舉最優人員及民國89年獲選為全國模範公務人員，這是對公務人員的最大肯定與勉勵。因此，始終堅守著樸實勤奮的精神，兢兢業業，戮力從公。 我是從基層公務人員做起，經多年的歷練以及多次獲邀參與考試機關的典試、命題與閱卷工作，並曾擔任銓敘部人事制度研究改進委員會委員、公務人員保障暨培訓委員會高階文官中長期培訓協調會報工作，對於公務人員考銓實務運作自有相當的體驗和深刻的認知。另自民國72年9月起，先後擔任中國文化大學等大專院校兼任教席，教授中華民國憲法、比較立法、行政學等課程。因此，對於人事行政相關制度也有所研究。茲就工作的期許與展望提出以下幾點報告，敬請各位委員賜教。 (一)從20世紀80年代開始，西方國家掀起了一股公共行政改革的熱潮，其中公共人事行政和公務員制度的改革是相當重要的一部分。我國對此也提出組織再造，賦予行政組織自律的彈性調整機制。今後將促請相關單位持續評估政府職能，加快腳步推動組織改造，建立合理職務編制。 (二)無論是大有為政府或是小而美政府，都必須要有好的人才來治理，而好的人才必須要先有好的考銓制度，方能取才、育才、用才、留才。我國考試制度以民主、公開、競爭、擇優的方式選拔文官已行之有年，確實對於文官政治中立和行政機關穩定性的實現，取得了一定的成果。然而，此種選用的人員多限於較低層級的職位，似可不拘一格地開放中高層級職位向社會公開招聘選用。其次，隨著人權與多元文化的發展，還須顧及弱勢優先的原則，繼續加強對身心障礙、原住民族等弱勢團體的鼓勵和保護。 (三)現代文官面對國內環境的複雜多變及國際之間的競爭劇烈，挑戰日趨難鉅，其治理能力勢必隨時精進。尤其高階文官的培訓更須加以落實，建立完整的職務歷練及決策、領導訓練，使其具有決策、領導及政策論述能力。 (四)公務員制度須與時並進，目前西方先進國家公務員管理體制，一方面注重法規制度的統一性，另一方面也賦予各部門更多的自主權。我國推出多年的公務員基準法草案，已朝此方向制定，期能融合先進國家的經驗，並符合我國的國情。 萬來如獲各位委員的支持，而得以順利通過，今後將就所提工作展望努力以赴，促其實現；並嚴格遵守憲法第88條的規定，超然獨立行使職權。再一次感謝王院長、洪副院長及各位委員長期以來的栽培與厚愛，並在此對多年共事的議事夥伴們表示誠摯的謝意。謝謝。 主席：請考試委員被提名人謝秀能先生說明。 謝秀能先生：主席、各位委員。我是謝秀能，今天有這個機會以考試委員被提名人的身分到大院報告並接受同意權行使之審查，深感榮幸。秀能於民國37年出生於臺灣省臺北縣，民國64年結婚，內人楊淑華於真理大學擔任專任教職27年，現已退休，女兒畢業於陽明大學研究所，現任公職並已結婚成家。民國61年自中央警官學校畢業後，即通過警察人員乙等特考行政警察類科優等及格，翌年又通過刑事警察類科優等及格，民國91年元智大學管理研究所碩士畢業、99年中央警察大學犯罪防治研究所畢業，取得博士學位。由於生性篤實、生活簡樸、嚴以律己、敬業負責，所以能在工作職場上扮演好應盡的角色。 我的警察生涯是一步一腳印從最基層的實習員、分隊長做起，歷任科員、組長、分局長、督察長、副局長及屏東縣、桃園縣、高雄市、臺北市政府警察局局長、臺灣警察專科學校教育長、內政部警政署主任秘書、副署長，迄中央警察大學警監特階校長，於本（103）年1月退休。服務公職41年半，其間大部分從事警察外勤實務工作，並以執行犯罪偵查、犯罪防治、警察行政、危機管理、大型活動勤務及國際賽事反恐維安較具專長；為能全力做好治安維護工作，一直致力於警學理論與實務的結合，尤其是警察機關實施全面品質管理及反恐維安警政策略的研究，另發表多篇論文，如我國當前強化治安策略之探討、情境犯罪預防策略在警察實務上之運用、談當代社會趨勢與警察核心能力等，其研究成果除納入警察機關推動常用勤務彙編，廣為警察機關引用作為規劃治安策略之參據外，也實際應用到全國警察機關全面品質管理之認證、重大國際賽事（如世界運動會及聽障奧運會）防恐維安的勤務規劃上，確具實效。 秀能從警歷程中，臺灣社會變遷快速，從戒嚴走向民主開放，也從農業社會進展至資訊科技時代，此期間曾發生多起震驚社會的重大刑案、警察因公執勤遭受槍擊案件；令人痛心的是警察團隊中也發生不肖員警違法（紀）案件，讓我深覺警察教育與考試遴才的重要性，因此於擔任臺灣警察專科學校教育長及中央警察大學校長期間，戮力為警察作育英才。又在全球化、資訊化、知識經濟時代浪潮席捲下，更深感警察是捍衛政治民主、社會安全的重要力量。因而警察人員必須具備專業知識、專業技能與專業倫理，益發彰顯警察人員考選制度的重要性。 揆諸警察特考自民國40年到100年，歷經多次改革，包括先教後考、先考後訓，及現行雙軌分流制度，均對我國警察人員之遴用產生重大影響。又因時代在變、環境在變，公務人員之選拔亦應與時俱進，秀能願以多年在警政、教育及人事的工作經驗與所學，為健全文官制度奉獻心力。若有幸擔任考試委員，對自己有如下的期許： 一、尊重憲政體制，依據法律，於合議制體制下，獨立行使考試委員職權，並超出黨派之外，貫徹行政中立法制，潔身自愛，戮力從公。 二、加強考試機關與教育機關及用人機關之聯繫，俾使教考訓用結合，選拔優秀公務及專技人才，使遴才、育才、用才、留才更臻公平、公正，且符合國家需要，提升國家競爭力。 三、完備公務人員保障及退撫法制，精進文官培訓，提升公務人力素質，激勵公務人員士氣與尊嚴。 以上報告係秀能多年從事警察實務與教育工作之體會及自我期許，如蒙　同意，願竭智盡忠，為國服務，貢獻棉薄之力。報告完畢，敬請指教，謝謝各位。 主席：請考試委員被提名人周玉山先生說明。 周玉山先生：主席、各位委員。我叫做周玉山，非常榮幸也有些惶恐，依據中華民國憲法增修條文第一次來到貴院接受民主政治的洗禮，我將長久記得這一天。 我出生於彰化縣秀水鄉，「玉山」對上「秀水」，或許是我父親為我取名的原意。我成長於台北縣市，大學初習法律系，後轉讀社會學系，獲法學士學位。研究所主修政治，因論文性質，分獲法學碩士與文學博士學位，指導教授分別為胡秋原先生與曾虛白先生，兩位大師力主「君子不器」，也就是君子不像一個器皿，只有一種用途。論語501則，35,000字，對我影響最大的就是「君子不器」這4個字。 二十六歲起，即在大學專任，先後任教於政治大學與世新大學，至今三十餘年，深感教學之相長。課餘出版專書，則涵蓋文史哲學，已十餘冊，另發表論文與散文等，合計近五百篇，尚待整理結集。 三十四歲時，幸獲國家文藝獎，代表作「大陸文藝新探」，屬於文藝理論類，、因此若從大學起算，專長勉可包括社會、政治與文教，而以文教為主。凡此似可說明，本人所嚮往者，乃學問為濟世之本，而窮個人一生之力，皆無法達成，時感惶恐。 本人常思，教師之條件至少有三：學養、愛心、公正，缺一不可。考試委員之職權不同，上述三條件仍可參考。學養包括學識與修養；愛心之對象，則由學生轉為考生，公正更為考試之首重。我雖不敏，如果有幸，願竭力奉行。 人格特質，養成於家庭，受教於學校，磨鍊於社會。本人幼承庭訓，隨時讀書，隨緣行仁。父親周世輔先生當了一輩子教授，寫了五十本書，他常說教授比總統大，沒有任何一個人，包括總統，能夠御用他。父親不但讀書行仁，還勞心勞力，到生命最後一天，成為本人最高之榜樣。「大孝終身慕父母」，中年以後，檢討過往，去日苦多，更思以服務為目的，從十百人到千萬人，報我親恩，不虛此生。 孫中山先生廢除君主專制，建立中華民國，主張五權分立，其中考試權獨立，既可「濟選舉制度之窮」，又可「矯委任制度之弊」，免蹈分贓政治之覆轍。中華民國憲法起草人張君勱先生，雖非國民黨員，甚至是反蔣大將，仍依孫先生之遺教，訂立五院之組織與職掌，國人當永矢咸遵。 考試院之職權，載在憲法第八十三條至第八十九條，其中第八十八條規定，「考試委員須超出黨派之外，依據法律獨立行使職權」。考試委員候選人，對此自當拳拳服膺。本人向來主張，政黨之上，還有國家；政黨之外，還有人民。考試院為國舉才，超越黨派，已形成優良傳統，無人可以破壞。 關中先生指出，考試院之工作，就是以天下為公之精神，為國家選賢與能。為達此目的，考試委員必須竭智盡忠，崇法去私，與時俱進，完成任務。本人如有幸獲選，將全心投入工作，為所愛之中華民國獻力。謝謝。 主席：請考試委員被提名人楊雅惠女士說明。 楊雅惠女士：主席、各位委員。今天非常榮幸有機會以第12屆考試委員被提名人的身分向大院各委員報告。 我是揚雅惠，67年畢業於臺灣大學商學系，69年獲臺大經濟學研究所碩士後，即加入中華經濟研究院，同時在職進修，73年完成臺大經濟學博士學位。在中華經濟研究院由助理研究員、副研究員，升為研究員，曾擔任該院臺灣所所長與財經策略中心主任，長期進行經濟金融相關研究，經常發表專書與國內外論文。75年為傅爾柏萊特訪問學人（Fulbright Visiting Scholar）至美國哈佛大學經濟系研修一年，並參與該校研究計畫。 94至95年間受邀擔任中央銀行理事，參與貨幣政策之審議。96年元月自中經院借調為金融監督管理委員會委員，參與金融政策措施之規劃與討論，於99年7月獲得續任，至103年6月共擔任金管會委員七年半。此外，自73年起陸續在臺大、東海大學、輔大、中央大學、臺北大學等校兼任教職，80年取得教育部教授資歷，目前為臺灣大學財務金融系兼任教授。 職志在於學術究與制度研議，期以所學所思貢獻社會。無論在學術界或在政府部門工作，皆持續探討經濟金融問題。著作包括期刊論文85篇（匿名審查類15篇、一般類70篇），專書及專書論文53項（匿名審查類18項，一般類35項）、研討會論文67篇，研究計畫47項，時論280篇。研究主題包括金融發展與體制變遷、貨幣政策、金融危機與因應、產業籌資分析、文創之金融環境等等。 在金管會擔任委員，協助推動金融開放與革新、改善金融業體質、研析國際監理潮流、維持金融穩定等。金管會所轄銀行局、證券期貨局、保險局、檢查局各有職責，個人除了參與委員會督導工作之外，另就整合性業務加強協助，例如督導決策支援系統之建立，協助跨局金融動態資料之彙整，推動國內外經濟金融環境影響評估，結合理論與實務以提供修法決策建議等。 金融海嘯後各國開始增強金融宣導，個人在金管會原即相當重視人力培訓與金融宣導，加強消費者權益維護機制，推動金管會與教育部合作金融教育（編製國中、高中、高職金融教材，舉辦教師研習營，逐步在各縣市校園推展），獲得甚多迴響。 任職金管會之前，曾擔任考試院高普考試命題委員與閱卷委員，以及退撫基金管理委員會委員。101年奉金管會指派擔任考試院考選部「會計師考試審議委員會副主任委員」，參與會計師考試相關事項之審議。個人多年來已投入教學與人力培訓工作，且累積逾七年之公務員經驗，瞭解公務員銓敘相關問題。若有機會至考試院服務，以上經驗應有助於貢獻棉薄之力。 個人出生在彰化八卦山下的小康家庭，父母要求子女從小建立負責、廉潔、謙和的工作態度，個人時時以此自勉自惕。工作之餘，休閒時喜愛音樂與文藝，曾舉辦過個人鋼琴獨奏暨獨唱音樂會，關懷人文。深感適切活動有助於工作效率之提高，每以此心得分享學子，鼓勵學生身心平衡發展。 以上為個人簡述，敬請各位委員多多指教！ 主席：謝謝10位被提名人的說明。現在進行委員詢問，請李委員桐豪詢問，詢答時間為15分鐘。 李委員桐豪：主席、各位被提名人、各位同仁。因為有10位委員，而時間有限，所以我就按照今天的順序，先請5位上台答復，待會兒再請後面5位，但是我的問題其實是所有委員都可以參考的。 我們都知道，考試委員有19位之多，加上正、副院長，共有21位，而中華民國憲法則只規定「若干人」。諸位在這次被提名過程中，社會有很多聲音，特別是針對考試委員是否需要這麼多人提出質疑，諸位認不認同未來考試委員人數是可以酌減的？請各位依序回答。謝謝。 主席：請王亞男女士答復。 王亞男女士：主席、各位委員。針對委員的質詢，我的看法是可以檢討，任何東西都可以檢討，但是要了解它的需要性，所以，我覺得人數應該視業務及功能而定。 李委員桐豪：王女士認為可以檢討。張女士呢？ 主席：請張素瓊女士答復。 張素瓊女士：主席、各位委員。根據目前考試院職掌，人數上是合宜的，但如果未來有所調整，我也認為是可以的。 李委員桐豪：就是現在沒有問題，以後可以檢討。請馮正民先生。 主席：請馮正民先生答復。 馮正民先生：主席、各位委員。我覺得可以檢討。 李委員桐豪：可以檢討。蕭全政先生呢？ 主席：請蕭全政先生答復。 蕭全政先生：主席、各位委員。我也覺得可以檢討。 李委員桐豪：周志龍先生認為呢？ 主席：請周志龍先生答復。 周志龍先生：主席、各位委員。我覺得可以討論。 李委員桐豪：都可以討論。我之所以提出這個問題，是因為社會對於考試委員現有人數及任期6年有很多的疑慮，而相關規定都是放在考試院組織法中。我想諸位非常有可能成為考試委員，所以想請問諸位，除憲法以外，就考試院相關法律或考試院管轄之法律項目，諸位有沒有看過？本席並不是要考各位，根據我的統計，相關法律總共有33項，各位在擔任考試委員之前，有沒有詳細閱讀這些法律？ 王亞男女士：還沒有詳細閱讀，只有閱讀了最近考試院…… 李委員桐豪：有沒有人詳細閱讀過？我剛剛聽了諸位的報告，不太清楚我們是怎樣挑選、遴選考試委員的，但是我認為這是一個非常重要的工作，從各位的自傳報告中也說明各位對這樣一個工作的器重，但是諸位在說明時，都只是強調你們自己的專長可以在考試院有所貢獻，而這個貢獻主要是在考選部分，也就是你們的職業專長，可以讓這些相關專業科目的考試順利進行。我要提醒各位，這就好比在軍隊中，諸位現在是要由上校變成將軍，將軍是不分科的，要有氣度、要有高度，在這種高度之下，考試委員執掌整個國家的文官進用，及整個後續的監督考核，甚至是最後的退休、撫卹，這是全面性的，諸位因為各自的專業進到考試院，但我們希望你們看到的問題也是全面性的。 以昨天本席提出的問題為例，就人員進用問題，我們有很多所謂的約聘僱人員，約聘僱人員如何和一般文官體系結合，是諸位必須考慮的；我們還有上萬名派遣人力，這些人力如何和整個政府機關長期結合，及其本身的職能發展，都是非常重要的課題。更重要的是，昨天也有很多委員談及國家安全為第一優先，但安全需要有很多自願擔任軍官、士兵的志願役，可是我們現有的志願役制度，上尉到37歲就必須退伍，想想看，一個37歲就必須退伍的上尉，如何繼續貢獻他的能力？現有制度根本排除這部分，他們甚至連退休金、月退俸都拿不到。我們的少校到40歲也要面臨退伍，中校雖然年紀再長一點，但他們都是在人生青壯時期就受限於制度而必須離開，他們過去所累積的經驗，如何跟社會連結，進而回饋社會，繼續為國家效力？這些我們都予以排斥，所以，今天有很多重要的問題需要各位來考量，因此它不是單純地只是進入考試院給他們考試、進用而已，整個流程必須順暢，所以我對各位有很高的期許。既然各位已經被提名了，對於我剛才提到的問題，請問各位有什麼看法？請王亞男女士答復。 王亞男女士：這個問題包括很多相關的問題，如果有機會進入考試院，我會用心地加以研究、了解、改善。 李委員桐豪：請張素瓊女士答復。 張素瓊女士：個人多年來執行了很多有關人才培育計畫及人才能力鑑定制度等等，例如科技部或教育部的各種人才培育計畫，我會把過去的經驗及歷練融入，幫助這些人能夠很快地發展職能，順利地轉入事業的第二春。 李委員桐豪：請馮正民先生答復。 馮正民先生：相對於銓敘的業務，我想老師們對考選的業務比較熟悉一點。對於剛才李委員提到的問題，我覺得非常好，我想提出兩種想法。第一，在銓敘、考績的部分，我覺得我們將來要走向績效管理，不只是強調考績而已。第二，您剛才提到軍人轉用的問題，個人覺得我們應該用同理心給他們機會，但是同時也要考慮到轉任以後的品質。謝謝。 李委員桐豪：請蕭全政先生答復。 蕭全政先生：剛才委員提到約聘僱人員及派遣人力的問題，其實我相信這絕對不是昨天幾位委員提到要減少或增加的問題，因為這涉及全球化下整個就業生態出現全面性的變化。比如在全球化之後，一輩子終身到底、一職到底的情況已經很少見，甚至full-time job、全時的工作機會也越來越少，所以經常出現一輩子要不斷地轉換各種軌道；另外一個就業模式就是part time、臨時性的，而且是一天接好幾個臨時性的工作，這樣的就業模式其實會慢慢地越來越顯著，將來對於整個文官制度及就業模式會產生很大的衝擊，這是未來很重要的議題。 李委員桐豪：再請周志龍先生答復。 周志龍先生：謝謝委員的指教。我們來自學校，考選的部分確實是我們的專長，所以考選的部分應該比較沒有問題。至於銓敘的部分，我們將來一定會用心，在適當的時機協助政府及考試院。 李委員桐豪：謝謝。因為時間有限，各位可以離開發言台了，我想請黃婷婷女士、周萬來先生、謝秀能先生、周玉山先生及楊雅惠女士等5位被提名人上台。除了法律問題以外，考試院有幾個部會、幾個委員會，各位有沒有詳細地加以了解？考試院現在有幾個部會，各位有沒有去看一看、了解？都有，是不是？ 主席：請周萬來先生答復。 周萬來先生：主席、各位委員。他們應該都會看。 李委員桐豪：很好。我只是想要延續後續的問題。剛才提到我們社會對於公務人員的表現都有許許多多的疑慮，在這個時候，公務人員考績法就變得非常重要。諸位了不了解現在的公務人員考績法準備如何處理不適任的公務人員？我們先請黃婷婷女士答復。 主席：請黃婷婷女士答復。 黃婷婷女士：主席、各位委員。就我了解，根據考試院給我們的資料，其中最大的爭議其實就在立法院將列丙等者的比率訂為1到3%，這是比較有疑慮的，至於其他部分，包括增加優等、獎勵，這些都是未來公務人員考績法要修正通過的重點。 李委員桐豪：我們只想了解一下。請問周萬來先生，您的看法呢？ 周萬來先生：因為屆期不連續，這屆考試院送來的公務人員考績法有關於丙等的部分已經改成1至3%，昨天現任的委員也有人主張3%。個人認為丙等的問題並沒有那麼嚴重，倒是團體績效的評比，以及2年考甲等的優秀公務人員才能升職等，可能有比較大的疑慮。 李委員桐豪：請謝秀能先生答復。 主席：請謝秀能先生答復。 謝秀能先生：主席、各位委員。謝謝委員指教。考績列優等有激勵的作用，至於丙等的部分，公務人員考績法修正草案已經送到大院，我認為1%到3%是比較有彈性的，其中很重要的，就是主管的課責性及團體績效的評比。謝謝。 李委員桐豪：好，謝謝。請周玉山先生答復。 主席：請周玉山先生答復。 周玉山先生：主席、各位委員。我希望主管能夠破除情面，對於1到3%能夠嚴格執行，謝謝。 李委員桐豪：好，謝謝。請楊雅惠女士答復。 主席：請楊雅惠女士答復。 楊雅惠女士：主席、各位委員。因為各單位的職能、工作的性質不一樣，所以假如有一個範圍，例如1到3%，讓各單位依實際的需要做調整，這樣可能比較容易推動。 李委員桐豪：我還有一個問題。我一直認為考試院與社會的溝通不夠，諸位擔任考試委員以後不只要與文官溝通，還要如何與社會大眾溝通？你們有沒有什麼樣的承諾，去了解社會的民意，作為政策決定的參考？先請黃婷婷女士答復。 黃婷婷女士：我的專長是資訊工程，現在網路非常盛行，我覺得應該可以建立一個平台，作為民眾與考試院內部溝通、交換意見的平台。 李委員桐豪：好，謝謝。請周萬來先生答復。 周萬來先生：這個問題可以分成兩方面。在內部的部分，各方面可以舉辦一些公聽會，李委員在這幾天也提到各院際的交流，我想這也應該可以有助於各院了解彼此的想法。 李委員桐豪：好，謝謝。請謝秀能先生答復。 謝秀能先生：謝謝指教。現在網路科技非常發達，我想透過網路聽取各行各界的聲音是很重要的。 李委員桐豪：好。請周玉山先生答復。 周玉山先生：我在世新大學口語傳播系剛好教授溝通。溝通就是意義分享的過程，考試院院長、所有委員及部會首長可以利用上下班多餘的時間，對大眾媒體及小眾的溝通都應該全力進行。 李委員桐豪：好，謝謝。請楊雅惠女士答復。 楊雅惠女士：我在金管會工作的時候就非常強調金融的宣導。我覺得考試院有義務讓社會大眾知道其所負擔的職務，以及一般的民眾如果想參與考試可以透過哪些管道，同時可以蒐集一些民意，這是非常重要的。 李委員桐豪：好，謝謝。剛才蕭全政先生在報告的時候提到了一件事情，我的解讀是，社會變遷以後，我們可不可以檢討公務人員一定要做滿25年或一定年限以後才可以領退休金？還是我們應該把整個退撫的制度做一個調整？也就是讓公務人員有流動性。你們贊不贊成公務人員有流動性，但是退休金的權益不會受到損失，譬如65歲或67歲以後才可以領取？請黃婷婷女士答復。 黃婷婷女士：我非常贊成。 李委員桐豪：好。請周萬來先生答復。 周萬來先生：可以做檢討。 李委員桐豪：請謝秀能先生答復。 謝秀能先生：我想這個可以認真來研究。 李委員桐豪：請周玉山先生答復。 周玉山先生：我也很贊成，但是執行起來可能主管要有魄力。 李委員桐豪：主管就是你了。請楊雅惠女士答復。 楊雅惠女士：我覺得李委員的想法非常好，但是需要好好研究，因為這涉及各種制度的整合，還有各種退休金、年金制度、過去的慣例、舊制與新制如何處理，所以可能需要努力做一些研議及各界意見的溝通。 李委員桐豪：社會制度在變遷之中，現在即使是勞工的退休金都可以攜帶，解決了很多廠商關廠以後的問題，讓勞工不致於沒有後續的生活依據。公務人員也是一樣，我們期待公務人員能成為一個活水的公務體系，謝謝諸位。 主席：請蔡委員其昌詢問，詢答時間為15分鐘。 蔡委員其昌：主席、各位被提名人、各位同仁。我要請教王亞男女士、馮正民先生、蕭全政先生、周志龍先生及謝秀能先生。也許5位會覺得很納悶，為什麼我沒有依照先後順序，而是點名你們5位上台？對此我要作一說明。之前我請民進黨黨團發了一份問卷給這次所有考試委員被提名人，我們黨團在週一發出問卷，為了讓大家有時間充分作答，所以希望週三下班之前各位能將問卷送回本黨黨團。可是我覺得要擔任考試委員的各位，在一開始面對立法院的審查，態度就很不誠懇，為什麼呢？昨天在此詢答完畢的被提名人，一概不作答，而今天在座的10位很「衰」，因為說好要在週三下班之前交卷，你們正好在週四來參加這場「口試」，所以你們10位都有作答。為什麼其他已經審查過的被提名人統統不作答？難道這是面對立法院的態度？這是一個謙卑、願意讓人民監督、讓人民審查的考試委員一開始所展現出來的立場和態度嗎？我認為很不誠懇！不好意思，我不是罵在座的10位，你們算是比較誠實、比較乖、比較尊重立法院審查權的被提名人，我罵的是其他那幾位被提名人，但是他們不在場，所以你們比較「衰」！我覺得這種態度非常不應該，竟然藐視立法院到這種程度！那些被提名人的資格審查在昨天已經結束，所以他們就不作答，這是逃避監督耶！你們5位覺得這樣可不可以？請依序答復，先請王被提名人回答。 主席：請王亞男女士答復。 王亞男女士：主席、各位委員。我覺得不可以，不過，我想這也許是疏忽。其實剛才委員講的時候，我還緊張了一下，心想是否我的助理傳送有疏失。謝謝。 蔡委員其昌：妳已經作答了。我想也不會那麼巧，剛好今天列席的10位統統作答，昨天的那11位統統不作答，不會那麼剛好吧？接下來請馮被提名人回答。 主席：請馮正民先生答復。 馮正民先生：主席、各位委員。基本上，我覺得要尊重立法院，所以應該要作答。如果他們沒有作答的話，可以請他們補行作答。 蔡委員其昌：好。那蕭被提名人以為如何？ 主席：請蕭全政先生答復。 蕭全政先生：主席、各位委員。我覺得應該要尊重，所以一定要作答。 蔡委員其昌：好。周被提名人呢？ 主席：請周志龍先生答復。 周志龍先生：主席、各位委員。應該請他們補行作答。 蔡委員其昌：好。請謝被提名人回答。 主席：請謝秀能先生答復。 謝秀能先生：主席、各位委員。謝謝委員指教，我想應該尊重大院，所以我是很認真的作答。 蔡委員其昌：好。這是第一個問題，本席在開始今天的質詢之前，要代表民進黨黨團請問，考試委員這樣的態度，如何做為人民表率？你們未來還要考別人耶！而且在座都是教授耶！可以不作答嗎？對於這種人，你們一定是把他當掉的！ 其次，為什麼我今天只挑選你們5人上台，而沒有讓其他5人上台？因為其他5人的答案，我看得比較懂，而你們5人的答案，我比較看不懂，所以我必須利用這個時間來請教你們5人。第一，剛才李桐豪委員詢及考試委員的人數可否調整，我看各位的回答都是可以討論。在此我想請問，你們覺得考試委員應該被調整為幾人較為適當？請依序答復。 王亞男女士：報告委員，如果有機會進入考試院，我會作一了解。基本上，我認為考試委員的人數應視其業務及功能而定。 蔡委員其昌：相信妳過去總有看過報紙，也看過考試委員的出席率，以本院來說，多數委員都是勤於出席，所以出席率是百分之百，尤其在王院長主持之下，大家都給他面子，再加上我們還有公督盟在外面監督，因此出席率總是百分之百。相形之下，考試委員當中，出席率還有百分之六十幾的，你們的兼職情形非常多，大家幾乎都在外面兼職，雖然我看到你們的問卷答案，都是寫說不兼職、不出書。事實上，現在社會普遍認為考試委員不需要那麼多，請問你們當中有沒有人認為考試委員應該維持現在的人數而不宜減少？有的話請舉手。沒有人舉手，這就表示你們都認為應該減少。那麼現在大家普遍認為人數應該減少為7到11席，你們是否贊成如此調整？請依序回答。 王亞男女士：報告委員，其實就我最近這幾週的了解，以考試院執掌這麼龐大的業務來看，我覺得11席好像有點不夠。 蔡委員其昌：所以妳是認為應該調整為11席到21席之間？因為你們都覺得應該減少嘛！對不對？那馮被提名人呢？ 馮正民先生：這是一個很難回答的問題。 蔡委員其昌：不會難啦！很簡單，你回去想一想就知道了。 馮正民先生：因為我們還不太了解它的開會情形和整個功能，但是我從現在的一些書面資料得知，每一年有五十幾種考試、六十多萬考生應考，考試院辦理很多的業務…… 蔡委員其昌：它的業務我都知道，我是請教，在你了解這些業務以及社會對考試院的整體印象之後，應該是不反對人數減少吧？剛才王被提名人認為11席還是太少，而現在是21席，所以她的答案是落在11席到21席之間，那你認為應該調整為多少？ 馮正民先生：我覺得這可以檢討。 蔡委員其昌：你認為大約是多少？我已經給你很大的範圍，不是要求你現在就講幾席…… 馮正民先生：謝謝你給我一個很大的範圍，我覺得可以調整為11席到21席之間。 蔡委員其昌：好。那謝被提名人呢？ 謝秀能先生：這段時間我很用功的去看第11屆考試委員的績效，發現一年的考試大概有20次到30次，應考人數大概有70萬人，這是第一點；第二點，法案的修訂很多，大概多達六、七十種…… 蔡委員其昌：不好意思，因為我的詢答時間只有15分鐘，如果有3小時，我就讓你申論，我知道你不習慣簡答，就像你給我的答案卷都是申論，所以我知道你有很多想法，但我現在只問你，在我剛才假設的狀況和前提下，如果你也認為考試委員人數應該減少，那你覺得大約的區間範圍是多少？接下來我們就要修正考試院組織法，我希望你們的答案能夠做為參考。 謝秀能先生：依照目前的法律規定是19席，加上院長、副院長，就是21席，我覺得這是可以檢討的。 蔡委員其昌：剛才他們兩人都認為應該調整為11席到21席之間，那你認為應該落在多少？ 謝秀能先生：我是覺得以工作量來看，應該是在15席到21席之間。 蔡委員其昌：那也差不多。蕭被提名人以為如何？ 蕭全政先生：基本上，人數的確是可以檢討，但到底要多少席，這很難說，因為它所涉及的功能性領域很多，代表性也很複雜…… 蔡委員其昌：你認為該減少，但是沒有意見？那周被提名人呢？ 周志龍先生：15席到21席。 蔡委員其昌：你的意見也差不多。總之，就是要減少啦！我希望大家先做良性溝通，不要到時候我們提出修法，又出現一大堆意見。 再者，我問過你們：「擔任考試委員之後是否會放棄黨籍？」結果你們當中有兩人回答不願意放棄，其他人要不就是無黨籍，要不就是願意放棄。這兩位不願意放棄的人是蕭被提名人和馮被提名人，因為你們兩位是國民黨智庫的人，所以我們民進黨認為比例不合，畢竟在21席的考試委員當中，有7席和國民黨關係密切，這是十分不妥當的，而你們兩位就是其中的人選。你們兩位回答在擔任考試委員之後，仍然不願放棄黨籍，是這樣嗎？我有誤解你們的意思嗎？為什麼其他人願意放棄，你們不願意？ 馮正民先生：第一，我願意承諾，如果有幸擔任考試委員的話，我不參與政黨的任何選舉和活動，至於是不是要停止黨籍，我現在還不太瞭解相關的規定，我個人願意承諾不參加這些政黨活動。第二，有關於國政基金會的部分，我只是擔任顧問，例如他們有遊覽車問題要進行專業討論時，我完全是討論專業。 蔡委員其昌：王女士是國民黨嗎？ 王亞男女士：以前是，現在我真的搞不清楚，因為我曾被新黨徵召參選過。 蔡委員其昌：所以你現在不知道自己的黨籍狀況如何，但不管你是國民黨還是新黨，你都願意放棄。 同樣是考試委員，既然有一種標準能讓社會大眾清楚明瞭考試委員就是考試委員，考試委員的身分不需要政黨的色彩，這樣對社會大眾比較具有公信力，將來在進行任何改革與主張時，大家就會將你們背後的政黨色彩降到最低，現在在野黨與社會看到你們就覺得你們是國民黨派來的，這是社會觀感，你們很多人提到社會觀感不好的問題，包括我問你們的個案問題，你們也提到了觀感問題，為什麼這時候你們又不考慮觀感問題呢？馮先生與蕭先生要不要放棄黨籍？ 馮正民先生：我剛才特別強調，我承諾在這一段期間，如果有幸，我絕對不參加…… 蔡委員其昌：你只承諾不參加政黨活動…… 馮正民先生：政黨活動、選舉活動等等，甚至…… 蔡委員其昌：你為什麼不認為在擔任考試委員時要忠於這個位子，過去的政黨背景在擔任這個職務時是不妥當的，為什麼不這樣要求自己呢？你們未來要面對公務人員的改革，要求一定比例考績的人要打丙等，你們要進行年金改革、要作為人民表率，為什麼在這個節骨眼上不試著去把自己的條件弄得更好呢？蕭先生可以回答嗎？ 蕭全政先生：因為我自己是政治學的教授，我覺得政治信仰與其他信仰一樣，是人的基本權利，所以當生命有這種特質的時候，不會因為成為考試委員就把整個特質放棄、抽離掉了，所以…… 蔡委員其昌：如果你認為這個價值高過於擔任考試委員這個國家名器的價值，你可以選擇嘛！ 蕭全政先生：對，我覺得…… 蔡委員其昌：你認為你的信仰重要嘛！就如同有人認為擔任大法官比較重要或是擔任國家其他職務比較重要，而這個位子需要中立的時候，就像中選會的主委…… 蕭全政先生：那個當然沒有問題，至於說…… 蔡委員其昌：一樣的道理嘛！ 蕭全政先生：沒有，有基本價值…… 蔡委員其昌：這兩者就是價值的選擇，而你想要魚與熊掌兼得嘛！你不講價值我還不生氣，我覺得你很奇怪，你要國家考試委員的名器與位子，但當社會質疑你的身分時，你卻說這是你的價值選擇而不願意放棄，我相信就算你放棄國民黨籍，你還是心向國民黨的，這部分我沒有質疑你，但最基本的黨籍身分你都還是要守住，這是我沒有辦法接受的，這是一個價值選擇，如同你所說的，我相信並且尊重你身為國民黨黨員的價值，如果今天是我被提名為考試委員，我也會考慮這個問題，我敢在這裡提出這個問題，以後我有機會被提名為考試委員，我一樣會面臨到這個問題，這是價值選擇嘛！當社會覺得考試院變成國民黨智庫的退輔會時，你們就應該有所覺醒，這是不合比例的提名方法，這是一個難看的提名方法！你們在座的每一位都有政黨立場，但是當你們的政黨立場被社會質疑，認為考試院21席中有7席是這樣的身分似乎不妥時，你們應該有所回應吧？應該對社會的這種質疑有所回應吧？ 蕭全政先生：我覺得委員可能把人的基本價值與考試委員實際上的職務混在一起，…… 蔡委員其昌：沒有實際上職務！ 蕭全政先生：我覺得委員是一時的，價值是一世的。 蔡委員其昌：蕭先生，如果這21席全都由國民黨智庫的人來擔任，你覺得合不合適？ 蕭全政先生：那不可能嘛！ 蔡委員其昌：為什麼不可能？7個可以，為什麼8個不可能？你告訴我為什麼不可能？ 蕭全政先生：沒有，事實就是這樣子啊。 蔡委員其昌：事實就是這樣！所以社會事實上就是這樣質疑的…… 蕭全政先生：沒錯。 蔡委員其昌：如果今天國民黨智庫只有你一個人被提名，或許社會不覺得有什麼問題，但當現在社會覺得7席是多的時候，你們就要有所回應，這就是觀感的問題，你們接下來要改革別人，別人也同樣的要挑戰你們啊，當你們出發卻沒有辦法「行得正、坐得穩」的時候，後面的改革就會面臨問題！ 最後，請問5位，你們未來會不會領到18%？不會的舉手。好，你們5位都會領到所謂優惠存款18%，未來考試院要針對所得替代率、18%進行改革時，你們5位會不會利益迴避？ 王亞男女士：會。 馮正民先生：我覺得如果大家都迴避的話…… 蔡委員其昌：你也會迴避？ 馮正民先生：我不曉得考試院院會要怎麼進行。 蔡委員其昌：我今天最欣賞王女士，他的回答都最直接，他說會迴避，馮先生會不會迴避？這是標準嘛，你們都是考試委員，社會在看你們每一個人的標準嘛，道理就在這裡而已！ 馮正民先生：我秉持一個原則，高官一定要瘦，小吏一定要富、要厚。 蔡委員其昌：我沒有問你們的理念，我只是問你們要不要迴避。 蕭全政先生：事實上，我們受到18%的影響並不大，其實我是可以迴避的，但問題是如果大家都迴避了，那不是完蛋了嗎？ 蔡委員其昌：沒關係，會不會完蛋的問題我們再來討論，你不急嘛！因為我只有15分鐘的時間，沒辦法跟你好好討論。 謝秀能先生：我們如果獲得同意進入考試院…… 蔡委員其昌：謝先生，不好意思，我的發言時間已經到了，沒辦法再聽你作文了，發言順序在我後面的江委員已經快要走上來了。 謝秀能先生：我們擔任考試委員以後，不管有沒有領18%，都會被停掉，停掉之後就沒有領18%的問題了。 蔡委員其昌：各位請回，因為我的發言時間已經到了。 主席：請江委員惠貞詢問，詢答時間為15分鐘。 江委員惠貞：主席、各位被提名人、各位同仁。我本來是要問別的問題，但剛才蔡委員提出的問題，我覺得應該要多給你們一點時間來說明，有關18%的問題，請問在座的各位大概可以領幾年？還是全額？我們知道18%有一個年限，每個人的狀況都不一樣，先請周萬來先生答復好了。 主席：請周萬來先生答復。 周萬來先生：主席、各位委員。其實外界對於18%有一點誤會，現在的公務員並沒有這個部分，是民國84年之前的人才能領取18%，就看他的年資…… 江委員惠貞：是啊，在民國84年以前進入公務機關的人才可以享有。 周萬來先生：對，84年以前的人就可以領18%，但是外界…… 江委員惠貞：所以李委員桐豪就完全沒有，雖然他也是在公立大學任教，但他就是沒有，因為他是84年以後才進入這個體系當中。 周萬來先生：對，所以議場裡面有很多同事是沒有18%的，另外，所得替代率…… 江委員惠貞：我請問一下，如果因為18%的問題而讓你們被質疑，或導致社會觀瞻不好，老實講，這對於所有適用18%的人並不公平，因為這是當時公務機關，也就是政府的銓敘問題、考試院的銓敘問題，怎麼會變成個人要被打擊的問題，我個人覺得這部分對所有公教人員其實是不盡公平的。 周萬來先生：因為我們在院裡面也理解到，針對這個部分，很多退休公務員認為自己被污名，心裡面很不舒服，這本來就是可以改革的，所以現在考試院送到院裡面的案子也都有在做改革，但改革時必須注意衡平…… 江委員惠貞：請問謝秀能先生，如果18%的問題被大家再度拿出來討論，然後考試委員當中有資格可以領的人，因為這樣而表示要放棄的話，全國的公教人員真的會更被污名化，你們會不會擔心啊！尤其你在警界工作這麼久。 主席：請謝秀能先生答復。 謝秀能先生：主席、各位委員。謝謝委員的指教。我想關於18趴的問題，年金改革草案目前已送到大院，這是可以檢討的。我們很關心的一個問題就是，剛剛周被提名人也提到，那是84年以前的事，84年以前的事…… 江委員惠貞：是啊！可是民眾顯然都已經不清楚了，認為所有具公務人員資格者都有，其實真的被強烈的…… 謝秀能先生：我覺得此事不能污名化，而且要維護公務員的尊榮、尊嚴。 江委員惠貞：昨天審查的都是現任的考試委員，今天審查的幾乎都是新提名的考試委員，我們擔心的各位在考試這部分，大概都能很迅速地表示要如何改革、要怎麼做，其實都不是很難，公務體系當中最令人擔心的就是任職後的銓敘問題。我看過各位的資歷，過去你們都是被銓敘的，你們現在可能要去銓敘別人，這個部分我其實滿擔心的，因為我聽了一下各位的答復，好像都不是很懂耶！那怎麼辦呢？你要曉得每個公務體系出身的人都是萬中選一，大家又能寫、又能說，尤其我們還有保訓機構。我們在基層擔任民選的地方首長，有時真的吃了很多的悶虧，公務人員就是請不走，簡單地講就是退場機制，常常發生三種現象：一種現象是他進入公務體系後，你拿他沒辦法，他非常會保護自己；再加上公務人員常有多一事不如少一事的心態，包括人事這一塊。我要講的是，人事單位在處理銓敘業務時寬鬆之間差異極大，尤其是在包括縣市政府、鄉鎮市公所等地方層級的人事機關那種怕事的念頭，即使考試委員再有心想處理銓敘這一塊，我覺得都很難。我曾經就遇到幾個同仁，你要處理他，人事單位就是不去監管，連基本的SOP的動作都不敢做；有的又過於嚴苛，嚴苛到令你覺得公務人員的尊嚴何在？簡單地講，你們可能職司政策這部分，可是你們對於基層地方政府或者是更基層的鄉鎮市公所，而且地方政府可能還有都會型、鄉村型的不同，有的地方還有所謂民選、非民選或者有派系跟沒派系的差異，這個部分你們有沒有研究過？各位都是學者，有沒有針對這一塊研究過？請蕭被提名人答復。 主席：請蕭全政先生答復。 蕭全政先生：主席、各位委員。謝謝江委員。剛剛江委員特別提到的，社會很多人對公務員有一些批評，就我個人的感覺，對於過去三十幾年來台灣政經情勢的動盪變遷，我們還可以維持這樣的貢獻，基本上我非常同情公務員。我來自農村，也跟公務員完全沒有關係，但是我覺得基本上應該肯定公務員的貢獻。 江委員惠貞：我先跟你講一下，其實很多公務員真的讓人非常尊敬，可是在一個大團體當中，就是有那麼一到三位，每個團體皆然，包括學校裡面不適任的老師多不多？大概一到三位你就頭痛不已了，可是我們連這一到三位都沒有辦法有標準的流程去處理的時候，整個公務人員的顏面跟尊嚴就是被這些人踩在腳底下，而且這些人又特別會保護自己的權利，你們怎麼辦呢？ 蕭全政先生：是，這個問題當然一定要處理，而且以目前的法規來講，當然包括考績法，事實上還在…… 江委員惠貞：處理不來啊！請問你，你當過主管沒有？你有沒有當過主管、打過部屬的考績？ 蕭全政先生：當然有。 江委員惠貞：打過嘛！我請問你，如果他的考績是乙等，你會打幾分？ 蕭全政先生：所以這個部分是…… 江委員惠貞：我的問題很簡單，你對他的考績打乙等的時候，你會給他幾分？ 蕭全政先生：這個就很難處理了，有時候相對地…… 江委員惠貞：怎麼處理？所以打乙等的全部都是79分，就不分高低了，這樣對嗎？作為掌握分數的主管，你給他打乙等，結果你連分數高低之間還是沒有一個range的差異，這對公務人員是最大的扼殺，而且有的考績基本上還是用輪流的。 蕭全政先生：沒錯。 江委員惠貞：新進的、最近在讀書的、準備考試的公務人員就比較衰，不管你多辛苦、不管你多配合、不管你做得多好，你就是要乙等。而且我覺得最重要的是，考績被打乙等的人分數全部都是79分，這個你覺得OK嗎？所以你們現在考績法修正草案送進來之後，你覺得做得到嗎？對不對？ 接著請教張素瓊女士、王亞男女士及黃婷婷女士。我非常贊成剛剛有委員提到，考試委員基本上過去跟社會的互動並不那麼強，不過剛剛我聽了各位的答復後，我在台下捏了一把冷汗，因為多數被提名人都回答以後在上下班的時候多利用網路跟社會溝通。基本上公務人員在網路使用這一塊是被管制的，你們知道嗎？請問三位了解嗎？你們大概都在學術界，先請黃婷婷女士說明。 主席：請黃婷婷女士答復。 黃婷婷女士：主席、各位委員。剛才我所說的使用網路，不是指在上班時間常常去查e-mail之類的，而是指一個平台，就像公司跟客戶之間會有一個平台，要溝通訊息時就PO上平台，會有專人在處理…… 江委員惠貞：你的意思是你以一個考試委員的身分自己上去嗎？還是怎麼樣？ 黃婷婷女士：不是，應該是機構內設有一個平台，一個很容易讓人上去的機制…… 江委員惠貞：你說的是一個機制，你知道現在考試院有這樣的機制嗎？ 黃婷婷女士：不是很清楚，它也許有，可是不是很user friendly，我覺得因為現在的…… 江委員惠貞：實在很麻煩，我看到你的介紹中，所有的資料都是用英文寫的，老實講我覺得滿頭大的，我們用中文好不好？ 黃婷婷女士：現在是網際網路的時代，所以有很多…… 江委員惠貞：所以你也認為如果要溝通的話，我只是做個提醒，是不是未來在考試院要加強跟社會的互動關係？你們現在是教授或其他的身分，其實再自由不過了，可是當你成為考試委員的時候，你就不是普通人了。你的每一句話可能都會影響到很多人的權益，你下的每個決定都要很小心，那不是率性、任性就可以做的，不是嘴巴說說而已！這也就是為什麼剛剛有委員在挑戰你們，你們回答問卷表示考試委員的人數可以減少，但是一旦深究，你們每一位說出來的人數還是在15到21位之間，那有講等於跟沒講一樣，所以基本上你們就是掉入那個陷阱、弔詭之中，叫你們回答也不是，不回答也不是，老實講這就是你們整體的一個考驗。 因為陳鎮湘委員無法登記到發言，所以我要代替他請教一個問題。請問你們，我們現在改採募兵制，士兵招募進來後的待遇、未來的出路跟工作上的尊嚴當然要很注意，否則如何募得兵源，誰願意進來當兵？如果進入軍中後，不但工作期間能夠獲得保障，以後的出路也能有所保障，其實公務人員也是一樣，希望工作有保障，希望未來有出路。今天很麻煩的一件事是，現在考試法第二十四條第一項規定，國軍上校以上的軍官可以轉任公職，可是對於上校以下的這些軍人，可能就要強迫他們在年紀輕輕的時候就必須領退休金。其實擔任軍職之人，不要說未來的募兵制，在過去的徵兵時代也都有這樣的現象，明明還很年輕卻無法擔任公職。所謂的任公職並非直接轉任喔，不是像過去早期直接轉任喔，而是再去參加考試，對於此事，你們的意見如何？先請王亞男女士答復。 主席：請王亞男女士答復。 王亞男女士：主席、各位委員。報告委員，我很贊成，因為有個機制，人才的培育其實很難，應該要重視。 江委員惠貞：所以不管他們過去是什麼身分，憲法都保障他們的工作權和應考權，對不對？ 主席：請張素瓊女士答復。 張素瓊女士：主席、各位委員。據我了解，考試院是有關於上校以下轉任文官的考試，但是好像只有舉辦上校轉任文官的考試。 江委員惠貞：現在是徵兵制，如果以後實施募兵制，就會不一樣了，所以你們必須要考慮到，在政策改變之後，其實有很多權益會相對的被剝奪，因此本席才提出這些問題就教於各位。 張素瓊女士：是，現在是有相關辦法，但是據我了解還未曾舉辦過上校以下轉任文官的考試，我認為今後應該要落實去舉辦。 江委員惠貞：基本上，你們認為對於每個人的應考權和工作權都要予以尊重並推動，是不是？ 張素瓊女士：是的。 江委員惠貞：你們知道現在大家認為公務界最夢幻的工作是什麼嗎？其實本席在昨天就問過這個問題，今天你們來這裡接受審查，居然沒有任何一個人去蒐集這方面的資料，這是一個很簡單的問題，你們竟然都不知道。 剛剛有委員提到派遣人員、臨時人員和約聘人員的問題，參加國家考試及格並經任用，當然就有一定的銓敘，其實有些人的能力很強，但是隨時可能丟掉工作，像萬年臨時人員、萬年約聘人員這種問題，未來考試院是不是也應該好好去研究要如何解決？因為未來院版的派遣法可能會規定，如果派遣人員工作一年以上且表現良好就可以轉為正職。本席知道這可能會引發風暴，可是已經有人提出這樣的想法，對於在公教體系的約聘人員和臨時人員是不是也要以相同的精神來考慮？各位在成為考試委員以後可能會面臨這個問題，所以請你們去思考，謝謝。 主席：報告全院委員會，休息10分鐘，休息之後繼續進行詢問。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請尤委員美女詢問，詢答時間為15分鐘。 尤委員美女：主席、各位被提名人、各位同仁。本席要請教張素瓊被提名人、馮正民被提名人、蕭全政被提名人、周萬來被提名人及楊雅惠被提名人。 恭喜各位被提名人以你們的專業及表現被總統提名為考試委員被提名人，首先我要請教各位，剛剛蔡委員也問過，民進黨發了一份問卷調查，其中有關於放棄綠卡或永久居留證的問題，各位也都已經明白表示，如果有永久居留權就不適合當公職人員。張素瓊女士，您好像擁有綠卡嘛，是不是？ 主席：請張素瓊女士答復。 張素瓊女士：主席、各位委員。曾經。 尤委員美女：已經放棄了嗎？ 張素瓊女士：放棄了。 尤委員美女：那您是依照哪個方式放棄的？ 張素瓊女士：我自己親自到高雄…… 尤委員美女：所以您有去辦理？ 張素瓊女士：我有去辦理。 尤委員美女：有填I-407的表？ 張素瓊女士：有。填了以後相關人員當場問了我兩次以後，我當場剪掉。 尤委員美女：你確實有登記？ 張素瓊女士：是。 尤委員美女：因為我手裡這份表格中你沒有填，所以我才會問你。 接下來請教馮正民被提名人，你是不是有加拿大的居留權？ 主席：請馮正民先生答復。 馮正民先生：是，我已經撤銷了。 尤委員美女：什麼時候？ 馮正民先生：在97年的時候。 尤委員美女：你好像也沒有填寫。 馮正民先生：有。 尤委員美女：有嗎？ 馮正民先生：有。 尤委員美女：蕭全政被提名人有沒有綠卡？ 主席：請蕭全政先生答復。 蕭全政先生：主席、各位委員。我沒有國外居留權，表格上有空白，那其實是烏龍。 尤委員美女：你留空白的意思是什麼？ 蕭全政先生：我填到外國籍那一格時，我說我沒有外國籍，有人告訴我第2格和第3格就不用填，結果後面的部分我全部沒有填。 尤委員美女：所以你是說你既沒有永久居留權，也沒有綠卡？ 蕭全政先生：都沒有。 尤委員美女：我們還問到一題，就是你們擔任考委之後是否願意不領取其他兼職費用或執行本職以外業務的額外費用，大部分的人都勾「是」。馮正民先生沒有勾選，您的意思是什麼？ 馮正民先生：因為我對兼職的定義不是很清楚，而且並不完全了解擔任考試委員的相關規定，不過我願意在這裡承諾，規定考試委員不可以做的，我絕對不會去做，即使是可以的，我也會自律，一定以本職為主。 尤委員美女：好。依照公務員服務法第十四條之二的規定，公務員兼任非以營利為目的之事業或團體之職務，受有報酬者，應經服務機關許可。機關首長應經上級主管機關許可。第十四條之三規定，公務員兼任教學或研究工作或非以營利為目的之事業或團體之職務，應經服務機關許可。機關首長應經上級主管機關許可。依照這些規定，原則上只要經過上級機關的許可，您可以兼職並受有報酬。 但是我們也知道，考試院有一些規定，希望在4個小時之內，因為有些教授是借調的，所以學校仍然會要求回去授課，這樣就會有兼職的問題，看看能否採取義務授課不領薪資的方式處理。昨天審查的被提名人，有好多人雖然是義務授課，但是在他們的財產報稅資料中，仍然都有薪資的報酬，如果考試院沒有規定禁止的話，當然就沒有違法，但是我們也知道，其實外面對於考試委員的觀感並不是很好，大家都會講是「錢多事少離家近」，我覺得以一個國家這麼高的位置或學術桂冠來講，被外面形容成這個樣子是非常難堪的。 昨天我們也有問這些被提名人，即使法律上沒有規定，主管機關也覺得OK，考試院的考試委員針對自己所管轄的考選、銓敘或是保訓等等，去開會還發給車馬費，雖然這是屬於職務的範圍，但領取車馬費是否妥當？即使跟自己的職務有關，到其他機關比如人事行政總處或國家文官學院上課，並領取講師費，這樣是否妥當？當然這是一個妥當的問題，而不是違法不違法的問題，所以昨天也有詢問大家願不願意放棄，我不曉得在座的各位願不願意放棄？願意放棄的舉手。 主席：請周萬來先生答復。 周萬來先生：主席、各位委員。因為在我們的規範中，剛才尤委員有提到公務員服務法，兼職跟兼課並不是一樣的。 尤委員美女：我知道，兼職當然比較是民間團體的代表。 周萬來先生：所以在填表格的時候，我特別很慎重，因為我自己在院裡面，我瞭解填表的問題。國家文官學院的部分，昨天蕭委員美琴也有提到，這是在他的業務範圍當中，其實考試院現在有考試委員的自律規範，可以直接規定國家文官學院不應該領錢，這是可以解決的，而不是放棄或不放棄的問題。如果是兼課的話，則應該從法制上去處理，因此對於兼職與兼課，我認為應該要有區別。 尤委員美女：我覺得你的建議很好，因為考試委員在考試院裡面是最大的，沒有行政人員敢提出要把考試委員兼職或兼課的薪水拿掉，所以我們才會希望各位，在還沒有進去之前能否先表態，進去後看大家是否要一致？不然有的人有領，有的人沒領，或是有人感覺這是我本來就可以領的，為什麼不能領？甚至沒領的話，回去還可能會被另一半囉唆。如果你們的內規能規定，大家去辯論看要怎樣，然後統一辦理的話，我覺得這樣是比較妥當的。 再來我想請教張素瓊被提名人，您在健康、食品、人才方面非常專業，當然我們也知道各位從來沒有進過考試院，對於考權的制度可能較不清楚，我想各位當的大部分都是典試委員，所以你們對於出考題、為國掄才等方面可能有些經驗，可是考試委員的工作並不是只有出考題而已，還包含怎麼樣替國家找到對的人，讓他坐對位置，並讓他去做對的事情、怎麼樣去提升效能、怎麼樣去考核、甚至包括退休就養等等，這些全部都是考試院考試委員的職權。因此我想請教張素瓊被提名人，你將來當了考試委員之後，這6年期間你會如何扮演好考試委員的角色？請簡短一分鐘說明。 張素瓊女士：我想在我過去多年執行有關人才培育計畫、規劃保健食品專門人才能力鑑定與制度鑑定上，應該對於除了考試以外的人才進用跟銓敘部分有所幫助。此外，本人在擔任各個行政單位主管時，對於職員、技士、工友等人的考績、升遷等等，我都需要去…… 尤委員美女：現在對於考績的部分，大家詬病最大的就是，公務員進來之後，要讓他退場是非常困難的，所以該如何建立退場的機制？ 張素瓊女士：我想退場機制是一個很嚴肅，而且很重大的問題…… 尤委員美女：你同意現在所謂3%的丙等考績制度嗎？ 張素瓊女士：我並不同意這麼硬性的規定，我覺得應該要視用人單位整體的績效，並訂出一個比較完善的配套措施，但一定是要有退場機制的，就像我們教授…… 尤委員美女：所以績效的部分是非常重要的，而且要有客觀的基準出來，我們希望你進去之後，能在這方面多所著墨。 接下來是馮正民被提名人，我知道你是都計、交通方面的長才，也經常出入兩岸，以前你還不是考試委員的時候，當然可以自由的進出，經常去參加論壇，但當你是考試委員以後，就需要經過核准才行，請問你知道嗎？ 馮正民先生：我知道。 尤委員美女：兩岸關係條例第九條規定很清楚，需要經過核准，並要先申報，以後就不再那麼自由了。 接下來是蕭全政被提名人，你是國民黨的智庫，我不曉得當你當了考試委員之後，這方面可否放棄？ 蕭全政先生：依照憲法規定，考試委員基本上是超越黨派，依據法律獨立行使職權，所以…… 尤委員美女：既然是超越黨派，你會如何處理？因為長期以來，你一直是國民黨的智庫，就像你一直在講的價值理念問題，價值理念跟超越黨派獨立行使職權，會牽涉到一些價值觀，當然價值觀沒有對錯的問題，可是你要如何做到超然獨立，你的看法為何？ 蕭全政先生：第一當然是離開國民黨的智庫，但第二個問題所謂的超然，其實我們把國民黨太狹窄化，它並不是一個完全固定價值的東西，這個價值是一個比較恆久的，跟人一輩子有關的東西，所以…… 尤委員美女：我們希望你能夠用一個比較符合時代潮流的方法，因為不管是國民黨還是民進黨，有一個非常重要的事，就是我們現在已經進入民主國家，但有很多思維都還是戒嚴時期的思維，所以在以前，有很多程序正義是不被重視的，包括現在金溥聰秘書長到處趴趴走的問題，我想如果你真的能夠超越黨派，從民主價值的理念去判斷的話，我想對於行政中立的部分，應該會有不同的詮釋，是不是可以？ 蕭全政先生：是，我想這是很重要的，但另外一部分，我想利用這個機會跟委員提到行政中立…… 尤委員美女：因為時間的關係，我沒有辦法讓你說明。 蕭全政先生：OK。 尤委員美女：接下來是周萬來被提名人，你在立法院當副秘書長的時候，對於調查權的部分，比如各種調查委員會，可能因為你的職掌問題，而發生有所阻撓的情況，因此就會讓人家覺得，你是不是在執行的時候不是那麼超然獨立，我想你當了考試委員以後，角色是不一樣的，你是否能夠信守所謂的超然於黨派之外，獨立行使職權？是不是可以？ 周萬來先生：報告尤委員，剛才在進行口頭報告時，已經很清楚的提到憲法第八十八條賦予考試委員應超出黨派之外，依法獨立行使職權，這是必然的。 尤委員美女：好，我們希望你們能把握住這個精神。謝謝。 接下來，本席首先要先恭喜另外5位被提名人。關於方才我們所述，依照憲法規定，你們必須超然於黨派之外，獨立行使職權，其間就牽涉到課綱問題，在上次課綱微調時，引起很大的爭議，課綱微調多半都會影響到考生，因為考試怎麼考，學校就怎麼走，學生就怎麼背，所以這在形塑整個人格的過程是非常重要的請問，因為考試院是國家掄才的最高機構，所以這部分也會影響到整個國家的掄才，所以整個考試內容引導整個教學的方向，整個教學方向也影響我們整個人格的形塑，但在我們公民及英文的考題中曾經出現過所謂中共黨章，題目的內容是：「在中共政治體制中中國共產黨和國家機構的職權有時難以劃分，何者在共產黨與國家機構中皆有設置，……」，請問各位，在我們的考題中，出現中共的黨章，是否適宜？ 主席：請周玉山先生答復。 周玉山先生：主席、各位委員。這主要要看科目是什麼，如果科目是跟中共有關的話，當然是可以的…… 尤委員美女：是公民與英文。 周玉山先生：我想出題者，應該遵照中華民國憲法，以憲法為標準，憲法裡也有教育政策…… 尤委員美女：簡短來說，你認為適不適合？ 周玉山先生：不太適合。 主席：請黃婷婷女士答復。 黃婷婷女士：主席、各位委員。不適合。 主席：請謝秀能先生答復。 謝秀能先生：主席、各位委員。不適合。 主席：請王亞男女士答復。 王亞男女士：主席、各位委員。不適合。 主席：請周志龍先生答復。 周志龍先生：主席、各位委員。一樣，不適合。 尤委員美女：這樣，將來你們擔任考試委員時，請你們能特別注意，這些題材有沒有在我們的題庫裡面出現，因為畢竟我們招考的是中華民國的公務員，不是中華人民共和國的公務員，所以他應該了解的是，我們的民主政治，我們精省的核心價值，而不是這些東西，既然各位行使職權是超然獨立，所以希望能本於站在台灣這塊土地上，我們的人民及公務員該如何找出適合中華民國這塊土地的人出來，希望未來這方面各位能多加努力。謝謝。 主席：請賴委員士葆詢問，詢答時間為15分鐘。 賴委員士葆：主席、各位被提名人、各位同仁。在諸多被提名人中，被我歸類為法政專長的有4位，分別是周玉山先生、謝秀能先生、周萬來先生以及蕭全政先生。首先恭喜4位被提名人，很快的，你們即將擔任考試委員。基本上，本席對你們的學經歷是肯定的，不過還是要看看你們今天的反應如何？新北市市長朱立倫批評公務員的選拔制度，是全世界碩果僅存的失敗制度，未接受訓練就上路，台灣應該重新檢討公務員的淘汰或階段性的考核，他還提到未受過訓練就直接上路，等同考上警察之後，拿起配槍就去逮捕罪犯，更不合理。請問你們對這個問題有何看法？首先請周玉山先生答復。 主席：請周玉山先生答復。 周玉山先生：主席、各位委員。考試院與行政院都有訓練的機構，可能比較偏重於較高層的，最低層可能沒有訓練，我希望這方面將來也能夠普及，謝謝。 賴委員士葆：我聽不懂，什麼叫做將來普及？ 周玉山先生：考試院與行政院…… 賴委員士葆：你們就訂定，你們是考試委員，你們可以把他叫進來，說沒有這種經驗不准考，不就得了？你同意嗎？ 周玉山先生：同意。 賴委員士葆：就是加上有經驗、工作幾年才能考，是嗎？ 周玉山先生：不是，有的基層考試沒有這樣規定，這樣規定可能會阻擋很多人參與…… 賴委員士葆：等一下再跟你談論這個問題。請謝先生答復。 主席：請謝秀能先生答復。 謝秀能先生：主席、各位委員。謝謝委員指教，我想這在我們警大就是教考訓用，教考訓用之後才能遴選出優秀的人才。 賴委員士葆：不要講警察，你即將擔任考試委員。 謝秀能先生：擔任考試委員還是一樣，教考訓用…… 賴委員士葆：全國有幾十萬人要考，什麼去教？警察才可以教，現在張三、李四都可以考，你知道現在一年有多少人考？ 謝秀能先生：一年參加高普考的人員大約有六、七十萬人。 賴委員士葆：101年79萬人，102年69萬人，今年預估有58人，將近有六、七十萬人考，你怎麼教？只能他自己去教。 謝秀能先生：所以我要跟委員報告，公務人員體系的教育訓練就很重要…… 主席：請蕭全政先生答復。 蕭全政先生：主席、各位委員。基本上，有一部分的確與考選制度有關…… 賴委員士葆：當然有關，所以才要問你們。 蕭全政先生：怎麼樣可以把只重形式化的部分加實質…… 賴委員士葆：什麼叫做形式化？ 蕭全政先生：形式化就是考試只用筆試。 賴委員士葆：我剛才聽到你說日後我們的國考可以採行多元考試？什麼叫做多元？ 蕭全政先生：我剛剛提的是指在威權時代，用多元的方式，包括用八行書就可以進來。 賴委員士葆：現在你要改多元方式嗎？ 蕭全政先生：現在可以改多元，所以這個地方就要非常慎重。 賴委員士葆：小心喔！現在大家看到多元都很害怕，多元入學已經變成多金了，學生痛苦的要命，一看到多元，家長的腦袋都發麻，所以不要隨便講多元，實在很危險，所以你的重點在哪裡？ 蕭全政先生：我剛才講的意思是其實可以具有彈性，比如用人部分可以增加實際的interview，實際…… 主席：請周萬來先生答復。 周萬來先生：主席、各位委員。朱市長可能在用人的情況下會發生這個想法，其實…… 賴委員士葆：就是進來很優秀、很會考試，也很會寫東西，但卻沒辦法叫他做事情，因為他都不會做。 周萬來先生：這就是取才跟育才的問題，所以只能說兩邊…… 賴委員士葆：我沒有時間聽你說那麼多，你只要說一個重點就好…… 周萬來先生：因為他進來時，都已經有基礎訓練和實務訓練，而不是一考來就開始用，後來的…… 賴委員士葆：你知道恐龍法官跟奶嘴法官是怎麼造成的？ 周萬來先生：不是法官，公務員都有…… 賴委員士葆：過去的恐龍法官跟奶嘴法官就是考完試就擔任法官，就是這樣才會被大家罵個半死…… 周萬來先生：他一定有實務訓練跟基礎訓練，後來育才裡面有培訓的問題…… 賴委員士葆：很快地，我就問你們4位，你們是否贊成分階段考試？就是先考接受訓練，然後回來再考，再如何如何等，你們贊不贊成分階段考試？也就是三明治式的考試。 周玉山先生：這要看不同的考試，因為…… 賴委員士葆：你對自己沒信心。謝先生，你認為呢？ 謝秀能先生：分階段考試，我是贊成的。 蕭全政先生：我覺得可以考慮，的確是一個…… 周萬來先生：贊成。 賴委員士葆：好，最後我再給學富五車的周教授補充的機會，請你具體表示贊不贊成。你不能模糊，這不是寫文章。你要贊成，因為考試院考選部力推分階段考試，可見你們都沒做功課。 周玉山先生：對，可是它不是全面的。 賴委員士葆：要全面，各位，這樣才能夠解決這個問題。朱立倫市長說不定是2016年的總統，他就講過這一段，而且很有道理，因為講到大家的心裡，非常touch，一般老百姓的感覺就是這個樣子。公務員錄取來了，他很會考試卻不會做事，因為沒有training，所以分階段考試是考選部要認真推的方案，因此我才問你們。 第二個要問你們贊不贊成，把所有考試中應考項目的歧視全部取消？歧視例如年齡限制，像選舉以前有學歷限制，現在都沒有了，以前有年齡限制現在也都沒有了，你敢選就來選，90歲也可以選，只有選上選不上的問題而已。請問周萬來先生，你知不知道考試院現在大概有幾項歧視項目？ 周萬來先生：目前有年齡跟性別限制，還有一個狀況是監獄方面有一點規範，這兩個以外…… 賴委員士葆：我告訴你們，現在有16項歧視，老實說這其實某種程度違反憲法第七條的平等權，以及第十八條應考試服公職等相關規定。你贊成把歧視都拿掉嗎？我已經給你們解釋了，也給你們答案了。你贊成嗎？ 周萬來先生：據我所知，考選部跟用人機關正在檢討，因為他有他的…… 賴委員士葆：好，4位請回，我希望10位被提名人都有機會表示意見，再來幾位被提名人是跟自然科學比較有關係的。外界一直質疑國家考試，認為考進來真的有用但是有考用落差。你們知不知道有一個名詞叫「流浪律師」？政府原來設的錄取率很低，可是現在的錄取率很高，結果律師到處跑，到處流浪。他們在實習5個月之後才能夠當律師，可是考上後想要實習5個月，卻沒有資深律師願意接納他們，因為接納之後會來搶飯碗，所以他們統統都找不到門路去實習。現在考試的錄取率很高，是十幾個百分比，以前是很低的。請問各位被提名人，要怎麼樣解決考用落差的問題？請王女士先講。 主席：請王亞男女士答復。 王亞男女士：主席、各位委員。考試方面應該要改善，另外在訓練上，由於剛剛有提到沒有人要接納，因此除了…… 賴委員士葆：沒有人要的話要怎麼樣訓練？去哪裡訓練？ 王亞男女士：在制度上。 賴委員士葆：去哪裡訓練？ 王亞男女士：政府要…… 賴委員士葆：馮教授有什麼意見？ 主席：請馮正民先生答復。 馮正民先生：主席、各位委員。考試的方式要改變，您剛剛講得很好，就是要採兩階段考試，這樣才能夠真正考到…… 賴委員士葆：要不要加工作訓練進來？ 馮正民先生：我覺得應該要，這是第一個，第二個，我覺得這是供需市場的問題，律師的供給太多。 賴委員士葆：供給這麼多是政府自己造成的問題，政府為什麼給那麼多quota？ 馮正民先生：這是要檢討的地方。 賴委員士葆：這是你們的事情。 馮正民先生：對。 賴委員士葆：楊教授有什麼看法？ 主席：請楊雅惠女士答復。 楊雅惠女士：主席、各位委員。我認為所有考選制度都可以進一步檢討及改進。流浪律師的確是供給跟需求的問題。公務人員考試部分也許可以問各部門的需求…… 賴委員士葆：我頭皮癢可是你偏偏抓我的手，這樣沒有效。我聽不懂，因為你沒有get the point。我出一個有關流浪律師的題目，請問流浪律師要怎麼處理？ 楊雅惠女士：我是說…… 賴委員士葆：他要去實習，你們要怎麼辦？你們要有門路讓他解決。現況是律師事務所都把門關起來，我不敢說全部，但是majority也就是很多比例的事務所不要讓他們來實習，所以律師考上以後到處走，不知道要怎麼辦，他們找不到地方給他實習。我告訴你要怎麼辦，就是政府要處理。考試委員當很大的官，所以要去改一下，他以前要到律師事務所學習，可是他也可以去政府的法務部門或其他部門，不過不要給他搞訴訟；他甚至於可以到民間的法務室實習5個月，然後就能當律師，可不可以這樣？ 馮正民先生：我覺得可以考慮納入公職律師。 賴委員士葆：我告訴你們的意思是考選部想這樣做，你們沒有人做功課，這個隨便上網Google一下都有。考試院cover兩大部，一個是考選部，一個是銓敘部。你們馬上要當考試委員了，這麼大的位子給你們，你們要忘掉原本的學科。雖然那個很重要，但是你們要忘掉自己是學經濟學的，搞經濟當然是沒有錯，然而你們不能只看到經濟、運輸或農業，因為你們要看的是全部的國家考試，你們要為國舉才。現在外界批評最多的是好的人才進不了公務體系，最優秀的進來了，他們都很會考試，IQ都很棒，為什麼在進來機關裡面弄一弄以後就不怎麼樣了？這是你們要去思考的。最後請問三位有沒有Facebook？ 馮正民先生：有臉書。 王亞男女士：沒有在用。 楊雅惠女士：有，但是我只是在一個…… 賴委員士葆：以後當上考試委員之後要不要繼續經營？各位在怕什麼？總統都有臉書了。你們的位子會比總統大嗎？沒有。總統有在經營臉書，你們為什麼不經營？讓外界知道你們在做什麼事有什麼不好？你們要經營。3位請回。最後請張素瓊女士、黃婷婷女士及周志龍先生。 首先請問學資工的黃教授，你贊不贊成台灣立法或修法學芬蘭的數位公民權？你知道什麼叫數位公民權嗎？ 主席：請黃婷婷女士答復。 黃婷婷女士：主席、各位委員。我不太了解什麼是公民數位權，是不是可以…… 賴委員士葆：叫做數位公民權，你不知道嗎？ 黃婷婷女士：不知道。 賴委員士葆：可惜。我想你是專家，所以想讓你有機會發揮一下。數位公民權就是我們要求政府提供所有公民最少100MB的up load或down load的權利。有的人講down load比較多，up load比較少，不管怎麼樣，down load跟up load都一樣給這個權利，我只要是中華民國公民，我應該有這樣的權利，政府應該提供我這樣的environment，因為我們已經進入數位時代，以及所謂的雲端時代。我做球給你，因為你是資工的，請問你贊不贊成在這樣的時代裡，以後不管考生是考什麼考試，我們都加一個跟數位有關的科目？ 黃婷婷女士：對，我想資訊可以協助我們做很多事情，讓我們的工作能更快速，所以這是很好的構想，但是當然要考慮國家的財政…… 賴委員士葆：給你題目可是你沒有信心。以後必考科目除了原來的國文等之外，加一個與數位相關的科目，並由你們資工系去訂。在數位時代就加一個數位的科目。台灣是數位王國，是kingdom。請問張小姐贊不贊成？ 主席：請張素瓊女士答復。 張素瓊女士：主席、各位委員。是的，我贊成可以依各類…… 賴委員士葆：周教授呢？ 主席：請周志龍先生答復。 周志龍先生：主席、各位委員。在時機成熟還有設備及公共設施…… 賴委員士葆：時機早就成熟了。 周志龍先生：應該是可以…… 賴委員士葆：時機當然成熟了，怎麼沒有成熟？最後問一個問題，三位有Facebook嗎？ 黃婷婷女士：有。 張素瓊女士：有。 周志龍先生：有。 黃婷婷女士：沒有經營。 周志龍先生：沒有很認真經營。 張素瓊女士：沒有時間經營。 賴委員士葆：你們有在用smart phone嗎？手機是傳統的還是智慧型的？ 張素瓊女士：有smart phone。 周志龍先生：有smart phone。 賴委員士葆：我對黃教授有點失望，我希望讓你對這方面多講一點，結果你對自己都沒有信心，在這個時代身在公部門就要有主張、有訴求，你都沒有訴求，不可以這樣。謝謝。 主席：請孔委員文吉詢問，詢答時間為15分鐘。 孔委員文吉：主席、各位被提名人、各位同仁。本席先請周萬來、蕭全政、馮正民三位被提名人上台。首先請問周副秘書長，在此我也先恭喜你，因為我到立院九年多以來，今天是看到副秘書長最帥的一次，不僅穿著西裝，其他各方面都煥然一新，我預祝你在這次考試委員同意權的行使中能以最高票通過。 周萬來先生：主席、各位委員。謝謝。 孔委員文吉：請教周副秘書長，本席發現考試院在關中院長的領導之下提出了很多改革的法案，但是送到立法院的時候，行政院有很多的意見而無法通過，舉例來說，像公務人員考績法，據我所知，考績法在考試院是經過多次討論，最後並以合議制的方式考試院一致通過，其中將公務人員考績列丙等比例從1%調到3%，但法案送到立法院以後，行政院好像有很多意見，像這樣的折衝內幕，秘書長可能比較清楚。未來在伍錦霖院長領導之下，很多公務人員改革的法案要如何獲得立法院及行政院通過，請問這部分周副秘書長對此有何意見？ 周萬來先生：我在自傳裡面有提到，以我在這裡工作38年的經驗，我認為專業跟民意的回應是一定要連結，不僅在文官體系，在民意機構也必須要了解民意的方向，以孔委員剛剛所提的考績法來說，它不僅僅是只跟公務員之間做交流，它可能不是呈現原來的聲音，它會轉換到立法院來。 孔委員文吉：最大的阻力是什麼？來自哪裡？ 周萬來先生：這幾天有幾位委員跟我提到，我覺得那個概念是一個非常好的狀況，伍院長是立法委員出身，他在民意的回應上應該會有所反應，我個人的想法是內部可以跟外部多以公聽會的方式做連結，另外李委員在這幾天也提到，不僅是院與院之間應該有意見的交流，跟民意機構也要有交流。 孔委員文吉：我想它的阻力不完全是來自立法院，應該是行政院人事行政局以及各相關部會覺得要訂3%丙等的比例，這對公務員來說是個很大士氣的打擊，但是換另一個角度來講，這是提升公務人員素質的好辦法。我擔心未來考試院提出的改革法案送到立法院、行政院來，還是無法通過，所以我覺得副秘書長所扮演的角色就非常重要了，因為你現在在立法院任職，將來會到考試院。未來立法院、考試院及行政院三院之間如果有很好的橋梁，我覺得由副秘書長來擔任是最好的。 周萬來先生：謝謝。 孔委員文吉：我很擔心將來考試院推出很多法案，不管是年金改革、公務人員考績法等等，經過考試院院會通過的法案，送到立法院以後卻無法通過，現在公務人員考績法仍在立法院待審，這涉及行政院人事行政總處與考試院之間的權責劃分，現在幾位學者專家已經在討論將來行政院人事行政總處是不是主管整個人事、銓敘及退撫的部分，至於考試院則主管考試就好了，我覺得在權責上應該做這樣的分工。我在此特別冀望未來新任的考試委員上任之後，新的考試院院會所推出的法案能夠獲得行政院及立法院的支持，否則，將有很多法案沒有辦法進一步地推進。我也特別期待副秘書長在兩院甚至三院之間的折衝、協調過程中，能夠幫考試院多盡一點力。 周萬來先生：好，謝謝。 孔委員文吉：另外，蕭全政先生與馮正民先生在國民黨的國庫任職。蕭全政被提名人現在是國民黨智庫內政組的召集人，而馮正民先生則是國民黨智庫永續發展組的委員。請問蕭被提名人，你現在是不是還在職？ 主席：請蕭全政先生答復。 蕭全政先生：主席、各位委員。是。 孔委員文吉：將來你被提名為考試委員如果獲得通過，是不是還要繼續兼任這項工作？ 蕭全政先生：不會，我一定會離開。 孔委員文吉：我想請問一下蕭被提名人，有人批評這次考試委員被提名人有不少人曾經出任過國民黨的黨職，特別是智庫，大概有7位，你們是其中的兩位。請問蕭全政先生，你覺得自己這次是因為什麼因素而被提名？ 蕭全政先生：我是因為智庫而被提名，沒有錯，但是在被提名之後到底怎麼樣運作，這不必然與智庫掛在一起。我覺得有時候太泛政治化了，因為智庫本身其實是一個非常普遍甚至是一種全世界的現象，在國內民進黨也有自己的智庫，其實與民進黨有關的智庫比國民黨還要多。我覺得不要把智庫當成好像一定是很政治的，其實我們做的研究也透過激烈的競爭，與各學校或各研究單位競爭各部會的研究案。我們也為各部會做研究，包括我一直提到的行政院組織改造、縣市合併升格，這些案子都是幫各部會做的。 孔委員文吉：所以你也有你的專業、專精，你現在是台大政治系的教授，是不是？ 蕭全政先生：是。 孔委員文吉：所以你是因為你的專業、經驗被提名，早上你還發表了全球化治理的概念。我覺得你是因為專業而獲得總統的認可並提名為考試委員，並不是酬庸性質，對不對？ 蕭全政先生：我以前在台經院，甚至更早是在張榮發基金會的國家研究中心。對一個學者而言，不能專門只著重於一些理論性的研究，一定要做政策性的研究。事實上，我覺得不必然非得守住與國民黨直接相關，那是因為執行長蔡政文老師是我的老師，他要我去幫忙，我當然義不容辭。 孔委員文吉：好，謝謝蕭全政被提名人。再請教馮正民先生。 主席：請馮正民先生答復。 馮正民先生：主席、各位委員。我大概在5、6年前已經辭去國政基金會的委員一職，所以那已經是過去式了，我現在只是國政基金會的顧問，這個顧問職就像台北市請了很多專家學者當顧問一樣。5、6年前因為學校的工作繁忙，我已辭去該職。 第二，誠如委員所說的，我也認為我是因為個人的專業而受到總統的提名。 孔委員文吉：好的，本席現在請教兩位，那是因為你們學歷上的一項成就才被提名為考試委員，希望你們能夠在自己的專長裡面發揮學識與才能，謝謝兩位，請回座。 本席接下來要請教王亞男女士跟謝秀能教授兩位上台，首先，請問王亞男女士過去擔任臺大森林系實驗林的處長，也是臺大森林系的教授，這一次你是被什麼人提名的？ 主席：請王亞男女士答復。 王亞男女士：主席、各位委員。這一次是因為前任院長跟幾位的推薦，送到審查委員會，獲總統提名。 孔委員文吉：前任院長是哪一位？ 王亞男女士：前任的楊平世院長，跟現在的徐源泰院長。 孔委員文吉：你在2011年的時候是屬於什麼政黨？ 王亞男女士：我曾經是國民黨。 孔委員文吉：你在2011年11月25日是被新黨提名在不分區立法委員的名單，除了郁慕明主席之外，台北市議員王鴻薇也是列被提名，你是排第三名，你的政黨是什麼？ 王亞男女士：我本來是國民黨黨員，是因為造林的問題，跟郁主席認識，所以他上次徵召我代表新黨。 孔委員文吉：後來你是不是加入新黨了？ 王亞男女士：理論上是應該加入才可以代表新黨參加不分區立法委員。 孔委員文吉：你被新黨提名了，現在談不清楚你現在是什麼政黨，你現在是國民黨還是新黨？ 王亞男女士：目前應該沒有。 孔委員文吉：目前是無黨籍？ 王亞男女士：是。 孔委員文吉：但是你被新黨提名了，因為你上午說在臺大實驗林管處，大家都很肯定你是一個很好的教授，就像你講好的領導者，今天早上本席在辦公室收到臺大森林環境暨資源學系的來信，說王教授深受系上師生愛戴，一方面我們很高興他有機會進入考試院為國家服務，另一方面我們其實也十分不捨，本系在此願意表達我們對王教授的肯定與支持。 其他幾位考試委員被提名人，本席都沒有收到信，只有收到森林系的信，而且是上午擺在本席的桌上，本席過去有跟王教授接觸的經驗，你在臺大實驗林當處長，本席覺得你在溪頭森林遊樂區的921重建是做了不少工作，但是對於原住民的這些訴求，特別對玉山國家公園管理處原住民的傳統領域，你好像比較捍然拒絕的那種態度，這幾十年來，你不只是在臺大學術地位的一個成就，大家都非常的肯定，但是對於原住民的傳統領域方面，本席認為你過去幾十年來，大家覺得你的態度很高傲，有沒有這個情況？ 王亞男女士：謝謝委員的指正，也謝謝委員過去關於林地管理方面給我很多的指導，我知道委員是非常積極關心原住民的部分，但是關於原住民的傳統領域，我們從來沒有擋過。 孔委員文吉：你是否承認原住民的傳統領域？ 王亞男女士：當然承認。 孔委員文吉：因為過去本席在教育及文化委員會當召委與委員長，幾次開協調會，你都不出面，當時這個處理不是一個對立法院應有的態度，今天本席不是反對你的被提名，本席只是藉這個機會，要特別跟您說過去幾十年的交涉接觸，本席認為你是比較難溝通與接觸的，當然本席要恭喜你被提名了，本席希望你將來獲得通過提名之後在考試院能夠多重視原住民的呼聲與訴求，好不好？ 王亞男女士：沒問題。 孔委員文吉：本席希望王亞男主任在考試委員任內能夠多重視，你的專精是在造林與育林的權威，這個有時候跟原住民的生存是滿有關係，多幫我們原住民設想，不是只有作育林學研究或管溪頭森林遊樂區。 另外，本席首先恭喜謝秀能先生，昨天本席曾特別針對警察特考這方面，因為現在原住民的員警越來越少，本席希望考試院能夠恢復舉辦山地員警訓練專班，過去本席在立法院開過協調會，很可惜沒有成，由於警政署有很大的意見，現在確實原住民的員警越來越少，您可不可以支持將來研究再考慮恢復舉辦山地員警訓練專班？ 主席：請謝秀能先生答復。 謝秀能先生：主席、各位委員。謝謝委員的指教，對於這個議題，我可以跟警政署研究。 孔委員文吉：將來可以提出，好不好？特種考試針對原住民員警的部分，其他的被提名人也能夠支持，因為我們現在人才欠缺的部分，例如在山地鄉原住民的員警是越來越少，本席曾經多次的建議，希望能夠恢復原住民員警的訓練專班，這裡面好像只有你一個是警察出身。 謝秀能先生：委員重視的問題，因為我也在仁愛鄉擔任過分局長，所以這個部分…… 孔委員文吉：本席知道你以前當過我們的分局長。 謝秀能先生：因為我在仁愛鄉比較久，而且仁愛鄉的原住民超過95%以上，所以我對原住民文化有一些瞭解，對原住民的警察也有一些深入的研究，委員提出的這個議題，我會跟用人機關做研究。 孔委員文吉：謝謝。 主席：請黃委員偉哲詢問，詢答時間共為15分鐘。 黃委員偉哲：主席、王被提名人、周被提名人、謝被提名人、各位同仁。本席請教王亞男女士、周萬來先生、謝秀能先生，首先，請問王亞男女士，剛才有其他委員詢問過你的黨籍問題，您剛才的回答是說曾經是國民黨籍，但是你之前又擔任過新黨的不分區立法委員被提名人，如果是這樣子話，本席認為其實政黨的部分，我們是個自由開放的國家，所以每個人民有參與政黨的參政權，但是也不是一定要把政黨的黨籍當做兒戲，如果是這樣子話，例如我應該有黨籍吧！我應該沒有黨籍吧！其實，這個態度也不是十分的正面；再者，如果你是把黨籍這樣的處理，將來的國籍呢？也許在這個時候你會說是中華民國國籍，未來到那個時候又可以說是另外一個國籍，這樣也不是很好，所以，本席希望您能夠比較嚴肅的看待這個問題，當其他委員也在質疑或質詢你的黨籍時，你可以很清楚地說：「我曾經是國民黨籍，但是因為跟郁慕明主席的關係，他邀請我，所以我那時候就放棄國民黨籍加入新黨，後來由於個人的立場或其他個人因素，我覺得是以無黨籍比較好。」，本席認為其實有清楚的交代也不為過，這樣說也沒什麼壞事，你的看法如何？ 主席：請王亞男女士答復。 王亞男女士：主席、各位委員。謝謝委員的指正，因為國民黨曾經有黨籍總清理，而我並沒有回去登記。至於新黨部分，就誠如委員所說的，謝謝委員的指正，我以後知道怎麼回答了。 黃委員偉哲：尤其你將來擔任考試委員是要超出黨派的，所以不管是提名你的馬總統或是支持你的學術界，另外可能有藍的委員也有綠的委員支持你，甚至還有無黨籍委員支持你，所以你還是要做超出黨派的事。 接下來請教謝秀能先生，我看了你的簡歷，但只講到82年之後的經歷，請問77年的時候你在哪裡？ 主席：請謝秀能先生答復。 謝秀能先生：主席、各位委員。我在臺南市當副局長。 黃委員偉哲：是嗎？你有沒有在臺北市刑大待過？ 謝秀能先生：沒有。 黃委員偉哲：沒有在臺北市刑大待過？ 謝秀能先生：沒有。 黃委員偉哲：你在82年是擔任屏東縣警察局局長，對不對？ 謝秀能先生：是的。 黃委員偉哲：當時發生了一件事，就是鄭太吉議長拿槍殺人。輿論當時批評說鄭太吉這麼囂張，連警察都拿他沒有辦法，這件事如果不是有立委在立法院質詢，加上媒體強力報導的話，甚至當地的駐地媒體都被打壓，請問當時身為縣警局長的你做了什麼？還是平常你都不敢吭聲，等到他落難，槍枝被抄到、在光天化日打死人了，你們才出聲？雖然他已經伏法了，但我想請問的是你當時的態度究竟如何？ 謝秀能先生：我們當一個單位主官，沒有任何案件是不敢辦、不能辦的，我當時…… 黃委員偉哲：是嗎？ 謝秀能先生：對，當時我對這個案子的投入是…… 黃委員偉哲：之前他的素行就不是很好了。 謝秀能先生：我們是把所有警力都投入，完成了非常完整的犯案蒐證，所以到最後他才能伏法。 黃委員偉哲：什麼叫完成全面的犯案蒐證？他就是光天化日之下在人家家裡當著那個人媽媽的面，開槍打死人，你還要蒐證？ 謝秀能先生：所以我…… 黃委員偉哲：他這也不是第一天做壞事，我只是問你在他沒有開槍打人之前，你們警方做了什麼？還是因為他是議長，平常預算都在他手裡，要被他監督，你有沒有被叫到議長室被罵過等諸如此類的經驗，所以你們就隱忍、被打壓、不敢吭聲？警察身為執法人員的guts在哪裡？ 謝秀能先生：我從臺北調到屏東，第一件事就是將議長司機提報流氓，搜報了12條去管訓，所以雖然他擔任議長，但警察執法沒有是不是議長之分，只要他違法，就要法辦。關於他殺人這個案子，被害人的母親在82年12月23日目擊，當然是證人，但還是要蒐證將槍枝找出來、彈道要符合、查明當天他在不在場，如果不是我們完成這樣完整的蒐證，這個案子也許就會…… 黃委員偉哲：如果警方這麼有力，議長怎麼會囂張至此？因為他的囂張不是一日造成的嘛！其次，你擔任過中央警察大學校長，對不對？ 謝秀能先生：是的。 黃委員偉哲：今年1月校長交接時，你曾說要好好規劃退休生活，然而是什麼樣的原因讓你毅然放棄悠遊自在的退休生活，投入考試委員的工作？是馬總統的道德勸說，還是你夫人或其他人的講法所致？ 謝秀能先生：因為我在六都裡面服務過五都，擔任過桃園縣、高雄市、臺北市的警察局局長，另外還擔任過台中的督察長及臺南市的督察長…… 黃委員偉哲：所以你應該完成這個拼圖，怎麼會來當考試委員？ 謝秀能先生：以上是外勤的部分。至於內勤，我在警專擔任過教育長，在警大擔任過校長，所以在實務方面、教育方面，我覺得這部分我可以繼續貢獻。 黃委員偉哲：所以當總統跟你提到時，你就義不容辭？ 謝秀能先生：還有一個很重要的是，因為全國公務員中警察就占了19%至20%，所以…… 黃委員偉哲：你只要很簡要的告訴我是什麼樣的動機，讓你毅然決然要再扛6年考試委員的責任？ 謝秀能先生：謝謝委員指教，因為我有實務的經驗和心得，又有從事教育的背景，我覺得我還能貢獻我的能量。 黃委員偉哲：所以暫時不退休了？那你會好好做完這6年的考試委員，不會半途退休？之前我們也詢問過伍錦霖院長被提名人，他的資歷可豐富著呢，做了一半可以去擔任政黨要職，現在又可以再被提名一次，你不會這樣吧？你不會半途落跑吧？ 謝秀能先生：向委員報告，我一定會有始有終。 黃委員偉哲：既然如此，你看這個報紙廣告提到警察雙軌制，而你在簡歷裡面也提到很多雙軌制的問題，一般考生認為政府對警專生太過優惠，錄取率高達99%以上，你當了一輩子的警察，外勤、內勤文職都擔任過，甚至還擔任過警專的教務長、警察大學的校長，對照其他國家來講，你認為我們現在警察的考試制度怎麼樣？外國都不會產生問題，我國調查人員也是大學畢業考上特考之後再去受訓，然後在受訓期間擇優汰劣，為什麼警察的召募卻要採雙軌制呢？難道警察就要特殊嗎？這讓一般考生覺得很不公平。如果以後你擔任考試委員，你要怎麼辦？ 謝秀能先生：謝謝委員指教，雙軌制從民國40年一直維持到現在，先教後考、先考後訓或採雙軌，警察遴才制度不停的在改革當中，我覺得雙軌制還可以再探討，我只是要特別強調，就是依照憲法第一百零八條規定，警察制度由中央立法並執行之，才有警察法規定的官制官規、警察的教育，以及勤務條例規定的勤務制度。 黃委員偉哲：我知道它有過去的歷史背景、淵源，但是重點不在此，而在於如何改革才能比較好。當然考試委員要維持考試制度的公平，如果不能做到，就會讓有心從事公職考試的人認為這樣的制度似乎在圖利特定的族群或少數人。考試委員不是只負責考試，還有銓敘，現任考試院關院長所推動的年金制度、退休制度的改革，也是考試委員的職責，還有公務員考績制度，這些才是民眾深深引以為意的。其實民眾會覺得現在公務人員考試錄取辦這麼低，是不是能夠真正找到好的人，這是一個問題；另外，您擔任考試委員之後，又如何落實考績制度，讓好的公務員能夠繼續發展，不夠好的公務員能夠透過汰除的制度被淘汰，才是大家考量的重點。我看今天許多被提名人的背景都偏重在考選，包括您在內，我想這部分您可能要好好思考，尤其最近大家都在說通過高普考的公務員經過受訓，才汰除了兩、三個人而已，你認為這樣的制度完善嗎？我覺得相對於您過去涉獵比較多的警察考試，如果這個制度的公平性不能確保的話，那是不對的。 接下來我想請問周被提名人，你在立法院服務這麼久了，對議事規則涉略非常深，很多有志於思考人民團體組織或規範的人都把你寫的許多東西視為很重要的參考，但重點是，擔任考試委員的話，剛剛提過了，第一個，就很多考試公平性的問題；第二個，關於怎麼樣把銓敘制度做好的問題，今天也有讀者投書說：為什麼募兵募得不順？或許有人說待遇太低，現在又有人說軍人不能夠轉任公職，所以造成誘因不夠。我覺得這些都值得好好思考，但是我想請問兩位以及在座的各位被提名人：家中有三等親以內的人現在在領退休俸的請舉手，有沒有？好的，有你們這幾位。整個退休制度是國家的制度，考試院可能也像立法院一樣有所謂屆期不連續的原則，現任關院長所推動的年金、考績制度改革，新的院長可能就不一定會推了，今天接受詢問的只是一半的被提名人，昨天還有另外一半的人，你們家中有一些人不管是領18%、優存、月退俸等或沿用過去的恩給制也好，我不敢說他們是既得利益者，但其確實是現行體制下還直接在適用這個退休制度的人，將來你們要推年金或退休制度改革的時候會碰到一些困難、變得有所掙扎。請兩位先答復我。 周萬來先生：主席、各位委員。報告黃委員，我們在問卷裡面也大概表示了態度。 黃委員偉哲：是啊！ 周萬來先生：在公職人員利益衝突迴避法裡面可能比較低，在議事上，如果是全部的話，當然他是可以不要迴避的，但我所寫的是要迴避，就代表年金的這個問題我們會迴避掉。 黃委員偉哲：所以，將來在處理這個問題的時候你會迴避？ 周萬來先生：對，我在問卷是這樣填的。 黃委員偉哲：那麼，謝被提名人，你家人沒有在領取退休俸嘛！ 謝秀能先生：是。 黃委員偉哲：你本來是今年1月退休，可能就會有了，如果再出任公職的話就沒有這個問題，但你也具有潛在資格，因為還是有公務人員的資歷，如果不擔任考試委員的話，還是有機會再領取啊！將來對於這個議題你會怎麼樣做，迴避或接受，還是努力去改革？ 謝秀能先生：這個要努力去研究，然後做改革。 黃委員偉哲：會去做改革？你要承諾喔！ 謝秀能先生：對，但是一定要注意到公務人員的尊嚴問題。 黃委員偉哲：當然一定要注重公務人員的尊嚴，好不好？好，謝謝兩位。 周萬來先生：謝謝黃委員。 主席：報告全院委員會，上午詢問到此為止，下午2時30分繼續開會，進行對10位考試委員被提名人之詢問，現在休息。 休息（12時3分）