立法院第8屆第6會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　103年9月22日（星期一）9時2分至12時53分 地　　點　群賢樓9樓大禮堂 主　　席　林委員德福 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年9月17日（星期三）上午9時10分至9時14分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：吳秉叡　　薛　凌　　賴振昌　　費鴻泰　　林德福　　孫大千　　許添財　　李應元　　賴士葆　　蔡正元　　盧秀燕　　羅明才 　　　委員出席12人 請假委員：翁重鈞 主　　席：薛委員凌 專門委員：黃素琴 主任秘書：林上民 紀　　錄：秘　書　郭錦貴　研究員　曾郁棻　編　審　汪治國 　　　科　長　蔡明哲　專　員　陳品華 報　告　事　項 一、本院秘書長函達「第8屆第6會期本院各委員會召集委員選舉相關事宜」，請　查照。 二、本院人事處提請院會決定之「立法院第8屆第6會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」乙案，經提第8屆第6會期第1次會議報告後決定照案通過。 三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉立法院第8屆第6會期本會召集委員。 選　舉　結　果 經中國國民黨立法院黨團、民主進步黨立法院黨團及台灣團結聯盟立法院黨團分別出具書面同意書，推選林委員德福及薛委員凌為立法院第8屆第6會期財政委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，議事錄稍後確定。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。先進行討論事項。 討　論　事　項 一、討論中華民國104年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分）審查日程暨審查分配表草案。 [image: image2.png] [image: image3.png] [image: image4.png] [image: image5.png] [image: image6.png] 主席：現在在場委員人數已足，先確定上次會議議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請問各位，對討論事項第一案有無異議？（無）無異議，通過，提報院會處理。 繼續報告。 二、處理103年度中央政府總預算案有關財政部主管預算凍結請安排報告案計44案： (一)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結賦稅署及五區國稅局「稅務獎勵金」預算五分之一乙案。 (二)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結財政部「財政人員訓練」項下「物品」所列購買學員用文具、衛生紙、洗手液、擦手紙等預算136萬元乙案。 (三)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結財政部「促參業務」預算五分之一乙案。 (四)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結財政部「投資事業股權移轉」預算五分之一乙案。 (五)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國庫署「基本行政工作維持」之「一般事務費」預算五分之一乙案。 (六)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國庫署「基本行政工作維持」之「資訊軟硬體設備費」預算五分之一乙案。 (七)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國庫署「國庫業務」項下「國庫及支付管理」預算五分之一乙案。 (八)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國庫署「國庫業務」項下「債務管理作業」預算五分之一乙案。 (九)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國庫署「國庫業務」項下「財務規劃作業」預算五分之一乙案。 (十)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國庫署「國庫業務」項下「菸酒管理作業」預算五分之一乙案。 (十一)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國庫署「國庫業務」項下「國庫資訊作業」之「資訊軟硬體設備費」預算2,000萬元乙案。 (十二)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國庫署「公益彩券回饋金分配作業」之對特種基金之補助預算五分之一乙案，請安排報告。 (十三)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國庫署「公益彩券回饋金分配作業」之「對國內團體之捐助」預算乙案。 (十四)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結賦稅署「賦稅業務」預算五分之一乙案。 (十五)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結賦稅署「統一發票給獎及推行」預算五分之一乙案。 (十六)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結臺北國稅局「一般行政」預算五分之一乙案。 (十七)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結高雄國稅局「一般行政」預算五分之一乙案。 (十八)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結北區國稅局及所屬「一般行政」預算五分之一乙案。 (十九)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結中區國稅局及所屬「一般行政」預算五分之一乙案。 (二十)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結南區國稅局及所屬「一般行政」預算五分之一乙案。 (二十一)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署及所屬「關務獎勵金」預算二分之一乙案。 (二十二)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署及所屬「一般行政」（人事費除外）預算三分之一乙案。 (二十三)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署及所屬「基本行政工作維持」之「教育訓練費」預算100萬元乙案。 (二十四)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署及所屬「基本行政工作維持」中「一般事務費」之各關外勤員工制服費預算十分之三乙案。 (二十五)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署及所屬「基本行政工作維持」中「業務費」之「特別費」預算四分之一乙案。 (二十六)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署及所屬「基本行政工作維持」中「雜項設備費」預算二分之一乙案。 (二十七)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署及所屬「關稅業務」預算五分之一乙案。 (二十八)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署及所屬「稽徵業務」預算五分之一乙案。 (二十九)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署及所屬「稽徵業務」中「其他業務租金」之車輛租金預算二分之一乙案。 (三十)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署及所屬「稽徵業務」中「一般事務費」之辦公室清潔費預算二分之一乙案。 (三十一)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署高雄關「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算五分之一乙案。 (三十二)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署及所屬「關稅業務」預算五分之一乙案。 (三十三)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結關務署及所屬「關稅業務」預算五分之一乙案。 (三十四)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國有財產署及所屬「基本行政工作維持」之辦理員工健康檢查、辦公廳舍環境清潔、購置書報雜誌、獎牌製作及落實推動業務委外等一般事務費預算十分之三乙案。 (三十五)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國有財產署及所屬「國有財產業務」預算五分之一乙案。 (三十六)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國有財產署及所屬「國有財產業務」（人事、行政經費除外）預算五分之一乙案。 (三十七)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國有財產署及所屬「國有財產接收保管」預算五分之一乙案。 (三十八)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國有財產署及所屬「國有財產接收保管」之未登記地清理預算五分之一乙案。 (三十九)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國有財產署及所屬「國有財產接收保管」之辦理接管國有非公用財產預算五分之一乙案。 (四十)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國有財產署及所屬「被占用國有非公用不動產加強清理計畫」預算五分之一乙案。 (四十一)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國有財產署及所屬「被占用國有非公用不動產加強清理計畫」預算五分之一乙案。 (四十二)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國有財產署及所屬「國有財產改良利用」預算五分之一乙案。 (四十三)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結國有財產署及所屬「國有財產業務」項下「國有公用財產」預算五分之一乙案。 (四十四)財政部函，為103年度中央政府總預算決議，針對凍結財政資訊中心「推動電子發票，創造智慧好生活計畫」預算五分之一乙案。 三、處理103年度中央政府總預算案有關金融監督管理委員會主管預算凍結請安排報告案計15案： (一)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算決議，檢送凍結「一般行政」項下「基本行政工作維持」5,601萬6,000元之五分之一解凍專案報告案。 (二)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算決議，檢送「基本行政工作維持」編列「例行性、簡易性之行政工作或文書處理作業委外經費」343萬元、「委外辦理收發校繕工作、檔案建檔及掃瞄等費用」268萬8,000元，各凍結五分之一解凍專案報告案。 (三)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算決議，檢送凍結「金融監理」2,444萬5,000元之五分之一解凍專案報告案。 (四)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算該會主管第2項決議(一)，檢送凍結銀行局「銀行監理」895萬9,000元之五分之一解凍專案報告案。 (五)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算該會主管第2項決議(二)，檢送凍結銀行局「銀行監理」895萬9,000元之五分之一解凍專案報告案。 (六)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算該會主管第3項決議(一)，檢送凍結證券期貨局「證券期貨市場監理」1,229萬3,000元之五分之一解凍專案報告案。 (七)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算該會主管第3項決議(二)，檢送凍結證券期貨局「證券期貨市場監理」1,229萬3,000元之五分之一解凍專案報告案。 (八)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算決議，檢送凍結證券期貨局「一般建築及設備」項下「營建工程」350萬元之五分之一解凍專案報告案。 (九)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算決議，檢送凍結保險局「一般行政」項下「行政、文書處理及檔案資料整理作業」委外經費152萬元之五分之一解凍專案報告案。 (十)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算該會主管第4項決議(二)，檢送凍結保險局「保險監理」735萬4,000元之五分之一解凍專案報告案。 (十一)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算該會主管第4項決議(三)，檢送凍結保險局「保險監理」735萬4,000元之五分之一解凍專案報告案。 (十二)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算決議，檢送檢查局「一般行政」項下「業務費」辦理資訊硬體設備保養803萬元、購置清潔用品及資訊設備耗材146萬6,000元，各凍結五分之一解凍專案報告案。 (十三)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算決議，檢送凍結檢查局「業務費」項下「物品」237萬元之五分之一解凍專案報告案。 (十四)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算該會主管第5項決議(三)，檢送凍結檢查局「金融機構檢查」1,897萬9,000元之五分之一解凍專案報告案。 (十五)金融監督管理委員會函，為103年度中央政府總預算該會主管第5項決議(四)，檢送凍結檢查局「金融機構檢查」1,897萬9,000元之五分之一解凍專案報告案。 主席：現在請財政部張部長說明，時間5分鐘。 張部長盛和：主席、各位委員。今天大院安排本部就103年度預算凍結項目專案報告，至為感謝。再來，總共有44個案子要處理，我們將其分為五大類，第一大類是第1案、第14案至第20案，主要是關於賦稅署及國稅局的案子，包括賦稅業務、加強稽徵、加強清欠、查緝逃漏、統一發票推廣、路跑等相關的業務費，基本上，這些業務都很有必要，而且我們也修改了獎勵金的相關規定，將高階9職等以上領取的最高限額從30%降到20%，使獎勵金得以分配給基層人員，以鼓舞士氣。 第二大類是第4案至第13案，這都是關於國庫署的業務，包括103年度釋股預算的相關經費、一般行政費、資訊軟體的設備費、支付相關管理的油費及電費、債務管理、財務管理、菸酒管理、建置資訊硬體設備分年編列的經費、公益彩券回饋金相關作業經費等，這些經費都在執行當中，敬請各位委員支持。 第21案至第33案則是關於關務署的業務，各位都知道，近年來海關業務有增無減，所以這裡面大多是關稅查驗費用、建置相關單一窗口、創新關務等相關費用，所以敬請各位委員支持。 第34案至第43案則是國有財產署的業務，近年來國有財產署在財產管理、清理占用、相關活化等，做了相當多的業務，而且也都在進行之中，敬請各位委員支持。 第2案是屬於比較雜項類的，就是財訊所相關物品費用，據統計，103年度財訊所共訓練了1萬5,000多人次，每年住宿超過5,000人，住宿人天數逾3萬6,000人次，這中間就會用了很多物品，所以物品經費是非常需要的。 第3案則是有關促參業務，據統計，今年已成功簽約47件，明天我們還要舉辦招商大會，此外，已核定促參前置作業費用補助金額為3,235萬，惟尚有21件申請案，基本上，這些主要係為平衡區域發展、擴大中南部地區促參案源，所以敬請委員支持。 第44案有關財政資訊中心相關資訊業務處理及推動電子發票創造智慧好生活計畫的費用，自推動電子發票到現在，已經開立了約40億張的發票，特別是發生食安問題之後，院長已宣示食品業要全部使用電子發票，所以我們也打算將食品業的部分全部朝向雲端化，另外我們還要建置巨量資料庫（Big Data），希望所有的資訊能夠永久保存，同時可以公開給各界來使用，以共同創造智慧好生活之政策目標，所以敬請各位委員支持。 以上報告，敬請各位委員惠予支持同意執行相關預算。謝謝。 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。今天主要係針對15項 預算部分經費凍結案分別提出專案報告，第1案至第3案是有關本會的部分，第1案至第2案是一些基本的支出，包括維護大樓相關管理費、電腦資訊設備維護費等，第3案則是有關發行寶島債券的部分，基本上，這主要是建立國內人民幣離岸中心必要的工具之一。 第4案至第5案則是關於銀行局的部分，這些也都是基本支出，其中對大陸地區風險控管的部分要不要比照央行在網站上公告一事，本會已自102年9月於銀行局全球資訊網公告，再來就是第5案的部分，目前已經辦理完成，而銀行業的獲利情況，包括資產報酬率及淨值報酬率，到今年7月底銀行的資產報酬率是13%，已有適度的提高。 第6案、第7案及第8案則是關於證期局的部分。第6案都是一些日常辦公必要的支出，比方說影印機碳粉及資訊消耗品等，第7案則是與強化債券市場有關，對此，證期局已經提出相關的計畫，比方說美元債券今年到現在已經發行了15檔，總金額已經高達73億美元，寶島債的部分到現在已發行29檔214億人民幣，已有大幅的成長，第8案營建工程的部分，證期大樓經過台北市結構工程工業技師公會的鑑定，基於安全考慮，必須編列相關預算予以補強，而且他們也沒有浮編的情況發生。 第9案、第10案及第11案則是關於保險局的部分，第9案的一般行政項下基本行政工作維持費，其實也都是必要的費用，再來就是第10案部分壽險業者淨值缺口逾百億的部分，已由101年度之6家改善為102年度之4家，且本會於103年8月12日下午5時30分依法予以接管2家保險公司，至於另外兩家則正在積極改善當中。 第11案是我國產險業至中國獲准開辦交強險的部分，基本上，初期有虧損是正常的現象，另外，在開辦交強險之後，也將有助於一般汽車險的相關業務。 第12案、第13案、第14案及第15案則是關於檢查局的部分。第12案是一般行政費用，包括維持資訊系統正常運作及辦公場所清潔等所需之各項基本必要費用，第13案是金融機構檢查項下物品預算，包括印刷紙張等，這是進行檢查時工作底稿之整理、撰寫時必要的開支，第14案則是希望檢查局能夠集中資源在本來具有較高風險之業務，據統計，102年度專案檢查人天比重由101年度14.34%提高至29.54%，而金管會會繼續朝委員所建議的方向來辦理。 第15案是針對過去檢查報告逾90日發出之比率均超過20%一事，的確這是有偏高的情況，但經過檢查局積極的改善，截至今年4月底止，上開比重更下降至6.2%，總之，金管會會繼續督導檢查局依照規定提出檢查報告。 以上報告，敬請各位委員支持。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。之前主委曾表示要食品、金融、化工及資本額超過百億元的上市櫃公司都要強制編制企業社會責任（CSR）的報告書，請問編制的準則是什麼？此報告書主要的用途是什麼？其他國家有類似的做法嗎？有什麼樣的成果呢？請簡要答復。 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。編制此一報告書主要目的是第一、強化其應履行的社會責任，第二、強化公司治理，編制準則是依照國際編制的指引，主要內容包括其該履行的社會責任、對股東及客戶等應負有的社會責任等，事實上，國外的先進國家，幾乎都有要求上市櫃公司編制社會責任報告書。 許委員添財：這是在浪費我的時間。 曾主任委員銘宗：沒有浪費委員的時間。 許委員添財：就聽者而言，有答復跟沒答復都是一樣的，事實上，在美國若食品公司賣出的食品有危害人體健康之虞的，而且使用的原料依正常常識是不可以做用的，則你可知其後果，即美國的處理會是如何呢？ 曾主任委員銘宗：這要回到食品主管機關來處理。 許委員添財：主管機關如何處理呢？ 曾主任委員銘宗：有一些會處以罰鍰，嚴重者可能會下架等。 許委員添財：上市櫃公司跟你們的業務有關，即你們不只要維持金融秩序，還要維持上市公司的市場倫理及秩序，所以若有公司賣毒品，你們會讓其上市嗎？若他們賺了100億，就算依法罰其10億，他們還淨賺90億，甚至還可以30年後重新再來，到時賺1,000億，但也只罰20億，對於這樣的情況，像美國金管會就會出手，馬上停止掛牌，因為這是用詐欺的手法，所以股票的價值算是騙來的，對股東來說，這也是欺騙，所以就是背信罪，因為股東希望你能善意經營，但你卻拿來賣毒品，以上的例子提供主委參考。 曾主任委員銘宗：謝謝委員。 許委員添財：如果在台灣做不到，大家就不要講話了，就這樣縱容毒犯，那些賣毒的還可能會說你們都抓不到，而且他們賣的東西是沒有包裝的，即他們沒有把這些毒品滲在食品裡面，換言之，販毒的人若被抓到，他們可能就是願賭服輸，即逃得過就賺錢，逃不過就被抓去關，畢竟道亦有道，但相較於查緝人員，如果認真抓就會抓到嗎？事實上，現在是怎麼認真抓都抓不到，因為他們就將其滲在裡面，表示這麼多上市櫃公司直接、間接在賣毒、在危害人民的健康。 曾主任委員銘宗：要不要將其下市，考慮的層面相當的廣。 許委員添財：如果法律事先明定，而他們還敢這樣的話，那後果他們自行負責啊！現在就是過去你們沒有這樣要求，所以今天就不敢要求，畢竟忽然之間這幾家就下市，當然就會造成金融大亂啊！但是你們過去沒有明定，所以今天若要要求，就會很困難，就像國寶、幸福人壽一樣，若限期不增資或是淨值一變成負的，就應馬上接管，結果你們卻是予以監管，但這樣一來又產生矛盾，因為人家看準信義區會賺錢，所以就拿錢去投資，可是你們又說不行，因為他們是受金管會監管的，所以若資本適足率差，就不能買那麼多土地，造成那些會賺錢的土地，他們無法與其他人公平競爭，難道叫他們去買那些不會賺錢的土地嗎？所以此舉造成的後果不是跟你們監管的目的是相反的嗎？甚至弄到最後還是全民買單。總之，這兩家你們準備認賠多少錢？本席不是在指責主委，而是把長期以來官商勾結的內幕性體制來告訴全民，政府就是這樣子搞的。 曾主任委員銘宗：我們修正了保險法，希望委員能夠支持。 許委員添財：只要淨值一是負的，就馬上接管，而且限期若不增資，也是馬上接管，這樣就公平了。 曾主任委員銘宗：贊成。 許委員添財：你做得到嗎？美國就是可以做到如此，若用上市公司、銀行業、金融業犯罪，比方說董事長或是董事等利益關係人用銀行的錢去買以前曾操作過的土地，只要一抓到，他們就會馬上接管，即相關法律就會通通馬上予以處理，可以馬上將其掃地出門，換言之，不應賺的錢都是給自己，但賠的時候卻是賠公司的，即公司被逮到罰款時，就用公司的錢賠，這叫做監管業務嗎？真的是笑話一則！ 接下來請教張部長，食安問題與財政部有沒有關係？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。有關係。 許委員添財：你舉例說說看。 張部長盛和：第一個，進口的時候海關的查驗。 許委員添財：為什麼這一次的餿水油問題強冠公司進口13年海關都沒有查到？ 張部長盛和：海關查驗的是報單與實到貨物是不是相符。 許委員添財：實到貨物裡面摻的毒？ 張部長盛和：那是目的事業主管機關要查驗的，不是海關查驗的。 許委員添財：你們有沒有配合主管機關？ 張部長盛和：有。 許委員添財：主管機關有沒有要你配合？ 張部長盛和：如果是食用的部分，就要由衛福部的食藥署來…… 許委員添財：進口工業用的、一般動物用非人食用的油來賣給人吃。 張部長盛和：廠商進口進來以後，自己再做非法的用途，不是海關的責任。 許委員添財：這個我不是指責你，因為有前車之鑒，我們不希望以後包括從今天開始全民還繼續受害。明知是故犯，已經知道問題還不能解決，這樣對不起良心、對不起天地啊！最近常打雷是什麼意思？老天在發怒了，臺灣人亂搞。 張部長盛和：我跟委員報告，廠商進口進來做非法用途，當然不是海關的責任，但是我們已經建立…… 許委員添財：我們希望你做一個專案報告，海關這個關卡如何在食安上檢討過去的缺失？然後進行必要的一些預防機制之提升與加強，如果海關連這個報告都弄不出來，就免談了。 張部長盛和：海關是邊境管制，一離開邊境就不是海關的責任，但是其他的譬如我們要建置食品業的電子發票，透過進項、銷項的控管來…… 許委員添財：過去就是關卡出問題，強冠在臺灣，還到香港投資出口公司，所以這是整個有計畫的販毒行為。 張部長盛和：進口如果目的事業…… 許委員添財：把毒品放在食品裡面的販毒行為，董事長還振振有詞，他的律師準備怎麼提告的？我的食品都檢驗合格，我買的東西政府都讓它進口，我是受害者。 張部長盛和：海關只是負責…… 許委員添財：強冠公司明知油有問題、便宜，所以把油進口，還到香港去投資，結果它在臺灣的律師是怎麼辯護的…… 張部長盛和：海關是執行各部會的任務，如果相關目的事業主管機關准許它進口，有報單…… 許委員添財：不要說亂批評你，我會支持你。經濟部拿你們的拳頭去打石獅，你們有去阻擋，就是科技公司的員工股票分紅暫緩課稅，你不同意？ 張部長盛和：我們同意。 許委員添財：你同意？經濟部與財政部不是持不同看法，我還沒有支持你，你卻同意？ 張部長盛和：是少數…… 許委員添財：台積電員工分紅發現金，其他公司為什麼發股票？如果員工拿現金再自己去認股，那是一回事，公司怎麼不發現金，直接發股票，這是什麼意思？財政部要求的，你還支持。台積電是發現金，它認為，如果希望員工對公司認同的士氣提高，公司發現金以後，員工再拿現金回來認股。公司怎麼可以直接發股票？是老闆在欺負員工，如果老闆準備再賺5年就要跑路了，所以不發現金，一直發股票，公司股票不斷被稀釋掉，有一天經營不善的時候，錢已經被老闆賺走了，員工剩下這些沒有用的股票，這是怎麼搞的？這麼簡單的邏輯。 張部長盛和：經濟部希望用分紅…… 許委員添財：台積電真的是臺灣很積德的一家電子公司，叫台積電，為臺灣積德，你看董事長說，員工分紅就是發現金，開放員工認股是好意，讓員工自由選擇。怎麼可以直接發股票？發股票有兩種，一種是以後股票有價值的，一種是以後股票準備變成壁紙。我講的有沒有道理？ 張部長盛和：是，委員沒有錯，經濟部的想法…… 許委員添財：我現在不是支持誰，而是支持公道、永續。 主席：好，許委員的發言時間到了。 張部長盛和：經濟部的意思是，希望用分紅配股來留住人才。 許委員添財：留住人才分紅發現金也一樣，為什麼要發股票呢？員工拿現金再來買股票是他自己的選擇。我這樣講是保護員工，很希望能留住人才，對不對？經濟部不分青紅皂白，認為發股票就好了。發股票有兩種，一種是善意的；一種是惡意的，惡意的看不到，大家都以為是善意，叫財政部付出代價─緩課稅。 張部長盛和：謝謝！ 主席（賴委員士葆代）：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教曾主委，主計總處預估臺灣今年的經濟成長率達3.4%，經濟景氣燈號連續6個綠燈，所以9月初的時候，你說臺灣整個股市沒有理由不好，非常穩健樂觀。股市是經濟的櫥窗，為什麼現在的台股會量縮價跌？是不是經濟可能反轉或股市提前出現悖離，所以才下跌？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這一段期間股市下跌大概有幾個因素，第一個，上個禮拜四Fed開會，外界有疑慮，到底會不會升息？第二個，蘇格蘭上個禮拜公投要脫離英國；第三個因素，國內最近有劣質油品的事情。這幾個因素慢慢消除之後，我相信股市量的部分慢慢會恢復，像今天也下跌，主要是與亞股有關係，今天亞股一開盤幾乎下跌0.6%左右，現在大概跌了將近90點左右…… 林委員德福：現在亞股指數跌了一百多點？ 曾主任委員銘宗：是。 林委員德福：主委，蘇格蘭公投的結果已經確定了，劣質油品事件也大致底定，這些不確定因素已經排除了，為什麼股市還繼續下跌？是不是股民認為未來經濟可能會反轉，部長有沒有什麼看法？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。我認為經濟基本面完全沒有變，今年的經濟成長率主計總處預估3.4%，明年是3.51%，是看好的。整個外銷國際面都沒有改變，但是誠如剛剛曾主委講的，國際與國內之間有一些亂流，這些亂流如果過去了，我相信我們的股市就會好轉。 林委員德福：剛剛主委特別提到，因為中央銀行這個禮拜四要開會，討論是否升息？要是升息的話，金管會與部長這裡有沒有什麼配套措施？ 曾主任委員銘宗：股市的上市上櫃公司基本面非常好，第二季上市上櫃公司獲利高達4,476億元，跟去年同期比較成長了21.6%。其實，金管會這段期間一直在觀察整個股市的動態情況，必要的時候金管會會提出相關的因應措施。 林委員德福：我看媒體報導四大基金有七百多億元，會不會挹注股市？ 曾主任委員銘宗：四大基金常常隨著資金大量增加，隨時都有可能把資金挹注到股市，尤其這段期間跌了上百點左右，基本面又相當好的情況，假設經過審慎評估之後，四大基金願意進來投資，我們樂觀其成。 林委員德福：短期之內有可能挹注，是不是？ 曾主任委員銘宗：是。 林委員德福：部長，對於台股的看法，你認為穩健樂觀，沒有理由不好，但是現階段確實大盤量縮價跌，也是不爭的事實。本席想請問部長，台股根據什麼理由會好轉？ 張部長盛和：因為股票主要是反映經濟基本面，經濟基本面的復甦還算很好，經濟景氣連續6個綠燈，而且分數是愈來愈高的，第6個綠燈是27分，接近30分，30分就是有一點過熱。我們的外銷也是，我看一下也是連續每個月都有在成長，所以基本面是沒有變的。一般分析師分析，最近有幾個重要因素，除了剛剛講的蘇格蘭公投的問題…… 林委員德福：劣質油品事件。 張部長盛和：還有就是阿里巴巴在美國上市後，吸走太多外資了！這些都是造成影響的國際因素。 林委員德福：但起碼也要讓投資人對台股有信心啊！像富邦，不就買了很多阿里巴巴的股票嗎？為何不拿來挹注台股呢？為何不能讓外資持續對台股保持興趣呢？部長，現階段的看法似乎正和我所講的倒反，是不是？ 張部長盛和：或許一些資金認為阿里巴巴上市的短期獲利會比較高，而資金所追求的不就是高獲利嗎？台股的基本面雖然不錯，但阿里巴巴是新上市的，所以市場會比較看好。 林委員德福：現階段台股量能不足，身為多頭總司令，曾主委是否認為近來台股的下修整理，是對國內經濟狀況的一種反映？ 曾主任委員銘宗：我認為這是一種短期現象，從幾方面來看，未來股市仍舊是穩健樂觀的。第一，就總體經濟面而言，主計總處預估今年的經濟成長率為3.41%，這點剛才張部長也有提到；第二，上市櫃公司的基本面相當好，第二季獲利達4,476億元，與去年相較成長21.6%；第三，就資金面而言是相對寬鬆的，尤其在不動產市場呈小幅下滑的情況下，相信很多資金會從不動產撤回股市。現在只是短期回檔，屬於正常現象，但金管會會對此進行充分了解，並注意後續情況，必要時會推出必要的因應措施。 林委員德福：指數在九千點以上時，一天的成交量至少要到千億才算正常，可是這段時間以來幾乎萎縮為六、七百億，足見量確實萎縮，請問金管會是否有讓股市的量放大的催化劑？ 曾主任委員銘宗：9月到現在的交易量呈現萎縮情況，對此我們仍在釐清，到底這是屬於短期現象還是長期狀況？初步看來，應該屬於短期現象。以今天的量來說，到現在一個小時時間裡已經有將近三百億，量是有出來的。不過我認為這個禮拜是觀察重點，假設這個禮拜的量持續在七、八百億，那麼金管會就會採取必要措施。 林委員德福：也就是有另外的催化劑？ 曾主任委員銘宗：是。 林委員德福：QE退場從去年講到現在，對股市的影響也不斷遞減中，因此，主委認為QE退場和升息是兩件事。既然短期內市場不會升息，是否代表資金仍會留在台股？ 曾主任委員銘宗：到下個月，QE確定會完全退場，但FED主席葉倫上個禮拜強調，現行低率環境會維持一段相當長的時間。這代表QE在10月底以後雖然完全退出，但會維持相當長的一段低率環境，也因此，我才認為這是兩碼子事。基本上，我們怕一旦美國升息，將導致很多亞太新興市場的資金撤回美國，所以這當中仍需要觀察一段相當長的時間。 林委員德福：既然台股仍有吸引力，為何外資仍舊不斷賣超？是否是因為滬港通的影響？ 曾主任委員銘宗：9月份以來，外資有小幅度的賣超，卻不是真正的大幅撤回。到上個禮拜五為止，外資還有高達1,936億美元在，而且7、8月中很大量的現金股利也尚未匯回去，可以可推知，外資仍持續看好台灣股市。 林委員德福：主委，台股大盤在過了九千五百點後，是否會從高度樂觀修正為審慎樂觀？我記得主委原本是說審慎中有樂觀，樂觀中需審慎。但最近價跌量縮，您原本穩健樂觀的看法是否屬於短線預測？主委的看法能否當作我們投資台股的參考？ 曾主任委員銘宗：誠如委員所說，股市是經濟的櫥窗，尤其第二季上市櫃公司的獲利高達4,476億元，成長了21.6%，所以我對股市仍舊維持穩健樂觀的看法。 林委員德福：謝謝主委。 主席（林委員德福）：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。稅法有一個很重要的原則叫租稅法定主義，是不是？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。這是最基本的。 吳委員秉叡：法律其實也有一個很重要的前提，那就是法律應向後施行，不溯及既往，你同意嗎？ 張部長盛和：同意。 吳委員秉叡：在財產權方面，可得預期取得之利益也算財產權的一部分，這也是法律上的清楚解釋，如小孩子對父母親的財產擁有繼承權，這當然不是指現在發生，但將來是可得取得的。自民國87年以來，公司營業所得稅的稅率是17%，如果繳完營所稅後不分配盈餘，則需再繳交10%的保留稅。不過法律也規定，繳交完相關稅金後將公司盈餘分配給設籍在臺灣的股東時，可以取得抵繳個人所得稅權利，請問是否如此？ 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：上會期我們曾修訂相關法律，對於已經繳交營所稅以及保留盈餘所預繳的10%稅款後，若將來分配盈餘給設籍於臺灣的個人股東時，只能抵繳50%的個人所得稅，是不是？ 張部長盛和：沒錯。 吳委員秉叡：這是只針對修正後的，還是可溯及87年以前？ 張部長盛和：104年1月1日開始分配的。 吳委員秉叡：假設現在有一個人有一家公司，該公司在民國90年時為了保留盈餘沒有分配，於是繳了10%的稅款，假定是100萬，是不是代表這人將來繳交所得稅時可以抵繳100萬的權利？ 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：104年法律修訂生效後，假設該公司的剩餘所得到了105年才分配，那麼是可以抵繳10%或5%的所得稅？ 張部長盛和：如果是104年1月1日分配的，則抵繳內含稅額的50%。 吳委員秉叡：部長沒有聽清楚我問的問題。 張部長盛和：我知道委員問的是抵繳10%或5%，但其實內含並非只有10%，還包括…… 吳委員秉叡：這個人在90年繳稅時，即依照當時的法律，取得抵繳所得稅的權利，畢竟人家也是依法辦理的。況且保留盈餘不一定何時分配，假設民國105年分配，過去已經抵繳10%的部分到了105年是可以抵繳10%的總額，還是只能抵繳10%的一半？ 張部長盛和：就抵繳一半。 吳委員秉叡：為什麼？人家在90年「依照法律的規定」預先繳10%，取得保留盈餘不分配的權利，並衍生取得抵繳稅款的權利，這不是被溯及地剝奪嗎？ 張部長盛和：盈餘的分配或不分配決定於股東大會，我們修法之後也不是立即實施，在這段時間他們可以…… 吳委員秉叡：這段時間很短，今年5月才修完法，104年就要適用。除非那些公司在今年5月到今年年底之間，取得過去所有盈餘並分配出來，但這樣分配會造成一個問題，就是個人股東明年個人所得稅稅率很可能都是45%，因為你們已把上限從40%提高到45%。 第二個問題是，公司過去盈餘所以要保留就是要繼續轉投資，繼續擴大經營的規模，所以很可能已經轉變為固定資產或其他的投資項目，無法在短短的7個月之間馬上大量變現，並且在今年度全部分配給股東個人。因此本席認為財政部應該要思考，過去這些企業是守法的，按照財政部的規定行事，而法律的修正應該是向後。所以在民國87年到民國103年之間，依照法律規定辦理保留盈餘而抵繳10%的稅款者，財政部應讓其在未來再分配時能全額抵繳稅款，104年以後的盈餘才按照新的法律來適用。這樣既符合租稅法定主義，又符合預期利益的保護不能溯及既往的剝奪。今天本席提出一個臨時提案，這件事事關重大，希望財政部能夠支持。 另外，我們談到食安固然是題外話，但是我們的公司治理有很奇怪的地方，例如同一家製油的公司同時擁有處理食用油和工業用油的執照，並沒有分開。我舉個例子，A廠商既可以在廠房生產食用油，又可以製造工業用油，當油品進入公司時到底是以食用油還是工業用油進來的，進來後是提煉還是混油也搞不清楚，這是一個很大的問題。我們是否應該考慮，讓生產食用油的公司專門生產食用油，製造工業用油的公司專門製造工業用油，兩者的執照不要混在一起？不要讓同一張公司執照可以做兩種生產？因為同一個工廠做兩種生產就容易混、容易作弊。 張部長盛和：這次食品管理的8大措施中，有一項就是分流，也就是至少要有不同的生產線。 吳委員秉叡：同一家公司在相同的工廠裡面雖然有不同的生產線，公司還是可以作弊嘛！請問為什麼不可以分開呢？時代是慢慢進步的，民國六十幾年前司法行政部（也就是現在的法務部）檢審是不分隸的。高等法院以下的法院和地檢署、檢察署都在司法行政部底下，當審判的和當原告的混在一起，球員兼裁判。後來台灣司法史上有個很大的進步就是檢審分隸，這是很大的制度改革。我覺得如果要保障食品安全，這部分也很重要，因為同一間工廠既可以生產食用油，又可以生產工業用油，廠房不被稽查時，內部就有可能上下其手，我們應該要避免讓他們有這樣的機會。 張部長盛和：行政院討論時，我們提出資訊流和物流的控管，建議食品業要有電子發票，透過…… 吳委員秉叡：這不是只有電子發票的問題。 張部長盛和：沒錯，委員說的是另一個控管的方法。 吳委員秉叡：電子發票是一個可以努力的方向，但如果你要求那些最末端的小商店，他們很難做到，因為他們沒有能力檢驗食品是否安全，不能像義美這樣的大廠可以檢驗。不論是個人攤商或是小吃店，他們怎麼有能力去檢驗？因此在制度上要好好思考，像是以前我們提出修法，要求食品要有履歷，後來也因為太困難而做不到。但是這一步沒有跨出去的話，不分彼此，你我都受害。我從高中就開始外食，至今已經三、四十年，可見全體人民都會受害。 接著本席再請教有關歲入的問題，今天媒體報導政府為了平衡預算而浮編歲入，最後用短期借款去支應。本席在財政委員會一直不停地質詢此事，現在負債都是一年期以上的長期負債，用短期借款支應的利率比較高，我們要多付出，但是帳面上看不出來。去年本席想刪歲入預算，也就是關於釋股、土地的部分，但是你都不同意。後來在大家堅持之下讓你過關了，現在執行的程度如何？報載去年釋股預算300億都沒有實施，明年還要再增加六百多億，你們用這種方式虛列歲入，這是財務不透明的重要原因，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才張部長提到最近股市量縮和阿里巴巴有關係，因為阿里巴巴吸掉很多錢，請問曾主委同意嗎？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。阿里巴巴在美國掛牌，主要是吸收美國的資金。 賴委員士葆：吸了上兆喔？ 曾主任委員銘宗：國內真正投資分到的不多。 賴委員士葆：所以不多嘛！張部長不能亂栽贓啊！ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。不是栽贓，我說「有些分析師也認為……」。 賴委員士葆：所以不是張盛和講的，是分析師講的。請問曾主委，台灣有沒有可能出一個阿里巴巴？ 曾主任委員銘宗：要看怎樣定義，阿里巴巴之所以有今天的發展是因為在中國有生態環境，中國大陸的金融發展不像先進國家及台灣那麼普遍，因而給予阿里巴巴這麼大的生存空間。 賴委員士葆：它的主產品原來是C2C的淘寶網，再過來是網路商城的天貓以及第三支付的支付寶、餘額寶，餘額寶的用戶高達八千多萬，可見阿里巴巴在金融這一塊創新了很多。 曾主任委員銘宗：沒有錯。 賴委員士葆：很多人說這一塊在台灣是沒有的，像餘額寶這種東西，台灣不敢做，請問你敢嗎？ 曾主任委員銘宗：餘額寶是支付寶的一項產品，但支付還是用支付寶的第三方支付的功能。 賴委員士葆：但是剩的錢可以利率高一點，曾經有過一年的收益達10%，這有問題啊。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，使用支付寶，讓第三方支付來賣金融產品的也只有中國大陸。 賴委員士葆：我們不可以吧？有沒有準備要放？ 曾主任委員銘宗：我必須在此特別說明，假設業者想開電子銀行或網路銀行，就必須接受銀行這一套規範，資本額必須達到100億，必須作強度的規範，業者不能以第三方支付的想法來經營銀行。 賴委員士葆：所以你是講給詹宏志聽的？ 曾主任委員銘宗：我沒有講特定的對象。 賴委員士葆：主委已經講得很清楚，大陸餘額寶可以做的，在我們這邊就不能做，所以想都不用想，也就是說，台灣不可能有阿里巴巴。 曾主任委員銘宗：基本上，我們的電子支付條例第四條有其法據，但是…… 賴委員士葆：我不見得完全同意你的看法，其實我們都很清楚阿里巴巴能夠成功的原因，在全世界十大網路公司當中，有四家在中國大陸，為什麼？internet第一名是Google, 第二名是Facebook，第三名是阿里巴巴，第五名是騰訊，第六名是百度，第十名是京東，為什麼會這樣子？因為大陸人多嘛！在此想請教兩位政府的高官，有沒有可能我們認真來突破，讓大陸十幾億的人口也能為我所用，如此一來，我們就有機會可以出阿里巴巴了，請問這句話對不對？ 曾主任委員銘宗：當然，每個…… 賴委員士葆：請問這句話對不對？ 曾主任委員銘宗：你這樣的邏輯是通的。 賴委員士葆：絕對通啊！雖然大陸的網路是管制的，但不要忘了服貿裡面通了啊！服貿讓我們的電子商務可以到福建去設點，只要一個點破，全中國大陸就可以破啊！ 曾主任委員銘宗：沒錯。 賴委員士葆：只要服貿過就行了啊！所以正確答案應該是台灣有可能出阿里巴巴，服貿趕快過就有可能，這你同意吧！ 曾主任委員銘宗：贊成。 賴委員士葆：請問張部長同意嗎？ 張部長盛和：你的論點我完全贊成。 賴委員士葆：這是非常好的論點，怎麼想怎麼對是不是？他們贏在哪裡？他們的高科技是抄襲我們的，有什麼了不起！internet的創始者並不是在中國大陸，為什麼他們可以出阿里巴巴？就是人口紅利嘛！既然現在已經有機會可以讓我所用，為什麼我們不用呢？本席去看了上海自貿區之後，我發現上海自貿區有些做法就跟我們一樣，張部長的idea被上海自貿區抄去了，所謂的前店後廠，我們的一銀在裡面設了一家融資公司，然後全上海任何一個點就都可以設了，這就是前店後廠對不對？現在人家是後發先至，想起來都覺得很難過啊！在此要呼籲在野黨的委員，少一點政治，多一點民生關懷。 我們回過頭來看，最近量一直減少，你剛才說如果再繼續少下去的話，將會有必要措施，是不是可以請你for example什麼是必要措施？ 曾主任委員銘宗：我們還在研議，基本上，因為這涉及到…… 賴委員士葆：還在研議中？請問項目有哪些？ 曾主任委員銘宗：對，還在研議中。 賴委員士葆：還在研議中的項目有哪些？ 曾主任委員銘宗：有一些項目還在研議中。 賴委員士葆：比如有什麼？ 曾主任委員銘宗：真的還在研議中。 賴委員士葆：張部長不是說現在基本面很好嗎？比如曾主委和張部長可以請券商的龍頭來喝喝茶，拿數字給他們看，讓他們看獲利的情況有多好啊！請問台股現在有沒有超跌？ 曾主任委員銘宗：關於超不超跌每個人的看法不一樣，但是基本面真的很好。 賴委員士葆：你的言下之意用白話文講就是超跌嘛！你同意嗎？ 曾主任委員銘宗：用白話文來講是基本面非常好。 賴委員士葆：你現在敢不敢提出呼籲叫人家進場？反正基本面這麼好，怕什麼？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，剛才我提到股市是經濟的櫥窗，第二季的獲利高達4,476億，成長了27.6%，像今天…… 賴委員士葆：但就是不反映啊！它不反映怎麼辦呢？ 曾主任委員銘宗：像今天跌這麼多，我真的有點意外。 賴委員士葆：有點意外嘛！所以就是超跌啊！也就是說，跌得超乎你的想像，這樣對吧！這樣講應該就貼切了。 曾主任委員銘宗：今天跌這麼多，我有點意外。 賴委員士葆：也就是說，跌得超乎你的想像。 部長，關於你念茲在茲的亞洲盃，我聽說現在兆豐和第一雙塔都一直在認真追求華南，有沒有這回事？ 張部長盛和：都在暗中進行，但並不一定是華南。 賴委員士葆：絕對不是華南嗎？ 張部長盛和：也是追求的對象之一啦！ 賴委員士葆：但你剛才又說不是，這樣我們聽不懂啊！ 張部長盛和：有在追求，但都是在暗中進行，暗中進行的事都不能曝光，一見光就見光死了。 賴委員士葆：就是要偷偷在旁邊看美女，是不是這個意思？ 張部長盛和：是的，都有在暗中進行。 賴委員士葆：我有一份報告要給兩位長官看，麥肯錫報告指出台灣的銀行想打亞洲盃嗎？最關鍵的競爭力在IT的投資，這就是講到淘寶網、阿里巴巴了，其中對我們的批評很不客氣，說我們的人平均年齡很大、對IT不太懂。未來真正的競爭力是金融商品數位化，推出新的金融商品絕對要跟IT技術結合在一起。張部長，這份報告你要好好去看一下，麥肯錫報告講到這些，我覺得是一語中的，主要就是告訴大家不是傳統的那些，而是要不斷推出新的金融商品，而這些金融商品和IT是高度連結的。 張部長盛和：沒有錯，蘋果推出Apple Pay以後，我認為未來的實體銀行慢慢會比較退流行，虛擬銀行、行動支付將會慢慢…… 賴委員士葆：這份報告請兩位去讀一下。 最近是關於食安的問題，請政府要動起來啊！請問曾主委，公司治理指數能不能趕快提出來，只要出過這麼大的事情，就必須永遠除名，叫人家不要投資它的股票，可不可以？ 曾主任委員銘宗：公司治理指數目前正在積極編列當中，因為現在要先評鑑，基本上，明年上半年就會提出來。 賴委員士葆：要儘快去做，如果發生食安事件、造成社會恐慌的話就要扣很多分。 曾主任委員銘宗：是的。 賴委員士葆：請問張部長，你們對於食安的部分有什麼地方可以幫忙？ 張部長盛和：我們可以幫忙的地方就是食品業要建立電子發票控管資訊流，從源頭控管，包括進口商、製造商全部要用電子發票。 賴委員士葆：這一點很重要，剛剛我也曾講到，IT在現在的時空當中非常重要。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是財委會開會的第一天，結果股市就跌了一百多點，實在很不給曾主委面子，雖然你說台灣的股市基本面很好，可是顯然股民都在跟你唱反調。台灣開戶的民眾大概有1,400萬戶左右，真正經常進出的大概是四、五百萬戶，所以它是一個庶民經濟，也是一個小市民經濟。今天一開盤是九千二百多點，現在跌到九千一百多點，已經跌了一百多點，不知還會不會往下跌？請問這兩天會不會跌破九千點？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。跟委員報告，會不會跌破九千點，我真的沒辦法預估，但是基本面…… 盧委員秀燕：你也不敢講？ 曾主任委員銘宗：我不能講。 盧委員秀燕：既然你說基本面好，那你要不要進行九千點保衛戰？現在股市不但沒有上萬點，還可能跌破九千點，這是很嚴重的事情，請問你們會不會進行九千點的保衛戰？ 曾主任委員銘宗：我們會觀察整個價與量的動態，必要時就推出相關的因應措施。 盧委員秀燕：相關因應措施是否包括這些公股行庫待命準備進場？ 曾主任委員銘宗：金管會主管的業務並不包括這部分。 盧委員秀燕：但是你們可以要求，請問你們是否會進行9000點保衛戰？ 曾主任委員銘宗：主管機關會注意價與量的情況，在必要時推出相關的管理措施。 盧委員秀燕：本席是否能將你所講的話濃縮如下：你們會注意、會關心，但是你也沒有把握是否會跌破九千點，你並沒有把握，對嗎？ 曾主任委員銘宗：沒有所謂有沒有把握的問題。第一，身為主管機關的首長並不合適對股市點數做臆測，但是我們會關心…… 盧委員秀燕：給股市一點信心嘛！ 曾主任委員銘宗：我們會觀察股市價與量的情況，必要時推出相關的因應措施。 盧委員秀燕：反過來，本席再請教你，距離選舉只剩下70天左右，可以說是在百日之內，但是，目前這個狀況對於執政黨相當不利，所以有些人正在期待所謂的選舉行情出現。請問會有選舉行情嗎？股市會上萬點嗎？ 曾主任委員銘宗：有基本面的行情，我相信…… 盧委員秀燕：你是在強烈的暗示會有基本面的行情，也就是選舉行情嗎？ 曾主任委員銘宗：沒有，股市是經濟的櫥窗。基本上，中長期應該是反映股票應有的價值，假設基本面好，短期間有回檔，那是屬於正常的現象，至於中長期則是應該反映每一支股票該有的價值。 盧委員秀燕：你認為基本面很好，所以今天九千多點是不正常的、稍微低了一點？如果基本面真是這麼好，那麼股市上萬點是正常的嗎？ 曾主任委員銘宗：到底會上多少點，真的是沒辦法臆測。 盧委員秀燕：你有沒有信心？ 曾主任委員銘宗：這部分就請委員多多指教。 盧委員秀燕：張部長，今天有個消息，也正是本席在總質詢時提及的，高鐵提出財務改善計畫，還將腦筋動到政府身上，它提出了兩項要求：第一是將營運特許從35年延至75年，整個超過一倍以上；第二則是希望銀行能夠入股或是借錢給它。根據本席看到的資料，大概要借200億左右，其中銀行的部分大概是150億，壽險業的部分則是50億，加起來將近200億。身為國家的財政首長，你是否認同高鐵公司這樣的要求？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。對於這項財務改善計畫，我也略知一二，主要是透過減資再增資。所謂的減資就是目前的虧損由股東承受，大概是減資六成，接著再將特別股全部收回，而特別股大概都是在公股銀行，大約有一百多億，收回之後則希望能夠再增資變成普通股，這就是減資之後再增資。基本上，公股銀行的現金流量是增加的。 盧委員秀燕：因為這是小市民經濟、庶民經濟，本席也是每天搭乘高鐵，像今天本席就是搭乘高鐵過來開會，所以本席關心政府的財政、也關心高鐵的票價。其實江揆在總質詢答復本席這個問題時已經語露玄機，可能會以降低票價的方式換取政府對於高鐵財務的支持。因為這件事與八大行庫有極密切的關係，政府若是要給予高鐵財務上的協助，本席認為必須要有兩項條件：第一，之前高鐵對於八大行庫特別股所積欠的股息，目前還在打官司，一審時八大行庫敗訴，所以本席要求高鐵一定要償還積欠八大行庫的股息，如果不償還積欠的股息，如何再借它錢、如何再去入股？當然是不可以的！這是第一點。 第二點，降價方案必須經過立法院同意之後，八大行庫才能伸出援手、才能增資或借錢！若是高鐵僅降價一點點，卻能換取比35年多一倍以上的經營時間？怎麼可以拿全民銀行的錢供輸給這樣的高鐵？本席個人並不贊成。 今天本席會提出一項提案，目前正在連署當中：第一，要求高鐵先償還積欠八大行庫的股息；第二，降價方案要經過立法院同意之後，也就是我們認為降價方案合理之後，八大行庫才能伸出援手。部長，對於本席所言，你是否贊成？ 張部長盛和：關於這件事，我在某些場合也曾表達過，尤其是股息部分。根據高鐵公司的說法，這筆錢已經提撥出來，隨時都可以償還；但是目前這個案子正在法院審理，如果現在先還錢的話，將會涉及一些法律問題。 盧委員秀燕：我認為他們可以和解，官司也可以撤回，正好可以展現誠意！如果錢已經提撥，卻又不肯還錢，這算什麼誠意？更何況他們還要向政府借錢、還要政府幫忙？這樣並不合理！以上是本席今天提出的另外一項重點。 第三點也是屬於小市民經濟、而且與預算相關。今天有人批評今年的釋股380億一毛錢都沒釋，然而政府在明年的總預算中又編列了釋股預算，六百多億，比今年多一倍左右，所以是在做假帳，你是否要對這項說法提出澄清？ 張部長盛和：這並不是作假帳，因為政府財源的籌措是多元的，並非只有稅賦這一條路，且稅賦僅佔歲入的73%而已，其他還包括公股的盈餘、釋股預算及土地活化等等，可以說是多元的籌措，而釋股預算僅是其中的一環。 盧委員秀燕：如果明年與今年一樣都無法釋股，但是你們在帳面上已經編列了收入，那麼就必須要短期周轉，政府是否有可能面臨跑3點半周轉不過來的問題？ 張部長盛和：我們也在觀察情況。其實並不是不能釋股，像今年也是在積極準備中，若有需要還是會釋股，只是看有沒有需要而已。我們在編列之後，像是土地活化部分慢慢會進來，未必非要在那個時點進行，以103年的預算而言，我們看了一下…… 盧委員秀燕：所以沒有跑3點半的問題？ 張部長盛和：沒有問題，我們會調度好。 盧委員秀燕：到今年5月份為止，潛藏債務是17兆，等於每個國民平均負債103萬；若是不計算潛藏債務，法定債務則是5兆4千多億，平均每個國民是負債23萬，這是否創了歷史新高？ 張部長盛和：若要以平均負債來談，那麼潛藏負債的意義並不大，因為潛藏負債並不是真正的負債，它是在未來十年、數十年才會發生，只能說是未來可能的支付義務，而且可以透過各項的改革變成不是負債。 盧委員秀燕：負債是難免，但如果負債創歷史新高，人民對馬政府的形象與執政會有負面觀感，所以本席要請你解釋，為什麼我們執政六年半下來，無論是潛藏負債或法定負債都達到了歷史新高？ 張部長盛和：因為98年時發生了金融海嘯，在拯救經濟之餘，接著又來了一個莫拉克颱風，也就是八八風災…… 盧委員秀燕：部長，你像是在扯股市是因為阿里巴巴才跌的！我們的負債創新高怎麼會與颱風有關係？ 張部長盛和：我所要講的是在這6年來有一些特別預算，另外就是消費券花了800億，這些都必須要考慮在內。 盧委員秀燕：可是我們今年光是4G執照就收入了800億，照理說，今年的稅收創新高，4G又收入了800億，負債應該會改善、會降低，不是嗎？ 張部長盛和：就數字來看，確實是在改善、是在降低。在我們提出財政健全方案之前，負債比例是38.6%、38.7%，現在已經剩下38%，所以是有降低了。 盧委員秀燕：關於所謂的公公併，你剛才特別表示不能提早講，否則就會見光死。但本席感到相當好奇，因為公公併是一件好事，可以壯大國家的金融版圖去打亞洲盃、世界盃，又不是鬧緋聞，為什麼會見光死呢？ 張部長盛和：因為這些都是上市公司，有影響股價之虞啊！如果有投資人受害，就可以據此提告。 盧委員秀燕：照理說，合併壯大之後的股價應該會提高？ 張部長盛和：如果去追這個股價，卻因為股價跌而受害，是可以提告的。 盧委員秀燕：為什麼你認為會追價呢？ 張部長盛和：大家認為合併…… 盧委員秀燕：本席想了解一下政府的邏輯，這很可能是公公併一直到現在都不成的原因。 張部長盛和：只要是上市公司會影響到股價的事，我們就必須要小心。 盧委員秀燕：這樣併來併去，也可能會見光死而併不成，因此，是否可能由政府支援民間的行庫，讓它去打亞洲盃？ 張部長盛和：我相信金管會一定有這樣的計畫，民間的部分一定也在進行。 盧委員秀燕：民間的計畫有可能在公公併之前嗎？ 曾主任委員銘宗：對於民間銀行的合併，我們非常的鼓勵。 盧委員秀燕：如何幫忙呢？ 曾主任委員銘宗：現在的法制非常健全，只要有個案雙方和議，我們就會盡快促成。 盧委員秀燕：如果民間和議可以的話，為什麼你們一定要強迫公公併呢？ 曾主任委員銘宗：那倒不一定，公股的市占率到現在還有50%，假設不進一步整併，就長期獲利而言，是一直在衰退的。 盧委員秀燕：謝謝兩位。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，因為最近夜店發生了問題，本席才赫然發現大部分的夜店都在本席的選區。同時也赫然發現要一個包廂、一個檯子，還得要找刑警去喬事，而且一家店的獲利竟是上千萬，甚至還超過這個數字。請問我們收了他們多少稅？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。關於這個問題，一時之間我可能無法回答，不過，我可以請台北市國稅局去加以了解。 費委員鴻泰：既然本席待在財政委員會，當然也想了解一下，他們到底繳了多少稅，否則，都是不肖份子、不肖業者、黑道或公務人員在當中A錢。局長，到底收了他們多少稅？ 主席：請財政部臺北國稅局何局長說明。 何局長瑞芳：主席、各位委員。因為他們是開立統一發票的…… 費委員鴻泰：他們是否開立統一發票？ 何局長瑞芳：開統一發票。 費委員鴻泰：夜店都有開統一發票？以這次出事的這家店為例，一年大概收了它多少稅？ 何局長瑞芳：關於詳細的數字，我必須去調閱電腦的資料。 費委員鴻泰：你確定他們都有開立統一發票嗎？ 何局長瑞芳：是，每月營業額20萬以上的店家都是如此核定。 費委員鴻泰：聽說他們一天的營業額都將近好幾百萬，甚至是上千萬，光是一天而已！你們現在可以打個電話，幫本席詢問那一家夜店一年繳了多少統一發票的營業稅？報紙媒體都在報導夜店的獲利非常龐大，像是紐約．紐約那棟大樓裡的夜店，每一家的獲利都是上千萬。這裡所說的是獲利，並不是營業額，由此可知，它的營業額是多麼的龐大。你確定他們都有開統一發票嗎？ 何局長瑞芳：我們回去看，因為…… 費委員鴻泰：不要回去看，在本席待會兒詢問金管會曾主委的同時，請你打個電話回去問一下信義分局。這些店都在本席的選區，本席認為是一個恥辱，雖然本席對他們並不了解，但至少可以從稅的角度進行調查，看看到底有沒有逃漏稅。如果有逃漏稅，你們就應該要好好的處罰。再請教一下，我們的稅務人員敢進去嗎？ 何局長瑞芳：當然。 費委員鴻泰：本席現在才知道他們的管理規模，除了安管之外，還有圍事等等，你們敢進去嗎？ 何局長瑞芳：是。 費委員鴻泰：本席曾經開玩笑的說好想進去看看，畢竟這些店是在本席的選區，回答不出來實在是很沒有面子！結果有人告訴本席，別扯了，在進去前店家一定會搜身，而且不會讓已經60歲這麼老摳摳的人進去！同樣的，雖然本席不能說我們的稅務人員都像本席一樣老摳摳，但是也都四、五十歲了，進得去嗎？你們要如何去追查他們到底有沒有逃漏稅？ 張部長盛和：這可能需要進行聯合稽查，也就是與警察及地方政府，亦即台北市政府一起聯合稽查，光靠稅務員的話，力量大概是不夠的。 費委員鴻泰：日前台北市警察局局長表示，夜店不是公務人員禁止出入的地方，換句話說，並沒有規定不准經營，但在經營的同時，第一個要看的是治安，第二個就是有沒有公平納稅，對嗎？ 何局長瑞芳：是。 費委員鴻泰：部長，何時可以給本席這個答案？ 張部長盛和：關於這個問題，請何局長來說明。 費委員鴻泰：局長，何時可以給本席這個答案？先查台北市幾個區，就像報紙所報導，先查信義區，再來是大安區，第三個則是中山區，本席要知道這3個區的夜店每年繳了多少營業稅、繳了多少營所稅，可以嗎？ 何局長瑞芳：可以。 費委員鴻泰：局長，待會兒就請你問一下，出事的這家夜店一個月光是營業稅繳了多少錢？ 曾主委，最近大家都很關心第三方支付的問題，尤其阿里巴巴以IPO在美國上市是舉世聞名。請問這個會期是要推動與第三方支付有什麼樣相關的法律或條例？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。電子支付管理條例已經送到院裡面了。 費委員鴻泰：如果這項條例通過之後，我們所預期的成果是什麼？ 曾主任委員銘宗：關於電子支付的部分，因為網路時代來臨，對商業發展有關鍵性的影響，我們希望在電子化的過程當中，第三方支付能夠協助整個商業進行轉型。為了提高支付的方便性，所以我們提出電子支付機構管理條例。 費委員鴻泰：從剛才主委與其他委員的答詢過程可以得知，阿里巴巴也有進行類似網路銀行的業務？ 曾主任委員銘宗：是。 費委員鴻泰：有一家電視台曾經報導大陸官二代的各種持股狀況，譬如王震的兒子一次就可以賺到三點多億美金等等。剛剛你也談到，如果第三方支付要進行金融及銀行的業務，必須按照銀行法或金控法等相關規範來進行，基本上，本席同意這一點。但憑良心講，我們第三方支付推行的速度遠遠落後中國大陸許多，一旦你們送過來的條例通過之後，預期台灣的第三方支付可以替台灣創造什麼樣的榮景？主委可以將內容講得詳細一點。 曾主任委員銘宗：目前外界認為最重要也最關心的就是業務內容，像是線上或線下的匯款、雙幣別、儲值或代收、代付等等，這些基本上都可以進行。另外，我們還有其他的條款，隨著電子商務日後的發展，其他國家可以做的部分，我們也都會開放。基本上，我們希望該條例能符合當前第三方電子支付的發展趨勢，同時也保留未來的發展空間。我相信在成立之後，對於整個電子商務將有重大的助益。 費委員鴻泰：如果是這樣子的話，我們就拜託林德福委員盡快讓它通過，免得被人家說台灣的第三方支付遠遠落後於大陸，好像我們的公務人員都不負責、不努力的樣子。當然我們也希望能在公平、合情、合理、合法的狀況下來通過，畢竟有交易就會產生經濟，我們的GDP也就會因此而增加。從這樣子的角度之下，一來你們可以向社會大眾說明清楚，二來也拜託財委會的委員盡快讓這個案子通過，好嗎？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員。 費委員鴻泰：最後再請教張部長，最近發生黑道份子打死警察的事件，讓本席對他們感到非常厭惡！不過，那些業者做生意的唯一目的無非就是為了賺錢，只要人來得多、支付出去的少，就可以賺到錢。假設整個支付的過程通通都是合情合理合法，尤其是遵守了相關稅法規定，那就是業者的本事，剩下的只有治安的問題，也就是內政部警政署該負責的部分。本席認為，對財政部而言，你們應該要對社會大眾做一個交代，業者是否都有開統一發票？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：本席待會兒就去請教幾位議員，這些業者到底有沒有開發票，這是第一件事。第二件事是關於營業稅的部分，根據媒體報導，一家夜店一個月可以獲利上千萬，那麼營業額就可以倒推回去估算，也可以知道究竟他們有沒有繳營業稅、有沒有繳那麼多？否則，這些業者何需花費那麼多的功夫，甚至還傳聞連白道都牽扯進去了。本席認為這個問題必須嚴肅看待，希望財政部能將他們的稅查得清清楚楚，謝謝。 張部長盛和：好，謝謝委員。 主席：接下來輪到賴委員振昌發言，在賴委員發言結束後就休息5分鐘。 請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上個會期的健全財政方案中有許多加稅法案，其實財委會都相當配合，也都順利通過了。但是所謂的健全財政方案並非只有加稅，我們期望的是除了開源之外也能夠節流。從下年度的預算編列來看，歲入與歲出仍然不夠，可能還是需要舉債或出售國有財產。103年編列的釋股收入為380億，請問執行率是多少？達成率又是多少？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。目前還沒有執行。 賴委員振昌：還沒有執行？ 張部長盛和：是。 賴委員振昌：現在已經9月了，預計到年底之前是否能夠執行？ 張部長盛和：我們正在觀察稅收的狀況。在編列104年預算時曾討論過，如果今年的稅收足夠的話，也許不需要執行，那麼就可以移到明年。 賴委員振昌：稅收夠的話就可以移到明年？ 張部長盛和：因為今年的稅收成長滿多的，到8月份已比起去年同期成長了8%左右，大約是795億。如果後面幾個月還有這樣的趨勢，稅收成長就可以cover釋股預算。我們認為國家的財源未必一定要用在今年。 賴委員振昌：以個人理財而言，收入若是有超收，當然是一件很值得高興的事，但部長，我們現在談的是公共理財！其實剛才本席是打算問你關於前兩個月營所稅超徵一百多億的問題，以公共理財而言，稅收超收大概有兩個可能性，一個是景氣有很明顯的復甦或是有很特殊的原因，另一個就是當初在編列預算時就已經低估了。 張部長盛和：今年的狀況大概就是委員所講的第一個原因，景氣有明顯的復甦。關稅到目前為止超徵了一百多億，營利事業所得稅則是超徵最多，大約有三百多億。 賴委員振昌：既然如此，為什麼明年歲入的釋股預算反而從今年的380億變成646億？ 張部長盛和：明年支出的部分，無論是經常門或資本門都有成長，屬於擴張性預算，所以支出成長了，當然…… 賴委員振昌：但是，上個會期院長還講說要推行健全財政方案？ 張部長盛和：有，關於支出的部分，行政院毛副院長所率領的小組曾做過檢討，大概減了將近400億左右，但如果沒有透過這個小組進行檢討，恐怕會成長得更多。也就是說，我們減了四百多億，還成長了四百多億，如果沒有檢討的話，應該是會成長八百多億。 賴委員振昌：這個問題以後還有許多機會再向你討教，因為時間的關係，我們還是回到剛才的問題。關於明年編列的646億釋股預算，根據你的評估，它的達成率如何？ 張部長盛和：我們希望能達成100%，這樣歲入才能夠平衡，因為我們的舉債控管差不多是在2,000億左右。今年是2,700億，明年可以控管到2,200億，大約少了500億左右。 賴委員振昌：我們總是希望編列的預算能夠達成嘛！ 張部長盛和：是。 賴委員振昌：以個人而言，當然是希望明年最好能中樂透，好讓自己的財富增加，問題是政府的預算不能寄望於明年的景氣如何。以明年的646億而言，包括中華電、中鋼及兆豐金等等來說，我們對中華電的持股比率已不到一半，僅54%，對中鋼的持股比率甚至不到20%，而對兆豐金的持股比率更只剩下9%，連中國都還有11.86%的持股。在這樣的情形之下，你認為這些公股還有釋放的空間嗎？ 張部長盛和：沒有錯，釋股的標的必須要去尋找，這確實不容易！對於具重要性及政策目的的部分，我們希望不要喪失主導權；至於沒有政策目的且獲利多的部分，當然就可以釋放。 賴委員振昌：這樣聽起來，部長對這一切非常清楚，這些問題你也都知道，但這些數字都是事實，所以明年要如何釋股呢？你們編列了六百多億，請問明年的釋股達成率能夠有多少？除非景氣更好或突然有意外之財，但那些都是不可預期的事！ 張部長盛和：沒有錯，編列預算時並沒有考慮這些。 賴委員振昌：也不應該考慮這些，但不考慮這些因素的話…… 張部長盛和：景氣的問題都已經考慮進歲入部分了。 賴委員振昌：部長對於問題也都相當清楚，偏偏在這樣的情形之下，明年還是編列了六百多億。問題是，根本沒有釋股的條件，所以這筆預算該怎麼辦？ 張部長盛和：在我看來，104年度的預算其實比103年度的預算好很多了。 賴委員振昌：因為時間的關係，這部分等到審查預算時再來討論，今天本席只是要問你，編列的這筆646億到明年能達成嗎？ 張部長盛和：我們要努力達成。 賴委員振昌：不能只是說努力達成，你們的東西根本…… 張部長盛和：能夠釋股，歲入才能夠進來，預算也才能夠平衡。 賴委員振昌：因為時間的關係，無法讓你再做說明，有機會的話，請你以書面回應本席所提的問題。 張部長盛和：是。 賴委員振昌：另外，關於財政部與經濟部對分紅緩課的爭議問題上，本席贊成財政部的看法，因為公司的人才要公司自己想辦法留住，這是正確的。問題是，經濟部主張的緩課總額為800萬，而財政部則是主張以500萬為上限。此外，經濟部還主張獎酬範圍擴大至子公司的員工，財政部則不認同。這種情形看在國民眼中，似乎是經濟部與財政部彼此間在討價還價。請問800萬與500萬的差距是多少？對於稅收又有多大的影響？是否有這方面的資料？ 張部長盛和：這是一個爭奪人才的競爭社會，為了讓國家將人才留住，我們當然是支持這項政策。 賴委員振昌：對。 張部長盛和：至於留住人才的工具，他們希望員工分紅配股能夠緩課一定的期間、一定的金額，所以我們有一定的期間、一定的層級。關於金額部分，我們參考美國的作法。美國規定員工分紅配股10萬美元以下可以緩課，我們認為以美國所得這麼高的國家而言，10萬美元應該相當足夠了，因此我們就訂定為300萬，有一個可比較性！ 賴委員振昌：那是參考其他國家所訂的標準，但是美國與台灣…… 張部長盛和：是。 賴委員振昌：本席比較關心在這個過程中是否有相關的分析資料？因為時間的關係，是否就請…… 張部長盛和：這個應該請經濟部工業局來做評估，因為政策是他們提出來的，要達成什麼樣的政策目的、需要什麼樣的工具…… 賴委員振昌：他們原本提出的額度是1,000萬，後來經濟部又降到800萬，但是財政部又喊價到500萬，請問500萬的依據是什麼？ 張部長盛和：他們原本希望員工分紅配股是無償的，後來又認為有償的部分也要放進來，所以就自己…… 賴委員振昌：財政部所提的500萬也只是…… 張部長盛和：大家都還在協商當中？ 賴委員振昌：還在協商當中？ 張部長盛和：是，還沒有定論。 賴委員振昌：本席希望最後決定時，財政部是有憑有據的。 張部長盛和：是。 賴委員振昌：曾主委，這幾天最大的金融新聞應該就是阿里巴巴的上市案？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是。 賴委員振昌：阿里巴巴不可能對台灣沒有影響，雖然它是基金。但中國有許多基金是國營企業或是太子黨的基金，以現在的市場自由化程度而言，不可能對台灣的資金市場不產生影響，那麼金管會對於阿里巴巴的上市案是否有進行什麼樣的評估或是風險的檢討？ 曾主任委員銘宗：它是在美國上市，國內有一些大型的保險公司也有投資，但基本上，投資的量相對有限。我認為他們是經過審慎評估才會進行投資，所以還是尊重他們的決定。 賴委員振昌：在美國有許多投資專家都已經提出風險警告，如果我們只是表示尊重的話，是否太過消極了一點？ 曾主任委員銘宗：針對它投資的個別對象，在符合現行的法令規範之下，金管會不合適進行相關的干預，謝謝。 賴委員振昌：剛剛在聆聽其他委員質詢金管會時，本席實在是替主委捏了一把冷汗，因為股票要達到多少點都還可以臆測，反而是風險的預告竟然無法提出？實在是相當的奇怪！ 曾主任委員銘宗：不會！金管會是針對總體面提出相關意見的發表，但是個別投資的部分還是尊重相關的壽險公司，不過，在做任何的投資之前，他們還是要注意相關的風險，謝謝委員的指教。 賴委員振昌：謝謝。 主席：現在休息5分鐘，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請孫委員大千發言。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委，首先，針對金管會在前幾個禮拜以迅雷不及掩耳的手段快速接管了2家體質有嚴重問題的保險公司，本席要向你表達高度的肯定，並且再次地給予你鼓勵！ 主席：請將管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。謝謝委員的支持。 孫委員大千：金管會做出了這樣的動作，至少是以具體的行動向所有的金融業者證明，金管會可以興利，但是除弊也絕對不手軟，尤其是保險公司，千萬不要以為擺個爛攤子，政府就不敢去接管，沒這回事！針對這些保險業者數度對外放話，本席在上個會期已經數度向金管會做過反映。這些保險業者就是以為政府不敢接管，即使它的洞再怎麼大，政府也只能坐視它爛下去。本席認為金管會如此霹靂的作為，明確地向所有金融業者做出了宣示。對政府而言，執法標準非常明確，也沒有政府不敢的事情，只要有違法，政府就絕對敢處理。金管會這樣的作為，對於後續針對金融業者的相關監督與管理，以及法令的規範與要求，將會產生非常大的效果，因此，本席在此必須給金管會再次的肯定！ 在接管之後，針對保險業者後續的監管或規劃的政策都應該進行全面性的推動。之前本席也曾經與主委交換過好幾次意見，過去我們了解在利差損這麼大的情況之下，保險業者要獲利確實是很困難，因此希望能為他們開更多的門，讓他們具有更多獲利的空間及可能性。但往往在我們提出開放政策的同時，也不免會感到擔心，因為開放政策意味的必然是在監督及管理上會有某種程度的放寬。事實上，在前段班與後段班同時存在的狀況之下，一方面開放是為了讓前段班能衝更高的獲利，另一方面卻又擔心後段班在我們開放的過程中可能會上下其手，造成更多的弊端，這也就是為什麼本席一直大力希望金管會針對後段班的監理能夠更強勢的原因所在。 既然金管會在前幾個禮拜正式接管了2家保險公司，本席相信現存保險業的業者等級也許略有不同，但是體質相對而言是比較健全的，因此本席要提出另一項建議，在這個時候金管會應該要適時的推出差異型的管理，進而藉著差異型的管理做新一波的規範及新一波的開放及鬆綁，不知主委以為如何？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教！在8月12日接管2家保險公司之後，金管會有2項配套措施，第一項是修正保險法，引進立即糾正措施，也就是RBC在50%以下就進行接管，所以引進立即接管措施。第二項則是提出保險業強化競爭力的方案，其中相當重要的就是委員所提的差別化的管理。另外，我要利用這個機會特別提出，在接管了這2家公司之後，還有少數幾家的體質也不太健全，希望他們能盡快的進行增資或對外引資，我們絕對不容許再有類似財務一再惡化的情況發生。假設再有財務惡化的情況發生，我們絕對會強力處理。 孫委員大千：經過8月12日接管2家保險公司的動作之後，此後金管會對外宣布的政策，本席相信絕對沒有任何一家保險公司敢等閒視之了！既然只要RBC低於50%以下就立即接管，對於體質稍弱的保險公司而言是一種壓力，他們必須很嚴正的面對金管會這樣的宣示。過去我們總是希望他們能夠增資，希望他們能夠改善體質，但他們總是想盡各種辦法一再拖延，不過，在8月12日採取了這樣的動作之後，本席相信現在那些體質稍弱的保險公司必然要面對金管會所提出的宣示並作出有效的增資動作，是嗎？ 曾主任委員銘宗：沒有錯。即使是送到大院來的立即糾正措施尚未通過之前，只要保險公司的財務惡化，金管會絕對採取強力的接管措施。 孫委員大千：目前的保險公司若是以RBC為標準，大致可以分成三個層級，第一個是體質極度優良、品牌悠久、財力雄厚者；第二級可能就是中段班，勉強達到政府的標準或是在標準以上；第三級就是在標準以下，還不至於達到強行接管的程度。然而本席在此建議主委，採取差異化管理的目的，就是要對體質好的保險給予獎賞，給予更大的空間，同時讓體質中段或是後段的保險公司能夠力爭上游，只要他們能夠達到標準，無論是業務或投資的標準、投資的限制都可以獲得極大的放寬。這樣一來，大家才會願意當前段班，這是本席認為必須要做到的第一點。 第二點，本席認為我們必須告訴所有的保險公司，只要是前段班就不可能掉到中段班，一旦掉到中段班的話，金管會就會採取強力的措施。同樣的，只要是中段班就不要想掉到後段班。也就是說，只能夠往前走，不能夠往後退，本席認為這是一件非常重要的事情，因此你們必須不斷的鞭策他們。然而，本席之所以提出這件事，原因在於除了後段班那些體質原本就不好的保險公司之外，位於前段班的保險公司也有許多的隱憂存在。隨著我們開放的範圍越來越大，投資的標的及範圍越來越多，仍然還是要擔心在這當中可能會有舞弊的情事，尤其是投資判斷失利，造成公司鉅額虧損的情況必然也會同步發生。我們希望它不要投資舞弊，希望它能夠投資謹慎，前提就是必須要用更嚴苛的標準來面對它。本席要特別拜託主委，假設前段班RBC在250的就不要跌下來，不但必須維持在那裏，只要公司有重大的虧損時，保險局就必須要求保險公司提出說明，畢竟這並不是換掉一兩位投資長的問題。本席並不想特別提出是哪一家保險公司，但某些保險公司在過去這5、6年來投資失利，造成賣大樓、賣祖產或賣公債的情況太嚴重了，也許這些保險公司現在看起來還是前段班，但是一旦滑到中段班，很快的就會滑到後段班了。本席在此拜託主委，也拜託局長，只要保險公司投資失利或一再投資失利，我們恐怕就要針對公司的經營團隊及董監事、投資團隊進行更嚴苛的調查，提出更嚴苛的要求，這點主委以為如何？ 曾主任委員銘宗：有關強化保險公司經營的部分，除了修法之外，我們也採取了三點措施：第一點，誠如委員所言，假設在管理上出現例外的情況，我們隨時約談負責人到會提出說明。 第二個，我們檢查的頻率再加強；第三個，強化場外的監控，假設他的獲利或是損失或是業務有例外的情況，我們也隨時在監控，所以是用這三個方式來強化對金融機構的監理，謝謝。 孫委員大千：我特別擔心的是現在國內體質好的或是比較大的保險公司大都是由金融家族在經營，每一次在報紙上看到為了歷練第二代能夠接班而讓他去擔任什麼工作或是採取什麼動作時，本席一點都不高興。因為這些保險公司是屬於全體人民的，是屬於保戶的，而不是他家開的，不能為了他的下一代要接班就讓他的兒子或女兒去歷練一下，然後把投資失利的爛攤子讓這個保險公司來收。所以我要再三強調，金融業沒有什麼世代相襲，也不是世世代代傳下來的，如果你的兒子和女兒有能力，也許交棒出去對保戶也好，對存戶也好，這是大家的福氣；如果你的兒子和女兒沒能力就趕快離開這個公司，沒有理由為了要磨練第二代、第三代接班就讓它一賠、再賠、三賠。如果這種情況持續的發生，就代表這些金融業者不適任，那麼我認為不管是保險業還是金融業，金管會針對這些家族經營的業者恐怕都要有更嚴苛的標準，讓他們瞭解公司不是他們家的，沒有理由這樣一直玩下去。 曾主任委員銘宗：涉及到經理人資格條件的部分我們都會進行嚴格的審查，假設有未具經理人資格者參與公司的重大決策，我們都會提醒相關的負責人。 孫委員大千：好，那就拜託主委，辛苦主委了，謝謝。 主席：請廖委員正井發言。（不在場）廖委員不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，簡單請教幾個問題。第一，中國和香港在10月就要實施「滬港通」這個新制度，政府有沒有評估這個制度對我們的金融，包括民間投資人以及一般投資消費者所造成的衝擊？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。「滬港通」預估可能在10月底開始進行，我們也在密切注意資金是不是會透過這個方式到香港去投資大陸A股，這部分我們在密切觀察當中。另外向委員報告，以台灣的資本市場來看，其實我們的報表透明度相對比較高，本益比也相對合理，基本面也相對好。 黃委員偉哲：你現在要做信心喊話是吧？ 曾主任委員銘宗：另外向您說明，我們預估「台星通」大概在明年上半年就可以進行，現在正在接洽的「台日通」和「台英通」也會陸續進行，因為整個市場國際化是未來重要的趨勢，所以我們都在建置當中。 黃委員偉哲：你有沒有評估對我們的資金淨流會不會有吸金效應？不會產生影響嗎？ 曾主任委員銘宗：最近外界有在…… 黃委員偉哲：中國大陸的股票市場深不可測，多少他們自己的散戶和投資人都跌入這個無底深淵？如果現在台灣的投資人透過香港再過去呢？ 曾主任委員銘宗：大陸市場最近一個多月來有相對復甦，但委員也很清楚，上海股市已經沈寂將近6年，它漲的幅度甚至有回跌的情況，所以最近有相對的復甦是正常的現象。 黃委員偉哲：我記得您在接受媒體訪問時提過國銀在中國大陸的資產曝險金額算是滿高的，如果連專業銀行對於中國大陸的授信或是資產配置，包括其他部分都有制度不同的問題，那「滬港通」一通之後，大家會不會以為透過香港就沒問題？事實上還是有問題的！記不記得在金融海嘯的時候，香港和新加坡的投資人都可以直接向雷曼公司求償，有的獲得8成、9成，甚至是全額的補償或賠償。我不管名詞為何，反正他們的錢都有拿回來。但是台灣的投資人因為是透過銀行來買，銀行只負責代銷，以致求償無門。將來如果要透過這個，當然股票不見得一定是金融商品，因為現在我們的國營行庫也可以承銷人民幣金融商品，你怕不怕這個會複製過去的金融海嘯？尤其剛才您也提到對岸的制度和財務報表的透明度跟我們不一樣。你怕不怕將來會變成本土版的雷曼兄弟或是本土版的金融海嘯，造成許多台灣投資人不管是散戶也好、機構也好，他們的曝險金額由於承作人民幣金融商品而發生問題？這個和「滬港通」不一樣，我是說從這個脈絡來看，你覺得可不可能造成這樣的問題？有沒有什麼配套的辦法？ 曾主任委員銘宗：以我們的評估，到現在為止並沒有開放散戶透過「滬港通」來買賣股票，目前沒有開放，所以您提到的這些問題，有關人民幣的產品現在在台灣…… 黃委員偉哲：我是說人民幣的產品國銀有承銷。 曾主任委員銘宗：是。 黃委員偉哲：你剛才講「滬港通」是買他們的股票，這是不一樣的。 曾主任委員銘宗：對，但是國內現在有承銷的產品包括存款、基金、寶島債，其實基本上都相當健全，而且金額都相當有限。 黃委員偉哲：你認為金額也不大？ 曾主任委員銘宗：對。 黃委員偉哲：所以這個機構去購買的專業度相對比較足夠，安全性也比較高？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 黃委員偉哲：好，那就不要發生問題，我告訴你。 曾主任委員銘宗：是。 黃委員偉哲：謝謝主委。接下來要請教張部長，江院長對房地合一做了一定程度的宣示，將來案子要送來立法院或是要怎麼做，財政部規劃的時程大概是如何？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。6月份江院長在中央研究院院士研討會宣示以後，我們就緊鑼密鼓的蒐集各國的資料做研究，並召開了兩場業者和學者的座談會，內部也討論了七、八次。 黃委員偉哲：一般來講，實施一個新制度的過程要先在民間探詢，你們試水溫的結果如何？ 張部長盛和：幾乎都支持，像業者和不動產同業公會都支持，而他們所提的八項建議我們認為大部分都可以接受。今天我看到國泰住宅所做的一項民調，大概有58%以上都贊成。 黃委員偉哲：既然是一片叫好聲，那你們政策什麼時候出爐？ 張部長盛和：預計年底就把法案提出來。 黃委員偉哲：年底會提出來？ 張部長盛和：是。 黃委員偉哲：2016年1月就要選舉，所以明年年底就算是大選年了。 張部長盛和：我知道，我是說法案大概在下個會期以前會提出來。 黃委員偉哲：下個會期以前會提出來？ 張部長盛和：是。 黃委員偉哲：如果能與社會溝通，與社會對話，並形成一個比較正面的看法，讓爭議性慢慢變小，那能夠成局、成事的機會就變大了。 張部長盛和：是，我們會再多聽各界的意見，希望能夠廣納雅言，把對經濟的損害降到最小。 黃委員偉哲：好，另外一個問題，針對員工分紅入股的延緩課稅，財政部和經濟部有不同的想法。現在由行政院的政務委員出面協調後，你們兩部之間對於延緩課稅的立場有沒有拉近了？還是你能夠堅守立場，不讓經濟部這邊無限擴充額度，不延緩那麼久？ 張部長盛和：經濟部想要把人才留在台灣，運用員工分紅配股緩課這個工具我們是支持。 黃委員偉哲：我們的政策工具太多了！ 張部長盛和：這個我們支持，但我們希望未來能夠控管，不要無限期無法控管，所以我們有一定的期間、一定的層級和一定的金額。 黃委員偉哲：總經理以下5年？ 張部長盛和：對，這些都是我們提出來的，金額的部分我們是參考美國的例子，目前正在協商中。 黃委員偉哲：部長記不記得104年度政府的歲入歲出差短？雖然比103年度稍微縮小一些，但是也將近2,000億元。 張部長盛和：1,600億元。 黃委員偉哲：不可謂不多。 張部長盛和：是，但少了很多，少了四、五百億元。 黃委員偉哲：在課稅的部分，我覺得政府當然需要政策工具來吸引，但像營所稅的調降，政府和銀行對於企業許多友善的措施，並不見得會實質落到員工，也沒有讓企業願意把更多的利潤或是福利分享給員工。我認為把延緩課稅直接落實在員工上是最好的。 張部長盛和：分紅配股就是給員工。 黃委員偉哲：但問題是國家財政也必須要考量，是不是？ 張部長盛和：是，員工分紅配股就是員工得到好處啦！ 黃委員偉哲：我知道。 張部長盛和：對，把盈餘分配出來…… 黃委員偉哲：但是我剛才說國家財政也需要考量。 張部長盛和：我知道，我們只是延緩課稅而已，最後還是會課到，只是在還沒有賣股票的時候不要先課稅。 黃委員偉哲：好，謝謝部長。 張部長盛和：謝謝委員。 黃委員偉哲：希望這部分你們和經濟部還要再好好商量一下。 張部長盛和：有，政委還要再召開協商會議。 黃委員偉哲：謝謝。 主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我在上個會期有請教過一些問題，而財政部趁著我們休會期間也有一些回覆。針對你們的回覆本席有一些疑慮想請教部長，不過我先請教幾個簡單的問題。第一，102年度的證所稅已經課了一部分了嘛？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 曾委員巨威：可不可以請教部長，以你目前所掌握的訊息，102年度的證所稅課到的金額有多少？ 張部長盛和：幾十億而已，不多，正確的數字是不是請賦稅署來提供？ 曾委員巨威：幾十億是多少？報紙好像有報導過，但是我忘記那個數字。 張部長盛和：對，在5月底6月初的時候，IPO那些大概有幾十億。 曾委員巨威：在場沒有人知道？可見這個數字完全微不足道，是吧？部長，這和我們原來預期的數字有沒有很大的落差？ 張部長盛和：已經與原來的方案不同了，所以稅收當然不一樣，而且原來8,500點的限制拿掉了。 曾委員巨威：原來那個案子估計大概有100億，對不對？ 張部長盛和：對。 曾委員巨威：現在大概是幾十億，所以其實差…… 張部長盛和：沒有，現在只有針對IPO，針對…… 曾委員巨威：我知道，但是就金額來講，其實有滿大的落差。 張部長盛和：是，金額不多。 曾委員巨威：在場沒有人可以提供這個數據給我？可不可以麻煩部長提供這個數據？ 張部長盛和：好，沒有問題。 曾委員巨威：即使我們修正了課稅的方式，我也希望能夠瞭解課稅的數字到底有多少，譬如IPO、上市櫃以及未上市這個部分，每一類大概因此而課到多少稅，好不好？ 張部長盛和：好。 曾委員巨威：麻煩部長，因為這個數字和我們未來判斷整個制度的變化有很大的關聯性，希望部長可以在這個部分稍微協助我。 張部長盛和：好。 曾委員巨威：第二，有關緩課的問題，最近的報導滿多的，我想請教部長一個比較重要的概念。其實在討論緩課的過程中，本席幫財政部到行政院去努力的設法抵擋住工業局很多我個人認為不合理的要求，部長知道我有這個動作嗎？ 張部長盛和：有，非常感謝。 曾委員巨威：其實我是希望幫財政部在這個制度的改革過程中…… 張部長盛和：有，委員的一些支持我都知道，非常感謝。 曾委員巨威：依我最近看到的變化，現在看起來慢慢要形成共識了，但是部長，本席要確定的是我們是真的緩課，沒有改變所得課稅的類別和性質，對不對？ 張部長盛和：沒有，只是延緩而已。 曾委員巨威：是真的延緩？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：也就是說我今天拿到報酬，而這個報酬所得的屬性沒有變，不會因為延期以後和我未來可能產生的證券交易所得搞混？ 張部長盛和：不會，在取得的時候，納稅義務就要先確定。 曾委員巨威：所得屬性在當時就確定了，對不對？ 張部長盛和：對。 曾委員巨威：所以我們討論的只是要不要給他延期，延的時間是幾年…… 張部長盛和：就延個5年。 曾委員巨威：要不要有一些時間規範，是不是這樣？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：這是一個很重要的基本原則？ 張部長盛和：沒有錯。 曾委員巨威：如果是這樣的話，會不會和我們剛修正過的中小企業發展條例有所不同？部長還記得嗎？中小企業發展條例也是給中小企業一些所謂的…… 張部長盛和：那個是技術入股，不一樣。 曾委員巨威：對，但是你現在5種都在裡頭啊！這一次談的5種都在裡頭，包括員工分紅、現金增資與否及技術入股，是一起談的。我要提醒部長，如果我們現在要討論這個問題，就要把中小企業發展條例合在一起，一併做全盤的一致性規劃，好不好？如果你剛才提到的那個基本原則能夠堅持，本席就支持。 張部長盛和：是。 曾委員巨威：第三，雖然工業局提出這個要求講得很大聲是為了留才，但部長真的認為用這個方式可以留才嗎？ 張部長盛和：老實講，這應該由提出政策的主管機關來說明能不能達成這個目的。 曾委員巨威：本席是要提醒你，留才也許是一個政策概念，但是不能讓它變成一個藉口來要求租稅優惠，這中間我們要去思考區分到底是哪一種。他現在提出5種，現金增資也要，技術入股也要，員工分紅也要，統統要，難道每一種的留才效果都一樣嗎？為什麼現金增資要，所有的員工都要？看門的要，警衛也要？這是我們的留才嗎？不是那麼簡單嘛！所以麻煩部長，在談的時候，要表明支持留才，但是提出的項目一定要能達到留才的效果，有留才的意義，這樣我們通過之後才會有真正的實效。 張部長盛和：有，我們同仁去協商的時候都有提到這一點，也提到政策目的和手段之間的關聯性。 曾委員巨威：對，但是現在看起來，至少我知道的媒體消息是把各種項目趁這個機會統統包裹在裡頭做一致要求。看起來我們現在只針對金額，只針對一些相關細節的規範，我覺得這違反了他們提出要留才的真正實效。 張部長盛和：沒有錯，這個政策的目的很重要。 曾委員巨威：本席覺得這個部分我們還要努力。我不是反對留才，但是要真正達到留才的效果。今天假設有留才的效果，相關的規定在原來的促產條例也有規定過，促產條例給了20年的留才，為什麼留不住才？完全沒有道理嘛！是不是？部長，麻煩一下。 張部長盛和：好，謝謝。 曾委員巨威：部長請回。主委，同樣的，我也非常感謝主委在休會期間把本席質詢的一些問題回報給我，我今天要請教主委一個很重要的問題。本席很關心未來10年金融業特別準備金在營業稅那個部分的稅款要怎麼使用。我們好不容易把金融營業稅做了調整，這個調整是為了在過渡的時間幫助相關的金融業有機會把它的體質弄好，把整個機制弄好，讓未來不要再發生以前歷史經驗所告訴我們的不幸狀況。也因為這樣，我當時就希望金管會可以提出比較完整的10年財務規劃以及未來要做的一些興革。當然本席也謝謝金管會給我一個專案的報告，但是我看了以後，我要很坦白的說，其實本席不是那麼滿意，相信主委也看過這個報告，對不對？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是。 曾委員巨威：所以我今天要特別請教主委，我們是不是可以就這個報告的部分再做一點點意見的交換？第一個，現在的制度規定了以後，當然是把金融各業的錢統統統籌起來？ 曾主任委員銘宗：是，沒有錯。 曾委員巨威：然後看各業有什麼需求我們去處理，但是我想主委也知道這樣的作法主要是針對銀行或是保險，尤其最近保險的事情是比較傷腦筋。 曾主任委員銘宗：沒錯。 曾委員巨威：如果仔細推敲的話，這干銀行和保險以外的金融業什麼事情？其實應該不相干。 曾主任委員銘宗：沒錯。 曾委員巨威：而且這些行業的風險和銀行、保險完全不一樣。 曾主任委員銘宗：沒錯。 曾委員巨威：但是現在制度上的規劃是把錢統統集中在一起，這是因為法律上規定讓金管會有這個職權，我也沒意見，重要的是處理的時候。我發現保險裡面的保險安定基金，它的人壽和產險這兩個部分的錢是不能挪用的，對不對？ 曾主任委員銘宗：沒有錯。 曾委員巨威：為什麼？ 曾主任委員銘宗：因為產險歸產險。 曾委員巨威：對，人壽歸人壽嘛！ 曾主任委員銘宗：對。 曾委員巨威：如果是這樣，那金融業的各行業應該是各歸各的。為什麼我們今天把所有的金融合在一起以後，又把保險的部分做區隔？這樣區隔起來不是很奇怪嗎？ 曾主任委員銘宗：沒錯，我們曾經研究過，但是因為產險的金額相當有限，所以沒有那種急迫性。另外向委員報告，其實我們現在也修保險法，當它資本嚴重不足就把它借調。 曾委員巨威：對，我知道，我只是要提醒主委，今天我們已經這樣做了，但是在過程中的某些部分又和統籌的概念有一點出入， 曾主任委員銘宗：這部分我們再來檢討。 曾委員巨威：這個部分是不是麻煩你們在未來討論的時候再注意一下？ 曾主任委員銘宗：是。 曾委員巨威：第二，我們有提到一些未來的規劃，包括保險費率和差別費率的設計，我希望你們可以提供我更精準的判斷，例如不要只告訴我未來的差別費率是5級、6級，未來是什麼樣的狀況，我更需要知道你們每一年估出的金額，好不好？ 曾主任委員銘宗：好。 曾委員巨威：你要排出未來10年，包括每一年的使用狀況、金額的變化以及結構上的改變，然後希望10年以後真的能夠達成某個目標的金額。以我的看法，像銀行的存保在法律上有規定，在第十六條提到「存保公司之各保險賠款特別準備金餘額占保額內存款之目標比率為百分之二」，這個主委一定知道嘛！ 曾主任委員銘宗：我知道。 曾委員巨威：那我現在請教主委，10年以後我們可以達到這個目標嗎？ 曾主任委員銘宗：接近這個目標，因為要達到這個目標其實不容易，我們儘量。 曾委員巨威：對，所以本席當時要求金管會去做這件事，我希望金管會能夠在事前想到這10年可能的變化，可不可以達到目標是其次，有沒有困難、有沒有條件也是其次，更重要的是我們要知道這10年的變化是什麼，這樣才能夠更清楚的去安排未來10年金融的營業稅在到期，要回歸國庫的金額結構到底如何，好不好？ 曾主任委員銘宗：好，我們更精確一點。 曾委員巨威：這樣才是屬於財務規劃真正的要旨，好不好？ 曾主任委員銘宗：好。 曾委員巨威：謝謝。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教主委，今天股市已經下跌一百多點，依照往例的話，只要你說股票不好，那股價馬上就翻轉上來；只要你說好，股市馬上又綠油油的，像919你講的是好，所以今天又不好了。主委，這個股市魔咒是不是你可以一手掌握的？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。股票市場有空方和多方，正表示市場機制能夠充分發揮；市場機制可以充分發揮的最基本精神是，沒有任何人可以操控，謝謝委員，請委員多指教。 薛委員凌：但這確實是事實！我再請教你，複委託代理的問題最近創新高，所謂的複委託就是我們這邊的證券商委託上海或是香港來買一些股票，這叫做複委託，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：我們的複委託創新高，你知道為什麼嗎？複委託創新高，我們的資金都出去了，是不是有這回事？ 曾主任委員銘宗：整個資金是不是大量流出去，從外資到上個禮拜五還有1,936億的存量來看，基本上資金沒有大量流出。 薛委員凌：這是主委你說的哦！ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：在919的時候你有提到一些不確定的因素，包括聯準會的問題，蘇格蘭獨立公投的問題，還有台灣內部劣質油品的風暴，你說這些都過去了？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：現在是走向好的面向？所以919的時候你說我們的股市應該是樂觀的，但是今天又跌了一百多點，這是不是又是主委的魔咒？ 曾主任委員銘宗：在9月19日因為外界問到成交量為什麼持續萎縮，我說主要有三個因素，我相信那三個因素消除之後，慢慢會恢復正常。 薛委員凌：主委，我們都有歷史性的紀錄，今年到現在已經9月份了，複委託的歷史高點在今年4月份有一千三百多億，最近的8月份有一千兩百多億，這都是台灣出去的錢不是嗎？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：那你剛才說沒有、不多，但一個月有千億，一個年度就有一兆多，這些白花花的錢不是流出去讓人家複委託嗎？剛才主委說不是，如果不是的話，為什麼每個月都有一千多億？ 曾主任委員銘宗：因為台灣的資金非常充沛，有一部分也流到國外去投資，相對的外資也大量在投資台灣地區，譬如台灣地區的外資從今年到現在也有將近4,500億元的買超，所以基本上有進來也有出去，這是正常的現象。 薛委員凌：我剛才是請教主委我們每個月有一千多億在流失，現在本席再請問主委，如果往後的股市會好，那你是用什麼理由讓台灣的股市有榮景並會好轉？既然我們每年有一兆多的錢流出去，你有什麼理由說我們的股市會好？是不是請你說明一下？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。依我的看法，基本上未來的股市會穩健樂觀有三個因素：第一個，在總體經濟面上，主計總處預估今年的總體經濟成長率是3.41%；第二個，股市的上市上櫃的基本面相當好，第2季上市上櫃的獲利高達4,476億元，成長率是21.6%，這表示股市的基本面相當好；第三個，相關的資金相當充沛，所以從這三個來看，我對股市的看法是穩健樂觀。 薛委員凌：主委剛才的報告和外資的報告有點雷同，你這樣的說詞是在反向操作，對不對？ 曾主任委員銘宗：沒有，沒有反向操作，我沒有故意操作。 薛委員凌：你這樣的說法有一點雷同，這點我們都非常清楚。外資的報告講得非常清楚，當然是一些控管的問題。我想請教主委，最近有一些券商是不是有經過主管機關同意他在媒體報告轉載？轉載的內容可不可以涉及個股的價目？或是未來的營收？或是每一股以後的EPS？是不是可以這樣講？包括往後賣壓的高低點、支撐點和它的壓力點？可不可以這樣講？ 曾主任委員銘宗：不可以，因為過去轉載證券商的研究報告是給客戶使用…… 薛委員凌：以前可以現在不可以？那不可以是從哪個時候開始不可以？我們來談一下第一百五十七條之一的內線交易問題，你的可以和不可以是在哪個節點？ 曾主任委員銘宗：我們上個禮拜有發布相關的函令，希望國內券商和外資券商必須遵守：轉載必須券商的同意，轉載的內容不可以涉及到個股的EPS或是它的目標價等，我們規範得非常清楚。 薛委員凌：如果這樣的話，資訊會對稱嗎？ 曾主任委員銘宗：資訊對稱要越透明越好，但這個不是資訊對稱的問題，因為外資…… 薛委員凌：如果說不可以，那就會形成一個小圈圈嘍？ 曾主任委員銘宗：不會，因為那個研究報告…… 薛委員凌：如果形成一個小圈圈，第一百五十七條之一的內線交易就出來嘍！ 曾主任委員銘宗：不會，因為外資報告在寫的時候都有一定的前提和一定的假設，假設媒體轉載的時間落後的話，原來的事實和狀況可能會有改變。 薛委員凌：好，結束了，主委。 曾主任委員銘宗：好，謝謝。 薛委員凌：你剛才對股價的看法，因為現在股市還沒有收盤，要到1點半，我希望你的魔咒不要應驗，股市已經有往下跌了，謝謝主委，主委請回。 曾主任委員銘宗：謝謝。 薛委員凌：請教部長，我們每年都有編釋股預算，對不對？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 薛委員凌：今年釋股的成績怎麼樣？ 張部長盛和：目前都還在準備中，還沒有開始進行釋股。 薛委員凌：那去年有沒有釋股？ 張部長盛和：去年沒有。 薛委員凌：我們都有編釋股的預算？ 張部長盛和：去年沒有編，今年有編。 薛委員凌：今年編幾百億？ 張部長盛和：我印象中是380億元。 薛委員凌：380億元，一毛錢都沒有出去？ 張部長盛和：還沒有。 薛委員凌：有編為什麼不做？ 張部長盛和：我們在觀察稅收的狀況。因為我們6、7月在編104年度預算的時候發現稅收有大幅度的成長，所以考慮這個釋股還要不要進行，目前在密切觀察。 薛委員凌：也就是說你不賣祖產了，對不對？ 張部長盛和：是，如果稅收…… 薛委員凌：部長，你是良心發現，所以不賣祖產了，對不對？ 張部長盛和：這和良心無關，與稅收有關。 薛委員凌：這和稅收有關，那就是說我們不賣祖產了，對不對？ 張部長盛和：稅收如果夠…… 薛委員凌：政府對兆豐金的持股才占百分之九點一幾，外資、中資和其他資金的持股已經超過百分之十一點八了，是不是這樣子？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：所以部長說我們不賣祖產了，對不對？ 張部長盛和：我們正在觀察評估今年有沒有必要釋股。 薛委員凌：我再請教你，既然部長說有編這個釋股預算而不作為，那是什麼意思？是不是不需要？ 張部長盛和：如果稅收足夠，而且本來有些預算還沒有執行，主計總處本來就可以保留預算，這個部分我們…… 薛委員凌：就不做了？部長在這裡是說我們不賣祖產，不釋股了，我們可以…… 張部長盛和：如果稅收夠又再釋股就會有盈餘，有盈餘就等於是把民間的錢收進來放在政府的口袋裡。 薛委員凌：部長，我有看到一篇「張盛和的陽謀」的文章，你有沒有看過？ 張部長盛和：那是工商時報某一位編輯寫的。 薛委員凌：你有看過這篇報導嗎？ 張部長盛和：有。 薛委員凌：本席把它框起來，我和你談一下好不好？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：文章提到在民國七十幾年、八十幾年、九十幾年的房地產稅制是一樣的，89年到92年的房地產不好，是黑暗期，最近這兩年的房地產稅制也是一樣，但現在是榮景。部長，既然稅制沒變，為什麼有好與壞？稅制都沒有改，為什麼大家見到房地產都像刺蝟，沒有刺它幾下好像不行？既然稅制沒有改，那是什麼原因？ 張部長盛和：因為房地產這一陣子所賺的所得有很多都沒有課到稅。 薛委員凌：部長要講清楚，因為這個是「張盛和的陽謀」。稅制是一樣的，為什麼89年到92年是好的，到103年就變成怎樣、怎樣、怎樣？你說一下吧！ 張部長盛和：稅制要往更好的方向走，我們總是要不斷的改革，不斷的進步。 薛委員凌：你說要房地合一，對不對？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：多久要做？ 張部長盛和：年底會提出來。 薛委員凌：年底會提出來？那配套可不可以先給我們看一下？所謂的建置配套給了沒？ 張部長盛和：整個方案裡面都會有。 薛委員凌：給了沒？ 張部長盛和：還沒有。 薛委員凌：多久要給我們財委會的委員？ 張部長盛和：年底才會有正式的方案，現在還在聽取意見中。 薛委員凌：你要讓我們討論，讓我們參考，要加入我們的意見嘛！ 張部長盛和：報告委員，一定會到財委會來，那個意見一定會在的啦！ 薛委員凌：我說你的陽謀是什麼你知道嗎？是加稅還債啊！你承不承認？ 張部長盛和：不是，其實就是…… 主席：薛召委，時間到。 薛委員凌：現在政府公債都上升中，你承不承認？ 張部長盛和：向委員報告，房地分開課稅在全世界大概找不到這樣的制度。 薛委員凌：不管你一連串的打房、不打房，你就是為馬政府在還這個赤字，對不對？ 主席：薛召委，時間到了。 張部長盛和：其實我都是為人民做事啦！ 薛委員凌：是不是，部長？對嘛！ 張部長盛和：我為人民做事。 主席：薛委員，時間到了，部長請用書面回復，謝謝。 薛委員凌：如果部長要加稅我很樂意，但重點在哪裡？你要把加稅的錢拿來蓋社會公益的住宅，這才是正道。 張部長盛和：謝謝委員。 薛委員凌：這樣才不會被說是財政部長的陽謀，請把加稅的錢拿來蓋公益的房屋，好不好？ 張部長盛和：謝謝委員的指教。 薛委員凌：謝謝部長。 主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席剛才看到一個跑馬燈，說本週如果股市交易量繼續創低點的話，那麼你們就準備要祭出措施。我剛才也順便看了股市的交易量，自從推動當沖以後交易量確實有上來，但是8月以後的交易量就開始嚴重衰退。我看主委很關心股市，當有任何風吹草動，包括您剛才說您對台灣的股市非常樂觀，對這種狀況有點意外等，做一個金管會主委要這麼關心股市嗎？我想請問一下，你手上有什麼資源？你手上主要是法律管制的資源吧？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是。 李委員桐豪：你可以控制四大基金嗎？ 曾主任委員銘宗：不行。 李委員桐豪：你有政府的國安基金嗎？ 曾主任委員銘宗：沒有。 李委員桐豪：那你要怎麼樣祭出措施？是不是改變遊戲規則？ 曾主任委員銘宗：我們有管理上的一些措施。作為主管機關，我們當然非常關心股市是不是可以正常發展。 李委員桐豪：對，但是您好像把股市的榮衰往自己身上扛，我覺得這個需要做一點點調整。 曾主任委員銘宗：是。 李委員桐豪：你剛才說台灣的經濟很好，按照主計總處的估計，今年的經濟長成率是3.74%？ 曾主任委員銘宗：是3.41%。 李委員桐豪：可是股市要往前看，往未來看依據估計，明年經濟成長率是3.51%，還得面對QE退場。從FOMC的參考資料可以知道，明年Fed的公開市場操作委員會表示，明年利率將開始上漲，而且這是公開市場委員會的普遍意見。換句話說，當2015年、2016年的利率開始往上漲，如果台灣的經濟成長率不如想像中那麼好，至少比今年還要差時，那麼我認為股市要調整的話是股市的事情。成交量確實有增加，但那是當沖的關係。沒有錯，是產生結構性的改變，可是當沖以後投資人就會覺得糟糕了，當沖也不見得會賺錢，因為股市的波動度不夠大，沒有超過1%，即使把當沖的交易成本算下去也沒賺多少錢。 曾主任委員銘宗：我們雖開放當沖，但並不鼓勵散戶進行短線交易，我們的目的是要讓整個市場機制能夠進一步發揮。 李委員桐豪：但我要向主委報告的是，我們把股票最基本的交易稅制度稱之為「所得稅」，實在有點荒謬，殊不知交易稅的制度就已經加進交易佣金的費用，也就是說，其本身就已經創造出一個環境，當投資人進行股票交易並沒有創造出0.6%的獲利空間時，他等於是沒有獲利，必須有1%以上的獲利，投資人才能有獲利。我指出這樣一個事實，主要是提醒主委，你今天在制度上雖然做了改革，讓這個制度產生結構性的改變，但接下來如果主委手上沒有足夠的資源，我覺得主委必須調整一下你對外的說法，不要讓外界誤以為你已經變成一位護盤的主委，否則，到時候你會很辛苦的！ 曾主任委員銘宗：我沒有做特定護盤的動作。 李委員桐豪：還有，你最近對分析師的分析方式也改變作為，特別是針對外資的部分，本席多多少少可以給予認同，但是中間還是可以做一些調整，這部分就留待以後再細談，我現在所要討論的是制度性的問題，請問主委，金管會針對台灣目前所有證券分析師做的報告有沒有蒐集相關的資料？ 曾主任委員銘宗：據我的理解是，證券商同業公會都有蒐集這方面的資料。 李委員桐豪：我是指將所有證券分析師做的分析報告納入一個共同的資料庫，即對某一位分析師在某個時間點對某一種股票說了什麼話、做了什麼事，你們有沒有蒐集這方面相關的資料？ 曾主任委員銘宗：我們並沒有建置這部分的資料庫。 李委員桐豪：所以，今天有很多台大財金系的教授很專業地在做這方面的資料，看看證券分析師對國內股票市場是如何做分析的，甚至以前的國科會及現在的科技部都投入很多的資源做這件事，其實，他們做了很多都是國外特別是美國的資料。現在主委既然已開始關心證券分析師的作為，以及他們的分析對股市所產生的影響，我建議金管會不妨會跟證基會或是民間的投顧公司進行協調，對台灣所有證券分析師做的分析報告建立一個資料庫，讓我們的社會有辦法、有效來監督他們在各個不同時點所做的分析，這樣一來，不僅可以建立證券分析師本身的品牌，也可以避免他們對市場產生不必要的干擾，請問主委，你同不同意這樣做？ 曾主任委員銘宗：我們會朝委員所建議的這個方向來研究。 李委員桐豪：本席認為我們國家有很多可貴的人力與資源竟然都在做美國證券分析的資料庫，這實在是很荒謬。我們若能建立這方面的資料庫，其實是一件好事。 曾主任委員銘宗：是，我們會做這方面的研究。 李委員桐豪：雖然你對外資做了一連串的規定，但還是有你一廂情願的想法，我看不到你做這些規定的客觀數據，所以還是有檢討的空間，你必須有客觀的證據才能為這些規定說話，建議金管會對這部分要稍做考量。 另外，剛才有委員提到第三方支付的問題，它的意義不是只有第三方支付的機械動作而已，而是會給國內金融業帶來重大衝擊，你們要把它視為一種作為，抑或設立一個符合第三方支付的機構將其納入管理？今天本席要在這裡提醒金管會：所謂第三方支付就只是一個動作嗎？後續還會有哪些動作？以大陸的支付寶來說，它後面還有餘額寶，這代表在金融管制上開始出現一些窗口，讓它有辦法可以規避現有整個金融管制而順利進入金融的領域，但它所擔的管制成本是非常低的，看起來這有點複雜，簡單來說，在科技突飛猛進的情況下，整個金融管理體系因為第三方支付所反映社會上新的交易型態，已衝擊到你們對金融機構的管理，你們必須在觀念上作一調整，否則，大陸在推動支付寶之後馬上要推動餘額寶，已有效建立一個資金的管理機關，同時，他們也規避了政府對金融機構的高度管制，這時候金管會就要特別小心了！ 曾主任委員銘宗：沒有錯，我們也知道委員所說的現象，其實，目前中國大陸對有做第三方支付的業者都有在做一些相關的管制。 李委員桐豪：對這一點，我當然也了解，但這都是屬於事後的管制，他們現在開始在做準備金等等，我所要強調的是，目前第三方支付已經做到跨領域，一方面它伸入支付系統，這是傳統銀行體系做的業務，另一方面它又跨到投資領域，也就是證券體系，也就是說，它既是跨領域，而且它只受到低度的管制，對既有的金融機構也是不公平的，須知，成立一家銀行可能需要上百億的資金，而第三方支付業者可能只要幾位就可以成立，所以，這其中存在著一個非常大的問題，需要金管會去重新檢視你們對金融機構的管理哲學，這不是一個很單純的問題，未來你們可能要從機構管理的觀念走向功能性管理的概念。 曾主任委員銘宗：是的，謝謝委員的指教。 李委員桐豪：以後如果有機會，我們可以多談談這方面的問題。另外，我還看到一則新聞報導說主委要修改保險法部分條文，希望保險業者能將資金運用在社會公益或是社會福利方面，屆時可以讓業者擔任這些社會福利機構的董監事，請問主委，此項訊息是否屬實？ 曾主任委員銘宗：沒有錯。 李委員桐豪：就本席的看法，主委推出這樣的政策明顯有大小眼之別，對不對？ 曾主任委員銘宗：不是，我兩個眼睛一樣大。 李委員桐豪：既然兩個眼睛一樣大，為什麼你們不准一般民間機關的資金這樣做，對社會公共性的資金怎麼又准他們可以這樣做？ 曾主任委員銘宗：因為這個案子…… 李委員桐豪：如果某個社會公共資金具有壟斷性，譬如台電公司的輸配電系統，它是公共工程且具有壟斷性，你們若准許他們這樣做，到時候他們一定會藉收取高額的費用賺很多的錢，對不對？ 曾主任委員銘宗：我們主要希望提高壽險基金進入社會福利…… 李委員桐豪：你們憑什麼認為他們從事社會福利不代表他們不會賺錢？ 曾主任委員銘宗：基本上，這項政策的提出是希望提高他們投資的誘因。 李委員桐豪：這一點我當然了解，但我們不是剛剛修法要求投資的民間業者不准投票、不准擔任董監事，孰料事隔不到一年，突然你們又希望他們可以做這些事情，所以，在此我建議你們真的要好好評估一下，畢竟即使是政府主導的公共建設，也不是政府本身成立公司，應該還是由民間來做，所以，你們對這部分一定要好好注意，尤其是公共建設雖然有社會的目的，但它也更具有壟斷性，這部分希望你們正視。 曾主任委員銘宗：沒有錯，謝謝委員的指教。 主席：接下來登記發言的吳委員育仁、羅委員淑蕾及吳委員育昇皆不在場。 現在請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教金管會曾主委幾個問題，我們財委會在9月份到上海去考察，相信有委員同仁已將考察結果向你回報，就是國內銀行有在上海設立分行或分支機構者普遍都提到人民幣明顯供給不足，反觀國內對人民幣的存款卻是非常多，目前只能透過中國銀行的台北分行匯回去，本席認為，台資的公民營行庫之間應該針對這部分做個連結，請問主委，這樣做合理嗎？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。國內人民幣存款到這個月即將破三千萬，假設這些資金能適度回流，不僅能提高國內資金運用的效率，也有助於台灣建構成為人民幣的離岸中心，所以，我們大致上是贊成這個大方向的。 李委員應元：因為時間的關係，所以，我們就不繼續談下去，希望你在金管會的業務報告中能對這個問題詳加探討，因為每一家銀行普遍都有這樣的反映，我也認為這樣做是合理的，為消化台灣這麼高的人民款存款，金管會應該適度釋出這些業務，俾使各家銀行都能分享，而不是只有中國銀行的台北分行獨享這項業務，對這樣談判的結果，我認為太不合理了。未來金管會在向財委會做業務報告時，我會向主委繼續請教這個問題。 曾主任委員銘宗：是的，謝謝。 李委員應元：謝謝曾主委說明。接下來本席要請教財政部張部長幾個問題，今天媒體有報導科技公司從業人員分紅課稅將延緩實施，本席實不明白為何要做這樣的調整，之前包括張忠謀先生都覺得高科技業應該多分擔一些稅，俾讓政府做好社會福利工作，以縮短貧富差距，行政院準備朝這個方向對租稅政策做大幅調整，請問張部長，箇中原因為何？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。主要原因是經濟部提出我們國家需要人才的要求，有鑑於過去科技業用員工分紅配股留住很多人才，所以，他們現在希望藉由緩課的方式為我們國家留住優秀的人才。 李委員應元：若是基於這樣的思維，我們當然可以理解，但上會期我們已修改所得稅法，從40%增加到45%，嚴格講起來，在某種程度上這項修法是站在違反留才的角度，今天你們要做這樣的修法，請問你們有沒有想出相關配套，以彌補這部分的稅損，這種思考方式是不是比較公允？ 張部長盛和：嚴格說起來，延緩課稅所獲得的只是利息的好處，因為這樣只是延緩往後課稅，並非真正減稅。至於對員工的好處在於所分配到的稅，不致於在還沒賣之前就要先繳稅，這樣是逼他們賣股票。 李委員應元：部長這樣講也是很有道理，不過，我認為對科技業的員工一定會有獲益，否則，經濟部不會如此積極處理。 另外要跟部長談的是有關房地合併課稅的問題，這個問題我們已經探討了一年多，在暑假期間部裡也朝此方向努力研議，請問部長，目前你們研議的進度如何？ 張部長盛和：目前的進度是已確定整個大方向，在暑假這段期間我們有召開公聽會，聽取社會各界的意見，該容納的部分，我們也都將其納入，現在我們正緊鑼密鼓研擬法案。 李委員應元：對這個問題，我們也期待日後財政部向財委會報告業務概況時再繼續做深入探討。 另外，本席要就一位納稅義務人權益的問題請教張部長。關稅法第十七條規定第六項規定：「納稅義務人或貨物輸出人於貨物放行前因申報錯誤申請更正報單，如其錯誤事項涉及違反本法或海關緝私條例之規定，而其申請更正時尚未經海關核定應驗貨物、發現不符或接獲走私密報者，免依本法或海關緝私條例之規定處罰。」本席最近就接獲民眾陳情，為此本席聯繫關務署台北關進行協調，在協調會中台北關同意陳情人是主動申報、類似自首的狀況，本席並詢問是否有相關的檢調機關已經在調查，但到今天為止都沒有回報，這對人民的權益已造成非常嚴重的損害，請問部長，你對這個個案有何說明？ 張部長盛和：我對這個個案的事實狀況並不是很清楚，是否請饒署長作一說明？ 李委員應元：稍後再請饒署長說明，我先做個通案說明，關稅法第十七條當初修法的意旨是在鼓勵自首、主動申報，包括海關緝私條例也規定，在海關或其他協助查緝機關接獲檢舉或進行調查前，因違法行為人主動陳報或提供違法事證，另因有查獲或確定其違法行為者，免罰。從上述法律條文看來，立法意旨都已非常清楚，我在處理案子的時候也都希望勿枉勿縱，在進行協調時你們關務單位告訴我，其他機關可能已經有發生這樣的狀況…… 張部長盛和：有的，在內地稅中也有這樣的精神，稅捐稽徵法第四十八條之三就有規定，納稅義務人在未經調查、未經查獲前自動補報、補繳者免罰，這個立法精神跟委員提到關稅法的意旨都是一樣的。 李委員應元：既然在協調時你們關務單位都同意這個個案中的納稅義務人是主動申報，根據現行相關法規就應該免罰，然而執法單位卻逕行裁定，甚至在協調結論相關作業都還沒有回報之前就做這樣的處理，這顯然非常不尊重國會議員。 主席：請財政部關務署饒署長說明。 饒署長平：主席、各位委員。對執行單位並未遵照當初協調結論進行處理，我首先要向委員致歉，但台北關也有他們自己的立場，是否容許我請台北關的執行長跟委員作一說明？ 主席：請財政部關務署台北關劉關務長說明。 劉關務長明珠：主席、各位委員。這個案子在當初協調時，我們有向委員報告本關已發函給彰化地檢署詢問個案的狀況，該署直到7月底才函復本關謂此案所有相關卷證都已經移送彰化地方法院，於是我們以電話跟檢察官請教當初地檢署偵辦本案時是否涵括納稅義務人所有內銷與外銷的部分，檢察官口頭回答是肯定的。我們之所以到現在還沒有回復委員協調作業執行的情形，主要是因為他們希望我們自己去調卷證，好像他們沒有空理我們，所以，對這一點我們要跟委員抱歉，最近我們已經在整理相關卷證資料…… 李委員應元：因為本席發言的時間有限，我們就不要把時間浪費在探討個案的事上，我今天主要是想跟部長指出的是，從相關法規的立法精神看來，不能納稅義務人主動向你們申報、自首，你們就同意他自首，然後再去問檢調單位，如果在他自首之前已經立案，沒有話講，當事人也沒有話講。如果當事人自首完之後，才重新啟動偵查，這就違反法的精神，也有損當事人的權益。對任何一個國民，對錯應該採同一個標準。我希望署長回去了解看看。 饒署長平：好，我了解看看。 李委員應元：在召開那天協調會的前一天，報社打電話給我。我在立法院有20年的從政經驗，從來沒有發生我在安排任何協調會之前，相關的單位會把訊息透露給媒體，不管對或錯，從來都是一個標準，這個情形非常嚴重，所以我本來對這件事情不追究，但是由此可以看出這個單位裡面的人內神通外鬼。我覺得很奇怪，我不敢說有違法，但是有可疑的事情。這跟獎金有關係嗎？如果與今天處理的關務獎金有關，等一下審查是否要解凍的時候我就要好好地考慮了。是獎金的設計不良，導致相關的人員有不良的動機？我雖然很相信署長。我覺得這件事情既然當事人自首在前，你們就按照法律辦理；如果不是的話，但是你們不是這樣做的。請署長回去查一下，好不好？謝謝。 饒署長平：跟委員報告，那是個人的因素，不應該影響到我們的獎勵金。 李委員應元：就是你這個單位。在我20年的從政經驗當中，哪一個立委安排協調會之前，相關單位會透露給媒體？媒體打電話給我的時候，我請他們來參加，我主動請媒體來參加協調會。根據我20年的從政經驗，我敢講這種話。這是很清楚的。我要請媒體來參加。開玩笑嘛！這簡直非常侮辱國會議員！ 饒署長平：對不起，這個是個人的事情…… 李委員應元：這個不是對不起的事情，是違法的事情！侮辱國會的事情！開玩笑嘛！從事後處理事情的進度看來，這樣就是違法。之前會這樣，之後會這樣，完全一致。饒署長，請你好好查一下。 主席：饒署長，你就事後向李委員說清楚、講明白。請李委員回座，我們要處理了。謝謝。 接下來登記發言的王委員進士、江委員啟臣、陳委員歐珀、邱委員文彥、楊委員麗環、蘇委員清泉、邱委員志偉、陳委員亭妃、王委員惠美、簡委員東明、徐委員欣瑩、陳委員怡潔、高委員金素梅、蔣委員乃辛、管委員碧玲、陳委員明文、徐委員耀昌、廖委員國棟、羅委員明才及周委員倪安均不在場。 報告及詢答完畢，潘委員維剛提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部、金管會等以書面答復；委員質詢及未及答復部分，請相關主管機關於一周內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，請於一周內送交本委員會並分送相關委員。 潘委員維剛書面意見： 金管會日前接管國寶人壽及幸福人壽，為了要補足淨值，用公帑貼5、6億元，為避免未來再度發生，金管會研議修法。行政院18日通過金管會擬具的《保險法》部分條文修正草案，表示這次修法將引進美國「立即接管措施」，在保險業資本嚴重不足時就介入接管，未來保險公司的資本適足率（RBC）在50%下，就能接管，不需再動用公帑進行賠付，對健全保險業發展有重大意義。為何要開放銀行經營「保代保經」市場？過去銀行賣保險，經常透過保險經紀公司或保險代理公司，靠著通路賺佣金，但每次保單發生糾紛時，銀行就把責任推給保經、保代，未來鼓勵銀行自己成立保險部，自己承擔風險，這樣對消費者更具保障。 本席認為金管會在曾銘宗主委上任後推出很多項的政策，針對各項外界市場的反應及危機處理也都能夠秉持即刻回應、劍及履及的態度進行各項的改革，以本次接管國寶人壽及幸福人壽的事件，也因為曾主委負責任的態度，積極的處理，所以未遭業界及輿論的延燒批評，比起上次國華人壽接管所衍生各界批評質疑的聲浪，在在都顯示曾主委處理金融風暴事件的穩重積極，針對保險公司不斷出狀況，曾主委也能夠馬上提出修法，針對目前接管機制不足之處進行檢討修正，這就是一個負責任的執政態度，本席針對曾主委的表現給予最高的肯定，更希望各部會亦能夠本於職責，在各部會施政的表現上，亦能夠拿出積極負責的態度精神，扭轉目前外界普遍負面批評的印象，執政的良否取決於首長的政策推動能力及表現出來的企圖心及積極負責的態度，只要是真正付諸努力的，相信老百姓眼睛都是雪亮的，也一定會給予肯定支持的掌聲的。 主席：現在處理討論事項第二案103年度中央…… 吳委員秉叡：（在席位上）先處理臨時提案。 主席：會馬上處理。 吳委員秉叡：（在席位上）我們都沒有意見。 主席：好，先處理臨時提案2案。 進行第1案及第2案。 1、 依所得稅法規定，民國87年度或以後年度之公司盈餘，應繳納17%營利事業所得稅，另若欲保留盈餘，不分配予股東時，則須另行繳納剩餘盈餘10%之暫繳稅款；且已繳之稅款日後於分配予個人股東時，尚得抵繳個人綜合所得稅。故自民國87年至民國103年間，眾多企業即遵照此一規定辦理，個人股東亦均已預期將來可抵繳其個人綜合所得稅額。但民國103年修訂所得稅法時，調整我國境內居住個人股東獲配股利淨額之可扣抵稅額為原可扣抵稅額之半數，此一規定應向後生效，不應損及民國87年至103年間依法繳稅並得扣抵之預期利益。爰請財政委員會做成決議。 說明： 一、所得稅法第六十六條之六原規定：「營利事業分配屬八十七年度或以後年度之盈餘時，應以股利或盈餘之分配日，其股東可扣抵稅額帳戶餘額，占其帳載累積未分配盈餘帳戶餘額之比率，作為稅額扣抵比率，按各股東或社員獲配股利淨額或盈餘淨額計算其可扣抵之稅額，併同股利或盈餘分配；其計算公式如下：稅額扣抵比率=股東可扣抵稅額帳戶餘額/累積未分配盈餘帳戶餘額股東（或社員）可扣抵稅額=股利（或盈餘）淨額x稅額扣抵比率。（以下略）」。 二、財政部於民國103年初擬具所得稅法修正案，經103年3月13日行政院院會通過，送立法院審議，嗣經103年5月1日財政委員會審查完竣，並經立法院院會於同年5月16日通過。修訂內容主要調整我國境內居住個人股東獲配股利淨額之可扣抵稅額為原可扣抵稅額之半數，修正後第六十六條之六條文為：「營利事業分配屬八十七年度或以後年度之盈餘時，應以股利或盈餘之分配日，其股東可扣抵稅額帳戶餘額，占其帳載累積未分配盈餘帳戶餘額之比率，作為稅額扣抵比率，按各股東或社員獲配股利淨額或盈餘淨額計算其可扣抵之稅額，併同股利或盈餘分配；其計算公式如下：稅額扣抵比率=股東可扣抵稅額帳戶餘額/累積未分配盈餘帳戶餘額股東（或社員）可扣抵稅額=股利（或盈餘）淨額x稅額扣抵比率。但中華民國境內居住之個人股東（或社員）之可扣抵稅額=股利（或盈餘）淨額X稅額扣抵比率X百分之五土以下略）」 三、法律之訂定應向後適用，而不得溯及既往，然本案修訂後第一百二十六條條文明定：「一百零三年五月十六日修訂之條文，除第六十六條之四、第六十六條之六及第七十三條之二自一百零四年一月一日施行外，其餘條文字一百零四年度施行。」顯有有違信賴保護原則，及違反憲法第15條保障人民財產權之意旨。此一規定應向後生效，不應損及民國87年至103年間依法繳稅並得扣抵之預期利益；爰請財政委員會做成決議。 提案人：吳秉叡 連署人：李應元　　許添財　　賴振昌　　薛　凌 2、 本院委員盧秀燕，有鑒於台灣高鐵公司為改善財務，將於104年自泛公股行庫與企業增資150億元，並從國內壽險業者認股50億元，共計私募200億元。為確保台灣高鐵公司改善財務狀況並兌現其財務改善計畫中之調降票價承諾，本席特提案要求財政部與金管會應在台灣高鐵公司已償還所積欠八大行庫之股息，且降價方案經立法院同意後，八大公股行庫始得同意增資或貸款給台灣高鐵公司。 提案人：盧秀燕 連署人：賴振昌　　林德福　　費鴻泰　　吳秉叡　　李應元 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：先處理第2案，要求修正為「建請」，請問各位，對第2案的修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第1案。 張部長盛和：第1案吳委員談到租稅法定主義這個問題，因為這個法律剛剛通過，法律就是這樣規定的，從104年1月1日起分配的扣抵2%，所以這是租稅法定主義，我們對於這個部分也沒有解釋的空間，就是法律這樣規定的。 其次，這個案子是財政健全方案，我們查了一下未分配盈餘，目前全國有1兆5,000億元，平均每年差不多分配1,000億元，如果是這樣，15年內不會有稅收進來，所以這個茲事體大，這不是信賴保護的問題，我們也請教過法律學者的法律意見，他說這是租稅優惠，租稅優惠沒有信賴保護的問題，因為立法通過以後，優惠要減少，同樣的給優惠也是一樣，所以這些要請各位委員支持，謝謝。 吳委員秉叡：本席有不同的看法，我們也是經過法律研究，本席今天上午質詢時曾舉了個例子，90年A公司當時依照法律規定的方式繳稅，他本來預期以後分配到個人所得稅時可以折抵啊！除非現在兩稅合一要全盤否定，原來修法時，你就是沒有仔細講，修法的時候，我們都誤認為這個法律通過後，是民國104年以後實施折半，結果現在是涉及從87年到103年中間，只要沒有未分配的盈餘，他本來是可以抵繳，全部都折半，這違反了當初法律立法時的認知。 張部長盛和：沒有，我們是講104年以後分配的。 吳委員秉叡：本席現在是問部長，他以前繳稅已經取得抵扣的預期利益。 張部長盛和：那是股東的預期利益，是否分配則在股東大會裡面，所以保留盈餘，股東沒有預期可以分配的。 吳委員秉叡：總有一天會分配啊！ 張部長盛和：他沒有預期的時候，不分配該利益，要保存在那裡，分配了要抵全部。 吳委員秉叡：不是這樣子，股東都知道嘛！例如公司今年盈餘是10億元，繳了17%即1億7,000萬元營所稅，剩下8億3,000萬元，只要再繳8,300萬元的10%公司就可以取得保留盈餘而不用分配，但是原來繳去的稅款，將來可以分配到股東，股東可以就其股份範圍比率來抵繳稅款，這是股東都知道的。 張部長盛和：這是股東主觀的期待，因為所買的股票不一定要參與除權。 吳委員秉叡：這個不一定是上市公司，不要誤會，是所有的企業都中， 張部長盛和：對，除非修法。 吳委員秉叡：沒有，我們的意思是法令的解釋就可以了，不要用到修法的方式，你解釋成向後生效就好了，本來法律就是向後生效。 張部長盛和：是104年以後。 吳委員秉叡：以前已經取得該權益，也是法律規定的。 張部長盛和：那是主觀的期待，未分配盈餘不一定會分配啊！ 吳委員秉叡：不一定會分配就繳不到，總有一天分配時才抵繳啊！ 張部長盛和：一方面不管是稅務行政或納稅依從或財政這三方面都很困難，因為…… 吳委員秉叡：他只是預期什麼時候收到稅款的問題，不是收不到。 張部長盛和：對。 吳委員秉叡：是何時收到的問題，部長如果這樣講，何時分配也不知道，所以10%減為5%也沒關係，何時分配也不知道，5%也收不到啊！所以不能夠這樣子，這個是預期中已經取得，他認為他已經取得這樣的權利了，而且你們另外一個回答的答案是都這樣講，如果是今年分配，今年所以保留盈餘就是因為要擴大投資，但有些固定資產已經變成其他投資標的了，怎麼有辦法在今年剩下的這幾個月全部變現分配掉？這是強人所難。 李委員應元：一般來講，的確是立法之後就適用新制，法律通過前應該是舊制，一般的常識是這樣看，剛才是講分配的關係，這個盈餘有沒有可能類似繳分期付款那樣的概念？分散於不同的年度，有沒有可能這樣切割？公司每年的盈餘都不一樣，公司的盈餘是要分配，但是在法的精神，是產生的盈餘，保留的盈餘，每年新增的盈餘，舊的盈餘就不算了，舊的盈餘就放在那邊，應該要實現的盈餘是多少？暫時放在那邊沒有實現，應該年度別可以分散，能夠找出來，那就比較合理，適用優惠之前的盈餘應該就繼續適用優惠，修法之後的要用新法，這樣才合理。 104年產生的盈餘，不管怎麼樣就適用新法，105年的盈餘用新法，106年的盈餘用新法，這樣都合理，100年的盈餘當時沒有分配，如果當時有分配，就不適用這個，如果分年的盈餘是可以算出來，本席認為這是個解套的方法。 吳委員秉叡：每一年盈餘多少都清清楚楚的，要不然，怎麼會有公司營所稅17%，然後保留盈餘10%，所以每一年盈餘金額多少都是要申報的，每一年盈餘都清清楚楚，A公司可能87年保留多少盈餘未分配，88年多少盈餘未分配，89年多少盈餘未分配，帳面上都是清清楚楚的，這沒有不清楚的地方，所以本席認為李委員應元講的，就104年往後的，因為稅法規定得很清楚，今年開始明年會保留盈餘，明年會保留盈餘之後將來抵減50%，但是人家之前是照中華民國的法律規定，人民守法可以取得抵稅的利益，現在你跟人家說不行，以前保留盈餘未分配，所以104年以後分配，不管你什麼時候保留就是50%，這樣沒有道理啊！如果我們把法律修成可以抵減15%，人家多繳的部分要不要退？如果這個變動可以溯及既往，實在沒有道理啊！如果不能夠溯及既往，現在改成12%，從87年到現在多給的2%呢？純粹從法律邏輯來講，你的這種講法不通，我們不能夠接受。 李委員應元：稅的額度這麼大是另外一件事，但是就法論法，我們當時討論的前提是盈餘，雖然剛才部長講的是分配，但是前提是一定要有盈餘，如果沒有盈餘，就沒有分配的事情，如果104年的分配動作，要以減半的精神，我們可以接受，當時也是這樣講，但是它的前提是要有保留盈餘，如果分年的保留盈餘可以計算出來，本席認為吳委員所講滿合理的。 吳委員秉叡：我們今年年初在修這個法講到這一條時，沒有討論到這麼深，法的解釋上也可以解釋成是向後的，你硬要把87年到103年保留未分配的盈餘能夠折抵數予以減半，本席認為是不講道理。 主席：有啦！當初修法時可能沒有注意到很詳細，而且也沒有規定落日條款，如果當初有針對這個部分制定落日條款，把它明定得很清楚，可能這個問題就不會衍生，本席認為這個茲事體大。 吳委員秉叡：叫你們的人來表決，否則，解凍案就不要通過。 主席：不要這樣，這個案可以研究，事關整個國家的稅制，你這樣處理…… 吳委員秉叡：這是一個已經取得利益，把人家變相剝奪的問題嘛！本席認為這個是非很清楚。 張部長盛和：這個法案在提出來的時候，不管是記者會或在這邊討論，其實意思大家都很清楚了，就是104年開始減半，稅收就會進來505億元，104分配就要減半，其實這個意思都很清楚，並沒有說這1兆5,000億元分配的，我們暫時先不收，15年以後分配的，我們才開始收，並沒有這樣的意思，我們說105年5月就會進來505億元，這個其實已經講得很清楚了。 吳委員秉叡：部長，今天討論的是他已經繳了10%的暫繳稅款，可不可以抵個人所得稅的問題，所以你如果直接跟本席說1億5,000萬元什麼時候分配，也不會因為這個5%或10%變成是明年分配啊！ 張部長盛和：是股東的利益，講白一點，像上市公司，股東在買賣股票，他的權責利益，他也要算，所以那是很複雜，例如我現在持有台積電的股票，裡面有我可分配的，還沒有分配，我現在沒有參與除權，將它賣掉了，那個利益是我的，但是透過市場機制，事實上，就已經反映了。 吳委員秉叡：這個跟你講的不一樣，透過市場機制，本來裡面繳了多少盈餘的權值，將來可以抵減所得稅，是已經反映在股價裡面了，不是只有上市櫃公司，所有的企業，全部都被這一條籠蓋住，因為營所稅適用所有的企業，保留10%的保留稅款，將來可以抵繳個人所得稅，也是所有的企業都適用。 張部長盛和：其實這就是法律問題，租稅法定主義就是法律問題，法律規定104年1月1日以後分配的，我們就給他抵減半，這就是法律的問題。 吳委員秉叡：雖然部長講的很清楚，但是我們在立法的過程中，或許沒有那麼注意，本席認為這個問題當時在立法的時候，並沒有討論的那麼清楚，有像今天這樣討論嗎？ 張部長盛和：業界都知道。 吳委員秉叡：為什麼那麼多人跟本席陳情？ 張部長盛和：會計師那時候都說…… 吳委員秉叡：本席已經跟賦稅署溝通過幾次了，他們就是採取這個辦法。 張部長盛和：各地都開座談會，要怎麼樣規劃，104年1月1日以前要怎麼樣做盈餘的分配，其實業界都清楚了，包括房地合一課稅也會產生這樣的問題，以後買進的或以後賣出的，都有同樣的問題，100年6月1日實施特種貨物及勞務稅時，也有100年6月1日以前買的不算，以後買的才算的問題，法律規定100年6月1日以後賣的，一年內持有的都要課15%，這就是法律問題，沒有解釋的空間，希望各位委員能夠諒解。 吳委員秉叡：本席堅持，否則就叫人來表決，要不然，大家提一個折衷案，你願意讓人家多少年內分配，討論一下，然後我們提一個法律修正案，合理來講，104年以後保留5%的所得稅款，之前多少年累積的，你硬要取得稅款，目的就是要拿到錢嘛！你就要叫他們在幾年內分配啊！至少要讓人有緩衝的機會，今年5月修完法，明年就要分配，中間只有七個月，人家過去多少年來的保留盈餘，全部都要在今年變現分配給股東，這樣會逼死企業，導致企業倒閉。 張部長盛和：沒有，跟企業無關啊！這個是股東的權益，是股東抵所得稅的問題，他只是多繳所得稅嘛，跟企業無關。 吳委員秉叡：如果我是股東，我要求企業分配股利給我，就是逼企業要去變現，變現的話，那是不是要去賣資產？ 張部長盛和：股東大會通過就可以。 吳委員秉叡：如果股東大會通過，那就是逼倒企業，從整個企業來看，是不是這樣子？應該談個年限，87年到103年的，5年內分配完還可以適用以前的，五年以後就完全適用新法，因為這是溯及既往的條款。 張部長盛和：委員，「溯及既往」要看你是什麼定義，我們是說104年1月1日以後分配的，以前分配的我們並沒有溯及既往，像100年6月1日實施的特種貨物及勞務稅也是這個意思。 吳委員秉叡：當年他們在繳10%之暫繳稅款時，他們的認識是以後可以抵繳所得稅，這個認知難道是錯的嗎？這個認知是依照當時的法律耶！ 張部長盛和：各國的兩稅合一不斷的這樣改，也都是這樣做，沒有說又追溯到過去的盈餘分配。 李委員應元：要不要把那個條文念一下？ 吳委員秉叡：他是用分配方法啦！但是對於分配方法，我們的認知、解釋是向後的，但他現在要溯及啊！ 在場人員：第六十六條之六指出，營利事業分配屬八十七年度或以後年度之盈餘時，所以它是講分配。 張部長盛和：我們這次的修正是八十七年度以後之盈餘分配扣抵50%…… 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：方才提案人、李委員應元等取得一個共識，即本案案由最後一句話修正為「建議財政部參考研議處理」，此外，說明三最後一句話也是修正為「建議財政部參考研議處理」。提案人要另外提出一個法律修正案，這個法律修正案提出之後，希望財政部能儘量配合，法律修正案一定要經過委員會的討論。如無異議，本案就修正通過。 （繼續開會） 主席：現在處理討論事項第二案。 有關財政部主管103年度中央政府總預算凍結賦稅署及五區國稅局「稅務獎勵金」預算五分之一等44案，均已報告完成，准予動支，提報院會。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理討論事項第三案。 有關金融監督管理委員會主管103年度中央政府總預算凍結該會「一般行政」項下「基本行政工作維持」5,601萬6,000元之五分之一等15案，均已報告完成，准予動支，提報院會。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 關於臨時提案兩案，經協商，協商結論如下： 第一案除最後一句「爰請財政委員會做成決議」修正為「建議財政部參考研議處理」外，餘均照案通過。 第二案除倒數第二行「提案要求」修正為「提案建請」外，餘均照案通過。 請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本日議程已進行完畢，謝謝各位！現在散會。 散會（12時53分）