立法院第8屆第5會期第1次臨時會第2次全院委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年7月1日（星期二）上午9時40分 地　　點　本院議場 主　　席　王院長金平 秘書長　林錫山 林秘書長錫山：出席委員40人，已足法定人數。 主席：現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀本院第8屆第5會期第1次臨時會第1次全院委員會議議事錄。 主席：報告全院委員會，針對上次會議議事錄，到目前為止並無委員或黨團提出錯誤或有遺漏之處，所以，第8屆第5會期第1次臨時會第1次全院委員會議議事錄確定。 進行討論事項第一案。 討　論　事　項 一、總統咨，為監察院第四屆院長、副院長及監察委員任期於本（103）年7月31日屆滿，依據憲法增修條文第7條第2項規定，提名張博雅、孫大川、江綺雯、章仁香、高鳳仙、江明蒼、方萬富、林雅鋒、楊美鈴、余騰芳、李月德、劉德勳、陳慶財、薛春明、程仁宏、李炳南、陳小紅、施鴻志、蔡培村、王惠珀、包宗和、康照洲、尹祚芊、沈美真、許國文、許文彬、范良銹、仉桂美、王美玉29人為監察院第五屆監察委員；並以張博雅為院長、孫大川為副院長，咨請同意案。（本案經提本院第8屆第5會期第1次臨時會第1次會議討論決議：交全院委員會審查。爰於本次會議提出審查。） 主席：報告全院委員會，依第5會期第1次臨時會第4次會議：今天（7月1日）審查監察院第五屆監察委員並為院長副院長被提名人之資格及是否適任之相關事項；每位委員詢答時間為20分鐘，並採即問即答方式進行。 在進行詢問前，先請監察院第五屆監察委員並為院長被提名人張博雅女士說明20分鐘。 張博雅女士：主席、各位委員。首先，對大院在百忙之中為監察院院長、副院長及監察委員被提名人選召開審查會，行使憲法所賦予之同意權，表達衷心感謝之意。 大院為我國民主政治之最高民主殿堂，是民主政治發展最重要的推手。博雅曾擔任立法委員，之後亦曾分別以行政院衛生署署長、內政部部長及中央選舉委員會主任委員身分至大院接受國會監督。雖然不同階段不同角色，但是個人於公職服務國家與民眾的心，與各位委員是相同的。 個人今日以監察院院長被提名人至大院向各位委員報告，心情更是戒慎，因為監察院為我國最高監察機關，職司端正官箴澄清吏治，深深感受到這將是另一項使命的開始。同時也思考，如蒙通過任命，如何於此職位上致力於柏台御史任務，與歷來我服務國家與民眾的理念相符。尤其，近來發生一些貪污弊案與重大社會事件，更讓人覺得監察院行使監察權之重要性。 以下，謹就監察院職權及其演變、監察院院長角色之自我期許及監察院業務未來之興革意見，向各位委員先進報告，敬請多加指教。 一、監察院職權及其演變 依據我國五權憲法體制，監察權與行政權、立法權、司法權及考試權並立為五權。五權體制的運作，重點在權力的分立與制衡，五院各司其職，監察院職權乃憲法所賦予，不可偏廢。 憲法第90條原規定，監察院為國家最高監察機關，行使同意、彈劾、糾舉及審計權。監察院與其他中央民意機構共同相當於民主國家之國會（司法院釋字第76號解釋）。 81年第二次修憲，將監察委員由總統提名，改經國民大會同意後任命之；增訂監察委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。據司法院大法官釋字第325號解釋指出，監察院已非中央民意機構，其地位及職權亦有所變更，巳調整為準司法機關性質。86年第四次修憲，監察院行使之總統副總統彈劾提案權，改由立法院行使。89年第六次修憲，監察委員由總統提名，改經立法院同意任命之。 憲法增修條文笫7條第1項規定監察院行使彈劾、糾舉及審計權。依憲法、憲法增修條文及監察法規定，監察院對於中央及地方公務人員，認為有違法失職情事，得提出彈劾案，彈劾案應經監察委員2人以上提議，並須經9人以上之審查及決定，始得提出。監察委員對於公務人員，認為有違法或失職之行為，應先予停職或其他急速處分時，得以書面糾舉，經其他監察委員3人以上之審查及決定，由監察院送交被糾舉人員之主管長官或其上級長官；被糾舉人員之主管長官或其上級長官對於糾舉案，不依規定處理或處理後監察委員2人以上認為不當時，得改提彈劾案。另，監察院於調查行政院及其所屬各級機關之工作及設施後，經各有關委員會之審查及決議，得提出糾正案，移送行政院及其有關部會，促其注意改善。 憲法第105條規定，審計長應於行政院提出決算後3個月內，依法完成其審核，並提出審核報告於立法院。審計法第3條規定，審計職權，由審計機關行使之；審計職權包括監督預算之執行、審核財務收支，審定決算……等。審計人員發覺各機關人員有財務上不法或不忠於職務上之行為，應報告該管審計機關，通知各該機關長官處分之，並得由審計機關報請監察院依法處理；其涉及刑事者，應移送法院辦理，並報告於監察院。審計機關考核各機關之績效，如認為有未盡職責或效能過低者，除通知其上級機關長官外，並應報告監察院。 監察權職司糾彈與審計，係保護人民不受公權力不當侵害及監督政府財政的重要憲政機制。目前世界上約150個國家設有獨立監察權，並共同參與國際監察組織。各國監察權之內涵雖有小異，但重視監察權為世界潮流，有利國家發展。 此外，監察院依法得收受人民書狀、巡迴監察、調查、監試、受理公職人員財產申報、公職人員利益衝突迴避報備、政治獻金申報及遊說登記等職權。公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法，此陽光四法之施行，對於促進國家廉能政治發展是有正面效益。 二、對於監察院院長角色之自我期許 依據憲法增修條文第7條第5項規定及民主憲政之精神，監察委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權。監察院組織法第6條及第7條規定，監察院院長綜理院務，並監督所屬機關且為監察院會議之主席。又依監察法第12條規定，監察院院長對於彈劾案，不得指使或干涉。 由上開規定可知，作為監察院院長，首要為應超出黨派，以超然之地位，捍衛監察委員監察權行使的絕對空間，不受任何特權、外力、利益及個人利害關係的干涉。 其次，要建立共識，凝聚監察委員與監察院價值觀，堅持恪遵憲政與公正之作為。身為院長，亦必須積極扮演領導協調委員相互關係的關鍵角色（Key Person）。 其三，院長代表監察院，其高度及地位受社會尊重，須具有以德化民之胸懷，引領社會道德風氣；另外，須慎重行使其職權，對外更應謹言慎行。 其四，由於監察院彈劾、糾舉、糾正及查察政府官員違法失職之案件，大多數涉及人權保障，且重視人權保障為現今國際普世價值。我國近年更將兩項聯合國人權公約「公民與政治權利國際公約」及「經濟社會文化權利國際公約」，引入國內法秩序，並發布國家人權報告；另「消除對婦女一切形式歧視公約」於保護與增進婦女人權亦為監察院關注的重要項目，並對違法失職之公務人員或機關提出彈劾、糾舉、糾正案及函請相關機關議處或要求檢討改進。因此，發揮監察院的保障人權功能為我個人自我期許之一。 三、監察院業務未來之興革意見 個人歷任地方民選首長、立法委員、中央部會首長，現為獨立機關中央選舉委員會主任委員。熟稔地方與中央機關行政及法制運作、預算收支及執行，向以無私奉獻的精神，無黨無派的立場，為國為民服務。由於上述歷練的過程中，必須經常面對民眾，深刻體認基層民瘼與民眾疾苦，感同身受。憶起當年推動全民健康保險制度，使全國約50%未保人口一次納保，免除民眾就醫時之財務障礙，並得以受到適當醫療照顧，更認知己身對社會及國家之責任。 於此，願提出數項監察院之興革意見，作為未來努力的方向： (一)恪遵超出黨派獨立行使職權之規定 監察院於我國現行分權制衡之憲政設計，在防杜政府擅權，以中立的特性，扮演控制及考核的角色，猶如監事或監察人之於法人一般。由於監察委員須超出黨派以外，依據法律獨立行使職權，因此，監察委員在監察權之行使上，除了不受特權、外力、利益及個人利害關係干涉外，對任何案件，更須提出最為精確的意見及決定，倘係個人因素而影響決定，監察院應發揮內部規範或管理機制；若涉及處理程序或規則的缺失，則應檢討改進並修正相關規定，以符憲法賦予監察院如此崇高之監察權與責任。 (二)回應人民期盼　重視人權保障 過去近六年監察院處理人民陳（情）訴案，每年均在2萬餘件以上，足見人民對於監察院有殷切期待。因此，監察院應確確實實重視人民檢舉及陳情案件，尤其對於社會矚目之重大事件，更應主動積極調查，懲治不法，保障人民權益，以迅速回應人民之期盼。若積案因司法程序尚未完成或行政機關拖延，監察院應主動向外界說明，以建立人民對監察院之信心。 至於人權保障方面，依據1993年聯合國大會決議之「巴黎原則」，強調國家人權機構的獨立性，包括組織、預算、人事及運作上之獨立，並對人權機構訂有數項關於保障人權之職責，因此，全體監察委員須秉持人權意識，履行「巴黎原則」揭示之人權保障要旨，尤其涉及人權保障案件，更應視為優先要務。 (三)提升監察院調查效率及品質 監察院之案件，多為社會各界所關注或與人民權益相關，如要落實提升調查效率及品質，首要於法制面，應在監察院內部形成良好的用法傳統與文化，非但在法理上要有依據，在行使權力的過程、手段及結果上，也必須無所可議，方能獲得人民的信任及認同；其次，在管理面，基於院長綜理院務職責，則可加強協查人員等之訓練；於此法制面及管理面雙管齊下，應能使調查效率及品質，更臻如期如質之要求。 (四)檢討制度發揮監察院功能 由於監察院對於公務人員違法或失職行為的彈劾，僅有發動之功能，最後決定與執行，仍須將案件移送司法院之公務員懲戒委員會審議。但該會之審議有一定之程序，時效往往較慢，而處分結果亦可能不同於監察院，易使人民誤以為監察院之不作為，而不符合人民之期待。在這一方面，除思考檢討目前制度及法律外，宜加強與司法院之溝通與協調。 監察院常遭批評為「無牙老虎」或「專拍蒼蠅，不打老虎」，因為監察院之職權除在公職人員財產申報法及公職人員利益衝突迴避法等法，有一定之處罰權限外，憲法明定之彈劾、糾舉及審計等權，並無直接之制裁規定，此為制度設計使然，為解決此一問題，亦宜對目前之制度和法律加以檢討調整。 (五)賡續推動審計業務 審計機關處理審計案件之結果，發現各機關人員財務上有重大違法失職行為，或考核各機關績效，核有未盡職責或效能過低者，均陳報監察院依法處理。監察院依據審計部陳報或提供資料或引據審計部審核報告資料，作為提出彈劾、糾正案或調查報告之參據者，自第4屆監察委員就職迄今，已累計提出彈劾案21件（占監察院彈劾案142件之14.8%）及糾正案358件（占監察院糾正案1,115件之32.1%），充分發揮院、部相輔相成之綜效。 今後仍須秉持獨立、廉正、專業及創新之審計核心價值，持續辦理財務監督、績效審計，考核重大公共建設計畫，落實財政透明與課責，以督促健全政府財政，提升施政效能，發揮計畫效益，達成政府良善治理。 四、澄清吏治、廉能政府、保障人權、安定社會 總統於本年5月15日接見監察院院長、副院長及監察委員被提名人時期勉「監察委員如何嚴守憲政體制的分際，專業、獨立、公正地行使職權，除弊與興利兼顧，廉潔與效能並重，實為發揮監察權的重要課題」，尤其特別強調「民眾對監察院的功能，更有極大的期待」。 在此，願引用唐朝魏徵於貞觀政要「諫太宗十思疏」一文所提「求木之長者，必固其根本；欲流之遠者，必浚其泉源；思國之安者，必積其德義。」與監察院全體人員共勉；因為政府體制為國家根本，於此關鍵時刻，只有從源頭澄清吏治，革除弊端，維護社會道德公義，才能真正落實保障民眾權益。 總之，不論制度如何設計，法律如何規定，仍需靠人為妥善運作，方能顯出良好效果。既然監察院職責在於監督公務人員，如蒙通過任命，博雅和全體監察委員將一本初衷，持續以最高道德標準自我要求，作為公務人員及社會表率，時時不忘國家的託付及人民之期待，善用監察權，澈底查明是非真相，以達到「澄清吏治、廉能政府、保障人權、安定社會」的最高目標。 主席：請監察院副院長被提名人孫大川先生說明。 孫大川先生：主席、各位委員。 一、前言 大川今天前來大院接受各位委員對本人做為監察院副院長被提名人行使同意權的質詢，一方面感到很惶恐，另一方面也有蠻深的感觸。今年三月十九日太陽花學運的學生們就在這個民主的殿堂裡、就在這張桌子前面，發表他們對服貿乃至於對整個國家體制運作的質疑、批判和不信任，他們當中有不少是我認識的學生。在那將近一個月繃緊的日子裡，作為一位教師又曾經在政府機關服務過的人，我有機會既靠近又抽離的觀察學生們的情緒、觀點和投入的方式：他們如何聯繫？如何安排自己上下課的時間？如何釐清自己的訴求？雖然事後各方對這次學運的評價不一，但對我而言，它是野百合學運之後又一次對我國國家定位和憲政品質提升的清楚訴願。上一次憲改遺留下來的問題，經過二十多年的運作，隨著兩岸和國內外形勢的演變，以及新世代意識的崛起，似乎又將大家帶領到另一個必須徹底改變、重新設定「議程」的關口。我誠心接受這個時代的信號，就在三月十九日那一天，我剪掉長髮並告訴我一百零一歲的老母親，決定不再染髮，藉此隨時提醒自己的世代侷限性，用更健康、更開放的態度迎接新的變革。 身為一個從小就有文化和歷史焦慮的卑南族後裔，三十六歲之前，我不太看得到自己民族的希望與前景，輾轉徘徊在文學、歷史和哲學的泥淖中。民國七十七年比利時學習歸國，陸續面臨解嚴、國是會議、修憲、終止動員戡亂、國會全面改選、野百合學運和總統直選等等變革；就在這個巨變的夾縫中，我看到了原住民生存的一些機會，經過百年的潰敗，我們終於有了喘息的時間，清點行囊，試著重新拼湊自己斷裂的文化和命運。我因而全心投入原住民文化復振工作，演講、寫文章、辦雜誌，推動原住民文學，鼓舞同胞以主體的身分介入台灣的書寫世界，我們必需贏回自己的歷史發言權和詮釋權。八十五年底受邀出任新成立的行政院原住民族委員會政務副主委一職，協助華加志主委並學習政府的運作。八十九年政黨輪替，我返回學術界，持續原住民相關課程的研究、教學和民族價值的推廣。九十七年，因八八風災，重回原民會，至一○二年七月借調期滿，歸建政治大學。這二十幾年間，我雖出入於學術和政治之間，但始終定位自己是學術人，所以原民會退下來之後，原本以為自己從此告別政壇。而今，大川卻又站在諸位委員面前，接受馬總統監察院副院長的提名，我想我有責任向各位委員先進表明自己意願轉折的原由和思考，希望獲得各位委員的理解與支持。 二、接受提名的兩個理由 首先，是學運給我個人帶來的衝擊。大川當然清楚知道學生們對監察院、對五權體制的看法，且按我對民國以來憲政歷史的粗淺知識，我知道監察院的設置及其定位，一直是長久以來困擾大家的老問題，法理和現實糾纏，常能引發政治爭端。大川無意在各位委員面前班門弄斧議論憲政議題，不過，從過去立憲的歷史來看，為保障人權、整飭官箴、避免國家對人民的侵害，設計獨立行使監察權的機制乃是大家的共識。立憲先驅們斟酌我國文化歷史背景，以及初行民主制度的現實情況，遂有五權體制的憲政設立。這部憲法是在民國三十四年對日抗戰勝利後短暫和平統一的兩年裡制訂完成的，三十六年底頒布施行。不料第二年四月，即因國共內戰加鉅，不得不另訂動員戡亂時期臨時條款；隨後大陸失守，政府播遷來台，繼而因兩岸及國內外種種複雜情勢的糾葛，遲至民國八十年五月一日，動員戡亂體制才被終止。換句話說，長達四十多年，我們的五權體制都在「特殊」的狀態下運作，並沒有「公平」實踐的機會。八十年的修憲，回歸台灣政治的現實，但仍無法根本改變兩岸對峙的局面和國家主權的問題。國是會議對五權體制若干理想性的改革方案未被完整接受，反而促使五權分工的部分職能更見失衡，這大概就是年輕朋友們目前所看到的憲政狀況，他們甚至更激進地對我們的代議制度表示失望、懷疑。我不一定同意那些抽離歷史脈絡、罔顧政治現實的批評和論斷，但卻認同重新評估國家內外新生的條件和形勢，嘗試從另一個高度，在維持憲政穩定的前提下，尋求更符合人民期待的改革。我很樂意在這樣的「關口」接受馬總統監察院副院長的提名。若蒙諸位委員的支持，作為張院長提名人博雅女士的副手，我會向她爭取更大的空間，能和學界、學生、公民團體和在野政黨積極對話、溝通、激發想像力，尋求監察權的合理安排與發展，為人民伸張正義。據我所知，第四屆監察院委員先進在這一方面已經做了不少努力，如何強化其力度和成效，應該可以作為未來六年自我期許的目標。監察院必須與變遷中的台灣社會對話，從中找到自己的定位和力量，扮演好守護人民的角色。 其次，是從我的原住民身分所做的一些思考。或許各位委員並不知道，我們原住民最大的問題是人才斷裂的問題。以我為例，我一○一歲的母親生了十個孩子，我是第十個。我的祖父輩、父母輩一直到我的三姊（民國三十三年生），他們精通卑南語，也能用流利的日語。日本的殖民統治，雖對原住民各族的語言、文化、社會帶來衝擊，但也讓我們學會了一些新事物。上一代的族人用五十年的時間消化了日語，成為我們的「第一個國語」，藉著它，我們可以用來和漢人對話、和日本人爭論。遺憾的是，民國三十四年政府遷台，我們的「第一個國語」（日語）被迫歸零，像我這樣四十二年出生的人，得從ㄅㄆㄇㄈ開始重頭學習新的「第二個國語」（漢語）。族語的快速流失加上成為政治禁忌的「第一個國語」，使原住民日治時代培育的人才，若非犧牲於太平洋戰場，也難適應新的語言環境，一個個淪為現實世界的失敗者或邊緣人。而我們這一代對新的語言（第二個國語）的成熟消化，也得到民國七十年代像我這樣受過完整漢式教育讀完研究所之後，才算完成。前後各五十年不同政權的交替，竟讓原住民人才的承接，嚴重斷裂，這正是我們民族最大的悲劇。記得民國七十七年我回國至東吳大學任教時，在大學教書的原住民沒幾個。我常想如果我們的「第一個國語」沒有被迫歸零，許多像我哥哥姊姊那樣日語有基礎的年輕人，可以有機會留學日本；那麼，後來原住民的知識階層就不會變得那麼荒蕪。現任監察院副院長陳進利委員，就是典型的例子。同樣，八十二年我辦山海文化雜誌，也很難找到原住民的寫手；八十五年原民會成立，華加志主委感歎連找一位十職等能來當處長的原住民都不可得。回想這些往事，感到無限蒼涼。原住民人才問題稍微有些改善，其實也不過是近十幾年來的事，且大都侷限務在原住民事務相關範圍。以我在原民會服務的經驗，我認為這對整個國家、對原住民整體的發展是不利的。我們應該創造更多的機會，讓原住民參與國家的治理。這幾年考試院、監察院率先考慮原住民委員的名額，我們極為珍惜，也期盼國家公園、教育部、文化部、國防部等等重要機關能積極跟進，為原住民提供更大的發展空間。 三、對自己角色的期許 做為副手，大川首要的工作當然是要盡全力協助院長處理各項內外事務。但，也正因為是副手，因而會有更大的空間與彈性去研究、思考一些長年累積下來的棘手難題，這包括前面提到的憲政層次的問題，也包括院內行政運作和院外相關機關溝通、協調、合作的事宜。大川知道這當中存在著複雜的細節，需要深入的了解、務實的面對。我在原民會前後雖有將近八年的行政資歷，與各部會也有一定互動、折衝的經驗；但放在監察院的高度，顯然仍有所不足，有待學習精進。不過，以大川過去成長的背景和工作的訓練，我是一個頗習慣於在夾縫中處理事務的人，注重方向感、強調大處著眼，因此有耐心和毅力去營造一個新的思想環境，團結大家克服僵局。我期待未來能扮演好這樣的角色。 另外，大川的原住民身分，不僅讓我對人權的議題有存在性的敏感度，同時我也像很多原住民朋友一樣樂觀、開朗，有幽默感。或許是因為長期以來傳統諫官、御史形象的文化積澱，監察院始終籠罩著鐵面無私、聖人無情的嚴肅面貌，開鍘、打老虎等等用詞反映了社會大眾對監察院工作的刻板印象，這多少帶有專制封建的色彩。其實，我們是民主法治國家，對官箴的維護，有它一定的法律和道德規範。陶百川先生四十多年前曾列出五項監察委員風格的標準： (一)監視而不干涉。 (二)明察而不苛求。 (三)糾彈而不怨恨。 (四)敬和而不順流。 (五)有為而不有求。 放在今天的時空脈絡，這些標準應該仍有它的價值，特別針對監察委員自我要求的部分。但此處提到「不干涉」、「不苛求」、「不怨恨」，正顯示監察權的行使有「干涉」、「苛求」、「怨恨」的誘惑。要避免這種情況的發生，顯然不能單靠「冷面鐵寒」、「冰心鐵骨」的聖人自義來解決，我們需要虛心歸納過去的案例，總結出一些可行的客觀判準，在尊重每位監察委員獨立行使職權的同時，建立一個不只關乎「內求」，也能及於「外塑」的規範。要達到這樣的目標，需要全體委員的合作，開朗、幽默或許可以是促進溝通、對話的良好觸媒。 四、結語 西班牙國王卡洛斯一世前不久剛將其王位讓給王儲菲利佩，當今民主國家中如荷蘭、比利時、英國甚至日本，仍存在著中世紀以來皇室的制度。這些皇家傳統的延續，雖引發不少的爭議，但仍被持續遵循。顯示制度不只有它法律或合理性的部分，也有它文化和歷史情感的部分。監察院的存廢問題也當如是觀！監察院是憲法明定機關，是中華民國憲政大廈的五根柱子之一，要想有所改變也應當開大門、走大路，透過修憲的手段。在這個過程中，我們當然要仔細考量傳統與現代、理想與現實之間的種種因素和條件。大川若有幸蒙各位委員的支持，將毫不閃避地面對這些歷史的挑戰。以上不成熟的看法，謝謝各位委員的聆聽，並請多多指教。謝謝！ 主席：謝謝孫大川被提名人的說明。現在進行委員詢問，請陳委員怡潔詢問，詢答時間為20分鐘。 陳委員怡潔：主席、張被提名人、孫被提名人、各位同仁。張被提名人，本席還是先稱您主委，您在去年12月3日才經立法院同意擔任中選會主委，到現在才過了半年，我們又要對您行使監察院院長的同意權，您不認為這是開立法院的玩笑嗎？ 主席：請張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。這不是我自己去爭取來的，雖然這一次的審薦小組有很多是自薦的或別人推薦的，我是最後才由審薦委員會裡面的重要人士向總統推薦，總統再提名，所以不是我自己去爭取，但是我尊重總統的提名。 陳委員怡潔：您所謂的重要人士是指誰？ 張博雅女士：大概是他們的負責人吧！ 陳委員怡潔：本席記得當初您在內政委員會提過中選會很重要，要立法院趕快同意你們上任，否則到年底的時候可能選舉就會開天窗，不過不單單是您，像仉桂美也要轉任監委，所以下會期我們要再對中選會主委行使同意權。你剛剛也很強調憲政體制這個部分，像你們這樣反反覆覆的態度，你不覺得這也是憲政運作上的一種兒戲嗎？ 張博雅女士：我想這絕對不是兒戲，因為這一定要經過立法院委員的同意才可以，如果委員認為我們很適合擔任這些職務的話，就敬請委員同意。 陳委員怡潔：你擔任主委的時間將近半年，不單單是你，包括仉桂美委員也是被提名要轉任監委，你認為在憲政運作上這樣可行嗎？ 張博雅女士：即使是總統告知後正式提名並對外宣布，在這一段時間我們對於中選會的職務都還是非常戰戰兢兢的來履行我們應該負起的責任。 陳委員怡潔：張主委，如果你這麼尊重憲政的運作，就應該願意現在先宣布辭去中選會的主委，因為你們不能有這種心存僥倖的態度，想先看看星期五監察院院長同意案有沒有通過，再來決定辭去中選會的主委，你是不是應該要在這裡表態呢？ 張博雅女士：我們會尊重體制。 陳委員怡潔：所以基本上你還是心存僥倖，反正就算不能當監察院院長，你依舊還是中選會的主委。 張博雅女士：因為我們是尊重體制。 陳委員怡潔：我相信你要來之前做了很多功課，我想實際了解一下你接受總統提名的理由是什麼，總是有原因嘛！ 張博雅女士：從學生時代，我對監察委員的認知就是他們真的可以為我們臺灣的社會、為國家的行政人員做很好的糾正與糾舉。 陳委員怡潔：所以你就是對這份工作有所期待？ 張博雅女士：對，我從學生時代就對他們很崇拜。 陳委員怡潔：監察院長的態度想必要超然中立。 張博雅女士：是。 陳委員怡潔：可是，因為去年9月的馬王政爭，你被外界形容不中立，所以可能會導致你在這次提名過程中落馬，在這份本來應該是叫好又叫座的安全名單中，張主委卻變成被大家頭號封殺的人物，你會不會覺得委屈？對於最後投票可能發生這樣的結果，你有沒有最壞的打算？ 張博雅女士：我們都不忮不求，這個職務並不是自己去求來的，以我過去所有的經歷，我相信所有的民眾對我都有很好的印象，因為我做事向來都是公正不阿，也不去尋求任何資源。 陳委員怡潔：可是主委在超然中立這部分受到很大的質疑。如果今天的結果是你被封殺，也不見得是壞事，本屆院長王院長曾說進入監察院就像入監一樣，他坐了6年監，終於要出來了，你認同他這樣的看法嗎？他這樣講話，合乎監察院長應有的尺度或分寸嗎？ 張博雅女士：我在報告裡提到，院長對外要謹言慎行，如果這是一個不太適合的職務，就不可能做到6年。 陳委員怡潔：所以你認為他的言行有缺失嗎？ 張博雅女士：我不對任何個人批評，我只要求自己對外一定要謹言慎行。 陳委員怡潔：對於第4屆監察院的表現，你會如何評價？不要說評價好了，針對王院長和第4屆監委的表現，你認為他們及格嗎？你打幾分？ 張博雅女士：應該絕大多數是及格的，因為他們光是在彈劾、糾舉、糾正上就做了不少事情，尤其在糾正方面。 陳委員怡潔：針對王院長和其他監委的部分，你都認為大部分是及格的？ 張博雅女士：大部分及格，因為我不對個人做批評。 陳委員怡潔：外界都形容你們這一屆是年紀最大、史上最爛的一屆，你認為上一屆大部分都及格，而外界看你們卻認為你們似乎沒有比上一屆更為理想，針對這部分，你有什麼看法？ 張博雅女士：對於任何個人所做的事情，您也可以從他過去所作所為來批評，而不是看報紙上說最爛就認為是最爛。 陳委員怡潔：所以您有信心您未來領導監察院會比王院長更好嗎？ 張博雅女士：一定會有的。 陳委員怡潔：我看了你的一些報告，你說監察院其實還是可以做一點事，所以你應該已經間接否定目前有人提出的廢除監察院之主張，是嗎？ 張博雅女士：當然不應該廢除，以目前的情況來講，除非修憲才行。 陳委員怡潔：如果您擔任院長，您可以提案調查，如果有一天您擔任院長，您會去提案調查嗎？您第一個想要主動去調查的案子是什麼？您會不會主動去辦案？ 張博雅女士：我現在不能講任何事情，因為要等有那個機會擔任院長時…… 陳委員怡潔：我希望了解的是你的態度，因為你今天是以被提名人身分過來，你的態度可以中立，但是你必須要讓我們了解你的態度在哪裡。 張博雅女士：我個人對於貪官污吏很看不起，我認為貪官污吏是政府的毒瘤，也是國家社會最糟糕的一件事情，他們會破壞體制。 陳委員怡潔：所以如果有你看不下去的事情，你會主動調查，主動辦案？ 張博雅女士：如果有機會的話。 陳委員怡潔：關於國安會金秘書長視察調查局一事，外界都認為有濫權的爭議，大家也都認為監察院應該要介入調查，你認為監察院到底應不應該介入調查？ 張博雅女士：國安會在記者會中報告了一些事情，目前看來是合法的行為，在國安會發布的新聞裡特別提到，依照憲法增修條文第二條第四項的規定，國安會是總統決定國家安全有關的大政方針的諮詢機關。 陳委員怡潔：你說現在是合法，如果未來你發現有濫權或不合法的爭議，又有人去檢舉，監察院到底應不應該介入？現在外界都傳說金秘書長可能是萬獸之王，他不只是老虎，而是一隻很大的獅子，到時候你會不會讓監察院去介入調查濫權的部分？ 張博雅女士：如果我擔任院長，我不可以介入或干涉任何彈劾案，但是若有個別委員要做調查，我們都可以讓他們自行調查。 陳委員怡潔：未來如果有其他監委主動調查，你也不會主動干涉？ 張博雅女士：這部分是都不可以干涉的。 陳委員怡潔：未來只要有任何你認為是違法的事情，不論對方是獅子或老虎，你都會秉公處理？ 張博雅女士：當然。 陳委員怡潔：既然如此，我對於你們還是有些期待。 張博雅女士：謝謝。 陳委員怡潔：剛才你提到監察院可能打蒼蠅不打老虎，這樣的描述似乎還算過於樂觀，大家都認為監察院連蒼蠅都不打，譬如基隆市長張通榮的案子或黃世銘彈劾案都沒有通過，甚至沒有任何一個現任政務官被彈劾，這些人在法院一審都判有罪，可是監察院卻無法彈劾，主委，問題到底出在哪裡？ 張博雅女士：對於這部分，我們並不清楚，因為彈劾案需要2個監察委員提案，再經過9個人以上的會議討論，再進行投票表決。 陳委員怡潔：但是投票表決是不具名的。 張博雅女士：目前是不具名的。 陳委員怡潔：會不會因為不具名而有一隻看不見的黑手在後面操弄？ 張博雅女士：這個我們就不清楚了。 陳委員怡潔：現在彈劾案是不具名投票，那你是否贊成未來將彈劾案的投票改為記名投票？ 張博雅女士：這不是我個人要改就可以改，而是應該要廣詢各方意見，分析利弊得失。 陳委員怡潔：你會贊成嗎？我現在問的是您的態度，你今天答詢可以保持中立，但是我希望從你的答詢中了解你的態度，才可以期待你去做一個好的院長。希望你未來做包青天，而不是「包藍天」，大家都說你們是「馬友友」，在這裡我只是想問問看你的態度，我當然不是要先認定是否有罪或你應該要如何處理，也不是要問你未來投票要不要具名，我要問你未來是贊成還是不贊成，像彈劾案未來都可以採取具名投票。 張博雅女士：我個人不反對。 陳委員怡潔：外界批評這次監委提名是總統為了2016年卸任做準備，我想請問兩位，如果總統卸任後被發現有違法的問題，你們有沒有勇氣提出調查？ 張博雅女士：現在對於總統和副總統的彈劾案是立法院的職權。 陳委員怡潔：可是第4屆監察院總共提出138個彈劾案，針對政務官的部分只有39次，20次是針對前朝官員。我指的當然不是馬英九總統或副總統，而是包括這些政務官，未來你領導的監察院會不會像現在王院長領導的監察院一樣，交出一張非常漂亮的成績單？ 張博雅女士：我想監察委員是職司勵精圖治、澄清整個政治風氣，並不是現在一定要彈劾，而是如果看到有不合理的地方，比如貪污、舞弊或是對於民眾權益有所違失的話，只要依法行使，監察委員都可以獨立行使職權。 陳委員怡潔：因為接下來你們的任期是6年，而馬總統2年之後就卸任了，所以相對來講，你也會用同樣的態度去監督現在的馬政府嗎？ 張博雅女士：那當然囉！任何政府…… 陳委員怡潔：所以不會像外界所講，是抱著知恩圖報的心態，或是有可能假公濟私等等，讓馬總統安全下樁嗎？ 張博雅女士：監察委員一定要超乎黨派，獨立行使職權，而不是說是由誰選派的？或是哪一個派系？尤其要能超乎黨派，不管就任的時候是任何政黨，擔任以後，就不可以政黨為依據。 陳委員怡潔：可是就像剛才所提到的，像張通榮、黃世銘等人，其實司法一審都是判決有罪的，但他們卻沒有被彈劾。至於扁政府的一些前朝官員，他們有可能是被判無罪的，可是相對的，他們卻在監察院被彈劾。這樣一個很大的落差，會讓人家覺得，監察院是不是有另外一股勢力或黑暗的勢力介入監察院的運作？ 張博雅女士：所以我剛剛也答復委員的話，就是我個人對於記名投票並不反對。 陳委員怡潔：OK，那孫被提名人呢？ 主席：請孫大川先生答復。 孫大川先生：主席、各位委員。我完全同意張被提名人剛才的…… 陳委員怡潔：未來如果您發現馬總統或是他的政府團隊有一些不法或違法的事情，您也完全會公正處理嗎？ 孫大川先生：當然。 陳委員怡潔：接下來我想請教張被提名人，您剛才特別強調不應該有派系介入，不過您也不認為您是因為護馬有功，才被提名為監察院院長嗎？ 張博雅女士：我覺得這是極大的誤會，因為我向來就是無黨無派，即使在地方服務、在衛生署服務或在內政部服務，我都是無黨無派。 陳委員怡潔：雖然您是無黨籍，但是大家都瞭解，其實張被提名人是肩負著許家班在嘉義市的影響力，所以我想請教張被提名人，您未來在這麼一個超然、中立的地位上，會去擔任輔選國民黨提名人的重責大任嗎？ 張博雅女士：中選會都不應該輔選了，何況是監察院。 陳委員怡潔：所以基本上您不可能回嘉義市做任何的輔選？ 張博雅女士：不可能。 陳委員怡潔：請問您願不願意在此公開宣布，未來包括任何地方派系的事務，您都不再過問呢？ 張博雅女士：報告委員，嘉義市本來就沒有派系，所以任何地方派系我都不會介入。 陳委員怡潔：嘉義市本來就沒有派系？可是這個好像跟外界的…… 張博雅女士：嘉義縣有派系，但嘉義市並沒有派系。 陳委員怡潔：OK，因為派系這種東西，其實是馬總統與金秘書長最不喜歡的，可是在外界看來，張被提名人就是一位有很鮮明派系色彩的人，並來接任監察院院長。 張博雅女士：那是各界的誤會，我只是依法執行我們的職務而已，從來不介入任何派系。 陳委員怡潔：所以您保證未來都不會有人跟您關說，您也會秉公處理囉？ 張博雅女士：當然，沒有人敢來跟我關說。 陳委員怡潔：您要不要在此宣示，至少表明一下您的態度？ 張博雅女士：我向來做事，沒有人敢來跟我關說，包括在衛生署或是市長任內，都沒有人敢來跟我關說。 陳委員怡潔：接下來我想請問孫被提名人，剛剛我有聽了您的報告，感覺您的個性比較保守，因此想請教您對未來的改革有信心嗎？因為聽完您的報告，感覺您非常保守。 孫大川先生：我剛才的報告好像一點都不保守。 陳委員怡潔：聽起來是非常保守的。 孫大川先生：我一直都不是保守的人，因為跟原住民事務有關的事情，常常都需要突破一些困境…… 陳委員怡潔：但是做了副院長的位置以後，不單單只是關心原住民，所以未來對於監察院的改革，您應該會有一個藍圖跟想法，我想聽聽看您的意見。 孫大川先生：我在報告中沒有提到監察院實際的操作問題，因為張被提名人剛才都已經提到過了，我只是從我的角度，看我能夠協助什麼事情，人權問題本來就是我們原住民所面對的最大問題，因此將來只要跟人權有關的事務，都是我要關心的。 陳委員怡潔：所以孫被提名人未來能否拿出原住民的精神？現在大家都說你們是少了一顆牙的老虎，而你們未來不單單是打老虎，還有可能打獅子，因此能否獵幾頭老虎給我們看看？因為您一直強調這樣的性格，我很期待未來您接副院長位置的時候，能否對大家做這樣的承諾呢？ 孫大川先生：我們一定會努力打擊這些破壞紀律、違法的事情。 陳委員怡潔：所以不論是高官，或者是…… 孫大川先生：當然。 陳委員怡潔：因為之前的一些糾舉資料，監察院都是針對地方政府比較多，針對中央的政務官反而比較少，因此，未來由你們兩位領導的監察院，不會有這樣的問題囉？ 孫大川先生：我們一定不會這樣，其實我更關心的是一些跟制度比較有關的事情，因為將來我是當副手，我在剛才的報告也有提到，監察院在現今制度中所碰到的難題，這些難題大家也都知道…… 陳委員怡潔：簡單來說，雖然您只是作為一個副手，但您有沒有信心可以做得比王院長那屆好呢？ 孫大川先生：王院長有他的貢獻，他有他的個性，我跟他是不一樣的人。 陳委員怡潔：所以您有沒有信心能做得比他好？像張被提名人就很有信心嘛！ 孫大川先生：在某些部分應該會做得比他好。 陳委員怡潔：某些部分指的是什麼部分？是監察院沒有地方派系的鬥爭嗎？ 孫大川先生：比如在處理事情方面，比較能夠跟大家合作，有好的溝通與對話，這部分我一定會做得比他好。 陳委員怡潔：監察院出現有史以來第一位的女監察院長，我們真的很期待，因為一直看來，其實女生的正義感比男生強烈很多，只是之前有關中立、超然的問題，好像讓您受到很多的考驗…… 張博雅女士：那是被外界誤會。 陳委員怡潔：我覺得非常惋惜，所以我希望您接任監察院院長後，能代表超然、中立的這一面。 張博雅女士：好的，謝謝。 主席：請李委員桐豪詢問，詢答時間為20分鐘。 李委員桐豪：主席、張被提名人、孫被提名人、各位同仁。今天在議事堂上的質詢，不代表我們私下個人的友好關係，如果有冒犯之處，還請你們擔待，我是本於職權，必須代表人民來監督，把一些疑慮排除。 根據憲法增修條文第七條，院長跟副院長被提名人也都非常清楚，就是監察院彈劾、糾舉、糾正與審計的權利。監察院是要維護我們的人權，藉由行使監察權能夠糾舉、彈劾非法與違法的官吏，避免公務人員違法失職，傷害到人民的權利。所以監察院正、副院長與監察委員的人選條件，除了客觀要件以外，其實主觀性很強，也就是必須要有積極的要件，包含主觀的品德、操守、清廉、風骨，因為能超然行使職權，是大家對於監察院院長、副院長與監察委員的期待。今天總統府提名兩位院長與副院長被提名人，我們必須在此對兩位的積極性作質詢，首先我想請問張院長被提名人，您現在是中選會主委，明年要開始準備總統選舉，亦即要開始競選了，若有政黨邀請您擔任副總統候選人，在您提名成功並獲得同意而成為監察院院長後，你會放棄嗎？ 主席：請張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。應該不會。 李委員桐豪：那為什麼你願意放棄現在中選會主委的職務？ 張博雅女士：因為我一直認為監察院的職責可以為國家做很多事情。 李委員桐豪：現在中選會即將進行九合一的選舉，明後年還要準備總統、副總統的大選，這些都攸關國家的政治發展，不是一樣重要嗎？而且你甫就任我們中選會主委？ 張博雅女士：沒有錯，我擔任第二任中選會主委才沒多久，但是整個來說，也已3年多，而且這個職務也不是我自己去要求或apply的，我自己沒有自薦，也沒有別人推薦，是後來突然間通知我們，包括我們一些報表也差一點來不及。雖然現在有很多批評監察院的聲音，但是我從中學時代就聽過我媽媽許世賢博士一直在稱讚. 陳翰珍委員跟李公權委員，所以我認為處在一個有政治腐敗現象的時刻，監察委員可以做很多事情。 李委員桐豪：那是不是所有被立法院提名的相關其他人等或是其他的政務官，除擔任院長外，只要被提名作為監察委員的話，你也樂見其成？譬如說，被提名的監察委員名單中也有你中選會的同僚，他也是剛被提名，也才剛剛上任，而且並不像你是第二任，他是第一任，卻立刻轉變跑道，要來擔任監察委員，你認為這樣合適嗎？ 張博雅女士：這部分，我不應該置評，因為人家提名時並沒有照會我，所以我根本不曉得有哪些人被提名…… 李委員桐豪：所以我們希望這個風骨，經過一個程序之後，至少應該對社會要有所承諾。在這裡，我們知道你現在宣示說，未來有人提名你擔任副總統候選人的機會，已經不存在了。 張博雅女士：不存在。 李委員桐豪：接下來，是比較敏感的問題，也是社會的疑慮，但這並不代表我的意見，我只是反映。我們的馬總統與王院長之間有些爭執，我們稱為9月政爭，有人認為你在擔任中選會主委時，似乎不具有中立性，對這件事情，你要如何澄清？ 張博雅女士：我覺得這是因為一般人不知道公職人員選罷法的規定就是那麼嚴格，我無從選擇，我只能依法執行，但是在此我願意特別澄清，我沒有用最速件，我們是以普通件送出，這與之前送台聯的林世嘉委員或民進黨的邱彰委員一樣，都是以普通件送出。 李委員桐豪：另外一個問題是大家很疑慮的，因為你一直宣稱你是無黨籍的，甚至你還擔任過無黨聯盟的職務，問題是我們觀察過您從政的經歷，你歷任各種政黨的提名和任命，大家都懷疑你是否因為特殊的因素，導致您在所有政府執政時都能任職，針對你的政治立場，你有何說明？ 張博雅女士：我只知道要為國家，要為我們的人民做事，我根本不參與黨派，所以都是人家找我，並不是我去企求他們的。 李委員桐豪：今天質詢時，很多人都會把這屆的監察院和下屆的監察院做一個對比和祈許，對於監察院院長這個角色該如何扮演？這任監察院的王建院長與前任王作榮院長間有很大的差異，王作榮院長認為監察院院長不需如此所謂的積極性，可是我們現在的王建院長卻認為應具有積極性，比如說，監察院應設立廉政署，也就是廉政公署應隸屬監察院，你認為如何？ 張博雅女士：如果法務部還沒有設立的話，是可以考慮，現在已經設了，就不需要再考慮。 李委員桐豪：為什麼不需要？還是可以調整政府組織。 張博雅女士：這不是你個人要調整就可以調整，如果整個政府，包括立法院都認為可以把法務部的廉政署併到監察院，我個人也不會反對。 李委員桐豪：你到底要扮演什麼角色？因為王建院長在觀察監察院之後，他認為院長的角色是報告交給院長看過之後簽字，就一個字都不能改，因為要尊重監察委員的職責，這就犯下王作榮院長所言的簽名、蓋章、吃飯、拿錢，你會扮演這樣子的監察院長嗎？ 張博雅女士：我相信監察院院長不會只是做這些事情。 李委員桐豪：如果監察院院長不會只是做這些事情，請問監察院院長、副院長，與監察委員在這次經過同意任命後，任期應該是6年吧？ 張博雅女士：是。 李委員桐豪：在這6年中，不管是監察院院長、副院長，或是其他監察委員有任何違法失職之處，監察院該如何處置？ 張博雅女士：監察院裡面設有一個內審委員會，應該先自我檢討。 李委員桐豪：過去曾有監察委員被你方才所謂的內部紀律所處置嗎？ 張博雅女士：我不清楚。 李委員桐豪：王建院長曾經說，監察委員幹不到2年就權大、氣粗、走路有風，換句話說，我們今天來質詢各位時，因為各位都是新任，懷有很高的抱負，對自己有很高的期許，所以現在大家都很謙虛，但是過了2年之後就變得走路有風了。我舉個例子，我們就曾收到過民眾的陳情，監察委員出外巡視應該要用自己的設備，要以自己的財務來支付，但監察委員來到特定的地方之後，進入飯店，就有地方政府人員邀約他們去吃大餐，雖然當事人事後否認，但是我們的檢舉函舉證歷歷，因為檢舉人當時也在這之間從事一些相關工作，所以他清楚知道。如果監察院收到這些民眾的檢舉，你們將如何處置？ 張博雅女士：我想，最好就是事先要求我們的委員…… 李委員桐豪：都有要求，我碰到每位擔任監察委員的好朋友，我們都知道，他們也清清楚楚的告訴本席，他們都是自備所有的器具財物。 張博雅女士：對，應該是這樣才對。 李委員桐豪：但還是有啊。 張博雅女士：如果有的話…… 李委員桐豪：而且還在這次提名的名單裡。 張博雅女士：如果有的話，院內就應該提出檢討。 李委員桐豪：本席的意思是誰在監督監察委員？ 張博雅女士：應該是自我…… 李委員桐豪：如果院長只做一個行政程序上的處置的話，亦即公文一來，批一批，然後就送出去，而沒有辦法維護監察委員本身在外的形象，那該怎麼辦？ 張博雅女士：我覺得這樣有失院長的職責。 李委員桐豪：所以你的意思是你會強化你們內部的紀律？ 張博雅女士：我想我會的。 李委員桐豪：換句話說，你是公開邀請，未來若有任何監察委員有任何不當行為，你們會嚴正處理，是嗎？ 張博雅女士：我認為應該如此。 李委員桐豪：很好，我覺得這點應該被重視，否則監察院清高的形象會被扭曲。 另外，監察院與立法院之間該如何互動？根據憲法規定，由監察院行使監察權，但是大法官會議釋字第585號賦予立法院有所謂的調查權，顯然這兩個院際之間，有一些權力的重疊，請問你對立法院具有調查權這件事的看法如何？ 張博雅女士：其實監察院的監察權是憲法所賦予的，而且是有專屬調查權的，大法官第325號解釋也認為應該專由監察院行使，立法院的調閱權如果經由院會或委員會決議，是可以要求就一樣涉及的事項請人提供資料，必要時經院會得調閱…… 李委員桐豪：你講的是調閱權，我們講的是調查權。 張博雅女士：沒錯，到釋字第585號解釋就變成有調查權，但是調查權並不是毫無限制的，它是立法院行使憲法職權必要的輔助性權力而已。因此立法院還是可以經過院會的決議，要求與調查事項相關的人民或政府人員來陳述證言或表示意見，但是立法院要委任非立法院的人士協助調查的話，還需要有特別法。 李委員桐豪：但是你基本上認同在大法官會議解釋的範疇之內是可以的，謝謝。 我現在再把問題交給副院長被提名人。inabau nabau，孫被提名人你好，你是卑南族的，你在自傳裡特別提到，卑南族是非常小的一群民族，你也在自傳中描述你在成長過程中遇到的許許多多的挫折。你在擔任原民會主委的時候也有立委問你是不是炎黃子孫，對此你已經有做很多轉換。另外你剛剛的口頭報告也特別強調，你很習慣在夾縫中求生存，你有什麼意見？ 主席：請孫大川先生答復。 孫大川先生：主席、各位委員。是處理問題。 李委員桐豪：對我來講是生存。在夾縫中處理問題有一種悲劇的感覺，我覺得沒有必要這樣子，因為大家很尊重原住民。今天你被提名為原住民籍的副院長，如果你擔任副院長的話，也會是現在國家行政體制裡最高階的原住民，作為一位最高階的原住民，你除了輔佐院長及處理業務以外，對原住民本身的事務跟發展有什麼期許？ 孫大川先生：我最需要注意的是長久以來，教育、文化或行政體制制度性的忽略了原住民的參與，像現在有好多跟原住民相關的地方或事物，卻找不到一位原住民的處長，最近才有一位將軍升了中將。我不是說原住民都應該占這些位子，而是我覺得有結構性的問題。原住民在台灣居於特殊的位置，而且人權也是國際及大家都很關心的問題，所以應該有結構上的…… 李委員桐豪：你作為一位副院長，會執行調查權嗎？ 孫大川先生：原則上我們不做這樣的事，但是如果有一些明顯的情況不只事關原住民，還涉及國家所有的面向，我當然要…… 李委員桐豪：很多原住民立委積極推動原住民自治，如果政府在原住民自治法上因循怠惰，漠視原住民的基本人權，你作為原住民籍最高的監察院副院長，會怎麼做？ 孫大川先生：我大概沒有辦法閃避。這要看實際情況跟政府推動的情形，因為這本來就是憲法規定要去做的事情，而且基本法也有這樣的規定。 李委員桐豪：你要不要去做調查？ 孫大川先生：我現在不宜說。其實原民會過去一直在做這樣的事情。 李委員桐豪：你可不可以在這裡正式宣告，希望行政部門尊重各種族及各民族的基本人權，以及尊重現有的法律架構，並積極按照法律規定推動？ 孫大川先生：應該這樣處理。 李委員桐豪：如果政府不推動原住民應有的自治權利時，你要不惜站出來替原住民說話。 孫大川先生：當然。 李委員桐豪：你承諾了。我要這樣說，首先是因為你剛剛說你習慣在夾縫中處理事情。行政院現任的江宜樺院長稱你在行政院裡是開心果，作為一位監察委員或監察院的副院長，你也希望不要這麼樣的鐵面無私，非常冷酷無情，但是在另一方面，你是社會最後的中流砥柱，所以我們希望今天賦予你這個權責之後，你待人及處事可以隨和及幽默，但是基本的立場及維護人權的立場絕不能動搖。你可不可以做這樣的宣示？ 孫大川先生：我也一直這樣自我要求。 李委員桐豪：是這樣期許嗎？ 孫大川先生：對。 李委員桐豪：現在不是期許的問題了。我已經說了，王院長說2年以後大概就把自己應有的期待忘卻掉了。 最後再請問一下最近時事的問題，十二年國教鬧得沸沸揚揚，很顯然中間的過程是有一些不妥之處，兩位如果經委員行使同意權通過而被選上以後，你們會對十二年國教進行積極的調查嗎？請張被提名人先答復。 張博雅女士：我在這邊可以表示我個人的意見，我認為十二年國教確實發生一些問題。十二年國教是好事，可是要考試的話應該是比個高低就好了，而不是讓學生、家長及老師不知如何是好。這讓我有一點懷念過去的聯考，因為聯考就是一次決勝負，學生考得好就去讀，認為考不好的話明年再來，至少不會弄得幾個月都心裏忐忑，我覺得這不是好事，應該要有所改進。 李委員桐豪：孫副院長被提名人是代表原住民，某個程度象徵整個社會的弱勢群體，在十二年國教涉及很多弱勢家庭的小孩子，在成長及發展過程會受到障礙的情況下，孫被提名人會不會很仔細的看看十二年國教對社會長期的影響，並提出你的意見？ 孫大川先生：我想也應該是這樣。現在大家的意見很多，造成了一些困擾，這部分我跟張院長被提名人的意見一致。 李委員桐豪：因為時間的關係，最後我做一個結語。社會對諸位的期待是很高的，過去我們看到很多困擾並與社會的期待產生落差，所以我們期待你們在當選以後，能夠在未來的6年之間，真正做到剛剛院長被提名人或副院長被提名人提到的幾位前輩，像是陶百川先生等等前輩的風範，讓這樣的風範能夠重新在你們新一屆的監察委員展現出來，不要讓社會看輕監察院，至少目前親民黨對監察院的表現是有保留的。 張博雅女士：謝謝。 孫大川先生：謝謝委員。 主席：請陳委員亭妃詢問，詢答時間為20分鐘。 陳委員亭妃：主席、張被提名人、孫被提名人、各位同仁。我應該怎麼稱呼張被提名人？是稱呼你主委，還是稱呼你院長？ 主席：請張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。還不曉得。 陳委員亭妃：我還記得在沒有多久之前，立法院才行使同意權通過由你擔任中選會主委而已，事過境遷才幾個月，你就變成落跑主委了。 張博雅女士：這不是我們自薦的，我也沒有請人推薦…… 陳委員亭妃：是馬英九總統重用你。 張博雅女士：不是…… 陳委員亭妃：都沒有人推薦，審薦委員會會突然出現你的名單嗎？這是不可能的。 張博雅女士：是審薦委員推薦所有的監察委員之後才推薦我們兩個，我們事先都不知道。 陳委員亭妃：重點是誰把名單放進去的？難道馬政府已經都沒有人了？一定要一個剛剛經過中選會同意權任用的中選會主委來擔任監察院院長？馬英九政府沒有人了，就唯有一個張博雅主委未來要變成張博雅院長，真的都沒有人了嗎？ 張博雅女士：我們是尊重總統的提名權，不是我們要求的。 陳委員亭妃：所以原因出來了，因為沒有人像院長這麼厲害，懂得上司的意思，在9月政爭的時候，9月政爭院長知道吧！ 張博雅女士：報紙有報導。 陳委員亭妃：報紙報得很大嘛！很奇怪！9月政爭我們中選會怎麼摻一腳呢？扮演了一個很重要的角色，在半個小時內就火速的把所謂的「撤銷」文件送到立法院來，有這麼高的速度嗎？效率之高啊！半個小時，在6點立法院下班之前趕快把王金平院長的撤銷黨籍文件送到立法院來。 張博雅女士：報告委員，我們都是依法處理。 陳委員亭妃：依法處理？ 張博雅女士：我們都是依法處理，而且是用普通件，不是最速件。 陳委員亭妃：依法處理？那我請教一下，因為王院長是國民黨不分區委員，如果撤銷他的黨籍等於就是撤銷他的立法委員資格，也就撤銷了他的國會議長的職責。請問要撤銷一個國會議長，算不算是一個重大爭議的案件？算不算？你只要回答算不算？ 張博雅女士：在中選會裡面我們沒有議長的職稱，我們只有…… 陳委員亭妃：算不算？今天沒有議長職稱，沒有錯！我剛剛所問你的，你知不知道9月政爭？你說媒體都看到非常清楚，表示這個社會事件是一個非同小可案子，今天不是立法委員與否的問題，而是國會議長的職責問題，是不是該用一個所謂黨籍的問題，把一個國會議長拔除掉？ 張博雅女士：我們不在拔除任何議長，而是我們中選會是依據公務人員選罷法…… 陳委員亭妃：主委，我剛剛已經講，你的政治打手的角色扮演得太好了，9月政爭中選會也摻一腳，你去問看看，在其他各國只要是國會議長這樣的職責，要拔除國會議長基本上這是何等重大的案子，但是我們的中選會就說：我不管他是不是議長！我只看到他的立法委員職務。我不管他是不是議長，我管的是他是哪一個黨籍所推選出來的立法委員，當那個黨籍把他撤銷之後，我就解除他的職務，有那麼簡單嗎？主委，有那麼簡單嗎？ 張博雅女士：依據公職人員選罷法的規定就是這樣！ 陳委員亭妃：如果今天是那麼簡單的話，案子不會一直延遲到現在。 張博雅女士：沒有錯，因為黨籍是…… 陳委員亭妃：就因為國會議長的職務不等於一般立法委員的黨籍處理那麼簡單，它的高度、政治意涵高過國家尊嚴的問題。所以主委就是因為你扮演政治打手的角色扮演得太好了，太瞭解馬英九主席的態度了，所以馬上…… 張博雅女士：我覺得…… 陳委員亭妃：處理這個案子最火速，半個小時處理完，6點以前馬上送到立法院來…… 張博雅女士：我們沒有在6點以前。 陳委員亭妃：所以馬上就有中選會主委可以來任命，馬上又有監察院院長的…… 張博雅女士：委員，黨籍的事情之前國民黨就有許舒博委員…… 陳委員亭妃：我再請教院長，大家都在問我：我們的院長會不會變成政治打手？會不會？ 張博雅女士：絕對不是的，包括你剛剛講的都不是。 陳委員亭妃：會不會？但是有前例啊！ 張博雅女士：沒有。 陳委員亭妃：有前例啊！監察院院長擔任中選會主委的時候就是9月政爭的政治打手啊！ 張博雅女士：絕對不是。 陳委員亭妃：你去做個民調，大家一定都這麼說，連昨天的公聽會所有的學者專家所提出來的也是這樣問題。 張博雅女士：沒有。 陳委員亭妃：你沒有辦法堅持你的中立，當你沒有辦法堅持中立的時候，請問監察院怎麼辦案？如果遇到相關馬友友們就必須轉彎，如果遇到馬英九交代的任務就要強力執行的話，請問監察院的中庸之道在哪裡？我們看不到！ 張博雅女士：包括中央選舉委員會，我們都是處理而已，我們都沒有…… 陳委員亭妃：我們看不到啊！9月政爭就是最好的案例。 主委，我再請教一下，你會不會覺得時空的改變，改變的讓人不知道怎麼去解釋這個現象，2002年您被提名為考試院副院長，當時是國民黨企圖封殺，他們不進場投票。但是今天監察院院長，你又是國民黨馬英九提名的，國民黨的委員有可能要被祭出黨紀來支持張博雅院長，你看這個時空的變遷，實在讓我有點混亂！ 張博雅女士：我覺得您有所誤會！因為那一次並不是國民黨的封殺，而是針對另外的人物。 陳委員亭妃：不是喔！當時國民黨沒有進場投票喔！以現實狀況來看，國民黨沒有進場投票，對不對？ 張博雅女士：沒有錯！ 陳委員亭妃：對不對？當時國民黨沒有進場投票，而現在國民黨要用黨紀來要求他的委員支持監察院院長張博雅。在2002年的時候不進場投票，企圖封殺張博雅考試院副院長…… 張博雅女士：我想那個不是…… 陳委員亭妃：在2014年居然要用黨紀來要求國民黨的委員要來支持張博雅監察院院長，對於這個時空的改變，我很錯亂，我不知道主委會不會錯亂，還是你一直以來都是擔任一個所謂的政治變色龍角色？為什麼不是問題，因為你怎變都OK啊！綠的，我就變成綠的，藍的，我就成藍的，這個變色龍的角色你扮演的恰如其分！ 張博雅女士：我們從來不跟著改變。 陳委員亭妃：否則我沒有辦法去解釋耶！ 張博雅女士：這不用解釋。 陳委員亭妃：今天我把所有的資料調出來，我真的覺得有點納悶跟錯愕！怎麼會變得這麼快？怎麼會改變得這麼多？ 張博雅女士：不是這樣講，這個問題…… 陳委員亭妃：主委，我們期待的是你敢不敢辦？ 我先問你，前檢察總長黃世銘，現在法務部調查小組跟檢評會都調查出有重大缺失，地檢署也起訴，法院一審也審判有罪，我請教一下，我們監委及監察院要不要彈劾？要不要辦？ 張博雅女士：這部分已經在監察院經過兩次的投票了，所以目前…… 陳委員亭妃：整個時空已經不同囉！當時兩次沒有過，是說還沒有查到具體事實，現在很清楚調查小組及檢評會都已經調查出有重大缺失，而且地檢署也起訴，法院一審也審判有罪。在兩次所謂談判當中，現在都還沒有結束，結論也還沒有出來，但是現在確實是一審是有罪。好，我現在問，要不要重辦？敢不敢辦？ 張博雅女士：因為監察院院長跟副院長是不可以干涉也不可以介入彈劾案的。 陳委員亭妃：當然不能啊！ 張博雅女士：對。 陳委員亭妃：本席現在是問你要不要辦？不是介入個案，是你認為要不要辦，你還不是院長耶！你只是個角色，我們在問你如果遇到像這種案子，你認為該不該辦？ 張博雅女士：那就看調查的內容，要調查，沒有調查，怎麼辦呢？ 陳委員亭妃：要不要重新調查嘛！本席現在問你要不要重新調查，你認為彈劾案的部分應不應該重新調查？ 張博雅女士：依目前的彈劾案是經過兩次之後就沒有辦法再…… 陳委員亭妃：你不要說兩次，本席是依照現在這個案子，你不要管兩次，因為你還沒有參與前面，本席現在是問你的角色，如果你是監察院院長，站在你針對彈劾案的態度，你認為應不應該重啟調查？現在已經是起訴，一審判有罪喔！ 張博雅女士：監察院院長跟副院長不可以干涉也不可以介入彈劾案。 陳委員亭妃：你還是在閃爍。 張博雅女士：沒有閃爍。 陳委員亭妃：請問副院長被提名人，黃世銘已經被起訴，一審判有罪，依照這樣的例子，你認為應不應該重啟彈劾案。 主席：請孫大川先生答復。 孫大川先生：主席、各位委員。我沒有很深的瞭解。 陳委員亭妃：你不瞭解這麼重大的案子，你要用「不瞭解」這三個字來搪塞嗎？ 孫大川先生：沒有，我不能夠輕率的…… 陳委員亭妃：你認為投完票，你們就是院長、副院長，所有的案子根本是把它丟在腦外？ 孫大川先生：不是這樣，因為這個案子很重大。 陳委員亭妃：地檢署已經調查了，法院也已經調查了。 孫大川先生：所以我說我們去瞭解。 陳委員亭妃：兩次彈劾沒過，是說還在調查當中，現在地檢署都已經起訴了，一審都判有罪了，請問，不應該彈劾嗎？過去民進黨很多的官員都被判無罪，還是被監察院彈劾耶！更何況黃世銘已經一審判有罪了，要不要重啟調查？難怪人家說現在的監察院就是政治打手嘛！真正的案子不敢辦，這個案子這麼清楚，大家希望你們是打老虎，不是打蒼蠅，所以院長不敢正面回答，副院長也不敢正面回答，請問，怎麼樣期待臺灣人民對監察院有什麼期許呢？ 張博雅女士：這是大家有所誤會，因為彈劾案是移付懲戒的先行程序，但是彈劾案的內容，跟法院的判決，是不一定一致的，而且在彈劾案當中，院長跟副院長是不可以介入的。 陳委員亭妃：今天本席只是要你站在你的角色，認為這個案子應不應該進入重啟調查彈劾的部分，你們閃爍其詞。 張博雅女士：沒有。 陳委員亭妃：你們認為投完票以後，你們就是院長、副院長了嗎？ 張博雅女士：不是，因為這是不能夠介入。 陳委員亭妃：本席請教副院長被提名人，您剛才有沒有讚許與大誇學運？ 孫大川先生：我同意他們提的意見。 陳委員亭妃：所以你認為他們這些動作跟所謂為民主而力挺他們的聲音，跟站出來表達他們的意見，這樣是對的？ 孫大川先生：不是每一個，我是認同方向。 陳委員亭妃：什麼叫「不是每一個」？學運就是一個態度一個行動。 孫大川先生：對，我贊同學運。 陳委員亭妃：你是支持學運的態度跟行動？ 孫大川先生：行動不一定啊！ 陳委員亭妃：行動怎麼會不一定？ 孫大川先生：違法就不行。 陳委員亭妃：學運就是一個行動啊！ 孫大川先生：在我的整篇報告中，我是同意這樣整體的國家方向。 陳委員亭妃：所以你還是有條件嘛！ 孫大川先生：不是有條件。 陳委員亭妃：你還是有條件嘛！ 孫大川先生：沒有啦！ 陳委員亭妃：學運是一個理念，一個態度。 孫大川先生：對。 陳委員亭妃：你支持這樣理念與態度？ 孫大川先生：對，我也同意他們的方向。 陳委員亭妃：臺灣學生應該堅持這樣的理念跟態度，對不對？ 孫大川先生：對。 陳委員亭妃：你又把監察院的存廢比喻成皇室？ 孫大川先生：我交了以後就開始後悔，我覺得你們會提同樣的問題，這個話的意思不是這樣。我只是說很多制度的設計，有的對一個社會跟文化歷史情感要有所顧慮，監察院成立到現在有那麼長的時間…… 陳委員亭妃：但是你把監察院的存廢比喻成皇室，說它有文化與其歷史情懷，乾脆就把監察院變成古蹟就好了。 孫大川先生：如果委員要從這樣去解讀的話，我同意把那個例子…… 陳委員亭妃：把監察院變成古蹟就好了，站在它的文化與歷史情感就把監察院變成古蹟啊！ 孫大川先生：為什麼？ 陳委員亭妃：我們何必浪費那麼多納稅人的錢，給沒辦法辦出好案子的監察院，為什麼要讓臺灣人民沒辦法有期許的監察院，只會辦蒼蠅，不會辦老虎的監察院存在在那裡呢？ 孫大川先生：我在歐洲時每天都聽很多英國人或在比利時的朋友，對他們皇室有很多的批評，我認為一個國家不只是一個簡單的制度而已，需要很多的文化跟…… 陳委員亭妃：基本上，如果只是要談到文化跟歷史情感…… 孫大川先生：我不是只有說文化跟歷史情感。 陳委員亭妃：因為這樣子就要讓監察院存留下來？ 孫大川先生：沒有，不是這個意思。 陳委員亭妃：乾脆就把它變成古蹟存留下來，那樣更有文化與其歷史情感，本席認為你的比喻是失當的。 孫大川先生：如果你要這樣理解，當然是失當，但是我的意思不是這樣，而且我前面也講得很清楚，監察權在所有的國家跟人民面對政府，大家都要做的事情，只是怎麼樣安排它的問題。 陳委員亭妃：本席記得提名是依照監察院組織法第三條之一第一項第六款的資格，也就是所謂清廉正直，富有政治經驗等，本席有份資料是在2011年5月28日，也就是溢領18趴優存原民會孫主任委員大川不當得利判繳還。 孫大川先生：我就還了。 陳委員亭妃：就還了？ 孫大川先生：其實那個事情，因為那時候我本來在東吳大學教書，然後到原民會工作。 陳委員亭妃：主任委員現在講的很簡單，就還了。 孫大川先生：因為我不太瞭解那個細節。 陳委員亭妃：你會不會認為你在整個過程中覺得是個污點，被人家說成這樣子。 孫大川先生：我也覺得是不好。 陳委員亭妃：但是你也有行政訴訟，還是認為你是敗訴啊！ 孫大川先生：當然是還了。 陳委員亭妃：你是不得不還的啊！ 孫大川先生：不是不得不還，是我先還了。 陳委員亭妃：是因為不得不，你才先還啊！ 孫大川先生：不是這樣，委員弄錯了，我對公務員這些不是很瞭解。 陳委員亭妃：基本上，我們看到這些資料，因為監察院的副院長原本應該是清廉正直，一看到這些資料，我們覺得很納悶，好像我們的副院長要去查別人或相關18趴這些問題，如果要去處理我們政府機關，自己好像有被質疑的部分，會不當啊！對不對？ 孫大川先生：我有作說明了。 陳委員亭妃：如果國民黨不發出黨紀的話，院長認為會不會通過？ 張博雅女士：應該也可以啊！ 陳委員亭妃：應該也可以，你有信心？ 張博雅女士：是。 陳委員亭妃：就是國民黨不要用黨紀，你還是認為你會通過？ 張博雅女士：是。 陳委員亭妃：你有這樣子把握，本席還是規勸國民黨的委員要有guts，張博雅主任委員都說不用你們的黨紀就可以過關了，所以本席希望國民黨的委員要有guts一點，把黨紀擺在一邊，讓臺灣人民的聲音，能夠真正進到監察委員同意權的審議，這才是重要的。 張博雅女士：而且投票不一定只有執政黨。 主席：請李委員貴敏詢問，詢答時間為20分鐘。 李委員貴敏：主席、張被提名人、孫被提名人、各位同仁。我是法律人，所以等一下的質詢可能會稍微專業了一點，請兩位見諒。今天我最重要的一點還是要提到監察院的機能，目前聽到坊間有很多聲音都是關於監察院該不該廢的問題。我們都知道，臺灣有別於西方世界，是五權分立的國家，而剛才有委員提到對於司法院做出的決定，監察院是否應該做後續的處置動作？單純從五權分立的角度而言，監察院並不是凌駕於其他機關之上，但這並不表示監察院不應該發揮本身的功能，所以藉由今天的機會，在短短20分鐘的時間內，我有十大問題要就教於二位。 首先，關於監察院的設置，當初孫中山先生承繼了中國古代的概念，認為考試院透過考試制度可以將優秀人才延攬至政府機關，但是必須有監察機關的監督，才能讓好的政策可以推行。在坊間提到監察院該廢的同時，我剛才聽到二位回答其他委員的詢問時都是說「尊重」，我不知道二位現在要不要改一下答案。我先提供相關資料給二位，我們看到很多民間意見認為西方世界都是三權分立，只有臺灣是五權，事實上並不需要五權，只要三權就可以了；可是西方世界雖然是三權分立的制度，其實也朝向類似五權的概念發展。現在各國都在國會之下設置了一個監察使的概念，1983年時，在國會下有監察制度的只有27國；2004年時，已經增加至121國；到2013年時，對於監察制度的行使在國際上還有一個監察聯盟的制度，它的重點就是透過這個制度，希望各國能夠交流，將監察機制運用到自己本國。所以監察制度重不重要？是重要的。至於它究竟應該在立法院這個國會之下設立類似西方世界的監察使？還是傳承中國古代的五權分立的監察院，獨立行使監察權？兩位的答案是跟早上一樣，還是會有變動？ 主席：請張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。感謝委員特別查出目前全世界有監察使的有121個國家，參加國際組織的有89個國家，其實如果包括地方的話，有的說是160個，有的說是150個，所以現在在國際上，監察權是一直在提升的，我認為國父孫中山先生在創立國家時就將監察權提升，是一個非常明智的決定。 李委員貴敏：因為時間的關係，所以答案可能可以稍微簡短一點。我的第一個問題其實就是你還是認為監察權的行使應留置在監察院裡面？抑或你認為可以仿效西方世界，將監察權拉回到立法院？ 張博雅女士：我覺得還是要獨立的。 李委員貴敏：我的第二個問題是，雖然民間對於監察院有很多批評，但是因為監察院的功能的關係，民間對於監察院同樣也有很多期許，我相信二位被提名人對於日後6年監察院的工作一定很有抱負。雖然監察委員是獨立行使職權，可是重點是希望經過兩位的領導，監察院能夠團結一致，我指的並不是就個案團結一致，個案當然還是獨立的。我想請問二位，就這次監察委員的被提名人來看，假設這些被提名人經過同意權的行使之後都當選，能夠配合二位對監察院的改革，讓監察院符合監察的機能嗎？不知二位的評價是如何？ 張博雅女士：雖然我對於我們二人以外的其他27位監委被提名人並不是完全熟悉，但是既然審薦小組可以將他們推薦給總統提名，我相信他們是各有獨立性，也都具有資格，但可能是因為這一任院長對於監察委員的協調溝通上沒有那麼好的聯繫，讓外界認為這些委員好像是各行各的，沒有向心性，所以我覺得要凝聚大家的向心性，讓監察院的職權及整個觀念提升。 李委員貴敏：對於剛才你所表達的，做為一個中華民國國民，我可以理解，因為這是大家對於監察院的期許。可是今天二位是院長、副院長被提名人，這就牽涉到我的第三個問題，在你們將來經過同意權行使，就任院長、副院長之後，你們要如何落實監察權，將目前監察院所受的詬病進行改進措施，讓民眾對於監察院的誤會降低？你們是已經有這個規劃，還是還沒有？ 張博雅女士：整個的規劃是還沒有，但是我認為監察院裡面還是要有溝通協調。除了依法行使各自獨立的監察權之外，對於監察院該做什麼、監察委員不該做什麼，內部應該要有一個溝通的紀律，讓外界瞭解我們監察院會依法制面、依組織面，提升外界對監察院所給予的評價，我覺得這是很需要的。 李委員貴敏：因為8月1日就是新的一任的開始，距離現在只有1個月，如果你還沒有做這個規劃的話，時間其實是滿趕的，所以對於如何具體落實監察權的行使，可能要特別拜託你們在這段期間提出很務實的規劃，而不是只有大方向的概念。剛才主委提到了很好的一點，你認為監察權還是應該留在監察院，因為監察院應該獨立行使職權。可是監察院對於公務人員是透過彈劾，這個剛才已經有很多委員談到，我等一下會再提；至於行政機關，你們唯一能做的就是糾正而已。 張博雅女士：對於事情與政策，我們是糾正；對於人，是糾舉、彈劾。 李委員貴敏：沒錯。我現在提到的是行政機關的部分，因為你們對行政機關只能提出糾正，可是這又牽涉到剛才講的，到底監察權應該是一個獨立機關還是在國會之下？我們要把它的優、缺點都講出來，在國會之下的好處是國會可以透過質詢、預算的方式，如果行政機關對於你們提出來的監督、糾正概念沒有確實加以落實、改善的話，最起碼國會可以用預算的方式來制衡。問題是在行政機構這部分，根據監察法的規定，監察院只能促其改善，如果行政機關不改善的話，是否能達到原本孫中山先生所期待的對於行政機關監督的理想？ 張博雅女士：我覺得監察院將來跟立法院其實是可以分工合作的，因為立法院是在事前審議，包括預算、人事同意，這些都是事前的；而監察院是在事後調整，而且還可以提供立法院做為事前監督之用，所以，如果兩院可以摒棄過去各自的獨立門戶的話，是可以互相團結合作、分工來進行對國家整個政策及其執行的良好督促的。 李委員貴敏：是，非常好，這如果回歸到前面五權分立的圖來講，其實任何一個單位都不是其他單位的「太上皇」，彼此之間的權力是互相平衡、合作、協調的，才能增進國家福祉、全民福祉。我對主委剛才的回答非常滿意，因為透過監察院和立法院的合作，可以解決本來不能解決的問題。但是我要提到另外一個問題，剛才我們聽到很多委員詢問，而且我相信之後還會有很多委員問到黃世銘案等重大案件，因為監察委員可以獨立行政職權，我幫主委回答一下剛才陳委員的提問，其實在監察法第十二條已經明定，院長不可以干預個案，所以，如果院長干預的話就是違法，可是即便是這樣的情況，畢竟不是全民都是學法律的，在這樣的情況下，民眾會想到監察院如果要繼續存在的話，其公信力要如何建立？我剛才聽到主委提出了一個很好的主張，就是將來行政單位如果不理會監察院的糾正，監察院可以透過和立法院的合作去解決。可是我要回過頭來問，民眾呢？剛才主委也提到糾舉、彈劾，請問民怨怎麼來的？民眾天天和行政單位接觸，有些民怨的確是誤會造成，並不因為公務員違法，但是有些民怨確實是公務員違法造成的，而且報章雜誌都已經報導，在這種情況之下，院長受限於不能干預個案的規定，卻又沒有監察委員出面處理，我想請問兩位該如何處置，才能達到合法的目的，又能建立監察院的公信力？ 張博雅女士：我目前不曉得監察院內部的運作方式，但是我覺得每個禮拜甚至每天都應該把國際、國內發生的重大事件公告出來，讓監察委員周知，讓他們了解民怨或人民的期待，我相信一定會有人出面處理的。 李委員貴敏：我剛才第二個問題其實就是請教主委，有關監察委員被提名人的專業性、適格性及有沒有團隊精神，如果今天監委必須靠每周的院會才能知道國際、國家大事，才決定是否啟動調查的話，那問題是不是大了點？接下來我還要請教兩位，就你們的觀察，現任的監察委員有沒有剛才其他委員所提到的那種看到報紙知道有違法失職卻沒有進行調查的情形，畢竟他們是獨立行使職權？ 張博雅女士：我剛才的意思不是他們只有這樣才知道，而是至少可以提醒他們有這麼多大事。關於民瘼，事實上監察院每年都受理兩萬多件人民請願案，在民眾的請願案裡應該就可以發現很多事情，再加上報章雜誌也是獲得資訊的來源，監察委員應該就可以做很多事情。 李委員貴敏：其實我是很反對要等到人民請願之後才處理的，我剛才之所以提到報章雜誌，是因為當監委發現有情況時，理論上就應積極主動去處理，因為前面我們一再強調如何發揮監察院的功能，怎麼樣讓老百姓再相信監察院有存在的必要性，可能監察院要積極一點，而不是等到老百姓請願，但我相信主委的意思不是這樣，只是舉人民請願案為例。 剛才那個五權分立的圖表很清楚，我們也一再強調沒有任何一個單位是另外一個單位的「太上皇」，而是平等的，可是我們看到監察法第二十六條有規定，監察院有調查權。事實上，監察院的調查權範圍還很廣，可以要求調查文件、可以要求詢問，監察委員拿著監察證、調查人員拿著調查證，就可以指定地點，要求相關人員回答。姑且不論相關人員不提出資料時，監察委員能夠怎樣，我要問的是，在五權分立、各單位平等的情況下，如果調查權執行得太過頭，會不會造成公務人員的「寒蟬效應」，讓他們認為不做不錯，所以不要做？ 張博雅女士：所以，監察院行使調查權也要非常自制，該做的要做，不該做的事不可以濫權，不然，一旦自己變成濫權的根源的話，更會受到詬病。 李委員貴敏：我要提醒主委，我們都知道應該要有這樣的概念，可是理論和實務有很大的一段差距，譬如在五權中，法務部屬於行政院，法院屬於司法院，在司法院調查的同時，監察院也去參一腳，我個人是認為不妥，因為監察法規定得很清楚，不管糾舉或彈劾，一旦監察單位提出來之後，就要交給司法機關去處理，像公懲會等等，在法律上來講都算是司法機關。也就是說監察院提出認為有問題的情況，並作成決議之後，是司法機關要去執行後續的工作，不管是公懲會或法院，都是司法機關要去做，所以如果法院已經也在調查，這時監察院又把手伸出來，是不是會比較不妥當？ 張博雅女士：最近也有委員投書報紙，就是如果正在進行彈劾或糾舉的案件，已經移送司法院的話，有很多就變成停止審議，我覺得有時候這也有不妥之處，因為聽說司法院有時把案件拖了一、二十年，以致當事人都已經退休了，連彈劾、糾舉都不行了，所以，在這當中我認為應該限期完成，才能把事情做得更完美。 李委員貴敏：好，我理解，這個回答也非常好，但是我聽起來，主委的意思似乎是在不妨礙監委獨立行使職權的情況下，將來監察院對於監察委員還會有類似內規的規定，因為重點還是在行政單位的行政效率和全民福祉。但是除了那些有特例的情況，這樣的干預是否應到某一定程度就有所節制？ 張博雅女士：對，應該是要這樣，包括彈劾案送到司法院公懲會，如果他們沒有限期完成，彈劾案可能會越拖越久，讓外界以為監察院沒做事，我覺得這一點也還是要注意。 李委員貴敏：最後，剛才提到自我節制的部分，我還是期許主委未來在正式上任之前，能夠對於監察院有一些比較具體的規劃，甚至對於細節的部分，是否可以讓新上任的監察委員最起碼能夠有一個實際的承諾，像前面其他委員提到的，不是只有在接受同意權檢視之前的承諾而已，而是在未來6年裡能於制度中確實去落實及強化監察院。 張博雅女士：對，應該朝此方向去努力。謝謝。 主席：請李委員應元詢問，詢答時間為20分鐘。 李委員應元：主席、張被提名人、孫被提名人、各位同仁。本席先開一下玩笑，就是今天白髮及黑髮的搭配還滿特殊的，剛才已經聆聽過兩位的報告，還有幾位委員的詢問。有關醫療及公共衛生的方面，張主委是學長，還有全民健保的立法過程及施行狀況等，我認為這次你應該很滿意才對。 主席：請張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。不敢講。 李委員應元：令堂在嘉義受到社會的敬重，而您個人整個的從政過程中，不知到了現在是否能夠全部放開，而且也能沒有任何壓力來執行監察院長的職務呢？ 張博雅女士：那當然。 李委員應元：有關困擾你很久的問題，就是王金平院長與馬總統的9月政爭，從你的回答可知，你一直覺得有受到委屈，現在可以透過這個機會，讓你在此不同的場域中來作說明。你剛剛有提到，不管是邱彰或林世嘉兩位前委員的案子，還有王金平院長的案子，你都是用一般件、普通件來送，對不對？ 張博雅女士：對，絕對沒有最速件。 李委員應元：好，沒有最速件，不過政黨內部都有規定，比如應該要有一個申訴期，台聯就是等申訴期過後，才將林世嘉的案子送到立法院。由於這是政爭的案子，國民黨就沒有做合理性的政治處理，因此造成社會上認為不符合人情義理，也就是為什麼做人會做到這麼過份呢？話說回來，那天公文在5點半才送到中選會，而公務人員的下班時間，一般常態都是在5點半。 張博雅女士：還沒有5點半，我們是在5點50分或6點才下班。 李委員應元：個人要加班是一回事，你也瞭解這件事情具有高度敏感性及爭議性，差1分鐘或1小時都會變得很重要，還有電子公文是在當時的6點32分送到，難道有必要讓人家覺得你們是在協助國民黨進行政爭，導致你一輩子受人肯定的專業性部分，因為此次的政治爭議而讓你惹得一身腥啊！ 張博雅女士：老實說，我們不曉得電子公文是在何時出去的，那天我們不是用電子公文批的，而是用書面批的，所以我們不曉得電子公文是在何時出去的。 李委員應元：你批的時候是幾點幾分？這麼重大的事情，公文一定要主委批完後才會送立法院。 張博雅女士：已經6點多了。 李委員應元：送到這邊是幾點呢？如果6點已經下班了，第2天再送也可以，難道有這麼嚴重嗎？ 張博雅女士：收發不是我們管的，所以沒有去管收發的時間，我們只是批公文出去而已。 李委員應元：常態來講，我必須說常態，今天主委所以會背這麼大的黑鍋，你如果把這個事情都說是收發的問題，大概一般人就會認為你介入了政爭。 張博雅女士：不是，我們…… 李委員應元：收發是一般事務性人員，他們就下班了，…… 張博雅女士：我們不會去管收發或是電子公文。 李委員應元：你批了公文後，已經過了6點，可以明天再交給收發或是交給辦公室主任去處理，這樣你就維持在中選會主委超然獨立的高度。這是一個歷史公案，未來如果你有機會擔任監察院院長，這個事情是一個很大的教訓，因為你被人認為介入，其實你無意介入。照理說，公務人員6點就下班，這個公文6點多就放在你的桌上，第二天才交辦，並不差這一天。而這次事情對任何一個國家的國會議長都是天大地大的大爭議，足以引起政治動盪。 剛才你多次提到院長不介入個案的彈劾，好幾個委員問你，你都一直重複這樣的答案，會讓人質疑領導功能在哪裡？你在報告中提到，院長還是有積極性的幾個面向，我認為其中一個面向在民主社會可能要稍微做態度的調整，提出來供你參考。在「對於監察院院長角色之自我期許」第三點提到：「院長代表監察院，其高度及地位受社會尊重，須具有以德化民之胸懷，引領社會道德風氣；另外，須慎重行使其職權，對外更應謹言慎行。」最後一句話讓人感覺是相對性的，也就是現任的院長說太多，而且言不及義。我不想讓你為難，但是我覺得「院長應謹言慎行」是相對於現任的院長而言。至於「慎重行使其職權」，尤其在超然中立、高度政治性的一個職務，對於類似剛才那樣的案子，你願不願意在未來更謹慎地行使職權？ 張博雅女士：當然，每件事情都要非常謹慎。 李委員應元：孫大川先生是一位令人敬重的學者，擁有魯汶大學漢學碩士，研究哲學尤其是魏晉南北朝的玄學，後來又回歸原住民的文學、文化及悲情歷史。原住民是台灣歷史最原始、最真的部分，我們都是共同的所謂舞女的命運，那種悽慘落魄我們都很了解。但是你現在來到副院長的高度，某種程度也要超越悲情，在憲政體制這個高度來做事情。我很認真地聽了你的報告，請問你這份報告寫了多久？ 主席：請孫大川先生答復。 孫大川先生：主席、各位委員。寫了2天。 李委員應元：什麼時候寫完送到立法院的？ 孫大川先生：昨天。 李委員應元：你是否相當認真對歷史與現代、傳統與理想這些夾縫中的掙扎加以斟酌？ 孫大川先生：我非常斟酌，因為原住民事務的開展是人數很少的，在整個資源的分配中很難被看到，所以過去我們需要連結很多理解我們的人。 李委員應元：包括原住民還我土地、還我母語的運動都是在台灣民主化過程中的重要成分，互為因果。 孫大川先生：對，它不是一個孤立的事件。 李委員應元：所以我想你會比較同情學運，因為你是老師，可能會注意到這些學生的處境，從中了解憲政的困局，並且願意注意這些事情。我請教你，歷史上最著名的監察權個案是什麼？什麼時代或是哪一個監察史是你印象特別深刻的？ 孫大川先生：在中國歷史上嗎？ 李委員應元：對！因為你是學歷史的。 孫大川先生：歷史上有太多跟監察權行使相關的案例…… 李委員應元：最重要，也是你印象最深刻的，有沒有？ 孫大川先生：譬如魏徵的事蹟，我想在過去帝制時代，這種風骨的人歷代都有。 李委員應元：帝制時代，比較屬於所謂的以德化民，本席願意就這個部分和你相互探討。以民主時代來看，要如何透過社會輿論引領風潮，建立社會標準，張主委是否也是這個意思？ 張博雅女士：應該是這樣。 李委員應元：民主時代，我們比較不願意用「以德化民」，因為這樣似乎有上對下的角度。張主委就這部分，是否可以參考？ 張博雅女士：我覺得以德化民也不一定是上對下，如果所有媒體、報章雜誌，甚至是一般人的言行，都能夠注意不要總講那些雜七雜八的言論，那也是…… 李委員應元：就葉世文及基隆市議長的案子來看，張主委要來帶領社會道德標準時，會作什麼樣的發言？ 張博雅女士：我覺得公務員應該要了解自己的本分，既然當了公務員，就應該以國家人民為主來服務。 李委員應元：好，我再請教孫教授，你之前也提到陶百川，我們就來比較看看大川和百川。陶百川先生在大家不一定完全滿意的五權憲政設計體制上，他的作為、敢言、清廉，帶來一定風範，就他辦過的案子來看，你覺得哪一個案子最值得你景仰、學習？ 孫大川先生：我是讀過他寫的一些文章，至於具體作法，我並不是很了解…… 李委員應元：張主委，因為你比較了解，有沒有…… 張博雅女士：個案我不清楚。 李委員應元：小案子很多，我們就不必多談，我就舉兩個大家都知道的案子─孫立人將軍的案子及雷震先生的案子。孫立人的案子，原本是被認為有叛變之嫌，甚至已經被軟禁，在民國50年代時的處理過程，他就敢站出來講話，表示根據他調查結果，這根本是子虛烏有的事，所以，類似王金平院長的案子，有沒有我們姑且不論，類似這樣的事情，如果能夠做到「有就辦，沒有就還人清白」，那這就是一個社會標準，做人的人情義理也就在這個地方。 所謂「相罵要先打稿」，總統先生出訪從事外交工作，而外交工作是跨黨派、舉國一致必須要做的事，結果他不是告訴我們出國參加他國領袖就職典禮及拜會某些國家政要的重要性，譬如傳聞要拜會美國國務卿，這將對台灣在西太平洋的安定會有很大的貢獻，反而是在飛機上引用錯誤資訊而大小聲，身為教授，請問你對這樣的事情看法如何？ 孫大川先生：總統的發言我沒有直接聽到，所以我…… 李委員應元：假設就像我現在所講的，大家都很清楚，陸委會、總統府都澄清了，表示總統錯了，結果總統又講這種話！ 孫大川先生：如果是這樣，當然就不宜。 李委員應元：你能不能講「總統你錯了」？當總統有錯時，你敢不敢在文章裡講「總統你錯了」？ 孫大川先生：如果有這樣的事實，他回來我有碰到他，我就會跟他講。 李委員應元：好，我想這是事實，你可以看今天的報紙報導。我就看在什麼時候你會公開跟他講，我想這不需要秘密…… 孫大川先生：不需要。 李委員應元：這個是可以公開的。天不怕地不怕的人才能做監察委員，監察院應該獨立行使職權。張被提名人的人生已經沒什麼負擔了，你今天在人生最後的階段被認為介入政爭，真的很不值得，對不對？ 張博雅女士：這是很多人的誤會。 李委員應元：你向來都受到大家的敬重，卻在這個時刻被大家追著這個問題跑。我希望你能夠天不怕地不怕，做出歷史的公斷，就像針對爭議的兵權釋出、褫奪或叛變的指控一案，陶百川先生面對這麼重大的事情能夠說出「子虛烏有」這4個字。我希望給兩位參考，因為論私交，大家都可能會遇到，這是大義、大是大非的殿堂。 張博雅女士：謝謝。 李委員應元：另外，針對相關的問卷，兩位有一些地方的意見不一樣。就彈劾或糾正的過程是不是可以公開，張被提名人雖然不贊成公開，但是你認為過程中如果不涉及私人的事情，其實是可以適度的公開。你是指彈劾案的過程，還是審查的過程？今天監察院之所以會被批評，這次的提名也普遍不叫好，關鍵就在社會的清議。兩位都很重視社會的清議，所以才會考慮那麼久。類似黃世銘的案子，到最後是因為哪幾位投票贊成、哪幾位投票反對，導致彈劾案沒辦法通過？像這種case如果在適當的時間能夠透明、公開，就可以消除社會很多對監察委員的不信賴及對監察委員地位的看輕，兩位的看法怎麼樣？先請張被提名人答復，再請孫被提名人答復。 張博雅女士：目前法律規定不公開，但是我覺得在內部的開會裡面，大家應該都是坐在自己的位子上投票，彼此知道其他人投票的結果，至少內部可以公開。 李委員應元：某種程度就是內部互相的公開，這至少是一個進步、往前邁進。在你談及對監察院院長期許的第5項提到，有的必須修改制度，有的必須修改法律。 張博雅女士：沒錯。 李委員應元：立法院有預算審查權，監察院審計部做決算的審議，非常專業。在審計長的人事同意權投票時，被提名人幾乎獲得出席委員跨黨派的高票通過，因為他擁有高度專業，準備的資料也得到大家的認同。尤其當審計長把資料提送聯席會議的時候，立法委員透過立法權的行使，揭露了相關部會預算的濫用、浪費、績效不彰等情形，部會就會比較緊張。 剛才孫被提名人提到，學生們、新生世代認為要召開公民憲政會議、修憲，並廢掉監察院、考試院，就是因為國會的權力遭到某種程度的切割。雖然五權憲法是孫中山先生的發明，但是來到這個階段，行政權大的不得了，國會的監督其實本來已經不足了，又再被切割成兩個部分。如果預算、執行、考核，也就是預算審查、預算執行、決算的三聯制都在同樣的職權之下，我想應該更能夠發揮監督的效果，張被提名人同不同意？如果這項權力與制度的修正會讓國會的監督更有力量、更有效率，就這樣的角度，你認為制度是不是應該要做大修？ 張博雅女士：我覺得其實目前監察院做了很多事情，只是外界不知道。我可以舉例說明，像拉法葉案，如果不是監察院的糾正，國防部就不可能依據這個糾正案提出仲裁，取得損害賠償9億美金。 李委員應元：請教張被提名人，監察院在第4屆上個會期辦的比較大的案子有什麼？監察院這麼多人、花了這麼多預算，讓社會覺得最重大的案子是什麼？對於拉法葉案，我同意。在那個背景下自有不同的社會氛圍，當時如果沒有立法權不斷的監督和質詢，那麼監察院要單獨糾正拉法葉案，恐怕也不容易通過，妳同意嗎？ 張博雅女士：我同意。 李委員應元：所以整個政治力的行使是這樣的狀況。 張博雅女士：所以立法院和監察院並不是兩個互不相干的機關，而是可以互相合作及分工的…… 李委員應元：請妳就第四屆監委所進行的最大一個彈劾案為例來作說明。 張博雅女士：好，我先舉糾正案的例子，那就是我們審查了假農民案，讓農委會刪除了6萬6,094位假農民…… 李委員應元：這是上個禮拜的事情，我們都了解。事實上，包括電費的上漲案，好比很多子公司的利益輸送等等有關台電的問題，劉玉山和幾位監委都算是非常專業，對此我們也都知道。可是這些問題都討論很久，因此，我要請教孫教授，針對制度的改變，你是否贊成朝向修憲的大方向來做思考？ 孫大川先生：我在說明裡面已經就這個大方向做了表達，這是開放的…… 李委員應元：你無法說出「贊成」二字嗎？像你這麼理想性的一個學者，身處理想和現實、傳統和現代之間的煎熬，難道沒有一個比較大的、比較進步的方向？我可以理解你必須要這樣講，但你不會期許你的學生比較理想性一點嗎？ 孫大川先生：我會這樣期許，而且我在整個報告當中也是往這個方向來表達，我的立場也是這樣。 李委員應元：你是往這個方向？ 孫大川先生：對。 李委員應元：包括你剛才說的黃世銘的例子願意收回來？ 孫大川先生：我是覺得陳委員剛才誤會我的意思，我那邊只是在講一個制度、一個法律…… 李委員應元：如果說是這樣…… 孫大川先生：事實上有它很複雜的社會心理和社會文化背景…… 李委員應元：但是五權憲法…… 孫大川先生：如果沒有這樣，這些問題就不會發生。 李委員應元：五權憲法並沒有那麼久，不是幾百年或幾千年，我知道你對歷史很重視，但是制度來到這個階段，若有不當就要改變，尤其你們兩位現在已經到達院長和副院長的層級，制度的改變是需要整個社會輿論的壓力，所以兩位在天地之間如果能夠獨立行使職權，那麼對的就要去做。這是我的期許。謝謝。 張博雅女士：沒錯，謝謝。 孫大川先生：謝謝。 主席：報告全院委員會，上午詢問到此為止，下午2時30分繼續開會，進行對監察院第五屆監察委員並為院長、副院長被提名人之詢問。現在休息。 休息（12時2分）