立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年9月24日（星期三）9時2分至16時21分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年9月22日（星期一）上午9時至12時11分、下午2時30分至4時47分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蔡煌瑯　　蕭美琴　　林郁方　　李桐豪　　江啟臣　　陳歐珀　　陳鎮湘　　邱志偉　　簡東明　　詹凱臣　　陳唐山　　馬文君 　　　（出席委員12人） 請假委員：楊應雄 列席委員：廖正井　　黃昭順　　李貴敏　　黃偉哲　　林德福　　管碧玲　　賴士葆　　陳明文　　盧秀燕　　許添財　　賴振昌　　王進士　　吳育昇　　吳育仁　　鄭天財　　蔣乃辛　　邱文彥　　楊麗環　　王惠美　　陳亭妃　　蘇清泉　　孔文吉　　陳怡潔　　周倪安　　何欣純　　徐欣瑩　　姚文智　　呂學樟　　高金素梅　呂玉玲　　顏寬恒　　廖國棟　　羅明才　　徐耀昌　　潘維剛　　鄭汝芬　　楊瓊瓔　　林滄敏 　　　（列席委員38人） 列席人員：（上午） 外交部部長林永樂及所屬人員 （下午） 外交部政務次長高振及所屬人員（部長林永樂請假） 行政院環境保護署副署長葉欣誠（署長魏國彥請假） 行政院主計總處專門委員曾煥棟 主　　席：邱召集委員志偉 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　黃美菁 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、上午： 邀請外交部部長林永樂報告「一、業務概況。二、政府對當前整體外交資源及國際環境變化之掌握與運用，對國家整體外交實力變化、外交戰略規劃及外交政策執行之影響評估」，並備質詢。 （外交部部長林永樂報告，委員蔡煌瑯、蕭美琴、林郁方、李桐豪、江啟臣、陳歐珀、陳鎮湘、邱志偉、簡東明、詹凱臣、陳唐山等11人質詢，均由外交部部長林永樂、領務局局長龔中誠、國傳司副司長顧惠娟、人事處處長郭素卿、拉美司公使葉德貴、北美司司長謝武樵、歐洲司副司長易志成、亞太司司長常以立即席答復。） 下午： 邀請外交部部長林永樂及行政院環境保護署署長魏國彥報告「我國在國際社會推動環境外交之策略與成果，以及我國推動加入聯合國氣候變化綱要公約（UNFCCC）之策略、成果及跨部會整合機制」，並備質詢。 （外交部政務次長高振、行政院環境保護署副署長葉欣誠報告《高政務次長另就凍結之公開預算6案一併報告》，委員李桐豪、江啟臣、簡東明、陳鎮湘、林郁方、陳唐山、邱志偉等7人質詢，均由外交部政務次長高振、領務局局長龔中誠、條法司司長申佩璜、歐洲司副司長易志成、主計處處長張玉燕、人事處處長郭素卿、行政院環境保護署副署長葉欣誠、溫室氣體減量管理室執行秘書簡慧貞即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員楊應雄、馬文君、陳歐珀、鄭汝芬、潘維剛所提書面質詢列入紀錄刊登公報。 討　論　事　項 處理院會交付外交部103年度中央政府總預算決議凍結案等7案預算： 1.凍結「領事事務管理」項下「印刷及製作護照」預算五分之一案。 2.凍結「國際合作」預算五分之一案。 3.凍結「國際會議及交流」預算五分之一案。 4.凍結「駐外使領單位基本行政工作維持」項下「駐泰國代表處業務費用」500萬元案。 5.凍結「駐外使領單位基本行政工作維持」中「辦公室、館長宿舍與事務機器等租金及大樓物業管理費等」1,000萬元案。 6.凍結「駐外使領單位基本行政工作維持」中「駐美國代表處業務費」五分之一案。 7.凍結「國際事務活動」中「鞏固雙邊及多邊關係」600萬元案。（機密預算） 決議：全案處理完竣，准予動支，擬具處理報告，提報院會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國家安全局局長李翔宙率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 主席：報告委員會，今天會議按照慣例採報告秘密，詢答則秘密在先，公開在後。 現在改開秘密會議，已經清場並停止錄影、錄音。 請國安局李局長報告。 李局長翔宙：主席、各位委員。 （以下密，略） 主席：謝謝李局長，請問國安團隊其他列席的首長有沒有要做補充報告？（無）無補充報告，現在開始進行詢答，按照往例，本會委員每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記，詢答方式為先進行秘密詢答，後公開詢答。 現在進行秘密詢答，首先請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。 （以下密，略） 主席：跟委員會報告，國家安全是一個非常嚴肅的議題，朝野都非常尊重這個共識跟大前提，但是國會議員的質詢跟監督也是非常嚴肅的問題，今天的會議進行的是機密詢答，我想相關列席的同仁，對於國會議員每項詢問都以涉及國家安全、國家機密為由避而不談，我想你們應該要做一個取捨，很多的情報、訊息我們反而是從報章雜誌、媒體那邊得到訊息，這是非常詭異、弔詭的情況，國內無法在第一手做監督，在最短的時間之內瞭解國家發生的狀況，剛才李委員是選擇用秘密詢答的方式，可是我覺得對於李委員所詢答的事項，他所關心的議題，幾乎沒有任何的秘密得到答案，所以我在這邊還是要重申，國家安全是大家的共識也是非常重要的課題，但是國會議員在國會的質詢也是非常嚴肅的議題，請大家要尊重國會議員對相關部會的監督跟質詢權。 接下來進行公開質詢，現在開放會場，請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。從國安局李局長的報告及社會輿情反映可以看出，竊聽案層出不窮，共諜案不斷發生，主要原因是什麼？為什麼國家安全的漏洞這麼多？你們有沒有探討過根本的原因是什麼？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。委員關切的課題是，我們如何去做有效的保防作為來保障國家安全。通訊監察的手段是保防作為之一，我們藉此破獲共諜案及洩密案，由此可知通訊監察是維護國家保防體制的一個有效管道。至於犯罪案件和影響國家機密的程度，隨著通訊手段及國際局勢的發展，可說是非常普遍的現象，這是值得我們重視的，但是我們沒有放棄任何職掌。 陳委員歐珀：馬總統傾中的政策及媚共、懼共的種種言行作為，導致國安機制的螺絲鬆掉了。現在不但是國人在保防或是在心態上鬆垮了，連國安機制的螺絲也鬆掉了。請問李局長，近3年來你們向最高法院聲請監聽的案件有幾件？ 李局長翔宙：在我的印象中是有79件。 陳委員歐珀：核准了幾件？ 李局長翔宙：核准了79件。 陳委員歐珀：那麼聲請了幾件？請在會後把資料提供給本席。另外，這3年來偵破了幾件？ 李局長翔宙：21件。 陳委員歐珀：是從2012年到今年9月嗎？ 李局長翔宙：是。 陳委員歐珀：一年多來有21件，那今年度有幾件？ 李局長翔宙：這個數據…… 陳委員歐珀：今年度你們聲請了幾件，偵破了幾件？ 李局長翔宙：我請業管處長來說明。 主席：請國安局第五處潘副處長答復。 潘副處長長興：主席、各位委員。詳細數字牽涉到我們的相關能量，所以不適合在這個公開場合報告，我們私底下再到委員辦公室向您報告。 陳委員歐珀：偵破的有幾件？ 潘副處長長興：我們還是私底下向委員報告，謝謝。 陳委員歐珀：媒體都有報導啊！我已經整理出來。請問有幾件？ 主席：請國安局第三處黃處長答復。 黃處長裕順：主席、各位委員。今年偵破5個案件。 陳委員歐珀：應該有6個案件。請問局長，你們監聽的設備和作為到底有沒有效，這6個案件中有幾件是因為監聽破案的？ 李局長翔宙：這6個案件都有附屬在通訊監察輔助作為上，從破案的角度來看，我們不能說哪個案子是用通訊監察破獲的。 陳委員歐珀：你們現在所破獲的共諜案、洩密案都是靠監聽來的，所以監聽的技術和作業很重要。現在兩岸人民交往那麼頻繁，共諜案和洩密案層出不窮，因此監聽的作為要很慎重。張顯耀涉及洩密案的證據來自監聽，監聽一定有譯文，並且監聽一定來自法定的監聽單位，請問到底是調查局監聽還是國安局監聽？ 李局長翔宙：國安局沒有非法監聽，也沒有監聽系統，我們是統合情報單位做通訊監察工作。 陳委員歐珀：你們有沒有針對這個案子聲請核發情報通訊監察書？這是你們聲請還是調查局聲請的？ 李局長翔宙：通訊監察是由國安局聲請的。 陳委員歐珀：這個案子是你們聲請情報通訊監察書還是調查局聲請的？ 李局長翔宙：這個案子有沒有經過通訊監察，我在這裡沒有辦法報告。 陳委員歐珀：外傳情報監聽是國安局監聽的。 李局長翔宙：外界繪聲繪影的揣測，我們一律不做評論，因為目前正在偵辦過程中。 陳委員歐珀：是不是調查局進行監聽的？這個譯文一定是有人聲請監聽的，請問是國安局還是調查局聲請的？除了這兩個單位，難道還有其他單位可以聲請嗎？ 李局長翔宙：這個案子在偵查過程中，委員要逼我們違反我們的職守嗎？ 陳委員歐珀：我想請教你們，情資來自法定監聽單位，而法定監聽單位只有這兩個單位，到底是誰聲請的？是調查局跟國安局聲請，經過高院核准再到國安局監聽；或是國安局因為這個案子涉及洩密及共諜，所以向高院聲請核准監聽票之後，交由調查局監聽？我想要了解這件事。 李局長翔宙：根據通訊監察保障法，所有聲請通訊監察作業都由國安局統一聲請。亦即依各單位需求提出聲請，再由國安局統一作業向法院聲請。 陳委員歐珀：所以這個案子是由你們聲請的，那麼是誰執行監聽的？ 李局長翔宙：如果這個案子有實施通訊監察，當然是由國安局發起的。 陳委員歐珀：好，那我們靜待結果。請問你們目前監聽的對象有沒有包括政府官員？ 李局長翔宙：依據勤工法的規範以及通訊監察保障法的要求，我們不做任何政治監聽。 陳委員歐珀：有沒有包括政府官員？ 李局長翔宙：政治監聽包含政府官員。 陳委員歐珀：黨外人士呢？比如說在野黨的、比如說本席？ 李局長翔宙：委員界定的範圍，我實在沒有辦法回應。我們不做政治監聽，更不做非法監聽。 陳委員歐珀：對異議分子有沒有監聽？ 李局長翔宙：凡是不設籍在台灣的，我們基於國家安全當然必須要做。 陳委員歐珀：對於媒體記者有沒有監聽？ 李局長翔宙：它是境外嗎？ 陳委員歐珀：境內的。 對於台灣的媒體記者有沒有監聽？很多媒體記者跟本席都有一樣的感覺，我們好像都有受到監聽，有沒有？ 潘副處長長興：報告委員，如果是設有國籍的，我們的監聽一定是透過法官。至於剛才委員所提到的這些人，我們絕對不會進行相關的監聽，這一點我們可以保證。如果進行相關的非法監聽，將會遭受處五年以下有期徒刑的懲罰，所以我們不可能去做這樣的事情。 陳委員歐珀：張顯耀事件已經發生那麼久了，國人到現在還是一團疑雲，到底是哪個單位申請監聽？由哪個單位進行監聽？這個案子到底是共諜案，還是洩密案？這件事情紛紛擾擾，尤其張顯耀是陸委會的副主委，是政府的重要官員，到底真相是怎麼樣，這應該要讓國人知道才對。我覺得你們處理這件事情可說是雷聲大雨點小，到最後不了了之，包括之前中央大學的教授陳錕山及周自立的事件也都一樣，你們可以去看看所有案件並整理出來，就會發現涉及共諜案好像是無關緊要，比當小偷的罪罰都還要輕，現在違法國安的刑罰根本太薄弱。另外，你們的作業方式也有問題，你們不要把真正為國家做事的人當成匪諜在辦，而真正當匪諜的人罪罰卻比小偷還輕，難怪國安問題會層出不窮。監聽要有監聽的機制，不要讓所有人都覺得自己被監聽，包括本席在內也是如此，很多媒體記者都向我反映這個問題，我覺得這是一個國家的通訊自由，結果現在變成連發一個line也要擔心是不是被你們監聽，其實每個人都應該要有維護隱私的自由。關於本席剛才要求你們提供的數據，麻煩局長提供給我，尤其是監聽…… 李局長翔宙：站在為國家安全把關的立場，我必須忠於我的職責，如果我有些微的失守，當然我願意負全部的責任。通信監聽必須依法申請，有相當的事證才可以建立案子，關於張顯耀是不是在相關過程中有這樣的問題，必須在司法偵查完畢之後才能敘述，如果現在大家都認為張顯耀是被監聽而發生這樣的危機，那麼我必須告訴你，我們沒有對張顯耀進行監聽、沒有對他進行通信監察，如果要讓國家安全受到這樣的妖言惑眾，站在國家安全局局長的立場上，我對國家安全感到非常痛心。 陳委員歐珀：很感謝局長提出這麼肯定的說明，我就是希望國安局不要進行這樣的監聽，如果你們確實有證據，那麼我們就沒話講，因為國家安全很重要，這一點我剛才已經講過了。如果你們動不動就利用監聽工具來監聽政府官員、黨外人士、異議份子、媒體記者，那就有檢討的必要。最後本席必須在此強調，監聽有監聽的文，也有申請監聽的單位，在法院當中都有提到有監聽譯文，所以一定有人監聽，但並不是國安局監聽的，這一點我知道，謝謝你。 主席：本席要提醒今天列席的國安局官員，對於委員的質詢，其實法律是有明文規定的。現在本席再稍微陳述一下，按照立法院職權行使法對於質詢答復的規定，被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者，不得拒絕答復。如果拒絕答復的話，應該要敘明因為答復的內容對於國防、外交有明顯立即之危害或依法應秘密之事項者，以及是依什麼法應秘密之事項，這一點可能必須向質詢的國會議員提出一些說明，如果沒有以上這兩項條件的話，那麼按照立法院職權行使法第二十五條的規定，被質詢人就有質詢答復的義務。 接下來請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。關於年底的選舉，國安局會保持中立嗎？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。會。 蔡委員煌瑯：國安局會介入選舉嗎？ 李局長翔宙：國安局不會介入選舉。 蔡委員煌瑯：國安局最近要修正國家情報法，要統合八大情治機關的情報，請問這是國安會金溥聰秘書長主導的嗎？ 李局長翔宙：在此特別向委員報告，這是我們就國際情勢的發展並參考先進國家的整合工作而辦理的。 蔡委員煌瑯：為什麼早不做、晚不修法，卻偏偏選在年底要選舉，明年要總統大選的時候，國安局要擴權、要統合八大情治機關的情報，彙整之後直通金溥聰秘書長？我認為你們的動機詭異。 李局長翔宙：情報工作法的修法和金秘書長完全無關。 蔡委員煌瑯：你們到底是為了國家安全？還是為了要統合情報藉以打擊政敵，或者是要介入選舉？ 李局長翔宙：我們是為了國家安全，為了統合情報能夠同步有效的進行相關的任務推動。 蔡委員煌瑯：國安局對外說已經撤回國家情報法的修正案，請問有這回事嗎？ 李局長翔宙：撤回了。 蔡委員煌瑯：我們可以看到這是國民黨委員的提案，請問你們有辦法撤回嗎？ 李局長翔宙：基於整體氛圍的考量，我們暫緩辦理。 蔡委員煌瑯：我希望局長在這裡向全國人民保證國安局會嚴守中立，絕不介入政爭及這次的選舉。 李局長翔宙：國安局嚴守中立。 蔡委員煌瑯：另外，對美採購團團長被女色誘惑變成共諜，請問這是事實嗎？ 李局長翔宙：目前還在偵查過程當中，所以我們不便作評論。 蔡委員煌瑯：他是共諜嗎？ 李局長翔宙：我不作評論。 蔡委員煌瑯：他已經五次沒有通過測謊，而且已經被國防部限制出境，他的犯證明確，連軍事採購團的團長都被吸收為共諜，由此對照中央大學太空遙測研究中心陳錕山教授投共叛國一事，請問局長，整個台灣的忠誠防線及保密防諜是不是已經澈底崩盤？ 李局長翔宙：因為黎賢聖案目前還在偵辦過程當中，我們不便作任何的表態，但是我可以保證他絕對沒有影響到國家的安全。 蔡委員煌瑯：我現在問的是我們的忠誠防線，看到這些高階公務員、國軍將官的作為，請問我們的保密防諜防線是不是已經澈底崩盤？ 李局長翔宙：剛才我們在機密報告當中已經說得很清楚了，關於這部分，我們在保防方面已經採取了很多作為。 蔡委員煌瑯：陳錕山投共叛國居然只以違犯入出境管理法為由輕罰8萬元，他曾經是我們前瞻科技研究中心的主任，是臺灣應用衛星雷達影像以及無人載具遙控的專家。 李局長翔宙：陳錕山研究的是SARS系統，SARS系統的科技日新月異，他是在10年前和我們有合作簽約。 蔡委員煌瑯：前瞻科技中心是不是由國安局指導？ 李局長翔宙：但是我們有做機密等級的區分，我們清查過他過去所有研究的案子，發現其中並沒有涉密的案件，陳錕山之所以離境，是因為農委會委託他的研究案，他沒有辦法把整個預算做完整的交代，這個案子目前正在偵辦當中。 蔡委員煌瑯：陳錕山從民國87年到叛國逃亡，所主持的國家國防、國安高科技研究案動輒幾十案，這裡面牽涉到我們對中國衛星的研究、中國部隊的駐紮、移防、中國飛彈的布置，還有我國的無人飛機等等，都是由陳錕山主持，所以陳錕山叛國可以說影響國安至鉅，但是你們到現在還在裝聾作啞。 李局長翔宙：沒有你說的這個內容，因為我們有做機密等級的區分，同時我們也花了兩個禮拜的時間逐案做了檢討，我們願意接受檢驗。 蔡委員煌瑯：國安局不能裝死，關於他的叛逃如果不嚴厲制裁的話，恐怕會產生骨牌效應。現在只對他罰款8萬元，這個政府是不是沒有王法了？這個政府在開玩笑嗎？陳錕山至少涉及到兩岸人民關係條例，至少涉及到刑法的叛逃罪，而且還涉及洩密，所以我們應該通緝他，應該透過兩岸司法互助將他引渡回國受審判，怎麼只罰款8萬元，國安局太懦弱無能了吧！ 李局長翔宙：委員所說的現在都在進行，剛才說的8萬元只是一個小分案。 蔡委員煌瑯：如果他貪污了農委會的科技研究預算，至少要用背信、貪瀆、侵佔的罪名通緝他才對，可是這個政府卻裝死，裝聾作啞、不聞不問，這是一個破口，如果陳錕山可以這樣做，未來我們的高階公務人員要用什麼樣的法律限制他們投共、叛國呢？局長，這還得了！ 李局長翔宙：政府執法實在是有不得已的苦衷，在偵察不公開的情況之下，我們不能把細節說出來。 蔡委員煌瑯：有什麼苦衷呢？我們的法律碰到中國就會轉彎嗎？有什麼苦衷？通緝他、引渡他，這有什麼難的嗎？這樣還得了。中國有千人計畫，如果陳錕山是一個破口的話，本席看現場的人大概都要跑光了，因為一投共就有500萬元，你知不知道？和8萬元比起來差很多。本席希望國安局要硬起來，因為陳錕山是你們的人。 李局長翔宙：陳錕山不是我們的人，過去的關係是就合約來說，他是一個合作的對象。 蔡委員煌瑯：前瞻科技研究中心所做的案子都是你們國安局主導的，你還在騙本席！前瞻科技中心不是你們和中山大學合作研究的秘密機構嗎？ 李局長翔宙：我完全沒有騙你的意思，我也說的非常清楚，它是分案之一。而且我們有區分等級，有把機密等級區隔開來。 蔡委員煌瑯：本席要求局長立即發佈控告陳錕山、通緝陳錕山、引渡陳錕山的訊息，你做得到嗎？ 李局長翔宙：對於陳錕山沒有履行合約這件事，我們政府的相關機關已經在採取作為當中。 蔡委員煌瑯：他身上帶著你們國安局和國防部好多的軍情和機密，你知不知道？你到現在還在鄉愿，到現在還在推諉卸責、粉飾太平，這是國安局的態度嗎？ 李局長翔宙：委員，我們一直是在接受檢驗的狀況之下，也針對這件事情做了一個完整的檢討，確實沒有洩密。 蔡委員煌瑯：本席已經正式向你提出要求通緝陳錕山，引渡他回國接受審判，否則整個國家的忠誠系統將像骨牌一樣，一倒不可收拾。另外，行政院昨天禁止公務電腦使用LINE，未來也要禁止手機使用LINE，你認為做得到嗎？ 李局長翔宙：我先把LINE的背景向委員報告一下。 蔡委員煌瑯：不用了，本席知道，你認為做得到嗎？因為LINE也有可能會被竊密，也有可能會資料外洩，或是可能會被定位，這些狀況都可能會發生，所以傳遞公務時不准使用，這一點本席是贊成的。國安局認為這樣做有辦法杜絕我們在LINE上面的公務洩密嗎？有辦法嗎？ 李局長翔宙：我們從相關的個案來看，LINE確實有無法彌補的疏失，因此我們目前正在研究相關的措施，是不是能夠有完整的配套去保障我們的安全。 蔡委員煌瑯：局長，科技始自人性，你要用嚴刑峻罰或者用行政命令去規範所謂的生活科技，就像LINE、APP、手機，這是難上加難，是不可能的，所以行政院宣示LINE不能用於公務使用，本席認為宣示的意義大於實質。政府要有決心，國安局要有魄力，應該是要從源頭管控，例如華為，國安局就應該明文禁止華為到我們臺灣來投標，你看，現在華為掌控了遠傳3G基地台的架設、網路通訊的佈局，他們也標了亞太200億元的基地台設施、3.5G的管路鋪設。 另外還有小米機，小米機現在幾乎已經被香港、中國大陸的很多單位破解，發現它可以資訊互送，小米機裡面有內建機關。局長，我們要不要禁止公務人員使用小米機？要不要？ 李局長翔宙：對於小米機和華為手機所造成…… 蔡委員煌瑯：你贊不贊成？ 李局長翔宙：所造成可能的資安顧慮，我們已經列舉了相關的細節，同時委請交通部去做資安宣導。 蔡委員煌瑯：你們有沒有建議行政院禁止公務人員使用小米機、買華為的手機，有沒有？國安局有沒有做成這樣的建議？ 李局長翔宙：目前沒有辦法做這樣的強制要求。 蔡委員煌瑯：國安局是尸位素餐嗎？ 李局長翔宙：我們有把相關的資安疑慮提供給交通部做參考，做為資安宣傳的手段。 蔡委員煌瑯：你知道嗎？中國已經禁止政府機關的公務人員使用iPhone和三星手機，他們認為iPhone和三星手機可能會被內建機關，可能會有透露、暴露行蹤和資料外洩之虞，我們今天只要求國安局做到向行政院報告，禁止公務員買小米手機，因為小米手機是我們敵對國中國所做的手機，而且它已經很明確被定位，知道這個手機裡面有內建機關，所以它很可能會有定位功能，而且它也有遠端蒐集手機資訊的功能。 李局長翔宙：報告委員，共產集權國家採取的專制作為恐怕不適用於我們自由民主發展的社會。 蔡委員煌瑯：所以本席要求你建議行政院禁止公務人員使用小米手機，這樣有什麼不對呢？國安局怎麼不做呢？ 李局長翔宙：但是我們有把相關的資安疑慮提供給相關的業管單位做參考。 蔡委員煌瑯：另外本席再做最後一個建議，今天的報紙刊載地下賭盤開盤口，連勝文讓柯文哲10萬票，局長，你相信嗎？今天的媒體報導，地下賭盤顯示柯文哲會輸連勝文10萬票以上，這是地下盤口開出來的賭盤，局長，你相信嗎？ 李局長翔宙：我們剛剛特別強調…… 蔡委員煌瑯：依你的常識和你對政治的認識來判斷。 李局長翔宙：我們行政中立，但是我們了解這可能會對社會維安帶來顧慮，我們會深入去調查。 蔡委員煌瑯：這會對社會維安、社會秩序和社會和諧帶來挑戰，你相信地下盤口開出來的數字嗎？ 李局長翔宙：不單是臺北市，嘉義市、屏東也有這樣的狀況，這些我們都在深入了解當中。 蔡委員煌瑯：本席都看到了，臺北市的情況最詭異，以目前所有民調公司所做的民調來看，連勝文會讓10萬票給柯文哲勝選，盤口開出這樣的數字來，你不覺得很詭異嗎？本席強烈懷疑這是有人要干預選舉的公正性，企圖營造連勝文會大贏的假象，然後以西瓜偎大邊的選舉投票模式意圖干預選舉，這會影響社會安全、社會秩序，也會引起民眾對立。針對這樣的盤口、這樣的地下賭盤，本席要求國安局立即去徹查，在一個月內要徹查清楚。 李局長翔宙：謝謝委員，我們會加強注意。 蔡委員煌瑯：你知不知道這件事情？ 李局長翔宙：我們了解這個概情，我們了解今天有這樣的訊息被放出來。 蔡委員煌瑯：本席已經查證過了，確實是讓10萬票，以目前所有媒體、政黨所做的民調來看，連勝文有資格讓柯文哲10萬票嗎？這顯然就是要干預選舉，要營造連勝文會勝選的假象嘛！他要製造西瓜偎大邊的假象，這會影響到社會秩序。這個會增加對立的盤口開盤，本席認為內情不單純，可能有政治力介入這樣的盤口，開10萬票讓柯文哲，這差太多了，和民眾的感覺差太多，顯然是有政治陰謀，臺北市的選戰全國的人都在看，兩岸人民都在看，這是國安局局長的責任，本席請你一個月內把這個盤口調查清楚，好不好？ 李局長翔宙：我們遵從行政中立、依法行政的原則，會積極去了解相關的情況。 蔡委員煌瑯：這個和行政中立沒有關係，這是你的職責，你們有維護社會秩序平和、和諧的責任，我們認為這個盤口會影響、干預選舉的公正性，局長，請你們一個月內調查清楚，然後向本席報告。 李局長翔宙：我剛才特別向委員強調，我們是行政中立、依法行政。 蔡委員煌瑯：本席希望你們一個月內調查清楚，不要等選舉之後才調查。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。情報工作經緯萬端，也是一切施政工作的基礎，如果情報工作出了差錯，其他的問題都會打折扣，甚至沒有辦法執行，本席認為這和作戰是一樣的，情報是作戰的基礎，否則就會如同盲人騎瞎馬，結果注定是失敗。有關情工法的第七條，局長應該很清楚，你是不是能簡單說明一下這個條文的大意？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。關於整個情工法的要求，當然這是有關國家安全的問題，而且整個情工法牽涉到的不只是兩岸和中共，還包含我們國內。 陳委員鎮湘：沒錯，本席今天就是要強調這個部分，剛才我們聽到你的專案報告裡面大部分都說到中共，本席非常認同，但是也不要忽略一切會影響到維安的因素，本席願意在此地勉勵我們國安局各個幕僚群以及相關的單位。另外我們也聽到了，剛才有委員質疑所謂的統合問題，因為危機就發生在統合上，如果一個單位沒有辦法發揮統合戰力的話，只有單打獨鬥的力量是很危險的，也沒有辦法達成任務。局長，你認為如何？ 李局長翔宙：目前我們很多機制都只有分工，彼此之間沒有合作，所以我非常同意委員剛才指導的，我們必須要有一個統合的功能。 陳委員鎮湘：沒有錯，我們舉個簡單的例子好了，今天我們社會上陸陸續續發生很多影響維安的因素，就以當下最急迫的、最熱門的食安問題來說好了，這是屬於哪個部門的事？是不是調查局？請問調查局，以預警行政的概念來說，你們是不是應該要提供訊息？你們在屏東有沒有調查員？ 主席：請法務部調查局潘副局長答復。 潘副局長鴻謀：主席、各位委員。有，我們有配合調查。 陳委員鎮湘：就這件事情的源頭來說，當這些事情發生之後，你們有沒有蒐集資訊？ 潘副局長鴻謀：我們現在是配合屏東地檢署全力在偵辦。 陳委員鎮湘：本席是問你，雖然現在已經偵辦了，但是在這件事情的源頭出事時，你們有沒有蒐集這些預警情資？之後你們的預警情資有沒有讓國安局了解？我們今天是做事後檢討，因為今天沒有檢討就沒有教訓，沒有教訓的話，下次還會再犯。本席認為以往所有的安全因素出了問題，都是情工的失敗案例，都應該深入地檢討，為什麼在源頭的時候沒有做到所謂的蒐集、整理、研判、運用？因為蒐集得不夠快速，整理得不夠完整，研判得不夠正確，運用得不夠周密，所以才會產生後面的問題，等到事情燎原之後才來處理，導致沒有一件事情不是燎原的狀態。局長，你認為是嗎？ 李局長翔宙：是的，蒐集資訊非常重要，運用…… 陳委員鎮湘：每次都是發生這樣的事情，食品方面已經連續發生幾件事情了，難道這只是相關部會的事情嗎？那要我們其他的情報蒐集單位做什麼？你們應該要負責提出預警的情報。沒有錯，他們是專業，但是你們對攸關社會安全的問題要有所掌握，結果你們卻掉以輕心，因為你們也和一般公務員一樣的心態，這樣本席就要試問，要你們做什麼？局長，是不是這樣？ 李局長翔宙：是的。 陳委員鎮湘：本席在這裡非常嚴重的提出這些問題，政府是整體的，情報工作在作戰時候來說，如果沒有情報，打仗注定失敗，同樣的，我們政府施政也是一樣，如果你們的情報工作不能發揮預警的效用，那你們開那麼多會報做什麼？毫無功能嘛！情資，第一個就是要正確，第二個要快速，第三個要完整，第四個要即時的運用，你們這些都沒有做到，難怪很多方面都發生事情，就連食安的問題也產生了。 本席今天不找警政署，因為治安未來也是一個問題，公安的問題也是，兩岸的安全也是問題，軍事安全也是問題，這些都是問題，如果我們的情報工作能夠發揮統合功能的話，就能夠預防問題發生，千萬不要兩不管，我們希望能夠多管，這樣才有意義。為什麼要統合？這不是一加一等於二，是一加一大於二，你們八個單位加起來的力量是相當大的。局長，你們要修這個法的意義是不是這樣？ 李局長翔宙：是的。 陳委員鎮湘：本席希望這件事情你們應該再加以溝通，相關的委員如果不了解就要解釋清楚，這個部分沒有什麼藍綠之分，因為這完全是為了要解決問題。今天我們的國家已經禁不起一而再、再而三的衝擊，我們的目標就是要安定民心，要增加我們國家的競爭力，要讓我們的產品有銷路，你們現在所做的、所產生的負面影響，會把你們的加倍努力給通通沖銷了，不是嗎？局長，是不是這樣子？ 李局長翔宙：是。 陳委員鎮湘：被抵消掉了嘛！即使有再勤奮的人民、有多高的智慧都沒有用，都被這些少數的敗類抵銷了嘛！所以本席在這裡鄭重的希望，我們的預警情資要發揮功能，希望你們把以往的問題一個、一個拿出來檢討，了解到底是什麼原因。這些都是失敗的案例，我們要研究該怎麼樣防範，又該如何預警，例如有關治安方面的應該怎麼辦，有關食品安全的應該怎麼辦，包含醫療的問題應該怎麼辦。 你們不要認為伊波拉病毒不會影響到我們，也不要認為伊斯蘭國的恐怖組織不會影響我們，錯！因為等真的有影響的時候已經來不及了，所以你們的預警情資要注意，而且你們蒐集到預警情資之後應該通知相關單位準備，並且提出警告，如果這些事情你們能對相關部會提出警告，讓最高當局能夠儘早下預備命令，讓它防患於未然，這才是國安單位應該做的，否則的話，要我們國安單位做什麼？局長，你認為呢？ 李局長翔宙：特別向委員報告，我們近期參考了美國、英國、日本、德國的作為，這四個國家都在這一年半之內紛紛開始相繼成立情報統合的單位，做為應變的機關，這個情報統合單位最重要的是要有兵力的來源和預算的來源，那麼這個兵力的來源和預算的來源是我們在情報工作修法之前，必須先期去籌措的，如果這些醞釀作為成熟了，我們會適時和大院溝通，針對我們如何進行情工法的修正和後續的推動做一個完整的報告。 陳委員鎮湘：這個非常正確，我們就以剛才你說的兵力來源、兵力的整合來說，如果大家各行其事，海巡署管海巡署的，國防部管國防部的，警政署管警政署的，這樣統合戰力就沒有辦法集合。我們今天可以看到，各單位都有反恐部隊，但那都是連級的單位，上一級的共同指揮單位在哪裡？我們沒看到，有沒有統合的構想？沒看到！有沒有統合的訓練教育？也沒有看到！誰來指揮調度？不知道！這些都只是責成相關的部會在做，因此中央應該有一個整合的單位，所以本席希望國安局在這方面能夠做一個非常具體、完整的建議，使我們的反恐單位可以整合起來。 我們今天可以看到全世界都在反恐，因為伊斯蘭國的威脅不是只針對美國這些大國，也不要認為我們不會發生，我們有很多人在阿拉伯國家經商，甚至是居住在那邊，這些問題會不會干擾到我們？不知道！但是你們不能沒有預防，如果今天我們這些組織都能夠善加運用，當然能夠發揮統合戰力，否則就是單打獨鬥嘛！那麼這樣永遠都是屬於一個被動的狀態，這是非常危險的。局長，是不是這樣？ 李局長翔宙：是的。 陳委員鎮湘：因為時間的關係，這方面本席就說到這裡。最後談一個問題，就是我們和中共以及美國、日本這些周邊國家的關係，我們可以看到中共的習近平不斷出訪，他出訪的目的不外乎所謂的西進、南下，除了展現他們大國的姿態以外，也是要建立他們所謂的珍珠鏈，這個珍珠鏈形成以後，解決了他們的戰略能源問題，同時也樹立一個大國領導的地位，讓他們可以和美國抗衡。本席看了你們的資料，以大國之間的關係來說，中共和美國之間進行的並不順利，進行的不順利對我們而言就是我們的機會，不順對我們是好事，是不是這樣子？ 李局長翔宙：是。 陳委員鎮湘：我們怎麼樣在這個不順利的狀況中，找到最符合中華民國的國家利益，這是我們要努力的，你們不要忽略日本，也不要忽略菲律賓、越南的反應，但是我們也不要過份遷就。本席前面幾次質詢時也說過了，最近李登輝前總統到日本訪問，說我們和日本是所謂的緊密關係，這一點本席不認同，因為國家和國家之間沒有那麼單純，我們和日本的關係只不過是「友日」而已，如果真的像他說的，那本席不禁要請問釣魚臺是誰的？釣魚臺當然是我們中華民國的，如果這個立論基礎都不一致的話，你憑什麼去談臺日的關係？這是不可以的。 所以本席認為，我們和任何一個國家當然都應該要保持一個適度的距離，儘量發揮我們的優勢，形成我們的不可取代性，這樣在這個地區你才能立足，如果我們今天在各方面都是弱勢，在這樣的狀況之下，我們還有什麼優勢？我們有的就是我們的信心和決心，以及我們強烈要達成任務的工作意願，對不對？ 李局長翔宙：是。 陳委員鎮湘：好的，請你們繼續努力，謝謝。 李局長翔宙：謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴質詢，蕭委員質詢後休息5分鐘。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天國安局的報告針對整體的國際情勢、對外的關係進行分析，本席對你們整體的分析沒有什麼太大的不同意見，整體來說是認同的，但是我們也理解，就整體的國際情勢來說，有一些是非操之在我的，我們能夠做的就是去掌握潛在、可能發生的狀況，或是對我們可能產生的影響。但是有一些部分是操之在我們的，也就是說我們還是有運作的空間，我們可以主動、積極去介入的一些空間。 本席首先要請問局長，針對日本的部分，因為日本過去這一年的安全政策有比較多的調整和改變，除了集體自衛權的重新解釋之外，有幾個議題和臺灣比較有直接關係，包括武器輸出規定的調整，在這個武器輸出規定裡面，目前我們看到會立即受惠的國家當然是越南、菲律賓，這些都是我們周邊的國家，而且在南海地區是利益相關者，可以說是Stakeholder。 另外一方面，像澳洲他們最近也在討論是否放棄本身的國艦國造政策去向日方採購，本席想要了解的是，就你們的研判和分析，日本的武器輸出政策裡面，到底有沒有任何臺灣可以介入的地方？先不要說獲取武器採購的空間，就一些技術方面來說，例如比較高階的技術輸出，即便是軍民兩用的也可以，有沒有這個可能性？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。這個部分我們一直在關注，當然，在完整的武器系統部分，目前我們還不能形成政策，但是對於武器系統的次成品，或者是它的關鍵技術，這個部分我們可以從某方面的層次來看這個問題，當然這部分必須經過整個政策周延的考量之後，把它形成一個可以訴諸協調的管道，這個部分我們會再注意。 蕭委員美琴：本席希望你們不只是在看問題，因為這個就是和臺灣有直接利害相關的事情，我們應該用比較積極的態度去應對，如果你們的分析是確實有空間，那我們就應該去把這個空間找出來，從對我們有利的角度去著手。 另外一方面，日本內部也有一些人在討論訂臺灣關係法的可能性，本席過去也曾經公開主張，如果日本要討論台灣關係法，因為臺日之間的經貿關係、文化等民間的關係，其實已經非常緊密，甚至是超越很多有實質邦交關係的國家，如果這個臺灣關係法裡面沒有納入某種程度和安全相關的空間和語言的話，其實這個關係法通過的意義是不大的。就你們的政策、立場來說，你們贊不贊成？會不會主動去推動？包括進行遊說，讓日方各界接受或是通過這樣的概念。 李局長翔宙：美國雷根政府當年簽定臺灣關係法，確實是給臺灣帶來非常大的戰略利益空間，以這樣的前提再來看，如果有日本版的臺灣關係法，當然這對整個國家的戰略利益而言是站在正面的立場上，我們願意非常…… 蕭委員美琴：你剛才說了一個前提，你用了「如果」兩個字，本席要了解你們自己的評估和研析，到底有沒有戰略利益？ 李局長翔宙：從國家安全的角度來說是有利有弊。 蕭委員美琴：弊是什麼？能不能說明一下？ 李局長翔宙：這個弊就是對我們未來的國際空間會有影響，可能會因為和日本緊密的結合，造成一些連帶的關係。 蕭委員美琴：你這個分析有點奇怪，我們和日本要好，會讓我們的國際空間產生負面影響嗎？ 李局長翔宙：日本版的臺灣關係法同樣也會因為…… 蕭委員美琴：你指的是中國嗎？你不敢指明的是因為中國的動向不明嗎？還會有哪些國家會因為我們和日本的互動比較正向、比較緊密，或者是有某一種程度的互動，即便是非正式的安全互動。還會惹惱哪些國家？你這個分析有點怪怪的。 李局長翔宙：不一定是說某一個國家，這是整體國際趨勢牽動的問題。 蕭委員美琴：對於利弊得失做整體衡量之後，你認為是利多於弊嗎？還是弊多於利？ 李局長翔宙：基本上應該是利多於弊。 蕭委員美琴：好，謝謝，本席樂見我們的政府也有這樣的態度。另外再請教一下，因為剛剛包括陳委員也有提到反恐的問題，當然臺灣整體來說，我們還是相對安全的一個地方，一個很明顯的指標就是包括美國大使、AIT處長都可以在這邊到處慢跑，尤其是以前的代表都喜歡到處活動，美國大使在其他國家沒有這樣的空間，所以臺灣整體來說是一個比較讓人放心的環境。 但是前陣子又傳出有恐怖份子企圖從高雄入境，本席想要了解，他是純粹想要過境當跳板，還是在臺灣有所計畫？你們是否有所掌握？他在臺灣有什麼樣的計畫在進行嗎？ 李局長翔宙：這是在9月中旬的時候發生的，有一位沙烏地阿拉伯籍的人士…… 蕭委員美琴：對，這部分的媒體報導我們有看到，本席想要了解這個人入境臺灣的意圖是什麼？他是純粹過境往別的地方去活動？還是在台灣有形成什麼樣的特定計畫和作為？ 李局長翔宙：他是要蒐集鋼材的資訊。 蕭委員美琴：鋼材？就是高雄的鋼鐵、鋼材？ 李局長翔宙：是鋼材。他之所以會被列入疑似恐怖份子，是因為他曾經資助IS這個組織，他用預算去資助，我們透過APIS系統查證，知道他在國際上屬於涉及人士，所以我們就透過這個管道，在他入境的時候進行約談，了解他的企圖。 蕭委員美琴：根據局長剛才說到的這個APIS系統的資料，他在臺灣是要進行一些採購和商務活動？ 李局長翔宙：是商務活動。 蕭委員美琴：他是資助，本身並不是恐怖份子，等於是恐怖份子的金主、資助者，是不是？ 李局長翔宙：是。 蕭委員美琴：你剛才說的這個APIS系統，我們多久會Update一次？我們有隨時同步更新國際的最新名單和資訊嗎？ 李局長翔宙：從去年7月份建立了這個系統以後，我們不斷透過合作的管道逐月Update，同時也做印證。 蕭委員美琴：所以你們有信心我們的情資和國際是同步的，對可能的危險名單和需要注意的事項和國際間也是同步的？ 李局長翔宙：是的。 蕭委員美琴：本席另外要向你請教國內內部的安全管理問題，你們有參與審查陸資來臺的投審會審查機制，我們下午也有排一個專案報告，本席看到你們參與中國工作船來臺灣的討論資料，顯示國安局確實有在投審會的審查過程當中表達一些保留的意見，也有提出一些需要有配套安排的處理狀況，關於這個意見的表達，本席認為你們的表達是對的，但是後來顯然交通部航港局並沒有理會你們保留的意見，所以這個問題不禁讓本席擔心。 我們整體的陸資來臺投審機制，國安局也去參與開會、參與審查，但是你們的意見顯然不被重視或是尊重，在這樣的情形之下，我們這個投審機制還有什麼意義可言？邀請你們去參加，你們也表達保留的意見了，認為這個對國安可能會有疑慮，還需要做其他的配套處理才能夠化解，最後的結果卻是這樣，不禁讓本席擔心。 本席要請教你，當然，這是整體的機制問題，未必是你們國安局可以單獨處理的，這個問題是包括經濟部等很多部會要共同好好檢討。但是本席要請教你，在過去這段期間，經過投審會審查後來臺的這些陸資，在審查過程裡面，你們提出保留意見的案子有多少件？ 李局長翔宙：關於所有的投審案件，站在國安角度的考量上，配套的安全管制作為都是我們最優先的考量。 蕭委員美琴：你們提出多少保留意見？除了這個中國工作船來臺灣的事情之外，你們對多少件投資案件提出過保留意見？ 李局長翔宙：從去年到現在為止一共有72件，有19件經過我們的安全考量是予以否決的。 蕭委員美琴：所以你們的否決有成功的？ 李局長翔宙：是。 蕭委員美琴：72件裡面有19件，經過你們表達意見之後，投審會有尊重你們的意見，結果是否決成功的，但是也表示這72件裡面，扣掉成功的這19件，其他的你們就沒有否決成功了嘛！ 李局長翔宙：如果說…… 蕭委員美琴：這是讓我們有點擔心的地方，因為我們也支持這些攸關國家安全的機制，在我們和中國更緊密往來的過程當中，其實這是一個很重要的配套措施，也就是說你們的功能是要加強的，如果你們的功能只有在某一個程度上被重視、被接納意見，或是其他部會把你們的意見否決掉，本席覺得這樣等於是經濟利益凌駕於國安的評估。這是機制的問題，本席認為這個部分投審會未來在運作模式上需要做一個總體的檢討。 最後，這個部分也會涉及到整個國內安全和管理的問題，因為我們最近真的看到太多中國人來臺，不管是官員、觀光客，或者是其他身分的人都在臺灣趴趴走。當然，就臺灣整體的政策而言，原則上是歡迎中國的觀光客，但是當整個產業的模式變成一條龍的機制時，其實對臺灣的傷害是大於利益的，而且利益一直在縮減，或許對臺灣來說也是一種文化的霸凌。本席會說文化霸凌是有原因的，本席舉個例子，就像花蓮原住民的傳統祭典，不管是豐年祭或豐年節慶，整個變成中國少數民族的文化節慶，他們「侵門踏戶」，簡直就是反客為主了，或者也可以說是他們在基層不斷的進行經營。 關於他們種種的作為，本席認為你們在地方上做這種情資的研析以及蒐集各方面訊息的統合上面，也許你們有在做，也許沒有，但是事實上我們感受不到你們有什麼積極的作為，可以去因應這樣侵門踏戶、反客為主、無所不在的滲透和統戰的作為。 李局長翔宙：委員針對這個事務已經對我們建議了好多次，站在整體考量的立場上，我們雖然尊重業管機關，但是我們始終沒有放棄我們在安全管理作為方面的工作，我們會發揮應有的功能，這一點我們會持續進行。 蕭委員美琴：這個部分要比較主動積極去做，不只是做情資的研析，還要提出一些因應的方案，這才是我們所期待的。因為本席的質詢時間到了，但是本席最後還要提醒一點，對於敵對國家在臺灣各種滲透作為的情報蒐集，這是你們的本分，對於地方各種不法作為，包括賄選、暴力，也是廣義情治單位的基本責任，但是除了這些違法的活動或者是敵方勢力滲透的作為之外，非關這些範圍的事情，例如在臺灣選舉制度和民主選舉的過程當中進行其他的政治情蒐，這些就不是你們的本分。 李局長翔宙：是。 蕭委員美琴：你們去做這些事情是違反行政中立的，所以本席要做一個要求，也希望你們能夠明確承諾，就是你們的情報人員，不管是地方的工作站也好，或者是其他單位也好，包括今天列席的調查局等其他單位，過去都是視情資蒐集的準確度，以點數來鼓勵這些基層的工作人員，本席不反對這個機制，如果他們做的確實是和維安相關，或是關於保護國家安全、防止敵軍滲透等等的各種工作，如果這些點數是用在政治偵防上面，本席是堅決反對的。 你能不能明確承諾絕對不會採用這樣的做法？就是你們會全面禁止，不管是用點數也好，或是其他的獎勵、鼓勵行為，讓你們的情報人員或是地方的工作人員、調查人員去做政治情資的蒐集。 李局長翔宙：我們絕對禁止介入選舉，我們也不做政治偵防。 蕭委員美琴：不只是介入的問題，還有情資的蒐集，本席反對你們做政治情資的蒐集。你們可以做維安情資的蒐集，但是不能做和選舉相關的政治情資蒐集，局長，你可不可以做這個承諾？ 李局長翔宙：我可以做這個承諾。 蕭委員美琴：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員質詢有關資安的問題，今天報上刊載行政院宣布政府機關禁止透過LINE等即時通訊軟體辦理公務，不只是LINE，還包括WhatsApp或WeChat，但又說目前院長手機上安裝的是Juiker，請問局長知道這個軟體嗎？你的手機有沒有裝這個軟體？還是你的手機都不裝設通訊軟體？還是你根本沒有使用手機？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。我沒有帶手機。 江委員啟臣：你手機都不是你接的？ 李局長翔宙：對。 江委員啟臣：所以你本身不使用任何通訊軟體？ 李局長翔宙：我不使用智慧型手機。 江委員啟臣：所以這大概是最安全的方法吧？ 李局長翔宙：是。 江委員啟臣：但是一般人沒有辦法像國安局局長一樣，包括立委本身，我們如果沒有智慧型手機大概很難處理很多事情。目前這樣的科技與人民是息息相關的，但政府不可能脫離百姓生活、與人民脫節，所以要如何確保使用這些保通訊軟體的安全？政府目前對於這些資安的測試似乎是純粹在為政府的公務把關，但一般百姓也很在意自己使用這些通訊軟體對於個人資訊保密、通信保密有沒有安全上的疑慮。請問局長，依據你們的評估，目前市面上這些通訊軟體，到底哪一個最安全？你們應該做過評估，不然你們如何向行政院提出建議。局長，哪一種通訊軟體最安全、在抵抗駭客時的防禦程度最高？ 李局長翔宙：我向委員報告一個實例，我們合作對象有一個單位的主官，這是非常先進的國家，他每天早上…… 江委員啟臣：先進是指美國？ 李局長翔宙：他從早到晚的行程，都是他的秘書在一早才輸入手機的，最少要花一小時的時間，將他當天的行程、注意事項、該在什麼場合發表什麼言論等在當天才輸入，這個保密作為只有當天生效，換句話說，只要是無線資安系統，都有洩密的顧慮，但是我們從分段管控作為中來看我們要的機密保密程度，一個是分段管制，一個是機密等級，如果我們執行公開情報部分，我們可以把它當成密級，使用智慧型手機是沒有問題的，但如果確實達到機密等級，有遭受到資安疑慮時，我們就要用保密措施、保密作為，過去國安局對於任何一項保密裝置，站在現在資安科技的角度來看，其實都是有漏洞的…… 江委員啟臣：所以都擋不了？ 李局長翔宙：對，都防範不了。 江委員啟臣：都沒辦法避免？只要有運用到通訊科技的話，都有被駭客侵入的可能就對了。 李局長翔宙：委員提出的這個問題非常專業，也非常實際，我們現在到底如何用實務方式來解決大家…… 江委員啟臣：其實不是只有政府機關，臺灣一家有名的手機製造商也要求內部同仁一概不准使用LINE，因為它是韓國製造的，是韓國的軟體，所以他們之間也有所謂商業競爭對象的問題。 對於行政院表示公務上不使用這些通訊軟體，從百姓的角度來看，大家也會很想知道這些通訊軟體的安全層級到哪裡，我覺得應該適度的讓大家了解，並警告大家這些軟體有可能被不法之士拿來做為其他犯罪使用，例如詐騙。 李局長翔宙：委員，就我剛講到的那個實例是每天都要實施保密作為，所以保密時限是一個控管範圍，另外，我們有個保密機制隨時因應可能被駭的狀況來做應處，當我們政府部門沒有這樣的資安機構與後援設施編組時，使用智慧型手機是有絕大的資安顧慮。 江委員啟臣：有危險？ 李局長翔宙：是。 江委員啟臣：所以你是勸大家最好不要使用？能不要使用就不要使用，還是涉及到…… 李局長翔宙：一般人洩密程度不可能到達那樣的地步。 江委員啟臣：對百姓來說不是洩密問題，而是個資被竊取、被盜用的問題。 李局長翔宙：是。 江委員啟臣：針對這一點，國安局不能只從政府公務或洩密的角度來建議政府不要使用這些通訊軟體，對於民間的部分，你們也要提醒民眾如何使用智慧型手機，今天警政署署長也在場，前一陣子的詐騙、個資洩漏等問題也是很大的治安漏洞，所以本席認為政府有必要針對新型態的通訊軟體去做研究，並提醒大家其可能對個人資安所造成的風險，因此我剛剛才問局長這幾個通訊軟體中是不是院長使用的Juiker是相對安全的，你能不能這樣回答？如果你回答不是，他也不能使用啊！ 李局長翔宙：每個手機有不同程度的設施…… 江委員啟臣：你也不敢保證Juiker是最安全的，也還是有漏洞，所以我建議高階公務人員，對於這些通訊軟體是能不用就不用，或許會影響到工作效率，但對於其所帶來的洩密或資料外洩的風險可能比效率問題還嚴重，所以針對這一點，我希望國安局能提醒大家，除了政府之外，百姓也會想知道這些軟體安全到什麼地步。 另外還有一個與通訊科技有關的問題，局長，你有沒有看過Google的地圖？你應該知道Google地圖實在是太方便了，但風險也隨之而來，隨便Google一個臺灣的軍事用地都能看得非常清楚，本席手機中的這個頁面是樂山基地，已經可以很清楚看到外觀設施，還包括標註H的直升機停機坪，請問局長，這種使軍事設施或重要機關的外觀一覽無遺的情況，會不會有安全上的顧慮？ 李局長翔宙：安全上的顧慮當然是有的，但是Google Earth的image是在一段時間之後才能放上來，現在我們要講的…… 江委員啟臣：因為它是靜態的嘛，對不對？ 李局長翔宙：對。因為靜態跟動態構成了完整的保防，所以我們強調我們在靜態可能已經被偵知的狀況下，如何修正我的動態作為來採取保防。 江委員啟臣：所以你的意思是，即便Google Earth拍了照，你們也做了相對應的措施，是這樣嗎？ 李局長翔宙：是。 江委員啟臣：也就是說你們讓大家看到的可能是個表象，但實際上看到這個表象也不能怎麼樣，對你的安全維護上並不會構成困擾，是這樣嗎？你有辦法保證嗎？ 李局長翔宙：因為現在的科技造成全世界各國都面臨這個挑戰，如何採取動態隨時性的作為以保障你的安全。 江委員啟臣：我記得過去在Google Map上，這些重要軍事設施實際上是有打馬賽克，是不是？有一陣子都有打馬賽克，但是現在都沒有了嗎？ 李局長翔宙：在資訊保障法律足夠支撐的時候，現在已經不夠支撐了。 江委員啟臣：所以現在不需要打馬賽克了，是這樣嗎？ 李局長翔宙：不需要打馬賽克，它也不犯法。 江委員啟臣：也不犯法？ 李局長翔宙：是。 江委員啟臣：我們有辦法去要求嗎？也不行？還是說反正Google愛怎麼放就怎麼放，是不是這樣？ 李局長翔宙：因為法律基礎約束不了，我們也曾經做過道德勸說。 江委員啟臣：所以只能採取道德勸說？ 李局長翔宙：就是告訴它這會影響整個國家安全，它說這個大家都有，你為什麼要限制我呢？ 江委員啟臣：所以我們也束手無策！ 李局長翔宙：所以我們現在講我們採取後段的作為。 江委員啟臣：剛剛局長的意思就是，反正這些外觀讓你拍都已經沒有問題了？ 李局長翔宙：是。 江委員啟臣：局長這樣講的意思就是，我們的軍事設施除非隱藏在地表下，只要在地表上的全部都看得見，就是一覽無遺，這樣陸客或是誰要來看什麼，根本也沒有必要防範了，是不是這樣？ 李局長翔宙：倒不是沒有必要防範，實際上是我們在所有的軍事設施基本要求標準上，如何達到隱蔽、掩蔽，要達到隱蔽的話，當然要有足夠的障礙物，然後能夠產生偽裝的效果，對於這些作為，如果還是可以用紅外線偵測或是衛星影像…… 江委員啟臣：那也沒有辦法？ 李局長翔宙：白天看到某一部分，晚上看到某一部分，實際是他還是可以研判出…… 江委員啟臣：起碼剛剛局長告訴我們，即便這些軍事設施的外表被看清楚，但我們還是有一些因應的作為。 李局長翔宙：是。 江委員啟臣：最後請教局長，高階人員的忠誠考核，目前政府有沒有一套制度？尤其涉及國家安全的部分？因為今天或之前爆發涉及政府高階官員的事件，不管是共諜或洩密等等，今天爆發的黎賢聖一案，請問他經過幾次測謊，5次嘛！ 李局長翔宙：所有的忠誠考核，按照情報工作法的規範，只要是情報工作人員或機敏人員，都要定期接受儀器測試。 江委員啟臣：所以有定期的測謊？ 李局長翔宙：是的。 江委員啟臣：這位黎團長是在定期測謊當中連續幾次沒有通過，所以才報給國防部，請國防部繼續調查，是這樣嗎？ 李局長翔宙：因為此案目前在偵查階段，所以我們不便透露相關的…… 江委員啟臣：好，我不要求你透露，我只想請問你，目前忠誠考核制度是否已經制度化？還有，你剛才講的是情報人員嗎？ 李局長翔宙：是。 江委員啟臣：非情報人員部分，比如從事兩岸事務的，簡單舉個例子說明，陸委會副主委的案子會不會讓大家想到，未來兩岸的高階談判人員要不要接受類似情報人員的忠誠考核？如果有類似情報人員的忠誠考核，是不是能夠防範一些類似洩密或共諜案之類的事情發生？ 李局長翔宙：特別向委員報告，事務官的部分必須接受安全的查核…… 江委員啟臣：那是安全查核，但是安全查核不見得有測謊。 李局長翔宙：不見得有測謊，那是一般基本資料。 江委員啟臣：對，但是情報人員必須接受比較嚴格的查核。 李局長翔宙：是的。 江委員啟臣：這種查核就包括儀器測試的部分。 李局長翔宙：是的。 江委員啟臣：所以我剛才的意思是，像陸委會、甚至海基會這種涉及兩岸敵我利益之間談判的人員，該不該接受這種忠誠的考核？ 李局長翔宙：原則上我們覺得…… 江委員啟臣：因為他們肩負的利益不亞於情報人員。 李局長翔宙：是。 江委員啟臣：所以我建議國安局要好好思考一下，好不好？謝謝。 李局長翔宙：好的，謝謝委員。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。有關中國大陸的工作船「華電1001」跟拖船「海港36」要到台灣做調查一事，我認為最重要的一件事，我認為相關單位真的需要一個更嚴謹的制度或是機制來做協調。過去十幾年來我常常在感嘆，從李登輝先生當總統一直到現在，我覺得政府之間跨部會的聯繫工作始終做的很不好。根據資料顯示，7月底施工單位就已決定要租用中國大陸的工作船，可是航港局直到8月20日才去函告知國防部此事，然後9月16日航港局才邀集國防部等單位開會研討。當然，航港局歸交通部管轄，交通部跟國防部之間的聯繫顯然有狀況，部會之間的關係應該很密切，可是卻好像隔了一座大山一樣，而且國安局事先也並未被諮詢吧？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。我們在8月22日接到交通部會函要求我們對此案表達意見，所以我們從國安角度上考量，第一，它有沒有做安全配套管制作為？第二，它會不會從事非法情蒐工作，我們把相關意見提供給航港局。 林委員郁方：所以國安局在8月22日才知道，對不對？ 李局長翔宙：是。 林委員郁方：你們還比國防部晚兩天知道耶！我的意思是，這就令人想起，為何美國國防大學有人說要把文官跟軍職人員放在一起受訓的原因即在於此，平常就要讓兩者建立一些來往管道，有一些聯絡、認識，然後大家對於國家安全，對於國家的戰略、政策等等，才會有基本的認知，而且最重要的是，才會有「國家安全」的概念，有危機感。我記得以前行政院有開設所謂的「國建班」，我後來在其中擔任過講座，還開了不少課程，讓一些可能要培養擔任政務官的事務官都能在裡面受訓，我不知道在座各位有沒有人在那個班受過訓，但我知道後來幾位部長都上過相關課程，可是現在好像連這個班都沒有了。其實從國家安全的概念來看，從部會整合來看，美方這種作法是值得我們學習的，因為軍人有軍人的想法，國安人員有國安人員的想法，一般的政務人員或部會的人員，他們很少有國家安全的概念，他們的心防是很脆弱的。當然講起來，軍方的心防也夠糟的了，一大堆的軍職人員都成為共諜，甚至包括有少將在內，對不對？這是很糟糕的，軍人尚且都沒有危機感，沒有國家安全的概念，一般部會官員更是沒有。對於這種情形，局長，我認為以你的身分，應該要向國安會、向總統提出建議，大家應該想一個辦法怎麼做，能讓部會之間的協調做得更好，特別是針對有安全顧慮的事務。我又看了一下，國安單位表示要檢查中國的工作船有沒有聲納、驗流儀、測深儀、底質採樣器等等，我看這個檢查裡面至少有一樣，你就算檢查到也很難要求他們不能使用，那就是測深儀。這項設備即使檢查到，可能很難叫人不要使用，因為船到比較深的海域時，如果沒有測深儀，可能會觸礁，萬一因為沒有測深儀而觸礁，造成的損失要由誰賠償？可是若讓他們使用測深儀，他們就知道我們的海底深度，不同的海域有不同的深度，如果有人對我們採取敵對活動，就有助於對方的潛艦活動，甚至是大型船的活動，所以這很難，請問你們現在準備找什麼人上去檢查這條船？ 李局長翔宙：這個要會同國防部、交通部、經濟部及國安單位共同會勘。 林委員郁方：本席認為你們不要太聽那些文職的單位，他們還等著你們指導耶！你們說要找學者，但是這條工作船要來工作30天，學者會在船上待30天嗎？不會的啦！他們會跟著船出去作業嗎？他們願意在風浪擺盪中作業的船上嗎？我告訴你，沒有一個學者願意做這種事。你們要找海巡署人員嗎？ 署長，請問海巡署有沒有這樣的人才？這艘工作船畢竟是在比較屬於海巡署管轄範圍的海域作業，加上這是中共的船隻，國防部人員可能不太方便上船，最後可能還是要由海巡署上船檢查船上是否有裝設資訊採集或情報採集等敏感性裝備、儀器，王署長，請問你們有沒有這種專業而且可以跟船30天的人才？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。海巡署目前沒有這樣的人才。 林委員郁方：這就是問題所在，局長，請問你們有沒有這樣的人才？ 李局長翔宙：我再把背景資料說明一下，他們從江蘇南通到台中外海，是由大陸的拖船拖著工作船到達台中外海，到台中外海以後，我們會登船全面檢查，包含水下，然後再拖進台中港，之後大陸的拖船留在台中港，而後由台灣的拖船把它拖到彰化的外海，在彰化外海時，這個工作船沒有任何動力，也沒有任何可資執行偵測的裝備，但是站在為國家安全把關、建立制度的立場，我們認為台海情勢雖然和緩了，兩岸和解也朝制度化走了，但是把關過程還是要建立制度。 林委員郁方：你已經說第2次了，我曉得，但請你回答我，國安局有沒有人才可以上船檢查？ 李局長翔宙：必須經過一番管控，他能不能做這件事情，所以…… 林委員郁方：問題很簡單，海巡署沒有這種人才，請問你們有沒有？ 李局長翔宙：目前沒有。 林委員郁方：你們兩個單位都沒有，怎麼辦呢？在此情況之下，只能看國防部有沒有這種人才，一定要有能夠上船檢查的人才才能去檢查，本席認為這件事可以先擱一陣子，再討論看看，我了解交通部、經濟部的立場，現在兩岸交流如此大、如此密切，廣度、深度都超過其他國家、其他地區。光是去年1年我們對中國大陸就有七百多億美金順差，從全世界賺來的錢可能只有七百多億的個位數而已。我們賺人家如此之多的錢，很難在自由貿易的前提下禁止他們參加我們的招標，但是我們至少要把關。那些單位要有國家安全的觀念，也要有危機的概念，人家都快要去施工了，但最可能登船檢查的海巡署都沒有這種人才，國安局是負責國家安全最重要的單位，你告訴我你們沒有這種人才。請問大家聽了會不會害怕？你們沒有人才，只告訴他們來施工的船沒有動力，我們不知道沒有動力是否就沒有進行情報蒐集的能力。也許你們下船以後，他們就有動力了，是否如此，我們都不知道，有關這件事，本席認為國安局責無旁貸，你們要負責整合、協助其他單位，然後把人才找出來，進而進行很縝密的檢查。在你們把人才找出來、建立一個很可靠的、有效的檢查機制與檢查方法以前，這個案子要暫時拖一下，如果哪個單位因為違約、延後履約而要被罰錢，賠這個錢也是應該的，不知局長是否同意我的看法？這是一件大事，急事要緩辦，要用這件事做一個範例，讓以後任何在領海以內施工而可能造成國安顧慮的事情都可以按照規矩做，把更嚴謹的機制建立起來，好不好？ 李局長翔宙：委員已經料中我們規劃的唯一可行方案。 林委員郁方：希望你們料中的只是這件事，不要每件都被你們料中，否則我就要擔心你們有沒有聽我的電話了。 9月17日艾哈邁德從上海搭機到高雄小港，要入境的時候，我們的官員很不錯，發現他是被列管的國際恐怖分子，就把他帶到桃園國際機場，並遣返杜拜，當時另外有2名印度、巴基斯坦男子跟他一起進來，他們是同夥，為什麼你們讓那2個人進來？ 李局長翔宙：是他們公司的員工，但那2人不在APIS系統的涉恐名單之內，對這2人，我們也透過相關國安機關了解他們在高雄小港2天的行程，然後讓他們安全離境。 林委員郁方：美方有沒有要求參與審訊這位被列管的恐怖分子？ 李局長翔宙：我們會同美方了解全程的過程。 林委員郁方：我們有他為何被列管的資訊嗎？ 李局長翔宙：因為他曾資助IS系統的發展。 林委員郁方：本席認為這件事情我們做得很不錯，希望這位及時發現的移民署官員能獲得獎勵，因為這是一件很不錯的事，93年1月5日，我問國安局副局長黃磊先生的時候，他證實國安系統分別在92年8月27日、9月12日、10月24日及12月24日，四度從不同管道接獲警告，國際恐怖組織點名台灣松山機場等地進行恐怖攻擊，作為報復美國的目標，所以台灣還是要小心。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員提到前中央大學陳錕山教授棄職投共一事，本席認為此事非常嚴重，但由局長的說明，似乎不是那麼很嚴重，可否請局長進一步說明為什麼只罰8萬元就把這個案件結束了？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。罰他8萬元是因為他未按規定離境，但是他未履行農委會委託之合約，然後預算支用不清，以及違約的情形，目前都在建案調查當中，雖然他不在國內，如果調查結果事證確鑿的話，當然我們會循司法途徑作後續的管控。 簡委員東明：等於還有後續的處理方式。 李局長翔宙：是的。 簡委員東明：因為我們知道陳錕山教授，現在是在北京遙感科學國家重點實驗室工作，他過去在我們中央大學太空及遙測研究中心擔任教授，他的工作非常重要。他本人在衛星通訊及遙測技術方面，不論是在亞洲或台灣，都擁有頂尖的地位，也曾經受我們國安局、國防部的委託進行研究，因此，他手上的台灣比較重要的資訊應該相當多。 李局長翔宙：我簡要的向委員報告一下這個過程，我們委託任何專案，在理論基礎的建立上和實務作業的執行上是予以區隔的，換句話說，今天熱影像的處理、遙測產生的感測效應是基於什麼理論基礎，根據我們所有的設施是否可以有正常的功能，我們讓他從專案上來建立作業管道，但是我們要進行情蒐實際作業時，他是被區隔在外的。當初這個案子發生時，我們也非常憂心，所以，我們逐案去探討，發現確實是分級管制，所以，他沒有涉入機密實作的案件之內，這我們有明確掌握細節。至於他當初提供的熱影像、遙測專業，其實因為科技日新月異，他當初參加的專案，現在早就已經改良了不知好幾代了，所以憑他以前的技術是不足以了解我們全般情蒐作業的。 簡委員東明：這是你們按照機密等級區分判斷的結果，但是你們有沒有想到他也帶了一些資料到那邊，雖然你認為那些文件都已經過時了，但是據資料顯示他還帶著我們國土安全的資訊、國安系統分析衛星影像等情報的技術。 李局長翔宙：報告委員，這些都是繪聲繪影的揣測，實際上所有參與專案的人都是兩手空空進出辦公室，目前他人在美國，而且我們確知他並未加入千人計畫，千人計畫和這個人並不產生直接的關係。根據中共官方正式的網站，他還沒有被納入這個計畫。 簡委員東明：根據你們蒐集的情報，他還未被納入大陸吸收海外人才千人計畫？ 李局長翔宙：是，我也向委員報告，中共這個千人計畫現在受到諸多阻礙，他們正非常困難的解決問題當中，因為他們所吸收的都是國際學者，由於薪水差距太大，造成他們本土的學者非常反彈，所以，他們這個計畫要進行下去，還不知道要克服多少困難。 簡委員東明：剛才局長也提到了不要繪聲繪影的揣測，但是既然有這樣的問題，縱然是繪聲繪影，我想你們還是應該加以重視。 李局長翔宙：報告委員，我們發過多次的新聞稿澄清。 簡委員東明：有關陳錕山教授的案件大概就討論到此，當然可能不至於通緝，甚至把他押解回台，但是他影響到國家安全的部分，還是要追查下去。 李局長翔宙：是的。 簡委員東明：另外，政府官方的網站、重要的交通設施如電力、金融、網路最近已成為中國大陸的駭客攻擊的重點，國安局應該掌握了充分的資料，依據你們建置資通安全防禦系統偵測的統計，103年1月到6月期間國安局對外的網路包括公開的網路遭受駭客攻擊的次數高達31,026次，這個數字相當可觀。對於這樣的問題，不知道國安局有什麼對策？ 李局長翔宙：報告委員，雖然遭到這麼多駭客的攻擊，但是沒有入侵也沒有獲得資料，對於這樣異常的現象，我們當然必須完整的了解。實際上，我們採用了一個非常特殊的手法，我們叫DDOS，它是一個分散式的阻斷，讓你在整個網路連接上自己本身沒有辦法控制，其他資訊都一起阻斷，產生非常混亂的現象。今年5月份香港的蘋果企業同樣也受到這樣的駭客入侵，同樣造成蘋果企業一整天作業的停頓，這是目前國際上最常使用的手法，我們運用DDOS採取了完整有效的防範作為，所以到目前為止我們沒有受到入侵。 簡委員東明：你們是有完整防範作為，但是我們更擔心的是你們管理資安的專業人才到底夠不夠？是否足以應付駭客的攻擊？ 李局長翔宙：其實所有的資安系統都可能產生洩密的顧慮，所以我們必須有一個完整的機制和設施來支撐資安系統的運作，這個完整的支撐我們持續在強化。 簡委員東明：最近也聽到國安局打算在在國安人員特考中增加資安人才的類別，有沒有這件事？ 李局長翔宙：我們目前確實找了一批非常專業的駭客高手，正在實施全般的查核和後續的甄選作業。 簡委員東明：考選部方面已經沒有問題了嗎？ 李局長翔宙：當然要設施和制度的配合。 簡委員東明：對啊！考選部部長也說你們並還沒有針對這個問題和他們接洽。 李局長翔宙：當然這有一定的標準，但是我可以跟委員報告，我們比其他國家做得嚴謹，中共招募駭客高手加入其網軍是無惡不作、作奸犯科，但是他們認為只要能夠幫他們工作，他們都吸收，這一點我們和極權國家的制度完全不同，我們認為必須遵守規範。 簡委員東明：本席接下來要向調查局及警政署提出幾個建議，也許這些課題和國安方面的牽涉不多，但九合一選舉即將到來，當然大家都討厭賄選，因為這會影響選舉的公平性，由於原住民的選舉區相當大，本席希望負責此事的調查局和警察局基層人員在接到檢舉和調查賄選的過程中一定要堅守公平原則，徹底調查，不要因為一個小小的檢舉就延伸擴大，本席就曾經因此受害過，調查結果發現很多基層警察人員包括調查局的人員在偵訊我們原住民鄉親的過程當中，有很多手段和方式都不太妥當，本席希望調查局和警察局對此一定要慎重。謝謝！ 李局長翔宙：謝謝委員指教。 主席（陳委員唐山代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教李局長，你除了公務手機外應該還有個人手機，請問你的個人手機裡有沒有任何通訊軟體？有沒有使用過？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。我有使用過。 邱委員志偉：你現在的個人手機內還有沒有通訊軟體？ 李局長翔宙：手機是在我的隨員身上。 邱委員志偉：既然你有使用過，那你應該知道有沒有這些通訊軟體。 李局長翔宙：我不太理解委員的問題為何。 邱委員志偉：我知道你的公務手機不是智慧型手機，現在問的是你的個人手機，因為你有使用過個人手機，這代表你的個人手機裡面是有通訊軟體的，是不是？ 李局長翔宙：是。 邱委員志偉：局長的個人手機有通訊軟體，那同樣的問題請教海巡署王署長，請問你的個人手機裡有沒有通訊軟體？ 主席：請海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。我的個人手機裡面沒有LINE或其他的。 邱委員志偉：你也沒用過？ 王署長進旺：沒用過。 邱委員志偉：請問警政署王署長，你有用過嗎？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。有的。 邱委員志偉：使用的頻率、強度高不高？ 王署長卓鈞：我都不是使用在公務方面。 邱委員志偉：這個也很難界定是公務還是非公務。 王署長卓鈞：我們警政署在今年3月份以後有針此要求各單位，因為我們發現有單位將會議紀錄用LINE傳送，查到以後我們就禁止再使用LINE傳送。 邱委員志偉：你個人在3月份以後還是有使用，對不對？ 王署長卓鈞：跟家人或是朋友聯繫時會用。 邱委員志偉：雖然你說是個人使用或是私務，但是這很難查核，你也有可能用來交代一些公務，而行政院長的指示是所有的公務人員都應該受到規範，不能用LINE、WeChat等通訊軟體，請問你對所有的警政同仁有無這樣的要求？ 王署長卓鈞：今天的報紙是這樣報導，但是實際上本署已經規定不要使用LINE來傳達公務方面的事情，至於WeChat這個軟體我們本來就沒有使用。 邱委員志偉：你的禁令說的是公務方面不可以使用，其他的私人邀約就可以，但是這很難切割，我了解江宜樺院長的用意是都不要用，因為有了這個軟體，就可能為了方便而使用在公務上，用在公務上就可能在文件、機密上有洩密的可能性，如何對全部的警察同仁做規範、查核，這是警政署要做的工作，政策面是江宜樺院長做決定，你身為署長，在執行面就要有作法。 王署長卓鈞：這端視上面的規定為何，我們尚未看到該項規定。 邱委員志偉：規定已經很清楚啦！ 王署長卓鈞：那只是報載。 邱委員志偉：已經發文了，怎麼會是報載的。 王署長卓鈞：我們還沒有收到。 邱委員志偉：請問國安局有沒有收到相關的公文？ 李局長翔宙：我們原來就不使用智慧型手機以及通訊軟體。 邱委員志偉：在場列席官員手機內沒有任何通訊軟體的舉手。除了國安局的列席人員外，其他單位的列席人員都有。這已經是全民普遍使用而且使用強度很高的通訊方式，如何規範使用才不會影響到公務的推動和國家機密的洩漏，本席認為國安局對此責無旁貸，今日列席的各單位都屬於國安團隊，涉及的業務機敏性較高，所以對你們的要求強度應該比較高，標準也比較嚴格，所以本席要拜託國安團隊的各位署長，應該要針對如何使用通訊軟體擬定確實有效的管理辦法，請問列席的五位首長可以答應嗎？ 李局長翔宙：我們不使用通信軟體，但是在保密、密鑰設定好的狀況下，我們鼓勵所有同仁使用國安局設置的保密手機，而且我們要在今年年底整批更換新一代的保密手機。 邱委員志偉：這只是針對國安局而已，而且是鼓勵非強制，也並非全員都能配置。 李局長翔宙：國安團隊的主官都有。 邱委員志偉：可是事務人員沒有，但是他們也可能接觸到機敏資料，本席針此提出質詢，用意是希望國安團隊的首長重視這個問題，要有一套有效的規範管理辦法，防止相關的情資或是內部資料外洩， 再請教警政署王署長，最近發生了一連串的重大刑事案件，包括昨天發生的男友當街殺害自己的女友、上禮拜的殺警案以及更早一段時間的鄭捷案，請問你覺得最近幾個月國內治安狀況如何？ 王署長卓鈞：國內治安狀況並沒有很顯著的變化，委員剛才說的那幾個案件…… 邱委員志偉：但是人民感覺這些都是大案子，都上了頭版頭條然後延燒一段時間並且牽扯出更多問題，包括警察風紀是不是有問題等，針對這次警察人員在夜店被殺身亡的事情，有人說也有媒體做了相關分析報導，說是長期以來都有白道圍事或警方幫特定夜店圍事的情況，請問有沒有這種情形？ 王署長卓鈞：警察不圍事。 邱委員志偉：警察當然不圍事，但是有沒有上述這種情形？ 王署長卓鈞：目前沒有發現。 邱委員志偉：這是有些市議員提出的指控。 王署長卓鈞：對這些指控，我不必在這裡評論它的內容。 邱委員志偉：這對警紀有嚴重的危害，為何你們沒有任何說法？ 王署長卓鈞：我們的政風室從19號就開始介入這個案子的調查，台北市的政風室主任是從北檢借調來的檢察官，本署的政風室主任是從高檢署借調來的檢察官，現在這個案子是在北檢黑金專組的檢察官偵辦之下，市議員指控的部分就是由檢察官指揮政風人員在查。 邱委員志偉：所以你可以在這邊跟全國民眾保證，全國的警務人員沒有幫任何特定業者收保護費或利益往來？ 王署長卓鈞：我們只要發現、查獲就依法嚴辦。 邱委員志偉：過去有沒有查獲過？ 王署長卓鈞：有過。 邱委員志偉：那就表示這不是現在才有事情，而是過去就曾經發生過，那你就要有個機制去防範這些情況，不要讓它惡化、發生嘛！ 王署長卓鈞：我們本來就有機制，督察單位有督察單位的作法，政風單位有政風單位的作法。 邱委員志偉：本席希望你們能更積極，對於這些指控，若是不實且有辱警譽的話，你身為警政署署長，應該公開駁斥。 王署長卓鈞：我現在還沒有講到任何不實指控或是有辱警譽的指控，我是說只要有人控訴或檢舉，這些案件已經由政風單位調查，我們絕不護短而且絕不寬貸。 邱委員志偉：李局長曾在今年4月以國防部副部長的身分在立法院備詢，針對外國船隻要在我國領海進行相關水文探測的問題，你非常明確而且清楚的表示不論過去、現在和未來，都不可能開放給任何外國船隻在24海浬內做任何相關的水文探測，你的宣示很清楚，也代表了國防部的立場，請問這個立場有沒有因為你職務的變動而改變？ 李局長翔宙：我確實站在這個位置上說了那一番話，按照我們目前的法規和領海的規範，我們必須要用這樣的標準來執行，現在這個案子是兩岸交流的履約活動，在業管單位核准了以後就是合法行為，對於這個合法行為後續的施工作業範圍是不是影響安全，我們要做相關配套安全管制。 邱委員志偉：國家安全是全民最關心的事項，所以應該用最高的標準來查核，既然你當初有這種陳述、看法，我認為你應該更堅持這個立場，對任何部分，包括申請案一律都站在反對的立場，因為這對國家安全有非常大的潛在性危機。 李局長翔宙：委員說的這一段我絕對同意。站在法的基礎上，我們也必須要履行公權力，但這個案子是業管單位有合法依據可以在兩岸交流之中履行合約…… 邱委員志偉：雖然是合法申請，但在合法申請的情況之下有迫害國家安全之虞，你當然要給予否決，不是嗎？ 李局長翔宙：但就這案子我沒有辦法站在一個否定的立場上來定奪，必須站在安全管制的作為上去做職掌內的建言。 邱委員志偉：下午還有一個專案報告，我們下午再討論。 另外，討論臺灣的國際安全環境之變化，特別是對日本，當然日本的安全環境在二戰之後有很大的變化，因為安全環境的變化，他們的國防、外交戰略必須與時俱進做一些調整，所以經由釋憲、修憲來擴大其國際影響力。日本提升戰備或者在國際事務參與的能量，對臺灣在亞太的安全而言有正面的助益，這你同意嗎？ 李局長翔宙：我也非常同意你這樣一個專業的評論。但是，通常來說修法就好像現今計畫趕不上變化一樣，對於履約的行動到底要如何安全管制，這是我的職掌範圍。 邱委員志偉：我是說日本的變化，他們戰略的變化…… 李局長翔宙：我瞭解委員引用的那一段。 邱委員志偉：之後會影響到亞太的戰略環境嘛！其戰略變化對臺灣的安全環境有正面的助益還是有負面的影響？我個人認為是正面的，你同意嗎？ 李局長翔宙：我同意。 邱委員志偉：對嘛！所以，臺灣關係法是同樣的邏輯嘛？美國透過臺灣關係法的法律來保障美臺關係、臺灣的國家安全，同樣的，我們官方也應該積極推動跟日本制定臺灣關係法。因為在亞太地區的棋盤裡面，無庸置疑、很明確地美、日是我們的戰略盟友！ 李局長翔宙：是。 邱委員志偉：臺灣的國家安全就靠美、日，我們戰略上的敵人就是中共！ 李局長翔宙：是。 邱委員志偉：這很清楚，跟美、日有更多戰略的結合和互動當然有助於提升臺灣的安全環境。 李局長翔宙：目前日本版的臺灣關係法是一個芻議，當然我們樂觀其成，必須從未來的發展上去做應有的戰略評估。 邱委員志偉：你身為國安團隊的一個領導，甚至我覺得你應該去整合外交部、相關駐外單位，積極去遊說日本的國會議員或政府，推動推動臺灣關係法。如果臺灣關係法立法成功，有法律保障，其跟臺灣有軍事或戰略同盟關係，無形之中當然對臺灣的安全環境有強化效果。局長同意嗎？ 李局長翔宙：我可以把它當成我的選項之一。 邱委員志偉：那你還有其他選項？ 李局長翔宙：剛才在業務報告裡面，對於整體外交局勢跟後續我們的戰略態勢評估，我講得非常清。 邱委員志偉：跟美、日的關係對於我們的外在安全環境是非常核心，你們能做的就是把中國的戰略威脅降到最低、極小化，把跟美、日的戰略利益和機會提升到極大化，這不衝突嘛？ 李局長翔宙：我非常同意委員這樣說。 邱委員志偉：這不衝突嘛？ 李局長翔宙：是。 邱委員志偉：這個邏輯很清楚，你們就是往這個方向。你為什麼笑得那麼開心？局長非常同意我的說法是不是？ 李局長翔宙：我非常同意你的說法。 邱委員志偉：那你能不能積極在…… 李局長翔宙：但現在因為還在芻議當中，我沒有辦法做任何的建言。 邱委員志偉：你說什麼？ 李局長翔宙：我說的是您剛才講的關係法目前的定位問題。 邱委員志偉：芻議可以變成正式的意見，在國會慢慢地逐步推動（step-by-step）嘛！ 李局長翔宙：是的，謝謝委員。 主席（邱委員志偉）：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛從國外回來，跑到選區，有一些人跟我講：「你當立委是在做什麼工作！監督政府監督到食物不能吃、共匪一大堆。」他說：「你們的食物不能吃、兩岸的關係中產生這種投共的人，國科會裡面最高層的科學人才也偷跑了，現在中國車在臺灣的街頭亂走，立委在做什麼！」是選民這樣講，你應該聽得懂吧！我現在是反映選民對我們的批評，他說「你當立委是在做什麼！」我們的選民有這個反映，我當一個立法委員，聽了實在是真難過。局長，我剛剛提到選民有這樣的一個反映，你有什麼感受？局長聽不懂？沒有聽懂嗎？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。我剛才有聽懂。 陳委員唐山：你跟我說你曾在臺南縣住過，對不對？所以我剛剛說台語。我當一個立法委員，他們對我的批評是這樣，說「你當立委是在做什麼！把國家搞成這樣子，你是在管什麼！」我把這個反映出來，要聽聽局長有什麼感受。 李局長翔宙：我特別跟委員報告，其實任何一個社會上發生的單一個別事件，只要是釀成危險、對於人民安危有產生顧慮的時候都可以演變成國家安全事件。站在國家安全把關的立場上，我們必須要非常嚴正的來看這個問題，目前我們感受到的是，對於各方面安全的問題我們在預警情資上都不足，預警情資方面到底問題出在哪裡，確實我在非常坦誠地檢討。 陳委員唐山：我們當立委，至少我個人的觀察，我想這是一個國家領導人本身對臺灣這塊土地的安全之看法，以臺灣為主的這樣一個看法會影響到下面整個的執行工作效率跟方向，這絕對是正確的，我的確相信是這樣子。假定這個國家領導人不把臺灣當做是一個百分之百的主權獨立國家，他一方面想大力地來依靠中國，這方面老百姓或政府官員看得非常清楚，這一種看法普遍地在政府單位裡面變成一個事實的話，我想在各方面的執行效率會減低，而且有利於中方未來要侵占臺灣。 選民對我反映「食物不能吃」，這是食安的問題，你認為食安問題是不是涉及國安？ 李局長翔宙：我剛才所強調的，對於預警情資的部分，換句話說，我們現在在地方上的觸角看得不夠確切，到底這些觸角要如何發揮統合的功能、讓我們能夠及早因應，站在整個政府執政團隊的立場，我們站在國家安全的角度上確實有值得探討的地方。 陳委員唐山：我在這邊發言，也讓你們就一般社會大眾對現在政府的看法有所認識。我曉得食安的問題當然不能歸咎於你們這個單位，坦白講，但食安的問題也會變成一個國安問題。那時我在國安單位服務，有很多安全問題，像是雞禽所帶進來的衛生問題等等也造成國安問題，我們會召開國安相關會議。每一樣東西牽涉到最後都會跟國安有關，不過，直接地講食安問題並不能歸咎在你們身上，但是在一些不法商人製造產品的過程裡面，多多少少也會有一些資訊顯示哪一家廠商的確有不法的做法，你們有沒有掌握到這些情資得以向相關單位反映？ 李局長翔宙：約略的有一些傳聞，但是並沒有經過很有效的查證，所以疏忽了這些管道。 陳委員唐山：但在政府的橫向聯繫方面，聽起來就沒有做到，至少可以反映到行政院院長那裡，他那邊多多少少會有一些適當的措施，可以防止這樣的事情發生。臺灣是一個美食王國，現在搞成這樣子，我們在報紙上也看到很多報導，歐洲幾個國家已經要禁止MIT（Made In Taiwan）的東西，大家辛辛苦苦創造出來的品牌，現在他們說都不讓臺灣的東西進口，在歐洲我們看到有這樣的報導。我剛剛也提過這不完全是你們這個單位的責任，但多多少少也牽涉到國安問題，對不對？您同意這樣的一個講法嗎？ 李局長翔宙：我們確實跟委員一樣非常的憂心，就選民對您說的那番話也覺得對不起，所以我們必須要加強管控，看目前在各地方所布置的觸角能不能發揮功能。 陳委員唐山：時間有限，國安touch到的範圍太廣泛了，很多可以說是跟你們有關係，也可以說跟你們沒關係，但這是老百姓反映出來的，在每天的生活中，我們希望一個有為的政府就是要讓兩千三百萬的老百姓知道在這個地方是很安穩的，吃什麼東西都不會去顧慮，他們每天出去也不會受到外界的影響而不安，他們希望下一代能夠在臺灣做生意，甚至貢獻所長至全世界每個地方，一個有為的政府必須要往這個方向來做，不要讓第二代失去信心。現在找不到工作的人就到新加坡做事，我們每天看到經濟的成長情況、薪水不佳，我是藉這個機會提出來，其實這跟今天的重點不太相關。太陽花運動之後，中華人民共和國的一個重點是要放在南臺灣，你認為他們為什麼要放在南臺灣？ 李局長翔宙：他們認為南臺灣對於兩岸交流可能是站在一個比較不友善的立場上，希望從南臺灣這些比較基層的民眾做起，因為過去他們要做兩岸交流，對於我們社會所有的組織都是放在農漁會，但後來覺得…… 陳委員唐山：局長在國防部那時候也在南臺灣服務過，對不對？你真的感覺到南臺灣的人比較不友善嗎？以你個人的感覺。 李局長翔宙：基本上他們的策略在認知上就錯誤。 陳委員唐山：南臺灣的人，我們的說法是比較傳統，「做事人」較多、本身比較「土直」，就這麼簡單，臺灣是我們的國家，要把國家弄得很安全、能讓大家住得爽快，南部人就是這樣一個單純的做法嘛！ 李局長翔宙：我附和委員一點，我在屏東土生土長，也不同意他們的這個看法。 陳委員唐山：OK。既然我們曉得他們的重點要放在南臺灣，一定會用各種方式來滲透、影響整個南臺灣人的想法，希望有一天對他們統戰臺灣而言有利，我們要怎麼樣防範？ 李局長翔宙：所以我們在報告裡面特別強調，他們雖然採取所想要做的策略作為，可是我們必須從安全的角度上去完全瞭解、防範他們可能的赤化。 陳委員唐山：我曉得你這個人講話也很坦白，我知道，我跟你私底下在我們辦公室裡面談了好多，所以非常敬佩你，對你滿支持的。您在今天的報告裡面也提到，雖然中共在各方面已經成長得非常快，包括情報蒐集等等各方面的發展。同樣的，全世界每個國家都知道最瞭解中華人民共和國一切作為的就是臺灣，也就是因為這個原因他們要跟我們合作，中共的發展對我們是有一點不利，但相反的來看，也就是因為這個關係，現在變成好多國家會跟我們合作，在情報方面，這一點我們都非常同意。我們從最近國際間的發展可以看出，美國、日本甚至於印度、菲律賓的做法都展現出你今天早上在報告中所提到的這個重點，真的是這樣子。我們怎麼樣能在這個大環境之下，利用好的環境來強化資訊蒐集網絡、弄得更精密以對我們更有利，我在這邊要跟你們加油，要利用這樣一個好的機會，好好地為臺灣的好再做一些更好的工作。OK？ 李局長翔宙：謝謝委員的指導，我一定會努力。 陳委員唐山：好，謝謝。 主席：中午時間已到，請工作人員先發便當，因為會議延長到1點半，後面還有幾位委員要質詢。 請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，國安局所有的活動，蒐集情資、資訊掌握等所有活動是不是要依法行事？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。是。 詹委員凱臣：也不能夠違法嘛！是不是？ 李局長翔宙：是。 詹委員凱臣：所以，現在正在進行的法律案件，依法國安局可以在委員會中去透露一些消息？ 李局長翔宙：不能報告。 詹委員凱臣：不能報告吧？ 李局長翔宙：是。 詹委員凱臣：剛剛有委員質詢時說你們是不是掌握了陸委會副主委把文件交給誰的資訊，他們說有掌握了，其實這個事情也不要講。 李局長翔宙：我隻字都不能說。 詹委員凱臣：都不能說。國安局的官員，你們要知道，剛剛主席拿出了立法院職權行使法，上面也寫了一條規定，對於國防外交有產生立即危險以及依法所不能講的就是不能講，不論委員怎麼樣逼你、打你、罵你，當然是不會打啦！這樣你們都不能講，是不是應該這樣子？何況法律還在執行、進行、偵查耶！你就透露一點說知道資料是交給誰，那就不用去偵查了啦！所以還是小心一點，好不好？ 李局長翔宙：是的。 詹委員凱臣：立法院另有一個委員會不是在這8個委員會之中的，之前我有去參加過，當時是每個黨團派一些人去參加，討論關於立法院本身的預算，其中有委員提出，要立法院秘書處把所有委員有搭公務車的時間全部計算出來，一開始秘書處說他們不能提供，因為這是每位委員個人的事情，但是委員堅持秘書處一定要提出，後來秘書處說好，下禮拜就會提出，但提出的資訊只能供委員參考，不能外漏，而大家也都答應了，到了第二個禮拜開會，秘書處也把資料拿出來，包括什麼委員搭公務車、搭乘時間多少等資料，結果第二天報紙全部都登載出來，事實上，當天並沒有任何記者在場，所以今天國安局在這裡說的，就可能是明天報紙的題材，之前不也都講好資訊不能透露，結果像某位委員一個月內搭乘時間兩百多小時，而且還被說這是用公務車在從事競選活動，像這些資訊後來通通都被報出來，所以不應該講的就不應該講，這是你們一定要堅持的原則，好不好？ 李局長翔宙：是的。 詹委員凱臣：我沒有抽到第一個，若抽到第一個我一定會先跟你們說一定要守口如瓶，不然國安局要做的是什麼呢？否則抓文化部、教育部來宣揚政策就好了。總之，國安問題可大可小，像氣爆、餿水油、少子化等，很多都是國安問題，尤其最近的食品安全問題，也是國安問題，局長可知2050年台灣的人口會變成1,800萬，這是少子化問題造成的，而且因為少子化，所以就特別的寵愛、特別的信任、特別提供其所需的資訊，讓小孩從小就在順境中成長，如此一來，他們有時就變得不能接受外面給他們的壓力，所以可能IQ很高，但EQ就有點不足，畢竟他從小就都很順利，要什麼有什麼，家長也不敢對他如何，所以有時才沒有辦法接受外來的壓力，而這也是將來我們要面對的一個問題。 我知道國安局對於陸客來台觀光是有所掌控的，現在每個月的3,000人將要增加至5,000人，的確，他們來台觀光對我們的經濟是有幫助的，但現在有2,000多個中國人在台灣失去行蹤，有3,000多個來台觀光後沒有回去中國，也就是逾期不歸，加起來就有5,000多個大陸人士待在國內，面對3,000人將要增加至5,000人，則局長認為這是否會造成國安問題？ 李局長翔宙：它會延伸成為一個國安問題，雖然陸客來台對台灣經濟、產業及觀光事業是有幫助的，但是在國安上相對會產生一些疑慮，所以目前我們建議相關部會將其控制在現有的人數之內，不能再增加了，俟安全管控整個完善之後，再來考慮是否要增加。 詹委員凱臣：你們有15套管控機制來處理這些從外面進來的人士，請問15套足夠嗎？ 李局長翔宙：目前來說還算順利。 詹委員凱臣：另外，國安科學日新月異，國安局的機器、車輛、電話等所有的設備，會不會有所謂老舊的問題呢？ 李局長翔宙：很多。 詹委員凱臣：你們是否應該有一些最新的科技，才能夠讓國安局的工作做得最好？ 李局長翔宙：是的。 詹委員凱臣：你們有無計畫將來要增加哪一方面的設備？ 李局長翔宙：我們在科技電偵裝備以及情報作業平台等部分感覺非常欠缺，而且約有10年都沒有投資了。 詹委員凱臣：電訊方面的嗎？ 李局長翔宙：是，電偵。 詹委員凱臣：我曾去參觀過你們的中心，的確，裡面的設備真的是很好，對於整個情資的蒐集、國安的維護，都有很大的幫助。 再來，現在的犯罪跟以前不太一樣，記得以前年輕的時候，大部分都是幾十個人打幾十個人、五、六個人打五、六個人或是一對一的單挑，但現在就不太一樣了，好像一來就是五、六十個人，像那天的殺警案，如果一個人的生命受到危險甚至死亡，這時要如何找哪一位是罪犯呢？我要強調的是，現在的犯罪型態跟以前不一樣，警政署是不是有新的防範犯罪或是抓犯人的措施？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。當然每個案件發生的狀況、肇始的原因、作案的過程及結果都可能會不一樣，的確，那天的案子是比較特別，是事先邀集人過去特定的地點。 詹委員凱臣：這跟318事件一樣。 王署長卓鈞：就是通訊群組的運用，事實上，在今年3月18日以後，我們警察單位有注意到這個問題。至於這個案子當中，如何證明哪個人動手或是哪個人做了什麼事，除了現場的查訪、錄影之外，另外還有指紋、DNA的比對，總之，這部分我們就不說太多了，防止以後有人作案時會先避免掉這些問題。 詹委員凱臣：那就不要講。 王署長卓鈞：總之，證物等都還是有蒐集到。 詹委員凱臣：現在一下子就可以動員五、六十個人，而警察有沒有辦法立即動員五、六十人來予以圍堵或是防止呢？ 王署長卓鈞：我們有規定，每個縣市警察局都有成立快速反應小組，因為限於警力，晚上的時候並不是每個分局、轄區都會有很多人駐守，甚至有的分局在轄區內有很少的員警在進行勤務活動，所以若發生聚眾滋事，像之前也曾發生過無線電計程車駕駛聚集的事件，因為他們是使用無線電，所以他們聚集的速度很快。總之，在幾個都會區當中都有一些既定的做法，比方說如何支援、到了現場如何報到、如何執行勤務等，不能到時只看到一堆警察在那邊，但卻沒有人做事。 詹委員凱臣：至少有嚇阻作用在。 王署長卓鈞：到現場後一定要跟特定指揮官報到，然後就是分派勤務、馬上執行，像這些我們都有既定的計劃及規定。 詹委員凱臣：這種犯罪型態是人多時就會比較大膽，大家踢一腳或是打一拳，情況就會很嚴重，對此，方才署長提了警政署的防治方法，我認為這個方法很好，今天之所以打警或是比手勢嗆警，不知署長是否跟我有一樣的想法，就是因為台灣治安人員的公權力發揮得不夠？ 王署長卓鈞：我是有這樣的感覺。 詹委員凱臣：對，沒有人在尊重他們，而且公權力發揮得不夠，反觀國外的情況並不是如此，他們警察的公權力可是很夠的，所以署長是否認為有必要讓警察、治安人員的公權力發揮得更淋漓盡致？ 王署長卓鈞：但也是要靠民眾的支持及其他單位的配合。 詹委員凱臣：當然。 王署長卓鈞：像我們就移送了幾十個案件，結果不是緩起訴，不然就是不起訴。 詹委員凱臣：我知道你的意思。 王署長卓鈞：在此情形下，久而久之可能民眾對於守法的認知會改變，變得在台灣國內就會比較不守法，但到了美國、新加坡等國，就會變得非常守法，像到美國白宮去集會或是抗議，他們就知道那裡劃的線是不能跨過的，而且每個人都知道，可是在台灣卻是沒有這條線的。 詹委員凱臣：美國劃了這條線之後，可能線的外面有兩、三百人，但線裡面可能就只有兩位警察，因為大家都不敢越雷池一步，當然這也是教育、心態問題，我們自己也要好好反省一下。謝謝。 主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、廖委員正井均不在場。 請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。今年5月你們發現一位同仁黎賢聖有異狀，所以7月份就把他調回台灣，請問你們將其調回台灣的原因是什麼？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。這位黎賢聖少將是國防部派駐在美國軍事代表團的團長。 薛委員凌：你調他回來是為了什麼？ 李局長翔宙：我們沒有叫他回來，而是國防部在定期的忠貞儀測後所採取的一些作為。 薛委員凌：所以你們沒有調他回來，而是國防部調他回來的？ 李局長翔宙：對於這個案子，我們從頭到尾都是站在協助的立場上。 薛委員凌：你應該知道他這個位子很重要，對不對？他是採購團的團長嗎？ 李局長翔宙：是。 薛委員凌：我們每年的採購中，有多少額度是在他手上？ 李局長翔宙：他不是負責採購的業務，而是負責軍事聯絡的業務。 薛委員凌：你是否知道他手上差不多有多少業務量及額度？ 李局長翔宙：最起碼百億以上。 薛委員凌：是990億還是100億？ 李局長翔宙：這是國防部業務，並不是我的業管。 薛委員凌：據我的了解，有503億的額度在他手上，而之所以調他回來，是因為發現他這個人有不忠、不法的事件，請問你清楚嗎？ 李局長翔宙：我不知道。 薛委員凌：國安局長幹假的嗎？竟然答復得這麼爽快！有500多億的額度在他手上，你竟然回答說不知道？ 李局長翔宙：委員方才問的細節，並不是我們業管的偵查範圍之內。 薛委員凌：那就不關你的事了？ 李局長翔宙：我們必須從國安的角度去了解這個過程。 薛委員凌：方才你在答復委員時提到，連一隻蒼蠅跑出台灣，你們可能都是列管、控管的，然他是手上握有500多億額度的團長，你竟然回答說不知道？ 李局長翔宙：這個案子是國防部在列管。 薛委員凌：你推得是一乾二淨。 再來，最近國安局有在更換手機是不是？ 李局長翔宙：我們的手機要提升保密的層級，所以預計在年底的時候更換一批更有新式程式保密作為的手機。 薛委員凌：現在這個手機用多久了？ 李局長翔宙：本人請業管的潘處長代為答復。 主席：請國安局第五處潘副處長答復。 潘副處長長興：主席、各位委員。從94年開始…… 薛委員凌：剛才連一隻蒼蠅的行蹤都知道，現在這麼重大的事情，卻要業管的單位來答復。 潘副處長長興：因為局長才甫上任。再來，這個手機是94年開始使用的。 薛委員凌：所以用到103年應該要換了？ 潘副處長長興：除了要更換之外，也要精進其安全的功能。 薛委員凌：要更換是因為第一、老舊，第二、資安的問題，請問是哪個原因呢？ 潘副處長長興：並不是資安的問題，但是我們認為現在資安的風險提高了，所以安全功能要增進。 薛委員凌：所以是為了資安問題還是為了老舊問題？ 潘副處長長興：兩個都有考量。 薛委員凌：是不是用了八、九年？正確的日期你清楚嗎？ 潘副處長長興：上一代用的非智慧型手機是94年開始用的…… 薛委員凌：現在是103年，所以使用將近9年的時間，你們很節儉喔！ 再請教一件事情，局長應該知道，請不要跟我說不知道，就是9月17日有一位來自阿拉伯聯合大公國的恐怖份子進到台灣，有這一回事嗎？ 李局長翔宙：是。 薛委員凌：你們是如何處理的？ 李局長翔宙：我們從航前旅客資訊系統（APIS）上查到他是恐怖份子涉嫌人，因為他是在這個名單當中，所以我們就將其滯留在高雄，同時會同相關合作對象、單位，來了解全盤的過程，事實上，最後我們在9月19日將其遣送離境，在這中間他都在我們的管控範圍之內。另外還有兩位他的同事也是隨同他一起來，但這兩位並不在涉恐名單當中，所以我們就側邊監控，即讓其繼續參加鋼材研討大會。 薛委員凌：除了他之外還有兩位同伴，加起來就是3個人，請問他們是路過台灣、打算一遊台灣，還是有其他的目的？ 李局長翔宙：他是要蒐集台灣有關鋼鐵材料相關的資訊。 薛委員凌：這樣的理由你認同嗎？ 李局長翔宙：經過我們的查證…… 薛委員凌：既然你們留置他兩天，應該也拷問過了，相信也很清楚了他的動機。 李局長翔宙：在這個過程當中，我們當然有就其過去的背景、相關的資訊以及他所陳述的事實，去做一個綜合的研判。 薛委員凌：據說ISIS的手已經伸到亞洲了，甚至聽說有韓國人被收買了，我是不清楚亞洲還有哪個國家的人民被收買，但局長應該清楚才是，對不對？ 李局長翔宙：這位人士來台是要蒐集鋼材的資訊，而他的背景中，我們發現他曾經做為恐怖組織的金主，基於這樣的身分，所以讓他被列為涉恐份子。 薛委員凌：另外，既然國安的事情是局長業管的，所以關於伊波拉病毒，你有在關注嗎？ 李局長翔宙：我們持續的有一個專案在…… 薛委員凌：也是屬於你的工作項目之一？所以你關注吧？ 李局長翔宙：關注。 薛委員凌：那你要怎麼處理？ 李局長翔宙：關於這個部分，我們會把全球的資訊，包括到目前為止，各國相關的應處作為及蔓延程度，每天都會提出專案報告。 薛委員凌：伊波拉病毒的防線有在做？ 李局長翔宙：是。 薛委員凌：另外，本席還有一件人事問題想要請教局長，請問新任的軍情局局長叫什麼大名？ 李局長翔宙：劉德良。 薛委員凌：他的資歷、官階是什麼？ 李局長翔宙：他是少將副局長，然後接任中將職缺的軍情局局長。 薛委員凌：他是少將？ 李局長翔宙：是。 薛委員凌：從第1任到第14任，軍情局局長的官階幾乎都是中將。 李局長翔宙：是。 薛委員凌：請問劉德良少將究竟是有什麼功績、戰績，或是他在臺灣是如何戰功彪炳，所以可以直接由少將跳中將，接任軍情局局長一職？目前資深的中將一共有51位，少將有250位，加起來總共是301位，唯獨劉德良這位少將出線擔任局長，你認為他是具備什麼樣的要件，可以在300多人當中脫穎而出，升任局長一職？可以請你說明一下嗎？ 李局長翔宙：軍事情報局局長的任用是國防部的人事權責，但是在情報作業及後續情報統合工作上，當然也要徵詢國安局的意見，站在國安局的立場，第一，他要具備情報專業，第二，必須要能全盤掌握軍情局的狀況，所以他是在條件符合的狀況下擔任這項工作。過去所有的軍情局局長，沒有一任是從內部升上來的，都是由外面調任進來，所以對於軍情局內部並不是非常瞭解，長期以來，軍情局的內部士氣不好，也是因為這個關係…… 薛委員凌：局長，國防部軍備副部長邱國正，他的兒子在哪裡工作？ 李局長翔宙：這一點我不清楚。 薛委員凌：所以你是避重就輕嘍！你剛才不是講的「落落長」，講了那麼多，你不是都知道嗎？我想瞭解的是他的功績、戰績在哪裡，而你可以講的那麼清楚，結果我現在問你邱國正的兒子在哪裡工作，你卻說不知道。 李局長翔宙：媒體上說邱國正的兒子在軍情局服務，對於這件事，我並沒有站在深切關切的立場去看待，因為媒體報導的內容通常都會和事實有所出入。 薛委員凌：據說原本打算安排他去國防大學擔任副校長，什麼職位都讓他挑，結果他卻挑了這個位子，是由少將直接晉升，因為這個位子是中將在接的。局長，現在中將一共有二、三百人，你覺得他們的感覺是什麼？難道升遷都有特定人選嗎？這樣做對嗎？ 李局長翔宙：我們可不可以用他的工作成效來檢驗用人是否適當？ 薛委員凌：你說什麼？ 李局長翔宙：我們可不可以用他的工作成效來檢驗這個用人適當與否？ 薛委員凌：照你這樣講，以後上尉、少尉也可以跳任中將缺？這樣豈不是沒有倫理嗎？反正就用工作成效來做檢驗。 李局長翔宙：因為他已經達到必要的條件，而且經過人事評議委員會…… 薛委員凌：關於這起人事升遷案，我相信你對內部的作業審核非常清楚，該機制也是相當健全的，我現在只是覺得很不可思議，因為從第1任到第14任都是由中將接任，第15任卻變成少將，我覺得這很不可思議，我認為國安局的治理不應該是小圈圈的治理，必須是大是大非的治理才對，謝謝。 李局長翔宙：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、黃委員偉哲均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問局長，國安局的長官是誰？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。國安局隸屬於國家安全會議的指揮、管轄。 周委員倪安：隸屬於？ 李局長翔宙：是，依據…… 周委員倪安：你的長官不是江宜樺院長？ 李局長翔宙：依據國家安全會議組織法的規定，我們是隸屬於國家安全會議。 周委員倪安：隸屬於是什麼意思？所以你的直屬長官是誰？您上面應該還有長官吧？ 李局長翔宙：是。 周委員倪安：您的長官是誰？ 李局長翔宙：國安會秘書長。 周委員倪安：什麼名字？ 李局長翔宙：金溥聰。 周委員倪安：您的長官是金溥聰？ 李局長翔宙：是。 周委員倪安：金溥聰的長官是誰？ 李局長翔宙：總統馬先生。 周委員倪安：所以江宜樺對你來講是沒有任何意義的？ 李局長翔宙：我們提供相關的國安資訊給行政院長。 周委員倪安：提供而已嘛！所以有時候他跟你要的時候，如果你覺得不妥、不想給他，你都可以自行決定？ 李局長翔宙：我想在我份內不會做這樣的事情，因為站在行政一體的立場，整個行政體制有什麼問題，站在國家安全的立場，我們必須提出適切的建言，但是在行政院的體系方面，我確實沒有納入在行政院的體系之內。 周委員倪安：所以國安局的長官就是國安會的秘書長。 李局長翔宙：是。 周委員倪安：國安會秘書長的長官是馬總統。 李局長翔宙：承總統之命。 周委員倪安：所以前一陣子金溥聰到處巡視是合理的？他來看你們，他去視察、考察的行為是沒問題的？ 李局長翔宙：是的。 周委員倪安：沒關係，本席等一下還會問其他部門。 另外，請問國安局一共有多少人？ 李局長翔宙：目前現員是1,600餘人。 周委員倪安：平均薪水是多少？ 李局長翔宙：我沒聽懂委員的意思。 周委員倪安：國安局整個平均下來，每個人的薪水是多少錢？也就是包括局長、各處首長在內，1,600多人的平均薪資是多少？ 李局長翔宙：委員是不是可以給我一段時間，讓我提供比較準確的數據給委員？ 周委員倪安：局長可以請幕僚幫忙回答。 主席：請國安局人事處謝處長答復。 謝處長明體：主席、各位委員。本局的人事費一年是20億，但各階的薪資是不同的金額。 周委員倪安：平均多少？ 謝處長明體：是，平均後再將資料送給委員。 周委員倪安：我為什麼要問這個問題？因為今天早上我聽到局長的報告時，我還以為我走到其他的委員會，因為這裡好像有比較維護國家的感覺，讓我覺得這裡比較像是一個國家，因為你們一直在說國安、安全、各國怎麼樣，還說連中國也一樣，我終於有點感覺我們像一個國家了，雖然是一點點的感覺，因為你身為國安局局長，我覺得這是你的職責所在，所以我想要請教局長一個問題，國安其實是包羅萬象的，而且是和世界接軌的，請問國安局這1,600位人員當中，擁有第二專長語言的比例是多少？國安局是負責蒐集情報、情資，應該具有語言的專才吧？國安局裡面的情況如何？例如：日文、英文、德文、法文。 李局長翔宙：語言是我們的情報人員最主要的溝通橋梁與工具，至少有十分之一的人員是擁有第二專長語言。 周委員倪安：你確定有十分之一？ 李局長翔宙：是。 周委員倪安：你有詳細的數字嗎？會後可以給我嗎？ 李局長翔宙：可以。 周委員倪安：針對中國各省的方言，國安局裡面有人熟悉嗎？因為中國有很多方言，中國的方言多到不得了，聽得懂嗎？除了北京話之外，聽得懂嗎？我們有這樣的專才嗎？有多少位？你們有聽得懂中國25省、各縣市、鄉鎮方言的人嗎？ 李局長翔宙：我非常瞭解委員的意思，我們在任務執行上可以去適用我們的專才。 周委員倪安：你瞭解我的意思？我要講什麼？我的意思是什麼？ 李局長翔宙：我們有不同的語言專長，其中包含大陸的方言。 周委員倪安：也有嗎？ 李局長翔宙：對。 周委員倪安：多少位？比例多少？會後給我好不好？ 李局長翔宙：會後我可以提供給委員。 周委員倪安：另外，現在離島的公務人員赴中國不需要申請，是不是？包括縣市長在內，他們赴中國時可以不必像過去一樣提出申報，是嗎？ 李局長翔宙：在交流的進程當中，目前這是屬於試辦的階段，還沒有完全開放，當然我們必須繼續評估…… 周委員倪安：試辦？開始了嗎？ 李局長翔宙：有部分離島首長可以在報備的狀況下前往。 周委員倪安：要跟誰報備？ 李局長翔宙：行政體系。 周委員倪安：行政體系的哪裡？ 李局長翔宙：我們在整個安全管控作為上，目前正在全盤觀察。 周委員倪安：我聽不懂你在回答什麼耶！主席，他在回答什麼啊？我是問他要向誰申報、報備嘛！ 李局長翔宙：原則上…… 周委員倪安：向江宜樺嗎？你不要亂回答哦。 李局長翔宙：我請黃處長代為答復。 主席：請國安局第三處黃處長答復。 黃處長裕順：主席、各位委員。基本上，中華民國公務體系的人員要到大陸去，一共是分成兩個體系，一是經過聯合審查委員會，也就是聯審會，另一是跟相關的權責機關、部會做申請，我舉個例子，連江縣縣長、金門縣縣長如果要到大陸去，必須向內政部及行政院中部辦公室提出申請。 周委員倪安：現在需要嗎？ 黃處長裕順：需要。 周委員倪安：未來也需要嗎？ 黃處長裕順：現在他們有一些建議，希望…… 周委員倪安：誰建議的？ 黃處長裕順：離島的縣市長提出建議。 周委員倪安：他們都不是中華民國的公務員嗎？ 黃處長裕順：我們沒有同意。 周委員倪安：所以你們不會同意，這件事情不會發生？你確定？ 黃處長裕順：我們目前沒有同意，確定。 周委員倪安：所以離島的縣市長、公務人員要去中國還是一樣必須按照原來的規定提出申請，然後才能過去，是這樣嗎？ 黃處長裕順：現行的作業就是這樣。 周委員倪安：謝謝，我知道了。 接下來，本席想要請教警政署王署長幾個問題。署長，我還活著，但是你還沒有給我答案，到底是什麼警察來打國會議員？署長，你的長官是誰？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。內政部長。 周委員倪安：你的長官是內政部長？ 王署長卓鈞：對。 周委員倪安：內政部長的長官是行政院長？ 王署長卓鈞：是行政院長。 周委員倪安：行政院長的長官應該就是馬總統。署長，金溥聰為什麼可以去視察警政署？他是你們的長官嗎？ 王署長卓鈞：從我擔任署長後，有三任，…… 周委員倪安：你說什麼？ 王署長卓鈞：金秘書長已經是第四位到警政署的國安會秘書長。 周委員倪安：所以他不是第一個？ 王署長卓鈞：不是。 周委員倪安：他去視察是要跟你們說什麼？加菜？ 王署長卓鈞：沒有。 周委員倪安：不然他去幹什麼？ 王署長卓鈞：瞭解我們的業務。 周委員倪安：那你們的業務現在的情況是怎麼樣？ 王署長卓鈞：上任之初。 周委員倪安：有關中國觀光客團進團出，以前是要跟警察局申請，未來呢？ 王署長卓鈞：以前也不要。 周委員倪安：以前怎麼會不要？大陸觀光客要團進團出，都要到當地警察局報備啊！ 王署長卓鈞：那就不是跟我們申請啊！ 周委員倪安：那要報備嘛，未來呢？ 王署長卓鈞：這是移民署的事。 周委員倪安：你們要統計啊，現在中國觀光客一直增加，你們要怎麼管理…… 王署長卓鈞：上面規定我們要做什麼，我們就做什麼。 周委員倪安：剛剛已經有委員提問過，有5,000多位中國人在我們這邊，但你們不知道他們人在哪裡喔，你不會害怕嗎？你不會擔心嗎？你覺得黑道毆警案中沒有中國人在裡面嗎？你找得到嗎？你有他們的指紋嗎？你剛才說美國人去抗議時，看到線會停止，美國國會議員被槍殺、受傷，美國總統還會打電話去致意，你中華民國算什麼！有嗎？毆打國會議員，到現為止幾個月了，不清不楚，以為這樣就能繼續做官，真正人民需要的安全，5,000多位中國人在這邊四處走，誰知道他們在哪裡，你也不知道啊，我們也可以學習美國啊，對不對？你要好好學習美國，真的！ 主席：接下來登記質詢的孔委員文吉、盧委員秀燕、吳委員育仁、賴委員振昌、姚委員文智、吳委員育昇、邱委員文彥、陳委員怡潔、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、黃委員昭順、徐委員欣瑩、蘇委員清泉、管委員碧玲、葉委員津鈴、呂委員學樟、王委員進士、潘委員維剛及許委員添財均不在場。 請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天國安局的業務報告內容，本席有些問題要與局長討論。大家都很關心國家安全的防護部分，現在很多電子科技非常進步，Google最近更新了衛星地圖的功能，過去比較敏感的地點、特殊地點或軍事基地都會以模糊方式來處理，現在更新後都非常的清楚，針對特勤中心、軍事單位重要據點的遮蔽沒有了之後，國防部表示安全無虞，國安局特勤中心、總統府、警衛隊的寓所，有何因應知道？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。我請特勤中心許副指揮官先就安全防護的部分做完整報告。 馬委員文君：簡單報告就好。 主席：請國安局特勤中心許副指揮官答復。 許副指揮官昌：主席、各位委員。誠如委員所提示，Google Earth確實能對安全對象的寓所一覽無遺，但這部分是屬於靜態的，有關於安全防護的所有作為與我們的管制作為等屬於動態，透過地圖是沒有辦法看到的。 馬委員文君：為什麼沒有辦法看到？ 許副指揮官昌：安全管制的作為…… 馬委員文君：雖然沒有辦法看到作為，但是那個地點卻是可以看得非常清楚。 許副指揮官昌：是的。 馬委員文君：就本席剛才提到的地點或場所，你們認為安全無虞？ 許副指揮官昌：是的，目前沒有任何安全顧慮的問題。 馬委員文君：這些部分可能有特殊防衛，飛彈基地、包括樂山基地的SRP等等，對於這些地方，我們做了什麼樣的防護？如果從地圖上就能看得那麼清楚，可能會有很多的攻擊，因為不是派人到寓所、特殊地點，如果這些地方可以清楚的呈現在世界任何人的眼下，我們應該要怎麼因應？因為還包括了我們的油庫、水庫等，要攻擊並不是那麼困難，對於這些地點，我們又有什麼樣的防護？ 李局長翔宙：委員顧慮得非常專業，其實所有重要位置的靜態是完全沒有辦法改變的，我們必須要藉由動態作為來強化其保密與相關維護措施，對於重要基地，我們目前對所有國家重要設施極力建議採地下化或半地下化，至於沒有地下化或半地下化的部分，我們就採取有效的兵力來做控管，我們希望各部會都能夠維持相當程度的安全。 馬委員文君：我們為了因應這部分，其實一直朝地下化、半地下化和機動化的方向努力，可是有很多地點完全沒有辦法這樣做，像本席剛剛提到的樂山基地，那是一個非常重要的偵蒐地點，現在只是部署兵力，聽起來好像沒有非常有效的防護機制，如果受到攻擊的話要怎麼辦？ 李局長翔宙：其實我們對防空和地面維護都有採取一些相當的作為，如果委員想進一步了解，我們可以和國防部協調然後再一起向委員說明。 馬委員文君：本席希望國安單位也能夠掌握這方面的狀況，關於各部會的事務，只要國安局認為對國家安全有威脅，都要先進行評估並研擬因應的方案。剛剛提到的這個部分，聽起來好像還沒有很有效的作為，像現在很多部分都是要操作電子儀器，現代科技武器進步，在兵力的部署上，很多都要用到電腦。在你們的業務報告裡面，也提到有很多新的科技武器一直在進步，以目前來說，我們台灣對電磁脈衝武器掌握了什麼樣的資訊？在防護上可以做到什麼程度？你們有什麼因應作為？ 李局長翔宙：電磁脈衝是一種非常具殺傷力的軟體作戰模式，可以在非常短暫的時間讓指管通情系統完全喪失功能，如果我們對這個部分地下化並有防電磁脈衝的相當設施，是可以做好防範的。對於重要的國家戰略基地，我們建議要規劃防電磁脈衝設施。 馬委員文君：對，現在這已經是很多先進國家在發展的重要攻擊武器，因為不會傷人，但是可以讓整個國家通通都癱瘓掉，像台灣的電力、通訊、交通、金融等一旦受到攻擊，全部都會受到影響。局長，你認為台灣目前對電磁脈衝武器攻擊的防護做得如何？ 李局長翔宙：目前國防部有3種設施可以防電磁脈衝。 馬委員文君：可以防護哪裡？ 李局長翔宙：大直要衝地區。 馬委員文君：像國防大樓也有做了一半，不過只是做了一個殼。本席也會向國防部提出來，希望你們能夠正視這個問題，像大陸想要取得制電磁權、制空權和制海權，他們把制電磁權放在第一位，可是我們的預算卻只編列了2.8億，好像不成比例，看不出我們的決心，國防部和中科院到現在都還沒有做出有效的防護，99年通信車有做到高頻、中頻、低頻，還有電力和電訊的防護，可是在最近103年執行的通信車裡面，卻只有做電力和電訊的防護，不知道為什麼把其他部分都弄掉了。因為指揮系統、電力系統只要有用到天線，國防大樓即使有做了一個殼也沒有用，要接收訊息都會有天線，就像被雷打到一樣，在檢測的時候都沒有問題，可是開了洞讓天線伸出去，就會沒有辦法防護，一打下來，我們的指揮系統全部都癱瘓掉了。所以本席今天特別提出這個問題，就是要提醒國安單位和國防部對這方面要加強防護，應該要多加努力，因為我們編列的預算顯示我們對這個部分還是有點掉以輕心。局長對這個部分有什麼樣的看法？你們會採什麼樣的作為？ 李局長翔宙：其實現在整個國防設施的備戰上，我們強調的是，由於兩岸軍力的失衡，所以我們必須要用不對稱的思維來看這個問題，國防部必須要積極發展軟殺的所有武器系統，據我了解，中科院目前正做這方面的規劃，包括在網際網路上成立網軍，像這些都應該要優先規劃，但是我們只能做不能說。 馬委員文君：網軍的成立已經慢了，像現在我們用的行動電話也可能會受到這樣的攻擊，也有恐怖分子企圖入境台灣。我們對電磁波的防護做得不夠，因為這種武器的體積越來越小，恐怖分子可以隨身攜帶，如果要癱瘓台灣，真的不需要用潛艦，也不必再曠日廢時的攻擊，用這種武器就可以做到了。本席要再次強調，像電磁脈衝這種新型的武器，用比較小的力量就可以癱瘓所有的系統，不像用導彈打樂山基地，其他地方不見得會受到影響。現在中科院已經法人化了，有很多科學研究成果，我們必須以更高的標準來評斷。本席還要提到一點，國內有很多人才可以做好基礎防護，像99年通信車就已經做出來了，本席希望能夠好好發展這個部分，繼續研究，確保台灣不要受到這種攻擊的影響，這樣比花很多錢買防衛武器更重要。 李局長翔宙：是，我同意委員的指導。 馬委員文君：謝謝。 李局長翔宙：謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。LINE主要的發行國家是哪一國？ 主席：請國安局李局長答復。 李局長翔宙：主席、各位委員。日本。 許委員添財：但是幕後真正的負責人是哪一國？ 李局長翔宙：日本和韓國有股份，也都有參與，最大的金主是韓國。 許委員添財：所以有錢最大，員工一定會聽有錢老闆的話，所以LINE早就有這個問題了。現在韓國在世界竊取各種機密，因為韓國想要變身為強國，像三星，誰跟他合作誰倒楣，技術都被他用光了，三星就是這樣。除了LINE有資安漏洞問題，其他軟體像WhatsApp、中國的WeChat就沒有問題嗎？ 李局長翔宙：只要是資安系統都有這個顧慮。 許委員添財：都有？那大家都不要用啊！ 李局長翔宙：當然要依據我們的需求程度和防範作為來採取配套措施。 許委員添財：這個軟體太好用了，可以免費讓你使用，反正他可以賺廣告費，現在LINE還可以免費網上通話，而且聲音很清楚、技術很進步，以前的Skype都搞不過他，我也曾用LINE通信過，Google Hangouts也一樣可以用啊！本席認為這部分必須弄清楚，你只說LINE有問題，這是針對日本、韓國，那你不針對美國、英國、中國？這很奇怪啊！請問這該怎麼辦？ 李局長翔宙：跟委員報告，任何資安系統都有維安顧慮，我剛才特別在委員會報告，美國最高國安情報主官所使用的手機每天早上都要做一次保密檢查和重新律定，這代表我必須有完整的保密作為才能保障我的使用安全，現在我們針對這個…… 許委員添財：若比照這個辦法，國安局應該規劃、設計出哪些人的手機使用必須符合這樣的保密、安全要求，他的SOP為何？管理單位是誰？他要向誰報告、負責？ 李局長翔宙：在國安考量上，我們配合科技部來做完整的資訊安全系統發展。 許委員添財：在技術上，相信你應該也瞭解，他不是找人在那裡監聽而是全部錄音、全部存錄起來，他會有你的聲音，你的聲紋一按下去，你講的話統統都跳出來，不會跑出第二個人，聲紋跟指紋一樣，不是嗎？現在已經精密到這種地步，太厲害了！只要馬總統打電話，不管是用衛星遙控或是透過通信掌握到的，講了什麼話統統可以把它整理出來，真的很厲害，這是自動化的，每個國家都在搞這個，這牽涉到道德良心問題，倘若美國在搞這個，如果你跟美國的利益完全一致，美國就不會洩你的密，如果你跟美國的利益不一致，有一天可能就會搞你，因為資訊統統在他手上，所以國安局任重道遠，資訊時代來臨，本席必須提醒這一點，不要光在LINE下手，好像其他軟體都沒有問題，這樣不公平也不完整，不是嗎？這樣會誤導，好像使用WhatsApp、Hangouts就可以安心，然後不要用LINE，是不是LINE得罪你？是他的生意太好，你怕他錢賺太多？謝謝！ 李局長翔宙：謝謝委員的指教。 主席：報告委員會，今天上午議程登記質詢委員除不在場外均已發言完畢，今天上午的報告及詢答結束；另外，本次會議有楊委員應雄提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位於2週內以書面答復。委員所提口頭質詢未及答復事項要求補充資料者，請相關單位於2週內以書面答復。 楊委員應雄書面質詢： 一、國安情報工作法 1.對於國安會金秘書長上任後，赴各情治機關視察主持情報會議聽取報告，是否已有逾越國安會秘書長的權限？對於金秘書長介入各情治機關之運作，是否有法源之依據？ 2.對於國民黨團提案，擬修正國家情報工作法，草案內容是否係「金溥聰條款」？對於金秘書長自稱是國安局的直屬長官，國安局的看法如何？之前民進黨時期邱義仁先生所擔任國安會秘書長時，是否也是國安局的直屬長官？ 3.對於民進黨的委員同仁所提到的國民黨團提案修正國家情報工作法有因人修法之嫌，請教李局長認為此修正草案是否有將國安會秘書長身分擴張為行政首長？並濫用國家情報工作法之嫌？ 二、對於近日中國籍工作船來台，應確認國安無虞才准施工？ 由媒體報導，中國籍工作船來台可窺我反潛佈建等情，交通部日前表示，將跨部會勘查工作小組會議，在確定國安無虞後，始會同意中國工作船在彰化外海施工，航行及作業中相關機關派員駐船監督。對於交通部航港局表示，已依規定完成跨部會聯合審查，國家安全局是否有派員參加聯合審查？對於中國工作船來台方面，國防部已表達強烈的反對之意，請教國安局長你們在審查會時所表達的立場為何？ 楊應雄委員表示，中國船來台案，行政部門應透過政府跨部會合作共同建立事前預防、事中監督等防範機制，以確保中國籍工作船於施工期間，必須從事符合申請目的施工，以確保國安無虞。 因為，大陸工作船在現場實測到的水文資料，都可能會拿來與水面資料進行比對，更能藉此窺知我國的反潛佈建；我國國內的學術機關及海軍都有觀測船在實測台灣周圍的水文資料，但相關資料非常機敏，也都嚴禁外流到中國，現在竟然直接開放中國工作船來台，是否有國安之虞，請李局長回答？ 我們知道，詳細的水文資料是登陸或反潛作戰的重要依據；包括海底地形、波浪、潮汐、洋流、鹽度、水溫等種種資料，都是要從大範圍漸漸往小範圍去實測。最直接的現場實測資料，可以拿來與水面上的資料去比對、校正，未來就能透過較易取得的水面資料，去推測整體的水文資料。而且，相關實測儀器都埋設在船底，並可透過遙測技術收取觀測到的數值；若中國真蓄意藉此進行實測，只是登船檢查，是看不出來的。此外，政府應先確定中國船是走什麼廊道來台，這是否為國防部確認為安全許可的路徑。進入我國海域後，一定要有監測船隨行，測試他們有無沿途竊取溫度、鹽度等水文資料。 若讓中國工作船前來做水下實測，等於台灣沿岸的水文資料全面透明化，甚至連我國佈建的反潛儀器也都會被發現，屆時只要先鎖定摧毀我國的反潛佈建，等於大挫我反潛作戰的能力。 三、行政院將開放金門、馬祖、澎湖等離島縣的縣長、政務人員、高階公務員及警察人員等赴中不須專案許可。 依現行兩岸條例之相關規定，簡任十職等以下、未涉及國安機密的公務員，以及警監四階以下警察人員，只要原機關核准，即可赴中觀光或洽公；若是簡任十一職等以上、無涉密，以及警監三階以上人員，須經內政部申請許可；如為涉密人員、政務人員、直轄市長與縣市長等，須經內政部許可，並會同國安局、陸委會、法務部等單位審查。 此次，行政院為擴大「小三通」人員往來交流的德政，最近委由陸委會召開跨部會討論，並預告「試辦金門馬祖澎湖與大陸地區通航實施辦法修正草案」，放寬金門、連江、澎湖縣長及所屬機關政務人員、未涉密簡任或相當簡任第十一職等以上公務員或警監三階以上警察人員等進入中國地區申請程序，未來只要移民署當地服務站受理後，審查許可，不再經專案審查或會商相關機關。李局長是否贊同行政院之此項措施？ 由於，過去小三通的兩岸定期固定航線業務者，依法須向當地航政主管機關申請，核轉交通部許可後始得航行，但根據修正草案，未來不必再經交通部許可。而台灣船舶專案申請經由金馬澎中轉進入中國者，也不必交通部核准，只須向航港局辦理。 本席認為此次行政院先行放寬離島人員入大陸地區申請作業程序，對於離島地區之公務人員進入大陸地區是相當好的一項政策，對於兩岸之交流有一定的幫助。 主席：謝謝國安局李局長、3位副局長及相關同仁、海巡署王署長進旺及相關同仁、警政署王署長卓鈞及相關同仁、調查局潘副局長鴻謀及相關同仁、移民署莫署長天虎及相關同仁列席外交及國防委員會報告並備詢，今天上午的議程到此結束，下午2時30分繼續開會，委員如要發言，1時30分開始登記，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行下午的議程。 邀請國防部、國家安全局、交通部、經濟部、科技部、內政部、行政院大陸委員會、內政部入出國及移民署報告「核准中國國企工作船來台參與離岸風力發電系統及中國車來台並於我國道路行駛之現況、適法性、各部會管理機制、申請及決策流程，以及對我國國安之影響與應變措施」，並備質詢。 主席：首先，請國防部高次長就今日會議主題「核准中國國企工作船來台參與離岸風力發電系統及中國車來台並於我國道路行駛之現況、適法性、各部會管理機制、申請及決策流程，以及對我國國安之影響與應變措施」專案報告。 高次長天忠：主席、各位委員。首先感謝各位委員長期對各項國防事務及工作的關心與支持，在此表達誠摯敬意與謝忱，以下就「核准中國國企工作船來臺參與離岸風力發電系統管制措施」提出報告。 壹、前言： 國軍為確保臺灣周邊海域安全，於我海域內活動之船舶，結合現行戰情體系，加強雷、截情監偵作為，有效掌握周邊海域目標動態即時應處。 貳、對國安影響及管制措施： 為排除「華電1001」起重平臺船於彰化外海施工作業期間，裝設偵蒐裝備，伺機蒐集我水文資料，影響國家安全，提供相關管制措施建議： 一、針對「華電1001」來臺參與離岸風力發電系統工程，在交通部航港局完善相關管制措施及作業規定，登船查驗安全無虞後，始可核准施作工程申請。 二、對中共工作船可能蒐集我水文資料，本部蒐整可執行水文蒐集之裝備及海測儀器（如測深儀、底質採樣器等），提供登船查驗時，逐一檢查審認，並於作業全程落實管制，以確保安全無虞。 三、有關中共工作船登船檢查，應納編具海洋探測專業及司法警察身分等相關人員執行查驗。 參、結語： 國軍秉持政府行政一體，在相關管制措施完備後，無國防安全之虞時，全力配合執行。 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：謝謝國防部高次長的報告。今天列席單位有國安局、交通部、經濟部、陸委會及內政部移民署，其中國安局、交通部、經濟部、陸委會和內政部，都有提書面報告。請問今日列席的各單位首長，有沒有口頭補充報告？交通部陳次長，你要做報告嗎？ 陳次長建宇：（在席位上）我想等一下委員問到的時候，再說明。 主席：經濟部卓次長、陸委會林副主委、內政部林次長、國安局王副局長，都沒有補充報告嗎？如果沒有，接著就進行下午專案報告的詢答。援例本會委員質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；非本委員會委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；3點整截止發言登記。 首先，請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳次長，這個案子在執行之前，是否有跟國防部或其他相關單位召開過審查會議？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。航港局在8月20日，有特別請各相關部會提供意見。 馬委員文君：8月20日才提供意見？ 陳次長建宇：對。 馬委員文君：之前沒有？ 陳次長建宇：沒有。8月20日有請各個相關單位提供意見，9月10日相關意見回來之後，航港局在9月16日召開會議，並於會議過程中，針對應該怎麼做才能確保國安，在大體上交換意見，並確定人船分離，全程監控的共識。此外，針對國防部所提涉及國安的相關議題，航港局也認為需要再加以處理，因此在9月22日再次召開會議。 馬委員文君：這些內容報告上都有，我現在問的是，在執行這個工程案之前，你們除了在8月20日及9月22日召開會議之外，在執行、要找對象之前，有沒有召開過相關會議或審查？ 陳次長建宇：這部分，可否請祁局長向委員說明？ 馬委員文君：有沒有？ 主席：請交通部航港局祁局長答復。 祁局長文中：主席、各位委員。他提出申請之後，資料並不完整，所以我們請他補充資料，等資料到了之後，我們第一個動作會函詢相關機關，在意見彙整之後，16日就開聯審，而且在聯審的時候就確定，交通部在此事上有兩個權責：一是按照兩岸直航許可管理辦法，讓他的船可以來；第二、要允許他可以到我們外海停泊，在那邊施工。因為有關直航的部分，16日開會的時候，大家都覺得沒有什麼疑義，至於從臺中港到彰化外海的部分，是否有國安疑慮？國防部也認為還要再研究，所以國防部隔天就提出他們有疑慮的參考資料。 馬委員文君：就你們所知，這個風力發電的離岸工程，除了這一艘中國籍的工作平台之外，還有沒有其他的，例如亞洲地區還有沒有？ 祁局長文中：能源局承包商提供他所需要船舶的資料，我們按照這個船舶資料來查詢，國內並沒有跟他同等級的船舶，至於這個工程是不是一定要到這個層級的工作船，這部分我們可能沒有辦法了解。 馬委員文君：國內沒有？ 祁局長文中：他所提的工作船沒有。 馬委員文君：我們先釐清，如果這個沒有辦法執行，你們還有其他替代船舶或工作平台嗎？ 祁局長文中：這個可能要由目的事業主管機關來找。 馬委員文君：你們不知道，那你們發包的時候…… 祁局長文中：這不是我們招標，也不是我們發包的。 馬委員文君：你們負責的部分是什麼？ 祁局長文中：我們只負責同意他直航，和到我們外海這一段藍色公路的行駛而已。 馬委員文君：這是由誰負責？ 祁局長文中：目的事業主管機關應該是經濟部能源局。 馬委員文君：是由能源局發包的嗎？ 祁局長文中：它的獎勵辦法是由承包商來跟他申請。 馬委員文君：申請就可以了？ 祁局長文中：能否由能源局來說明，這樣比較完整？ 馬委員文君：好。 主席：請經濟部能源局王局長答復。 王局長運銘：主席、各位委員。我們有訂一個示範獎勵辦法。 馬委員文君：那個示範標準，大家都知道，我要知道的是，以你們目前掌握的資料來看，要執行這項工程，有沒有替代的船舶或工作平台？ 王局長運銘：這個工作平台在歐洲是英國和丹麥有，不過現在都在施工中；在亞洲日本也有一台，但日本的是到歐洲了，而且也在施工當中；剩下能夠符合目前中船施工要用的，大概就只有這個了。 馬委員文君：目前只有這一台？ 王局長運銘：是。 馬委員文君：既然是我們的政策，在整個風力發電及能源運用上，大家一直希望是比較綠能的，何況這也是國家重要政策。目前只有這一台，我們就從這一台的安全性，來探討它對國安的影響。 請教高次長，既然你們在裡面有提供一些意見，您對它安全性的考量，目前有何看法？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。這條船我們是以高規格和高標準考量，它可能會攜帶一些不管是艦載式，或是外掛式的測深、底質探測，還有水跟鹽分的探測。 馬委員文君：它有辦法做到這樣？ 高次長天忠：不排除。 馬委員文君：我們來探討一下這個部分。我們看到華電1001工作船，其實它有點像我們的吊車一樣，就是一個工作平台，上面有一些吊重的機具，它的設置是這樣，對不對？ 高次長天忠：是。 馬委員文君：你覺得它在哪裡比較容易裝置一些可以測試的設備？ 高次長天忠：如果是艦載，可能會在船頂。 馬委員文君：它是艦載的嗎？它是放在那個地點，還是…… 高次長天忠：它是放在地點。 馬委員文君：就不是艦載了？ 高次長天忠：但不排除它底部有這個，包含測水深這些設備，因為涉及國家安全問題，需要用比較高的標準，所以要把這個訂出來。 馬委員文君：我們也認同，國家安全是最重要，也是至高無上的標準，但如果像這樣的裝置你都認為有國安疑慮、有那麼嚴重，那麼很多東西你們更應該考量，因為早上國安局在報告的時候，講很多我們情報蒐集和反偵測等事情，其實臺灣應該做得非常好，而且那樣一個平台，只要蛙人下去看看，就可以知道它有沒有裝東西了，因為它只是一個平台。如果是艦載，試問，游走在臺海兩岸、運送貨物的權宜輪，它的一些裝備有比這個高嗎？它可以測聲納、航速，所以它的儀器設備應該比這個更精良，難道那種沒有疑慮嗎？我們讓它在臺海兩岸，而且一年四季都有，那些船長以後可能是攻台的領航員，因為熟門熟路經常在跑，你們認為這個差異在哪裡？ 高次長天忠：那個航線是固定的。 馬委員文君：航線固定就不可以裝置一些能夠蒐集資料的高科技儀器嗎？ 高次長天忠：以水文資料來講，它是一個面積的資料比較有用，一個點的連線資料，影響比較小。 馬委員文君：以您的看法，如果要具備比較完整的水文資料和氣象資料，一般來說，大概需要多長的時間？ 高次長天忠：我們提出那個，只是說有那些可能，但是…… 馬委員文君：我今天特別提出來，是說不要只看到中國就害怕，如果今天沒有這艘船，事實上也沒有其他工作船了。本來說還有一艘在新加坡，但新加坡那個還沒有做好，要明年才會做好，而且還沒有經過測試，也不知道我們是不是可以第一個使用。其次，我剛才講的權宜輪，它的設備比今天這個拖船，還有這個工作平台的儀器要精密得多，雖然你說它有固定的航道，但去年是不是有一艘中共最新的救難船來我們這邊展示？ 高次長天忠：是。 馬委員文君：它是不是在高雄、臺中和基隆，各停留一個禮拜？就我所知，它已經到我們內水、海底裡面了。我問了一下，他們說這一次的工作平台來臺灣，大概也是2～3週，而上次來的船還停在臺中、基隆和高雄的港口，如果有這樣的疑慮，那艘船的疑慮就更深了，因為那是救難船，一定有很多儀器設備和功能，也會比這個船的功能好很多，為什麼那個標準就不一樣？我要講的是，如果你今天有疑慮，為什麼國安單位和國防部又一直說，我們的武器系統非常先進，可以偵蒐到很多、很多儀器設備？這樣的話，敵人若裝設什麼東西，照理說，我們應該知道。這張圖片是中國的救難船，但跟剛才那個比起來，好像差異很大。我們對於這個工作平台，如果連它裝了什麼東西都查不出來，那麼我們國安和國防所花的預算，全部都是多餘的。而且他們工作的時間大概也是3個禮拜，如果水文資料、氣象資料那麼容易取得，我們各港灣的技術中心，所有臺灣、臺大的海洋研究中心，以及中央氣象局，那個資料上網都可以查得到，而且清清楚楚，還有一個更好的來源，很多國家在臺灣周邊水域，所以我們的水文資料是大家都非常重視的，如果要取得更完整、更好的資料，其實只要有一些學術研究單位，給我們一些教授、相關研究人員、學生來做這樣的學術研究，然後拿到我們的報告以後，就可以更清楚，但我不相信兩、三個禮拜，就可以做出多好的水文資料。 我們海軍有一艘海測船，做了20年，水文都還沒有做完，你說3個禮拜就可以拿到很多水文資料？所以對於我們的政府單位，雖然在你們的立場上，應該掌握國家安全的最高標準，這一點沒有錯，但是不是什麼都要害怕成這樣，你們要有一定的SOP，不要統統個案處理，這可能還牽涉到很多其他招標內容，所以針對這部分，國防部和國安局應該提出你們專業的看法，如果我們對此有疑慮，被裝了東西都查不出來，國安局和國防部都要做很深刻的檢討。謝謝。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳次長，美國是我們的朋友，還是我們的敵人？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。我們目前在外交上有很多事情要跟美國一起協助處理。 陳委員唐山：只有在外交上？ 陳次長建宇：當然，各個層面上的交流也相當密切。 陳委員唐山：那日本是不是我們的朋友？ 陳次長建宇：以外交上來講，大家都期待彼此之間能夠建立很好的關係，並一起做實質的交流。 陳委員唐山：你是著重於外交，那其他方面就可能是我們的敵人了？所以除了外交以外，在其他層面，美國可能是我們的敵人，是嗎？如果我們向美國買武器，你的看法怎麼樣？ 陳次長建宇：對不起，這個已經不是交通部的職權範圍。 陳委員唐山：既然不是你的範圍，你怎麼可以這樣答復？你這樣答復對嗎？我問你，中華人民共和國是不是我們的敵人？ 陳次長建宇：我特別強調，現在兩岸有兩岸的交流。 陳委員唐山：你不用講這些，根據我們現在司法單位講的，我們的敵人是不是中華人民共和國？你講清楚！ 陳次長建宇：我現在只能說，在實質上，目前兩岸確實有在做交流。 陳委員唐山：你當一個國家的公務人員，而且做到交通部副部長，你拿納稅人的錢，卻分不清到底誰是我們的朋友？誰是我們的敵人？ 陳次長建宇：我只能說，我們是依法在做行政。 陳委員唐山：依什麼法？ 陳次長建宇：以今天的案子，我們當然是按照相關法令來做。 陳委員唐山：連兩岸相關法令，你都不清楚。 陳次長建宇：請委員指教。 陳委員唐山：你領國家的薪水，還要請委員指教，不知道做什麼工作，也不知道哪一個國家是我們的朋友，哪一個國家是我們的敵人，你對得起自己良心嗎？請問你在交通部幾年了？ 陳次長建宇：在交通部已經1、20年了。 陳委員唐山：1、20年領那麼多薪水，卻不知道我們的敵人是什麼人，我們的朋友是什麼人。 主席：陳政次，我提醒你，按照立法院職權行使法第二十五條規定，被質詢人除為避免國防、外交明顯立即之危害或依法應秘密之事項者外，不得拒絕答復，所以請依法答復。 陳委員唐山：既然到立法院備詢，立法委員是代表國家納稅人來監督政府，不是隨便答復就可以放過你的，沒有這種事。此案你們為什麼開會那麼快就通過了？ 陳次長建宇：到現在為止，還沒有通過。 陳委員唐山：你們會不會讓它通過，其他單位有沒有反對？ 陳次長建宇：我特別強調，現階段交通部是站在第二線的立場，從國安的層面上，如果大家認為沒有問題，我們才可能通過；如果大家認為在國安上有問題，我們當然還要考慮。 陳委員唐山：國防部有沒有反對？ 陳次長建宇：國防部當場表示有國安的疑慮，所以祁局長這邊，才做現階段他們船不能進來的決定。 陳委員唐山：你身為公務人員卻很有做官的味道，你是要為百姓服務，你知道嗎？竟然在委員質詢時，做一些沒有誠意的回答，你以為這樣答復很對，是不是？ 現在我先請教科技部，請問錢次長在科技部多久了？ 主席：請科技部錢次長答復。 錢次長宗良：主席、各位委員。今年3月從國科會轉型為科技部之後，我就到任了。 陳委員唐山：是去年3月。 錢次長宗良：是今年3月。 陳委員唐山：你到任的時候，部長是誰？ 錢次長宗良：我是跟張善政部長到科技部的。 陳委員唐山：你進去的時候，部長就是張善政？ 錢次長宗良：是。 陳委員唐山：張善政部長之前是哪一位？ 錢次長宗良：朱敬一主委。 陳委員唐山：請問臺中科學園區是什麼時候創立的？ 錢次長宗良：委員，很抱歉，這部分我並不是非常清楚。 陳委員唐山：科學園區的管理和科技發展方向，是科技部主管重要事項之一。請問臺南科學園區是什麼時候創立的？ 錢次長宗良：臺南科學園區創立的精準時間，我並不是非常清楚，不過據我了解，至少超過10年以上，而且目前的建設也相當完善。 陳委員唐山：是誰創立的？ 錢次長宗良：委員，很抱歉，因為我們在科技部有任務分工，園區部分是由陳德新次長負責。 陳委員唐山：新竹科學園區是什麼時候創立的？ 錢次長宗良：應該超過20年以上。 陳委員唐山：以上多久？現在臺灣能夠在科技方面發展，新竹科學園區的貢獻滿大的，接下來是臺南科學園區、臺中科學園區。過去臺中科學園區在朱部長的時候，到底做了什麼事情？ 錢次長宗良：委員是指中科園區的規劃嗎？ 陳委員唐山：他當一個部長，不過當時還沒有改成部。 錢次長宗良：當時是國科會。 陳委員唐山：他擔任國科會主任委員，到底完成哪些工作，足以讓他驕傲的說：「我擔任主任委員的時候，完成了這些工作」？ 錢次長宗良：當然有，據我了解，有二林園區的規劃，以及中興新村新園區的一些規劃。 陳委員唐山：規劃多久？ 錢次長宗良：但並沒有完成，現在還有很多地方需要在法令上跟地方政府做密切溝通。 陳委員唐山：他是完全不懂科技的人，卻來做國科會主任委員，結果很多應該做的都沒有做，把臺中科學園區弄到落後，跟原來的期盼相差太遠，還讓納稅人繳那麼多錢。陳水扁總統時期創立臺南科學園區之後，本來很多家公司是要到臺南科學園區的，後來因為看好臺中科學園區，才搬到臺中科學園區。我們那個時候有兩兆雙星，請問現在科技部對科學園區有什麼口號？ 錢次長宗良：張部長上任之後，我們是務實的做事情，不喊口號的。 陳委員唐山：你們連口號都沒有了，連政策都不知道。 錢次長宗良：我們是有規劃一些政策。 陳委員唐山：你們不喊口號，做了什麼事情？ 錢次長宗良：如果委員同意，我可以做一些政策說明。 陳委員唐山：好。 錢次長宗良：張部長特別強調的，就是「物盡其用、人盡其才」，如果這可以當作口號，但我們並不認為那是口號，因為那是我們要工作的目標。 陳委員唐山：我跟你講，最會喊口號的是馬英九，他在競選的時候講什麼633，但有沒有完成？這是不是口號？他說任期給他4年，然後8年要完成，現在離8年只剩下1年了。今天臺灣碰到的問題，就是上面腦袋想的，並沒有把臺灣看成一個重點，也沒有把臺灣變成主權獨立的國家，底下這些官員知道他在想什麼東西，就胡作非為想把臺灣出賣掉，有關臺灣的安全問題，你們都不管，你以為臺灣人都是傻瓜嗎？你說什麼口號和實質上的工作，請問你們實質上做了什麼工作？ 錢次長宗良：我們在物盡其用的部分…… 陳委員唐山：「物盡其用」就是口號。 錢次長宗良：我們有具體的規劃。委員，請容我報告一下，我們針對今天的主題，依據「在中華民國專屬經濟海域或大陸礁層從事海洋科學研究許可辦法」，如果科學研究是由本部來負責召開跨部會議，但有關工作船並不屬於科學研究的工作項目，所以我們並沒有針對這個工作船召開相關跨部會會議。過去科技部或國科會時代，針對海洋科學研究的申請案，中國的確有提出申請，但是我們拒絕，並沒有允許他們來我們經濟海域做海洋科學研究，以上報告。 陳委員唐山：跟你講這些也沒有用，請回座。 接下來，請問陳次長，你是不是可以把整個詳細的過程，寫成一個報告，然後向我辦公室提出報告？ 陳次長建宇：沒有問題，我們一定遵照辦理。 陳委員唐山：什麼時候可以送來？像水文、氣象和海底探測這些東西，是攸關國家安全非常重要的資料，從氣象衛星到水底探測這些資料，都是國防安全上必須擁有，而且是秘密的，你知道嗎？ 陳次長建宇：我們會把跟各個部會協調過程的相關資料，向委員報告。 陳委員唐山：可否在一個禮拜內，把詳細報告拿到本席辦公室來？ 陳次長建宇：沒有問題。 陳委員唐山：好。謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教主席，在我開始質詢之前，能不能容我跟主席報告今天早上交通委員會處理的進度？ 主席：可以。 管委員碧玲：首先，非常感謝主席在上個禮拜五，就確定要召開今天這個專案報告，並在禮拜五立即召集國安、國防、航港及所有相關部門有一個會前會，因為有這樣的安排，整個事件引起所有政府部門在莫大壓力下審慎的關注，所以跟貴委員會和主席報告的是，很感謝主席的安排，今天早上在交通委員會通過了決議。就是有關本案的申請，之前航港局已經先行核准的部分，我們要求業者在兩天之內取消來台計畫，如果兩天之內沒有取消來台計畫，逾期則逕為撤銷許可。因此，這個案在今天早上交通委員會的決議下，得以塵埃落定，原因是這個案子經各方會議審查結果，確實認為有國安疑慮，才做了這樣的決議，所以本席在此，特別感謝主席做了這樣的安排。 接下來，我想請教林副主委。副主委，面壁思過、非常丟臉，今天這個報告書完全是狀況外，等於完全接受申請單位的謊言，還替他們背書。在你們報告書的第4頁，你竟然替他們背書說「相關作業均由本國籍工程人員參與操作」，分明是一派謊言，今天早上我們都已經把資料查出來了，這艘船上面可以容納40個人，而申請單位來台的作業人員，全部就有39個人，這39位全程負責操作的都是中國人，連起重機的司機、電工、所有工程師、工程管理人員，包括廚師，全部都送上來，而且全部由中國人施工作業，陸委會卻在狀況外，今天送進來的還是這個報告。無論是16日或22日的聯審會，陸委會竟然都沒有派員參加，真是枉費國家設立陸委會，請問組織法的第一條和第七條是什麼？組織法第一條，就是要你們協調整合所有跟大陸相關的事宜；第七條讓你們設一個經濟組，就是要負責協調整合有關經貿、交通等相關事宜之審議事件，結果你們在聯審會的時候，竟然不派人參加，今天還替業者背書，完全在狀況外，弄一個錯誤連篇的東西，真是丟臉丟到家！ 主席：請陸委會林副主任委員答復。 林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。謝謝委員。 管委員碧玲：你可以下去了。 主席：副主委，請回座。 管委員碧玲：有這樣的陸委會，包括你們報告書的第2頁也是假的，我不必再講了。 另外，本席非常感謝國安局副局長和國防部次長，國防部在27日回函給航港局，特別就直航路線表達意見，要求他們在直航路線上，也就是在南通到台中港這段路上，要裝行船記錄器，而且內水要來施工這一段，也就是從臺中到彰化外海這一段，國防部表示，對於涉及國安的部分，內部還要研議，善盡把關之責，所以謝謝你。尤其次長在整個過程中，對於涉及國安疑慮事件，他敢說真話，以致嚴明部長在19日了解，其實16日的聯審會並沒有通過，為什麼會說通過了？於是趕緊指派次長到航港局親自走一趟，才讓這件事情有一個契機，所以我要感謝次長，也要感謝國安局。 我知道國安局總合掃描了所有國家的法令，並在28日回文中指出幾個部分：第一、這個申請案不只是直航事件，還涉及施工，所以對於水文、機敏的保護要善盡考量；第二、這個產業我們沒有開放，甚至沒有開放大陸勞工來台工作，所以這部分也要審酌；第三、他們缺乏管理計畫，因為有那麼多人要來台施工，而且要待那麼久的時間，這些人員要怎麼管理？重點在於，他安裝什麼東西來測我們的水文？除此之外，最嚴重的是，施工就是要水文，就是要底床資料，否則怎麼打樁？所以是奉送水文資料給他們測試，測試不好再移另一個點繼續測試，然後測試到可以施工，等於是奉送水文資料給他們施工，奉送水文底床資料給他們做施工依據。 重點來了，點線面全部讓它蒐集，假設全亞洲只有這艘船，那不得了，600支全部都要這艘船來操作，整個海域600個點的水文全部送給你做施工用。請問兩位，這種案子可不可以核准？有沒有國安疑慮？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。我們已把這次中國工作船來台的安全做了綜合性的評估提供給權責單位，航港局對此也做了回應，例如有關大陸勞工的問題，這牽涉到法令規定大陸勞工能不能來，…… 管委員碧玲：移民署昨天已經廢證，因為他們是在違法、說謊的情形下申請的，原本說是來台技術研討和技術指導，事實上是來台施工。這等於開放大陸勞工來台施工，所以昨天已經廢證了。 王副局長德麟：航港局也要求這些大陸勞工進來後必須全程在工作平台上，對方也有一些善意的回應。 管委員碧玲：這艘船上到底可以容納多少人，從頭到尾沒有人知道，本席調查才知全部可容納40人。而中國操作團隊就來了39個人，請問台船的人可以上去嗎？請問監督的團隊可以上去嗎？我再告訴各位，這艘船絕對不可能像陸委會說的是由本國籍人員操作，因為它造好之後，今年6月被國營企業華電攔截，買走了所有權。可是華電沒有操作這艘船的技術，原來的船主還要繼續賺錢，因此這艘船的系統安裝合同由藍潮重工取得，也就是說這艘船絕對要由藍潮公司來操作。這就是為什麼移民署的39人名單中，華電的人好少，全部都是藍潮的技術人員。這艘船的操作技術是綁約綁住的，不可能由台船的人操作。這種事情你們不辦案？我要求兩位回去後好好反省、檢討整個國安審查的過程。 這個案子被拆解成許多細節，所有人都是一知半解，航港局只知道要審核船，人的部分只把拖船的人送審，沒有把39名操作平台船的人讓航港局知道。所以航港局不知道拖船的18人之外，還有負責操作的39人。而把這39個人送給移民署審核時，移民署並不知道這艘船依法不能來，還沒有核准，因此移民署就發給證件了。整個事件被拆解，各個部會只知道片段，沒有人知道全貌。沒有人知道船上只有40人可以上去，而他們來了39人；也沒有人知道這艘船的技術安裝合約被綁住，一定要給藍潮，台船根本不能操作。都沒有人知道這些事情，案子就核准了。請你們回去好好了解，這種政府怎麼守國安啊？不過本席還是要肯定兩位，你們敢說真話，你們這兩個部門這次有把關，謝謝你們！ 陸委會，這些片斷的資訊無人整合，你們叫航港局去統合，可是航港局憑什麼去統合？國家要求陸委會作為統合機構，你們至少要開聯審會吧！航港局多可憐，還要去承擔這種任務！接下來怎麼辦還是一個問題，我們另案再討論，謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。有關離岸風力部分，2030年的目標預計是600支，是不是？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。是。 鄭委員汝芬：另外，2020年要設置100支，但是台船表示2017年才能把起重平台船造好，請問我們是要向日本還是要向歐洲承租？ 卓次長士昭：剛才能源局王局長已經說明，現在全世界只有英國、丹麥、日本和中國大陸有這種船，新加坡的船要到明年才會建好，而且據我們了解已經被其他國家承租了，所以也不可能租給我們。台船準備自建這種船，因為爾後600架…… 鄭委員汝芬：風力發電是未來國際的趨勢，我們已經研究討論了這麼久，台船本身也有條件。組織再造之後，我們曾經向國科會建議了很多次，事實上產業的業務是在經濟部的區塊，國科會是負責研發的區塊。台船是在南部，中鋼的鋼筋也在南部，這樣恐怕無法很快地把大型的工作平台船造好。 卓次長士昭：現在台船全力在做這個工作，但是預定在107年才能造好。 鄭委員汝芬：那麼在2020年要設置100支能否負荷？ 卓次長士昭：如果做出來之後，就可以用來鋪設另外的600支。 鄭委員汝芬：可以做後面的那600支，但2020年預計架設的這100支還是無法做，是不是？ 卓次長士昭：2018年能夠造好船，2018年以後就是由我們自己的船來架設離岸風力發電機。 鄭委員汝芬：大型工作平台船只有日本和歐洲才有，而且都被承租了。歐洲的船如果要來台灣，航程遠，光是過程就需要不少時間，而且台灣東北季風又很大，不論是風險評估或是經濟效益評估，你們都沒有想過嗎？ 卓次長士昭：我們有想過，台灣東北季風到10月以後就不適合施工。而且如果要把船從歐洲租過來，一方面路途遙遠，二方面施工期間又很短，以經濟效益來考量…… 鄭委員汝芬：以經濟效益來考量當然是不敷成本的，而且租約到了，他們就要離開，不可能等你們。 卓次長士昭：是。 鄭委員汝芬：那麼台船為什麼不能馬上做這樣的決策？請問台船目前到底有沒有在做？ 卓次長士昭：有在做。 鄭委員汝芬：開始在做了嗎？ 卓次長士昭：先從規劃設計開始。 鄭委員汝芬：現在才在規劃？你們預計…… 卓次長士昭：明年就會完成規劃設計，之後就開始建造，到107年建造完成。 鄭委員汝芬：在商言商，台船既然可以做這個產業，我們也有這個需要，那為什麼不早點做規劃，以致今天問題重重？ 卓次長士昭：台船是在比較後期才加入風力發電的計畫，最早期的風力發電是…… 鄭委員汝芬：我們是什麼時候決定要在海上架設？ 卓次長士昭：我們規劃104年要架設2部，接下來…… 鄭委員汝芬：既然104年要架設2部，那你們應該很早就想到要用到這種船，就該去承租大型工作平台船啊！你們就是沒有決定嘛！ 卓次長士昭：規劃初期是考量用承租的方式，後來為了發展國內的工業…… 鄭委員汝芬：風力產業可以做綠能，而風力發電以後維修的費用很高，我們不只是要起造風力發電，以後還要維修，船都得用租的。既然我們本身可以發展產業，為什麼不做呢？ 卓次長士昭：我們後來決定自己發展這個產業。 鄭委員汝芬：如果你們能提早做成這個決策，今天就不會孳生這些問題，不是嗎？從經濟效益來說，我們要如何帶動綠能、啟動綠能？你們都不加把勁去規劃、去決定，火燒到哪裡才做到哪裡。 卓次長士昭：這部分我們確實要檢討。 鄭委員汝芬：每次遇到問題就說要檢討，台灣的產業每一項都這麼優秀，我們自己為什麼不能利用呢？錢為什麼不能給自己賺呢？ 卓次長士昭：這就是我們後來為什麼決定由台船來做的原因，就是要發展自己的產業。 鄭委員汝芬：你們後來有這樣的決定，但是有點為時已晚。台船有一批專業人員，但是造一艘船要很長的時間，台灣的產業要如何進步啊？現在風力發電機要架設在海上，可是有許多疑慮，例如承租大陸的工作船就卡到軍事問題，你們都應納入評估。經濟部要帶領我們的產業升級，可以這樣一直怠慢下去嗎？台灣的經濟允許如此怠慢下去嗎？ 卓次長士昭：當然不允許，所以我們才要求台船做這個工作。 鄭委員汝芬：公務人員要及時做出決策，才不會造成台灣產業的損失。既然之前就知道要用這種船來架設風力發電機，就應該早點承租，甚至是發展這個產業來滿足國外的需求。這種船每天都可以收錢，一艘船從歐洲到這裡工作一個月要多少錢啊？那是多少的經濟效益啊？ 卓次長士昭：是，所以我們希望從做中學，來發展我們自己的產業。 鄭委員汝芬：我希望大家多努力一點，多加把勁，對台灣產業、對台灣的綠能才有貢獻，好嗎？ 卓次長士昭：是。 鄭委員汝芬：謝謝。 卓次長士昭：謝謝。 主席：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於中國車行駛在我國的道路一事，經濟部在9月18日發布新聞指出，這是特殊需要。請問經濟部卓次長，什麼是特殊需要？未來還會有什麼特殊需要？請向國人說明一下。 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。台灣地區與大陸地區貿易許可辦法第七條第一項第七款有個條件，如果有特殊需要可以專案核准進口大陸物品。 周委員倪安：什麼是特殊需要？ 卓次長士昭：要看它申請的…… 周委員倪安：它是怎麼樣的特殊？是人特殊還是車子很特殊？是車子顏色特殊呢？還是嗜好、活動很特殊？因為他申請了旅遊活動，到底是什麼東西很特殊？我們要了解，未來才知道會有什麼很特殊的東西進到國內。 卓次長士昭：我們在實務上無法訂得很詳細，但是在審核上，如果有大陸車輛因為特殊事由，例如救災、參展、研發測試等，如果有需要的話…… 周委員倪安：這輛豬肝色的賓士是來台灣做什麼的？ 卓次長士昭：它是台南市大凍山兩岸交流協會為了辦理大陸人士自駕遊看見台灣活動。 周委員倪安：大陸人士可以在這裡開車嗎？ 卓次長士昭：不可以。 周委員倪安：這到底是什麼活動？大陸人士自駕遊是把中國車移過來，由中國人開車，可以在我們的路上開車，你剛才講的是這樣啊！ 卓次長士昭：當初申請的標題是這樣。 周委員倪安：這更沒有核准的可能嘛，一定是完全駁回的啊！因為中國人是不可以在台灣開車的，你知不知道？現在你們核准了，讓車子進來了，是嗎？ 卓次長士昭：對，但是我們要求按照台灣…… 周委員倪安：要如何懲處？你們是沒有看清楚字嗎？它是說大陸人士而不是台灣人士開這部車，你們居然核准，太可笑了吧！這不用懲處嗎？中國車進來台灣的特殊事由是為了讓中國人可以在台灣的道路上開中國車，次長這是你剛才講的，大家都聽到了。 卓次長士昭：我們在核准函有特別強調，一定要由擁有台灣駕照的人士開這輛車，而且…… 周委員倪安：那就跟申請的主題不符合。 卓次長士昭：對，我們有附這個但書。 周委員倪安：不符合就根本不能進來呀！不然未來還有多少協會用旅遊的名義申請車子、船隻或小飛機進來，有錢的人多得是，那你要怎麼核准？一個經濟部有什麼權力？你們知道國安的嚴重性嗎？你知道Google有那種偵測車可以把所有的道路、房子一一攝影然後放到地圖裡，有這樣子的車你知道嗎？ 卓次長士昭：對，所以我們需要它符合交通部的規定才可以。 周委員倪安：那它有符合規定嗎？它是一部外國汽車嗎？現在看起來，這部車可以進來的理由就只有它是外國車了，其他找不到理由，所以中國是外國嗎？陸委會林副主委也可以回答，站在陸委會的立場，你們怎麼看這件事情？你們在每個月月底的禮拜一不是都有召開跨部會的會議？你們開會都在開什麼東西啊？ 主席：請陸委會林副主任委員答復。 林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。就我所知，這個案例交通部並沒有會我們，所以我們並不知道這輛車子進來。 周委員倪安：但是所有和中國有關的東西都要經過陸委會啊！ 林副主任委員祖嘉：它應該要會我們，讓我們知道。 周委員倪安：是誰沒有會你們？是經濟部沒有會你們？ 林副主任委員祖嘉：是交通部沒有會我們，這個應該是交通部列管的。 周委員倪安：所以你們是在狀況外？ 林副主任委員祖嘉：就這部車子，是。 周委員倪安：就這部車你們是在狀況外，你們主委是這樣回答，你也是這樣回答，所以整個陸委會是完全的狀況外，不知道這部車進來台灣，是這樣子嗎？好，請問未來還會有這樣的情況嗎？這是一個很大的疏漏啊！ 林副主任委員祖嘉：理論上來講，如果有大陸車子進來的話，當然要經過我們的許可，但是因為他們現在用的是外國汽車管理辦法，那個辦法並不適合用在大陸，所以應該把那個辦法改成境外汽車管理辦法，這樣大陸車子如果要進來就必須要會我們，經過我們審查再決定。 周委員倪安：為什麼要讓中國車進來？ 林副主任委員祖嘉：我們剛才有講過，如果是為了一些特殊目的，譬如救災、參展以及研發測試，在有需要的時候，像88風災大陸就有幾部救災的車子進來。 周委員倪安：那是救災嘛！ 林副主任委員祖嘉：有特殊狀況的時候。 周委員倪安：你知道這次申請什麼大凍山，那個是旅遊需要耶！次長，你去國外玩，會把你的車開出去嗎？因為你太愛你的車，所以你一分鐘都離不開你的車，你覺得這樣子去向外國申請合理嗎？謝謝，你請回。 請問高次長，中國船進到我國內海來進行工程，這樣的事情對我國防產生了很大的威脅，你同意嗎？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。在沒有管制措施前會有疑慮。 周委員倪安：我們能怎麼樣的管制？如果船都已經進來了，它可以探勘的部分是很大的，它用聲納就可以探勘很多的高機密，包括我們的海域、洋流和所有的情況，你剛才回答說在你的控制範圍，你可以怎麼控制呢？ 高次長天忠：我在前面也答詢過，它一個是艦載式，一個是外掛式，等於是在船來之前，也就是進港以後經過詳細的檢查，然後後續有一個很周延的管制措施，有一個很完整的編組去做這件事情，這樣可以達到預防的效果。 周委員倪安：次長，你認不認為這是國防一個很重要的崩解？現在國防部所有的訓練都是以中國為假想敵，對不對？ 高次長天忠：是。 周委員倪安：這是事實，那今天讓中國的船進來你都不擔心，你還可以「老神在在」在這裡，你都不會煩惱？我覺得非常的煩惱。接下來我想請教國安局副局長，您是什麼時候知道這件事情的？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。在8月20日的時候，交通部航港局有函詢我們對於國安的相關意見。 周委員倪安：所以你有拿到第一手的資料，在他們船要來的時候你就已經知道他們要到了，是嗎？國安局就已經知道了嗎？ 王副局長德麟：沒有，我們只是在8月20日接到他們來徵詢我們有關安全這部分的建議。 周委員倪安：高次長這邊知道嗎？國防部是拿到第一手的資料嗎？ 高次長天忠：我們在8月二十幾日也是同樣收到一個公文說要審這個東西。 周委員倪安：所以我們要這些部門幹嘛？今天有這麼重大的事情發生，但是你們拿到的都不是第一手的資料，那人民的安全要怎麼維護呢？ 高次長天忠：因為交通部拿到這個資料以後，它是分會所有部門，當時在這個…… 周委員倪安：所以變成交通部要統管我們國安了嗎？ 高次長天忠：也不是…… 周委員倪安：交通部負擔得起嗎？航港局負擔得起嗎？ 高次長天忠：因為交通部是一個核准的機關，所以它把這個東西…… 周委員倪安：它憑什麼核准？你們沒有國安的機制嗎？這個東西並不是芭樂或是蘋果，就算是蘋果和芭樂，有時候也是會影響到國安你知道嗎？那裡面會有一些蟲和病菌會帶進來耶！ 王副局長德麟：報告委員，我可不可以報告一下？ 周委員倪安：好。 王副局長德麟：現在兩岸交流的各種項目，各有各的目的事業主管機關，目的事業主管機關會依據政策上的需求要來做開放也好，或者是有一些項目兩岸要開始交流也好，它都會函詢有關安全這部分的事項，我們也會提供安全評估給相關單位目的事業主管機關來參考，那目的事業主管機關會就所有的政策面、實務面以及安全面來做綜合的考量。目的事業主管機關在這一次是用函詢的方式對各個主管機關，有關的安全事項包含國防部和我們局裡面一樣都有提供，提供之後再照會大家共同來做一個研討，實際上也有一些善意的回應在這個地方，只是說可能有一些安全的顧慮還必須要再做一個審慎嚴謹的思考，報告完畢。 周委員倪安：好，謝謝。主席，不好意思，我還有一個問題要請他書面回答，這個問題是關於服貿，在服貿簽訂裡面有一個部分是中國可以過來我們這邊做海底探勘，不知道國安局副局長這邊有收到資料嗎？我想請你們針對這個部分也提出一個報告給本席以及本委員會。 主席：王副局長，請提供書面資料給周委員。 王副局長德麟：不曉得委員給的期限是一個禮拜以後還是兩個禮拜以後？ 周委員倪安：一週後好嗎？ 王副局長德麟：謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我首先針對這個交通單位的問題來瞭解，你們在8月20日發函各單位，要大家表示對這件事情的看法，根據其他各單位提供的資料，包括國防部在27日給你們的回覆是有保留意見的，國安局在28日給你們的回覆也是有保留意見，有國安的疑慮。在9月16日你們再次開會的時候，這些疑慮和意見都還沒有解決，甚至國防部說有關水文機敏資料的檢測和相關的程序問題都還在研擬當中，9月16日是這樣子回覆給你們，你們卻還是急著在當天強行通過，不禁讓人懷疑你們是不是凌駕於國安之上？交通部可以完全不顧國防部的意見，完全不顧國安局的意見，在17日馬上就發文，甚至你們在8月20日才剛徵詢大家意見之後，隔一天移民署就核准這些人進來，這個船是否能夠進來都還沒有過，人就已經開始進來履約了，你們真的是凌駕於整個國安。這整個過程中，我發現在這麼多個參與的部會裡面，以馬政府的態度，國安意見是最不被重視的，國防部和國安局的意見完全可以擺在一邊，完全去ignore，完全不把它當一回事，結果還是通過，那這兩個部會也拿你沒辦法，你們很大喔？你們是凌駕於國安之上的，次長。 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。事實上在9月16日開完會以後，22日還是繼續再開，最後的決定當然是不准它進來。 蕭委員美琴：你22日再開是在管碧玲委員不斷提出各種質疑之後，包括她找了國安局長和國防部長來親自關切這件事情，做他們的後盾，要他們大聲一點，不要就這樣讓交通部騎在頭上，你們才勉予同意再開一次審查會議，否則你們17日的文已經出去了，我們的國家安全可以這樣處理嗎？在你們的觀念中，這些國安都不是問題嗎？ 陳次長建宇：我要特別說明，國安永遠是最重要的一環。 蕭委員美琴：國安如果是最重要的，為什麼國安局和國防部的意見你們完全不當一回事？ 陳次長建宇：那倒是沒有。 蕭委員美琴：而且這是有紀錄可查的，他們有書面意見回覆給你們，他們都有保留這個公文，甚至當天開會說還在研討中，還在研討中的事你們就能這樣決定了，本席真的對你們非常的失望。我覺得這是整個國安的螺絲鬆了，馬政府所有的一切，不管是經濟利益也好，親中的想法也好，一切都凌駕於國安之上，真的是引狼入室，引清兵入關啊！開大門讓中國直接進來，本席相當的不以為然，我覺得在這件事情上面，你們這樣的態度讓社會真的沒有辦法接受。 接下來要請教經濟部卓次長，發生這件事情我覺得有幾個問題是我們需要去檢討的，這和你們經濟部有關，第一個，當然這件事情航港局是交通單位，它去徵詢其他部會的國安意見來審查，但是有很多中資來台的投資案件還是在你們投審會的機制裡面，次長，我今天早上有請教國安局李局長，我問他既然在審查中國平台船來台灣的時候曾經提出過反對、保留的意見，但是交通部並沒有去理會這個意見，我就請教他在經濟部這個投審會的機制裡面，過去這段期間國安局提出過幾次的保留意見，而這個保留意見或否決意見有沒有被接納。李局長告訴我有提出72次，成功否決有19次；72次裡面只有19次是因為國安局基於國安疑慮提出反對意見而成功否決，其他的53次還是通過了，你們和交通部還是不顧國安局認為對國家安全有疑慮的這些保留意見，結果還是通過，如果是這樣的話，這個投審會和國安審查的機制是不是也失靈了？這19件是哪些，72件是哪些，這些個案我是不清楚，可是如果有國安單位提出七十幾件的保留或是想要否決的案件，但是多數並沒有被投審會所採納，我覺得我們整個審查機制也出了問題。 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。謝謝委員剛剛指出來那幾件，我要再回去瞭解，不過據我理解，這個審查是一個委員制，通常是…… 蕭委員美琴：所以你們是多數決嗎？ 卓次長士昭：不是，有疑慮就不會通過。 蕭委員美琴：今天國安局長跟我說他們提了七十幾件的疑慮，可是最後成功否決，沒有通過的只有19件，所以我真的是擔心，因為這個工作船的事情反映出整個國安審查的問題。我前幾天也在問為什麼國安局提出的反對意見人家不甩你，如果說到經濟部投審會也是一樣，國安單位提的意見你們一樣不甩他們。 卓次長士昭：我們不會不甩，一定會尊重。 蕭委員美琴：本席希望是這樣，我的期待也是這樣，但是如果真的就像今天李局長所言，有國安疑慮的多數案件你們還是通過，我覺得這個問題就大了。 卓次長士昭：容我回去瞭解一下。 蕭委員美琴：你是不是能夠去瞭解？我希望你們之後能以書面來回覆。 卓次長士昭：是的。 蕭委員美琴：因為這個問題非同小可，在這個過程中當然也反映了一些其他的問題，包括我們國家整體的能源政策，離岸風力發電如果是我們長期能源政策真的要去推動的，那我國對於相關的工作平台船是不是也有自製和投資的必要性？我看管碧玲委員提供的資料，當初你們同意要補助福海這個案子的時候，原來的認知也是台船會自行去建造這個工作的平台船，但是後來計畫變更了，而且隔年他們馬上跑到中國上海去考察中國的工作船，根本沒打算要做啊！計畫變更了，但你們的補助都還依舊，甚至已經是引狼入室了，有國安疑慮了，我覺得這個問題涉及到整體的離岸風力發電，我們是不是要做一些長期的投資和準備？如果我們的風場真的如國際的評比，非常適合發展這樣的再生能源，我們是不是應該做更全面性的一個長期投資的準備？ 卓次長士昭：是。 蕭委員美琴：當這個計畫改變的時候，你們難道都不需要再重新提變更，去審查或是去瞭解這個案子嗎？尤其是涉及到這麼大的改變，不用台船公司製造的船而去用中國的。 卓次長士昭：是，謝謝委員指正，不過我們當初的規劃在初期是希望用承租的方式，一方面可以累積經驗，而且如果一開始就自己造的話，可能也不符合經濟效益。 蕭委員美琴：可是當初的計畫就是要自己造啊！ 卓次長士昭：對，所以我們中期和後期會用…… 蕭委員美琴：而且你說要累積經驗我也覺得很奇怪，台船不是很有經驗嗎？ 卓次長士昭：不，這個船沒有經驗。 蕭委員美琴：它不是世界級的公司嗎？ 卓次長士昭：不是，它造這個船沒有經驗。 蕭委員美琴：它造這個船沒有經驗，但是中國的第一代已經過時，已經進入第二代，你們非得去找舊的船作為參考學習的對象嗎？我們的技術有這麼差嗎？我們過去很信任自己有國艦國造、潛艦國造的能力，如果我們的技術有這麼差的話，我就必須要重新來做一個評估了，次長請回。 這個問題我要請教國防部的高次長，你本身是海軍出身？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。是。 蕭委員美琴：其實我們過去在立法院討論過很多次，國內的造船公司包括台船在內有沒有能力潛艦國造，可能有缺一部分的技術需要從國外去找，可是很多人向我們表示有這個信心，目前一部分非潛艦的其他中小型船艦已經交由台船來做，可是如果今天台船處理船艦製造的態度是在引狼入室，矇蔽原來的計畫和規劃的方向，也就是自製的方向，不只跑到中國取經，還引他們的船進來，那我對台船的信心就要打折了。你認為台船公司還有國艦國造的能力嗎？如果他們與中國之間的互動如此頻繁、密切，而國艦國造的機敏資料是否一樣有外洩疑慮？次長，難道國防部不擔心這個問題嗎？你覺得台船公司有造艦的能力嗎？他們連工作平台船都做不起來，他們還能製造潛艦或製造符合國內所需的現代化船艦嗎？次長都不回應我，難道你都沒有想法嗎？ 高次長天忠：就水面艦而言，台船公司曾經替海軍建造許多艘船，至於潛艦方面…… 蕭委員美琴：我知道他們確實打造過大、小型的水面艦或船艦。 高次長天忠：對。另外，本部也曾經向委員報告，在建造潛艦方面，因這事涉我們的合約設計、合約管理與船舶設計等部分，當然其中也需要倚靠外界的技術協助。 蕭委員美琴：如果台船公司與對我們存在著武力威脅、恐嚇的中國敵對勢力有如此緊密的關係，以後你還會放心地把國艦國造的重大計畫交給他們嗎？ 高次長天忠：報告委員，這部分可分為幾個方面說明：第一，我們建造的船只是一個載台，許多戰鬥系統與紅區設備，還是由中科院…… 蕭委員美琴：即使這艘船只是載台，它仍存有一定程度的技術與機敏度。 高次長天忠：謝謝委員的提醒。 蕭委員美琴：我覺得台船公司在處理這件事情，也暴露國家安全的潛在危機，不知他們是否早就已經把光華六號飛彈快艇或其他艦艇的建造藍圖與中國交流、分享？但是，本席希望你們能夠做進一步的了解。 高次長天忠：是的。 蕭委員美琴：不僅他們在處理這件事情上有著敵我不分的態度，甚至對台船公司未來是否具有製造更先進船艦的能力，我都有所存疑。既然台船公司無法打造平台船，我們要如何建立對台船公司信心，足認他們可以建立其他更先進的船艦？謝謝。 高次長天忠：謝謝委員。 主席：現在輪到本席質詢，請蕭委員美琴暫代主席。 主席（蕭委員美琴代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要讓陳次長了解臺灣與中華人民共和國之間的關係。 其次，請教高次長，對臺灣國家安全與主權威脅最大的是哪個國家？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。中共。 邱委員志偉：中華人民共和國，對不對？ 高次長天忠：對。 邱委員志偉：再者，請教國安局，從國家安全或軍事作戰的角度來看，國軍建軍備戰的對象是誰？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。對我們威脅最大的是中共。 邱委員志偉：中華人民共和國，對不對？ 王副局長德麟：對。 邱委員志偉：陳次長，這樣的答復夠清楚了吧？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。是的，謝謝。 邱委員志偉：同樣的問題我要請教卓次長，中華人民共和國對臺灣的國家安全或主權，無時無刻不存在著威脅，本席最擔心的是各單位忘戰必危、沒有憂患意識、沒有危機意識、便宜行事、漠不用心、缺乏橫向連繫、草率了事，這些正是行政院內閣普遍存在的心態，尤其日前發生的車、船兩個事件簡直離譜到了極點，從這些事件可以看出整體內閣工作漫不經心、草率、消極不作為、沒有憂患意識，所幸國防部與國安團隊能夠積極把關，再加上國會有嚴格監督，所以我必須提醒各業務單位首長及主管兩岸關係的陸委會林副主委切記：「忘戰必危」四字。你們千萬不要忘了，對岸有多少顆飛彈正瞄準臺灣，更不要忘了，他們正處心積慮要消滅臺灣主權，威脅著臺灣人民生命財產的安全。 請教卓次長，日前發生大陸車輛來台事件，這輛車事先向哪個單位提出申請？是不是向經濟部國貿局申請？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。在經濟部方面，若他們要進口車輛，必須向經濟部國際貿易局提出專案申請。 邱委員志偉：4月17日掛著中國籍車牌汽車專案申請來台參加自駕遊活動，活動為期10天，這當然有一定的特殊標準，基於國家安全因素的考量，必須綜合各單位的意見。請問你們有沒有會銜陸委會、國安局、國防部及交通部等單位意見？ 主席：請經濟部國貿局張科長答復。 張科長志忠：主席、各位委員。報告委員，這個案子我們沒有會…… 邱委員志偉：你們為何沒有會銜其他單位？依照規定，你們要不要會銜其他單位？ 張科長志忠：依照規定，就產業面而言，我們徵詢工業局的意見，再根據他們的意見…… 邱委員志偉：凡事涉國家安全的公文，都應該會銜與國家安全相關機構，而且最重要的是，這部分有沒有符合特殊需要？難道參與自駕遊活動也算是特殊需要嗎？如果這屬於特殊需要，是指沒有其他的替代方案，而且必須是非常特殊的狀況，更是例外中的例外，相關單位才會予以核准。請問自駕遊活動算是什麼樣的特殊需求？你們會不會太便宜行事！你們完全沒有把關的能力。 雖然是一輛中國籍的車進口來台，但這會形塑兩岸內地化氛圍，彷彿臺灣與中華人民共和國之間車輛已經可以相互往來，這對民心士氣造成很大的打擊，所以這個案子完全不符合特殊的需求，也沒有會銜相關單位，本席希望國貿局檢討輸出、入相關辦法，凡是來自中國的人、車、船或機，你們在處理上要謹慎，公文都要會銜國安相關單位。 請問王副局長，你認為公文是否需要會銜國安相關單位？ 王副局長德麟：我們尊重權責機關的認定，因為…… 邱委員志偉：問題在於權責機關沒有國家安全的意識。 王副局長德麟：如果依照委員的講法，國家安全的範圍真的很大。我們要從國安的能量與能力考量如下：第一，在能量方面，我們必須考量是否有足夠的能力，所有的案件必須經過本局所做的安全評估…… 邱委員志偉：最起碼你們要經過書審，讓各單位清楚有人申請中國籍車子來台，然而，你們卻連知會、照會其他單位都沒有做到。 王副局長德麟：我相信國貿局會依照相關規定進行審認，但是，我認為在國安的考量上仍有檢討的空間。 邱委員志偉：雖然車的部分已經被擋下來，希望經濟部與國貿局能夠針對相關辦法，再嚴加地檢討，政府各部會應秉持「料敵從寬、禦敵從嚴」原則，要多考量國家安全，所以政府各部會都要有「忘戰必危」的觀念。 其次，本席要討論中國工作船來台的問題，本案於8月20日已通過書審，對不對？ 陳次長建宇：對，有請各單位表示意見。 邱委員志偉：如此事關國家安全的重大問題，你們卻只經過書審。今（103）年4月份國安局李局長以國防部副部長身分在此明確表示，無論過去、現在與未來，領海24浬之內絕不允許外國船隻進入執行任何的探查行為，這是非常明確的政策宣示。他之所以這麼說，主要因為這會對國家安全造成直接且致命的影響，所以國防部的立場非常清楚。明知中國工作船來台涉及國安危機，你們竟然還採用書審的方式。請問陳次長，這其中有沒有來自行政院高層的關說或壓力？ 陳次長建宇：絕對沒有，這個我是不是請局長來回答一下？ 邱委員志偉：院長有沒有指示？ 陳次長建宇：絕對沒有。 邱委員志偉：副院長呢？ 陳次長建宇：絕對沒有。 主席：請交通部航港局祁局長答復。 祁局長文中：主席、各位委員。委員，容許我報告一下，提出這個申請案後，我們第一個階段是用函請，就是剛才委員講的書審，各單位的意見到了以後，我們在9月16日就開了一個聯審。 邱委員志偉：你們是什麼時候核准的？ 祁局長文中：其實我們沒有核准，我們最高的指導原則，就是只要有疑義…… 邱委員志偉：他們來台的時間已經確定了。 祁局長文中：沒有確定。 邱委員志偉：你們有沒有通知？ 祁局長文中：沒有，9月16日申請聯審的時候，大家對於兩岸直航航路過來這一件事是沒有意見的，但是國防部對於他要從台中港到彰化外海，他們是認為有國安疑慮。 邱委員志偉：很清楚的是從台中港到彰化外海，這個外海是15到18海里。 祁局長文中：對，這個部分沒有准，國防部在會議上要說要回去研究，但是國防部也很積極，他們在隔一天就提出了研究的一個草案，所以我們當天就發開會通知單，決定要在22日再一次聯審，就來確定…… 邱委員志偉：為什麼他們的人早就到位了？ 祁局長文中：沒有，台中港到彰化外海是從頭到尾沒有同意過。 邱委員志偉：人呢？ 祁局長文中：是移民署另外依商務人士專業人員的方式來區分。 邱委員志偉：他們沒有預期得到你們的默許或得到你們的通知，他們的人怎麼可能會過來呢？ 祁局長文中：這個不在交通部。 邱委員志偉：一定可能有默許，或者你們除了書面之外，可能用口頭或其他方式通知他們。 祁局長文中：交通部的聯審會議裡面，是沒有同意他從台中港到彰化外海，一定要等到消除國安疑義才可以，這個會議在17日得到資料後，在22日開會，大家討論的結果，認為這一艘工作平台船，它依據公約具有的功能就有國安疑慮，所以我們就已經告訴他不准，而且請他的船舶不要過來了。 邱委員志偉：你什麼時候收件？ 祁局長文中：其實他的遞件是比較早，但是他遞件的資料不完整，所以我們是在8月7日匯集之後，函詢各相關機關。 邱委員志偉：那個時候各單位包括國防部、國安局都有表達意見，對不對？ 祁局長文中：並沒有針對直航這一段的意見。 邱委員志偉：本席請教國防部高次長，書審的時候，國防部有沒有表示反對的意見？ 高次長天忠：我們針對直航的意見，是希望它具有AIS，他的航行計畫跟航行目的。 邱委員志偉：次長當時是否知道這個工作平台船要從台中港到彰化外海？ 高次長天忠：關於那個部分，我知道陸委會跟國安局統統都有表示意見。 邱委員志偉：國防部為什麼不表達意見？ 高次長天忠：國防部也有表達意見。 邱委員志偉：那時候表達什麼意見？ 高次長天忠：是對直航部分表達意見。 邱委員志偉：本席瞭解那是直航的部分，本席關心的是從台中港到彰化外海，可能會有探測行為的部分，為什麼沒有表達意見？ 高次長天忠：我們那時候建議提供航行的計畫跟目的，也就是說資料來了以後再細審。 邱委員志偉：書審也要非常的重視。 高次長天忠：是。 邱委員志偉：不要在聯審時，人到了才講，你們在書審總是要有個依據嘛！而且書審也要很嚴格的去做把關的工作。 高次長天忠：是。 邱委員志偉：本席請教王副局長，國安局在8月20日書審時有沒有表達意見？ 王副局長德麟：有，我們有表達意見，第一，對於船舶航行的問題，我們有提出從台中港到彰化外海，事實上是我們的內海，可能要特別注意一些水文、地形等，我們有請權責機關來表示意見；第二，是關於海象、氣象蒐集的問題，我們要提醒注意；第三，是人員的問題，就是他來了以後，到底要做什麼樣的管理跟管制，要提醒他們注意。 邱委員志偉：所以從8月20日書審，各部會的書審資料什麼時候回到交通部？ 祁局長文中：20日函詢，27日資料到了，我們就訂9月16日要實質的交叉聯審，交叉聯審的時候，大家對於從台中港到彰化外海部分，國防部表示還有國安疑慮，他們要研究，國防部研究完以後，隔天立刻就提供資料給我們。 邱委員志偉：為什麼很多人說9月16日會議結論就是要通過核准？ 祁局長文中：沒有，並沒有核准他從台中港到彰化外海，從頭到尾沒有核准過。 邱委員志偉：9月16日有沒有會議紀錄？ 祁局長文中：有會議紀錄，我們在會後把16日跟22日的會議紀錄提供給委員參考。 邱委員志偉：請問陸委會的林副主任委員，這個業務是您業管的嗎？ 主席：請陸委會林副主任委員答復。 林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。就船過來的部分應該是交通部，但是他們要會…… 邱委員志偉：他們要會各單位，而且聯審的時候，你們接到了開會通知？ 林副主任委員祖嘉：有，但是我們…… 邱委員志偉：你們連派員去都沒有，你們是兩岸事務的主管單位，你怠忽職守耶！如果因為這樣子產生國家安全的傷害時，主政單位要怎麼樣負責？ 林副主任委員祖嘉：我們在25日就有提供書面意見。 邱委員志偉：各單位都有提供啊！各單位聯審的時候都有去啊！你們是主管機關，為什麼可以不去？形同背書嘛！9月22日第二次聯審有沒有去？兩次都沒去，陸委會廢掉算了。 林副主任委員祖嘉：我們在22日也有提供書面意見。 邱委員志偉：各單位沒有沒出席的，各單位都有出席啊！主管機關兩次聯審會都沒有出席，我們要陸委會幹什麼呢？門打開，讓中共進來，好像可以形容是陸委會的做法，本席認為陸委會不是螺絲鬆了，是根本沒有螺絲啊！所以造成國安的漏洞與危機，本席希望林副主任委員回去可以好好的檢討。 主席：局長，16日跟22日聯審的會議紀錄，不只是邱委員，所有的委員跟委員會都要，謝謝。 主席（邱委員志偉）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教副主任委員，就憲法而言，大陸地區跟臺灣地區是怎麼樣界定的？ 主席：請陸委會林副主任委員答復。 林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。兩岸之間是個特殊的關係。 陳委員鎮湘：本席請教國防部高次長，剛才有委員提出中華人民共和國，你承認嗎？ 主席：請國防部高次長答復。 高次長天忠：主席、各位委員。我是說中共。 陳委員鎮湘：本席認為這是個非常嚴肅的問題，我當了四十多年的軍人，我們一直認為中共是一個不合法的，我們怎麼可以承認它是個國家呢？這種論調是不對的，我們是中華民國憲法所產生的國會議員，本席當然有資格在此地對政府官員作糾正，本席希望你們要有肩膀，官可以不幹，不能沒有原則、立場，副主任委員認為是嗎？ 林副主任委員祖嘉：是，同意。 陳委員鎮湘：國防部同意嗎？ 高次長天忠：我同意。 陳委員鎮湘：兩岸的問題，不是今天才有的，當年兩岸的緊繃，隨時劍拔弩張，隨時兵戎相見，本席認為資深人員都瞭解這件事，這是在經國先生末期的時候，認為兩岸問題必須面對，而採取了一連串措施，直到現在全國百姓都還感念他。副主委，是嗎？ 林副主任委員祖嘉：是。 陳委員鎮湘：他也曾經講過一句名言：「我是中國人，也是台灣人。」本席贊成，不能夠大陸說他們是中國人，我們就不敢講這句話；他們有姓陳的，而我是姓陳的，我也敢講我姓陳，不能因為他姓陳，我就不敢講我姓陳，這是什麼道理？除非憲法改了。副主委，是不是這樣？ 林副主任委員祖嘉：是。 陳委員鎮湘：而且今天這種狀況，也經過民進黨8年的執政，也是認同的。大家關心國防、大家關心安全，這是正確的。請問副主委，關於兩岸問題，如果我們不做交流，我們活得下去嗎？ 林副主任委員祖嘉：我們希望兩岸交流多一點，可以對台灣的經濟發展有些幫助。 陳委員鎮湘：今天大家都非常清楚，我們是極小，那邊是極大，我們要如何在幾個大的國家、地區之間，找到我們生存之道，應該由大家提供智慧來克服當前的困難，找到一個槓桿的平衡點，這是我們應該努力的方向，而不是一味的否定，把我們的力量抵銷。不要讓第三者看笑話、讓中共看笑話、讓韓國看笑話、讓日本鼓掌、讓菲律賓高興，不是這樣嗎？今天下午我本來不想講話的，但我感覺這是一個非常嚴肅、非常嚴重的問題，如果這個觀念不能改變，我們就沒有未來，哪個國家會理你？台灣是以經貿為我們唯一的競爭、以國防做為後盾，這兩者是必須加以強化的，相關規範必須明確規定，關於這一點，我請兩位好好深思。 接下來請教卓次長，兩岸經貿現在所謂的服貿也好、貨貿也好，如果統統斷掉，會是什麼結果？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我們如果斷掉兩岸之間的發展，以我們對外貿的依存度來看，我們的外貿對GDP的百分比是141%、出口占GDP的70%，這對我們的經濟會產生非常嚴重的影響。 陳委員鎮湘：怎樣非常嚴重？我們生存得下去嗎？我們還能走得出去嗎？我們還能獲得別的國家的認同嗎？請你講實話。 卓次長士昭：確實有困難。 陳委員鎮湘：這非常非常嚴重，我們不能昧著良心講不正確的話。 請問交通部陳次長，兩岸在交通方面，我們的小三通、大三通，以及所謂直航、自由行、觀光這些東西，是不是交通部所掌管的？ 主席：請交通部陳次長答復。 陳次長建宇：主席、各位委員。是，沒有錯。 陳委員鎮湘：這些東西要不要規範？ 陳次長建宇：我們現在一直在…… 陳委員鎮湘：難道我們沒有規範嗎？ 陳次長建宇：有。 陳委員鎮湘：我們有沒有定期將每個小三通做澈底檢討？ 陳次長建宇：事實上，在陸委會指導下，我們一直持續在做這些事。 陳委員鎮湘：對於大三通有沒有檢討？ 陳次長建宇：有。 陳委員鎮湘：對自由行有沒有檢討？ 陳次長建宇：確實也在處理。 陳委員鎮湘：這些都是問題，難道這些問題還要委員們問一個，你們做一個嗎？對於這些該做的，你們要把成果拿出來，讓所有的百姓瞭解、認同。 請問國防部高次長，我們對兩岸空中的航路是不是有詳細規範？ 高次長天忠：有規範。 陳委員鎮湘：中共的快速機幾分鐘可以凌空？ 高次長天忠：7分鐘。 陳委員鎮湘：對，7分鐘就可以凌空。今天海上這些資料，你如果要蒐集中共的資料，是不是絕對困難？你一樣可以蒐集呀！實際上，中共對我們哪個商港沒有搞清楚？搞得比你我都清楚，你現在要注意到你的軍港、蘇澳港、海軍軍港、澎湖軍港，這些你都要特別注意。對於所有商港問題，你是很困難的，但是你要檢討，關於港灣的狀況、海中的狀況、灘岸的狀況，這些都是問題。國防部對於這些事情應該定期加以深度思考，才能解決問題。是不是？ 高次長天忠：是。 陳委員鎮湘：第一，你們要提出一個讓所有百姓都能聽得懂的。第二，要讓大家瞭解你做了些什麼。第三，要讓大家放心。你們不要只做簡單的節錄，好像對於某個委員有交代了，但是讓人家感覺到這是老早該做的，難道你今天才做這件事嗎？ 高次長天忠：不是。 陳委員鎮湘：難道小三通時，你沒有提出這些問題嗎？有沒有？ 高次長天忠：有。 陳委員鎮湘：一樣有呀！這是一個新鮮玩意嗎？不是嘛！所以我希望對於你們已經做的，你們要說出來，讓所有百姓有個正確的認識。國防的事情不是今天做了，今天就會有成果。今天我非常沈痛，對於有關國安的問題，沒有一位委員不關心，但是我們不能沒有國家意識，今天我們中華民國是一個非常特殊的兩岸關係，全世界找不到第二個，如果我們再不爭氣、如果我們再相互廝殺，我們所有成果都會統統沒有了。我們非常羨慕六0年代那種勤奮的狀況、我們非常羨慕七0年代那種成就，但是我們非常擔心今天這種狀況，這種狀況再繼續下去，別人是不斷崛起，包括中國大陸，上午我也講了，哪個不是宏觀的？當然，他有他的條件，他有他的作為，但是我們也不能丟臉呀！對於我們這些作為，希望相關單位能夠緊密配合，截長補短。今天台灣必須跟相關國家在外貿上有所突破，相互簽定協定，我知道卓次長非常辛苦。我們在FTA方面要如何努力，針對兩岸的經貿、貨貿、服貿等等能夠快速接軌，這是我們唯一的生存，如果現在這個機會不好好把握，大家看看韓國及加拿大，他們的FTA是不是已經生效了？ 卓次長士昭：年底生效。 陳委員鎮湘：跟中國大陸在年底生效，我們眼看著人家把機會拿光，我們實在擔心，希望能夠不分朝野，一起努力，救救我們中華民國這個苦難的國家吧！ 主席：請林委員郁方質詢。（不在場）林委員不在場。 今天下午的議程，已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，下午的報告及詢答結束。本次會議有委員楊應雄、簡東明、陳歐珀等提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復。口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請於兩週內答復。 楊委員應雄書面質詢： ＊對於近日中國籍工作船來台，應確認國安無虞才准施工？ 由媒體報導，中國籍工作船來台可窺我反潛佈建等情，交通部日前表示，將跨部會勘查工作小組會議，在確定國安無虞後，始會同意中國工作船在彰化外海施工，航行及作業中相關機關派員駐船監督。對於交通部航港局表示，已依規定完成跨部會聯合審查，國家安全局是否有派員參加聯合審查？對於中國工作船來台方面，國防部已表達強烈的反對之意，請教國安局長你們在審查會時所表達的立場為何？ 楊應雄委員表示，中國船來台案，行政部門應透過政府跨部會合作共同建立事前預防、事中監督等防範機制，以確保中國籍工作船於施工期間，必須從事符合申請目的施工，以確保國安無虞。 因為，大陸工作船在現場實測到的水文資料，都可能會拿來與水面資料進行比對，更能藉此窺知我國的反潛佈建；我國國內的學術機關及海軍都有觀測船在實測台灣周圍的水文資料，但相關資料非常機敏，也都嚴禁外流到中國，現在竟然直接開放中國工作船來台，是否有國安之虞，請李局長回答？ 我們知道，詳細的水文資料是登陸或反潛作戰的重要依據；包括海底地形、波浪、潮汐、洋流、鹽度、水溫等種種資料，都是要從大範圍漸漸往小範圍去實測。最直接的現場實測資料，可以拿來與水面上的資料去比對、校正，未來就能透過較易取得的水面資料，去推測整體的水文資料。而且，相關實測儀器都埋設在船底，並可透過遙測技術收取觀測到的數值；若中國真蓄意藉此進行實測，只是登船檢查，是看不出來的。此外，政府應先確定中國船是走什麼廊道來台，這是否為國防部確認為安全許可的路徑。進入我國海域後，一定要有監測船隨行，測試他們有無沿途竊取溫度、鹽度等水文資料。 若讓中國工作船前來做水下實測，等於台灣沿岸的水文資料全面透明化，甚至連我國佈建的反潛儀器也都會被發現，屆時只要先鎖定摧毀我國的反潛佈建，等於大挫我反潛作戰的能力。 簡委員東明書面質詢： 李局長、各位列席的官員大家好： 一、政府推動「離岸風力發電示範計畫」，經濟部邀請3家廠商（福海風力發電股份有限公司等），為執行有關海氣象觀測塔設置工程，申請大陸拖船「海港36」及起重平臺船「華電1001」來台執行業務，許多民眾擔心大陸拖船前來施工時，大陸船便能精確掌控台灣西岸沿海水文與觀測資料。 請問局長： 會不會有國安疑慮？此工作船並非無可取代，美、日、韓、歐洲國家均可提供服務，為什麼政府「專案許可」使用中國工作船？ 邀請大陸船於海上「設置海氣象觀測塔」，會不會導致大陸船於設置時安裝「回傳機制」？將來大陸也能取得同等水文資料？ 全程作業需1個月時間，政府說將「全程監控處理」、「全程開啓海事通信頻率」、「專家學者先行上船勘查」等手段預防。但以現代資訊傳遞速率，大陸船員若改以「手機拍照、傳輸、以隨身碟儲存資料」是不是就產生國安漏洞的疑慮？ 二、大陸車牌來台於道路行駛： 大陸地區車輛屬「經濟部國際貿易局」特別管制禁止輸入之項目，申請「臨時牌照」來台後，卻仍懸掛大陸車牌云A-378TW行駛於台灣國道上，遭到網友拍照媒體公布，引起軒然大波。 請問交通部，是不是有管理不當的責任？ 大陸持續向我方要求「雙向行駛」、「兩岸車輛互通」，請問國安局：大陸是不是有塑造統一形象的統戰目的？以及管理上的困難造成台灣人可能開大陸車在台灣犯案的疑慮？事後不易追查？ 如果政策目標是要開放，有沒有管制配套措施？希望國安局嚴盡把關責任。 陳委員歐珀書面質詢： 20140924外交及國防委員會：核准中國國企工作船來台參與離岸風力發電系統及中國車來台並於我國道路行駛之現況、適法性、各部會管理機制、申請及決策流程，以及對我國國安之影響與應變措施 一、經濟部為獎勵離岸風力發電系統，與三家業者簽約，其中由永傳、台船等共同發起的福海公司，規劃在彰化芳苑外海架設風力機，卻申請中國平台工作船來台，引發國安疑慮。若讓中國工作船前來做水下實測，等於台灣沿岸的水文資料全面透明化，甚至連我國佈建的反潛儀器也都會被發現，屆時只要先鎖定摧毀我國的反潛佈建，等於大挫我反潛作戰的能力，為防機密外洩，國安局對此事應主動關切，並嚴格把關！ 經濟部為獎勵離岸風力發電系統，與三家業者簽約，其中由永傳、台船等共同發起的福海公司，規劃在彰化芳苑外海架設風力機，卻申請中國平台工作船來台，而交通部航港局日前也核准中國國企的工作船來台參與離岸風力發電系統，引發嚴重的國安疑慮。若開放中國平台工作船來台，可能由現場實測的水文資料，拿來與水面資料比對，即可藉此窺知我國的反潛佈建；目前國內的學術機關及海軍都有觀測船在實測台灣周圍的水文資料，但相關資料非常機敏，都嚴禁外流到中國，令人不解為何現在竟然要直接開放中國工作船來台？請國安局局長主動關切此事，針對國安部分要嚴格把關！有專家表示，若讓中國工作船前來做水下實測，等於台灣沿岸的水文資料全面透明化，甚至連我國佈建的反潛儀器也都會被發現，屆時只要先鎖定摧毀我國的反潛佈建，等於大挫我反潛作戰的能力。不僅如此，此種工作船並非無可取代，美、日、韓與歐洲國家均可提供服務，僅因對廠商成本較高，即專案許可中國工作船？又因無法排除國安疑慮，航港局竟提出將增派由官方及學者組成小組登船檢查以做為配套！如此無異是以公帑和人力承擔廠商成本，更使國家海域情資暴露於不必要之風險，該案尚待執行，上級官署亡羊補牢，或猶未晚，本席要求國安局積極了解，力阻憾事發生，切勿罔顧國家安危。另外，本案經揭露後，回溯追查跨部會聯合審查會出席名單時發現，航港局長推給副局長代理主持會議，國安局派組員、國防部派上校、經濟部能源局派組員及科員，陸委會、科技部、內政部移民署都沒派人來。 事後要求交通部長葉匡時提供登船監控小組的名單及時程，也給不出來。明顯是長官閃躲、不背書，丟給小官來出賣國安。本席非常質疑，事涉國安的重大案件，為何國安單位僅派出層級較低的人員出席？請國安局長正視此事，並重新研議調整相關機制，並將未來做法回覆本席。 二、近日在台灣趴趴走引發爭議的中國車「云A-378TW」，經查證發現，竟已滯台數月，且是配合中國雲南省「樂駕寶島．醉美雲南」的活動專案來台。中國車在台趴趴走，有可能到處刺探軍事要塞，或攜帶危險物品，造成國安危機；若純粹自駕自由行，未納強制險，只要發生事故，更有複雜的民刑事糾紛。經查，交通部公路總局在十二日證實，台南「大凍山兩岸交流協會」曾經向國貿局、海關、桃園監理站申請五輛中國車，在九月十二日至十六日短期來台「交流」，但七月十八日有網友houlin5168在高速公路直擊車號為「云A-378TW」的中國車，九月十二日，又有網友於泰安服務區「捕獲」該車，等於這輛中國車已在台停留超過兩個月。為免除民眾對國安之疑慮，請國安局詳查此事。 臉書社團「我是竹北人」於9月12日張貼一張民眾在國道泰安服務區拍攝的賓士車照片，車前明顯掛著中國車牌，引發網友瘋傳並質疑，大陸小客車為何能在國道趴趴走。交通部公路總局第一時間表示「不可能是大陸車」，但隨後又改口，證實是台南大凍山兩岸交流協會申請的短期來台車輛。從中國車在台違規上路事件，可以看出主管單位欠缺橫向溝通，中國車輛來台之前，要先向經濟部國際貿易局申請專案進口許可，經許可後再向財政部關務署申報、繳納關稅或保證金，最後向交通部公路總局申請核發汽車臨時牌照，這起事件看不到各個主管單位有進行把關及追蹤。在沒有確實掌控下，任由中國車在台趴趴走，也引發國人對國安的疑慮。 引發爭議的中國車「云A-378TW」，經查證發現，竟已滯台數月，且是配合中國雲南省「樂駕寶島．醉美雲南」的活動專案來台。中國車在台趴趴走，有可能到處刺探軍事要塞，或攜帶危險物品，造成國安危機；若純粹自駕自由行，未納強制險，只要發生事故，更有複雜的民刑事糾紛。經查，交通部公路總局在十二日證實，台南「大凍山兩岸交流協會」曾經向國貿局、海關、桃園監理站申請五輛中國車，在九月十二日到十六日短期來台「交流」，但七月十八日有網友houlin5168在高速公路直擊車號為「云A-378TW」的中國車，九月十二日，又有網友於泰安服務區「捕獲」該車，等於這輛中國車已在台停留超過兩個月。為何這輛車在專案申請的期限過後，還能一直留在台灣？難道有更換其他乘客，進行其他營利行為？且目前是禁止中國車進口來台，怎能取巧以過境名義，向國貿局申請專案進口許可？這背後是否有高層施壓或官商勾結？國安單位應盡速釐清，並詳查有無危害國安之情事，俾免除民眾對國安之疑慮。 林委員郁方書面質詢： 1.國防部建議要檢查該艘工作船有沒有「聲納」、「驗流儀」、「測深儀」和「底質採樣器」等儀器；但國防部在不拆船、和船隻不離開水面的情況下，光靠檢視儀表板和目視船身，是否足夠？對方若刻意隱藏，目視可否檢查得出來？ 2.國安局和海巡署已坦承，「沒有這方面的人才」，請問國防部有沒有光靠目視船身與儀表板，就能確認中國大陸工作船有無隱藏或安裝相關設備的人才？ 3.在該船船籍是中國大陸的情況下，國防部人員可否上船監控？ 主席：今天下午的議程非常謝謝國防部高次長及相關同仁、國安局王副局長及相關同仁、交通部陳次長及相關同仁、經濟部卓次長及相關同仁、科技部錢次長及相關同仁、內政部林次長及相關同仁、移民署莫署長及相關同仁、陸委會林副主委及相關同仁列席備詢。今天下午的議程到此結束，現在散會。 散會（16時21分）