立法院第8屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年9月22日（星期一）9時3分至14時1分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　吳委員育昇 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：103年9月17日（星期三）上午9時6分至11時6分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：周倪安　　紀國棟　　盧嘉辰　　邱文彥　　段宜康　　鄭天財　　李俊俋　　邱議瑩　　陳其邁　　張慶忠　　陳超明　　吳育昇　　林滄敏　　姚文智 　　　委員出席14人 主　　席：邱委員文彥 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 一、本院人事處提報院會關於「立法院第8屆第6會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第8屆第6會期第1次會議決定在案。 二、宣讀本院第8屆第6會期內政委員會召集委員選舉人名單。 選　舉　事　項 選舉第8屆第6會期本會召集委員。 選舉結果：吳委員育昇（8票）、李委員俊俋（6票）當選為本會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請段委員宜康發言，時間為2分鐘。 段委員宜康：主席、各位同仁。主席今天雖然安排陸委會業務報告，但我們知道兩位召委在上星期的召委會議似乎並未得到結論，當然，召委抽了排案順序後，依照過去慣例，要協商由哪位召委來安排哪個部會的業務報告，之後，還要再安排預算的審查，但現在的狀況是推翻了過去的慣例，好像誰先抽到輪值，誰就可以先安排某個部會的報告。邏輯上是這樣，一個禮拜有三天會議，如果抽了順序之後就可以先排，那這個禮拜的三天會就由先抽到的那位召委來安排，但過去並不是這樣處理。如果本席沒有看錯的話，召委這個禮拜也只排了今天會議，所以到底這個事情要如何解決？ 坦白講，我是認為事情沒有那麼嚴重，因為哪個部門的報告由哪個召委安排，並不是那麼重要，因為兩位所排的業務報告順序，跟我們最重視的預算審查及法案審查都不相干，也就是說，並不是今天排了陸委會的業務報告，陸委會的預算就一定由你主審，沒有這回事！預算審查還是要重新處理，過去都是如此處理的啊！今天召委因為抽到優先順序，就先排了，結果可能導致整個議事懸在那邊，無法解決，我覺得真的划不來！我建議召委，是不是今天我們先休息，你們兩位召委重新再協商，把此後的規則訂清楚，否則這樣糊里糊塗就開會，第一，今天的會不一定開得成，第二，接下來星期三、星期四兩天的委員會也不知要如何安排，這都是問題。謝謝。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位同仁。剛剛段委員已經表達得很清楚，而且今天的召委也算是連任多屆的委員，尤其在內政委員會更是非常資深的委員，依照立法院委員會過去的慣例，召委會議中不只要排定輪值週序，包括部會的分配等等，都要先在召委會議中確定清楚。我不知道那一天是不是因為召委急著要走，或是急著跟馬英九先生交代，就用這種霸王硬上弓的方式強姦了李俊俋，但是我覺得這對內政委員會而言，是開了一個惡例，因此我們希望召委會議能夠重開，也就是今天的會議先暫停，或改在下午召開，早上請兩位召委把接下來的部會分配等相關議題確定清楚，免得讓人家覺得我們內政委員會好像永無寧日。如果吳委員執意這樣做，其實是把立法院的和諧踩在腳底下，今天你接受媒體採訪時表示要進行協商，如果你願意協商，那就是一個好的方向，只是協商大家必須有進有退，不是你先堅持要怎麼樣，然後才來跟民進黨協商，這種態度是非常不好的。 本席還是建議今天的會議先暫緩，或是改在下午召開，請兩位召委重新召開召委會議，把各部會分配表協商出一個定案，以免將來我們內政委員會一直吵吵鬧鬧，一事無成。謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。議事的進行除了必須所有與會成員遵守議事規則跟立法院相關法律規定外，如果法律規定有所不足，當然就是要按照我們內政委員會的慣例進行，假如沒有慣例，那雙方就必須進行協商，這樣才能在召委公平主持議事的情況下，讓議程順利、妥適的進行。 本席在第8屆第1會期及上個會期都曾擔任召集委員，兩次召委會議都是用協商方式先進行，協商不成，就抽籤決定，這樣的作法，可以事先讓召委知道哪些部會是由他負責安排議程，他也就可以先做功課，那麼在主持會議時，也可以讓議事進行更加順利，這已經是內政委員會的慣例，從過去第7屆到第8屆幾乎都是如此。兩位召委都是一方俊彥，甚至吳委員還是資深委員，假如帶頭打破這個慣例，或是讓兩位一方俊彥的召委無法達成共識，那麼我看內政委員會大概會沒完沒了。更何況未來預算及法案的審查，都是非常重要的，必須事先決定由哪個召委負責，這樣行政部門想要協調、溝通時，也才有個窗口，議事也比較容易進行，所以，請大家不要做錯誤的示範，應該要立下典範，基此，我呼應剛剛邱委員的建議，兩位召委應該趕快協商，協商完後，再來處理。大黨鞭人也在這邊，費鴻泰委員是要發揮立法院穩定的力量，而不是帶頭造反。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位同仁。應該不是帶頭造反，而是帶頭圍事，希望這樣的情況不要發生。雖然我在立法院比較資淺，但是在衝突性不是那麼高的案子上，內政委員會並不是這樣的氣氛，坦白講，我也看得出過去吳育昇委員在某些議案或某些討論，在規程之外，都能謹守民主協商，互相妥協退讓，據我了解，吳委員本來也不願意擔任召委，之前就三番兩次對媒體朋友表示不願意擔任召委，所以這次擔任召委應該是勉為其難，可以推測，他應該也不會反對內政委員會的議事，能夠像過去審查溼地法或其他幾個法案，甚至是都更法，能夠非常和諧的持續審查。 坦白講，今天是文場，也是先禮後兵，在此我要再次勸告主席，是不是聽從剛剛幾位同仁的建議，我們先休息協商，讓過去召委間的協調、相互尊重傳統、文化得以延續。不要一意孤行，不要會期一開始就劍拔弩張，讓整個委員會氣氛好像是山雨欲來風滿樓。本席建議先休息，針對剛剛幾位民進黨委員的建議，請主席把事情協調清楚。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位同仁。本席要特別向在座所有委員報告，事實上，召委是榮譽職，希望可以把委員會的整個議事做得更好。這次並不是吳委員育昇要擔任召委或是有其他人要當，其實本席也一再表示，有機會也可以再擔任，但是我不好意思再做，因為我們國民黨一向作法都是由委員輪流，這次輪到吳委員，否則本席也很想擔任。再者，當召委一定處事要公正，也要對議事的進行有所幫助，當然，也必須要有效率。一般我們都知道，內政委員會向來都是票選最高票的召委優先選擇議程的安排及相對監督機關的業務報告或預算審查，這是行之有年的慣例，在此，本席也特別要報告，我們都非常希望召委是公正的，不要把議程弄亂，尤其個人在召開服貿公聽會時，因為黨團交下來的任務是各主持8場，也就是我要主持8場，非常感謝段宜康委員借我一天，讓我8天召開完8場公聽會，因為公聽會是整個審查程序所必要的，所以一定要急著召開，但段召委比較謹慎，所以他從10月一直到今年的3月，才召開完8場公聽會，整個法案審查程序也因此慢了下來。本席建議大家是不是循往例，以票數多寡順序來進行？謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。今天內政委員會會搞成這樣，我們來回顧一下到底發生什麼事？我今天沒有要就教主席，倒是要就教主任秘書，9月18日召開召委會議時，列出了7項議程，這是循往例的作法，這7項議程包括一、確定輪值順序。二、確定紀律委員會召集委員。三、對口單位業務報告、法案審查及相關議案分配。四、預算的審查分配。五、預算審查及截止時間。六、中選會主委的同意案審查。七、相關部會聯繫的相關事宜。從第8屆第1會期到今天第6會期，每次都是這樣，本席第3會期擔任過召委，作法也是如此，針對這些議題，統統由兩位召委協商。9月18日開會的情形，我們決定一項一項協商，如果協調不成，就用抽籤決定。第一項輪值順序是抽籤決定，由吳育昇委員抽到第一個禮拜。第二項有關紀律委員會委員，我禮讓吳育昇委員擔任。第三項協調不成，決定抽籤時，吳委員表示自己抽到第一個禮拜，所以統統由他來安排。對此，本席想請教的是，這樣是不是符合內政委員會慣例？剛剛張慶忠委員說第7屆不是這樣，而是以票數多者決定，很抱歉，張慶忠委員你說的不是事實，我查的非常清楚，第7屆民進黨總共只當過2次召委，一個是第4會期，一個是第7會期，都是由邱委員議瑩擔任，因為人數很少，所以，從來不是由人數決定，而是由兩位召委協商，不只內政委員會如此，所有委員會都是如此。今天如果吳委員堅持要排陸委會，當然可以在第一個禮拜安排，但是我們的召委會議根本還沒有完成，召委會議要針對不同部會做好分配，也沒有完成，為什麼就這樣排定議程？其實內政委員會本來處理的法案爭議性就很大，沒有必要為了你要護航陸委會，讓大家在此劍拔弩張。這就是整個事情發生的事實，我請主任秘書針對9月18日召開的召委會議是不是只協商到第三項，後來就沒有結論的情形，跟大家報告。 再者，第8屆第1到會期到第5會期，有關這些議題，是不是都用協商方式處理，協商不成，就用抽籤方式決定？是不是這樣處理？俟主任秘書說明完，我們就非常清楚內政委員會的慣例是什麼。謝謝！ 主席：我回應委員的意見後，我們再來協商。 首先我要說明的是，為什麼星期四召委會議沒有完成？那是因為李俊俋委員生氣了，然後就走掉了！所以你剛剛講的問題很好，召委會議沒有完成，但為什麼沒有完成？錯不在我本人啊！ 邱委員議瑩：（在席位上）為什麼李委員生氣走掉了…… 主席：請讓我講完。雖然這樣子，但我還是表示會留在現場等待10分鐘，後來我還等了15分鐘才離開。主任秘書也跑去和李委員溝通，李委員表示不會回來，這就是我要呈現的事實。我要講的是，召委會議我們當然希望完成，之所以沒有完成，那是因為李俊俋委員生氣走掉了，所以錯不應該在我，但是我也沒有說錯在李俊俋委員，我是說我們還可以再溝通。今天我也很謝謝段委員等幾位委員提出意見，我覺得我們是可以協商的。這是第一點。 第二點，過去第7屆立委任期，我擔任過召委，邱議瑩委員也擔任過召委，的確沒有錯，當時都是用票數高者優先輪值，到了第8屆第1會期，紀國棟委員8票，陳其邁委員5票，也是由紀國棟委員首先輪值。第2會期比較特殊，姚文智委員6票，張慶忠委員8票，他們協調不成，所以用抽籤，結果由張慶忠委員抽到優先輪值。到了第3會期江啟臣委員和李俊俋委員，江委員7票，李委員6票，由江啟臣委員首先輪值，沒有抽籤。第4會期，段宜康委員和張慶忠委員很巧票數相同，他們用協商決定，結果由段宜康委員首先輪值；第5會期，張慶忠委員和陳其邁委員也是經過協商，由張慶忠委員首先輪值。 上星期四我跟李俊俋委員說，這屆我沒擔任過召委，而第7屆是由得票多數的召委首先輪值。他說他不同意。站在我的立場，本席知道這屆任期有用抽籤的方式辦理，所以我只好抽籤了。關於這件事情，不要說好運或壞運，我也謝謝李俊俋委員，本來我讓他先抽籤，他要我先抽籤，因為我的個性是人家叫我先抽籤，我就先抽籤，而剛好我就抽到這個星期輪值。本席很誠實表達這樣的立場。 一般而言，是由執政黨優先第一週輪值，我們打破這樣的情況，用抽籤的方式處理，而且我也抽到了。至於認養單位講不定的時候，依內政委員會的慣例，由當週輪值的召委決定。我很謝謝段宜康委員，他非常明理。此外，立法院的各委員會組織法也規定由輪值召委就當週的議程來決定議程事項。 本席現在描述這段給各位聽，就是在於很多事情大家用協商，協商不成用抽籤是沒錯。大家都知道陸委會是這個會期大家都想排的，李俊俋委員想排，我也想排，我們都承認，大家都是為了責任，當召委沒有權力，都是扛黨團的責任，要互相體諒，我完全贊同這點。尤其李俊俋委員現在的壓力比我大，他在嘉義市還有輔選的責任，責任比較重，我們都要互相體諒。當天我說第一週我排陸委會之後，星期三及星期四兩天就空下來，為何空下來？就是要尊重召委的協調還沒完成，要跟李俊俋委員談。譬如第二個他說要中選會，我就尊重他；第三個我說要海巡署，就是海巡署；第四個要警政署，就是警政署。在立法院8個委員會當中，沒有說要審查哪一個，每次必抽籤，沒有那麼劍拔弩張，大家好好協商溝通，哪怕是陳其邁委員、姚文智委員當召委時，我們有時也會起衝突，這是難免的，但是大家對於很多事情要以和為貴，最重要的是有個道理。 今天的會議通知是法定的會議通知，王郁琦主委和林中森董事長也都已經到現場，大家都簽到完成，發言順序登記也完成，而且今天看了他們的業務報告，本席也嚇一跳，王郁琦主委主動提到了張前副主委的事情。因此當朝野大家都想針對這個事情提問的時候，你們說這個會議不算，一切重來。大家都寶貴時間，要互相尊重。我的話不講到任何角度，我也同意現在就跟李俊俋委員協商，再繼續進行會議。 李委員俊俋：（在席位上）我請主任秘書先說明。 主席：對，剛剛李俊俋委員有說請主任秘書說明。 主秘說就是這個情況。 李委員俊俋：（在席位上）是我講的情況，還是你講的情況？ 主席：我們兩個的情況都沒有衝突，我講得很清楚，今天的會議是法定的會議，是合法進行的，大家已簽到，已經成會，本席很完整地陳述這段。 李委員俊俋：（在席位上）要把問題說清楚。王育敏他們的衛環委員會也是用抽籤的方式，他和田秋堇也是用抽籤的方式處理。立法院的慣例向來如此，不是你們講的這樣。 主席：不是…… 王委員育敏：（在席位上）但是關於業務報告，我抽到衛福部，他這個星期也排…… 陳委員其邁：（在席位上）我要更正，剛剛說本席當召委有兩次，第一會期紀國棟和我任召委時，是用協商；張慶忠和我任召委時，他一來就說他票數多，要我禮讓他。 主席：所以你就禮讓他。 陳委員其邁：（在席位上）最後的結果是我們兩位協商的結果。 主席：對嘛！ 陳委員其邁：（在席位上）並不是票數多的…… 主席：對…… 陳委員其邁：（在席位上）所以不是票數多者就先輪值…… 主席：沒有錯，就是協商。 李委員俊俋：（在席位上）為什麼張慶忠、紀國棟都可以，只有吳育昇不可以？ 主席：過去立法院的慣例是票數高者優先，後來大家用協商。 陳委員其邁：（在席位上）沒有啦！ 主席：有，第7屆及第6屆時，彰化縣的邱前委員、趙永清委員，我們任立委時都是這樣，在多席次的第6屆時，也都如此。 但是我都沒否定你的話，我的意思是協商不成就抽籤，我也抽籤了，而且抽到了，所以就這個情況…… 李委員俊俋：（在席位上）請主秘說明。 主席：請內政委員會鄭主任秘書說明。 鄭主任秘書光三：主席、各位委員。剛剛兩位委員講的幾乎都是事實，我們還是希望以協商為主，協商不成就用抽籤。 李委員俊俋：（在席位上）當天是不是有講如果協商不成就用抽籤，當天第一句話就有講，對不對？ 主席：不是啦！當天我和你溝通時，就說第一週我來輪值，你不同意…… 李委員俊俋：（在席位上）我們要抽第一個議案之前，就已經講好，協商不成就用抽籤。 主席：沒有，我沒跟你講好。因為你很生氣地說，我什麼都跟你抽！我現在問…… 李委員俊俋：（在席位上）調錄影紀錄出來看。 主席：那個調不調不重要。請問陳其邁委員、姚文智委員及段宜康委員當召委時，有沒有每一個都抽籤？這和我們的慣例也不合。 輪值的部分就是大家互相，那天我說第一週我先排陸委會，其他留空，接下來李委員要挑哪一個？他就拍桌子。 李委員俊俋：（在席位上）你說你抽到的順序是優先，所以隨便你怎麼排。 主席：我沒有說隨便我怎麼排。當天的記者都在，沒關係，你講什麼我都不會否定，但是我的記憶是這樣。當天…… 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。這個爭議沒那麼複雜，吳委員說要照慣例，我請內政委員會的主秘說明，過去召委會議是不是都是協商不成就抽籤？除了這個慣例之外，還有其他的慣例嗎？如果協商得成，大家講好，當然就沒有問題，而協商不成的處理機制是不是抽籤？請說明。就我所知，至少這屆我們所建立的互動模式和決定的機制就是這樣，協商不成就抽籤，謝謝。 主席：主秘回不回答，我尊重他。本席再次重申，當天李俊俋要跟我抽籤時，他不管那天是否輪值或哪個業務，他說抽，我就先抽，而我抽到第一週，我的認知就是第一週是我的排案權，我說我先排陸委會，接著你要排哪一個？他就生氣了。 段委員宜康：（在席位上）育昇兄，我有個問題，如果是你講的這樣，就不需要再列後面的議案，後面有列其他的議案，表示你們只抽排案的順序，接下來誰排什麼案是其他的議案，所以剛才李俊俋強調議程。因此請主秘將議程再唸一次，如果抽順序是一個議案，後面還有誰排什麼案是另外的議案，就表示順序是順序，誰排什麼案是另外再做決定。如果你說抽了順序就可以先決定，後面就不要排案了，對不對？為什麼你要另外列議案呢？ 主席：凡事起頭難。因為他決定要和我就第一個議案抽籤，我以為抽了第一個之後，就開始排了，當然是這樣。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位同仁。我跟大家報告差別在哪裡？差別在過去以協商的精神為主，大家互相尊重，當然有些法案大家都想排，於是就剛剛吳委員找出來的慣例來看，從那屆我跟張慶忠擔任召委時，就先抽籤，但是抽籤以後，張慶忠選第一個優先的，第二個優先是我選，他再選一個，我再選一個，不論是法案或部會的部分，大家都彼此尊重，因為他抽了第一個。吳委員知道你現在的問題在哪裡嗎？你抽了第一個星期，就認為第一個星期全都是你排，於是…… 主席：我只排一個，我先排一個。 姚委員文智：於是你的作法就是未來你還有三個，否則你為什麼不和他討論清楚呢？ 主席：他生氣了！ 姚委員文智：他怎麼會生氣？你惹他生氣！奇怪！在外面大家對於張慶忠的批評聲浪那麼大，我們對他都沒生氣！江啟臣都沒生氣，為什麼就你會生氣？ 主席：你們還對張慶忠潑水！ 姚委員文智：現在就是你想要全拿，你讓人家生氣就是你對彼此不尊重，本來是一人一次，不論是預算或法案，整個議程也是這樣，結果你現在準備全拿。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。上次我和張慶忠委員雖然大家立場不同，但在召委會議協議時，業務報告也是用抽籤決定。上個會期陸委會的業務報告是我排的，為什麼這樣排？因為業務報告後面會跟著預算解凍案，所以假如按照吳育昇委員在召委會議的這種說法，他抽到第一週，他就先排，那樣第一個他先排陸委會，第二個又排內政部，第三個又排行政院，全都被他挑光了！因此我們當時為什麼要列七個議案來協商？就是為了公平起見，大家各自有不同重視的部會，假如協商不成就用抽籤。可是你抽完籤就「落跑」，不是就會惹李俊俋委員生氣嗎？對不對？ 主席：我沒有「落跑」！ 陳委員其邁：（在席位上）不是這樣嗎？哪有抽完第一週就不協商了，對不對？哪有這種道理？為什麼朝野永無寧日的原因就是在此。大家講好七個議案協商完，所有相對應的部會假如協商不成，就用抽籤的方式，這樣一次決定，就沒有任何的問題。你今天就排陸委會，就是在於召委會議時，你沒有將相對的部會和相對的預算法案審查決定好，今天才會惹出那麼大的爭議！你排第一週是沒有錯，但是假如那天召委會議結束，你將所有議案對應的部會決定好，搞不好陸委會不是你排！搞不好不是你排！ 大家把話講清楚，就是有人要護航特定的部會，或是有人對特定的部會有意見，是這樣嘛！大家在做政治攻防。我的意思是即便大家要做政治攻防，還是要按照過去的慣例，假如協商不成就用抽籤的方式來做決定，這個原則要先確認，這個原則假如先確認，搞不好抽到陸委會的人，不是你吳育昇委員，不是這樣嗎？你抽到輪值第一週就「落跑」，才會造成這種結果！才會衍生那麼大的朝野爭議！ 主席：謝謝陳委員。本席再次重申，我沒有「落跑」，也沒有生氣，也沒有拍桌子，那天第一個抽籤完畢之後，我就說我排陸委會，因為立法院各委員會的組織法規定各委員會的議程由當週輪值召集委員決定之。但是如果三天我都排了，好像人家會批評，所以我才說我第一天排陸委會，其他三次再和李俊俋委員協商。我一直留空到今天，就是要來協商。我們現在休息來協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。謝謝李俊俋委員、段宜康委員及所有民進黨委員，還有國民黨在場的委員，謝謝各位的協調。我們的議事一切都是以能正常進行、和諧為重，謝謝大家互相忍讓。本席覺得要彼此尊重政黨立場，關於議事的協調，大家儘量協商。 請陸委會王主任委員報告。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。承蒙大院邀請，向貴委員會報告行政院大陸委員會近期推動相關重要業務情形。現謹提出簡要口頭報告，另備有詳細的書面報告，敬請參考。 前言 今年以來，本會依據政府大陸政策方向，持續深化兩岸各領域之交流互動，為建構兩岸制度性、建設性的和平互利關係注入新能量。 近期推動的重點工作 一、兩岸事務首長互訪制度化，為兩岸官方互動正常化厚植基礎 今年2月，本人以現任政府官員身分率團赴大陸正式訪問並召開首次「兩岸事務首長會議」。大陸國臺辦主任張志軍6月率團來臺，在桃園舉行「第二次兩岸事務首長會議」，會中雙方就彼此關切議題務實交換意見，包括：雙方確認將人道探視納入兩岸兩會互設 辦事機構服務功能、積極推動兩岸經濟合作及針對兩岸參與區域經濟整合進行共同研究，並就陸客來臺中轉展開溝通等。 兩岸事務首長互訪制度化的落實，彰顯兩岸「互不否認治權」，增進大陸官方對臺灣多元社會與民意的正確理解，並務實看待兩岸現狀；根據本會7月份民調結果，有近7成（69%）民眾贊成雙方定期互訪。未來，陸委會將在此一基礎上，推動雙方的正常往來，促進瞭解並減少誤判，為兩岸官方互動常態化奠定堅實基礎。 二、回應民意對完善兩岸協議監督法制化的期待，籲支持行政院版「兩岸協議監督條例」 為強化推動兩岸協商各個階段的對外溝通與諮詢，今年4月，本會研訂「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例」草案，並業經行政院送請大院審議（簡稱行政院版「兩岸協議監督條例草案」）。根據本會7月份民調，有多數（63%）民眾希望立法院能儘速通過兩岸協議監督條例。行政院版草案「合憲、務實、可行」，其審議與通過符合民意高度期待，也讓公眾及國會在兩岸協議推動時，更能充分參與、監督；並具更完整而嚴謹的國安審查機制。 本會充分尊重大院處理議案的相關程序，並將盡最大努力及誠意與各界溝通、說明，爭取大院及民眾的支持，希望本會期能儘早順利完成此一攸關民眾權益之急迫性議案的國會程序，使兩岸制度化協商運作更加法制化。 三、推動完成「兩岸服務貿易協議」國會審查，提增國家經濟發展動能 面對區域經濟整合快速發展和國際化的挑戰，以及提增國家經濟發展動能，政府積極推動ECFA後續協議，係為落實「壯大臺灣、連結亞太、布局全球」整體經濟戰略；目前「兩岸服務貿易協議」已送大院審查，該協議為加速臺灣參與「跨太平洋戰略夥伴協定（TPP）」、「區域全面經濟夥伴關係（RCEP）」等區域經濟整合進程，開拓國內產業全球佈局及增進臺灣經濟發展之有利契機，希望大院能儘速完成實質審查。 另一方面，政府也持續推動其他ECFA後續協商，本月12日兩岸完成貨貿協議第9次業務溝通，會中我方已就產業界期盼及相關要求向陸方表達及爭取，雙方將在既有的共識上持續推進。未來，相關業務溝通情形與結果，政府均會秉持「公開、透明」原則，適時向國會與各界說明，以符合民意的期待。 未來施政方向 一、持續開展福國利民議題之制度化協商，創造臺灣利益最大化 6年多來，政府秉持「以臺灣為主，對人民有利」的理念，優先推動兩岸經貿合作及交流互動中攸關民眾權益的相關協商議題。未來將繼續推動ECFA後續協商，包括：貨品貿易協議、爭端解決協議等，以及第10次兩岸兩會高層會談雙方達成共識的後續協商議題（包括：「兩岸兩會互設辦事機構」、「避免雙重課稅及加強稅務合作」、「環境保護合作」、「飛航安全及適航標準合作」等），陸委會將協同相關主管機關做好充分準備，並在協商各個階段，持續與國會、社會各界溝通說明，爭取民眾對制度化協商的信賴與支持。 此外，今年2月兩岸兩會也舉行「第二次兩岸協議成效與檢討會議」，雙方共同檢視兩岸協議的執行情形，研議後續推動方案。未來，政府仍將持續落實兩岸協議執行成效，讓民眾共享協議執行的實質成果。 二、推動兩岸兩會互設辦事機構，政府公權力直接、即時服務國人 兩岸已就兩會互設辦事機構議題進行7次的業務溝通，雙方就辦事機構設置、業務功能與範圍、辦事機構與人員的保障及便利措施、行為規範等議題充分交換意見，並獲致共識。而社會各界高度關注的人道探視功能，在雙方積極溝通後，已明確納入互設辦事機構服務功能。後續我方將力求完善辦事機構之完整服務功能，以期能直接、即時、有效地服務我在陸國人。 三、深化兩岸交流與國際接軌，健全交流法制環境 政府將循序鬆綁兩岸經貿政策措施，強化臺灣經濟與亞太乃至全球市場連結。此外，也將持續營造陸生在臺就學友善環境，並深化兩岸各面向交流，分享臺灣多元文化特色及民主經驗，展現軟實力優勢。 另一方面，為維持兩岸交流秩序與品質，本會已階段性完成兩岸條例暨相關法令之通盤檢討。此外，本會也陸續提出涉及包括：陸生納健保、完善大陸地區人民收容及強制出境制度，以及放寬臺灣地區人民收養配偶之大陸地區子女等兩岸條例修正草案，送請大院審查。本會將以主動積極態度與委員溝通、說明，以爭取完成相關修法程序。 四、持續推動兩岸關係穩定發展，維護國家安全利益 (一)本會主動發現張前副主委工作疑點案，並全力配合司法調查：近期以來，各界高度關注本會張前副主委工作疑點案，及其對國家安全、兩岸制度化協商及兩岸關係發展之衝擊；本會已多次對外重申立場，本案為單一個案，政府秉持毋枉毋縱的態度主動依法處理，目前此案已進入司法程序，各界應靜待司法偵辦結果。事實上，政府及公務團隊在兩岸互動過程中，皆各司其職、謹守分際，致力爭取國家利益與人民福祉。 (二)兩岸協商已制度化運作，各界應理性看待後續協商推動：兩岸協商是兩岸關係制度化發展的重要關鍵，也為兩岸民眾謀求福祉；根據本會3月的民調結果，有7成以上（72.7%）民眾支持兩岸持續透過制度化協商處理兩岸交流問題。目前兩岸制度化協商決策程序完備，且已機制化常態運作，非個人所決定。希望朝野各界應理性看待後續協商之推動，勿以單一個案否定兩岸協商成果或造成後續協商的停滯。 (三)政府推動兩岸政策方向沒有改變：當前兩岸關係和平穩定發展格局基石穩固，政府推動兩岸協商、交流的政策方向沒有改變。未來，本會將積極檢視，強化兩岸事務安全策進作為，以保障民眾福祉權益及維護國家安全利益。 結語 兩岸關係已朝制度化方向發展，面對國內對兩岸關係相關議題的多元民意，以及外在區域情勢的挑戰，政府將依既定政策立場，以國家利益及人民福祉為先，持續推動兩岸關係穩定發展的節奏，為臺海及區域和平奠定長久穩固基石。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：請海基會林董事長報告。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承　大院之邀前來報告海基會目前業務重點，至感榮幸。承蒙各位委員長期以來對本會的支持與指教，使各項會務均能順利推展，敬表感謝。以下，謹就本會本（103）年度（迄8月底）之工作成果及未來業務重點，簡要提出報告，敬請各位委員指教。 壹、103年度（迄8月底）工作成果 一、兩岸兩會第十次高層會談 「地震監測合作」及「氣象合作」兩項議題，攸關如何加強保障兩岸人民生命財產安全，我方歷經國會溝通、各界說明及國家安全審查之嚴謹程序後，本會在陸委會之授權下，於本年2月26日至28日與大陸海協會在台北圓山飯店舉行第十次兩岸兩會高層會談。 2月27日，本人與海協會陳德銘會長舉行會談，簽署「海峽兩岸氣象合作協議」及「海峽兩岸地震監測合作協議」，這都是有助於減災、防災、離災，保障兩岸人民生命財產安全的重要協議。雙方於會談中，商定第十一次會談的優先簽署議題，包括「貨品貿易」、「爭端解決」「避免雙重課稅及加強稅務合作」、「互設辦事機構」、「環境保護合作」及「飛航安全及適航標準合作」，只要有任何一項達成共識，就可以舉行會談，簽署協議，並不限一次簽幾項或何時簽署；並共同檢視兩會已簽署生效之空運、共同打擊犯罪及司法互助、食品安全、醫藥衛生合作等協議之執行情形，協調大陸方面完善協議之執行，以確保兩岸人民權益，促進雙方共同合作與繁榮。 二、第二次「兩岸協議成效與檢討會議」 為回應民眾對協議執行效益的期待，兩會在去（102）年6月21日舉行兩岸兩會第九次高層會談，同意儘速召開第二次「兩岸協議成效與檢討會議」。本年2月20日至22日，本會與海協會在湖南長沙召開第二次協議檢討會議，經過兩會2天3場次的密集磋商，此次會議中針對9項協議，獲致相當成果。其中，較重要部分為： (一)空運協議：有關「大陸旅客來台中轉」議題，大陸高度重視，同意研究可行方案。 (二)海運協議：雙方同意積極推動兩岸駛上駛下船舶運輸和車輛互通，並同意推動簡化通關作業程序、擴大兩岸高速客貨船發展、研究發展海運快遞。 (三)兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議：雙方同意完善人身安全通報與通知機制，保障民眾人身自由與安全，並解決電信詐騙罪贓返還，合作打擊在對方犯罪逃回己方人員，以彰顯公平正義；有關落實通緝犯遣返回台部分，我方再次提出指標性具體個案。 (四)農產品檢疫檢驗合作協議：關於台灣加工畜禽產品向大陸輸出問題，大陸將於本年2月底前向我方提供衛生問卷，雙方並將共同努力爭取實質性進展。雙方同意研議，大陸派專家來台檢視對輸往大陸鮮果在生產及檢疫檢驗等環節所採取的管控措施，合格產品可在大陸口岸快速便捷通關。 (五)金融合作協議：大陸方面同意積極研議繼續對台資金融機構申請合格境外機構投資者（QFII）資格給予便利。儘快將台灣證券交易所、期貨交易所列入大陸允許合格境內機構投資者（QDII）投資金融衍生產品的交易所名單。 (六)漁船船員勞務合作協議：雙方同意儘快將大陸漁船船員工傷保險保障權益納入協議範疇。 (七)智慧財產權保護合作協議：雙方將秉持積極態度，繼續落實協議，致力於處理兩岸智慧財產權案件，期以提升兩岸智慧財產權的創新、應用、管理及保護。 (八)醫藥衛生合作協議：雙方同意在「兩岸醫藥衛生合作協議」及「兩岸醫藥品安全管理及研發工作組」雙方商談的基礎，繼續進行藥品研發相關合作之事宜。 (九)兩岸投資保障和促進協議：雙方同意於近期召開投資工作小組會議，就兩岸投保協議後續執行相關事宜進行溝通，以完善協議各項機制的運作。強化投資爭端協處機制之運作，提高協處案件之處理效率。針對各自關切的個案，將於協議協處機制工作會議中進行討論，並儘速協調各自相關部門解決。 三、兩岸經濟合作委員會第六次例會 「兩岸經濟合作委員會」第六次例會業於本年8月5日在北京順利舉行，我方由本會張前副董事長顯耀擔任召集人，經濟部卓常務次長士昭擔任首席代表，率我方代表團計38人與會；陸方則由海協會常務副會長鄭立中擔任召集人，商務部副部長高燕擔任首席代表，率陸方代表團計46人與會。 本次例會由雙方召集人開場致詞，續由雙方首席代表主談，雙方循例檢視ECFA各項工作推動進展，規劃下階段工作，並就中小企業相關政策及農產品檢驗檢疫便利化等議題進行交流。本次例會獲致主要成果包括：1.ECFA早期收穫計畫持續帶來效益、2.持續執行海峽兩岸投保協議及海關合作協議、3.繼續推動ECFA後續協議、4.穩健推動兩岸產業合作事宜、5.繼續推動兩岸經貿團體互設辦事機構事宜。 本次會議中，雙方肯定各項議題的推動成果，並期許雙方團隊持續積極推動ECFA後續工作，服貿協議及早生效，以及完成貨品貿易及爭端解決協議協商，落實並加強推動各項經濟合作事項，增進雙方進一步交流與合作，以促進兩岸經貿良性互動與發展。 四、持續推動深化兩岸交流 海空運主管機關所屬小兩會持續協商增加海、空運之航班及航點，便利兩岸民眾及貨物之往來。空運方面，兩岸客運定期航班為每週828班，開放之飛航航點，我方計10個，陸方計54個；貨運定期航班為每週68班，開放之貨運航點，我方計2個，大陸計9個。海運方面，海運小兩會的業務溝通，針對開通劉五店航道、兩岸滾裝運輸、國際幹線班輪與兩岸資本權宜輪捎帶中轉貨、開闢小三通馬祖─黃岐航線等多項議題達成共識，雙方刻就後續事宜積極處理中。 兩岸旅遊小兩會經3次業務溝通會議作成決議，並經海基、海協兩會換文確認「海峽兩岸關於大陸居民赴台旅遊協議」修正文件一第四條。自本年4月16日起，陸客來台自由行人數平均每日申請配額調高至4,000人。本年8月18日起，陸客來台自由行試點城市增加至36個城市。 ECFA協議之執行，自去年1月1日起，列入ECFA早收清單台灣出口大陸的539項貨品，已全部享有零關稅優惠，從民國100年1月1日早收計畫實施起，截至本年7月31日止，累計減免關稅金額已達18.57億美元，折合新台幣約557億元，相當可觀。 兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議自98年6月25日生效至本年7月31日，陸方協助通緝犯緝捕遣返已達369人，另我方與陸方交換情資合作偵辦案件，合計破獲116案，逮捕嫌犯6,023人，其中包括詐欺犯罪47件，5,353人。 在協商之外，海基會與海協會也積極推動兩會組團互訪，本人已率團7次去大陸參訪，本年本會赴陸參訪，擴及文化、關懷台商、媒體交流、司法考察等不同領域，持續增進相互了解，深化交流互動。 兩岸關係深受國內外各界人士關注，紛至本會拜會或參訪，就兩岸關係現況與發展交換意見。本年1至8月，本會接待外國訪賓57團、大陸訪賓69團，合計126團，人數逾1200人次。除了向外國訪賓說明兩岸協商概況、政府政策與大陸工作重點及本會業務運作等議題，也與大陸訪賓就彼此關切事項交換意見，並適時表達請其妥善維護台商權益、共創互利雙贏，對於增進兩岸關係良性互動發展，甚有助益。 五、提供民眾與台商全方位服務 本會法律服務案件本年1至8月底止共22萬3,996件，其中文書查驗證10萬5,276件、諮詢服務10萬6,875件、司法及行政協助10,477件、人身安全協處617件及信件服務25,380件。 在台商服務方面，本年1至8月本會受理台商經貿糾紛案件共353件；台商服務中心櫃檯諮詢服務量達7,983件；1至8月在台灣北中南各地舉辦25場「兩岸經貿講座」，參加人數達1,822人次；4月前往浙江（溫州、台州、寧波、杭州等地）辦理「大陸台商管理講座」8場次，參加人數達438人次。另赴大陸參訪台商辦理台商座談會17場次；辦理三節座談聯誼活動2場次，反映台商意見並協助解決問題；舉辦「台商諮詢日」16場次；出版「兩岸經貿月刊」8期，每期發行12,200冊；發行「台商大陸生活手冊」，設置「兩岸經貿網」等，針對台商需求，提供多樣化的服務，凝聚台商對政府之向心力，協助推動台商回台投資等政策。 在旅行服務方面，本年1至8月本會緊急專線及急難服務中心計接獲請求協助3,364件，屬於緊急或急難者達839件，均指派專人立即協處。至於人身安全事件有290件、協處通行證逾期或遺失之大陸地區人民返鄉計428件、協處大陸地區人民來台探病奔喪計214人。 在文教方面，本會賡續舉辦暑期「大陸台商子女『探索台灣之美』快樂研習營」，台商子女本年共有471人參加。舉辦「台生研習營」活動，針對大陸高等學歷之採認、甄試及台生兵役、就業等相關問題，向在大陸就學的台生說明政府政策；辦理「陸生聯誼座談」活動，邀請各校陸生團體幹部及相關政府單位參與聯誼交流，並就陸生在台就學及就業等交換意見。此外，為感謝大陸台商子女學校教職員對教育的奉獻，並交換意見，本會賡續舉辦座談暨聯誼活動。本年度再度就在大陸之國人及台商家長所關切之教育問題，邀集國內專家學者赴台商聚集之長三角地區辦理親職教育講座，引介國內親職教育、成長團體資源與服務，深入關懷國人及台商子女在當地受教育情形，適時提供居住在大陸之國人及台商家庭親職輔導及成長課程。 六、協處重大意外事件 漳州車禍案 本（103）年5月23日中午12時30分許，我方五福旅行社大陸旅遊團於福建省漳州市發生車禍，造成17人受傷、6人死亡、1人失蹤。本案發生後，本會立即函請大陸海協會協調當地有關部門及台辦協助，獲該會回復將全力搜救，漳州當地書記亦坐鎮指揮，以百船千人方式全力搜救，提供傷患每人一套之服務，並安排受傷旅客就醫。另外洽請漳州台商協會派員代表海基會前往醫院慰問受傷旅客，並與觀光局共同協處我方旅客就醫、善後等事宜，提供必要協助。本會協處重要事項如下：(一)林董事長指示全力協處並提供必要協助；(二)密切聯繫大陸海協會與相關單位，要求全力搜救並處理後續善後事宜；(三)派員赴漳州協處後續事宜；(四)協處受傷旅客及家屬搭乘班機及SOS醫療包機返台；(五)派員慰問家屬並說明相關處理情形，專人每日與家屬聯繫；(六)協處失蹤旅客童許阿笑女士相關事宜，其家屬現也提供獎金，除希望官方積極協處，也透過民間漁船持續搜救；(七)協處家屬辦理公證書驗證、保險理賠與法律諮詢等相關事宜。 高雄氣爆 大陸各地台商協會發揮人溺己溺精神踴躍捐輸，截至9月19日止，本會接獲捐款總額為新台幣65,675,119元。其中，大陸台商協會捐款計40,025,119元（持續捐款中）；另外，在台陸資企業捐款金額計25,650,000元（已全數到位），已經由本會平台匯入衛生福利部賑災專戶，續轉高雄市政府運用。另，上海復星高科技集團有限公司所屬復星公益基金會透過香港復星國際有限公司捐款新台幣150萬元，亦由本會協助轉交，總計將超過2,700萬元。 昆山氣爆 本（103）年8月2日昆山中榮金屬發生爆炸事故，直接間接造成90餘人死亡、逾200人受傷乙事，本會於事發之初即致函海協會表達慰問，林董事長高度重視此案，電請海協會陳德銘會長親自關注此案的後續處理情況，請該會協調昆山方面全力協助救援，提供傷患妥善的醫療照護，安撫不幸亡故的員工家屬，儘快查明事故原因，協助企業處理相關善後。本會並洽請昆山台商協會，派專人協助遭到羈押的三名台籍幹部，提供當事人法律援助，並協助安排家屬探視、聘請律師等相關事宜。 雲南地震 本（103）年8月3日大陸雲南省昭通市魯甸縣發生規模6.5級強震，造成當地六百餘人死亡，當地民眾生命財產遭受重大損失，基於人道關懷考量，我政府決定捐贈100萬美元協助災區之災後學校或社區等重建，並援例透過本會與大陸海協會聯繫管道，將捐款轉交大陸賑災部門；台商及各界亦相繼捐輸展現愛心，本會刻正聯繫辦理相關事宜。如同以往的八八水災、九二一地震，陸方亦予我諸多捐輸，兩岸患難見真情，相互關懷、協助。 貳、未來業務重點 一、循序推動「海峽兩岸經濟合作架構協議」後續協商 在政府授權下，本會積極安排推動ECFA後續議題的協商，已分別簽署兩岸投資保障協議、兩岸海關合作協議及兩岸服務貿易協議，本會也將會繼續協調推動有關貨品貿易、爭端解決等後續議題的協商。 二、籌備兩岸兩會第十一次高層會談 本年2月，本會與海協會在台北舉行之兩岸兩會第十次高層會談，雙方已同意將「貨品貿易協議」、「爭端解決協議」、「避免雙重課稅及加強稅務合作」、「兩岸兩會互設辦事機構」、「環境保護合作」、「飛航安全及適航標準合作」等6項議題納入第十一次會談的協商議題，任何一項達成共識，就可以在陸委會授權之下進行會談、簽署協議不限制一次簽幾項議題，也不限何時簽署。目前，雙方議題主管機關在兩岸兩會安排下，積極進行業務溝通與聯繫，希望能儘早達成共識，以利召開第十一次高層會談。 三、賡續推動兩岸兩會互設辦事機構 由於兩岸民間往來日趨密切，在大陸亦有眾多求學的台生以及工作經商的台商，他們面臨的問題，亟需政府提供即時、有效、現地的協助。根據民調，將近七成民眾支持兩會互設辦事機構，為民眾提供服務。 為落實兩岸兩會互設辦事機構的政策目標，兩岸兩會從去年年初以來，已就互設辦事機構的議題進行3次非正式、7次正式業務溝通，並就設置數量、人數、業務功能、保障及便利措施、行為規範等問題充分交換意見。雙方對於辦事機構應促進兩岸經貿、文化、教育等交流，並維護雙方人民在對方之權益及協助解決困難均具有高度共識；人道探視權的協商也已獲得突破性的進展，現在已進入溝通具體安排的協商階段。 未來本會將在陸委會指導下，本「功能務實化、服務最大化」之原則，持續精進、積極協商，並以增進兩岸民眾往來便利性、解決民眾問題、維護民眾最大權益為主要目標，來推動兩岸兩會互設辦事機構的工作。 四、擴大兩岸交流層面 兩岸關係朝向和平穩定繁榮發展的方向邁進，各方面交流也次第深化。本會將依循政策，持續辦理或協助推動兩岸間各項交流活動，進一步擴大與深化全方位的交流與合作。 五、強化為民服務 在為民服務方面，除透過兩岸投資保障協議、兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議所建立的機制，加強台商人身自由受限制的通知與通報，並為家屬探視及律師會見提供便利外；並持續透過兩岸兩會緊急聯繫管道，提供重大人身安全緊急事件的即時處理。 隨著兩岸交流日趨頻繁，海基會服務工作量不斷成長，本會團隊將秉持真誠、效率、同理心，持續加強各項服務功能，維護民眾權益。 參、結語 兩岸恢復制度化協商以來，歷經十次兩會高層會談，已簽署21項協議，全面增進交流合作，共創和平、穩定、繁榮、發展的兩岸新局。兩岸關係良性互動與永續發展，既符合大多數民眾的期待，也可謂是歷史潮流大勢所趨。 未來透過交流合作，兩岸可以共同納入國際區域經濟整合，共同經營全球產業鏈，共同掌握未來全球大發展，共同制定產業標準，共同掌握全球通路，共同開創全球品牌，開拓全球商機，引領全球發展，向全世界分享中華文化的軟實力。本會也將依據政府授權，基於國家社會最大整體利益，在既有良好基礎上持續推動兩岸各層面交流互動，使兩岸關係朝和平、穩定、繁榮的方向不斷精進。本會將以真誠、效率、同理心來加強為民服務，目前的兩岸關係是六十多年來最佳，希望兩岸能共同珍惜此一成果，在互利雙贏之外，融入區域經濟整合，為兩岸人民創造更大福祉，為我們的經濟發展做出更大貢獻。以上報告，敬請指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘。上午10時35分截止登記。 首先請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們談談你們前任特任副主委張顯耀先生的案子，您在處理這個案子的過程中，曾對外承認你是先向國安會秘書長金溥聰報告此事，然後再向行政院江院長報告。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對。 段委員宜康：您說符合體制與慣例。 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：先不談慣例，因為慣例也不能逾越體制，我們就談談體制好了。您是行政院陸委會主委，亦即行政院二級機關的首長，主委一職是由行政院院長提請總統任命，您是特任官，沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：是，沒錯。 段委員宜康：張顯耀副主委任命的程序跟您是一樣的。 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：兩者均由行政院院長提請總統任命，你們都是在總統府內、在總統面前宣誓就職。就體制上，我看到你對外說明，金溥聰秘書長和江宜樺院長這兩位長官應該會向總統報告，我也認為這類重大事件必須向總統報告。江宜樺院長確實是你的長官，但在體制方面，我無法了解為什麼金溥聰是你的長官？這一點，我從體制上完全看不出來。 王主任委員郁琦：一個是行政上的指揮監督關係，一個是政策業務上的指揮監督關係。業務部分是指兩岸政策，因為從中華民國憲法來看，兩岸、國防、外交屬於總統的職權，而在兩岸、國防、外交這個領域中，國安會秘書長是總統的幕僚長；換言之，在兩岸政策方面，他對我們也有…… 段委員宜康：對不起，我必須打斷你的話。主掌兩岸事務的人是總統，而他是總統的幕僚長，從體制上來看這個雙軌制，你是由行政院長提請總統任命的，不是國安會秘書長。再者，就國安會這個體制而言，你是國安會組織法法定參與國家安全會議的成員，國安會秘書長也是，他並不是你的長官，而是開會時坐在你旁邊的人。國安會組織法規定，國家安全會議置秘書長一人，特任，承總統之命，依據國家安全會議之決議，處理會務，並指揮、監督所屬職員。這就是他的職權。 王主任委員郁琦：委員可以讓我回答嗎？ 段委員宜康：讓我講完。你如果要講體制，我們的體制就是這樣。所以我無法了解為什麼你要向金溥聰報告，如果你要報告，當然是要透過行政院長去向總統報告。當然，我覺得我們國家安全會議的體制非常之紊亂，所以我也不怪你。不過我要講的是，到現在為止，你向你所謂的兩位長官報告，也決定了處置方式，你對外表示，對於張顯耀洩密一事，你有主觀上的確信。你有主觀上的確信…… 王主任委員郁琦：是，我確實說過這句話。 段委員宜康：你到現在還是這樣認為嗎？ 王主任委員郁琦：我現在怎麼想其實並不重要，因為已經進入…… 段委員宜康：為什麼不重要呢？ 王主任委員郁琦：因為已經進入司法程序。 段委員宜康：不！司法程序不能變成你的擋箭牌。 王主任委員郁琦：沒有…… 段委員宜康：我要了解你現在是否仍確信張顯耀洩密。 王主任委員郁琦：主觀上。 段委員宜康：沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：對，主觀上。 段委員宜康：那我想請教你，我們在處理兩岸議題時，例如協議的談判，張顯耀在哪幾次涉及洩密？是1次、2次，還是3次？ 王主任委員郁琦：關於這個部分，我必須要說，之前台北地檢署傳我作證時，我都已經向檢察官說明了，希望委員能夠耐心稍待檢察官做出決定。 段委員宜康：所以你不願意在這邊向我們說明？ 王主任委員郁琦：對，因為我所知道的只是部分，檢調掌握到的應該是比較全盤的證據。 段委員宜康：所以你不願意就你所知道的回答。我不問細節內容，我只是請你回答，在你所掌握到的資訊當中，他到底洩密幾次？甚或是哪幾次協議？ 王主任委員郁琦：我能說明的是，我一開始是有掌握檢舉的資訊，很多人說是檢舉函，但事實上那不是信，而是相關的檢舉資訊。我做了相當程度的查證，但我無法回答是1次、2次或3次，我是認為張顯耀有洩密的「嫌疑」，所以才請長官將他調離現職、接受調查。 段委員宜康：你說你主觀上確信他洩密…… 王主任委員郁琦：是洩密的「嫌疑」。 段委員宜康：好，那我再請教你。你所謂的「主觀上」是指你自己的判斷，你接到檢舉且經過調查之後，認為張顯耀洩密了…… 王主任委員郁琦：有這樣的嫌疑。 段委員宜康：洩密的對象是中國政府，就是和我們握手，對我們說這個協議讓利給我們、那個協議也讓利給我們的中國政府。關於此事，你有提到無罪推定原則，在尚未證實之前，即便你自己查過，你還是必須將張顯耀視為一個只是涉嫌洩密的政務官，你希望給他公平說明的機會，這是你今年8月對外說明為何要替他安排企業新職的原因。但這個企業其實是政府所控制的企業，為什麼要安排他去擔任某個企業的董事長？倘若是為了在無罪推定原則之下，讓張顯耀有公平說明的機會，那我要請教你，政府一方面對外表示，張顯耀因為家庭因素必須離職；但是其他人（包括客委會主委黃玉振）也曾經因為家庭因素等種種不同的原因離職，他們都沒有得到什麼特別的安排，為什麼你和江院長在處理張顯耀人事案時，要特別安排他擔任國營事業或某個企業的董事長？ 王主任委員郁琦：那是一個暫時性的過渡安排，目的是讓他在那個職位上接受調查。縱使我個人主觀上認為他有洩密的嫌疑，還是必須讓他能夠有機會說明。假如最後他能夠提出一個合理的說法，證明他沒有問題的話，我們必須還給他一個公道。 段委員宜康：這個邏輯我聽不懂。 王主任委員郁琦：沒有！就是這個人…… 段委員宜康：你可以讓他請假、讓他停職或是像後來一樣讓他請辭，等調查完畢再另做安排。你現在安排他去當董事長，然後呢？等到調查完畢，發現他清白，再請他回來當陸委會特任副主委嗎？ 王主任委員郁琦：不是，他必須調離陸委會，因為如果他當陸委會特任副主委，會對…… 段委員宜康：如果證明他是清白的，他也沒有機會再回到陸委會了，是這樣子嗎？ 王主任委員郁琦：這要看長官的決定。 段委員宜康：屆時你會把工作辭掉，說：「對不起！顯耀兄，我冤枉你了，請你來當陸委會主委」嗎？ 王主任委員郁琦：這部分要由長官來決定。如果他能夠提出合理的說明來證明他沒有問題的話，應該給他一個合理的對待。 段委員宜康：我不能了解的是你的邏輯。你說要讓他有一個公平說明的機會，難道他不當董事長就沒有公平說明的機會了嗎？當他被調查的時候，他能夠不說明嗎？ 王主任委員郁琦：因為這個職位的待遇和副主委的待遇相當。 段委員宜康：我今天請你擔任董事長，所以當檢察官、調查局問你的時候，你就會比較誠實地說明；如果沒有董事長可以做，你可能就不會誠實地說明、認罪，這是什麼邏輯啊？當了董事長以後，你就比較會認罪嗎？ 王主任委員郁琦：必須給他一個公平的對待。 段委員宜康：這是交換！我安排你去當董事長，讓你去領董事長的薪水…… 王主任委員郁琦：不是，不是這樣子！ 段委員宜康：這樣你就會比較誠實地回答，即使被人家定罪之後，有可能會被抓去關，但你可以多領3個月董事長的薪水，是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：當然不是啊！當然不是這樣子！ 段委員宜康：邏輯是這樣子嗎？否則我看不出這樣安排的道理。 王主任委員郁琦：我已經說明了。 段委員宜康：後來江院長對外表示，因為王郁琦主委跟他說，考慮到張顯耀要養家餬口，所以替他安排董事長一職。 王主任委員郁琦：這只是一個暫時性的過渡措施。 段委員宜康：你是這樣向江院長報告的嗎？你有說因為考慮到張顯耀要養家餬口，所以讓他去當董事長嗎？ 王主任委員郁琦：當初向江院長報告的時候，是因為…… 段委員宜康：你有沒有向江院長提到「養家餬口」？ 王主任委員郁琦：我們有說這是一個暫時性的過渡措施。 段委員宜康：你有沒有提到「養家餬口」或類似的理由？ 王主任委員郁琦：我們希望找一個和副主委待遇相當的位子，讓他在那個位子接受調查。 段委員宜康：有沒有提到「養家餬口」？ 王主任委員郁琦：就是希望他在那一個位子…… 段委員宜康：有或者沒有？我的問題很簡單。 王主任委員郁琦：我已經不記得了。 段委員宜康：你不記得了？ 王主任委員郁琦：那時候講的是一個待遇相當的位子，讓他在那個位子上…… 段委員宜康：他必須要有一個待遇…… 王主任委員郁琦：相當的位子。 段委員宜康：讓他去接受調查…… 王主任委員郁琦：因為他還沒有被證明。 段委員宜康：照你的說法就是，你相信他有罪，所以如果他有一個董事長的位子，就比較願意誠實地回答，檢調問他問題…… 王主任委員郁琦：不是，是因為我們要給他一個公平的對待。這是公平對待的問題。 段委員宜康：如果沒有董事長這個位子，他可能就不願意回答了…… 王主任委員郁琦：不是這樣子。 段委員宜康：這不是很離譜嗎？ 王主任委員郁琦：當然不是這個原因。 段委員宜康：你們的邏輯是什麼？坦白講，我完全看不懂耶！ 王主任委員郁琦：我正在向委員說明啊！邏輯非常清楚，就是要給他一個公平的機會，因為他還沒有被證明他的確做了這樣的事情，所以給他一個和副主委待遇相當的位子，讓他在那個位子上接受調查；如果他沒有問題，再做後續的處置。 段委員宜康：之後他就繼續擔任董事長？ 王主任委員郁琦：他如果沒有問題，長官會做後續的處置；如果有問題，那就進入司法程序。 段委員宜康：我們回到一開始的問題好了。張顯耀的人事案是行政院長提請總統任命的，你認為另外一軌是國安會，請問張顯耀這個人事案是誰決定的？ 王主任委員郁琦：那時候我還沒有來。 段委員宜康：是誰決定的？ 王主任委員郁琦：張顯耀在我之前…… 段委員宜康：張顯耀當特任副主委是在你任內嗎？ 王主任委員郁琦：對，沒錯。 段委員宜康：對啊！那是誰決定的？是誰決定讓張顯耀升任特任副主委？ 王主任委員郁琦：應該是總統吧！ 段委員宜康：是總統決定的，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：是總統決定的。那是誰向總統建議的？是你啊！ 王主任委員郁琦：對，是我。 段委員宜康：是你提的建議？ 王主任委員郁琦：是，沒錯。 段委員宜康：你建議由張顯耀接任特任副主委的時候，不知道他涉及洩密，對不對？ 王主任委員郁琦：對，不知道。 段委員宜康：你向總統推薦這個人，你就有責任嘛！你應該覺得你自己有責任，因為你向總統推薦了一個你後來發現有問題的人。 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：你的責任是什麼？你的責任是讓真相能夠釐清，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：我相信你在推薦的時候並不知道，但如果後來證明張顯耀真的出了狀況，而且很可能是在你推薦他擔任特任副主委之前就已經出狀況了，那你的責任是什麼？你推薦一個本來就有這類行為的人去接任一個更重要的職務；甚或你已經知道他涉及洩密，卻還讓他接任海基會副董事長兼秘書長，那你的責任是什麼？如果他真的被證明是有罪的，你要不要負責？你要不要為了識人不明而請辭下台？ 王主任委員郁琦：當初我向兩位長官報告這件事情，希望張顯耀能夠調離現職、接受調查的同時，我就已經向兩位長官報告，我願意負我該負的責任。 段委員宜康：不！「你願意負責」和「你就是要負責」是不同的，你就是要負責、知所進退…… 王主任委員郁琦：我願意負我該負的責任。 段委員宜康：你能否在此告訴我們，如果最後你對張顯耀的懷疑在司法調查之後確認屬實，你願意負起識人不明的責任？屆時無論你擔任哪個職務，你都會挑起責任嗎？ 王主任委員郁琦：我願意負我該負的責任。 段委員宜康：就這樣嗎？ 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：就這樣嗎？ 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：你覺得你該負的責任，是不是我剛才所講的，是因為你識人不明、推薦張顯耀才造成今天這麼重大的爭議，所以你必須負起責任？ 王主任委員郁琦：我已經說我願意負我該負的責任，大家可以公評，沒有問題。 段委員宜康：你該負的責任是不是我講的這個責任？ 王主任委員郁琦：我覺得這可以討論，因為還有很多人要我負不同的責任，我還可以多講一點。 段委員宜康：所有的責任，你都願意承擔嗎？ 王主任委員郁琦：我願意負我該負的責任，沒有問題。 段委員宜康：謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席（張委員慶忠代）：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。柯震東在北京吸毒被抓這件事情，除了從演藝界、社會新聞的角度來看以外，其實這也凸顯出目前兩岸密切交流的問題。儘管兩岸已經簽定共同犯罪打擊協定並推動人道探視權，但是從柯震東這件事情當中，我們才赫然發現，原來一個這麼有名的人也會發生這樣的事情。他可以失蹤好幾天，他的爸爸媽媽找不到他，經紀人也找不到他，台北所有的聯絡管道都斷線。請問林董事長，當時海基會有沒有針對這件事進行人道探視或做必要的了解、溝通？當時有沒有這樣做？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。當媒體發布這樣的訊息之後，我們馬上在8月18日透過我們的平台，希望陸方海協會能儘快去了解並妥適協處。他們在8月19日就回復了，表示他們已經協助家屬進行通信、聯繫，也會做公正的處理。情況大致是如此。 吳委員育昇：林董事長身處第一線，此案是否真如媒體的報導，約有48個小時左右的空窗期？當時沒有人知道柯震東這個人怎麼了，他可能不見了、消失了，北京相關單位及公安單位卻都不證實。我在意的是這件事情，因為他是我們台灣人，無論他是不是有名的人，我們都很在意他的人身安全，而且這涉及到人道探視權、法律以及其他方面的公平性。 林董事長中森：事實上，我們就是要確保所有的台灣人民不會在大陸那邊受到非法的處理，所以我們才會有人身自由與安全保障共識的共同意見，這都已經確認了；而在「海峽兩岸共同打擊犯罪協議與司法互助協議」當中也有相關的機制，我們希望陸方都能夠在24小時之內通知。但是假如做得不夠周延，我們…… 吳委員育昇：但是這件事情，他們並沒有在24小時之內通知啊！ 林董事長中森：所以我們知道訊息之後，馬上請他們回復，他們隔天就回復了。 吳委員育昇：好，謝謝林董事長。 王主委，我想回到政策面來談，外界表示柯震東所犯的只是涉及行政罰，不在刑事犯罪保護的範圍內，是這樣嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。目前兩岸司法互助與共打協議當中，刑事拘留的部分是沒有爭議的，刑事拘留一定要通報。 吳委員育昇：是，沒有錯。 王主任委員郁琦：基本上，柯震東這個案子屬於行政拘留。我方向來主張通報的範圍應該包含行政拘留，但是不可諱言地，兩方在協商之初，陸方就認為他們要執行行政拘留的通報有困難，但我們一直希望能包含行政拘留，所以這件事情確實有爭議存在。其實過去陸方也有針對幾個行政拘留的個案進行通報，可是在政策上，他們從一開始協商到現在，都是主張行政拘留無法完全做到。關於這個問題，未來在兩岸互設辦事機構的部分，或許可以得到一個更大的突破。這一次我們要把它講清楚，未來互設辦事機構之後，除了按照原來共打協議的管道進行通報之外，如果國人在大陸的人身自由受到限制時，他們也必須要通報我們在陸的機構，而且除了刑事居留之外，也必須包含行政拘留。這就是目前陸委會和國台辦在協商時，我們要求他們一定要做到的事情。 吳委員育昇：我完全同意主委的意見，這也是我質詢的目的。我相信未來如果互設辦事處的話，這個部分會更周延、更謹慎、更密切。但是在未互設辦事處之前，如果還有類似柯震東這種情形發生，我們可不可以要求陸方一定要通報？ 王主任委員郁琦：針對每一個個案，尤其是社會矚目的個案，陸委會、海基會一定會全力和陸方協調，請他們務必要進行通報。我可以答應委員的要求，就是未來只要是社會矚目的案件，或是民眾來向我們（不管是陸委會或海基會）陳情的案件，我們一定會全力協助，要求陸方進行通報。 吳委員育昇：柯震東這件事情只是行政拘留，不涉及大陸的國安、不涉及兩岸的間諜罪，也不涉及到大陸和外國人之間的事情，只是單純的行政拘留，但是就已經有24小時到48小時不曉得該如何處理了，我在意的是這個部分。由於此案並未涉及敏感議題，所以無論如何，請主委和海基會林董事長要再次向陸方確認，避免類似的情況再度發生，否則外界會覺得我們臺灣跟人家談判是談假的，協定都是假的。儘管在文書當中，雙方的認知有點不一樣，但只要我們臺灣人在那裡違反大陸的法規，無論是刑事罰或行政拘留，我們就是需要你們在24小時內通報，這是我們的要求。大陸現在應該很清楚臺灣的立場，所以這個議題就到此為止。 其次，有關張顯耀這件事情，我要對於主委能勇敢面對表示肯定。不過在此，我要問主委一個可能比較敏感的問題，倘若張顯耀涉及洩密的話，你認為兩岸之間的互動是否已經出現一些實質上或客觀上可以評估的傷害？有沒有？ 王主任委員郁琦：是否會對兩岸關係或國家安全產生傷害，必須要等檢察官做出決定，因為事實上，張顯耀涉嫌洩密的全貌，目前是掌握在檢調那邊。我個人對於整個事情的全貌也未必清楚，我只是主觀上認為他有涉疑，所以我要把他調職。由於檢調所掌握的才是全貌，因此委員的問題必須等檢察官做出決定，我們才能做出精確的評估。 不可諱言地，這件事情剛發生的時候，大家都會擔心兩岸關係是否受到傷害，但是隨著事件逐漸沈澱之後，陸委會和陸方都希望兩岸關係不要受到張顯耀案子的影響，在這件事情上，雙方的看法其實是很接近的。我們一再表示，基本上，兩岸制度化協商和張顯耀一案是沒有關係的，因為這21項協議當中，沒有1項是由張顯耀副主委擔任主談人，而是由各主管機關負責主談；換言之，張顯耀先生這個個案和兩岸制度化協商是分開的，不會受到影響。 吳委員育昇：你擔心的是，如果不請他下來的話，後續的業務會受到影響，但是他可能不負責主談啊！ 王主任委員郁琦：真正的問題在於他身為陸委會特任副主委，每天都會參與我們的會議，有機會接觸到很多機敏的資訊。所以當我懷疑他有洩密的嫌疑時，我必須要先將他調離現職，避免這樣的可能性，這是為了降低風險的措施。 吳委員育昇：主委，你真的是到7月份的時候才獲得檢舉通報嗎？ 王主任委員郁琦：應該這樣講，我個人是到7月下旬的時候，才相信是真的有這一件事。 吳委員育昇：問題是在上半年，他已經被發布為海基會副董事長了。 王主任委員郁琦：剛才段委員也有問我這個問題。當初他的確是我推薦、總統同意的；其實海基會秘書長一職也是我推薦、經總統同意的，但是那時候我真的不知道這件事，大概是在7月下旬…… 吳委員育昇：你在7月下旬確認這件事，後來我們有在媒體上看到調查局立案已經調查，請問你的管道和調查局是同一件事情，還是兩件事情？ 王主任委員郁琦：針對個案，我現在沒有辦法多說。其實我都已經向檢察官說明我的消息來源，以及我查證的方式了，不過我知道的只是一部分，為了避免誤導，我希望可以等檢察官做出決定。我相信他會做決定的。 吳委員育昇：主委，我要提醒你一個概念，如果你的消息來源是調查局或國安單位，那就是兩者合一，我沒有意見。如果你是在7月底確認此事，後來又發現調查局可能早在上半年或去年即已立案調查，這表示調查局的情治單位並未透過安全系統提出警示，提醒你們注意此事，那我覺得這個國家的運作有問題。 王主任委員郁琦：我有接到檢舉的資訊並進行查證，不過關於這個部分的細節，可能真的要等到檢察官做出決定，將全貌一次公布出來，而不是公布片面的資訊。根據我的理解，檢調那邊有整個案子的全面資訊，我個人真的是到7月下旬的時候才知道。 吳委員育昇：好，沒關係，那我們來看未來。如果未來有一個在政府部門工作的人涉及洩密時，檢調單位的調查和整個行政系統的檢舉還是會像這樣分開處理嗎？ 王主任委員郁琦：牽涉到國安的部分，我們一定會相互通報、交換資訊。當我們發現疑點的時候，我們會通報，交由調查局或國安局進行調查。至於國安局和調查局會不會把資訊回饋給我們，老實講，這不是我能夠決定的事。但是在我們的能力範圍之內，我們一定會儘量做到資訊交換。 吳委員育昇：主委，你是負責兩岸事務的最高政務官，你有資格、有權力請總統裁示，要求國安單位，未來若有這類立案調查的案件，要讓陸委會知道，否則你要如何防範於未然？當時你說你遲至7月才知道這件事，我看了嚇一跳，幸好你的處理反應夠快，沒有問題。最後，我只問一個重點，此案經檢調單位調查之後，就只有兩種可能，一種是起訴，一種是不起訴。目前社會給你最大的壓力點可能就來自於此，倘若起訴，那沒有問題，代表經過司法檢調調查之後確認屬實；萬一沒有起訴的話，你覺得你有沒有責任？ 王主任委員郁琦：剛才段委員在答詢時也有提到這個問題，他覺得如果起訴了，我有責任；吳委員覺得不起訴，我可能有責任。我剛才已經講過了，無論起訴與否，我在第一時間就已經向長官報告，針對這件事情，我願意負我該負的責任，我絕對不會逃避。 吳委員育昇：我認為如果當時王主委知道這件事情卻不處理，那你才有責任。因為你知道之後有處理，所以我覺得你沒有責任。目前的關鍵只是在於你的判斷是否正確，如果他之後遭到起訴，證明你的判斷正確，那我反而覺得你沒有問題，在政治上沒有問題，法律上也沒有問題。但是萬一張顯耀未被起訴，就會形成輿論，認為他是被冤枉的，屆時政黨之間的對立、衝突一定會發生，認為這都是你的責任，因為當時本來是沒有事情的。於公於私，我都必須先提醒你注意這件事，關於這個部分，你本身有沒有心理準備？ 王主任委員郁琦：委員，我要先講前提。前提是我在第一時間決定要處理的時候，我就已經有心理準備，所以我願意負我該負的責任。關於委員所言，倘若張顯耀未被起訴，不就更能證明當初幫他安排與副主委待遇相當位子的處置是適當的嗎？因為那時候還沒有證明他有涉案嘛！或許他可以經由合理的說明來釐清疑點。不過由於主官、首長懷疑副首長，而他的位子又這麼敏感，所以當然要先將他調離現職。我的前提是我願意負我該負的責任，但是如果他真的沒被起訴，不就證明當初這樣的安排是適當的嗎？ 吳委員育昇：好，政務官本來就是這樣，疑人不用、用人不疑。當懷疑他的時候，就不宜用他，但是要讓政治責任能夠被釐清，我覺得這樣很公平。王主委，你今天這番話答得非常好，我知道你不是一個戀棧的人，我們就讓事實去證明一切，好不好？ 王主任委員郁琦：好，謝謝。 吳委員育昇：你要謹守國家安全，詳細查察國家安全的防護網有無任何漏洞，謝謝。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然陸委會的業務報告有提到張前副主委，但只是輕描淡寫。業務報告不僅能讓內政委員會及其他立法委員更了解這件事情，也能讓社會大眾透過媒體清楚得知相關訊息。從這樣的前提來看，這麼輕描淡寫是不及格的。你很清楚，這件事情發生之後，媒體都稱之為「共諜」，對不對？當時調查局曾經請求高檢署偵辦，後來卻出現一些轉折。此案發生之後，所有的媒體都在談兩岸關係、對於服貿協議的懷疑，你為什麼不利用這個機會好好詳細地說明，到底張前副主委在整個兩岸關係當中的角色是如何？在兩岸服貿協議當中，陸委會的角色是如何？張前副主委在陸委會的角色是如何？各部會的角色又是如何？你們完全都沒有寫、沒有說明。在經過所有媒體的渲染之後，大家對於服貿協議都抱持著懷疑的態度啊！為什麼你不利用這個機會說明呢？ 主席（吳委員育昇）：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。謝謝委員給我機會說明。有關書面報告的部分，其實怎麼寫都是不夠的，當然，委員指教之後，我們以後一定要改進。許多委員很關心這個案子，剛才在詢答的過程中，我也有提到，張前副主委並不是21項協議的主談人，他有負責某些溝通的工作，但是基本上和兩岸制度化協商及相關協議是沒有關係的。此外，服貿協議的督導副主委是在座的林祖嘉林副主委，而非張前副主委。今年2月張前副主委才剛接任海基會秘書長，他在接任海基會秘書長之後簽了兩個協議，一個是地震監測協議，一個是氣象合作協議，但這兩個協議都是專業的協議，主談人均為主管機關交通部。陸委會和海基會的角色是把兩岸協議的平台搭起來，實質協議的內容則是由主管機關來進行談判。當初我們研判張顯耀這個案子對於兩岸制度化協商、兩岸協議，甚至是對於目前的兩岸關係，看起來影響都不大，所以我們就先在書面報告中提出基本的說明，然後再利用委員詢答的機會進行說明。 鄭委員天財：主委，一般我們在搜尋資料時，會先看你的業務報告；至於委員之間的詢答，那是很有時間、很有意願的人才會去看，而且詢答也不是在第一時間就可以看到的，對不對？大家都很忙，所以當然是先看你的業務報告，可是你的業務報告卻輕描淡寫。大家對這件事情有很多疑慮啊！所以書面報告非常重要，應該要詳細說明。關於這件事情，媒體報導非常、非常多，而且持續了很多天，但你的說明所占的版面卻只有一點點。書面報告是立法院的正式報告，會被放在議事錄裡面，所以大家會先看這個部分，你有那麼多時間去看詢答的內容嗎？不會。 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒，我們以後會改進。 鄭委員天財：請教王主委，張前副主委所涉之案情，到底對於臺灣有何影響？從服貿協議及其他方面來看，這對臺灣整體有何影響？ 王主任委員郁琦：我們要分成兩個層面來看，第一個是洩密案必須等到檢察官做出最後的決定，我們才能知道它對臺灣國家利益的影響有多少。但是目前看起來，兩岸關係並未受到這個個案的影響，除了我們陸委會對外的說明之外，我的對口─國台辦張志軍主任，也有提到個別事件不會影響到兩岸關係的進程。我想在這一點上，陸委會和國台辦的看法是一致的，就是基本上兩岸關係不會受到太大的影響。 鄭委員天財：你所知道的部分是沒有太大的影響；至於檢調單位查得如何，那當然是另外一回事。 王主任委員郁琦：是。 鄭委員天財：接下來，你在結語當中提到：「兩岸關係已朝制度化方向發展，面對國內對兩岸關係相關議題的多元民意」，在你的認知當中，兩岸關係相關的協商是朝制度化發展，但是事實上，在協商之後或協商期間，有很多議題會在立法院、在政黨之間發酵，屬於國內的問題。作為陸委會主委，要如何充分地溝通、協調，包括朝野協商的機制，你都必須發揮更高的智慧，詳細地去了解、分析，政務才能夠有效地推動。這不是像兩岸協議監督條例已經送進立法院，而立法院也做出先立法、再審查的決議，不是這麼單純。這畢竟是國安問題，作為陸委會主委，你要如何透過國安機制來處理？剛才召委有提到，調查局在第一時間沒有告訴你，這是不對的，這一點，我上次也和主委講過了，對不對？他是否為共諜已經涉及到兩岸關係了，但是調查局前往高檢署之前，並沒有先和相關單位溝通，對不對？他之所以沒有搶案子，不過是因為有憲法…… 王主任委員郁琦：因為憲法的問題。 鄭委員天財：有憲法的問題。撇開憲法的問題不談，我們先講實質內容，他到底有沒有洩密？如果從憲法或兩岸人民關係條例來看，他確實不符要件，但是他有沒有實質上的作為？即便真的有，對方也會說這是個案，他當然不會承認有共諜啊！ 王主任委員郁琦：委員，這部分我們大家可能真的要耐心稍候，因為現在全貌是掌握在檢調手上，連我自己知道的可能都不是全貌。 鄭委員天財：我的意思是說，這種涉及到國安的問題，不是陸委會或相關機關單方面表示：「此案已涉及司法，所以不能告訴大家」就能解決的。因為很多事情正在進行中，所以它不是一般的司法案件，你知道我的意思嗎？假設陸委會的相關官員，例如你本人涉案，當檢調知道這件事情之後，就要儘快向總統報告，因為這涉及到兩岸關係、國安問題，這和法務部那個案子又不一樣。 王主任委員郁琦：我雖然不方便代替調查局回答，但我個人認為他們可能也是要累積到一定的證據，因為謠言、捕風捉影的事情，我們都常常聽到。這種謠言…… 鄭委員天財：這不是捕風捉影。就算是捕風捉影，也應該早點讓你知道。這和前檢察總長向總統報告有關法務部的事情不一樣，這是兩回事，這件事情已經涉及到國安了，知道嗎？ 王主任委員郁琦：對，我沒有要幫調查局回答，但他們可能是要累積或者是確定…… 鄭委員天財：假設現在是國防部長發生這種事情，你不能說這涉及司法，所以就不向總統報告，不是這樣的！這件事情已經涉及國安問題了，必須要另案看待。 王主任委員郁琦：是。 鄭委員天財：最後一點，之前你在內政委員會備詢時，我就問過一個原住民族和許多人關心的事情，也就是核廢料的問題。我一直建議你把它列為兩岸協商的議題，你有沒有在進行？ 王主任委員郁琦：我知道經濟部他們有在研究，我確定經濟部有在研究，至於它適不適合列為協商議題，還是要透過其他更有效率的方式來處理，可能要等經濟部研究到一個段落之後…… 鄭委員天財：你有沒有轉達這樣的意見？你有沒有對經濟部說，鄭天財委員有告訴你、有質詢你，希望陸委會能去處理？你有沒有和經濟部協調過？ 王主任委員郁琦：我確定經濟部有在研究這個問題。鄭委員交代的事情，我們以後一定會更注意。上次你交代我服貿的事情，我到外面演講，尤其是到東華大學的時候，我都說是鄭委員交代的，就是要讓人家知道鄭委員很關心這個問題。 鄭委員天財：不是！不是因為我交代，而是因為很多人關心。不只是原住民族，民進黨的立委更關心啊！他們經常把蘭嶼核廢料的問題提出來，對不對？ 王主任委員郁琦：這個問題，我確定經濟部有在研究。至於是要用協議的方式來處理，還是有其他更有效率的方式可以處理，我們會和經濟部保持密切聯繫。一旦有進度，我一定會向鄭委員報告。 鄭委員天財：好，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員都很關心張顯耀副主委的事情，我想更進一步請教主委，你大概是什麼時候接到這些檢舉資訊的？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。關於這個部分，我只能說我個人主觀上確定是7月下旬。之前我有接到檢舉資訊，相關…… 邱委員議瑩：「之前」是多久之前？ 王主任委員郁琦：我現在不方便在公開場合回答，但是我都已經…… 邱委員議瑩：為什麼不方便？ 王主任委員郁琦：因為這個個案已經進入司法調查，司法個案的全貌應該在檢察官調查完畢以後…… 邱委員議瑩：我覺得這個部分並不涉及司法，你必須對國會做一個正式的報告。你個人是在7月底確定他有涉及洩密的嗎？ 王主任委員郁琦：我主觀上。 邱委員議瑩：你主觀上認為，但我們更要清楚地了解，檢舉資料到底是在什麼時候開始寄給你，告訴你張顯耀涉及洩密的事項？我覺得這一點很重要。 王主任委員郁琦：我想請委員耐心稍待檢調的調查結果。 邱委員議瑩：我們只是想了解到底是從什麼時候開始，那你經過多久的調查、確認，讓你主觀上認定張顯耀確有其事，我想知道這個時程。 王主任委員郁琦：我只是想請委員耐心稍待，因為我在作證的時候都已經向檢察官說明了。我相信未來檢察官做出決定時，一定都會在文書當中寫明。我只是說希望等到那個時候，我們再來…… 邱委員議瑩：我不懂為什麼這個問題不能在國會裡面告訴大家。 王主任委員郁琦：因為它現在是司法個案，我不希望片面的資訊造成誤導，現在真正的全貌是掌握在檢調那邊，等檢察官…… 邱委員議瑩：我覺得國會有知的權利，我們要知道你們是什麼時候掌握的。 王主任委員郁琦：是，沒有錯。 邱委員議瑩：那我進一步請教你，國安系統有沒有掌握這些資訊？ 王主任委員郁琦：我有進行一些相關的查證，可是可能我不便在這個時候回答這個問題，只是說…… 邱委員議瑩：又不便回答？ 王主任委員郁琦：等檢察官作決定。 邱委員議瑩：國安系統有沒有掌握這些資訊？你可以告訴我有或是沒有，我沒有要叫你回答細節、內容。 王主任委員郁琦：是。 邱委員議瑩：我只想知道國安系統有沒有掌握你們口中所說「張顯耀疑似涉及洩密」的這些資訊？有或沒有？ 王主任委員郁琦：我後來好像在8月19日（星期二）那一天跟調查局聯繫之後，我們的確有發現調查局也有掌握類似的情資。 邱委員議瑩：調查局掌握多久？ 王主任委員郁琦：我沒有辦法代替調查局回答。 邱委員議瑩：有一個說法提到調查局已經監聽了張顯耀三年多的時間，是不是確有其事？ 王主任委員郁琦：我真的沒有辦法代替調查局回答這個問題。 邱委員議瑩：為什麼我今天問的問題你完全都沒有辦法回答呢？ 王主任委員郁琦：因為它現在在司法偵查中，而且那個問題應該由調查局來回答。 邱委員議瑩：如果今天在司法偵查中，那你根本就不應該到立法院來作這一個報告！你的口頭報告裡頭根本也不應該寫啊！你全部都用一句「司法調查當中」來敷衍我們立法院！ 王主任委員郁琦：沒有、沒有，委員，不是這樣的。 邱委員議瑩：如果是這樣的話，你今天口頭報告裡頭根本也不用報告了啊！你根本在這裡也不用回答我任何有關張顯耀的問題啊！ 王主任委員郁琦：跟政策有關的部分…… 邱委員議瑩：國會有知的權利…… 王主任委員郁琦：是。 邱委員議瑩：你們本來就應該要來向國會作報告。 王主任委員郁琦：我願意。 邱委員議瑩：更何況這一個特任副主委是由你來任命的特任副主委，你更應該要跟國會進行詳細的說明。我沒有問你案情的細節、內容，但是我要知道這個時程上的安排，包括你們所謂的國安系統掌握的狀況。我為什麼要問這一個？很簡單嘛！這是關乎國家的安全嘛！如果國安系統都沒有掌握的話，那可能不只一個張顯耀啊！可能不管是你過去很多的特任副主委或是其他部會的官員，如果有涉及洩密的話，國安系統都沒有掌握？ 王主任委員郁琦：我沒有辦法幫…… 邱委員議瑩：我只要知道國安系統有沒有掌握這些東西嘛！ 王主任委員郁琦：我剛剛已經說過，我後來跟調查局聯繫，我發現調查局有掌握類似的情資。 邱委員議瑩：掌握多久？ 王主任委員郁琦：我不是調查局長，我沒有辦法代替調查局回答這個問題。 邱委員議瑩：你不是都會去調查嗎？你不是都會去瞭解嗎？ 王主任委員郁琦：沒有、沒有，我要去瞭解，但是我發現調查局有，所以我們把這個案子移到調查局，我們陸委會的角色是協助調查局進行調查。 邱委員議瑩：如果是這樣，我想更進一步請教王主委。 王主任委員郁琦：好。 邱委員議瑩：剛剛段委員宜康也有問到，這個事情你首先是第一個跟金溥聰秘書長作報告嘛！ 王主任委員郁琦：是。 邱委員議瑩：所以要張顯耀去職是誰的意見？是金溥聰的意思？還是江宜樺的意思？還是馬英九的意思？ 王主任委員郁琦：是我的建議，而剛剛您提到的3位長官都支持這樣的建議。 邱委員議瑩：那你報告的順序，除了跟金溥聰報告以外，接下來第二個您是向誰作報告？ 王主任委員郁琦：8月上旬跟江宜樺院長報告，然後我有請兩位要跟總統報告，後來總統也有問我這一件事，所以顯然總統是知道的。 邱委員議瑩：那3位長官有一起開會嗎？還是…… 王主任委員郁琦：我…… 邱委員議瑩：你怎麼知道這是3位長官都支持的意見？3位長官有沒有一起開會？ 王主任委員郁琦：我…… 邱委員議瑩：有沒有？ 王主任委員郁琦：我不知道他們有沒有一起開會，但是江院長有告訴我說總統同意了。 邱委員議瑩：好，那是誰要你出來宣布張顯耀涉及洩密，所以必須去職？是誰給你下這個指令？是金溥聰？還是江宜樺？還是馬英九？ 王主任委員郁琦：你是說那個禮拜天晚上那一次的事情是不是？ 邱委員議瑩：就是下這個指令讓你來開這個記者會指涉張顯耀疑似涉及洩密的人，是誰給你下指令？是金溥聰嗎？ 王主任委員郁琦：這不需要下指令，我身為陸委會主委，陸委會首長要開記者會，不需要人家下指令啊！ 邱委員議瑩：當然你的長官要對你下指令啊！ 王主任委員郁琦：不用啊！我隨時都可以開記者會啊！ 邱委員議瑩：你要宣布張顯耀去職、你要跟社會大眾講張顯耀涉及洩密這個事情，你都會先跟長官報告，那何況你要你的特任副主委下台，你當然是要跟你的長官討論啊！我要問你到底是哪一位長官告訴你說「好，就是今天，你可以開記者會、可以跟社會大眾宣布了」？有沒有哪一位長官跟你下指示？ 王主任委員郁琦：我自己就可以下決定，開記者會這種小事…… 邱委員議瑩：所以要張顯耀下台、要開這個記者會是你自己決定？ 王主任委員郁琦：是啊！ 邱委員議瑩：哦！那林祖嘉的任命是你決定的嗎？ 王主任委員郁琦：這個都不是我─應該講我建議啦！這個都是我建議，剛剛提到的張…… 邱委員議瑩：剛剛你說你自己可以決定，現在你又說你建議…… 王主任委員郁琦：記者會這種小事…… 邱委員議瑩：你好好地回答，金溥聰正在看著你，你好好認真地回答，想清楚再回答，到底是你決定呢？還是你建議？ 王主任委員郁琦：人選是我建議，然後總統同意。 邱委員議瑩：林祖嘉…… 王主任委員郁琦：也是我建議。 邱委員議瑩：林祖嘉是你建議的？ 王主任委員郁琦：是、沒錯。 邱委員議瑩：好，那我再請教你，當時你建議張顯耀的理由是什麼？跟你這一次…… 王主任委員郁琦：你是指哪一段？哪一段？ 邱委員議瑩：你建議張顯耀來接任特任副主委…… 王主任委員郁琦：因為合作愉快。 邱委員議瑩：你建議的理由是什麼？合作愉快？ 王主任委員郁琦：對。 邱委員議瑩：那你現在建議林祖嘉的理由是什麼？ 王主任委員郁琦：合作愉快啊！ 邱委員議瑩：如果合作愉快就可以當特任副主委，那其實我建議你，你應該找吳育昇，吳育昇的合作跟你會更愉快，你們會水乳交融啊！ 王主任委員郁琦：委員…… 邱委員議瑩：哪有一個這麼重要的職務只因為合作愉快…… 王主任委員郁琦：副首長…… 邱委員議瑩：就可以當特任副主委？ 王主任委員郁琦：副首長本來就是要襄助首長，…… 邱委員議瑩：你因為一個這麼簡單的理由，就去推薦他當特任副主委？結果你跟張顯耀合作愉快，隔了沒多久你去指涉張顯耀洩密、是共諜，…… 王主任委員郁琦：沒有！我們從來沒有說他是共諜。 邱委員議瑩：洩漏國家機密！然後你出來開記者會，你自己決定就出來開記者會，宣告張顯耀要去職！那我不知道林祖嘉的下場會是什麼？ 現在本席請教林副主委，你就任特任副主委到現在，你覺得心情如何？愉快嗎？開心嗎？ 主席：請陸委會林副主任委員答復。 林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。我做我該做的事情。 邱委員議瑩：你做你該做的事情是什麼？是讓主委愉快？還是什麼？ 林副主任委員祖嘉：我跟主委配合。 邱委員議瑩：你跟主委配合很好？你跟主委配合得很好嗎？ 林副主任委員祖嘉：是的。 邱委員議瑩：哦！那你覺得到目前為止，你就任這個職務是否勝任？在這個職務上面，你覺得你的表現是否恰如其分？你覺得你對外還有對內處理事情是否恰如其分？ 林副主任委員祖嘉：因為我主要負責的是經濟業務還有港澳業務，我覺得在這兩個工作上我應該是勝任的。 邱委員議瑩：那你有沒有負責督導服貿或者是貨貿？ 林副主任委員祖嘉：是的，服貿、貨貿都是我負責督導的。 邱委員議瑩：服貿、貨貿都是你負責督導的？ 林副主任委員祖嘉：是。 邱委員議瑩：那我要請教你，如果服貿、貨貿─你督導多久了？ 林副主任委員祖嘉：我上來就開始了，所以從2012年的…… 邱委員議瑩：應該有一、二年了吧？ 林副主任委員祖嘉：對，將近二年。 邱委員議瑩：如果服貿、貨貿都是你督導，那根據剛才王主委所說張顯耀是負責氣象跟地震的監測，就你的瞭解，張顯耀能夠洩漏什麼機密？洩漏臺灣的氣象機密，還是洩漏地震的機密？ 林副主任委員祖嘉：其實就我所知道的，他並不是這兩個協議的主談人，因為真正的主談人都是各部會去主談的。 邱委員議瑩：這個我們都知道，如果他不是主談人的話，你覺得他會有什麼洩漏機密、洩漏底線的情況嗎？如果這些都是你在督導的話，有機會洩漏底線的應該是你啊！怎麼會是張顯耀咧？張顯耀會不會是你的替死鬼？還是你現在是王郁琦的新歡，所以為了要踢走張顯耀、為了要讓你扶正，設了一個這麼大的罪名、扣了一個這麼大的罪名在張顯耀頭上？你有沒有這種感覺？ 林副主任委員祖嘉：我想應該…… 邱委員議瑩：是不是這個事實？ 林副主任委員祖嘉：我想應該不是這個樣子。 邱委員議瑩：不是這個事實嗎？但是你知道，接任這個特任副主委其實是很危險的啊！你哪天服侍你的主子服侍得他不開心了、他跟你的合作關係不愉快了，你可能也是一個洩密的對象啊！你可能也是一個共諜啊！你會不會擔心自己遭遇到跟張顯耀一樣的下場？ 林副主任委員祖嘉：我不擔心…… 邱委員議瑩：看到張顯耀這樣的下場，你會不會害怕？ 林副主任委員祖嘉：我不擔心這個事情，只要我自己做得心安、我努力在做我工作的事情就可以了！ 邱委員議瑩：那請問你現在的工作，張顯耀說他每一件事情包括要對外發言、要開記者會都會跟主委報告，你有沒有做這個事？ 林副主任委員祖嘉：是，我們都是這個樣子，在外面要發記者會或是跟記者討論一些什麼事情的時候，都要先跟主委報告。 邱委員議瑩：那主委有同意你才會去做嘛！ 林副主任委員祖嘉：是的。 邱委員議瑩：好，林副主委你請回。 王主委，看起來林副主委應該跟您合作還算相當愉快啦？ 王主任委員郁琦：是。 邱委員議瑩：他這個位子應該還可以再坐一段時間，但是我比較擔心的是整個陸委會的業務運作。現在大家擔心兩岸關係會受到影響，而且兩岸關係看起來確實也受到了影響…… 王主任委員郁琦：沒有啊！ 邱委員議瑩：我不曉得在你們陸委會的整體運作上面，有沒有一些改革的方向或者是一些改革的制度？我剛剛特別看了一下你們今天列席的官員名單，你們陸委會裡面有很多的處室單位都是由代理處長，我不曉得為什麼會有這麼多的代理處長？包括你們的主秘也兼任秘書處的代理處長、你們的聯絡處首長也是代理處長。 王主任委員郁琦：這跟陸委會組織法一直沒有通過有關係，因為蒙藏…… 邱委員議瑩：然後你們還有很多單位都是用代理的，是不是你們的業務上產生了相當嚴重的分歧？ 王主任委員郁琦：不是，要…… 邱委員議瑩：還是說原來的處長跟張顯耀的關係比較好、合作愉快，所以被你們列為可能洩密的人，就被一一換掉了？ 王主任委員郁琦：不是，要…… 邱委員議瑩：這個可不可以作一個說明？ 王主任委員郁琦：是，要拜託大院趕快通過陸委會組織法修正案，因為有很多代理的問題都是因為人事被凍結而沒有辦法補，譬如說秘書處處長就是在他離職之後就沒辦法補，必須要等到陸委會組織法修正案通過之後才能夠處理，所以真正的原因就是因為我們的組織法現在還沒有通過，原因就是這樣子。 邱委員議瑩：所以你們這麼多的代理處長是因為組織法沒有通過？ 王主任委員郁琦：對，大概都是，那個…… 邱委員議瑩：那你覺得整個陸委會的運作，包括在張顯耀的事件之後，整個陸委會的運作有沒有什麼需要修正的地方？有沒有？ 王主任委員郁琦：是，委員問得沒有錯，我們的確有在檢討，我們希望在加強保密的一些行政措施上要作檢討、改進，這個部分我們一定會比以前做得更好、更上軌道。 邱委員議瑩：好，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要先就教主委有關張顯耀的問題，你當時說檢舉的資訊，我想瞭解一下這個檢舉的資訊到底從何而來。我看到8月22日的報章媒體報導，包括自由時報、聯合報都有提到，有一位重量級而且是所謂值得你信任的人，他熟悉歐美的業務勝過於兩岸的事務，因為他向你具名檢舉，所以你主觀上確信他的資訊來源可靠，所以你就決定處理。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。這個報導基本上並不正確。 陳委員其邁：不正確啊？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：那幾乎所有的報導─從跑陸委會的記者裡面，你要不要我一一點名這些跑陸委會的記者…… 王主任委員郁琦：不用，這一段時間有太多報導都是像瞎子摸象一樣，爆到哪個地方就報哪裡。 陳委員其邁：那你的意思是說包括蘋果日報、自由時報這些大的報紙都錯啦？ 王主任委員郁琦：不是，我…… 陳委員其邁：主委！ 王主任委員郁琦：是！ 陳委員其邁：這個一定是有人去放話嘛！不然不會所有的媒體都那麼確信地在各報章媒體的報導都大幅地處理。 王主任委員郁琦：這一段時間有很多報導的確跟事實有一段距離。 陳委員其邁：他不是熟悉歐美事務？ 王主任委員郁琦：沒有這件事、沒有這件事。 陳委員其邁：沒有？沒有這件事情？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：所以那天的報導全部都不是事實？ 王主任委員郁琦：您剛剛提到的那個事情不是事實。 陳委員其邁：那你應該第一時間就要否認啊！對不對？ 王主任委員郁琦：沒有、沒有，因為它現在已經進入…… 陳委員其邁：你在第一時間應該否認啊！ 王主任委員郁琦：因為我們已經…… 陳委員其邁：你第一時間…… 王主任委員郁琦：我們一直在發新聞稿、一直在澄清，但是針對…… 陳委員其邁：主委，這件事情從頭到尾，你們都沒有澄清檢舉者的身分到底是什麼，他讓你合理確信、讓你主觀上確信啊！所以我現在就要請問你，其實你都搞錯方向了，今天大家不是在關心張顯耀的洩密案件，我們國會關心的是什麼？國會關心的是，張顯耀假如像你講的涉及到洩密、涉及到可能擔任共諜，那他所涉及到…… 王主任委員郁琦：我們都沒有說過他涉及共諜。 陳委員其邁：我說「可能」啦！那他所涉及到的洩密範圍到底有多大嘛！是不是影響到國家的利益、國家的安全嘛！大家在關心的是這個，哪有說什麼事情都不能講？ 王主任委員郁琦：沒有，我只是…… 陳委員其邁：你們都可以作行政調查，立法院也可以作國會調查啊！不是嗎？所以主委…… 王主任委員郁琦：是，我們是想請委員耐心稍待，等檢察官作出決定。 陳委員其邁：什麼耐心稍待？刑事偵查是刑事偵查的事情啊！但是我們現在要確認你到底在這件事情裡面扮演什麼角色、我們這一次洩密的範圍到底有多大，所以我就要請教：就你的瞭解、依你主觀的確信，有人給你檢舉資訊，這個資訊顯示張顯耀從什麼時候開始洩密？ 王主任委員郁琦：我現在…… 陳委員其邁：這個跟刑事調查無關啊！ 王主任委員郁琦：我並不知道…… 陳委員其邁：我現在就要請問你他的洩密範圍到底有多大？什麼時候？ 王主任委員郁琦：我並不知道他什麼時候開始。 陳委員其邁：你也不知道？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：你也不知道？ 王主任委員郁琦：我只是懷疑他有。 陳委員其邁：你懷疑他有？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：我現在請問你檢舉的內容嘛！ 王主任委員郁琦：我已經跟檢察官作過說明。 陳委員其邁：檢舉的內容的範圍，你這個也不能講？ 王主任委員郁琦：對，我想等到…… 陳委員其邁：你什麼事情都不能講？ 王主任委員郁琦：因為檢察官他在作決定的時候…… 陳委員其邁：我再重複一次，我們現在在追究的是：張顯耀假如涉及到洩密，造成國家利益的損害，到底它的範圍有多大？所以你要告訴國會，張顯耀洩密的部分，是從你還沒有擔任主委或你擔任主委之後，張顯耀就有可能洩密？請你告訴我！ 王主任委員郁琦：委員的問題應該全貌是掌握在檢調那裡，所以您剛剛問到這個案子…… 陳委員其邁：我是說你掌握的部分。 王主任委員郁琦：我只是懷疑他洩密。 陳委員其邁：你掌握的部分，所以你懷疑嘛！ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：所以我這樣講，就你懷疑的部分，張顯耀事實上從你還沒有擔任主委就開始洩密嘛！ 王主任委員郁琦：我不知道。 陳委員其邁：你不知道？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：那是從你開始擔任主委之後開始洩密嘛！ 王主任委員郁琦：這個檢調比我清楚，我們只是…… 陳委員其邁：所以我現在問你知不知道嘛！ 王主任委員郁琦：我不知道啊！ 陳委員其邁：你怎麼會不知道？跟你檢舉從什麼時間開始洩密你也不知道？ 王主任委員郁琦：是，我只是…… 陳委員其邁：那我現在問你…… 王主任委員郁琦：好。 陳委員其邁：洩密的範圍裡頭，有沒有包括21項的協議？有沒有？內容！ 王主任委員郁琦：這個部分…… 陳委員其邁：那他洩什麼密？你說他去握手而已啊！ 王主任委員郁琦：這個部分他具體涉及的情況，檢調才掌握有全部的資訊。 陳委員其邁：主委，我現在都在問你主觀確信的內容，內容有包括…… 王主任委員郁琦：我主觀確信的是他有…… 陳委員其邁：包括他21項協議談判的內容？ 王主任委員郁琦：我不知道。 陳委員其邁：是有嘛！都沒有？ 王主任委員郁琦：我不知道。 陳委員其邁：都沒有，他洩什麼密？ 王主任委員郁琦：我不知道，我只是懷疑他有洩密。 陳委員其邁：你怎麼不知道？主委！我坦白講，你在國會一天不講清楚，國會不會放過你。 王主任委員郁琦：委員，我知道你的個性，你也不會放過我，我知道！ 陳委員其邁：我們國會不會放過你！我只是告訴你…… 王主任委員郁琦：我知道你不會放過我。 陳委員其邁：你必須向國會清楚說明：張顯耀假如涉及共諜案，就你主掌的部分，它對國家的利益損害有多大、範圍有多大。 王主任委員郁琦：我只是想拜託委員…… 陳委員其邁：你到現在你都不講！ 王主任委員郁琦：我只是想拜託委員耐心稍候等檢察官作出決定。 陳委員其邁：我不是耐心稍候，我剛剛講過，刑事偵查是刑事偵查的部分…… 王主任委員郁琦：因為全貌是掌握…… 陳委員其邁：我會耐心等待刑事偵查，但是我們國會要要求你向國會報告！ 王主任委員郁琦：是，沒有問題。 陳委員其邁：有關它的損害範圍，你查到現在都還不敢向國會報告！ 王主任委員郁琦：沒有。 陳委員其邁：我的合理的推測是，這一個事件影響到國家相關利益的損害很大，假如有的話嘛！對不對？ 王主任委員郁琦：我只是想請委員…… 陳委員其邁：你到現在都不敢講！連向國會報告都不敢講！ 王主任委員郁琦：不是，是因為它在司法調查中，所以檢察官…… 陳委員其邁：司法調查是司法調查，我不跟你耗時間啦！ 據我過去在政府部門服務的瞭解，所有的談判底線都是在相關主談單位擬訂談判底線、談判策略之後，還是要會簽到陸委會來，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：譬如說由林祖嘉副主委談，他的公文簽完還是要給你簽啊！ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：有時候會經過特任的副主委啊！ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：所以張顯耀他在政策副主委跟特任副主委的位子上，他其實經手很多次的談判底線跟談判策略。 王主任委員郁琦：委員說得沒有錯。 陳委員其邁：我現在問你一個很簡單的問題，在21次的談判裡面，據你的瞭解，張顯耀有沒有經手相關的談判底線跟談判策略的公文？有沒有請告訴我。 王主任委員郁琦：他身為特任副主委…… 陳委員其邁：有？好。 王主任委員郁琦：他一定有機會看到公文。 陳委員其邁：所以他有看到嘛！ 王主任委員郁琦：看到公文是有的。 陳委員其邁：所以我前後加起來這樣來看，你其實知道他經手過這些公文，你只是不曉得到底有哪些公文的內容、到底洩密的範圍有哪些，對不對？ 王主任委員郁琦：現在掌握在檢調那邊，我…… 陳委員其邁：所以根據檢舉的內容、你主觀的確信，假如真的是像你主觀上所確信的這樣，那怎麼會對兩岸的關係影響不大呢？ 王主任委員郁琦：因為它是一個個案，制度化協商…… 陳委員其邁：中國在跟你談判的時候，張顯耀一直把資料拿給中國…… 王主任委員郁琦：因為…… 陳委員其邁：中國那麼惡意！對不對？ 王主任委員郁琦：我們決定的…… 陳委員其邁：中國惡意吸收張顯耀為共諜，然後從張顯耀…… 王主任委員郁琦：我們的底線不是張顯耀一個人可以決定的。 陳委員其邁：我知道啦！這個調查以後才說嘛！ 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：假如是這種情況的話，那這個對國家利益的損害當然是很大啊！對不對？那你怎麼還跟中國再繼續談下去呢？ 王主任委員郁琦：因為…… 陳委員其邁：你的談判底線都被中國摸得一清二楚，對國家的利益造成那麼大的損害…… 王主任委員郁琦：因為我們的談判…… 陳委員其邁：你怎麼還傻傻地跟中國繼續談判呢？ 王主任委員郁琦：因為談判不是由張顯耀主談。 陳委員其邁：你應該…… 王主任委員郁琦：底線也不是張顯耀決定。 陳委員其邁：主委！我剛剛都講得很清楚、流程我都跟你講得很清楚，他不是主談人，但是假如按照我們政府體制的運作，幾乎所有這些談判張顯耀都看光光啦！我坦白跟你講，我怎麼會不知道？ 王主任委員郁琦：他有機會看到，沒有錯。 陳委員其邁：對不對？假如是這樣，對國家利益的損害那麼大，就因為用人不當，用了張顯耀！假設主觀確信是有這件事情，那我們談判當然必須停下來啊！好好地檢討在我們過去21次談判裡頭到底對國家的損害有多大！ 王主任委員郁琦：現有的談判基本上…… 陳委員其邁：到底在中國涉入的部分當中，它怎麼樣吸收張顯耀、它的資料掌握到哪些，這些你都必須一一清楚交代，你怎麼好像急著掩耳盜鈴一樣，說什麼兩岸關係都不會受影響？這是在鬼扯才會說兩岸關係都不會受影響！ 王主任委員郁琦：現有的這幾個協商，基本上跟張顯耀都沒有太大的關係。 陳委員其邁：這是你講的，你掩耳盜鈴、自己講自己爽而已，對不對？我這個都不跟你爭論，這是你自己講著高興、掩耳盜鈴的自我感覺良好的講法而已！剛剛大家也有問你，假如這件事情沒有發生、主觀確信錯了，調查結果真的還張顯耀一清二白、都沒事的話，你剛剛答復委員說這證明你安排職務讓他養家糊口是正確的，而且你還沾沾自喜；那我現在請問你：張顯耀怎麼辦？人現在都被你砍掉了，如果調查結果人家是清白的，那你不用跟張顯耀道歉喔？ 王主任委員郁琦：有機會我可以跟張顯耀道歉，沒有問題。 陳委員其邁：沒有問題喔？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：假如說沒有起訴…… 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：最後證明張顯耀清白…… 王主任委員郁琦：我可以公開跟他道歉，沒有問題。 陳委員其邁：那道歉就算了？ 王主任委員郁琦：沒有、沒有，我當初已經說我願意…… 陳委員其邁：好，那你怎麼跟他道歉？現在張顯耀人都找不到，只有檢調找得到而已，他所有的朋友他都離開啊！ 王主任委員郁琦：麻煩委員質詢我一下，我公開跟大家說明。 陳委員其邁：好！假如說調查證明你自己對張顯耀的主觀確信是錯的，那你願意向張顯耀道歉？ 王主任委員郁琦：願意！ 陳委員其邁：好！那它對兩岸關係的影響，這個我不管你感覺良好、不良好，但確實是造成一些波瀾，包括馬習會等等部分…… 王主任委員郁琦：這個跟馬習會沒有關係。 陳委員其邁：這個你願不願意跟社會大眾道歉？ 王主任委員郁琦：如果最後證明…… 陳委員其邁：你向張顯耀道歉嘛！假如張顯耀真的被證明是清白的，那我覺得你毀人名節，真的是缺德！你知道嗎？ 王主任委員郁琦：我當初是懷疑，只是要調職，然後安排一個…… 陳委員其邁：你這個是缺德你知道嗎？你要還張顯耀清白！ 王主任委員郁琦：這是我的職責所在。 陳委員其邁：我跟你講，你要去張顯耀他家洗門風，真的！ 王主任委員郁琦：謝謝委員的建議。 陳委員其邁：他假如不幸掛了，你還要去幫他立貞節牌坊。 王主任委員郁琦：謝謝委員的建議。 陳委員其邁：我這樣的建議你是接受嗎？ 王主任委員郁琦：我願意公開道歉。 陳委員其邁：主委，我真的坦白講，調查的方式很多，不要浪費我的時間；坦白講，處理人事不是這樣處理的，我也在政府部門服務過，你就直接告訴張顯耀說「你要離開、總統叫你離開」這樣就好了，你兜了那麼多的圈子，到最後使整個臺灣社會沸沸揚揚的，造成政治對立跟政治紛亂的後果，光是就處理這件事情的過程而言，坦白講你應該要負起責任啊！ 第二個，我要很快地請問你關於馬習會的問題。 王主任委員郁琦：好。 陳委員其邁：8月29日龔清概來臺灣的時候，你在場嗎？當時是在臺北賓館，你在嗎？ 王主任委員郁琦：你要講的是…… 陳委員其邁：對、對、對，你趕快講，就是8月29日那一天的事。 王主任委員郁琦：你說的就是APEC邀請函的事，對不對？ 陳委員其邁：對、對、對。 王主任委員郁琦：我在場。 陳委員其邁：你在場？ 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：那是在臺北賓館？ 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：那為什麼我們辦公室跟你們要資料或請你們說明，你們陸委會都拒絕說明？這有那麼困難嗎？ 王主任委員郁琦：因為外交部有提醒，根據慣例向來APEC的事務是不對外說明。 陳委員其邁：那跟你無關，你又幹嘛要在場呢？對不對？你就直接叫國組司的司長接就好，為什麼你要在場？ 王主任委員郁琦：那一天是我接的邀請函。 陳委員其邁：你接的邀請函？ 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：所以那個邀請函是你接的，不是…… 王主任委員郁琦：是我接的，國組司司長是在旁邊見證。 陳委員其邁：他的邀請函封面是寫什麼？ 王主任委員郁琦：我不知道，那是有信封封起來，內容我沒看到。 陳委員其邁：對，我知道，我說封面。 王主任委員郁琦：沒注意，拿了就交給外交部了。 陳委員其邁：你怎麼會沒注意？他寫「馬先生」的話你還交給他？他寫個「馬小弟」你也交？ 王主任委員郁琦：沒有、沒有。 陳委員其邁：你要看頭銜、看對方有沒有矮化啊！ 王主任委員郁琦：這個部分請外交部說明啦！ 陳委員其邁：第二個，這一個過程是不是你們事先跟中國協商的結果？ 王主任委員郁琦：這是跟陸方協商的結果，沒有錯。 陳委員其邁：所以你們接受嘛！ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：你們也接受嘛！ 王主任委員郁琦：符合過去的慣例。 陳委員其邁：哪有？過去哪有慣例？這個是特例啊！ 王主任委員郁琦：副部長級還比…… 陳委員其邁：這個是特例。 王主任委員郁琦：沒有、沒有，有些還是由卸任的人來…… 陳委員其邁：沒有、沒有，你不要亂扯！都是第一次來，這個我比你清楚。 王主任委員郁琦：我們都調出來過。 陳委員其邁：我也調出來過。 王主任委員郁琦：我也調出來過啊！ 陳委員其邁：主委，我現在問你的重點是，我們現在怎麼回他？ 王主任委員郁琦：我不知道，這要…… 陳委員其邁：你怎麼會不知道？你去跟人家談，你怎麼不知道你怎麼回他呢？對不對？ 王主任委員郁琦：我們只被要求去接。 陳委員其邁：那好啦！我們請總統把龔清概叫到總統府！過去的慣例就是這樣，要回的時候，就是要叫到總統府。 王主任委員郁琦：也不是每次都有回、都有來。 陳委員其邁：主委，你現在誠實告訴我！ 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：你們到底開會決定怎麼回他？跟中方協商完了沒有？ 王主任委員郁琦：沒有說一定都會有那個第二次…… 陳委員其邁：你告訴我你決定怎麼樣啦！ 王主任委員郁琦：這個要外交部來說明。 陳委員其邁：怎麼會外交部來說明？你都在場啊！對不對？這個是你負責的啊！ 王主任委員郁琦：沒有、沒有！那不是我負責的，我只是…… 陳委員其邁：收信的人是你啊！ 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：你剛剛自己講啊！ 王主任委員郁琦：對，但是負責業務的是外交部。 陳委員其邁：主委，我只是告訴你馬習會這個只是凸顯整個APEC的過程…… 王主任委員郁琦：這不是馬習會。 陳委員其邁：只是凸顯到底是誰去談，張顯耀有說他談，但是過程到底是怎麼樣？整個馬習會大家都不知道，連事後你都不解密，證明馬習會還是跟你們一樣重蹈覆轍、還是在黑箱作業啊！對不對？不然張顯耀為什麼後來…… 王主任委員郁琦：委員問我的我不是都講了嗎？ 陳委員其邁：下來的時候還說是因為馬習會逼他下來？對不對？ 王主任委員郁琦：沒有關係啦！沒有關係！ 陳委員其邁：見面怎麼見面？是不是被矮化？你們到現在都還不公開，對不對？哪有這種道理？ 王主任委員郁琦：沒有，剛剛委員問我的我不是都了講嗎？ 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委辛苦了！今天大家談了很多張顯耀的問題，我想在這個會期我們會經常見到你，我會經常跟你請教，所以張顯耀的問題我今天不談，我們來談一個比較大範圍的東西。 我請教主委，你知不知道9月19日馬總統在領艾森豪獎的時候有說過一段話？他說：兩岸方面一中各表，互不承認主權、互不否定治權，創造雙方對等溝通和平協調平台，形成正向互動，現在的兩岸關係可以說是65年來最好的時候。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我想這是我們現在的觀察，應該沒有錯。 李委員俊俋：「觀察」喔？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：所以基本上你認同馬英九這句話嘛！ 王主任委員郁琦：認同。 李委員俊俋：那馬英九這一段話說的是在張顯耀事件發生之後嘛！ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：所以你們認為張顯耀事件不影響兩岸的關係？ 王主任委員郁琦：目前看起來是如此。 李委員俊俋：兩岸的關係現在是有史以來最好的時候？ 王主任委員郁琦：65年來。 李委員俊俋：好，我們來看看是不是這麼一回事。主委我想請教你，馬總統在9月19日講了這一段話以後，中方有沒有任何的回應？ 王主任委員郁琦：沒有看到。 李委員俊俋：目前你們的瞭解是沒有回應，對不對？ 王主任委員郁琦：這個不需要特別回應啊！ 李委員俊俋：不需要特別回應？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：好，我們來看看有沒有回應。9月20日在中方的「求是」雜誌裡面張志軍說了6段話…… 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：其中跟馬英九在19日的說話有互相呼應，你知道這個內容嗎？ 王主任委員郁琦：我知道那6點，那基本上…… 李委員俊俋：你知道那6點，但是你不認為是互相呼應？ 王主任委員郁琦：不是，基本上雙方看法並沒有太大的差距。 李委員俊俋：沒有太大差距？ 王主任委員郁琦：他沒有提出新的東西。 李委員俊俋：好，沒關係，我們來看看是不是有很大的差別。 王主任委員郁琦：好。 李委員俊俋：馬英九的說法是「兩岸關係不是國際關係，兩岸同屬中華民族」，對吧？ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：好。張志軍在他的第一點說「中華民族偉大復興的中國夢是我堅持的一個原則」，這兩個看起來水乳交融，跟你和吳育昇一樣嘛！ 王主任委員郁琦：說法不一樣…… 李委員俊俋：說法一樣嘛！對不對？ 王主任委員郁琦：我們不會刻意去用他們的說法。 李委員俊俋：好，沒關係，我們來看第二點。 王主任委員郁琦：好。 李委員俊俋：張志軍說「臺獨分裂勢力仍然是對臺和平現時的威脅，所以我們要強化一中框架」，那馬英九一直強調的，包括你今天的報告裡面說的，是「不統、不獨、不武」嘛，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：所以這兩個看法一樣嘛！ 王主任委員郁琦：沒有、沒有、沒有，我們不講「一中框架」，我們講「九二共識、一中各表」。 李委員俊俋：對，所以你們不講一中框架，你認為一中框架這個部分我們不一定能夠接受，是不是？你這邊強調的是一中各表嘛！ 王主任委員郁琦：我們強調一中各表沒錯。 李委員俊俋：好，那我現在就請教你，9月19日馬英九講的所謂「一中各表，互不承認主權、互不否認治權」，中方有沒有接受這個說法？ 王主任委員郁琦：他們向來都不喜歡這樣講。 李委員俊俋：他們向來都不這樣講嘛！所以張志軍現在講的還是一中框架哦！對不對？ 王主任委員郁琦：我們用不同的方式來表述。 李委員俊俋：我現在要請教你的是，張志軍說到目前為止，中國都沒有改變態度，它還是強調一中框架哦！對不對？它也不承認你的治權嘛！是不是這樣？現實上是這樣嘛！ 王主任委員郁琦：目前能夠做到互不否認就不錯了。 李委員俊俋：它到現在還是否認嘛！它到現在還是否認嘛！ 王主任委員郁琦：但是國臺辦跟陸委會的常態溝通機制某個程度上…… 李委員俊俋：常態溝通不表示它不否認你的治權哦！如果它不否認你的治權的時候，其實非常清楚嘛！剛才陳委員其邁講的APEC的事情，還有美國的環保署署長來臺，中方也作抗議啊！它也認為臺灣沒有治權啊！對不對？所以這個部分其實有一樣、有不一樣的地方嘛！是不是這樣？ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：好。第三個我再請教你，張志軍說「在一個中國的框架底下，我們繼續地平等協商」，而馬英九說的是「陸委會跟國臺辦互相訪問，也是建立所謂的溝通平台」，是這樣嘛！ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：所以這兩個看起來張志軍跟馬英九又一樣，至少在這個部分嘛！ 王主任委員郁琦：說法上不一樣。 李委員俊俋：說法上我看也沒有什麼不一樣。 比較有趣的一點是，張志軍說要深化兩岸的經貿合作，這個我想馬英九也是這麼說的。 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：好。最後一點，張志軍說要「加強青年的交流，促進兩岸交流，彼此瞭解、認識」，這個你也同意吧？ 王主任委員郁琦：這個我們雙方都會做啊！ 李委員俊俋：雙方都同意？ 王主任委員郁琦：對、對、對。 李委員俊俋：在你今天的業務報告第32頁裡面你特別強調這一點：「促進兩岸青年相互瞭解與認識，分享臺灣民主多元發展經驗」。 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：那你寫這一段話的時候你有沒有給張志軍看過？ 王主任委員郁琦：當然沒有啊！ 李委員俊俋：沒有啊？你們這個業務報告也不是張志軍寫的嘛！ 王主任委員郁琦：我們幾年來都在作那件事，我上任以來都在做。 李委員俊俋：對，張志軍的說法跟你一模一樣，連文字都一樣耶！ 王主任委員郁琦：他還沒上來我們就做啦！ 李委員俊俋：對啊、當然啊！我現在要問的是張志軍的說法跟你一模一樣耶！ 王主任委員郁琦：那他…… 李委員俊俋：張志軍說要「加強兩岸青年之間的往來，增加彼此的認識」，你寫的是「促進兩岸的相互瞭解與認識」，那有不一樣嗎？ 王主任委員郁琦：我們本來就要促進兩岸的瞭解與認識啊！ 李委員俊俋：這個我同意啦！ 王主任委員郁琦：是啊！ 李委員俊俋：這個要彼此瞭解跟認識。 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：但是前提我不認同你們現在的說法，對不對？我剛剛說過了…… 王主任委員郁琦：我不懂。 李委員俊俋：馬英九說「我們要堅持兩岸不是國際關係」，這個我就不認同嘛！但是從…… 王主任委員郁琦：憲法是這樣子啊！ 李委員俊俋：不是！ 王主任委員郁琦：您對憲法也很瞭解啊！ 李委員俊俋：對，我對憲法很瞭解，所以我告訴你不是這麼一回事！ 王主任委員郁琦：明明兩岸就不是國與國關係，中華民國憲法就是這樣。 李委員俊俋：兩岸本來就是國與國關係，不然怎麼叫做中華民國是一個主權獨立的國家？ 王主任委員郁琦：委員你也教憲法，我們也是學憲法的耶！ 李委員俊俋：怎麼叫做中華民國是一個主權獨立的國家？我們繼續慢慢來討論，沒關係。我剛剛問你的是，其實看起來馬英九跟張志軍兩個說法都差不多，只是他們堅持一中框架、我們堅持一中各表，是這樣的差異而已，是不是？ 王主任委員郁琦：細節當然還有很多差別啊！ 李委員俊俋：而且你剛剛也認同馬英九這樣的說法，確實現在是65年來關係最好的時候，我們還要繼續朝這個方向前進。是不是這樣子？ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：好。那我請教你，除了張志軍這個，你們準不準備對張志軍的說法正式回應？ 王主任委員郁琦：他這一次並沒有提到新東西，我們有注意到他發表這6點…… 李委員俊俋：有注意到？ 王主任委員郁琦：我們研究過，他這一次沒有提出新論點，都是以前他…… 李委員俊俋：所以大家繼續照本宣科、大家做一樣的事情？ 王主任委員郁琦：沒有、沒有，繼續就是促進兩岸關係的良性互動。 李委員俊俋：如果這個是我們現在兩岸關係最大的指導原則，包括馬英九講的、張志軍講的，都是朝這個方向來進行，那這個會不會牽動到臺灣在國際地位上的變化？會不會？ 王主任委員郁琦：委員必須要問得更細一點。 李委員俊俋：要問得更細？我現在就告訴你。我想請教你，因為臺灣跟中國的密切往來，在國際上、特別是在經濟貿易上，會不會影響到臺灣的國際地位？或是影響到臺灣現在經濟的自主？會不會？ 王主任委員郁琦：我們其實除了跟大陸貿易之外，我們同時開拓其他的市場。 李委員俊俋：還有其他國家嘛！對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：但是我們跟大陸貿易往來太過密切，甚至造成依賴的現象，這個情形已經造成很大的問題了！ 王主任委員郁琦：兩岸貿易在馬總統上任之後，比例是下降不是上升！ 李委員俊俋：我們來看嘛！美國商會在2011年7月15日就說：「臺灣出口嚴重依賴中國，過度依賴單一市場有其風險」；你們很重視的經濟學者馬凱先生，在2013年10月18日說：「臺港都越來越依賴大陸，且有邊緣化的趨勢」；歐洲商會說：「臺灣應該避免經濟過度依賴中國大陸」；美國學者蔓恩也講過：「臺灣在貿易上過度依賴大陸，屬於在談判上處於劣勢，陷入以大陸為中心的地區秩序中心，一旦雙方發生歧見，北京將摧毀臺灣的經濟」；有可能成為美國未來總統的希拉蕊也講：「臺灣過度地依賴中國，臺灣只會越來越脆弱」；最近美國傳統基金會的威爾遜教授來臺，他也說：「臺灣對中國貿易的過度依賴，造成臺灣的經濟不斷惡化」。所以我現在要請教你，為什麼這麼多的學者、美國商會、歐洲商會以及美國的希拉蕊都有這樣的觀感、都有這樣的認知？為什麼都認為「臺灣現在越來越依賴中國，這個會造成臺灣經濟上的危險」？為什麼？ 王主任委員郁琦：就客觀上的數據來看、在馬總統上任以後，兩岸貿易的比例從2008年之前民進黨的40%，降到之後的39%，所以我們對大陸的貿易依存度、在貿易的比例上反而是下降的。 李委員俊俋：所以你講的是越來越低嘛！ 王主任委員郁琦：對，從40%變成39%。 李委員俊俋：所以你的意思是這些人全部都認知錯誤？ 王主任委員郁琦：他們可能是善意的提醒，但是在客觀的事實上，我們對大陸的貿易依存度是下降而不是上升！ 李委員俊俋：王主委…… 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：我想你非常清楚，無論是美國商會、歐洲商會或美國的希拉蕊，如果沒有具體的事實，他們不會亂講話。 王主任委員郁琦：他們也是想幫美國拉我們…… 李委員俊俋：對，那當然啊！ 王主任委員郁琦：那都是善意的啦！ 李委員俊俋：那非常清楚嘛！為什麼有這麼多人從客觀的數據上告訴你這麼危險？這是有不同的認知嘛！跟你臺灣和中國的認知是不一樣的嘛！ 王主任委員郁琦：要看客觀的數據。 李委員俊俋：所以這個就是最後的結論，事實上是臺灣跟中國一頭熱！我們只跟中國在談判，然後跟中國越來越密切，事實上造成臺灣經濟的越來越邊緣化！ 王主任委員郁琦：我們有簽臺星、臺紐…… 李委員俊俋：這個是所有學者目前看到的東西、所指出來的問題嘛！對不對？只是我們現在臺方跟中方不一定承認這個事實。 王主任委員郁琦：我們並不是只有發展對大陸的關係。 李委員俊俋：當然不是只有發展這個，但是事實上已經因為過度依賴中國所以造成危險，否則美國這麼多人為什麼要提出這樣的…… 王主任委員郁琦：可是客觀數據是下降的啊！ 李委員俊俋：客觀數字？你們向來用的數字都不一定準確。 所以主委我請教你，這個其實是兩岸關係發展最重要的一個概念，如果臺灣對中國的依存度越來越高，其實相對地會影響到臺灣的自主性、會影響到臺灣經濟會越來越邊緣化！如果說是這樣的話嘛！對不對？ 王主任委員郁琦：所以我們會努力避免。 李委員俊俋：所以你才要跟我強調說依存度沒有那麼高嘛！是不是這樣？ 王主任委員郁琦：對、對。 李委員俊俋：所以現在我們最大的認知差距其實在於這裡，我們現在發現臺灣的政府跟中國的政府其實方向都一樣啊！張志軍的說法跟馬英九的說法都一樣，但是國人擔心的是、國外人士擔心的是，臺灣對中國的依存度越來越高會影響到臺灣的主體性，這個才是我們應該關心的問題嘛！ 王主任委員郁琦：所以我們也都很小心，不會讓臺灣都只依靠大陸。 李委員俊俋：我們希望這種事實不要發生，我們更不希望因為張顯耀的事情把兩岸的關係整個破壞掉。 我最後請教主委一個問題，馬英九在9月19日接受的是什麼獎？ 王主任委員郁琦：艾森豪和平獎吧！ 李委員俊俋：艾森豪和平獎？艾森豪和平獎的程序跟來源是怎麼一回事？ 王主任委員郁琦：我並不清楚。 李委員俊俋：你並不清楚？艾森豪基金會你知道吧？ 王主任委員郁琦：聽過。 李委員俊俋：你是不是艾森豪獎學金的得主？ 王主任委員郁琦：不是。 李委員俊俋：來！我告訴你這是怎麼一回事。艾森豪獎學金其實頒過很多給臺灣的政治人物，包括宋楚瑜、蕭萬長、連戰、謝國樑、李慶安等人，統統有領過艾森豪獎學金。我去查了一下，最近我會公布這個事實，這些艾森豪獎學金得主都做了什麼？這些人都對艾森豪獎學金捐款，然後他們就拿到艾森豪獎學金！當然你會說這個不一定是事實，我們就再來看。 這一次所謂的PTIT發給馬英九所謂的和平獎，據我的瞭解是馬英九經過相當程度的運作，甚至是透過誰來運作，我會在下個禮拜的記者會公開給所有人知道。他去運作艾森豪基金會頒給他一個所謂的和平獎，然後拿這個來說他對兩岸的貢獻有多大，因為現在馬習會也不可能了、諾貝爾和平獎也沒希望了，所以9月19日領的艾森豪和平獎就是這麼一回事！而9月19日他唯一的發言是什麼？是說「我們的見解」跟9月20日張志軍的見解是一模一樣的，這個在我看來就是臺灣最大的危機！如果臺灣的政府、臺灣的領導人所有的看法都跟中方一樣，那臺灣的主體性就會不見！謝謝！ 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。我首先想請問王主委，誰是中國的唯一合法政府？是中華民國還是中華人民共和國？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。中國的唯一合法政府？這應該這樣講，我們中華民國是一個主權獨立的國家，所以你的那個問題是要問文化上的還是政治上的？我們當然是要根據我們的憲法來認定，就是中華民國是一個主權獨立的國家，那…… 周委員倪安：誰是中國唯一的合法政府啊？你不敢大聲地回答是中華民國嗎？ 王主任委員郁琦：因為現在的情況是這樣子，國際政治現實上大陸也是一個統治實體，它統治著中國大陸，這個也都是事實，所以我們要強調的是…… 周委員倪安：那我告訴你啦！1971年10月25日在聯合國大會的2758號決議文裡面，已經清楚地說中華人民共和國是舉世所承認的中國唯一的合法政府。 王主任委員郁琦：不過我們還有23個邦交國，這23個邦交國是承認中華民國的。 周委員倪安：你不要跟我抬摃了！這件事情在國際上已經將近快滿43年，因為是1971年10月25日的2758號決議文裡面決定的。我想請問你，在國際的實踐當中，用來處理和平問題的法律文件有哪一些？ 王主任委員郁琦：請委員指教。 周委員倪安：你不會完全不知道吧？ 王主任委員郁琦：我不是這方面的專家。 周委員倪安：請看！有和平條約、停戰協定、停火協定以及和平協議。我想請問你，如果你現在要去跟中國簽所謂的兩岸和平協議，你會用哪一種形式的法律文件？ 王主任委員郁琦：目前沒有這個計畫。 周委員倪安：沒有這個計畫嗎？ 王主任委員郁琦：是。 周委員倪安：不會偷偷去跟中國簽和平協議嗎？ 王主任委員郁琦：不會。 周委員倪安：確定不會？發誓！ 王主任委員郁琦：我發誓！ 周委員倪安：你們現在沒有在簽？ 王主任委員郁琦：沒有！ 周委員倪安：沒有在談？ 王主任委員郁琦：沒有！ 周委員倪安：沒有任何跟這個有關係…… 王主任委員郁琦：陸委會這邊沒有這個業務，那學者會不會研究就不是我能夠控制的，但是陸委會沒有這個業務。我們在很多公開場所都講得很清楚，兩岸之間簽訂和平協議不是目前優先要處理的事項，的確當初在2012年總統大選的時候，政見裡面有提到這個東西，但是後來也講得非常清楚，目前兩岸和平協議並不是優先要處理的事項，所以沒有在處理這件事。 周委員倪安：那你優先要處理什麼？ 王主任委員郁琦：就是促進兩岸之間的良性互動、更多文化的交流、經貿的交流、民間的交流。互設辦事機構的確是現在的重點，服貿、貨貿是重點，但是不是和平協議。 周委員倪安：我看就現在中華民國的架構裡面，大概只能簽所謂的和平協議。和平條約是兩個國家之間簽的，那是條約；停戰協議、停火協定都不行。你說我們現在沒有簽的急迫性，也沒有優先權，所以2012年馬英九總統提出的政見是要破功的，是這樣子嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，在優先順位上，這並不是現在優先要處理的事項。 周委員倪安：那我問你，如果我們國家簽了和平協議，對中華民國有沒有什麼好處？ 王主任委員郁琦：當然有，兩岸關係會再往前邁進一步，可以用更制度化的方式來確立兩岸之間的和平，是有好處的，但是因為台灣社會內部有不同的意見，所以這不是現在優先要處理的事情。 周委員倪安：這是一定要考量的原因。請問主委，你有聽過中英聯合聲明嗎？ 王主任委員郁琦：有。 周委員倪安：這是什麼？ 王主任委員郁琦：與香港有關。 周委員倪安：什麼時候簽的？ 王主任委員郁琦：1997年之前吧。 周委員倪安：1984年簽的。我們來看看香港現在的情況。中華人民共和國政府曾經對國際社會承諾，要讓香港可以高度自治，這當然包括維持他們當時的現狀，而且是50年不變，他們有任何權利，自由也都不變；但是目前中華人民共和國片面撕毀這個承諾，這幾年來有這麼多的香港人不斷地走上街頭，因為他們連要選一個特首都要由中華人民共和國的人來核准，才能夠產生候選人。這是一個案例。另外一個案例也很沉重，就是圖博西藏。1951年5月23日，中華人民共和國強迫圖博政府簽訂和平解放西藏辦法的17條協議，但是後來又片面地摧毀。以上是眾所皆知、非常清楚的兩個例子，就是中國會片面地撕毀它與其他人所簽訂的條約、協定。 你說我們與中國簽訂協議有好處，要和平共處，以上兩個都是和平共處的案子，主委怎麼看？ 王主任委員郁琦：我剛才已經先講過，現在並沒有優先要推動和平協議，這是前提。對於香港最近的發展，我們也密切地關注，我們希望能夠透過理性的對話和平地解決。香港民眾追求自由、民主，希望能夠以公民普選的方式選出特首，…… 周委員倪安：你可以承諾我們不會去簽這個和平協定嗎？因為如果你簽協議的話，中華民國就要接受一國兩制的謊言。 王主任委員郁琦：也沒有，因為我們還是根據中華民國…… 周委員倪安：香港也是這樣子嘛！ 王主任委員郁琦：沒有，台灣與香港不一樣，因為香港不是主權獨立的國家，中華民國是主權獨立的國家，我們根據的是中華民國憲法，所以我們無論如何是不會像香港一樣的。雖然現在不是優先要處理和平協議，但是也不至於簽了和平協議就會變成一國兩制，我不覺得。 周委員倪安：你不覺得？反正還要有國家、人民的共識，而且國家要有這個需要才會去簽這個東西，民意要支持，對不對？ 王主任委員郁琦：沒錯。 周委員倪安：台灣與中國應該也要累積足夠的互信。 王主任委員郁琦：對，要能夠更良性互動。 周委員倪安：我問你，香港與中國沒有累積這些互信嗎？1984年就簽了中英聯合聲明了，1997年回歸，…… 王主任委員郁琦：因為台灣與香港真的是不一樣。 周委員倪安：經過了13年的時間，但是最後我們看到血淋淋的例子是什麼？就是自由不見了，自治也沒有了，原本的生活方式不見了，語言也要被摧毀了，他們使用的文字現在也正在被摧毀當中，這就是香港。 所以與中國談判，你們應該為國家堅持幾個原則。除非中國願意放棄一個中國的原則、框架，否則我們與中國簽的就是投降的協議，而且也會讓中華民國陷入萬劫不復。中華民國現在有二十幾個邦交國，算很偉大了，因為聯合國沒有承認我們。如果我們與中國再簽訂和平協議，這會是一個什麼樣的結局？ 王主任委員郁琦：我不知道，因為委員的問題是假設性的問題，現在並沒有要優先推動，而且兩岸關係更和平。 周委員倪安：你評估我們與中國簽訂和平協議的進程會是怎麼樣？身為陸委會主委，你一定有非常多相關的資訊。 王主任委員郁琦：我只能說目前並沒有優先要推動這件事情，接下來的情況還是要看後續台灣民意的走向、國家是不是有這樣需要，當然，國會的意見也是很重要的。 周委員倪安：你可以把我們國會的意見帶回去嗎？ 王主任委員郁琦：可以。 周委員倪安：中國必須做什麼承諾？它是不是應該要撤除飛彈？ 王主任委員郁琦：當然，我們一直在呼籲大陸應該要撤除對台灣的飛彈。我們一直有在呼籲這件事情。 周委員倪安：它有在撤嗎？沒有，而且越來越多，但是你們跟它的談判卻越來越密集！這是一個什麼樣的邏輯啊！ 王主任委員郁琦：就是要透過增進彼此的了解來促進兩岸和平，因為要有更多的了解，才不會產生…… 周委員倪安：它拿著槍威脅你，你還要把身體、一切都靠過去嗎？你講的話就是這個樣子。我要告訴你，它的飛彈仍在，而且越來越多，而陸委會在你的領導之下，跟它簽的東西越來越密集、越來越多，你不會覺得這樣子會身陷危險嗎？你自己危險就算了，你把整個國家當什麼？把我們的人民當什麼？ 王主任委員郁琦：我們就是希望促進兩岸和平，讓不確定的風險降低，讓發生軍事衝突的機率降低，因為只有和平才是對兩岸、尤其對台灣人民最大的福祉。促進更多的互動、降低誤解、增進了解是很重要的。 周委員倪安：你知道和平不是卸武耶！ 王主任委員郁琦：我們也沒有啊，我們有加強。 周委員倪安：和平不是卸掉自己的武裝耶！ 王主任委員郁琦：當然，我們也要加強我們的防衛力量，這些都不衝突。 周委員倪安：但是你一直從中國運觀光客來，還讓他們自由行，這是要做什麼？是為了賺他們的錢嗎？ 王主任委員郁琦：對啊！ 周委員倪安：你知道台灣每年有多少人出外旅遊嗎？ 王主任委員郁琦：大家都喜歡出國玩啊！ 周委員倪安：就因為大家都喜歡出國玩，所以你從中國運人過來玩，是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：不是，大家互相賺錢嘛！ 周委員倪安：有互相賺錢嗎？ 王主任委員郁琦：有啊！ 周委員倪安：你知道一條龍的情況嗎？我們臺灣根本賺不到錢。因為你們政府開放了中國人可以在臺灣買房，根本是開放中國人來這裡炒房。 王主任委員郁琦：那是有總量管制的，數量非常低。 周委員倪安：怎麼管制？一年有多少中國人可以來這裡買房子？ 王主任委員郁琦：那是內政部主管的業務，我的印象好像是不能超過200個還是多少，數量非常低。 周委員倪安：一年嗎？ 王主任委員郁琦：我的印象裡這是全部的量，不過那是內政部主管的業務，要問內政部才清楚，不過不動產部分不是他可以…… 周委員倪安：他是中國人，是和中國相關的事情，這和你們陸委會沒有關係嗎？你不要什麼事都推給別的部會，你的幕僚在做什麼？現在有多少中國人來臺灣買房、炒房！ 王主任委員郁琦：有總量管制。 周委員倪安：你說會讓我們賺錢，我們到底賺到什麼錢？ 王主任委員郁琦：陸客來觀光的時候，我們的觀光相關產業都會有實際獲益，否則不會愈來愈多。委員剛才提到的一條龍的確是個問題，我們也有注意到。 周委員倪安：你們只是注意到，卻沒有解決方案。 王主任委員郁琦：有的，交通部已經在處理中，包括逃漏稅方面，財政部也會去站崗，只有少數業者獲益的情況會透過開放更多自由行名額的方式，讓更多產業和更多基層民眾得以獲益。 周委員倪安：原本平均8.3天就足夠的自由行，為何你們要將短期停留期限從15天增為30天？ 王主任委員郁琦：很多國家的短期停留期限都是30天，甚至還有定為90天的。 周委員倪安：這個國家還有飛彈對著我們耶！你有沒有搞清楚啊？日本有飛彈對著我們嗎？日本給我們90天期限，可是我們可以自由進出。 王主任委員郁琦：我們和日本也對釣魚台有主權爭議啊！ 周委員倪安：對啊！有爭議啊！有爭議啊！你跟中國有爭議嘛！ 王主任委員郁琦：我剛才說的是日本。 周委員倪安：你有什麼理由可以增加15天？你們的把關在哪裡？邏輯在哪裡？ 王主任委員郁琦：我們會很小心，這是為了促進臺灣的經濟。 周委員倪安：既然那邊是敵人，你就要有所防範，本席並不是說他們的人民全都是壞人，但是你們已經沒有邏輯了，整個政府都失序了。 王主任委員郁琦：不能這樣講。 周委員倪安：什麼不能這樣講？那要怎麼講？要一直讚美你嗎？ 王主任委員郁琦：這不可能啦！我知道你是不可能的。 周委員倪安：我還沒有問你「張顯耀們」在哪裡咧！只有一個嗎？ 王主任委員郁琦：查到一個辦一個。 主席：請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委辛苦了！本席有幾個問題要跟主委討論一下。首先要問的是前陣子發生的副主委張顯耀案現在情況如何？因為身為他長官的你，曾經在媒體問及此事時說過你的責任與本案最後調查結果直接相關，一語雙關，所以可能會有人因此而對你有誤解，本席特別讓你藉這個機會說清楚、講明白。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。謝謝委員！在開記者會時，記者朋友就以兩面論證的方式說不論如何我就是要負責，他說：「你身為他的直屬長官，難道不用負責嗎？如果張顯耀沒有事，那你是不是誤判？要不要負責？」，我當時就說得很清楚，出了這樣的事情，我很瞭解，身為他的首長，我有我應該負的責任，但是要等到案情釐清之後。在剛才其他委員質詢時我也清楚表示，我在第一時間向金溥聰秘書長及江宜樺院長報告因張顯耀有洩密之嫌要調離現職時，即已表明我願意負該負的責任。 盧委員嘉辰：所以這個案子是你發覺並主動處理的？ 王主任委員郁琦：是的。 盧委員嘉辰：發生這個案子相當於拋出一個震撼彈，在兩岸的互動上引起很大的漣漪，本席相信這個事件對於今後兩岸服貿協議、貨貿協議的談判及監督條例的審議多少會產生一點阻礙，本席現在給你充裕的時間，讓你將此一事件的發展狀況說明得更清楚一點，以免因為外界對你的誤解而使得法案的審理遭遇阻礙。 王主任委員郁琦：張副主委涉嫌洩密乃是個案，他過去在陸委會副主委任內並不負責服貿協議，在今年2月接任海基會副秘書長之後所簽署的地震協議及氣象監測協議，基本上都是專業協議，由交通部主導，事實上，自2008年以來，馬政府簽署的21個協議，主談人都不是張顯耀副主委，且兩岸的制度化協商自2008年已經上軌道，所以張副主委涉嫌洩密乃是個人行為的個案，與制度化協商並無關連，也不會影響及目前正在協商中的協議。當初之所以需要做處理，是因為他身為陸委會的特任副主委，的確有很多機會接觸到機密資訊，我身為陸委會首長，當有懷疑時，必須先做調離現職的處置，但這並不代表兩岸關係及協商受到實質的影響，就陸委會和海基會的角色而言，我們是把平台搭起來，交由主管機關去負責協商，比如服貿、貨貿由經濟部主導，核電安全議題由原能會主導，陸客來台由交通部主導，智慧財產權由經濟部主導等等，所以張副主委的涉嫌洩密乃是個人行為，需由司法單位釐清，但這對制度化協商的影響不大，且在目前看來，兩岸關係也沒有受到很大的衝擊，陸委會及對口的國台辦都認為個別事件不會影響兩岸關係的進程。 盧委員嘉辰：主委對於兩岸協商機制及法律事務方面可能比較清楚，但對實務方面比如台商的感受、民眾的感受等可能不是那麼清楚，有些在野黨委員除了對你有所誤解之外，又對此擴大解釋、渲染，這些都是會造成影響的。我想，站在第一線的海基會林董事長可能很清楚台商的感受，所以本席要請問林董事長，你身為兩岸間的大使，在與台商接觸時可能已經聽到很多有關這個事件的言論，請問你認為政府該如何化解及說明以讓台商安心？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。謝謝委員的關心，包括中秋節聚會在內的幾次台商聚會和與台商的參訪、會談過程中，大家對此事的確都非常關切，不過未來兩岸關係不會因此一個別事件而影響兩岸和平發展的大局，這樣的想法和理念，王主委剛才已經做了說明，在我最近兩次與陳德銘會長會見時也都有這樣的共識，未來，不論是貨貿、爭端解決、兩岸互設辦事機構、兩岸避免重複課稅及稅務合作、環保合作、兩岸飛航安全合作等，都不會因此一個案而影響協商進程，還是在緊鑼密鼓地進行協商中。比如貨貿，陸方已於9月10日派員來臺灣進行溝通協商，也就是說，和平發展的大局不會因此個案受到影響與衝擊，這部分要請台商朋友放心，他們也感受到這個案子並不會讓他們在大陸的營商和投資受到不利影響。 盧委員嘉辰：這段時間董事長恐怕要比較辛苦一些，要花更多時間，不厭其煩地說明，解除台商在發生這個案件後產生的疑慮，雖然他們對臺灣一直都有向心力，也對目前兩岸的發展給予肯定，但是張顯耀事件畢竟對他們有點打擊，這方面還需要董事長辛苦一點，在兩岸之間對台商給予協助或代表政府表達關切，並不厭其煩地解釋，爭取他們的認同。 林董事長中森：他們很關切此事，但經兩岸高層說明之後，已經解除了很大的疑慮。 盧委員嘉辰：請問主委，開放大陸旅客來台轉機之相關技術性問題是否已經克服了？目前的狀況是台灣旅客到大陸去可以轉機，大陸旅客來台後卻不能轉機，雖然障礙來自於大陸方面，是因為他們對於簽證有顧忌所致，但若能在兩岸會談時加強這方面的協商，克服障礙，相信對台灣航空相關產業會有很大的助益，否則是平白喪失很多的商機。 王主任委員郁琦：我同意委員的看法，我們對於大陸旅客來台中轉一事已經爭取多年，原因並非技術性問題，而是陸方基於政治性考量，不願鬆口，不過在今年2月的兩岸協議檢討會中，陸方已同意就此進行研究，今年6月張志軍來台，我跟他開會時也提到這方面必須要有進展，所以今年開始，這個議題已經有可能會有進展的情況，未來陸委會會繼續推動此事，儘可能趕緊爭取到讓陸客來台得以中轉。 盧委員嘉辰：這是具有急迫性的議題，可以讓台灣航空相關產業獲得更大的商機和利益，希望陸委會能在這方面好好下一番功夫。 根據統計，目前來台觀光客計達550萬人，其中陸客就將近230萬人，但是在申辦業務方面，卻有制度殺人的情況，現在兩岸的互動這麼密切，也已制定了相關法律，彼此權益的保障是我們必須承認和面對的，可是對於違法逗留台灣的勞工，現在的處置方式是一旦查獲即予以拘留，似乎並未顧及他們的基本權益，亦未檢視相關法條該如何修正。又比如陸客來台涉及違法者其實為數不多，但是我們卻似乎有以偏概全、愈抓愈緊的趨勢，要知道，我們是開放、民主、自由的社會，而大陸則是極權制度，不能與我們相比，更何況大陸也已慢慢鬆綁，在尊重法律規範方面亦不亞於我們，雖然只要有人就會有違法情事，但是要視情況處理，其實陸客脫隊或變更行程等觸犯微罪的行為乃是因為我們的制度而使其涉及違法，因為移民署規定線上申辦來台需要一星期前或出團前提出行程表，否則就是違法，本席認為這方面有檢討的必要，謹提出以上意見供主委參考。 王主任委員郁琦：謝謝委員的建議，我們會進行研議。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。上午的質詢是砲聲隆隆，劍拔弩張，看到主委以誠懇誠實的態度，沈著應對本黨及在野黨各位委員的質詢，本席認為你的表現可圈可點，真的可以列為政務官，堪當國之大任。 本席要藉今天這個機會感謝陸委會與海基會，因為暑假期間遇到的兩個案件的處理結果讓本席非常感動。第一個案件是一位因經商失敗以致17年未能回台亦未更換身分證的台商，被大陸公安抓到後，被行政拘留了六、七天，在求助無門之下，只能厚著臉皮打電話給他在台灣的家屬，請本席協助，結果陸委會和海基會行動非常迅速，打了電話過去後，第二天他就被放出來了，大陸公安告訴他說在台灣幫忙你的那個人很夠力，其實這並不是本席夠力，而是王主委和林董事長很夠力，接到陳情就馬上反應，所以人才被放回來，之後他又因為要處理那邊的財產要求協助，本席告訴他依照相關程序辦理，結果現在已經順利回到那邊去處理財產。第二個案件是一位到湄州媽祖廟進香卻在當地腦中風的香客，基於當地醫療資源有限，希望能回台就醫，因此向本席陳情，要求協助，本席遂向陸委會、海基會轉達此事，結果也是很迅速的將他送回台中榮總就醫。這兩家人都說要宴請本席表示感謝，我說最大的功臣是王主委和林董事長，請問兩位是否願意下鄉跟他們見面？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。謝謝委員的鼓勵，下回去苗栗拜訪時再說。 陳委員超明：不要等到去苗栗拜訪時，選個時間去，最好能把大陸的官員也請來，因為台灣人最需要的就是這種人道的精神，這種急難救助的精神，這些是在張顯耀事件後發生的案件，你們不但處理得很好，而且動作很迅速，這表示兩岸關係在穩健、制度化的發展，本席希望你們繼續加油、努力。不要怕！你和林董事長安排一個時間，帶著中共官員來，讓他們感受一下，可以嗎？我告訴你，要和大陸攀關係這樣比較有效，但是要永遠以保障台灣利益為優先，雖然早上被砲轟得非常慘，但本席認為你們做得非常好，只要做的是對的事，都不用怕，要為兩岸和平、穩定的關係建立深厚的基礎。好不好？ 王主任委員郁琦：好。 陳委員超明：早上大家都提到張顯耀事件，你說是你推薦張顯耀去擔任政務副主委的，對不對？ 王主任委員郁琦：是我推薦的。 陳委員超明：經過我們的行政院院長及總統的認可，是嗎？ 王主任委員郁琦：是。 陳委員超明：剛剛徐委員問你，你說你們合作得相當愉快，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員超明：好，你是在台灣唸書，在美國留學的，對嗎？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員超明：我覺得你很偉大，你很成功，你是謀國的重臣，你為台灣的利益著想，如果一般人跟他的關係那麼好，卻要把他換下來，一定會經過內心的折磨，想說：他跟我這麼好，如果把他換下來會怎麼樣。像我就沒有辦法像你有那種正確又大膽的作為，記得歷史上有孔明揮淚斬馬謖，雖然他二人的關係很好，但是只要發覺不對勁，就把他斬掉了，這是很合理的，對不對？ 王主任委員郁琦：其實是根據…… 陳委員超明：但是就要有這樣的精神。 王主任委員郁琦：是。 陳委員超明：你的位子真的很重要！ 王主任委員郁琦：這是不得已的。 陳委員超明：「小心不蝕本」，如果對國安有危險有狀況的話，你身為他的主管，該換掉的時候就要換掉，這種大義滅親的行為，我們應該給予稱讚，不要怕那些反對黨，像台北市市長候選人姚文智委員那麼優秀的人，他一定會講：「不用怕！做對的事情！」還記得在杜魯門總統聲望最低，而麥克阿瑟聲望最好的時候，一個總統說換就換了，有什麼話好講，麥克阿瑟還是乖乖的回到美國，大家照著道理做事情，所以我覺得那些罵你的人是不對的，只要在堅持做對的原則下做事，兩岸的關係是非常重要的，台灣目前的環境非常複雜，我看了一份報導，台灣跟瑞士一樣，有共諜、美諜、日諜，也有三面間諜，他們在想要透過這邊瞭解整個中國大陸的狀況，所以我們保密的安全一定要做好。 這個事件發展到最後，我們也有要檢討的地方，第一、調查局經過兩年的時間調查國安系統，竟然都沒有向你以及總統反映、報告，所以你將來會遭遇到很多麻煩，反對黨會修理你，說你識人不明，但是最後你的決斷處置是對的，雖然你們是好朋友，因為你覺得有疑問，可能會危害到國家安全，你仍然去做。但是我們覺得國家的整個國安系統方面還是應該要加強檢討，請你回去跟金溥聰秘書長及總統報告一下：為什麼已經發覺，而且監控了，仍然將他升任副主委？這是民間一直在批評的地方。第二、在我瞭解狀況之後，我發覺台灣的國安系統確實有問題，政務官竟然沒有忠誠的問題，每個人都說自己沒有洩密，但是當過政務官的人跟朋友聚在一起的時候，多少都會接觸到機密的事情，所以藉這個機會，我們的國安系統要檢討，我們的政務官也要接受非常忠誠的考核。 王主任委員郁琦：這個部分我可以跟委員回復，的確委員提到了一個現象，就是制度面的問題，像我們陸委會的同仁，事務官都有經過所謂的特殊查核，也就是委員所講的忠誠查核，可是現在的制度卻沒有要求政務官要經過這個特殊查核，政務官就只是宣示而已，這是我們國家制度面的問題。報告委員，因為發生了張顯耀這個事情，陸委會包括我本人，我徵求了三位副主委的同意，我們四位政務官自願地把我們自己送到調查局去做特殊查核。 陳委員超明：王主委，包括林董事長以及剛上任的林副主委你們三個人，你們的態度非常誠懇，我也看了你很多的書，雖然你們看起來很斯文，但是你們還是要堅持原則。主委，張顯耀事件的發生，你覺得你的最大的困擾是什麼？問題可能在哪裡？ 王主任委員郁琦：想要在台灣社會讓民眾能建立對執政團隊，尤其是談判團隊的信心，是需要一段時間的努力，的確，就像有些立法委員所問到的問題：有張顯耀，難道沒有其他的張顯耀？我認為這是合理的問題，所以我們要在這裡說明的是請大家對執政團隊跟談判團對有信心，這個事情是我們主動發現、主動處理的。 陳委員超明：時間快要到了，我跟你講你將會面臨的問題。 王主任委員郁琦：好。 陳委員超明：第一、現在坊間都說張顯耀是大罪沒有，小罪難免，我們就靜待司法調查，但是「小心不蝕本」，你覺得應該做的就去做，不要受到左右。 王主任委員郁琦：好。 陳委員超明：第二、現在反對黨都會見縫插針，你未來會面臨的兩個問題，就是兩岸協議監督條例，因為張顯耀事件的發生，他們一定會炒作到什麼都有匪諜在裡面。還有兩岸服務貿易協定，他們更有理由來這邊阻延所有的法案，你一定要有心理準備，要很真誠、很誠懇、很實在的面對我們反對黨所有委員對這件事的質疑。但是你仍然要強調，政務官的任免都是由上級主管在決定，一定要這樣跟他講，不然沒有必要引起這樣的困擾，你是為了台灣的安全利益著想，這一點你一定要特別注意，現在只是起頭而已！林董事長，你們三位一定要注意，他們一定會以這個理由，不讓法案通過，你們要想出一個好辦法，有困難可以找吳育昇委員以及找我，我們可以一起研商，跟他們溝通一下，要永遠記得中國大陸跟台灣應該是take and give，現在台灣只要拿，卻不肯給，兩邊雙方都要面子，他要面子，我們也要面子，有的時候我們的面子多一點，對方的面子少一點，這樣對大家都好，但是如果只是要一面倒就比較不可能。我以為今天的新聞記者都走了，原來是我的好朋友姚文智委員還留在這邊，所以還有一個鏡頭對著我，我非常謝謝他。我要強調的是政治沒有那麼嚴肅，有的時候在談笑之間也能解決事情，好好把握這個問題，因為這兩個協議對於陸委會而言是很重要的議題，也是我們要想盡辦法來拜託、說服反對黨委員的。有一則新聞報導，中國大陸要建東南亞的高速鐵路的時候，日本說沒有錢也要興建，其實這些都是國與國的勢力之爭，不要以為跟中國大陸、美國或日本好就行，而是我們台灣自己要好才行！選舉到了，我講得很激動，但是我講的是實在話。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：謝謝陳超明委員，請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛陳委員說如果你有受到委屈可以找他，我提供你地址是苗栗竹南龍鳳宮媽祖廟。我剛剛在下面聽見你提到說如果張顯耀沒有被起訴，你願意道歉。請問除了道歉之外，張顯耀會不會復職呢？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。這不是我能決定的。 姚委員文智：如果你犯了錯就要道歉，那麼你要不要調到其他董事長的職位，讓你養家糊口呢？ 王主任委員郁琦：我不需要。 姚委員文智：你不需要？ 王主任委員郁琦：對。 姚委員文智：你不需要養家糊口？ 王主任委員郁琦：不是，我不需要做這種…… 姚委員文智：還是你要去媽祖廟？ 王主任委員郁琦：不是這個原因，是因為如果張顯耀最後證明他沒有問題，我相信自然會對他有公平的處置，我個人的部分，我覺得不用去擔心這個問題，這個不需要為我考慮。 姚委員文智：基本上你這樣回答我同意你還至少比其他部會有多一點點負責任的態度。我再問你，你剛剛還提到，可能還有其他的張顯耀，大家都知道，張副主委過去跟我們這麼熟，他在這個場合穿梭，我們一起審查預算等很多東西，有的時候我們還會搭個肩膀。請問，還有沒有在調查中的？ 王主任委員郁琦：就我個人所知並沒有其他的，當然我的資訊可能是有影響。 姚委員文智：到底有沒有？什麼叫做個人的資訊是有影響？ 王主任委員郁琦：我個人的資訊有的時候不是全貌，真正的全貌是掌握在檢調手上，所以剛剛幾位委員問我，我就說…… 姚委員文智：這跟檢調沒有關係呀！現在講的是其他人呀！ 王主任委員郁琦：就我個人所知…… 姚委員文智：我現在不是在講張顯耀這個案子，你剛剛告訴陳超明委員說，很有可能還有其他的張顯耀！ 王主任委員郁琦：這是台聯跟民進黨委員的說法，就是會提出這樣的質疑，我認為這樣的質疑是合理的。 姚委員文智：所以你認為是合理的。 王主任委員郁琦：質疑是合理的。 姚委員文智：我現在問你的是還有沒有涉及像張顯耀一樣，你們長期的監控他或者其實你已經懷疑他很久了，他又接觸重要的職務的？你剛剛又說你是搭橋的平台，有沒有？ 王主任委員郁琦：我沒有辦法幫調查局回答那個問題。 姚委員文智：我現在問的不是調查局的事情。 王主任委員郁琦：我剛剛已經回答，就我所知…… 姚委員文智：要不然為什麼發動的不是調查局？為什麼發動的是你？ 王主任委員郁琦：因為我覺得有疑點。 姚委員文智：你還說要把他調到其他的位置做行政調查，不是嗎？ 王主任委員郁琦：對。 姚委員文智：那我問你，張顯耀的事情你觀察多久了？瞭解了多久了？ 王主任委員郁琦：我個人主觀上確定大概是7月下旬。 姚委員文智：7月下旬，距離你開始跟他談說要調離去當董事長是什麼時候？ 王主任委員郁琦：8月14日。 姚委員文智：也有一個多月的時間！ 王主任委員郁琦：這需要查證一下，差不多半個月左右吧！ 姚委員文智：王主委，未來如果還有這樣的事情，你要不要引咎辭職？ 王主任委員郁琦：我只能說查到1個辦1個，這種事情就是這樣子。 姚委員文智：查到1個辦1個？ 王主任委員郁琦：對，查到1個辦1個！ 姚委員文智：所有都是被動的？ 王主任委員郁琦：沒有，像這一次就是我主動去瞭解、查證，然後決定要發動這件事情。 姚委員文智：所以是你主動去查的？ 王主任委員郁琦：得到一些資訊，就去查證，然後跟長官建議要處理這件事情。 姚委員文智：坦白說都是一個樣子，跟我在總質詢時提到的食安問題、兩岸的問題以及人事的問題處理情形都是一樣。我再請教你，你剛剛提到說按照我們的憲法，我們跟中國是不是國與國的關係？ 王主任委員郁琦：不是，兩岸之間不是國與國的關係。 姚委員文智：不是，那在1949年以前台灣與中國是什麼關係？ 王主任委員郁琦：在1945年以前台灣是日本的殖民地，所以1945年到1949年…… 姚委員文智：我問你的是1949的那一年。 王主任委員郁琦：我不太懂委員的問題。 姚委員文智：兩邊是國與國？或者非國與國？或者特殊國與國，或者是一中一台，或者是一中框架？ 王主任委員郁琦：就是內戰的狀態，基本上兩邊…… 姚委員文智：1968年戒嚴時期是什麼關係？ 王主任委員郁琦：就是動員戡亂時期，當然視對方為叛亂團體嘛！ 姚委員文智：那我們跟他是國內關係，還是國外關係？ 王主任委員郁琦：應該這樣說，因為中華民國憲法一直都沒有變…… 姚委員文智：那時候是交戰狀態，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 姚委員文智：所以我們還在戒嚴？ 王主任委員郁琦：對。 姚委員文智：所以1968年是不是國外的關係？ 王主任委員郁琦：都不是，因為中華民國憲法從制憲到現在，在這個議題上並沒有討論過，只有在……… 姚委員文智：是不是外國？ 王主任委員郁琦：不是。 姚委員文智：不是？ 王主任委員郁琦：只有是不是叛亂團體的差別，是不是敵對關係的差別，我們在解除動員戡亂時期之後，跟大陸就解除敵對的狀態。 姚委員文智：我問你，最近有一些中國的車輛來台灣，他說是根據道路交通安全規則，專案申請進來的。 王主任委員郁琦：對。 姚委員文智：交通部說這個法令是1968年訂的，說是國外的汽車，你同意這樣的看法嗎？。 王主任委員郁琦：我知道委員的問題，我已經跟葉部長講，你的法規已經過時、要改！ 姚委員文智：這些案子在專案審核的時候，陸委會有沒有參與？ 王主任委員郁琦：在做決定之前沒有，我們是事後才知道的。 姚委員文智：事前你們統統不知道？ 王主任委員郁琦：他可能覺得是他的業務。 姚委員文智：這個專案是交通部自己做，自己的案子？ 王主任委員郁琦：對，因為他們覺得是例行的業務，他們就自己決定了，是事件爆發之後，我們才瞭解有這個事情，我就跟葉部長講，你們外國汽車的法規要改。 姚委員文智：我再請教你，中國的工作船的事情，主委，你應該知道這件事吧！ 王主任委員郁琦：我知道這個事情。 姚委員文智：中國的工作船申請我們離岸的風力發電，這件事情事前你們知道嗎？ 王主任委員郁琦：知道，我們有用公文表示對這個案子的意見。 姚委員文智：你們表示了什麼意見？ 王主任委員郁琦：基本上我們提醒他們要注意到國家安全的議題，要交通部必須會主管機關國防部，要國防部釐清沒有國安的疑慮，我們才會表示同意。 姚委員文智：那你們最後到底有沒有表示同意？你問過了那些機關，可是現在國防部不同意呀! 王主任委員郁琦：所以我們尊重呀! 我們當初就提醒交通部說…… 姚委員文智：如果你們沒有表示同意，你又是參與這個專案的機關，更何況兩岸的關係這麼敏感，你又是負責整個兩岸的業務，你到底有沒有同意呢？ 王主任委員郁琦：這個案子如果能夠釐清，如果沒有國家安全的疑慮，我們會尊重主管機關交通部，所以我們當初提醒他，要釐清沒有國安疑慮才適合做這件事。 姚委員文智：照理說陸委會應該是要等國防部給你明確的答案，主委，國防部給了答案了沒有？ 王主任委員郁琦：我看報紙國防部最近好像有…… 姚委員文智：要看報紙？ 王主任委員郁琦：因為這個事情是交通部主政，當初交通部請陸委會表示意見的時候，我們是用公文給他意見，我們就是提醒他要注意國安，如果沒有國安疑慮的話，我們會尊重交通部的決定，這是我們陸委會的立場。 姚委員文智：所以陸委會給的公文只是說你要注意國安，就那好像你告訴他：你們要小心一點，有廟宇就要去拜，如果有立委要質詢就要小心。然後就請自己做決定？ 王主任委員郁琦：對，因為這是交通部主政的業務，只要沒有國安疑慮，如果能夠釐清國安的疑慮，沒有這方面的疑慮的話，那主管機關依照他的權責做決定，我們是尊重的。 姚委員文智：坦白說，這兩件案例都一樣，我再問你第三件。 王主任委員郁琦：好。 姚委員文智：今天台灣前中央大學遙測中心陳錕山主任，進出中國4次，陸委會知道這件事情後，又是「尊重主管機關」，對不對？ 王主任委員郁琦：基本上我們當然會尊重，這個事情我們有做一些瞭解，今天開罰8萬這件事情，主要針對他違反出入境的規定，至於陳錕山本人有沒有涉及洩漏機密等問題，那是司法，是另一個不同的案件，這是…… 姚委員文智：有沒有洩密，你們的行政機關也可以像你對張顯耀一樣移送呀！你也應該有個態度，現在就是所有的機關都沒有態度，包括陸委會也沒有態度，最後讓他進出4次，所有的家小都移到國外…… 王主任委員郁琦：這個案子就我的瞭解，調查局有立案，有在處理這個事情。 姚委員文智：有立案嗎？那陸委會的態度是什麼？ 王主任委員郁琦：依法辦理啊！ 姚委員文智：你看！剛剛我所講的這三個案子，你們處理的方式都一樣！那你知不知道中國有一個網羅台灣高科技人才的千人計畫？ 王主任委員郁琦：我聽過。 姚委員文智：你聽過這樣的計畫？ 王主任委員郁琦：對。 姚委員文智：你在跟中國談判往來的任何過程中，有表達過對這件事情的關切，或者你有公開聲明說中國不可以進行這樣的方案，這會妨礙兩岸的關係嗎？ 王主任委員郁琦：全世界都在競逐人才，我們應該盡量加強我們的實力，也就是說我們要改善我們對人才的待遇，整個環境等方式來增強我們自己的力量，今天你阻止得了大陸，卻阻止不了新加坡、香港、美國的競爭，所以還是要加強我們自己的能力。 姚委員文智：我告訴你，坦白說你講這段話，你就不配再當陸委會主委。 王主任委員郁琦：這個事情本來就是…… 姚委員文智：剛剛我講的，包括我們的工作船是特殊核准，包括中國的車輛來台灣也是一個專案核准，包括我現在告訴你的千人計畫，如果是一、二個人過去，我們叫做個別，他到底有沒有洩密、有沒有國安的危機，今天中國是有計畫的進行這些事情，中國這些有計畫的作為，你身為陸委會主委卻說：薪水待遇要自己去調整。本席認為這是經濟部、教育部等跨部會的事情，你的大學要好好管，大學的薪資應該要增加，或者讓他的妻小過得更好；這是你陸委會主委該有的態度嗎？我再請教你，關於服貿協定CPC86751，你們對大陸開放什麼，你記得嗎？ 王主任委員郁琦：不記得太細。 姚委員文智：我唸給你聽，你們對大陸開放的就是地質、礦物及其他科學勘察服務，允許大陸服務提供者在臺灣以合資形式設立商業據點，且允許大陸服務提供者擁有多數股權，提供科學與技術相關的顧問服務。坦白說，今天中國船的事情沒有在這裡開一個門，其他單位當然就棄守；對於高科技人才、涉及國安機密的也棄守；連在日常生活中，中國車輛隨意進來，你們也棄守；針對違反兩岸關係條例、違反國家安全的水文離岸監測，國防部都反對，陸委會卻完全事不干己；這每一件你們都事不干己。 王主任委員郁琦：我們都會進行瞭解，提醒他們現在相關的政策。 姚委員文智：我剛才特別問了一下，到底是哪位主委說過去在兩岸關係要扮演煞車皮，原來不是你，你是把所有事情都吞進去，不吭半聲。像這樣的千人計畫要網羅我國高科技人才及負責相關國安或領土安全監測這麼重要的人員，而且是一個大型計畫，他們會一波一波繼續來，陸委會有什麼對策？你可否在此承諾，未來不會有這樣的事情發生，如果有這樣的事發生，你道歉負責下台？ 王主任委員郁琦：我可以承諾跟經濟部進行協調如何強化將人才留在台灣的措施。 姚委員文智：之前有沒有做過任何這樣的反應或會議？ 王主任委員郁琦：如何留才、育才這部分，向來是馬政府重要的工作重點。 姚委員文智：但是陸委會沒有做啦！我聽出來了。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我要接續剛才姚文智委員所問的問題，讓主委有更多時間說明。首先是工作船的問題，它的主管單位應該是交通部嘛！ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是的。 紀委員國棟：就像前一陣子的食安問題，理論上是衛福部主管，但是後來一查，牽涉的相關部會甚廣，包括農委會、環保署及其他相關單位。關於大陸工作方面，不管是剛才所講的陳錕山事件、陸車來台、大陸工作船來台等等，陸委會好像也都要參與其中。 王主任委員郁琦：對。 紀委員國棟：針對這些相關問題，譬如工作船來台一事，交通部開會負責，你們被動告知參加，請問陸委會是扮演什麼樣的角色？是不是像剛才姚委員所說的煞車皮工作？基本上，現在這個煞車好像有點不是很靈，你個人有沒有這樣的感覺？因為有很多事情陸委會好像都是欲振乏力。 王主任委員郁琦：其實陸委會不是「太上行政院」，也不是「小行政院」，我們會在大陸政策方面對其他主管機關進行提醒、協調，但是有時政策的決定權的確是在其他主管機關，這時我們會提醒他，至於比較嚴重的事情，有時甚至必須往上報。就以這次的汽車一事為例，事前我們的確不知道，因為就主管機關的立場，可能覺得這是他的例行業務，不是只有陸車要進來，以前他們也開放過日本車、美國車進來，對他們而言，這只是適用他們自己的行政法規，也就沒有先問過陸委會。如果他們先問過陸委會，我們就會提醒他，就像這個船的例子，他們來問陸委會，陸委會就提醒他們。因為交通部說整個亞洲只有兩個國家有這種船，就是大陸與日本，日本那艘船現在在歐洲工作，所以全亞洲只有大陸有這種船，而交通部希望趕快推動風力發電，要用那個工作船，就來問陸委會的意見，我們說陸委會尊重他們的職權，可是提醒他們如何才不致有國安問題，所以要釐清那部分。 紀委員國棟：這個我知道，各部會為了績效、為了他的工作，必須往前衝，所以才講陸委會是煞車皮的功能。針對工作船而言，有人質疑在開會當天，軍方是反對的，陸委會好像不表示意見。 王主任委員郁琦：沒有，我們從一開始給交通部的公文，就提醒他們必須問國防部與相關權責單位，要釐清國家安全的疑慮之後，我們才會尊重。 紀委員國棟：那個時候的態度很明確。 王主任委員郁琦：對。 紀委員國棟：我現在講的是這些部會一些比較小的地方，可能大家的疑慮沒有那麼深，但我還是要問，包括北部某個大學學生會的改選，有大陸學生參加，結果他在候選人國籍的欄位放了一個五星旗。當然，你要說這是學校自主也可以，但是在這方面你們對各相關單位有沒有什麼意見？ 王主任委員郁琦：我們的確有意見，我們認為兩岸關係不是國與國關係，台灣社會如果要標示的話，我想不適合用國籍這個欄位來處理。其實委員問到的這個部分，我們認為不是小問題，當時一看到這件事，我就請同仁跟教育部說，要提醒一下學校，因為有些學校不注意這些事，就會這樣處理；也就是提醒教育部，縱使是在學校裡這種學生會的選舉，雖然尊重學生自治，但在製作欄位時，不要用國籍來區分臺灣或大陸的同學。 紀委員國棟：我們不是剛好就掉入那種思維嗎？就好像是兩個國，否則怎麼會有五星旗？ 王主任委員郁琦：對，在這件事方面，我完全同意委員的看法。 紀委員國棟：諸如此類的事情，我想會愈來愈多。 王主任委員郁琦：還有就是剛才有委員問到的汽車方面，這次交通部用的行政命令認為它是「外國汽車」，就讓它進來了。我看到報紙後就跟葉部長講，那個規定可能要趕快改一改，用「境外汽車」可能比較合理，不要用「外國汽車」，葉部長也同意說他們會研議。 紀委員國棟：所以不管是陸人買房、陸車來台、陸船來台，我感覺是萬箭齊發，陸委會未來的工作愈來愈多了。另外，聽說「國共論壇」不辦了，是不是？ 王主任委員郁琦：這是民間交流，因為屬於政黨交流，所以不是陸委會的業務範圍，不歸陸委會管，陸委會不會去管這件事。 紀委員國棟：你們不管，但你的看法呢？ 王主任委員郁琦：基本上，所有能促進民間交流的活動，我們都樂觀其成，所以如果要辦，我們樂觀其成；如果決定要延後…… 紀委員國棟：關於陳錕山的案子及張顯耀的案子，當然，我們不是檢調單位，也不曉得其中的細節，可是就外人的感覺來說，好像陳錕山的事情也沒有輕到哪裡，因為他之前接受包括軍事、科技、甚至國安單位的委託，涉獵的也不會比張顯耀來得不廣，所以他可能瞭解得滿多的。我知道剛才你已經答復過姚文智委員了，但是這樣會不會讓人覺得你們對內部同仁這麼嚴格的追查，而對學術單位這些人就好像是得過且過，沒有主動追查？最重要的是在民間感受上，好像有輕重不同的處理。 王主任委員郁琦：因為張副主委是公務員，是陸委會的特任副主委，每天都有機會接觸到機敏的國家機密資訊，所以這一定要迅速。 紀委員國棟：我知道，因為針對軍人也是有相當程度的管制，譬如軍情局的人員退伍後要經過很多年才能出去，對不對？ 王主任委員郁琦：是，都有管制，我們陸委會也有。 紀委員國棟：對於這些教授、學者的管制，是不是也應該修法？ 王主任委員郁琦：我個人對此有一些粗淺的瞭解，但這牽涉到這位教授接觸到的資訊究竟有沒有涉及國家機密，我初步瞭解是還好，但我畢竟不是主政單位，剛才回答時我有提到，調查局已經立案，所以這個案子除了他違反出入境規定被罰8萬元之外，針對他有沒有其他涉及司法、有沒有違法的部分，我相信調查局還是會有後續調查。 紀委員國棟：張顯耀事件一直在偵查當中，基於偵查不公開，所以也不能問你檢察官請你去作證，到底問了些什麼，但是你被傳作證時，你覺得檢察官的態度如何？會不會是：好吧！既然你們送來，我就…… 王主任委員郁琦：我覺得他滿專業的，都是就案例事實。 紀委員國棟：可是外面傳說，很有可能會不起訴。 王主任委員郁琦：我不曉得，這段時間有很多的報導。 紀委員國棟：我上次就問過你，如果起訴的話，因為一位同仁被起訴、被判罪，你也不好受；如果不起訴，你又會很難堪。 王主任委員郁琦：如果不起訴，就表示當初建議幫張顯耀安排一個職位，讓他調職接受調查的決定是對的。 紀委員國棟：你是這麼想的？ 王主任委員郁琦：我是這麼想的，但我的前提是，我從一開始就跟長官講得很清楚，我願意負我該負的責任。 紀委員國棟：好啦！主委你自己留意一下，我剛才特別強調，這段期間這些陸車、陸船、陸人買房等問題愈來愈多，將來只會更多不會更少，請你在工作上要求各位同仁一定要非常小心。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。過去海基、海協兩會高層的會面在兩岸關係算是很重大的，可是現在「王張會」開始進行之後，有沒有一種感覺是好像海基、海協的重要性因此下降？你自己的感覺如何？會不會覺得海基會董事長的鋒頭好像沒有像以前那麼大？曝光度是不是因此受影響？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。基本上，海基會的權責是在政府授權之下進行兩岸協商、交流、服務的一個平台，之所以需要這個平台，是因為以往官方與官方有很多不便直接協商、直接交流、直接服務之處，需要透過海基會，所以由兩岸發揮大智慧，成立了兩會。如果有一天政府與政府之間可以直接交流、直接協商、直接服務，推動都很順暢，自然而然就是海基會功成身退的時候。 江委員啟臣：董事長的意思是海基會現在已經慢慢開始有退場的想法？ 林董事長中森：不是，現階段的所有協商、交流、服務，我們還是在政府授權之下推動這些業務，將來我們非常樂見陸委會與國台辦不斷建立正常協商管道，現在兩會是分進合擊。 江委員啟臣：我舉個最簡單的例子，現在「王張會」的會面在某種程度上取代了過去你跟陳德銘的會面，可不可以這樣講？ 林董事長中森：到現在是沒有取代，我們期待將來可以取代。 江委員啟臣：在決策上面，會不會是「王張會」談完的東西拍板決定了，才交給你，授權海基會來做？ 林董事長中森：全部的協商也好、交流也好、服務也好，都是經過陸委會，也就是代表政府授權，我們才做的。 江委員啟臣：因為過去陸委會授權你們的董事長與對方會長來談，可是現在陸委會主委與國台辦主任自己就可以談了。 林董事長中森：假如自己可以談就不需要…… 江委員啟臣：而且他們現在也是一年會面兩次，未來海基會的功能到底要如何轉型，找到你們業務的重點，我覺得你們也必須開始思考，因為這也涉及你們經費的安排、人員的編制。其實我們看到目前談判桌上有很多都是政府官員在談，以前他們在幕後，未來搞不好你們變成在幕後，他們談完由你們負責執行。 林董事長中森：整個業務的規劃非常清晰，無論目前也好，將來也好，很多各種協商都是由議題的主管機關、相關部會主談，剛才王主委也說明過，我們是在這個過程中搭橋，搭一個平台，讓兩岸順暢運作。 江委員啟臣：你覺得你們業務最多的範圍是在哪裡？ 林董事長中森：協商當然是重點，有6個議題是緊鑼密鼓在搭橋協商之中；另外就是交流，現在兩岸交流非常緊密，我剛才也報告過，今年到目前為止，我們接待來台的陸方團體就有幾十團；在交流過程中，為台商解決困難，這是我們非常重要的一部分。 江委員啟臣：海基會的功能會不會漸漸偏向交流與服務的部分，在協商談判、議題主導方面則是慢慢會淡化？因為官方已經變成主導了。未來互設辦事處之後，海基會的功能是在辦事處裡面還是獨立於辦事處之外？ 林董事長中森：關於議題主導，不管是以往或現在，都是由政府在主導。 江委員啟臣：沒有錯，但是有一個角色扮演的問題，我剛才問的其實是角色扮演，我當然知道過去海基會都是政府在主導。 林董事長中森：基本上，海基會是在政府授權之下，嚴格講起來，我們還不是主導，只是去貫徹。 江委員啟臣：你就是扮演你的角色，只是現在政府希望你扮演的角色中，哪個是重點而已。在上個階段，可能你們要負責去幫高層帶口信、帶訊息、協商、談判，可是現在感覺主委自己都可以做這些了，所以海基會的功能變成服務台商同胞居多。 林董事長中森：交流、服務的工作，到目前為止，陸委會還是希望我們多強化；但是對於協商部分，到目前為止，陸方仍然沒有共同認知說…… 江委員啟臣：所以陸方還沒有這樣認為啦！ 林董事長中森：陸方跟我方都還沒有完全達成共識，將來我們還在政府授權下辦理。 江委員啟臣：接下來請教王主委，在你任內，我們看到兩岸關係一些重大的改變，包括你與國台辦主任的見面，這已經算是歷史上有突破的進展，接下來你跟他會不會在APEC再會面？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。目前上面還沒有做決定，但是如果以去年的先例來看，去年是陸委會第一次擔任領袖代表的幕僚，我是以APEC領袖代表團顧問的身分去，所以假設比照去年是有機會，但是今年還沒有做最後決定。 江委員啟臣：這次去是不是會比照年初「王張會」的形式，還是專門for APEC的會面形式？ 王主任委員郁琦：還沒有跟陸方談到這部分。 江委員啟臣：這次領袖代表會是誰去參加？ 王主任委員郁琦：這不是我能知道的，至少現在我不知道。 江委員啟臣：我以為你要跟我講沒有領袖代表，就是總統自己去。 王主任委員郁琦：這個問題有陷阱，我根本沒有辦法回答。 江委員啟臣：所以表示「馬習會」還有機會，我可以這樣問嗎？ 王主任委員郁琦：應該是說雙方的立場…… 江委員啟臣：還沒有說死吧？ 王主任委員郁琦：不到最後一刻…… 江委員啟臣：所以，可能臨時搭飛機就飛過去了？ 王主任委員郁琦：我不知道，真的沒辦法回答這個問題。 江委員啟臣：大陸方面的態度到底是如何？ 王主任委員郁琦：他們是不希望在國際場合見面。 江委員啟臣：這樣的話，底線就很清楚了，就是不可能了？因為APEC就是國際場合。 王主任委員郁琦：委員要這麼講也可以，但是，這種事情有時就是一念之間的問題。 江委員啟臣：所以，你希望他們轉念？ 王主任委員郁琦：我們這邊的立場是很清楚。 江委員啟臣：感覺上似乎機會不大。 王主任委員郁琦：這沒辦法講。 江委員啟臣：再請教你有關貨貿、服貿的問題，服貿部分雖然已經談完了，但卡在我們國內還有一些問題；至於貨貿部分，我們都知道目前還在談。但根據服貿過去的經驗，現在貨貿的談判過程中，你們陸委會有什麼不同的準備方式嗎？包括對國內民眾、對立法院的說明、溝通等等，這些部分你們到底有沒有在做？ 王主任委員郁琦：是，委員問得沒有錯，從服貿的經驗來看，貨貿部分我們陸委會和經濟部會加強國會及公眾溝通，公眾部分，相關產業的座談會係由經濟部主導，跟相關產業廠商的座談大概已經進行二十場以上；國會溝通的部分，我與杜部長已經先拜會過王金平院長，私底下我們會由林祖嘉副主委及經濟部次長逐一拜訪內政委員會、經濟委員會所有委員，說明貨貿的情況。 江委員啟臣：有沒有掌握到談判進度？ 王主任委員郁琦：現在貨貿並非因為服貿或兩岸關係而受到影響，係因貨貿的品項方面，雙方對一些重要議題尚未達成共識，因此可能還沒有辦法那麼快，這是貨貿本身的問題，不是與…… 江委員啟臣：可是中韓的貨貿已經快談好了。 王主任委員郁琦：經濟部目前的策略是看看如何能夠不輸給韓國，至少在未來跟陸方要東西的策略上是如此。 江委員啟臣：陸方到底會不會用貨貿來吊我們胃口？還是他們是就事論事來談這件事？還是一樣會受到外界其他因素如張顯耀事件、APEC事件或兩岸關係干擾？ 王主任委員郁琦：就我的觀察，倒不是因為如前述的其他事件干擾，而是因為就貨貿本身兩岸各自為了維護本身的利益，有一些地方尚無法達成共識，因此，策略上的問題未必是因為受到其他議題的干擾，而是在一些特定的產業上，他決定要不要放行及程度上…… 江委員啟臣：所以，你也沒辦法期待在明年初或明年底之前談完？ 王主任委員郁琦：這個需要經濟部才能回答。 江委員啟臣：你也沒有辦法掌握？ 王主任委員郁琦：我知道現在…… 江委員啟臣：這個議題應該是在高層的國安會議中會討論到。 王主任委員郁琦：是。但我們堅持的一些品項，大陸目前並沒有鬆口，現在還在持續磋商中，因此，我沒有辦法預測何時可以達到共識。 江委員啟臣：換言之，目前也沒有共識？ 王主任委員郁琦：目前還在磋商。 江委員啟臣：在主權及安全部分，最近有一些美國學者、甚至是退休官員講到希望臺灣可以放棄南海的九段線主張，關於這部分，你們有沒有…… 王主任委員郁琦：我們的主張不會因為近期一些美國學者的看法而改變，中華民國對南海相關島嶼、附屬水域的主權部分，我們的立場都沒有改變過。 江委員啟臣：所以，美國這些涉台人士的發言，你們基本上是不贊同的？ 王主任委員郁琦：他們當然可以發表不同的意見，但我們有我們自己的立場，每個國家有各自不同的立場。 江委員啟臣：對此，你們有沒有回應過？說這些話的人的分量也不低，包括以前AIT的官員，實際上，他們講出這樣的話，我認為相關單位包括外交部及你們陸委會應該去討論一下如何回應這些問題，因為如果我們都沒有任何回應，容易造成國際上的誤解。不知道我們政府的立場是如何？ 王主任委員郁琦：我知道外交部每次遇到這樣的問題都會表達我國的立場，就您剛才提到的一些美國涉台的學者，我知道與其私底下溝通的管道都是很暢通的，因此，我想這些學者應該知道我們政府的立場。 江委員啟臣：其實我就不知道。 王主任委員郁琦：應該知道吧！ 江委員啟臣：我不知道。我是在外交委員會聽部長的答詢才知道原來我們的立場是如此，其實我七月份到美國時，包括國會議員、智庫的人士就告訴過我這件事。 王主任委員郁琦：我知道美國人很關心這件事。 江委員啟臣：他們甚至把這個議題看得比TPP還重，可是我不知道相關單位對此事掌握的程度，還有，我們對大陸的評估又是如何，政府應該適時給外界一個很正確的訊息，讓大家知道我們對南海問題的立場，不會因為今天有人講了什麼立場就如何如何，你們應該很迅速地把這些反映給外界，否則本席會認為那是很模糊的。 王主任委員郁琦：是。謝謝委員。 主席：請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教主委，這幾天中國方面有提出所謂的習六點，你知不知道習六點是什麼？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。委員是指張志軍…… 賴委員振昌：張志軍講到習近平對台的六點政策。 王主任委員郁琦：我們同仁有進行研析，這一次張志軍所提的六點基本上並沒有新的論點，大概都是國台辦以前曾經發表過的言論。 賴委員振昌：所以，你對這六點的內容都非常清楚？ 王主任委員郁琦：我大概瞭解。 賴委員振昌：他的第一點就提到他們的中國夢與臺灣息息相關，他們是期望兩岸共築中國夢，你對此事有何看法？ 王主任委員郁琦：大陸總是會有他們的呼籲，我們最重要的其實還是維護臺灣的利益，兩岸同屬中華民族，都是炎黃子孫，大家希望在這樣的基礎之上能夠促進兩岸關係的良性發展。 賴委員振昌：這個很危險，他們做他們的夢，但在夢中卻把我們臺灣也包括進去，他們自己要做什麼夢，我們當然不能干涉，但是，他的夢中有我們的話就不能掉以輕心。前兩週本席在院會對江院長進行政黨質詢時，我記得你也在場。 王主任委員郁琦：對。 賴委員振昌：當時江院長很明確地宣示過，因為他認為中國對我們還是有領土的企圖心，既然如此，他的夢中有我們，你認為他大概是做什麼樣的夢？ 王主任委員郁琦：我們當然必須要對大陸的一些企圖保持警覺，但同時也希望能夠透過彼此相互的瞭解，避免因為誤解產生不可測的風險。我當然瞭解委員問的這個問題，他們對臺灣領土的企圖心當然是存在的，但我們一方面加強自主的防衛力量，一方面也希望透過兩岸間良性的互動，能夠促進和平、降低戰爭的風險。 賴委員振昌：這是江宜樺院長親口說的，他說中國對我們有領土的企圖心，是否可以合理地推斷他們的夢中也想把這個企圖心落實？ 王主任委員郁琦：在其戰略上而言，他們當然都會有這樣的企圖，我們也都知道，從不否認這一點。但是，在這樣的前提下，還是希望透過雙方的交流互動、增進瞭解來降低戰爭的風險，這對臺灣人民應該是好的。 賴委員振昌：好，若是降低戰爭風險，沒有人會有異議，只是他們既然對我們有企圖心，我們走進他們夢中的話是要很慎重的。在習六點的第二點，他提到「堅持九二共識，維持一個中國的框架」，你應該還記得當天江院長自己親口說，他一直不認為中華民國臺灣是中華人民共和國的一部分，你還記得江院長當時的宣示嗎？ 王主任委員郁琦：沒有錯，中華民國是主權獨立的國家，江院長講得沒有錯。 賴委員振昌：如果是這樣子，習近平講的第二點根本不可能實現的。 王主任委員郁琦：我們本來就沒有承認中華人民共和國，我們只是將它視為一個統治實體。 賴委員振昌：主委，這裡是立法院，你的發言都有錄音、錄影。 王主任委員郁琦：我知道。 賴委員振昌：所以，你說我們從來就不承認中華人民共和國？ 王主任委員郁琦：是，我們只是將它視為一個統治實體。 賴委員振昌：好，將來很多媒體或委員都可能把院長講的話再拿出來重播。 王主任委員郁琦：我在內政委員會被問過很多次這個問題…… 賴委員振昌：若是如此，你也不認同習六點的第二點？ 王主任委員郁琦：有些是各自表述的問題，例如他講一中框架，我們不講；他講九二共識時漏了一中各表，我們就會補上，九二共識後面就要接一中各表。有時候是各自表述的問題。 賴委員振昌：習六點也提到以後是平等協商，就平等協商而言，無論是服貿、貨貿或ECFA，我們強調的都是中國對臺灣的讓利。 王主任委員郁琦：沒有，我們從來不承認讓利，那本來就是一個協商出來的結果。我們面對國台辦官員時…… 賴委員振昌：國發會主委一直強調我們如果不簽的話就會喪失什麼機會云云，你現在講的…… 王主任委員郁琦：是平等協商的結果而非讓利，而是兩方坐下來，在對等互惠的情況下所簽出來的協議。 賴委員振昌：你的意思是沒有讓利這回事？ 王主任委員郁琦：我們不承認有這種事。 賴委員振昌：好，你認為中國與臺灣的這些協商…… 王主任委員郁琦：他們是為自己打算，我們也是要為自己打算。 賴委員振昌：我最主要是確認主委的看法，所以，你不承認有讓利這回事？ 王主任委員郁琦：是。 賴委員振昌：好，謝謝。剛才主委在回應其他委員的質詢時提到，最近有關中國汽車來臺並在臺灣道路行駛的問題，你跟葉部長講到你認為交通部將它視為外國汽車是不妥的，應儘速修法，改為境外汽車，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 賴委員振昌：請問，這部分修法了沒？ 王主任委員郁琦：這要問交通部，因為這是其內部的行政法規。 賴委員振昌：亦即到目前為止尚未修法。依照現行法律而言，交通部有沒有依法行政？既然目前還沒有境外汽車這一項，那中國的車子來臺灣算是什麼？ 王主任委員郁琦：交通部對此業已提出解釋，當初他們立這個法規時沒有思考過有一天大陸車子居然會來臺灣這件事，所以，他們在這個法律的應用上做出那樣的解讀。身為陸委會主委，我也已經提醒葉部長，相關的法規應該要能夠做更清楚的釐清。 賴委員振昌：因此，在尚未修法之前，交通部就涉及到兩個問題，第一，如果他們硬要說這是境外汽車，他們就沒有依法行政。第二，若是外國汽車，那是不是交通部先幫陸委會定調為這是一邊一國？ 王主任委員郁琦：這個業務是陸委會主管，沒有所謂交通部幫陸委會定調這種事。 賴委員振昌：政府是一體的，難道陸委會是一個國家、交通部是一個國家嗎？我們的總統不是只有一個而已嗎？ 王主任委員郁琦：車子的主管機關是交通部，兩岸關係的主管機關是陸委會，所以，這部分交通部要聽我們的。 賴委員振昌：主委，你這樣的說法，老百姓沒辦法接受。我們的政府還分那邊或這邊？我們的總統不是只有一個嗎？ 王主任委員郁琦：是。 賴委員振昌：我們的行政院院長也只有一個，我是說政府是一體的，哪裡…… 王主任委員郁琦：我們請交通部儘早修改法規，部長也同意說會修法。 賴委員振昌：你剛才提到一中各表、各自表述，難道我們的行政單位各部會也可以各表嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，這有權責的問題，兩岸關係的詮釋、兩岸政策是歸陸委會主管。 賴委員振昌：我知道，但問題是行政是一體的，這些是基本的東西。 王主任委員郁琦：有時候專業的主管機關對自己的專業很瞭解，但在專業之外的政治事務上有時候未必瞭解，如果有事前問陸委會，我們一定會…… 賴委員振昌：有關國家定位的問題，只有陸委會自己在玩。 王主任委員郁琦：沒有、沒有。 賴委員振昌：這不是應該由全國…… 王主任委員郁琦：沒有錯，有時候我們的公務員就必須對憲法、國家體制、兩岸關係要有更多的瞭解，不是只有陸委會的官員才瞭解這些部分。 賴委員振昌：按照行政院陸委會組織條例第十三條，「本會委員會議，每月舉行一次，由主任委員召集之；必要時，得召集臨時會。有關大陸政策及重要大陸工作措施，需經委員會會議議決之。」，既然有這個組織和機制在，你現在又說要切割，交通部是交通部、陸委會是陸委會，這樣說的過去嗎？ 王主任委員郁琦：我們部會之間有時本來就要分工協調，像船的部分，交通部事先就先問過我們的意見，車子的部分，我們事前的確不知道，因為他認為這是其業務轄下就自行處理了，等到這件事上了媒體之後…… 賴委員振昌：我現在講的是中國車來臺灣一事，交通部將其定位為外國汽車，這有沒有問題？ 王主任委員郁琦：他用類推適用或解釋的方式是不得已…… 賴委員振昌：你認為交通部沒有這個權力來做這個行政裁量或類推嗎？ 王主任委員郁琦：這個我們可能要再研究一下，基本上，我們就是跟他們講清楚，應該是要用境外汽車比較適合。 賴委員振昌：問題是現在根本沒有境外汽車這一個法律名詞。 王主任委員郁琦：他是不是把現在的法規擴大解釋、類推適用，其中有法律運用的問題，這部分交通部跟我們可能都要再研究一下。 賴委員振昌：好，這部分以後還有很多機會可以繼續跟你討論。最後，有關張顯耀案子的進度，今天有很多委員都問過了，無論張顯耀一案是共諜或洩密案…… 王主任委員郁琦：我們都沒有說過他是共諜。 賴委員振昌：就算是洩密，無論如何，這個案子現已進入司法偵辦的階段了，沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：是。 賴委員振昌：無論如何，他的身分是我們陸委會首席副主委…… 王主任委員郁琦：特任副主委。 賴委員振昌：特任副主委，其掌管的業務是代表我們政府在進行兩岸、兩國的協商…… 王主任委員郁琦：關於這部分，有很多都是媒體自己封上什麼首席談判代表等等…… 賴委員振昌：無論如何，他是特任副主委，他的職責是代表政府站在第一線…… 王主任委員郁琦：他真正的職責是襄助主委，這才是他最重要的工作。 賴委員振昌：他以前代表我們去談判的那些部分都沒有意義？ 王主任委員郁琦：他有時候是要負責去溝通，但兩岸簽的21項協議，他都不是主談人。 賴委員振昌：照你這麼講，他如果有洩密的行為等等，你就要扛起他所有該負的責任。 王主任委員郁琦：我很早之前在跟兩位長官報告時就已經講過，我建議的是要調職、接受調查，在那個時間點就已經說我願意負我該負的責任。 賴委員振昌：那是他接受調查，既然有這個疑慮，對於他以前所做的事情，政府不用進行國安調查、災害控管嗎？ 王主任委員郁琦：我們陸委會內部有進行檢討，但21個協議的部分，基本上張顯耀並沒有負責。 賴委員振昌：沒關係，由於時間的緣故，我們以後再繼續討論。謝謝主席。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、管委員碧玲、蕭委員美琴及黃委員偉哲均不在場。 請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，站在朋友的角度，我想你心裡應該有很多的矛盾與掙扎。但有關張顯耀的事情，還是需要主委釐清一下。誠如你剛才所言，這個案子有很多的事情是媒體所報導，但本席不能理解的是，你其實有很多機會可以說明，因此不能把責任都推向媒體。前副主委這個案子到底是你們主動移送還是調查局查獲？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。先跟委員說明，我們不是不願釐清，我們其實釐清很多錯誤的資訊，但是因為當初媒體炒作我跟張顯耀不合，我今天出來，好像針對他去做一些事情，人家就會在那邊炒作一些明明沒有的事情。所以，我們當然儘可能去釐清一些錯誤的資訊。可是，當然有些媒體報導太離譜的事情，我們也認為人民有智慧可以判斷，當初是這個原因。 至於您剛剛所提到的，的確我這邊有接到一些檢舉的資訊，有些人說是檢舉函、有些是報紙所寫，但其實也不是信，而是檢舉的資訊。我經過一些查證之後…… 陳委員怡潔：你用什麼樣的管道去查證？ 王主任委員郁琦：這部分可否請委員耐心稍待，等檢察官做出決定？因為我當初去台北地檢署作證的時候，我都已經跟檢察官講了，因為正在調查中，而且我所知道的也不是全貌。 陳委員怡潔：可是調查不公開的話，這樣子有點…… 王主任委員郁琦：要等他…… 陳委員怡潔：因為你是以證人的身分…… 王主任委員郁琦：對。 陳委員怡潔：那證人就沒有所謂調查不公開…… 王主任委員郁琦：沒有，整個案子是有偵查不公開的問題，最主要的原因是不管最後檢察官決定起訴或不起訴，其實我的作證內容都已經在裡面，那個時候…… 陳委員怡潔：我跟主委釐清，基本上這個案子是你先發現，你主動移送，而不是所謂調查局先查到他有一些違背他工作…… 王主任委員郁琦：應該這麼說，我跟金秘書長及江院長建議要調職接受調查，後來他們同意，然後總統令公布他免職的時候，當天我跟調查局有聯繫，我知道其實調查局有類似的資訊，也就是說，調查局…… 陳委員怡潔：所以，基本上應該是你主動送案，然後之後可能調查局跟你有同樣的資訊…… 王主任委員郁琦：類似。 陳委員怡潔：所以你們就一起合作處理後續事務，可以這麼說嗎？ 王主任委員郁琦：我們就約定好這個案子移給調查局處理。 陳委員怡潔：但還是由你這邊主動移送？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員怡潔：好，在這段過程中我們看到所謂媒體高層、府方人士不斷放話，一下說他是共諜…… 王主任委員郁琦：我們從來沒有說過。 陳委員怡潔：一下又說洩密，不涉及外患罪，現在又傳出他是美諜，就你所知道的情況，到底是哪一種？因為就像我剛剛講的，你說偵查不公開，可是偵查不公開原則的規範是執行偵查工作的公務員及辯護人，我剛也確認過你是證人的身分，所以應該也沒有所謂偵查不公開的問題。 王主任委員郁琦：因為大家都是片面的資訊，抓著片面的資訊就以為那是全貌，其實現在檢調手上才有整個案子的資訊，我今天講的也只是片面的東西，想請委員耐心稍候，不管檢察官做的決定是起訴或不起訴，他會把這段時間他們調查的結果以及調查局…… 陳委員怡潔：但是會basis on你主動移送的證據上面嗎？ 王主任委員郁琦：也有可能是調查局，因為調查局也有類似…… 陳委員怡潔：因為你講調查局跟你的證據是類似的東西。 王主任委員郁琦：他們有類似的資訊，我不清楚調查局到底監控多久或掌握多少資訊，但是，因為調查局比較有能量來調查，我就把案子移…… 陳委員怡潔：OK，這個我們尊重。接下來回歸到原來的因果問題，我想跟你確認一件事，到底張顯耀的下台是因為上面要他去職，他不願意下台，所以你才把罪名推給他，還是你真的早就發現他違法了，所以希望他下台。哪個是因果？這個東西在外界看來就不一樣了。 王主任委員郁琦：照時間順序，7月下旬時，因為有檢舉的資訊，經過查證之後，我個人認為他有洩密的嫌疑，我先報告國安會金秘書長，8月上旬跟江宜樺江院長報告，得到兩人的同意，他們也跟總統報告過，總統也同意，我是8月14日跟張顯耀談這件事。我7月下旬時就懷疑他洩密，只是在做相關的查證…… 陳委員怡潔：可是當時我記得他好像還代表台灣去…… 王主任委員郁琦：8月上旬，沒有錯，他去經合會…… 陳委員怡潔：這樣不是很…… 王主任委員郁琦：因為他是以海基會秘書長的身分去經合會，他去經合會要做兩件事，一開始的開幕致詞，握完手他就退場，真正經合會的談判代表是經濟部的卓士昭次長，所以沒有影響，那時候還在進行瞭解，還在思考怎麼處理。 陳委員怡潔：可是我覺得在這個moment，你就應該把他的角色界定好，而不是說他只是握個手，因為在外界看來，他是代表台灣沒有錯，我覺得你用這樣的回答去釐清這個爭議，一般人是沒有辦法接受跟認定的。 王主任委員郁琦：因為需要一點時間進行查證，還要思考怎麼處理這件事，如果那個時間你叫他不用去了，他一定會問為什麼？可是那個時間其實還沒有決定好要怎麼處理。 陳委員怡潔：所以你是為了不要打草驚蛇，就乾脆先讓他去了，然後私底下在默默作業？ 王主任委員郁琦：因為事前就有先瞭解海基會秘書長在經合會的角色是什麼，我們覺得基本上不會影響兩岸的談判。 陳委員怡潔：這樣聽起來好像會變成是另外一個李鴻源的故事，聽起來就好像是一個犧牲品…… 王主任委員郁琦：不是。 陳委員怡潔：反正這個球只要不要在我手上，有問題我就趕快先…… 王主任委員郁琦：這個案子是我主動處理的。 陳委員怡潔：也有另外一種說法，說他的去職其實很簡單，是因為推動馬習會不力，讓高層覺得不滿，所以要撤換他…… 王主任委員郁琦：完全沒有關係。 陳委員怡潔：沒有想到張顯耀居然會反撲，所以才用這樣的方式。 王主任委員郁琦：跟馬習會一點關係都沒有。 陳委員怡潔：接下來我想請教有關馬習會的部分，在我們的認知上，大陸已經多次否定在APEC舉行馬習會的可能性，現在你的認定也是這樣子嗎？ 王主任委員郁琦：雙方的立場都各自表述很清楚了，其實雙方也都彼此瞭解對方的立場。 陳委員怡潔：你指的是？我聽不懂你的意思？ 王主任委員郁琦：陸方的確像委員所說沒錯，他們認為APEC不是馬習會的適當場合，因為他們向來認為兩岸領導人見面，不須藉助國際場合，這是陸方的看法。 陳委員怡潔：所以，馬習的見面不可能在APEC的情境下產生？ 王主任委員郁琦：到目前為止，陸方的態度是這樣。 陳委員怡潔：那我想請教一下，馬總統的態度呢？他授意你繼續努力呢？還是就直接放棄了？ 王主任委員郁琦：沒有，我們光明正大地把馬習會的立場講得很清楚，我們認為馬習會必須在適當時機、適當場合以適當身分來進行，而目前，我們認為APEC是適當的場合。 陳委員怡潔：所以，有可能馬習會經過另外一個情境或場面再次見面，而不透過APEC，我可以這樣講嗎？就是他們的見面還是有可能性的，只是不會透過APEC。 王主任委員郁琦：目前沒有備案。 陳委員怡潔：還是早就已經說好了，只是備案現在不方便說出來。 王主任委員郁琦：沒有，我光明正大的跟委員回答，目前沒有備案。 陳委員怡潔：如果照王主委的話，我可以說其實APEC馬習會的可能性趨近於零囉？ 王主任委員郁琦：這是委員的研判。 陳委員怡潔：所以我才要請教你嘛！因為我這樣聽下來，似乎是這樣，我想瞭解依王主委的判定，到底馬習會的可能性大不大？難度高不高？如果難度可能很高，或幾乎是趨近於零，那之後我們要用什麼模式？這部分我們也需要瞭解。 王主任委員郁琦：大原則就是必須要適當時機、適當場合與適當身分，目前我們認為APEC適當，但是陸方不認為，所以要在…… 陳委員怡潔：你這些都講得太官方了，我是問主委認為馬習會透過APEC是不可能的嗎？我只要你回答這一個簡單的問題，因為我說趨近於零，你覺得這是我的認知，那我反問回來，依你對兩岸跟馬總統心意的瞭解，請問王主委的認知呢？如果以percentage來說，你覺得有幾趴可能會成功？ 王主任委員郁琦：我覺得這些問題，有時候是在領導人的一念之間，不只是我方領導人，還有對方…… 陳委員怡潔：有可能因為大環境的改變，馬習會又再APEC的情境下產生了。 王主任委員郁琦：我不能把話說死的原因在這裡。 陳委員怡潔：所以這是有可能性的？ 王主任委員郁琦：但是雙方態度…… 陳委員怡潔：可是你剛剛前面回答我的那些，那等於前面那些你就是…… 王主任委員郁琦：沒有，前面是客觀的分析，事實的確是如此。 陳委員怡潔：所以我現在問你，百分比有多少？因為我說趨近於零，你說不可能。 王主任委員郁琦：就是難度很高沒有錯。 陳委員怡潔：既然難度很高，台灣有什麼備案？用什麼去換這場馬習會呢？ 王主任委員郁琦：沒有備案啊！ 陳委員怡潔：因為大部分的民眾不可能相信嘛！ 王主任委員郁琦：但是你問我，我是陸委會的主委，我也講得很清楚，馬總統本來…… 陳委員怡潔：那主委你覺得呢？ 王主任委員郁琦：隨緣啊！ 陳委員怡潔：原來兩岸關係是用隨緣來定義…… 王主任委員郁琦：他們兩人能不能見面…… 陳委員怡潔：怎麼可以用隨緣來定義這麼大件的事情？ 王主任委員郁琦：事實是如此，他們兩人最後能不能見面，真的是隨緣啊！ 陳委員怡潔：但是APEC還是有可能嘛！不是你剛剛所說沒有可能。另外，國台辦的副主任龔清概先生，此行來台並不單純只是旅遊，也不是順便就來送APEC的邀請函，而是有可能已經帶來習近平的口信，是這樣子嗎？我給你機會澄清，因為我也是看媒體，媒體說馬英九的高層幕僚高朗先生與龔清概先生密會。 王主任委員郁琦：沒有，他來除了中南部的參訪之外，還有一個任務，之前因為外交部覺得以APEC的慣例來講，都不對外說明，所以我們都沒說，但是因為委員在問，這邊又是國會殿堂，讓人民監督，我們就把話講清楚。龔清概除了在中南部經貿參訪之外，他有一天到台北來…… 陳委員怡潔：這是真的？ 王主任委員郁琦：委員問我就講啊！他有一天到台北來，是來遞交APEC的邀請函，這份邀請函是我接的，我收的，外交部國際組織司的周台竹司長是我方APEC的資深官員，他也在場見證，所以他是以副部長及現任副部長級的身分來遞交，我們認為這是符合APEC的慣例，因為以前APEC也有讓卸任官員，比如退休大使來遞交都有，這次是以現任副部長級的官員來遞交邀請函…… 陳委員怡潔：那涵義有沒有特別不一樣？ 王主任委員郁琦：就是跟以前一樣，符合APEC慣例。 陳委員怡潔：但是大家都說他的旅遊行程只是降低外在感覺的敏感度，其實是代表習近平帶來APEC上有可能馬習會可以成立的訊息？ 王主任委員郁琦：我沒辦法這樣解讀，但是他來台北那一天，其實就單純是遞交邀請函。 陳委員怡潔：他也沒有跟高朗密會嗎？ 王主任委員郁琦：據我所知是沒有，我不知道，但應該沒有吧！ 陳委員怡潔：應該沒有，但是你不確定？ 王主任委員郁琦：應該沒有吧！ 陳委員怡潔：依國際情勢的轉變，你認為我們兩岸現在已經走入深水區了嗎？我記得你也…… 王主任委員郁琦：簡單的協議前面都談完了，現在的協議都比較難一點，因為政治敏感度的問題。 陳委員怡潔：所以的確是已經踏入深水區了？ 王主任委員郁琦：可以這麼解釋吧！ 陳委員怡潔：所以兩岸的關係，現在不單單只是停留在只經不政的狀況？ 王主任委員郁琦：陸方當然一直希望我們能夠進行政治性的談判，但是我們跟他講得很清楚，就是必須要實際上對台灣的民生有幫助，像互設辦事機構，這種我們會願意談，但單純的政治性協議，比如剛剛有委員問到的和平協議，這並不是我們現在優先的事項。 陳委員怡潔：王主委，我覺得該守的線你還是要守好，如果把責任都釐清給媒體，或是以隨緣兩字來回答這麼重要的APEC馬習會，我覺得一般人是不能接受跟認定的。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、王委員進士、林委員德福、賴委員士葆、盧委員秀燕及許委員添財均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我在地下室經常聽到王主委又來立法院了，可是從來沒有看到王主委到本席的辦公室。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。委員這樣講不公平，我去過好幾次。 李委員桐豪：沒有，我是說最近。 王主任委員郁琦：內政委員會優先。 李委員桐豪：剛剛你又提到因為貨貿協議，跟內政委員會及經濟委員會的委員溝通，本席因為屬於外交及國防委員會，跟國家安全毫無關係，所以也不需要…… 王主任委員郁琦：沒有，我承諾我們一定會跟委員說明。 李委員桐豪：沒有，這是我已經得到的結論，所以如果今天有冒犯之處，請不要傷害到我們過去的友誼。首先，貨貿看起來是有它的困難性，兩岸協商機制在這個會期也不會通過，所以陸委會如果想要有些成績的話，應該選擇民間相對反應比較正面的一些協議，交到立法院來備查，在服貿協議中，有一個大家看起來沒有什麼問題的，就是金融MOU，本席在上個會期就不斷地講，我希望張顯耀不會因為這件事情受到傷害…… 王主任委員郁琦：沒有關係。 李委員桐豪：這跟他無關，我講到這項政策，不管是台灣也好，大陸也好，我跟他們的涉台官員都談到，應該把金融MOU交到台灣來，直接在立法院進行備查。這是我在5月份就跟他們講過了，所以現在陸委會有沒有這個考量，把金融MOU單獨提出來送立法院備查？ 王主任委員郁琦：這部分因為牽涉到跨部會的協調問題，從金管會的立場來講，他們當然希望金管會的部分能先處理，但是經濟部一般來講會希望整體協議不要切割處理，最好是整體來做，那…… 李委員桐豪：當初在做服貿協議的時候，有考慮金融MOU的整個scope嗎？當初在討論服貿的時候，有先做好一個框架，把所有相關的服貿設計問題，全部放在一個設計裡面嗎？ 王主任委員郁琦：當初還是。 李委員桐豪：好，那為什麼要單獨簽金融MOU呢？ 王主任委員郁琦：因為金融業滿特別的沒有錯，主管機關之間在專業…… 李委員桐豪：金融MOU是誰負責簽的？ 王主任委員郁琦：是金管會。 李委員桐豪：請問服貿的內容是誰負責簽的？ 王主任委員郁琦：服貿是經濟部，由海基會簽署，那金融MOU是金管會…… 李委員桐豪：請問經濟部長有去簽嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，是海基會簽的，但主政是經濟部。 李委員桐豪：那請問金融MOU是誰簽的？ 王主任委員郁琦：是金管會。 李委員桐豪：金管會主委？ 王主任委員郁琦：是。 李委員桐豪：所以，這裡面已經有不同等級的官方意義象徵，所以本席還是認為，把金融MOU單獨拿出來，這部分希望你們能夠積極思考，不管是你們的協商底線還是什麼，其實這個根本不需要經過中方的同意，這是我們內部的協議問題，是兩方的官方代表已簽署的協議，簽署以後就送到立法院來備查通過。透過我的觀察，你們服貿根本就是把金融MOU拿去當成綁架的商品。 其次，張顯耀擔任你們的副主委，是你的助手，他所有的行蹤你都應該瞭解對吧？ 王主任委員郁琦：委員，你跟張顯耀也很熟，他的行蹤不是大家都瞭解。 李委員桐豪：沒有，我是說官方的行蹤，不是私下的行蹤，官方的部分，他要去哪裡都必須要有你的核可吧？ 王主任委員郁琦：公務行程是這樣。 李委員桐豪：對，公務的，我想請問一下，他在擔任副主委期間去過美國幾次？請把時間點告訴我。 王主任委員郁琦：我記不得，但如果委員願意，我私底下可以把紀錄調出來…… 李委員桐豪：他去美國的時間點，有沒有跟金溥聰擔任代表的時間重疊？ 王主任委員郁琦：重疊應該是有，但是他們有沒有見面我不知道。 李委員桐豪：一定有嘛！因為時間是可以比對的。 王主任委員郁琦：對。 李委員桐豪：所以本席需要瞭解，張顯耀前副主委到美國的次數、時間及地點。 王主任委員郁琦：我私底下…… 李委員桐豪：不要私底下，就是給本席正式的答復。 王主任委員郁琦：那我需要把資料調出來，我現在記不得。 李委員桐豪：好，請你把資料調給本席，雖然本席是從旁邊看，但本席認為這次的案子根本是行事風格的問題，就像你剛剛已經把那句話洩漏出來了，就是張前副主委去哪裡你也不曉得，這句話已經說明他的行事風格跟陸委會的文化，還有他在美國的行蹤等等，你都不曉得嘛！ 王主任委員郁琦：基本上跟這件事情應該是沒有關係的。 李委員桐豪：我再請問一下，我在看媒體報導的時候，張前副主委曾經說過，他說兩岸的互動是多重管道在進行，還有很多的管道，請問…… 王主任委員郁琦：但是都應該要有授權。 李委員桐豪：不管授不授權啦！也有可能是自以為授權，請問陸委會有沒有充分掌握這些多重管道的進行狀況？ 王主任委員郁琦：應該這樣講，就陸委會本身有制度化的協商管道，我們建立了常態性溝通聯繫機制，陸委會的業務也都應該根據這個常態性溝通聯繫機制來進行溝通。 李委員桐豪：你的意思是你只負責表面的溝通嗎？ 王主任委員郁琦：不是。 李委員桐豪：那所有私下的溝通，你也應該掌握吧？因為你剛剛動不動就談國安，我還不太清楚中華民國的國安是誰在負責？是陸委會還是國安局負責？ 王主任委員郁琦：我們陸委會上面有國安會在做指揮監督，事實上也有很多協力的單位，你剛剛提過…… 李委員桐豪：那我想請問一下，對於所有的管道，不管是公開的官方管道，或是私下管道，你有沒有充分掌握？ 王主任委員郁琦：應該這樣講，陸委會的同仁應該要用的管道，就是常態性的溝通聯繫機制，陸委會以外的同仁，就不是我陸委會主委能夠管的事情。 李委員桐豪：如果因為多重管道間出現了線路的重疊，叫做踩線。 王主任委員郁琦：我聽不懂委員的問題，你可以更具體一點。 李委員桐豪：假定你是大陸方，我負責跟你談，但另外一個人也跟你談，然後談的事情都一樣。 王主任委員郁琦：如果是陸委會的同仁，就應該根據…… 李委員桐豪：不是陸委會的同仁，我說多重管道，表示它是非常多元的，你說你沒有掌握，這不是很奇怪嗎？ 王主任委員郁琦：因為有些…… 李委員桐豪：是你統理呢？還是國安會統理？ 王主任委員郁琦：兩岸之間本來就有很多…… 李委員桐豪：那我就直接了當問了，我們的駐美代表處，有沒有跟中方在美國進行談判？ 王主任委員郁琦：這個我不知道。 李委員桐豪：所以會不會踩到線啊？ 王主任委員郁琦：我不覺得，因為這本來就是陸委會的業務。 李委員桐豪：是陸委會的業務，但是我說的是不是你陸委會的人，你剛剛講你也沒有掌握嘛！我隨便講一個可能性，你也沒有辦法否認啊！ 王主任委員郁琦：委員也沒有辦法證實。 李委員桐豪：沒有錯，但是我剛才說過，行事風格會影響到態度。我看這件事情是荒謬絕倫，陸委會應該要被嚴厲批判。 王主任委員郁琦：請委員指教。 李委員桐豪：做起事情像小孩子一樣，你不覺得這件事情檢討起來，你們像小孩子一樣嗎？你跟張顯耀前副主委談過幾次？ 王主任委員郁琦：談過3次。 李委員桐豪：你們有沒有很懇切談到今天所謂的洩密案件呢？ 王主任委員郁琦：我有提到他被檢舉洩密，所以必須先…… 李委員桐豪：你收到的檢舉函有沒有具名…… 王主任委員郁琦：不是函，是一個資訊。 李委員桐豪：具名或不具名，你都不曉得嗎？ 王主任委員郁琦：我都有跟檢察官講。 李委員桐豪：你自己要判斷…… 王主任委員郁琦：我相信他有嫌疑。 李委員桐豪：檢舉是來自於單一的一條線，還是其後均來自共同的線呢？ 王主任委員郁琦：我接到的檢舉資訊有做適度的查證，所以我才會懷疑，至於相關的資訊還請委員…… 李委員桐豪：你與他溝通時，有沒有適切溝通這些資料要去做你剛才所說的特別查核呢？他是國安系統出來的，他非常清楚國安是怎麼處理。你不瞭解這個機制也沒有關係，你有沒有問他可不可以同意進行安全查核呢？ 王主任委員郁琦：這與安全查核沒有關係。 李委員桐豪：當然有關係，你作出決定決定要他主動離職，他會反彈顯然是他心有不平，在過程當中他一定是認為被冤枉了，所以之前你應該確認他是否心服口服，首先就是要讓他自己接受安全查核…… 王主任委員郁琦：不是他心服口服，而是他一定要調離現職，不然風險會存在著。 李委員桐豪：不需要調離現職，只要斷絕資訊就好了。 王主任委員郁琦：不能這樣講。 李委員桐豪：當然可以，你可以先進行安全查核，但你卻沒有做。其次，他在8月17日發表一份聲明，就是長官要他走他就走。陸委會在此可以進行風險管控，但為什麼在8月18日時，有一位我們從來都不認識的副主委卻跑出來開記者會，由你授權將整件事情擴大，所以我才會說陸委會像小孩子一樣在玩家家酒，因為當時吞下來就沒事了。 王主任委員郁琦：吞下來就變成行政院及陸委會在說謊了。 李委員桐豪：沒有說謊的問題，因為如你所講，他已經進行安全查核的過程了，你只要安安靜靜不講話就好了。現在有一不確定性在那邊，就是他會不會被起訴，到目前為止，你有掌握到他的動機或對象嗎？更重要的就是陸委會的所有官員，你們哪一個人敢確定沒有被陸方監聽呢？邏輯上的漏洞就在這裡。 王主任委員郁琦：檢調都已經在調查了。 李委員桐豪：我們經常在擔心每位立法委員是不是都被監聽，但為什麼不去關心每一位官員都會被陸方監聽呢？縱使消息洩漏可能是來自於他，可是這是他本人洩漏的，還是被監聽時洩漏的，你有什麼證據呢？您是學法律的，沒有動機及對象嘛！ 王主任委員郁琦：所以我才會說靜待檢調調查。 李委員桐豪：這不是調查的問題，不然就不會送到檢察官那裡。我的意思就是你可以好好溝通，之前有很多解決危機的方式，可是你都不採取。 王主任委員郁琦：沒有，委員都不讓我有說明的機會，當初我與他約定好，以家庭因素來請他調職接受調查，他當下是同意的，後來又反悔…… 李委員桐豪：反悔也沒有關係，問題就在為什麼要在8月18日開記者會將事情鬧大呢？ 王主任委員郁琦：因為媒體質疑家庭因素是行政院及陸委會…… 李委員桐豪：將調查局也拉進來，今天與你一起受害的是調查局，我當調查局局長的面打電話跟他講，他讓調查局的聲譽受害，因為媒體都寫「調查局」三個字，結果國家的整體調查及司法體系都被你們陸委會的作為傷害到，這是我不能容忍的。國家的國安出了問題，難道是要敲鑼打鼓來幹嗎？ 王主任委員郁琦：這件事情是沒辦法掩蓋的。 李委員桐豪：不是掩蓋的問題，而是事緩則圓，因為這是政治問題。其次，陸委會有沒有責成自己，就是當你們到大陸去時，瞭不瞭解應該做的標準作為呢？你有沒有告訴所有去談判的官員，應該做的防範措施是什麼呢？ 王主任委員郁琦：同仁應該都很清楚這些。 李委員桐豪：請問中國大陸有什麼監聽設備可以讓你們無所遁形呢？ 王主任委員郁琦：基本上，人在大陸就要假定他們會。 李委員桐豪：今天你們要檢討自己的安全措施，而非關於特別查核的問題，還有整個危機處理機制及控管的方式也都出了問題。我認為張顯耀的問題並不是他本人的問題，而是從這件事情可以看到國家的sloppy，這才是我真正擔心的地方。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都在關心張顯耀的問題，我們知道主委也做了很多立即的處理，這個案子最後到底會怎麼樣，當然還要看檢調單位的處理。如果最後不了了之，沒有實際證據的話，你將如何善後呢？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。當初因為需要給張顯耀一個公平說明的機會，我建議調職是基於我個人的懷疑，在那個時間點，還沒有給張顯耀一個說明的機會，所以才會協調一個與他副主委待遇相當的位子，讓他在那個位子接受調查。那時他還沒有為自己辯護說明之前，我們不要把事情就說成一定是這樣子，因為他身為特任副主委，每天都會收到很多機密的資訊，所以一定要先將他調離這個位子，以免萬一是真的話，損壞就會繼續進行。當初因為不得已才要做這樣的處置，這也是希望他在另外一個地方可以善盡他說明的責任，如果他可以釐清相關的問題，並證明他是沒有問題的，我們都還可以做後續的處理。萬一真的有問題，他無法清楚交代的話，那就依法來辦理這件事情。 當初的原意就是如此，所以才會與他協調，在第一時間以家庭因素來對外說明。由於3天後，他發出簡訊表示好像不是他要自願下台，那時候媒體質疑行政院及陸委會是不是在說謊，我們被迫、被動及不得已來加以說明，其實張顯耀有工作疑點，那就是有洩密嫌疑。原本希望採取比較緩和的方式來進行調查，可是從來都不是私了，因為跟他講得很清楚，就是要在那個位子上接受調查，他必須善盡他說明的責任。當初就是這樣的考慮，可是後來張顯耀可能有他自己的考量，我們被迫只好將事情的原貌講清楚。 邱委員文彥：剛才在答詢過程當中，您特別提到對於政務官，以前並沒有忠誠調查，如果比較其他的事務官而有這種調查的話，您同意嗎？ 王主任委員郁琦：同意，在經過張顯耀這件事情之後，我們發現制度面上並非單純是陸委會的問題而已，這是中華民國整個制度的問題。陸委會的事務官在一定層級以上是要經過特殊調查，一般生活上是叫做忠誠調查，必須填相關資訊並送調查局去進行查核。然而特殊查核並不適用於政務官，等於說政務官並沒有經過特殊查核。我知道考試院那邊好像有草擬相關的草案，但送到立法院好像都一直沒有審理。陸委會經過張顯耀這件事情之後，我們希望自己能先做好內部的檢討，我本人及3位副主委都是政務官，我們同意比照事務官同仁去進行特殊查核。從未來長遠的制度面而言，還是必須做一些改革，不過陸委會會先將自己的部分做好。 邱委員文彥：這也是我剛才的一個提案，在您的報告的結語中有提到，展望未來貴會將會積極落實黃金十年和平兩岸的國家願景，過去我也參加過黃金十年的相關文案及計畫的研擬。其中在永續家園的部分，有一段非常重要的工作，就是政府希望在2030年時建立海陸風機千架。 王主任委員郁琦：對，我記得。 邱委員文彥：也是很多委員關心的問題，但並不是工作船的問題，從我對海洋的相關學習來看的話，我對於工作船是保留的，也認為是有疑慮的。這不只是交通部的職責問題而已，核不核准工作船必須要慎重考慮，國防部對此也是表達反對意見。未來我們必須注意到千架風機要如何發展，這也涉及到如果今天開放了大陸工作船或相關產業的作法。各位都很清楚一架風機是上億元的，所以經費非常之龐大。首先，海陸風機千架在環評上及民眾的意見等，比如現在就有反風車聯盟，他們在岸上已經極力反對了。 現在如果推到沒有人管的潮間帶，這是屬於生態上非常敏感的地區，不管是核准一或二架，比如苗栗及台中的附近都陸陸續續成為示範計畫，本席建議主委應該與行政院及相關部會，就工作船及相關風力產業，特別是海上風機的問題，不管是區位或是產業未來的發展，以及產業鏈的打造或相關技術的轉移等都必須進行通盤的考慮。甚至更重要的就是那些區位要如何決定，現在於法無據，各部會都說沒有相關的法規，在這種情況之下，沒有法就都可以做，假使此例一開，我們能想像情況是什麼嗎？現在陸上已經到處都是風機了，這並不是一種理想的海岸景觀，也不是好的環境保護作為，雖然我們都支持綠電及再生能源，可是現在並沒有相關的機制。 過去的國科會，也是現在的科技部都有國家的能源計畫，但是其中並沒有完整提出對於再生能源，包括海上風力發電的相關配套措施，比如政策是什麼、區位選擇的條件是什麼及環評的基本要求是什麼，還有相關的法規又是什麼，比如潮間帶是否適合呢？你們都沒有提出這些東西，就開始做示範性計畫，相關地點該如何去選擇呢？ 本席認為這不僅是涉及國安問題，也涉及海岸生態問題，還有相關部會之間也完全沒有去做整合，因此內政部只提到海岸法，其實這是不夠的，因為還有海域的部分，那就是海域管理法，如此我們對於海洋的空間分派及規範才會做得完整，而海上部分也才會變成多功能，所以某些地方應該整體規劃出海上風力園區（offshore wind farm）。荷蘭的政策是5公里之內不准設海上風力發電，這是他們國家的政策，因為他們希望國人可以保有一個非常好的開放景觀。5公里之內，大概也是3海里，這是水深比較淺的地方，在生態方面受到濕地保育法的規範。由於沒有相關的配套措施，因此今天不是只談工作船的問題，而是整體的協調整合都出了問題，本席希望主委將此問題帶回去，因為這涉及到天價風機，還有將來國家要如何去發展的問題。 其次，主委在報告中有提到中藥材及兩岸食品的部分，將來在進出口上可能都是關鍵之處，食品安全在兩岸對談時，某些材料的進口，比如此次餿水油有可能是從大陸或別處進口皮革油或下腳料，其實台灣根本不需要這種東西，可能因為進口成本太低而會被變成食用油。您提到中藥是很好的，因為我們也非常關心中藥的問題。不過台灣還有一個問題，那就是管進不管出，很多走私偷渡都是非常稀有的物種，我們的稀有植物在大陸就賣得很好，而我們儘量去保護保育類的食蛇龜，大陸卻拚命在吃。將來在兩岸的協議或處理上，您是不是可以有比較積極的作為呢？ 王主任委員郁琦：委員在這部分的相關資訊，只要是大陸的原因造成我們在生態保育上的衝擊，我認為未必要等到協議來處理，在陸委會及國台辦的溝通過程中，我們就可以請他們要注意相關的資訊，甚至我們還可以追蹤相關的議題。我們會向委員請教相關的資訊，看看還有些什麼是我們可以去做的 邱委員文彥：這部分必須要加強，現在休魚季才結束，他們的漁船就過來了，跨界濫捕濫撈的情況應該要立即去遏止。另外，我覺得也許海基會或陸委會這邊應該都可以來協助，有很多大陸青年會過來，每年我們也都會接待他們，那就是大陸青年訪問團，這些團員是大陸去外國留學的年輕教授或學者，他們都在外面接受民主教育，所以他們非常羨慕台灣及國外的環境，他們可以將心中的自由火花帶回大陸去，我覺得這是非常好的現象。他們有些學者專家也住過國會議員的家中，因此非常羨慕民主選舉的制度，我們應該儘量鼓勵這種訪問團來訪。 王主任委員郁琦：我完全同意委員的看法，過去我們就有這樣做，未來也會繼續推動。謝謝。 邱委員文彥：謝謝。 主席：接下來登記質詢的吳委員育仁、陳委員歐珀、蔣委員乃辛、楊委員麗環、李委員昆澤、葉委員宜津、林委員國正、邱委員志偉、王委員惠美、陳委員亭妃、蘇委員清泉、孔委員文吉、蔡委員其昌、簡委員東明、陳委員明文、何委員欣純、徐委員欣瑩、費委員鴻泰、高委員金素梅及尤委員美女均不在場。 張委員慶忠改提書面質詢。 接下來登記質詢的徐委員耀昌、廖委員國棟及羅委員明才均不在場。 所有登記發言的委員除不在場以外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 潘委員維剛及張委員慶忠提出書面質詢列入紀錄，並刊登公報，請大陸委員會以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，也請另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 兩岸交流的狀況過去的六年中逐步達到歷史的新一頁，從兩岸直航開始讓交通便利化開始，逐步的擴大了人員及貨物的交流，依據交通部觀光局的統計，大陸觀光客占了我國全年觀光客的七成，顯示兩岸交流已經達到相當開放的程度，也使得我國相關產業蓬勃發展，因此兩岸關係的發展應該要逐漸的放下固有的成見，使得兩岸關係能夠成為國際經濟的焦點，再創我國榮景並且促進亞太地區和平穩定發展。 兩岸政策在國內具有相當高度的矛盾性，所謂的矛盾性指的是部分人士常常聽到兩岸政策就公開的反對，認為兩岸政策就是傷害國內主權的政策，但是卻常常依賴大陸的經濟發展或是使用兩岸政策所開放的直航便利而獲得更多的個人利益，顯示了國內對於兩岸政策看待的方式還是都以有色眼光加以看待，還沒有務實的看待這個全世界都非常重視的舞台，例如我國目前積極的要將入RCEP，而RCEP成員中也包含了大陸市場，因此要加入區域經濟整合組織勢必仍然要與大陸談判，而且談判的相關待遇其他會員國也都可以比照，因此，雙邊協議對兩岸關係而言才是真正的互惠互利，但很遺憾的，服務貿易協議被污名化至此令人感到相當惋惜，對於能夠帶領台灣經濟更上一層樓的制度卻因為部分人士的政治算計而遭到抹殺。 民眾對於兩岸關係的害怕起因在於一知半解，所以政令宣導是施政相當重要的一環，然而目前看到了各式各樣的宣導，沒有看到陸委會對於相關兩岸政策與民眾生活便利的宣導，取而代之是每天有心人士對於兩岸關係的曲解，陸委會期盼陸委會能夠針對兩岸關係提升國人生活便利性的部分儘速對外界說明，以提升國人對兩岸關係正面發展的支持。 張委員慶忠書面質詢： 【兩岸直航票價問題】 一、主委，馬總統日前參加「2014年九合一選舉兩岸臺商國民黨後援總會成立大會」，有臺商反應兩岸直航機票居高不下的問題，馬總統指出，政府目前努力協商中，但最主要問題還是供不應求。目前兩岸直航每週有828班，每天有118航班，在大陸有54個航點，臺灣有10個航點。過去沒有直航，也許兩個月才回一次臺灣，兩岸直航後可能一個月回來兩次甚至更多，自然地就會把票價拉高，但最近大陸兩家廉價航空的加入兩岸直航，使桃園、松山至上海的機票降價，至於其他城市，政府也會繼續努力爭取。本席請問主委，政府打算要如何爭取？ 二、主委，包機直航時說要等正式直航票價就降低，結果到現在還是居高不下？總統的說法是坐的人多，所以票價高，同樣的邏輯就是，沒人坐，票價就會低，是這樣嗎？如果沒人坐，航班就會取消，票價不降是因為航空公司不願回饋消費大眾，對不對？ 三、主委，馬總統還表示，六月份張志軍主任回訪臺灣，還與我方達成重要共識，第一，同意兩岸互設機構後的人道探視；第二，大陸旅客赴臺中轉部分，雙方也獲得共識。主委，大陸旅客赴台中轉後，你認為兩岸直航班機的需求是更多還是更少？依照馬總統的說法，其結果票價只會更高而不會降價，如果是這樣，我們有什麼必要開放大陸旅客來台中轉？ 四、主委，廉航為什麼便宜？除了降低服務、限制旅客行李重量等，最重要的是減少飛機在地面等待的時間，也就是靠著緊密的飛行，持續的載客，犧牲的就是飛機的安全檢查，所以期待廉航降低票價根本是本末倒置。兩岸直航這麼多年，降低票價的承諾卻一直跳票，以航行旅程距離來換算，航空業者是暴利，政府還在為業者講話，許多民眾赴大陸寧願從香港轉機，或走小三通後從廈門出發，就是為了省錢，開放直航國人卻得不到直航的便利，這樣為何還要開放中轉？雙方有什麼共識？本席在上次總質詢就表示，直航票價不降就反對中轉，現在還是這個立場，政府掌握著航權的分配，業者沒有理由不降價。如果坐的人多就可以漲價，那政府不准高鐵漲價是不是兩套標準？主委，你能不能承諾做到直航票價合理化？何時能做到？ 【兩岸談判問題】 一、主委，根據九月十九日台灣時報社論表示，剛接任陸委會第三副主委的施惠芬接掌張顯耀遺留下來負責對中國談判的海基會秘書長的職務。然而施惠芬副主委在兩岸事務資歷上只有一年半，對陸委會與海基會的運作未必嫻熟，主委的看法如何？ 二、主委是法律副教授出身，海基會董事長林中森是地政官員出身，站在第一線主談的施惠芬又出自法務部門的公務員，外界認為，從經歷看來，都缺乏對中國黨史、人物誌、對台戰略思維、謀略與談判技巧的了解，可能無法面對中國的談判高手，主委有何說明？ 【張顯耀涉洩密案疑義問題】 一、主委，陸委會主動揭發彰顯驗洩密事件，如果一切屬實本席當然支持，但整件事件自八月十六日以來，給外界許多疑點，本席希望主委能夠適時說明，降低外界疑慮。首先，陸委會副主委吳美紅八月十六日接受記者採訪時表示，陸委會前副主委張顯耀因家庭因素請辭，主委王郁琦曾慰留，但張顯耀表達想休息意願，最後勉強批准。但之後事實的發展完全背道而馳，本席請問主委，張顯耀是在週四（8/14）被主委告知辭去陸委會副主委一職。吳副主委十六日的發言是狀況外還是說謊？是誰授意的？目的為何？主委既然要求張顯耀去職，為何要強調說曾慰留？ 二、主委，八月十七日陸委會回應指出，張顯耀「因工作上有一些疑點有待釐清，必須調離現職接受調查」。可是到了八月二十日吳美紅指出，昨日上午陸委會主委王郁琦已與調查局局長汪忠一通過電話，了解調查局也掌握「相當情資」，經雙方協調，認為張的工作疑點部分涉及國家安全，決定將全案移送調查局。主委，從「有疑慮待釐清」，到掌握「相當情資」，只短短兩天，為何有這麼大的差距？主委，你曾說本案是前一陣子接獲外部檢舉，外部指的是什麼？ 三、主委，張顯耀在電視專訪指出，行政院原本要安排他擔任某公司董事長一職，主委的說明是，「張顯耀工作上的疑點尚未釐清，為了要釐清疑點，必須調離現職接受調查。當時考量相關情況，一旦疑問釐清，沒有問題的話，必須給予公平適當的處理，所以才向張顯耀表示，將安排新職務」。主委強調，這項職務的安排，「是過渡性的暫時安排」，是為了讓張顯耀能在那個職位上接受調查，待調查結果，才能進一步處理。本席請問主委，主委當時是因為沒有確切證據，而且張顯耀需要照顧家庭才給予職務安排是嗎？可是張顯耀非但沒有接受新職務，又對外向媒體揭露後，短短幾天就有「相當情資」，然後移送調查，因此外界的疑慮是，張顯耀如果接受新職務，是否就不會有現在的結果？主委，如果本案調查結果並沒有檢舉函所說的事實，您會安排張顯耀回任陸委會嗎？ 四、主委，本席認為兩岸談判其實就像做生意一樣，一買一賣，各自都有底線，一旦超過自己的底線，那就是買賣不成仁義在，下次再談。如果對方的底價，你認為太貴了買不下手，就算你事先知道對方底價，還是上了談判桌才知道對方底價，結果都是一樣不買。本席請問主委，如果我方事先知道大陸的談判底線，對我方有何好處？對陸方有何壞處？請主委詳細說明。 五、主委，自國家機密保護法施行後，除「國家機密」可以使用「機密」、「極機密」及「絕對機密」等三個等級外，「一般公務機密」僅能使用「密」的等級。主委，您認為張顯耀洩漏的是「國家機密」，還是「一般公務機密」？ 六、主委，依照國家機密保護法，國家機密的核定與應注意事項都有相當的規定，國家機密的核定人員也有規範，張顯耀所洩漏的國家機密是否都有邀趙這些嚴格的標準來認定？ 七、主委，依國家機密保護法第二條規定：「本法所稱國家機密，指為確保國家安全或利益而有保密之必要，對政府機關持有或保管之資訊，經依本法核定機密等級者。」。本席請問主委，張顯耀所洩漏的機密，傷害國家安全或利益的具體內容有哪些？ 主席：現在處理臨時提案。 臨時提案： 針對張顯耀事件所造成的影響，為保護國家安全，確保全民利益，請行政院大陸委員會在兼顧國家安全、施政效率、尊重司法調查偵查不公開的前提下，應全面檢討保密措施，落實所屬政務官忠誠查核制度，以強化兩岸事務管控風險，以提振公務人員整體士氣。是否有當，敬請公決。 提案人：邱文彥　　吳育昇　　鄭天財　　盧嘉辰　　陳超明 主席：請問各位，對以上提案有無異議？（無）無異議，通過。 今天的會議從9點開到現在剛好5個鐘頭，可能影響到各位的用餐或其他事情等，主席在此代表本會提出抱歉。 本日的會議到此告一段落，現在散會。 散會（14時1分）