委員會紀錄 立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年9月22日（星期一）9時10分至15時15分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　田委員秋堇 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：103年9月17日（星期三）9時19分至9時23分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：王育敏　　吳育仁　　徐少萍　　江惠貞　　鄭汝芬　　蘇清泉　　林淑芬　　陳節如　　田秋堇　　楊玉欣　　蔡錦隆　　趙天麟　　徐欣瑩　　楊　曜　　劉建國 　　　（委員出席15人） 主　　席：徐委員少萍 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　葉淑婷 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、本院秘書長函為「立法院第8屆第6會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第8屆第6會期第1次會議決定照案通過在案。 二、依本院各委員會組織法第三條之四規定，本會應置召集委員2人。 三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉第8屆第6會期本委員會召集委員 會議首推徐委員少萍擔任主席： 一、主席宣告：第8屆第6會期本委員會召集委員，經各黨團同意以共同推選方式行之。 二、各相關黨團共同推選名單，已送達本委員會。 選舉結果：推選王委員育敏、田委員秋堇為本會期本委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院環境保護署魏署長國彥報告業務概況（含第5會期委員會會議通過臨時提案之辦理情形）及立法計畫，並備質詢。 主席：請環保署魏署長報告。魏署長已經提供書面資料給委員，所以請署長扼要報告，不用逐字說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。我遵從召委指示儘量簡短報告。我上任以來的施政主軸，主要是堅持環境正義、善用科學技術、捍衛世代正義、擴大民眾參與並建立永續典範。近期主要的施政成果大概有7項，首先在國際接軌方面，今年的4月14號，美國環保署署長麥卡馨來訪，我們也宣布成立國際環境夥伴計畫。同時今年8月份受美國環保署之邀，本人到美國分別參加它的第二及第九分署舉辦的國際活動跟會議。其次，環境教育是非常重要的，因此我們設置了環境教育區域中心，同時建置環境教育圖書館，並補助辦理各項環境教育活動。 在氣候變遷方面，我們要建構減碳的法規制度，所以持續推動溫室氣體減量的法制作業。其中很重要的是在我們已經送到大院的溫室氣體減量法尚未通過施行之前，我們先以空氣污染防制法進行管理，規劃自願盤查及自願參與的過程，藉此先建立國內相關的infrastructure，最後的目標是讓資料可量化、可報告及可查證，做到未來總量管制及抵換交易的基礎建設。在在地推廣方面，我們建構了低碳的示範社區及示範城市，在本年度已經核定40項計畫，有一億八千多萬的補助款，用來協助各地方推動低碳永續家園的建構工作。 在空氣品質方面，大院曾特別關心PM2.5 的空氣品質指標，事實上，我們也要在本年度的10月1號開始新增PM2.5 的指標項目，而且分類及分級總共分成10級。其次，我們要特別對移動源─車輛的排污做減量。再者，我們在今年1月23號已經公布第一批列管場所，總共有466家，並且在今年7月1號生效。篩選的主要原則是屬於公立或國立的大型場所、民眾聚集進出量大者，以及敏感族群活動優先列管。 在水土整治方面，我們推動水污法修正和自動監測連線。水污染防治法在上個會期大部分已經討論過，並且在6月13號函請大院審議。另外在實際作為方面，到7月14號為止，第一階段的35家工業區皆已完成水質及水量的連線，我們也監控工業區90%以上的水量排放；第二階段的17家將在年底前完成。在土壤及地下水污染的整治方面，現在全國列管受污染農地已經有61%完成改善，另外還有39%正在整治中，在這裡我們用了大量的圖資系統或地理資訊系統。 其次是資源循環方面，我們要規劃健全的零廢棄法制，相關法案在上個會期已經在本委員會討論，我們希望這個會期能繼續完成資源循環利用法的審議及逐條討論。再者，在資源循環中的推動永續物料管理裡有幾個重要的觀念，第一個是城市礦山理念的推動，第二個是推動以搖籃到搖籃的概念進行產品設計的理念，另外我們希望能讓效率極大化，對於環境的衝擊極小化。資訊循環的另一個重點工作是加強資源回收管理基金的運作，首先是補助機關團體辦理資源回收。96年到本年8月，已經累計汰舊換新2,552量的資源回收車。另外我們希望能建構完整的回收管理管道，並健全回收處理業者的管理跟稽核認證制度。 最近引起全國矚目，讓國人關心的廢食用油問題，我們也可以列入上述法制或實作面。我們現在主要有三個作法，第一個是加強稽查，而且是以聯合稽查的方式，跨業務單位的積極進行；第二是擴大納管，上星期我宣布以後，我們把小吃店、攤商及夜市的廢食用油，納入廢清法的管理公告項目進行管理。另一方面如我剛才所說的，我們希望建立更完整的法制體系─資源循環利用法，我們希望在這個會期有更好的進度，甚至是完成公布。這樣能讓我們將包括廢食用油在內的各種廢棄物都納管，從源頭管制一直到流向都可以掌控，完成比較完整的申報系統。這一次廢食用油問題的發生，其實跟屏東地區的地下工廠有很大的關係，所以我們也要加強執法，打擊非法並導正守法。 在環檢警結盟打擊環保犯罪方面，從102年到今年6月，我們已經移送的刑罰件數有206件，人數達1,493人，查扣的機具共598件。此外，8月全國環保機關裁罰不法利得的件數總共有48件，裁罰金額達到九億九千七百餘萬，地方環保局自行告發的裁罰有13件，所以在打擊非法並導正守法方面已經有一些成果，而且我們還要繼續加強執行。其次，在社區營造清淨家園方面，我們希望做幾件重要的事情，第一個是守護清淨家園環境，擴大列管公廁並且增加檢查率。本年到8月底列管的公廁有七萬多座。另外我們對於海岸環境進行淨灘活動，今年清理的長度已經達到9,866公里，清理的垃圾量有三千三百多公噸。我們也結合社區進行清淨家園固厝邊的種種活動，其中很重的就是志工系統。在加強執法方面，我們特別重視家園的安全健康，包括強化毒性化學物質及環境用藥的安全管理、強化毒性化學物質防災體系、提升飲用水的品質，以及執行高噪音的車輛管制。另外我們要鼓勵綠色消費，過去3年以來，綠色消費的採購金額急速提升，這是因為我們核發很多環保標章以及碳足跡標籤產品，而且民間現在非常配合，所以這幾年我們看到滿好的成長。全社會的眾多業者都必須擔起企業責任，一起做環保，對此我們也表示感謝。 在所有的環保事務中，科技能量是非常重要的，而且它可以分成三部分，第一個是環保專業訓練，對此我們已經舉辦117個班級，並有六千多人參訓；第二個重要的事情是環保證照訓練，本訓練已經有八千一百多人參訓，我們也核發六千八百多張證書；第三個對於已經在職的人員，我們也有進行在職訓練，而且總共有12個班級，訓練了一千八百多人。在科技能量當中，另外一方面就是監測能量及能力要加強，這主要有三個方向，第一個是精進水體品質監測，其次是強化空氣品質監測。空氣部分就像是我剛才提到的PM2.5 等等；我們現在維持全國76個空氣品質監測站正常運轉，執行全國30個站的細懸浮微粒手動採樣監測，藉由自動跟手動兩邊做統計分析並用來互相校正。第三個是公告標準的檢測方法，目前經公告的標準檢測方法有558種。其次有關於科技能量的是資料的整合，第一個我們整合環境資源的資料並建置環境雲，而且現在已經有256個資料集，累積225萬的交換比數；第二點是開放環境資料讓全民都可以使用，藉此增加應用性。另外是綜整列管所有的列管資訊，這個也是公開的，因此民眾可以隨時查詢，讓大家一起把關。 在重要施政項目方面，第一個我們希望簡便環評程序，所以目前正在修正環境影響評估法施行細則，以及開發行為環境影響評估作業準則部分條文。第二個是關於剛才提到的細懸浮微粒（PM2.5）的改善，我們現在有推動PM2.5 減量計畫，讓固定源和非固定源─移動源都進行減量，希望在109年達成全國PM2.5濃度年平均值15μg/m3的數字。 水體環境整治復育方面，我們現在積極推動水體環境水質改善和經營管理，目前我們已經完成基隆等都會型河川的整治，受惠的人民將近200萬人。另外對於淡水河系等11條重點河川進行整治，使河川溶氧量從民國96年的83%提升到現在的90%。此外，50條重要河川嚴重污染長度，已經自96年的6.7%降到今年的4.5%。 其次是比較新的業務，就是化學物質的登錄，我們要健全國內化學物質的資料庫，並且在今年年底更完整的建置。在農地的污染預防管理方面包括三小項，第一個是加強事業廢水管制並遏止廢水偷排，第二是遏止事業廢棄物不當棄置，第三是落實土壤及地下水污染整治法。 在加強環境督察方面，我們持續做深度的查核並引用新的工具，譬如無人飛行載具。在過往的例子裡，查察另外接管偷排放問題時所使用的透地雷達是非常好的技術，其次其他有些地球物理的技術也可納入應用。 目前大家非常關心廢食用油的問題，首先我們要掌握廢食用油的流向並納入管理，其次，我們掌握源頭以後要思考去處為何以及怎麼樣使用，因此需要拓展廢食用油再利用的管道。在法律的執行面，我們要加強中央與地方的聯合稽查作為，這裡面含蓋中央本身的聯合稽查、地方的聯合稽查，以及中央與地方的聯合稽查。我們也要輔導回收機構合法化，對於包括坊間所稱小蜜蜂在內的業者，我們要在短期內讓他們循兩個管道處理，一個是請他靠行，變成廢棄物清理業者的業務員，或者他願意成為個體戶的話就要取得丙級證照。經由這些措施完備相關法制，再者所有的作為都必須對外加強溝通及宣導。以上是關於我們的施政跟未來的重點。 在這個會期的立法計畫方面，我們已經送請大院審查的法案有4個，第一個是環境資源部及所屬機關的組織法，這是一個制定案，第二是水污染防治法，本法案在上個會期有一些進度，第三是資源循環利用法，第四是溫室氣體減量法。以上法案是要因應組織改造以及本署政策推動所需要的法制，尚祈大院鼎力支持。 全球面臨氣候變遷、暖化、海洋污染及水資源失衡等環境危機，為了建構台灣成為低碳永續家園，本署要竭盡所能，凝聚各界的力量，形成社會共識，堅守環保立場，確保世代正義，永續國家發展。本人將會率領本屬同仁，克盡職責，遵行法制程序，賡續全力以赴，不負各位委員先進及國人的期望。以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：謝謝。現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。11時30分開始處理臨時提案，請各黨團助理提醒各位委員於11時30分前提出臨時提案。 請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。國內發生氣爆問題以及食用油等的種種問題，請問魏署長人在國外有什麼感覺？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。本人在國外的期間，每天都有跟署內同仁聯繫並下達指示。 陳委員節如：現在政府各部會的螺絲都鬆掉了，每一次發生事情，如果首長沒有回來就看不到底下有什麼作為。今天會發生食用油及廢油的問題，原因出在哪裡？署長找出原因了嗎？ 魏署長國彥：目前國人認為廢食用油的源頭管制得不夠。 陳委員節如：不只源頭，經濟部本來有一個計畫，可是去年臨時停掉，所以環保署也跟著鬆散掉了，結果整個油就放任小蜜蜂跟違法業者收一收並做再生油。國家一直強調生質能源，以及要有資源回收與再生能源，但是環保署每次都沒有做到生質能源及回收油的部分。柴油的使用計畫在去年由經濟部喊停之後，環保署就放棄了。全國每年要有8萬公噸的回收量，可是現在才2萬公噸，6萬公噸跑到哪裡去了？署長知道嗎？ 魏署長國彥：我們最近非常努力針對全省各夜市小吃攤，就您剛才提到的缺口進行調查，上禮拜調查的結果，我們粗估有一萬多公噸。 陳委員節如：不只一萬多公噸，根據我們現在整理的資料，台灣本島應該有8萬公噸，可是你們現在才回收一萬多公噸，只知道這一萬多公噸的去向，是不是這樣？ 魏署長國彥：不是，我再說明一下數字，八萬多公噸是民國96年為了推展升值柴油計畫所做的預估或盤點，我不知道當時有些參數是不是比較樂觀，總之大概是6萬到8萬之間，這可能就是國內可以收得到的量。 陳委員節如：有兩個很大的原因，經濟部去年臨時喊停B2的柴油使用計畫，所以你們就鬆懈了，再加上中油又不使用生質柴油，他們到印尼種棕梠樹，然後再運回並產生生質柴油。署長知道這件事嗎？ 魏署長國彥：我知道這些事情。 陳委員節如：國家根本沒有生質柴油的整個計畫。 魏署長國彥：這部分我們會再跟經濟部能源局進一步協商。 陳委員節如：每次事情發生，各部會就是沒有橫向聯繫，他不知道你們在做什麼，你們也不知道他在做什麼。 魏署長國彥：本署已經在研議了，在本署能力所及與主管範圍之內，各縣市…… 陳委員節如：你提出的書面報告第18頁只有不到50個字，第32頁提到的食用油納管作為，我還是看不懂。你對夜市攤販說要有證照的來收這些油，但是要收到哪裡去？如果如同你剛才報告的，真的有證照或讓小蜜蜂靠行，請問要收到哪裡去？做什麼用？你的報告沒有交代。 魏署長國彥：我們的書面資料有針對廢食用油流向示意說明，也就是說可以出口到飼料工廠、肥料工廠以及生質柴油製造廠，這些都是廢食用油可能的去向。 陳委員節如：後面的你們沒有規劃，而且你以前也是這樣講，說可以到肥皂工廠、飼料工廠還有生質柴油…… 魏署長國彥：這部分我們需要跟行政院各單位做，譬如農委會、工業局及能源局…… 陳委員節如：事情已經發生那麼久了，你們到現在還沒有交代這些油在下游要做什麼。 魏署長國彥：上星期院長及副院長召開的會議都有擬議，分屬不同的…… 陳委員節如：你覺得這樣就控管得了嗎？ 魏署長國彥：我們會儘量去做。 陳委員節如：用執照，然後呢？現在最大的問題就是面對消費者的這一關，如果不把關的話還是一樣會產生問題。 魏署長國彥：是，您說得很有道理，謝謝。 陳委員節如：對於你們現在收了之後油要到哪裡去，我從你今天的報告是看不到的。 魏署長國彥：就像我剛才說的，它可以出口，可以供飼料工廠或肥皂工廠使用，也可以製造生質柴油，但是這些工廠的管理…… 陳委員節如：過去也是這樣講，可是你沒有拿去做肥皂，也沒有拿去做生質柴油。 魏署長國彥：環保署的法令不及於…… 陳委員節如：都看不到，所以才回輪到去做黑心油。另外還有廚餘的部分，新北市及台北市都在八里焚化爐附近挖洞埋起來，是這樣嗎？ 魏署長國彥：那個計畫是一個八里污水廠的蛋形消化槽…… 陳委員節如：可是臺中也有這個情況，也在挖空地埋這些廚餘。 魏署長國彥：其實我們在全省都有讓焚化爐變成生質能源的…… 陳委員節如：這些廚餘埋在地下就可以變成生質能源嗎？ 魏署長國彥：當然不行，所以要有一些設施。 陳委員節如：上個星期在臺中挖地埋廚餘的事情，你知道嗎？ 魏署長國彥：我看到報導了，事實上，臺中的焚化…… 陳委員節如：你看到報導，但是你出國回來，也只是到永和樂華市場去走一走、看一看就算了，是不是？ 魏署長國彥：我去了很多市場。 陳委員節如：你對臺中那件事要怎麼處理？ 魏署長國彥：臺中的幾個焚化廠都有做這方面的處理，臺中的發電量很大，也是賺錢的。 陳委員節如：沒有，臺中不是在焚化廠旁邊，就是在空地挖洞埋這些廚餘。 魏署長國彥：我一上任就有去看過。 陳委員節如：桃園、苗栗的這些廚餘都沒有地方放了，所以現在臺中挖洞來埋這些廚餘，你不知道呀？ 魏署長國彥：我去看過臺中的那個廠，第一，它有做成肥料，而且可以賣…… 陳委員節如：沒有，上星期才發生的，電視都有報導。 魏署長國彥：我有看到電視的報導。 陳委員節如：你是看到電視才知道，那你有沒有去看？這要怎麼處理？你們有沒有派人去看？就任由廚餘埋在那裡嗎？ 魏署長國彥：做為堆肥也是處理方式之一。 陳委員節如：要怎麼堆肥？你現在整個都沒有交代清楚，這張圖表只是說要有證照才能回收，收了之後要去做什麼。 魏署長國彥：這張圖表是廢食用油的表，而委員剛才提的是廚餘部分，必須有另外一個表來呈現。 陳委員節如：我知道這是廢食用油的部分，但你們沒有說下游要運到哪裡去，整個SOP及整個系統都沒有交代清楚。 我們再回到高雄氣爆的問題，有第一科技大學的研究生在這次氣爆中犧牲了，你有沒有去看他？ 魏署長國彥：有，我去看了。 陳委員節如：這要如何賠償？你們讓一個研究生充當化學災害應變的人員，一個20歲左右的人可以去應變嗎？我看到這樣的情形非常痛心。 魏署長國彥：8月1日我去看了這5位在氣爆之中發生意外受傷的人員。 陳委員節如：你有沒有去看這個學生？ 魏署長國彥：有，5位我都看了。 陳委員節如：後來的賠償如何？ 魏署長國彥：我請處長來報告。 陳委員節如：不用報告，我只是問署長有沒有去看他，而這件事後來是如何解決的，因為他不是公務人員，你們是比照什麼來賠償？ 魏署長國彥：第一，我有去看他們5位。第二，有幾位有轉院的需求，我透過在醫界認識的一些朋友，也幫二位轉院了。事實上，我們非常重視。第三…… 陳委員節如：我是問你們現在對這個學生的犧牲如何處理？ 魏署長國彥：他原來也有保險，就是在保險體制規範內…… 陳委員節如：我希望以後不要再運用學生來擔任應變人員。 魏署長國彥：他們其實是畢業生，不是學生。 陳委員節如：這是一個計畫，是由教授帶學生去的，怎麼會是畢業生？就算是畢業生，你們也不應該讓畢業生在第一線當犧牲品。 魏署長國彥：我們沒有要他們犧牲，不是那個意思。 陳委員節如：我知道你希望擔任署長已經十幾年了，可是你的專業是地質，整個環保署的業務包括生化災變應變、生物技術、再生能源等等，你能勝任嗎？ 魏署長國彥：我儘量努力。 陳委員節如：短短幾個月就出國3次，共36天，這個你如何交代？你學到了什麼東西？這有這麼重要嗎？國家發生這麼大的變故，你不要還是停留在擔任教授時的概念，我知道教授都常常出去開會，但你現在不是教授，而是署長，你要不要考慮去留的問題？ 魏署長國彥：我是利用休會期間做三項任務。 陳委員節如：不管什麼期間，你現在的職務就是署長，不是教授。 魏署長國彥：我是以署長的身分去執行任務。 陳委員節如：我知道很多教授常常去開會，你不要還是停留在擔任教授的心態。 魏署長國彥：我這三次全部都是署長的任務，不是教授的任務。 陳委員節如：全國人民對這個問題都非常關心，你在國外還有心情開會嗎？ 魏署長國彥：委員如果有時間，我可以向你報告三次任務的始末，沒有一場是我個人的學術活動。 主席：關於署長在國外的活動，應該寫個書面報告給我們，讓我們知道你在國外的情形。 魏署長國彥：沒有問題，應該的。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。在還沒有質詢之前，我要先跟所有媒體朋友及全國鄉親報告，上星期我在國是論壇中講到回收油、餿水油的事情，可能是因為只有短短3分鐘的時間，所以我沒有講清楚，也有可能是媒體節錄有誤，無論如何，我蘇清泉概括承受，對於造成大家的不舒服與不安，我向全國鄉親致歉。我在此再次重申，因為有鄉親與病人詢問我，那個油到底能不能吃？而我的意思與江院長的意思一樣，就是檢驗合格、重新上架的東西應該是可以吃的，因為檢驗合格是後端，重新上架則表示源頭已經追到，是沒有問題的才可以重新上架，所以這個應該可以食用，如果連這樣的都不能食用，就不知道能吃什麼了。餿水油絕對不能給人吃，絕對不能流到人的食物鏈，我在此鄭重向各位報告我的看法。 署長，你知道台灣一年要吃多少豬油嗎？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。豬油的數量嗎？我不知道，請指示。 蘇委員清泉：豬油非常重要，不過我從報上知道主席是吃素的。 主席：我吃蛋奶素。 蘇委員清泉：在台灣，豬油非常重要，因為到處都在使用豬油，而且數量非常大，連我們屏東在炒魚脯也要用豬油。為了這個問題，我在颱風天拜訪了養豬協會理事長，還到現場去看。在口蹄疫沒有發生之前，也就是民國86年之前，台灣一年養的豬隻是1,300多萬頭，我們屏東是養豬的最大戶，雲林也是養豬大戶，一頭豬的油花差不多有8到10公斤，這1,300多萬頭毛豬產生的油花才夠台灣使用。然而口蹄疫發生之後，台灣剩下的毛豬不到600萬頭，有700萬頭豬的缺口，請問豬的油花從哪裡來？ 魏署長國彥：一定要用別的油取代。 蘇委員清泉：缺口部分都靠進口，台灣兩大豬油進口供應商分別是這次出事的高雄強冠公司及正義公司，強冠進口的豬油來自西班牙、澳洲、香港，但是香港並沒有養豬，所以香港的豬油一定是從中國來的，強冠胡作非為幾年了，你們知道嗎？至少13年以上，綠色執政時期就開始了，最近4年強冠單單從香港進口的豬油就高達二千四百多萬噸，今年則只進口90萬噸，強冠的豬油來源有沒有問題？東港鎮長是乙級廚師，我問他豬油是怎麼進口的，他說：進口的豬油，如果是人要吃的，一定是18公升的小桶裝。結果業者進口的豬油都是以200公升裝的圓形汽油桶裝設的，一般而言，這種豬油都是工業用或飼料用的，極少人用的。這樣進口多少年了，你知道嗎？就我們所知，已經十幾年了，現在才發現有問題。據了解，強冠是把西班牙、澳洲、香港進口的豬油和在台灣回收的廢油混在一起，A、B、C、D加起來就開始賣了，他們的提煉技術有沒有問題？絕對沒有問題，所以我才說它是黑心廠商，產品本身是無罪的。A、B、C、D加起來以後，它交給台北的中盤商，是用中油公司那種大型油罐車載到台北再分裝的，所以台北的犁記、李鵠等業者全部中鏢，現在我們既然知道豬油的用量那麼大，而台灣自己生產的量不到一半，請問進口這一塊跟環保署有沒有關係？ 魏署長國彥：應該沒有，因為邊界管制不是我們管的。 蘇委員清泉：從澳洲、西班牙、香港進口的有沒有問題？這是經濟部、農委會、衛福部的事，你們只負責回收這一塊，是不是？ 魏署長國彥：是。 蘇委員清泉：剛剛陳委員節如一再提廚餘問題，現在台灣的廚餘非常熱門，我原以為沒有人要，現在我才知道養豬戶如果要廚餘必須到清潔隊標，標到之後，再以100度高溫消毒。台灣的毛豬一年大約吃80萬桶廚餘，其他都吃飼料，豬農把煮過的廚餘加上玉米粉才去養豬，但因廚餘有很多油，所以煮熟的廚餘上頭都浮了一層油，因此豬農必須把這層油去掉，去掉的油再用桶子裝起來，屆時就有人來回收，來回收的就是郭烈成這些人。全台灣有很多郭烈成這種人，他們將這些油回收並加以提煉後再交給進威，進威就是強冠的白手套，強冠再把A、B、C、D加起來，廚餘上面這層油的量很大，這就是環保署的事，請問這些油要做什麼？ 魏署長國彥：照標準來講，可以做為工業用，也可以生產生質柴油，但絕對不應該回到人類的食物鏈，這是要被管制的。 蘇委員清泉：現在講生質柴油，講得瑯瑯上口，做了又停，停了又做，為什麼？因為汽車製造業者說生質柴油裡面的雜質多，會塞住油管，汽車上高速公路會突然熄火、突然出問題、產生連環車禍，所以沒有人要用生質柴油，但因很多小轎車使用柴油引擎，所以使用生質柴油應該補貼，基此，本席建議改由重機械、推土機、怪手、環保署所屬清潔回收車、垃圾車等車種比較粗曠或跑短程的車輛使用生質柴油，這樣可能反而有銷路。所以你們一定要花錢處理餿水油，現在從菜市場、攤販、餐廳回收的餿水油，1年約13,000噸，量很大，即使拿回來製造肥皂，1年也不可能用那麼多肥皂，所以一定要用來生產生質柴油才能消化掉，如果這些油沒有辦法處理，一定會到處亂竄，你們現在打算花錢再推生質柴油，是不是？ 魏署長國彥：誠如委員所說，環保署能做的就是讓垃圾車、資源回收車使用生質柴油，因為這些車輛走走停停，而且大部分在平面，安全性比較沒有問題，另外還要在科技面加強，讓它不會產生堵塞等問題，其實車子的保養很重要。 蘇委員清泉：這一塊一定要解決，不解決絕對會出問題，這些油如果沒有處理好，它還是會到處亂竄，流到不該去的地方。最後，本席再強調一次，餿水油絕對不能給人吃，餿水油絕對不能流到人的食物鏈裡。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長上任的時候並不是預算會期，所以本席想提醒署長，包括本席、田委員秋堇在內，我們對出國預算，包括到大陸的預算，都監督得很嚴謹，田委員更是如此，由於當時我擔任召委，所以印象很深刻，田委員對相關問題都問得鉅細靡遺，包括到中國大陸做什麼、去國外幹什麼等，所以那時候的資料比較完整。本席一向不反對出國考察，如果有必要的話，還是要出國考察，本席今天提的不是出國不對的問題，而是出國考察的必要性和預算使用上到底適不適宜。 你最近出國的次數比較密集，7、8、9月都分別出國考察，我們發現時間點上有一個比較令人質疑的地方。7月份出國的日子是7月8日到19日，那個時候剛好是臨時會前；8月份是8月5日到17日，那個時候剛好是氣爆發生後；9月份是9月1日到10日，剛好是劣質油問題發生的當下。在立法院開議前夕、氣爆發生的時候、劣質油發生的時候，你還是堅持出國考察，時間點是有疑義的，在這個時間點上，主帥不在，我們沒有辦法讓環保署派上用場，以氣爆為例，你到8月底才去探視。 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。不是，我是8月1日─氣爆發生第二天去探視的，7月31日快午夜的時候發生氣爆，第二天我在署內處理完事務以後，當天晚上就南下。 趙委員天麟：你後來有正式到高雄做一次考察，對不對？ 魏署長國彥：8月1日當天下午6點我到達高雄。 趙委員天麟：在整個氣爆過程，你們有5位同仁受傷，8月5日到17日你們還是前往美國考察，本席首先對這個時機點提出質疑。但是，更值得質疑的是後面的預算編列部分，我先請教您…… 魏署長國彥：委員，我是不是可以打斷一下，關於食用油的問題…… 趙委員天麟：等一下，我還沒有要問您這個部分。 魏署長國彥：好，謝謝。 趙委員天麟：有關預算的部分，您在8月5日到17日去美國，所使用的是開會談判分類下「派員出席雙邊環保合作會議」的預算，當初這筆預算所編列的出國期間是10天，請問署長這次總共去了幾天？ 魏署長國彥：就是剛才算的。 趙委員天麟：13天嘛！ 魏署長國彥：詳細的計算…… 趙委員天麟：沒關係，我算給你聽，你8月5日到17日共去了13天，請問這個預算是怎麼使用的？你們當初編列預算的出國期間是10天，現在卻出國13天，這個預算是怎麼處理的？ 魏署長國彥：有關這個問題，是不是請負責編列預算的同仁來答復？這個錢我也都沒有好好看過。 趙委員天麟：好，可以。 主席：請環保署永續發展室劉執行秘書答復。 劉執行秘書宗勇：主席、各位委員。原本編列的計畫是7個人10天，不過當初是以經濟艙的費用來編列的，而署長出國並不是搭乘經濟艙，所以經費上就會因為…… 趙委員天麟：那他是搭乘什麼艙等？ 劉執行秘書宗勇：署長應該是商務艙以上，也就是頭等艙或是商務艙，那個經費…… 趙委員天麟：原本是7個人10天，而且是以經濟艙的費用來編列的，為什麼最後卻變成署長搭乘頭等艙去了13天？ 劉執行秘書宗勇：這個計畫是雙邊環保合作計畫，當初編列參訪經費時是以經濟艙的費用來編列的，…… 趙委員天麟：頭等艙更貴啊！ 劉執行秘書宗勇：對，所以就變成沒辦法去那麼多人了，原本是7人…… 趙委員天麟：署長，為了你要搭乘頭等艙，為了你要去超過當初編列預算所預估期間的13天，就有人不能去了，原本的預算是7人去10天，請問這次出訪去了幾人？ 魏署長國彥：本來在編列預算時…… 趙委員天麟：這次去了幾人？ 劉執行秘書宗勇：3位。 趙委員天麟：：3位？本來所編列的預算是7人去10天，結果為了你要搭頭艙、為了你要去13天，最後只去了3個人！ 魏署長國彥：去年編列預算時並不曉得美國環保署署長今年4月會來訪，我這次是應邀回訪。 趙委員天麟：我不反對回訪啊，但是為什麼為了你要搭乘頭等艙而壓縮去參加的人數呢？ 魏署長國彥：政務官要搭乘什麼艙等不是我決定的，是根據行政院的相關規定。 趙委員天麟：所以你們編列的預算是騙我們的！ 魏署長國彥：編列預算時不一定是由署長層級出訪。 趙委員天麟：這就太那個了！ 魏署長國彥：我剛才解釋過了，對方環保署長邀請我過去…… 趙委員天麟：署長一定要搭乘頭等艙才符合國際慣例？ 魏署長國彥：這個是照行政院的規定處理的。 趙委員天麟：好，沒關係，我們讓社會來公評，看看這是否符合社會的期待。 我們再來看你9月份的出訪，署長，你又使用開會談判的預算去歐洲，而且你這趟歐洲行很精彩，你去了英國、德國、比利時的歐盟相關政府機關，你使用的預算除了開會談判預算外，還使用了聯合國氣候變化綱要公約（UNFCCC）部長級會議的預算，請問你知不知道這個預算原本是要用在哪裡的會議？ 魏署長國彥：因為現在…… 趙委員天麟：我的問題很明確，今年UNFCCC…… 魏署長國彥：UNFCCC今年是在利馬開會。 趙委員天麟：對，在秘魯嘛！ 魏署長國彥：秘魯的利馬。 趙委員天麟：幾月開會？ 魏署長國彥：12月。 趙委員天麟：12月要開會，但你9月就拿這筆預算去英國、柏林、比利時，你是去開什麼會？ 魏署長國彥：就是跟UNFCCC相關的前置會議，這三個國家現在都已經開始在聯合國氣候高峰會議要提出新的二氧化碳溫室氣體減量數字，…… 趙委員天麟：這趟你花了多少錢？你要不要請你的幕僚告訴你？ 魏署長國彥：錢的部分我不知道，我請簡執秘來回答。 主席：請環保署溫室氣體減量管理室簡執行秘書答復。 簡執行秘書慧貞：主席、各位委員。這趟署長非常的撙節，他總共花了30萬，針對剛剛委員所垂詢，UNFCCC所有的談判相關會議，我們都必須要很努力的參加，這個費用並不影響到年底派員參加UNFCCC在利馬所舉行的會議，並且可以增加所有國家與我們的雙邊機制的合作，以上說明。 趙委員天麟：您知道這部分的預算編列了多少錢嗎？ 簡執行秘書慧貞：這次出國的經費是從二個預算項下的結餘款而來的，我們已經把UNFCCC年底利馬會議所需要執行的預算先保留下來。 趙委員天麟：保留下來？那為什麼回覆我們這次出訪是使用這筆預算呢？ 簡執行秘書慧貞：我們已經精算好需要多少人、多少錢、什麼任務，非常撙節的使用。 趙委員天麟：我只問你一個很明確的問題，你這一趟到底花了多少錢？ 簡執行秘書慧貞：30萬。 趙委員天麟：這部分的預算總共編列55萬4,000元，你花了一半以上的費用去拜訪英國外交部、永續城市展覽館，去德國參訪環保局環境部及德國西門子公司等，只是象徵性的去看了氣候變遷的一、二個單位。 署長，從你這次出訪的情況來看，我覺得你嚴重影響了預算使用上的合宜性，8月的美國行，為了你的出訪導致預算大量被消耗，使得本來能有7人出訪的最後變成只有3人出訪，你花掉了這些預算，而年底UNFCCC在秘魯有個這麼重要的會議，卻因為你要去歐洲，我不敢說是去觀光旅遊，但考察有考察經費，你嫌考察經費太少，沒有辦法搭乘頭等艙，所以就挪用了年底參加UNFCCC的會議預算去歐洲進行考察工作。署長，你有沒有認為這樣的作法有失當之處？ 魏署長國彥：完全沒有，第一…… 趙委員天麟：你認為把當初向立法院報告且獲得通過預算挪用…… 魏署長國彥：剛才業務同仁有向委員說明，這次歐洲的費用是30萬，不是55萬…… 趙委員天麟：55萬是本來要去參加UNFCCC會議的費用，你用到剩下20萬！ 魏署長國彥：他剛才說30萬是以前的結餘款，剛才有跟您報告。 趙委員天麟：你們提出的書面報告顯示，這次是使用要參加UNFCCC會議的錢去歐洲考察，…… 魏署長國彥：這次去利馬的錢不會有影響。 趙委員天麟：那你要從哪裡又挪呢？ 魏署長國彥：我在歐洲期間也跟歐洲議會談到…… 趙委員天麟：署長，我並不反對環保署出國，我不反對環保署去中國大陸，只要有意義，但如果只是為了出國而出國，為了…… 魏署長國彥：不是為了出國而出國，都是有任務的。 趙委員天麟：為了您的排場而排擠掉環保署中本來應該考察或開會的義務，你使用的這三筆預算都是談判的預算，但你出國的這三次統統都是考察，考察另外有考察預算，您知道嗎？只因為考察預算比較少、人數比較低，你為了可能的排場及出國計畫，把環保署珍貴的開會談判預算拿去用了，這就是我們今天認為不適宜的地方，你還是堅持認為這是適當的嗎？ 魏署長國彥：我個人完全沒有那個intension，我完全沒有那個意願，如您所指涉的，這三個任務，第一個是外交，第二個是美國環保署署長邀約我回訪，第三個就是為了UNFCCC，很多在英國、德國與比利時歐盟所在的行程都是外交單位幫忙安排的，這次見到的層級是前所未有的。 趙委員天麟：署長，我最後要提醒你，這個會期又要審查預算了…… 魏署長國彥：這不是純粹考察，很多是閉門會議。 趙委員天麟：如果你們認為考察非常重要，一定的排場才能彰顯國家的國格，請你在預算上彰顯出來，不要到最後才使用珍貴的談判預算去進行你個人的考察，這是我今天質詢的重點。 魏署長國彥：這不是我個人考察，我剛才向委員說明了，這與之後在聯合國、利馬會議等都是有關係的，謝謝。 主席：署長，我必須提醒你，你忘了向主席敬禮，這不是針對我個人，而是一個體制。 魏署長國彥：（在席位上）我的錯。 主席：謝謝。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。署長總算回來了！剛才在跟幾位委員答詢的過程中你很堅持出國考察的任務是身為台灣環保署長必須做的事情，我可以認可；相對地，當你代表台灣政府參與任何環境議題，能以署長的身分做好外交或相關工作，這些我們都應該支持。 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。謝謝。 劉委員建國：但是你應該也要認同我一句話，就是以前的署長做不好，換了你擔任新任的署長之後，以前署長做不好的事情，你身為現任的中華民國環保署署長就應該把它做好，對不對？ 魏署長國彥：謝謝你的勉勵。 劉委員建國：好。請教署長，先不談這次地溝油事件，你有沒有究責事發當時的態度？為什麼當時在討論廢食用油的回收過程時，環保署起先說這不是你們的業務，後來才慢慢地承認：沒有錯，這是你們的業務，當時你在國外，請問這點你知道嗎？ 魏署長國彥：在國外的時候，每天我都跟署內保持聯絡，當時質疑所在是廢清法到底要不要管到這一塊，詳細過程我就不說了，當時我有指示一定要找地方政府討論，對於夜市、攤商、小吃攤能不能加以納管，所以在我回國的第三天，就是9月12日，這個邀請地方政府討論的會議布局是早就…… 劉委員建國：請署長簡潔回答我，廢食用油到底是否由環保署管理？ 魏署長國彥：我想剛開始的時候，環保署的同仁不認為，但是後來我看到情勢的發展，很多人在質疑到底能不能從源頭管控，我注意到剛開始的時候好像我們掌握不到一成，後來我們將去年和今年的數字勾稽、計算之後的結果有到五成，我也問同仁五成的分母從何而來，那是民國96年的一個估計值。 劉委員建國：署長，你應該回答我廢食用油到底是不是由環保署主管？我強調的是廢食用油。 魏署長國彥：在原來的認知裡面似乎不是，但是現在我認為是。 劉委員建國：現在是嘛？就確定了？ 魏署長國彥：是，我們現在往這個政策方向走，也…… 劉委員建國：為什麼會有這樣的轉折？ 魏署長國彥：我相信源頭管制非常重要，而進行源頭管制則必須對它的量跟它的流向都要有所作為。 劉委員建國：以前的署長做不好，現在換你來做，應該要把以前署長做不好的事情做好，這一點你認可，對不對？請教署長，去年爆發的假油事件總共回收了多少油？這些油回收之後如何處置？有多少數量去做生質柴油，又有多少數量被銷毀，這些事情你總要有所掌握吧？ 魏署長國彥：我現在記不得相關的數據。 劉委員建國：記不得也要講個大概，你底下的幕僚單位應該可以馬上提供。這些事情是不是應該由環保署來做，這些事情去年環保署就該做了，去年有大統的假油事件，還有頂新、福懋等諸多公司也有假油，政府要求這些假油全數下架回收，回收之後是銷毀或是再生利用作為生質柴油，究竟誰來管？總共回收多少數量？回收之後如何處置？請你明確地在衛環委員會說清楚、講明白，這是你的職責。 魏署長國彥：去年大統油事件發生之時，我尚未到任。 劉委員建國：我已經講過，你未上任之前，以前署長做不好的事情，你到任後就應該做好，你剛才也認同我這個講法。而且這個事情不是一天、兩天可以處理完成的，在當時政府積極要求所有的混油都必須下架的過程中，這些油下架後都必須經過封存、統計、盤點等一系列的SOP，這些油跑去哪裡了？究竟有多少數量是再利用或是銷毀？負責業務職掌的就是貴署，貴署究竟如何處理，今天要在衛環委員會說清楚，否則日前發生的地溝油事件，江宜樺所講的每一句承諾絕對都會成為屁話！大公司回收封存的假油流向，你們都無法在衛環委員會報告清楚，還說什麼要將夜市、攤販納管，全國有幾家攤販？全國有多少夜市？你怎麼處理？ 魏署長國彥：對於去年的數字和今年1到8月的數字，我們都有。 劉委員建國：署長你不清楚，底下的幕僚要向你報告啊！我就在台上等，今天不報告，我就不下台。 魏署長國彥：關於大統油的事件…… 劉委員建國：大統長基、富味鄉、頂新、福懋等等，共有一、二十家。 魏署長國彥：因為當時我並不在任上…… 劉委員建國：當時你不在任上，但是現在你是環保署署長，你就有責任把此事調查清楚、追蹤到底，這樣你才有辦法做後續地溝油的整個回收處理，不然我們沒有信心，我們不相信你幹環保署長可以做得好。 魏署長國彥：謝謝你的指教，回去後我們把去年的…… 劉委員建國：為什麼你的下屬無法像剛才考察的事情一樣向署長提供訊息說明清楚？那你們去年到底都在做什麼？這不是你們的職掌嗎？事隔才一年而已，既然是你們的職掌，為什麼沒辦法向署長報告、向衛環委員會報告、向全國人民報告？！你們根本就是把立委「莊孝維」，把全台灣人民「莊孝維」，對於江宜樺說的話，你在跟他搭配、配合啊，他在講假話，這是一個假內閣！做不到的事情，你今天用幾頁的報告來衛環委員會呼嚨幾句，因為江宜樺交代的，因為江宜樺說這些夜市攤販統統要處理。去年這些惡名昭彰的大公司所有的回收油，你們到現在不曉得怎麼處理，你沒有辦法在本委員會做報告，沒有辦法跟國人報告，請問你要怎麼處理那些夜市攤販？ 魏署長國彥：請委員給我們一點時間，我們把去年…… 劉委員建國：我沒有辦法給你時間，台灣人民也沒有辦法給你時間，我想不分朝野立委也一樣沒辦法給你時間，你可以去考察，你可以去做好外交，如果你把份內的業務做好，我支持你。這些事情你原本就應該做好，而不是答復之前你還沒有就任，現在你就任了還不曉得，沒有一個署長敢跟我講這樣的話，沒有一個署長可以在委員會講這種話。為什麼你底下的幕僚不敢上台？這到底是誰管的業務？離譜！那些油跑去哪裡了？ 魏署長國彥：委員，是否容我們…… 劉委員建國：還有某家公司好意思開記者會說他們回收多少油拿去製造生質柴油，然後把出售所得全數做公益，它是講真的還是講假的？你們連這個也不清楚，整個過程你都沒有在控管、追蹤、處理，這是你們職掌的業務，怎麼可以荒唐到這種程度！大統1,282公噸，本署統計各地的558噸，富味鄉82噸，頂新178噸，福懋53噸，泰山算瓶的，福壽實業也是算瓶的，還有什麼理想農場、正義股份有限公司全部統統要求下架，全部統統封存，並跟國人講這些就是要回收，可以再生利用做生質柴油，不然就銷毀。好，回收多少沒辦法講，請你報告，銷毀的數量有多少？ 魏署長國彥：您剛才有說出那些數字，那些就是…… 劉委員建國：這個數字為什麼我要跟你講？我已經跟你講了，現在換你跟我講，回收多少去做生質柴油？回收多少去銷毀？你只要回答我這些數字，你今天沒有辦法回答這些數字，我就不下去！ 魏署長國彥：有一部分需要銷毀的是由衛福部食藥署去負責銷毀…… 劉委員建國：好，既然推給衛福部，那你就不用講衛福部的事情，你講環保署應該管的事情。 魏署長國彥：就是您需要知道去年的這個事件裡面，回收的部分有多少…… 劉委員建國：不是我需要知道，所有的委員都需要知道，台灣的人們都需要知道，因為這件事去年才發生，你們都沒辦法掌控相關的數字，不曉得怎麼處理！還奢談台灣一年生產的廢食用油8萬噸，什麼回收處理的有一、兩成，你們有辦法追蹤，還有什麼上網雲端，那都是騙人的，那全都是假的，發生這麼大的事件，你們都沒辦法掌控了，那你們有辦法掌控夜市？ 魏署長國彥：它如果進入回收系統，我們登錄系統裡面會有這個數字，就是要去把它…… 劉委員建國：你幕僚職掌的科室，為什麼不敢跟你講？ 魏署長國彥：我想他們現在手上還沒有資料。 劉委員建國：為什麼沒有？ 魏署長國彥：我們馬上查。 劉委員建國：業務報告裡面，明明就是廢回收油，對不對？ 魏署長國彥：是。 劉委員建國：整個SOP，包含要修訂的法和整個進度，我都已經看過了，你準備怎麼做？ 魏署長國彥：去年如果經過回收及再處理的業者，應該是有數字的，我們可以回去把它勾稽出來。 劉委員建國：我剛才故意用當時講的廢食用油，來問環保署的態度是怎麼樣，你自己陳述了一遍，我也慢慢聽你講完，該你們管就是你們管，跑也跑不掉！不是你們管，就是別人管的，但行政院院會還是一樣沒辦法處理，這是各部會之間的本位，所以我們當時一直要求，成立一個院級食品安全委員會，包含現在的召委等也都有認可，不要到時候出事情再推來推去，這個不管、那個不管，這是要管源頭，源頭管不好，我們這邊怎麼管？不管怎麼說，廢食用油就是你們管。去年發生那麼大的假油事件，我只要你給我一個數字，給委員會一個數字，給臺灣人民一個數字，就是你們去年到底如何處理那些廢回收油？有多少銷毀？多少做生質柴油？我12分鐘給你，只要求這樣的報告，你卻沒辦法給我。你說你今天去外交做多好，但你讓臺灣長久以來，因受食安問題影響，而感到恐慌和失去信心，甚至糕餅業者也受到影響，成為無政府狀態下，一再發生類似情況，結果在你寫的報告中，還要我們相信你有魄力，可以照SOP流程做好，然後慢慢逐步到位，逐步做整個控管，完全沒有人會相信！你不要隨便提供一個錯誤的數字，你只要敢提供錯誤的數字，我絕對會追究到底！ 魏署長國彥：謝謝指教。有關去年下架劣質油產物的去向，我們回去從申報系統裡面再勾稽。 主席：劉委員，時間已經到了。不過，我聽劉委員對署長的質詢，既然你們都有做登錄，那個勾稽應該非常快，不用等你們回去，在今天衛環委員會散會之前，就給我們一個書面。照理講，劉委員在質詢你，提到這個問題的時候，下面沒有一個人有辦法上來協助你回答，當時他們就應該打電話回去給環保署的屬下，趕快把這個數字調出來，並在劉委員質詢的10分鐘內，趕快把紙條遞上台給你。 魏署長國彥：是，我們回去趕快查，謝謝。 主席：現在就趕快查，好不好？ 魏署長國彥：它如果是進入我們的回收系統，應該查得出來。 主席：如果沒有進入你們的回收系統，也請告訴我們。 魏署長國彥：是。 主席：去年江院長提及，行政院會怎麼樣仔細和非常認真的處理。我們想了解，現在環保署有沒有辦法勾稽到，不要變成連環保署都沒有辦法勾稽到這些資料，這樣整個就破功了。 魏署長國彥：您說的指示，我非常贊同。 主席：我希望在散會之前，能夠給我們這份資料。 魏署長國彥：如果它全數銷毀，就沒有進入我們的系統；如果有的話，我們的系統應該可以勾稽出來。 主席：沒關係，反正給我們一個到底怎麼處理的資料。 魏署長國彥：好，應該的。 主席：謝謝。 魏署長國彥：謝謝。 劉委員建國：我再講最後30秒。其實，我要求這樣的數字不過分，今天針對環保署整個回收制度做檢討，看出確實出了很大的問題，所以你今天才有這樣的報告要去做修正，你只要做對的事情，我絕對給你支持，但是去年的事情，如果我們沒辦法掌握，跟江宜樺院長開的那個會議，全部都是騙人、全部都是假的。如果一個假院長在講假話，你當一個署長，也不要如出一轍的配合演出，這樣我對你就沒辦法尊重。我今天講這事情，只是要求你把去年的事情，向衛環委員會和全國人民作一個報告，去年的混油、假油，下架之後跑去哪裡？是做生質柴油、還是怎麼處理？去年還有在做生質柴油，可能有一些跑去那邊，因為有人很大聲的說，他們轉做多少生質柴油，轉賣出去之後，得到的錢還去做公益，你們怎麼會不清楚？你說銷毀是衛福部，但到底銷毀多少，環保署應該有所掌握。為什麼我會問這個東西，因為發生地溝油事件，主席今天才在委員會排這樣的議案，所以一定會再問到這些問題，我只是簡單的問你，希望你們有這樣的數字，你們對這樣的數字有掌控之後，我們才討論後面地溝油的事情，就這樣而已，我後面還有題目要問你。其實，你們底下應該有人馬上出來跟署長講，這是那麼大的事情，竟然沒有人提供資料給署長，我覺得環保署有一些人事應該有所調動，如果環保署一些人事沒辦法調動，江宜樺領導的內閣，也應該要有所調動，如果江宜樺領導的內閣沒有辦法調動，江宜樺就該下台了！ 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才劉委員質詢到重點，就是廢食用油到底是不是歸環保署管？之前發生混摻、摻偽的假油事件，這些是否應該由環保署以廢棄物來清理？當時劉委員要求大家把資料提出來，主要是大家都有同感，就是你們怎麼處理那些油？他們是大廠，所以有辦法追，現在又有假油、地溝油事件，一些油的流向更為複雜，還有下游的攤商、小吃部要如何去追？這裡面發生一個有意思的衝突，就是沈署長跟您之間的看法不大一樣，他最近在聯合報發表一篇文章說，廢清法跟食管法混為一談，無理至極。他做一個比喻說，如果廢鐵是廢棄物，有歹徒拿來磨製之後當作兇器殺了人，你就把廢鐵列入管制，只因為被拿去當作兇器，就要管制廢鐵的流向，把少了幾噸、少了多少，都要納進去，他認為這樣是有問題的。對於這部分，到底是不是歸你們管？當然這有討論的空間，我的看法是或許可以管，但是有沒有能力管，又是一個問題，而且那麼多的油，包括下游的攤商和小吃部要如何回收，也是一個問題。請問署長，為什麼想把廢食用油（就是所謂的地溝油）納入你們的管轄範圍？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。這次食安事件發生之後，國人都很關心源頭的控管，這確實是很重要的一件事，所以我們願意負起源頭控管的盤點和管制責任。 吳委員育仁：但大家關切你們的能力夠嗎？我舉個例子，雲林縣只有兩家廢食用油回收廠，他們的能量有辦法銷毀或處理目前雲林縣產生的廢食用油嗎？這是一個非常大的問題。環保署目前正在研擬一項回收基金的方法，譬如寶特瓶、PU的手持杯，這些都有回收基金，你們打算透過回收基金增加誘因來產生市場，讓所謂的小蜜蜂或中間的通路回收商，可以收取而有固定的利益。你們的政策已經宣布，可是目前消化的能量夠嗎？我看雲林縣，就有很多還要運到別的縣市去清理。請問這是你們目前的新政策，新的廢棄物處理方式嗎？ 魏署長國彥：現在全國各縣市都非常努力在做，就是把回收到底是誰和運到哪裡去都呈報到署裡，這樣我們可以很快對全省，到底是由誰回收、誰處理、運距多長，包括您剛剛說，雲林可能只有兩家，對於這些我們都會有比較全面的掌控。再來，我們就會跟相關工業單位研商，如何讓廢食用油有去化的管道，就是從源頭往下。至於往下如何再利用，就牽涉到比較多的部會，但至少能夠把流向圖先做出來，然後在其中做物質流的管制，這是第一點。第二、我們對原來的廢清法，產生一些困擾或小問題，就是對很多資源或廢棄物的定義產生疑義，所以我們希望這個會期，資源循環利用法能夠通過，這樣從源頭一直到去向、最後怎麼出現及利用，可以有比較全套的管理。 吳委員育仁：好，如果這些廢食用油處理的能量夠，大家盤點的數據也夠，它可能是一個末端，也可能成為回收之後做一個源頭，有可能作為飼料、肥皂或有機物的培植等等，重點是要有能力把它處理好，所以你宣布的這項政策，雖然跟前任沈署長看法不同，但是新人新作風。 魏署長國彥：謝謝。 吳委員育仁：剛才劉委員提及，之前大統長基這種大廠的食用油，就是混摻、摻偽的這些假油，當時是如何處理？有沒有好好處理？還是轉個身又到小吃攤去了，有沒有這個可能？大家怕就是怕這個！ 魏署長國彥：是。 吳委員育仁：方向都是對，但如果沒有能力做就不對了，同樣的東西，目前的政策似乎是把廢棄物、廢清法和食安法混在一起，沈署長說是無理至極。這個邏輯我們一個一個來推，例如大家擔心的病死豬，當初雲林縣首次查獲病死豬，很多檢調單位往上報的時候，都說那個是廢棄物，沒有什麼好調查的。按照廢棄物清理法，亂運、亂宰、亂埋，只罰二、三千或三、四千塊就了事。但如果把病死豬肉轉換成豬肉乾；或把病死牛轉換成牛肉乾，又會牽涉到食安法的問題。我不知道病死豬、病死雞或病死牛，目前是怎麼界定，是屬於廢棄物嗎？ 魏署長國彥：它如果進入廢清法的納管系統，就是廢棄物，這部分農委會也有提出政策，因為他們是目的事業主管機關，我們的體認是這個樣子。 吳委員育仁：以地溝油這種假油事件來推論，原本是末端廢棄物，現在你把它轉過來當成源頭，以這個邏輯來看，病死豬有可能是末端，以廢棄物來處理，但也有可能是一個源頭，不知道你們對這個問題會不會去列管？ 魏署長國彥：我還是希望從資源循環利用法的角度做，也就是在A廠商，它是廢棄物，但到了B廠商，它就是有用的資源，我們希望把這個系列能夠完全建置起來，最重要的是完全有登錄，這樣就知道它的流向，然後目的事業主管機關就會特別注意它的流向。 吳委員育仁：還有一個政策，你跟前任的沈署長不同，但是新人新政，我沒有指責你的意思，只要你能夠講出新方法、新政策都好。同樣是人吃剩下的廚餘，按照過去環保署的政策是有一些發電計畫，以雙北市來講，每年可以增加6,500萬，如果生產天然氣，以雙北市的量可以產生3.5億的錢，但你們似乎不再推動這個計畫和政策了？ 魏署長國彥：不是不再推，它是一個試辦計畫，當時的估算做成功，確實有您剛才說的效益，但在進行過程中，因為它原來是一個老的廠，需要重新活化，也需要一些錢處理其設置，所以在技術規範方面，國內外專家對此有不同的看法，這個看法也使其延宕，就是到底技術規範要怎麼成立，原來的統包商覺得他們的約已經快到期，所以各方協議先暫停。 吳委員育仁：環保署和行政院的政策應該有一貫性，就算前後任署長的看法有些不同，你們有新人新政的作法，也要把這些好的想法向大家說明，這樣才能取信於民。謝謝。 魏署長國彥：是，行政是連續的，但為了因應現狀，會有一些新的作法。謝謝。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想請教，國人非常關注的廢油回收議題，署長剛剛回答委員質詢時提及，現在要將整個廢油流向圖畫出來，掌握它到底怎麼去和怎麼來是否如此？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。是。 王委員育敏：但剛才沒有提到你們的時程？預估還要花多少時間，可以完全掌握各個縣市整個廢油的流向？ 魏署長國彥：根據第一個禮拜的數字，現在有一個粗估，但我們會連續進行一個月，所以到月底的時候，這個部分的數字會比較清楚。 王委員育敏：所以月底各縣市整個廢油的流量，都可以比較清楚？ 魏署長國彥：根據上禮拜統計的結果，大概有1萬3,000噸，但我認為可能不止這個數字，因為一開始調查，每個縣市的行政強度不太一樣，我們會繼續加強做比較完整的盤點。 王委員育敏：好，本席希望在月底，你們有比較清楚的資料出來之後，也提供給本委員會的委員，因為大家都很關心這件事情。 魏署長國彥：是。 王委員育敏：另外，如果每個縣市的回收機制不一樣，我們回收的能量到底足不足夠？譬如北市、新北市資源可能比較充足，以現在的規劃，有部分可能由清潔隊來回收，所以可以達到，但是其他縣市恐怕沒有那麼大的能量，如果將來採取小攤販也要廢油回收，我們真的有這些工具，可以做得到嗎？ 魏署長國彥：其實回收有兩條管線：一個是清潔隊，這部分各縣市都有，只是管理清潔隊的單位，在直轄市和非直轄市不太一樣，一個是在鄉鎮，一個是在市裡面；另外一個，則是我們剛才講的回收業者，根據我們估計，廢食用油到資源回收車的量是比較少，因為它在市場上是有價值的。 王委員育敏：對。 魏署長國彥：這個我們就必須在回收業方面加強，現在已經有很多回收業在收，但是對於流向的管制和流量多少，我認為原來的數字不是很清楚，這一波在一個月之內，我們會把這個數字和流向弄得比較清楚。 王委員育敏：你們在報告中有提到，將來要讓這些小蜜蜂合法化，譬如變成是一個業務員，但很重要的是，他不可以做黑市交易買賣，也就是回收到的油必須申報交給哪個合格廠，對不對？ 魏署長國彥：對，現在我們一方面是輔導，第二方面如果他去黑市做，就違反我們相關法令，會處以罰鍰。 王委員育敏：除了小蜜蜂之外，本席認為這些攤販、小吃店也必須清楚交代是給哪一個小蜜蜂。 魏署長國彥：對，我們現在有一個簡易的契約，有請他們都填好。 王委員育敏：這樣你們才有可能一環一環的監控，將來去查核這些回收商的時候，就知道小蜜蜂回報的量跟實質收到的量，這兩個勾稽是不是吻合。 魏署長國彥：我們現在就是朝委員指導的方向做。 王委員育敏：本席很支持往這個方向去做，若完全靠清潔隊，我也覺得不太可行，因為另外一個還涉及價差的問題，如果給清潔隊就一毛錢也沒有，但給小蜜蜂，不同的回收廠可能會訂出不同的價格。 魏署長國彥：目前市價大概200塊左右。 王委員育敏：如果這有一定的量，清潔隊可能回收不到。 魏署長國彥：我們兩個管道都要掌控。 王委員育敏：好，本席也支持兩個管道都掌控，我希望你們能夠有更明確的執行方案出來，也邀請各縣市討論看看，不要只是中央想而已，要地方也覺得可行，然後再下去推，這樣整個廢油才不會只是個口號。 魏署長國彥：我們下星期會開始有公聽會。 王委員育敏：本席希望這部分，也可以很快看到實質的執行辦法出來。另外，你在媒體上特別提及廢油處理基金，但在今天的報告中並沒有看到。報紙上報導說，你希望針對油品上游製造商、進口商課徵廢油處理基金，這部分可否再詳細說明，例如你們會不會做或打算怎麼做？ 魏署長國彥：我們回收基金已行之有年，譬如寶特瓶、廢電池等等都有，可以比照同樣的精神，但這個牽涉比較廣，例如費率到底要怎麼訂。 王委員育敏：你可能要跟經濟部商量。 魏署長國彥：要，我們會先在內部做個草案，然後要跟很多部會商議，我們還有費率委員會，所以會有委員來決定，因為這個數字訂得高，就會轉嫁到消費者；訂得低則它的誘因又不夠，所以這個費率要經過精算，目前只是有此項政策構想，同仁也開始做，但裡面要有一個過程，並不是說明天就可以辦了。 王委員育敏：這個基金打算拿來做什麼用途？ 魏署長國彥：我們今天談到的是廢食用油，但是我還要更擴大，包括飼料用油、工業油脂都要納入，這樣對於任何一種油脂，如果變成廢棄物就會有污染之餘，可能是污染環境，也可能是…… 王委員育敏：也來分攤你的處理成本。 魏署長國彥：對，下面的回收業者及再處理業者也會比較有意願來做，變成它是一種財務機制。 王委員育敏：我希望這個政策比較成熟之後，未來可以到衛環委員會報告。 魏署長國彥：一定會來這邊報告。 王委員育敏：另外，上個禮拜，外界看到整個廚餘厭氧消化的發電計畫，看起來好像臨時喊卡，這樣的一個計畫，按照前署長的規劃，每天可以把600噸的廚餘消化完畢，而且它每年的產值，如果是3.5億加上6,500萬，這個效益將近4億，其實是很大的產值，請問此案為什麼要突然喊卡？是做不下去、能力不足？或前署長在規劃的時候，尚有一些思慮不周的地方？還是你認為未來提出的方案會比之前規劃得更好？關於這個方案，我今天也在聯合報看到你的投書，你說不是停止，而是希望它更好。但這個跟上個禮拜我們在媒體看到訊息，當時感覺這個計畫像是整個解散，什麼都沒了一樣，所以你今天在衛環委員會，有必要好好說明一下。 魏署長國彥：謝謝委員給我這個機會，其實沈前署長所規劃的一直是我們的願景，我們就是為了做到那個願景，所以對於它的技術規範非常講究。現在新北市得到這個計畫的補助，也找了計畫管理廠商、監督廠商，還有他自己的營運廠商都在做，但從去年到今年的過程中，包括有國外及國內學者，都對怎麼做到這個事情，有很多不同的看法，因為原廠要活化的部分，一定要做一些改造，更重要的是，必須針對大臺北地區廚餘的特性，做一些參數出來，然後看看怎麼執行。對於這部分，我們前前後後，包括沈署長和我任內，總共開了7次會議，會議中大家都有不同的意見，也讓新北市一下子不知道走哪條路才好，是這樣的原因，而且這是試辦計畫，所以我們就暫停，再來釐清到底怎麼做比較好，因為錢都在那裡，等有一個新的想法之後，明年就可以繼續執行。這是一個試辦計畫的暫停，先做一個盤點，至於新的標準和內容，國內外專家和各縣市都可以提出建議，我們就是希望在全國推動，新北市只是其中一個案例。 王委員育敏：所以政策方向不變，只是希望提出來的計畫具有可行性。 魏署長國彥：是，一定要發展生質能源。 王委員育敏：好。本席認為，環保署應該好好檢討這個案子，因為這是一個試辦計畫，而且在101年就提出來了，如果我們的技術還沒有成熟，是不是當時提出的太快速？如果當時我們的技術都成熟了，認為做下去沒有問題，怎麼中間才出現專家學者意見又不一致？表示這個評估是有問題的。如果按照沈署長在媒體發表的意見來看，他認為這是非常成熟的技術，完全沒有問題，但你們現在開會，又有不同的專家學者表示，這有執行上的困難，我不曉得環保署在一些專業政策上，你們評估的依據到底是什麼？不然怎麼會幾年前認為沒有問題，而且也真的招標了，然後又覺得提出來的方案執行不下去。 魏署長國彥：在國外有些地方是成熟的，像我8月份到美國看了3個廠，方法都不一樣，有一個廠就像我在聯合報投書中所講的，它在非常強調微生物方面，而且是關鍵，對於這個部分，我必須說臺灣可能缺少一些參數，臺灣的微生物是哪些呢？我個人的感覺，我們還不是很清楚，尤其這是一個活化的廠，它的前處理很重要，不是丟到那個槽裡面就可以做，所以對於前處理該怎麼做，就是前面這段產生意見不同的地方。我想沈署長的意思是，在國外有很多案例，這個是成熟的，但我們在地執行的時候，它的前處理怎麼做，這部分就開始產生不同的意見。 王委員育敏：待會本席會有一個臨時提案，我不反對經過更細緻的考慮之後再推出，但是要有期程，不能只是批評前面那個還有一些不足的地方，應該儘快拿出辦法，例如怎麼去補強，可能會是更好的推動模式，也要很快的上路。因為把臺北市的廚餘送到苗栗，這本來就不環保，而且是落後的作法，本席認為廚餘的整個處理方式，一定要往更文明的方式去改進，好不好？ 魏署長國彥：是，我們應該努力。謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。最近署長可說是焦頭爛額，也辛苦了。 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。謝謝。 徐委員欣瑩：但我們面對現在這樣的大環境，包括人心不古，以及最近爆發的餿水油事件，其實民眾都在看我們政府要怎麼做。我們也從環保署的一些新聞稿，包括今天業務報告的內容，看出環保署非常用心，希望看到問題之後，趕快想辦法解決。本席今天有兩方面的問題想請教：第一、在9月15日，環保署廢管處對外發布的新聞稿中，有一個表格是收受廢食用油之再利用機構、再利用量的統計表，署長對那個統計表應該有印象吧？ 魏署長國彥：是。 徐委員欣瑩：如果幕僚有資料，請提供給署長。 魏署長國彥：好的。 徐委員欣瑩：從這個表當中，我們看到一般廢棄物執行機關回收量廢食用油的公噸數，在97年是242公噸；98年是243公噸；一直到100年有640公噸；101年有1,104公噸；可是到去年，突然又降到545公噸，等於突然少掉五百多公噸；今年1月到8月，剩下4個月還沒有統計，也只有210公噸，所以在收受廢食用油的量上有減少，也看到這個數字的變化，請問它背後代表什麼意義？ 魏署長國彥：您剛才談到的，應該是清潔隊報上來的回收量。 徐委員欣瑩：對，這邊執行機關是清潔隊。 魏署長國彥：您看得很細，這幾年我們看到它的數字有起伏，而且變化還不小，主要還是外在市場和去化管道有哪些，我覺得這部分要去了解。 徐委員欣瑩：101年到102年突然少了一半，這會不會是市場上廢食用油的流向，而我們沒有掌握好？ 魏署長國彥：現在可以從我們系統裡面勾稽出來。 徐委員欣瑩：最近發生這個事件之後，在今天環保署提供的書面資料中，對於一些小吃、夜市和攤販，都已經全面加強掌握廢食用油的去向，如果每年統計所得到的數字有異常，我們還是要去了解，其實這就像人體，如果檢查出來數字有異常，就要特別注意這邊是不是可能發生問題的地方。 魏署長國彥：是。 徐委員欣瑩：這個部分，要請署長和整個環保署再來加強。 魏署長國彥：我們會做。 徐委員欣瑩：另外，我們看到聯單申報事業廢棄物的量，就本席所知，這是營業額5,000萬以上，包括一些連鎖店或速食店，它的量也滿特別的，在100年有7,963公噸；101年有7,527公噸；但到102年馬上又降了1,000公噸，這樣的數字也是合理的嗎？為什麼會這樣降？是因為經濟蕭條，所以沒有炸那麼多油？還是因為怎麼樣？ 魏署長國彥：您看得很仔細，97年因為剛開始執行，所以數量少，但後面基本上在1,000噸上下。 徐委員欣瑩：可是今年1到8月只有四千八百多，再加4個月，大概有6,000，所以六、七千是很正常？ 魏署長國彥：還算穩定，可能會有一、二千噸上下的差距。 徐委員欣瑩：目前環保署等於可以掌握整個廢食用油？ 魏署長國彥：我們分兩端來講。首先談的是事業端，目前跨國企業5,000萬以上會納管，現在則會下修到2,500萬，所以從事業端往經營規模比較小一點的；另外，一般廢棄物這一端，就是從小吃攤、商圈等方面也會來做，兩邊擠壓的結果，整個系統就建立了，至於一般的飯店、旅館，以後也會進入這個系統。 徐委員欣瑩：這是餿水油事件爆發之後，環保署的一些積極作為，署長可以保證不會再爆發地下煉油工廠的事情嗎？ 魏署長國彥：「保證」這個字很難用，但我們是要強力稽查。 徐委員欣瑩：現在環保署的作為，包括一些法令或法規，是不是要訂得更嚴、更重或更嚴謹一點，讓地方政府機構的執行與全國性的掌控可以更嚴密？ 魏署長國彥：現在各種法令都有，我剛才也提到，而且上個會期也說過，我們還是希望從資源循環利用法來處理，那裡面第八章就是罰則，我有看一下，如果任何廢棄物處理不當、致人於死，是可以判無期徒刑，罰鍰到1,500萬。 徐委員欣瑩：但我覺得致人於死這個有時候比較間接，不過我們還是期許這種事情不要再發生，有關環保署的職責，還是請署長和全體同仁能夠加強。 另外，本席想請教發生在新竹縣的一個議題，有一天在關西鎮的路上突然發現一個汽油桶中，裝了55加侖的不明物體，鎮公所接獲訊息的時候，一開始以為是黏土，所以就當作一般廢棄物處理，但沒想到突然間起火，起火之後就趕快把它撲滅，後來才發現這55加侖鐵桶內裝的什麼？請署長猜一下，這個東西會起火。 魏署長國彥：是火藥嗎？ 徐委員欣瑩：是鈉。 魏署長國彥：如果是鈉，用水就會燒起來。 徐委員欣瑩：對。後來發現是鈉，不是黏土之後，大家就在想這個要怎麼處理？結果地方不會處理，縣的環保局也不知道怎麼處理，環保署則說這是工業局的。請問現在廢棄物到底怎麼掌控？ 魏署長國彥：它原來應該是工業原料，後來被棄置在路上。 徐委員欣瑩：但一開始不知道那是工業原料，不過還好沒有釀成大的火災。 魏署長國彥：我請廢管處吳處長，針對這個案子向委員說明。 主席：請環保署廢管處吳處長答復。 吳處長天基：主席、各位委員。有關這個個案，我們接到訊息的時候，鎮公所大概在…… 徐委員欣瑩：沒關係，不用講那麼多，重點是現在怎麼辦？ 吳處長天基：我們已經協調再利用機構或處理機構儘量給予協助，但是再利用機構有其本身的顧慮，所以還在協調中。 徐委員欣瑩：還有什麼顧慮？現在是不是要有人付錢才能夠處理？ 吳處長天基：是它的技術和安全性的顧慮。 徐委員欣瑩：所以，這就引發一個很大的問題，不只是廢食用油，現在臺灣的廢棄物也是如此，也許是某家工廠棄置在路邊，鈉也要需要注意的，因為很容易引燃，這也凸顯環保署的管控、法規有問題。而且地方包括鄉公所到縣政府都沒有辦法處理，後來找到立委辦公室請環保署處理，環保署一開始也是推託，是不是因為要開議了，所以才比較謹慎一點？你站在老百姓的立場想想看他們的心情是怎樣？ 魏署長國彥：我覺得政府存在的目的就是為人民解決問題。 徐委員欣瑩：所以像這樣的情形，或者我們對於工業用的廢棄物，可以這樣棄置在路上嗎？ 魏署長國彥：哪一個公司如果被查出來…… 徐委員欣瑩：如果查不出來呢？他就是利用凌晨三、四點，鄉下地方也沒有監視錄影系統，就這樣棄置在路上。 魏署長國彥：我們推斷這應該是在新竹或桃園附近，到底有那些工廠需要用到鈉的，我們可以從這個角度去做。 徐委員欣瑩：站在環保署的立場，你們會去調查嗎？ 魏署長國彥：我們第一時間應該要把這些物質予以某些方式處理，不能讓它產生危險，至於後面是哪一個目的事業主管機關，或者哪一個廠能處理，這就是需要我們做一些橫向聯繫，我想地方的環保單位、工業局、經建單位也會做類似的處理。 徐委員欣瑩：所以這不在你們的業務範圍內？ 魏署長國彥：真正執行是他們，我們主要是督導和法令解釋。 徐委員欣瑩：你督導面對這些情形，就是屬於哪個單位，你就歸哪個單位處理？ 魏署長國彥：對，他們如果有技術上的困難，我們會給予支援，例如他們查不出那是什麼物質，我們的環檢所或協力的學校機構會幫忙。 徐委員欣瑩：署長，環保署真的要再加油。謝謝。 魏署長國彥：應該的，謝謝委員。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。政府存在的目的就是為人民解決問題，我看了一下你們的業務報告，裡面大概也提到土壤、下水道的污染防治及水土的整治，大概都是環保署的業務。我今天先帶來一個澎湖民眾的心聲，希望環保署去關心一下。澎湖縣水資源非常有限，總共有三個比較大的水庫，這三個水庫中間就劃定一個保護區，叫做大城北水源水質保護區，現在因為地方政府接受中央的補助，在大城北設置了垃圾處理專區，新建垃圾分選場及廚餘場，當地的居民可能因為處置不當，公民參與也不足，所以有很多反對的聲音出現。9月20日開了一次會，居民嚴重抗議，我知道環保署有補助地方，不知道你們在補助經費之後，還有沒有什麼實際的監督能力或介入的空間？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。這部分請業務單位向委員做進一步說明。 主席：請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。 蕭總隊長清郎：主席、各位委員。就這個澎湖縣垃圾分選場的部分，我們環保署有補助經費設置。 楊委員曜：你們在選址的時候有沒有參與？ 蕭總隊長清郎：沒有，因為這地方基本上就是一個垃圾處理專區，現在是因為設置分選場之後，可能造成空污的問題，我們之前也派了一些工程人員去協助他們在操作方面能夠加強，如果在防制的部分有經費不足的部分，我們也可以再加以協助。 楊委員曜：你們趕快去改善，假如澎湖縣環保局沒有辦法改善，惡臭持續發生，你們能不能對他們開罰？ 蕭總隊長清郎：我們會去稽查。 楊委員曜：可以？ 蕭總隊長清郎：對，可以稽查。 楊委員曜：坦白講，選址的時候，公民的參與也不足，先天已經不良，後續的空污防制上一定要多用一些心力，像澎湖縣這麼窮的縣，如果需要進行一些改善工程，希望環保署能夠大力給予經費補助。我還是要再強調，事實上，有很多設施在選址之初就必須強化公民的參與，像大城北居民的講法是很有道理的，這是一個水資源保護區，為什麼會選在這裡？所以環保署也不知道，全部都是澎湖縣政府自己選的？ 蕭總隊長清郎：在早期的規劃上，這裡就是垃圾的綜合處理園區，所以垃圾的處理設施就會設置在這裡。至於污染防制的部分，我們會請環保局加強，至於設施不足的部分，我們會再協助補足。 楊委員曜：污染防制含水資源的保護，避免讓一些不良的廢水滲入地層底下，你們和澎湖縣政府要加強。 蕭總隊長清郎：廢水都有收集，會另外送去處理，這部分我們會請他們加強。 楊委員曜：署長，環保署也同時主管廢棄油，這陣子臺灣發生食用油的信心危機，9月4日爆發出劣質油問題的時候，署長人在歐洲，遲至10日才回國？ 魏署長國彥：是。 楊委員曜：更誇張的是，副署長5日跟著出國，環保署的正副署長對油品問題的態度會不會太過兒戲？ 魏署長國彥：我們當時還有張副署長在。 楊委員曜：你也不回來，你們是兩位副署長？ 魏署長國彥：兩位副署長，我們有張副署長坐鎮，而且廢管處也是我們張副署長督導。 楊委員曜：所以，面對這麼大的問題，你們一位副署長就夠了？ 魏署長國彥：因為現在的科技還算發達，我們出國的時候每天都有聯繫。 楊委員曜：署長，因為出國對你而言還是最重要的，我為什麼會這麼說？發生這麼大的油品問題，署長也不趕快回來，副署長跟著出國，我們查了一下，署長從7月到現在出國了三次，總日數超過五個禮拜，難怪署長的答復會是只要留一個副署長就可以解決一切的問題，因為對環保署來講，出國才是最重要的。 魏署長國彥：不是這個意思，第一，我們是把所有出國行程利用休會期間進行。第二，三個行程都各有任務，如果給我時間，我可以一一說明。 楊委員曜：當然各有任務，難道是沒有任務去玩嗎？ 魏署長國彥：第三，在歐洲的期間，其實我有請駐外單位幫忙找機票，但是確實有困難。 楊委員曜：確實有困難？一個署長出國，要趕回來臺灣，處理不到機票？ 魏署長國彥：困難的地方大概有兩個方面，第一，最後一天是9月8日和9日跟歐盟非常高層的…… 楊委員曜：署長，你剛剛講說你想要趕回來卻沒有機票，你現在卻回答說有很重要的行程？ 魏署長國彥：這有兩個面向，一個是有沒有機票，第二個是原來跟人家約好的要取消，這也是一個困難的地方，因為安排很久了，而且是非常高層的。 楊委員曜：我們彙整了一下，署長從7月分到現在三次出國幾乎都沒有考察報告。 魏署長國彥：統統有報告，如果委員需要，我們可以提供。 楊委員曜：統統有的話，你們辦公室為什麼不提供？我們已經事先請你們到我辦公室報告。 魏署長國彥：可否事後補送，或請業務單位先向委員說明？ 楊委員曜：我現在只拿到一個8月5日出國的報告摘要，而這個摘要就是一個剪報輯，就是把一些報紙剪一剪。 魏署長國彥：委員需要更詳細的嗎？ 楊委員曜：當然需要更詳細的。 魏署長國彥：可否准許我請業務同仁說明一下目前報告的進度？ 楊委員曜：等一下，我質詢時間有限。 魏署長國彥：我們後續補上。 楊委員曜：你9月分到歐洲到底花了多少錢？ 魏署長國彥：我剛才聽同仁說大概30萬元左右。 楊委員曜：你們第一次送給我的資料是71萬7,124元。 魏署長國彥：那是預算，我們撙節使用。 楊委員曜：上個禮拜五告訴我是60萬，剛剛署長答復趙天麟委員是30萬，現在再一次說是30萬，剛剛我要上臺質詢時，環保署的同仁說總共60萬。 魏署長國彥：那還有別人，如果是我個人的部分是30萬。 楊委員曜：你個人30萬？你們這趟去歐洲幾個人去？ 魏署長國彥：本署兩個人。 楊委員曜：所以你的部分是30萬？ 魏署長國彥：對，這些數字都有稽可查。 楊委員曜：你到歐洲的原因和目的到底是什麼？你們出訪的目的、內容講得非常空泛，從出訪的目的，我們實在看不出具體的內容，後來署長曾經答復說去見了很多重要的人，你跟媒體說不方便說、不能說，現在能不能說？ 魏署長國彥：報告委員，因為這涉及外交業務，我們還是可以把見到誰提供給委員。 楊委員曜：涉及外交業務，所以不能分享？ 魏署長國彥：我們不希望引起…… 楊委員曜：署長，這才是最重要的，這其實是比你出國頻繁更重要的觀念，就是沒有機密預算的單位，能不能以機密為理由來規避國會的監督？ 魏署長國彥：我不是這個意思，我是不希望公開講我們見到了多高層級，因為這和我們在聯合國做UNFCCC有關。 楊委員曜：是這樣子嗎？ 魏署長國彥：是，這次的業務跟節能減碳、各國減碳的額度…… 楊委員曜：不是啊！你見了什麼人、大體講了什麼？這應該可以講，現在沒有要求你透露協商的內容。 魏署長國彥：委員，我這裡有名單，我可以交給主席、交給您，這樣是不是比較適合？ 楊委員曜：假如不是國會一再要求，恐怕環保署日後就會經常性以機密為理由規避國會的監督。 魏署長國彥：我不希望引起這個誤解，可能我剛才陳述不當。 楊委員曜：你們一直以來的說法和做法，不產生誤解都很難。 魏署長國彥：其實上星期有把詳細的內容提供給您的助理，您需要的是名字嗎？ 楊委員曜：出訪本身並沒有問題，可是出訪一定要有具體成果，特別是任何的出訪，在一個沒有機密預算的單位，都不可能規避國會的監督。 魏署長國彥：我可以向委員報告一個成果嗎？就是我們已經和某國某單位已經達成共識，我們會派公務員到他們那邊進行實習的計畫，這在非邦交國家是不容易的。 楊委員曜：你把更詳細一點的具體成果送給本席辦公室。 魏署長國彥：是。 主席：請許委員添財質詢，許委員質詢完後，我們處理臨時提案。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請署長簡單把殺草劑對環境土壤的危害簡述一下。 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。殺草劑基本上也是有毒性的，我們在噴灑的時候，真正到達我們要殺的草的量往往不是很多，反而常會流布到環境之中，這對我們的水源、土壤，甚至會進入食物鏈，其實是要非常小心管制的。 許委員添財：所以基本上殺草劑是不該使用的？ 魏署長國彥：要特別小心使用。 許委員添財：什麼叫「特別小心」？ 魏署長國彥：就是不應該大量在不該噴灑的地方噴灑。 許委員添財：不該噴灑的地方包括哪些？ 魏署長國彥：例如不該用在水源，水源保護區就不行。 許委員添財：河川旁邊行不行？ 魏署長國彥：應該是水源的一部分。 許委員添財：因為河川的水又會被引來灌溉。請教署長，你有沒有對各地方政府公部門該修剪草皮卻使用殺草劑進行調查統計？ 魏署長國彥：這我不清楚，要問一下業務單位。 許委員添財：既然殺草劑是危害環境土壤的有毒物質，政府部門怎麼可以為了節省預算、人力而偷懶？甚至請了工人在那邊休息，讓草生長，長到很高的時候，可能安全島、綠地、河川地都有，你怎麼不做統計、調查？怎麼不做評比，列入縣市環境比賽的考核之一？結果你們環境考核都做表面，表面乾乾淨淨就可以。 魏署長國彥：我知道委員的意思，我們環境保護不是做得漂不漂亮而已。 許委員添財：這不必追究你自己，不必要求你屬下，只要一張公文出去，以後評比的時候，甚至上網，有的民眾看不過去了…… 魏署長國彥：我們把它納入各方評比的項目之一。 許委員添財：到現在還沒有列入評比，你不要抄外國的，外國人自己良心上不會去做的事情，在臺灣不管是公部門公務員、民間、商人、工人，不少人就是會做。所以，你就是要立法，結果你賞罰不明，規定不清，你以為臺灣人都像歐美道德標準那麼高？ 魏署長國彥：我們有我們的文化基礎、習慣，所以我們要加強稽查和輔導。 許委員添財：這是政府不負責任，不是文化，日據時代沒有公務員上班時間敢去洗髮、去買菜。國民黨一來，公務員簽到之後，就騎著腳踏車回去幫太太買菜，從那個時候，臺灣的文化就被污染、被破壞了，到今天大家都在搶錢，有錢人過好日子，有錢人吃特別有機的、保護的，而他錢的來源就是毒害所有人，公部門也這樣做。 魏署長國彥：我們要加強紀律。 許委員添財：我今天敢這樣質詢，我當9年市長絕對不准市政府買殺草劑，所以窮盡辦法，利用社區、志工，草就是用剪的，安全島的雜草是用拔的，所以你可以看到過去9年臺南市的安全島天天隨時都有人在工作。公務員該退休而不能退休，我想辦法讓他能夠退休，拜託他們退休之後來當志工，他們很感念就來當志工。 魏署長國彥：您的政績大家有目共睹。 許委員添財：臺灣可以做得更好，只要公務員像樣子、官員像樣子就可以。 魏署長國彥：其實這樣也可以增加就業率。 許委員添財：如果不是公事，你就不能拿公家的錢出國，這是很清楚的，弄到今天，整個國家在鬧笑話，太離譜了。 魏署長國彥：我們會督導各縣市採用您在臺南市所用的方式。 許委員添財：一個城市雜草叢生，最後用殺草劑，隔幾天全部乾掉、爛掉，然後再循環。你不要再提臺南市，我現在不指哪個縣市，換個首長就換個樣子，做表面的太多了。不僅造成土壤的污染，臺灣還有河川污染、土地污染，這怎麼交代啊！跟先進國家比較是落後幾年？哈德森河是哪一年恢復乾淨的？韓國的漢江是哪一年恢復乾淨的？臺灣呢？淡水河的水乾淨了嗎？多少河川還是繼續污染？以後都列入獎勵評比，統一標準，不分藍綠，你不要看表面，以實質的、科學的方法，嚴密地執行你所訂的標準，賞罰公平，自然就會良性競爭，不會劣幣驅逐良幣。有的人就是要省錢啊！省下來直接買媒體造勢，不把錢用在實際對人民有益的、但一般人看不到的地方上面，從小地方就可以看出這個國家到底有多墮落，都做表面，到處騙來騙去。 魏署長國彥：所以很多硬指標非常重要。 許委員添財：不是說只要做功課，環境因素、污染情況要做功課都列一大堆，但都是浪費時間，從小地方都沒有注意到從這邊蒐集。我是財政委員會的委員，我幹嘛跑到衛環委員會來？搶鋒頭？爭版面？ 魏署長國彥：謝謝委員指教。 許委員添財：不是啊！以我的經驗來講，是看不過去。衛環委員會如果尊重我的看法，我要求環保署下令公部門禁用殺草劑，沒有理由用殺草劑，你知道今天殺草劑濫用到什麼地步嗎？芝麻、豆子不曬乾，曬乾的話會時間長短不一，所以會造成脫落、損失，於是就統一噴殺草劑，同一時間乾掉，同一時間收成。所以在種植的時候，不要說有良心的農民，沒有良心的農民也是很多耶！太多種菜的人不吃賣給人的菜；餐廳的主廚跟師傅講，這是給客人吃的，我們自己不要吃。不是全部，但是有這種人，有一個就不行，有一塊田、有一個農夫這樣就不行，你有沒有去查？到處去查，查到就重罰、公布名字，讓大家整天罵他、笑他、看不起他，恢復臺灣人良善的本性，從政府做起，你是否同意？ 魏署長國彥：我同意委員的說法，我們會跟相關業務主管單位協調。 許委員添財：環保署應該很好做，都是要求別人，不是別人要求你，只要把標準訂好、訂高，你就可以要求所有人，經濟部不配合就罵經濟部，財政部海關不配合，海關怎麼沒有管控好有毒物質，讓它進口呢？所以環保署最好做，但是相對的也是罪惡最大，因為你在包庇，因為你的疏忽、你的無能、你的無知、你的漠視，變成為虎作倀，不必要嘛！何苦呢？對不對！ 魏署長國彥：我們會加強管制。 許委員添財：但是你沒辦法加強啊！我再問都沒有用，殺草劑是不能用的，你不要以為這不是吃的就能用，安全島的雜草就可以用殺草劑，可以這樣嗎？當然不可以！ 魏署長國彥：對於這種有毒物質，我們要加強管制。 許委員添財：所以我希望系統性的、標準化的、制度性的把規定訂出來，然後列入公平的、確實的評比，對真正有愛心、有良心做事的人才公平，大家的安全健康才有保障，對不對？ 魏署長國彥：是。 許委員添財：會期剛開始，我先問小事情，以後慢慢再質詢你大事，謝謝。 魏署長國彥：謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案，處理完之後，輪由鄭委員汝芬、江委員惠貞質詢，質詢完後休息至下午2時30分。 進行第1案。 　1、 有鑑於日前廢食油風暴，間接凸顯了國內目前廚餘及餿水的處理亦須亟待改進。現行廚餘的處理方式，主要用來製作豬飼料及堆肥，不僅效率不佳，亦會產生惡臭及環境衛生等問題。爰建請環保署參酌國外之回收與再利用方式，於三個月內研擬有機廢棄物轉換生質能源之具體可行方式，送交本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　吳育仁 主席：本席在此補充，經濟部工業局在去年8月5日修正廢棄物再利用管理辦法的要點，亦即廢食用油已經不能再做成飼料，但是餿水還是可以，所以環保署應該可以接受本案。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 　2、 衛福部和環保署在為如何控管廢食用油而傷腦筋，但追根究柢，廚餘、餿水處理與流向才是最大問題。針對廚餘處理，臺灣目前仍沿用農業社會時代餵豬、作堆肥的老方法，效率不佳又有「以鄰為壑」的爭議。環保署雖曾研擬廚餘變沼氣發電方案，卻在月前喊停。有人感嘆「錯失進步機會」，也有人苦笑「就繼續落伍下去吧」。建請環保署於一個月內針對新北市八里蛋型消化槽活化計畫停止原因提出說明，同時研擬廚餘變沼氣的積極方案，讓廚餘獲得最好的利用。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　王育敏 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。剛才第1案是3個月，因為這個面向比較廣，我只是想確認一下，江委員這個案子只是針對八里蛋形消化槽這個個案，如果是這樣的話，我想1個月是沒有問題。或者委員願意把這個案子放在那3個月一起談，也是一種做法。 江委員惠貞：（在席位上）可以啦！3個月。 主席：放在第1案？ 江委員惠貞：（在席位上）這其實分兩段，前面八里蛋形槽的部分就1個月內，而研擬廚餘變沼氣發電方案就照你們的意見。 魏署長國彥：謝謝，這個方式沒有問題。 主席：1個月內是針對八里蛋形槽，針對廚餘變沼氣研擬政策面和執行面，這是全國性的，就3個月。本案修正通過。 進行第3案。 　3、 生質能設備可以處理廢食用油、廚餘和豬糞尿等廢棄物，以及應用於生質能發電，然而長久以來環保署行政怠惰，不積極推動生質能，使得不肖業者得以回收廢食用油於製作餿水油危害國人健康。故行政院環保署應儘速訂定與執行「生質能政策」，回收各地廢食用油、廚餘及豬糞尿等廢棄物，得以有效轉化為能源並有效改善河川水質。基此，爰要求行政院環保署於一個月內提出「生質能政策」推動時程。 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：本案與第2案也有重疊之處，1個月可以嗎？ 魏署長國彥：（在席位上）我是說第1案。 主席：與第1案相通，所以署長希望3個月，那就把1個月改成3個月。本案修正通過。 進行第4案。 　4、 針對行政院環保署「環境影響評估法施行細則修正草案」，包括環評機制重大修訂、審查機關下放到地方政府以及諸多審查機制鬆綁等，其中第13、25、40、47條等，以及附表一、二、三、四、五等，仍存在諸多爭議並欠缺公民參與法制化機制，要求行政院環保署先釐清爭議，不能草率送行政院核定。 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。我本人也非常重視這個案子，署內的法制作業也進行很多次，劉委員說不可草率送行政院核定，正是我們的立場。 主席：他要你們先釐清爭議，也提到這麼多爭議欠缺公民參與法制化機制。 魏署長國彥：我們加強，正在做，不會草率送出。 主席：請環保署綜合計畫處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。跟委員報告，我們現在正進行公聽會，已經開過兩場了，還會再開很多場公聽會，讓他們逐條表示意見，一定會釐清這些爭議之後，才完成修法。 主席：你們兩場公聽會開在哪裡？ 葉處長俊宏：在環保署開過兩場，而且都是逐條討論，讓這些團體都能夠發言，他們的意見都會記錄下來。 主席：剛剛處長說還要再開幾場？ 葉處長俊宏：沒有限定場次，一定會逐條討論完，要看每一次討論的進展。 主席：只要有爭議就一直開下去？ 葉處長俊宏：對。 主席：前面兩場公聽會紀錄請送給衛環委員會所有委員。 葉處長俊宏：沒問題。 主席：進行第5案。 5、 行政院環保署今年8月修訂「環境影響評估法施行細則修正草案」，針對多條法條修訂仍存在重大爭議，其中修訂第44條，以排放濃度未超過百分之十，就不必重提環評；以及新增第55條，要修訂以現行法規計算排放量等，然而由於現行法規並無法呈現接近事實的排放量，故要求行政院環保署應先行檢討現行法規之空污、水污排放量的計算方式，並對外公布，未釐清爭議之前，不得先行修訂環評相關法規。 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：陳節如　　趙天麟 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。本案與前一案有相似之處，可否與前一案併案處理？因為前一案我們在公聽會繼續進行中，類似的情況還會出現，所以可能不只是空污、水污排放量的計算方式，還會有一些其他的相關議題。 主席：好，本案併第4案一併處理。 進行第6案。 6、 此次黑心油時間，不只影響國人健康，也重創臺灣產品國際形象，針對黑心油業者，環保署不應回收廢油仍可以金錢交易將之定義為資源，近日環保署稽查行動雖展現政府決心，但針對民眾廢油回收機制，將廢油販賣給違法業者之懲罰機制仍有待加強，爰提案要求環保署於一個月內研議出妥善管理計劃，向立法院社福衛環委員會報告。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　楊　曜 主席：請問各位，對本案有無異議？ 魏署長國彥：（在席位上）沒有問題。 蔡委員錦隆：（在席位上）本席有意見。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。提案裡面有一句「環保署不應回收廢油仍可以金錢交易將之定義為資源」，廢油不能當廢棄物，我們過去做生質柴油的廠商都在做生質柴油，現在也都在外銷，臺灣雖然從5月開始沒有再摻雜生油在汽油裡面，但是我們從關稅單可以看到這些廠商都在外銷，你不能把它當廢棄物啊！署長說同意，同意的意思是這個不能當資源嗎？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。田委員的意思是要1個月內研議出妥善的管理計畫，然後到委員會來報告，這部分我同意。 蔡委員錦隆：但是在這裡不能認定它是資源或廢棄物，因為現在國內是不是還有廠商製造生質柴油外銷呢？ 魏署長國彥：是有的。 蔡委員錦隆：既然有的話，怎麼可以當成廢棄物呢？ 魏署長國彥：我們是對我們管到的廢棄物部分來查核。 蔡委員錦隆：管到的廢棄物部分？ 魏署長國彥：對。 主席：署長所謂的「管到」是指什麼？ 魏署長國彥：就是我們納管以後的部分，我們當然要尊重委員的案子。 主席：所以我要你研議，1個月內提出計畫。本案通過。 進行第7案。 7、 高雄氣爆事件凸顯國內面對大型化學災害應變能力不足，台灣工業區與住宅區比鄰，又為地震頻繁的地區，人民遭受之風險高於其他國家。然環保署毒災應變隊，委託學術單位經營管理，人員有責無權、流動頻繁，經驗無法累積，若遇化學災害，難以立刻應變，不只應變隊員自身暴露於高風險中，也可能因為現場應變不及，導致無法挽回之遺憾。針對此缺失，立法院預算中心、衛環委員會皆曾要求環保署改善，爰提案要求環保署於一個月內，針對如何將毒災應變人力納入正式編制，提出改善方案，並向社福衛環委委員會報告。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　楊　曜 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。這牽涉到人事的部分，請袁處長說明一下。 主席：請環保署毒管處袁處長說明。 袁處長紹英：主席、各位委員。對於納編這個部分，事實上，環保署在97年底就有提出這樣的看法，但是因為在國家整個人力短缺的情況下，納編是有相當的困難，所以是否能給我們多一點時間，我們在2個月之內提出改善方案，就是將1個月改成2個月，謝謝委員。 主席：我可以同意，不過你們把毒災應變隊委託給附近的學術單位，像雲林六輕當時就委託給雲科大，可是當發生事情時，他們要趕到六輕現場是很遠的，而且毒災應變的設備都放在學校裡面。再者，這些人並不是正式編制人員，造成傷亡就會非常可憐，像這次發生氣爆，毒災應變隊有人受傷，就凸顯了這個問題。總之，我們國家地狹人稠，又有很多比其他國家更密集、對人民有造成危害之虞的設備，國家應該正式考慮納入公務體系，實際上這可以是長期的，而且也是可以教育的。比如這次事件涉及到消防和環保單位的官員，其實是可以教育他們，而不是用這種臨時性的編制，他們平常要忙著教學、做研究，發生事情趕到現場，老實講，這樣沒有辦法和我們的救災體系密切結合，等到他們弄清楚是什麼有毒物質時，消防隊員受害，環保官員也受害了。 對於環保署要求將1個月時間修正為2個月，本席同意，本案修正通過。 袁處長紹英：謝謝委員。 主席：現在請王委員育敏暫代主席。 主席（王委員育敏代）：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員質詢署長三次出國的費用，請問署長出國是為了什麼事情？你為什麼沒有在第一時間解釋清楚？本席認為出國考查是非常必要的，歐洲國家的生質柴油利用得很好，垃圾處理也很好，他們都做得這麼好，署長出國去考查，為什麼沒有辦法把做什麼事情交代得很清楚呢？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。首先，委員如果需要相關的報告，我們可以立即提供；其次，我這次回國就馬上召開記者會，我也準備做報告，但是記者覺得這個比較不重要，所以我們就先談食安問題。 鄭委員汝芬：那你也要向媒體講清楚啊！ 魏署長國彥：是，我做得不夠好，這方面沒有太多機會講，後來我也投書，希望用其他的管道來說明。 鄭委員汝芬：出國一趟花那麼多錢，應該要有一點成績才對吧！ 魏署長國彥：是，應該的，是要有成績。 鄭委員汝芬：我不質疑你到國外考查，去吸取國外的經驗，其實考查對國人非常重要，目前環保意識抬頭，民眾很注重環保，如果出國考查在這部分有很好的成績，那對整個環境、環保是有貢獻的，也才能擬定進步的政策，然後去真正落實，不是這樣嗎？ 魏署長國彥：我念茲在茲，其實出去三次都是為這個目的。 鄭委員汝芬：這是很好的機會啊！ 魏署長國彥：比如第二次出國，我總共看了三個有關廚餘和污泥廠，三個廠的作法都不一樣，其中有一個廠跟台北的狀況比較像，我們有相關的報告，也給相關單位參考。 鄭委員汝芬：如果沒有去爭取這些寶貴的意見，對巴里污水處理廠的消化槽要如何改善？所以要吸取人家好的經驗、好的作法，我們才不會重蹈覆轍，不能一直浪費錢啊！我希望署長要有作為，好不好？ 魏署長國彥：應該的，我要多努力。 鄭委員汝芬：像這次高雄發生氣爆，可見專業人員非常重要，要知道第一時間如何處理，氣體不是用聞的就可以因應，難道用聞的就可以辨識有毒或沒有毒嗎？ 魏署長國彥：不行，一定要有好的檢測手段。 鄭委員汝芬：如何有好的檢測手段？ 魏署長國彥：當天到場比較晚，10點半多才到…… 鄭委員汝芬：要截取經驗，要勾稽起來，你們要秉著專業提出建議。 魏署長國彥：應該的。 鄭委員汝芬：氣爆可以用聞的去辨識有沒有毒嗎？可以去辨識會不會爆炸嗎？ 魏署長國彥：不是這樣。那天高雄石化氣爆因為有石化氣體，外洩的丙烯很重，把上面水溝的臭氣先擠出來，所以當地市民都說有聞到味道，這是一開始的徵象。其實丙烯是無臭無味的，就是要有很好的檢測手段。 鄭委員汝芬：不論民眾講有沒有味道，公部門要有專業人員在第一時間做辨識，並提供資料，那就不會釀成那麼大的災害了，不是嗎？ 魏署長國彥：是，我們也要加強地方政府這方面的能力。 鄭委員汝芬：再者，剛才許委員提及殺草劑的事情，本席對這個問題也非常頭痛，其實人工割草時會有很棒的味道，就是草的香氣，一旦使用殺草劑，整個環境都受到影響，不管是在引水區或是一般環境使用殺草劑，都會經由土壤滲到地下，不改善真的會影響到整個環境。 魏署長國彥：我們會跟農委會和交通部溝通，就我們轄管或能夠督導的全國各環保局，我們會先以公文傳達下去，希望他們在縣市裡面可以做橫向聯繫。 鄭委員汝芬：尤其是我們公部門，像台糖在鄉下占地最多，如果連台糖的地都噴灑殺草劑…… 魏署長國彥：農業單位、主管單位要研發出更好的科技來做這個事情，就是要抑制雜草，使用有毒的東西確實會影響到環境。 鄭委員汝芬：用割草機還是最安全的方式。 魏署長國彥：這要由農業單位…… 鄭委員汝芬：所以署長要做勾稽，你們要有互動，不能推給農業單位。 魏署長國彥：是，橫向聯繫很重要。 鄭委員汝芬：這是你的責任，不要再推給農委會，你要以專業的角度建議農委會。 魏署長國彥：農業委員會是一個委員會，它更有政策協調統合的能力。 鄭委員汝芬：那你要講出來啊！好不好？ 魏署長國彥：好的。 鄭委員汝芬：殺草劑的使用這麼泛濫，要如何杜絕，你要講出來，現在大家都懶得拔草，只能用噴灑的方式，田埂上的雜草也是這樣做。 魏署長國彥：就我們的立場，我們是管不污染…… 鄭委員汝芬：哪有用這樣噴灑的方式？ 魏署長國彥：我們不希望它造成水源問題、土壤問題以及委員所說的問題，可是主政單位對於怎麼樣除草，這還是以農政單位為主，我剛才講農委會是一個委員會，比較能夠做政策統合。 鄭委員汝芬：有委員在跟您做這方面的探討，署長要正視這個問題，既然是由農委會承擔這個業務，署長應該要善盡專業知識和個人經驗，你要做互動，而且要講出來，好不好？ 魏署長國彥：是，感謝委員的指導，我會這樣子做。 鄭委員汝芬：殺草劑畢竟是藥物，這關係到環保，也是您要管的一部分。 魏署長國彥：是。 鄭委員汝芬：希望你們要做好，這樣才有辦法落實…… 魏署長國彥：一定的，你的指導我們會照做。 鄭委員汝芬：署長，登革熱疫情為什麼一直延燒？這部分你有沒有加以了解？ 魏署長國彥：有，從剛開始我就有交代，從高雄就開始，我們希望…… 鄭委員汝芬：每年我們都在講這個問題，彰化人去高雄玩帶回登革熱病毒，而全國都有人到高雄玩，這樣登革熱疫情不就遍及全國了？ 魏署長國彥：對，台北之前已經有一個…… 鄭委員汝芬：每年這個問題都一直重演，尤其是暑假之後疫情更嚴重，你們為什麼沒有辦法在發生之前…… 魏署長國彥：有，從一開始我就很重視這個疫情。 鄭委員汝芬：既然你很重視，請問你們有跟縣市政府進行任何相關互動嗎？ 魏署長國彥：有，我們有很多稽查…… 鄭委員汝芬：是你在指使，而地方縣市政府沒有辦法做，還是怎麼樣？既然你們有進行很多稽查，為什麼…… 魏署長國彥：有，我們可以將實際作為的相關資料送到你辦公室供參。 鄭委員汝芬：希望此事不要一再滋生。 魏署長國彥：包括這個颱風過後，我們也有一套計畫要下去，因為現在很多地方降雨…… 鄭委員汝芬：因為這個是平常在做的工作，好不好？ 魏署長國彥：是的，應該的。 鄭委員汝芬：謝謝署長。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我今天一整個早上都在辦公室聽委員跟你的詢答。就廢棄食用油你們以後要管的，你是勇於承擔的，但從另一面來講，你們卻是長期懈怠，這部分我在總質詢時已經提過了。今天劉委員建國再次問你們，包括大統、富味鄉、頂新、福懋、泰山、惠家香等多家廠商油品的問題，而你們到現在還講不清楚。我在總質詢時已經跟你們調過多次資料，你們當時只給我有關大統的資料，而且是簡單的說明，總量就是2,857.5公噸，而今天劉委員詢問時，你們還是沒有辦法提供資料，我在螢幕前看到你的樣子，真的是著急的不得了，而且你報告時，你們所有業務單位都不理你，你現在是不是變成環保署的孤軍？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。不會啦。 江委員惠貞：你是怎樣？治軍嚴明，所以沒有人敢向你進言，還是大家不知所措，不知道你到底要他們做什麼？ 魏署長國彥：我們同仁都很努力。 江委員惠貞：我當然知道他們很努力，但他們不知道你這個長官到底要他們做什麼，對不對？早上才說廢棄食用油不是你們的業務，因為它是資源，不是廢棄物，而是有價的，到了下午開記者會，又說那是你們要做的，而且也不用再修法了。這樣一路過來，不要說在野黨要質詢你，即使我們也想，等著看吧。對於廢棄食用油到底是不是你們環保署的業務，那個屏東老農很清楚地告訴我們了，因為他不是到地方的衛生局，而是到地方的環保局去檢舉。 魏署長國彥：當時他發現有惡臭…… 江委員惠貞：有惡臭，難道他是依據空污法去檢舉嗎？難道他不知道那是油耗味道嗎？他並不是因為空氣污染，或水污染而到環保局檢舉的，民眾已經很清楚地告訴你們了。我再說流向的問題，不管做堆肥、生質柴油，或後續再利用做成皂類，請問跟衛福部有什麼關係？不要再推來推去了，很難看啦！大統這些有銅葉綠素或棉籽油成分的，難到還要讓它們再回到食物鏈中供食用嗎？民眾是有疑慮的，是不是？再怎麼精煉，民眾都已經不相信了。 魏署長國彥：那一段…… 江委員惠貞：雖然那段時間你還沒有上任，但是那時行政院充斥著什麼樣的氣氛？就是大家輪流做爐主的氣氛，你懂嗎？民眾非常不能接受這樣的政治、行政氛圍，當時你不在其位，難道你也不會搖頭嗎？今天很多委員請教有關你出國考察一事，我從來不反對政府官員、業務人員去考察，因為那是有價值的，只要他回來提出對國家有幫助的，或對未來的政策有一定的深化或處置，我絕對贊成，可是我感到很遺憾，你剛才特別講，總質詢一路過來，人家問你為什麼出國考察時，你是不是一直到前幾天才恍然大悟，你應該要講考察內容，而不是告訴人家，你去國外要見一個非常高層次的環保人士或環保官員，因為這對國內民眾來講，並沒有什麼了不起的。令我們感到遺憾地是，你雖然已經準備好了要來當署長，但顯然你並不知道怎麼當署長，不知道怎麼讓民眾、民意機關的人感受到你民胞物與、宅心仁厚的一面。 魏署長國彥：是，我想我在回答問題及對於媒體…… 江委員惠貞：所以我現在要講的是，你終於穩下來了，知道怎麼樣來回應媒體、怎麼處理，這是你進步的地方。 魏署長國彥：謝謝。 江委員惠貞：這部分我們觀察到了，但我要講的是，你回來之後，不管有否寫報告、有沒有給委員，還是以後我們要跟你們調資料時，是否每一份一定都要署長signing？我不知道，因為我們辦公室要跟你們調資料真的很難，今天很多委員也都在談這件事，所以署長就這一塊一定要處理好。 魏署長國彥：是。 江委員惠貞：除非本來就是屬於機密的，不該給我們的，我們要不到，也不該要，但是我特別要…… 魏署長國彥：出國報告的部分很快可以給委員。 江委員惠貞：這一份我沒有要，所以你不用回應我。我現在要提醒你的是，你去美國看到幾個生質資源的處理，請教你，新北市八里那個試辦計畫是在你出國之前，還是你回來之後停掉的？ 魏署長國彥：在決策方面是6月下旬…… 江委員惠貞：你就決定停掉了？ 魏署長國彥：是先結算目前花多少錢的部分，然後要繼續做技術規範的研議，以後…… 江委員惠貞：我不贊成把國外的技術全盤移植到台灣，因為台灣考慮的參數一定是不一樣的，對不對？ 魏署長國彥：對。 江委員惠貞：但是，我還是要講，我真的要勸你，作為一個政務官，再怎麼說，就是一個官，即使再不想當官，仍舊是個官，對前面跟後面的政策你可以做修正，就這個案子，美國的專家已實際評估過多次，國內連招標合約都寫好了、環評也做了，然後你說要做結算，請問一下，你是幾月幾日上任的？ 魏署長國彥：我3月3日上任。 江委員惠貞：而你6月份就將人家研究多年的計畫停掉，我告訴你，人家一定會有所質疑的。 魏署長國彥：這中間開了兩次專家會議，新北市那邊也說很難取決到底採用哪個方式比較好，問題是在這邊，並不是我要他…… 江委員惠貞：你知不知道這個案子做多久了？這個案子本來是哪個處長在處理的？ 魏署長國彥：我是不是請空保處陳處長來說明？他原來是總隊的…… 江委員惠貞：他原來是總隊長嘛。 魏署長國彥：是總隊在處理的。 江委員惠貞：這個案子從頭到現在有哪幾個處理過？統統上來報告。 主席：請環保署空保處陳處長答復。 陳處長咸亨：主席、各位委員。這個案子是101年12月由新北市以統包方式發包出去的，統包的方式就是他必須進行細部設計，並於102年9月完成，5月份初步設計完後，我們就請各方專家審查細部設計，總共召開5次會議，分別在102年的5月、9月，103年的2月、4月、5月，時間橫跨兩位署長任期，4月、5月是由新任署長召開會議，最主要是國內外專家對於設計出來的東西有疑義，認為若貿然實施，可能不會成功，但合約又有工期的問題，所以大家衡量各方面因素後，認為既然只到設計，還未進行實質的投資，是不是暫停下來，將技術問題…… 江委員惠貞：請問你們預計暫停多久？ 陳處長咸亨：暫停下來後，馬上就進行研究。 江委員惠貞：還要再研究多久？這個案子進入實質行政作業時是101年，提出這樣的發想已經不只是兩、三年的事了，而且這事本來當地的民眾、民意代表也有意見，對不對？ 陳處長咸亨：對。 江委員惠貞：你們最後停掉的理由是，因為這個案子沒有研究好，若貿然實施，以後問題更多。我可以告訴你，環保署再有任何政策，民眾都可以反對你們，因為你們對每個案子都沒有思考清楚。這在政策執行面上會有後遺症，你們都沒有考慮到這個未爆彈嗎？這不只是反對或推翻前任署長做法的問題而已，這是很危險的動作。 魏署長國彥：其實這是延續的。 江委員惠貞：我當然知道這是延續的，但怎麼會全盤停掉呢？ 魏署長國彥：對於目前這個技術規範到底要怎麼做，國內外專家不一樣的…… 江委員惠貞：即使是技術規範，都不應該做了勞務發包之後才說要重新回來，還好沒有將大量的錢拿去發包…… 魏署長國彥：就是要做細部設計時發現有很多問題，原來從理論上講，這是非常好的方向，但就細部設計，尤其針對大台北地區廚餘特性，各方專家做的細部設計就不一樣，是這樣產生困難的。 江委員惠貞：本來發包出去的廠商是誰我們都不知道，只是若按照過去的規範、做法，可以要求他細部計畫、技術範圍做到什麼程度再去發包，但是你們全盤喊停，令我覺得不可思議。你們真的犯了行政作業上很大的矛盾，你們要對攤商、小吃店、夜市做廢棄食用油的回收，民眾都會強烈質疑你們，你們沒有想好，沒有將問題處理好，所以你們不可能有結果，而且會讓更多民眾覺得你們是在擾民。雖然我們都支持你們，但政策執行已經到發包面了，在細部計畫上你們還左右搖擺，這犯了非常大的忌諱，是風險很大的作為，誰能保證最後出來的另外一批專家學者會比上一批更好？我們擔憂，這會犯了所謂的學術專制，所以請你們好好思考一下。 主席：謝謝江委員惠貞及署長。針對這個案子或重大政策任意喊停、喊卡，可能會造成很大的衝擊，所以我早上質詢時也認為環保署未來不能再犯這樣錯誤，一定要在政策擬訂時就將所有細節都想好才開始發包。 請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本席曾請教署長回收油到底是資源還是廢棄物，署長的回答是資源，不能用的那些才是廢棄物，對不對？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。是。 蔡委員錦隆：但是我聽說環保署因應這次餿水油事件，計畫將所有回收油全部以一般廢棄物，就是事業廢棄物來處理，可說是因噎廢食、本末倒置，署長，萬萬使不得。為什麼你們碰到問題就把所有事情推得一乾二淨？如果將這些可以用的資源以廢棄物全部處理掉，未免太浪費了，無異是「杜猴損五殼」。那些是可以用的東西，不僅可以做飼料、肥料，當然飼料不能變成進到我們食物鏈中的食品，還能做肥皂、生質柴油等很多東西，而你們現在以事業廢棄物來處理，這樣對嗎？尤其那個制度問題更大。主席剛剛講的就是這樣，你們要設法從源頭來處理，而不是碰到事情趕快處理掉，將這個變成事業廢棄物，就什麼事都沒有了。 魏署長國彥：我想我們不是這個意思，主要是物質有兩面性，我剛剛質詢時有回答，例如在A廠被視為廢棄物，但到B廠可能就是資源。 蔡委員錦隆：9月21日義美總經理就講了，不是政府沒管、沒在抓，而是政府沒有告訴我們，這些廢油要如何處理。本席要問你，5月份之前有生質柴油廠商，這些廠商是由工研院輔導的，現在有幫人家做嗎？不用了，就任其倒閉，這是有為政府在做的事嗎？你有沒有告訴這些人，每年7、8萬噸到哪裏去了，怎麼辦？義美總經理講的很中肯，就是因為你們沒有告訴民眾這些廢油怎麼辦，所以才會流竄，因此本席建議你們從源頭來管，怎麼管？就是自主性地管，譬如這些本來就是資源，署長剛剛證實了這些是資源，所以我們希望環保署不要再把這個廢油當成一般廢棄物來辦理。署長，你們如何管制？全國有幾家合法收購的廠商？ 魏署長國彥：我們是說可以合法處理清運。 蔡委員錦隆：合法清運的現在有幾家？ 魏署長國彥：這個數字我現在沒有。 蔡委員錦隆：有沒有人可以馬上提供資料？你們要要求全國廠商、業者，一般家庭用的要做到那麼細並不可能，但就桶裝這部分，你們要讓他們跟合法廠商登記回收，譬如夜市可以整排回收在一起，你們可以檢查水溝，這樣他們就不會亂排放了，對不對？ 魏署長國彥：是。 蔡委員錦隆：有多少量要很清楚地集中，讓這些合法廠商來收取，你們也要跟他們簽約，規定收取後要送到哪裏，這樣就可以從源頭全部管制了。 魏署長國彥：是。 蔡委員錦隆：桶裝的部分由賣家登記賣給誰，將來你們就可以循線追查了，清清楚楚，不可能跑得掉。 魏署長國彥：是。 蔡委員錦隆：但你們顯然並沒有做到這一點。 魏署長國彥：現在源頭管制、流向管制就是用你剛剛說的精神與方法在做。 蔡委員錦隆：這些東西可能用到哪個地方？譬如每年的回收油現在用得更少，做肥皂的部分使用約300噸而已，做洗衣粉的也很少，剩下2,000噸，實際上用的只有這麼一點點，又不能作為飼料。你們要很清楚將這些歸到哪裏，做一些可行的，而不是以一般廢棄物來處理，這種做法永遠跟不上時代，也沒有辦法解決問題。 魏署長國彥：流向的管制及適當的用法是非常重要的，本署的立場是希望往生質柴油的方式去利用。 蔡委員錦隆：往生質柴油的方式？ 魏署長國彥：是。 蔡委員錦隆：我要建議你，這些工研院所輔導的廠商，一下子就放任，全部讓他們倒閉，全部收攤變成廢鐵，那你有沒有想過如何把這些變成資源？你也參觀過工廠，外銷到歐洲，很好啊！可是，我們國內有部分設備還不夠完整，煉油的技術還有一些問題，所以才產生細菌，對不對？ 魏署長國彥：是，這部分可以用科技面來解決。第二…… 蔡委員錦隆：對！可以解決的話，為什麼你現在不輔導這些廠商呢？ 魏署長國彥：第二，也跟使用車輛的保養有關，如果都不保養也會產生問題。 蔡委員錦隆：什麼時候要強制上路？如何叫廠商來登記？我希望政府至少應該要有一個辦法，第一個辦法是設立一個機制，這些環保警察是不是可以對各廠商進行稽查？例如有桶裝的，可以詢問是跟哪家廠商簽約，是在哪裡？ 魏署長國彥：我們有環保警察，保七總隊…… 蔡委員錦隆：對啊！那就進行全國不定時的抽查，大家都會去做登記。 魏署長國彥：有，我們的稽查一直有在進行。 蔡委員錦隆：假如使用桶裝油的都來登記，你們就可以做稽查了，對嗎？ 魏署長國彥：是。 蔡委員錦隆：那麼廢油的使用流向、是否有紀錄及有無回收油的帳目，一切就能清清楚楚了。 魏署長國彥：是。 蔡委員錦隆：第二點，現在設立的單位，中央有設立檢舉的電話嗎？ 魏署長國彥：我們有設立檢舉專線。 蔡委員錦隆：民眾一年向環保署檢舉了5,317次，你們又回交給地方政府，但是地方政府就是沒有作為，否則屏東縣政府不會耗在那裡，搞了13年！結果那位老農拚了生命到台中市來檢舉，請問你，民眾向你們檢舉，你們又把它丟給地方政府，地方政府實際有處理的比例才占1.9%，被你們處罰過的廠商只有99家，這樣叫做有作為嗎？ 魏署長國彥：屏東這件事，其實我們是9月1日配合檢警一起到現場稽查，這是9月1日發動的，但前面的蒐證、布線大概也有一段時間，所以並不是我們環保署沒有管…… 蔡委員錦隆：問題不在這裡，問題是民眾有檢舉，環保署卻沒有反應，癥結在這裡，檢舉這麼久了！ 魏署長國彥：所以屏東縣政府責任非常大。 蔡委員錦隆：他們的責任是應該大，坦白講，我一直強烈要求，一發生事情，署長下台、部長下台以及院長下台，每天都在搞下台，但是搞13年不作為的、放任不管的、毒害台灣人民的就是屏東縣政府，他們沒反應而且不作為，那要叫這個政府怎麼辦？ 魏署長國彥：這個案子的偵破和查獲上游的流向，正是檢環警聯合從9月1日開始調查的結果。 蔡委員錦隆：但是民眾的檢舉有五千多件，環保署稽查、處分的廠商只有99家，為什麼環保署這麼久卻沒有稽核到？這樣你們沒有責任嗎？ 魏署長國彥：對於屏東這件事，剛才我有報告，只要有檢舉，我們就會列管，但有的事情也要做一些布局，我們希望抓到源頭，稽查的工作，我們一直有在做，現在所說的是深度稽查，比較有犯罪嫌疑的案件會配合檢警一起出動，這樣的證據力才完整。 蔡委員錦隆：署長，我時間有限，我希望你從源頭開始著手，第一、生質柴油，它是可以回收的原料，而不是廢棄物。第二、我希望是桶裝食用油要全面性登記，讓合法回收的業者一定要去跟他們簽約，環保警察可以根據這些資料到市場不定期稽查，讓大家都能清楚了解油品是否有簽約、回收的數量及回收的流向。環保署要趕快幫助這些廠商，把這些油回收起來。餿油事件發生之後，這些廠商都倒了，大概沒有一家可以生存下去。台灣本來有6家，現在剩下幾家還在做？ 魏署長國彥：這部分我們現在也正在進行了解，像我去看了承德，這家廠商其實還在做，它是做外銷就是了。 蔡委員錦隆：只剩那一家在做，其他都倒了嘛！那設備花了那麼多錢要怎麼辦？ 魏署長國彥：這個我們會跟工業局、能源局再做進一步的了解。 蔡委員錦隆：為了這個國家及這塊土地，為了讓大家吃得安心，希望你們在這方面的管制一定要做的很澈底，而且要做對的事，不能因噎廢食，碰到事情，你們也不能認為全部把它銷毀掉就算了，反正以後就沒事了，這不是一個有為政府的作法。 魏署長國彥：我們遵照您的意見，全力辦理。 蔡委員錦隆：謝謝。 主席：請賴委員振昌質詢，質詢時間10分鐘，賴委員質詢結束後，中午就休息。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，已經到中午休息時間了，但是我還是要講一下。我們知道最近食用油、餿水油在國內鬧得沸沸揚揚，今天是本委員會第一次開會，也是魏署長第一次前來報告，本來個人認為署長應該會對這個議題有一個很好的回應，至少會讓民眾產生信心，知道政府要做什麼，或是政府已經知道問題出在哪裡，但是今天環保署這一本書面報告的第33頁，有關廢食用油回收事件的作為，回應這件事總共寫了幾個字？我幫你們算了字數，一共是232個字！發生這麼重大的社會事件，跟民生有關，也是大家所關心的事情，環保署是打算用232個字就把它交代過去，你認為這樣交代的過去嗎？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。這不是我們的本意，環保署業務萬端，但受限於報告的篇幅。另外對於廢食油事件因應作為，我們也準備了專門的報告，但我限於時間的關係，而沒有把這部分再擴充說明。 賴委員振昌：不是，你不能說報告受限於篇幅。你要知道，這就是態度的問題，在前兩個禮拜的總質詢，我就請院長在一開始進行施政報告時，先向國人道歉，對這件事情來道歉，表達一個態度及誠意，但是院長堅持在進行施政報告第七項時，才順便提出報告。其實同樣都是道歉，但道歉的方式或態度，所表現的是你對於這件事重視的程度。同樣地，署長說報告受限於篇幅，但再怎麼說，對於國人來講，會讓人民感受到政府很關心他們的食品安全，我相信這232字沒有這麼厲害！ 我們看這232字的內容講了什麼？政府有什麼作為？第一個是「持續加強稽查，配合檢警查緝行動」。我請問署長，持續加強稽查是指原來就有做稽查的意思嗎？ 魏署長國彥：是，原來就有，這是一個日常業務。 賴委員振昌：原來就有稽查，那還出這麼大的問題？ 魏署長國彥：跟委員報告，這一次事件的偵破，就是我們9月1日配合警檢一起出動的，並且追查上下游…… 賴委員振昌：不是，我跟你講這個不值得驕傲…… 魏署長國彥：我們這是心痛，不是驕傲。 賴委員振昌：餿水油存在不是一、兩天的事，到現在才講餿水油案已經偵破，這已經延誤了多久的時間？ 魏署長國彥：其實發生以來，譬如我們在雲林地區也有一些後續的稽查行為，因為其他的事情吸引了媒體的關注力，我現在舉這個例子的意思是說，我們後續的很多稽查都持續進行，在今天的報告中，我也提到，近一年來我們到底稽查了多少案件，移送多少件數，罰款的金額為何，這在今天的書面報告裡都有，只是沒有放在口頭報告中。 賴委員振昌：第二項是訂定專案稽查計畫，篩列稽查對象，切實執行。請問現在訂定什麼專案計畫？ 魏署長國彥：跟委員報告，我上任後很重視一件事，即資料探勘…… 賴委員振昌：我現在是針對餿水油、食用油這件事，你的政令宣導以後有機會再說，請告訴我食用油的專案計畫為何。 魏署長國彥：就是把檢舉案件重新找出那個熱點、廠商，這部分持續在我們的稽查範圍內，我們的實際處理面是利用資料探勘技術。 賴委員振昌：第三項是針對擴大納管夜市／商圈、餐廳等，請問夜市回收油、食用油的問題在哪裡？ 魏署長國彥：就是原來沒有在法規裡面公告為必須要納管的事項，我們現在正在進行法制作業。 賴委員振昌：現在的規範為何？ 魏署長國彥：原來並沒有對於夜市…… 賴委員振昌：我們對食用油、回收油的管理為何？ 魏署長國彥：如果它成為廢棄物就會報到我們的系統裡面，比方說，如果它成為事業廢棄物，原來的做法是營業額大於…… 賴委員振昌：現在對於回收油的管理是有營業登記、資本額200萬以上…… 魏署長國彥：原來的規定是5,000萬以上，現在我們準備降低到2,500萬。 賴委員振昌：即有營業登記、資本額2,500萬，請問夜市有多少商家不符合這個標準？有些商家的資本額是在這個數字以下，請問這一塊該怎麼辦？ 魏署長國彥：這一塊不當作事業廢棄物而是一般廢棄物，本來我們的垃圾車、回收車就有在回收，很多飯店有簽約，這部分是交給合格的回收業者來做。 賴委員振昌：既然已經發生這種事了，你們有沒有派人到夜市進行了解？ 魏署長國彥：有。 賴委員振昌：關於夜市的食用油，若外面一桶油800元，夜市也有一桶油400元，而且油用完之後、夜市要收攤時，還有人來回收這些油，一桶是100元，其實他們已經有一個系統在做這部分了。 魏署長國彥：原來是有，跟委員報告，我自己曾到夜市查訪，目前的價格大約200元左右。 賴委員振昌：他們的成本真的差不多是兩、三百元。 魏署長國彥：他們買一桶約六百至八百元，而回收廢食用油目前的行情則是200元左右。 賴委員振昌：這幾天大家都在罵邱部長或是認為衛福部該怎麼做，他們的確責無旁貸，本席也不否認這一點，但是環保署在整個事件上難道都沒有責任嗎？如果我們能從一開始來做，如果我們知道會有這些餿水油、食用油問題、廢油回收做得不夠好或是進口油管制得不夠好，如果環保署把這兩個源頭做好的話，只要它的成本夠高，自然沒有人會去做回收油再利用了。 魏署長國彥：我們也有這樣的體認，所以從9月12日開始，委員方才所提的方向已經開始在做了，簡單來說就是源頭管控以及流向掌握。 賴委員振昌：雖然環保並非我的專業，但是我跟環保署還滿有淵源的，十幾年前環保署有很多計畫案，因為我本身是學會計的，所以我曾經參與許多財務計畫，那時候環保署做了很多事，以前台灣有許多廢輪胎，現在大家有沒有看到廢輪胎？以前日光燈丟得滿街都是，現在的日光燈、廢電池等都有處理，其實我們做了很多事，但是不能說食用油的部分我們做不到，為什麼我們會讓現在發生這種情形？ 魏署長國彥：委員說的也是我們想做的，當我們掌握了物質流，金錢流就會進來，像會計、查帳等都非常重要。 賴委員振昌：我覺得環保署應該不是不能做，今天發生這些餿水油問題，真的是環保署不能做嗎？還是我們不作為？ 魏署長國彥：現在亡羊補牢全面啟動。 賴委員振昌：亡羊補牢也是一個方法，但是過去的部分呢？方才我講的那些例子，很多都是超過十幾年了，現在我們才開始亡羊補牢。 魏署長國彥：另外有一些新的作為，方才委員特別談及這必須要有某種商業機制，現在對於食用油、工業油、飼料油都要從源頭開始，要有回收基金。 賴委員振昌：希望環保署能從源頭扮演這個角色，謝謝。 主席：下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席（陳委員節如代）：現在繼續開會。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我看到你今天的這份報告裡，對於現在廢食用油回收的問題，你們點到小蜜蜂，而且，在你們的簡報裡面還弄了一個很可愛的小蜜蜂貼圖。不過，我看了覺得非常不以為然。你們要知道，它的名稱叫「小蜜蜂」，但它做的是非常惡質的事情。而且，它使得接受環保署認證的、合法的回收油業者非常淒慘。合法的回收油業者說，他們要寫三聯單，還要透過你們的驗證。他們的油只能賣給生質油廠、飼料廠和肥皂廠，不但要跟這些廠商簽訂合約，還要簽三聯單，以備查詢流向。可是，這些小蜜蜂都不用啊！他們就只是一輛車子，既沒有公司名稱，也沒有電話，然後就開始去回收。他們不需要繳稅，也不需要公司登記。所以，他們可以提高價錢，行情300元的時候，他就提高到500元。一桶油才賣700元，卻以500元的價錢去回收，那油可能拿去做生質柴油、拿去做肥皂嗎？當然不可能嘛！根本擺明要去做餿水油嘛！把500元一桶的回收油賣給所謂「小蜜蜂」的這些業者，也很清楚這個油最後還是會回到夜市。但是，那些東西不是他們自己吃，對他們來講沒關係啊！署長，我那天曾跟你說，日本早年也曾發生餿水油事件，但現在已經不會發生這樣的事情了。他們有他們的機制，我們為什麼不把這個機制引進來呢？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。田委員，我們那天的確談過這個事，您常講到日本，我想，他山之石可以攻錯，我回去之後就跟同仁說：「趕快研究日本的做法。」 田委員秋堇：你覺得你已經有改進了，你要求監督的這個廠商，他們的資本額原本是五千萬元，現在降到二千五百萬元。今天早上蘇清泉委員就提到，那些養豬戶回收的餿水，因為去年8月工業局即已公開宣布，廢食用油不可再做飼料用油，對不對？但是，餿水還可以。餿水必須先煮沸，它煮沸之後上面就會浮一層油，那個油必須撈起來倒入旁邊的桶子裡。屏東的朋友告訴我，會有專人來回收那個油。署長，照理說，那個就是廢棄物，什麼都不能做嘛！頂多拿去做生質柴油，對不對？ 魏署長國彥：對，生質柴油、工業用等等。 田委員秋堇：但它還要經過精煉啊！問題是，誰來回收那些油？那些油又被載到哪裡去？強冠嗎？ 魏署長國彥：所以，現在清理責任機關也是要一併納管的。 田委員秋堇：郭烈成嗎？ 魏署長國彥：當然不可以。 田委員秋堇：但他就是載去了，你怎麼辦？ 魏署長國彥：我們剛剛談到的是所謂的「小蜜蜂」。現在我們自己的清理單位，如果它有剛才講的這個情況，它撈起來、刮起來的那一塊也要管。 田委員秋堇：你準備怎麼管？ 魏署長國彥：也是要求他們必須報告流向。而且，誰拿去用，也都要知道。我們現在就是就物質流的管理，來建立整套體系。 田委員秋堇：你的意思就是自主管理啦！他告訴你，誰來收、他送到哪裡去。然後，你又要求地方政府再一個一個地跟在後面去查。如果他們沒有那個人力呢？ 魏署長國彥：我們現在先就流向管理。然後，我們輔導這些原來所謂的「小蜜蜂」成為正式的業務人員…… 田委員秋堇：錯了！ 魏署長國彥：請指教。 田委員秋堇：像工廠管理輔導法已經通過三、四年了，我們還是有一堆違章的地下工廠，甚至建在農田裡面。它就是不讓你們輔導，然後，它還可以去跟民代遊說，不斷地延期。所以，署長，一開始就要堅定地說：「我只跟合法業者交往，這些廢油也只能賣給合法業者。你『小蜜蜂』有本事，就來申請變成合法業者，我給你輔什麼導，讓大眾吃到你的餿水油，我還給你輔導嗎？」台灣的錢這麼好賺？ 魏署長國彥：現在就是，我們要輔導他，使他能夠成為合法業者的…… 田委員秋堇：他要不要成為合法業者，是他家的事情。如果他一直無法成為合法業者，你要輔導他到什麼時候？ 魏署長國彥：那我們就要稽查、就要開罰了。 田委員秋堇：開罰？ 魏署長國彥：對，抓到就開罰。 田委員秋堇：罰多少？ 魏署長國彥：昨天我們有一個數字，但我記得不是很清楚。 田委員秋堇：署長，你有多少人力可以開罰、有多少人力可以稽查，我非常清楚。環保署是行政院的弱勢部會，你把事情往自己的身上攬。這些「小蜜蜂」本來就不應該存在，你只須說：「我們只跟合法業者往來。」要不然，所有餐廳、攤販的廢食用油，你們就交給清潔隊。你們可以給清潔隊一些補貼。比方說，回收業者一桶200元，清潔隊一桶150元，這個錢要如何補貼？可以像空瓶費那樣，自由的業者就要繳這個廢油回收的錢啊！廢油回收的錢，他賣油的時候就要含括在內，他自己不含括在裡面的時候，沒有辦法，他就要繳給環保署，這與押瓶費的道理一樣嘛。 魏署長國彥：所以我們後續現在正在做…… 田委員秋堇：今天就有人講：「交給清潔隊，沒錢可拿。誰要交給清潔隊？當然還是交給『小蜜蜂』啊！」但是，如果交給清潔隊，錢沒有差很多；而且，既合法又安心。大家當然願意啊！若他被我們抓到，他就變成餿水油共犯，我把他的名字公布出來，看誰還要再吃他家的東西？ 魏署長國彥：是。 田委員秋堇：不要裝無辜，說：「我是認GMP。」事實上，他就是把這東西賣給這些業者。「小蜜蜂」是非法的，什麼小蜜蜂，根本就是有毒的毒蜂。 魏署長國彥：以後非法是取締，以乙級清除業者為例，現在若有人願意來做乙級清除機構的業務員，我們就輔導。 田委員秋堇：他就來申請，過不了的話，他自己想辦法。不然，其他合法業者是笨蛋啊？我合法業者到環保署申請，要繳稅、要養人、還要開三聯單及報告流向。那你們置合法業者於何地？ 魏署長國彥：很多問題出在地下的不法工廠，基本的問題在此。所以，要加強稽查和處罰。 田委員秋堇：不。對於地下的不法工廠，就要逼到他既沒有油可收，也沒人敢賣油給他；這時他才會來向你們提出申請。 魏署長國彥：是。我們現在把流向弄清楚，就可以杜絕這個弊病。 田委員秋堇：你們何必去求他來申請？他現在賺得很好，當然不要申請啊！單單不用繳稅這一點，他就可以省多少錢了？ 魏署長國彥：我們希望以後這個情況可以改善。 田委員秋堇：你一定要像我剛剛講的，就把那個源頭斷掉，誰敢賣油給非法業者，他就是餿水油的共犯。你們就公布他的名單，看以後有誰要吃他家的東西！你看日本，他們連廢油都分成食品加工產業的產業廢油和家庭、餐廳的一般廢油。產業廢油是根據廢棄物清理法的規定，它的廢食用油生產企業要委託的委託商，必須領有相關的營業執照，還要簽訂委託處理協定，並嚴格監督廢食用油的搬運過程、流向、最終處理結果。然後，這些要去載這個油的業者，還要取得各級政府的產業廢棄物收集搬運業之營業執照。而且，法律嚴格規定產業廢棄物收集搬運的單位，必須將廢食用油運到指定的加工處理廠，不可以擅自更換或販售油品。結果呢？這不是我講的，是媒體朋友去追到的。我們的環保公司，在經濟部的營業項目中並沒有廢棄物處理相關項目，反而賣的是食品油脂和菸酒批發耶。然後，還有一家標榜合法的廢油回收業者，強調自己是食用油及廢油一貫作業公司，而且是多家大型沙拉油品牌的代銷公司。在經濟部的營業項目中，同時載明它也賣飼料。不但批發出售食用油，也賣飼料，尤其還是廢棄物清除業者。這在日本是不可以的。 此外，收集搬運廢食用油的車輛必須在相關部門備案，車輛兩側要標有「產業廢棄物收集搬運車輛」的字樣、單位名稱、營業執照號碼等。搬運過程中，要全程攜帶營業執照，各個流程要填寫管理單，以便追蹤廢食用油的回收、搬運、加工流程、加工油品的流向。最後，廢食用油的加工處理廠商還要有產業廢棄物處理營業執照。日本有一個「食品循環利用法」，業者要在這個法所規定的場所進行處理，而且，明文規定加工的內容。加工處理廠商不可以轉包或擅自變更加工用途，加工處理過程中產生的二次產業廢棄物也要嚴格按照相關規範管理，一切細節均須載入管理規範。 我的意思就是說，今天不是不可能做到，日本比我們更早爆發餿水油，人家就一次把問題解決，迄今未再發生。為什麼我們就一再發生呢？那天我遇到楊憲宏，民國74年將近三十年前他擔任聯合報記者，曾寫了一篇名為「與豬爭食」的文章，日前我看了那篇文章之後，真是起雞皮疙瘩。要不是它最後的日期印著「74年11月」，我會以為是他昨天才寫的。民國74年還是蔣總統當家，當年一樣是靠民眾檢舉，由調查局抓到。我們總覺得這應該不錯吧！蔣總統，何等人物？又是由調查局抓到。結果呢？經過這麼多年，政府並沒有進步，「進步」的是業者。精煉的技術進步了，當年的餿水油因為顏色很重，只能放在芝油和花生油裡面，現在則是什麼油都可以裝了。 另外，日本還有廢食用油的回收據點，就像我們現在有垃圾子車一樣。署長，你今天的報告完全沒提到，你還想輔導「小蜜蜂」。「小蜜蜂」為什麼要輔導？你把輔導「小蜜蜂」的精神與經費拿來做我剛才講的那些事，才是正途。還有一點，你不要以為透過清潔隊跟攤商、餐廳，給他們錢來回收廢食用油，是一件浪費的事。日本就是這樣做，他們的公家機關統一收購所有的廢食用油，價格比一般的廠商還好。所以，人民願意把廢食用油賣給公家的回收單位。這樣一來，所有的問題都解決了，因為所有的廢食用油全都在公家機關的掌握當中。為什麼日本政府願意花這個錢？你算算看，廢食用油、餿水油事件從告發到現在，我們整個國家的食品產業損失的金額有多少？隨便一估，起碼50億元。依我看，還不只這個數字。你把那50億元挑個5億元出來，補貼廢食用油的回收，透過我們的無孔不入、遍地開花的清潔隊來收；甚至可以補貼我們的合法業者，讓他們用更好的價格，保證每一滴油都回收回來。到時候，還可能看到有人追著車大喊：「我這邊還有一桶，給我錢，我要給你們廢食用油。」呢！這不是很好嗎？你把經費、人力拿去輔導「小蜜蜂」，然後，還一個一個在後面追說：「油跑到哪裡去了？」 魏署長國彥：田委員，我們後續的做法跟您剛才所言是一致的。從立法面、稽查面、實務面，都是要這樣做。您那天提到…… 田委員秋堇：我看不到啊！從你的報告裡，我完全看不到我剛剛所說日本的做法，他們是從源頭回收做起。 魏署長國彥：可否容我會後再把我們這個理念的架構詳細向您報告，並進一步聽您的指導。因為現在時間好像到了，我是希望能再有機會跟您多作說明。 田委員秋堇：對不起！主席，請再延長3分鐘。 這個廢食用油的源頭回收沒有做好，你後面的整個管理都是假的。然後，你後面還要花好多人力、好多金錢去做追蹤、去懇求那些「小蜜蜂」來接受你們的輔導。而且，那些「小蜜蜂」還會透過民代、透過很多人，來跟你講輔導3年不夠，還要五年、六年，長此以往，我們就永遠吃餿水油。到時候，你們就永遠挨罵。誰當署長，誰倒霉！誰當部長，誰倒霉！誰當院長，誰倒霉！我不願意這樣子！最重要的是，消費者倒霉！我以為這個回收油已經沒有了，就算是有，也不會像過去那麼嚴重。豈料比過去更為嚴重！我不希望30年後我們還有國會議員站在這邊，再講回收油的事。或者，還有署長或環資部部長，在那邊愁眉苦臉地討論餿水油回收的問題。好，謝謝。 魏署長國彥：謝謝。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、黃委員昭順、吳委員育昇、管委員碧玲及李委員貴敏均不在場。 請薛委員凌質詢。。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我再就早上的事情請教你。去年發生假油事件，那些含銅葉綠素的假油現在都流到哪裡去了？數量有多少？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。早上經過劉委員質詢以後，我們在當時及中午即特別查了。 薛委員凌：你就直接答復我，那些假油都流到哪裡去了？數量有多少？ 魏署長國彥：它一部分是銷毀，總共銷毀2,719公噸。 薛委員凌：是全數銷毀了嗎？ 魏署長國彥：不是。生質柴油共有2,680公噸，這是衛福部的資料，我們剛才在中午去向該部查閱的。 薛委員凌：有做肥皂的嗎？ 魏署長國彥：另外，有做馬路標線和機械潤滑油，共39公噸。 薛委員凌：生質柴油共有多少？ 魏署長國彥：2,680公噸。 薛委員凌：全部的流向都追蹤了嗎？ 魏署長國彥：這就是衛福部給我們的數據。 薛委員凌：他們提供的數據，你認為是對，還是錯？你相信嗎？ 魏署長國彥：現在我不能說相信或不相信！就是進一步再跟他們勾稽嘛！這是他們的數字。 薛委員凌：顯然，署長對於這件事情還不清楚。只是他們報給你的數據，你照單全收。是嗎？ 魏署長國彥：報告薛委員，這個是依據食品安全衛生管理法第五十二條的規定。他們有一個「食品及其相關產品回收銷毀處理辦法」，它是目的事業或這個事情的法令主管機關。 薛委員凌：你有沒有懷疑剩下的跑到哪裡去？或者，你認為他們提供給你的數據是正確的？ 魏署長國彥：對於大統長基這一塊，我們是相信它的數據。 薛委員凌：你還有質疑嗎？ 魏署長國彥：我現在無法質疑，因為我沒有去調查它到底是怎樣。這個如果有需要，再勾稽嘛！ 薛委員凌：署長，我在此再建議你。我希望你正視它，還有多少？流向如何？請你追蹤出一個數據。本來是說，今天中午結束以前你要把相關的數據交出來。現在你已交出一半，還有一半未完成；我希望你明天能把這個數據交給我。好不好？ 魏署長國彥：這個數據可以馬上給您。 薛委員凌：謝謝。你是環保署長，請問環保署的願景為何？ 魏署長國彥：我們希望所有污染物在源頭就能減量，源頭需要控管，讓它到環境流布的數量愈來愈少，對於已經發生的、以前已經污染的則要儘快去整治、處理。 薛委員凌：署長把願景做小了，你們的願景應該是藍天綠地、青山淨水、健康永續，12個字就可以解決了吧！是不是？ 魏署長國彥：12個字是一直在講的，但實際的作為是我剛剛講的。 薛委員凌：這幾個字你老是掛在嘴上，對不對？ 魏署長國彥：我沒有常常掛在嘴上，那是一個願景，實際的做法就像方才我跟委員說的。 薛委員凌：請問署長知不知道新北市八里污水廠閒置消化槽這件事？ 魏署長國彥：知道。 薛委員凌：請問這個案子有沒有繼續在做？因為這個案子是前任署長做的，所以你就任後就讓它close、中斷了？ 魏署長國彥：不是這個原因。在沈署長任內，細部設計已經找國外、國內學者開始研商，在技術規範上，當時就有一些不同看法，我上任之後有繼續召開幾場會議。 薛委員凌：你上任之後是喊停不做，不是嗎？ 魏署長國彥：不是，我們在3月、4月、5月有3場…… 薛委員凌：還是因為你是新任署長要有新作為、新做法，認為公帑、人民納稅錢取之不盡、用之不竭，可以隨心所欲，以前的人所做的全部把它close？ 魏署長國彥：當然不是這樣，我認為我們是延續性的。 薛委員凌：若以前做得不好，你做得比較優，請說出你的好處，這樣我們才聽得下去，我是納稅人，在座各位也是納稅人，都是老闆，你應該要講清楚！ 魏署長國彥：錢要用在刀口上，這幾場會議下來…… 薛委員凌：以前他們走了一半，在你就任署長之後，所有工作都停頓了，到底發生什麼事？ 魏署長國彥：不是這樣，跟委員報告，它是一個試辦計畫，試辦計畫的目的就是要把它的細部設計弄清楚，在這個過程中發現台灣本土有我們自己的廚餘特性，到底要怎麼做前處理？不同學者、專家就開始有不同看法，所以這是延續的、一直在研議的。 薛委員凌：所以你就把它關掉了？ 魏署長國彥：不是我個人把它關掉，而是各方協議現在試辦計畫暫停。 薛委員凌：政府處理事情都相當草率？ 魏署長國彥：不是，就是因為審慎。 薛委員凌：因為新人新上任，所有不對的都把它否決、推翻掉、沒有延續性？ 魏署長國彥：不是這樣，沒有否決。 薛委員凌：那你怎麼不推翻馬英九、把他幹掉？ 魏署長國彥：沒有，不是這樣啦！方才我有跟委員報告，就是為了審慎。 薛委員凌：你就直接幹掉馬英九還比較快，因為無能嘛！ 魏署長國彥：也許你想幹掉他，我沒有那個興趣。 薛委員凌：署長，你這樣的作為真的很糟糕，以前做的、延續性的你都不要，全部把它推翻掉，這該怎麼辦？ 魏署長國彥：不會，現在試辦計畫暫停。 薛委員凌：你曾說為署長一職準備了40年，人生有幾個40年？真有那麼神聖嗎？ 魏署長國彥：40年前環保署還沒成立。 薛委員凌：你怎麼不會想幹掉馬英九來當總統？怎麼會只擔任一位署長？這個志願不對啊！ 魏署長國彥：我剛才說我沒有那個興趣，是您有那個興趣，我沒有。 薛委員凌：我有興趣？你又沒問我，你怎麼會知道？ 魏署長國彥：我看剛才您的…… 薛委員凌：剛才是我問你，你又沒有問我，你怎麼會知道我有興趣？你沒有問過、徵詢過我耶！ 魏署長國彥：您現在再問我，我可以告訴您我沒有那個興趣。 薛委員凌：請問通常是由誰主持環評大會？ 魏署長國彥：署長和副署長都可以主持。 薛委員凌：你去過幾次？ 魏署長國彥：六至七次。 薛委員凌：總共開幾次？ 魏署長國彥：12次左右。 薛委員凌：為什麼你只去一半，一半不用去？ 魏署長國彥：因為另有任務，有時候是我主持到一半，後面有院裡面的會或其他事務，我就請副署長繼續主持。 薛委員凌：這個環評會不重要？ 魏署長國彥：非常重要。 薛委員凌：既然非常重要，你應該要坐鎮啊！ 魏署長國彥：副署長能力也很好。 薛委員凌：話雖如此，但你身為署長，召開了這樣的會議，你卻沒有參與，可能是出國或是有其他會議…… 魏署長國彥：有時候就是分身乏術。 薛委員凌：環評大會比什麼都還重要，不是嗎？ 魏署長國彥：很多事情都很重要。 薛委員凌：你說因為你有更重要的事，所以無法去開會，請問什麼事比這個會議更重要？ 魏署長國彥：以往這樣的會議也有副署長主持，這並不是我創的先例。 薛委員凌：一般來說，署長應該全程參與環評大會才對，因為這是重大的環境問題。 魏署長國彥：方才我有跟委員報告，有時候是有另外的任務，在排會議時，我都是批我要參加，但是在批完之後，正式舉行時卻有另外的業務。 薛委員凌：請問9月幾日發生餿水油事件？9月4日，對不對？ 魏署長國彥：9月5日。 薛委員凌：當時你不在台灣，你出國了，對不對？ 魏署長國彥：是。 薛委員凌：考察什麼業務？ 魏署長國彥：9月6日是在德國，9月8日、9月9日是在歐盟。 薛委員凌：台灣已經鬧得沸沸揚揚，署長不在家，副署長不在家，打電話去問卻開天窗，說長官都不在，所以不宜回答，那你方才講的就有矛盾了，你說若你不在，副署長會處理，但副署長也不在，全部大人都不在！ 魏署長國彥：張副署長在國內坐鎮指揮。 薛委員凌：這樣也是很糟糕，開天窗開了6天，大家都知道啦！ 再者，關於廢五金的問題，9月4日行政院通過海關進口稅則修正草案，你知道嗎？ 魏署長國彥：知道，媒體有大幅報導。 薛委員凌：請問你的看法為何？環保署的主張為何？開放還是不開放？還是消極抵制？你的態度為何？ 魏署長國彥：對於進口的廢五金，如果有的話，我們要嚴加控制物質流。 薛委員凌：你是主張開放還是不開放？ 魏署長國彥：開放後對於廢棄物、污染的管理會增加一些工作。 薛委員凌：那你的態度是開放？ 魏署長國彥：不能這樣簡單回答。 薛委員凌：那是怎樣？ 魏署長國彥：如果開放進口，我們就會加強管理。 薛委員凌：代表你同意開放？是不是？ 魏署長國彥：這部分不是由我來說可以或不可以。 薛委員凌：你是署長，你要講清楚！請問你是主張開放廢五金進口還是不開放？ 魏署長國彥：如果開放廢五金進口對國內產業有幫助，我就贊成。 薛委員凌：你的分析是有幫助還是沒有幫助？ 魏署長國彥：現在有所謂城市礦山的概念，以前是從礦山進口，現在是從城市的廢棄物變成礦山，從這個角度來講，它也許有其有利之處。 薛委員凌：那署長是同意開放？是吧！ 魏署長國彥：就是看它是進口什麼樣的東西，對於國內產業是否有幫助。 薛委員凌：我剛才是跟你說廢五金。 魏署長國彥：廢五金裡面可能有非常好的東西，比方說，稀土元素可以從裡面提煉出來。 薛委員凌：這個很好，這很難得，還有呢？ 魏署長國彥：如果裡面可以提煉黃金也非常棒。 薛委員凌：有沒有白銀？ 魏署長國彥：銀、銅、鉛，可以從貴金屬一直排下來，可以計算它的價值。 薛委員凌：也有鑽石，你都沒有講到。 魏署長國彥：鑽石不是金屬。 薛委員凌：既然你同意開放廢五金，請問有沒有污染會留在國內？錢是誰在賺？污染國內是誰受害？署長有沒有想到這一點？ 魏署長國彥：處理業者要負責處理好，即管末管制，不准它流布到環境裡面，這是環保署的業務、職掌。 薛委員凌：管末管制，署長講得非常好，但是為什麼會有廢毒油、餿水油？為什麼我們在跟動物爭食？方才你說你可以管制得很好，請問污染的部分你要如何管制？你應該表明你的態度！ 魏署長國彥：我們會加強管制。 薛委員凌：我們不要黃金，也不要白銀、鑽石，我們只要人命安全，我們要長命百歲，不要讓這塊國土受到污染，這才是我們要的。 魏署長國彥：我同意您的看法。 薛委員凌：身為署長，你沒有這個肩膀、沒有這個擔當嗎？ 魏署長國彥：應該有這個肩膀、擔當。 薛委員凌：那你會拒絕嗎？要不要讓廢五金進來？你可以在此做個承諾嗎？ 魏署長國彥：關於這部分，方才已經跟您報告，如果在產業面，利用國內很好的技術能夠生產出黃金、白銀、銅，甚至是稀土元素，我覺得這是值得鼓勵的。 薛委員凌：署長講話不要太籠統，台灣人要生存，很多方法、很多方向都可以生存，但是廢五金進來台灣牽涉到污染，這該怎麼辦？其次，人命關天，這才重要！再者，已經發生塑化劑等事件，你這個位置非常重要，應該好好、具體把關，你應該say no才對。 魏署長國彥：我們要具體把關，要好好做。 薛委員凌：你能否在此承諾？ 魏署長國彥：我承諾我們會具體把關。 主席（田委員秋堇）：抱歉，薛委員的質詢時間已到。署長，方才薛委員已經點出一個非常重要的問題，就是你們進口廢五金也許會有一些貴重金屬可以提煉，問題是我們國家所耗費的能源以及所留下來無法處理的終極垃圾？你應該要好好答復，你是環保署長，不是經濟部長！今天你一開口就說城市礦山，問題是終極垃圾有多少？是誰在承擔？前任署長沈世宏為了這件事要填海造島，我們到底要填掉多少乾淨的土地、多少乾淨的海洋來處理這些終極垃圾？薛委員，請署長提供一份書面報告給你。 薛委員凌：我們看到台灣現在這個樣子，因為台灣就是有這種官員，這種政務官就是這麼消極、不應該、這麼可惡！ 主席：署長，方才我已經做了裁示，你應該正視這些進口廢五金所製造的終極垃圾，一定會有沒有辦法再利用的部分，最後會無處去，我們只好找地方去掩埋，這樣需要多少空間？現在所有垃圾場都爆滿了，這個問題你要如何處理？就像剛才我們在問餿水油的問題一樣，最後必須在每個環節把關。 魏署長國彥：是，謝謝。 主席：此外，今天上午我有裁示在散會之前要提供劉委員建國所問的相關資料給我們。 魏署長國彥：剛才我回答委員質詢時曾提及，我們在中午的時候特別去查了，劉委員有提及大統長基食用油，其沒入與銷毀是因為它是偽劣品，它並不是廢棄物，依據食品安全衛生管理法第五十二條規定，它要沒入並銷毀，這部分是由衛福部來處理，我們有進一步去查問，衛福部也有提供一些數據，方才我有回答前面幾位委員的質詢，這部分有具體數字，我把資料交給主席。 主席：好，謝謝。接下來登記質詢的羅委員淑蕾、蔣委員乃辛、江委員啟臣、李委員桐豪、王委員進士、邱委員志偉、邱委員文彥、楊委員麗環、李委員昆澤、陳委員亭妃、陳委員歐珀、王委員惠美、簡委員東明、陳委員怡潔、高委員金素梅、賴委員士葆、黃委員偉哲、陳委員明文、羅委員明才、周委員倪安、徐委員少萍、徐委員耀昌、廖委員國棟、盧委員秀燕、吳委員秉叡及林委員德福均不在場。詢答結束。 潘委員維剛、楊委員瓊瓔、林委員淑芬、李委員昆澤、徐委員少萍、江委員啟臣所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2週內答復；委員另要求期限者，從其所定。 潘委員維剛書面質詢： 我國廢棄物回收管制的方是目前面臨重大的改革，過去環保署應該從沒思考過食品加工後所產生的廢棄物居然又重新包裝成食品回流到市場上，造成近日來所發生的食品安全風暴，甚至連百年老店都受到嚴重的影響，而從接連發生的食品安全事件來看，最常發生問題的是以油脂為大宗，因為這是每個食品都需要使用的最基礎原料，因此政府應該對於這些油廠的原料進口與廢料處理從源頭開始管理。 源頭管理主要因為我國並非原物料豐富的國家，因此許多製作過程的原料都必須仰賴進口，以這次使用在回收油製作中需要經過脫色脫臭調整酸價多種複雜的化學處理，因此地下工廠需要購入相關的化學藥品才能製作，如果一個正常的油廠購入這些化學藥品，顯然與正常的生產方式不符，如果政府能對這些化學品進行流向管制，就可以即早發現有問題的廠商而避免食品安全風暴的發生。然而國內的廠商眾多，在公務員人力有限的情況下如何進行管制，政府每年編列了大量的資訊費用，但是卻無法編寫一套簡便的申報程式讓廠商進行線上申報，再由相關主管單位不定時的進行抽查，這是應該要檢討的議題。 本席認為政府的源頭管理機制要立即的展開實際的作為，因為提高刑責或是罰則的制度，也必須要等到事情發生而且被揭發了以後才能夠適用，然而發生這些事件以後對於政府的威信都是嚴重的傷害，因此政府應該要能夠達到事前預防作為，也就是透過源頭管理將某些化學藥品編寫成電腦程式，如果過分集中在某個廠商時，就應該示警相關人員前往稽查，這種機制在科技業發達的我國並非難事，本席期盼政府儘速的拿出強力的作為，管制相關化學藥品的流向，達到源頭管理的措施，讓人民能夠輕鬆的過生活。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、行政院長江宜樺日前表態，這一、兩周將密切關注衛福部、環保署與經濟部作為，「如有做得不完善，一定會課以責任」。江揆此說猶如給近日屢被點名下台的衛福部長邱文達、環保署長魏國彥，再給兩周的「留校察看期」。註1 1.署長，貴會查處餿油積極作為？亡羊補牢猶未晚？中央地方如何聯合稽查？將夜市、攤商和小吃店納入廢油回收對象？如何落實？不切實際？註2，如何納管「小蜜蜂」？註3有何更積極霹靂手段？對於院長所稱「觀察期」看法？是否勇於承擔相關政治責任？皮繃緊否？如何叫民眾再次信任政府？ 二、江宜樺日前頒發查緝劣質豬油事件有功人員功績獎章給本次油品事件檢舉的農民、臺中市政府警察局第一分局偵查佐等二位有功人員，媒體詢問獎金何時發給老農民，院方表示，儘速送達；但外界質疑，認為整個事件，有不受理單位，應先懲處才對。 1.署長，如何面對該位躲藏許久老農？貴部南部環境單位是否有行政疏失？竟讓該老農跨縣檢舉？貴部如何不汗顏？行政部門如何拜老農為師？貴部如何自我檢討？ 註1：江揆表示，這一波食安事件還沒完全平息，很多民眾都很關心架上食品是否安全，這一、兩周食藥署會先發動大稽查。在八大措施公布後的一、兩周，他也會來考察衛福部、環保署與經濟部貫徹情況，「如果有不夠完善，一定會課以貴任，不會不了了之」。 註2：依夜市業者，「小蜜蜂」業者拿著名片來收購油，攤商很難判斷對方是合法還是非法。建議應比照物流公司的「靠行制度」，讓合法「小蜜蜂」出示授權證明，才能授權去蒐購廢油，從上游建立廢食用油流向制度。 註3：環保署提出管制新招，打算將經濟部登記有案的夜市公告為列管事業，必須強制申報廢食用油流向。不過夜市攤商來來去去，各自治會多認為環保署「異想天開」。 林委員淑芬書面質詢： 小型餐飲業之廢食用油管理方式不清不楚 目前廢食用油的產源主要可區分為事業與非事業，前者依廢棄物清理法列管應申報廢食用油，包含資本額達五千萬以上的西式連鎖速食店，及本額五百萬以上的麵條類食品製造業；每天產生一噸以上一般事業廢棄物的事業，如觀光飯店。這些事業的廢食用油除了強制申報，還須交由合格的清除業者處理。 但針對非事業的部份，主是夜市、餐廳、小吃店、攤販等小型餐飲業者，環保署目前還沒有明確指出有哪些法律工具可以使用，如果這些小型餐飲業者把廢食用油賣出去似乎也無法可罰。而現在各地方政府的環保稽查人力只能不停的向小型餐飲業者道德式勸說，並用地毯式搜索的方式盤查廢食用油的產量，但我們不禁要懷疑將來也是用這種大量耗費人力的方式管理小型餐飲業者嗎？不禁讓人擔心是不是等這陣子風頭過了就一切又回到原點？ 以下盤整《廢棄物清理法》可供使用的工具，可以了解到這些方式都有其侷限性，環保署應該跟其它機關一併研商各目的事業權管法令，互為配套，才能有效管理。 相關條文 罰則 說明 第5條第6項，第二項一般廢棄物回收項目，由中央主管機關定之。 無 將廢食用油公告為一般廢棄物回收項目，比照鐵、鋁罐等，強制分類回收，但交給個體回收戶仍無法可罰。 第12條第1項，一般廢棄物回收、清除、處理之運輸、分類、貯存、排出、方法、設備及再利用，應符合中央主管機關之規定，其辦法，由中央主管機關定之。 第50條，處新臺幣一千二百元以上六千元以下罰鍰。 訂定廢食用油的再利用管理方式，以使未來有法源強制要求小型餐飲業將廢食用油交給合法清除業者清運，然而面對數以萬計的小型餐飲業者，特別是沒有店面的夜市、攤販，環保單位該如何稽查？且再檢視其罰則也僅止於1,200元至6,000元之間，是否能有效嚇阻個體回收戶，成效著實令人存疑。 第14條第1項，一般廢棄物，應由執行機關負責清除，並作適當之衛生處理。但家戶以外所產生者，得由執行機關指定其清除方式及處理場所。 無 此規定由地方環保局訂定。 第18第1項，條依第十五條第二項公告之物品或其包裝、容器，經食用或使用後產生之一般廢棄物（以下簡稱應回收廢棄物），其回收、貯存、清除、處理，應符合中央主管機關之規定；其回收、貯存、清除、處理方法及設施標準，由中央主管機關定之。 第51條，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰；經限期改善，屆期仍未完成改善者，按日連續處罰。 將廢食用油公告為應回收廢棄物，對食用油之製造輸入者課以回收費，用來補助合法回收、處理業者，透過經濟誘因來避免廢食用油流向個體回收戶，但回收費恐轉嫁之消費者身上。 第39條第1項，事業廢棄物之再利用，應依中央目的事業主管機關規定辦理，不受第二十八條、第四十一條之限制。 第52條，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰。經限期改善，屆期仍未完成改善者，按日連續處罰。 公告其事業廢食用油之再利用方式，為目前做法，但無法規範到小型餐飲業者。 第41條第1項，從事廢棄物清除、處理業務者，應向直轄市、縣（市）主管機關或中央主管機關委託之機關申請核發公民營廢棄物清除處理機構許可文件後，始得受託清除、處理廢棄物業務。 第57條，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並命其停止營業。 第46條，處一年以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣三百萬元以下罰金。 此為規範個體回收戶，就管理效益上較為可行。但個體回收戶向小型餐飲業購買廢食用油的行為，無異於個體回收戶收取鐵、鋁罐、廢紙等資源回物，有待釐清適用本法之差異。 應加強資訊公開及民眾參與 雖然環保署已經有環保專案查詢系統，環評書件查詢系統，以及整合各種環保會議的查詢系統等三大查詢系統，但對於列管污染源的資訊揭露仍有不足，且未公佈報院計畫於網站上，例如「一般廢棄物資源循環推動計畫」、「建構寧適家園計畫」，以及水污法第12條所規定之「水污染防治方案」，並整合既有的年報、白皮書等相關資料，整合於單一查詢網站，以利民眾了解環保署的業務動態。 同樣地，環保署未來更應透過獎補助或考評的方式，要求地方政府落實資訊公開及民眾參與，除了比照環保署所設置的三大查詢系統，還有地方政府依空污法第7條所規定之「空氣污染防制計畫」、民眾參與的相關規定等，以落實地方自治之精神。 應加強海漂垃圾的因應措施 環保署近年曾補助地方政府舉辦淨灘活動及添購相關設備，但對於如何進行海漂垃圾的源頭管理仍有很多需要加強的空間，雖環保署已訂定《陸源污染造成海洋垃圾之因應對策》，但執行成效不明顯，各處室仍維持原工作事項，對於新訂之具體目標並無執行期程，未來恐將持續耗費大量人力、物力進行淨灘工作。 且根據日本學者長期海漂垃圾監測指出，該國的垃圾有大量是隨著洋流漂自台灣與中國，顯然台灣垃圾問題已成為環境公害，環保署應採取積極措施，整合跨處室資源，並加強跨部會之合作，否則以目前消極的應對方式，恐無助於改善現況。 面對氣候變遷不該重減碳輕調適 關於氣候變遷主要可區分為兩大方向，一個是減碳，一個是調適，其中環保署念茲在茲的莫過於減碳，特別是期待建立一個供事業交易碳權的碳交易市場，但對人民最直接影響的調勢卻相當的匱乏。 大家都知道，台灣的主要碳排大戶就是石化業跟鋼鐵業，而未來最需要這個碳交場的也差不多就是這些業者，然後環保署還要為了這兩大耗能產業訂定溫室氣體減量法，以做為碳交易市場的法源依據，但要讓事業達到減碳的工具不只是碳交易，還包括環保署最捨不得向業者課徵卻又禁止地方行使的碳費。 台灣從來就不是能源自給率很高的國家，產業結構調查是台灣未來必需面臨的重要課題，如果產業能成功轉型，自然而然就會有減碳的成效，此舉甚至遠大於碳交易的貢獻。 很遺憾的是，署長不惜被國人誤解而出國的目的也只是側重於減碳的交流，而不是向國外取經調適的政策。同樣的，環保署近年關於調適的研究非常之少，每年也僅止1~2篇，也很少涉及政策或制席的討論，竟多是在宣傳及民調。難怪大家都認為環資部未來將是災難部，因為組改的考量都是機關本位主義的計算，多是機關平移，甚至還是不完整的移入，缺乏面對氣候變遷調適的考量。 李委員昆澤書面質詢： 這次餿水油事件爆發，竟然有業者回收廢食用油，加工後賣給製造食用油業者再加工混合後作為一般豬油賣，而環保署做為廢棄物的主管機關，竟然沒有掌握所有廢食用油的流向，甚至讓廢油製成食用油，是這次事件最需要負責的主管機關之一。 餿水油缺管制，環保署未盡責 廢食用油到底歸誰管？環保署管不管？ 9/9環保署新聞稿：因為使用後食用油仍具有經濟價值，由小吃店及夜市攤販等直接販售給回收業者。由於尚具經濟價值，因此尚未納入廢棄物清理法管理。9/9環保署廢棄物管理處長吳天基表示，許多小吃店、攤販將廢食用油賣給回收業者，當它是有價的資源時，就不再是環保署「廢棄物清理法」管轄範圍。 所以廢食用油是三不管嗎？環保署到底管不管？要不要承擔起來都歸環保署主管？ 廢食用油總油量6~8萬噸為什麼環保署只掌握到一半？沒有掌握到的廢油到哪裡去了？ 環保署說因為不是所有的單位都需要申報，所以掌握的廢油量只有一半左右，但是依環保署的統計資料，98年掌握2.7萬噸、99年掌握3.7萬噸、102年掌握2.8萬噸，為什麼落差這麼大？ 環保署應該要承擔起管理所有的廢油的責任，廢棄物無論是否再利用，他的原型就是廢棄物，環保署就該負全責。環保署要多久才能夠掌握所有的廢油？要不要針對所有的業者都強制申報？不要讓廢油有漏網之魚。 目前在一定資本額以上和營業額以上的廢食用油雖要上網申報流向，但攤販、小型小吃店等約有2、3萬噸廢食用油尚無法納管。 除此之外，目前環保署也僅能針對合法的回業者進行稽查，但是針對非法的回收業者（俗稱小蜜蜂）卻沒有辦法管理，成為廢食用油的漏洞。目前環保署打算如何處理這些可能是非法的回收業者？ 打擊不法業者之餘，需留意廢油流向 現在有多少廢油可能是被非法業者收走，環保署有沒有估算？ 現在很多廢油是小蜜蜂在回收，現在加強取締，合法的回收業者有沒有辦法應付所有的廢油？目前合法回收業者是否足夠應付全台的廢油？，如果合法業者不夠應付全台龐大的廢油量，業者又需要處理掉廢油，會不會鋌而走險乾脆把油偷偷倒掉，製造污染，請環保署務必注意後續可能產生的連鎖效應。 徐委員少萍書面質詢： 環保署施政重點與立法計畫報告 一、署長親自南下拜會地方政府首長，有何收獲？ 魏署長您於17日南下拜會地方政府，與台南、高雄、屏東等縣市首長面談，本席認為，對於已經到了善後階段的餿水油事件來講，實在是很重要的一件事。在事件發展的過程中，我們可以清楚看出來的一個問題是：中央地方之間的夥伴關係已經到了必須崇先檢討的時候了。 據悉，署長與三縣市首長達成多項共識，包括中央地方聯合稽查、企業使用生質柴油可抵扣碳權及降低稅率、擴大廢食用油回收範圍──請問署長，可否請您具體說明一下聯合稽查如何進行？環保署未來將如何繼續精進生質柴油的政策？至於擴大廢食用油的回收範圍方面，詳細的內容為何？ 二、如何將夜市、攤商和小吃店澈底納為廢油回收對象？署長已於日前表示，原本鎖定資本額新臺幣5,000萬元以上餐飲業者為回收廢油企業對象，現在希望將夜市、攤商和小吃店納入廢油回收對象。但是夜市、攤商與小吃店那麼多，廢油有辦法澈底回收嗎？ 根據最近一期天下雜誌報導，規模較大的餐廳因為廢棄食用油的量大，屬於環保機關認定的事業廢棄物，必須由已向環保單位登記，且得到許可的合格廢食用油處理業者來回收，但重點是每個縣市環保局稽查的頻率、方式不一，因此回收成效好壞就藏在這個細節裡。請問署長，這種情況是否屬實？環保署是否能夠與地方環保局好好商議，把回收的方式與稽查程序統一？如何加強對於地方政府的督導？ 9月19日環保署曾經公布四天以來地方環保局的稽查成果：總計訪查夜市/商圈261處，餐廳、小吃店及攤販共14,472家，根據此初步資料，估計這些對象產出廢食用油約1,142公噸/月（約13,704公噸/年）。從這些龐大數字就可以顯現出兩個問題，首先是要怎樣讓稽查的積極度持續維持下去，不會淪為三分鐘熱度？稽查人力是否足夠？目前是因為社會氛圍都很關心餿水油案，但時間一久，是否就沒辦法繼續這樣查下去？ 其次是，在數量這麼大的廢油裡面，大約有58%由清潔隊及清除機構清除，但是由回收個體戶（俗稱小蜜蜂）清除者，也高達42%，而且小餐廳、夜市、攤商與小吃店大多都是交給這種個體戶。目前環保署的計畫是要這種回收廢油的個體戶「靠行」，或者「升級」，三個月輔導期過後就要依據《廢棄物清理法》，針對提供廢油者開罰新臺幣1,200元到6,000元，違規收取的個體戶則是開罰6萬元到30萬元，若是轉賣給非法的清除機構、油品回收商，將處3年以下有期徒刑。請問署長，三個月時間是怎樣訂出來的？這種個體戶的數量想必非常龐大，真能做到三個月後就讓他們澈底回歸到納管的體制內嗎？ 還有，最重要的是《廢棄物清理法》的修法方向是否需要重新檢討？多久後可以提出來？ 三、利用八里汙水廠閒置蛋形槽來進行沼氣發電的問題。 利用廚餘和汙水處理廠的汙泥來進行沼氣發電，是國際上很成熟的技術，因此沈世宏署長在任期間曾經推動過利用八里汙水廠四座閒置的蛋形槽來處理台北市與新北市每天六百噸廚餘，讓它們變成可發電的沼氣，但此案卻由你裁示叫停了。 對此，署長曾經針對喊卡的理由進行說明，主要是因為研究發現，國內的廚餘油脂比較多，且廚餘分類做得不夠好，導致生產的消化槽無法消化，甚至發生嚴重堵塞，沼氣發電成效不佳，因此暫停，未來環保署將召集專家學者研究適合國內技術後，再重新展開試辦計畫，發展生質能源政策並未停止，而且各縣市如果願意參與試辦計畫，只要提出的試辦計畫經環保署評選，環保署願意提供經費補助。 本席非常肯定魏署長具有實事求是的精神，據悉你曾經到美國去看過舊金山、紐約的三座廚餘廠，考察它們的處理技術，但是對此案仍然有幾個問題要請教署長： (一)首先，對於本案喊停，北市環保局吳盛忠局長曾對媒體說「我們錯失一次進步的機會」，貴署環境督察總隊蕭清郎隊長也說，如果沒有規劃後續怎麼做，新設備恐怕會變廢鐵。沈世宏前署長的口氣更重，他說：「我們處理廚餘已經很落伍了，就繼續落伍下去吧」。請問署長，您在喊停之前是否曾與各界充分溝通？如果有的話，為何會有那麼多批評？ (二)沈世宏前署長的擔心很有道理，他說他當過北市環保局長，深知再不換一種廚餘處理方式，廚餘無處可去的危機遲早要爆發。如今環保署喊停，再多久後才會繼續推動？本席希望環保署能好好把握時間，不要拖太久。 (三)過去環保署曾經估算過，雙北市每日六百噸廚餘量，每年沼氣發電收益至少六千五百餘萬元；以天然氣每立方公尺十五元計算，一年三點五億元進帳，能把廚餘垃圾變黃金。如果利潤真有那麼高，是否應該要積極把各地方政府拉進來一起做？是否已經有哪些地方政府有意願跟進了？ 四、兩個重要的環保議題。 另外還有兩個很重要的環保議題。首先，貴署研擬推動的「事業廢棄物填海造島政策」，8、9月共陸續舉辦5場專家會議，其中最關鍵的問題在於「料源種類、特性與利用評估」，而且據悉貴署目前規劃將煤灰、轉爐石（轉爐石是鋼鐵廠轉爐煉鋼時，高溫製程中生產出的副產品）歸類為安定型，因此是可以進場填埋的，但是許多學者以及環保團體都已經表達強烈的反對意見。請問署長，未來貴署將會如何化解與民眾之間的爭議？煤灰與轉爐石真的不含有毒成分，可以安心使用嗎？ 其次，台灣環境資訊協會19日公布去年「台灣海洋廢棄物監測」結果，發現台灣海灘最常見的廢棄物是塑膠袋與紙袋，第2~5名分別是免洗餐具、瓶蓋、吸管與玻璃飲料瓶。由此結果顯示，台灣人使用塑膠袋的情況真是非常頻繁，平均每人每天使用2.7個塑膠袋，每人每年平均使用量782個，加總起來每年用掉180億個塑膠袋，相較歐盟國家，年平均使用量198個，台灣人的使用量是歐盟的3.9倍。環保署應該如何改善此問題？有何具體措施？ 江委員啟臣書面質詢： 一、廢食用油，如何處理？ 路邊或夜市的鹹酥雞，其實很多人是不敢吃的，因為有的炸油黑又黑，署長有沒有想過，那些黑的油從哪兒來，使用後又往哪邊去？現在爆發餿水油事件後，環保署終於想到要來管制廢食用油，但這之前，從這些黑油中撈起來的鹹酥雞，又有多少已經被國人吃下肚？ 根據環保署的清查，國內廢食用油一年產量推估是6.7萬噸至8.8萬噸，而每年臺灣有二至三萬噸自小吃店、夜市攤販所生成的廢食用油，這些廢食用油，是具有經濟價值的，現在環保署大張旗鼓說要管制，請問，管制措施為何？是交由特定業者去收購嗎？或由環保局垃圾車統一回收，再統一由各其他有意願再利用的業者競標領取？如果是這樣，環保署就是做無本生意囉？ 除了小吃與攤商外，家戶也是廢食用油的製造者之一，雖然環保署宣導家戶可以把不用的廢食用油裝在透明的容器中，交由清潔隊回收，不要倒在水溝或馬桶或排水管，避免造成阻塞，違反者甚至還可依廢棄物清理法處以一千二百元至六千元的罰鍰，但請問署長，執行成效如何？至少追垃圾車時從沒看過有民眾、家庭主婦拿回收油罐給清潔人員的，顯示民眾對此部分資源回收的觀念依舊相當薄弱，這些家庭油炸、煎煮後的油，是不是被默默的被倒入排水管，環保人員也無從稽查。這部分，又該如何著手改善？ 二、夜市攤商空氣污染 除了管制廢食用油不任意傾倒外，還有一個是夜市油煙問題，過去台中市政府環境保護局曾統計，全台中市約有百分之三十三的餐廳未設置油煙處理設備，有部分餐廳甚至將油煙排放口直接接到水溝裡，造成水溝內油脂凝結成塊，堵塞水溝排水系統同時造成惡臭。這些餐廳的廢棄油品可能有交給回收商去處理，但是看不見的油氣、油煙，就讓他隨空氣飄散，或接個管子，排進路邊的水溝。這些行為可能已經違反空氣污染防制法第三十一條規定「在各級防制區及總量管制區內，不得有下列行為：餐飲業從事烹飪，致散布油煙或惡臭。」違反者，裁罰十萬到一百萬元罰款，然對此些違法行為，卻也往往因為民眾檢舉事證、地點不明，公權力難以查察。請問署長，對此些違法排放廢棄的行為，環保署又有具體的查緝措施？ 既然環保署有心對小吃店、夜市攤販等攤商進行廢食用油的管制與整頓，是否應該就其他可能的危害環境行為進行輔導，不要只做半套，只是頭痛醫頭、腳痛醫腳，否則未來又發生其他問題，政府又提出其他管制措施，徒惹民怨。 三、碳補存技術 在環保署今天的報告中提到，有關氣候變遷─建構減碳法規制度中，環保署正推動碳捕存（Carbon Capture and Storage,CCS）能力建構工作。請問署長，此項工作截至目前為止，有何績效可言？是靠減少排放？或有效捕捉？捕捉後，在台灣可以封存於何處？在國外常用的執行方式有海洋封存、礦物封存、地層封存及生物封存等四種。在台灣而言，雖然已將「節能減碳」列為國家之施政重點，但「二氧化碳捕捉、封存與再利用」尚未列入可行之施政項目，仍停留在技術研究與可行性評估之階段。請問署長，在業務報告中提出，是規劃在不久的將來，在台灣進行什麼樣的碳捕捉與封存技術嗎？臺灣對於二氧化碳的減量，除了減少排放以外，還能提出如何有效的減少或利用措施？ 主席：方才署長提供給我的是大統長基食用油沒入銷毀說明。經洽彰化縣衛生局提供資料顯示，共沒入銷毀2,719公噸，其中作為生質柴油為2,680公噸（高雄市及臺南市廠商）、作為馬路標線用料及機械潤滑油共計39公噸。署長，你查到的就是這些？ 魏署長國彥：（在席位上）是，目前是這份資料。 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（15時15分）