立法院第8屆第5會期第2次臨時會經濟委員會第1次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年7月30日（星期三）9時至14時19分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　林委員岱樺 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀立法院第8屆第5會期經濟委員會第15次全體委員會議議事錄。 立法院第8屆第5會期經濟委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：103年5月29日（星期四）上午9時1分至12時45分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：陳明文　　林岱樺　　黃偉哲　　黃昭順　　蘇震清　　葉津鈴　　丁守中　　廖國棟　　陳怡潔　　王惠美　　徐耀昌　　楊瓊瓔　　潘孟安　　張嘉郡　　李慶華 　　　委員出席15人 列席委員：李貴敏　　江啟臣　　楊應雄　　羅淑蕾　　吳育仁　　陳亭妃　　許添財　　李桐豪　　林德福　　賴振昌　　孫大千　　陳歐珀　　盧秀燕　　周倪安　　陳碧涵　　蕭美琴　　廖正井　　邱志偉　　孔文吉　　蔣乃辛　　鄭天財　　蔡錦隆　　江惠貞　　薛　凌　　邱文彥　　管碧玲　　簡東明　　何欣純　　李昆澤　　潘維剛　　蘇清泉　　鄭汝芬　　趙天麟　　呂玉玲　　陳淑慧　　羅明才　　楊麗環　　田秋堇　　吳育昇　　顏寬恒　　徐欣瑩　　姚文智 　　　委員列席42人 列席人員： 行政院農業委員會主任委員 陳保基 企劃處處長 曹紹徽 畜牧處處長 黃國青 輔導處處長 張致盛 農田水利處處長 張敬昌 國際處副處長 蕭柊瓊 會計室主任 楊順成 林務局局長 李桃生 水土保持局局長 黃明耀 農業金融局代理局長 許維文 動植物防疫檢疫局局長 張淑賢 漁業署署長 沙志一 農糧署署長 李蒼郎 農業試驗所所長 陳駿季 水產試驗所副所長 劉富光 畜產試驗所副所長 鄭裕信 茶業改良場場長 陳右人 屏東農業生物技術園區籌備處主任 黃金城 經濟部部長 張家祝 技術處處長 林全能 會計處處長 張信一 投資業務處處長 連玉蘋 資訊中心主任 馬正維 國際貿易局局長 張俊福 水利署副署長 賴伯勳 中央地質調查所所長 江崇榮 行政院主計總處公務預算處專門委員 許永議 主　　席：黃召集委員昭順 專門委員：黃素惠 主任秘書：李水足 紀　　錄：簡任秘書　葉義生　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　朱莉華　　專　　員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 壹、處理行政院農業委員會及其所屬103年度預算凍結案等22案： 一、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「農業管理」項下「農田水利管理」預算22億6,467萬5,000元，凍結五分之一乙案。 二、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「農業發展」預算凍結五分之一乙案。 三、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「農業發展」項下「農田水利會營運改善」原列5億8,091萬元凍結五分之一乙案。 四、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「農業發展」項下「加強農田水利建設」預算凍結五分之一乙案。 五、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「農業發展」項下「改善政府動物管制收容設施計畫」預算凍結五分之一乙案。 六、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對林務局「林業發展」項下「林地管理與森林保護」預算凍結十分之一乙案。 七、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對水土保持局歲出51億1,508萬5,000元，除人事、行政經費外，凍結五分之一乙案。 八、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對水土保持局「水土保持試驗研究」3,142萬元凍結五分之一乙案。 九、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對水土保持局「水土保持發展」項下「整體性治山防災」預算凍結五分之一乙案。 十、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對水土保持局「水土保持發展」項下「新增易淹水地區後續治理及維護管理計畫」經費5億元及「新增重劃區外緊急農路設施改善計畫」經費10億元各凍結五分之一乙案。 十一、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農業試驗所歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案。 十二、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對水產試驗所歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案。 十三、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對畜產試驗所歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案。 十四、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對茶業改良場「茶業技術研究改良」預算凍結五分之一乙案。 十五、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對漁業署及所屬「漁業管理」項下「養殖漁業管理」預算凍結五分之一乙案。 十六、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對動植物防疫檢疫局歲出預算，除人事、行政經費外，凍結五分之一乙案。 十七、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對動植物防疫檢疫局歲出預算凍結1,000萬元乙案。 十八、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對動植物防疫檢疫局及所屬「動植物防檢疫技術研發」；「動植物防檢疫技術研發」項下「農產品安全無縫科技研發」、「檢疫產業電子化自動化」；「動植物防檢疫技術研發」項下「整合與提升我國食媒性疾病及其病原監測防護網」、「推動農業科技產業全球運籌」等預算各凍結五分之一等3案。 十九、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對動植物防疫檢疫局「動植物防檢疫管理」計畫預算凍結五分之一乙案。 二十、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農業金融局歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案。 二十一、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農業金融局「農業金融業務」預算凍結五分之一乙案。 二十二、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農糧署及所屬「農糧管理─農業資材管理」預算凍結4,292萬元乙案。 貳、處理經濟部及其所屬103年度預算凍結案等11案： 一、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對該部「科技專案」凍結10億元乙案。 二、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「科技專案」項下「科技行政管理」及「政策研究與推動計畫」，除人事、行政經費外，各凍結五分之一乙案。 三、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「中科院科技專案計畫」預算凍結五分之一乙案。 四、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對投資業務處編列委辦費（促進投資科目項下）預算凍結二分之一乙案。 五、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「延攬海外科技人才」預算凍結五分之一乙案。 六、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「一般行政」分支計畫「資訊管理」辦理經濟地理資訊圖資建置計畫預算凍結十分之一乙案。 七、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對國際貿易局及所屬「歲出」預算凍結相關項目計3案。 八、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對水利署「水資源科技發展」預算凍結十分之一乙案。 九、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「水利行政及水權業務─設備及投資─公共建設及設施費」預算凍結十分之一乙案。 十、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，凍結該部水利署「水資源開發及維護」項下「無自來水地區供水改善計畫第二期」預算相關項目計2案。 十一、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對中央地質調查所「地質科技研究發展」預算凍結五分之一，俟向本院經濟委員會報告後始得動支乙案。 （行政院農業委員會陳主任委員就行政院農業委員會及其所屬林務局、水土保持局、農業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、茶業改良場、漁業署、動植物防疫檢疫局、農業金融局、農糧署103年度預算凍結案及經濟部張部長就經濟部及其所屬國際貿易局、水利署、中央地質調查所103年度預算凍結案報告後，委員陳明文、林岱樺、黃昭順、黃偉哲、丁守中、葉津鈴、蕭美琴、田秋堇、邱志偉、王惠美及徐耀昌等11人提出質詢，均由行政院農業委員會陳主任委員、經濟部張部長暨相關人員即席答復。委員蘇震清、鄭汝芬、楊瓊瓔、張嘉郡、廖國棟、陳怡潔、徐耀昌所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復，並副知本委員會。） 決議： 壹、行政院農業委員會及其所屬林務局、水土保持局、農業試驗所、水產試驗所、畜產試驗所、茶業改良場、漁業署、動植物防疫檢疫局、農業金融局、農糧署103年度預算凍結案等22案，處理結果如下： 一、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「農業管理」項下「農田水利管理」預算22億6,467萬5,000元，凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 二、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「農業發展」預算凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 三、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「農業發展」項下「農田水利會營運改善」原列5億8,091萬元凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 四、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「農業發展」項下「加強農田水利建設」預算凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 五、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「農業發展」項下「改善政府動物管制收容設施計畫」預算凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 六、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對林務局「林業發展」項下「林地管理與森林保護」預算凍結十分之一乙案，准予動支，提報院會。 七、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對水土保持局歲出51億1,508萬5,000元，除人事、行政經費外，凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 八、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對水土保持局「水土保持試驗研究」3,142萬元凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 九、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對水土保持局「水土保持發展」項下「整體性治山防災」預算凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 十、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對水土保持局「水土保持發展」項下「新增易淹水地區後續治理及維護管理計畫」經費5億元及「新增重劃區外緊急農路設施改善計畫」經費10億元各凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 十一、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農業試驗所歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 十二、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對水產試驗所歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 十三、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對畜產試驗所歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 十四、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對茶業改良場「茶業技術研究改良」預算凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 十五、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對漁業署及所屬「漁業管理」項下「養殖漁業管理」預算凍結五分之一乙案，繼續凍結100萬元，其餘准予動支，提報院會。 十六、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對動植物防疫檢疫局歲出預算，除人事、行政經費外，凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 十七、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對動植物防疫檢疫局歲出預算凍結1,000萬元乙案，准予動支，提報院會。 十八、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對動植物防疫檢疫局及所屬「動植物防檢疫技術研發」；「動植物防檢疫技術研發」項下「農產品安全無縫科技研發」、「檢疫產業電子化自動化」；「動植物防檢疫技術研發」項下「整合與提升我國食媒性疾病及其病原監測防護網」、「推動農業科技產業全球運籌」等預算各凍結五分之一等3案，第1案至第3案均准予動支，提報院會。 十九、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對動植物防疫檢疫局「動植物防檢疫管理」計畫預算凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 二十、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農業金融局歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 二十一、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農業金融局「農業金融業務」預算凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 二十二、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農糧署及所屬「農糧管理─農業資材管理」預算凍結4,292萬元乙案，繼續凍結92萬元，其餘准予動支，提報院會。 貳、經濟部及其所屬國際貿易局、水利署、中央地質調查所103年度預算凍結案等11案，處理結果如下： 一、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對該部「科技專案」凍結10億元乙案，繼續凍結5,000萬元，其餘准予同意動支，提報院會。 二、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「科技專案」項下「科技行政管理」及「政策研究與推動計畫」，除人事、行政經費外，各凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 三、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「中科院科技專案計畫」預算凍結五分之一乙案，繼續凍結500萬元，其餘准予動支，提報院會。 四、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對投資業務處編列委辦費（促進投資科目項下）預算凍結二分之一乙案，准予動支，提報院會。 五、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「延攬海外科技人才」預算凍結五分之一乙案，准予動支，提報院會。 六、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「一般行政」分支計畫「資訊管理」辦理經濟地理資訊圖資建置計畫預算凍結十分之一乙案，准予同意動支，提報院會。 七、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對國際貿易局及所屬「歲出」預算凍結相關項目計3案，第1案、第2案均准予同意動支，第3案准予動支，提報院會。 八、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對水利署「水資源科技發展」預算凍結十分之一乙案，准予同意動支，提報院會。 九、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「水利行政及水權業務─設備及投資─公共建設及設施費」預算凍結十分之一乙案，准予同意動支，提報院會。 十、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，凍結該部水利署「水資源開發及維護」項下「無自來水地區供水改善計畫第二期」預算相關項目計2案，第1案准予同意動支，第2案准予動支，提報院會。 十一、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對中央地質調查所「地質科技研究發展」預算凍結五分之一，俟向本院經濟委員會報告後始得動支乙案，准予動支，提報院會。 通過臨時提案6案： 一、行政院農業委員會家畜衛生試驗所「鼬獾狂犬病病毒動物試驗」，計畫以小鼠190隻、鼬獾36隻、米格魯犬14隻，進行活體試驗，自提出以來，備受質疑。103年5月22日台灣動物社會研究會暨美國責任醫師協會（PCRM），聯合公布「鼬獾狂犬病病毒活體動物試驗計畫真相研究報告」，以科學證據駁斥原計畫之目的與實驗設計，指其不具合理性與防疫必要性。103年5月23日立法院蕭美琴委員主辦之公聽會上，行政院農業委員會家畜衛生試驗所亦承認現有犬貓疫苗具有效力，犬隻試驗無關國際通行之防疫措施，包括疫苗施打覆蓋率等，且如需驗證現有疫苗效力，可以體外中和試驗為之，無須活體動物試驗。故現有實驗計畫應予廢除。惟因現行野生動物狂犬病口服疫苗餌料適口性有待驗證，如需研發適合台灣鼬獾之餌料，則含新餌料之鼬獾狂犬病口服疫苗於申請動物藥證時，恐仍須依照國際規範，以小鼠與鼬獾進行活體試驗。但仍無須以犬隻進行活體實驗。爰建請行政院農業委員會重提動物試驗計畫，詳述其實驗目的、實驗設計之根據，是否已無其他非活體試驗替代方法，動物如何減量與實驗過程如何精緻化等，並予公開，重新且擴大邀請各領域專家參與討論，以檢視實驗之必要性、合理性及預期之防疫效益，並向立法院經濟委員會報告經同意後始得辦理，以讓「動物生命權益」與「動物科學應用」間，樹立謹慎、負責之典範。 提案人：林岱樺　　黃偉哲　　陳明文　　黃昭順　　王惠美 二、配合行政院農業委員會「活化休耕地」政策，輔導農民實施20年長期造林，每公頃補貼6萬元，由行政院農業委員會林務局補助3萬元，地方政府配合補助3萬元。此為中央推動之政策，地方政府應配合執行，惟經費應由行政院農業委員會全額補貼。爰建請行政院農業委員會修訂「調整耕作制度活化農地經審認耕作困難地區造林作業規範」，刪除第8條：「直轄市、縣（市）政府配合補貼新臺幣三萬元」及第9條「農地所在地之直轄市、縣（市）政府應依前點規定編列補助經費支應之」。 提案人：陳明文　　蘇震清　　林岱樺　　黃偉哲 三、農業動力用電停用期間免收之基本電費，102年以前皆由台灣電力股份有限公司自行吸收，惟自104年起改由行政院農業委員會及地方政府共同分攤，以10年為期，逐年增加分攤比例，將造成地方政府沈重負擔，建請行政院農業委員會全額補助該費用，亦無須以行政命令規範之。 提案人：陳明文　　蘇震清　　林岱樺　　黃偉哲 四、因漢翔航空工業股份有限公司業務涉及國防工業自主及國防安全，且民營化對於勞工影響甚鉅，故為確保漢翔航空工業股份有限公司民營化計畫不會危及國防工業自主及國防安全，並顧及員工權益，漢翔航空工業股份有限公司民營化之釋股進程執行前，應先向立法院經濟委員會提送相關報告評估及執行計畫經同意後，始得進行。 提案人：林岱樺　　陳明文　　葉津鈴　　黃昭順　　楊瓊瓔　　王惠美　　黃偉哲 五、為增進治水成效，建請經濟部協調水利署及台灣糖業股份有限公司，將全國大坵塊之台灣糖業股份有限公司土地納入「流域綜合治理特別條例」所提出之「出流管制」整體規劃，部分土地降挖1至2米深度，在不妨礙正常耕作使用之前提下，發揮蓄留雨水，減輕水利設施負荷之功效。 提案人：陳明文　　林岱樺　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　黃昭順 六、行政院農業委員會家畜衛生試驗所「鼬獾狂犬病病毒動物試驗」，計畫以小鼠190隻、鼬獾36隻、米格魯犬14隻，進行活體試驗，自提出以來，備受質疑。103年5月22日台灣動物社會研究會暨美國責任醫師協會（PCRM），聯合公布「鼬獾狂犬病病毒活體動物試驗計畫真相研究報告」，以科學證據駁斥原計畫之目的與實驗設計，指其不具合理性與防疫必要性。103年5月23日立法院蕭美琴委員主辦之公聽會上，行政院農業委員會家畜衛生試驗所亦承認現有犬貓疫苗具有效力，犬隻試驗無關國際通行之防疫措施，包括疫苗施打覆蓋率等，且如需驗證現有疫苗效力，可以體外中和試驗為之，無須活體動物試驗。故現有實驗計畫應予廢除。惟因現行野生動物狂犬病口服疫苗餌料適口性有待驗證，如需研發適合台灣鼬獾之餌料，則含新餌料之鼬獾狂犬病口服疫苗於申請動物藥證時，恐仍須依照國際規範，以小鼠與鼬獾進行活體試驗。但仍無須以犬隻進行活體實驗。爰要求行政院農業委員會於遵守3R原則下規劃鼬獾狂犬病病毒在小鼠與鼬獾之致病力與口服疫苗效力評估試驗並向立法院經濟委員會提出報告後執行；針對後續米格魯犬試驗應重提動物試驗計畫，詳述其實驗目的、實驗設計之根據，是否已無其他非活體試驗替代方法，動物如何減量與實驗過程如何精緻化等，並予公開，重新且擴大邀請各領域專家參與討論，以檢視實驗之必要性、合理性及預期之防疫效益，並向立法院經濟委員會報告經同意後始得辦理，以讓「動物生命權益」與「動物科學應用」間，樹立謹慎、負責之典範。 提案人：林岱樺　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　黃昭順 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行第二案。 二、邀請行政院秘書長、經濟部部長暨所屬相關單位、國家發展委員會主任委員（行政院公營事業民營化推動及監督會召集人）、國防部部長、行政院主計總處主計長、審計部審計長、金融監督管理委員會主任委員暨臺灣證券交易所董事長，針對漢翔航空工業股份有限公司民營化計畫、釋股預算之執行，進行專案報告，並備質詢。 主席：邀請列席的國防部嚴部長因為要參加台星軍事交流，自上午9時至11時30分請假，由國防部資規司陳司長代表。現在請行政院李秘書長報告。 李秘書長四川：主席、各位委員。依據　大院經濟委員會邀請，今天四川協同經濟部張部長、國家發展委員會管主任委員（行政院公營事業民營化推動及監督會召集人）、國防部嚴部長、主計總處石主計長、審計部林審計長、金管會曾主委暨台灣證券交易所李董事長，針對漢翔航空公司民營化計畫、釋股預算之執行，進行專案報告，並備質詢。相關實施情形，將由經濟部提出報告，以下謹就民營化重要事項提出說明： 一、推動漢翔公司民營化之必要性 漢翔公司面對瞬息萬變市場，考量公司的永續生存與發展，依據「漢翔航空工業股份有限公司設置條例」第10條規定，漢翔公司應於公司設立後3年半移轉為民營公司。行政院同意經濟部考量未來航太產業的發展及漢翔公司的組織變革，支持漢翔公司進行民營化，以期促進我國航空工業發展，擴大航空產業體系，協助漢翔公司永續經營。漢翔公司民營化之推動，行政院將督促經濟部依大院相關決議辦理。 二、民營化方案 漢翔公司民營化計畫書依行政院102年9月13日核定，採用「出售股份」方案，直接以「推動公司股票上市，釋股完成民營化」，於103年底前完成。 三、國防安全維護及國防工業自主發展 漢翔公司執行國防業務數十年，已依國防部要求建立完善安全制度與規定，對廠棚、設施、人員、文件及資訊等，均有嚴謹安全防護與保密措施，至今無發生違反規定與機密外洩危及國家安全之問題，未來該公司參與國防機密專案人員之管制，將要求遵守國防部相關作業規定。 四、嚴謹規範禁止中資或港資參與投資 行政院將要求經濟部對於漢翔公司民營化公開徵（尋）求潛在投資人文件階段，將於公告中明白規範禁止中資或港資參與投資。於徵詢投資人過程，將透過承辦證券商對有意願的潛在投資人進行公司徵信，以杜絕中港資入股。 五、員工溝通 為降低與解除員工對民營化的疑慮，已請漢翔公司就員工關切之權益議題進行研議及溝通，以確保員工獲得完整且正確的民營化資訊，以保障員工權益。 漢翔公司面對國際航太市場激烈之競爭，須掌握更靈活之經營彈性，以提昇其國際競爭力，漢翔公司業已連續7年盈餘，為期漢翔公司能掌握市場商機及提昇公司國際競爭力，敬請　大院及各位委員對漢翔公司民營化予以支持。謹作以上報告，謝謝。 主席：繼續請經濟部張部長作簡要報告。 張部長家祝：主席、各位委員。以下謹就漢翔公司民營化計畫及釋股預算執行，提出簡要報告。 壹、漢翔公司民營化計畫 一、推動漢翔公司民營化之必要性 鑑於國際民用飛機及發動機產業具有高度成本競爭與技術密集特性，漢翔公司面對瞬息萬變市場，且國際航太大廠正進行產業鏈之建構，若未適時調整組織結構，強化體質，恐嚴重影響未來之營運與發展。考量漢翔公司永續生存與發展，並提昇國際競爭力，經營策略或營運制度方面都需更靈活與彈性。另依據「漢翔航空工業股份有限公司設置條例」第10條規定，漢翔公司應於公司設立後3年半移轉為民營公司。本部考量未來航太產業的發展及漢翔公司的組織變革，支持漢翔公司進行民營化，以期促進我國航空工業發展，擴大航空產業體系，協助漢翔公司永續經營。 漢翔公司於95年起推動經營改善計畫及多項管理精進作為，自96年度起轉虧為盈，且連續7年皆有獲利，未來公司的營運仍將維持穩健成長，爰認為目前是推動民營化的最佳時機。 二、立法院決議辦理情形 (一)90年6月6日審查漢翔公司90年預算時，洪昭男委員等提出並通過下列決議： 1.在「漢翔航空工業股份有限公司設置條例修正草案」未完成立法程序前不得釋股。 2.經濟部應於漢翔航空工業股份有限公司民營化前，擬具航太工業發展條例草案，送立法院審議。 3.漢翔航空工業股份有限公司釋股計畫應先向立法院科技及資訊、國防、預算及決算、經濟及能源等委員會專案報告並經同意後始得釋股。 本部辦理情形：本部雖多次研提「漢翔航空工業股份有限公司設置條例修正草案」送大院審議，但均未獲審議通過；有關擬具航太工業發展條例草案部分，本部認為不宜為特定產業訂定條例，且本部修正函報行政院之「航太工業發展方案」於90年2月獲核定，另因遭逢美國911事件，投資人對投資漢翔公司有疑慮，致未提報漢翔公司釋股計畫。 (二)92年5月30日審查漢翔公司預算時，洪昭男委員等提出並通過下列決議： 1.漢翔公司應就民營化之具體規劃及時程向立法院科技及資訊、國防、預算及決算、經濟及能源委員會報告並經同意後，始得進行民營化。 2.民營化基金在進行中油、台電及漢翔公司釋股時，應先與各該工會進行協商取得協議，並須送民營化計畫書至立法院相關委員會審議後，始得進行釋股工作。再者，關於整個溝通與規劃工作，必須審慎進行。 本部處理情形：由於IDF生產結束，漢翔公司業務嚴重不足而致虧損嚴重，本部報奉行政院93年1月15日核復：漢翔公司民營化時程展延一案原則同意，惟展延時程之訂定，請本部配合向立法院專案報告及漢翔公司設置條例之修正，再專案報請行政院核定。 (三)大院審議103年度中央政府總預算案經濟部歲出部分通過決議：「爰就漢翔航空工業股份有限公司民營化後，如何避免機敏資訊外洩損及我國國家利益，請經濟部於3個月內向立法院經濟委員會提出報告」。 本部辦理情形：本部於103年2月24日已將「漢翔公司民營化後國家安全之維護報告」函送大院。 三、民營化方案 (一)民營化方式 漢翔公司民營化計畫書奉行政院102年9月13日核定，採用「出售股份」方案，直接以「推動公司股票上市，釋股完成民營化」，於103年底前完成。 (二)釋股規劃 1.釋股方式：以對漢翔公司有投資意願之潛在投資人及國內社會大眾為釋股對象，由證券承銷商以包銷方式辦理上市公開承銷，包括競價拍賣、公開申購配售、員工認股及過額配售，一次釋股逾50%以上完成民營化。 2.民營化後持股：本部於漢翔公司民營化後初期政府持股46%，最終將維持34%以上之比率，以維持公司穩定經營。 四、國防安全之維護及國防工業之自主發展 (一)國防安全維護 漢翔公司執行國防業務數十年，已依國防部要求建立完善安全制度與規定，對廠棚、設施、人員、文件及資訊等，均有嚴謹安全防護與保密措施，至今並無發生違反規定與機密外洩危及國家安全之問題，相關做法如下： 1.漢翔公司承攬各項國防合約，均於合約中明訂保密條款，如有違約情事，將依違反「國家機密保護法」規定予以追究刑事責任及損害（或懲罰）賠償。 2.漢翔公司民營化後政府仍將持有相當比率之股份，並透過派任相當數額之公股董事參與董事會，對該公司之經營管理仍具有相當程度的影響力，可確保國防安全與國家戰備需求。 3.漢翔公司將加強參與國防機密專案人員之管制，並要求遵守國防部相關作業規定。 4.漢翔公司未來仍依「全民防衛動員準備法」及相關規定，負責支援戰機維修任務。 (二)國防工業自主 漢翔公司之願景為「成為全球一流的航太及科技服務企業」，經營理念為「當責、創新、專注、顧客導向」，漢翔公司民營化後，仍依循設立之使命經營運作，整體策略為：軍用飛機業務穩定發展，維擊國防核心能量，持續研製自有產品與精進技術能量，扶植國內航太產業，培植專業人才，以獲得各主要國防業務。基本上，漢翔公司現在整個國防工業或整個軍機商維約佔3成左右，其他皆為民用飛機，但就這3成部分我們也會因應國防部的專業要求進行相關的管理。 (三)民營化時嚴謹規範禁止中資或港資參與投資 1.於公開徵（尋）求潛在投資人文件階段，將於公告中明白規範禁止中資或港資參與投資。 2.於徵詢投資人過程，將透過承辦證券商對有意願的潛在投資人進行公司徵信，以杜絕中港資入股。 五、員工溝通與權益保障 漢翔公司民營化最大挑戰為如何降低與解除員工對民營化的疑慮，漢翔公司已就員工關切之權益議題與工會進行研議及溝通。 漢翔公司為使員工充分瞭解民營化相關事項及權益保障，自101年8~9月迄今已完成2百餘場之員工溝通，另印發員工溝通手冊及建置民營化資訊網，提供透明且充份的民營化資訊，以確保員工獲得完整且正確的民營化資訊，以保障員工權益，將民營化過程中的不確定因素降至最低。 貳、釋股預算執行 一、釋股費用預算之編列 於88年下半年及89年編列釋股預算，其中釋股費用預算計編列6,484.4萬元，於88下半年89年執行2,196.1萬元，於90年度執行1,004.7萬元，於91年度執行241.2萬元，剩餘3,042.4萬元。 二、釋股收入預算 於88年下半年及89年編列釋股543,355千股（占股權59.83%），每股13.26元，預算收入為72.05億元。 參、結語 航太產業具有高度技術密集之特性，漢翔公司面對國際航太市場激烈之競爭，須掌握更靈活之經營彈性，以提昇其國際競爭力，漢翔公司經營體質經改善後，業已連續7年盈餘，民營化之推動業獲多數員工之支持。 漢翔公司多年長期承接國防業務，均依據國防單位保密規範及合約要求建立完善安全制度與規定，接受國防客戶之稽查；對民營化後機敏資訊的維護問題，漢翔公司均將依國防部要求予以妥善規劃辦理，以確保國防安全。 為期漢翔公司掌握市場商機及提昇公司國際競爭力，敬請　大院及各位委員對漢翔公司民營化予以支持。 主席：為求節省報告時間，把時間多留給我們委員同仁進行質詢，所以國發會、國防部、行政院主計總處、金管會等各單位送來的書面報告，請各位委員自行參酌。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；10時30分截止發言登記，並處理臨時提案。 蘇委員震清：（在席位上）主席，因為這個議題很重要，可否改為10分鐘得延長2分鐘？ 主席：好，每位委員發言時間改為10分鐘，必要時得延長2分鐘，10時30分截止發言登記，10時30分處理臨時提案。 請柯委員建銘質詢。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天特別安排這個報告案，本席先請問經濟部張部長，昨天早上本院召開第2次臨時會，院會通過就漢翔公司民營化應先至本院報告，經本院同意後，始得動支，並至本院進行專案報告，你們知道嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。知道。 柯委員建銘：除了昨天召開臨時會，在第一天召開談話會時，民主進步黨就提案要求就漢翔公司民營化，你們應至本院進行專案報告，國民黨也表示同意，而昨天院會進行處理時，於開始行使監察委員同意權投票之前，也把案子交付下來，確定本案，因此，立法院對於漢翔公司民營化的態度是很清楚的。換言之，必須先來報告後才能民營化！現在我要談一個問題，而這問題可以分三個層面。首先，昨天國會自主時代來臨了！在不監票、不亮票的前提下所得出的結果，不只是對馬英九打臉，最重要的歷史意義在於國會自主，也是國會改革的開始！國會硬起來了！想不到行政院、經濟部仍舊藐視立法院！部長，你前天晚上到我辦公室，連同次長及董事長也一起來了。當時我就一直告訴你們，漢翔的民營化一定要尊重立法院決議，並要求你們昨天絕對不能公告，今天的拍賣也必須停止！請問你們昨天有沒有公告？ 張部長家祝：我們已經公告了。 柯委員建銘：所以今天開始進行拍賣？ 張部長家祝：今天開始收件。 柯委員建銘：你把立法院當作不存在的憲政機關嗎？ 張部長家祝：針對立法院要求進行專案報告一事，包括書面報告在內，我們都會…… 柯委員建銘：這點我已經很清楚告訴你，上個禮拜也告訴過漢翔公司。請問預算是何時通過的？漢翔公司民營化是何時通過的？ 張部長家祝：89年。 柯委員建銘：預算保留多久？ 張部長家祝：一直在保留中。 柯委員建銘：依照預算法規定，預算頂多保留四年。漢翔公司的民營化當然可以談，也可以看看民營化過程是否周全及相關策略對不對，至於國防工業自主性也是必須要談的，不過這些都必須建立在澈底尊重立法院這個前提上！在漢翔公司88年、89年兩個年度的預算合併時，漢翔確實民營化了，而當時的執政黨是本黨，但為何漢翔一直無法真正民營化？ 張部長家祝：當時漢翔之所以無法民營化，是因為很多條件不成熟…… 柯委員建銘：主要原因就是國民黨阻撓啊！ 張部長家祝：當時與立法院的溝通也有一些…… 柯委員建銘：在民進黨執政時，國民黨什麼都反。也因此在民國90年的院會通過了中央政府總預算主決議：漢翔公司民營化預算須到立法院相關各委員會報告並獲同意後始得動支。這是民國90年時，中央政府總預算的主決議。民國92年中央政府總預算也做了相同的主決議。在103年度審查國營事業預算時，經濟委員會做了決議，漢翔公司預算保留太久，相關預算應重新編列後再談民營化事宜，這些都是立法院對漢翔公司的監督與關切。上會期林召委岱樺主持會議時，在場的有黃委員昭順、陳委員明文、蘇委員震清、楊委員瓊瓔等朝野委員，當時大家共同做成決議，漢翔公司民營化相關預算必須到經濟委員會報告並獲同意後始得動支，所以實在不知道為何經濟部會選在這時候進行民營化？而你們的民營化策略又是什麼？要如何民營化？立法院一關一關都做得很清楚，本席在立法院二十幾年，從未見過如此藐視立法院的部會！昨天的教訓還看不懂嗎？國會自主開始了，馬英九時代的謝幕布幔已經正式拉開了！你不要因為這是馬英九的交代，所以就趁立法院休會時，想趕快幹掉漢翔，讓馬友友集團來接，讓中資進來，完全不管立法院！試想，究竟有多少故事在裡面？我甚至聽說外面有人在處理公關股！這是什麼時代了，還在搞這種事？部長，前天我在辦公室很懇切地和你談過，也質疑為何必須如此急切地處理漢翔？在當前的航太市場中，漢翔是一間非常可貴的公司，尤其航太產業發達，漢翔又可以維修，所以把漢翔幹掉後，你們才可以與財團合作，再進軍大陸市場與大陸合作…… 張部長家祝：沒有…… 柯委員建銘：國家在漢翔這家公司投資了幾千億…… 張部長家祝：沒有要去大陸與其他大陸公司合作！ 柯委員建銘：那為何要賣掉漢翔一半以上的資本額？而且一股才12.95元，這樣一來，政府只能拿回四十幾億，而國家卻投資了幾千億來培養國防工業自主性！中科院已經法人化了，漢翔公司卻又這樣搞！我認為漢翔公司和其他公司不一樣，具有政策性任務，需要拿這幾十億去填補國家財政的缺口嗎？這錢終究還是到民營化基金去！政策有緊急成這樣嗎？趁著立法院休會期間，完全不照會立法院！部長，是誰指示你這樣做？ 張部長家祝：柯委員，可否讓我說明一下？ 柯委員建銘：你先告訴我，是誰指示你這樣幹？ 張部長家祝：沒有任何人指示我做這件事。這是根據原來既定計畫，而且該計畫已經報行政院核定，依照期程，於22日公開法說會時…… 柯委員建銘：經濟部旗下的國營會乃至經濟部杜次長，都是經濟部的老官員，都瞭解這件事的過程。部長說本案經行政院通過，秘書長，請問這是誰做的決策？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。行政院就去年經濟部所提報的計畫…… 柯委員建銘：行政院應該有政務委員負責經濟部政策，難道行政院都不看本案執行過程中立法院所做的決議嗎？而且還是兩度以中央政府總預算主決議的方式來通過的！難道你們以十幾年以前的預算來執行嗎？當時的時空環境迥異於現在！依照預算法規定，預算頂多保留四年，為何你們卻可以一直保留到現在？去年立法院還要求你們重新編列預算，為什麼你們統統看不見？把立法院看得這麼沒用嗎？還是立法院關門算了？部長，我應該告訴過你，昨天還來得及停止公告，想不到你們硬是公告了，並打算從今天開始收件，預計8月7日開標。 張部長家祝：我們絕對尊重立法院，絕對沒有藐視立法院！大院所關切的事項，包括要我們提出與國家安全有關的報告這點，我們都提出來了…… 柯委員建銘：這叫什麼尊重？我已經告訴過你立法院的決議，也說過在二次臨時會一開始時就會列本案為報告事項，並在院會通過成立。我問王院長，這決議有效嗎？這畢竟是希望他們今天能緊急停止釋股。王院長說當然要停，難道他們敢亂來嗎？想不到連王院長的判斷都失準了，大家根本沒想到會有這樣的行政院與經濟部！我一再跟你講得很清楚，民營化是可以討論的，我在將近二十年前還參與審議過漢翔公司組織法，我特別建議漢翔公司董監事必須逐漸增加學業界人士，不可完全為軍方人士，並於五年內限期民營化；未能民營化則議處相關首長！這是我建議的！101年度監察院糾正你們為什麼沒有民營化，你們還回答是因為立法院沒有通過，而你們也沒有來報告，所以就沒有辦法民營化。你們是用這種理由去擋，今天你還有什麼理由告訴我，說是你這樣的民營化都沒有問題呢？在監察院糾正你們時，你們說還沒有得到立法院的通過，也沒有經過同意，所以就不能民營化。立法院總預算的決議是要你們來報告，而你們竟然連報告的動作都可以省掉。你們以立法院還沒有啟動專案報告來作為理由，可是本人與你談了2個鐘頭，希望你能懸崖勒馬，而今天你還有什麼臉來立法院呢？ 監察院在8月1日就會正式就任，從行政院長以下，包括相關部會，將是送監察院的第一個案子，我看張博雅及新的監察委員會怎麼處理。我們會到法院告你瀆職，這件事情可以這樣開玩笑嗎？難道立法院要關門了嗎？我還沒有看到過膽敢至此的情況。我很誠懇的告訴部長，為什麼會這樣？這是行政院硬壓下來，也是馬英九硬壓下來，裡面的故事可多了。這麼有價值的公司，政府已經花了幾千億，它的價值在哪裡呢？今天財團就是有1,000億也沒有辦法開設這樣的公司，因為它長期累積了很多研發能量及人才，何況要做飛機維修也不是那麼簡單，然而你們竟然以幾十億就賣掉了！晚點賣還會值錢一點，所以應該要重新計價。最主要之處，就是要考慮到將來台灣國防工業的自主性，現在國防部要建造高級教練機，因為老外不賣給我們，這也要委託給漢翔做，結果國防部長搖頭表示這項計畫也沒有了，在民營化之後，誰會去管這種政策性的任務？這已經牽涉到國家安全的問題。過去投下了幾千億，所以現在不能只為了這幾十億而已，過去漢翔公司最多人時是有一萬多人，而岡山引擎廠也非常之好，國家資產可以隨便這樣賤賣嗎？何況你們還不理會立法院啊！我提議全部都送監察院，否則今天的質詢又有何意義呢？ 張部長家祝：我想我必須要報告，我們是按照行政院的計畫來執行，沒有任何人…… 柯委員建銘：你沒有資格回答這個問題，完全是在藐視立法院。 張部長家祝：也不是要賤賣國家財產，我們按照公開釋股的透明程序來做。 柯委員建銘：外面的人要如何圍標都已經排好了。 張部長家祝：如果有任何弊案，我想我們都會來處理。 柯委員建銘：我寧願選擇你能夠處理，你看起來不像是壞人。 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要表達與柯委員建銘不同的意見，你們可以看到國會絕對是自主的，昨天有些監察委員被刷掉，那是他們個人適格或在社會上有爭議的問題，立法委員作出這樣的決定，大家也予以尊重。我們在考量漢翔公司的釋股時，應該從經濟及國家產業未來發展的角度來看待，希望能夠少一點政治而能多一點專業。 當時航發中心改制為漢翔公司，這是本席堅持的意見，而且還堅持要放在經濟部之下。原本它是要放在國防部之下的國營公司，但經濟部才是負責經濟事務，國防部只是負責作戰的部分，他們哪裡懂得經營國營事業？那時我們也訂下計畫，包括軍機商維、國有民營及全面民營化，就是要一步步去做，由於沒有落實，商機就這樣丟掉了。剛才柯委員建銘說國家投資幾千億在漢翔公司，沒有錯，確實有投資這麼多錢，不過這都是IDF、經國號戰機的相關製造所花下去的錢，還包括F-16飛機維修等的經費。漢翔公司在這幾年才稍微有盈餘，過去都是賠的，所以儘早民營化是絕對必要的。 國際航空期刊及雜誌在各方面的評鑑，包括汰舊換新的飛機及新興客貨機的市場需求，我們可以看到未來的20年需要3萬6,000架各種廣體的客貨飛機，其中有41%是汰舊換新，而59%是新市場的需求，中國市場就占了23%，也是成長最快速的市場之一。現在台灣及中國大陸，每星期就有八百多班直航飛機，飛機維修的市場可說是非常之大。未來3萬6,000架飛機的市場中，中國就占了5,000架，而台灣與中國也有密切的往來。早期台灣在航太產業並沒有很多公司，可是因為本席一直堅持，就是必須利用我們軍機國防採購的offset，就是工業互惠合作，來輔導國內的航太產業，因此現在我們有192家產業通過國際適航認證，其中有735項產品可以直接放在各種航空器上面。我們好不容易累積了這麼大的能量，因此漢翔公司有機會來做龍頭，並成為衛星體系的中心以發揮整合作用，所以漢翔公司的民營化是刻不容緩的事情。 國際產業的分工市場這麼大，兩岸來往也如此頻繁，而亞太市場的成長也最快，台灣在這方面從過去越戰就幫美國維修軍機，不斷累積能量到現在有高達735項產品的適航認證，以及192家企業具備這樣的條件，可見這是我們航太產業很重要的一塊。今天的民營化是讓漢翔公司能夠因應瞬息萬變的國際市場，也可以更具備靈活及彈性的能力。說句實在話，本席一直反對軍方派人來當漢翔公司的董事長，軍方只懂得打仗及帶兵，哪裡懂得國際產業的分工體系及行銷？何況所有國際的航太產業都是made internationally，重要的零組件也都是國際生產的，現在有兩家大公司，一家是波音，另一家是Airbus，都是由他們來做整合。根據國際航太雜誌及期刊的市場分析，未來是ABC的三家航空公司，A是Airbus，B是波音，C是在上海的中國商用飛機公司。目前中國的廣體客艙飛機都在研發及製造當中，而且中國市場這麼大，所以今天大家在討論民營化的時候，本席覺得真的應該要少一點政治意識形態的考量，多想想要怎麼樣為台灣的產業找出路、找商機、找發展的機會。今天漢翔公司工會的領導人也都在場，本席認為大家要為漢翔公司未來的整體發展著想，過去多少年來漢翔公司可以有經費、有預算、有資源，讓漢翔公司在虧損的情況之下還能夠存續下來，這是因為本席和大家的全力支持。今天在國際間有商機，漢翔公司好不容易有機會轉虧為盈，難道還不去把握這個機會嗎？所以本席認為，漢翔公司工會可以爭取對員工優先釋股並擴大額度和比率，讓參與的人、長期投入奉獻的人能夠得到更大的保障，然後對全民釋股。除此之外，也可以對國際大型飛機公司釋股，讓他們成為策略性的夥伴。像這些應該都要有透明、公開的過程，讓員工權益能夠得到保障，本席相信這樣他們的反彈就會少了。現在真的好不容易才有這樣的機會，國際航太市場每年有5%的成長率，中國的市場成長最快，對於中國市場，西方國家都願意透過台灣轉進，因為我們不管是在經營管理、行銷、履約保證等各方面都符合國際規範。我們好不容易有這樣的機會，大家卻一直提出國家安全的問題，本席在此要告訴民進黨的委員，真的不要昧於國際的現實，我們主要是把漢翔公司當做衛星體系的中心，帶動國內一百多家企業、廠商一起來投入，而不是漢翔真的掌握了多少尖端的科技，漢翔公司哪有什麼尖端科技？現在中共的殺手衛星都已經造成國際間的驚恐了，他們新發展的商用衛星代射系統在今年7月發射了亞太六號，也讓國際震驚。人家在這方面是強的，我們只是搶占商用民航機這一塊市場，這是一種國際產業分工，所以不要在這邊瞎講什麼國家安全機密。我們也可以看到，全世界有軍機部門和商用機部門的航空公司都越來越著重商用機部門，軍機部門是絕對要保密的，一切都要照保密的程序，本席相信，漢翔公司過去做了這麼久的歷史，他們對這方面一定可以做好保密。 老實說，在技術層面，我們在代工生產這一塊有優勢，可是在尖端技術方面我們沒有什麼可以去跟人家競爭的，所以本席真的希望，民進黨委員能夠為了台灣的發展多一點經濟考量，將來民進黨也有機會執政，如果現在不民營化，等到將來你們執政的時候，也不可能民營化，那更是被把持了，因為你們過去就是這樣一直反對，那將來怎麼可能民營化呢？所以本席真的希望民進黨委員多著眼於未來產業市場發展的趨勢。今天漢翔工會的理事長也在場，我們同意讓員工擴大入股、優先保障，這樣大家還擔心什麼呢？對不對？也可以擴大額度、全民釋股、策略性的找國際航太大廠來當合作夥伴，這樣就能夠保證未來漢翔公司可以經營得很好。當初航發中心改制為經濟部之下的國營公司，就是本席一手催生的，漢翔公司過去走了這麼多的路，都是派軍方的董事長，本席對此堅決反對，可是沒有辦法，本席希望現在就讓它民營化，這是根本的解套之計，所以本席有提出好幾個提案，也希望委員能支持，謝謝。 主席（陳委員明文代）：請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。航太產業在未來五到十年確實是前景一片看好，據波音公司預測，在2011年到2030年間，航太業應該會讓GDP成長3.2%，航空客運量的成長率達5.0%，航空貨運量的成長率也會達5.2%，這是一家私人機構的預測。在全球大概就是以Airbus和波音為提供飛機的主要來源，對於這個民間的看法，本席予以認同。但是你們的報告卻讓本席非常遺憾，因為報告裡面只有提到在民營化之後會讓公司更有彈性、在財務的調度和安排上會更有自主性，但是你們的願景在哪裡？本席完全看不到啊！如果現在不民營化，可不可以進行企業組織的改革？目前漢翔的員工才三千多人，可是經理級以上的人數高達三百多位，平均每位經理只有管理10位員工，這樣的人事結構合理嗎？你們應該要進行調整，可是經濟部的報告都沒有提到這個部分。 再者，你們認為重點是如何提升公司的競爭力，可是你們應該要告訴我們立法院你們的SWOT分析是什麼，這已經是最靜態的市場分析，這是最基本的分析，可是你們有做嗎？根本就沒有。你們可能都只有看到優勢，沒有錯，我們確實是有優勢，但是我們的優勢在哪裡？我們的劣勢又在哪裡？你們只會用威脅的方式，提出前景看好、有民間報告，而且又看到國外政府的作法；本席認為國外有四方面的威脅，第一，日本提供資金協助廠商參與國際的航太合作；第二，新興國家如馬來西亞訂定優惠專案來吸引外資的合作；第三，東歐及東南亞國家以低勞力成本來搶進零組件；第四，新加坡和韓國都以政策支持以機場為核心的航空城計畫。沒有錯，現在確實大家都在急起直追，可是這跟民營化有什麼關係？如果沒有民營化就不能面對這些挑戰嗎？還是可以啊！像新加坡投入1億新元（相當於新台幣20億元）成立航空業發展基金計畫，進行人力培訓與發展物流、維修及製造業，而且還成立了Seletar航空園區吸引了勞斯萊斯、普惠、歐洲直升機等外商投資進駐，可是本席有看到你們的願景嗎？沒有啊！你們根本就是為了賤賣國產嘛！你們一直趕著要在8月中旬上市，現在市價如果以13塊來算，這是暴利啊！因為前景看好，可是誰能夠買到？一般老百姓能夠買嗎？當然是法人和財團才可以買。 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。個人也可以買。 林委員岱樺：當然，但是只有法人和財團才能夠買得下來，本來是十多塊，在8月上市之後一下子就會翻到30塊，因為就是前景看好嘛！這樣是圖利誰？就是財團和相關的法人啊！所以你們真的是為了民營化而民營化，完全沒有經營的方向與策略、完全沒有改造企業組織的決心，你們怎麼敢摸著良心說要民營化？我們民進黨已經把我們的立場講得很清楚，民營化這個議題是可以談的，但是你們完全沒有方向，你們去看看別的國家是怎麼做的？在維修方面，像長榮光是維修部門一年就可以賺100億以上，那你們的維修市場是怎麼樣呢？請你告訴本席你們要如何帶動維修市場的成長？你們有沒有鼓勵業者？進行維修需要場地，好，你說在高雄，請問高雄小港機場有空間嗎？政府有沒有決心？關於人才面，現在的技職體系都倒了！做「黑手」一個月薪水至少台幣七、八萬，但是人才不願意投入、技職體系不支援，那還談什麼民營化？究竟政府有沒有決心？因為這部分前景看好，所以我們的維修市場非常大，政府願不願意帶隊標國外的機隊、爭取維修市場？這部分我都看不到，本席感到非常遺憾。 接下來談產業面，像整個大岡山區、路竹、岡山、台南的扣件產業，因為進入門檻高，所以需要時間，但是出來的門檻也就相對難了，如果要鼓勵業者投入航太產業，包括材料等，很多都需要認證、時間和金錢，你們的科專計畫願意投入嗎？願意重點支持台灣的航太產業嗎？今天你們跟本院報告的應該是將航太產業提升至行政院層級以及如何經營國家的航太產業，但很遺憾的，本席並沒有看到這部分。關於供應鏈，你們只會舉出幾家跟你們長期配合的廠商，他們確實很優秀也有量能，但是拓展航太扣件製造業相關的供應鏈，政府在哪裡？漢翔在哪裡？你說要母雞帶小雞，但是我在你的報告裡面看不到這部分。 再來談國防方面，請問陳司長，繼經國號之後，我們是否要再啟動第二波戰機國防自主的業務？你覺得我們要不要投入無人機、教練機？就國防部的立場，你覺得有沒有需要再啟動第二波戰機的專案？像經國號，當時帶動了漢翔及所有周邊產業，就國防的需求來講，你認為需不需要再啟動？ 主席：請國防部資源規劃司陳司長答復。 陳司長正棋：主席、各位委員。我們希望讓國防預算有效運用，讓我們的戰力有效維持、發揮，所以任何選項我們都不排除。 林委員岱樺：你是贊成還是不贊成？ 陳司長正棋：基本方向是贊成的。 林委員岱樺：關於教練機，以我們國家的產業能量來看，你們長期跟漢翔配合，你認為有沒有教練機的需求？我們有沒有這個能力去做？如果有的話，幾年內應該要提供多少量？國防需求是多少？你們可以明確的講，讓行政院來做裁示，目前國內教練機的需求量是多少？可分短、中、長期來談，漢翔及周邊的供應鏈有沒有能力製造？ 陳司長正棋：跟委員報告，新一代的教練機現在正在規劃中，所以具體的數量以及未來建置的方向現在還沒有結論。 林委員岱樺：無人機呢？ 陳司長正棋：委員指的無人機是UAV之類的嗎？ 林委員岱樺：無人機有很多種，請問國內有沒有無人機的需求？我們的電子產業是否也可以導入？我們號稱是電子王國，我們的科技是可以的啊！國防自主是不是口號？ 陳司長正棋：關於無人機，事實上中科院有一些能量，而且也有一些產能了，這部分已經在我們部隊裡面做一些戰備上的配合，這部分都有進展。 林委員岱樺：所以現在不需要無人機？完全沒有這個需求？ 陳司長正棋：不是沒有這個需要。 林委員岱樺：短期內、5年內不需要嗎？ 陳司長正棋：我們沒有這樣說。 林委員岱樺：請把需求講出來！ 陳司長正棋：現在我沒有辦法向委員報告詳細的需求。 林委員岱樺：所以我才要邀請部長過來。 陳司長正棋：部長要接待外賓。 林委員岱樺：沒關係，我能夠體諒部長要接待外賓，我想院內的委員應該也能夠體諒。 此外，國防自主不是一個口號，這不是作文比賽，秘書長，立法院邀請你來就是要讓你知道，你才上任一個多月，國防自主現在是個口號而已，可說是空談！我們自己有需求的、人家不賣給我們的教練機，這部分國防部講得支支吾吾；至於無人機，我們有這個技術，確實還需要再提升，這部分本席也認同，究竟我們有沒有這個能量來提升？當然有潛力提升啊！但是行政院的政策在哪裡？為了國家國防防衛自主，應該啟動第二波戰機的專案，這不是國防的需求而已，國內產業會整個再次提升，但是有嗎？這樣就要民營化？民營化之後，誰要甩你？雖然中鋼、中華電信民營化的感覺不錯，可是他們在公眾利益的照顧上，真的有符合公眾利益嗎？以中華電信為例，如果與亞洲國家相比，我們的費率是最高的，我們的消費者有受惠嗎？沒有！它還是以利益為主，因為已經民營化了。漢翔民營化，我覺得這是可以談的議題，民進黨也表明這是可以談的議題，但是你們的方向在哪裡？你們並沒有告訴我，你們要如何組織改革，其實不需要民營化也可以改革啊！至於國防自主，如果你覺得這是國防機密，那可以開秘密會議啊！但是也沒有這麼做，你們哪有跟我們溝通？方才柯總召有提及這更是無視憲政機關的存在！ 接下來本席要請教林審計長，立法院在90年、92年曾通過預算決議，其實內容只有一個，就是漢翔的民營化應該經過立法院審議及同意後方可執行。依照預算法之相關規定，立法院三讀通過的預算決議對行政院有無約束力？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。跟委員報告，我看到今天經濟部的書面報告裡面有列出這個決議。 林委員岱樺：這是三讀通過的決議，請問對行政院有無約束力？審計長，這件事情是不可以模糊的，你的緘默是代表有還是沒有？依照預算法之相關規定，立法院三讀通過的預算決議對行政院有無約束力？ 林審計長慶隆：預算法第五十二條規定，法定預算附加條件或期限者，從其所定。但該條件或期限為法律所不許者，不在此限。立法院就預算案所為之附帶決議，應由各該機關單位參照法令辦理。 林委員岱樺：張部長，漢翔民營化計畫已經送立法院審議了嗎？立法院同意民營化了嗎？ 張部長家祝：我們有把立法院要求的專案報告送給立法院。 林委員岱樺：是書面報告。立法院有同意嗎？方才審計長有提及，依照相關法令之規定，各部會要參照法令辦理，所以你們是違法亂紀！ 張部長家祝：103年度的預算決議，是要我們送專案報告，並沒有說是同意…… 林委員岱樺：我們5月29日跨黨派所做的決議是什麼？你要不要再唸一次？真是違法亂紀再添一樁！你請回。 因為我的時間到了，我想讓秘書長知道，以現在行政院的作為，秘書長身為幕僚長要怎麼導正啊？無視立法院！逃避立法院的監督！遺憾啊！還枉稱中華民國是一個民主國家。 主席（林委員岱樺）：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請問秘書長，我手上拿的是你們的專案報告，請問你有認真看過嗎？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。因為昨天晚上才要求我們今天早上來報告，我昨天晚上有看過。 蘇委員震清：有看過？是走馬看花，還是真的有用心在看？我剛才看你報告的時候，就是拿著這本報告在唸，你有說行政院將督促經濟部依大院相關決議辦理漢翔公司的事情，這是報告裡面白紙黑字寫的。 李秘書長四川：是。 蘇委員震清：你有看過？不是走馬看花？ 李秘書長四川：是。 蘇委員震清：你也在這邊朗誦，說你們行政院將督促經濟部依大院相關決議辦理，也就是依立法院的相關決議辦理，對嗎？ 李秘書長四川：是。 蘇委員震清：好，你先請旁邊站一下。部長剛剛一直回答委員說，你都會根據我們立法院的相關決議辦理，對不對？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。是。 蘇委員震清：現在是農曆7月份，國曆7月30日，農曆7月4日，所以鬼月開，三邊都是鬼。你有沒有感覺到你心中有鬼？ 張部長家祝：沒有，沒有鬼。 蘇委員震清：你回答這句話的時候坦蕩蕩，但是你心中卻是有鬼。 張部長家祝：沒有，絕對沒有鬼。 蘇委員震清：我剛才看見你回答的時候，顧左右而言他，而且眼神閃爍。 張部長家祝：絕對沒有。 蘇委員震清：怎麼會沒有？如果調錄影帶就可以看見，你不只心中有鬼，而且這一連串都有鬼在旁邊跟隨著。 張部長家祝：絕對沒有。 蘇委員震清：那都是你在講！部長，報告都是你們寫的，我們立法院決議好多次，說漢翔公司要民營化，要等到立法院同意，對不對？甚至你們自己的報告也有寫到，因此我也要問你，你有仔細看過你們經濟部的報告嗎？ 張部長家祝：當然有。 蘇委員震清：有沒有用心看過？ 張部長家祝：我還逐字修改過。 蘇委員震清：好！就衝著你這句話，在你們的報告第3頁，第(二)大點的第2小項提到：「民營化基金在進行中油、台電及漢翔公司釋股時，應先與各該工會進行協商取得協議，並須送民營化計畫書至立法院相關委員會審議後，始得進行釋股工作。」試問一下經濟部的大部長，你說有用心看過，而且還逐字修改，那我要問你，你們的民營化計畫書有沒有送到立法院來？ 張部長家祝：我這裡是據事實來做說明，基本上這是92年的宣布…… 蘇委員震清：部長，我講什麼你就回答什麼嘛！ 張部長家祝：所以我們有…… 蘇委員震清：我現在問你的是有沒有把民營化計畫書送到立法院來？有沒有？ 張部長家祝：有啊！ 蘇委員震清：有？有在哪裡？ 張部長家祝：我們有提了好幾個專案報告，都是針對民營化的計畫。 蘇委員震清：那個叫民營化計畫書？你現在是怎樣？那是你們的報告，怎麼會跟民營化計畫書一樣？ 張部長家祝：因為我們現在做的…… 蘇委員震清：所以你根本就藐視我們立法院的決議嘛！ 張部長家祝：立法院所關切的國防議題或有關員工的照顧議題，我們都處理了啊！ 蘇委員震清：部長，做事情不要硬拗啦！你現在的回答都有錄影跟錄音，做事情不要硬拗啦！你們報告中自己有寫要送民營化計畫書到立法院相關委員會審議，我們立法院有好多決議，甚至經濟委員會說要經濟委員會同意後，始得進行釋股工作。我想問你，有通過了嗎？ 張部長家祝：我想在大院…… 蘇委員震清：什麼叫你想！我問你有沒有通過？有沒有通過啦？ 張部長家祝：大院103年的預算有分兩種，一個是大院院會的決議…… 蘇委員震清：你現在是怎樣？官字兩個口，都隨便你說啦！ 張部長家祝：一個是委員會的決議，委員會要求…… 蘇委員震清：你們不是說要尊重立法院的決議嗎？ 張部長家祝：是，在立法院的決議中，對於委員會所關切的事項，我們都在處理啊！都已經…… 蘇委員震清：那通過了嗎？ 張部長家祝：我們有把專案報告報給立法院…… 蘇委員震清：決議是說要立法院經濟委員會審議通過以後，始得進行釋股工作。 張部長家祝：因為立法院並沒有安排專案報告。 蘇委員震清：你們昨天就公告，今天已經在進行了耶！你把立法院當什麼？我們連監督你們都無效！剛才審計長也有講，根據預算法第五十二條喔！你們哪一項有照做？你說上面沒有人下指導棋，你們都照著做，那這不是心中有鬼嗎？不是實際有鬼嗎？ 張部長家祝：沒有，沒有人跟我們下指導棋。 蘇委員震清：監察院的調查報告有提到，為什麼好多國營的公司事業沒有辦法民營化？有關漢翔公司的部分，當初經建會寫的理由是，因為漢翔公司具有國防特性，又依照92年5月30日立法院決議，釋股的時候要進行工會協商，還要送民營化計畫書到立法院審議，始得進行民營化。因相關程序尚未完成，而無法釋股。這都是你們所寫，監察院調查的時候，你們就是拿這個當理由。 張部長家祝：是，那是92年的決議。 蘇委員震清：那我現在問你，監察院調查的時候，你們就說因為立法院還沒有審議通過，所以你們沒有辦法進行釋股。雖然時間點不同，但還是那句話，現在立法院有審議通過了嗎？ 張部長家祝：在103年有新的決議。 蘇委員震清：部長，我問你，立法院有審議通過了嗎？ 張部長家祝：103年的新決議並沒有審議通過的問題。 蘇委員震清：我講過了，公司民營化不是不可以談，你們自己也有講，因為有牽涉到國防。試想連走過都必留下痕跡，漢翔一路走來跌跌撞撞，政府投了數以千億計，我們有幾千億都投資在這家公司上，走過都忘了嗎？現在漢翔公司開始成長、茁壯了，你們就馬上要把它賣掉？我講過我們不是不賣，也不是不要民營化…… 張部長家祝：我想漢翔公司民營化的計畫，在貴黨執政的時候，也是希望能儘速完成。 蘇委員震清：但是當初的國防特性，還有工業自主，你們現在都拋諸腦後，真的拋諸腦後了嗎？難道都沒有一點重要性嗎？ 張部長家祝：有關於國防安全、工業與員工照顧，我們當然要等到這些都做好之後，我們才能夠提出來，而且…… 蘇委員震清：我跟你講，那個都是應該做的…… 張部長家祝：而且剛才我也報告，其實漢翔公司從89年…… 蘇委員震清：問題是你們提出來以後，都還沒有通過！但現在是你們昨天公告，今天已經開始進行了。 張部長家祝：是，在貴黨執政的時候，就希望能夠儘速…… 蘇委員震清：那你們對立法院的尊重在哪裡？ 張部長家祝：甚至在大院通過的條例裡，就有要求要民營化啊！ 蘇委員震清：部長，尊重立法院是要實質的尊重，而且行政單位必須澈底執行立法院的決議事項，並且要落實執行。 張部長家祝：對於立法院的決議，我們都尊重。 蘇委員震清：今天你們是選擇性的，洋洋灑灑這麼多的決議事項，甚至包含監察院的調查報告…… 張部長家祝：所有決議的關切事項我們都有去處理，我們不能只看決議本身少數的文字，決議都有一些關切的事項。 蘇委員震清：別人要修理你們、彈劾你們的時候，你們都有藉口，那現在彈劾都不算數嗎？還是你們說了算？今天我們當民意代表站在這邊，我們講的是實情，我們在此要反映一些事情，結果你們還是一樣，依然故我，我行我素。 張部長家祝：首先我要說明，我們對大院的決議都非常尊重，其次在行政程序方面，如果有任何的違失，我絕對會負全責，也可以送監察院調查。 蘇委員震清：那我們在這邊的決議，你們到底執行了哪個？ 張部長家祝：我剛才說明了，基本上決議都有一些背景，也就是決議所關切的事項，我們都有去處理啊！我們只看決議…… 蘇委員震清：漢翔公司的民營化不是不可以談，但是在時間點上，包含整個配套程序或該做而你們沒有完成的，為什麼你們要這樣執意呢？ 張部長家祝：這就是我一直報告的，所謂執行的時程上，其實在貴黨執政的時候，都是希望加速完成…… 蘇委員震清：講到現在…… 張部長家祝：但是那個時候有一些困難，條件還沒有成熟，而且有一些問題也沒有解決，現在包括剛才委員所提的事情，我們認為都已經處理了，所以才…… 蘇委員震清：部長，90年6月6日立法院通過的，在漢翔航空工業股份有限公司設置條例修正草案未完成立法程序前不得釋股，不管它到底是什麼時空環境，只要沒有推翻，我跟你講就是否定嘛！ 張部長家祝：蘇委員，我跟你報告，如果…… 蘇委員震清：你現在到底在急什麼？ 張部長家祝：這個設置條例的修正送到大院來，因為大院一直不處理，如果永遠不處理，漢翔整個民營化的機會就沒有了…… 蘇委員震清：什麼叫沒有？我跟你講…… 張部長家祝：我覺得今天漢翔到這個時機…… 蘇委員震清：部長講這樣的話，我完全沒辦法接受，我認為這是在於有心或沒有心，今天如果真的好好做，跟工會溝通，包含剛才委員講的，這些都是未來的前景。 張部長家祝：我們都有跟工會溝通，這部分都有在做。 蘇委員震清：我跟你說，我們也可以再等一年，你們只要有心，好好的提出配套措施及相關的計畫，沒有人會說不同意啊！ 張部長家祝：這就是因為我們有做，我們才推…… 蘇委員震清：沒有人說不要，只是我們沒辦法接受，當初國家用心支出這麼多的錢，人民有幾千億的納稅錢在這裡，一路篳路藍縷把這間公司草創起來，跌跌撞撞到現在，難得稍有成就，你們就要賤賣，甚至是圖利財團…… 張部長家祝：絕對沒有賤賣，只是股票上市，而且政府還持有46%的股權，加上員工，超過50%…… 蘇委員震清：部長，人在做天在看！ 張部長家祝：我們上市的對象是全民，所以基本上漢翔只是組織型態的改變。 蘇委員震清：不要嘴巴說尊重，結果沒有一項是尊重立法院的決議在走！秘書長，最後的幾句話，這也是你們自己寫的，行政院是受立法院監督的？ 李秘書長四川：是。 蘇委員震清：我們立法院委員在這裡講這麼多，也會流汗、也會口渴、也會「梢聲」，我們並不樂意在這裡大小聲，但是在這整個過程中，我們真的看不到所謂的透明，真的看不到未來的前景，當初成立漢翔公司原始的初衷，到現在走過了就什麼都忘了嗎？真的什麼都不需要了嗎？就只為了那區區、沒有多少錢的經濟價值，然後還要再冠上「大家都要來拚經濟」的名義！ 秘書長，從馬英九上任到現在已經多少年頭了？台灣每一個基層人民的聲音，現在每個人對目前的執政黨、對政府真的都還有期盼嗎？不要再自欺欺人了，我覺得應該要懸崖勒馬，應該要先暫緩，謝謝。 主席：請王委員惠美質詢。王委員質詢完畢，我們就處理臨時提案。 王委員惠美：主席、各位列席官員，各位同仁。針對漢翔公司這幾年的表現，我們真的要給漢翔公司這個團隊按個「讚」，因為它從98年開始，每年可以為我們國家賺進八億多，也就是它EPS的貢獻是到0.97元，一直到去年（102年），它每年可以為國庫賺進12.89億，亦即EPS到達1.42元，甚至到今年的上半年EPS都可以達到0.93，也就是等於今年上看EPS將近到2元，所以我在這裡要向漢翔公司整個團隊按「讚」！ 請問張部長有在玩股票嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。沒有。 王委員惠美：股票是買個希望，買個未來，對不對？這次要上市，我想主要應該不是為了充實國庫吧？ 張部長家祝：當然不是。 王委員惠美：是因為漢翔公司整個轉型嘛！ 張部長家祝：對，組織轉變。 王委員惠美：我們希望能夠讓漢翔公司更有機動性，能夠在世界上占有一席之地，發揮其所長，所以這次才要釋股，對不對？ 張部長家祝：而且漢翔公司上市之後，整個財務及公司治理方面都要受到更高標準的監督，因為除了我們目的事業主管機關監督之外，還有金管會及其他相關機關會監督，所以上市公司對於公司來講是一個升級。 王委員惠美：可是你們現在評估出來的價格，讓民眾覺得你們是低估了，一年的EPS將近2元，等於本益比不到7元，不要說其他的，最近航太相關的產業上櫃、上市已經變成一個趨勢了，單單看它的上下游廠商，例如看拓凱就好了，拓凱的價格是159元；長亨現在在上櫃，是79元；晟田也到68.5元；但你們一上市卻只用十二點多元，你不覺得這有一點賤賣國產的感覺嗎？ 張部長家祝：這絕對沒有，我要做個說明，因為大家都很關切這部分。公司在上市之前是根據公營事業移轉民營條例成立一個評價委員會，這個評價委員會除了相關機關代表之外，還有一些學者專家，委員會所訂的價格是一個底價，所以在競拍之後，因為釋出股票的數量很有限，所以拍賣出價高的人，就會把這個價格提得越高。 王委員惠美：好，那你現在預估是多少？ 張部長家祝：最後全民釋股的話…… 王委員惠美：什麼叫全民釋股？ 張部長家祝：我們還有一部分是全民釋股，全民釋股是以那個價格…… 王委員惠美：部長，你什麼時候要全民釋股？什麼時候？ 張部長家祝：競標完了之後，我們依照最後競標的市場價格來釋股，所以每人可以登記兩張，用登記抽籤的方式…… 王委員惠美：每人可以登記兩張，什麼時候開始登記？ 張部長家祝：就是在前面…… 王委員惠美：今天、明天、後天？ 張部長家祝：沒有，現在第一個階段是法人…… 王委員惠美：是不是今天、明天、後天？ 張部長家祝：現在是法人，全民釋股登記的時間是11日至13日。 王委員惠美：11日至13日？既然要全民釋股，你不覺得應該要有更充裕的時間，真的讓全民都知道、一起來嗎？ 張部長家祝：這其實在22日…… 王委員惠美：你們在急什麼？ 張部長家祝：7月22日就公開辦過法說會，對於相關程序已經說明過了。 王委員惠美：部長，你們在急什麼？如果我的來源沒有錯的話，你們應該在11月21日掛牌就可以了，是不是？ 張部長家祝：沒有，我們是按照既定的程序在走，哪一個程序完成了，我們就進行下一個階段的程序。 王委員惠美：以你們現在的程序，你們應該是在8月就要掛牌，對不對？所以你趕著今天報告，明天你們就開始競標了，對不對？ 張部長家祝：不是，已經開始收件了。 王委員惠美：部長，行政程序、行政正義真的非常重要，你就為了趕那幾天，就讓民進黨的委員有那樣的機會打你們，為什麼需要這麼趕呢？ 張部長家祝：我們絕對沒有趕哪幾天，因為我們在7月22日就已經公開說明了，所有的程序時間…… 王委員惠美：公開說明！立法院報告完了嗎？立法院報告完之後再公開，有差那一、二個禮拜嗎？ 張部長家祝：因為立法院的報告是臨時通知的。 王委員惠美：你這樣就讓反對黨又有一個藉口說你們不尊重立法院。 張部長家祝：沒有，立法院臨時的報告，亦即今天的報告，我們是前幾天才知道，但是在22日時，我們就已經把整個程序公布了。 王委員惠美：為什麼？就是因為你們不努力跟這些召委溝通嘛！在我們第一次委員會，你們也可以放進來，在上一次會議的過程也可以放進來，你們讓我們感覺好像…… 張部長家祝：有關委員會要求我們要做的專案報告，我們是在2月份就已經送進來了。 王委員惠美：部長，你們送進來之後，有沒有再去跟召委溝通，說「拜託召委，這個案子趕快幫我們抽出來審查」？召委，他們有沒有做這個動作？到底有沒有做這個動作，你們自己講就好了，換我質詢召委就不好意思了。 再者，以前國營事業在民營化時是分兩個階段，中華電信是33%、33%，每一個階段價格會不一樣；台肥也是24.9%到18%；你們這一次拿出來就是54%，還不是51%，為什麼不是拿51%而是54%？為什麼？要民營化，只要過半就好了，為什麼要加那3%？ 張部長家祝：我們是請專業的顧問公司在規劃的，是不是要請董事長說明？我們有請顧問公司規劃。 主席：請漢翔公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。民營化要超過51%是純粹的民營化，但是…… 王委員惠美：就51%，對不對？ 劉董事長介岑：但是因為依照相關的法規，過額配售是3%，所以才會有54%這個數據，可是不管怎麼樣民營化，經濟部還是最大的股東，他們保持了至少46%。 王委員惠美：對啦！我們知道經濟部還是最大的股東，但是我們覺得這有賤賣國產的意味，你們現在去看，有哪幾家公司的股票EPS是在10元以下，有幾家？而且就我所知，你們現在跟幾個大公司都有在合作，包括波音、奇異，還有日本的好幾家大公司，你們都有跟人家合作，對不對？ 張部長家祝：有。 王委員惠美：這個前景是非常看好的，對不對？ 張部長家祝：是。 王委員惠美：那你們為什麼要用這麼低的價格去賣？ 張部長家祝：沒有這麼低的價格，委員誤會了，因為除了公股保留這部分，員工是…… 王委員惠美：你們這次還不錯，還採用競標，我覺得這還是可以誇獎你們的。 張部長家祝：員工是19%，真正公開承銷的31%是用公開競標，不是用12元的承銷價，不是那個價格。 劉董事長介岑：這51%裡面，員工的認股是19.2%，競價拍賣的是19.08%，公開申購的是12.72%。 王委員惠美：這個比率有沒有可能再做更正？ 劉董事長介岑：這個都已經確認了，競價拍賣…… 王委員惠美：今天立法院如果不讓你們賣，你們怎麼辦？沒辦法了？回不去了？ 劉董事長介岑：競價拍賣是愈高…… 王委員惠美：那些百分之幾的部分全部都一定要一次解決？回不去了？ 劉董事長介岑：關於經濟部保持46%的部分，還可以視第一次釋股的狀況，再做後面的釋股…… 王委員惠美：所以你們可以賣更多，但是你們已經跟人家簽了合約，這一次一定要公開銷售多少、一定要競標多少都已經確定了？ 劉董事長介岑：這是依據相關的研究報告及法令所做的作業流程。 王委員惠美：好啦！我看你們之前國營事業有時釋股時，還會有些所謂的特定人協議，這次有沒有？ 張部長家祝：沒有特定人，我們公開承銷只有競價拍賣跟一般全民的申購。 王委員惠美：好啦！與其讓人家懷疑我們有什麼樣的急或其他的，本席會建議，如果可以，也讓我們的退撫基金進來些許，人家也不會懷疑我們有在為特定人圖利，對不對？ 張部長家祝：對，他們都可以參加公開競標這部分。 王委員惠美：今天立法院還沒有審過這件事情，你們卻已經在7月30日、31日及8月1日讓人家登記，我還是昨天才聽到人家在講。 張部長家祝：因為我們在7月20日已經公開向社會大眾說明這個程序。 王委員惠美：本席請教，你們這次花多少錢委託富邦銀行辦理這件事情？我們看的到富邦銀行…… 劉董事長介岑：因為我們是國營企業，所以所有的作業流程是依照政府採購法來執行。 王委員惠美：有幾家來標？ 劉董事長介岑：有3家，即國泰、中信及富邦，至於辦理這些事情的相關評審委員總共有11位，部外有7位，國營會有2位，我們公司是一位副總和一位法務，而且部外的委員是由政風監督抽選出來，這完全依法及規定來辦理。 王委員惠美：好啦！本席還是要再強調，對於程序正義，拜託你們務必要堅守，好不好？ 張部長家祝：是，王委員，我必須要說明這點，如果程序上有任何不法的地方，我們都會負責，會負相關的刑事責任。 王委員惠美：你們哪裡會不法，只是藐視立法院而已，哪裡有不法？ 張部長家祝：也沒有藐視立法院，我剛才有報告，對於立法院的決議、相關的事項，我們會處理。 王委員惠美：還有，漢翔之後會不會進軍大陸？ 張部長家祝：沒有這個計畫？ 王委員惠美：有沒有？ 張部長家祝：請董事長說明。 王委員惠美：是現在外傳。 劉董事長介岑：委員不應該聽外傳，應該聽我在這裡報告。 王委員惠美：我先讓你知道外傳，你們以後才知道怎麼做。 劉董事長介岑：我在這裡跟委員澄清，我們不會如此。 王委員惠美：現在外傳因為波音未來將去大陸，所以漢翔趕著要民營化。你們不要到時到那裡幫人家修戰機來打台灣，會不會？ 劉董事長介岑：絕對不會。 王委員惠美：你要講好，現在外界有在謠傳這件事情，你要澄清好。 張部長家祝：關於這點，我也說明，漢翔主要的業務不是在維修，其主要的業務是在相關的組件、零件及飛機的製造方面，所以不是做維修的。 王委員惠美：好啦！最後本席請教秘書長，我們為了要充實國庫，過去難免會將我們的些許資產拿出來活化，這有時是不得不的過程，但是有一種「可轉換債」，這個東西絕對對國家是好的，拜託請秘書長帶回去研究這個部分，關於有些相關的釋股，如果可以，我們就用「可轉換債」這個方式來處理，對於國庫絕對是充實，而且也不至於會給人家覺得我們有賤賣財產的疑慮，這樣可以嗎？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。剛才張部長已經報告過，我們不是為了充實國庫的收入才去民營化…… 王委員惠美：本席不是只有講這件事情，因為我也知道確實需要讓漢翔國際化，他們有他們的專業，好不好？ 李秘書長四川：是，這個部分要帶回去…… 王委員惠美：你帶回去研究這個部分，好不好？ 李秘書長四川：好，謝謝。 主席：現在處理臨時提案，請議事人員宣讀。 1. 鑒於漢翔公司推動民營化計畫及釋股預算執行，公司員工權益保障之相關配套措施尚未完整，勞工權益可能因此受損。爰此，建請經濟部與漢翔公司應積極研擬相關可行方案，在維護勞工最大權益的前提下，與員工充分溝通、儘速完成團體協議，以保障勞工應有之權益，並化解員工與社會大眾之疑慮。 提案人：黃昭順　　廖國棟　　丁守中 連署人：李慶華　　王惠美 2. 鑒於漢翔公司肩負國家安全及國防工業自主發展重責，若無任何相關配套下進行民營化、釋出多數股權，恐有中資或港資參與投資、在對岸設分公司等風險。爰此，建請經濟部與漢翔公司應積極研擬相關配套措施，在維護國家安全之前提下，明確規範釋股對象嚴禁大陸資金，並且在必要時啟動國安系統調查，以確保國家安全與相關機敏資料不受傷害。 提案人：黃昭順　　廖國棟　　丁守中 連署人：李慶華　　王惠美 3. 政府對漢翔投入新台幣上千億元，將漢翔從過去虧損累累、自主研發能力薄弱狀況拉拔至今，民用、軍用飛行器，漢翔在國際上都有相當地位，現在卻急著釋股，將漢翔賣給財團。請經濟部督促漢翔公司於辦理釋股上市時，務必做到股權分散、縮減董監席次，以排除有心人士介入，並避免財團壟斷等情事，確保國家安全。 提案人：廖國棟　　丁守中　　李慶華 連署人：黃昭順　　王惠美 4. 為發展台灣航空工業及提升競爭力，自84年5月16日經本院三讀通過，該年5月31日總統明令公布之「漢翔航空工業股份有限公司設置條例」已明確訂定漢翔公司必須移轉民營。在88年至93年間數次推動漢翔民營化工作，皆因市場前景未明而受挫。該公司從96年起營運即轉虧為盈，財務體質改善，經濟部遂於101年起再度推動漢翔民營化工作，漢翔公司之民營化計畫書並於102.9.13奉行政院核准「以上市釋股完成民營化」。然漢翔一次就釋股54%，如何管制國家機密外流？請經濟部、國防部督促漢翔公司於移轉成民營公司時，務必做好國家機密相關維護工作，不容有機密資料外洩等情事。 提案人：廖國棟　　丁守中　　李慶華 連署人：黃昭順　　王惠美 5. 為發展台灣航空工業及提升競爭力，自84年5月16日經本院三讀通過，該年5月31日總統明令公布之「漢翔航空工業股份有限公司設置條例」已明確訂定漢翔公司必須移轉民營。在88年至93年間數次推動漢翔民營化工作，皆因市場前景未明而受挫。該公司從96年起營運即轉虧為盈，財務體質改善，經濟部遂於101年起再度推動漢翔民營化工作，漢翔公司之民營化計畫書並於102.9.13奉行政院核准「以上市釋股完成民營化」。然漢翔肩負國家安全及國防工業自主發展重責，若在沒任何配套下貿然民營化、釋出多數股權，恐有中國大陸資金介入、在對岸設分公司等風險。請經濟部、金管會督促及協助漢翔公司於移轉成民營公司時，務必防範中國大陸資金介入，以及禁止在對岸設分公司等情事，確保國防安全。 提案人：廖國棟　　丁守中　　李慶華 連署人：黃昭順　　王惠美 6. 基於提升台灣航空工業發展，掌握國際航太產業分工趨勢，保控商機，建立供應鏈，與國際航空工業大廠接軌，請經濟部督促漢翔公司依本院通過之漢翔公司設置條例，完成民營化作業。 說明： 一、為推動航空工業發展政策，繼續有效運用航發中心原有科技人才及設備資源，政府於85年7月將航發中心改制為國營漢翔公司，使漢翔公司朝企業化經營。 二、18年來國營漢翔公司在經濟部督導及本院支持下，秉持以航空工業為本，衍生之科技服務為輔，成為國內航空工業的領導廠商，同時成為國際民用飛機及發動機大廠之主要供應商，順利朝國際化方向發展。 三、今在全球航空產業的發展趨勢下，漢翔公司必需加速經由民營化以提昇營運效率與彈性，積極回應全球航空工業於新興市場進行供應鏈重組的態勢，鞏固在國際供應鏈體系之地位，以達永續經營目標，為我國航空工業升級及經濟發展持續作出貢獻。 四、請經濟部督促漢翔公司依據本院三讀通過之「漢翔航空工業股份有限公司設置條例」，儘速移轉成民營公司。 提案人：丁守中　　廖國棟　　李慶華　　王惠美　　黃昭順 7. 針對漢翔航空公司之釋股、民營化，立法院於審議90年度、92年度總預算案業已通過釋股計畫、民營化均應先向立法院相關委員會進行專案報告，並須「經同意後，始得釋股」與「同意後，始得繼續進行」，與「須送民營化計畫書至本院相關委員會審議通過後，始得進行釋股工作」，以及「漢翔航空工業股份有限公司設置條例修正草案在未完成立法程序前，不得釋股。」等主決議在案，另依據監察院有關行政院公營事業民化基金之調查報告，查「經建會綜整尚未民營化理由」函復監察院，針對漢翔公司部分即列有：「漢翔公司具有國防特性，又依92年5月30日立法院決議：『釋股時應先與工會進行協商取得協議，並須送民營化計畫書至立法院審議後，始得進行民營化』，因相關程序尚未完成而無法釋股。」；現釋股、民營化作業及民營化計畫書並未經立法院同意、亦未函送立法院審議，「漢翔航空工業股份有限公司設置條例修正草案」亦未完成立法程序，行政部門卻逕行推動第一階段將釋出54%股權，未來三年內進行第二階段釋股，經濟部持股將再降至34%，實已違反預算法制及國會決議，並視國會監督於無物；爰嚴正要求： 1.漢翔航空公司之釋股、民營化，應確實遵守立法院所作決議，須先函送民營化計畫書予立法院審議，立法院未審議通過前，不得辦理釋股、民營化作業；2014年7月30日起逕自進行之釋股（競標拍賣、公開申購等）作業，不得辦理之。 2.原於89年度編列之漢翔航空公司之釋股預算，迄今已逾14年，目前經營狀況及經濟情勢與89年度預算編列當時已全然不同，不應繼續保留、執行，應依決算法第七條規定，免予編列之。 提案人：林岱樺　　黃偉哲　　蘇震清　　陳明文 連署人：柯建銘　　葉津鈴　　蕭美琴　　管碧玲 8. 鑑於各國於其本國國防工業引進民間資金或辦理民營化釋股前，均經國家安全與國防機密等專業評估，並建立嚴謹之內控管制機制。另基於我現代國防自主、航太工業與國家安全等重要因素，爰要求國防部、國安局、經濟部及漢翔公司，於向本院提出「漢翔航空工業股份有限公司引進民間資金與釋股之國家安全評估、國防機密區劃、內控機制建立、航太工業發展策略評估、員工權益保障之專案報告」前，不得辦理漢翔航空工業股份有限公司之釋股作業。 提案人：蘇震清　　管碧玲　　葉津鈴　　陳明文　　蕭美琴　　林岱樺　　黃偉哲 主席：請黃委員昭順程序發言。 黃委員昭順：主席、各位同仁。本席認為本案與主計總處有關，因為本院之前已對此做過相關決議，但行政部門卻在未向本院報告前即予以公告，是否有違法之嫌，應請主計總處說明，如果主計總處有明確的說明，本席認為很多臨時提案都可以毋須處理，而且就算處理了也沒有意義，因為之前所做決議已經院會三讀通過，而今天處理的提案卻並未經過三讀，所以本席要求主席就行政部門所為有無違法之處，再請主計總處說明。 主席：剛才本席已請審計長就本院所做決議對行政院到底有無約束力做說明，黃委員昭順也請主計長就此再度說明，現在就請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。剛才審計長已經說明過，預算法第五十二條第一項規定「法定預算附加條件或期限者，從其所定。但該條件或期限為法律所不許者，不在此限。」同條第二項又規定「立法院就預算案所為之附帶決議，應由各該機關單位參照法令辦理。」 黃委員偉哲：（在席位上）我們現在說的是主決議。 蘇委員震清：（在席位上）這裡說的是主決議，不是附帶決議。 主席：請行政院主計總處石主計長再清楚說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。該條規定分成兩個部分，前段是說「法定預算附加條件或期限者，從其所定。但該條件或期限為法律所不許者，不在此限。」後段則規定「立法院就預算案所為之附帶決議，應由各該機關單位參照法令辦理。」 主席：意思就是沒規定就是合法嘛！ 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位同仁。主決議就是剛才第一項提到的附帶條件，至於第二項則是針對附帶決議，所以我們不必管附帶決議該怎麼做，只要看第一項規定，若有附帶條件或期限的話，即應從其決議，所以主決議就是附帶條件，就應該從其決議。規定就是這樣，只是你不敢講。 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。法是這樣明定的，可是漢翔公司…… 管委員碧玲：對啊！針對預算所做主決議就是附帶條件啊！ 石主計長素梅：漢翔公司設置條例第十條規定漢翔公司應於公司設立後三年半移轉為民營等，所以…… 管委員碧玲：如果是附帶決議，才要從其法律，依照該公司設置條例處理，如果有窒礙難行之處，再來向本院說明，但是現在並不適用第二項有關附帶決議的規定，而是適用第一項有關附加條件應從其條件的規定，因為主決議就是附加條件，所以沒有第二項需從其法律的問題，請主計長再說明一下第五十二條規定為何。 石主計長素梅：第一項規定是：「法定預算附加條件或期限者，從其所定。但該條件或期限為法律所不許者，不在此限。」 管委員碧玲：這裡並沒有「為法律所不許」。 石主計長素梅：但因已經制定了漢翔公司設置條例，這部分恐需請經濟部說明。 管委員碧玲：你現在的意思是要引用該條例來認為這個是法律所不許？胡說八道！ 石主計長素梅：不是，我是說這個條例也有明文規定漢翔公司應該在什麼條件之下移轉為民營公司。 管委員碧玲：但是立法院也做了主決議…… 主席：主計長，你現在的回答很重要，你現在講的是通案；如果立法院所做的主決議對行政院完全沒有結束力的話，將會打翻自有立法院以來憲政機關的適法性，包括它的憲政地位在內。現在不分藍綠委員質疑你的部分，都要請你明確地回答──立法院所做的主決議對行政院究竟有沒有合法的約束力？行政院要不要照辦？請你不要開玩笑！ 石主計長素梅：不會，我會依照預算法…… 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位同仁。90年6月6日，立法院第4屆第5會期第17次會議三讀通過90年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分有關漢翔公司的決議，其內容為：「漢翔航空工業股份有限公司釋股計畫，應先向立法院科技及資訊、國防、經濟及能源等委員會專案報告，並經同意後，始得釋股。」現在是既沒有來做專案報告，也還沒有同意，當然就不得釋股。後面還有一句更重要：「漢翔航空工業股份有限公司設置條例修正草案未完成立法程序前，不得釋股。」現在漢翔航空工業股份有限公司設置條例修正草案都還沒有完成立法程序，怎麼可以釋股？白紙黑字寫得這麼清楚，所以秘書長，你們現在是違法在先！本席剛才也說了，你們不要只是口頭上的尊重，如果連這種三讀通過的決議你們都視而不見的話，無疑是視法律為無物。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位同仁。不管漢翔目前的財務狀況有多麼困難，有多麼需要民營化，本席認為都應該到後面再去討論。本席剛剛看過委員提的臨時動議及主決議，對於立法院三讀通過的決議，行政院都必須遵守，即使你們非常緊急的要做這件事，還是要顧及整個程序正義才行，所以你們不能不到立法院來報告，即使所有員工都支持，你們還是要先杜悠悠之口，不要讓人覺得我們又把國營事業圖利給財團。部長覺得呢？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。對於這個問題，基本上，我們也有請相關的法務人員做了一些…… 黃委員昭順：你們請哪些相關法務人員…… 張部長家祝：包括漢翔公司、國營會及本部都有請法務人員。公營事業移轉民營條例第十三條規定，依照第六條規定移轉民營時，應配合經濟政策需要及市場狀況，必要時，事業主管機關得報經行政院核准，不受預算法第二十五條第一項、第二十六條、第五十二條、第八十六條第一項等之限制；也就是有一個排除規定…… 黃委員昭順：部長，預算跟三讀通過的東西是法律…… 張部長家祝：公營事業移轉民營條例是特別法，特別法有它的排除規定…… 黃委員昭順：現在不管立法院做什麼樣決議，你們就是要…… 張部長家祝：倒不是如此，因為法律有競合的時候，我們必須要有一個依據來做處理。 黃委員昭順：不論再怎麼競合，都必須要有最起碼的尊重和報告，你們要把這個程序走完才對。 張部長家祝：我剛才也報告了，相關的國防工業、國防安全及一些書面報告，我們也都提出來了，只有口頭報告是今天才…… 黃委員昭順：你們要釋股之前，完全沒有提出來。本席之所以會提出這個問題，是因為今天所做的任何決議，都來不及三讀，不像這部分是已經三讀通過的，所以現在要怎麼解決程序正義的問題，是我們必須要面對的，也請主席能夠正視。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位同仁。我們今天一直在討論航太要不要民營化的問題，部長很清楚它的背景，它過去是負責國防科技很重要的單位；今天我們質疑的是經濟部投資漢翔公司的股份有百分之九十幾，卻要用那麼低的價格將它拍賣，事實上，立法院從民國90年到現在已經做了4次以上的主決議，你們現在要將它全部推翻。這已不只是立法院的問題，全國人民都質疑你們為什麼要這樣做。 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。事實上，漢翔公司民營化的計畫不是只討論三、兩天或三、兩年而已，從89年到現在都在推這個計畫，即使貴黨執政的時候，也是大力在推，甚至希望在三、五年之內能夠完成。因為當時的條件並不是很成熟，包括委員所關切的一些問題，我們都是在後續規劃中去做處理。 至於賤賣國產的問題，第一，現在根本還沒有提到要用多少價格釋出，因為公開承銷的部分需要競價。在公營事業移轉民營條例中，所規範的程序都是要先訂底價，底價由評價委員會來評定，但是最後的價格仍需市場來決定。 陳委員明文：經濟委員會今天為什麼要你們來做專案報告？因為今天是經濟部展開拍賣的日子，所以我們才急著召開會議，並做成決議，希望你們能了解現在所做的事情已經明顯違法，經濟部是霸王硬上弓，想要今天就把它拍賣掉。 張部長家祝：整個程序並不是這幾天才決定的。 陳委員明文：坦白說，我們無法理解你說的沒有賤價，可是你用12.95元…… 張部長家祝：這是評定的底價，它還需要公開競標…… 陳委員明文：一般有盈餘的公司，本益比大概是多少？ 張部長家祝：最後拍賣的價格，絕對不會是這個價格。 陳委員明文：如果以102年的盈餘1.42元來計算，才9倍而已，一般都要到13-15倍以上的本益比，今天你用12.95元這樣的價格，第一，我們認為是賤價；第二，違法，違背立法院的決議；第三，我們認為國家對漢翔投資那麼多的經費，事關國家的智慧財產，卻被你們賣掉。這些都是我們無法接受的，所以我們要問，經濟部能不能讓此事停下來，這是很重要的。 張部長家祝：不能停下來，因為我們已經公開宣布22號…… 陳委員明文：立法院從來沒有同意過漢翔公司要民營化，部長剛剛說有正式的函送到立法院，你是以漢翔公司民營化或國家安全之維護報告的形式送到立法院…… 張部長家祝：那是最近一次委員會的要求。 陳委員明文：我們希望你提出的是漢翔航空公司民營化的計畫書，兩者並不一樣。經濟部今天的做法是霸王硬上弓，97%的股份要釋出54%，等於都賣出去了，我們實在無法接受你們這樣的處理方式。主計總處也提到第五十二條，經濟部如果要這樣做，不僅違法，也會讓國家安全發生問題，甚至在股價上也是一種賤賣，我們今天的提案就是不要你們進行拍賣。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位同仁。我想在程序上提出建議，剛剛黃昭順委員提到，既然我們過去都已經三讀通過這麼明確的決議，包括漢翔公司民營計畫書沒有送到立法院審議、釋股計畫沒有經過立法院同意，都不得進行民營化作業。還包括主計長剛剛說的，漢翔公司設置條例裡面相關的規定，立法院也在90年的時候做過決議，要求漢翔航空公司設置條例未完成立法程序前不得釋股，立法院並決議要修改他們的組織條例；包括部長剛剛說的，民營化條例可以排除預算法第五十二條，問題是立法院就個案所做的主決議，必須予以遵守等等，我們本來就可以就個案做主決議，要求行政機關同意。在這種情況下，我們今天通過所有的臨時提案，如果它沒有經過三讀，恐怕也沒有辦法約束這麼傲慢的行政團隊。所以在行政程序上，本席建議主席逕行裁示：漢翔公司民營化釋股案應確實遵守立法院所做的決議，需先函送民營化計畫書予立法院審議，立法院未審議通過前，不得辦理釋股；目前所做的公告應予撤回。也就是直接由主席逕行裁示，並列入今天的會議紀錄，看它還敢不敢不遵守？ 針對張部長剛剛說沒有辦法撤回，本席要請教曾主委，是不是公告後，就沒有辦法撤回？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這是漢翔公司和承銷商之間的契約行為。 管委員碧玲：所以是可以的？漢翔公司與承銷商之間的契約有哪一條規定說不能撤回？你們怎麼會去訂定這種喪權辱國的契約？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。我想契約是一部分，最主要的是我們已經公開說明，而且已經公告，如果撤回的話，對於政府的誠信還有漢翔公司的聲譽都有…… 管委員碧玲：對財團的誠信比對國會的誠信要來得重要嗎？ 張部長家祝：我們沒有對任何財團有任何的考慮，我們是對整個社會大眾…… 管委員碧玲：請問曾主委，過去有沒有這種撤回的案例？ 曾主任委員銘宗：我現在還沒有查，根據我的理解是非常的少。 管委員碧玲：究竟是有沒有？ 曾主任委員銘宗：我要再查一下。 管委員碧玲：你不敢講啦！ 曾主任委員銘宗：不是不敢講！ 管委員碧玲：絕對有啦！部長注意的竟然是社會大眾的誠信！ 請問證交所李董事長，可不可以撤回？過去有沒有撤回的案例？身為董事長，如果連這個都不知道，就是尸位素餐！ 主席：請臺灣證券交易所李董事長說明。 李董事長述德：主席、各位委員。就這個案子來說，程序上的問題是一回事，今天漢翔與承銷商是商業契約行為，雙方合意怎麼去處理…… 管委員碧玲：所以還是回歸契約就好了。 李董事長述德：就我的了解，他們怎麼處理是雙方合意的問題。此其一。第二…… 管委員碧玲：所以沒有公眾誠信的問題，對不對？ 李董事長述德：當然還是有，那是之一。 管委員碧玲：所以那只是之一而已，重要的是它和財團之間的契約問題…… 李董事長述德：基本上不是財團的問題，是承銷商跟漢翔公司之間的…… 管委員碧玲：這個案子是跟富邦銀行，對不對？ 李董事長述德：富邦證券。 管委員碧玲：所以，這件事情撤與不撤，只是經濟部與富邦證券之間的契約行為而已。 剛剛董事長說得很好，我覺得他值得領那樣的薪水。他跟全台灣人民還有國會說，這件事情最重要的不是什麼誠信，誠信問題只是之一，最重要的是你和富邦證券的契約行為。 張部長家祝：這部分是漢翔公司與富邦證券訂的契約，在部裡對本案的考量…… 管委員碧玲：你憑哪一條契約說它不可以撤？ 張部長家祝：第一，公營事業民營化是我們既定的政策，我們對社會大眾所公布的，包括我們所執行的計畫…… 管委員碧玲：你shut up，不要回答…… 張部長家祝：我們都照計畫執行。 主席：你照計畫，可是我們立法院也做了決議啊！ 管委員碧玲：主席，我們逼他回答：漢翔與富邦證券是哪一條契約規定不可以撤？因為部長剛剛說了不可以撤。 張部長家祝：不是，我說的不可以撤，不是契約；契約是漢翔公司與富邦訂的…… 管委員碧玲：所以你不懂法令嘛！你不如曾銘宗，也不如李述德！因為曾銘宗和李述德都講得很清楚，可不可以撤都是依契約！可是你竟然不懂得這種基本的ABC，在這裡跟本席說要依對大眾的誠信，不可以撤…… 張部長家祝：今天要不要撤，就部裡的考量，並不是那個契約…… 管委員碧玲：胡說八道！部長太不適任了！最後請教曾主委，國防企業公開上市之後，公開上市的資金好不好追查？我們要透過什麼樣的程序，才能確保公開上市的資金來源不會有中資和港資？請告訴我，你有沒有這個能耐？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，在這個上市過程中，經濟部已經來函建議，以後不准陸資來買這家…… 管委員碧玲：你有沒有辦法做到？ 曾主任委員銘宗：已經確定不准中資來買。 管委員碧玲：你有沒有辦法去查？ 曾主任委員銘宗：沒有問題。 管委員碧玲：你有辦法查任何一張股票的買賣背後都沒有中資？你又在這裡睜眼說瞎話！ 曾主任委員銘宗：我的眼睛張開的，沒有說瞎話！現已明文禁止陸資來買漢翔的股票。 管委員碧玲：雖然明文禁止，問題是你做不做得到？ 曾主任委員銘宗：做得到！ 管委員碧玲：做得到？你確保完全沒有陸資來買？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，現在開放陸資只有法人的部分，現在是不准他們來買。 管委員碧玲：等一下質詢的時候，我再拿公文給你們看，你們是如何睜眼說瞎話的！本席建議主席逕行裁示，列入會議紀錄。 主席：在場委員包括管委員、陳委員、黃委員都已經表達得非常清楚，對於今天的臨時提案，全部保留。 綜合所有委員的建議，現做如下裁示：「漢翔航空公司之釋股、民營化，應確實遵守立法院所做決議，須先函送民營化計畫書予立法院審議，立法院未審議通過前，不得辦理釋股、民營化作業。2014年7月30日起逕自進行之釋股，含競標拍賣公開申購等作業，不得辦理之，公告應即撤回。」本席所做的裁示並非獨斷，而是綜合立法院的決議。 丁委員守中：（在席位上）反對，反對！ 主席：現在繼續進行詢答，請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛主席的裁示你都聽到了，請問你們為什麼一定要在7月底以前把它拍賣掉？決策過程如何，可否請部長說明一下？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。有關漢翔公司民營化的整個計畫，剛剛委員有提到，我們也說明了，從89年到現在…… 陳委員明文：對啊！從89年到現在。 張部長家祝：中間有很多波折，最近一次是102年報行政院核定的，我們認為很多相關工作都已經完成了，而且可以進行相關的釋股工作，所以我們就把時程訂了，並不是一定故意要在今天或改在什麼時候，也沒有什麼特別的指示。 陳委員明文：釋股預算從2000年一直保留到現在，沒有錯吧？ 張部長家祝：對。 陳委員明文：立法院在2001年到2003年做過決議，這個決議剛剛已經宣讀很多次，我就不再重複了。漢翔公司沒有經過立法院同意就釋股，也很清楚，因為你沒有來報告，所以我們也沒有同意。但是你們的釋股工作進行到今天，7月30日是最後一天，之後就要開始進行拍賣的程序，請問秘書長，行政院基於什麼理由核定漢翔公司民營化？整個過程歷經非常長的時間，這段期間內立法院做了很多決議，直到現在為止，立法院從來沒有同意漢翔公司民營化，但漢翔公司竟然和富邦證券公司簽約釋股，請問行政院在決策過程中是根據哪一個部分同意、核定的？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。行政院在去年7月15日核定漢翔公司民營化的原則，當然按照程序的部分…… 陳委員明文：你難道不知道立法院做了很多次決議嗎？ 李秘書長四川：那一個決議…… 陳委員明文：誠如主計長剛剛所說的，預算法第五十二條事實上就是同意耶！你難道不了解嗎？我們剛剛問張部長，為什麼不能停止公告？事實上是可以的，今天我不跟你討論技術層面的問題，有關合併原則方面，你難道不知道立法院有做這麼多決議嗎？事實上，不只委員會，院會也做過決議，在委員會時，朝野的立場大概是一致的，除了在幾次決議過程中丁委員守中特別表示反對之外，其餘朝野委員都同意，也就是說，漢翔公司民營化一定要到立法院進行相關的計畫報告以後，我們才決定同意或不同意，這個部分難道行政院都不知道嗎？ 李秘書長四川：行政院核定的是計畫書，至於要如何讓漢翔公司在年底民營化，其中該辦的、必須依照大院決議辦理的事項，本來就在執行的部分執行。 陳委員明文：換句話說，行政院的立場還是藐視立法院。 李秘書長四川：沒有。 陳委員明文：你們還是尊重經濟部釋股的計畫方案？ 李秘書長四川：我們核准它的計畫書。 陳委員明文：我再次提醒你，經濟部是霸王硬上弓，今天如果你們不解除和富邦的契約行為，停止公告拍賣漢翔股份，明顯違背了立法院的決議，屆時你要為政策負責，也會被譴責，我們甚至會逼你下台，部長，你知道嗎？ 張部長家祝：我了解。 陳委員明文：你知道這個問題的嚴重性嗎？ 張部長家祝：我了解，我願意承擔相關的責任。 陳委員明文：剛剛主席已經做了裁示，如果你今天不立即處理，就要為政策負責，如果你一定要堅持，等於是跟立法院對幹，剛剛金管會曾主委和李董事長講得很清楚，這是一個契約行為而已，是漢翔和富邦之間的契約行為。 張部長家祝：契約行為反而比較好處理，今天如果公告以後把它撤銷掉，對於政府的誠信，尤其是對漢翔公司的形象，會有非常大的影響，漢翔公司是一個國際化的公司，我們不能讓外國人、整體社會大眾和投資人看笑話。 陳委員明文：部長，我們都很清楚，你們為什麼要釋出漢翔公司股份，趕快讓它民營化，事實上，今天你們有太多太多不能講的話。 張部長家祝：沒有，絕對沒有。 陳委員明文：為什麼我們會阻擋你們不要讓漢翔民營化，你知道嗎？ 張部長家祝：我不知道，請委員說明一下。 陳委員明文：你難道不知道今天為什麼連國防部都要來？你難道不知道今天連國安會都要來？你難道不知道今天連國發會都要來？ 張部長家祝：沒有關係，請委員明講。 陳委員明文：因為這牽涉到國防的問題，也牽涉國有的智慧財產權問題。 張部長家祝：這部分我們知道，我們也遵照國防機密或國防安全的…… 陳委員明文：我們投資多少錢到漢翔公司？如果以現在的股價（12.95元）拍賣，釋出54%股份，才六十幾億而已，過去我們用多少心血去培養航發中心？過去政府投資那麼多經費，改名為漢翔公司以後，現在你們竟然認為它跟國防科技、國家安全無關，還是用一般國營事業轉民營的思維方式處理，這樣對嗎？ 張部長家祝：有關國防工業、國防機密、國防安全問題，在整個民營化的規劃過程中都是重要的考量，基本上，漢翔公司民營化以後，也不可能忽略委員剛剛提到的問題。 陳委員明文：部長，關於為什麼要阻擋漢翔公司民營化，我們已經講得很清楚，希望你能從善如流，今天就進行緊急處理，如果你們還要繼續這樣做，真的會辜負台灣人民對你的期待。 張部長家祝：漢翔公司設立之初就訂下民營化的目標，這也是大院通過的政策方向，而且在貴黨執政的時候也要求要民營化。 陳委員明文：要不要民營化，本院委員在發言台上都講得很清楚，民營化是可以討論的，但是到今天為止，所有委員的質詢都清楚告訴你，你的民營化計畫自始至終都沒有送到委員會接受我們的審查，雖然你剛剛表示有，但我已經念給你聽了，那不是民營化的計畫內容，我們要的是民營化的計畫書，但是你沒有送來，你送來的部分只是漢翔公司民營化後國家安全的維護報告，事實上我們也還沒有接受，因為那份報告現在在經濟委員會主秘的手裡，還沒有讓委員了解內容，也就是說我們還不知道內容為何，我要告訴你的是，現在整個民營化的進度完全違背立法院的決議，而且我們高度懷疑拍賣底價訂為12.95元是偏低的，請問12.95元是怎麼計算出來的？ 張部長家祝：底價是評價委員會訂的。 陳委員明文：你不認為偏低嗎？ 張部長家祝：其實評價委員會…… 陳委員明文：為什麼人家說你們賤賣呢？ 張部長家祝：其實評價委員會現在訂的價格還是比較高的，但是這是一個底價，因為我們覺得市場價格和底價絕對有很大的差距。 陳委員明文：我們是不是可以請曾主委簡單的告訴我們，為什麼他們會把底價定為12.95元？是否比一般賺錢的上市上櫃公司股價還要低一點？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。在民營化過程中，底價是由主管機關經濟部召集學者專家來訂定的，這只是一個底價，在訂定底價的過程當中會考量其資產、負債、獲利情況。 陳委員明文：部長，其實底價的訂定應該是盈餘乘以本益比，以102年來講，每股盈餘如果是1.42元，本益比一般來講應該是13至15倍以上，這樣訂定下來，一股應該在18元以上，但是評價委員會只以9倍來計算，因此我們認為目前訂定的底價太低，到底為什麼會訂定這麼低的股價，我不瞭解。但是今天我們認為以漢翔公司目前的型態或背景來講，這種價錢真的叫做賤賣，這一點很清楚。 張部長家祝：這是底價，我們不會用這個價格賣出去。 陳委員明文：所以我今天非常反對以這個價格拍賣漢翔，而且經濟部掌握漢翔97%的股份，這次要拍出多少？54%？ 張部長家祝：我們員工認股就有19.23%，另外社會大眾公開承購的有12.7%，真正要拍賣的是19.06%。 陳委員明文：總之，這次總共要釋出54%，不管是員工認股或社會大眾承購，換言之，經濟部持股剩下百分之三十幾而已。 張部長家祝：沒有，沒有，剩下46%。 陳委員明文：剩下37%啦！ 張部長家祝：46%。 陳委員明文：你告訴我，經濟部持有多少漢翔的股份？ 張部長家祝：99.7%，共有9.08億股。 陳委員明文：等於是100%。 張部長家祝：對。 陳委員明文：現在要釋出54%，沒有錯吧？ 張部長家祝：對。 陳委員明文：所以，現在這54%就是按照一般的價錢釋出。 張部長家祝：沒有，沒有，不是，剛才那個底價其實給員工的部分還要乘上一定的比例。 陳委員明文：我講的意思是，你們要比照台糖的方式釋出漢翔的股份，其實漢翔公司取得的專利有多少，你應該很清楚，並不像台糖這種一般的公司，漢翔總共有一百二十多件專利耶！ 張部長家祝：有形和無形的資產都在評價委員會中作過考慮。 陳委員明文：漢翔不是一般的公司。 張部長家祝：是。 陳委員明文：它涉及國有智慧財產權，這不是屬於漢翔的，如果漢翔百分之百是國家的，這些專利沒有問題，但是如果你們要釋出漢翔的股份，我們就要算這筆帳了。請問當初政府對航發中心投注多少錢？漢翔研發出來的專利要怎麼算？今天如果以每股12.95元釋出漢翔股份，我就認為是賤賣，如果經濟部認為非賣不可，那我必須告訴你，部長要承擔所有的政治責任。 主席：報告委員會，中午不休息，繼續開會，在此我要提醒國防部，部長請假到11點半，我不希望你們藐視國會，不要以為大家沒注意，部長就可以不來。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次漢翔釋股，剛才部長有說，第一階段是法人機構競標，是不是？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。對。 葉委員津鈴：請問目前有哪幾家法人機構準備要來競標？ 張部長家祝：這個我們不曉得。 葉委員津鈴：請董事長表示一下意見。 主席：請漢翔公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。報告委員，真的是有很多家，不管是在大型或小型說明會都來得非常多，在7月20日的業績發表會就來了五百多位。 葉委員津鈴：企圖心最強的是哪家法人機構？ 劉董事長介岑：每個人的企圖心都很強。 葉委員津鈴：漢翔是一家很強的公司，不過漢翔公司的釋股應該要照程序來做，就是該做好的都應該要做好，之後再來釋股不是能更好嗎？漢翔很好也很值錢，那麼多人都有意願，所以並不差這幾個月的時間。明後天就快8月份了，何況還有5個月的時間，為什麼你們要造成行政單位與立法院的對立呢？ 張部長家祝：我們並沒有要造成行政單位與立法院的對立。 葉委員津鈴：你們不尊重嘛！剛才幾位委員同仁都說得很清楚，你們應該要來立法院報告及接受審查，可是你們都沒有做。 張部長家祝：最近這個會期立法院所要求的事情，我們都有做，有關92年的相關問題，剛才我已經說明過了。 葉委員津鈴：沒有啦！ 張部長家祝：那是90年及92年的決議。 葉委員津鈴：102年的呢？ 張部長家祝：102年的，我們在2月份就提了。 葉委員津鈴：你們要來立法院報告及尋求我們的同意，你們有做嗎？ 張部長家祝：我們有提書面報告，可是委員會並沒有安排專案報告。 葉委員津鈴：你們有沒有來立法院溝通好讓大家可以同意呢？ 張部長家祝：其實我們有向個別委員說明，有可能是說明得不夠，這點我們做得不夠好。 葉委員津鈴：應該要做完嘛！本席贊成民營化，可是過去的民營化已經留下非常多的問題，這也包括勞工的問題，比如eTag的失業勞工問題就尚未解決，還有台機勞工也抗爭了十幾年了。本席主張民營化的過程絕對不能草率，也不能忽略相關的問題。 張部長家祝：委員關切員工抗爭等問題，我們已經花了很多時間與員工溝通，今天也有員工在場。 葉委員津鈴：勞資雙方的團體協約簽好了嗎？ 劉董事長介岑：向委員報告，在民營化之前，我們承諾一定要把團協簽完，之前已經做了22場，昨天還做了最後一場，今天工會的相關代表也都在現場。部長、國營會吳副主委還有我及董事長都親自與工會溝通過。 葉委員津鈴：我不是懷疑你，由於國家的一些政策，比如高速公路收費員，主管單位的交通部向他們做了多少承諾，可是到現在那些員工還必須走上街頭，我們擔心的問題，就是萬一承諾不算數啊！ 劉董事長介岑：謝謝您的關心，我們承諾在民營化之前要將團協簽完。 葉委員津鈴：為什麼不現在就先簽呢？ 劉董事長介岑：我們必須在所有討論程序都完畢之後才能做，目前已經完成第二輪的討論，也取得相關的共識。 葉委員津鈴：這是民營化的準備工作及該做的事情。 劉董事長介岑：我們都做完了，後面…… 葉委員津鈴：工會滿意你們這樣的規劃嗎？ 劉董事長介岑：委員可以請工會代表說明。 葉委員津鈴：剛才董事長說往後才會簽團協…… 劉董事長介岑：報告委員，我更正一下，剛才我表述的是在民營化之前要完成團協的簽署。 葉委員津鈴：民營化之前是何時呢？ 劉董事長介岑：基準日是8月21日。 葉委員津鈴：現在就應該完成才對，因為只剩下二十幾天而已。 劉董事長介岑：現在我們是分秒必爭，而且希望能夠談得更好及更完美。 葉委員津鈴：請問左理事長，團體協約還有哪部分沒有與公司取得共識呢？ 主席：請漢翔公司企業工會左理事長發言。 左理事長耀南：主席、各位委員。團體協約從去年談到現在已經談了一年多了，最近公司與工會有密集在談，所以進度就比較快。上個月我們有特別到國營會表述，就是依照規定及公布的民營化計畫書，從現在來看是不可能在民營化之前就簽訂，因為其中有規定在雙方達成共識報部的部分必須一個月前才有辦法完成。我們在這個月還有特別再去一次，也向部長及國營會副主委報告過，希望在民營化之前能夠簽訂，因為我們在6月份去經濟部陳情時，國營會副主委也有承諾，他希望更快，所以改成「民營化之前儘速簽訂」。昨天公司終於承諾，原則上，大家達成初步的共識，可是是否能夠如期在民營化之前簽訂，我們也不敢打包票。 葉委員津鈴：理事長講的與董事長說的有一點差距。 劉董事長介岑：有一點差距，但所謂共識…… 葉委員津鈴：而且差距滿遠的。 劉董事長介岑：共識就是雙方都已經認同了。 葉委員津鈴：為什麼不簽好呢？你們還要報部，並非簽了就算數了，如果不准的話，問題就來了。 劉董事長介岑：剛才已經向委員報告過了，部長及吳副主委都親自與工會理事長及相關代表談過。 葉委員津鈴：你們是否能將部長的承諾用白紙黑字寫下來給工會呢？ 劉董事長介岑：先決的條件是民營化，民營化是一個重點。 葉委員津鈴：民營化之前要先簽好勞工的團協。 劉董事長介岑：剛才已經向委員報告過，在民營化之前…… 葉委員津鈴：8月21日就要民營化了，依照程序還要報部核准，這需要一個多月的時間。 劉董事長介岑：部長、政次及吳副主委都全程瞭解我們談的內容，我們隨時會向他們報告相關的進度。 葉委員津鈴：請張部長公開對此問題作一承諾，就是員工與公司簽好團協之後，如果部裡有意見的話，到時會不會改變團協的內容呢？ 張部長家祝：國營會在後期都有參與，所以後面的程序會比較快。 葉委員津鈴：很多國營企業員工吃的悶虧太大了。 張部長家祝：依我從國營會得到的資料，在民營化基準日之前完成是沒有問題的。 葉委員津鈴：今天都有錄影錄音，以後可以拿來當成證據。同類產業對於漢翔公司的民營化，你們認為步調會不會太快呢？ 主席：請台灣航太科技產業工會邱副理事長發言。 邱副理事長振銘：主席、各位委員。委員可能誤會了，我們是「台灣航太科技產業工會」，我是代表台灣航太產業的勞工來與會。剛才部長及董事長有說到，民營化之後對於員工權益的保障，還有之後勞動條件的維持等，到目前為止有些漢翔員工並非很瞭解。漢翔公司在啟動民營化之後，一直與企業工會進行協商，我們有很多會員是漢翔的員工，可是並非企業工會的會員…… 葉委員津鈴：這部分的勞工會不會因為民營化而失去工作呢？ 劉董事長介岑：不會，絕對不會。在相關團協之中，我們是保障同仁連續工作5年，如果不違反公司的相關規定，則可以工作到65歲，這是勞基法的規定，我們不可以違反勞基法。 葉委員津鈴：這可以寫到團協中嗎？ 劉董事長介岑：可以問左理事長，他應該很清楚。 左理事長耀南：員工也會擔心，之前國營事業在移轉民營時，在團協中無法加入，所以這次我們有特別向公司要求要將這條寫進去。 葉委員津鈴：董事長有答應嗎？ 左理事長耀南：不是董事長談的，而是與副總在簽訂對談時，是有這條的共識。 葉委員津鈴：董事長是負責人，你對…… 劉董事長介岑：剛才已經向您報告過，我已經承諾這件事情了。 葉委員津鈴：謝謝，不要讓這些勞工在後來變成走投無路。 邱副理事長振銘：我補充一下，公司一直與企業工會進行勞資協商，剛才我已經強調我們有一些會員，他們是漢翔的員工，但並不是企業工會的員工。 葉委員津鈴：是不是派遣工？ 邱副理事長振銘：也有派遣勞工，這部分在民營化過程中都沒有被關照到。 葉委員津鈴：謝謝。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想向部長釐清幾個問題，你說都有向個別委員去作過說明，可是直到今天的質詢之前，你都還沒有到本席的辦公室說明漢翔民營化的部分，部長如何衡量哪些委員需要或不需要說明呢？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。剛才我說去向個別委員說明…… 陳委員怡潔：因為我都沒有接到相關的訊息，所以你們應該去思考說明的方式。至於是不是有說明的特定對象，這我就不知道了。首先，此次民營化的過程中，你認為在行政程序上是不是有瑕疵？ 張部長家祝：我們在行政程序上是完備的，就是依照國營事業移轉民營條例走完所有的程序。今天委員都很關注大院在92年的主決議，還有103年度附帶決議的執行情形，由於這與92年的主決議有一點競合問題，我們根據最新的決議，就是將報告提到大院，而大院也轉到委員會，我們在2月份已經提出書面報告，但是並沒有排專案報告，委員就覺得…… 陳委員怡潔：這在行政程序上就有足夠的瑕疵了。 張部長家祝：當時委員的決議是要求我們提報告…… 陳委員怡潔：你不要玩文字漏洞的遊戲，由於民營化是很重大的事情，你不能認為送出書面報告就…… 張部長家祝：民營化是很重大的事情，從89年討論到現在已經十幾年了，大家對此也應該有共識了。 陳委員怡潔：由於氛圍及時機都不一樣，如果你還說都十幾年了，所以民營化是應該的，本席認為以經濟部長的高度是不應該講出這樣的話。 張部長家祝：有關漢翔公司民營化的政策，大家都有共識…… 陳委員怡潔：可是聽起來是沒有共識的。 張部長家祝：針對漢翔公司該不該民營化，在制定設置條例時就明定在3年內要民營化，到現在已經這麼多年了…… 陳委員怡潔：現在經濟背景已經都不同了，你應該要尊重立法院的決議，在補上書面報告之後，你就認為在行政上沒有瑕疵，如果只呈上書面報告就認為沒有行政瑕疵，本席不知道這個政府還有什麼可以信任的呢？ 張部長家祝：大院關切民營化過程中的相關事項，我們都有…… 陳委員怡潔：誠如剛才主席所言，希望你們撤回民營化的契約，他所作的這項決議到底有沒有任何約束力呢？如果沒有約束力，會都是白開的，剛才主席宣告的決議有沒有約束力呢？ 張部長家祝：委員會所作的決議，我們都會尊重，至於要如何處理，我們會依法來處理。 陳委員怡潔：基本上，就是我們作我們的決議，而你們就去作你們強渡關山的決定，難道是這樣嗎？ 張部長家祝：剛才我說過對於委員會所作的決議，我們也都會尊重。 陳委員怡潔：剛才王委員惠美說一些員工已經在認股了。 張部長家祝：還沒有開始，員工要到8月中才…… 陳委員怡潔：為什麼有些人開始在辦理一些漢翔股權的轉移呢？ 張部長家祝：他們公司在做一些內部的準備工作。 陳委員怡潔：依程序來講這就很有問題，民營化什麼時候開始…… 張部長家祝：請董事長說明一下。 主席：請漢翔公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。有關公司同仁占19.2%釋股的部分，我們同仁都非常關切，並非部分員工而已，而是全部的員工，因為這牽涉到他們個人的利益及權益，他們不停向我們及高層反映，所以我們為了滿足他們的需求…… 陳委員怡潔：你說滿足員工的需求？ 劉董事長介岑：這是他們所提的要求…… 陳委員怡潔：我待會再釐清此點。 劉董事長介岑：我們請他們依個人的年資去試算在19.2%中可以認多少股，同時這也牽涉到股價的問題。說句實話，這些同仁在公司裡做了很長的一段時間，他們為公司付出這麼多，也希望在民營化過程中，公司是不是也可以給他們一些優惠，因此我們在股價評議委員會中，除了要考慮整體股價的問題之外，也要顧及員工的權益。 陳委員怡潔：針對你剛才所回答的，本席有兩個問題想要請教你：第一，如果我剛剛沒聽錯的話，你好像有跟王惠美委員報告說以12.95元的股價，有些員工還不願意認，因為他們嫌股價太高，可是你剛才所講的是…… 劉董事長介岑：不是、不是，我覺得這是一個誤差的問題。當初股價訂為12.95元的時候，其實這是依照法律程序和權責來律定的，這並不是公司的權責，但是我們的工會希望能夠保持在1.3倍以下，他們希望越低越好。 陳委員怡潔：我相信剛剛我所聽到的並沒有錯，接下來你們似乎還有第二階段的員工釋股，針對這部分，我想問你…… 劉董事長介岑：報告委員，我剛才已經說明了，第二階段的釋股是依據第一階段的結果…… 陳委員怡潔：就像剛才部長所回答的，開放釋股的部分也就是對外資金的部分目前是54%，現在已經有19%是員工釋股，再加上第二階段有可能是12%，那麼totally就有31%都是在員工釋股，然後你們預定用12.95元的價格…… 劉董事長介岑：報告委員，我剛才已經講得很清楚了，我們先完成第一階段，第二階段是依據第一階段釋股的結果再來做，我已經特別說明過這一點。 陳委員怡潔：如果你對於這個部分這麼專業的話，那我反問你，民營化都還沒有確定是什麼時程，而你們現在就在跟員工談條件嗎？基本上，以我們的瞭解，有些員工其實是反對的。 劉董事長介岑：報告委員，這不是條件的問題，而是我們關心我們的同仁…… 陳委員怡潔：我不是跟你在這裡用嘴巴打嘴炮，我現在是在面對你們民營化的過程，請你尊重一下！ 劉董事長介岑：報告委員，我所報告的都是實情啊！你可以問問我們的工會，我所報告的都是實情。 主席：你不要都一直推給工會！ 陳委員怡潔：部長，我覺得這是你應該要站出來面對的。現在我所記錄下來的都是你剛才所答詢的內容，你剛才也是說54%是包括全部公開釋股的部分嘛！ 張部長家祝：我來說明一下好了，所謂第一階段釋股就是我們已經核定的釋股計畫，其中員工有19%，另外公開的部分有31%，同時也包括全民釋股的部分，但是第二階段到現在還沒有提出計畫，還沒有第二階段…… 陳委員怡潔：現在回歸到我剛剛問你的問題，到底行政程序上有沒有瑕疵？到底我們今天在這裡所作的決議有沒有約束力？ 張部長家祝：在第一階段我們的程序已經完成，所以我們才敢公告。 陳委員怡潔：這些都是息息相關的，如果這些都還是未完成的東西，然後你們就去跟員工談股價，說是按照他們的年資應該要認多少股，本席實在不懂你們的動機和用意是什麼？ 張部長家祝：我想跟員工談股價可能也是一個誤解，基本上，員工的認購價格是我們所核定的底價乘上1.3倍，過去都是…… 陳委員怡潔：部長，我相信這些都是你的專業，本席現在所指的是整個程序上和這些作為的動機…… 張部長家祝：當然員工希望不要乘以1.3倍，他們希望乘上的倍數能夠稍微低一點。 陳委員怡潔：部長應該瞭解本席所要focus的東西是什麼，我不跟你談究竟應該要用12.95元的股價釋股，還是要用十八塊多的股價釋股，這部分我們尊重你們的專業，但是就程序而言，到底應該什麼時候去跟員工談，或者員工認購股價的決定權究竟在於員工或是其他人身上，你們對於這部分似乎特別用心，甚至還存有心機，我覺得這是值得外界疑慮的地方。 接下來本席想請教一下，在漢翔民營化之後，大家最擔心的其實就是國安問題，剛剛部長曾說你們有限制陸資對不對？ 張部長家祝：陸資和港資都有限制。 陳委員怡潔：請問有沒有限制外資？ 張部長家祝：外資並沒有限制，但陸資和港資是有所限制的。 陳委員怡潔：如果陸資在第三方國家成立一家公司，然後來買漢翔的股票，那你們是不是也沒得查？因為漢翔民營化之後，就是在公開市場交易啊！ 張部長家祝：現在其實不是說漢翔…… 陳委員怡潔：你總不能應付我們說有限制陸資和港資，請問外資呢？ 張部長家祝：有關陸資參股或買股票的限制，其實這是整體統一的規範，並不是漢翔公司對於這樣的規定就做不到，如果有這樣的規範，我們就要去執行。 陳委員怡潔：如果大陸那邊是透過一家外資公司來買漢翔的股票，在市場的交易上面…… 張部長家祝：因為這是不准的，如果有這種情形的話，會把它取得…… 陳委員怡潔：那你們怎麼審查？這是公開市場的交易，你們要用什麼法令去規範？你們根本沒有辦法規範啊！如果他們用第三方的外資公司在公開市場上做買賣，請問你們如何加以規範？難道這不會引發我們所疑慮的國安問題嗎？你們的保全措施是什麼？你們一直說民營化是應該的，你們都已經準備好了，還說這都沒有行政瑕疵，但是就國安問題的層面來看，你說你們有限制港資和陸資，可是針對外資的部分，你們卻是一點保全措施都沒有，這要怎麼辦呢？這是在公開市場上交易啊！ 張部長家祝：外資和陸資如何區分，其實我們其他的…… 陳委員怡潔：針對外資的部分你們並沒有規範，我現在所指的是如果大陸那邊在第三方設立外商公司，然後在公開市場上進行這樣的股權買賣，那我請教你，經濟部在想要這麼快民營化的同時，保全措施在哪裏？ 張部長家祝：有關限制陸資，在個人部分是沒有辦法買股票的，而對法人部分也有所限制，剛剛金管會也說明了，基本上，這並不是漢翔的問題，對其他公司我們一樣…… 陳委員怡潔：部長，你就承認你們的保全措施沒有做好就好了，再多加解釋反而顯得可笑。你身為經濟部長，這是你的專業範圍，我問你陸資如果用外資身分在市場上公開進行交易，你竟然回答我沒有辦法…… 張部長家祝：沒有，我不是講沒有辦法，我是說這可以查到、可以限制住的。 陳委員怡潔：怎麼限制？我請教你，每個人持股0.9%的部分，如果有10人持股，就將近10%，如果我有心要買這家的股份，要找10個人頭，有這麼難找嗎？我請問你，就國外的部分怎麼設限、防備？答不出來嘛！ 張部長家祝：不是，外資是透過法人來投資，因為大陸的個人是不能買股票的，所以沒有個人說10個人…… 陳委員怡潔：我指的不是大陸的人用大陸的身分，我指的是外資…… 張部長家祝：可是外資是法人，法人來投資…… 陳委員怡潔：他可能設立一個公司，用不同的人。部長，這是你的專業範圍，所以我認為在這邊跟你講這些，你應該懂我的意思，我只希望站在國安的疑慮上，麻煩你將保全措施做好。 張部長家祝：我了解，就是將來如何去防範有些用其他名義或人頭去投資的問題，我了解委員的意思。 陳委員怡潔：如何規範外資的上限？保全措施在哪裏？如果這些你都沒有做好，現在卻一直強調要民營化，我覺得這都是有特別的心機跟…… 張部長家祝：委員提到的問題並不是漢翔現在要不要上市才會有的問題，其他如果我們有限制陸資投資的話，也都會做防範措施。 陳委員怡潔：我還是希望你能將我剛剛講到的問題都釐清楚。 主席：有溝沒通，你們漏掉經濟委員會的陳怡潔委員，由此可見你們的溝通有待加強。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。嚴部長，漢翔公司的劉董事長以前是你的部屬吧？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。是的。 黃委員偉哲：我知道國防部需要高階教練機，IDF過去是由漢翔公司研發的，漢翔公司扮演很重要的角色，而且具有研發能量，漢翔公司對於你們的高階教練機有沒有案子的啟動？或者你們現在要尋求外購？現在連台船都說他們有能力，希望潛艇能國造，請問對於高階教練機，國防部的政策又是什麼？ 嚴部長明：我們現在使用的中教機，不論是基本組或高級組都快到最大年限了，所以我們正在做未來中教機的規畫。 黃委員偉哲：中教機是指中階教練機？ 嚴部長明：中級教練機。這部分的規畫正在研擬，但就需求部分，我們原則上還是以國防自主、能自製的為優先，但就未來教練機到底要選哪一種規格的考量，漢翔未來所研發出來的也是我們的選項之一，而不是只以這種為主。 黃委員偉哲：對，我的意思是，如果將來漢翔公司民營化，不再是國營公司，對於將來設計的一些know-how涉及國防安全的部分，甚至F-16軍機商維的部分，你們會不會因為漢翔民營化而有所考量？ 嚴部長明：不會，因為我們是以國防自主為主，而漢翔即使民營化了，也還是我們國家的…… 黃委員偉哲：但將來漢翔公司會有外資啊！ 嚴部長明：我們所擔心的問題在審查時都有提出來，包括安全保密措施、智慧財產權、禁止大陸資金投資的問題，在民營化之前，我們對所有的規定都提出審查意見，而且對這些意見他們也有所回應。 黃委員偉哲：部長，今天媒體報導這次復興航空班機墜毀的相關問題時有提到澎湖機場，澎湖機場是軍民合用的機場，請問它助導航設施是由軍方還是民航局管？ 嚴部長明：現在那邊所有的助導航設施都是由民航局在指揮、管制、管理，其中有關GCA的部分，也就是最後進場那部分，是由軍方負責的。 黃委員偉哲：所以是軍方在負責？ 嚴部長明：是。 黃委員偉哲：聽說南向跟北向同一條跑道，一邊是有的，一邊是沒有的…… 嚴部長明：那個ILS是民航局架設的。 黃委員偉哲：所以權責在交通部？ 嚴部長明：那個部分是民航局在列管的。 黃委員偉哲：所以也沒有周刊報導的，復興航空的飛機當天要降落時軍方不准它從那個方向降落？你澄清一下吧。 嚴部長明：謝謝委員，我在此澄清，馬公機場是軍民合用機場，所有的指揮、管制權我們全部都移交給民航局來處理，只有在軍機要進入時，我們才會派個聯絡官在塔台上進行聯絡、協調工作。 黃委員偉哲：包括硬體設施也都是民航局在…… 嚴部長明：其他設施包括地面上關於戰機要用的一些設施，例如地面攔截網、捕捉鉤，就由我們負責管制、維護。 黃委員偉哲：你們來維護？ 嚴部長明：對。 黃委員偉哲：這一架基本上是民航局的人…… 嚴部長明：以這次來講，對象是民航機，管制單位是由民航局派的單位在上面，而他們是對塔台提出申請。事實上，依民航的相關管制規則，飛行員有義務也有權利基於安全問題申請逆向起飛、逆向落地，而塔台要去了解當時四周環境及地面設施的狀況，以決定是否同意其申請。 黃委員偉哲：所以這部分都是由民航局…… 嚴部長明：完全由民航局…… 黃委員偉哲：氣象資料的發布呢？ 嚴部長明：氣象資料？ 黃委員偉哲：軍用的跟民航用的氣象資料是同一套嗎？或者其頻率及內容是不一樣的？ 嚴部長明：所有各機場的氣象資料都是統一的，都是一個單位在…… 黃委員偉哲：中央氣象局。 嚴部長明：有的地方設有軍方的氣象單位，就以資源共享的方式來發布，有的地方軍方沒有設氣象單位，但民航局有相關氣象的單位在那邊。 黃委員偉哲：澎湖呢？馬公呢？ 嚴部長明：馬公有我們氣象單位的人員在那邊。 黃委員偉哲：經過這次事件之後，你們有沒有考慮將來對於重要的氣象資料採取共享方式？畢竟人命關天！ 嚴部長明：現在氣象資料就是採共享方式，軍民合用機場都是由同一個單位發布氣象資料。 黃委員偉哲：所以沒有所謂民航局拿到的氣象資料跟軍機的氣象資料不一樣？ 嚴部長明：不會不一樣，同一個機場都是一樣的。 黃委員偉哲：謝謝部長。接著請教張家祝部長及劉董事長。 張部長，你剛剛提到這次漢翔公司釋股的底價12.95元是經過一個委員會評定的？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。對。 黃委員偉哲：對於評定的價格，你覺得有點過高嗎？剛剛董事長告訴我們還是有點過高。 張部長家祝：對於這個價格，將來市場會加以驗證。 黃委員偉哲：我講的是底價，至於標價是多少我不管。 張部長家祝：我知道。當時有訂兩個底價，我們選擇的是高的底價，因為評價委員會中除了各機關代表之外，還有很多學者專家，所以依照…… 黃委員偉哲：我最不相信學者專家，所以就跳過去。漢翔公司從創立之初到現在歷經藍綠執政，國家對其資源的投入，包括硬體設施、人員、智慧財產權、研究成果及直接的資金投入大概是多少？ 張部長家祝：這些在評價時都會加以考量，包括技術方面。 黃委員偉哲：我知道。現在已經評價完畢，所以不再是商業機密，也不是國防機密了。 張部長家祝：你問的是政府投入多少是不是？ 黃委員偉哲：對，資金的投入要經過立法院的預算審查，這些是公開資料，這方面你們有沒有統計？ 張部長家祝：這部分請漢翔公司來說明。 黃委員偉哲：好，請董事長回答。 主席：請漢翔公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。報告委員，稍等一下…… 黃委員偉哲：你等一下給我資料，在結束之前給我資料。 張部長家祝：我想這個資料是有的，但是沒有經過統計、加總。 黃委員偉哲：去加一加吧！計算機按一按，給我一個大約數。 張部長家祝：政府…… 黃委員偉哲：絕對超過90億，只是大家認為價值可能在90億左右，至於這個數目是偏低或偏高，這是可討論的。 張部長家祝：對，但是商業上對某些東西的價格認定有不同的看法，我們從其資本額及資產淨值去看，其實只超過一些，亦即九十幾億而已，市場上對其未來前景如果看好，價格就會高。 黃委員偉哲：現在民間在講，漢翔公司賣得太便宜…… 張部長家祝：沒有，還沒有賣出去。 黃委員偉哲：我知道，你們將底價訂得那麼低，人家當然是從低的底價開始，有誰現在願意用1股100元跟你買？沒有啊！問題是，剛剛董事長講到，你們的釋股說明會有五百多人參加，這表示他們很有興趣，為什麼有興趣？因為價廉物美。 張部長家祝：不是，多人競價，價格會標得越高。 黃委員偉哲：對，但因為你們的底價顯示價廉物美，所以大家才有興趣探詢，如果你們將底價訂到高得不成比例，那就沒有人去探詢了。 張部長家祝：它現在的利潤率大概是七點多，其實投資人都會去算。 黃委員偉哲：民間認為漢翔公司的底價訂得太低，財團都很高興，所以就趕快去探詢看看有沒有機會投資，但物價那麼高，老百姓生活很痛苦，你們應該為國家長遠計。民營化固然是一條要走的路，但你們將底價訂得太低了，剛剛我們柯總召也講，包括FAA的認證、智慧財產權是多少人的心血，請問董事長，委員會那些學者專家有沒有加以試算？請告訴我相關預算、資金的數字。 劉董事長介岑：就我了解，從85年轉到經濟部，經國號戰機大概是兩千多億，但用飛機、零附件等產生的盈餘全部都解繳給國防部了，另外有關於…… 黃委員偉哲：85年之前在國防部的時候，那就更高了…… 劉董事長介岑：我們有T-34相關的研發案，也都依規定報繳相關的使用單位，但我們每年在固定資產投資上，大概是4…… 黃委員偉哲：這是另外一個部分？ 劉董事長介岑：前面更少。另外有關委員問及智慧財產權的問題，在研發階段或我們跟國防部訂定的相關合約中，這些都屬於國防部的智慧財產，所以他們也非常關心，但是智慧財產…… 黃委員偉哲：漢翔公司民營化之後…… 劉董事長介岑：帶不走的，因為這是屬於他們的智慧財產，但我要特別強調，智慧財產尤其是航太產業，隨著科技的進步與發展…… 黃委員偉哲：我知道，286的東西到現在當然不是…… 劉董事長介岑：對，我想委員是非常了解的。 黃委員偉哲：民間認為這個底價訂得很便宜，說明會足以驗證很多人有興趣，因為價廉物美。將來會標多少，我們不知道，但至少從12.95元開始算嘛！如果現在訂50元，人家就從50塊開始衡量是否划算。 張部長家祝：如果訂得太高，也會影響員工認購的能力。 黃委員偉哲：我知道。你說依照勞基法保障員工5年的工作權，但是5年後呢？其次，你保證沒有中資、外資，甚至將來不到中國大陸設子公司、分公司，但民營化之後，如果董事長是民間來的人而不是劉董事長，他要去那邊設，你擋得了嗎？5年之後員工就走了。 劉董事長介岑：我特別跟委員報告一下，我們的大股東還操縱在經濟部手上，他還是…… 黃委員偉哲：如果民間結合成54%…… 劉董事長介岑：這應該是不會的，因為我們的員工19.2%，再加上…… 黃委員偉哲：你怎麼知道？你只想到將來不用到立法院備詢、報告，就算了？ 劉董事長介岑：這絕對不會，即使民營化之後，我們還是要接受立法院的督導。有關委員剛才所關心的相關問題，我事後再跟你報告。 黃委員偉哲：最後再問一個簡短的問題，你是從軍方退伍的，現在擔任國營事業的負責人，所以你的退休俸現在沒有領。我就以小人之心度君子之腹問你，將來漢翔公司民營化，如果你以民間身分擔任董事長，你領不領退休俸？這依法是可以領的。 劉董事長介岑：我們依據公司的薪酬委員會決議來訂定，我們現在的作業就是這樣子。 黃委員偉哲：對，我是說將來官股占50%以下，你變成是民間派的，或即使是官股的董事但領的是民營公司的薪水，你領不領退休俸？還是你會主動說不要領？ 張部長家祝：黃委員，我跟你報告，公營事業移轉民營以後，官股指派或推薦的董事長，包括中鋼現在政府只持股20%，董事長是不能夠領…… 黃委員偉哲：對，這是立法院的決議，另外一個也是法律的規定，但如果是民間的董事呢？ 張部長家祝：不是，我剛剛說的是已經民營化…… 黃委員偉哲：我同意，官股沒有過半，但過去這情形曾發生於某銀行，本來是官股董事…… 張部長家祝：政府對中鋼只有20%股權。 黃委員偉哲：我知道，但過去曾發生在某個銀行的情形是，本來是官股的董事，後來他結合民股，就放棄官股董事的身分，成為民股的董事長，領的是民間公司民股的薪水，他如果是退休的公務員，還是可以領退休俸的，這事發生在民進黨執政時期，我告訴你，這是法律漏洞，我希望這部分你們要加以思考。 張部長家祝：好，我們會注意。 黃委員偉哲：剛剛劉董事長也講過依照法律規定，而且部長也解釋依照官股相關規定，就算官股股權只有10%，只要是官股的代表就不能領，這我知道，但將來身分轉換的問題又是另一回事。謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長及嚴部長，今天討論的漢翔公司民營化問題涉及很多面向，至少是三個層次，一個是任何公司民營化後員工照顧的問題及公司轉型的結構調整問題；第二個，我特別關注的是後續問題，包括國防機密的保護，尤其是高檔技術維護的相關問題；第三個是，國家整體國防工業自主性及長期國防工業的發展問題，就國防工業的發展，我們不敢跟美國這樣的軍事大國相較，但是以色列發展出自主性的國防工業後，因此衍生的國防以外附帶經濟效應是非常龐大的。我認為我們國家從來沒有認真思考整體國防產業及國防策略發展的問題，在沒有建置成熟的國防產業、國防工業之前，對於當初好不容易從國防部體制內移出去建置而且這幾年開始具有國際競爭力的漢翔公司，現在馬上急著讓它切割、讓它弱化、讓它出去，我覺得這完全違背了我們整體國家長期應該顧慮到的國防工業及國防產業自主性發展的基本原則。部長，我非常擔心中資是否介入以及機密保護的問題，關於這部分我覺得你們沒有辦法提出很確切的承諾。 今天如果中資不是直接掛著中資的名號跟身分來承購相關的股權，而是變身用加勒比海、威京群島甚至是新加坡、馬來西亞公司的身分來認購我們的相關股權，它的影響力很自然就進來了，你們就會束手無策，雙手一攤的說：「我們也很難去查！」這個部分讓我非常擔心，在這幾個面向、配套完全沒有成熟、沒有建置之前，你們急著要民營化的心機跟目的到底是什麼？為什麼要違背立法院上個會期要結束的時候經濟委員會做成的決議？你們就急著在休會期間自行宣布要對外釋股，整個程序就開始走了，背離立法院所關注的政策問題，這些配套有的都還沒有建置成熟，在今天的各個質詢的對話裡面已經凸顯得非常清楚，讓我們更認為這個民營化應該要暫緩，我覺得現在並沒有這樣的急迫性。 在管碧玲委員前天的記者會裡面也提到，她之前跟著工會幹部做陳情的時候，漢翔公司的高層明白的告訴她，急著要民營化的原因就是想要在中國設分公司，想要到中國去發展，想要接中國的生意，想要接中國的單子。不然還有什麼理由讓你們急著在立法院休會期間，要背離民意？還好剛好有開這個臨時會讓今天排這個討論案，不然連討論的機會都沒有，你們就急著在下會期開始前將整個公司直接賣掉了！這是什麼心態？什麼居心呢？ 今天還好現在嚴部長也來了，部長，在你們的報告裡面有提到國防部本部在整個民營化的過程裡面的態度及立場，你們提到的第三點，就是你們希望禁止大陸資金的投資，對不對？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。有。 蕭委員美琴：另外，漢翔公司承接國防業務基於國家安全及機密維護，禁止與大陸地區業務往來及大陸地區資金投資。部長，這是你們的立場，對不對？在提出你們的立場之後，漢翔公司和經濟部到底有沒有尊重你們的立場？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。這點我必須說明，基本上完全沒有所謂的漢翔公司要進軍大陸設立分公司，這個部分可能是謠傳。 蕭委員美琴：難道是鬼去跟管碧玲委員講這個話嗎？你們公司高層說想要去中國接單子，想要去中國設分公司，想要去中國做生意…… 張部長家祝：可能是員工聽到一些謠言！沒有這個事情，剛才我們也有做說明，而且陸資、港資都禁止進入，這個部分國防部原來就已經提出來，而且在整個規劃釋股裡面是非常重要的一項規定。 蕭委員美琴：現在你們兩位部長都在，張部長，你的回復跟國防部所提出來的訴求是有落差的。國防部所提出的訴求，除了禁止中國資金進來之外，還有資金跟業務出去的面向。嚴部長所提的報告說禁止與大陸地區業務往來，不只是投資，還有業務往來的部分。嚴部長，你們的意思是這樣，對嗎？ 嚴部長明：對，我們提出來的是禁止與大陸地區業務往來及大陸地區的資金投資。 蕭委員美琴：好，這是國防部的立場，可是你們在形容漢翔公司的辦理情形以及回復裡面，漢翔公司卻只針對禁止陸資投資的面向做回復，而且張部長在今天早上的答詢裡面也說得很清楚，經濟部沒有能力去做實質的審查。你們訂了一個原則，但是如果今天中資披了新加坡、英屬威京群島或是馬來西亞的外衣進來，你們一樣束手無策呀！難道你們不覺得這是一個問題嗎？ 張部長家祝：蕭委員，這個部分…… 蕭委員美琴：這只是資金進來的層次，有關出去設分公司的部分，目前漢翔公司並沒有針對這一點做任何的承諾跟回應。 張部長家祝：對，其實漢翔公司並沒有相關的計畫。 蕭委員美琴：沒有嗎？董事長，到底有沒有這個計畫？ 主席：請漢翔公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。我先跟委員報告，我們正在積極規劃漢翔公司民營化的布局，剛才部長已經答得很清楚，我們絕對不跟中國大陸在商業上有任何往來，但是我要補充一點，現在波音、Airbus很多在中國大陸設有分公司，它指定我要到那裡去變成訓練，這是國際上的…… 蕭委員美琴：你的意思是說因為它們的指定，所以你也要去中國設廠嗎？ 劉董事長介岑：不是，我沒有要去設廠，因為它指定我的人要到那邊，經過它的中國大陸地區的單位來做評鑑。 蕭委員美琴：它怎麼會要求你要經由中國？我們國家跟波音、奇異甚至是美國其他的公司，都有商業之間的往來。 劉董事長介岑：報告委員，現在不是美國，現在是全球化。 蕭委員美琴：全球化？連法國的Airbus也抓進來好了！大部分這些承接國防工業的大型航太科技公司，包括你剛剛講的波音、奇異在內，他們的公司內部都有做平行的分割，把軍用部門切出來，你很清楚，美國基於它自身的國家安全的相關規定，將有在做軍用部門的航太技術切割出來的部門，是不可以設在中國的。 劉董事長介岑：報告委員，你說的一點都沒錯。 蕭委員美琴：就只有民用的可以在中國，問題是你們在整個民營化的過程，有做這樣的切割嗎？今天我很認真的從頭到尾的坐在這邊聽，現在你們大概有三成的業務是做國防相關的，但是我沒有看到你的配套呀！連配套都還沒有完成，現在就在辦法人說明會，就在釋股了，你們把國家安全放在什麼地方呀! 嚴部長，我也覺得你失職！你有責任代表國防部、代表國家安全的角度來阻止這件事情，暫緩這件事情，等所有的配套都完成之後，才可以來討論。我今天不是反對討論民營化這個問題，可是就今天你們所有部會的表現，我認為你們根本就還沒有準備好，根本還沒有準備好去處理國防機密保護的問題；去處理中資不進來、不介入的問題；去處理我們跟中國在即便不是軍用部門，光是民營部門之間的業務往來是否會影響到軍用部門等等問題，你們根本都還沒有準備好呀！ 再者，你們的資本額說是九十幾億，可是這幾年來，漢翔公司已經接收了多少的國家資源，這不是九十幾億就可以道盡一切的，包括我們現在跟美國國防工業合作的相關法定回饋金，回到航太科技領域的，累積起來就有將近40億美金之多，幾乎都是進入漢翔裡面。不只是國防部，包括我們自主開發的IDF以後要外掛的萬劍系統，甚至是要爭取F-16的特定器材以及後續的維修，這些都有全球市場發展的可能性，你們的整個策略至今也沒有出來，國家挹注了這麼多的資源，今天你們沒有辦法跟國人保證，要怎麼去切割、怎麼嚴禁相關的資源不會落到中國的手上。今天你說沒有跟中國業務往來，但是你要如何確保我們這麼多年來好不容易要開始慢慢成形的自主國防工業不會毀於一旦？你們是國內國防工業裡面很重要的一家公司呀！ 劉董事長介岑：報告委員，我可不可以說一句話，漢翔的民營化是為了保護我們國內航太產業的未來，同時肩負國防的…… 蕭委員美琴：你的這個邏輯不通啊！因為你們並沒有把我們剛剛所要求的配套措施建置起來，如果我們的配套措施很清楚…… 劉董事長介岑：報告委員，所有的配套我們都在做。方才部長…… 蕭委員美琴：你們連配套措施尚在建置中，都還沒有建置完成…… 劉董事長介岑：我們已經將處理過程函復國防部。我再舉一個例子…… 蕭委員美琴：即使你們已經函復國防部，但如果國防部報告是完整的話，你的處理並沒有完全依照國防部的要求與期待，最主要是與中國業務往來與資金的問題，其中尚有很嚴重的落差。 劉董事長介岑：報告委員，我再舉一個例子，我們現在承做與美軍相關合約案，這是我們唯一承做與軍售相關的案子，我們受到美國相關的defense…… 蕭委員美琴：如果你們在中國的爭議太多，以後他們也不敢交案子給你們承做了。連美國都對它國內的退休軍火商管制得如此嚴格，更何況是對你們…… 張部長家祝：剛才劉董事長已經做過說明，中國大陸只有針對Airbus and Boeing民用機部分…… 蕭委員美琴：部長說什麼？ 張部長家祝：我是說剛才劉董事長已經做過說明，針對與中國大陸的關聯性，只有Airbus國外廠商他們本身的業務，並沒有中國大陸部分的業務，況且那是民用航機，也沒有任何的軍用…… 蕭委員美琴：問題在於漢翔公司內部的切割沒有做得很完整，何況你們的相關配套措施也並不完整。據我所知，你們急著在7月30日審查漢翔公司民營化計畫，主要是想要利用立法院休會期間，好讓立委無法監督，你們才會急著趕快將漢翔公司民營化，甚至在整體國家國防自主的工業發展策略尚未成形之前，你們就急著要賣。 事實上，中科院剛剛法人化，在法人化的過程中，主要在確保國家對中科院具有主導權，才會要求嚴部長一定要兼任中科院董事長。惟有上述的配套措施，我們才可以允許他們這麼做。但是目前漢翔公司在民營化過程中，完全沒有提出相關配套措施，你們如何能夠讓國人放心？ 誠如我方才所言，連美國對國內軍火商如Lockheed Martin、Raytheon等公司，都不准軍用部門與中國有任何的往來，更何況是對你們。至於漢翔公司要如何處理，你們也沒有告訴我們，到底你們現在是在急什麼？其中存在著什麼樣的利益或隱藏著什麼樣的內幕？為何漢翔公司不等到相關配套措施建置完成之後，再執行民營化計畫？實在是動機可議。 張部長家祝：有關委員所關切國防安全的問題，我們都有相關配套措施，只是我們沒有機會向委員詳加說明，而且漢翔公司民營化的時間都是依照既定時間表，並非其中隱藏特別的內幕而必須儘快完成民營化。事實上，我們都是依照既定的期程…… 蕭委員美琴：雖然部長一再強調經濟部已提出相關配套措施，有關中資來台的問題，你們強調原則上是禁止中資來台投資；但是在執行與落實上，你們已經承認確實有困難。 張部長家祝：其實我們要注意的不只是漢翔公司，我們對於其他的產業同樣也有執行計畫，我們曾經向金管會請教過…… 蕭委員美琴：但是漢翔公司不同於一般的公營事業，更不同於在賣菸酒的公營事業。 張部長家祝：基本上，所謂中資、陸資透過第三地進行投資，這種情況是可以管制與防範。 蕭委員美琴：今天早上本席聆聽部長與立委質詢的過程，我還是聽不出來經濟部有提出哪些具體的管制、防範措施，你也承認國際資金的流通往來，有許多都是無法查證的。 張部長家祝：但是中資在台投資的部分是可以查得到。 蕭委員美琴：在海外有許多披著其他國籍外衣的公司，你們根本都查不到，請問部長要如何防範？ 張部長家祝：這是可以查得到。 蕭委員美琴：事實上，漢翔公司與菸酒公司的性質大不相同，菸酒公司民營化並不會涉及國安問題。本席覺得，這確實是令人擔憂的問題，這個問題不是不能討論，而是你們根本沒有建置完成相關配套措施，你們都失職，尤其是國防部嚴部長也失職！你們所提出的要求，在未獲得對方百分之百回應以前，你們就同意放行，這更是嚴重的失職啊！ 嚴部長明：報告委員，你剛剛提到的問題，他們在回覆中都有提到，其中最後一條、最後一項已經有所修訂，並指出漢翔公司在各項採購計畫中，加入不可有大陸資金、不可赴大陸投資、禁止使用大陸地區產品及禁止引進大陸地區人士等相關禁止條款，都列入所有的採購計畫中…… 蕭委員美琴：可是剛剛劉董事長的說法與部長不同，他說Airbus民用機部門指定他們要到中國去…… 劉董事長介岑：一樣。我剛剛也強調一件事情，但不是這個問題，我是指他在資格認定上的問題。譬如我們指定要有三級品保人員，他們就要指定全世界亞洲地區的品保人員必須到指定地點進行認證，如果他們不去認證，便無法取得相關資格。為了公司未來的產能，我們必須要…… 蕭委員美琴：依照部長的說法，你們還是要去中國。 劉董事長介岑：報告委員，那不是業務。 蕭委員美琴：那怎麼不是業務呢？ 劉董事長介岑：這是針對我們人員的評鑑。 管委員碧玲：（在席位上）剛剛他講的不是這樣。 蕭委員美琴：剛才你在答復時表示，Airbus民用機部分被指定要去中國，難道你們去中國就是漢翔公司民營化的誘因與動機嗎？ 劉董事長介岑：報告委員，我從來沒有說過漢翔公司民營化的動機是要到中國去，我不曉得…… 蕭委員美琴：那你為何急於將漢翔公司民營化？ 劉董事長介岑：事實上，漢翔公司民營化已經18年了。 蕭委員美琴：漢翔公司身為國營企業，可以在立法院經濟委員會有所監督，各項政策還是可以具有配合性，包括國防部要求漢翔公司承包委外工程，這點我們立委還能夠監督得到；但是在漢翔公司民營化之後，未來國家安全將面臨哪些問題？今天你的發言已經前後矛盾，我覺得這個問題確實令人憂心，事實上，大家都在關注你們尚未完整建置各項配套措施的問題。 主席：蕭委員發言時間已到。 我想李秘書長聆聽許多委員質詢之後，你應該很清楚，今天所有藍、綠立委都沒有人反對漢翔公司民營化，而是藍、綠立委一致表示，你們尚未完全做好準備。不僅包括國防自主、國防機密在內，連你們念茲在茲的產業亦付之闕如，甚至你們提出漢翔公司民營化的計畫書應該是有溝也要有通，請你們儘快回去修正，而且馬上撤銷今天的公告，否則你們要如何修正？ 現在請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。在談論漢翔民營化之前，我要特別詢問李秘書長及嚴部長，日前復興航空事件發生兩件事情：第一，媒體大幅地報導，當天復興航空失事前要求借用軍機跑道降落，但國防部予以拒絕。這到底是怎麼一回事？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。報告委員，我剛剛已經做過說明，當地跑道只有一條…… 黃委員昭順：我不太懂。當地不是有兩條跑道嗎？ 嚴部長明：馬公機場的02跑道與20跑道是同一條跑道，一條是從南向北；另一條則是從北向南，只是降落的方向不同。 黃委員昭順：對。 嚴部長明：據我所知，航空公司飛行員曾經要求更換降落方向。舉例而言，原本他們打算從02跑道降落，後來改為從20跑道降落，所以他們有申請更換降落跑道。事實上，依照民航管理的規定…… 黃委員昭順：既然復興航空飛行員要求更換跑道，軍方不准更換跑道的原因為何？ 嚴部長明：如果民航機飛行員提出更換跑道的要求，塔台管理人員必須依據當時環境狀況、天氣情況及跑道上助航設施等安全考量，才能夠決定班機可否降落。如同民航機降落松山機場亦是如此，如果飛行員提出逆向起飛或降落申請，塔台管制人員…… 黃委員昭順：所以軍方認為如果該班機從另外一個方向降落會更危險？ 嚴部長明：由於我對當時的狀況並不了解…… 黃委員昭順：雖然部長對當時的狀況並不了解，但是我希望你能夠有所了解。 嚴部長明：這必須視當時天氣與管理狀況而定，由管制單位做出…… 黃委員昭順：因為現在大家都在追究復興航空班機失事責任，既然馬公機場設有精密助航系統，到底哪一邊跑道設有助航系統，哪一邊跑道沒有設置助航系統？直到今天，我們都還弄不清楚。到今天為止，行政院也沒有辦法跟大家講清楚，事關責任問題，請行政院在最短時間內告訴我們，為什麼他們要求換跑道而你們沒有同意？這是第一個問題。第二個問題是，助航器到底哪一邊有，哪一邊沒有？如果沒有，為什麼不讓它過去？我覺得這個部分必須很清楚地跟國人交代，請問你是要現在告訴大家，還是回去了解更清楚以後再告訴我們？ 嚴部長明：這已經很清楚，有關ILS儀器，民航局就是那一套裝備。 黃委員昭順：只有一邊有，另外一邊沒有。 嚴部長明：對。要看十幾、二十年下來的天氣狀況，以及地形關係，要架設那個裝備，要用很多腹地。 黃委員昭順：這次它要下降的航線的確沒有ILS的裝備。 嚴部長明：對，那一頭沒有，現在很多機場都只有一邊有，很少兩邊都有的，如果要架設，要看腹地是否足夠，因為它要架很多偵測點，腹地要很大，如果環境不容許…… 黃委員昭順：秘書長，這個問題牽涉甚廣，為什麼他們這次要下降的航線沒有這個裝備？這個裝備需要多少經費？能不能加以處理？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。我們會儘速檢討、說明。 黃委員昭順：而且必須清楚地跟國人交代，否則國人會認為它要下去，但是國防部不准，事關重大，而且要追究的人員可能會更多。在這次空難中，有3位罹難者是軍方袍澤，家屬要求晉階，部長前幾天表示不行，請部長清楚告訴我們，不能的原因是什麼？軍方能給他們什麼協助？ 嚴部長明：委員很關心這個問題。 黃委員昭順：我非常關心。 嚴部長明：委員在電話中跟我提過這件事情，有關規定不符的部分，我特別強調一下，在執行公務中殉職者，都可以追贈、追晉，這次他們是搭乘交通工具回單位執行公務，所以我們是以因公…… 黃委員昭順：請秘書長聽好，當天有3位軍中袍澤搭機回澎湖，第一位是小朋友，是被國防部叫回去的，他明明就要退伍了，結果你們要他回去拿退伍令，因為之前發生過洪仲丘案，小朋友不敢不回去，因為他怕違抗命令。第二位是憲兵隊隊長，他是要回去執行任務，第三位也一樣，希望秘書長和國防部協調處理。消防人員部分已經解決了，目前正在簽報中，另外一位主計人員，行政院長已經要讓他調回高雄，因為摔下去的那一剎那，已經讓他從此以後不敢搭飛機。秘書長，有關那3位罹難者，你們要不要重新考量一下，讓他們的家長在人已經走了的狀況下達成他們的心願？ 李秘書長四川：前幾天我就打過電話給嚴部長，原則上，只能認定他們是因公死亡，不是因公殉職，如果是因公殉職，大概就可以晉升…… 黃委員昭順：因公殉職的文字說明是我們自己造的。 嚴部長明：我們絕對會從優撫卹，在這3位中，2位士官我們會以提升階級的方式從優撫卹，但軍官部分和規定不符，我們會用其他方式從優撫卹。 黃委員昭順：其他方式是什麼？ 嚴部長明：對眷屬的照顧，我們甚至會…… 黃委員昭順：眷屬你們本來就要照顧。那位軍官留下2個小朋友，都還在念幼稚園，如果你們不照顧，就太沒有人性了。因為他是要回去防災的，這麼優秀的幹部發生這種狀況，既然他的家屬已經提出這個要求，我們要以同理心處理，希望秘書長回去跟院長報告。 李秘書長四川：昨天跟院長到澎湖參加頭七法會時，地方也有這樣的要求，我們會提報應變中心，就這個部分再研擬。 黃委員昭順：希望你們在最短時間內回報，人已經走了，至少要讓生者一個安慰，他們沒有理由在這個時間回去澎湖，的確是回去執行公務，當天高雄的風雨非常大，大到我告訴助理應該休息一下，因為連雨刷一直刷都看不到路了，結果飛機還在飛，由於他們是回去執行任務的，希望部長能重新考量。 現在是7月，6月的失業率是14年來最低的，做得不錯，本席在此給你們鼓勵。中元普渡即將來臨，石主計長，你們知道整個物價的漲幅嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。物價部分，每個月5號都會公布。 黃委員昭順：中元普渡必須用的祭品，漲了多少？ 石主計長素梅：我們現在公布的是6月的物價，漲幅1.64%。 黃委員昭順：是歷年來最高的，是不是？ 石主計長素梅：對。 黃委員昭順：現在進入農曆7月、國曆8月，又開始漲了，秘書長知道這種狀況嗎？ 李秘書長四川：我了解。 黃委員昭順：你了解，你們有什麼措施解決這個問題？ 李秘書長四川：物價部分，上次也在行政院院會報告過，尤其是豬肉的部分，因為拜拜…… 黃委員昭順：豬肉、雞蛋，連罐頭都漲了3成。 李秘書長四川：對。豬肉部分，囿於習俗，大概都要有皮的，但進口豬肉都沒有皮，所以我們協調國防部使用進口豬肉，不要使用民間要拜拜的部分，因此現在不缺肉但缺豬，去年因為有豬仔的問題才會這樣。 黃委員昭順：秘書長，不是只有豬肉喔！ 李秘書長四川：我知道，包括雞蛋等，在上個禮拜的院會中，農委會也做了詳細的報告，因為溫度的關係，本來要淘汰的蛋雞，暫時還是讓它繼續生產，以為應變，市場的部分，我們會再嚴格調查。 黃委員昭順：6月的失業率降至14年來的最低，你們做了一件好事，大家可以跟你們鼓鼓掌，可是你們做得超爛的這件事不做處理，民怨會更高，現在連大賣場的物價都漲得離譜，今天散會之後，能不能請秘書長、部長、公平交易委員會發動攻勢，各就各位儘速處理這件事情？看看台糖的豬仔要怎麼拿出來。 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。台糖在豬量的供應上通常會扮演調節的角色，換句話說，在需求高的時候…… 黃委員昭順：這次的確沒有產生這個效應。 張部長家祝：我們會釋出。 黃委員昭順：秘書長今天到本院列席，你也清楚知道…… 張部長家祝：公平會調查的部分，我們會調查。 黃委員昭順：公平會、經濟部、農委會大家一起啟動，我們希望這個民怨能平息，包括罐頭都漲價，這點實在很離譜！ 張部長家祝：如果有人藉機或藉節慶來哄抬物價，這是不被容許的。 黃委員昭順：所以我們希望你們各就各位，各司其職。 張部長家祝：是。 黃委員昭順：最後，今天這個案子最令大家難過的是，第一，完全沒有公平、沒有程序正義，你們談了18年，我們經濟委員會在會期結束前還作成決議，但是我剛才聽到工會代表說你們也還沒有簽合約，請問工會理事長，簽了沒有？請你上台來說明。 主席：請漢翔公司企業工會左理事長發言。 左理事長耀南：主席、各位委員。還沒有簽。 黃委員昭順：所以我今天要秘書長和部長保證，因為前車之鑑…… 張部長家祝：我說明一下，剛才他說沒有簽是因為他們談完了，但是後面還有一個程序，就是雙方要把文字…… 黃委員昭順：談完的協商紀錄也要簽名啊！有簽嗎？ 左理事長耀南：還沒。 黃委員昭順：所以，部長，我們立法院不能被你們…… 張部長家祝：這部分我們一定會注意…… 黃委員昭順：我為什麼要特別提醒這件事？因為上次交通部在簽ETC時，也跟大家說那家公司一定會解決收費站員工的問題，全部都簽了，結果直到上個月，收費站員工還跑到收費站舊址抗爭。第一，我們希望這種事情不要再發生…… 張部長家祝：漢翔和ETC不一樣，他們沒有說員工要資遣，員工還是留在公司，只是未來工作權…… 黃委員昭順：員工不資遣，但是要有保障，你們還是要簽啊！不能不簽啊！ 張部長家祝：那是他們未來的工作權…… 黃委員昭順：你們不能不簽啊！對不對？ 張部長家祝：沒有不簽。 黃委員昭順：那你們就趕快寫嘛！ 張部長家祝：因為項目很多，要花一段時間…… 黃委員昭順：多久可以簽？ 主席：請漢翔公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。剛才委員不在的時候，理事長特別在這裡說明過，我們和工會特別就團體協約部分已達成了共識。 黃委員昭順：有共識，但是沒有簽，對不對？ 劉董事長介岑：委員聽我講，昨天是開了第22次團體協約會議，因為我們對這個團體協約審查得非常慎重，我們非常尊重工會所提的相關意見，共識就等於雙方達成了協議，後面只差一個簽名，然後送到國營會…… 黃委員昭順：現在簽也可以啊！不過兩秒鐘的事啊！ 劉董事長介岑：工會同意，我們馬上簽！ 黃委員昭順：工會同意嗎？ 左理事長耀南：應該這樣說，真實的情況是我們昨天召開第22次團體協約會議，會議上還有4至5項還沒達成共識，事後總經理特別找我們去，他說他同意，會交代團體協約的代表跟我們簽，說這是公司的承諾，但是因為之後到現在還沒有再召開團體協約會議，也沒有正式的雙方簽署會議紀錄，因此也無法送部會和代表大會追認。 黃委員昭順：我想大家對這個釋股案只擔心三件事：第一，會不會被財團弄掉？第二，會不會造成對岸影響我們的國防？第三，就是所有員工的權益。所以你們要把在立法院的整個程序走完，走完了，大家都支持嘛！ 張部長家祝：對，這部分我們一定會把它做完，包括國防安全、國防工業、陸資、港資及員工權益保障，從一開始以來，大院就關切這幾個議題，所以我們絕對會把它做好。 黃委員昭順：這不是你兩句話講完就好的，因為我們早上也以為你們已經簽了，結果問到後來才發現還沒有，所以我希望至少這幾件事情你們能夠對社會有交代，否則大家就會質疑，因為這是10年來我們最大的民營化計畫，所以我希望大家都能夠做好。 主席：對於立法院的決議，你們都可以不尊重，你們在這個備詢台上口頭保證誰相信啊？沒有白紙黑字、沒有經過立法院的程序，你們口頭上講誰信哪？秘書長、部長、各位在座的官員，今天這麼多委員都講，包括民營化計畫書，你們不需要修正嗎？ 報告委員會，從早上開會到現在，經徵求委員同意，待會在管碧玲委員質詢完畢後休息半小時用餐，然後繼續開會。 現在請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。先請問國防部嚴部長，你認為漢翔是一家什麼樣的公司？它的意義和一般公司一樣嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。漢翔原來就是國家管理之下的科技、國防工業的公司。 賴委員振昌：以漢翔來講，最主要的業務就是維修軍機，像IDF，是國防工業很重要的一環，它絕對不像一般公司一樣，如果是一般公司，回歸市場機制就好，該怎麼賣就怎麼賣，但是對於一個和國防工業有關的公司，你同不同意它釋股必須要有更多不同的選擇和考量？ 嚴部長明：就國防部的立場來講，如果針對我們質疑的一些問題，他們有很完善的管理或機制，我們就配合這個政策去做。 賴委員振昌：不要跟我講空話啦！既然你同意漢翔是和國防工業、軍機維修有關的公司，就絕對不能把它當作一般的公司釋股、民營化，因為其中牽涉到國家機密、戰機維修等國防業務，如果不經更詳細的考量就輕易釋股，請問國家安全何在？ 嚴部長明：有關國家安全的問題，只要把契約條件訂好，一樣可以維護，尤其它民營化以後，可開展的空間更好，不論是人事、預算，對漢翔來講都是更好的作法。 賴委員振昌：部長，這樣講恐怕是太樂觀了，本來我是很不想講，但是如果連部長都說只要把契約訂好就好了，那麼我們很多國軍將領、官兵洩密甚至出賣國家情報，難道是因為規定不夠嚴格造成的？ 嚴部長明：假如有證據顯示牽涉到違法、背叛國家洩密者，就依法辦理，我們現在都這樣做的，並沒有縱容…… 賴委員振昌：你說有規定就可以預防，那我問你軍人洩密難道是因為規定不嚴格的關係？事實上，軍人洩密按照軍法來講是很重的罪。 嚴部長明：對。 賴委員振昌：但是我們的軍人還是照樣在做，有些人連靈魂都可以出賣，不應該賣的都賣了。 嚴部長明：沒有，現在沒有出賣國家、背叛國家的。 賴委員振昌：什麼沒有？那羅賢哲是什麼案子？ 嚴部長明：如果有的話，我們早就依法辦理了。 賴委員振昌：我們有一個少將羅賢哲，他犯的是什麼案子？ 嚴部長明：他已經判刑了。 賴委員振昌：那對國家的傷害呢？ 嚴部長明：那我們也作了災害管制，評估過了，影響不是很大，但是因為他已經犯了洩密罪，妨害了國家安全…… 賴委員振昌：我不認同你說一切有規定就不會有問題，說實在的，我們對軍人洩密難道規定得還不夠嚴謹嗎？但是軍人還是照樣做，重點是要有危機感，漢翔不是你一句話說依規定來就不會有事啊！ 嚴部長明：我們就是因為有這些危機感，所以提出了很多審查意見，然後漢翔公司對我們所關切的問題也做了一些答復。 賴委員振昌：今天大家在問的是如果漢翔公司釋股了以後，有沒有官股變民股、民股夾帶中資、中資再潛入國防的問題，那國安就陷入危機，有沒有這個問題？ 嚴部長明：剛剛我在前面特別講過，我們都提過幾個問題，一個就是安全保密措施的問題，還有智慧財產權歸屬的問題，以及禁止大陸資金投資的問題，這幾個問題我們在審查當中都有考慮，給漢翔公司做了答復，他們接到我們的審查意見後也有處理辦法，都有很正統的一個回復。 賴委員振昌：但是你們光是在書面上寫著有這個、那個意見，你能夠保證一定不會有事嗎？就像我們的國軍也禁止洩密，但他們還是在洩密，你要怎麼回應這個問題？ 嚴部長明：我們是按照規定來做，各種防範的作為、機制都有，在百密一疏的狀況之下如果還有這個狀況的話，絕對依法辦理。 賴委員振昌：你們的機制、防範都無效，比如國軍的保防措施、系統那麼健全…… 嚴部長明：都有，對。 賴委員振昌：但問題在於還是有洩密的事情啊！ 嚴部長明：是，還是有。 賴委員振昌：那代表國軍所做的這個機制是無效的啊！ 嚴部長明：有效，已經…… 賴委員振昌：同樣地，漢翔公司的部分，你只跟我講會有這些措施，但你敢保證有了這些措施就不會有事嗎？ 嚴部長明：這個我不敢保證。 賴委員振昌：對啊！你不敢保證嘛！ 嚴部長明：甚至像很多規定是擺在這裡…… 賴委員振昌：你只是在規定而已，不敢保證，那這個規定有什麼意義？ 嚴部長明：就任何一個措施、管制規定來講，要想百密…… 賴委員振昌：國家安全可以讓你這樣講「沒關係，我就做了，出事再說，我不能保證不會百密一疏」嗎？ 嚴部長明：我們提出來的審查意見就是為了國防安全所訂的一些規定，希望不要發生這個事情。 賴委員振昌：問題是，為什麼今天大家在這裡花這麼多時間反對漢翔公司的事情？因為你們只是這樣子講，沒有辦法讓國人安心、說服大家啊！就漢翔公司民營化，你說你們訂了很多的辦法，其實以前亞航民營化時也同樣被中資介入，對不對？以前亞航也是負責維修飛機，我相信他們當時也跟你一樣做了規定、有這樣子的想法，但亞航事實上也被中資介入，後來我們也查出來他們有很多是透過香港、海外的公司介入資金，而你只講禁止中資介入，你憑什麼說漢翔公司就不會有問題？ 嚴部長明：我請董事長答復委員好了。 賴委員振昌：好啊！可以。 主席：請漢翔公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。剛才委員關心國防相關的事項，我也向委員報告一下，我來自軍方，在軍方裡頭管制的是所有空勤人員的相關作業，因為我當過政戰主任，所有法規都必須非常地周全，人員也要經過相關訓練。但是我們必須要瞭解，人員在犯錯誤的過程中有某一種因素，必須要把這種因素找出來，採取防範措施，加強教育，讓這個風險會降到最低。剛才委員講的沒有錯，任何部分都有風險，但是我們要把這個風險降到最低，這是第一點要說明的。第二點，剛才嚴部長也提到，漢翔公司的前身隸屬國防部，所有軍機保密的相關作業完全依照國防部的標準，85年7月1日轉到經濟部，受到經濟部的督導，但是所有軍機保密的作業流程跟相關運作一樣秉持著非常嚴苛的標準，甚至就我們跟國防部所有的合約，國防部會派軍職的駐廠人員來督導相關合約，就設施的防範做現場督導。有一個重點，我剛剛說明了，我們承受美方相關的軍事上合約，美方也派了督導人員到公司來檢核，我們都達到他們的標準。 賴委員振昌：不是，我們今天講的漢翔公司釋股部分，如果釋股以後，這個資金就變成民營…… 劉董事長介岑：我現在要強調，釋股是讓漢翔公司愈來愈能夠滿足在未來整個航太產業鏈上競爭的優勢，因為我們還肩負了國防任務，必須要持續維持優勢以支援國防，要不然依照現在營運的模式，不要看我們最近經營的數字好像不錯，但管理階層跟經濟部所有長官都要考慮我們將來在航太產業的生存上所面臨的威脅，我們要做的民營化就是針對未來所面臨的威脅所採取的措施。做以上報告。 賴委員振昌：你認為釋股民營化就可以完全改善這些問題嗎？你要知道，以民營化來講，把股份給民間企業，民間企業的經營理念會跟國家安全的目標相一致嗎？ 劉董事長介岑：就算我們完成民營化釋股，經濟部還是最大的股東，在第一階段，他們仍然掌握了46%的股份，將來就算漢翔公司民營化之後，就它的董事跟股東，經濟部也有主導權。 賴委員振昌：你這樣講不是跟剛才所講的前後矛盾嗎？你剛才講民營化就是要帶進民間企業的管理，現在又講還是維持要經濟部管、同樣在官僚體系之下。 劉董事長介岑：我現在要強調，要民營化是因為我們在國營企業有很多限制因素，影響到在整個航太產業的…… 賴委員振昌：對嘛！你現在就講到重點了，你們的目的只是要解脫這些限制、管理，對不對？ 劉董事長介岑：委員剛剛關心的是國防的問題，我現在特別強調…… 賴委員振昌：你們的目的就只是要解脫這些限制，基於國家安全的考量，我們能夠管理、限制的機會就更少了啊！ 劉董事長介岑：不會，我剛才已經強調過了，我們有非常嚴謹的管理，也經過國外相關廠家的…… 賴委員振昌：究竟會不會，不是你說了就算！我是代表人民提出這樣的質疑，你要能讓人民釋疑，而不是光說「不會」，你說「不會」我就會相信真的不會發生啊！憑什麼你說「不會」我就要相信你？ 劉董事長介岑：因為第一個，我們的紀錄不錯；第二個，我們有嚴格的管制措施；第三個，我們也請教了相關的檢察官，將來對於所有參與國防業務的人員可以做非常嚴格的管制，一個是契約行為，甚至可以包含測謊。 賴委員振昌：就像我剛才問嚴部長的一樣，有關軍人出賣國家機密的處分還不夠嚴格、規範還不夠嚴謹嗎？為什麼還是會發生？再怎麼樣，你憑什麼跟我講漢翔公司絕對不會有這些危害國安的問題？ 劉董事長介岑：剛才我所講的是關於在執行層面上是不是非常嚴謹的部分，我們現在要把所有的風險管控降到最低，這是管理階層必須要做到的。 賴委員振昌：但問題是，現在人民還沒有完全釋疑，認為還是有風險，既然有風險，它的代價又跟國家安全有關，人民為什麼反對釋股的原因就在這裡！釋股以後很有可能發生的事，一個是中資會不會介入，這有敵對國家的問題，即使沒有，你剛剛說企業經營，我問你一個問題，漢翔公司是以發展國家航空或國防工業為主，如果今天是一個私人企業來投資，它有主導權，不做這些基礎的航空業務而要做現在很夯的飛機維修，認為這樣才可以賺更多錢的話呢？ 劉董事長介岑：我們一直都沒有做相關民航公司飛機的維修，在製造業…… 賴委員振昌：如果釋股以後有民間的股東進來…… 劉董事長介岑：經濟部還是掌握了絕大多數的股份，在漢翔公司未來業務的發展面有主導權。 賴委員振昌：這個講了是要騙小孩子，你什麼事情都推給經濟部，如果一切都是交給經濟部，那民間有誰會來投資這家公司？你們憑什麼要人家只是拿錢來做股東！ 劉董事長介岑：我再強調一遍，我們民營化是為了中華民國整個航太產業及支撐國防業務，如果現在不走向民營化，會受到很多的限制，甚至…… 賴委員振昌：你不要用這個來嚇我們啦！那我也很慎重地告訴你，我們不是反對民營化，而是反對你們這樣很貿然、不嚴謹地釋股，擔心你們就只有這樣做，之後讓國家安全陷入了空前危機。我認為你們不應該是來威脅、恐嚇說以後會怎麼樣，說實在地，人民也可以講，為什麼大家都反對你們的釋股案？以這樣的做法，連立法院對你們的要求、該做的專案報告都還沒有做就要釋股的話，我根本就不採信。尤其剛才你說你們昨天才跟工會、員工開了第22次會，而早上我的手機還接到工會同仁的反映說你們所談的都還沒有結果，他希望委員在立法院裡面能幫他們發聲，所以就你講的，說實在的，不能只憑你的片面之詞。 劉董事長介岑：剛才左理事長已經在這個台上向主席表達說明了，我若有說錯請主席修正，所以已經達成共識了。 主席：但是沒有簽。 劉董事長介岑：昨天是第22次完成，我們沒有欺騙、說假話。 賴委員振昌：今天早上我手機還接到漢翔工會幹部傳來的訊息，他們仍有不同意見，你說已經達成共識…… 劉董事長介岑：我現在站在立法院，我對我說的話負責。 賴委員振昌：你當然要負責，來立法院講話可以不負責嗎？你當然要負責！謝謝。 劉董事長介岑：謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教劉董事長，在亞太地區中，與漢翔的技術水準相同甚至超越的，是哪些國家？哪些企業？ 主席：請漢翔公司劉董事長答復。 劉董事長介岑：主席、各位委員。我先來回答委員的問題，如果不夠周詳，我再請我們同仁補充。 許委員添財：好。 劉董事長介岑：日本的MHI、KHI等等，都是滿大的公司。 許委員添財：他們1年營收多少？ 劉董事長介岑：他們現在排名都在前面，而且營收也超過我們。 許委員添財：1年營收多少？具體數字為何？日本的什麼公司？ 主席：請漢翔公司徐總經理答復。 徐總經理延年：主席、各位委員。整個亞洲排名最前面的是Mitsubishi。 許委員添財：1年營收多少？ 徐總經理延年：1年有55億。 許委員添財：50億美元嗎？ 徐總經理延年：對，美元。 許委員添財：這是漢翔的幾倍？ 徐總經理延年：漢翔大概是7億。 許委員添財：將IDF拿掉後，還有多少國際訂單？ 徐總經理延年：差不多是拿掉三分之一。 許委員添財：所以還剩三分之二，大概是台幣90億？ 徐總經理延年：不止。 許委員添財：還是180億？ 徐總經理延年：大概是5億美金。 許委員添財：5億美元為150億，所以是Mitsubishi的十分之一。 徐總經理延年：Mitsubishi也有包含軍用。 許委員添財：把軍用的拿掉呢？ 徐總經理延年：我不是很清楚。 許委員添財：軍用是指維護日本自衛隊的軍機嗎？ 徐總經理延年：也有生產。 許委員添財：有生產外銷？ 徐總經理延年：還是供自衛隊使用。 許委員添財：至於中國呢？現在當然不能與漢翔比，所以這是關鍵時刻。 徐總經理延年：因為中國的東西…… 許委員添財：對，現在中國沒辦法與漢翔比，這點大家都知道，但現在可能就是新階段的開始，本席為什麼會這樣問，請董事長解釋一下。現在中國在民航部分無法與漢翔比，但在未來的20年內恐怕會有大幅轉變。 劉董事長介岑：其實剛才有委員已經提到了，現在全世界航太產業布局為A、B、C，分別是Airbus、Boeing、Comac，他們已發展出C919，並持續發展929，但漢翔沒有這個能力，委員講中國在未來的20年會超越我們，但我覺得他們現在就已經超越我們了。 許委員添財：他現在已經超越我們？怎麼解釋？ 劉董事長介岑：他能製造C919的飛機，但漢翔無法製造客機。 許委員添財：他們已能製造C919客機，我們無法製造客機。至於維修部分，漢翔現在還沒有做，以後準備要做？ 劉董事長介岑：現在漢翔針對追風計畫及一般商務、環島旅遊的一架飛機進行維修，還有空中勤務種的飛機維修，其他都沒有做。 許委員添財：所以維修不做？ 劉董事長介岑：維修不做，我們只做製造業…… 許委員添財：國內哪一家在做？ 劉董事長介岑：剛才部長已經回答了，我們原則上以製造為…… 許委員添財：你不要說誰有回答了，我現在是在問你，因為我沒聽到或有不懂的，所以才會問你。目前國內是由哪一家維修？CAT？ 劉董事長介岑：華航、長榮等等。 許委員添財：還有CAT？ 劉董事長介岑：訓練機？軍機？ 許委員添財：是CAT！ 劉董事長介岑：委員指的是軍機部分嗎？ 許委員添財：沒有，我是指民航機。 劉董事長介岑：復興應該沒有，亞航則有做部分的維修。 許委員添財：還有改裝。 你們民營化有沒有意義？與國際市場的整合與技術分工應如何定位？未來的發展趨勢為何？這些都要進行分析。漢翔公司民營化與一般國營企業民營化有很大不同，這點大家都知道，相同點就是要規避國會監督，因為弊病叢生，我們現在都看到了，簡直就是沉淪！但是在其他方面，漢翔則有國家安全上的顧慮，而且它本來就是生產IDF起家的，會不會繼續往軍機製造的道路前進？既然國防部長不能決定，加上總統昏庸、國會又做不了主，以後台灣的制空權該怎麼辦？20年內買得到飛機嗎？如果20年內沒有自己製造飛機的準備，漢翔就形同一般公司了！所以你現在說服國會有個理由是漢翔與國防部愈來愈沒有關係了，你們不要那麼緊張，這也是一個理由。國防部說沒有漢翔並沒有關係，這也是一個理由；然而如果有關係，最好是以秘密會議讓大家講清楚，這不能開玩笑！台灣生死存亡的關鍵就在未來的20年，也是中國全面崛起的另一階段，他們開始做進口替代、融入國際市場，用自己市場來換取人家的市場！就如同波音公司預測20年內中國將超越美國變成國際民航機的最大市場，中國也可能在20年內向波音購買5,800架飛機，而去年波音737就有三分之一是交給中國，所以中國就是用自己的需求、自己的市場與人家交換！請問現在波音公司占上海波音公司多少股份？ 劉董事長介岑：據我瞭解，它沒有投資。 許委員添財：亂講，你餓到昏了嗎？你知道我在問什麼嗎？我問美國波音公司占上海波音公司資本額的股份有多少！ 劉董事長介岑：我不知道。 許委員添財：連這個都不知道，我們經濟委員會還能問什麼？漢翔公司要參與國際航太市場，而波音公司也是漢翔公司的主要客戶之一，但是美國波音公司去中國投資，與中國上海機場公司及中國上海航空公司合資成立上海波音公司，使美國波音公司占上海波音公司的六成股份，所以現在上海波音在國際宣傳說上海波音擁有獨特優勢，分享原裝備生產商波音公司的技術、質量標準和專業知識，並能精化生產流程的電子化訊息技術，這是上海波音公司的宣傳，但是美國波音公司不也是你們漢翔的重要客戶嗎？不是嗎？ 劉董事長介岑：波音是我們的客戶。 許委員添財：對啊！但是美國波音公司到中國投資上海波音公司，和中國國營企業合資，那你們不是間接要和中國競爭？第一，有關國家安全顧慮，國防部應該完全掌控與負責。第二，有關技術領先優勢，你們必須確保民營化後，可以繼續在亞太地區擁有目前的優勢水準與領先落差，如果民營化後沒有這樣的意義，那就絕對不能民營化，因為風險太高！如果只是純粹為了規避國會的監督，背後可能還有很多居心叵測的潛在投資者，我們實在搞不懂為什麼要這麼急？國會三令五申，從民國89年到現在一再決議，結果你們在今天這個節骨眼上，竟然還要違背國會決議，想要偷渡過關，實在太離譜了！難怪大家會緊張啊！好在上次臨時會擋住了監察院院長和委員同意權行使，今天才多出了這個第二次臨時會，搞出了漢翔公司在這個節骨眼上的關鍵監督時刻，我只能這樣講──老天在照顧臺灣！ 富邦證券這個承銷商怎麼說呢？富邦表示，如果立法院沒有特別決議，他們就照目前的進度搞！趕快做決議，擋下來啊！太多問題沒有解決、太多疑惑沒有處理啊！漢翔公司董事長表示未來20年內要跟國際競爭，沒有民營化不行，結果你們連美國波音持有上海波音公司60%股份這麼受國際矚目的基本訊息都沒有注意到，真是太離譜了！ 請教經濟部杜次長，民國88年下半年和89年預算編製時，當初決定釋股543,355千股，每股底價13.26元，為什麼這次你們的底價定為12.95元？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。這次的股價是根據現在的公司價值評斷的結果。 許委員添財：臺灣平均薪資降低，怎麼漢翔公司的淨值所展示的每股價值也在降低？這是搞什麼啊！這是幾年前的價位啊！從2000年到現在，已經14年了，經過14年，反而越沒有價值，結果你還說前途大好、不能不民營化？ 杜次長紫軍：報告委員，我們在編製預算時，會在18個月前做出一個估略的價格，實際釋股時，則是根據公司現在的價值…… 許委員添財：那時候預估有72億收入，現在變成只有60億，我懷疑這12.95元根本是低估。 杜次長紫軍：那是競拍底價部分，並不是實際的銷售…… 許委員添財：但是底價低，價格就從低，這還需要解釋嗎？寧可開始定高一點，試探情形！怎麼一開始就低估，比14年前還低，怎麼交代呢？ 杜次長紫軍：對於底價的訂定，我們有一定的評估原則，並與專業人員討論後…… 許委員添財：好啦！這些大家都聽得很清楚，光是這個定價就問號一大堆，哪有14年後定價還比14年前低的，到底在搞什麼！ 我再請問你，你說投審會會嚴格審查外資資格，如果沒有召開這個會議，本來今天應該就已經公布出去了，是不是？ 杜次長紫軍：是。 許委員添財：市場上可能大家都已經準備有所動作了，你們有沒有掌握到誰是潛在的國際投資者？ 杜次長紫軍：這點請漢翔公司說明。 劉董事長介岑：其實我們在推民營化過程中，波音、GE等等公司都非常關切。 許委員添財：都非常關切，所以他們有可能是潛在投資者？ 劉董事長介岑：現在我不能確定，但是我可以非常誠實告訴委員，他們有關切。 許委員添財：有來表達他們的意向…… 劉董事長介岑：我去拜會他們時，他們都有詢問…… 許委員添財：是你去拜會？還是他們主動來？ 劉董事長介岑：都有，因為業務的關係…… 許委員添財：你去拜會？你去招商，是不是？ 劉董事長介岑：對。 許委員添財：既然去招商，定價就不應該定這麼低，定價高一點，表示看好啊！不要自己唱衰自己，自己定的價格比14年前還低，這樣太離譜了！我再重申這一點，而經濟部掌控的也就是這點。因為還有很多委員關心這個問題，基於時間關係，本席就請教上述這幾個問題。謝謝！ 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。根據今天媒體報導，經濟部和漢翔主管昨天有來立法院找立委溝通，我想是個別的國民黨籍立委，溝通完後，媒體訪問富邦證券公司高層，富邦表示由於事關投資人權益，如立法院未有進一步決議，釋股案將依既定行程辦理。換言之，其實富邦也知道，立法院正在進行對這個案件的關切，而且富邦證券也有心理準備，「如立法院未有進一步決議」，也就是如果立法院有進一步決議，當然時程就會受到影響，富邦是有這樣的心理準備，可是經濟部卻在這裡硬說有誠信問題，不能撤銷，關於這點，我在這裡要特別公諸於世。 接下來，我要請教嚴部長，這個案子送國防部審查，審查最後通過批准，是部長親簽？還是授權由誰決行？這個審查報告的結論，你們認為ok，沒有國安問題，是你親簽的嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。不是我批的，這是行政院公營事業民營化推動及監督會工作小組大家一起決定的，各單位都派人…… 管委員碧玲：國防部派誰參與這個小組？你剛剛拿著審查報告替他們背書，以部長的身分不斷的唸…… 嚴部長明：是空軍常次與會。 管委員碧玲：這個案件最後的審查並沒有到你這裡，對不對？ 嚴部長明：有，他們中間開完會，包括我們所提出的一些問題…… 管委員碧玲：回來有報告，你就聽他們的報告，所以你自己並沒有親自參與。請問嚴部長，以剛剛許委員提及的，美國波音公司和上海波音有股權關係，這個說法其實是相對的，也就是說，上海波音是美國波音的一部分，美國波音也是上海波音的一部分，今天漢翔之所以必須民營化，最重要原因是要與波音合作，導致它必須具民營身分。本來漢翔公司高級幕僚親口告訴我，因為與波音的合作，他們必須去中國設立分公司，這點經由我在記者會揭露之後，漢翔一再改口，今天董事長也在此提到兩個部分，第一次他說因為和波音的合作，所以要到中國維修；後來又改口因為和波音合作，為了要認證，所以他們要到中國被認證。換言之，為了和波音合作而進行民營化，這點從今天所有的跡象顯示，都是一個事實，包括唯一反對主席裁示的丁守中委員，今天在此的質詢也顯示是為了中國龐大的商機及中國的業務，但今天我們如何能夠相信你們在此保證絕對不會有中國資金、中國業務？這些完全不可信。當美國波音和上海波音之間的股權有這種交融關係存在時，你認為在你的了解下，所謂不能有中國資金、不能有中國業務的定義，你認為漢翔可不可以和美國波音合作？ 嚴部長明：針對禁止大陸資金投資這部分，我們是有提出一些意見，至於和波音公司之間，我們則沒有提這一段。 管委員碧玲：因為他們和波音已經有合作、有業務關係，而你們要替國家的國安把關，現在已經很清楚，美國的波音和中國的波音之間有持股關係，在這種情況下，他們接波音的業務，你認為在你所謂的禁止中國資金、中國業務定義下，准不准許？ 嚴部長明：他們有些購案、企劃案，如果牽涉到國防部分，會有相關規定…… 管委員碧玲：但他們的規定你並不清楚啊！來！我們來看一下國防部可不可信！其實國防部無視國家安全是有前科的，這是民國98年到99年本席所處理的案子：中國海油和中國天然氣分別用1元美金在馬來西亞登記一家名叫COSL的公司，及用1,000美金在新加坡登記一家名叫BGP的公司，他們來標中油的一個海底3D政策標案，結果COSL第一名，BGP第二名。部長你知道嗎？COSL是百分之百中國資金到海外設立的paper company，BGP也是百分之百中國資金，你知道我們的工程會怎麼講嗎？公共工程委員會說他們不是中資公司，根據相關辦法第三條規定，大陸資金到第三地，則屬於外國廠商。至於國安部分，你知道當時國防部提出的審查意見是什麼嗎？部長！你們國防部給的審查意見是這麼的不可信！國防部提出4點審查意見，其中最可笑的是第4點：震波測勘之水文分析資料，文中提到「應注意保密及管制」，也就是說這是機密，必須管制，並提供國防部參考。一個國家的海岸水文資料，是國防部需要的資料，而且需要保密，可是國防部竟然在審查意見中允許這樣的資料交給百分之百中國資金的紙上公司得標！這就是國防部！國防部出賣國安歷歷在目，今天漢翔事件如出一轍，對於這次漢翔的釋股案，國防部再度出賣我們的國安，多可笑的國防部啊！這個案子本席花了兩年時間努力去阻擋，最後才廢標。從98年開始，一路努力到99年年底，兩年時間一路追，最後才廢標。 今天，本席在這裡要再度爆料，昨天你們身邊的高層幕僚親口告訴我，是為了波音所以要到中國設公司。昨天，國民黨5個手指頭數得出來的領導人之一親口告訴我擋不住了，因為聽說已經講好了，你們早就內定好要賣給誰，我們還開什麼會啊！我們還需要什麼國會！臺灣還有沒有國安啊！我們的國防戰略和國防政策將因為漢翔的釋股案，有了革命性的基本改變，那就是我們國家不願意再用政府資金扶植一家具有國防戰略需要的飛機、航太產業公司，我們不願意再維持研發飛機的升級；我們也無法確保因為漢翔民營化後，可能造成美國、法國對我們的不信任，有技術可能外流到中國的疑慮，而不願再跟我們合作，我們等於出賣了其他國家跟我們技術合作時可以保護機密的信任，我們出賣了這些信任，不再把它當作是國防政策的一環，我們只把它當作是一門生意！今天國安在這個案子上，只是被當成一門生意，從此，它只是一門生意！把國家安全拿來當成生意賺錢，而不想在航太產業上，為存在不穩定因素的臺灣維持一個政府獨資的國營研發航太產業、一個可以守密及可以信賴的國營公司！過去即使政府賠錢下去，也要研發航太工業，但現在你們不願意了！ 嚴部長！經濟部想要賺錢，我們還可以理解，就讓它去賺錢，可是你們是國防部啊！你今天為我們的國防政策做了這樣一個重大的決定，從此航太工業在臺灣不再是國防工業的一環，純粹只是一個產業、一個生意。我們國家的航太技術要不要升級、要不要研發、要不要取得其他國家的信任，全部在你的決策下被賣掉了，就如同當初賣掉我們的海底水文資料一樣。你們竟然出賣國家的海底水文資料，但你們的公文上明明寫著資料應該守密、要提供國防部參考，結果你們還是把它賣了，理由是「本部秉持一貫支持政府政策立場，配合推動兩岸能源合作」！你們竟然用這樣的理由寫在第一條，然後把我們的水文資料賣掉，本席在經濟委員會和林淑芬委員、潘孟安委員共同努力合作下，花了兩年時間，最後透過院會決議，才讓這個標案成為廢標，因為投資第一名、第二名的廠商都是百分之百中資公司。今天本席在這裡用我的生命鄭重警告嚴明，你對不起臺灣，你對不起臺灣的國家安全，你完全對不起臺灣的國家安全，你完全對不起！你以為政府用計畫委託亞航、委託未來民營的漢翔、委託其他國際出名的航太產業，他們就會接我們的案子，替我們研發臺灣的航太…… 嚴部長明：委員，我可以講話嗎？ 管委員碧玲：研發我們的國防升級？有誰保證只要有錢人家就願意幫你接案呢？ 嚴部長明：報告委員，所有…… 管委員碧玲：當你沒有了國營的國防航太工業漢翔公司時，有誰會跟你接案去為你這個國家的航太升級來服務呢？只要中國一干擾，哪個國家、哪個公司敢接你的案呢？你就維持一個百分之百國家資金的漢翔，即使是秘密研究什麼計畫，那也是我們國人的期望啊！ 嚴部長明：委員講的沒錯，我們所有國防安全、國軍任務，就是要維護國家安全，保護我們所有老百姓生命財產的安全…… 管委員碧玲：說說而已啦！ 嚴部長明：我們所有的作為、所有的審查，就是以這種國家安全為目標來做的…… 管委員碧玲：你的行動、你的作為？你還敢說所有的審查…… 嚴部長明：我要可以負責來做這些事情。 管委員碧玲：你剛剛已經承認這個審查根本不是你簽發出去的。 嚴部長明：我不承認我有失職。 管委員碧玲：你連說是你親簽、是你親自主導、是你負責的都沒有，你還說這個審查你能負什麼責任！ 嚴部長明：這個是我們授權去參與…… 管委員碧玲：你做為一個國防部部長，這個公文還敢叫次長決行！這麼重大的國防政策的改變，你竟然不願親自負責！ 嚴部長明：不是，我沒有說不是我自己來負責，我們整個工作小組就是一個團隊在作業，說誰簽了這個東西、核准這個東西…… 管委員碧玲：最後不是你簽的、不是你決行的，責任就不在你嘛！不是你從頭到尾一手來…… 嚴部長明：國防安全出了問題就是我的責任。 管委員碧玲：次長憑什麼抵擋得了經濟部部長？憑什麼抵擋得了馬英九？憑什麼抵擋得了江宜樺？ 嚴部長明：我們不是用階級來決定，所有事情都是由作業小組來審查的，包括水文資料也是一樣。 管委員碧玲：你就是規避你的責任，還說為審查負責，你完全沒有親自負責，卻還在這裡說審查的結論。我已經說過，國防部出賣國安是有前科的，明知道海底的水文資料是需要保密的資料，國防部卻曾經把它賣給中國。 嚴部長明：我們絕對沒有把國家機密賣給別人，絕對沒有這種事。 管委員碧玲：那是因為廢標了，否則現在正在進行的3D海底水文探測就是中國的公司在做了。你們放行了，害我們花了兩年才讓他們廢標。 嚴部長明：我們提出國防部的審查意見，不是說我們放行的。 管委員碧玲：你們的審查意見就是出賣國安嘛！還有什麼話講？你們不認真，對不起國家！ 主席：秘書長是代表行政院長來此聆聽各部會的意見及不分藍綠所有委員的意見，內容包括國安、國防自主、國防機密以及內需產業及國際拓展。所有委員都和行政院站在一起，不分藍綠，但是你們民營化釋股卻是多麼粗糙。今天本席已經明確裁示撤銷公告，希望秘書長儘速向行政院院長報告，緊急召集相關部會商討因應措施，到底要遵照立法院的決議還是要蠻幹？秘書長身為幕僚長，應該充分表達國會委員不分藍綠、完全以國家為念的建言，並且把它們聽在心裡。現在休息半小時用餐，然後再繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，接下來登記質詢的羅委員明才、廖委員國棟、吳委員育昇、邱委員議瑩、邱委員文彥、盧委員嘉辰、陳委員歐珀、吳委員育仁及周委員倪安均不在場。 報告及詢答完畢，委員張嘉郡、周倪安所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請主管機關於一周內以書面答復，並副知本委員會。 張委員嘉郡書面質詢： 一、就本席暸解，漢翔在多個年度均不見專利的提出，技術跟專利移轉的收入亦不高，請問近年來漢翔公司的研發能力與成果？在提升技術跟創造附加價值方面，有什麼規畫？ 二、漢翔公司欲推動民營化計畫及釋股預算的執行，請問漢翔公司在員工權益的保障的相關配套措施建置狀況？ 另外就國家機密的防備上，釋股將達54%，請問未來經濟部、國防部、及漢翔公司各將如何進行管制？防護機制的建立狀況？ 周委員倪安書面質詢： 問：根據立法院預算中心公布的「漢翔航空工業股份有限公司103年度營業預算評估報告」，在業務經營、營業收支及資金運用等共提出了18項缺失，顯示目前漢翔公司的公司治理離一般健全的民營公司的標準尚有一段距離，銷貨集中問題也未見解決，在公司還沒符合正常企業化經營前就貿然民營，會不會危及漢翔公司本身的永續經營？目前針對產品風險的管理，是否遵循國際航太公司的一致作法？ 問：民營化事實上有很多種方式可以達成，但在各部會提交本辦公室的民營計畫專案報告中，並未見到針對各種方式的優缺點進行評估，就直接決定採IPO釋股的方式來進行，有鑑於漢翔公司業務性質特殊，是否有評估過以其他方式，如公私合營的方式進行民營化？ 問：過去中華電信民營化的過程，為加速民營化的進行，曾以買回庫藏股的方式讓當時獲得股權的國泰、富邦等因庫藏股註銷早成股價上漲的效果，明顯圖利資本家，此次漢翔民營化採股權轉移方式進行，是否有可能再發生此情況？ 問：漢翔公司於民營化後有無計畫要分割子公司？若答案為肯定，則分割是否弱化我國軍事研發能量，弱化我國防自主能力？ 問：經濟部提交的「漢翔公司民營化計畫及釋股預算執行專案報告」中第一頁即開宗明義表示「國際航太廠正進行產鏈之建構，若未適時調整組織結構強化體質，恐影響未來營運與發展。」然而本席不瞭解的是，調整組織結構與強化體質是很粗淺的說法，漢翔從民國85年就已經改制為公司了，一家公司的體質及營運包括財務、研發等，至於這裡所謂的強化體質和民營化有何直接關係？ 問：漢翔公司過去在我國國防自主和軍事航太扮演非常重要的角色，目前也還承攬的不少的國防合約，如今民營化，要如何防範中資透過港資或如B.V.I.等多層國外公司之方式間接參與投資，影響我國防安全？ 主席：現作如下決議：「一、請行政院秘書長、經濟部部長及相關部會官員確實遵守立法院相關決議，並依本次會議主席裁示，立即撤回釋股之公告。二、針對漢翔公司民營化前為使員工權益保障更為完整，漢翔公司除與企業工會完成團體協約外，亦應完成與台灣航太科技產業公會就其所屬之漢翔員工（含正職、約聘雇、派遣員工）簽署團體協約。三、針對先前越南暴動中受害台商後續補償及求償協助事項，目前越南官方給予台商之賠償情形如何，請經濟部一周內查明相關狀況，並送書面報告予經濟委員會委員。」 關於第二點，本席補充說明一下。手心手背都是肉，正職員工是漢翔的一員，約聘人員及派遣人員也都是漢翔的一分子。所以本席希望工會彼此之間能同心協力，協助漢翔的協商代表充分溝通，不要因為內鬥和排擠而損及漢翔每一分子。本席希望漢翔的董事長、總經理以及國營會、經濟部都能清楚了解到，不可以排除漢翔的任何員工，包括約聘及派遣人員在內。 本席所以會加上第三點決議，主要是接受陳情，目前台商收到的補償包括行政資源在內幾乎是完全沒有的，所以要請經濟部詳查。 本日議程處理完畢，現在散會。 散會（14時19分）