立法院第8屆第6會期內政、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國103年9月24日（星期三）9時至14時5分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　吳委員育昇 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十二條條文修正草案」案。 二、審查委員吳育昇等33人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十二條條文修正草案」案。 主席：現在先進行提案說明，本席為提案委員，現暫離主席位發言，說明提案旨趣。 本席於兩年前率先提出此一修正案，有鑑於陸生來台的人數、機會及意願都在增加，因此民進黨吳秉叡委員也在那時主動拋出此一議題，但兩年前的政治環境和今天的確有所不同，而且當時蘇貞昌主席也表達反對之意，吳委員因此未接續提案，本席則正式提出此案，遺憾的是本席此一提案及行政院陸委會之後續提案均在院會中數度被民進黨退回。這兩年來，陸生來台人數一直在增加，根據本席的資料，103學年度目前在台就學的陸生已有5,981人，與兩年前不到1,000人相較，成長了四至五倍以上，根據我國教育部頒布的大陸地區人民來台就讀專科以上學校辦法第四條，陸生招生總額不能超過全國招生總人數的2%，而目前全國大專以上學校招生總數為28萬5,000人，2%就是5,700人，如果以就學四學年計算，平均每年約可招收3,000人，這樣算來，在學總數約在1萬2,000人上下。本席認為兩年前的政治環境與今時今日已有所不同，客觀環境已經改變了，由於本席與陸委會在兩年前針此提出修正案，大陸方面也從善如流，自去年9月開始，台灣去大陸就學學生均可適用大陸所有城鎮的醫療健康保險，也就是相當於我們的健保，儘管大陸的醫療環境沒有我們好，但是他們已經讓全部的台生均可適用，平等互惠本來就是兩岸及國際的共通原則，也包含兩岸在內。 其次要強調的是，本席提案中將陸生的「停留」改為「居留」的目的只不過是讓陸生能比照外籍生，民進黨黨團於民國88年4月提案要求外籍生比照適用全民健保，且逕付二讀，國民黨黨團從善如流，同意逕付二讀，並於同年6月22日完成二、三讀，讓來台滿四個月的外籍生可適用全民健保，當時連署的柯建銘委員、李應元委員、陳其邁委員、蔡煌瑯委員、葉宜津委員及許添財委員現在都還是本屆立法委員。本席在此要引述王主委和衛福部的一段話，這段話說的是「學生進入台灣讀書，就是台灣的學生，並不論他來自天涯海角的何處。更何況，全民健保本來就是互助型健保，讓生活在這塊土地上的人，不論其國籍為何，都可以共同互助，避免醫療風險，攤提醫療福利，共同負擔。」。這兩年來，本席並未為此一提案到處衝撞或形成朝野對立，是因為大家在兩岸事務上已有很多糾紛、誤會和扭曲，所以直到今日103年9月24日才排入議程進行審查，在此，本席要特別提出民進黨在1月9日召開的華山會議，民進黨在該次會議中達成一個結論並由蘇貞昌主席親自對外表達，那就是「要擴大對庶民中國的理解與交往，透過法令的逐步檢討、修正，塑造讓陸配、陸生、陸客更尊嚴的生活、健康學習及平安旅遊的友善環境」，我想，今天就是朝野在共同實踐讓陸生在台灣有個更友善的環境。蘇貞昌主席當天華山會議之後對記者的提問明白表示，民進黨中國事務委員會支持給來臺的中國陸生更善意的對待，這是今天的決議，不僅僅只對健保財務有幫助的小角度來看事情。我現在念的都是今年度華山會議之後蘇貞昌主席親口對記者回應的真實用語。最後我要特別重申，針對這個問題大家顧慮很多，有人從健保財務，有人從整個公平性各方面思考，我認為應該都可以討論，也不是阻止或反對陸生適用健保的關鍵因素。當年蔡英文主席也表達，陸生健保不是不可以討論，重點是，對政府的財政負擔究竟有多少？應該要把它釐清；蔡英文主席當時也特別強調，除了釐清以外，也要針對互惠性的待遇、互惠性的問題公平地釐清。 大陸已經在去年先給臺生醫療的保障，從互惠的觀點，我們今天也應該給陸生醫療的保障；從財政負擔的觀點，今天大家共同釐清也是很好的一件事情。最後，我懇請所有朝野黨派的委員共同支持本席與陸委會的提案，讓它今天能夠送出委員會，進入院會完成二、三讀。謝謝大家！ 請陸委會王主任委員說明修正要旨。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請，就「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第22條修正草案」提出報告並備詢，至感榮幸。以下謹就本次修法內容及各位委員關心事項提出說明，敬請各位委員指教。 一、修法背景說明： (一)政府推動陸生來臺就學，係著眼於高等教育多元化與臺灣競爭力，以及兩岸關係持續的和平發展。陸生來臺就學，可以增加兩岸青年的交流與瞭解，更可以讓臺灣青年在彼此相互砥礪中拓展視野、提升競爭力。陸生完成學業回到大陸之後，也會將臺灣自由民主的理念、公民社會的價值觀以及溫暖的人情味加以擴散。 (二)依現行全民健康保險法規定，外來人口（含外籍生）在臺領有居留證明文件並居住6個月後即可納入健保。但陸生來臺就學，依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱兩岸條例）第二十二條規定，陸生來臺身分為「停留」而非「居留」，因此陸生來臺就學期間尚無法加入健保。目前來臺就學之陸生，雖可加入商業醫療保險（團體境外學生健康保險），惟其給付範圍有其限制，對於陸生在臺就學之健康保障，尚有所不足。各界迭有反映，外籍學生均可納入健保，只有陸生排除在外，有失公允。政府基於公平性及人道關懷考量，規劃來臺就學之大陸學生比照外籍生納入全民健康保險。對於赴大陸地區求學臺生的醫療保障，政府亦會持續要求大陸落實對臺灣學生的醫療照顧。 二、修法內容： (一)為使來臺就學之大陸學生，得比照在臺居留之外籍生、僑生加入全民健保，本會研提兩岸條例第二十二條修正草案，配合全民健康保險法之規定，修正該條第三項有關訂定大陸地區人民經許可來臺就學相關事項辦法之授權內容，將「停留期間」修正為「居留期間」，並增列「撤銷或廢止許可事由」亦得於該辦法中訂定，以符合授權明確性原則。 (二)未來修正草案通過後，陸生可依法加入全民健保，畢業後即應依規定離臺並退保。另涉及大陸來臺就學學生之入出境及居留等事宜，將由教育部會商內政部修訂「大陸地區人民來臺就讀專科以上學校辦法」相關規定，以資因應。 三、對於外界關切事項之說明 (一)陸生加入全民健保不會影響全民健保財務 1.政府推動陸生加入健保，係基於人道關懷與整體政策考量。按照101年全民健康保險統計資料顯示，該年全體保險對象平均每人醫療費用為22,653元，但20-24歲的年輕族群，每人醫療費用平均只有8,916元，外籍生每人醫療費用平均只有3,879元，若以第六類被保險人每人每月保險費1,249元計算，每人每年保險費將近15,000元，其中自付保險費部分近9,000元，相較年輕族群或外籍生每人每年平均醫療費用（8,916元/3,879元），其自付之健保費已足以支應其醫療費用（102年度健保統計數據刻由衛福部統計彙整中）。（詳見附表一） 2.中央政府補助每人每年6,000元部分，事實上是直接投入健保基金，支應全國其他民眾所需之醫療費用，再加上來臺就學的陸生人數有限，放寬屬於年輕族群之大陸學生參加健保，並不致對健保財務造成負擔。 3.未來陸生依法參加健保後，將由中央健保署依現行規定辦理承保作業，其投保身分及保險費之負擔方式，均將與外籍學生相同。 (二)兩岸條例第二十二條修正草案通過後，不會因此衍生陸生在臺工作或申請定居情事依據「大陸地區人民來臺就讀專科以上學校辦法」第二十一條規定，陸生在臺就學畢業後即須離臺，且依「兩岸條例」第十七條及十七條之一規定，陸生不能在臺工作或申請定居。因此，陸生改為居留後，並非依親居留或長期居留，本會亦未修法賦予陸生工作權及定居權，故仍不能從事工作及申請定居。 (三)政府重視在大陸就學臺生，希望臺生與陸生都能享有學習及生活的友善環境政府十分關切與重視在大陸求學臺生的情形，經多次在兩岸相關溝通場合，向陸方表達應提供在陸臺生妥適的醫療照顧，陸方已於102年10月30日公開表示，自102年9月起，就讀大陸各類全日制普通高等學校、科研院所的臺灣學生在自願基礎上，可納入城鎮居民基本醫療保險範圍；103年2月大陸國臺辦主任張志軍並表示願具體予以落實。政府樂見大陸重視在陸求學臺生的醫療保障，希望臺生與陸生都能享有學習及生活的友善環境。 四、結語 全民健保的精神係長居久住在同一土地上的人，「自助、互助」來共同分擔彼此的醫療風險，以保障全部居民的健康，目前外籍生及僑生都可加入健保，陸生不應單獨排除在外。大陸學生來臺就學，進入臺灣教育體系，就是臺灣的學生，善待陸生，彰顯的是臺灣人民人道關懷的精神。為來臺就學的陸生創造一個友善的生活與學習環境，讓陸生納入健保，就是其中重要的一環。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。 附表一 不同保險對象醫療費用比較表 保險對象 醫療費用說明（依全民健保統計資料） 年度 101年平均每人醫療費用 100年平均每人醫療費用 全體納保人 22,653元 23,031元 20-24歲 8,916元 9,084元 外籍生 3,879元 6,166元 備註 1.外籍生每人全年保費14,988元（每月1,249元×12個月），由政府補助四成（政府每年補助每人500元×12個月=6,000元），另自付六成保費每年8,988元（749元×12個月） 2.年輕族群或外籍生每人每年平均醫療費用（8,916元/3,879元），其自付之健保費（8,988元）已足以支應其醫療費用。 主席：現在開始進行詢答，依慣例每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。對於中國學生納入健保的問題，本席要請教衛福部楊副司長，現在不僅僅是中生納保的問題，包括外籍生與僑生是不是也要納保，應該一起討論。請問臺灣的健保是什麼性質，是一個安全制度、社會保險或社會救助？ 主席：請衛福部社保司楊副司長說明。 楊副司長慧芬：主席、各位委員。臺灣的全民健保是社會保險性質，是一個自助、互助、風險分擔…… 周委員倪安：有社會救助的性質嗎？ 楊副司長慧芬：有特別群體包括低收入戶部分，是由政府編列預算補助，以保險人而言，全民健保收的保費每一個人都有，只是補助費用的來源，譬如低收入戶，可能會由政府的其他部門來編列預算。 周委員倪安：臺灣的健保是混合社會保險與社會救助的性質？ 楊副司長慧芬：以整個制度設計的理念來說，是一個社會保險精神的健康保險制度。 周委員倪安：但是由於財源來源之故，所以還是有社會救助的意涵，我們對榮民及低收入戶是補助百分之百的健保費，讓他們可以去看醫生，還有重殘及重度身心障礙者也是百分之百補助，這就叫做社會救助。其實我們的健保是社會救助及社會保險的混合制，本席這樣講沒有錯吧？ 楊副司長慧芬：全民健保的設計理念，基本上是每個人都要繳交一定的保險費，所以並非以福利的性質來支援財務。由於有些人可能是屬於特殊身分者，比如低收入戶就是由政府編列一筆預算來救助，並透過政府的救助體系支付給健保署。 周委員倪安：我們都有繳稅，也是在此長久居住的共同體，因此就必須自助互助，這也正是健保的精神。另外，健保的精神是根據憲法第一百五十五條及第一百五十七條，針對整個族群是要給予幫助的，因此我們的健保並不是單純的社會保險，你是專職人員，你同意嗎？我們的健保並不是單純的社會保險或商業保險，這也是一個事實，對不對？ 楊副司長慧芬：我們的健保不是商業保險，但公辦的部分則具有社會保險的性質，我必須再次向委員說明。 周委員倪安：我們都在看有沒有繳稅，然後才看可不可以納入健保，收入越高者被扣的健保費就越高，我們是依循這樣來看可不可以加入健保。外國人也是這樣嗎？他們在此享有社會權，針對社會救助的部分，連歐洲先進國家都不見得可以做到現在台灣想要做到的狀況，當你們要納保這麼多的外籍生或中生時，原本具有社會救助性質的健保該如何去處理，因為他們從來都沒有在這邊繳過稅啊！現在你們要將他們納入一到六類的哪一類呢？第六類政府要補助四成啊！ 楊副司長慧芬：醫療健康保險是社會保險，其實醫療權是核心，也是國際上的普世價值，因此健康權及醫療權是不分國籍的。 周委員倪安：你知道國內有多少人被健保局鎖卡呢？中華民國的國民在這裡繳稅或以前有繳過稅，現在因為沒有工作或其他原因而無法繳費，目前有多少人被鎖卡呢？ 楊副司長慧芬：我們已經放寬了，只要他們有繳費的能力，經過我們確定他們確實沒有繳費才予以鎖卡，目前大概有四萬人左右。 周委員倪安：現在你們準備納保的中生有多少人呢？ 主席：請教育部高教司朱專門委員說明。 朱專門委員俊彰：主席、各位委員。依照陸生就學辦法的規定，1年招生的上限是5,700名，目前在國內就學的陸生有5,981位。 周委員倪安：為什麼那天馬英九說有25,000名中國學生呢？ 朱專門委員俊彰：目前整個陸生可以分為兩類…… 周委員倪安：難道馬總統的頭殼又壞掉了嗎？他或你的數字，哪個是對的呢？他那天還說有25,000個中國學生是他偉大的成就。 朱專門委員俊彰：目前陸生可以分為兩類，5,981位是修讀學位的部分，另一類是短期研修的交換生。 周委員倪安：交換生也會納入健保嗎？ 朱專門委員俊彰：目前不在我們的修正條文中。 周委員倪安：你們知道中生納保的爭議在哪裡呢？難道是財務問題嗎？你們又說他們很健康，不會花我們多少錢，如果是這樣的的話，我們為什麼要補助重殘及失業者，這部分會花掉很多錢，因為我們必須照顧國民的生命及健康啊！假使1年要花到100萬去照顧1位重殘者，難道健保就可以不去做嗎？不是嘛！當這些中生拿到健保卡，他們在寒暑假回中國就醫之後，他們可不可以再拿收據回來台灣申請健保費用呢？ 楊副司長慧芬：如果他們領有居留文件，而且也納入健保，因緊急傷病在境外就醫…… 周委員倪安：他們是中國人，回到自己的國家看病之後，還能回台灣申請健保費用嗎？ 楊副司長慧芬：以我們台灣來看的話，如果他們是境外就醫，必須屬於緊急傷病的情況才可以核退，就像國人在境外因緊急傷病才可以向健保署核退費用。 周委員倪安：所以，你們是將他們納入我們國家的一部分了。 根據入出國及移民法第三條的規定，停留是居住時間在6個月以內，而居留是超過6個月。另外，根據台灣地區與大陸地區人民關係條例，我們並沒有看到這樣的區別。中國人來台灣有沒有以6個月的期間來區別居留或停留呢？中國人在什麼情況之下才能在台灣居留呢？ 主席：請內政部入出國及移民署蘇副組長說明。 蘇副組長登仁：主席、各位委員。目前居留只有陸籍的配偶，另外就是兩岸少數的商務駐點人員。 周委員倪安：對於中國人，你們有沒有以6個月來區分居留及停留呢？ 蘇副組長登仁：還是有，停留只有6個月。 周委員倪安：你連這個都不清楚，難怪移民署會亂搞。中國人來台有沒有以6個月的期間來區分居留及停留呢？ 蘇副組長登仁：目前中國人是沒有分的。 周委員倪安：如果中國人沒有分就不需要修法了，因為居留與停留是一樣的嘛！ 主席：請內政部入出國及移民署移民事務組黃科長說明。 黃科長英貴：主席、各位委員。目前在台灣可以居留的部分以大陸配偶居多，依兩岸人民關係條例第十七條第四項規定，還有一些專案考量的長期居留，但是這個部分目前在臺灣的人數並不多。 周委員倪安：現在就越來越多啊！這個改一改，就要變多了啊！ 黃科長英貴：沒有！沒有！ 周委員倪安：那我請教你，除了配偶以外，什麼情況下大陸人士可以在臺灣居留？ 黃科長英貴：配偶以外，現在就只剩下兩岸人民關係條例第十七條第四項所規定的基於政治、經濟、社會、教育、科技或文化之考量，專案許可大陸地區人民在臺灣地區長期居留，除此之外，其他的人在臺灣都只能停留。 周委員倪安：那麼居留的人，是不是就可以在臺灣享有健保？ 黃科長英貴：是，沒有錯。 周委員倪安：目前臺灣有多少中國配偶及中國商務人士在臺灣居留，享有健保福利？有多少人？ 黃科長英貴：有關健保的人數可能要請教衛福部，至於居留人數，目前大陸配偶大概是三十幾萬人。 周委員倪安：三十幾萬？你可以給我確切的數字嗎？你連那個數字都沒有嗎？ 黃科長英貴：有，我去座位拿一下我的資料。 周委員倪安：31萬和39萬，就差了8萬耶！太離譜了吧！難怪這麼多中國人到處趴趴走，你也不知道到底有多少人！ 主席，這個會還能開嗎？整個國家根本不知道中國配偶有多少人？還有哪一位可以回答？副組長你可以回答嗎？ 蘇副組長登仁：報告委員，因為有外籍配偶及專案居留部分，詳細數字大概是31萬多人…… 周委員倪安：這表示你們都不清不楚嘛！不清不楚怎麼談判呢？怎麼簽協議呢？你們怎麼知道你方、我方的底線在哪裡？ 主席：請你們儘快回答委員的問題。 周委員倪安：太離譜了！ 主席：以後這種基本數字，請各單位一定要記住，因為這間接相關，委員隨時會問到。 蘇副組長登仁：報告委員，陸籍配偶是213,246位，另外專案居留人數，我們再查一下。 周委員倪安：專案居留人數不知道，現在只有陸籍配偶人數，剛剛說這部分有31萬，現在變成21萬。 蘇副組長登仁：這是陸配部分。 周委員倪安：可以突然減少，也可以突然增加！ 蘇副組長登仁：到今年9月5日的統計，全部數字是320,517位。 周委員倪安：全部？ 蘇副組長登仁：對！在臺居留的陸籍人士。 周委員倪安：都入中華民國國籍了嗎？ 蘇副組長登仁：沒有。以陸配來講，是居留一段時間後，才可以申請定居。 周委員倪安：所以他們現在只是納入健保而已？ 蘇副組長登仁：對。 周委員倪安：請教王主委，主委非常喜歡講兩岸人民關係條例，這個條例是民國81年（1992年）制定的，當初制定時，第二十二條就寫明是「停留」，那時候寫「停留」，現在要改為「居留」，意義應該有所不同，你知道為什麼不同嗎？當初採取「停留」一詞，其立法立意在哪裡？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。大陸人民入境臺灣的部分，相較於外籍人士，是更為嚴格管制，所以當初會在…… 周委員倪安：為什麼要嚴格？ 王主任委員郁琦：大陸的情況和其他國家不一樣，這我們都很清楚。 周委員倪安：怎麼樣的不一樣？中國的情況有什麼不一樣？請你講清楚。 王主任委員郁琦：現在將「停留」改成「居留」，只會影響到健保。 周委員倪安：中國跟其他國家的情況有什麼不一樣？ 王主任委員郁琦：兩岸之間有特殊關係，有歷史上的因素，及相互之間過去在一些主張上…… 周委員倪安：有敵意嘛！ 王主任委員郁琦：是，沒有錯，但是從2008年以來…… 周委員倪安：中國對臺灣是有敵意嘛！有併吞的企圖嘛！ 王主任委員郁琦：但是兩岸之間還是必須持續交往、交流，以促進和平，包括讓彼此的學生相互…… 周委員倪安：所以現在很和平嗎？ 王主任委員郁琦：我想應該是比2008年以前要好一點。 周委員倪安：多好？現在有張顯耀耶！我們還不知道有多少個張顯耀們！ 王主任委員郁琦：這是個案。 周委員倪安：這什麼個案！ 王主任委員郁琦：整體的兩岸關係，的確是比較好。 周委員倪安：我們怎麼知道你們過去簽署的任何條約，有沒有因為張顯耀們去洩漏我們的談判底線。 王主任委員郁琦：委員，這跟今天的主題並沒有直接關係，今天討論的主題是陸生來臺是否納保問題。 周委員倪安：陸生來臺？陸生有多少個，你們都不曉得！總統說25,000個…… 王主任委員郁琦：那是學位生和交換生加起來。剛剛講5,000多人是學位生，只有學位生才有納保問題，交換生停留不超過6個月以上，不會有納入健保問題。 周委員倪安：所以還是停留就可以啊！你到美國唸書，要自己繳保險，才可以讀書…… 王主任委員郁琦：陸生也要繳保費。 周委員倪安：但是你不會覺得美國是一個不人道、沒人權的地方。臺灣的健保其實是含有社會救助的意義在裡面，所以我們才會反對。謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先說明對兩岸人民關係條例修正案的態度。站在照顧客人的立場，基本上我們不會反對這個案子，但是我們也必須兼顧剛才主席在提案說明中特別提到的健保財務問題及公平問題，當然，恐怕還要加上國家安全考量，如何周延處理，相信等一下我們會討論到。 今天本席要請教主委的是，前天你在內政委員會答復陳其邁委員質詢時提到，你跟國台辦副主任龔清概在台北賓館見面，請問是哪一天？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。詳細日期我忘記了，但是龔副主任只有在台北停留一天，好像是8月29日。 段委員宜康：除了你之外，還有其他政府官員在場，而台北賓館也是政府的財產，本席在9月2日曾經詢問陸委會有關龔副主任到臺灣來，陸委會有沒有詳細行程及陪同名單？9月19日你們的答復是大陸國台辦副主任龔清概是應我方民間團體財團法人國家政策研究基金會之邀請，來臺做農漁業交流，你們並沒有陪同。本席好奇的是，這位龔副主任到臺灣來，是你們安排的嗎？或是你們知道他要來，就跟中國政府講，既然他要來，就把邀請函帶來給我們？或是你們接到通知，表示他來時會把邀請函帶過來？請問是哪一樣？ 王主任委員郁琦：跟委員說明，龔副主任來臺的確是進行農漁業的交流參訪，這是當初國政基金會邀請他來最主要的原因。在他這個行程進行的同時，陸委會與外交部透過雙方的管道，陸委會就是我們的常態性溝通、聯繫機制，外交部就是他們APEC資深官員的管道，雙方針對邀請函的部分，都持續進行溝通，可以說這兩件事情是同時正在進行中。龔副主任原先就是為了要來中、南部進行農漁業的參訪，陸委會與外交部跟陸方溝通，一直在談由誰來遞交邀請函。雙方協商的結果，我們希望他們由副部長級以上的官員來進行邀請函的遞函，後來，陸方也同意。其實在當時那個時間點，龔清概副主任已經在台灣訪問了，而且當時他手上並沒有邀請函，後來是由國台辦的同仁專程送過來，然後，由龔副主任到台北賓館把那份函交給我們，並由我收下。 段委員宜康：你們知道他要遞交邀請函，所以才特別借了台北賓館，與他約在那個地方。 王主任委員郁琦：應該這樣講，原本龔副主任來的時候，只是單純地到中南部進行參訪。 段委員宜康：你不要一直強調他是單純的。 王主任委員郁琦：但是，因為陸委會與外交部在跟陸方協商後，確定陸方會派副部長級官員來台致函，而當時他人剛好在台灣南部參訪，後來，國台辦就派人把這份邀請函送過來，由他交到我手上。 段委員宜康：這些你講過了，我要問的是，你們是因為知道他要遞交邀請函，所以才特別去向外交部借了台北賓館，然後，在那個地方跟他見面的嗎？ 王主任委員郁琦：沒錯。 段委員宜康：我的重點在這個地方。坦白說，我們跟中國政府之間的關係其實很微妙，一方面希望持續交流，但另一方面也知道彼此之間並不可能完全信任，我們必然會保留一些對於對方的防範，剛才周倪安委員提到張顯耀事件，其實就是一個例子。也就是說，雙方其實一方面互動，另一方面在私底下還是會提防對方。我這樣講，你應該不會否認吧？ 王主任委員郁琦：算適當的。 段委員宜康：但我不能瞭解的是，國政基金會竟邀請國台辦副主任來做農漁業的交流，尤其，這個基金會是國民黨的智庫，它去邀請國台負責人來作農漁業的交流，這件事情其實有點微妙。也就是說，今天假設這個基金會辦了一場座談，去邀請中國的官員來台灣參加分析兩岸關係的座談，這我可以理解，或者邀請中國的農漁業官員到台灣看台灣農漁業的發展，這我也可以理解，可是，它邀了中國的國台辦副主任到台灣來作農漁業的交流。我們也都知道，其實他們很多人過來是做生意，就他們而言，叫做「讓利」，他們有可能是過來「踩線」或做社團的工作。當然這不是你主管的業務，可是貴會是我們對大陸事務的最高主管機關，對於這個部分的處理，其實我覺得應該要去作一些瞭解與協調。也就是說，當我們有相當多的黨政人士以跟中國交流為傲或作為標榜的時候，其實代表我們對於中國政府的戒心不夠，或者是說，我們其實爭相地想要討好對方。就張顯耀事件來說，張顯耀如果真的洩密，是不是有可能也是這樣的動機？或者是我們在上位者帶頭帶動這樣的風氣？ 王主任委員郁琦：我們馬政府在兩岸交流上，促進兩岸之間的相互瞭解向來是我們很重要的一個政策。今天不只是國政基金會，像您現在是兼民進黨的政策會執行長，如果有一天民進黨要邀國台辦人員，我們一樣樂觀其成。 段委員宜康：王主委，我講得非常地委婉，我相信你聽得出來，我不願意用非常強烈的字眼，因為我不希望這樣。我希望我們能好好地來談這個問題，坦白講，這整個氣氛讓我有點擔憂，我舉個例子，請問國政基金會的董事長是哪一位？ 王主任委員郁琦：是連戰先生。 段委員宜康：在國政基金會的網頁上面，關於董事長的介紹是，國政基金會是以連震東文教基金會為基礎，結合中國國民黨及社會各界之捐助改組成立……這是網頁上的照片，也就是說國民黨智庫的董事長放了一張跟某個人的合照，你看這位是誰？ 王主任委員郁琦：習近平。 段委員宜康：對，是中國國家主席習近平。他不是放著他跟蔣經國先生的合照，不是放著他跟李登輝的合照，當然他不可能放他跟李登輝的合照，也不是放著他跟現在國民黨主席、我們的總統馬英九的合照；他甚至放的不是他與夫人的合照，如果他放的是與連方瑀女士的合照，我都可以理解。可是，你看這張他與習近平的合照，這標舉什麼樣的價值？如果還有一連串的照片，這只是其中一張的話，我也可以理解，可是他只有這一張照片。上他的網頁看到關於董事長的介紹，而這段話是用連戰先生的口吻寫的，我想這張照片恐怕也是連戰先生挑的。可是，他是國民黨智庫的董事長、是國民黨的榮譽主席，他所擺的這張照片標舉的就是一個價值。這告訴大家什麼？告訴大家：這是我的驕傲，我可以跟習近平握手。然後，拍了一張照片。如果今天連連戰都是這樣，那台灣整個社會的氣氛，包括一些廟宇的主任委員、社團的理事長，他們也有可能有機會跟中國的高官見面，若是也拍了照片放在辦公室或放在單位的網頁上面，用這個照片示人，表示他有辦法跟對岸的高官握手見面。這種事對你來講有可能只是小事，但我覺得這是一個值得擔憂的事情。坦白說，所有在野黨提出來對於兩岸交流的部分，即便是「陸生納保」這樣的小事，對於台灣社會，包括公平、人民的心情、健保制度的財務等衝擊，其實都應該要一併納進去考量，而不是切割地說：我就是因為站在一個互惠的立場，或者說我只是單純地因為要照顧遠方來的客人。如果只是這樣切割，那我們看待每個單一事件對台灣社會的衝擊就不夠周密。畢竟相較於中國，我們是一個太小的國家，以我們今天的力量面對它的強大，我們必須要更謹慎小心，我這樣講你同意嗎？ 王主任委員郁琦：我同意你的看法，我們也都很小心。 段委員宜康：國政基金會董事會裡有好幾位過去的行政院長，我們的政務首長都是國民黨籍，現在國民黨的智庫這樣做，你身為國民黨政府的內閣成員，尤其是主管大陸事務的首長，能不能跟國民黨提一個建議：請連戰董事長把這張照片換掉，請他換成跟馬英九主席的合照，這樣台灣社會看到時不致感到那麼擔憂，或者這樣一個強烈的暗示或對國民黨的格，其實也略為提升了。 王主任委員郁琦：我覺得這是國政基金會自己的事。我們在這邊備詢，我反而希望鼓勵您做為民進黨政策會執行長，也能夠促進…… 段委員宜康：你希望我去跟習近平握個手、拍個照嗎？ 王主任委員郁琦：不是。我的意思是說，促進兩岸之間彼此的交流與瞭解，的確是我們很重要的一個任務。 段委員宜康：蘇主席時代民進黨曾經邀請過中國的黨政官員，但是他們拒絕，你知道這件事情吧？ 王主任委員郁琦：這就是必須要有更多的瞭解啦。 段委員宜康：我們願意伸出友善的手，但是，對方也必須要能夠接受民進黨願意用友善的方式跟對方交流。不過，我們絕對不會照了一張相，就把它放在網站上面，並以此驕人，我覺得我們不會做這樣的事。 王主任委員郁琦：我瞭解。 段委員宜康：我建議你還是跟國民黨稍微建議一下，請他們把這張照片換掉。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教移民署，停留與居留有何不同？ 主席：請內政部入出國及移民署蘇副組長說明。 蘇副組長登仁：主席、各位委員。在移民法的概念裡，在台時間不超過六個月，稱為停留；超過六個月，稱為居留。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。兩岸條例的規定不一樣，我們對大陸人士有比較嚴格的規定，一般以婚姻關係為基礎者，比較常會有居留，其他像商務人士，縱使停留超過六個月以上，依兩岸人民關係條例的規定還是屬於停留。所以，才會有超過六個月，結果還是停留的情況，這也是為什麼今天「陸生納保」要把「停留」改為「居留」的主要原因。 鄭委員天財：陸生來台就學通常會有多久時間在台灣？ 王主任委員郁琦：分為兩種，一種是學位生，一種是交換生。交換生就是他的學位仍在原來的學校，只是他可能用一個一個學期或兩個學期到交換的學校就學，我們台灣學生有到大陸交換，大陸學生也有到台灣來交換的，通常以一至兩個學期為主。至於學位生，就是拿學位的學生，如果是進入大學部就讀，大概至少要讀四年，研究所的話，大概至少要讀兩年。如果是交換生，只停留一至兩學期者，一般沒有健保的問題，因為我們的全民健保法規定，要居留六個月以上才能夠加入全民健保。所以，交換生因為停留時間太短，沒有這個問題。 鄭委員天財：大學生最少要四年。 王主任委員郁琦：或者是研究生也有可能，研究生至少要修業兩年，而這些學位生才有納保的問題。 鄭委員天財：請問移民署，按照入出國及移民法第八條之規定，停留的期間最長是六個月嗎？ 蘇副組長登仁：是。 鄭委員天財：那陸生怎麼辦？剛剛主委都說，大學要四年，研究所也要兩年。 蘇副組長登仁：報告委員，陸生的部分是以兩岸人民關係條例規範，不以移民法來規範。 鄭委員天財：你錯了。入出國及移民法不是不包含大陸的學生，只要是要入境的，就必須要受入出國及移民法的規範。入出國及移民法第一條是怎麼規定的？ 蘇副組長登仁：報告委員，對於大陸地區人士，我們還是以兩岸人民關係條例來規範。 鄭委員天財：所以它不包含？ 蘇副組長登仁：對。他們的入境申請條件，還是以兩岸人民關係條例的規定為準。 鄭委員天財：所以他們不適用入出國及移民法？ 蘇副組長登仁：對。 鄭委員天財：所以他們沒有所謂的「多久的時間」？ 蘇副組長登仁：對。 鄭委員天財：好。請教主委，兩岸人民關係條例第二十二條是什麼時候開始有的？ 王主任委員郁琦：民國81年的時候。應該是制定本法的時候就有第二十二條了。 鄭委員天財：民國81年就有這個條文了？ 王主任委員郁琦：對。 鄭委員天財：就是用「停留」兩個字嗎？ 王主任委員郁琦：對。因為一開始就是希望對大陸人士有比較嚴格的規範。 鄭委員天財：好。全民健保什麼時候開辦？ 王主任委員郁琦：民國84年。 鄭委員天財：全民健保是民國84年開辦。當初之所以寫「停留」而不是寫「居留」，到底用意何在？ 王主任委員郁琦：這個完全不是考慮到健保的問題。當初是覺得入出國及移民法規定超過六個月以上就變「居留」，「居留」就會有附帶「居留」的一些權利。可是，相較於其他外籍人士，對大陸人士應該有比較嚴格的管理，所以，縱使入境超過六個月都還是用「停留」的概念，只有少數像依親居留、長期居留那種與親屬關係有關的，才特別有「居留」，因為「居留」就會有附隨的權利。所以，當初那個立法的精神，最主要還是對大陸人士的入出境有比一般外籍人士更嚴格的管理。 鄭委員天財：如果當時用「居留」，事實上，他就是居留，因為他入境超過六個月。所以，你們當初在立法的時候，當然，這個法不是你立的，但當初在立法的時候，就必須考量入出國及移民法所謂的「停留」規範，因為它是整體的法律。它規範在那邊，「停留」最長是六個月，超過六個月就是叫「居留」嘛！當然，也要符合「居留」的條件。 王主任委員郁琦：報告委員，您現在的想法是覺得大陸人士可能要比照外籍人士一體適用，可是，當初兩岸人民關係條例立法的時候，普通法是入出國及移民法，但這是對大陸人士的特別規定，所以，這是一個特別法和普通法的關係，就是一般外籍人士適用入出國及移民法，但是，牽涉到大陸人士的時候，可能當時的立法政策考量，這也是大院作的一個決定，就是對大陸人士要有較外籍人士更嚴格的管理，這是一個立法政策的問題。 鄭委員天財：當初立法時用「停留」而不是用「居留」，因為你剛剛講，如果用「居留」，你也可以設一些條件啊！你說「居留」影響到其他的權益，對不對？你也可以在兩岸人民關係條例裡面去排除這些啊！對不對？也可以用排除。當然，我是檢討當時立法的一個意旨，事實上，是可以用「居留」啦。然後，你所考量的那些可能的影響，也許你可以在這裡面去排除。 王主任委員郁琦：這個工程就很浩大了，因為它牽涉到的就不只是陸生的問題。它其實牽涉到因為各種不同原因入境台灣的大陸人士，比如說，商務、專業科技交流，也就是說，會變成整個制度要重新思考，就不是只有我們今天談的陸生問題，而是一件大工程。 鄭委員天財：所以，當初用「停留」並不是因為全民健保？ 王主任委員郁琦：不是。只是當初制度設計的結果會造成今天陸生來台之後沒有辦法加入健保，當初的制度設計會造成這個後果，可是，當初設計時沒有考慮到這一點。 鄭委員天財：你再詳細說明一下，依陸委會主委的立場，入出國及移民法…… 王主任委員郁琦：按理講，普通法應該適用所有入出境台灣的人，對不對？既是普通法就應該一體適用，可是，因為當初對大陸人士想要有特別的規定，覺得對於大陸人士應該要有更為嚴格的管理，又因為所有跟大陸有關的事情都規定在兩岸人民關係條例裡面，所以，在兩岸人民關係條例第二十二條就把它寫成「停留」。那個「停留」的意思就是按照入出國及移民法，只要超過六個月就是「居留」，如果是「居留」，就會有很多附隨著「居留」的相關權益，可是，不想要讓大陸人士跟一般外籍人士一樣被對待，就是超過六個月也不想馬上視為「居留」，所以，在大陸人士這部分，兩岸人民關係條例就特別規定，沒有分六個月內或六個月外，一律都視為「停留」。只有在少數的情況下，才承認有「居留」，例如：依親居留、長期居留，這些大概都與婚姻關係、親屬關係有一點關係，才會承認「居留」；除此之外的商務人士、專業交流，都是「停留」。 鄭委員天財：現在要修正為「居留」，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 鄭委員天財：你現在只有修這條條文？ 王主任委員郁琦：對。 鄭委員天財：你剛剛講的那些疑慮…… 王主任委員郁琦：沒有影響，完全沒有影響。 鄭委員天財：你剛剛不是說如果一開始就寫「居留」的話，相關其他的權益…… 王主任委員郁琦：因為我們現在有其他政策，像「居留」，可能有工作權的問題，可能有其他…… 鄭委員天財：所以你剛剛自相矛盾嘛！ 王主任委員郁琦：沒有。因為我們今天修正的第二十二條第三項是針對學生，也就是陸生的部分。我們把「停留」改為「居留」，只會影響到健保，不會影響到工作。因為我們現在不承認陸生，不讓陸生在臺灣繼續工作，所以他只有學位…… 鄭委員天財：所以只有其他條文在規範。 王主任委員郁琦：其他的政策在規範，所以念完學位他就必須回去，縱使條文改成「居留」，也不會使他因此取得工作權，不會讓他因此可以參加國家考試，只會影響到全民健保的部分。 鄭委員天財：我的意思是當初如果一開始訂的時候就寫「居留」，但你剛剛說會有很多影響，現在修了又說沒有影響。 王主任委員郁琦：因為81年的時候，沒有像馬政府現在有所謂的三限六不等相關政策，我剛剛講那是一個大工程，因為不只影響到陸生。如果大陸人士入出境完全比照外籍人士的話就不是只有影響到陸生，還會影響到商務人士、專業科技交流等等，那就必須從長計議。不是這個問題不能談，如果內政委員會希望我們研議，我們當然可以研議，但是那個工程遠大於我們今天要處理的陸生納保問題，所以還需要再研究一下，可不可以馬上把大陸人士直接比照外籍人士，這可能有需要再研究一下。 鄭委員天財：主委，兩岸人民關係條例提到有關陸委會的權責是統籌所有大陸事務，在組織條例中有關你的職掌，不管是教育文化或者經濟，與你相關的職掌不是只有協調，每次我跟你談其他事情，你就說那是經濟部、那是什麼部會的事，但在你的職掌裡，你是負責「審議」，而不是協調。所以，我之前提的包括核廢料等問題，我一再地講，不是只有蘭嶼的核廢料，核一、核二、核三所有低階、高階核廢料，有的還不叫核廢料，都在核一、核二、核三廠裡面。就整個臺灣來講，這是一個很重要的問題，每年我都會提，你每次來我就提這個問題。 王主任委員郁琦：我知道，上次委員已經問過我，而且我已經跟委員保證經濟部已經在研究，陸委會的立場是一定會協助。 鄭委員天財：不是協助，你要統籌，你是統籌啊！ 王主任委員郁琦：這應該這樣講，每個部會還是有它的權責，陸委會一定會從大陸政策的立場去協助、協調，我們真的不是太上行政院可以指揮…… 鄭委員天財：我沒有說你是太上，你可以請他們提案送到陸委會，你們來審議。按照組織法，你們就是要審議啊！ 王主任委員郁琦：是，但是通常在審議之前，主管機關已經先形成政策。 鄭委員天財：我問了二年多，你當主委幾年了？ 王主任委員郁琦：快二年了。 鄭委員天財：對嘛！快二年了，到現在為止沒有…… 王主任委員郁琦：有，這件事有進度。 鄭委員天財：連個書面都沒有。 王主任委員郁琦：我答應委員，會後我們找時間跟委員報告這個議題好不好？ 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我聽鄭委員談了12分鐘都一直在談「居留」和「停留」的問題，我實在搞不清楚，為什麼當初要訂「停留」，現在又要修法改為「居留」？改為居留，陸生就可以享受全民健保？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對，目前只會影響到這件事。將「停留」修改為「居留」只會影響到陸生可以因此納保，但不會讓陸生原本不能工作而變成可以工作。 孔委員文吉：本席是此案提案人之一，我是支持的。大陸學生來臺灣留學應該比照外籍生，大家要一視同仁，而且臺灣是人權立國，以人道考量，我們不應該分國籍，為了健康的問題更不應該分國籍，所以我是支持這個提案的。過去沒有准許陸生加入全民健康保險，我覺得是不對的，所以在此特別表示支持之意，支持陸生來臺應該享受全民健康保險。 王主任委員郁琦：謝謝。 孔委員文吉：如果他們要享受全民健康保險就要繳保費，對於全民健康保險的費用而言，我早上看到報紙報導，衛生福利部表示應該不會造成很大負擔。 王主任委員郁琦：我可以跟委員說明，不但不會增加健保的負擔，事實上，反過來還有可能會補貼健保。今天陸委會的書面資料有一張附表，上面有100年度及101年度的資料，但102年度的資料因為健保局還沒計算出來，所以最近二年的資料就是100年及101年，就以目前最新的101年資料來看，國人平均每人醫療支出費用大概是二萬二千多元，可是年輕人看病花的錢比較少，20歲到24歲這個階段的年輕人平均醫療費用是八千九百多元。現在外籍生已經可以納保，101年平均每個外籍生的醫療支出只有三千八百多元，等於平均每位外籍生使用的醫療資源只有三千八百多元，但他們一年所繳的自付額是8,988元。 孔委員文吉：等於還有賺。 王主任委員郁琦：是。 孔委員文吉：這是外籍生的部分？ 王主任委員郁琦：基本上，年輕人的醫療支出本來就比較少，現在僑外生可以拿來比較，假如以一般國人來說，平均支出是八千九百多元，但外籍生是三千八百多元，可能因為人在異地比較不敢看病，所以看病次數比較少，因此他們付的健保費大於支出的醫療費用，外籍生是一個可以用來參考的例子，也就是說，有可能陸生和外籍生會比較接近。 孔委員文吉：將來陸生和外籍生所繳的保費也一樣？ 王主任委員郁琦：根據全民健康保險法的規定應該都適用。 孔委員文吉：這樣看來是不會增加我們的財政支出。 王主任委員郁琦：應該不會。 孔委員文吉：我覺得照顧外籍生或陸生，政府花一點錢也可以，我們不一定要從財務角度來考慮，這是照顧學生的健康保險，我覺得我們要從人權和人道的角度看待這個問題，而不是從財務方面來考量，所以我覺得政府花一點錢是可以的。 王主任委員郁琦：更何況說不定還有可能會補貼健保。 孔委員文吉：這就要談到平等互惠了，臺灣去大陸留學的學生是不是也有一樣的待遇？ 王主任委員郁琦：大陸每個地方的城鎮居民基本醫療保險規定都不一樣，有些省市已經有，有些省市還沒有。二年前我們剛上任時提出陸生納保政策的訴求，後來在內政委員會也曾經討論過這個議題，有委員就說如果大陸也能夠讓在大陸念書的臺灣學生都納入他們的保險，那麼我們的委員就更有理由支持陸生納保，委員的意見我們有聽進去，所以，我們跟國台辦在過去這二年的溝通中一直說服他們，雖然有些省市已經有這種制度，但最好能有一體適用的制度，如果他們能夠讓在大陸的臺生都能納入他們的城鎮居民基本醫療保險，對於我們在臺灣推動陸生納保會有幫助。 孔委員文吉：那當然。 王主任委員郁琦：我們一直跟他們講，他們在去年10月就接納了這個觀念，於是在國台辦記者會上就宣布，從去年9月開始所有臺灣在大陸念書的學生都可以在自願的基礎下納入他們的城鎮居民基本醫療保險，現在反而變成大陸比我們先實施。 孔委員文吉：所以我們就比他們晚了？ 王主任委員郁琦：對，本來是比他們早提出這個政策，但現在是他們比我們早實施。 孔委員文吉：我希望能夠趕快修法通過，人家都已經將臺灣到大陸留學的學生納入他們的健保，對不對？ 王主任委員郁琦：是他們的城鎮居民基本醫療保險。 孔委員文吉：這個議題就談完了。 其次我想請教主委，報紙報導國台辦副主任親自遞交給你一個邀請函。 王主任委員郁琦：是關於APEC的。 孔委員文吉：你也已經接收了。 王主任委員郁琦：是。 孔委員文吉：邀請函邀請的目標對象有沒有指名？ 王主任委員郁琦：當然是交給APEC的領袖，只是由我接下，現場有外交部國組司司長，他也是APEC的資深官員，我接下來就直接轉交給他。 孔委員文吉：他們希望邀請到誰？ 王主任委員郁琦：內容可能要由外交部說明，因為我只是扮演把邀請函收下來的角色。 孔委員文吉：你自己有沒有簽請總統參加這個會議？ 王主任委員郁琦：應該這樣講，我們內部還在討論這件事，我們的立場其實很清楚，我們當然希望總統能夠出席參加。其實不要說我們，歷年來包括李前總統時代、陳前總統時代，都是希望總統能夠親自出席參加APEC會議，不論政黨，這都是我們一貫的政策，今年當然也不例外，也是希望總統能夠親自出席。尤其之前大家在談論馬習會，我們覺得APEC是最適合的場合，當然大陸方面很清楚公開表示，他們希望兩岸領導人的見面不需要借助國際場合，所以，目前雙方看法還不一樣。對於我們出席APEC的部分，可能要等政府內部研議確定立場之後，會由外交部統一對外說明。 孔委員文吉：到時總統是以黨主席身分去？ 王主任委員郁琦：到時候到底是誰出席APEC會議，政府內部可能還需要再研議。 孔委員文吉：總統任期已經剩不到二年，明年的APEC也是11月的事，距離總統卸任沒有幾個月了，太晚了，所以我覺得他應該要把握今年的機會，如果今年再不去，以後就破局，根本就不用談什麼馬習會、習馬會了。所以我建議，如果大陸有這樣的考量，其實不一定要在國際場合見面，在其他私下場合也可以啊！ 王主任委員郁琦：最主要的考量還是希望兩岸領導人見面必須有適當場合、適當時機、適當身分，結果不是在APEC的話，要滿足這樣的條件相對會比較困難，APEC比較適合的原因是大家的職稱都可以使用leader，因為APEC本身制度設計就是這樣。 孔委員文吉：既然張志軍主任已經到臺灣了，我建議陸委會可以和國台辦接觸一下，看什麼樣的時機、什麼樣的場合最適合兩岸領導人見面，我是認為應該要走出去。之前有人建議可以在金門或哪裡見面，但我覺得不妥，既然要出去就去大陸談，到重慶、南京都可以，不一定要去北京，也不一定要在臺北，就像張志軍主任上次來臺灣，也是到新北市不到臺北市，您上次去大陸只去南京？ 王主任委員郁琦：和上海。 孔委員文吉：你也沒有去北京。 王主任委員郁琦：對。 孔委員文吉：要去的地點都有政治考量，所以北京不行，重慶也可以啊！或者南京也可以，而且不一定要在國際場合，如果堅持要在國際場合，我覺得就行不通了。我在這裡是提出個人的看法，既然馬總統要留下歷史定位，就根本不用考慮什麼，不必在乎任何褒貶毀譽，做下去就對了，反正去也是被批評，可能會被批評為賣臺，但不去就沒有歷史定位。我覺得現在馬英九的最大亮點就是兩岸政策，內政可以說是滿頭包了，陸委會一定要大膽建議。馬英九想要在歷史留名，留下歷史定位，在能夠保障臺灣國格之下要怎麼樣和大陸進行很好的談判，做一個真正的破冰之旅，陸委會在這方面應該扮演比較前衛大膽的角色，如果今年的APEC不行，那就早一點規劃，不論是在年底或明年年初，應該要有這方面的動作，好不好？ 王主任委員郁琦：好，謝謝委員的建議。 孔委員文吉：之前我在黨政平台也有談過，我希望以馬習會為主，有些事情就是我不入地獄，誰入地獄，這是營造兩岸和解的氣氛，而且是平等互惠，能夠創造歷史定位。我一直認為馬英九要留下歷史定位應該不是在內政，而是在兩岸。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教教育部，現在大學裡有非常多大陸學生，一般來講他們都滿用功的。我們的少子化情況非常嚴重，外交部提供很多臺灣獎學金，外籍學生越來越多，陸生也越來越多，除了剛剛提到學位生有5,700人的上限規定，隨著各大學財務狀況以及大學過多的情況，我們對外籍學生，特別是大陸學生的政策，未來到底有什麼樣的想法？10年，甚至20年以後總量有沒有什麼改變，或者要做什麼調整？ 主席：請教育部高教司朱專門委員說明。 朱專門委員俊彰：主席、各位委員。關於陸生的規範，一開始是以總招生名額1%為限，實施2年之後發覺陸生來臺意願提高，所以前年修法將陸生來臺名額上限修為2%，就是方才委員提到的5,700名，未來我們也會逐步視陸生來臺就學情形檢討招生名額的上限。以目前來講，外籍生、僑生的招生名額上限是總招生名額的10%，未來我們還會再視整體招生情形調整，但這是指學位生的部分。另外還有短期交流、交換生的部分，這方面的名額，教育部並未設定上限，因為他們來臺時間較短，目前很多學校在這方面其實有滿多成果的。 邱委員文彥：目前狀況看起來是會越來越多，我希望未來兩個部會就財務狀況應該有更多對話，以前教育部和衛福部有沒有交流對話過？ 朱專門委員俊彰：跟委員報告，目前我們在進行名額上限調整時，會和移民署就陸生在臺居留時間等情況一起討論。 邱委員文彥：只和移民署，沒和衛福部討論？ 朱專門委員俊彰：衛福部的部分，在此次陸生納健保我們也提供陸生人數推估供衛福部做財務評估。 邱委員文彥：剛剛主席也提到，包括民進黨領導人，我們都希望在對等友善的環境下考量這件事，也不反對。但是社會大眾及很多委員也關心未來的財務狀況，現在看起來你們只是提供資料，然後各部會做各部會的。其實不只是你們提供資料給移民署，學校設定學生人數時也要和衛福部討論考量一下，否則你們只是提供這些資料，然後衛福部就接手去做嗎？是不是兩個部會應該進行交流？這是我的建議。 接下來要請教衛福部，剛才有委員詢問有關境外就醫的問題，納保人可以拿著診療單及醫療收據回來申請退費，你剛剛有提到是緊急傷患的部分，對不對？ 主席：請衛福部社保司楊副司長說明。 楊副司長慧芬：主席、各位委員。是。 邱委員文彥：你們要怎麼審核退費？我現在關心的問題，我不太了解大陸的醫療情況，但我初步印象是落差很大，收費標準可能也非常懸殊，大陸的生活水準也是非常高速提高，在這種情況下，提出來的單據可能遠遠超過臺灣的一般收費標準，就以他們現在經濟成長狀況及沿海都會地區的生活水準而言，在這種狀況下提出claim要怎麼審核？都照著費用核准嗎？還是加成或折減？ 楊副司長慧芬：未來陸生納保之後其實和國人一樣，國人赴境外就醫時，只要是經主管機關認定的緊急傷病，在大陸地區取得的單據必須經過海基會等單位驗證，回來之後我們並不是依照實際就醫費用核退，而是有一定標準，比如住院是用醫學中心的平均門診費用，所以不是在大陸任何一間醫療院所就醫就全部核退，必須是我們認定的緊急傷病，不管是陸生或國人，只要是符合全民健保的保險對象，到境外就醫的程序都一樣。 邱委員文彥：有些是作業細節，和我們今天要審議的條文其實沒有直接關係，而細節辦法在未來都會再進一步磋商，不管是教育部會同內政部，甚至要包括相關部會，像衛福部等，其中都還有一些細節需要討論，當然也有既定標準。你提到由海基會認證，但是海基會也沒有多少人，中國大陸這麼大，要怎麼認定那些單據？我年輕的時候曾在內政部服務，日本交流協會的防火器材也有單據、也有標準，也要經過認證，但我們這邊只是過一手，就變成文件作業而已，實務上到底可信度如何？公信力如何？其實相關部會還要再仔細考量。現在大家關心的問題是基本人道原則，不管是外籍學生或大陸學生都應一視同仁，反對黨也支持要站在人道的立場、互惠或對等的立場，營造一個友善的環境，這部分都沒有問題。可是大家還是關心未來財務的狀況，教育部丟出一個人數，你們就照單全收，還是應該視各校容納量、教育品質狀況，然後相互磋商，到時再提出一個合理的數字，或者是逐步調整的階段性目標，我覺得這樣的話，財務才是在可控制的範圍。所以，是不是應該加強相互互惠的對話？今天要修正的條文後半段，不只是教育部單一的職責，其他相關部會是否也應該納入共同討論，還是應該有個專案小組、審議平台，或者磋商平台？這樣訂出來的標準才是符合國家的需要、教育目標的水準，另外，財務也是在可支撐的範圍內，你同不同意應該這樣？ 楊副司長慧芬：未來法條如果修正之後，還是會有相關部會共同討論相關細節，只要取得居留證明文件6個月，納為健保對象之後，至於相關細節，健保署都會…… 邱委員文彥：我想這部分可以供你們參考，也是我們在條文審議時要更周延考慮。 繼續請教王主委，上次質詢時我特別提到工作船的問題，如今看來交通部是要暫緩，我關心的問題是芳苑幾十座風機，現在也許只是一、兩座示範性質，但實在牽涉太多問題，因為就位於潮間帶，大家都知道中部一退潮就是六、七公里以外，那要放在哪裡？而且中部地區前不久才因為國光石化的問題，那個地方我在直昇機上看過，也拍過照，那個地方是非常敏感的。首先要在這個地方興建，又是在潮間帶非常接近我們的地方，在那裡施工是有安全顧慮的，其次會影響生態，再者也沒有意義。對我國產業而言，現在臺灣有一個所謂海象技術聯盟，產業界已經結合，希望營造海上風機產業鏈，結果卻引進大陸技術、大陸團隊，我們連工作船都沒有，希望主委建議行政院要再考慮。 剛才有委員提到馬習會，如果能夠促成當然最好，但是昨天我在成功大學參加APEC私人部門參與海洋永續性圓桌會議演講，大家有個共同的討論，現在有一個非常重要的議題，包括今年中國大陸都在APEC談論，那就是藍色經濟，大陸定義是以海洋為基礎的經濟叫做藍色經濟。對此我們有個很激烈的討論，藍色經濟不只是超越綠色經濟，而是資源在不斷循環利用，是有更多機會的，就像藍海經濟一樣，是有更多機會、更多創意、更多整合，尤其海洋是四度空間。所以，那個定義其實是沒有定義。既然總統也是學海洋的，而今年APEC裡非常重要的議題就是藍色經濟，是不是兩岸之間可以就藍色經濟這個議題好好討論？包括印尼、馬來西亞這些擁有上萬個島嶼的真正海洋國家都非常重視這一塊。所以，在APEC裡談論藍色經濟可能會是重點之一，也許我們總統可以提出什麼倡議，又再得到什麼獎。我是覺得這可能會是個議題，是不是主主委帶回去讓兩岸之間好好磋商，或許會是個利基。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。好，有機會的話，我會跟相關部會首長交換意見。 邱委員文彥：好，謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問楊副司長，現在臺灣納保的外籍生如果寒暑假離開臺灣，是不是一樣比照國人可以拿國外就醫單據回國核銷？ 主席：請衛福部社保司楊副司長說明。 楊副司長慧芬：主席、各位委員。是。 吳委員育昇：他們要不要經過認證？ 楊副司長慧芬：目前只針對在大陸地區就醫才需要公證驗證。 吳委員育昇：韓國人、日本人等到大陸地區要不要認證？， 楊副司長慧芬：只要到大陸地區就醫都要。 吳委員育昇：所以全世界各國都不用？ 楊副司長慧芬：目前是這樣。 吳委員育昇：如果陸生納保之後也是比照這個方式辦理？ 楊副司長慧芬：是。 吳委員育昇：好，這是第一個要確認的。第二個要確認的就是你們是否做過財務推估？原來民進黨的立場是比較擔心會對健保造成財務負擔，但你們一直表示不會，包括王主委也說不會，問題是我們要有個推估數，以今年度在臺灣有將近6,000人來說，政府一年健保負擔是多少？ 楊副司長慧芬：剛剛教育部表示有5,981人，如果比照健保第六類第二目，政府要負擔4成，一年大概補助三千五百多萬元，個人自付6成，一年大概是五千三百萬元左右。 吳委員育昇：現在大陸也讓在大陸的臺灣學生適用這樣的補助優待，你們有沒有試推算哪邊的補助較多？是大陸對我們的補助比較多，還是我們對大陸的補助比較多？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們分成臺灣和大陸兩個情況來說，臺灣第六類加保自付額是6成，政府補助4成，在報告裡有提到政府補助的4成並不是給陸生，而是到健保基金，是讓全部國人共享。陸委會的書面報告有指出，不談政府，就光是自付額的部分，現在外籍生自己支付的健保費已經超過他們的醫療支出，這是現行健保的database所顯示，外籍生的健保自付額已經大於醫療支出。而大陸方面，因為每個省市的情況不一樣，因為我們要有參考值，所以就以最近有往來且有很多臺生就讀的廈門大學為例，本來大陸的大學有校園醫療保險，居民則有城鎮居民基本醫療保險，去年國台辦宣布要讓全部臺生在大陸都能享有城鎮居民基本醫療保險之後，廈門就將學生的校園醫療保險和城鎮居民基本醫療保險結合成為一個保險，然後臺生可以自願加入這個保險。以廈門大學為例，臺生所繳的錢和大陸學生是一模一樣的，也就是說，在廈門大學的臺生和陸生沒有差異，一年都是繳120元人民幣，政府補助430元，但我們這邊是學生拿出6成，政府只補助4成。 吳委員育昇：就以這個例子為例，廈門有長庚醫院，我要請問楊副司長，在廈門大學讀書的臺灣學生可不可以到廈門的長庚醫院看病？ 楊副司長慧芬：如果廈門長庚醫院是大陸的特約醫院，是城鎮醫療保險可以就醫的醫院，我相信臺灣的學生應該是可以到那裡就醫，然後拿相關單據回來做緊急傷病核退，但那不是我們健保的特約醫院。 吳委員育昇：所以目前國人的健保和廈門長庚醫院並無特約？ 楊副司長慧芬：是。 吳委員育昇：只和臺灣的長庚醫院有特約？ 楊副司長慧芬：因為我們的特約醫院只限位於臺澎金馬地區。 吳委員育昇：王主委，今天這個議題交叉討論到目前為止已經很清楚了，就是沒有任何應該反對的地方，我也很高興聽到剛剛段宜康委員表達支持的態度，所以我們今天就是再次釐清。站在陸委會的立場，報告中也提到，本案通過之後要請教育部及內政部專門針對大陸地區人民來臺就讀專科以上學校辦法進行修正 王主任委員郁琦：配套措施。 吳委員育昇：主要是針對入出國規定嗎？ 王主任委員郁琦：今天的修正只和健保有關，但是目前陸生來臺是停留，因為現行法規只有停留，如果今天大院能夠通過修法，包括未來三讀通過生效，就代表陸生來臺就讀是居留，那麼相關的行政命令就要隨著第二十二條第三項規定進行修改，等於以後學位生進來就可以使用居留，而居留就可以納入健保。 吳委員育昇：對大陸學生而言，今天應該是很重要的一環，對兩岸關係也希望是一個好的開始。 最後，我想請問主委，不論誰代表出席參加APEC會議，請問你去不去？ 王主任委員郁琦：去年是陸委會第一次擔任領袖代表幕僚，於是我以領袖代表團顧問身分前往協調兩岸領袖見面事宜，今年還沒有做最後決定，如果比照去年的話當然是有機會。政府內部是還沒有做決定，但若比照去年的話，應該還是會去。 吳委員育昇：我的意思是不會因為馬總統去不去而影響你去不去吧？ 王主任委員郁琦：不會，因為去年是蕭前副總統代表參加，而我們還是去了，所以不管最後總統是否親自出席，這兩個問題是分開來的。如果比照去年的標準是有機會，只是還沒做最後決定。 吳委員育昇：看起來大陸好像沒有意願讓馬總統在APEC會議時去大陸？ 王主任委員郁琦：目前看起來是這樣。 吳委員育昇：如果真的是這樣，他們又是地主國，那個情況很可能成真，到目前為止，臺灣還可能是由蕭前副總統代表去嗎？ 王主任委員郁琦：這部分我沒辦法回答，因為這是外交部主政，而且據我所知，還沒做最後決定，所以可能沒辦法現在回答這個問題。 吳委員育昇：利用APEC這個機會，如果你去的話，你會運用這個機會從事兩岸溝通嗎？ 王主任委員郁琦：假設我去的話，除了安排兩岸領袖代表會面的幕僚工作之外，當然有可能會和張志軍主任交換意見。 吳委員育昇：兩岸互設辦事處，目前剛好是個關鍵的銜接階段，我覺得今年度最重要的就是針對這個事項，針對兩岸互設辦事處一事，有沒有可能在APEC前後趕快定調？ 王主任委員郁琦：在APEC前後，我是有可能再和我的對口對話，但聚焦於互設辦事機構的話，因為互設辦事機構持續都有進度，如果要在APEC前後就談完的話，看起來是沒那麼簡單，因為還有一些議題尚未達成共識。 吳委員育昇：所以在APEC之前不會那麼快？ 王主任委員郁琦：不會那麼快。 吳委員育昇：以臺灣觀點來講，互設辦事處最重要就是希望有人道探視，關於這部分，大陸已有善意回應？ 王主任委員郁琦：對，因為在朝野黨團共同要求行政部門之下，過去我們一直非常努力要求陸方，後來陸方也從善如流，所以現在應該幾乎確定了。 吳委員育昇：如果確定，那最大絆腳石已經不見了，還有什麼類似的障礙？ 王主任委員郁琦：應該不是障礙，而是互設辦事機構有很多細節需要討論，這些細節雖然不是特別大的障礙，但多多少少還是有政治敏感性的存在，因此兩岸協商就沒有那麼快讓對方同意我方看法，或者讓我方同意對方的看法，很多都是細節問題，但那些細節都不是純技術性，而是還有一些政治考量，所以就變成需要一點時間。 吳委員育昇：關於設置幾個辦事處或者設置地點，目前還有不同看法嗎？ 王主任委員郁琦：對，因為我們希望多一點，但他們希望慢慢來、少一點，所以現在在數量上還沒有完全達成共識。 吳委員育昇：從我方觀點，我們同意他們設幾個？ 王主任委員郁琦：因為大陸比較大，我們比較小，所以我們希望我們先多去幾個，他們少來幾個。 吳委員育昇：所謂少來是…… 王主任委員郁琦：因為是分階段實施，所以我們要考量是第一階段馬上設在高雄，還是第二階段再設在高雄。 吳委員育昇：主委，如果是這樣的話，我要提醒你，第一階段就要馬上設在高雄，不然會造成南部民眾的不滿。 王主任委員郁琦：謝謝委員的建議，我們會慎重考慮。 吳委員育昇：這是很重要的，對大陸方面來講，他們也很重視南部的工作，我們就互相嘛！所以臺北和高雄一定要設，你甚至連臺中都要考慮進去，但至少第一階段臺北和高雄都要有。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員建議。 吳委員育昇：有這個基礎，我們才能反向去要求中國大陸給我們多設幾個，就像我們在中國大陸不能只設北京和上海一樣，這是不夠的，我們的台商有那麼多人在廣州，其他辦事處可能要設在大陸大西北地區，那裡也有需求，我們至少設兩個點，才有資格要求中國大陸在互設辦事處的地點方面給我們更多選擇。雖然凡事起頭難，但是千萬不要在第一階段就採取保守策略，在現在這個階段，兩岸事務能夠一步到位的事情最好就一步到位。 王主任委員郁琦：好，我了解。 吳委員育昇：那我就拜託主委特別注意。謝謝。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教教育部的代表幾個問題。 請問：現在在臺灣就讀的日本籍學生有多少？ 主席：請教育部高教司朱專門委員說明。 朱專門委員俊彰：主席、各位委員。日本學生的人數應該相對比較少。 陳委員超明：我問你有多少，你說相對少是比臺灣的少還是比中國大陸的少、比美國的少？我今天問這個問題，你答不出來。 我再請教你，美國在臺灣就讀的學生有多少？ 朱專門委員俊彰：跟委員報告，目前在臺灣就讀的日本籍學生有549位，美國籍學生有408位。 陳委員超明：這些學生在臺灣有沒有專心唸書？有沒有人在學中文的同時到哪裡去打工或就業？你有沒有去研究這個？ 朱專門委員俊彰：按照目前的規定，他們來臺就是以就學事由為主。 陳委員超明：很多補習班的老師都從哪裡來的？ 我問幾個問題絕對有我的用意。 今天我聽邱文彥委員發言，覺得他觀察非常敏銳，因為少子化的關係我們的大學都已經快要倒閉，所以現在有合併潮。因為大學太多，就像銀行太多一樣，一窩蜂地開，現在一直在合併。現在每一所大學都說要吸引大陸學生就讀，那你的看法如何？現在臺灣教育界已經發覺，大學開這麼多，如果沒有辦法吸引學生來臺灣唸書，就沒有辦法維持學校最起碼的水準，而且很容易倒閉，今天談到這個問題，教育部有沒有想到要如何解決這個問題？從金門大學到其他學校都一樣，幾乎每所學校都是如此，都說要吸引大陸的學生來，你們有沒有什麼對策？你們採取的是贊成還是阻擋的態度？這些問題都息息相關，我們談得好像只是表面的問題，其實未來臺灣整個問題會結合在一起，夾雜在一起。你們沒有準備，因為你們認為這是陸委會要面對的問題，我現在點醒教育部，這是你們的問題，任何一所大學都想要吸引大陸學生來，以充實學校的收入，並讓大陸學生學習這裡的環境文化。針對這個現象，我不知道教育部採取的政策是什麼，我發覺很多人對來自美國或日本的外籍學生來臺就讀都不反對，但好像都把中國大陸來的學生當匪諜，我常常說日諜和美諜很多，不要以為他們的國家很民主，臺灣在他們眼裡都是他們要的一塊肉，所以我們的觀念要釐清，不要看到中國大陸的學生就怕。如果我們的大學要吸引大陸學生來，就要讓他們充分了解臺灣的政治、文化、經濟、民情、風俗及公司治理的環境，雖然大陸學生來臺以後在這裡專心唸書，但是我相信其中有三分之二都在找工作。現在臺灣和大陸之間有文化差異和管理公司方式的差異，大陸學生來臺也未必不是好事，所以我們應該鼓勵企業界，如果他們可以接受美籍及日籍學生在他們企業工作，為什麼不能接受大陸學生，當作訓練人才進軍大陸的一條途徑？現在臺灣和大陸對於公司的治理觀念有很多不同之處，所以，這是一個很好的起點，也是民主自由法治精神的發揮，是最好的教育，所以不要怕。王主委，雖然大家在罵你，但是我都了解，不要只靠嘴巴講，講難聽點，臺灣的生存利基就是以夷治夷。臺灣人很聰明，為什麼怕大陸人？說大陸來的就是匪諜，難道美國來的或日本來的就不是美諜或日諜？就一律平等對待，臺灣要有自信，相信自己有能力把這些學生訓練成臺灣的一分子，為臺灣去打拚，說不定他們雖然接受過中國的文化和思想教育，可是來臺灣以後也許會慢慢改變，這是兩岸交流很重要的一步，也許他們會將臺灣文化傳回大陸。 再說到健保的問題，大陸有一個地位很高的企業主帶著孩子來臺灣旅遊，突然得腸胃炎，被送到臺灣的醫院就醫，他回去以後一直稱讚臺灣真好，臺灣醫院的人非常和藹，行動非常迅速，他呼籲把臺灣的醫院和保險制度當作一個借鏡，認為中國大陸的醫院一定要和臺灣學習，這就是臺灣進步的象徵。請你們多研究，不要各人管各人的事情，都沒有想到該如何把不利的因素轉為有利的因素。請你們回去以後討論，做一個專案報告出來。 時間有限，我問政很輕鬆，你不要緊張，我不像民進黨的立委那樣強硬。 接下來我要請教王主委。王主委，今天我聽到段宜康委員的發言，你要注意這種趨勢，他現在是民進黨中央黨部政策委員會的執行長，從他的表現已經慢慢透露民進黨和解的訊息，但是不能太快和解，畢竟他們有選票的考量，必須一步一步進行，你要注意到這一點，這也顯示大家對事情的認同。其實將陸生納入健保一事沒有什麼好討論，中國有一句話就是「插花要插在前面」，臺灣號稱是自由、民主、法治、人權的，你剛剛說過，在102年10月30日國台辦比我們搶先一步，臺灣內部還在七嘴八舌討論當中。我們仔細看資料，大陸來臺就學人數目前是2,734人，臺灣在大陸就學人數是9,300人，他們的補助是政府出八成，我們臺灣的學生出兩成，而臺灣是政府出四成，學生出六成，所以我們的氣勢就輸人家了嘛！我們還在小鼻子、小眼睛，還在討論這些。學生的事情搞到政治裡面，好像我們在斤斤計較，臺灣不是很有錢嗎？臺灣的度量不是很大嗎？不要自吹自擂，夜郎自大，整件事情看下來，人家比我們好，我們本來可以藉機向大陸宣傳，現在被人家反宣傳了。我看陸生納保一事，應該要有平等待遇，不要分日本人、外國人、大陸人，吸引大陸學生，讓他們成為臺灣的實力。在大陸要考上名校也是要透過補習，臺灣把他們吸引過來，讓他們接受臺灣文化的薰陶，讓臺灣成為大陸改革學習的對象，我們不要只是每天自吹自擂，這是我的觀點，主委，你說對不對？ 主席（吳委員育昇）：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我完全同意。 陳委員超明：表示我講得還不錯。 王主任委員郁琦：很對。 陳委員超明：今天又談到離岸風力，這是臺灣故步自封，喪失了競爭力，今天大家自吹自擂，不讓大陸的來，大陸的工作船過來，就是不能讓他們探測，把他們查清楚，因為臺灣沒有那樣的條件。臺灣的港口都已經建造完成，有五、六個港，我今天不是要吹捧大陸，也不是說大陸有多好，他們有幾千個港在建設，臺灣做了幾十年也沒有工作母船，到現在還用租的，就是為了要減少建設經費，不要增加成本，在這樣的條件之下在臺灣還不能自我檢討，當然要防著大陸。依我看，我們的水文和地理資料也差不多被查光，美國連東南海都能查，我們這邊還以為人家查不出來，這種話我很能說出口。這就表示臺灣的政策有錯，在臺灣經濟強盛的時候沒有打下基礎，沒有去研究世界、爭取生意、把港口建設好，我們有很多人才都是被失誤政策綁在這裡，現在只有觀光，已經沒有什麼可以建設了。離岸風力臺灣要做也沒有能力，能夠做的也只有3個到4個而已，一艘工作母船要帶多少？我認為我們在這方面的觀念要開通，不要老是以為中共要入侵，他們如果要入侵南海或臺灣海峽，要查資料都可以查得到。我們不要掩耳盜鈴，有鴕鳥心態，這是我個人的看法，要解開大家的疑慮，讓大家安心，但是我認為應該節約建設成本，讓臺灣的發電更有競爭力。每個人的觀點都不一樣，我建議大家好好思考一下，不要把什麼人都當作敵人、壞人，老是說人家把飛彈對著我們，美國的飛彈就算沒有對著我們，也可以隨時轉向對著我們，日本也是一樣，中國大陸的飛彈對著日本，路徑經過臺灣，也隨時可以轉向。 在建立兩岸和平基礎這方面你做得很好，你在澳門、香港和中國大陸，人家怎麼稱呼你？是陸委會主委嗎？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員超明：那就有進步，比較符合民進黨「一國兩制」的想法，我是開你玩笑，不過名稱也代表一種轉變，我希望能夠更開通、更開放，但是要以保障臺灣安全為第一優先。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 姚委員文智：（在席位上）民進黨什麼時候說一國兩制了。 陳委員超明：（在席位上）一邊一國啦！ 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的議題看起來似乎很敏感，其實又有一點不太敏感，我看到陸委會的書面報告提到中國已經把在大陸的臺灣學生納入他們的城鎮基本醫療保險，我想更進一步了解所謂城鎮基本醫療保險。據我了解，中國應該沒有全民健保，主委，對不對？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。沒有錯，他們是各個省市自己辦。 邱委員議瑩：城鎮基本醫療保險的位階是比省市的保險更低還是更高？你們有沒有人去進行了解？我不懂的是，是各個省市自己辦，所以保險範圍只限於該省、該市，如果出了這個地方是不是就不算？城鎮基本醫療保險的概念是什麼？如果離開這個城鎮，到其他城鎮去，而後來去的地方沒有醫院的話，那之前的保險是不是就不算了？是不是只能算在之前的城鎮的保險裡？是不是這樣？可不可以說明一下？我想了解一下。因為你們一直大力宣傳中國比臺灣還人道，已經把臺生納入他們的保險，但是你們有沒有了解他們的城鎮居民基本醫療保險到底是什麼？ 王主任委員郁琦：原則上城鎮居民基本醫療保險是地方政府自己辦的，委員剛才提出問題，是在廣東參加保險的人到江蘇就醫能不能獲得給付，這個問題我們可能要再了解一下，再回覆委員。 邱委員議瑩：王主委，你們處理兩岸事務，今天來談醫療保險，對於這個部分你們應該要有所了解。你一直跟大家說中國比臺灣更人道，已經率先將臺生納入城鎮居民基本醫療保險的範圍，但是城鎮居民基本醫療保險到底是怎麼做？你剛才已經很清楚我要問什麼，也就是說，如果在福建納保，但是福建的醫院沒有辦法醫治，以致必須到江蘇醫治，或是到江蘇旅行時需要就醫，要如何處理？像這種基本的事情陸委會都沒有掌握，卻來告訴我中國比臺灣更人道，我覺得有一點言過其實。 王主任委員郁琦：不是說誰比誰人道。 邱委員議瑩：我不是說陸委會一定要全盤了解中國所有醫療保險制度，但是我認為你要來宣傳中國比較人道，卻連基本概念都不懂，對於中國的醫療保險基礎或保險人可以得到什麼樣的保障，你們應該要清楚掌握。 王主任委員郁琦：其實他們的城鎮居民醫療保險不像我們的全民健保是全國統一的，也有不同的層次，譬如：職工災害保險、基本醫療保險等等，無法完全類比，說他們的城鎮居民基本醫療保險等於我們的全民健保，coverage的點不是完全一樣。 邱委員議瑩：對於臺生保險的程度到什麼樣的階段？有分多少級距？保險內容又如何？陸委會有沒有相關資訊可以提供？ 王主任委員郁琦：剛剛本會同仁針對委員問的問題去查，目前跨省份的給付恐怕還不行。 邱委員議瑩：那跨城鎮呢？你現在講的是城鎮，不是省份。 王主任委員郁琦：名稱是城鎮居民基本醫療保險，現在的規定是不能跨省份。 邱委員議瑩：如果在福建加保，在江蘇生病，保險就不能給付了？ 王主任委員郁琦：在哪邊付的錢，就在哪邊看病。一般來說，除了旅行出遠門之外，還是以就地醫療為多。城鎮居民基本醫療保險的給付和涵蓋範圍本能就不能和我們的全民健保完全劃上等號，這只是代表現在大陸的民眾所享有的保險也能夠讓臺生享有，政策精神是這樣。 邱委員議瑩：讓臺生同樣享有保險，臺生的保費跟中國人民的保費相比是怎樣差距？是一模一樣嗎？ 王主任委員郁琦：以我們現在找到的資訊來看，在廈門大學，陸生付多少錢，臺生就付多少錢。 邱委員議瑩：是學生跟學生的比較？他們的保險制度到底是怎麼樣？比如學生的保費是屬於學生層級的保費，跟一般社會大眾，譬如軍人、公教人員等…… 王主任委員郁琦：都不一樣，就像我們健保也分六類，也都有不同的保費。 邱委員議瑩：我要知道的是，台生的保費和陸生的保費是一模一樣嗎？ 王主任委員郁琦：每個城市都有自己的制度，以台灣學生人數較多的廈門大學為例，台生繳的保費和廈門大學的陸生是一樣的金額。 邱委員議瑩：所受到的醫療照顧和福利，是不是一樣？ 王主任委員郁琦：應該是一樣。 邱委員議瑩：我不要應該，我要確切的答案，你們有沒有了解？ 王主任委員郁琦：付一樣的錢，應該是得到一樣的待遇。 邱委員議瑩：付一樣的錢，得到的待遇、照顧，或是能夠享受的福利，是不是一樣？ 王主任委員郁琦：在保險範圍內，應該是一樣。 邱委員議瑩：主委，我想應該要先釐清這一塊，是不是請陸委會認真去了解，然後再跟內政委員會提出書面報告或口頭報告？ 王主任委員郁琦：可以，沒問題。 邱委員議瑩：本席想要了解這個保險區塊，到底有何不同。 王主任委員郁琦：我們會作成書面報告，會後提供給委員。 邱委員議瑩：好。另外，就像你剛剛講的，如果台生在福建加保，但在江蘇生病，就沒有辦法受到醫療保險照顧，那麼台生的權益要如何維護？ 王主任委員郁琦：這跟大陸居民是同樣的情況，並沒有對台生有歧視性的差別待遇。就是他們對待台生的方式，和對待陸生是一樣的，不會因為是台生，就特別歧視，他們的制度設計就是這樣，就是不能跨省份，而不是歧視台生。 邱委員議瑩：所以他們完全沒有跨省份的保險制度？ 王主任委員郁琦：是。 邱委員議瑩：好，那本席了解了。站在人道立場及醫療角度，本席認為這個法案是應該修正，而比照外籍生的區塊，本席也80%認同，但是本席覺得台灣目前的健保法有必要進行大幅調整，大家都知道台灣整個健保黑洞非常大，財務虧損也非常大，因此在政府對外籍生的補助方面，外籍生自費額部分應該提高，政府補助部分要下降，因為這是健保法修法範圍，不在今天兩岸人民關係條例的討論範圍，但我個人看法，認為應該針對健保法通盤檢討、整體修正。 另外，本席要請教主委另一個議題。昨天江院長說公務單位禁用LINE、WeChat，請問主委有沒有LINE帳號？ 王主任委員郁琦：我有。 邱委員議瑩：前幾天我發現LINE好友邀請名單中出現「王郁琦」三個字…… 王主任委員郁琦：我也發現手機裡有邱委員的名字。 邱委員議瑩：我就不知道該不該按加入，因為我不知道我們算不算好友。 王主任委員郁琦：我願意有這個誠意。 邱委員議瑩：上面只有寫「好友」，基本上我們兩個不算好友，但至少還算朋友。 王主任委員郁琦：我有這個誠意，看委員的意思！ 邱委員議瑩：是嗎？ 王主任委員郁琦：這是自動設定的，並不是我做的。 邱委員議瑩：可是我手機裡並沒有你的電話，我也不知道為何會出現你加入好友的邀請。 王主任委員郁琦：因為我的手機有邱委員的電話。 邱委員議瑩：喔！是這樣啊！根據我的了解，現在全世界，包括對資通安全非常注意的美國，都沒有特別強調使用LINE有國安危機，有洩漏國家機密的危機，反倒是在8月份的華爾街日報發現北京有一個公告，就是北京即將下令禁用所有的通訊軟體，包括北京自己開發的WeChat，對此，主委怎麼看？在我看來，我覺得台灣好像是跟著中國的腳步，中國在8月份表示通訊軟體有資安、國安危機，江宜樺昨天馬上也這樣說，對此，主委有何看法？ 王主任委員郁琦：我覺得最主要的考量好像是因為伺服器不在台灣，因為相關資訊在儲存、傳送過程，都會繞到伺服器所在地區，像LINE好像在韓國，而WeChat是在大陸。 邱委員議瑩：你有沒有使用WeChat？ 王主任委員郁琦：我沒有，因為我知道WeChat是大陸的產品，所以沒有用WeChat。 邱委員議瑩：那你的同仁裡有沒有人使用WeChat通訊？ 王主任委員郁琦：我不清楚，我們通常不用WeChat。 邱委員議瑩：現場官員裡，有沒有人用WeChat？衛福部有人舉手，請問你為何會download WeChat？你覺得它特別好用嗎？你知不知道它是中國的通訊軟體？伺服器在中國？這些問題請你待會再回答我。我先請教主委，你會在LINE上和誰通訊？不涉及你私密內容，我只問你，你會不會跟你的同仁通訊？我知道現在很多公務單位都有群組，大家會在群組裡連絡訊息，交換一些即時資訊，你有沒有在陸委會的群組裡討論公務？ 王主任委員郁琦：一般有事的話，我都直接打電話給同仁。 邱委員議瑩：你的電話安全嗎？你的電話會不會被監聽？張顯耀都被監聽3年了，你的電話會不會被監聽？ 王主任委員郁琦：行得正坐得穩，也不怕這個事。 邱委員議瑩：好，請問衛福部這位同仁，你的WeChat通常都是跟誰互動？ 主席：請衛福部國合組商主任說明。 商主任東福：主席、各位委員。家人、朋友。 邱委員議瑩：你知道它的伺服器在中國嗎？你知道它是中國的通訊軟體嗎？ 商主任東福：知道。 邱委員議瑩：你有沒有曾經一度懷疑過它可能有國安上的問題？ 商主任東福：因為是跟自己的家人、朋友連絡，所以沒有考慮這些東西。 邱委員議瑩：那你會不會不小心在通訊過程中，提到一些和你的業務相關的訊息？ 商主任東福：基本上跟自己的家人是不提這些事的。 邱委員議瑩：好，謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的修法，因為我們有簽署人權兩公約，而依照人權兩公約第二條、第三條及第十二條規定，本席對於陸生納入健保範圍，基本上並不反對，但是我們台灣學生在大陸加入的保險，雖然剛剛主委提到是城鎮居民基本醫療保險，但城鎮居民基本醫療保險內容是什麼，從剛剛主委和委員的對答中，好像主委和相關人員也不太清楚。請問，大陸的保險，是不是有不同層次的保險？還是只有這一種保險？如果只有這一種保險，那當然沒有辦法，但如果有不同層次的保險，那我們就要針對不同層次的保險來討論。目前我們台灣是只有一種保險，而且是最高等級的保險，至於大陸，到底有幾種保險？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。跟委員報告，一般大陸民眾所能享有的醫療保險，基本上分成三類，一類是職工基本醫療保險，一類是城鎮居民基本醫療保險，另一類是新型農村醫療合作保險，也就是說在這個大的屋頂下，他們還是有三種不同類型的保險，而參加不同類型的保險，就要付不同的費用，然後享有不同的保障。 蔣委員乃辛：有沒有比城鎮居民基本醫療保險更高等級的保險？ 王主任委員郁琦：這是他們政府所推動的保險，一般民眾都會參加，至於商業保險則另當別論。 蔣委員乃辛：基本來講，他們就只有這樣的保險，沒有比這更高等級的保險，是不是？我的意思是，我們應該去了解，如果有不同層次的保險，那我們應該提高層級，而不是只保這最基本的保險。這點，請你們再去了解。 王主任委員郁琦：好，謝謝。 蔣委員乃辛：其實這個問題你們應該事先去了解，好不好？ 王主任委員郁琦：好。 蔣委員乃辛：基本上兩邊應該互惠，我們讓他們參加我們的全民健保，那麼他們也應該讓我們參加相同的保險，如果他們沒有全國性的保險，至少也應該是最高等級的保險。 再請教王主委，你知不知道行政院有一個電影、電視、流行音樂的旗艦計畫？ 王主任委員郁琦：我聽過，但詳細內容不太清楚。 蔣委員乃辛：你知道這個旗艦計畫到那一年要結束？ 王主任委員郁琦：不太清楚。 蔣委員乃辛：到今年年底。當時訂定的目標是要在大陸電影市場保有6.9%的市占率，你知道到去年年底，我們在大陸電影市場占有率是多少嗎？ 王主任委員郁琦：不太清楚。 蔣委員乃辛：1%。為什麼？ 王主任委員郁琦：龍部長有跟我談過，我們的影視音產業要進入大陸，目前還有很多障礙，這些障礙沒有辦法一下子克服，那時候我承諾過龍部長，陸委會會協助文化部和大陸國家新聞廣電總局接頭，討論這個問題，雖然他們說ECFA早收之後，電影沒有配額，但事實上這不是配額的問題，他們有很多潛規則，譬如內容審查上的問題，所以，並不是真的所有電影進到大陸都沒有問題，這和現實是有差距的。龍部長是有跟我提到一些狀況，我當初也承諾會協助文化部，讓文化部和大陸的對口─國家新聞廣電總局在這個議題上能夠有所討論。不可諱言，大陸所謂的潛規則問題很多，我們的作法是只要遇到，就儘量克服，尤其與思想、內容有關的部分，他們的管制情況是滿嚴重的，這點，我們也會努力。 蔣委員乃辛：本席今天之所以詢問這個問題，就是要看你知不知道問題所在，如果你知道這個數字，表示你重視這個問題，但如果不知道這個數字，就表示過去是有疏忽。為什麼當初行政院訂的目標是6.9%，到現在只達到1%？就是因為我們的影片受到限制，去不了大陸那邊，或是本來是我們的影片，到那邊後，變成是人家的影片，這就是兩岸協商機制的問題，如果今天政府不幫業者克服這些問題，怎麼辦呢？ 我們的電影到大陸去，不能用獨資方式，必須跟他們合夥，而且大陸占51%以上，我們最高只能49%，在這樣的情況下，所有東西都變成是人家的，不是我們的，我們臺灣在電影也好，流行音樂也好，最重要就是軟實力，軟實力就涉及到智財權問題，今天我們把製作概念講出來以後，結果變成是大家的，因為不可能產品製作出來，賣不掉還可以擺在倉庫裡，所以，當今天對方出資超出51%以後，我們的所有概念都會變成是人家的，人家很快就學走了！湖南衛視節目「中國好聲音」，百分之七十幾的幕後人員都是臺灣去的，大陸很多影視節目的評審也都是臺灣人，你要20萬，人家就給20萬，不過給的是人民幣，而我們在臺灣是新臺幣。你到大陸去帶大陸的人，3年後，所有技術都被學完了，過去給20萬人民幣，現在一毛都不給，還請你離開，這樣還能剩下什麼？所以，臺灣的人才在這段時間一直被大陸吸走，為什麼？就是因為兩岸之間沒有進行有關文創產業的協商，就是因為大陸一直限制我們不能有獨資方式，所以，我們的人才都被聘走，我們臺灣自己沒有辦法聘人才。臺灣培育那麼多人才，有那麼多軟實力人才、創意人才，現在統統到大陸去，然後過了3年、5年，他們學會以後，就把我們的人才一腳踢開，我們那些去大陸的人，連台灣都回不了，變成「台瘤」，而大陸文創產業卻越來越好。主委，大陸你也去過吧！ 王主任委員郁琦：去過。 蔣委員乃辛：你有深入到基層去嗎？還是表面上的參訪？你去過幾次？ 王主任委員郁琦：擔任陸委會主委之前，去過3次，另外，今年2月有過去訪問。 蔣委員乃辛：就那麼一次嘛！所以你看到的都是表面上的問題，實質上沒辦法深入了解他們的底層，沒有辦法真正了解我們影視音從業人員的心裡想法。主委，你真的要跟影視音從業人員座談，去了解他們的實際困難。過去，台灣10個流行音樂工作者到大陸開演唱會，10個賺錢，可是到了去年，10個只剩下2個賺錢，其他8個人虧本，你知道為什麼？ 王主任委員郁琦：我們會跟文化部一起合作，在這個事情上努力。 蔣委員乃辛：就是因為人家在起步了，而我們受到種種限制，沒辦法發揮，才變成這樣。再者，我們的舞台、燈光、音響、特效等各方面人才，全部被人家聘走了，我們臺灣還有什麼人才在這邊？你要生存，就必須到大陸去，因為華人市場在大陸最大，但技術帶到大陸，3、5年被人家學走以後，就被人家趕了，沒有任何的保障，然後還有審批問題，處處刁難，處處限制。 本席今天談這些問題，最希望的就是如何讓臺灣的這些人才根留臺灣，我們到大陸發行唱片、影片，辦流行音樂，可是人才還是要留在臺灣，根還是要留在臺灣，這樣臺灣才能繼續茁壯，可是如果照目前的作法，人才統統到大陸去，臺灣的根在哪裡？臺灣還想要繼續發展嗎？我們的政府要做什麼？陸委會能夠做什麼？ 王主任委員郁琦：我們最主要還是協助文化部，讓文化部跟大陸對口單位就這個問題深入討論。當然，陸委會也會找機會跟國台辦溝通，不過，對岸對於文化、內容管制這一塊，向來是他們這個社會的問題，恐怕不是一時三刻可以馬上改變的，但無論如何，我們還是會協助文化部處理這件事。其實，他們對臺灣的很多限制，也都同樣加諸在他們大陸自己的工作團隊上，所以，恐怕需要更多的溝通和更多的努力來處理這個問題。 蔣委員乃辛：內容、思想上，我們現在要跟他們談，他們當然不會跟我們談，所以，相關文化協商上，我們不會跟他們談這部分，但文創方面、產業方面，應該是可以跟他們談的，對不對？ 王主任委員郁琦：這個我們同意委員的看法。 蔣委員乃辛：獨資的問題、審批的問題、智財權的問題，都可以談啊！對不對？ 王主任委員郁琦：文化部如果準備好了，我們都會協助。 蔣委員乃辛：文化部老早就準備好了，去年教委會時，你們有說要擺在下次協商討論，現在有沒有擺進來？文創部分有沒有擺進來？如果我們今天再不談，我們的人才統統跑了，3年以後，要談也不必談了，因為我們已經沒有人才了。 王主任委員郁琦：雙方曾經交換過意見，但是要擺到談判桌上，必須雙方都同意，這部分當然不是我們的問題，而是對方的問題。 蔣委員乃辛：我們有沒有努力？至少在影視音部分，我們希望可以藉著彼此的談判，把根留在臺灣，現在我們是連根都被人家挖走了。 王主任委員郁琦：這也是我們的目標。 蔣委員乃辛：現在你一個月要10萬元，人家就給你10萬元，而且還是人民幣，所以人才統統往那邊跑，怎麼辦呢？再過幾年，我們還有什麼優勢？當這些技術被人家學走了，know how被人家學走了以後，我們人才的優勢在哪裡？都沒有了啦！這個問題，本席從去年的華處長、副主委，一直到今天王主委，都已經質詢過好幾次了，希望陸委會可以重視影視音人才。謝謝。 王主任委員郁琦：好，了解。 主席：陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。關於中生納保已經討論很久，但直到現在我還是覺得政府只是頭痛醫頭，腳痛醫腳。過去我們不斷討論到健保問題，因為健保其實已經瀕臨倒閉，可對此，政府不但未能進行調整、檢討，還不斷加碼，壓迫健保財務。不論是中生納保或健保制度，不論是基於人道立場或關懷立場起見，是不是都應該好好進行檢討，看看到底哪裡需要調整？以中生納保而言，如要比照外籍生，就應該先把制度調到更完整，這樣處理是不是會比較妥當？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們不反對做全面性的檢討，但從外籍生的經驗來看，陸生納保並不會增加健保的財務負擔。 陳委員亭妃：就制度來看，為什麼會從一代健保搞到變成二代健保？問題不就是這樣嗎？不就是因為財務已經無法負擔嗎？主委是站在自己的角度來看是否增加健保負擔，但如果以衛福部的角度而言，不論是哪個環節的補貼，都會間接擠壓到政府財務，只是少與多罷了！我不反對大家應該好好討論這問題，只是我認為必須從整體性來討論，最好能把健保制度、中生納保、外籍生納保的問題一次解決，而非頭痛醫頭，腳痛醫腳，今天討論中生納保，下次討論健保制度，再下一次討論健保財務狀況，如此下去，真是沒完沒了！就我的見解而言，應該把中生納保與健保制度一起討論。不過衛福部的報告中並未提及未來健保在這部分的配套及如何補貼，只是很片面地說同意，且與外籍生相同。問題是，健保真是如此單純嗎？其實大家都很清楚，問題並不會如此單純！現在陸委會提案修正兩岸人民關係條例第二十二條，而這條條文就這麼短，你們也只把停留改為居留，並修正「撤銷或廢止許可事由」，可是其後所延伸出來的，卻是如此多的問題與效應！大家需要好好談談這問題，特別是健保制度的配套、補貼以及自付額比例都必須一併檢討，既然二代健保都可以檢討了，相關的補貼制度及自付額應該也可以檢討才是。 王主任委員郁琦：陸委會的態度是，陸生的待遇與僑外生相同，至於未來健保制度如何檢討，我們沒有意見。 陳委員亭妃：所以主委是同意了？一定要有配套措施把這些都講好、討論好…… 王主任委員郁琦：委員誤會了。我的意思是說，現在外籍生及僑生都納入健保，所以我們必須先推出陸生納保，至於以後健保要如何檢討？只要是公平對待，我們都…… 陳委員亭妃：主委，我講了那麼多，結果你仍舊堅持自己腦子裡所想的？我不斷強調不要頭痛醫頭、腳痛醫腳，可站在你的角度就是希望快，讓中生儘快比照外籍生納保，但我認為政府是一整個平台，所以應該就整體政策與措施進行討論…… 王主任委員郁琦：沒有妨礙啊！ 陳委員亭妃：一次檢討清楚…… 王主任委員郁琦：向委員報告，這並沒有衝突！ 陳委員亭妃：該如何補貼、如何調整，大家一起來討論清楚，一次到位，如此豈不是更好？ 王主任委員郁琦：不會，況且先通過之後，委員所講的問題一樣可以討論！ 陳委員亭妃：這就是為何政府的執政會讓大家沒有信心的原因所在！食安問題亦然，大統油出問題就處理大統油，其他油的問題就視而不見，明知道有問題也不管，連環保署也不管回收油的問題，這就是沒有檢討制度面，以致社會大眾不信任政府！為何還要以這樣的模式來處理問題呢？其次，中國人士以投資經營管理、跨國企業內部調整、產業科技及學術科技研究名義來臺灣者，其陪同隨行眷屬都可以以第六類第二目身分投保，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員亭妃：你覺得公平嗎？ 王主任委員郁琦：現行外國人到臺灣工作，停留六個月以上者，也可以加入健保，所以我覺得應該是公平的。 陳委員亭妃：但我講的是以第六類第二目的身分投保者，你認為公平嗎？以第六類第二目身分投保者，雇主無須負擔半毛錢，對不對？ 王主任委員郁琦：對，我瞭解。 陳委員亭妃：也就是比照一般失業者、無業者投保…… 王主任委員郁琦：這點是可以討論的，我沒有意見。 陳委員亭妃：什麼叫沒有意見？還是你認為應該以公平性為基礎來討論？ 王主任委員郁琦：怎麼做才公平，或者應以第幾類身分加保，陸委會都沒有意見，也尊重主管機關權責，只是我認為他們應該要有健保。 陳委員亭妃：我認為應該比照有雇主的受僱者來做調整處理，現在自付額是30%，雇主為60%，政府10%，這是台灣雇主的健保費率負擔狀況。請問為何外國人來台灣投資加入健保卻不需要自付額？ 王主任委員郁琦：他們是要負擔自付額的，只是雇主沒有負擔罷了。 陳委員亭妃：我講的就是雇主不需要負擔這問題啊！ 王主任委員郁琦：如果以第六類加保來計算，所付出的保費遠大於其醫療支出，因此健保並沒有吃虧。 陳委員亭妃：不能算一塊啦！也不能說他們有沒有吃虧，臺灣有沒有吃虧，如此就無法討論我們的健保制度了！有人繳了一輩子的健保費，卻從沒看過醫生，請問這對他公平嗎？所以不能用這樣的角度來看事情啦！ 王主任委員郁琦：所以要看用什麼角度啊！有些人認為這樣會拖垮健保財政…… 陳委員亭妃：我認為必須比照臺灣的健保制度來執行，換言之，臺灣雇主必須付出相當的負擔，那為何中國企業來臺灣投資者卻不需要？ 王主任委員郁琦：這涉及到以第幾類身分加保的問題。 陳委員亭妃：對，也就是公平性的問題！ 王主任委員郁琦：對。 陳委員亭妃：因此，就算進行調整，主委也不反對吧？ 王主任委員郁琦：主管機關可以針對這問題進行研究。 陳委員亭妃：這是公平性問題！因為聽起來就是很奇怪！臺灣雇主必須分擔員工的健保費，中國企業來台投資者卻不需要？這讓人聽了就無法接受！ 王主任委員郁琦：這是因為制度的關係。 陳委員亭妃：我認為這些問題都必須一併討論。既然已經遇到問題了，那就一併討論，看看怎麼做才是公平的，怎麼做對臺灣健保才是最好的，也才能促進所謂的健保人權，而這才是我們所要的！絕對不是頭痛醫頭，腳痛醫腳！ 王主任委員郁琦：這沒有衝突！ 陳委員亭妃：如果今天談這個，下次談那個，那麼委員會永遠都在討論健保費問題。主委說沒意見，這是衛福部的事，至於衛福部要怎麼調整類目也是衛福部的事，我沒有意見。既然沒有意見，那為什麼今天是你站在這裡？ 王主任委員郁琦：因為今天討論的是陸生納保議題。 陳委員亭妃：對啊！如果下次我們討論中國企業納保問題，也是主委列席啊！ 王主任委員郁琦：對，但我們也可能表達沒意見啊！ 陳委員亭妃：既然如此，為何要浪費時間？為何不一次討論清楚？ 王主任委員郁琦：這是沒有衝突的。 陳委員亭妃：我認為不論站在何種角度，不論是中生納保或中國企業來台投資者都該如此。因為依照現在政府的態度，未來中國企業來臺灣投資可能會越來越多，因為你們都是變相在開放。 王主任委員郁琦：我們本來就希望吸引陸資來臺。 陳委員亭妃：所以會越來越多，在越來越多的前提之下，這個問題勢必會造成不公平性，臺灣雇主難道不可以主張要比照嗎？為什麼他們要負擔？所以我們必須去瞭解公平性的問題，然後我們要怎麼將整個健保制度與衛福部討論清楚，尤其是自付負額的部分及分配性的部分，這些都必須討論好，到底哪個環節要處理到什麼程度，我覺得這才是一個能夠真正解決問題的方向，對不對？ 王主任委員郁琦：我覺得沒有衝突啦！委員講的我也不覺得有什麼問題，跟今天這個題目，讓大家在沒有爭議的情況下…… 陳委員亭妃：有啊！時間性的問題啊！ 王主任委員郁琦：因為外籍生和僑生現在已經可以納保了。 陳委員亭妃：大家來討論清楚，有這麼急嗎？大家應該來討論清楚，這樣是不是就可以免除很多不必要的困擾？ 王主任委員郁琦：這見仁見智啦！ 陳委員亭妃：我相信大家都不反對每一個人的制度面及其保障都能夠依照公平性來處理，我們不反對，可是我覺得主委讓我的感覺是要讓頭先過，頭過身就過，好像有這樣的意味，是不是？ 王主任委員郁琦：我覺得委員也是把很多簡單的問題複雜化了，最好是全部討論完也不曉得民國幾年幾月才會通過。 陳委員亭妃：不會啊，你看哪一個案子不是政府認為應該趕快過的，那些條例不是已經通過了嗎？ 王主任委員郁琦：服貿還沒有過。 陳委員亭妃：服貿是因為兩岸監督條例還沒有過啊！ 王主任委員郁琦：所以啊！ 陳委員亭妃：它的前提是兩岸監督條例必須先完成立法。 王主任委員郁琦：它也沒辦法發委員會。 陳委員亭妃：這是你說的，你說很單純，就幾個字而已啊！另外，現在將停留改為居留，是不是只要來臺居住超過6個月就可以達到標準？ 王主任委員郁琦：沒有。 陳委員亭妃：你們的前提是什麼？ 王主任委員郁琦：停留改居留只會影響到學位生，交換生不是用這一條，交換生是用專業交流，我們現在是針對這個案子…… 陳委員亭妃：專業交流的部分…… 王主任委員郁琦：都是停留，不會改變。 陳委員亭妃：都是完全停留，就只有學位授予這一塊才有居留？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員亭妃：好，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，中生納保的問題，等一下進行逐條時再來請教你，我先請教你有關APEC和馬習會的問題。你說8月29日龔清概是先把信交給你，然後再交給國組司司長，雖然他也在場。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對。 陳委員其邁：那當時為什麼不是由國組司司長直接把信接下來呢？他人不是就在你旁邊嗎？過去實務上的慣例就是特使來，然後總統接見，接見後就把邀請函收下，對不對？今天這件事並不是你的業務，因為你什麼事情都要我去問外交部，APEC會議的舉行，我們這邊都是由國組司負責，所以收信的人應該是國組司司長，怎麼會由你搶著去把信接下來呢？ 王主任委員郁琦：不是我搶的問題，而是因為國台辦和陸委會本來就是對口。 陳委員其邁：如果那一天國組司司長把信接下來，龔清概敢說不要嗎？ 王主任委員郁琦：因為我的職位比司長高一點。 陳委員其邁：你的職位雖然比他高，但在國際上、主權國家的意涵上，你的職位不會比他高啊！ 王主任委員郁琦：因為我們國家制度是這樣。 陳委員其邁：我們國家的制度，APEC就是由外交部負責！ 王主任委員郁琦：兩岸之間…… 陳委員其邁：按照慣例及政府涉外的原則，以及中華民國既然是一個主權國家，由外交部國組司司長去接邀請函，當然和對內或兩岸之間往來，由陸委會主委去接的意涵不同嘛！ 王主任委員郁琦：照委員這樣講，陸委會就沒有存在的價值了，現在就是因為兩岸關係特殊的考量。 陳委員其邁：到底是誰決定由你去接而不是國組司司司長去接？ 王主任委員郁琦：這當然是政府內部討論的結果。 陳委員其邁：如果你認為司長的層級比較低，為什麼不請外交部長代表總統去接？ 王主任委員郁琦：因為國台辦要送過來，國台辦的對口是陸委會。 陳委員其邁：他是特使耶！ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：按照我們做為一個主權國家的意涵，對方既然送邀請函過來，就是由我們的總統去接，總統不接也好，或是他不交給總統也好，至少要由外交部長去接啊！ 王主任委員郁琦：就是因為兩岸…… 陳委員其邁：外交部長不接，也必須由參與APEC相關業務的權責單位外交部去接，而不是你接啊！ 王主任委員郁琦：就是因為兩岸之間…… 陳委員其邁：你接了你就失格你知道嗎？ 王主任委員郁琦：哪有這種事？就是因為兩岸之間的特殊關係，才會有陸委會的存在。 陳委員其邁：我再重複一次，APEC是一個國際組織，它只是主辦國…… 王主任委員郁琦：對，但是因為今年在大陸辦。 陳委員其邁：你的意思是說，以後所有國際會議、國際組織在北京開會，都是由中國直接透過陸委會來送邀請函，是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：有一些需要陸委會協助的地方。 陳委員其邁：你現在就告訴所有國人，以後國際會議、國際組織如果是在北京開會，邀請函都由陸委會來代發、代收！ 王主任委員郁琦：當然不是都是啊！ 陳委員其邁：主委，你連看都沒看就代轉耶！ 王主任委員郁琦：我把它接下來…… 陳委員其邁：你比ATT 4 FUN的圍事小弟還不如，你知道嗎？ 王主任委員郁琦：委員這樣講言重了。 陳委員其邁：你連信都沒看就送上去給老大，怎麼可以這樣呢？ 王主任委員郁琦：言重了。 陳委員其邁：主委，我認為你不應該收，你記不記得我之前就曾經就教過你，當時菲律賓射殺我方漁民，我問你如果菲律賓基於一中原則，由中國代轉道歉函來，你收不收？你記不記得你上次是怎麼答復我的？你說你收！我上次就痛罵過你一頓，對不對？因為你收了就代表你承認自己是中國的一部分嘛！以後所有的國際會議、國際組織，只要在北京舉行，甚至不是在北京舉行，都由陸委會來代轉，我覺得這是嚴重的失格。 王主任委員郁琦：兩岸之間本來就是特殊的情況，不然的話，也不用…… 陳委員其邁：這是一個國際會議、國際組織！坦白講，我覺得你是失格啦！ 王主任委員郁琦：我覺得你言重了。 陳委員其邁：其次，信的信封你有沒有看？ 王主任委員郁琦：我沒有仔細看就交過去。 陳委員其邁：其實對於APEC馬習會，總統府5人小組及星期一的國安會都有討論過，這些我都知道，既然你們都討論過，你怎麼會不知道信的內容到底是寫什麼。 王主任委員郁琦：信的內容我大概知道，但是…… 陳委員其邁：我就問你大概就好，本席過去曾在政府部門服務過，主辦國送來的信函，左上角通常是寫陳水扁，職稱：總統，地址則是臺灣的總統府，至於信開頭的第一句則是寫Mr. President，也就是總統先生。 王主任委員郁琦：每一次的title都不一樣，這個我們也都研究過。 陳委員其邁：這個我看過很多次。 王主任委員郁琦：我知道委員一定有研究過，我也研究過這個問題。 陳委員其邁：我現在問你，送給馬先生的信函到底是屬於會議通知，還是屬於邀請函？署名是什麼？請你告訴我，信已經送來了，應該可以解密。 王主任委員郁琦：它的title是以前APEC的慣例，曾經使用過的The Honorable Mister。 陳委員其邁：所以它沒有稱呼馬總統？ 王主任委員郁琦：以前APEC的慣例曾經使用過這樣的例子。 陳委員其邁：我現在是問你這一次是用什麼，請你告訴我，因為我過去至少看過幾次邀請函的title是寫總統先生。 王主任委員郁琦：我知道外交部整理過…… 陳委員其邁：等一下你可以提供一份給我。 主任委員郁琦：我手邊沒有，委員必須跟外交部要。 陳委員其邁：請你提供給本會委員。 王主任委員郁琦：我手邊真的沒有。 陳委員其邁：我知道啦！你可以請外交部拿給你，你再轉給我啊！國台辦你都可以轉了，為什麼不能轉給我呢？ 王主任委員郁琦：委員是立法委員，可以直接跟外交部要。 陳委員其邁：我喜歡你轉給我。 王主任委員郁琦：我試試看啦！ 陳委員其邁：信的內容到底是寫什麼？ 王主任委員郁琦：我記不起來。 陳委員其邁：抬頭呢？ 王主任委員郁琦：就是我剛才講的The Honorable Mister。 陳委員其邁：這一次哦！ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：The Honorable Mister是指榮譽的先生，所以並沒有稱呼總統？ 王主任委員郁琦：以前APEC的慣例也使用過。 陳委員其邁：這一次沒有稱呼總統，請問The Honorable Mister是指誰？ 王主任委員郁琦：指我們的總統。 陳委員其邁：信的內容是邀請總統去出席領袖代表會議嗎？ 王主任委員郁琦：我已經忘記了。 陳委員其邁：你忘記了？這麼重要的事情，你怎麼會忘記呢？國安高層會議還是由你負責等一下要推動的馬習會耶！ 王主任委員郁琦：這部分你真的要去問外交部。 陳委員其邁：信上是稱呼The Honorable Mister，然後邀請我們出席馬習會，對不對？但並沒有稱呼我們總統先生，也沒有以特使來接見總統。 王主任委員郁琦：它是派特使來。 陳委員其邁：他邀請你去，你就去啊！你為什麼不去？你就回函說謝謝，我現在準備要參加。 王主任委員郁琦：那不是給陸委會。 陳委員其邁：你就回函，不然就請特使再過來。 王主任委員郁琦：那不是給陸委會。 陳委員其邁：外交部再正式告知他…… 王主任委員郁琦：那不是給我的，這是給總統…… 陳委員其邁：我知道是給總統的，我現在是建議馬政府，你們應該直接說「我要去」，他邀請你去參加會議，為什麼不去？你告訴我為什麼不去？ 王主任委員郁琦：你的「你」是指我嗎？不是吧！ 陳委員其邁：我說馬總統，無論馬總統去不去，你都會去啦！ 王主任委員郁琦：這我們內部再研究一下。 陳委員其邁：我建議馬總統直接回函說他要去，你就代表國家，你就去啊！試試看啊！方才你從頭到尾不是都在講兩岸和平發展嗎？ 王主任委員郁琦：對啊，但是…… 陳委員其邁：中國不是說要給臺灣國際生存的空間嗎？ 王主任委員郁琦：我知道民進黨可能向來都是這樣操作，但是我們…… 陳委員其邁：所以你就去啊，他正式邀請你去，你還不敢去？ 王主任委員郁琦：2001年時也正因為這樣而沒有派人去。 陳委員其邁：去參加APEC會議的場合，就能跟歐巴馬、習近平站在一起，為什麼不去？ 王主任委員郁琦：這就是我們必要衡量到…… 陳委員其邁：他就邀請你去了嘛，既然前面他那麼不尊重你，現在邀請你去而你還不敢去！你是自我設限、自我矮化！ 王主任委員郁琦：沒有啊，你要看…… 陳委員其邁：在國際場合，就說：「我是總統」，就這樣講啊，有甚麼不敢講的？中國不是說要給我們國際發展的空間？你剛才說兩岸關係比起民進黨時代好啊！ 王主任委員郁琦：當然必須考量…… 陳委員其邁：考量甚麼？ 王主任委員郁琦：必須考量兩岸關係的發展及APEC…… 陳委員其邁：主委，我再重複我的立場，既然他邀請你去，就代表他歡迎你去，對不對？那你就直接回答：「謝謝」，下次再來，你就直接跟他說：「好，我們馬總統決定親自出席」，這樣就去了啊！ 王主任委員郁琦：我想委員的建議我們會參考，但我們還是必須做考量。 陳委員其邁：你會參考？ 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：你會參考？那就直接回答，馬總統就公開召開記者會，說：我接受邀請出席APEC的國際領袖會議。我就看你敢不敢！ 王主任委員郁琦：以後委員如果有機會做決策，你可以這樣建議沒問題。 陳委員其邁：我跟你講，如由我做決策，我就不會收那張邀請函，如果他是用這種矮化的方式，我根本連收都不會收，基於國家尊嚴，必須捍衛我們中華民國的主權。 王主任委員郁琦：我們也是一樣的立場。 陳委員其邁：你說一樣的立場，但是作法不一樣，結果就不一樣啊！ 王主任委員郁琦：所以2001年就沒有派人參加啊。 陳委員其邁：他矮化你，你當然不派人去啊！你還傻瓜般跑去那邊被矮化嗎？人家邀請你，你連信封看都沒看！ 王主任委員郁琦：所以…… 陳委員其邁：那天我告訴你，搞不好信內是寫「馬小弟」，而你也收，因為你沒看就收了啊！你是代表國家收這封信耶，是你把它收進來的，…… 王主任委員郁琦：那是一個…… 陳委員其邁：你說會轉交給外交部，那是你家的事。 王主任委員郁琦：是啊。 陳委員其邁：對嘛，我們的外交部是代表中華民國統籌所有涉外事務，對不對？既然是APEC的國際組織會議…… 王主任委員郁琦：就是因為兩岸關係特殊才會有陸委會，不然就根本不用設陸委會啊。 陳委員其邁：按照你這個邏輯，以後的國際會議你就會變成國臺辦的收發小弟。 王主任委員郁琦：不會，在特殊的情況。 陳委員其邁：怎麼會是特殊情況？我再請教你第二個問題，我仔細看完你的施政書面報告，你提到制度化協商，我要請教你，馬習會到現在底是誰在談？ 王主任委員郁琦：馬習會…… 陳委員其邁：我們的官方到底是誰在談？你說這是制度性協商，那好啊！ 王主任委員郁琦：就是陸委會。 陳委員其邁：陸委會的誰？之前是誰？你告訴我，制度化協商到底是誰在談？ 王主任委員郁琦：其實這個事情就是我在處理的。 陳委員其邁：會不會是在站後面那位美麗的小姐？ 王主任委員郁琦：委員，我剛才已經講了是我在處理。 陳委員其邁：你在處理？ 王主任委員郁琦：是。 陳委員其邁：那是由誰去談的？不可能是你去，上次去和張志軍談，你被打槍了嘛，對不對？ 王主任委員郁琦：不是。 陳委員其邁：那到底是誰？ 王主任委員郁琦：我剛才說過，雙方的立場都講得很清楚了！ 陳委員其邁：主委，上次是由張顯耀談馬習會的事。 王主任委員郁琦：沒有。 陳委員其邁：沒有？他在自己開的記者會中…… 王主任委員郁琦：他自己要講，我有甚麼辦法？ 陳委員其邁：所以你現在是告訴我，張顯耀沒有被授權去談馬習會？這是你講的話喔。 王主任委員郁琦：應該這樣講，馬習會的進度、策略、方案都是我這邊在處理的。 陳委員其邁：我知道啦，我現在是問到底是誰去跟中國談的，你就告訴我嘛。 王主任委員郁琦：上次我見到張志軍，我們兩個人…… 陳委員其邁：那就談了一次啊。 王主任委員郁琦：第二次是6月，我們根本連談都沒談到啊。 陳委員其邁：所以到現在都沒有人去談馬習會嗎？ 王主任委員郁琦：對啊。 陳委員其邁：真的？ 王主任委員郁琦：你不信我也沒辦法，就是兩邊已經把話講到這個程度了。 陳委員其邁：所以是隔空放話、叫來叫去啊…… 王主任委員郁琦：是雙方對於彼此…… 陳委員其邁：抑或是透過所謂密使在談？ 王主任委員郁琦：沒有，其實雙方對於彼此的立場都很清楚了。 陳委員其邁：所以你現在講了兩個重點，一是張顯耀沒有得到授權去談馬習會，恐怕是他要在自己開的記者會被蘋果日報拍到這個，你的講法是不是這樣？ 王主任委員郁琦：我沒有辦法評論這件事，因為馬習會是我這邊…… 陳委員其邁：因為你說他沒有被授權去談。 王主任委員郁琦：問題是…… 陳委員其邁：沒錯啊，是你自己說是你在負責的啊！…… 王主任委員郁琦：是啊。 陳委員其邁：那你有沒有叫他去談？ 王主任委員郁琦：沒有啊！ 陳委員其邁：也沒有叫其他人去談？大家都是在隔空放話？ 王主任委員郁琦：目前已經好幾個月，這件事從今年以來…… 陳委員其邁：好，那我就再問你，張顯耀現在掛掉了，換了一個人，那到底是誰去談？ 王主任委員郁琦：沒甚麼…… 陳委員其邁：馬習會這麼重要的事，不可能沒有人在談嘛。 王主任委員郁琦：沒甚麼要談的…… 陳委員其邁：沒甚麼要談？你這是在欺騙3歲小孩！ 王主任委員郁琦：不是…… 陳委員其邁：你是在協商這麼重要的事，你連邀請函都在談了！ 王主任委員郁琦：委員，你讓我解釋，好不好？ 陳委員其邁：連送APEC邀請函的事都在談了，雙方都還要協商，而卻沒有派人去談馬習會？你在睜眼說瞎話！ 王主任委員郁琦：請委員讓我解釋，好不好？ 陳委員其邁：好，你講！ 王主任委員郁琦：馬習會這件事在去年或許有一些不同方案的研討，但是去年10月APEC峇厘島的會議之後，我國政府對這件事的立場就很清楚，這是拍板，拍板的結論是甚麼？就是我現在告訴委員的，也就是適當時機、適當場合、適當身分是指APEC，而且沒有備案。 陳委員其邁：主委，我知道你說沒有替代方案。 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：假如就像張顯耀所講，是馬英九總統親自對他下達指示要他去談的，這個事情就大條了！是總統先逾越體制叫張顯耀去談的。 王主任委員郁琦：你自己在編小說，我也沒辦法。 陳委員其邁：這是張顯耀自己講的，假如真是這樣，…… 王主任委員郁琦：我不知道啊！ 陳委員其邁：那就不只張顯耀，這是黑箱作業，還牽涉到馬總統，他不是透過所謂制度性協商去談。所以為什麼我們會說兩岸之間的協商，兩岸監督條例這麼的重要，對不對？你必須是在一個制度、軌道上正式大大方方去談啊，對不對？…… 王主任委員郁琦：這個我同意委員的看法。 陳委員其邁：結果到現在你還遮遮掩掩，我不相信你說沒有人去談啦！ 王主任委員郁琦：我哪有遮遮掩掩？你每次質詢，我還不是都光明正大的告訴你。 陳委員其邁：主委，坦白說我不是3歲小孩，馬習會不可能到現在都沒有人去談，就像你所說的有兩次，這是不可能的！ 王主任委員郁琦：因為雙方的態度都很清楚了。 陳委員其邁：我認為兩岸制度化協商很重要，更重要的是不應該有黑箱，你應該把馬習會的狀況誠實向國會報告。我會請李俊俋委員安排你們報告馬習會的進行作業，屆時你就要詳細的把它講清楚。 王主任委員郁琦：沒問題。 陳委員其邁：怎麼可能沒有人去談！ 主席：謝謝陳委員其邁。請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。有關馬習會，我們期待進行專案討論，不過剛才清楚看到，原來王主委和張顯耀的扞格、水火不容之處就在這裡。 主席，我有一個建議，坦白說我今天滿特別地整個早上都坐在這裡聽，王主委一直強調先過了這個再說，剛才陳亭妃委員則是主張我們應該要全盤思考，我持平來看，今天我們這樣討論很多，從剛才王主委在回答中國城鎮納保的問題時就可以看出來，其實你的資料蒐集並不清楚，所以你在這裡答不出來，你不曉得兩邊是怎樣的對等，結果你在報告的結論裡面講了那麼多，這部分我稍後再請教你。 本席首先要請教健保署程專門委員，像今天這樣的討論，其實就是在討論「陸生納保」四個字，主席，這沒錯吧？「陸」是陸委會、「生」是教育部、「保」則應該是整個健保醫療體系，這到底牽動了多少變化？照理說，你們署長應該要來列席，因為這個影響很大啊！現在我問你，如果你都可以答的出來，那署長就不用來；如果沒有，那這個討論當然是全盤，如果全盤討論之後證明王主委說的，只要陸委會這個先過，那我們也可以過啊。其實2012年在討論的時候，本席就已經提過了，甚至也去衛環委員會質詢過，我們可以把陸生當做外籍生一樣看待，至於健保到底會不會虧損或如何，我們再來全盤研究制度要如何調整。這份是陸委會提供的報告，但是資料應該是你們提供給他的，依你們所寫的資料，民國100年時，外籍生的平均醫療費用是6,166元；101年則是3,879元。差別那麼大，超過四成！這是為什麼？ 主席：請衛福部健保署程專門委員說明。 程專門委員穆：主席、各位委員。您是說我們的醫療費用嗎？ 姚委員文智：是呀！這是陸委會給的報告。 程專門委員穆：因為他們都是年輕人，他們的生病率本來就跟國人一樣，而我們國人年輕人的生病率也不會跟老人一樣，所以健保制度就是…… 姚委員文智：根據你們給我們的數字，外籍生100年的平均醫療費用是6,166元，101年是3,879元，這跟年輕人有什麼關係？年輕人（20歲─24歲）那一欄才差30元左右，那個我沒有問你，因為每年會有變化。但是100年到101年外籍生平均醫療費用的支出一口氣就差了二、三千元，超過4成，告訴我為什麼。 程專門委員穆：這是在醫療紀錄裡面顯示出來的。 姚委員文智：我現在相信你們這個數字，但我問的是為什麼？ 程專門委員穆：可能是在101年所發生的保險事故比較少，費用就比較少。 姚委員文智：可能？那102年呢？ 程專門委員穆：我現在手上有一個資料，到103年6月的統計，外籍生平均大概是4,579元。 姚委員文智：99年以前呢？ 程專門委員穆：對不起，我手上沒有99年以前的資料，我想平均大概也不會超過國人的數字。 姚委員文智：變動超過4成，到底是什麼原因，健保署也不瞭解。 程專門委員穆：我回去會請健保署…… 姚委員文智：你請回，下次要請署長來。今天我們討論「中生納保」的事情，其實從第7屆立委討論到現在，大家對很多問題逐步都有共識了。坦白講，這部分難得我們非常理性的、非常…… 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。委員，你要不要修辭修一下？ 姚委員文智：不甘你的事啦！不要在這裡嘻皮笑臉。 王主任委員郁琦：好，瞭解。 姚委員文智：難得我們現在很開放的、很理性的逐一審視這個話題，結果你的態度是這樣。剛才邱議瑩委員問你有關中國城鎮醫療保險的問題，你說待遇完全一樣，你要不要再講一遍？你到底有沒有瞭解？ 王主任委員郁琦：台生與陸生的費用，他只要是同一個保險…… 姚委員文智：中國的城鎮醫療是怎麼保的？你說說看。跟台灣的保險一樣嗎？ 王主任委員郁琦：當然不一樣。 姚委員文智：那你剛才說我們的待遇一樣。 王主任委員郁琦：我說的是台生跟陸生只要加入同一個城鎮居民基本醫療保險，他的待遇是一樣的。所以我剛才舉廈門大學為例，他們台生所付出的錢，跟同樣在廈門大學就讀的陸生是一樣的。 姚委員文智：中國各城鎮都不一樣，對不對？ 王主任委員郁琦：沒錯。 姚委員文智：各城鎮的保險也不一樣，有的非常陽春，跟台灣的健保更完全不一樣，所以不要以偏概全。你們沒有澈底的告訴國人，難怪大家覺得很奇怪。 王主任委員郁琦：那是他們大陸居民在大陸的基本社會保險，就相當於我們在台灣的健保。當然，兩邊的費用、coverage都不一樣，這本來就是事實。 姚委員文智：但是你還引述張志軍的話，難怪大家會這樣質疑。今天我們討論這個問題，涉及兩岸對等，還涉及陸生在台不管是我們對他們人道的照顧也好，或是我們要在這裡宣揚我們的民主、人權也好，我們真正的目標考量是非常全面的。我們可以同意如果陸生自己繳健保費，就納入台灣健保的體系，這方面其實我在2012年就已經支持「中生納保外籍化」，但是外籍化的過程中，我們到底要收多少保費？跟其他的專業人士來台、團聚居留、相關依親等，要不要好好做一個調整？兩年多都過去了，我看是完全都沒有做。照理說，陸委會如果主導這件事，你們應該邀集其他各單位，把這些部分統統弄清楚。 王主任委員郁琦：其實陸委會對這個的態度很清楚，不管健保制度怎麼設計，只要陸生的待遇比照外籍生、比照僑外生，我們都可以接受，就是不要對陸生有歧視性的差別待遇，這樣就好。關於要不要有自付額、要不要政府補助，這些都只要跟僑外生一樣，其實我們的主張跟委員的主張很接近。 姚委員文智：你的態度都是自掃門前雪，包括中國工作船的事情、汽車牌照的事情，我們幾次問你，你統統是這樣，只要自己這裡好了就好。今天政府是一體的，我們會因為這個造成健保的虧損或其他影響，你憑什麼保證這個通過後，未來不會變成開一個後門？你憑什麼保證都是20到24歲？ 王主任委員郁琦：那只是一個客觀的數據給民眾參考。 姚委員文智：今天中國人口規模這麼大，他只要小小的一個「鼻屎」，都可能讓你窒息。 王主任委員郁琦：外籍生並沒有都是20到24歲，從外籍生的醫療支出可以看出來，他們繳的保費是大於…… 姚委員文智：但是你在論述健保可能賺錢時，是拿年輕人來算。 王主任委員郁琦：年輕人是包括大學生為主，而外籍生並不是只限20到24歲，這些是從database抓出來的資料給大家參考，相較於國人平均每人每年…… 姚委員文智：這個我非常清楚。 王主任委員郁琦：這是給大家參考的數據。 姚委員文智：參考，但是我剛才隨便一問，為什麼變動這麼大，你們都不清楚。 王主任委員郁琦：可是客觀的數字的確是這樣。 姚委員文智：客觀在哪裡？變動這麼大的原因都不曉得，那你告訴我那一年有一個什麼重大事故，或者是今天通過後有多少人可能因為台灣的醫療而來這裡半年，搞不好有60歲的人申請大學，來這裡養老、養病，會不會？ 王主任委員郁琦：不會。 姚委員文智：這些都可能，你憑什麼說不會？ 王主任委員郁琦：學生要來註冊之前，要先通過健康檢查，然後才能註冊；他要通過健康檢查，還要等6個月之後才能加入健保。所以來台灣養病這件事，原則上是不會發生的。 姚委員文智：我告訴你：「道高一尺、魔高一丈」。 王主任委員郁琦：我們不要為了一個個案，否定掉制度面的東西。 姚委員文智：不是為了一個個案，你告訴我這整個的估計是怎麼樣。 王主任委員郁琦：這就是為什麼會列出這些客觀數據。 姚委員文智：可是剛才隨便舉兩個例子，你們就答不出來。 王主任委員郁琦：問題是根據大數法則，我們看到這些從database抓出來的資料，呈現的就的確是這樣。 姚委員文智：我沒有辦法接受。關於這個的討論，我們修全民健保法也可以，修兩岸條例也可以，但是要把這個制度弄健全。剛才提到很多，包括以第六類身分加保的問題；另外，關於6個月的停留、居留的問題，其實也可以趁這個機會釐清。衛福部幾個公告核准投保的部分，也應該藉這個機會統統整理清楚，有的其實是衛生署自己公告的，我想你們應該很清楚，這些要不要整體好好討論清楚？我沒有排除將陸生與外籍生一體適用，但是我們鼓勵其他國家的外籍生來，跟大量的陸生來，我們的補助或鼓勵措施…… 王主任委員郁琦：民進黨不歡迎陸生來嗎？ 姚委員文智：你在講什麼？ 王主任委員郁琦：你剛才說，我們不希望陸生那麼多，是這個意思嗎？ 姚委員文智：我有這樣說嗎？ 王主任委員郁琦：剛才聽起來，你說我們讓外籍生來，但是陸生這麼多…… 姚委員文智：你應該不是陸生嘛！ 王主任委員郁琦：我不是。 主席：抱歉，今天的會議延長到處理完畢為止。 姚委員文智：你耳背，沒有聽清楚，不要在這裡亂講。 王主任委員郁琦：我只是要確認民進黨的態度。 姚委員文智：要確認什麼？你去看文件呀！ 王主任委員郁琦：我以為……，好，對不起。 姚委員文智：主席，我們今天當然是詢答，但這跟健保非常有關係，跟教育部也非常有關係，然而我隨便問一個問題，還是根據他們自己提出的報告，列席的人員就答不出來。我建議未來應該整套一起來討論，把這整個制度畢其功於一役，討論清楚，不要只是像王主委說這個修了之後不干陸委會的事情、修法之後都是健保的事，我告訴你，我們就是要瞭解清楚才要讓你修法。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席方才坐在台下聽其他委員的詢答，主委，姚文智委員真的沒有講陸生、外籍生所謂歡不歡迎的問題，恐怕是你有點誤會了他的意思，他今天質詢的火力顯然比以前溫和許多，你要不要藉此機會再說明一下？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。姚委員在陸生納保態度上，我們在兩年前就交換過意見，我其實很清楚，姚委員剛才講的就是他一貫的立場，我剛才要強調的重點是，我們跟姚委員很多的觀點其實是很接近。 紀委員國棟：今天我們討論這個議題，我個人感覺是歧見並不大，既然歧見不大，就不要節外生枝，因為我很煩惱接下來要審的服貿及監督條例，可能又是砲聲隆隆。我剛才看了一下，外籍生一年保費將近15,000，政府補助四成，人數比率的部分，目前外籍生之中，陸生占了多少？ 王主任委員郁琦：剛才教育部提到美國與英國籍的學生大概都是數百人。 紀委員國棟：換言之，還是陸生比較多…… 王主任委員郁琦：全部外籍生中，有納入健保者有一萬兩千多人，陸生大約5,900人，將近一半。 紀委員國棟：照這個態勢發展下去，恐怕還會更多，所以，大家把focus放在陸生之上也沒有錯，對於陸生、外籍生該有的權利義務，雖然我們要一視同仁、平等對待，但因為兩岸之間的關係不同於與其他國之間的關係，所以，委員的關心可想而知，你也不要太訝異，因為有些事情的角度沒有那麼簡單，不只是他們交了多少錢、政府補助多少、健保費會賠多少而已，這都是小錢，比率也都很低，重點應該不在此，而是未來會產生什麼效應，甚至於有人擔心會產生副作用，主委應該朝這個方向去思考。 王主任委員郁琦：跟委員報告，在兩年前我上任之初就推過陸生納保，當時也有一些委員反映，例如擔心此政策會拖垮健保財政，所以，我們今天就把數據拿出來；有人又質疑大陸沒有先實施，我們為何要先實施，所以，我們過去這兩年內就一直在push國台辦要趕快實施，結果去年他們先宣布之後，我們還在原地踏步。我們其實有努力在推這件事，…… 紀委員國棟：我們比他們先進，當然要先實施。 王主任委員郁琦：結果人家已經宣布實施了，我們還在討論階段。 紀委員國棟：總之，大家對這部分的歧見應該不大。本席問一個問過多次的老問題，到昨天都還在吵這件事，江院長都出面說根本不是答應漢翔…… 王主任委員郁琦：不是漢翔。 紀委員國棟：可是，很多人卻言之鑿鑿說就是漢翔。還有人說萬一到時候江院長與張顯耀對質，我說江院長與張顯耀又沒有談過這個。萬一他到時候講的跟你不一樣，那該怎麼辦？ 王主任委員郁琦：不是漢翔，我印象中漢翔的待遇…… 紀委員國棟：我們沒辦法保證…… 王主任委員郁琦：真的不是，當初我請院長他幫忙協調時就說，跟他現在副主委待遇相當的位置，我印象中漢翔不是待遇相當的位置。不是漢翔、不是漢翔！ 紀委員國棟：這也沒什麼啦，前陣子有一個行政院的人跟我說，不是啦！它是一個小公司，小到連名字都想不起來，他可能是不願意告訴我才說連名字都忘記了，我只是確認一下。 王主任委員郁琦：不是漢翔、不是漢翔。 紀委員國棟：本席再請教有關APEC的事情，很多人都關心馬習會，最近國內的一些事情鬧得沸沸揚揚，這件事短時間之內恐怕會有所停頓，依你個人看法，有機會在APEC會議這麼短的時間內促成嗎？ 王主任委員郁琦：這一次的APEC會議在北京召開，這件事的難度是非常高，昨天江院長在總質詢時也講過，現在雙方的立場都很清楚了，問題是立場是不一致的。 紀委員國棟：而且你的條件還這麼多，包括適當的時機、適當的場合、適當的身分。 王主任委員郁琦：把它具體化的話就是APEC，可是陸方認為兩岸領導人見面不需要藉助國際場合，他們不做此看法，因此，目前這件事的難度的確很高。 紀委員國棟：有一個故事是這樣子的，有一個皇帝與其母后鬧僵，因為母后比較疼愛自己的弟弟，他很生氣地說：不到黃泉不見面。後來他後悔了，認為自己還是應該見見母后才對，就請某大臣幫他想想辦法，大臣就說：辦法很簡單，你們只要在有黃泉（溫泉）噴出來的地方見面就好了，後來他果真這麼做，因為皇帝講的話不能更改。本席的意思是說，雙方有歧見，認為哪裡不行、哪裡不行，但為什麼不能在APEC這個場合見面？ 王主任委員郁琦：他們不希望在國際社會中造成一個印象，即在國際場合中兩邊領導人…… 紀委員國棟：這是好事，又不是見不得人的事情啊！ 王主任委員郁琦：他們不希望造成一種兩個中國的印象。 紀委員國棟：如果都用主席的身分就不會了。 王主任委員郁琦：但這牽涉到我方的立場，因為我方是總統身分，在APEC時，當然大家都是領袖、leader，這個沒有問題，…… 紀委員國棟：我們總統去那邊參加時身分就稱主席，稍微變化一下啊！ 王主任委員郁琦：現在的問題不是那個，而是陸方不認為APEC是馬習會的適當場合。 紀委員國棟：其實全國都非常關心此事，雖然那只是一個形式，我們都知道見面只是一個形式，形式大於實質，因為見面也無法談很深的議題，就像你說習近平跑到美國與歐巴馬坐在一條板凳上能談什麼，僅止於讓國際社會看到中方與美方坐下來談、有這樣的印象而已。過去是兩岸的主席見面，即連榮譽主席與胡錦濤主席見面，今天與過去是另一個不同的場景，沒錯，他可能身兼總統與黨主席，但我認為中間還是可以做一個技巧性的安排。外界一直有傳言，就像有人在電視上拍桌說百分百保證不可能云云，似乎說這已經是一條死路，我個人是認為應該還有迴旋的空間，在還沒有絕望時，主委應該再嘗試看看，不見得不可行，如果再錯過這個時機，明年的時機恐怕更不適合。我很早就告訴過你，很多事情在某個時機點沒有做，往後就不可能再做了。就算APEC沒有見面，也是得在今年做，否則明年幾乎是不太可能，明年國內準備總統大選，各方面的聲音更大了，本席就提醒到此，希望你繼續努力。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員。 紀委員國棟：我希望兩岸的和平之路要往前邁進一步，總是要有點建樹，不是為了誰的歷史定位，我相信那樣的場合也不可能談出什麼具體結論，那只是一種感覺。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席方才聽到你在答復其他委員時講到現在在臺灣的陸生人數，目前是多少？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。大約5,900人左右。 何委員欣純：我現在搞不太清楚，因為訊息太混亂，不知道這個政策是如何評估的，基本上，讓陸生來台享有平等的醫療權是基於人權考量，這一點大家沒有什麼歧見，但問題在於大家質疑這個政策的評估機制何在？方才我聽到王主委說兩年前你就提過此事，經過兩年，我們的政策評估包括它延伸出來的對健保、政府財政支出的影響，你們都說沒有問題，但光是一個陸生在台人數到底是多少，我從教育部得到的數字就跟你說的不一樣，衛福部今年一月在媒體上說目前就讀於國內大專以上的陸生僅約2,000人。 王主任委員郁琦：那是因為今年新學年度進來了兩千多人，本來是兩千多人。 何委員欣純：主委，你們的政策是如何評估的？你們告訴我們說不會拖垮健保，我姑且相信不會拖垮，但這個評估的過程怎麼是如此地不仔細？就算今年來了2,000人，但衛福部難道不會去想去年、前年從開放之後到現在是有多少人？你告訴我是5,900人？ 王主任委員郁琦：我們從健保的統計數據來看，無論是年輕人或外籍生，他們付的健保費用都大於醫療支出，所以，不會對健保財政造成負面影響，他們來得越多，說不定還補貼了健保。 何委員欣純：這是你的邏輯，這是果，我現在談的是前面的政策評估為何是這麼地混亂？混亂到教育部給我的在台陸生人數也不一樣！ 王主任委員郁琦：那是動態的。 何委員欣純：就因為是動態的，你們更要整合，兩年前、兩年後的資料就是不一樣，是不是？而且，什麼叫做中國同意我們臺灣的學生可以納入城鎮居民的基本醫療保險？，剛才有委員質詢你的時候，你說有三個標準。 王主任委員郁琦：三種類型。 何委員欣純：為什麼我們到現在都沒有看到你們對這三種類型提出評估報告？ 王主任委員郁琦：基本上，因為他們各省市的作法不太一樣，…… 何委員欣純：我聽得很仔細，你剛才說不能跨省分，可是，所謂的政策評估不只是評估我們本身，也要評估對方。我再問你，目前在中國的臺灣學生有多少人？ 王主任委員郁琦：大概九千多人。 何委員欣純：你們有沒有更精細地掌握到哪些省分有多少人？ 王主任委員郁琦：九千多人，基本上已經比陸生多，而且我剛才也講過，以廈門大學為例，政府補助…… 何委員欣純：我現在說的政策評估是，這些基本的資料庫，你們都要清楚地掌握到。你說有三種類型，那到底是哪些省分有這三種類型，你們有沒有詳細地去交叉評估出來？我們九千多名的臺灣學生在中國又是受到什麼樣的醫療對待？全世界都認同臺灣的健保是世界上最好、最先進的一個健保制度，你同意嗎？ 王主任委員郁琦：同意。 何委員欣純：我們的健保甚至給付到你在海外有緊急的醫療事故都可以在回國後申請核退，那你所說中國的那三種類型可不可以？ 王主任委員郁琦：基本上他們當然不會跟我們的制度一樣，…… 何委員欣純：不一樣嘛！大家都知道，基於人權，我們應該要給予平等的醫療權，但是，我們會不會只是做到表面上的平等，但實質上並沒有平等互惠？這就是為什麼大家會質疑你的政策評估、前置作業是詳細到什麼程度。 王主任委員郁琦：委員剛才都已經講過了，這是從我們自己醫療權、人道的考量，今天這個互惠的部分係因人家已經先展現了善意，所以這個是錦上添花，但不管大陸方面怎麼做，基於人道考量，臺灣是一個講人權的社會，我們當然…… 何委員欣純：我們也認為應該要人道考量，但是，你要修這個法之前，內部的政策評估、所有詳細的資料包括我們臺灣學生在中國對等互惠能夠得到什麼樣的醫療照護，你都應該要清楚地掌握才對。 王主任委員郁琦：他們已經宣佈，而且我跟張志軍也談過，他們的承諾都會落實，即臺生在陸就學的醫療保險，…… 何委員欣純：你相信他們的承諾都會落實，那為什麼之前包括人身安全、台商等諸多問題，中國也承諾了，但他們有落實嗎？ 王主任委員郁琦：關於這個，我們當然會持續追蹤。 何委員欣純：你有公權力到中國去問他們有沒有落實嗎？ 王主任委員郁琦：我們雙方都會固定…… 何委員欣純：主委，你告訴我你有何強制的手段可以要求他們落實？ 王主任委員郁琦：不是強制的手段，…… 何委員欣純：那你有什麼積極的作為可以要求他們落實？ 王主任委員郁琦：第一，我們有兩岸協議成效檢討機制，今年二月已經開過第二次會議，所以，在協議的部分，我們是有定期檢討。 何委員欣純：私校部分，我們也看到臺灣在很多方面根本無法要求他們落實。 王主任委員郁琦：我們會盡量去要求他們…… 何委員欣純：包括剛才蔣乃辛委員講到文化部一直要推兩岸的文化前瞻論壇，針對有關智財權、文化界的問題，進行政府對政府之間的平等談判，連龍應台部長自己昨天也說沒有辦法做到，既然如此，我們就沒辦法要求中國來保障台商或藝文界的智財權等問題。 王主任委員郁琦：所以，我們會努力往這個方向一步一步地來做。 何委員欣純：我現在用這個例子來談醫療的問題，你剛才說他們已經宣布實施了，我們也應該宣布，但在此之前，我們要有自知之明，能否要求對方能真正落實，才能真正保護我們臺灣的學生。 王主任委員郁琦：我們當然可以要求對方要落實。我同意委員的看法，只要我們注意到有未落實之處一定會反映給陸方，並要求對方改進。 何委員欣純：為什麼今天我們委員在要求你們提供這三種類型的城鎮基本居民醫療相關資料時，我們都沒有辦法看到陸委會有提供任何的分析資料？ 王主任委員郁琦：如果委員要求書面資料，我們可以後補。 何委員欣純：這不是我們要求，而是今天有委員提案、你們也有提案要修這個法，你們本來就該提出來了。 王主任委員郁琦：我們最主要的訴求是僑生、外籍生已經納入健保，陸生也應該納入。 何委員欣純：你們根本就連資料都還沒有給我們！ 王主任委員郁琦：沒有，委員當然會有很多不同的要求…… 何委員欣純：你只要求我們修法、同意，可是，基本的細節部分，你們為何不會事先提供給委員們？ 王主任委員郁琦：我們在書面報告中有提到很多相關的資訊。 何委員欣純：我們都沒看到。 王主任委員郁琦：書面報告中有很多相關資訊。 何委員欣純：三種類型的部分呢？ 王主任委員郁琦：委員後來詢及的部分，我們可以會後補充書面。 何委員欣純：本來就該事先給我們，事前的評估是如何、我們臺生在這三種類型可以獲得的醫療保障程度又是如何，然後才可以用於比較，未來健保法要修法時，也要整體來看，才知道對於在臺灣的陸生要給予什麼樣平等互惠的醫療權利與保障，這不是應該要事先跟衛福部…… 王主任委員郁琦：陸生最主要是要跟僑、外生來…… 何委員欣純：陸委會本身不是應該先把中國的情況告知我們嗎？ 王主任委員郁琦：對，可是，今天的重點是陸生希望與在台的僑、外生享有一樣的待遇。 何委員欣純：我需要你給我們資料啊！我需要知道臺灣學生在中國大陸的醫療基本保障是如何。 王主任委員郁琦：我剛才已經答應委員，我們會再把資料補送給委員。 何委員欣純：本來就要提早給我們的，為什麼要等到我們要求，你們才肯給？ 王主任委員郁琦：因為原來的訴求是陸生要比照我們在臺的橋、外生同樣的待遇。 何委員欣純：我知道這是今天修法的重點，問題是今天修法的主要方向，我們必須要事先有所瞭解，對不對？目前有關外籍生的部分已經OK了，現在只剩下陸生的部分對不對？ 王主任委員郁琦：我們會再把資料提供給委員。 何委員欣純：就像方才紀國棟委員所講的，其實大家對於這件事情的爭議並不大，但是我們所面對的是中國，你們必須設法消除台灣人民的疑慮，即使我們要平等互惠，基於人權、人道給他們平等的醫療人權，那麼你們也要給台灣人民充足的資訊，這樣大家才會支持嘛！關於政策的前置評估作業，本席希望你們能夠清楚的讓所有委員知道。另外，兩年前這方面的爭議那麼大，兩年後爭議似乎並不大，如果要說服我們的話，起碼在資料補充齊全之後，也要告訴我們所謂平等互惠的實質意涵在哪裡？我不想看到只是表面上的平等互惠，實際上…… 王主任委員郁琦：我們會再提供資料給委員。 何委員欣純：你們跟衛福部到底有沒有講到實質上的平等互惠內涵？我們的醫療要給到什麼程度？如果將他們納入健保的話，比照外籍生是指所有的醫療他們統統都能享用嗎？ 王主任委員郁琦：對啊！就外國學生而言，外國政府也沒有給台灣學生同樣的待遇，但我們同樣還是都給他們享受健保啊！ 何委員欣純：所以我說健保的部分是不是要一併納入來討論啊！ 王主任委員郁琦：這是另一個問題，這部分我並不反對啊！ 何委員欣純：這關係到整個政策的評估，因為你們的評估會影響到整體健保資源的分配啊！ 王主任委員郁琦：不會啊！它並不會拖垮健保的財政，說不定還會有幫助啊！ 何委員欣純：有沒有幫助是另外一回事，照你這樣講的話，外籍生納保也是對健保制度有幫助。 王主任委員郁琦：從數據看起來似乎是這樣子。 何委員欣純：但那只是數據，究竟實際的狀況是怎麼樣？就像方才姚委員所講的，你們永遠都只會看數據，實際的狀況究竟是怎麼樣？有沒有例外？有沒有開其他的後門？這些都是在政策評估裡面該做的事情，不是嗎？ 王主任委員郁琦：這是大數法則，也就是說，這是累積大量資料之後平均出來所得到的結果。當然少數個案有可能是一、兩個人生重病，他們所支出的醫療費用很高，可是平均之後，至少在100年和101年所顯示的是不會對健保產生財政上的負擔。 何委員欣純：這方面你們必須加以考量，你說這叫做大數法則，萬一有例外、有後門的話，會不會衍生出什麼樣的漏洞？這本來就是政策評估當中所應該要做的事情，不是嗎？ 王主任委員郁琦：基本上，委員所說有關健保制度的檢討，我都沒有意見，其實陸委會看待這件事情的角度很簡單，那就是不要對陸生有歧視性的差別待遇，這樣就好了。 主席：接下來登記發言的張委員慶忠、陳委員淑慧及潘委員維剛均改提書面意見。 請黃委員志雄發言。（不在場）黃委員不在場。 請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天最重要的議題應該就是為了要開放陸生加入健保，所以要把「停留」改為「居留」，請問主委，我們對於陸生加入健保的考慮是什麼？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。基本上是人道考量，因為台灣是一個有人情味的社會，我們也向來以人權感到驕傲。今天僑外生在台灣可以加入健保，但陸生卻不行，我認為這是對陸生歧視性的差別待遇，基本上這是違反人權的，所以從人道和人權的角度來說，應該要讓陸生納保，不管大陸有沒有給我們的台生保障，從我們自己的角度都應該要做這件事。就像有些外籍生我們已經讓他們納保，可是有些外國政府並沒有給台灣留學生社會保險，在這種情況下，我們一樣要讓這些外籍生納保，這是基於我們人道精神的展現。更何況大陸已經比我們先展現善意，讓台灣在大陸的學生納入他們的社會保險；有委員擔心這將會拖垮健保的財政，但我們從數據上看起來，陸生納保對健保的財政並不會有影響。基本上，我們是從人道、人權的角度來考量。 賴委員振昌：主委說你們是基於人道考量，其實陸生來台除了健保以外，另外還有商業保險，所以並不是完全沒有照顧他們的醫療。其次，關於你所謂的人道，請問台灣是不是有數十萬人繳不起保費，甚至還有國人被鎖卡？同樣都是人道，為什麼我們沒有注意到國人的人道問題？請問目前一年有多少人被鎖卡？有多少人繳不起保費？ 主席：請衛福部健保署程專門委員說明。 程專門委員穆：主席、各位委員。根據我們的資料統計，國人共有八十幾萬人欠費，在100年的時候修正二代健保法，特別規定只有繳得起保費卻不繳的部分才可以鎖卡，根據相關的資料統計，目前只有4萬3,000人左右被鎖卡，根據間接的財力資料證明這些人應該有負擔的能力。其實目前並沒有很多人被控卡，並不是所有欠費的人統統都控卡，我們還是…… 賴委員振昌：就欠費的人而言，可能有兩個問題，一個是他們有能力繳費，但是你們沒有辦法讓他們繳，這是因為你們行政不力；如果是他們沒有能力繳費的話，請問這些人不需要照顧嗎？ 程專門委員穆：會照顧啊！ 賴委員振昌：本席再請教王主委，對國人來講，你們是採取這種冷漠的態度嗎？剛才你提到外籍生可以納保，所以我們不應該歧視陸生，請問現在中國和我們還是一邊一國嗎？ 王主任委員郁琦：沒有啊！這不是大數…… 賴委員振昌：這時候又要說他們和別的國家一樣，但當我們討論到國家地位的時候，為什麼他們都不承認我們是一個國家？ 王主任委員郁琦：不只是他們，我們也不認為兩邊是一邊一國啊！ 賴委員振昌：那我們是什麼？ 王主任委員郁琦：我們是中華民國。 賴委員振昌：既然不是一邊一國的話，為什麼你剛才口口聲聲說不要歧視，要讓陸生比照外籍生呢？ 王主任委員郁琦：不只是外籍生，還有僑生啊！來台灣念書的學生只要符合條件，都應該要有健保，從人道的考量來講，應該要有全民健保，這並不是一邊一國的問題…… 賴委員振昌：他們有沒有在台灣繳過稅？ 王主任委員郁琦：外籍生也一樣…… 賴委員振昌：剛才你提到「以數據來看」，根據陸委會所提供的報告，20至24歲納保人101年平均每人繳費8,916元，外籍生自付保險費是8,988元，表面上看起來健保的收入只要能夠cover支出，就不會發生財務上的問題，但如果定價只有高於支出的變動成本，請問固定成本的部分該怎麼辦？你把健保當成什麼？究竟這是一項社會福利還是保險制度？ 王主任委員郁琦：它是社會保險。 賴委員振昌：社會保險的照顧對象是誰？不就是要照顧我們的國人嗎？如果社會保險…… 王主任委員郁琦：這些學生在台灣念書，其實他們也是我們的學生啊！之前你當校長時，難道外國學生你就不照顧了嗎？ 賴委員振昌：我在美國念書的時候，他們也沒有給我健保啊！ 王主任委員郁琦：可是你當台北商專校長的時候，你不可能不照顧外國學生啊！ 賴委員振昌：照顧啊！如果是對中國學生的照顧，可以比照外國啊！以現在的情形來講，在他們自付八千多元都還不夠的狀況下，中央政府每年還得補助外籍生6,000元，而這些錢是每個納稅人所繳的錢啊！ 王主任委員郁琦：這些錢是繳到健保基金，並不是用在這些人身上啊！ 賴委員振昌：我當然知道這些錢是要繳到健保基金，但必須由健保基金去支應相關開銷啊！ 王主任委員郁琦：所以並不是用在這些人，而是進入整個健保基金裡面去。 賴委員振昌：他們一年只要繳八千多元，難道其他支出都不用算了嗎？這個帳是這樣算的啊？ 王主任委員郁琦：如果沒有這一部分的話，那些固定支出還是要支出啊！將外籍生納入之後，外籍生一年繳8,988元，而他們一年只花掉3,879元。不管外籍生納不納保，固定成本是本來就要支出的啊！ 賴委員振昌：保險制度最重要的精神就在於互助，年紀大、體弱的人花費比較多，年輕人花費比較少但繳費比較多，大家都會老，年輕的時候多繳一點，等到年紀大的時候就可以用到，這就是保險的精神。如果按照主委所說的方式去計算的話，世界上的保險制度就推不下去了，你知道保險有一個很重要的概念叫做「逆選擇原則」嗎？ 王主任委員郁琦：我知道委員是專家，但是…… 賴委員振昌：如果把互助的精神拿掉，那還剩下什麼？保險本來就是風險分攤或成本分攤的概念，這些人一年只要繳八千多元，這和保險的基本精神根本不一樣啊！ 王主任委員郁琦：我們只是要說明讓外籍生和陸生納保並不會因此而拖垮健保的財政。 賴委員振昌：怎麼不會？去年二代健保才…… 王主任委員郁琦：不是因為外籍生的問題啊！並不是因為外籍生，所以才造成必須實施二代健保啊！ 賴委員振昌：健保是一項社會保險，以社會保險的精神來講，當然是由比較年輕、比較有繳納能力的人來cover年老體衰的人，另外就是必須由人民納稅的錢或由政府的經費來補助，它和商業保險不一樣的地方就在這裡。既然台灣的健保是一項社會保險，怎麼可能沒有用到政府的經費或人民的納稅錢？ 王主任委員郁琦：對，但是…… 賴委員振昌：都已經把政府的補助或社會福利拿來照顧這些中國學生，你還說沒有用到我們的錢？ 王主任委員郁琦：因為已經先照顧了外籍生啦！更何況…… 賴委員振昌：外籍生是另外一個問題，我剛才不是問你為什麼在這個時候，你又把中國學生看成和外國學生一樣？為什麼有時候你們卻不把中國當成外國？ 王主任委員郁琦：因為他們是學生…… 賴委員振昌：如果陸委會或中國大陸可以明確的說他們和台灣是一邊一國，那麼讓陸生比照外籍生就很合理，但問題是他們做不到啊！ 王主任委員郁琦：當然不可能，但是就學生來講，就像你在當校長的時候，並不會因為學生來自於不同的國家或地區，所以就對學生有差別待遇啊！ 賴委員振昌：但我們也必須遵守規定，畢竟法規的規範是現實存在的。 王主任委員郁琦：今天我們之所以要修法，就是因為這個原因啊！ 賴委員振昌：問題在於現在是拿國人的納稅錢、拿我們的社會福利來照顧這些不被認為是外國人的外國人。 王主任委員郁琦：所以我們才會提供證明，說明外籍生所付的錢比他們所用的錢還要多啊！以外籍生為例就是這樣，所以大家不要太擔心這個問題。 賴委員振昌：到現在你還在講他們所付的錢比較多，他們一年用了八千多元，他們的自付額也是八千多元…… 王主任委員郁琦：沒有，委員搞錯了！你要看外籍生的部分才對。表上列出20至24歲的部分是指國人的部分，外籍生自付八千九百多元，可是101年度他們只用了三千八百多元。 賴委員振昌：問題在於剛才我所講的前提他們做不到啊！如果中國先承認他們是外國的話…… 王主任委員郁琦：教育是有教無類的啊！ 賴委員振昌：對於我們的國人的確是有教無類，如果是中國的話，為什麼他們不…… 王主任委員郁琦：那你就不是有教無類了。 賴委員振昌：這是另外一個問題，你現在還在跟我講有教無類！你究竟是陸委會主委，還是紅十字會會長或慈濟志工？ 王主任委員郁琦：我只是希望陸生不要受到歧視性的差別待遇。 賴委員振昌：並不是因為我們歧視他們，而是因為中國自己定位他們並不是外國啊！如果他們承認他們是外國的話，那麼我們一點都不會歧視他們。你有沒有辦法要求中國承認他們是外國？ 王主任委員郁琦：這不是我要不要求的問題，連馬政府自己都不會這樣講。 賴委員振昌：對啊！你看你自己都不會這樣講了啊！在昨天的質詢當中，你才剛說過中華民國是一個主權國家，現在你的講法又不一樣了，才隔了一天而已，你的立場為什麼就變得不一樣？ 王主任委員郁琦：沒有！沒有！委員不能這樣講。這件事情我絕對不會搞混，中華民國是主權獨立的國家，但兩岸不是國與國關係。 賴委員振昌：中華民國台灣是一個主權獨立的國家，江院長還說中華民國台灣絕對不是中華人民共和國的一部分，這是昨天才發生的事情，昨天你還講那麼肯定…… 王主任委員郁琦：委員，這個我絕對不會搞錯，我講的…… 賴委員振昌：我看你剛剛的回答就搞錯了啊！你剛才就說做不到啊！ 王主任委員郁琦：因為兩岸不是國與國關係，當然不是一邊一國啊！但是中華民國是主權獨立的國家，這個也是事實啊！ 賴委員振昌：你在說什麼啊？你昨天講的跟今天講的差很多啊！ 王主任委員郁琦：不會、不會，真的不是，就是這樣。 賴委員振昌：本席還是要在此重申，以我們的立場來講，我們反對為了將中國學生納入健保而將「停留」改為「居留」，謝謝。 主席：接下來登記發言的楊委員麗環、黃委員偉哲、廖委員正井、李委員桐豪、陳委員歐珀、李委員貴敏及吳委員育仁均不在場。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，首先要恭喜你在張顯耀事件當中保住官位，不愧為團隊的核心啊！不過我今天沒有要跟你說這件事，我們只是在等待真相大白，我們也不希望站在誰的那一邊，本席主張如果真的有洩密，一定要以最嚴格的標準嚴辦；如果真的是政治鬥爭，主委其實就不適任。如今這還是一個大問號，我們希望能夠趕快真相大白，同時也不希望案子辦那麼慢，是為了不讓你難看，我們認為台灣的司法應該是獨立的。 關於陸生納保的事情，剛才聽了主委的答詢之後，在此想和主委交換一個觀念，民進黨是主張納保，但是保費自付，當然這個部分還可以討論，但是希望主委在討論民進黨的主張時，不要有偏見，譬如主委剛剛說對方已經釋出善意了，他們的善意包括台生可以買醫保，而對方政府補貼的錢比台生所繳的錢還要多，如果以此比照民進黨主張陸生應該要保費自付的話，我希望主委不要帶著偏見，甚至說人家都已經釋出善意，而我們卻這麼不友善。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。陸委會對於陸生納保的態度就是只要陸生的待遇比照僑外生一樣，我們就可以接受，所以是不是要全部…… 管委員碧玲：這個等一下再談，因為要整體來討論，我也要請教保費到底要怎麼負擔的問題。我認為僑生要另案討論，因為現在還有僑委會，所以這部分比較特別。我認為僑生和外籍生與陸生不要分成三塊，本席建議分成兩塊，也就是外籍生和陸生是一塊，而僑生是另外一塊，為什麼呢？因為內容很不一樣。健保的內容和中國所提供的醫保內容是非常不一樣的範圍，所以民進黨主張陸生自付保費，政府不予以負擔。我們不能說因為中國由政府負擔，我們不由政府負擔，所以我們就沒有善意，民進黨就沒有善意…… 王主任委員郁琦：但外籍生呢？ 管委員碧玲：沒關係，我希望你先確認這部分，不要對我們扣上逢中必反、缺少善意的帽子。 王主任委員郁琦：不會！ 管委員碧玲：因為剛才主委在答詢中透露出這樣的訊息來。 王主任委員郁琦：其實我和姚委員在兩年前就已經交換過意見，我也知道很多民進黨委員支持陸生納保，只是在細節上大家不大一樣。 管委員碧玲：如果把陸生與外籍生放在一起，或者把這問題分成三塊來看，那麼政府補助外籍生這點，或容有其政策背景，我相信也應有外籍生來台人數的規模背景在。至於未來外籍生與陸生是否一體適用、不予補助？換言之，如果陸生採自費負擔的話，那麼外籍生是否也自費負擔？其實這問題很簡單，只要以預算規模來作為制訂法律的依據即可。展望未來，陸生與外籍生納保的人數規模會以何種趨勢來發展？我認為這趨勢是很快的，現在陸生來台，有學位的部分…… 王主任委員郁琦：今年學位生大概有五千九百多人。 管委員碧玲：可見其成長幅度非常高，如果再加上短期來台者…… 王主任委員郁琦：原則上，短期交換生沒有健保問題。 管委員碧玲：所以這是不會改變的部分。本席願意讓外籍生與陸生一體適用，以預算規模、健保所能負擔的方式，大家就事論事來討論，不要扣帽子！ 王主任委員郁琦：好。 管委員碧玲：我希望貴委員會在審議本案時，不要連這種事都扣帽子。 王主任委員郁琦：好。 管委員碧玲：其次，本席對主委有個不滿意之處，也就是日前中國工程船以直航辦法核准來台事件，這件事到今日也差不多塵埃落定了！只是過程中，陸委會完全沒能發揮應有的職責，你們甚至連聯審會都沒有派人參加！ 王主任委員郁琦：我們事前已經以公文提醒交通部應該注意事項。 管委員碧玲：如果各部會出現爭議，就必須召開聯審會，所以你們怎能不派人參加？陸委會的經濟處處長有來嗎？ 王主任委員郁琦：今天經濟處處長沒來。 管委員碧玲：陸委會組織法第一條提到，行政院為統籌大陸事務特設陸委會，並設置經濟處，以處理關於台灣地區與大陸地區的財稅、金融、經貿、交通等交流事項之審議、協調及聯繫，而這個案子與交通及經貿相關，沒想到你們連聯審會都沒派人參加！ 王主任委員郁琦：因為我們已經先表示過意見了！ 管委員碧玲：錯了！這件事就是在表示意見時發現各部會業務缺少統籌，以致所瞭解的都不是事實！當爭議浮現，需要召開聯審會，而陸委會協調整合的工作不就應該在聯審會起作用嗎？總不能說發個公文過去就算協調整合吧？只發公文過去表示意見，怎能叫協調整合？ 王主任委員郁琦：該案由交通部主政，但交通部協調前，我們已經將陸委會的態度表達得很清楚了，希望他們能先釐清國安疑慮，這是公文所提到的重點。因此，我們提醒他們，務必先問過國防部、科技部等單位的意見，而在釐清國安疑慮後，我們尊重主管機關所做的決定，這是我們對該案的態度。 管委員碧玲：如此，那陸委會也不必設立了！因為你們就是發公文過去，說尊重意見，這樣，還需要設立一個協調整合各部門業務機制的單位嗎？在此，我很誠懇地告訴主委，在這件事情中，出面協調整合的必須是陸委會，因為你們承上啟下！你們上承國安會或總統對於國家安全或大陸政策整體考量，乃總統管轄業務範圍，下則協調行政部門，這就是法律的規定！爰此，召開聯審會時，不管是何案件，陸委會都不能不派人參加！主委，請答應我這件事！ 王主任委員郁琦：好，未來我們一定會檢討。 管委員碧玲：你們實在太離譜了！主委，你知道這件事裡充滿多少謊言嗎？你知道業主說了多少謊嗎？移民署發現該案以商務履約活動為名申請入出境，但什麼狀況下才能叫履約活動？業主說這些人是來台從事技術研討與技術交流、指導，若是如此，那是符合履約活動的目的。事實上，這些人是來施工的！不但司機來了，電工來了，還有工程師、廚師。可見這些人是來施工的，但業主卻以履約活動為名提出申請，說是來做技術研討的，所以移民署准了！這是申請單位在說謊，只是申請單位說謊時曾提出附件資料嗎？有！只要看過附件資料就會知道這些人是來施工的！可是如果只看主文，則會認為他們是來技術研討與技術交流，而公務人員只看主文就相信、核准了！幸好昨天晚上重新召開聯審會後決定全部予以廢正！真是難看！為何如此？因為你們把原本屬於行政院專案審查的部分，透過法規命令，降級並授權給航港局管。陸委會負有協調整合機制與權限，而在與各部會聯繫時，你們也習慣用你們的網絡。只是修法後，你們把原本應由陸委會協調整合，行政院專案核定的事項下降、授權給航港局，讓航港局去處理這個高度複雜的事項，而你們就一句「有國安疑慮」，再說「尊重航港局」。請問最後發生了什麼事？航港局認為，既然有國安疑慮，陸委會為何不說no？既說有國安疑慮，為何又叫我們決定？於是航港局就拖拖拖，也拖出這一個禮拜的爭議！協調整合的工作不該讓航港局做！你們把權責單位歸為航港局，這是違法的！那個辦法不是法律，也違背法律基本精神。 王主任委員郁琦：委員，並非所有與大陸有關的事項均由陸委會決定，不是這樣的！每個部會均有其權責！ 管委員碧玲：這是屬於兩岸人民關係條例中有關大陸船舶不准來台的規定，你們現在把大陸船舶不准來台，需要專案審核的案子改用一個法規命令級的辦法來規定。主委，有關陸委會所主管的兩岸人民關係條例中大陸船舶不准來台是在哪一條？ 王主任委員郁琦：第二十八條。 管委員碧玲：這是你們主管的。換言之，如果有需要，就必須進行專案審查，可是現在你們卻用直航辦法把權限推給航港局，本席現在講的是這個，因為航港局發現出了重大問題！本席要求你們回去研議，讓一切回歸法制！陸委會所主管的兩岸人民關係條例第二十八條所屬非直航以外的各類船舶要來是需要協調整合的，因為當中涉及國安問題及服貿問題，畢竟這是服貿沒有開放，屬於海事工程的項目，結果他們就過來了！ 王主任委員郁琦：但第二十八條也提到「經主管機關許可」，其實「主管機關」很多指的都是「目的事業主管機關」，並非陸委會。 管委員碧玲：可是你們要做最後審核！ 王主任委員郁琦：當然，我們尊重主管機關的決定，這也是一種…… 管委員碧玲：退一萬步來看，即使是非直航的船舶，也不應該依照陸委會的意見，直接放在直航許可辦法的第七條！況且這根本就不是直航！有關兩岸船舶直航許可辦法第七條應如何回歸法制，請你們回去做研議。 王主任委員郁琦：好。 管委員碧玲：何時可以給我報告？ 王主任委員郁琦：請委員給我們一點時間。 管委員碧玲：一個月？ 王主任委員郁琦：好，一個月可以。 管委員碧玲：一個月之後給我報告。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，在APEC進行馬習會是執政當局的既定政策，是所追求的目標，抑或只是一般媒體的討論？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。政府的立場是，如果兩岸領導人要見面，必須符合適當的場合、適當的時機與適當的身分，目前看來，符合適當場合、適當時機與適當身分的是APEC，這是我們政府的立場！ 許委員添財：所以APEC會議符合兩邊領導人見面所設下的條件…… 王主任委員郁琦：符合我們政府的立場。 許委員添財：所以執政當局很期待馬習會，希望能夠實現？ 王主任委員郁琦：不是期待，而是隨緣。 許委員添財：但國家政策不能隨緣啊！ 王主任委員郁琦：因為陸方已經表達不希望在APEC…… 許委員添財：他們不希望？ 王主任委員郁琦：對，他們不希望！ 許委員添財：那麼我們這邊是放棄了，或者還在努力中？ 王主任委員郁琦：雙方的立場都已經很清楚了，彼此都很知道對方的立場。 許委員添財：我們的立場是希望見面嗎？ 王主任委員郁琦：如果要見面的話，希望在APEC見面！ 許委員添財：中方的立場呢？ 王主任委員郁琦：不希望…… 許委員添財：不希望在APEC見面？ 王主任委員郁琦：對，所以彼此都很清楚了。 許委員添財：一個巴掌拍不響，可見這件事已經破功了！ 王主任委員郁琦：還不到最後一刻。 許委員添財：所以你們仍希望中國回心轉意？ 王主任委員郁琦：有些事是一念之間的問題。 許委員添財：但中國的政策應該不會轉變得這麼快吧？ 王主任委員郁琦：沒錯，是有很高的難度！ 許委員添財：這不是難度的問題，因為在集體領導的情況下，想改變一項已經公布的政策，並非一件小事！不像我們這裡是總統制，可以晚上一個人突發奇想，12點發布新聞，隔一天大家都要追認！ 王主任委員郁琦：委員講得滿貼近事實的。 許委員添財：貼近事實？你不要亂答復！我們是獨裁啦！ 王主任委員郁琦：委員說大陸制度採集體領導，這是沒錯的，也是現在的情況。不過習近平上台後，針對他個人的領導風格也有很多不同評論，而他確實比較強勢點。 許委員添財：雖然強勢，但已經說no了，如果要改變，就必須對黨內、國內提出相當的說法且具有說服力。要有說服力，就必須我們做出實質上的讓步，讓他們認為可以改變。如果真有這種讓步到他們願意改變不希望在APEC見面的政策，那麼我們的損失一定相當大！ 王主任委員郁琦：我們並未打算做什麼樣的讓步！ 許委員添財：在打算讓馬總統去APEC見面時，大會會稱馬總統為總統嗎？ 王主任委員郁琦：在APEC都叫leader，這點大家都一樣，每個參與的國家領袖均相同。 許委員添財：過去我們是派特使參加，或者派部長去，也都叫leader嗎？ 王主任委員郁琦：領袖代表，representative。 許委員添財：如果馬習會真的在APEC實現，不管國際或國內，我方所預期的正面效益有哪些？這點你們應該評估過吧？總不會玩玩，個人聲望提高就好了？ 王主任委員郁琦：這不是馬總統或習近平個人聲望問題，如果兩岸領導人能在APEC場合見面，對兩岸人民及國際社會所傳遞的是兩岸和平、和解的訊息，這對促進兩岸和平與穩定發展將是非常正面且強烈的！ 許委員添財：臺灣對中國沒有敵意吧？敵意非常小吧？就只是街上幾個人隨便喊喊而已啊！現在五星旗已經可以在街上、招牌上出現，所以台灣不存在對大陸的敵意，問題在於他們對我們有敵意！ 王主任委員郁琦：所以需要更多的交往、互動，以促進雙方的瞭解。 許委員添財：如果馬習真在APEC見面，是中方對臺灣敵意緩和的指標？ 王主任委員郁琦：如果最後能在APEC見面…… 許委員添財：不能這樣一廂情願啦！ 王主任委員郁琦：當然，這必須雙方均釋出很大善意。 許委員添財：這不是假議題，我也不能預測雙方總有一天要見面，只是見面的過程，見面時的情勢，以及導成雙方見面的事實與效果，對我們是正的還是負的？如果兩岸和平的最後是中國必將統一，而中國對國際解讀的就是中國將統一臺灣，那麼這種和平毫無意義！美國一些報導，包括前總統柯林頓、希拉蕊在內，均不贊成臺灣急著與中國簽訂兩岸和平協議！ 王主任委員郁琦：我們也沒有把這點列為優先事項。 許委員添財：對，但美國感到很緊張，一直提出警告，這代表這不是開玩笑的！如果把馬習於APEC見面當成兩岸和平協議的先行指標，那麼訊息將是非常強烈的！ 王主任委員郁琦：這不是和平協議的問題，而是兩岸領導人願意在APEC見面…… 許委員添財：這是一個先行指標，因為兩人見面後，離真正協議的距離就不遠了！屆時媒體、輿論與分析家都會做解讀，而且大家都以自己的目的去做解讀，台獨有台獨的解讀，統派有統派的解讀，中方有中方的解讀，國民黨有國民黨的解讀，民進黨有民進黨的解讀。此時，中國立場是一致的，但是國內呢？我認為可能更分歧！所以實在不能開玩笑！ 台灣與中國關係的發展是經濟先行，政治後行，政治是被經濟帶著走的。只是現在經濟情勢又開始轉變了，如果判斷錯誤，可能就會導致時機不當、方向不對，以致診斷錯誤！ 我認為臺灣對中國的三角貿易發展應該已經到達極點，1989年臺灣出口到美國的發展到極點，2010年臺灣到中國轉投資，造成三角貿易出口的發展也到極點，接下來就是轉移陣地，到東南亞等國了！我覺得接下來中國對臺灣的依賴會提高，如果我們還是一廂情願往中國跑，就會上當！ 像金融業到中國，只是為了個體利差，並非開拓國際市場，卻什麼都聽他們的，這種不平等待遇會陷臺灣金融資本的未來發展於險地！ 台灣經濟是吸納型的，必須注意自己的經濟自主性。也因此，現在必須以政治來輔導、幫忙，讓台灣經濟不會因為台商一頭栽入，而陷入無法自拔危機中！連習會所代表的，不就是兩邊政商成立了地下政府嗎？說實在的，馬總統說了不算，國民黨說了不算，行政院說了不算，連習會私下交易的才算，但大家都不注意這種危機！試問連戰代表台灣利益，還是代表中國利益？這點他必須向歷史交代！現在仍在發展中，所以我不下定論，但歷史是會算帳的，不能開玩笑！如果馬習真在APEC見面，屆時臺灣會有這麼多的商人圍繞在馬英九身邊嗎？我看到時候連戰與馬英九就要比誰厲害了，比誰出賣臺灣利益厲害，我是簡單講，聽起來也許粗魯，也不見得精確！ 王主任委員郁琦：委員不需要擔心，您的提醒我們會注意。 許委員添財：這個議題是國際重大的議題，不要開玩笑哦！真的是這樣。 王主任委員郁琦：是。 許委員添財：當然，現在全世界在鬧窮，各國的政府都很窮，貧富懸殊的問題很嚴重，有錢人越來越有錢，但是政府和組織機構卻越來越沒有錢，各種社團、NGO更沒有錢，因為他們要做的事情更多，但是資源卻更不足了，在這個時候，有錢能使鬼推磨，所以是非常可怕的，請你們參考這一點，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：接下來登記發言的盧委員秀燕、蕭委員美琴、陳委員怡潔、簡委員東明、葉委員宜津、邱委員志偉、黃委員昭順、蔡委員其昌、趙委員天麟、蘇委員清泉、葉委員津鈴、薛委員凌、王委員進士、魏委員明谷、呂委員學樟及陳委員雪生均不在場。 盧委員嘉辰、鄭委員麗君提出書面意見。 請林委員滄敏發言。（不在場）林委員不在場。 李委員俊俋提出書面意見。 接下來登記發言的羅委員明才及陳委員碧涵均不在場。 所有登記發言之委員除不在場者以外，其餘均已發言完畢，詢答結束。林委員佳龍、鄭委員麗君、潘委員維剛、盧委員嘉辰、李委員俊俋、張委員慶忠、陳委員淑慧及何委員欣純提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。委員質詢未及答復部分，請另外以書面答復。 林委員佳龍書面意見： 請教育部與內政部以書面形式回覆下列事項 1.請提供2010年以來，各年度中國籍學生來台就學人數，按不同名義區分。 2.請提供2010年以來，各年度外國籍學生（不列入中國籍學生）來台就學人數，按不同名義區分。 3.請提供2010年以來，上述外國籍學生，在各年度使用健保的情形，包括健保收入金額，醫療支出成本。 4.請提供行政部門對於開放中國籍學生加入健保後，將可能造成的影響評估報告。 鄭委員麗君書面意見： 教育部和陸委會為了招收中生，推動修訂中生三法（兩岸人民關係條例、大學法及專科學校法），並於2011年開放中生來台修讀學位，第一年核定招收攻讀碩博士學位中生653名，錄取233人，錄取率36%，學士班招收中生1,488名，錄取742人，錄取率約50%，21校掛零。生源以福建居冠（242人）、浙江（224人）、廣東（212人）、江蘇（83人）、北京（83人）和上海（74人）。到了2012年，招生情況依舊不佳，核定招收碩博士學位陸生575名，錄取310人，錄取率54%。學士班核定招收1,566名，錄取679人，錄取率約43%。其中，普通大學錄取547人，科技校院錄取132人。生源則以浙江居冠（262人）、福建（233人）、廣東（196人）、北京（114人）、江蘇（78人）和上海（68人）。 2013年教育部進一步放寬陸生招生政策，除了調降報名費，採認學歷陸校從41所頂尖的「985」院校擴大為「211工程」院校在內的111所，中國也同意中生生源由原有的北京、上海、浙江、江蘇、福建和廣東6個省市，新增湖北、遼寧兩省，教育部並宣布開放福建和廣東18所學校的專科應屆畢業生來臺就讀「二技」，中生需參加2014年福建和廣東省「專升本」考試，且成績達到標準即可申請；不過，標準由中國認定。核定招收碩博士學位陸生1,118名，錄取631人，錄取率達56%。學士班核定招收陸生1,732名，錄取1,234人，錄取率為71%。首度開放的二技招生中，核定招生名額955人，僅174人報名，錄取93人，錄取率不到一成。生源以福建居首（464人），往下依序是浙江（449人）、廣東（339人）、北京（157人）、江蘇（125人）、遼寧（122人）、上海（91人）和湖北（75人）。其中，新開放的省市共錄取197人。 2014年教育部再度擴大採認包括北京電影學校在內等18所中國高校的學歷，招生的總額限制則由全國招生名額的1%（約2,850人）增至為2%（約5,700人）。今年學士班核定1,988個陸生名額，4,512人報名，錄取1,804人，錄取率90.7%，比去年增加了570人。分析原因，除學歷採認擴大外，陸生選填志願數從去年的36個增加為46個，加上首次開放國立大學招生，確實吸引了優秀中生來台就讀的意願。 教育部不斷開放中生來台就讀，中生來台人數也不斷增多，可是始終沒有完整配套措施，也未曾就相關社會衝擊進行有效的評估，內政及教育委員會本次聯席會安排審查兩岸人民關係條例第二十三條條文修正案，打算透過將中生來台就讀在台停留改為在台居留，以接軌我國健保制度，讓中生得以納保，惟政府財政困難，連衛福部業已欠繳國民年金保費，金額達70多億元，因而，亦有主張中生與一般外籍生一體納保，但應取消政府補助。 本席調閱衛福部歷年補助外籍生、僑生健保費的數據，101年補助外籍生總額5,225萬元（10,669人），僑生7,754萬元（15,306人）；102年外籍生5,771萬元（11,263人），僑生8,209萬元（14,929元），以目前在台修讀學位的陸生人數3,500人推估，若比照外籍生的補助比例，國庫每年支出最少2,100萬元。 政府應就陸生納保進行政策評估，提出能兼顧社會衝擊以及中生權益的政策，並據以提出修法配套送立法院審議。 潘委員維剛書面意見： 臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十二條修正之目的乃是基於人道精神無分國際的立場而提出修法，蓋依據全民健康保險法規定，外來人口參加全民健康保險，以其在臺灣地區領有居留證明文件為要件，因此外籍生及僑生均在全民健康保險之納保範圍內，基於人權無國際的立場，未將來臺就學之大陸學生納入該保險，恐有失公平；且來台之年輕大陸學生納保後之全民健康保險醫療支出相對較低，其保費又對全民健康保險財務有所挹注。 兩岸交流日趨頻繁，因此各類人士往來兩岸進行交流而為台灣帶來了龐大的機會，目前出生率處於負成長的狀態，因此各級學校招收學生也相對困難，並且開放各國學生來台就讀也可以促進國家之國際化，而開放國際學生來台就讀制度也已施行多年並且也給予相關的醫療保險制度，因此將陸生納入健保制度內，對於健保制度並無顯著的影響。從人道關懷的立場出發，認為既然許多人士認為大陸學生在其國內之相關人權措施應給予這群學生適當的關懷，使其感受到我國的人道精神，而期待該批學生歸國後能在大陸地區宣導在台灣所享受的待遇，進而提升兩岸人權的層次，成為東亞國家人權的領航者，讓艾森豪和平獎的精神能夠在台灣深根延續。 盧委員嘉辰書面意見： 前言 一、陸生未來如可以參加健保，須立法院審議通過「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」修正第22條條文，將申請來臺陸生身分由「停留」修改為「居留」，陸生在臺居留有法律依據，健保署才可依健保法規定受理以第6類第2目（地區人口）身分投保，其投保身分及政府補助保險費之負擔方式，與本國人相同。 二、凡符合投保資格之保險對象，不論國內學生、勞工等，須依健保法第27條規定，各依被保險人投保身分負擔比率不同計算保險費。目前以第6類第2目（無職業地區人口）身分投保者，每月自行負擔60%（749元）保險費，政府補助40%（500元）保險費。 三、未來陸生納保將以第6類身分加保，每個月保費1,249元，其中政府負擔500元，陸生自付749元，每年自付保費8,988元。若以目前1,800名在台就學的陸生計算，政府1年收到的健保費約2,697萬元。目前台灣20歲至24歲年齡層，每人年平均使用的醫療費用為9,084元，外籍學生6,200元，僑生更低，僅4,000元。陸生納保對健保財務不會有影響。 問題彙整： 一、請衛生福利部針對財務負擔提出實證數據再加強說明，以破除民眾疑慮。 說明：一旦陸生納保成為事實，在台居留滿半年的陸生，只要每月繳新台幣749元保費，政府再補助每位陸生每年6,000元的健保費用，陸生就可獲得健保醫療保障，這對陸生決定是否來台就讀一定是個很重要的影響條件，本席亦樂觀其成，大眾所質疑的是會不會造成財務的負擔，請衛生福利部針對財務負擔提出實證數據再加強說明，以破除民眾疑慮。 二、請教育部、衛生福利部與教育部分別說明如何制定制度防範將來可能吸引大量罕見疾病的陸生「假就讀真醫病」的現象？ 說明：從身心健康權及平等權的尊重、保護及積極實現來看，陸生比照外籍生納保，應予以贊同，陸生來台必須提出健康檢查報告，請教號育部說明目前是否不能拒絕帶有罕見疾病的陸生來台就讀？若答案肯定，針對罕見疫病給付的問題，請教育部、衛生福利部與教育部分別說明如何制定制度防範將來可能吸引大量罕見疾病的陸生「假就讀真醫病」的現象？ 三、針對陸生來台資格請陸委會說明有沒有放寬到其他省市的規劃？說明能否放寬採認前幾年的高考成績？ 說明：關於陸生來台的規定非常繁瑣，申報大學的資格僅限須於大陸北京、上海、江蘇、浙江、福建、廣東、湖北及遼寧8省市設有戶籍之大陸地區人民，且必須參加本年度該8省市之普通高等學校招生統一考試（簡稱高考）取得成績，也就是說除了這8省市以外的大陸學生是不能來報名考試的，請陸委會說明有沒有放寬到其他省市的規劃？而這8個省市的大陸學生，如果只參加去年或前年的高考，一樣不能報名台灣的入學考試，請陸委會說明能否放寬採認前幾年的高考成績？讓大一升大二的陸生也能有機會重新到台灣就讀，甚至要升大三的，願意來台灣從大一開始唸起也無不可，國內轉校轉系要降轉是很平常的事，讓制度鬆綁，使國內的大專院校可以到對岸去廣大招生。 李委員俊俋書面意見： 本院李委員俊俋，有鑑於兩岸人民關係條例第22條修正草案，有關大陸學生參加健保之資格及其健保費之負擔，容有疑義，特向內政部提出質詢，特向教育部及內政部提出質詢。 說明： 一、我國憲法學說對於人民基本權可分為「人權」、「國民權」及「公民權」，國民權通常涉及國家資源分配，故原則上國民應有優先之權利。 二、參釋字第472號解釋意旨：「國家為謀社會福利，應實施社會保險制度；國家為增進民族健康，應普遍推行衛生保健事業及公醫制度，憲法第一百五十五條及第一百五十七條分別定有明文。又國家應推行全民健康保險，復為憲法增修條文第十條第五項所明定。中華民國八十三年八月九日公布、八十四年三月一日施行之全民健康保險法即為實現上開憲法規定而制定。該法第十一條之一、第六十九條之一及第八十七條有關強制納保、繳納保費，係基於社會互助、危險分攤及公共利益之考量，符合憲法推行全民健康保險之意旨……惟對於無力繳納保費者，國家應給予適當之救助，不得逕行拒絕給付，以符憲法推行全民健康保險，保障老弱殘廢、無力生活人民之旨趣。」。 三、我國全民健保制度涉及國家資源分配，故為我國國民所享有優先之權利，對於外籍人士則應視國家財政能力為合理分配，以保障人民受益權（社會權）之實質平等。 四、若大陸學生列入於我國全民健康保險，以現行體制應列為第六類二目之被保險人，享有政府負擔40%之補助優惠。惟大陸學生與我國之連繫因素甚低，亦無須繳納我國稅賦，縱大陸學生納入我國全民健保體系，亦不應享有政府補助優惠，為顧及社會的公平正義及我國國民之觀感，大陸學生若欲參加全民健保亦應全額納保，政府不應再行補助，主管機關應行檢討，並研擬相關因應配套措施。 五、又「停留」與「居留」並不相同，當初立法以「停留」之文字原意，修正後是否會有衝突。故是否應增修全民健康保險法列入停留滿六個月之要件，取代兩岸人民關係條例第22條之修正，避免實質鬆綁大陸人士申請長期居留以及定居之要件，應有檢討之必要。 張委員慶忠書面意見： 一、部長，教育部擴大採認大陸地區大學及高等教育機構學歷並且增加招收名額，但根據本席了解，日前大陸學生來台就讀研究所放榜，達成率竟然不到五成，且有將近六成學校招生掛零，是不是有這樣的情形？開放陸生來台後，每年來台人數如何請部長說明。 二、部長，教育部原採認大陸一百一十一所大學學歷，今年四月又增加十八所，核定對大陸招收研究所學生名額也比去年多了五百九十四名，但今年招生達成率只有百分之四九點五九，比起去年的百分之五六還低；對大陸招收研究生的一百二十九所大學，就有七十六所「抱蛋」，教育部有沒有研擬招收陸生的有效方法。 三、部長，台灣研究所師資及學術水準在亞洲有一定的水平，我們學費及生活開支又相較周邊國家低，可是大陸學生來台就讀意願不高，有許多人認為「三限六不」和不能加入健保體系是主要原因，部長的看法如何？如果這些障礙都排除，部長能保證大陸學生就會來台就讀嗎？ 四、根據健保局統計，以研究生為主的外國留學生，平均每人每年健保花費六千一百六十六元；以大學生為主的僑生，平均每人每年只有四千零一十三元。陸生如果依《全民健康保險法》第六類投保對象納入健保，平均每年繳納健保費八千九百八十八元，但陸生來台之前都做過體檢，重大醫療風險機率不高，再以陸生的研究生與大學生大約二比八來推算，陸生納入健保之後，平均每一陸生健保花費四千四百四十五元，即使加上掛號費及自負藥費，最多也不過與外國留學生相當。所以，可以肯定的是，陸生納入健保體系不會加重健保財政負擔，反而每年可為健保挹注數百萬元甚至上千萬元額外收入。 五、目前所有在台就學的僑生及外國學生，都已納入健保，唯獨陸生不行，委實存在明顯的差別待遇，也完全違反醫療人權。民進黨團原表態支持陸生醫療人權，聲稱將透過法令逐步檢討，塑造陸生健康學習的友善環境，所以陸生無法納入健保，從法、理、情面來說都站不住腳。大陸國台辦公開承諾，願意進一步落實對台生的醫療照顧，讓在大陸就讀高校及科研院所的台生與當地學生同等待遇，可以納入城鎮居民基本醫療保險範圍；進一步說，讓陸生納入健保不僅可以體現「對等、互惠」，也等於間接幫助在大陸就學的台灣子弟，在醫療人權方面獲得更好的保障。 六、本席支持行政院版《台灣地區與大陸地區人民關係條例》第二十二條修正草案，將陸生來台就學期間的身分，由短期的「停留」改為長期的「居留」，讓陸生來台「居留」六個月後，即可比照在台居留的僑、外生加入健保。 陳委員淑慧書面意見： 開放陸生來台就學，除可擴大兩岸教育文化交流以外，更能藉此提升台灣教育產業的競爭力，而政府開放陸生來台就學，亦已訂定完整的配套措施，盡量降低負面衝擊，因此國人應該以更開放的態度，理性而客觀的審視開放陸生來台的相關問題。 陸生是否應納入健保問題，可參考先進國家作法，世界上很多已建立全民健保系統的國家都很樂意把外國學生納入，例如英國的國民醫療保健系統（National Health Service），每一個在英國合法居留六個月以上的外國人，都是受保對象。而在日本、德國和法國，求學超過一定時間的外國學生，都有義務加入當地的全民健保計畫。 相同的，在台灣居留滿六個月的外籍人士，包括外籍生、僑生，都要強行納入全民健保。然而，由於兩岸人民關係條例第22條的限制，陸生在台灣無論求學時間多長，都只能算「停留」，而不算「居留」，因此無法加入全民健保。 本席認為，基於考量公平、人道、保障弱勢，陸生應比照僑生、外籍生納保。 根據大陸委員會所提出相關資料庫顯示，2012年全民健保全體保險對象平均每人醫療費用為22,653元，但20歲至24歲年輕族群，每人醫療費用平均只有8,916元，外籍生每人醫療費用平均只有3,879元。 因此納保外籍生付出的健保費遠大於醫療支出，不至於對健保造成財政負擔。 此外，陸方已於2013年9月起，將就讀大陸各類全日制普通高等學校、科研院所的台灣學生，在自願基礎上，可納入城鎮居民基本醫療保險範圍。 基於相互對等互惠的原則，本席原則同意行政院所提台灣地區與大陸地區人民關係條例第22條修正條文，將大陸學生納入醫療保障體系，使兩岸學生都能享有友善安全的學習環境。 何委員欣純書面意見： 站在人權保護的立場，對讓陸生享有與外籍生平等的醫療權，是值得肯定的；但是，在衛福內政的部分應檢討整體健保的黑洞問題，在教育的部分，應該關心的是台灣學生留學在外的健康保險問題。種種與此相關的討論，基於平等互惠的立場，實應通盤檢討。 中國於去（2013）年九月開始實施將港澳台大學生納入城鎮居民基本醫療保險範圍，然而此中有許多制度不一致的地方，諸如保險範圍的差異為何？不同校、跨縣市乃至跨域的醫療，將如何處理？對於在中國的台灣學生而言，學生所享受到的醫療保險本就是「基本」而不一的，相對於台灣的健保制度跨縣市、甚至擴及國外就醫。首先應檢討的是我國推行制度前所做的評估究竟是否完整、是否切中要旨？其次，我國的公權力所及範圍，多能依法而治，然而在中國，情況卻是因地制宜，甚至許多是未能明文規定─所謂的「平等互惠」到底在什麼樣的意義上平等互惠？ 同時，在陸台生人數連年增加，於相關保障上亦應予以重視。教育部應釐清並公開赴陸就學之台生人口統計，會同有關單位，告知學子在諸制度上之種種差異─包括與台差異、在陸不同城鎮不同學校的差異─等，並擬具這些權益差異造成之權益落差之因應措施。 主席：現在開始針對「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十二條修正草案」進行處理。 行政院提案條文： 第二十二條　　在大陸地區接受教育之學歷，除屬醫療法所稱醫事人員相關之高等學校學歷外，得予採認；其適用對象、採認原則、認定程序及其他應遵行事項之辦法，由教育部擬訂，報請行政院核定之。 大陸地區人民非經許可在臺灣地區設有戶籍者，不得參加公務人員考試、專門職業及技術人員考試之資格。 大陸地區人民經許可得來臺就學，其適用對象、申請程序、許可條件、居留期間、撤銷或廢止許可事由及其他應遵行事項之辦法，由教育部擬訂，報請行政院核定之。 吳委員育昇等33人提案條文： 第二十二條　　在大陸地區接受教育之學歷，除屬醫療法所稱醫事人員相關之高等學校學歷外，得予採認；其適用對象、採認原則、認定程序及其他應遵行事項之辦法，由教育部擬訂，報請行政院核定之。 大陸地區人民非經許可在臺灣地區設有戶籍者，不得參加公務人員考試、專門職業及技術人員考試之資格。 大陸地區人民經許可得來臺就學，其適用對象、申請程序、許可條件、居留期間、撤銷或廢止許可及其他應遵行事項之辦法，由教育部會同內政部擬定，報請行政院核定之。 主席：王主委，本席的版本和院版的差別只有「會同內政部」，如果你們沒有意見，本席建議採本席的版本，這樣會比較周延一點。 第二十二條採本席版本，並將「擬定」修正為「擬訂」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理附帶決議。 附帶決議： 一、基於國家安全、社會接受、公平正義，完善配套之原則，中國學生比照其他外國學生納入健保體系，應考量社會保險之公平、合理性及政府財務負擔，其保費應全額自付，並通盤檢討現行補貼措施。 二、現行中國人士以投資經營管理、跨國企業內部調動、產業科技及學術科技研究名義來台者及其陪同隨行眷屬，均以第六類第二目（其他地區人口）身分投保。特別是服貿協議開放大量中資企業來台，其經理人、專門技術人員之健保保費竟比照無業、失業者僅自付六成，政府補助四成，中國企業主完全不須負擔，相較本國企業主須負擔員工六成保費，政府獨厚中國企業主，對於本國企業主極度不公，行政院應立即檢討修正。 三、本次修正之第二十二條條文之施行日期應俟全民健康保險法配套修正，並通盤檢討現行各項補助後始得施行。 提案人：陳其邁　　陳亭妃　　趙天麟　　段宜康　　姚文智　　李俊俋　　邱議瑩 主席：由於這個附帶決議的第三點會卡住，將使今天的修法變得沒有意義，所以請王主委表示意見，再來和大家進行溝通。 請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們對這個附帶決議有一些看法，第一，如果保費要全額自付，我們希望要跟僑生大家都一樣。像這樣的寫法，好像會變成只有要求大陸的學生自付保費，我們建議修正為未來往自付的方向去研議，這樣或許就可以接受，但是現在從這個附帶決議的文字看不出來，所以可能要再修正。 我們對第二點沒有意見，如果要整個檢討，不要用函釋，應該要調整類別，陸委會對此沒有意見。 關於第三點，確實如主席所言，因為現在僑外生已經納入健保，所以施行日期基本上不要跟全民健保法的修正掛鉤，就是這個應該可以先處理，到時候在全民健保法做整體檢討的時候，可以對陸生和僑外生做同樣的考量。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委對第一點表示疑慮，就是中生會不會跟僑外生不一致，本席認為就第一點可以調整語意，我們的原意當然是要一致，正因為應該要一致，所以就健保法相關規定要進行調整。 第二點，在這個修正條文通過之後，不光是會影響到留學生，如果服貿通過並開放了，到這邊來的經理人、專門技術人員或是現在已經有的跨國企業內部調動的中國籍幹部，他們也都會一併的享受到我們健保優惠，這樣的優惠其實是不合理的，也就是說，相對於本國的雇主僱用本國的勞工，雇主要負擔六成保費，可是如果是中國的經理人或是跨國企業的幹部，因為這樣享受到健保的待遇，是我們的政府要去補助，相對來說是誰得利呢？是他們的雇主得利，就是這個跨國企業得利，或是陸資企業得利，這一點其實是不公平的，所以對這個部分也應該要做調整，可是在還沒有調整的時候就讓這個不公平的制度施行了，所以基本上我們不反對附帶決議的第三點。 主席，本席知道你的擔憂，不過因為在社環委員會有現成的案子，所以其實可以透過政黨協商請社環委員會儘速排案來處理，這就看執政黨是不是有誠意要趕快讓這個案子通過了。今天本席一開始質詢的時候，就有提到必須要兼顧健保的負擔和公平，我們可以設計一種比較完善的處理機制，然後再讓它生效，本席相信，如果大家有共識而且也都覺得本席所提的建議有道理的話，我認為健保法的修正並不是一件很困難的事情，在這個會期應該是有辦法處理好的，所以請主席和主委寬心，謝謝。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續段委員的發言，雖然本席也有參與提案，不過在這個最後的階段，本席想建議主席，我們應該要全盤來思考對來台陸生的待遇、中國學生未來在台灣可能的發展，我們過去也希望鼓勵外國學生留下來，以促成台灣的國際化和高等教育的發展。另外，我們的健保到底要補貼到什麼程度才算公平，損益要如何計算，這些都應該要全盤的討論。今天本委員會是跟教育委員會聯席，我們應該也要跟社環委員會聯席，3個委員會一起充分討論健保法要如何調整。關於陸生納保的議題，本屆立委從2012年到現在很難得逐步有了這樣一個基本的共識，本席希望能夠有全面性的配套，包括健保的發展、保費的估算、要補貼多少、國際學生和陸生在台灣的待遇、陸生的發展，都應該要一併來討論。所以本席建議我們再開一次聯席會，就全民健保該修正的地方，大家一起來討論，請健保署署長一起來參加，還有教育部和衛福部相關單位也要來，如果他們沒有來，這樣討論起來也怪怪的，好像是我們把門一開，其他就隨便他們了。像中國企業來台、專門技術人員等為什麼過去可以，為什麼沒有修正相關的法令？這表示過去都亂成一團，現在也不必再追究了，但是應該要藉這個機會好好的整理一下。大家今天也提出好幾個問題，本席認為應該在下一次開會的時候好好討論一下，再開一次聯席會來討論，讓整個制度非常健全，畢其功於一役，這樣才符合我們審查相關法案應有的要求和精神。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。吳委員育昇在本會期擔任召委，民進黨對這個案子的立場，王主委應該也聽到很多意見了，所以本席希望能夠走得穩、走得遠，就制度上的一些問題能夠好好釐清，等吳委員育昇輪值召委的時候可以再排這個議題，本席比較希望在送出委員會時大家已經有某種程度的基本共識，因為這也牽涉到衛福部對預算的處理。 其次，本席認為還有兩個問題尚未釐清，第一，在去年9月中國開放了城鎮居民醫療保險，本席舉一個例子，我們從徐州大學學生參加城鎮居民基本醫療保險的宣傳手冊可以看到，第一，給付有上限，住院給付超過1,200元就不給付了，和我們台灣健保所提供的醫療給付不太相同，可能是金錢給付或其他項目。此外，幾乎所有城鎮所辦的醫療保險都是保大不保小、住院才給付。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。沒有錯，而且門診是重大的門診。 陳委員其邁：沒有錯，甚至有一些是類似台灣的DRG，譬如說盲腸開刀就給多少錢，所以基本上跟台灣不太一樣，大家對台灣健保的滿意度非常高，因為便宜又大碗。我們去那邊，他們請我們吃乾麵，他們來台灣，我們卻請他們吃滿漢全席，所以本席認為這個有斟酌的空間，他們只給我們一個小惠，而我們這邊的健保醫療是全球滿意度最高的，其實這是不太一樣的，程度有別。也許你可以說他們的開放是善意的，但是我認為這個善意只是給台灣一個小惠。 王主任委員郁琦：我們的看法是，對於外籍生，並沒有因為外國政府給我們台灣留學生的社會保險…… 陳委員其邁：各國的制度不同，我們今天先不討論，因為這要討論太久了。本席的意思是，像這種類似醫療的負擔，主委剛剛也有提到，因為他們很年輕，比較不會生病，所以他們所繳的保費比他們所得的醫療支出金額還高，如果照你這樣講，我們全台灣的年輕學生也很多，他們所繳的保費也都超過醫療支出的金額，那為什麼不調低國內學生的保費呢？我也可以這樣講。但是這顯然並不是一種社會保險，社會保險是有公共利益…… 王主任委員郁琦：那是因為有人主張會拖垮健保財政，我們才拿出這方面的數據。 陳委員其邁：如果要減的話，為什麼不是先減本國學生的健保費呢？所以我覺得這還有討論的空間。另外，我們台灣的學生到中國，除了參加城鎮居民醫療保險之外，其實自己都還要買商業保險，你知道嗎？ 王主任委員郁琦：有些校園自己有保險。 陳委員其邁：甚至還有一些需要緊急後送，因為在中國的台灣學生如果生病了，病情比較嚴重的人幾乎都會回台灣看病，像廈門也有我們的長庚醫院。本席的意思是要讓我們的台生在中國也得到好的醫療照顧，像我們台商在那邊開的醫院如何跟健保做一種結合，這也許可以讓我們衡平處理來台中國學生的醫療問題。 王主任委員郁琦：委員是學醫的，你應該知道有很多人想爭取讓台資醫院納入健保體系，據我所知，衛福部對此有疑慮。 陳委員其邁：我知道。 王主任委員郁琦：但是這跟今天的問題是不一樣的。 陳委員其邁：本席的意思是，這個問題必須從整體的醫療資源的配置來談。第二個問題就是居留、停留的問題，你說的大陸、也就是本席所說的中國，來台灣以居留的身分有哪些項目？ 王主任委員郁琦：就是依親居留、長期居留，主要是大概都是跟親屬有關。 陳委員其邁：這些是跟親屬有關，那其他都是停留嗎？ 王主任委員郁琦：對，像商務人士、專業…… 陳委員其邁：其他專業人士、交流等全部都是停留，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：那這一次為什麼要特別針對學生？為什麼一定要改成居留？你們的動機也許非常複雜，你們對外的宣傳就是因為他們要健保。 王主任委員郁琦：沒有，很單純，就是因為要讓他們能夠納保。 陳委員其邁：我是意思是，我們處理這件事情就是單純處理，如果要講健保的事情，那我們就單純處理健保的事情。因為你現在把「停留」改成「居留」，以「三限」、「六不」的原則，一些行政命令開放之後，陸生就可以打工了，主委知道嗎？再者，中國人或是外籍人士向銀行貸款，他是停留或是居留，銀行貸款的成數也會不同。如果是停留，貸款條件可能會有一些限制；如果是居留，有居留證或者是其他身分，銀行貸款的成數會比較高。換言之，現在你開了這個門，本來是要處理健保的問題，可是我會擔心，你說沒有，但我不相信你，因為你們經常做一些讓我不相信的事情，這不能怪我，要怪你。以「三限」、「六不」原則開放陸生來台，以居留的身分所衍生其他的部分，坦白講我是會擔心的。 王主任委員郁琦：我們目前並沒有這樣的打算。 陳委員其邁：不要講你啦，就講馬總統，馬總統講話沒有人相信。我是很理性的跟主委討論，假如大家純粹認為是健保的問題，那我們就來處理，大家就把話講清楚，我們自己也做過民調，假如政府負擔40%的補助，有7成的人反對；但是，假如陸生比照外生納入健保，自付保費，台灣有7成的人贊成。也就是加入健保是有7成的人贊成，但是到底誰出錢、出多少，台灣民眾就有不同的爭議。假如主委或是國民黨黨團願意再做一些協商或是讓步，我會樂觀其成，我不希望這件事情沒有處理好，結果大家在院會互相牽制。主委上任一段時間了，坦白講，你這會期送來的口頭施政報告是慘不忍睹，因為上個會期立法院就是這樣空轉，你也承認嘛，所以針對這件事情，請陸委會和執政黨要再斟酌。 主席：我在此提出一個建議，請大家聽聽看。就是陸委會接受此附帶決議的第一項，但是文字上確認中國學生比照外國學生，都是全額負擔，並通盤檢討現行補貼措施。主委認為如何？ 請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。剛才段委員有解釋，其實我們對於第一項的觀念並沒有差別，只是文字上的問題，我們建議前2行文字不變，第3行文字修正為「其保費應本於相同的原則，通盤檢討現行措施，朝向全額支付方向修正。」 周委員倪安：（在席位上）反對啦！ 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。早上已經說過了，台灣的健保除了社會保險之外，還有社會救助的功能，剛才陳其邁委員也講到，我的朋友在中國斷了手，他甚至還是趕搭飛機回台治療，原因是什麼？就是不敢在那邊就醫。我們要問的是，你讓台資到中國設立醫院，讓他可以申請健保，那我們也有留學生在日本、韓國、美國等等，你要不要到日本、韓國設醫院？要不要到美國設醫院？本席一再提出，台灣還有十多萬人，剛才講是剩四萬多人，這些人被鎖卡。我們再看看，一個雇主要自付百分之百的健保費用。假設兩位學生一起發生車禍，都要在醫院醫治，一個是中國學生，一個是台灣學生，台灣學生的父親是中高階主管，一個月繳好幾千元的健保費，而中國學生一個月只繳七百多元，兩人都可以在我們的國家得到相同的醫療，這當然是本於人道的精神，但是這就是社會救助。 實際上，中國學生來台灣唸書要是害怕發生什麼意外，那他可以保意外險或是任何的團險，他可以買任何的商業保險，我們為什麼要特別為中國學生開一個門，並且修法把「停留」修正為「居留」？當初在制定這個法案時，用「停留」或「居留」有其特別的原意，否則不會不讓他們居留，那乾脆把陸生歸化好了。健保制度是根據中華民國憲法，你可以把陸生一個個找來問，問他們是否服膺中華民國憲法，他敢說他服膺嗎？他一定說台灣不是一個國家，他會說台灣是中國大陸的一部分，對不對？對於有這樣說法的學生，我們還要照顧他的健康，我們當然要設防火牆嘛，當然要以國內人民為優先照顧，國內還有窮困、低收入和身心障礙者，我們當然是優先照顧自己國人，這才是健保的原意嘛，健保不可能照顧到全世界的人吧，我們照顧得了好幾十億的人嗎？況且，台灣的醫療比中國好太多了，在中國的台商或是台灣學生都不敢在那邊醫療，除了非常昂貴之外，也擔心衛生問題，反觀台灣提供給陸生這麼優質的醫療，是要讓他們感恩台灣、感恩中華民國、要他們承認中華民國的存在嗎？如果可以達成這些功效，那本席認為是可以考慮看看，中華民國和中華人民共和國從此可以並行不悖，我們在國際上可以不被打壓，也可以加入聯合國，這些可以做到嗎？所以本席和本黨堅決反對這個提案。 主席：陸委會對第一項提出文字修正，王主委和段委員的意思是一樣的，就是都要本於相同的原則。 段委員宜康：（在席位上）協商一下好了。 主席：好，大家協商一下。 （進行協商） 主席：現在開始協商。 周委員倪安：是什麼違反兩公約？如果要兩公約的話，就沒有陸委會，因為陸委會就併入外交部了。陸委會先併入外交部後我們再來談。 主席：這是有可能的，我們就事論事，大家來想一想，有可能會出現這個問題。 周委員倪安：你去美國唸書也是要自己加保商業保險，要過去唸書的時候，也要先把保險辦好，學校才會給你註冊。 主席：不然段委員，這樣好了，我們還是依語義，在不違反兩公約的前提下，朝向全額自付的方向去做，我們就這樣寫。 陳委員其邁：這跟兩公約有什麼關係，我們台灣人去美國，他們美國人的社會福利，跟台灣人享有的本來就不同，哪有在談什麼兩公約？ 周委員倪安：你享受得到嗎？ 陳委員其邁：我們的同學到美國，也是要參加他們的商業保險，加保後再拿著保單去美國註冊，這樣那邊才會給你註冊，哪有兩公約的問題。 周委員倪安：難道美國沒有兩公約嗎？ 主席：我也沒有想到這個問題。 姚委員文智：你說如果是陸生我們就不醫。 陳委員其邁：沒有，這裡的保險跟那個又不一樣，這邊只是在講保險而已，又不是在講什麼…… 姚委員文智：這是政府支出的問題。 陳委員其邁：保險在身分別上本來就不同嘛！還談什麼兩公約，根本就是鬼扯！ 主席：這樣好了，為了單純起見，就不討論兩公約的問題了。我們就依段委員剛剛的建議來做，請段委員把剛剛有關外籍生的問題…… 周委員倪安：沒有沒有，我們還是來討論兩公約好了，既然都已經拿出來了，我覺得兩公約還蠻好用的。 主席：周委員我們今天…… 周委員倪安：兩公約這麼重要對不對？既然它是公約，這樣做才符合人道精神。 主席：我暫時不處理兩公約的問題，就依段委員剛剛跟王主委建議的那個方向去做，我覺得這樣是可行的。因為這是對特殊外籍生的考量，所以要再加一段段委員說的，這樣就不違反第一條的全稱命題了。 周委員倪安：原住民要優先照顧，優先照顧16族的原住民。等原住民照顧完了之後再說，這是社會救助。 主席：對！往這個方向沒有錯。 姚委員文智：這個要堅持。 周委員倪安：為了讓中生可以有健保，把停留改為居留，這是一個很重大的因素…… 主席：沒關係，周委員…… 周委員倪安：停留與居留是很重大的因素。 主席：ok我們就全額支付，字眼就是這樣，但是…… 姚委員文智：陸生是這樣，外籍生也要朝這個方向去修，所以這邊就不要改了。現在在討論兩岸關係條例，不然你就照我說的，我們全部重新討論。 主席：一個一個來。 周委員倪安：我們反對修這個條文，台灣的原住民要優先照顧。 鄭委員天財：原住民都有健保，這是沒問題的。 周委員倪安：我們再找時間來討論，今天不要撐了，就讓黨團去協商好了。這個案子就留在我們委員會，希望能優先照顧阿美族原住民以及排灣族…… 主席：第三項無法成立，因為依兩岸人民關係條例最後一條，本法施行日期由行政院定之。 段委員宜康：我跟你講，它什麼時候施行是由行政院定的，我們用附帶決議可以要求…… 主席：我知道你的意思，然而問題是，健保法的修改又會涉及太多其他的東西，這不是我們在這裡能夠處理的。 陳委員其邁：我提的案子，你不要擋嘛！ 主席：不是這樣，這不是我們這裡要處理的。 周委員倪安：其中真的有很大的困難，今天是不能處理的，就讓它留在委員會吧！ 陳委員其邁：才這麼一條而已，怎麼大家就可以講成這樣。 周委員倪安：主席，民進黨的兩位委員都有不同的意見，台聯也有不同的意見，國民黨也是，大家的意見都不相同，無法處理。 主席：我要請教一下衛福部。 周委員倪安：請問衛福部，健保什麼時候要倒？ 楊副司長慧芬：陳委員提案的部分是有關陸生比照外籍生納入健保的問題，但是他們其實本來就在我們台灣的土地上了，所以應該要不分國界，而且會涉及到國民待遇的問題。外籍生如果是全額自付的話，這方面是還有得討論，因為這部分在健保法中，不會區分本國人還是外國人，大家的保費都不應該有不同的待遇。 周委員倪安：你去美國唸書，你知道該怎麼投保嗎？ 楊副司長慧芬：但是台灣的健保…… 周委員倪安：你有去過嗎？ 楊副司長慧芬：我們的健保其實…… 周委員倪安：要不要我幫你介紹一下？ 楊副司長慧芬：健保在台灣如果本來就被歸在強制納保的對象上的話，其保費就不應該因身分上是本國與外國而有不同。 陳委員其邁：可是我們的健保也有分級呀？ 楊副司長慧芬：沒錯，但那是分類目，健保有分成不同的類目。 周委員倪安：請問現在中的國人是我們的國人還是外國人？是外國人。 楊副司長慧芬：健保法的修正案還在討論。 周委員倪安：很好，是兩國，是特殊國與國，而且這個國家還要打我們。 姚委員文智：健保法一起修。 楊副司長慧芬：委員我再補充一下，如果在這個委員會…… 周委員倪安：要打的話，我還要靠賽德克來。 楊副司長慧芬：在這個委員會如果確定有研議的可行性的話，再送到社會福利及衛生環境委員會去處理。 陳委員其邁：當我們提供醫療服務的時候是不分本國人與外國人的，但是在保費的負擔上，本來就可以分開的，怎麼會不能分呢？有錢的人當然要多繳費，沒錢的就少繳。什麼叫國民待遇？國民待遇就是當你在提供醫療服務要求健保給付的時候不能因為他比較有錢，或者他是本國人，所以就提供比較多的服務，而給外國人的服務提供得較少，現在又不是在講這個。 楊副司長慧芬：如果委員確定這是需要有所差別的話我們可以同意…… 周委員倪安：請問你的意見是什麼？ 姚委員文智：要開聯席會議的話，今天社會福利及衛生環境委員會沒有來就是不對。 周委員倪安：對呀！這樣要怎麼談？健保都要倒了，你要怎麼談？ 在場人員：站在教育的立場我們是支持的。 主席：我要提供的建議是，今天已經到了這個階段，大家都共同有一個交代，但是我也不會強迫民進黨或台聯黨要如何，總之要把這個案子送到院會，還是要靠院長來進行朝野協商。既然還是要協商的話，我們就不要僵在這個地方，否則我們大家都無法向社會交代。 周委員倪安：不是僵不僵的問題，而是問題沒有解決與釐清。 主席：周委員，我們現在在處理問題，我尊重你的講法。 周委員倪安：我不是在處理問題嗎？難道我吃飽了就不用處理問題了嗎？ 主席：我知道，但是這是你的意見，我現在要把身為召委所整合出來的意見給提出來…… 周委員倪安：可是現在就是有很多種意見嘛！ 主席：沒有很多種意見，其實民進黨今天提出來的意見，已經整合在附帶決議裡了，其中就只有這3點而已，跟你的部分是不一樣的，你是完全都反對。 周委員倪安：對，所以我跟民進黨的意見不一樣，但你跟民進黨的意見有一樣嗎？ 主席：我跟民進黨的意見也不太一樣，我們要整合，所以在討論問題。 周委員倪安：既然大家都不一樣的話，這樣就出不了委員會，就像現在這樣。 主席：我們是在討論問題。 周委員倪安：我也是在跟你討論問題。 主席：目前的爭議大概就是針對第三點，第三點如果要等健保法協商完成之後再處理的話，基本上我是建議今天附帶決議的部分，要先通過前面第一點與第二點。 鄭委員天財：就整個送協商嘛！ 陳委員其邁：在政策上，國民黨認為…… 主席：沒有錯，但因為第一點有高度的共識，至於第二點的部分是尊重你們的講法。不然這樣好了，我們就把第一點…… 陳委員其邁：我們下禮拜再來討論，再來開委員會。 周委員倪安：你自己再開吧！衛福部也沒來。 主席：我們就把你們的附帶決議也一併送朝野協商算了，這樣好不好？ 周委員倪安：不要送協商，今天案子不要送出委員會。 姚委員文智：我覺得包括社會司都有很多意見，很多意見都…… 周委員倪安：社會救助…… 主席：姚委員，因為你們的黨團已經提出這個附帶決議了，我身為召委也勉強可以接受讓這3點附帶決議也一併送朝野協商，這些我都同意了，因為你們的意見都已經整合在這個附帶決議裡面了。 姚委員文智：你一個字都不改嗎？ 陳委員其邁：你真的是不知道。 主席：對呀，沒有改，但是要加上段委員的第一點。 周委員倪安：為什麼要加成這樣？ 段委員宜康：就是用陸委會寫的，再加上我們…… 主席：對，他可以接受。 段委員宜康：3點均保留的話是ok的。 主席：段委員是好意，這是為了解決外生的特殊人才問題，所以這部分是需要的。 陳委員其邁：這真的需要嗎？ 主席：這部分與陸生無關。 周委員倪安：你再優秀，去美國唸書都要自己參加保險，自己繳保費。 姚委員文智：我覺得全額自付那個部分不要改。 周委員倪安：你們有劃掉嗎？這間的意見太多了。 姚委員文智：沒有什麼朝向外生，決議就是朝向全額自付。 段委員宜康：第三點留著，因為這點比較重要。 陳委員其邁：第三點有留下來。 姚委員文智：主席就照著段委員的這張來做。我來把內容唸給大家聽，前面的部分不改，然後加上段委員說的「若有特殊政治考量，各目的事業主管機關延攬外籍生」，這個部分我們當然是尊重，至於預算的部分就由學校去補助，不要定在健保這裡。 王主任委員郁琦：如果要用段委員的那段話，前面…… 姚委員文智：前面就不要改。 王主任委員郁琦：等於相同原則…… 姚委員文智：不要，不要！不可以改。 周委員倪安：什麼原則，跟哪裡相同？跟誰相同？跟我國國民嗎？ 王主任委員郁琦：一樣。應本於相同原則，其他都一樣。 姚委員文智：本於相同原則，全額自付。 王主任委員郁琦：對！ 姚委員文智：這樣可以。 陳委員其邁：還可以。 主席：好！我們就這樣。 周委員倪安：我反對，今天還是有意見。 主席：我們就一併送協商，統統保留送協商，我也沒有把妳的部分劃掉，我有尊重妳，因為這裡有不同的爭議。 周委員倪安：表決！我反對！我要表決！用表決作成記錄。 主席：我們當然可以表決，但是我尊重民進黨，因為民進黨好不容易提出一個附帶決議，如果要表決的話…… 周委員倪安：用表決作成記錄。國民黨就是要讓中生都可以有健保。 鄭委員天財：中生是外國人，外國人不適用。 周委員倪安：中國人是外國人。 主席：因為今天有共識，我們就不要再表決了好嗎？這樣大家也比較…… 周委員倪安：我要表決，因為我現在是反對的。 姚委員文智：我們用共識決。 陳委員其邁：人數不夠你要怎麼處理？ 主席：紀國棟委員他們剛剛不是還在嗎？ 周委員倪安：我們來表決，數到3人不在，不能處理。 主席：現在把人找進來，人進來後就馬上表決了。 段委員宜康：休息一下吧。 主席：休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 （繼續開會） 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請教楊副司長，我們的臺生或臺商在大陸去臺資的醫院就醫時，他們是否可以拿收據回來申請健保給付，現狀是否如此？ 主席：請衛福部社保司楊副司長說明。 楊副司長慧芬：主席、各位委員。是，只要他們符合健保的納保資格，是我們的納保對象，當他們去境外就醫，大陸地區係屬境外就醫，不管是在何醫院…… 段委員宜康：再請教，如果陸生納保，他們在學習中返回中國，去臺資醫院看病，他們能不能拿看病的證明回來臺灣，申請健保給付？ 楊副司長慧芬：再跟委員說明…… 段委員宜康：他們是納保對象，對不對？ 楊副司長慧芬：是。但前提一定是緊急傷病核退，緊急傷病就是我們主管機關所認定的緊急傷病…… 段委員宜康：假設他們是緊急傷病…… 楊副司長慧芬：他們到境外的醫院…… 段委員宜康：外籍生大概沒有這個問題，對不對？現在如果中生納保之後，他們發生這種狀況的可能性就比較高，對不對？譬如他們在上海，去上海的瑞金醫院看病，他們符合我們的緊急傷病，也是我們的納保對象，他們去動了手術，回到臺灣申請健保給付，我們會不會給付？ 楊副司長慧芬：當然其前提一定要是緊急傷病…… 段委員宜康：當然。我要問的是，他們的條件是否和我們本國人的條件都一樣？ 楊副司長慧芬：是。 段委員宜康：我就是要問這些。 楊副司長慧芬：是和本國人去大陸就醫是一樣的。 段委員宜康：這樣會出現一種狀況，這要考慮。今天有一個大陸人士到臺灣來讀書，他投保健保了，如果他在臺灣有任何傷病，我們的健保都應該要給付，這點沒有問題，對不對？可是他今天回到他的家鄉，生病了，這應該是回到他的國家的體系，要回到那個體系去！他是外籍，對不對？他不是本國人士，他已經離開臺灣，回到那個地方去，我們總不能說我們也管得到上海，不可能嘛！他要用他們的社會保險去支撐，應該是這樣吧！關於這個部分，你們也要處理，如果只是僑外生，一般不會遇到這種狀況，可是我們遇到中生，這種狀況就出來了。我跟主席說明，也跟主委說明，類似這樣的情況，本席相信我這樣講，你們應該也覺得合理，這就是個問題。這就是為什麼我們會在這個決議要求就這個部分要考慮周詳，其實跟衛福部還是要談，否則，發生這樣的事情，這個社會不會接受，世界各國大概也不太會出現像臺灣這樣的特殊狀況，亦即我們的臺資醫院這樣的保險狀況，其實很少，對不對？ 楊副司長慧芬：臺資的醫院其實沒有納到我們的健保體系。 段委員宜康：那麼為什麼很多臺資的醫院都會做廣告，你們上網站去看看，他們說…… 楊副司長慧芬：因為依據我們現在健保法的規定，保險人的特約機構是限位於臺澎金馬，保險人特約機構…… 段委員宜康：有啦！他們拿單據回來…… 楊副司長慧芬：他們拿單據回來時，緊急傷病如果符合規定，一定要診斷書及收據等等相關資料。 段委員宜康：對嘛！ 楊副司長慧芬：但是核退的部分是有一定的限度。 段委員宜康：當然，關於這個部分，我沒有反駁你，對於這個前提，我都接受。本席只是要問，今天有一個臺生到上海，他可能去旅遊，可能被車撞，之後他到臺資醫院就醫，因為他是我們的納保人，符合我們的條件，所以他就回臺申請我們的健保給付。另外，今天有一個中生回到上海，他一樣被車撞了，之後他到臺資的醫院就醫，他也拿收據回臺申請健保給付，他們是不是都一樣的狀況？但是問題在於對我們而言，臺灣社會會接受這樣的狀況嗎？他是上海人，在上海被車撞，之後就醫，再回臺來申請健保給付，這不是很荒謬嗎？因此本席的意思是，我知道你們眼前沒辦法處理，可是關於這個問題，你們必須要去處理好，才有辦法讓其生效。 主席：請楊副司長將這個部分帶回去討論，以後列為陸生如果可以納保的情況之下，我們要設定條件，譬如如果他們是在大陸其本國地區，可能就不適用或有其他排除性的規定，好不好？關於這個部分，請你們納入參考。這不影響我們今天的協商結果。 附帶決議第一點修正如下： 一、基於國家安全、社會接受、公平正義、完善配套之原則，中國學生比照其他外國學生納入健保體系，應考量社會保險之公平、合理性及政府財務負擔，其保費應本於相同原則全額自付，並通盤檢討現行補貼措施。若有延攬外籍優秀學生等特殊政策考量，應另由各目的事業主管機關自行編列預算補貼。 第二點及第三點未修正。 各位委員，今天最重要的是我們完成本案的委員會審查工作，將其送出委員會，儘管其中還有附帶的三點決議，而且我也了解國民黨黨團有不同的意見，但是為了讓本案今天能出委員會，我們大家共同勉為其難，也謝謝王主委同意附帶決議中的某些修正部分。至於其他像衛福部剛剛談到如果全額支付會不會影響到兩公約等等的問題，俟我們將本案送到朝野協商，由王院長朝野協商時，後續請衛福部再一併共同討論，好不好？ 臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十二條條文修正草案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案須經黨團協商，由吳召集委員育昇補充說明。 今天會議到此結束，謝謝各位，散會。 散會（14時5分）