委員會紀錄 立法院第8屆第5會期第2次臨時會內政委員會第1次全體委員會議紀錄 時　　間　103年7月30日（星期三）9時6分至12時2分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：出席委會已足法定人數，開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院民進黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第五十九條條文修正草案」案。 二、審查本院委員李俊俋等21人擬具「公職人員選舉罷免法第五十九條條文修正草案」案。 三、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「公職人員選舉罷免法第五十九條條文修正草案」案。 四、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「公職人員選舉罷免法第六十二條條文修正草案」案。 主席：請蕭委員美琴代表民進黨黨團說明提案旨趣。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在此謹就民進黨黨團提案作以下說明： 一、為保障參政權，避免選舉舞弊發生並確保選舉公平公正進行，除候選人僅一人時，各投、開票所應置監察員至少二人。 二、為保障無黨籍或小黨候選人得推薦監察員監督投票、開票工作進行之權利，修正現行公職人員選舉罷免法第五十九條第三項第一款立法委員、縣（市）長、直轄市長選舉投開票所監察員僅由最近一次全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉得票率達百分之五以上之政黨推薦之規定，改由每位候選人於各投、開票所推薦監察員一人，但經政黨推薦之候選人，由推薦之政黨為之；二個以上政黨共同推薦候選人者，以一政黨計，並由政黨推薦書所填順序首位之政黨負責處理推薦事宜。 三、明定投、開票所主任監察員、監察員不得全屬同一政黨。 四、候選人或政黨推薦不足額時，由選舉委員會訂定監察員之資格，並公開招募遴選派充之，使有意願參與投、開票監察工作者，獲得監察選舉之機會，以建立「公民監票員」制度，確保公職人員選舉更加透明公開，避免賄選、作票等舞弊情事。 五、授權中央選舉委員會就監察員資格、推薦、公開招募程序及監察員服務規則訂定相關辦法。 以上是這次民進黨黨團針對選罷法第五十九條條文所提出之修正案的相關說明，謝謝。 主席：請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本席等所修正的選罷法第五十九條第三項第一款的部分，概念上和民進黨黨團所提出的修正草案並沒有什麼太大差異，但有些細節我必須稍微作一下說明。首先，我認為憲法第七條所保障的平等權，並不是形式上的平等，也不是機械式的平等，而是要保障實質地位，也就是在法律上的地位要實質平等，這在釋字第485號、第649號、第666號解釋都有相關說明。目前選罷法第五十九條第三項第一款主要是限制直轄市長及縣市長候選人推派監票員必須由政黨提出，而且政黨得票率必須高於5%，在這種情況下，會使得本來不是由政黨推薦或是政黨得票比率在5%以下的候選人，就沒有辦法推派監票員，這樣將會造成憲法上所謂的平等產生一種疑問，所以本席要求針對這部分進行修正。以這次台北市長選舉為例，如果有柯文哲、連勝文、沈富雄、馮光遠4位候選人的話，現在就只有連勝文可以推派監票員，這樣符合憲法實質平等的概念嗎？所以我們認為這部分一定要加以修正。 本席等所提出的修正包括兩部分，第一是針對第五十九條第三項第一款進行實質修正，也就是只要是候選人就可以推派代表，但是有關政黨的部分，本席有不同的解讀。有關政黨推薦的部分，本席等要求將5%修改為2%，這並不是沒有理由的，因為選罷法第二十四條第四項第二款規定，有關政黨推薦的立法委員，政黨全國得票率必須在2%以上，可見在選罷法第二十四條當中就已經有2%的相關規定；另外政治獻金法第十九條有關政黨捐獻的扣除額也是規定為2%，所以2%是有相關規定的。針對這部分，有關政黨的得票比率是2%，但實質上還是要保障個人的平等，所以只要是候選人就可以推派監票員，這是我們一向堅持的原則。 本席希望針對第五十九條第三項第一款作這樣的修正，其實就是保障憲法實質平等的精神，也才不會造成在台北市長選舉當中，只有連勝文一個人可以推派監票員。包括內政部、中選會所提出來的理由，都是告訴我們說因為怕選、監場所太小，可能會有太多人。事實上，本席曾做過一項調查，以過去的直轄市長選舉或縣市長選舉來說，最多都沒有超過5個候選人，在這種情況下，如果還以投票所太小、無法容納為由來推託，將會嚴重破壞憲法實質平等的概念。針對本席所提出來的第五十九條第三項第一款修正案，請大家予以支持，謝謝。 主席：請周委員倪安代表台聯黨團說明提案旨趣。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。台聯黨團針對選罷法第五十九條及第六十二條提出修正案，關於第五十九條，原本的規定是僅由推薦候選人且其最近一次全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉得票率達5%之政黨，才可以推薦監察員一人，其實這是2005年修正立法委員選制的時候加進去的規定。如果是得票率達5%以上的政黨，其實他們的選票已經超過五、六十萬票，對於許多小黨及無黨籍公民參與團體而言，其實得票率須達5%的門檻是過高的，所以台聯黨團希望能夠將這部分改成非政黨推薦之候選人也可以推薦監察員。如果第五十九條能夠作這樣的修正，在目前5%的門檻還沒有下修之前，至少讓小黨在公民參與方面可以前進一步。 另外，針對第六十二條，目前的規定是「經政黨推薦之立法委員選舉候選人，應同時刊印推薦該候選人之政黨名稱」，我們要將「立法委員」這4個字改為「公職人員」，也就是說，以目前的政黨政治來看，無論是立法委員、市議員或是村里長，若是由相關的政黨來做推薦，則在選舉票上，應該要詳細的刊印出所屬的政黨，也就是推薦他來參選的政黨，畢竟這也是一個政黨政治負責任的做法，所以我們希望修正第六十二條，將「立法委員」修正為「公職人員」，也就是未來參選公職的人員，在選舉票上都會清楚的記載其所屬的政黨，讓選民可以清楚了解該政黨所提出的政見，不會因此而魚目混珠。謝謝。 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會開會審查民主進步黨黨團、台灣團結聯盟黨團及李委員俊俋等人所提公職人員選舉罷免法（以下簡稱公職選罷法）第59條條文修正草案，以及台灣團結聯盟黨團所提公職選罷法第62條條文修正草案等4案，本部應邀列席報告，深感榮幸。 有關民主進步黨黨團、台灣團結聯盟黨團及李委員俊俋所提公職選罷法修正內容，謹將本部參考意見說明如次： 一、民主進步黨黨團、台灣團結聯盟黨團及李委員俊俋等人分別提案修正公職選罷法第59條條文： 依96年11月7日修正公布之公職選罷法第59條第2項規定，投票所、開票所主任監察員須為「現任公教人員」；第3項規定，立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉與其他地方公職人員選舉同日舉行投票時，僅由推薦候選人且其最近1次全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉得票率達百分之五以上之政黨，於各投票所推薦監察員1人。 為使候選人有推薦監察員，公正監票機會，允許每位候選人推薦一定人數監票員，尚屬合理；本部表示支持，但推薦有平均推薦或是得票率達百分之二以上之政黨推薦等方式，我想這些都是可以討論的；惟受限於投開票所場地，監察員宜有一定人數限制，如何調整始為周妥，因事涉選務作業配合，建議參酌中央選舉委員會意見辦理。 二、台灣團結聯盟黨團提案修正公職選罷法第62條條文： 台灣團結聯盟黨團提案修正公職選罷法第62條，將現行有關經政黨推薦之區域、原住民立法委員選舉候選人，選舉票應刊印推薦之政黨名稱規定，修正為經政黨推薦之「公職人員選舉」候選人，選舉票均應刊印推薦之政黨名稱。上開修正方向，既有利於選民知悉地方公職人員選舉候選人經政黨推薦情形，選民可參酌對候選人所屬政黨認同程度，作為投票之參據，也可減少誤投候選人現象。如中央選舉委員會認為選務執行層面可行，本部敬表支持。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。今天　貴委員會開會審查大院委員、民進黨黨團、台灣團結聯盟所提公職人員選舉罷免法（下稱公職選罷法）第五十九條及台灣團結聯盟所提公職選罷法第六十二條條文修正草案，本會應邀列席報告，至感榮幸。謹就本會意見報告如下，併請審議。 關於公職選罷法第五十九條，因為原來的規定可能不利於無黨籍候選人，所以我們曾建請權責機關予以修正，回復96年前之原有條文，亦即監察員改由候選人平均推薦，或可廓清各界對於由單獨一個政黨推薦這樣一個疑慮。 至於目前大院委員及黨團所提修正草案，中選會認為每個投開票所的監察員人數還是要有一定的限制，目前的規定是兩人，並沒有什麼窒礙難行之處，事實上，投開票所的工作人員是由各地方選委會臨時在地方招募來的，其彼此之間對於候選人的立場或是政治上的主張原則上都是不太清楚的，何況就過去十幾年選舉的經驗來看，因為選務人員而發生弊端的案例，其實是非常少的，但如果有這樣的情事發生，我們很歡迎大家能夠加以檢舉。再者，在同一個投開票所當中，其實所有工作人員彼此之間是有一定程度的互相監視，所以我們認為由候選人或是政黨所推薦的監察員，在人數上要做一定的限制。 再來就是公職人員選罷法第六十二條，委員建議選舉票應加印各候選人的政黨名稱，這部分我們基本上是可以配合的，但是要提醒大家的是，關於選舉票，特別是民意代表、縣市議員的部分，因為屬於複數選區，候選人人數可能會有很多，所以我們需要分上、下兩排印製，不過，大院如果在這部分有共識的話，我們在選務上就會來做相關的配合。謝謝。 主席：「平均推薦」的部分可否再說明得具體一些？可否舉例說明？ 劉副主任委員義周：假定每個投開票所的監察員是兩名，而候選人有5位，所以由這5位各推薦若干名的監察員，而我們就在這兩名的總數裡面去做平均，然後這些監察員要分配到哪個投開票所，就看每個投開票所的人數是多少來做平均推薦，但假如要求擔任監察員的人數過多，我們就用抽籤決定，而這就是所謂的「平均推薦」。至於比較詳細的部分，本人請賴處長補充說明。 主席：請中選會法政處賴處長說明。 賴處長錦珖：主席、各位委員。在96年選罷法修正之前，就是由候選人平均推薦，平均的意思就是看該選舉區有多少名額，然後再除以各候選人人數，給他們來平均推薦。 主席：名額方面每個投開票所有幾位？ 賴處長錦珖：法定名額是1至5人，但還是要視各個地方編列預算的情況，目前大多以兩人來編列。 主席：現在進行詢答，因為本案只有兩條條文，所以每位委員發言時間以8分鐘為限，不再延長。如果大家同意，本次會議就一氣呵成，中午不休息，儘量在上午結束，並且把條文處理完畢送出委員會。 請第一位登記發言的盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳部長，現在地方上辦理九合一選舉相關選務工作的場所，一般都是活動中心，而我們知道，有的活動中心地處偏遠，並不是位於人口集中之處，但是當地的鄉鎮市公所或區公所，還是選擇該處做為辦理選務工作的場地。本席希望有關這部分，能夠配合地方需求及民眾意願，因為如果選擇社區內或是交通便捷的地方，選民的投票意願會比較高、投票率也會提高。請問部長，有關投票所的場地選擇，到底有沒有辦法配合實際需求，找尋比較切合實際的地點？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。報告委員，這是選務工作，是否可以請中選會回答？ 盧委員嘉辰：好。 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。有關投開票所的地點選擇，其實我們訂有一些基本原則，同時也經常檢討這些地點是否便於選民，因為目前全台灣有將近1萬5,000個投開票所，所以在這方面，我們要求各地選委會必須充分考量地方的需求，我想這應該是沒問題的。 盧委員嘉辰：但是現在有些地方民眾怨聲載道，並向你們要求最好把投票所設在社區內或是社區密集的地方，可是你們有時還是找不到場地。如果民眾建議設在某處，而且那個地方確屬投票場所最好的選擇，那麼你們有沒有辦法搭建臨時棚架？ 劉副主任委員義周：我們是在不得已的情況下才會使用臨時棚架，因為我們也擔心投票日颳風下雨，對選民投票造成不便，同時還有安全上的顧慮，所以我們儘量利用每個地方的公共場所來設立投開票所。 盧委員嘉辰：也就是你們在法令上並沒有規定不可以搭建棚架來設立投開票所？ 劉副主任委員義周：沒有，所以我們在必要時是可以做的，請委員告訴我們比較具體的例子，這樣我們就可以做具體考量。我們在每一個地方都可以做這樣的考量…… 盧委員嘉辰：這次九合一選舉非同小可，而且是選務上的重大改革，所以以前沒有碰過的問題，可能會在這次呈現出來。簡單舉例，以前的投票地點都是地方上的活動中心，而且都是在室內，所以場地狹窄、空間有限，而現在修正選罷法第五十九條和第六十二條之後，候選人可以指派監票員，可是目前我們預估這次九合一選舉，候選人將近有兩萬名，如果每個候選人都指派監票員，那麼你們原先規劃的投票場地，是否能夠容納得了？ 劉副主任委員義周：我們每一個投開票所的工作人員總數和相關預算都是固定的，一旦這個法修正通過，有需要調整的地方，我們會要求地方調整；至於委員所提投開票所空間狹小這部分，我們在選擇場地時已經過充分考量。雖然大家強調今年的選舉是九合一，但九合一是指全部選舉的項目加總起來，其實在縣市部分，只有五合一，而直轄市和省轄市的部分，只有6個有山地原住民區域的地方，才是五合一，其他地方大部分是三合一。 盧委員嘉辰：我想民眾都很清楚九合一的範圍和項目，但不論如何，就算是五合一，也是從來沒有舉辦過的。本席因為來自基層，所以非常了解民眾的心理，如果投票所離家太遠，他就不會去投票，尤其遇到天氣不好時，投票所如果地處偏遠且交通不便，民眾更是不可能出門投票。我想行政單位及行政人員應該要了解民眾的心聲，並且藉由這次九合一選舉的機會來全盤檢討及修正。可是現在本席擔心的是，有些公務人員太過官僚，如果他們已經做好規劃及選擇，要做調整恐怕不易，因為他們會認為「茲事體大」，其實這根本不是什麼「茲事體大」的問題，而是在於要不要做、要不要修正、要不要將民眾這些重要的意見納入罷了，所以我希望副主委能夠重視這方面的問題。 劉副主任委員義周：有的，我們在選擇地點時，確實很重視民眾的意見，而且也要求地方選委會在這方面一定要充分考量。 盧委員嘉辰：你對這次修正的第五十九條及第六十二條有何看法？認為可行性如何？你們現在已經快要結束作業，剩下不到幾個月就要舉辦選舉，有關選務工作的部分，目前是否已經準備就緒？ 劉副主任委員義周：有關第五十九條，我們覺得監察員的部分要有一定的限制，因為我們現在各地方所編列的預算是監察員2人，如果能夠照這個數字，我們是準備好了，沒有問題；至於第六十二條有關加印政黨的部分，因為涉及選票列印的問題，目前選票列印還沒有做，所以沒有什麼問題，何況現有法規裡面也有一定的規定，只是要增加欄位而已。 盧委員嘉辰：有關第五十九條或第六十二條的修正，有人認為這是「柯文哲條款」，本席倒認為不管是不是，我們總是已經提出修正，而且你們也認為可行，希望在審查通過以後，實際執行時，你們能做好未雨綢繆的工作，不要到時候一團亂，讓民眾怨聲載道，否則形成的不良效應，不是你們可以想像的，因為可能會製造混亂…… 劉副主任委員義周：我了解，但是這個修正案在柯文哲表達參選意願之前，我們就已提出，所以…… 盧委員嘉辰：你們是「神仙」嗎？為什麼能夠那麼早就提出這個修正案？ 劉副主任委員義周：不是，我們在兩年前就已經提過這個案子。 盧委員嘉辰：好，希望你們做好萬全準備。謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，其實我認為相關的提案，聽起來並沒有太大爭議，只有一些我們在內政委員會要就細節去處理的問題，所以藉此機會我要請教你另外一個問題，亦即有關各縣市選委會的部分。根據直轄市、縣市選委會的組織準則，各縣市選委會的委員和主任委員任期是4年，由中選會提請行政院長派充，並指定一人為主任委員，沒錯吧？記得我曾經問過你們有關金門縣選委會的問題。金門縣選委會包括主任委員在內有六位委員，均在民國99年8月8日上任，以四年為一任來說，任期至今年的8月7日為止，所以任期快結束了。根據規定，選委會委員必須有無黨籍人士，且單一政黨不能超過三分之一。以金門縣選委會的六位委員包括主任委員在內來說，單一黨籍不能超過兩位，換言之，兩位是上限。在我們向中選會詢問過金門縣選委會名冊問題後，再由中選會向各政黨問過之前，金門縣選委會的名冊就是一開始的名冊。也就是說，這六位中有兩位國民黨、一位民進黨、三位無黨籍人士。後經民進黨說明該委員已經被民進黨註銷黨籍後，金門縣選委會委員就沒有民進黨籍代表。以金門縣選委會為例來看黨籍的要求可知，在中選會提報給行政院指定後，中選會似乎就不管了！因為金門縣選委會的六位委員中，除主任委員為國民黨籍外，另外尚有一名女性的國民黨籍委員，經中選會詢問後發現，該女士已經退出國民黨，沒有國民黨籍身分了，轉由另外一位本為無黨籍人士加入國民黨。如此，連主任委員在內，國民黨籍委員代表仍是兩位，只是一位退出，一位加入。但如果不細問，那麼包括中選會在內，恐怕都不會知道當中的黨籍變動情況！金門縣選委會的任期到今年8月7日，以結果來看，最初行政院派任時國民黨籍委員是兩位，到快卸任的現在，國民黨籍委員仍是兩位，惟過程存在著黨籍變化，沒錯吧？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。有可能。 段委員宜康：什麼有可能？現在只有這個例子，而且這是我問過你們後，你們才說確是如此。但如果我不問的話，你們是不是也不知道當中有這樣的黨籍變化，沒錯吧？ 劉副主任委員義周：對。 段委員宜康：去年中國國民黨選黨主席，金門縣的國民黨代表也同時改選，我現在手上有一份去年7月國民黨黨員名冊，當中一位原本是無黨籍的人士竟具有投票權，因為在國民黨黨員的黨代表選舉名冊中有這人的名字。至於那位已經退出國民黨的人，在去年7月時仍為國民黨黨員，也有投票權，可見這人退出國民黨是在去年7月以後的事。但那位原本是無黨籍，後來加入國民黨的人在去年7月時為何也有黨代表的投票權？這代表什麼？這位一開始是無黨籍的人，在國民黨黨代表選舉時竟也具有黨員身分並進行了投票？可見這人頭尾是無黨籍，但中間是國民黨。另外，有一位一開始是無黨籍，但在去年7月時也可以投票，足見他後來也成為黨員；而還有一位一開始是國民黨現在卻成為無黨籍的人，在去年黨代表選舉時卻也可以投票，可見金門縣選委會至少有一段時間有四位是國民黨黨員！我好像在講繞口令，請問副主委瞭解嗎？ 劉副主任委員義周：瞭解。 段委員宜康：從開始與結束來看，金門縣選委會似乎符合規定，都只有兩位是國民黨籍委員，但過程中卻有一段不知道到底多長的時間裡，這六位委員竟有四位是中國國民黨籍！這是不是一個極大的疏漏？當中選會把各縣市選委會委員提報行政院，由行政院指定後，似乎就不關中選會的事了！而中選會也沒有任何規範去要求各縣市選委會必須在黨籍變動時提報，甚至沒有要求各政黨在黨員擔任選委會委員或有選委會委員加入政黨時，必須盡到告知義務！這樣的漏洞造成何種現象？那就是選委會大可以宣稱某政黨的選委會委員符合三分之一規定，俟行政院正式派充後，再讓這些人全部加入某個政黨，反正中選會也不知道，對不對？沒錯吧？你不要光點頭啊？ 劉副主任委員義周：段委員所講的疏漏，確實是制度設計上的缺口。 段委員宜康：那該怎麼辦？ 劉副主任委員義周：我們可以進行設計與規範，並在程序上要求每個地方都要…… 段委員宜康：如何規範？你們多久時間內可以向我們報告？ 劉副主任委員義周：儘快，下會期。 段委員宜康：也就是9月開議前？那就是還有一個月時間，沒錯吧？ 劉副主任委員義周：會期開始時我們會把報告與計畫寫出來。 段委員宜康：好，謝謝。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天中選會與內政部均針對此次選罷法的修正提出報告，請問陳部長與劉副主任委員，在兩位到立法院前，是否曾討論過彼此的報告內容？或者有過任何的溝通與協調？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。沒有。 邱委員議瑩：完全沒有？理由是什麼？通常部會到立法院就修法進行報告時，難道都不需要事前做溝通？ 陳部長威仁：中選會曾就第一項修法表達過意見，我們也都瞭解。 邱委員議瑩：那麼選罷法第六十二條的修正案呢？因為內政部的意見明顯與中選會不同！ 陳部長威仁：哪一點？ 邱委員議瑩：第六十二條。 陳部長威仁：是一樣的。 邱委員議瑩：不一樣！內政部認為此舉可以減少誤投，所以支持，但前面卻加了一句，如果中選會認為選務執行面上可行就可以支持。顯見你們的意見是不一樣的，內政部認為可行，卻必須中選會點頭才可以。 陳部長威仁：這是因為涉及選務。 邱委員議瑩：我知道。在你們到立法院報告前，難道不曾進行過任何的溝通協調？我覺得中央層級的部會應該提出相同的意見，不是兩者各唱各的調，那我們今天要以哪個單位的建議為準？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。因為這是屬於選票設計的部分，所以內政部一向是…… 邱委員議瑩：還是以中選會為準嗎？ 劉副主任委員義周：內政部一向是尊重中選會的。對。 邱委員議瑩：我們感覺中選會過去的立場常常較為保守，包括我們提出的第五十九條修正案，中選會開宗明義就講這個窒礙難行，會增加政府的預算，我不知道這部分會增加政府多少預算？今天提出的第五十九條修正案只有針對縣市長、直轄市市長的部分，一個地方充其量最多不過四個候選人，這樣會增加多少預算？增加一個監察員，一天兩千元，會增加很多錢嗎？政府連這一點錢都負擔不起嗎？ 劉副主任委員義周：總數當然不是頂大，但是因為中選會的預算一向很小，能省之處我們就會儘量節省，這部分我們認為兩個、三個應該是可以，沒什麼太大的問題。 邱委員議瑩：是啊！那為何你們一開始就提出反對的意見？縣市長、直轄市市長的候選人不會很多，不會一次到十幾、二十個，所以我認為中選會應該再詳加考量，不要一開始提出的報告就直接否定此案。 劉副主任委員義周：我們沒有否定啦！只是希望大家也考量這一點，因為那部分增加的是地方預算，並不是中央的預算。 邱委員議瑩：你這樣說豈非前後矛盾？！剛才你說中選會的預算不多，所以能省則省，然後你現在又告訴我增加的是地方的預算，不是中央的預算？ 劉副主任委員義周：我想那個精神是一樣的。 邱委員議瑩：我不知道中選會到底在回答什麼？副主委，進一步請教你，我們知道你長期對於民主選舉有研究，我的問題也跟選罷法相關，請問地方選出的民意代表可不可以在任期當中把自己的戶籍遷出選區？可不可以？地方區域選出的民意代表能不能在任期當中把戶籍遷出他的選區？可不可以？ 劉副主任委員義周：現行法令對於地方民意代表有限制，但對於立法委員並無限制。 邱委員議瑩：地制法第七十九條只規定直轄市議員、直轄市長、縣市議員、縣市長、鄉鎮市民代表、鄉鎮市長、村里長等人不可將戶籍遷出選區超過四個月以上，但是並未包括立法委員，對不對，副主委？你們所了解的是不是這樣？ 劉副主任委員義周：對。 邱委員議瑩：你覺得該不該修法？我為什麼這樣問？因為最近有一個區域選出來的立委為了拒絕所屬的政黨徵召參選市長，所以把自己的戶籍遷出選區之外，這樣可不可以？這是選務工作嘛！這樣可不可以？法令上並未規定，法令上只有規定我們要到某個選區參選前必須把戶口先遷入，戶籍必須先遷入滿四個月以上才能在當地參選，並未規定當選之後能不能把戶籍遷出，請問可不可以？ 劉副主任委員義周：因為地方制度法中並未就這部分有所規定，關於立委這部分，我想應該是在另外的地方規定…… 邱委員議瑩：有沒有人可以回答？請問內政部有沒有人可以回答？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。向委員報告，選罷法只處理候選人之選舉，至於當選之後身分規範的部分，地方制度法處理的是地方民意代表及地方民選首長的相關規定，立委的部分則應該在與立委身分相關的法律上加以規範。 邱委員議瑩：對啊！我查過了。立委身分的相關法律有沒有規範到這一點？我查過所有的法令，沒有一條是規範這一點耶！ 黃司長麗馨：對，目前是沒有。 邱委員議瑩：換言之，區域選出的立法委員當選之後可以隨時把自己的戶籍遷出，比如我現在是美濃選出的立委，我可以隨時把我的戶口遷到台北？ 黃司長麗馨：所以這部分應該不適合在選罷法規定，應該在立委身分相關的法律上規範。 邱委員議瑩：你覺得是否應該修法做相關的規範？ 黃司長麗馨：這部分如果委員考量到跟地方民選公職人員的規範應該一致，那我們當然尊重大院的決定。 邱委員議瑩：請教部長，你是否覺得這部分應該有所規範？ 陳部長威仁：聽聞剛才委員的提問，如果是區域選出的民意代表就代表其選區，這部分我覺得應該要做適度的規範。 邱委員議瑩：應該是要做實質的規範嘛！ 陳部長威仁：個人認為這樣比較合理，畢竟他是那個區域選出來的。 邱委員議瑩：對嘛！我也覺得很奇怪，為什麼相關的法令沒有規範區域選出的立法委員到底能否在任期中將戶籍遷出選區，目前地制法的規定連村里長都涵括在內，偏偏立法委員沒有涵括。我不是說立法委員有多偉大，但是我覺得這部分的確是一個法律漏洞。 陳部長威仁：是可以研究，這點可以研究。 邱委員議瑩：請教部長，立法院外面的拒馬什麼時候可以拆除？這是偉大的裝置藝術嗎？你覺得立法院現在有什麼危險性嗎？ 陳部長威仁：這部分我沒有問警政署。 邱委員議瑩：警政署是你管的，你不要告訴我你沒有問。 陳部長威仁：但是部長大概不會去管實際的操作。 邱委員議瑩：部長你要不要問一下？你今天要進入立法院時會不會感覺有些不方便？ 陳部長威仁：可能是因為我們接到一些情資，大概是有一些活動，所以…… 邱委員議瑩：還有什麼情資？我請教你，可不可以在一定時間內，比如今天下午以前給我們一個答案，立法院外面的拒馬什麼時候可以拆？什麼時候可以拆？能不能拆？要不要拆？都給我們一個簡單的答案，好嗎？部長，這麼簡單的要求，可以做到嗎？ 陳部長威仁：好，我回去後請警政署向委員說明。 邱委員議瑩：不是只有向我說明，要對立法院說明，此事並非只有我關心，所有的立法委員都關心。把立法院搞得跟監獄一樣，外面用一圈又一圈的拒馬圍著實在很難看。 陳部長威仁：是。 邱委員議瑩：外國友邦來賓參訪看到台灣的立法院竟然是這樣，實在很難看，好不好？謝謝。 陳部長威仁：好。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委早。今天的提案非常簡單也非常明瞭，有幾個問題想就教於副主委。第一，剛才提案說明時我曾說過，實質上的平等要保障，這個原則你不反對，對不對？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。委員早。不反對。 李委員俊俋：請教副主委，每個候選人在正式成為候選人之前是不是必須繳納保證金？ 劉副主任委員義周：當然。 李委員俊俋：以縣市長或直轄市市長選舉而言，目前保證金的金額是多少？ 劉副主任委員義周：縣市長應該200萬吧？ 賴處長錦珖：（在席位上）縣市長20萬，直轄市長200萬。 李委員俊俋：直轄市長是200萬，縣市長是20萬，對不對？ 劉副主任委員義周：對。 李委員俊俋：照理說，我參加選舉，我繳了保證金，我應該跟任何一個候選人享有同樣的權利跟義務，對不對？應該是這樣嘛！今天發生一種情形就是，有人繳了保證金200萬，可是他連監票員都沒辦法派，這就是第五十九條所產生的問題嘛！是不是這樣？ 劉副主任委員義周：對，所以我們贊成把那部分修掉。 李委員俊俋：所以第五十九條第三項第一款的修正，基本上你們是同意的嘛，對不對？ 劉副主任委員義周：對。 李委員俊俋：現在包括你們跟內政部唯一擔心的問題是，會不會人數太多造成投票所容納不下，是不是這個問題？ 劉副主任委員義周：對，的確在秩序上真的是…… 李委員俊俋：請教副主委，以你的經驗而言，過去參選縣市長或是直轄市市長的候選人人數最多有幾位？ 劉副主任委員義周：七位。 李委員俊俋：七位候選人等於派七個人，是不是這樣？ 劉副主任委員義周：對。 李委員俊俋：那派七個人，投票所就容納不下了嗎？ 劉副主任委員義周：這樣的話，投票所裡面的工作人員就會有十幾個，將近二十個。 李委員俊俋：以我們對投票所的了解，以投票所的基本規範來看並無容納不下的問題，這是你們肯不肯的問題。無論是七位、四位跟一位候選人，雖然我們很少看到只有一位候選人，基本上差不了幾個人嘛，對不對？第二部分我想請教，剛才邱委員也問過，你說會增加地方政府的負擔，請問增加的是什麼？增加的是…… 劉副主任委員義周：監察員。 李委員俊俋：監察員的待遇嘛！現在監察員的待遇一天是多少錢？ 劉副主任委員義周：1,700元。 李委員俊俋：1,700塊嘛！所以如果由原來的一個人可以派變成七個人可以派，等於多了六個人，對不對？多六個人的預算是多少？1,700元乘以6就是10,200元，這樣而已，中選會難道會負擔不起嗎？ 劉副主任委員義周：不是中選會負擔不起…… 李委員俊俋：地方選委會也負擔不起？ 劉副主任委員義周：地方預算不穩定。 李委員俊俋：所以不是人數的問題，也不是預算的問題。事實上，人數太多的問題是在議員的選舉或是村里長的選舉有可能，像我們嘉義市要選議員，一區就有二十人，人數可能會很多，這沒有錯，但我們今天談的是第五十九條第三項第一款，只有直轄市市長和縣市長這個部分而已嘛，所以人數太多和預算不夠都不是問題，副主委，應該是這樣吧？ 劉副主任委員義周：我們可以上調一點，但不要完全沒有限制，萬一哪一次選舉候選人大量增加，恐怕也…… 李委員俊俋：不是啦！候選人大量增加，那可以縮減人數，你們剛才說平均分配嘛。現在我所問的問題不是人數的問題，也不是預算的問題，對不對？依照你們現在的規定，有平均分配監察員這個動作，請副主委針對這個部分再說明一次。 劉副主任委員義周：我請賴處長說明。 李委員俊俋：好。 主席：請中選會法政處賴處長說明。 賴處長錦珖：主席、各位委員。就是該選區需要多少監察員，然後由候選人平均分配。 李委員俊俋：一般往例就是一個政黨派兩個，大部分是這樣，對不對？ 賴處長錦珖：不是，就是一個投票所派兩個監察員。 李委員俊俋：當然是每一個投票所，每一個投票所都要投票和監票，所以是兩個，是不是這樣？ 賴處長錦珖：現在所編的預算是兩個監察員。 李委員俊俋：沒有錯。 再請教副主委，如果你說平均分配或是人數太多屆時再來抽籤的話，這樣會不會違反實質平等的原則？就是同樣都是候選人，怎麼會有人沒有抽到而無法派人？ 賴處長錦珖：如果有平均的話，其實每一個候選人都一樣多的嘛！ 李委員俊俋：老實講，你們擔心太多了，本來一個政黨可能派兩個，如果人數太多的話，那就一個政黨派一個也可以，但是至少要保障每個候選人都可以派，這是基本原則。 劉副主任委員義周：我們是保障每個候選人可以派，就是大家派的一樣多，而不是說…… 李委員俊俋：現在你們的問題是，如果不是得票百分之五以上的政黨就不能派。 劉副主任委員義周：對這個部分，我們是贊成修改。 李委員俊俋：所以問題都不存在，今天我們所討論的問題非常簡單，沒有預算的問題，也沒有人數的問題，其實就在你們放行與否的問題而已。 劉副主任委員義周：李委員，其實是有預算的問題啦，不是說我們…… 李委員俊俋：預算沒有問題啦，我們嘉義市那麼窮，嘉義市選委會還可以付得起一萬多啦！ 劉副主任委員義周：那是地方的預算，如果沒有跟地方商量，我們不能隨便加地方的預算。 李委員俊俋：所謂監察員平均分配的規範依據是什麼？是選罷法嗎？ 劉副主任委員義周：對，是選罷法。 李委員俊俋：96年的選罷法，就是要有監察員，其實你們還有「投票所開票所監察員推薦及服務規則」，這是行政命令吧？ 劉副主任委員義周：對。 李委員俊俋：這你們自己就可以處理了吧？那只要在裡面規範清楚就好了啊！不是這樣嗎？裡面規範清楚就好了，至少我們今天堅持的一個原則就是實質的平等，只要我是候選人，只要我繳了保證金，你就應該讓我有分配監察員的這個概念，這個沒有問題吧？ 劉副主任委員義周：我完全同意委員的說法。 李委員俊俋：完全同意就好了，那有什麼好討論的呢？ 劉副主任委員義周：就是在人數上讓我們可以做一點點規範啦！ 李委員俊俋：我剛才不是跟你講了？我連方法都告訴你了，你們就在投票所開票所監察員推薦及服務規則裡面訂就好了，我們修法也沒有修這個部分，就讓你在服務規則裡面訂就好了啊！ 劉副主任委員義周：OK。 李委員俊俋：這麼清楚，連方法都教你了。 再請教副主委，現在各國其實很關心民主發展中國家或是民主國家的選舉過程，比如印尼的選舉、尼泊爾的選舉，很多國外的觀選團都會去看。以台灣的選舉來講，其實大家都把台灣當作民主發展重要的里程碑，認為台灣的民主推行得還不錯，所以很多國外的觀選團也來，是不是這樣？ 劉副主任委員義周：對。 李委員俊俋：國外的觀選團可不可以到投票所去看？ 劉副主任委員義周：他們只能在外面看。 李委員俊俋：只能在外面看，不能在裡面看，但是國民黨「藍鷹計畫」的人都可以進去，所以你們是阻擋國外觀選團來看我們的選舉，但是國民黨的動員、國民黨的樁腳就可以進去看，是這樣嗎？ 劉副主任委員義周：我沒有聽過這樣的說法。 李委員俊俋：現在有「藍鷹計畫」，你都沒有看報紙？ 劉副主任委員義周：如果有這樣的事，我絕對不容許。 李委員俊俋：是不容許，其實這個非常清楚，這倒不是今天討論的重點，但是本席希望中選會能夠規劃一下，對於國外觀選團的限制和方式是否能夠放寬，並且在下會期提供報告，可不可以這樣？ 劉副主任委員義周：我不曉得您所謂「放寬」指的是什麼。 李委員俊俋：就是可以到裡面參觀，比如最近有到印尼參觀，他們發現可以到裡面看投票的過程，只要不影響投票的進行就可以了，而我們現在是完全不行的；另外，他們也可以對候選人進行採訪，我們現在的規定是全部都不行，你們可以對這些做個調整嗎？做個專案報告吧？現在是可以在投票所外面看而已，但是不能到裡面看，是不是這樣？你們講清楚一下。 劉副主任委員義周：請選務處莊處長說明。 主席：請中選會選務處莊處長說明。 莊處長國祥：主席、各位委員。向委員報告，國外有一些觀選，經過外交部或以前新聞局的邀請…… 李委員俊俋：透過外交部或過去新聞局發證，你們發觀察證嘛！ 莊處長國祥：他可以到投票所裡面參觀。 李委員俊俋：可以參觀動線和投票情形？ 莊處長國祥：可以。 李委員俊俋：是可以在外面看而已，不能夠進去吧？ 莊處長國祥：可以進去。 李委員俊俋：可以進去？確定？ 莊處長國祥：確定。 李委員俊俋：沒有啦！ 莊處長國祥：可以，我們發了證，他可以到投票所裡面去參觀。 李委員俊俋：有發證就可以，這是你講的喔？ 莊處長國祥：是。 李委員俊俋：所以以後只要有發證就通通可以，這是你講的喔！ 莊處長國祥：對。 李委員俊俋：既然處長這樣承諾，以後所有國外的觀選團，只要透過外交部的途徑，都可以進到投票所參觀，這個你們確定了，因為本席今天還有一個臨時提案，本來你們是規定不行進到裡面參觀，所以本席才提案要開放。實際上，就我的瞭解是不行的，副主委，這到底可不可以？ 劉副主任委員義周：請容我再考慮，好不好？我覺得開放可以到裡面參觀是不太合適。 李委員俊俋：那你講的和處長講的就不一樣，到底是怎樣？ 劉副主任委員義周：要經過我們發證。 李委員俊俋：當然要發證，有發證就可以？ 劉副主任委員義周：對。 李委員俊俋：這部分稍後我們處理臨時提案時再來討論。不過，本席要再次強調，就憲法上實質平等的概念，只要候選人繳納保證金，你就應該保障候選人相關應有的權利義務，這不是人數的問題，也不是預算的問題，所以對第五十九條第三項第一款的修正沒有什麼好討論的，這個大家都可以接受。謝謝。 主席（周委員倪安代）：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。民國96年修正總統副總統選舉罷免法時，當時大概同時在進行有關修訂的工作。96年7月19日修正總統副總統選舉罷免法第五十五條裡面一個規定，就是把原來的平均推薦改為每一位總統候選人都可以推派監察員，但是同一個時間的修正，是將原來在選罷法裡面有關直轄市市長和立法委員的選舉，把所謂平均分配監票員改成得票率達5%以上的政黨才能夠推薦。總統副總統選舉罷免法當時修正的理由是希望選舉的結果能夠更公平，因為監察員之產生與能否執行投票、監票、監察作業，這個跟選舉公平性有關。你們也特別提到重大的選舉經常會使人質疑投票開票是不是會有瑕疵，所以應該每一組都可以推薦一名為宜。換句話說，2014年直轄市市長的選舉其實是九合一的選舉，在那麼多候選人參與選舉的情況之下，所動員和投入資源的規模其實不會比總統大選來得小，何況以後九合一選舉也會是常態。副主委，這沒有錯吧？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。對。 陳委員其邁：所以我們回到96年當時，你們對總統、副總統罷免法修法的理由就是讓選舉更公平，因為投票監票很重要，所以要讓每一個候選人都能夠指派人去監票。現在已經執行一段時間，而包括即將舉行的臺北市市長選舉，我們也遇到同樣的問題，也有一些獨立參選人，就像過去搭配參選的林洋港和郝柏村和現在的柯文哲，這些候選人實力很強，支持他們的民眾也非常非常多。依照我個人的看法，我們應該回歸96年7月19日所修正的總統、副總統選舉罷免法的立法理由，只要是候選人就可以推薦監票員。 我現在回想，其實96年選罷法修法是一件好笑的事情，當時每個總統、副總統候選人都可以推薦監票員，可是修法以後卻剝奪了這些人推薦監票員的權利。我翻遍所有關於當時立法的資料，沒有在委員會的部分看到相關資料，而是在朝野協商的部分看到相關資料，在原來的版本中是寫平均推薦，國民黨當時也提出修正動議，他們表示國民黨有5%以上的得票率，要保障他們推薦監票員的權利，他們當時也怕如果不保障大黨，假如有5個黨，平均推薦以後，每個投開票所分配到2個監票員，抽籤的時候大黨可能就抽不到，所以他們要求在平均推薦時要保障得票率在5%以上的政黨，結果法案通過的時候平均推薦這部分被拿掉，變成現行條文規定有5%以上得票率的政黨可推薦一人。 副主委，我的看法其實很簡單，假如按照你們現在的平均推薦方式，假如有5個候選人都有推薦監票員，經過抽籤以後，國民黨和民進黨候選人所推薦的監票員可能都沒抽到。為了解決爭議及維持選舉的公平性，我認為不該採用中選會的平均推薦方式，而是該回歸到96年的舊制，讓所有參與選舉直轄市市長選舉的候選人都能推薦監票員，這樣才合理，才不會有太多爭議。你擔心地方選舉經費的問題，老實講，歷次直轄市市長的選舉都不是阿貓阿狗就可以出來選的，繳交的保證金、投資金額及動員人數都很龐大，假如財力不足，你叫他派監票員，他也派不出來。我們應該回歸選舉實務來看，為了維持選舉公平、透明，應該讓候選人來推薦，而不是採取平均推薦的方式，如果採用平均推薦的方式，還是會產生其他問題。以上是我就教於副主委的第一點。 第二點，在現行版本裡，直轄市市長及縣市長選舉政黨推薦監票員須得票率達5%才能推薦，獨立參選的候選人就不能推薦，民進黨沒有推派臺北市長候選人，連帶造成在九合一選舉中議員候選人也不能推薦監票員，因為是合併舉行，所以依照直轄市市長及縣市長選舉的標準來執行，是不是這樣？ 劉副主任委員義周：按照現行法律是這樣。 陳委員其邁：對啊！這樣也不合理，對不對？ 劉副主任委員義周：不合理。 陳委員其邁：民進黨沒有推薦直轄市長候選人，連帶市議員選舉的監票員也不能推薦，我認為這樣是極端不合理。 劉副主任委員義周：這部分可以調整。 陳委員其邁：我要繼續請教副主委第三個問題。 副主委，你知道實務上監票員的工作有多重要？ 劉副主任委員義周：我了解。 陳委員其邁：這個工作和選舉的公平性有關，我隨便舉兩個例子好了，監票員除了監督有沒有違法之外，遇到無效票認定有爭議的時候，是全體監票員表決，2004年選舉後來衍生驗票風波，就是因為票數差距很小，假如直轄市長選舉選票差距是2萬票，監票員負責檢驗選票是否有效，而且最後是由監票員表決決定，如果民進黨不能推薦監票員，如果今年選舉連勝文和柯文哲的票數相差一、兩萬票，可能就會因為具有政黨屬性的監票員所作決定而認定選票無效。首都市長選舉或直轄市長選舉戰況激烈，監票員應該由候選人來指派，輸的人才服氣。 第四點，剛剛李俊俋委員提到「藍鷹計畫」，而我們投票時領取選票是排隊憑身分證蓋章領票，在選舉人名冊上，除了選舉人領票時要蓋章，後面還有兩個地方要蓋章，就是管理員和監察人都要蓋章，請各位注意，領選票時管理員和監察人都要蓋章，監察人去翻選舉人名冊就會知道誰沒有來投票，就可以啟動「藍鷹計畫」，裡應外合，催人來投票，這就是為什麼監票員那麼重要的原因，因為監票員涉及開票及選舉的公平性。 劉副主任委員義周：監察員只是在民眾領票時…… 陳委員其邁：你實務上去看，監察員實際上都在翻選舉人名冊，你知道為什麼嗎？投票投到一半時，新聞記者、地方首長或政黨都會去投開票所詢問，他們都知道投票率大概有多少，就是靠監察員翻選舉人名冊估算投票率，往往到中午新聞就會報導投票大概有多少。 我的結論是，監察員的指派應該回歸比較基本、公平的方式，也許要花一點錢，但是可以維持選舉的公平，應該由各候選人來指派，而不是用平均推薦的方式。謝謝。 劉副主任委員義周：謝謝。 主席：請蔡委員正元發言。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。劉副主任委員剛才說每位監票員當天可以領1,700元監票津貼，請問，全國有多少投開票所？ 主席（陳委員其邁）：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。將近15,000個。 蔡委員正元：如果每個投開票所增加一個監票員，一人1,500元，總共需要增加多少錢？ 劉副主任委員義周：如果一個人領1,500元，增加15,000人就要2億2千5百萬，事實上不會15,000個投開票所都增加一個人。 蔡委員正元：我現在跟你討論問題嘛！你不能說事實上不會或事實上會，你又不是上帝，是多少？增加2個呢？ 賴處長錦珖：（在席位上）兩個就五千多萬。 蔡委員正元：一個是2,500萬，兩個就是五千多萬，可以買多少牛奶給小孩子吃？你們以為這個錢不重要啊？ 再來我請教你一下，96年修法到現在已有幾次縣市長選舉，有沒有縣市曾經出現過無黨籍候選人？ 劉副主任委員義周：有。 蔡委員正元：不只是花蓮吧？金門有沒有？馬祖有沒有？澎湖有沒有？這些都出現過。從96年到現在出現的幾個無黨籍候選人，是不是都不能派監察員？ 劉副主任委員義周：如果是不足額的時候，我們可以公開徵選。 蔡委員正元：什麼不足額？ 劉副主任委員義周：有政黨推薦的候選人推薦不足額時，我們可以公開徵選。 蔡委員正元：如果政黨推薦不足額的時候是不是？ 劉副主任委員義周：是，有黨籍的推薦了之後，如果是無黨籍的…… 蔡委員正元：好，現在如果民進黨沒有推薦監察員，這一席空出來就可以給你們推薦是不是？ 劉副主任委員義周：我們是公開徵求。 蔡委員正元：向誰徵求？是向其他候選人徵求？ 劉副主任委員義周：選罷法有規定…… 蔡委員正元：其他無黨籍還是不能推薦公正人士，不是嗎？過去這段時間，這麼多無黨籍縣市長候選人當中，有沒有誰跟你們抱怨過這樣的選舉不公平？ 劉副主任委員義周：關於選舉公平這一點…… 蔡委員正元：我現在問你就這件事情有沒有？ 劉副主任委員義周：沒有。 蔡委員正元：沒有嘛！傅萁沒有，其他的也沒有嘛！這表示你們辦得很公正啊！ 劉副主任委員義周：我們不認為我們辦選務會有不公正的地方。 蔡委員正元：我是問有沒有人跟你們抱怨過？ 劉副主任委員義周：沒有。 蔡委員正元：那好啦，為什麼今天會有這個修法案？我們老實講一點，大家講什麼公平、公正，說句不客氣的話，大家都在說謊，真正心中的話沒有說，就因為是柯文哲的要求，只因為柯文哲的要求，而大家在配合他，叫做柯文哲自肥條款，這我就不服氣了。民進黨這次的縣市長初選有非常優秀的立法委員同志姚文智參選，他非常優秀，但民進黨要做一套制度讓姚文智不能參選，而是讓柯文哲參選，這部分我們尊重民進黨的決定。雖然姚文智委員受了委屈，就市政見解而言，他比柯文哲優秀太多，光那個3D我看了都很動容。可是，民進黨要贏得選舉或者打敗國民黨，我贊成，我支持，我也認同，因為政黨本來就是自律，這沒什麼好講的。民進黨願意繞著柯文哲轉，把柯文哲當成太陽，他們要繞著這個太陽轉，這是他們的意願，但為什麼立法院要配合他？為什麼國會要繞著他轉呢？為什麼不繞著傅萁轉？不繞著其他無黨籍縣市長轉，就是偏偏繞著柯文哲轉？我們國會的尊嚴在哪裡？以前通過的法律，大家也都同意，否則立法院會通過嗎？你剛才所講的，我都聽不下去，你根本就在說謊，你就坦白講你也想配合柯文哲轉嘛！ 劉副主任委員義周：沒有，沒有，我們在2年前就已經提案了，並沒有這樣。 蔡委員正元：提什麼案？你們有推銷過嗎？所以不必講這個啦！大家都在說謊。 劉副主任委員義周：我講的是事實。 蔡委員正元：再偉大的法案、對國家有好處的法案都不考慮了，但就是為了柯文哲繞對不對？ 劉副主任委員義周：我們跟柯文哲一點關係都沒有。 蔡委員正元：要修也要從下一屆選舉開始，要不然這就是柯文哲自肥條款，要適用就要從下一屆開始，哪有現在因為柯文哲要參選，他抱怨了，大家就配合他繞？立法院叫做柯文哲立法院好了，這像什麼話？你也明知道是這種現象，我就是反對。 再來，請問你如果無黨籍總統候選人想要參選是不是要有人連署？ 劉副主任委員義周：要。 蔡委員正元：連署要不要附身分證？ 劉副主任委員義周：要。 蔡委員正元：這個規定要不要取消？ 劉副主任委員義周：現在的制度是要附。 蔡委員正元：這樣對無黨籍總統候選人是不是很不公平？為什麼連署還要附身分證？這是不是很不公平？就一起取消啊！為什麼有政黨推薦的不用？得票率超過5%的政黨才可以直接推薦總統候選人不是嗎？這個規定也取消啊！為什麼無黨籍總統候選人一定要有人連署，而且還要有身分證？ 我是所謂割「藍尾」名單第一名，我告訴你，我不怕，上次我們為了吳育昇討論的時候，你們說連署罷免如果要附身分證的話不好、不公平，這是不是你們中選會講的？ 劉副主任委員義周：沒有，我們沒有說。 蔡委員正元：你們沒有說？ 劉副主任委員義周：我們認為應該要附。 蔡委員正元：如果是要附的話，但民進黨黨團霸占立法院，這個案子就不過了？結果那個案子不過，這個案子可以過？笑話！天大的笑話！立法院居然繞著柯文哲走，我們的尊嚴何在？他愛怎麼樣就怎麼樣，民進黨若要委屈姚文智，那是他家的事，但立法院沒有必要捧著柯文哲，柯文哲整天最喜歡講的話就是「大便」兩個字，我們不需要去聞他的味道，沒有道理！早不修晚不修，偏偏這個時候在修。民進黨的選舉辦法可以一直修，然後讓柯文哲出線，但我們沒有這個義務。同樣的道理，就把無黨籍總統候選人的參選限制取消，要不就把罷免立法委員及總統的連署方法加上附身分證的規定，否則其他一概別談，不公平！ 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到部長的報告裡提到對於公職人員選舉罷免法第五十九條及第六十二條的修法，內政部基本上表示支持？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 周委員倪安：意思就是對於監票員的相關規定，或者在選票上印製推薦的政黨名稱，其實是讓政黨政治可以更加清楚，也讓人民很清楚了解這個候選人是由哪個政黨推薦的，是不是？ 陳部長威仁：是的。 周委員倪安：如果部長這麼支持，部裡也支持的話，你是不是應該也要push中選會，而不是像你的報告裡所寫要再看看他們怎麼做？ 陳部長威仁：中選會是獨立機關。 周委員倪安：但你的建議，他們應該是可以…… 陳部長威仁：現在兩個機關的建議好像沒有什麼衝突。 周委員倪安：所以過去沒有做的，並不代表未來不做。車輪是一直往前進的，我們希望可以做到更公平、更公開的選舉。部長知道中華民國來臺灣以後的第一次選舉是什麼時候嗎？ 陳部長威仁：抱歉，我沒有研究。 周委員倪安：劉副主委知道嗎？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。如果要講的話，第一屆國大代表選舉在民國35年就有了。 周委員倪安：民國35年在中國選舉嗎？ 劉副主任委員義周：不是，臺灣第一次選舉就有了。 周委員倪安：民國35年，臺灣是中華民國管的嗎？ 劉副主任委員義周：35年的時候是啊！ 周委員倪安：民國35年的時候，臺灣是中華民國管的？中華民國是哪一年到臺灣？ 劉副主任委員義周：我要講的是中國於1946年的確在大陸有他們的選舉沒有錯，但在同一時期台灣就已經舉辦了立法委員的選舉。因為你要談的是…… 周委員倪安：台灣那個時候還是日本國，台灣人民當時的國籍還是日本，他們怎麼可能跑去中國選立法委員？ 劉副主任委員義周：1946年時日本人已經回去了。 周委員倪安：1946年日本人已經回去了嗎？1945年8月15日是終戰，但中華民國政府是在1949年才播遷來台的不是嗎？ 劉副主任委員義周：但在1946年到1947年之間其實是有辦理…… 周委員倪安：請問你待在這個位置上多久了？你在中選會待了多久的時間？ 劉副主任委員義周：4年。 周委員倪安：副主委我跟你說，1950年7月第1屆的縣市議員選舉才由中華民國政府開始在台灣舉辦。 劉副主任委員義周：在台灣辦理地方性選舉是在那個時間沒有錯。 周委員倪安：你知不知道我們今天為什麼要討論這個問題？為什麼要有監票員，而且大家還這麼在乎監票員？也許你很疑惑，覺得委員為什麼還要問你這些過去的歷史問題，但我的長輩曾多次告訴我，國民黨在投票時作票，他們曾把整個箱子換掉，有時候電燈還會突然暗掉。另外，你剛剛也提到，有些監票員還會用手指捺印，領票的根本就不是當事人，這些狀況都是發生過的。 劉副主任委員義周：周委員，您所提到的這些例子我都瞭解，過去十幾年來…… 周委員倪安：你剛剛有說這十幾年來大家都很公正，我也相信沒有人想故意去作票和犯法，因為現在規定得更嚴格了。然而大家也都還有國民黨曾經作票過的記憶，這在台灣人民的心裡面，尤其是在老一輩人的心中這樣的印象都還是存在的，所以我們才會這麼care監票員的問題，所以我們希望在選舉時要有公正的監票員。 您在中選會擔任這個職位，而中選會就是要讓選舉達到公正的目標，然而我們也知道有很多的監票員一做就是十幾二十年，不管哪一次選舉都是同一個人在當監票員。你們難道會不知道這個監票員的投票傾向？你們難道會不知道他腦袋裡在想些什麼嗎？我覺得在這點上，你們就不夠誠懇了。台灣過去在國民黨統治的情況下，就連大部分的老師也都去當國民黨的黨員了，很多公務員都必須加入國民黨才可以升官發財，就算不談發財，但也要入黨後才有辦法在官位上步步高升，這樣老師才能變校長，這些都是人盡皆知的事，也因此我們今天才會這麼care監票員的這個部分。 剛剛有委員提到，這是在幫某位候選人的忙，但我卻不這麼認為，因為我認為如果中選會沒有把監票的工作做好的話，那樣就表示國民黨有鬼，國民黨想要作弊，是不是這樣？你們就是會讓人民有這樣的感覺，因此你們就應該要想辦法把選舉變得公正，要達到這個目標，你們可以開放監票，也就是做到本黨所提的第五十九條允許提出監票員。至於相關經費的部分，我想就算你們要動支第一預備金或第二預備金也都是可以的。如果你們確定要做的話，我認為錢就不是問題，你們也別推稱是各地方的問題，中央其實是可以協助地方的。 劉副主任委員義周：我們在經費上其實是沒有辦法做的。 周委員倪安：今天你的角色就是要想辦法將選舉辦得公正、公開，包括整個投開票的SOP。其實之前好幾次選舉結束後，都有很多選民跑來跟本席反映：選舉的計票方式很奇怪，為什麼計票的時候，工作人員要背對著人民？這樣我怎麼知道你們在計票的時候，有沒有偷偷在灌票呢？人民既然有這樣的疑惑，中選會就應該去解開這樣的疑惑嘛！不然人民就會認為你們在作弊。 劉副主任委員義周：周委員，我瞭解您的意思。中選會的任務確實要把所有的選舉辦理得非常公平、公開與公正，所以我們在準備選務時，在這方面也有很嚴格的要求。至於你剛剛所提的部分，我覺得那些都是在政黨還沒有輪替以前的事情，現在的台灣其實各縣市是由不同的政黨在執政的，所以我們唯一可以做的事就是按照法律來…… 周委員倪安：我請問副主委，請問你是哪裡人？ 劉副主任委員義周：雲林。 周委員倪安：你是雲林人，但你都住在台北，所以你是不是都在台北投票？ 劉副主任委員義周：是的。 周委員倪安：其實你住在北部可能不知道，像北部這邊屬於城市的部分在投開票的時候比較沒有問題，但是你有去看過那些鄉鎮市的投開票所嗎？我覺得那些小地方，居民在投票的時候其實是有被監視的。因為他們的範圍很小，在鄰里間大家都十分熟識，誰有沒有去投票，大家也都知道，所以這個部分跟你住在都市的感覺其實是很不一樣的。 劉副主任委員義周：我瞭解。 周委員倪安：中選會對各地的選舉品質都要有所保障，讓人民不要害怕投票，也不要讓人有種「我知道你就是希望我投給誰」的感覺。因此，對於這個部分，我們每一年、每一天都要思考如何讓選舉變得更為公正。 其實在我們的提案中，我們就有提到希望中選會在第五十九條的部分，同意讓大專院校年滿18歲的學生可以擔任監票員的工作。對於這一條的修改，你有什麼想法嗎？ 劉副主任委員義周：因為投票屬於成年人才可做的事，如果要讓18歲的學生參與，這可能會牽涉到修憲的問題，對此我們是沒有意見的。因此，只要憲法修定之後，我們就會按照這個規矩或標準去做。 周委員倪安：對於監票員的部分，其實不必去理會他有沒有成年，因為18歲也算是成熟了，畢竟人家也上了大學。當然，我們也不可能都跑去找18歲的人來擔任監票員，只是就這個法律而言，因為你也知道要修改憲法是很困難的，要動中華民國憲法在現在幾乎是完全不可能的事情，但若要鼓勵年輕人做決定和參與政治的工作，讓他們多多瞭解，同時讓他們可以對公眾的事情表達意見的話，其實是可以讓他們觀摩選舉的過程，我認為這是我們應該要去鼓勵他們做的。因此，將監票員的年歲下限改到18歲，跟你所提到的「成年」問題，其實是沒有關係的。事實上並不是成年的人就不會做出很愚蠢的事情，也不代表18歲的人就沒有辦法擔任監票員的工作。 劉副主任委員義周：但是我認為，法律還是要有一致的標準，因為其基礎是來自憲法，因此這就要從修憲去處理。 周委員倪安：好，謝謝。 主席：請邱委員文彥發言。（不在場）邱委員不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。其實剛剛已經有很多委員提過了，其中國民黨的委員有特別提到相關的經費要增加多少等等問題，但事實上李俊俋委員剛剛也有談到，其實預算與人數都不是問題。因為即使我們算出最後要增加多少人，這樣的選舉方式並非涵蓋所有的地方選舉，只有規定立法委員、直轄市與縣市長等選舉才適用。目前在直轄市會推出的候選人中，以無黨籍也就是以個人名義出來選的人有很多嗎？事實上是有限的，增加的成本也是有限的。在這種情形之下，即使修法會增加很多成本，但是我們要看到，所謂的成本不是只有有形的成本，還要去看選舉不公正的結果，造成後續驗票時所生社會及政治的成本，這個成本才是更高的。我相信大家都記憶猶新，2004年由陳水扁跟連戰參選的總統大選，由於連戰不服氣而要求驗票，因此那時候連全國的律師都投入了驗票工作，那時投入的錢才真的多，那才是真正的社會成本。反觀修法只是增加一點點的錢，這算什麼？因為選舉不公平、不公正，造成後面驗票所生的社會跟政治的成本以及社會動盪，這才是真正的成本。因此我們覺得預算及成本的問題根本不應該列入考量，選舉最重要的就是公平、公正，不是嗎？請問劉副主任委員有什麼看法？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。我們當然知道公平、公開、公正是最重要的，這也是我們要盡力維持的。關於預算的部分，確實不是我們自己能做決定的。 尤委員美女：那都是可以克服的，對不對？ 劉副主任委員義周：要跟地方協調才可以。 尤委員美女：那是技術的層面。法律規定選舉就是要公開透明，這是最清楚的。 劉副主任委員義周：這一點沒有問題，我們都有在做。 尤委員美女：這是一個基本的原則，也是基本的價值。我們要達到這樣的基本價值，然而在選舉的時候，有政黨提名的人就可以有監票員，不是政黨提名的人就沒有，你說這樣子公平嗎？剛剛委員說修正條文是柯文哲條款，但是不管條文是不是柯文哲條款，我們還有馮光遠，另外嘉義市最近剛好蕭淑麗退出，不然他也需要適用。其次，如果國民黨不提名黃景泰，結果他出來參選的話，黃景泰也要適用。所以事實上修正條文根本不是柯文哲條款，所有不是經過政黨提名的人都適用。在彰化的話還有可能會是黃文玲條款。除非你說不是經過政黨提名的人不用繳保證金，不然這些人既然繳同樣的保證金、盡同樣的義務，為什麼不能夠享有同樣的權利？ 監票員在投開所裡的重要性在哪裡？他是廢票的決定者。在一個投票所，選票到底是不是廢票由誰來決定？2004年的驗票就是在決定選票到底是不是廢票。我們花了多少的時間、精力及成本在那裡驗票？為了避免各個投票所隨隨便便說選票是廢票，假如是自己的就說是有效票，是政敵的就說是廢票，因此要讓每一個投票所裡面，都有所有政黨還有獨立參選人自己的監票員或監察人在那裡，這樣的話大家都沒話說。如果「內監」符合公平正義的話，各個政黨就不需要再花錢找「外監」。國民黨有錢，每一個人都可以花錢去找外監，可是民進黨沒錢，沒有辦法找外監，結果有很多投票所因為沒有外監，導致很多選民抱怨民進黨在幹什麼，連外監都沒有派，如此一來每一個投票所都會作票。不管有沒有作票，這是人民真實的感受。當選務沒有辦法得到人民的信任、內部的監察員沒有辦法客觀公正，甚至在整個制度的設計上是不公平的時候，花費的社會成本是更高的。即使中選會說已經客觀、公正、公開、透明，可是制度是不公平的，你再怎麼樣講、再怎麼樣的費盡口舌，你就是沒有辦法告訴選民這是一場公開、透明、公正的選舉。就像這次針對監委的投票，我們終於好不容易讓國民黨能接受不亮票、不監票，後來就會看到真正呈現出來的結果是什麼。立法院必須走上選舉制度公開、透明、公正的路，因此我們期待中選會在這次的修法能有所作為。 我們為什麼要在臨時會提出草案，就是希望未來的選舉，都是一場公開、透明、公正的選舉。剛剛國民黨的委員提到，以前人家都沒有抱怨，現在為什麼為了柯文哲修法？以前的人沒有抱怨，有一種可能是民智未開，另外一種可能是他認為抱怨也沒有用。今天在這個時機提出修法，是因為學運出來了，所有的人民都在監看，所有的人民都要求公開、公平、公正。我們要知道，公開、透明、公正是現在全民最大的需求。為什麼太陽花學運要出來？是因為服貿黑箱作業，政府不讓人民知道政策到底是怎麼形成的，以及決議是怎麼樣作成的。又譬如航空城為什麼鬧成那麼大，就是因為政府在都委會裡的審議不公開、不透明，甚至不讓記者報導。民主國家最要求的就是程序正義，程序正義最基本的就是公開、透明、公平、公正。在這樣的情況下，不管花多少成本都要推動，更何況事實上成本是非常有限的。 你剛剛有提到，我們要把它弄成一個pool，由各個政黨提名，然後候選人也提名並且再去抽籤，每一個處所只有兩個人。我反對這樣的方式，因為那樣的結果，投開票所裡面可能是政黨的人，也可能不是政黨的，至少有候選人沒有他的監察員在裡面。我們應該讓每一個投開票所都有各個不同政黨以及獨立參選人推薦的人在裡面。同一個政黨只能推薦一個人，不同政黨共同推薦的話也只能推薦一個人，獨立參選的人也推薦一個人；人數真的太多的時候就用公開、透明、公正的方式抽籤，這也是一個可以解決的方式。我不相信會有太多人，因為這一次修法只有在立法委員跟直轄縣市長選舉，而且到目前為止，直轄縣市長的獨立參選人還是非常有限的。我們希望法案能夠迅速通過，使這次的選舉，真的能夠達到讓選舉制度再邁進一步的結果。 主席：因為已經10點43分了，因此我們截止登記。 請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。我有看到陳部長的報告，你們基本上都是朝正面的方向。參政權是憲法所保障的人民權利，然而當時第五十九條第三項第一款規定，由在全國不分區或僑選立委得票5%的政黨推薦，這樣的規定，某種程度剝奪了獨立參選人監票方面公平的權利。部長主張在執行方面會尊重中選會，而且樂觀其成，是嗎？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。是的。 李委員應元：請問劉副主任委員，在高玉樹和周百鍊選台北市市長那一次的選舉中，政黨候選人是誰？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。周百鍊。 李委員應元：謝謝，那高玉樹先生是無黨籍的嗎？ 劉副主任委員義周：對。 李委員應元：那一次監票的狀況怎麼樣？ 劉副主任委員義周：詳細情形我不是那麼清楚。 李委員應元：不記得沒有關係，那是很久以前的事了。其次，尤美女委員有講到，2004年台灣經歷了一場勢必能讓全世界矚目的總統大選，選舉結果的差距算是非常小，在0.228%左右，約兩萬多票，後來為了讓全民能夠信服，幾乎每一張票都重新驗票。是不是有經歷這個過程？ 劉副主任委員義周：對。 李委員應元：那樣的過程讓全民能夠相信。經過驗票之後廢票增加多少？對於選票變動的情況，假如你記不起來但是同仁有資料的話，請在這10分鐘之間準備，讓你們補充一下。 劉副主任委員義周：李委員提到的廢票可以分成兩種情形，在2004年選舉廢票增加的原因是，因為當時規定蓋圈選章的地方一定要在…… 李委員應元：就是蓋圈選章的地方一定要在框框裡面，不可以蓋在人頭上面？ 劉副主任委員義周：對，對。 李委員應元：很多鄉下人把圈選章蓋在人頭上面。 劉副主任委員義周：對，就是這樣。 李委員應元：那個改變導致有很多廢票，後來經過驗票的結果，就是全國每一個票匭都重新驗票之後，選票的變化大概有多少？ 劉副主任委員義周：應該沒有多少。 李委員應元：有沒有哪一位同仁能夠說明一下？譬如陳水扁總統、呂秀蓮副總統這一組候選人多了多少票？連戰先生、宋楚瑜先生這一組候選人多了多少票？還是減少多少票？這幾個數字如果有資料麻煩補充一下。市長選舉的情況我們不記得了，但是2004年的選舉是全民記憶猶新的，所以監票公正性的價值是非常高的。我們不是說預算不重要，但是就單一職務的選舉不管直轄市長或縣市長，最多就是七組人馬，歷史上只有這麼一次，單一候選人的情況雖然不多，但是比5、6、7位候選人的情況還多，這種極端的狀況不多，因為有保證金限制的門檻，不是隨便人就可以參選。有時候講起民進黨派外監的事情，我自己都覺得很「漏氣」，單單派外監不一定派得出來，不是有錢就可以做事情。一方面是沒有錢，另一方面是不一定找得到人，因為沒有人剛好一整天可以守住投開票所的地方，沒有那麼簡單，所以不是任何一個人都可以做到這樣，即使你給他權力，也不一定能夠派得出人。如果最壞最壞的狀況真的是經費有問題，這麼重大的選務，全國人民都同意公平公正的價值，要求行政院動用第二預備金也不是問題，真的有需要的時候，這個經費不超過1億元，不算什麼大錢。我們之所以反覆論證預算不是問題，在執行面上也不是問題，我肯定中選會在兩年前（101年）已經開始就這個部分做研議，因為社會愈來愈多元，所以監票是值得肯定的。 民進黨黨團或幾位委員提出來的版本，甚至台聯黨團提出來的第六十二條修正草案，經費都沒有問題，只是修改立法委員為公職人員，第六十二條是很單純的吧？ 劉副主任委員義周：增列黨籍的部分滿單純的，如果立法院有共識，我們在選務上調整應該沒有太大問題…… 李委員應元：也很簡單？ 劉副主任委員義周：現有的規定就…… 李委員應元：現有的規定就可以處理，那很好，至少先執行，好的事情就去做，對的事情就去做，民主政治不可能一次就把所有的問題都解決，連憲法都與時俱轉，當然通過憲法修正的門檻比較高。像這樣的選罷法，要讓公正性愈來愈清楚，讓憲法所保障每一位國民的參政權都得到保障，這種對的事情應該去做，你覺得怎麼樣？ 劉副主任委員義周：我同意委員說的目標部分，我們確實努力在做，剛剛你舉2004年的例子，我再補充一下。這幾年來也是有很多候選人在選後提出重新驗票的案例，除了有一次我們認為選務人員有疏忽之外，其他的驗票統統維持原來的結果。我想用這一點事實來跟委員說明，在過去的這十幾年前，我們非常有信心，工作人員是非常公平公正的…… 李委員應元：這一點我們肯定，但是也有類似黃信介先生所謂的「元帥東征」，這不是太久以前的事情。我們當然肯定選務人員是公正的，而且愈來愈好，像周倪安委員所講的，20、30年前某種程度的黑箱作業，現在幾乎沒有，這一點我們肯定，如果我們用制度來保障，不是更好嗎？第五十九條第一項的規定，你們願意接受至少二位監察員的設計，是先進的制度，這是民進黨黨團的提案；還有第三項第一款也值得參酌，請大家一起來努力。 劉副主任委員義周：李委員剛剛提的問題，有一個地方我們是這樣來做，我們考慮的是制度，沒有考慮個別具體的案例是什麼。 李委員應元：那當然。 劉副主任委員義周：我們確實是在考慮制度的設計。 李委員應元：我支持，我們就用制度來處理，讓每一位合格的候選人都有推派監票員的權利。謝謝！ 主席：請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。 請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教中選會副主委，台聯黨團這一次有提出選罷法第六十二條修正草案，內政部的意見在報告裡面說，他們敬表同意，願意配合。現在的問題可能在中選會，對於選罷法第六十二條的修正，台聯黨團主張增列政黨標識，中選會認為會排擠其他欄位的空間，我不知道這樣子的答復是根據什麼？真的不可以克服嗎？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。這是一個事實的陳述，因為增加一欄確實會壓縮其他欄位的空間，但是我沒有講不能克服。其實我們可以根據立法院最後的共識，在選務上做調整，這是沒有問題的。 賴委員振昌：你只是表達有這個可能，但是你們不認為一定不能增列政黨標識。針對你這句話，如果你回應會怎麼樣怎麼樣，我已經把道具拿過來了，這是昨天監察院院長的選票，這一張選票還有那麼多空間，要怎麼排擠對誰來講都說不過去。院長是單一候選人，監察委員是27人，以印這麼多候選人的選票來講，有天有地的，甚至字體再縮小一號，我相信空間還是有無限的可能。既然你剛才的答案是同意的，這些問題就不用再講了，要不然我會質疑公家機關的辦事態度是這樣子嗎？ 劉副主任委員義周：不是，不是，我們只是點出來這裡面會有什麼變化，基本上，我們在選務上…… 賴委員振昌：你是認為，我們主張要增列政黨標識是沒有問題的？ 劉副主任委員義周：可以做，就是選票上要調整。 賴委員振昌：技術上也沒有問題？ 劉副主任委員義周：技術上可以做。 賴委員振昌：台聯黨團提出增列政黨標識，這是非常中性主張，完全沒有牽涉意識形態或為了各個政黨的利益。選罷法第六十二條現行條文規定「經政黨推薦之立法委員選舉候選人……」，中央的選舉已經有政黨標識，反而地方選舉就排除在外。這一次我們要求要增加的是，只有把「立法委員」改為「公職人員」，就涵蓋中央與地方公職人員的選舉。我們要向國人說明的是，只是為了讓我們的選舉能更為周延，對這一點，我希望你們能利用機會跟國人作一說明，亦即我們台聯提出這樣的主張，出發點與目的是希望未來的選舉不要變成一國兩制，讓中央的立法委員選舉可以有政黨的標識，至於地方選舉就不允許有這樣的動作，既然剛才中選會副主委已表示此在技術上不成問題，內政部的意見也是敬表同意，在此情況下，我們就更沒有不做這樣改變的道理，以上是我個人對這件事所做的表達，我覺得很欣慰的是，不管是委員同仁或是行政部門對此都有這樣的共識，所以雖然我發言的時間還沒有到，但我就質詢到此，謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教中選會劉副主委一項數據，就是有關歷年來每次選舉各個投開票所監察員實際到位的情形，因為按照現行規定只有政黨才可以推派，但實際上政黨是不是百分之百都有推派？還是有一些准予推派而政黨卻沒有推派？中選會有沒有做過這方面的統計？ 主席：請中選會劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：主席、各位委員。有關這部分，容我請法政處賴處長作一說明。 主席：請中選會法政處賴處長說明。 賴處長錦珖：主席、各位委員。我們沒有這部分的統計。 許委員添財：你們為什麼沒有做這部分的統計？ 賴處長錦珖：政黨所推派的人員必須是參加過講習者…… 許委員添財：從參加講習到被政黨推派出去，並實際出席完成選舉監票任務者，中選會應該做好這部分人數的統計，否則對台灣是否真正實踐民主政治還是在程序上很隨便，我們當然會打一個很大的問號。請在場人員不要亂關燈，以前就是利用關燈來作票，這讓我想起在1992年回國時拜訪國小教過我的黃老師，他要我出來參選，我當時曾問他為什麼講這句話，後來才得知他那時候已不再幫國民黨作票了，所以他認為我有機會當選，他人現在還住在村子裡，可以說相關人證物證都在，印證台灣的民主政治就是這樣發展過來的。當然我們也不要老是在計較過去如何如何，因為人類發展的歷程有些快有些則很慢，雖然我對台灣民主政治現況非常不滿意、很失望，所以我的要求不會太嚴格，但我非常不解的是，台灣民主政治怎麼會搞成這樣！光是選舉的流程就有一大堆問題，這也是我為什麼一開始就問你每次選舉監察員到底有多少位出席的原因，沒有出席的監察員為什麼可以不到位？你們為什麼不對此進行檢討？尤其是候選人，即使是政黨推薦的，但其財力相當薄弱，對黨員不僅不具約束力與影響力，對自己能否當選也更沒有把握，在此情況下，政黨所推派的監察員就很隨便，甚至政黨也派不出足夠的監察員，正是有這樣的政黨、候選人，才讓台灣的選舉制度走下坡；我之所以提出這個問題，就是希望你們做好這方面的統計，並據以檢討台灣的民主政治該如何改進才能達到公平、合理、效率提升並永續發展。 坦白說，今天我們能立足在台灣這塊土地上，主要仰賴民主政治的推動，如果我們不好好永續經營，很可能就會讓台灣的民主政治變成曇花一現，過去台北就曾出現民主國，也不就是曇花一現嗎？所以，這是一個很嚴肅的課題。 過去為什麼會設計個人可以獨立參選，但只有政黨才能推派監察員？是否因為當時的政黨想聯合起來欺壓黨外人士，還是思考不周的原因？你們總要把這個歷史背景跟我們交代一下吧！總該有學者研究這方面的問題吧！ 劉副主任委員義周：原來在行政部門提案時並沒有提出這個條文的修正。 許委員添財：後來是誰決定要提出修正的？ 劉副主任委員義周：是兩大黨協商出來的。 許委員添財：兩大黨為什麼要決定這樣做？ 劉副主任委員義周：我不知道。 許委員添財：你應該繼續追問下去，不是嗎？行政與立法應該相互制衡，如果國會腐敗、利益勾結，行政部門也應基於照顧全民利益挺身而出，絕非只關心自己有沒有官位做、預算會不會通過，完全無視於國會亂搞，因為民主政治可貴之處就在於三權制衡、向人民負責。 劉副主任委員義周：我們非常同意許委員的看法，所以在兩年前我們就提案要對這個條文作一修正。 許委員添財：如果照這樣修改，獨立候選人可以選派監察員，請問副主委，這個條文是否可以通過？ 劉副主任委員義周：可以通過，不過在選派監察員的人數上，我們希望所有候選人選派的監察員都能非常平均。 許委員添財：只要你們在立場上、原則上同意所有候選人都能平等地選派監察員就好，至於其他部分都是技術問題。 劉副主任委員義周：對這一點我們很清楚。 許委員添財：我認為台灣不要非學美國民主政治不可，我們要知道，美國沒有里長與鄰長，這乃是從日據時期保甲制度遺留到今天的制度，里長與鄰長被日本政府當成統治人民的工具，在經過民主化的過程之後，已深化為草根化，成為台灣民主政治的基礎，但是良莠不齊，記得過去在買票非常盛行的時候，就連你們盛讚為民主勝地的台南所發生的荒謬怪誕買票行為都多得嚇死人，到1992年我從國外回來，選舉買票的行為還是十分盛行，特別是投票日中午時間最忙，因為這個時候場內場外都有候選人的人，他們可以估算出哪一鄰還有多少人沒有出來投票，因為他們很清楚在哪一鄰買了多少票，如果投票人的人數不如預期，他們就前往載人，加上當地很多農民中午工作回來，馬上就被候選人的人載去投票，所以投票日當天中午一過，在投票所通常都會有一波人潮，從這裡我們可以清楚看見，台灣的民主政治就是本地（local）的政治，理論上是可以拿世界最進步的選舉制度來思考或作為參考，但就實務上而言，中選會一定要深入了解我們自己的選舉實務，這樣才能了解到底在哪裡出現問題，哪些地方該力求改進，中選會就是要做這些了解、統計與研究的工作，否則你們只是一個政黨酬庸的機構，或是更一步成為政黨的家奴，兩黨關係如果還好的話，中選會將淪為分贓的單位，假如兩黨惡鬥，我們的民主政治就沒有希望了！我認為中選會獨立運作的價值與精神就在這裡，你們應該針對國內的選舉實務好好研究如何改進，難道不是這樣嗎？綜觀目前各項選務，有哪些選務是中立的？只是程度不同而已！ 劉副主任委員義周：國內現在各項選務都非常中立！ 許委員添財：我當然希望中立，但你們哪有中立？我剛才已針對選務指出許多問題，你現在居然說「選務非常中立」，讓我覺得快要崩潰了！明明問題那麼多，你卻說「選務非常中立」，我看國內的民主政治根本沒有希望了！ 你們的問題這麼多，沒有希望了嘛！你說：「我們還在進步，好還要更好！」聽起來很好聽！「非常中立」，真的是非常中立嗎？不要說監察的人員，那一年阿扁總統在實施防衛性公投的時候，多少的選務人員在當場就表示公投是可以不投的？我那個時候當市長，有人跟我反映，我去勸導也沒有用，他們不聽我的，可笑到這種地步，怎麼可能是中立呢？如果是中立，中選會就應該要把這些人移送法辦，這個瀆職妨害選舉。 劉副主任委員義周：許委員，在制度上我們一定會力求…… 許委員添財：不要再說了！我要說的是在實務的執行上，制度是一回事，執行是另一回事，所以我說為什麼台灣在民主政治發展到今天我還是很失望。跟我們預期應有的進步情形落差太大，所以才要改進！所以我一開始就安慰你，不希望你反感，所以我說人類是漸進的，台灣是漸進的，但是我們希望快一點嘛！ 劉副主任委員義周：我沒有反感。 許委員添財：那你為什麼最後說「非常中立」，這四個字你一說出口，我對你的印象就全部打「X」，不信任你了！ 劉副主任委員義周：不會啦！ 許委員添財：是打官腔！說謊話！欺騙歷史，欺騙人民，欺騙國會！還講「非常中立」！ 劉副主任委員義周：我說的是最近的選舉…… 許委員添財：中選會就是公務員呀！我很希望在還沒有廢監察院之前，監察委員在選舉的時候，應該要好好的去看公務人員在執行選務的時候，有沒有中立、有沒有客觀、有沒有有效？你們要去檢查呀！ 監察的功能本來就有很多個，結果被你的國家發展到負面？真的，這也是民主政治台灣還在改進之一環呀！三權被搞成五院，整個民主體制被五馬分屍，我不能再講下去了，浪費大家的時間，大家心知肚明，你們要拿出良心對後代交代，謝謝。 主席：接下來登記發言的羅委員明才、蕭委員美琴、吳委員育昇、陳委員明文、葉委員津鈴、紀委員國棟、陳委員歐珀、吳委員育仁及張委員慶忠均不在場。所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢。本次會議作以下決定：「一、吳委員育昇提出書面意見，列入記錄，並刊登公報，請相關單位以書面答復。二、本日會議委員所提質詢未答復問題，請以書面答復。」 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇針對今日所欲審查之公職人員選舉罷免法第59條，有台北市參選人柯文哲先生認為現行法令，說自己沒辦法推薦監察員，等同剝奪無黨籍與小黨候選人權利。請問中選會，一個投開票所的管理員與監察員人數是否都是固定？若依照在野黨所提修法之《柯文哲條款》由候選人於各投開票所推薦一名監察員，是否會造成監察員人滿為患的問題，是否適宜套用到全國各項選舉上？就本席了解，本次選務工作監察員預計有1,700元津貼，若此次修法通過，中選會推估各地方政府會增加多少預算？特向中央選舉委員會提出書面質詢。 主席：現在進行逐條討論，並一併處理委員修正動議及提案。請宣讀。 一、黨團及委員提案條文部分： 民進黨黨團提案條文： 第五十九條　　投票所、開票所置主任監察員一人，監察員若干人，監察投票、開票工作。除候選人僅一人時，置監察員一人外，每一投票所、開票所至少應置監察員二人。 主任監察員須為現任公教人員，由選舉委員會洽請各級政府機關及公立學校推薦後遴派之；受洽請之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員，均不得拒絕。 監察員依下列方式推薦後，由選舉委員會審核派充之： 一、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉，由每位候選人於各投票所推薦監察員一人，但經政黨推薦之候選人，由推薦之政黨為之；二個以上政黨共同推薦候選人者，以一政黨計，並由政黨推薦書所填順序首位之政黨負責處理推薦事宜。 二、其他地方公職人員選舉則由候選人就所需人數平均推薦，但經政黨推薦之候選人，由推薦之政黨為之。如指定之監察員超過該投票所、開票所規定名額時，以抽籤定之。 三、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉與其他地方公職人員選舉同日舉行投票時，依第一款規定推薦。 投、開票所主任監察員、監察員不得全屬同一政黨。 各投票所推薦監察員不足額時，由選舉委員會公開招募遴選派充之。 監察員資格、推薦、公開招募遴選程序及服務之規則，由中央選舉委員會定之。 李委員俊俋等21人提案條文： 第五十九條　　投票所、開票所置主任監察員一人，監察員若干人，監察投票、開票工作。 主任監察員須為現任公教人員，由選舉委員會洽請各級政府機關及公立學校推薦後遴派之；受洽請之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員，均不得拒絕。 監察員依下列方式推薦後，由選舉委員會審核派充之： 一、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉，由各候選人各自推薦一人。但經政黨推薦之候選人，由其所屬最近一次全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉得票率達百分之二以上之政黨推薦，二個以上政黨共同推薦一組候選人者，以一政黨計，並由政黨推薦書所填順序首位之政黨負責處理推薦事宜。 二、其他地方公職人員選舉則由候選人就所需人數平均推薦，但經政黨推薦之候選人，由其所屬政黨推薦。如指定之監察員超過該投票所、開票所規定名額時，以抽籤定之。 三、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉與其他地方公職人員選舉同日舉行投票時，依第一款規定推薦。 候選人或政黨得就其所推薦之監察員，指定投票所、開票所，執行投票、開票監察工作。但投、開票所監察員不得全屬同一政黨推薦。 除候選人僅一人外，各投票所推薦不足二名之監察員時，由選舉委員會就下列人員遴派之： 一、地方公正人士。 二、各機關（構）、團體、學校人員。 三、大專校院成年學生。 監察員資格、推薦程序及服務之規則，由中央選舉委員會定之。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第五十九條　　投票所、開票所置主任監察員一人，監察員若干人，監察投票、開票工作。 主任監察員須為現任公教人員，由選舉委員會洽請各級政府機關及公立學校推薦後遴派之；受洽請之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員，均不得拒絕。 監察員依下列方式推薦後，由選舉委員會審核派充之： 一、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉，由推薦候選人之政黨及非政黨推薦之候選人，於各投票所推薦監察員一人。 二、其他地方公職人員選舉則由候選人就所需人數平均推薦，但經政黨推薦之候選人，由其所屬政黨推薦。如指定之監察員超過該投票所、開票所規定名額時，以抽籤定之。 三、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉與其他地方公職人員選舉同日舉行投票時，依第一款規定推薦。 候選人或政黨得就其所推薦之監察員，指定投票所、開票所，執行投票、開票監察工作。但投、開票所監察員不得全屬同一政黨推薦。 除候選人僅一人外，各投票所推薦不足二名之監察員時，由選舉委員會就下列人員遴派之： 一、以公益為目的之社團成員。 二、各機關（構）、團體、學校人員。 三、大專校院年滿十八歲學生。 監察員資格、推薦程序及服務之規則，由中央選舉委員會定之。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第六十二條　　選舉票由選舉委員會按選舉區，依下列各款規定印製、分發及應用： 一、區域、原住民立法委員及地方公職人員選舉，選舉票應刊印各候選人之號次、姓名及相片；經政黨推薦之公職人員選舉候選人，應同時刊印推薦該候選人之政黨名稱；非經政黨推薦之候選人，刊印無。 二、全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉，選舉票應刊印政黨之號次、標章及名稱。 前項第二款之政黨標章，以經中央主管機關備案者為限；未經備案者不予刊登。 第一項選舉票，由直轄市、縣（市）選舉委員會依中央選舉委員會規定之式樣及顏色印製，並由監察小組委員到場監印，於投票日前一日交各該投票所主任管理員會同主任監察員當眾點清。 二、修正動議部分： 邱委員議瑩等所提修正動議： 修正動議 民進黨團 台聯 李俊俋 現行條文 第五十九條　投票所、開票所置主任監察員一人，監察員若干人、監察投票、開票工作。 主任監察員須為現任公教人員，由選舉委員會洽請各級政府機關及公立學校推薦後遴派之；受洽請之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員。均不得拒絕。 中央選情中心、各鄉（鎮、市、區）選務作業中心（以下簡稱中心），置監察員若干人，監察計票工作。 除候選人僅一人時，置監察員一人外，每一投票所、開票所及中心至少應置監察員二人。 監察員依下列方式推薦後，由選舉委員會審核派充之： 一、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉，由每位候選人於各投票所及中心推薦監察員一人，但經政黨推薦之候選人，由推薦之政黨為之；二個以上政黨共同推薦候選人者，以一政黨計，並由政黨推薦書所填順序首位之政黨負責處理推薦事宜。 二、其他地方公職人員主管釗由候選人就所需人數平均推薦，但經政黨推薦之候選人，由推薦之政黨為之。如指定之監察員超過該投票所、開票所及中心規定名額時，以抽籤定之。 三、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉與其他地方公職人員選舉同日舉行投票時，依第一款規定推薦。 各投、開票所及中心主任監察員、監察員不得全屬同一政黨。 各投票所及中心推薦監察員不足額時，由選舉委員會就下列人員公開招募遴選派充之： 一、以公益為目的之社團成員。 二、各機關（構）、團體、學校人員。 三、大專校院年滿十八歲學生。 監察員資格、推薦、公開招募遴選程序及服務之規則，由中央選舉委員會定之。 第五十九條　投票所、開票所置主任監察員一人，監察員若干人，監察投票、開票工作。除候選人僅一人時，置監察員一人外，每一投票所、開票所至少應置監察員二人。 主任監察員須為現任公教人員，由選舉委員會洽請各級政府機關及公立學校推薦後遴派之；受洽請之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員，均不得拒絕。 監察員依下列方式推薦後，由選舉委員會審核派充之： 一、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉，由每位候選人於各投票所推薦監察員一人，但經政黨推薦之候選人，由推薦之政黨為之；二個以上政黨共同推薦候選人者，以一政黨計，並由政黨推薦書所填順序首位之政黨負責處理推薦事宜。 二、其他地方公職人員選舉則由候選人就所需人數平均推薦，但經政黨推薦之候選人，由推薦之政黨為之。如指定之監察員超過該投票所、開票所規定名額時，以抽籤定之。 三、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉與其他地方公職人員選舉同日舉行投票時，依第一款規定推薦。 投、開票所主任監察員、監察員不得全屬同一政黨。 各投票所推薦監察員不足額時，由選舉委員會公開招募遴選派充之。 監察員資格、推薦、公開招募遴選程序及服務之規則，由中央選舉委員會定之。 第五十九條　投票所、開票所置主任監察員一人，監察員若干人，監察投票、開票工作。 主任監察員須為現任公教人員，由選舉委員會洽請各級政府機關及公立學校推薦後遴派之；受洽請之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員，均不得拒絕。 　　監察員依下列方式推薦後，由選舉委員會審核派充之： 一、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉，由推薦候選人之政黨及非政黨推薦之候選人，於各投票所推薦監察員一人。 二、其他地方公職人員選舉則由候選人就所需人數平均推薦，但經政黨推薦之候選人，由其所屬政黨推薦。如指定之監察員超過該投票所、開票所規定名額時，以抽籤定之。 三、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉與其他地方公職人員選舉同日舉行投票時，依第一款規定推薦。 候選人或政黨得就其所推薦之監察員，指定投票所、開票所，執行投票、開票工作。但投、開票所監察員不得全屬同一政黨。 除候選人僅一人外，各投票所推薦不足二名之監察員時，由選舉委員會就下列人員遴派之： 一、以公益為目的之社團成員。 二、各機關（構）、團體、學校人員。 三、大專校院年滿十八歲學生。 監察員資格、推薦程序及服務之規則，由中央選舉委員會定之。 第五十九條　投票所、開票所置主任監察員一人，監察員若干人，監察投票、開票工作。 主任監察員須為現任公教人員，由選舉委員會洽請各級政府機關及公立學校推薦後遴派之；受洽請之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員，均不得拒絕。 監察員依下列方式推薦後，由選舉委員會審核派充之： 一、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉，由各候選人各自推薦一人。但經政黨推薦之候選人，由其所屬最近一次全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉得票率達百分之二以上之政黨推薦，二個以上政黨共同推薦一組候選人者，以一政黨計，並由政黨推薦書所填順序首位之政黨負責處理推薦事宜。 二、其他地方公職人員選舉則由候選人就所需人數平均推薦，但經政黨推薦之候選人，由其所屬政黨推薦。如指定之監察員超過該投票所、開票所規定名額時，以抽籤定之。 三、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉與其他地方公職人員選舉同日舉行投票時，依第一款規定推薦。 候選人或政黨得就其所推薦之監察員，指定投票所、開票所，執行投票、開票監察工作。但投、開票所監察員不得全屬同一政黨推薦。 除候選人僅一人外，各投票所推薦不足二名之監察員時，由選舉委員會就下列人員遴派之： 一、地方公正人士。 二、各機關（構）、團體、學校人員。 三、大專校院成年學生。 監察員資格、推薦程序及服務之規則，由中央選舉委員會定之。 第五十九條　投票所、開票所置主任監察員一人，監察員若干人，監察投票、開票工作。 主任監察員須為現任公教人員，由選舉委員會洽請各級政府機關及公立學校推薦後遴派之；受洽請之政府機關、公立學校及受遴派之政府機關職員、學校教職員，均不得拒絕。 監察員依下列方式推薦後，由選舉委員會審核派充之： 一、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉，僅由推薦候選人且其最近一次全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉得票率達百分之五以上之政黨，於各投票所推薦監察員一人。 二、其他地方公職人員選舉則由候選人就所需人數平均推薦，但經政黨推薦之候選人，由其所屬政黨推薦。如指定之監察員超過該投票所、開票所規定名額時，以抽籤定之。 三、立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉與其他地方公職人員選舉同日舉行投票時，依第一款規定推薦。 候選人或政黨得就其所推薦之監察員，指定投票所、開票所，執行投票、開票監察工作。但投、開票所監察員不得全屬同一政黨推薦。 除候選人僅一人外，各投票所推薦不足二名之監察員時，由選舉委員會就下列人員遴派之： 一、地方公正人士。 二、各機關（構）、團體、學校人員。 三、大專校院成年學生。 監察員資格、推薦程序及服務之規則，由中央選舉委員會定之。 提案人：邱議瑩　　段宜康　　李俊俋　　陳其邁 周委員倪安等所提公職人員選舉罷免法第六十二條修正動議： 修正動議 台聯原提案修正條文 現行條文 第六十二條　選舉票由選舉委員會按選舉區，依下列各款規定印製、分發及應用： 一、區域、原住民立法委員及地方公職人員選舉，選舉票應刊印各候選人之號次、姓名及相片；經政黨推薦之公職人員選舉候選人，應同時刊印推薦該候選人之政黨標章及名稱；非經政黨推薦之候選人，刊印無。 二、全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉，選舉票應刊印政黨之號次、標章及名稱。 前項第二款之政黨標章，以經中央主管機關備案者為限；未經備案者不予刊登。 第一項選舉票，由直轄市、縣（市）選舉委員會依中央選舉委員會規定之式樣及顏色印製，並由監察小組委員到場監印，於投票日前一日交各該投票所主任管理員會同主任監察員當眾點清。 第六十二條　選舉票由選舉委員會按選舉區，依下列各款規定印製、分發及應用： 一、區域、原住民立法委員及地方公職人員選舉，選舉票應刊印各候選人之號次、姓名及相片；經政黨推薦之公職人員選舉候選人，應同時刊印推薦該候選人之政黨名稱；非經政黨推薦之候選人，刊印無。 二、全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉，選舉票應刊印政黨之號次、標章及名稱。 前項第二款之政黨標章，以經中央主管機關備案者為限；未經備案者不予刊登。 第一項選舉票，由直轄市、縣（市）選舉委員會依中央選舉委員會規定之式樣及顏色印製，並由監察小組委員到場監印，於投票日前一日交各該投票所主任管理員會同主任監察員當眾點清。 第六十二條　選舉票由選舉委員會按選舉區，依下列各款規定印製、分發及應用： 一、區域、原住民立法委員及地方公職人員選舉，選舉票應刊印各候選人之號次、姓名及相片；經政黨推薦之立法委員選舉候選人，應同時刊印推薦該候選人之政黨名稱；非經政黨推薦之候選人，刊印無。 二、全國不分區及僑居國外國民立法委員選舉，選舉票應刊印政黨之號次、標章及名稱。 前項第二款之政黨標章，以經中央主管機關備案者為限；未經備案者不予刊登。 第一項選舉票，由直轄市、縣（市）選舉委員會依中央選舉委員會規定之式樣及顏色印製，並由監察小組委員到場監印，於投票日前一日交各該投票所主任管理員會同主任監察員當眾點清。 提案人：周倪安　　賴振昌　　葉津鈴　　李俊俋　　段宜康　　邱議瑩　　陳其邁 三、委員臨時提案部分： 1、 依據現行公職人員選罷法第59條及投票所開票所監察員推薦及服務規則，並無相關監票員公開招募遴選方式相關規定，為提升我國的選舉透明程度並增進公民參與，監票員應以公開招募之方式遴選之，中央選舉委員應就相關法令進行研擬，以保障憲法賦予公民之參政權。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　邱議瑩　　尤美女 2、 按現行公職人員選罷法第59條及投票所開票所監察員推薦及服務規則，並無獨立公民監票員制度以及有關國際觀選員之相關規範，為確保憲法所賦予人民之參政權受有公平之對待，以維護選舉之公開、公平及公正，確保選舉結果正確，以及提升我國在國際之民主形象，提案要求中央選舉委員會就「獨立公民監票員」、「國際觀選團（員）」如何參與我國民主選舉，進行相關法規之研擬，並向內政委員會提出報告。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　尤美女　　段宜康 主席：報告委員會，現在進入逐條討論。本席徵詢在場委員意見，針對公職人員選舉罷免法第五十九條及第六十二條兩條條文，大家要先進行協商或是有委員要登記發言？ 蔡委員正元：（在席位上）每條我都反對。 主席：這個我知道。請問在場有沒有委員登記發言，還是我們直接進行協商？ 蔡委員正元：（在席位上）不要協商。 主席：假如沒有委員登記發言的話，我們就進行協商。 李委員俊俋：要本會委員才可以登記發言。 主席：沒關係。 蔡委員正元：（在席位上）每一條我都反對。 主席：好，我們就在台下協商。 蔡委員正元：（在席位上）每一條都反對，這真是欺人太甚！ （進行協商） 主席：現在針對公職人員選舉罷免法第五十九條及第六十二條兩條條文進行協商，我們先處理第五十九條條文，針對第五十九條條文委員有提出四個版本及李委員俊俋等所提修正動議，所以我們逐項處理。 本席先將第五十九條文修正內容聚焦，再逐一處理。一個是中央選情中心與鄉鎮選務中心可否增派監票員，從事監察計票工作？請問各位，有無異議？ 蔡委員正元：反對。 主席：請劉副主任委員說明。 劉副主任委員義周：我們覺得沒有必要。因為各投開票所都是當場公布開票結果，若開票過程有任何的問題，現場人員立即可得知哪裡出現問題，而計票中心只是處理計票程序，而且我們把所有的開票結果都送給各候選人，所以我認為無此必要。 李委員俊俋：請問計票中心設有監票員，這麼做有何困難？ 賴處長錦珖：因為我們現在已設選監小組委員，其皆有法定職掌，投票所監察員在投票所中有固定職掌，若我們遽然在選情中心設置監票員，相關人員如何執行監察工作？這恐怕會…… 李委員俊俋：選監小組與監票員相關規範列在哪裡？他們應該是由投開票所及選監小組推薦…… 賴處長錦珖：有關推薦規則主要是規範投開票所監察員…… 李委員俊俋：你所指的就是這個行政命令。 賴處長錦珖：對。此外，我們還有選監小組…… 李委員俊俋：我知道。我只是想了解你們在執行上有何困難之處？計票中心要看監票…… 賴處長錦珖：至於他的職掌是與選監小組相同或不同，這點我不太清楚。 李委員俊俋：由政黨的…… 蔡委員正元：選監小組是法務部…… 主席：現在可以派嗎？ 劉副主任委員義周：現在都是由選委會…… 主席：這其中沒有各政黨的代表？ 劉副主任委員義周：有。 主席：我們可否推薦選監小組成員？ 劉副主任委員義周：各政黨都有…… 蔡委員正元：這不要再花錢了，派一個人需花費1,700元，不如拿錢去買牛奶。 主席：斷奶了，還喝牛奶。 李委員俊俋：副主委，本席請教你有關計票中心派監票員有何困難？過去計票中心因為沒有派監票員，因此在2004年的情況非常的明顯，當時總統選舉的選票都是各投開票所將選票送至計票中心，所有的選票應該都經由計票小組看過，照理來說，這應該沒有問題，最後發現問題，所有選票還是要一票、一票的查明。我的問題很簡單，請問依照法規及實際運作上，計票中心讓各政黨或各候選人派監票員的作法，對你們而言有何困難？ 劉副主任委員義周：我覺得沒有必要，只要在第一線守住就可以了…… 李委員俊俋：有沒有必要不是由你們決定，而是由人民決定。本席要詢問你們的是，就你們實際從事選務工作的經驗而言，這麼做有何困難之處？ 劉副主任委員義周：我覺得沒有必要。 李委員俊俋：若我們作成決議，你們也要照做。事實上，有沒有必要是由我們決定，而不是你們來決定。我只是想要詢問你們，就你們以選務觀點來看，這麼做是否有困難？ 賴處長錦珖：在選監小組委員…… 主席：李委員的意思是，如果我們要求你們這麼做，選監小組將會有哪些困擾或增加哪些負擔，或是有可能增加作弊的風險？ 蔡委員正元：請問所有的計票是在選情中心從事計票工作，對不對？ 賴處長錦珖：計票主要工作是在各投開票所執行，各投開票所將各候選人得票結果再陳報選情中心…… 蔡委員正元：既然選情中心無票可計，為何還要派監察員從事計票工作？ 周委員倪安：曾經發生計票登記錯誤的情況，譬如某位候選人得票數為53票，結果票數陳報至區公所卻為35票，顯然計票與傳送得票數過程有誤差。 劉副主任委員義周：每次選舉有1萬5,000間投開票所，通常會有一、兩間投開票所發生問題，我們都是當天發現問題、立即更正。事實上，監督計票過程的人數滿多，當候選人發現他們所統計的票數與計票中心得票數不符時，他們會立即向我們反映…… 周委員倪安：雖然副主委說前往監督計票過程的人數滿多，像我自己參選過，我也沒辦法，沒有那個人力、組織，你講的狀況可能是這樣，比方國民黨，它有龐大的組織，當然這都沒問題啊！因為…… 劉副主任委員義周：跟國民黨沒關係，我的意思是每一個候選人都在關心選舉，可是就結果而言，每一個人周邊…… 周委員倪安：因為是在每一個開票所開票，對不對？一個學校裡面就有好幾個教室的開票所同時在開票了嘛！要每一間都有人，不見得是獨立參選人或者小黨，他們沒有這樣的人，這個時候你們的責任就更重了，要公正地把整個選務、開票的流程弄好。 劉副主任委員義周：對，就是完全公開的。我再強調一次，過去選舉的結果很少出現這種人為的疏忽，其實非常少。 蔡委員正元：副主委，就周委員講的例子，如果你們派監察員，是不是就能保證這種人為疏失不會發生？ 劉副主任委員義周：沒有辦法。我們覺得這個沒有必要。 蔡委員正元：所以派了是白派？ 劉副主任委員義周：在第一線的…… 莊處長國祥：委員講的是投票所的監察員。 主席：不，現在是講選情中心。 李委員俊俋：現在是計票中心的部分。 劉副主任委員義周：選情中心是沒有必要。 李委員俊俋：副主委，這個問題很簡單，我只問你，計票中心派監察員對你們來講有什麼困難？法規上有沒有限制絕對不可以或會有所妨礙等，再怎麼樣，派了監票員以後至少候選人沒有話講，不然就會像2004年發生的事一樣，每一個票所的計票都計得這麼清楚。也都有選監小組在那裡，到最後他們還是不甘願、要查票啊！所以，這很清楚，法規或實務上有沒有困難？我現在請教的是這個問題而已。 劉副主任委員義周：很簡單的原則，我是希望選務儘量簡單，沒有必要設計的東西我們為什麼要設計呢？可以在第一關做到那個…… 蔡委員正元：我了解。 李委員俊俋：你剛剛也說過了，第一關把關，其實每一關都層層把關，但是人為的疏忽沒有辦法避免，就這麼清楚！我們是問你們有什麼困難，就這樣而已。你光會跟我說：「沒有必要！」 蔡委員正元：跟副主委請教一下，2004年的驗票是你們決定就可以，還是由法院決定？ 劉副主任委員義周：法院。 蔡委員正元：如果法院決定不准驗票就不能驗票，是不是這樣子？ 莊處長國祥：可以聲請驗票…… 蔡委員正元：那也要法院核准嘛？ 莊處長國祥：對，跟法院聲請驗票。 蔡委員正元：不是說差千分之三以內的就可以驗票，還要有理由，對不對？ 莊處長國祥：只要差距在千分之三就可以聲請驗票。 蔡委員正元：所以，條件是千分之三，對不對？ 莊處長國祥：對。 蔡委員正元：法院要核定到底有沒有在千分之三以內，是不是？ 莊處長國祥：我們算給它。 蔡委員正元：你們算給它，法院來認定，看看有沒有爭議，對不對？2004年如果阿扁的肚皮沒有破的話，大概也不會驗票！現在李委員俊俋認為有必要，你認為沒必要，兩者的差距就在於要花多少錢，是不是？ 劉副主任委員義周：不是…… 蔡委員正元：我發覺那很重要，現在國家都要借錢來做事了。 劉副主任委員義周：我們在第一關做得到，我覺得可以…… 周委員倪安：副主委，我剛才講的就是這樣，在第一關，比方說他們是寫35票，袋子裝35票也都包好了，當他們回到區公所的時候，那邊登記成53票，流程還是錯了嘛！他們可能看反了，也不是故意的，但這時怎麼樣能夠確保正確度？ 劉副主任委員義周：派去了，他沒有辦法看…… 蔡委員正元：他說派了也沒辦法。 劉副主任委員義周：我跟周委員報告實際的狀況，過去如果發生像這樣的疏忽、錯誤的話，候選人或是其他的人告訴我們：「你們在現場公告的數字跟這個不一樣。」那我們就趕快回頭去查，當天就會查到、做更正，當天我們會問為什麼會出現這種情形，他們通常會告訴我們是key錯。 莊處長國祥：如果數字不對就無法輸入電腦，我們的電腦有設定…… 主席：提這個案子主要的原因在於，2012年1月14日晚上中選會的計票網站於9點3分跟9點6分時，蔡英文跟蘇嘉全的票數在3分的時候是六百多萬票，在6分的時候也是六百多萬票但票數減少，繼續開票下去票卻減少了。 蔡委員正元：網站key錯，是不是？ 主席：減少就是因為永和1616開票所登錄錯誤，然後你們經過自己的SOP程序又把它改過來，對不對？有這個事情，你記得嘛！ 劉副主任委員義周：對。我們在設計電腦程序的時候就有控制，發現錯誤就會馬上跟他們講：「你這樣錯了。」 主席：你們怎麼發現的？這是很明顯的錯誤嘛！ 蔡委員正元：召委是說，你們網站上出現的數字跟計票中心的電腦是相連的嗎？ 主席：他們登錄錯誤啦！ 莊處長國祥：連線的啊！他們那邊登錄之後就…… 蔡委員正元：一個投票所登錄，是所有投票所改了以後才跟著改的，是不是？ 劉副主任委員義周：最原始一定是他們錯誤…… 主席：沒有啦！那個時候媒體跟網路發現錯誤就馬上告訴你們，你們也看到了，所以就按照SOP程序去改，最後你們還發新聞稿說明到底那個時候是發生了什麼事情，對不對？我的意思是，你們依SOP程序到底是如何更正的？候選人一定也在看計票作業，有不對的地方馬上就會知道，所以如果我們有監票人在那裡，當然就可以馬上跟你們反映啊！假設我們在計票中心有監票人，看到電腦資料怪怪的或哪裡不對，就會告訴你們要查一下，也可以幫你們發現問題，這樣沒什麼不好！而且，假如在選情中心也只是多派一個人而已，牛奶少喝3杯、便當吃便宜一點的也可以啊！不要吃600元的便當，吃100元的就可以解決了。 劉副主任委員義周：真是人為的疏忽一定會發現。 主席：對，這個是疏忽嘛！是因為大家看到、有更正。 蔡委員正元：指派監察員也無法防止這個疏忽…… 主席：至少當時監察員發現錯誤的話可以馬上指正，如果他眼睛看那台電腦，發現蔡英文的票怎麼愈開愈少，當然要馬上告訴他們，及時就可以處理啊！ 蔡委員正元：每一次當場發現是在什麼情形之下？都是投票所發現的，對不對？ 主席：假如他們睜一隻眼、閉一隻眼，最後就是作票啊！ 劉副主任委員義周：最原始一定是投票所。 蔡委員正元：他現在是講，到底是監察員、投票所或誰，還是候選人發現的？ 主席：沒有啦！在電腦網路上看到開票數顛倒過來了。 莊處長國祥：投票所開完票後會張貼報告表，相同的一份報告表會送到選務作業中心去登錄票數，登打時有互校機制，如果票數無誤就打得進去，但如果把候選人的票數對調，每個候選人也都會注意投票所的得票數，他們就會講，如果投票所這邊主動發現可以馬上更正。上次投票所發現得票數有異常，他們會主動更正…… 主席：沒有啦！那時候在網路上看的票數也是減少，我們有在看。 莊處長國祥：地方上哪一個選務作業中心的得票數有錯誤，會傳一個報表到中央選情中心，經過我那邊簽字以後，我們是委外計票…… 主席：如果你說計票又委外，我愈聽愈恐怖。 劉副主任委員義周：電腦操作…… 莊處長國祥：不是，那是電腦操作，但是得票數更正…… 主席：要是計票中心派一個人的話還好，依蔡委員正元的說法，這又花不到多少牛奶錢，對不對？ 蔡委員正元：很多。 主席：不會，沒幾萬個，在中央選情中心讓總統候選人派一個人去，你們說這樣也不行、會困擾，我就想不透有什麼困擾。 蔡委員正元：現在是因為地方選舉也要適用，候選人很多，每個人都要派。 主席：不會，鄉鎮區選舉都是地方性的，要說高雄市6個行政區的話沒有幾個人，多7個…… 蔡委員正元：不是，候選人那麼多，每個人都要推，懂不懂？ 主席：可以派一個啊！誰要執政不知道啦…… 莊處長國祥：向委員報告，剛剛委員一直在問困難在哪邊，我另外再報告一下…… 主席：誰能執政還不知道，講快點就是這樣！改天若由民進黨執政，你們國民黨也…… 莊處長國祥：全國性投票大概有15,000個投票所、20萬個工作人員，當中有二分之一為現任公教，事實上很不容易找，對於年底選舉，每個選委會及鄉鎮公所都面臨投票所工作人員不好找的問題。 李委員俊俋：現在的修正動議是指計票中心，而計票中心是固定的，各縣市就是1個計票中心，這有什麼困難呢？ 蔡委員正元：不止！ 李委員俊俋：縣市選舉一定要回到…… 蔡委員正元：為中央選情中心以及各鄉鎮市區選務中心，而各鄉鎮市區總共有多少個？ 主席：邱文彥委員有沒有意見？ 黃司長麗馨：300個。 蔡委員正元：好，300個到底要派若干人？比照剛才的精神，無黨籍、有黨籍的候選人統統要派，這要怎麼擺平？全國有多少候選人？ 主席：這不能領錢，不用去考慮錢的問題，牛奶錢我幫你省下來了。 賴處長錦珖：這在法制上也有問題，監察員到底在執行什麼職務？是在執行選監小組的職務？還是投開票所？其職掌程序都沒有規定，說不定反而會增加弊端…… 主席：我們尊重一下蔡正元委員，他擔心牛奶錢，所以有關中央選情中心、各鄉鎮市區選務中心運作設監察員若干人不予支薪，這樣是否仍有意見？ 蔡委員正元：若不支薪我可以接受，那你們呢？有沒有必要？ 主席：各位委員都沒有意見，對不對？ 劉副主任委員義周：在法律上的職權是什麼？ 主席：就是監票，派代表去…… 蔡委員正元：不止不支薪，車馬費等其他費用都不能支用，不支酬勞！ 主席：好，這個可以，沒問題。 賴處長錦珖：沒有職務可能會干擾選務進行。 蔡委員正元：沒有職務會干擾選務進行？干擾選務進行是很嚴重的。 主席：那麼選監小組也有可能干擾選務進行，你怎麼這樣講？ 賴處長錦珖：不，那是法定職掌。 主席：就說監票的辦法要由你們訂定。 李委員俊俋：監察員訂下去後，就是法定職掌了…… 蔡委員正元：他們若有顧慮，那就保留。 主席：沒人有顧慮…… 蔡委員正元：有顧慮就保留！保留！ 主席：你只有顧慮牛奶錢而已，我現在就在幫你解決牛奶錢的問題。 蔡委員正元：他們有顧慮，我就跟著有顧慮，保留！ 李委員俊俋：大家都沒有意見。 蔡委員正元：我現在有意見了！ 李委員俊俋：你又不是本會委員。 蔡委員正元：我代表國民黨黨團。有意見！有意見！有意見！有意見！ 張委員慶忠：保留，協商一下。 李委員俊俋：現在就在協商了。 邱委員議瑩：現在就在協商。 張委員慶忠：送院會協商！ 主席：你的意見與蔡委員正元一樣？ 張委員慶忠：一樣！ 主席：你都沒有在聽，怎麼會跟他一樣？ 張委員慶忠：有！ 主席：你才剛來而已！ 張委員慶忠：有！本案送院會協商。 主席：牛奶錢都幫你們省下來了，如果去計票所就要付牛奶錢，但這並不用，所以是合理的，因為候選人一定要瞭解計票有沒有問題、有沒有作票。 邱委員議瑩：若不支薪，大家就沒意見了。 劉副主任委員義周：不，中選會有意見。 邱委員議瑩：並沒有增加公務預算，中選會太保守了，中選會什麼都有意見！劉副主委，你可能要接主委了，不要這麼保守！ 張委員慶忠：保留協商！ 李委員俊俋：大家都沒有意見，怎麼還保留協商？ 蔡委員正元：我有意見，保留協商！ 尤委員美女：劉副主委，你剛才說置監察員若干人，認為他們的職掌有疑問，但是這些監察員不是與前面的監察員一樣嗎？他們的職掌不是很清楚嗎？為什麼說他們的職掌有疑問？因為名稱一樣都是監察員，所以在中心的監察員也一樣是在觀看、檢視有沒有錯誤，這都是一樣的職掌，若沒有那些職掌，就不用在那裡做了…… 主席：監察員是在顧投票、開票這二項…… 尤委員美女：這要看你們原來的監察員遇有問題時要怎麼處理了…… 主席：而什麼是開票？是指計票結束才算是開票結束，開的票要記起來讓大家知道，這就是開票，而這也是監票的業務範圍，怎麼說這不是監票呢？ 尤委員美女：這是你們要以辦法去規定的，把它加進去就好了。 蔡委員正元：法定掌職不清楚的話，研究好之後再說，本案就送院會協商。 尤委員美女：這其實是監票的性質。 主席：監察員的職責是投票、開票，開票結束就要將票計在電腦，所以監察員的工作應該是到那個時間點才結束，這是合理的。 尤委員美女：上面寫著監察計票工作，所以他工作的唯一職掌就是這樣而已。 李委員俊俋：這有什麼困難？ 主席：不是這樣子嗎？你擔心牛奶錢，而我也幫你將牛奶錢省下來了。 尤委員美女：法條已清楚規定，他在選情中心只是監察計票工作。 蔡委員正元：支持劉副主委沒有必要的說法！ 尤委員美女：不是有選監小組嗎？ 李委員俊俋：若是這樣，中選會真的會被人家笑。 主席：開票結束就是計票結束，怎麼開票還沒有結束，監票就離場了…… 尤委員美女：現在加進去、將定位弄清楚就好了。 李委員俊俋：你們就承認監票員全都沒有必要，以後都不用選舉、都沒有必要…… 尤委員美女：可以加入一項文字，若有爭議是交由選監小組，在這裡區分出來就好了！你們現在擔心的只是職掌問題，並擔心與選監小組的職掌重疊，那就在條文增加一項，因為這裡已講得很清楚，是負責監察計票工作，你們若認為票的認定是選監小組的工作，在這裡區分就可以解決了！這是你們設置辦法的問題，你們回去再研究設置辦法，本來就是在法條通過後，就要接著研修設置辦法的。 主席：我維持一下秩序！國民黨的立場已經表達得很清楚了，本案先擱著並往下進行，不然…… 李委員俊俋：反正修正都不行就對了，是不是？ 主席：接著討論第二部分，按照修正動議第四項，除候選人僅一人時，置監察員一人外，每一投票所、開票所及中心至少應置監察員二人，請問各位有無意見？你們對中心有意見，至少二人部分就沒有意見吧？ 蔡委員正元：贊成中選會的意見。 主席：繼續進行第五項第一款，這有什麼問題？中選會是贊成的。 蔡委員正元：沒有，第一款我反對。 李委員俊俋：你不是說贊成中選會的意見？ 蔡委員正元：前面我贊成中選會的意見，這個我反對。 主席：你對中心有意見，但是中選會是贊成的。 蔡委員正元：這項柯文哲條款，我反對。這是因為柯文哲而修的，等到這屆過了再說。 尤委員美女：還有馮光遠，以及你們的黃景泰與…… 蔡委員正元：不為任何人修法，反對！明明是柯文哲的，反對！ 李委員俊俋：只要修選罷法，你們就反對！妨礙你們作票，你們就反對！ 主席：本會的張慶忠委員？ 尤委員美女：所以你們是反對公開、公平的選舉？ 蔡委員正元：連媒體都明明白白地說這是柯文哲條款！ 李委員俊俋：張慶忠委員表示一下，你是內政委員會的，你講一下，他對所有修正都反對！ 張委員慶忠：要反對！ 李委員俊俋：反對什麼？ 主席：要反對也要說個理由吧！ 張委員慶忠：都已經實施那麼久了，不要最近要選舉了才來修新辦法。 李委員俊俋：那如果2年前就修法呢？ 張委員慶忠：就送院會協商。 主席：不，將反對理由說出來。 李委員俊俋：說給我們知道、瞭解一下。 主席：若是合理，大家也會接受你的講法。 張委員慶忠：已經選這麼多次了，不要最近才要修改。 李委員俊俋：選那麼多次了就都不能改？ 蔡委員正元：如果為了柯文哲修法，立法院真的要關起來了，真是太沒面子、太沒尊嚴了！ 李委員俊俋：為了連勝文，什麼都會護航！ 蔡委員正元：連勝文與這個沒有差別。 李委員俊俋：只有連勝文能夠監票，其他人都不行，國民黨的立場就是這樣。 蔡委員正元：民進黨如果要推出候選人，還怕沒有適用的問題嗎？ 李委員俊俋：你管我們要不要推出候選人？ 主席：第二款有問題嗎？ 李委員俊俋：修第一款。 主席：張慶忠就不要。 蔡委員正元：請問中選會，第二款是什麼意思？其他地方公職人員選舉由候選人就所需人數平均推薦，經政黨推薦之候選人，由推薦之政黨為之。這是全部都抽籤嗎？ 主席：這是說國民黨如果有縣議員候選人獨立參選，沒有和市長一起選，就由國民黨推薦，你們可以派監察員。 蔡委員正元：由推薦之政黨為之，請問原來的條文是什麼？ 主席：舉一個簡單的例子，例如內湖、南港的市議員，國民黨要推出5個候選人，國民黨可以派1個去，不必5個輪流派，如果照原條文就是候選人自己派。 蔡委員正元：目前是候選人自己派？ 主席：對，所以這樣是合理的。 蔡委員正元：這裡沒有清楚寫出說沒有市長候選人的情形啊！沒有其他選舉合併的情形啊！ 賴處長錦珖：第一款有寫直轄市長選舉，第三款也有寫，原先的規定，這種適用的機會只有在補選的情況才會產生，就是沒有縣市長、直轄市長選舉的情況…… 蔡委員正元：「其他」是這個意思嗎？ 賴處長錦珖：就是補選的情況才會有，因為現在整個都合併。 蔡委員正元：「其他」是講補選嗎？ 賴處長錦珖：不是，是除了直轄市、縣市長、立法委員以外的選舉。 蔡委員正元：所以「其他」是講補選的狀況？有改和沒有改有什麼差別？你們現在有什麼困難？有困難的話，「及中心」就保留。 主席：你們沒有意見嘛！ 蔡委員正元：就加了「由推薦之政黨為之」，是不是？ 主席：第三款沒有修正，第六項和第七項都是加上「及中心」，對不對？ 蔡委員正元：「以公益為目的之社團成員」是什麼意思？「年滿十八歲」不是憲法問題嗎？ 周委員倪安：關於這部分，目前全世界很多國家都降到18歲甚至19歲。其實這只是做監票的動作，我們是不是可以修法降低年齡，讓年輕學子可以及早參與和關心公共事務？現行條文是「成年學生」，而我們都知道，現在要修憲很困難，憲法規定成年是20歲，可是如今資訊發達、教育普及，和制定憲法的時代已有很大的差距。我相信蔡委員也能理解，以前我們只有書可以看，現在的學生則有網路及很多資訊，所以年輕人不是鄉巴佬完全不知道外界的情況。 蔡委員正元：現在一定要大專院校成年學生，是不是？ 周委員倪安：對。 蔡委員正元：你們只是把「成年」改為18歲而已？ 周委員倪安：對，年滿18歲。 蔡委員正元：這會有什麼困難？ 賴處長錦珖：變成沒有投票權的去監督有投票權的，很奇怪啦！ 蔡委員正元：我懂，第一款「地方公正人士」改成「以公益為目的之社團成員」，可是什麼叫做「以公益為目的之社團成員」？ 賴處長錦珖：這跟第二款已經重疊，維持現行條文反而範圍比較寬。 周委員倪安：我們認為「地方公正人士」缺乏明確性，易流於主觀。或許你有你的社團和朋友，我卻沒有那麼多朋友。 賴處長錦珖：但是都要公開招募了，還要限定什麼嗎？ 蔡委員正元：沒有投票權的去監督有投票權的是很奇怪的。 段委員宜康：應該限制消極條件就好了。什麼「地方公正人士」，誰又證明我不公正？對不對？ 賴處長錦珖：我們在推薦程序及服務規則有一些消極資格的限制，另外，不能超過72歲在該規則也有規定。 周委員倪安：我們今天在修正動議也提出政黨的標章和名稱。 劉副主任委員義周：標章是彩色的，如果印出來的不是彩色而是黑白的會走樣。 蔡委員正元：那就不要標章。 周委員倪安：黑白也沒關係，你們之前有試過，是不是？ 蔡委員正元：這是台聯提的動議，你們原始的提案只有政黨名稱，修正動議才加上政黨標章。我們對第六十二條沒有反對，只是標章印刷的問題。 周委員倪安：如果印成彩色的呢？ 蔡委員正元：阿彌陀佛，到時每張照片都要印成彩色的！ 主席：蔡委員，你是代表連勝文的意見嗎？ 蔡委員正元：沒有，我反對為柯文哲…… 主席：如果你也選台北市長，你會反對嗎？ 蔡委員正元：我如果選的話，我也會反對這個條款。我可以獨立參選，但還是反對，不應該為柯文哲而改。 主席：你是PK小組的，來這裡PK。 蔡委員正元：我沒有參加PK小組。 主席：報上有刊登。 蔡委員正元：登就登，我從來沒有出席。 主席：張慶忠，你覺得這樣好嗎？可以拜託一下嗎？ 蔡委員正元：好啦，尊重你啦，標章不要，名稱通過好了，支持你的原提案。 周委員倪安：難得你通過一個。 蔡委員正元：我支持你啊！他們不支持你，我支持你啊！民進黨委員不支持你，國民黨委員支持你！ 主席：我怎麼不支持？ 周委員倪安：最好大家都支持啊！政黨…… （繼續開會） 主席：我們還是要有共識啦！張慶忠委員拜託一下啦！你要那麼堅持嗎？連勝文有打電話給你是嗎？針對第六十二條，大家應該沒有意見了，現在宣讀第六十二條修正之後的文字。 第六十二條第一項第一款修正為：「區域、原住民立法委員及地方公職人員選舉，選舉票應刊印各候選人之號次、姓名及相片；經政黨推薦之公職人員選舉候選人，應同時刊印推薦該候選人之政黨名稱；非經政黨推薦之候選人，刊印無。」其餘維持現行條文。 第五十九條呢？第五十九條怎麼處理比較好？我們剛才擬出來的修正條文其實已經整合各版本的意見了，民進黨黨團所提出來的修正動議大概都已經整合其他提案委員及各黨團提案版本的意見了，所以本席建議以這項修正動議送協商，請問各位有沒有什麼意見？也就是說，我們在協商的時候以這項修正動議為主就好了，請問大家有沒有意見？ 周委員倪安：第六十二條不用協商吧？ 主席：第六十二條不用啊！但是這部分綁在一起，還是要送協商啊！ 李委員俊俋：第六十二條可以先單獨通過，但是第五十九條必須註明因為蔡正元反對，所以必須送協商。 蔡委員正元：因為蔡正元認為這是柯文哲特權條款，所以反對。 主席：在此向各位說明一下，針對第六十二條，台聯黨團所提出的修正案是單獨一案，所以那個案子就不協商了，大家應該沒有意見吧？ 蔡委員正元：可以啊！支持台聯。 主席：針對第六十二條，院會討論本案時，由本席補充說明好不好？ 針對第五十九條，我們就整合成民進黨黨團所提的修正動議送協商好不好？ 李委員俊俋：還有臨時提案。 主席：本席先宣告一下：「『公職人員選舉罷免法第五十九條條文修正草案』案併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商；院會討論本案時，由陳委員其邁補充說明。」各位應該都沒有意見吧！另外補充說明一下，初步審查完竣的意見乃是以民進黨黨團所提出的修正動議送協商，至於其他版本在協商時就不用拿出來再討論一次了，這樣比較簡單。 現在處理臨時提案，第一案為李委員俊俋等所提「監票員應以公開招募方式遴選之，中選會應就相關法令進行研擬，以保障公民參政權」，請問各位，有無異議？ 蔡委員正元：這兩項臨時提案都是建請案對不對？ 李委員俊俋：一案是請他們研擬，另外一案是請他們來報告。 蔡委員正元：如果是建請案的話，那麼本席就沒有意見。 主席：這不是建請案，文字都已經寫出來了，就看你贊不贊成而已。 李委員俊俋：一案是請他們研擬，另外一案是請他們來報告，就是這樣而已。 蔡委員正元：第一案提到「中央選舉委員會應就相關法令進行研擬」，請問這是建請案對不對？中選會的看法如何？如果他們覺得可以的話，那麼本席就沒有意見。 主席：第一案通過。 現在處理第二案。 蔡委員正元：第二案乃是提案要求中選會就「獨立公民監票員」、「國際觀選團（員）」如何參與我國民主選舉，進行相關法規之研擬，並向內政委員會提出報告，請問中選會對這些文字內容有沒有意見？ 劉副主任委員義周：有關「獨立公民監票員」的部分是不是可以刪除掉？ 蔡委員正元：那麼本席建議「獨立公民監票員」等文字刪除。 李委員俊俋：只是要他們來報告而已，怎麼連這樣也有意見？ 主席：應該沒有意見啦！通過啦！ 蔡委員正元：中選會…… 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 現在散會。 散會（12時2分）