立法院第8屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年9月24日（星期三）14時33分至17時11分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　吳委員育昇 主席：報告委員會，出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期內政委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：103年9月22日（星期一）上午9時3分至下午2時1分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　吳育昇　　鄭天財　　邱議瑩　　邱文彥　　陳其邁　　李俊俋　　周倪安　　盧嘉辰　　張慶忠　　姚文智　　陳超明　　紀國棟　　林滄敏 　　　委員出席14人 列席委員：廖正井　　黃偉哲　　管碧玲　　黃昭順　　陳明文　　蕭美琴　　許添財　　李貴敏　　王進士　　賴士葆　　林德福　　盧秀燕　　賴振昌　　李桐豪　　江啟臣　　吳育仁　　陳歐珀　　蔣乃辛　　楊麗環　　李昆澤　　葉宜津　　林國正　　邱志偉　　王惠美　　陳亭妃　　蘇清泉　　孔文吉　　蔡其昌　　簡東明　　陳怡潔　　何欣純　　徐欣瑩　　費鴻泰　　王育敏　　廖國棟　　高金素梅　尤美女　　呂玉玲　　顏寬恒　　徐耀昌　　羅明才　　潘維剛　　高志鵬　　柯建銘　　鄭汝芬　　楊瓊瓔　　陳根德 　　　委員列席47人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 王郁琦 副主任委員 林祖嘉 副主任委員 吳美紅 主任秘書兼秘書處代理處長 楊家駿 企劃處處長 胡愛玲 文教處處長 華士傑 經濟處處長 李麗珍 法政處副處長 蔡志儒 港澳處處長 葉凱萍 聯絡處代理處長 陳明仁 秘書處代理副處長 張　張 人事室主任 莫永榮 政風室主任 吳家興 主計室主任 周杏春 財團法人海峽交流基金會董事長 林中森 主任秘書兼經貿處處長 陳榮元 參事兼秘書處處長 廖運源 文教處處長 劉克鑫 綜合處代理處長 盧正愷 人事室兼會計室主任 劉益誠 法律處副處長 張青 主　　席：吳召集委員育昇 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、吳育昇、鄭天財、邱議瑩、陳其邁、李俊俋、周倪安、盧嘉辰、陳超明、姚文智、紀國棟、江啟臣、賴振昌、陳怡潔、李桐豪、邱文彥等16人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員王郁琦及所屬、財團法人海峽交流基金會董事長林中森即席答復說明；另有委員潘維剛、張慶忠提出書面質詢列入公報紀錄，請行政院大陸委員會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨時提案： 針對張顯耀事件所造成的影響，為保護國家安全，確保全民利益，請行政院大陸委員會在兼顧國家安全、施政效率、尊重司法調查偵查不公開的前提下，應全面檢討保密措施，落實所屬政務官忠誠查核制度，以強化兩岸事務管控風險，提振公務人員整體士氣。是否有當，敬請公決。 提案人：邱文彥　　吳育昇　　鄭天財　　盧嘉辰　　陳超明　　張慶忠 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「辦公室空間調整及整修經費」及「經常性辦公設備採購及因應機關整併所需設備費用」910萬3,000元，凍結三分之一，請安排報告案。 二、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「企劃業務」預算凍結四分之一，俟向本院內政委員會提出第2次兩岸協議成效檢討會議完整專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 三、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」編列2億389萬1,000元，減列650萬元（含港澳首長宿舍租金150萬元），其餘凍結四分之一，俟向本院內政委員會報告該計畫預算細目並經同意後始得動支乙案，檢送解凍書面報告，請安排報告，請查照案。 四、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「捐助財團法人臺港經濟文化合作策進會」950萬元，凍結二分之一，請安排報告案。 五、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「文教交流活動之輔導與推動」及「兩岸資訊交流及文教業務其他事項」凍結部分經費，請安排報告案。 六、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關年度預算10億3,395萬2,000元凍結五分之一，請安排報告案。 七、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」編列1億3,053萬1,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 八、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「聯絡業務」編列4,823萬2,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 九、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「聯絡業務」預算凍結五分之一，請安排報告案。 十、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「文教業務─兩岸資訊交流及文教業務其他事項」編列2,013萬4,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 十一、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「協助民間非營利組織等團體辦理兩岸文教交流活動及辦理傳遞臺灣軟實力特色相關活動」及「對大陸及海內外地區傳播臺灣民主多元資訊及協助民間團體辦理兩岸資訊交流活動」編列1,766萬9,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 十二、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「文教業務─兩岸資訊交流及文教業務其他事項」編列2,612萬5,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 主席：請陸委會王主任委員報告。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本會業務推動之支持，敬表謝忱。　大院第8屆第5會期審議本會103年度預算案所作決議預算凍結16案，其中3案已完成解凍、1案尚未付委，今天謹就其餘12案之辦理情形簡要報告如下，敬請各位委員指教。 壹、前言 政府堅持在中華民國憲法架構下，維持臺海「不統、不獨、不武」之現狀，秉持「以人民為核心」，以及「對等、尊嚴」原則，妥處兩岸事務，且在本會有限的人力條件下，推動兩岸發展與提升民生福祉議題之協商，維護臺灣人民權益等重要工作，實須足夠之經費支應，方能有效推展相關任務。為應業務實際需求，本會已於本（103）年4月7日函送各解凍書面報告，期能獲得　大院同意預算解凍。 貳、103年度本會預算凍結項目辦理情形 本會103年度預算凍結案，金額總共1億9,600萬8,000元（按本會法定預算9億8,004萬元凍結五分之一，計得之），其解凍報告內容詳如附件一至附件十二，敬請各位委員參閱，茲分述重點如下： 一、本會第1目「一般行政─基本行政工作維持」項下「辦公室空間調整及整修經費」及「經常性辦公設備採購及因應機關整併所需設備費用」910萬3,000元（預算案），凍結三分之一。 本會於85年7月搬遷至現在辦公處所，歷時已逾18年餘，由於兩岸交流協商業務激增，所需人力亦相應增加，85年之預算員額為243人，至103年預算員額已增加至296人，增加員額為53人，故其原設計空間已不敷使用，同仁辦公空間甚為擁擠，亟須妥善規劃調整辦公空間；另因應裝修施工期間，為維持機關正常及有效率運作，故須分期、分階段進行。103年度裝修及辦公設備費用係使用於17樓南側裝修工程及其他未裝修部分的維護汰舊，至蒙藏委員會部分本年度並未編列預算，將待組織法通過後再行處理。 二、本會第 2 目「企劃業務」預算凍結四分之一。 第二次「兩岸協議成效與檢討會議」已於103年2月20至21日辦理完竣，在空運、海運、醫藥衛生合作、金融協議等9項協議，達成相關結論，有助提升協議執行成效。 三、本會第5目「港澳業務」項下「臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」編列2億389萬1,000元（預算案），減列650萬元（含港澳首長宿舍租金150萬），其餘凍結四分之一。 本會業於4月7日就香港事務局及澳門事務處103年預算編列細目向　大院提出書面解凍報告在案，104年度預算案亦遵照　大院決議事項編列。港局及澳處預算凍結後，已嚴重影響正常公務運作及臺港澳交流合作等工作，恐無法達成預期成效。 由於本會係首次編列港局及澳處預算細目，4月7日書面解凍報告有關「基本行政維持費」及「交流費用」之分類，謹依實際用途重行調整此2類之金額，惟總金額不變。 四、本會第5目「港澳業務」項下「捐助財團法人臺港經濟文化合作策進會」950萬元（預算案），凍結二分之一。 本會已就逐步提高政府捐助策進會基金比例，及逐步提高代表政府之董事比例等2項措施提出具體作為，期於104年將策進會改制為公設財團法人，以完成　大院之決議事項。 現階段策進會可提供制度化之臺港官方互動平臺，有助實現雙方官員直接往來之長期目標，倘本會捐助該會經費持續凍結，恐將不利臺港官方互動制度化之發展。 五、本會第9目「文教業務─文教交流活動之輔導與推動」、「文教業務─兩岸資訊交流及文教業務其他事項」凍結1,300萬元。 「文教交流活動之輔導與推動」項目主要係協助民間非營利組織（非政府組織）辦理兩岸文教交流活動、青年學生研習活動及兩岸文教交流研討會等，在非營利組織交流上，近3年計補助23個NGO組織，辦理45項NGO交流活動，展現臺灣公民力量，促進大陸公民社會的發展。同時為增進兩岸青年了解臺灣民主自由與人權保障的核心價值，並推動「臺灣多元文化探索研習營」及「兩岸青年志願服務工作研習營」等活動。「兩岸資訊交流及文教業務其他事務」項目，係規劃推動兩岸新聞及媒體交流，運用多元媒體傳播途徑，加強對大陸地區傳播臺灣民主法治及新聞自由資訊，促進兩岸資訊對等流通與自由交流。前揭2項預算凍結將不利於發揮臺灣NGO對大陸之影響力、兩岸青年交流與互動，且不利於對大陸傳播臺灣資訊。 六、本會預算10億3,395萬2,000元（預算案）凍結五分之一。 本會已定期於網站公布委員會議紀錄摘要及新聞參考資料。由於委員會議因涉及複雜度高之法規修正案及具機敏性議題，尚須簽報行政院核定，性質上仍屬政府資訊公開法第18條第1項第3款規定，政府機關「作成意思決定前」內部單位之擬稿或其他準備作業，可不予公開。另相關出席人員多為涉及國家安全或重大利益公務人員，負責處理兩岸協商、會談相關決策、執行者，亦不宜揭露於網站上。本會將持續透過新聞發布會、說明會、座談會、政策說帖、網站等方式，提供民眾完整充分的政策訊息。 七、本會第5目「港澳業務」項下「臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」扣除人事費後編列1億3,053萬1,000元（預算案）凍結五分之一。 本會業於4月7日就香港事務局及澳門事務處103年預算編列細目向　大院提出書面解凍報告在案，104年度預算案亦遵照　大院決議事項編列。港局及澳處預算凍結後，已嚴重影響正常公務運作及臺港澳交流合作等工作，恐無法達成預期成效。 由於本會係首次編列港局及澳處預算細目，4月7日書面解凍報告有關「基本行政維持費」及「交流費用」之分類，謹依實際用途重行調整此2類之金額，惟總金額不變。 八、本會第6目「聯絡業務」編列4,823萬2,000元（預算案）凍結五分之一。 大陸政策與兩岸關係攸關臺灣的安全福祉，在民主、多元的臺灣，仍屬高度敏感的議題，向來為各界關注的焦點。本會為政府大陸政策之統籌、協調機關，主動向各界說明相關政策，廣納民意，乃職責所在。 本年度本會「聯絡業務」預算相較去年度減幅已達42.54%，該目預算凍結五分之一，勢必將會嚴重影響本會對國內外各界的政策溝通工作，不利整體大陸政策推動及兩岸關係開展，亦難符合　大院對於強化本會相關政策資訊公開透明度之要求。 九、本會第 6 目「聯絡業務」預算凍結五分之一。 兩岸服務貿易協議受到國人高度關注，為增進各界對此一協議的瞭解與支持，本會在有限的預算經費內，運用多元管道向各界即時說明協議內容及政府立場，期能降低部分民眾的疑慮與誤解。 本會於102年7月所製作「十個壯大」平面廣告，內容係引用業者的說法，其中有關美容美髮業部分，臺灣服務品質較高，大陸業者較難與臺灣業者競爭，且兩岸服貿協議的簽署還增加了對我業者的保障，如訊息公開與提供、聯繫機制等，對其在大陸的發展將更有幫助。 十、本會103年度第9目「文教業務─兩岸資訊交流及文教業務其他事項」項下編列運用多媒體傳播途徑，加強對中國及海內外地區傳播臺灣民主多元資訊所需經費2,013萬4,000元（預算案），凍結五分之一。 由於大陸管控媒體，以致大陸民眾不易從當地媒體獲得臺灣真實資訊，為對大陸民眾傳播臺灣多元資訊，增進兩岸人民相互瞭解，促進兩岸資訊對等流通與自由交流，本會規劃推動兩岸新聞及媒體交流，安排兩岸媒體人交流、座談及專題採訪等活動，以及運用多元媒體傳播途徑（包括廣播、出版、新聞），加強對大陸地區傳播臺灣民主法治及新聞自由資訊。本項預算凍結將不利於兩岸新聞及傳媒資訊之互動與流通。 十一、本會第9目「文教業務」項下「協助民間非營利組織等團體辦理兩岸文教交流活動及辦理傳遞臺灣軟實力特色相關活動」經費增列1,018萬9,000元及「對大陸及海內外地區傳播臺灣民主多元資訊及協助民間團體辦理兩岸資訊交流活動」經費增列748萬元，共計1,766萬9,000元（預算案），凍結五分之一。 「協助民間非營利組織等團體辦理兩岸活動」經費主要在展現臺灣公民力量，促進大陸公民社會發展，本會近年來積極推動深化兩岸環保、婦女、新聞等領域之民間團體交流。 又「對大陸及海內外地區傳播臺灣民主多元資訊及協助民間團體辦理兩岸資訊交流活動」經費主要在向大陸傳播臺灣民主多元資訊，促進兩岸資訊交流。前揭2項預算凍結將不利於發揮臺灣NGO對大陸之影響力，及兩岸新聞及傳媒資訊之互動與流通。 十二、本會第9目「文教業務─兩岸資訊交流及文教業務其他事項」編列2,612萬5,000元（預算案），凍結五分之一。 鑑於大陸方面嚴格管控媒體，使得大陸民眾不易從當地媒體獲知臺灣真實資訊，為對大陸民眾傳播臺灣多元資訊，增進兩岸人民相互瞭解，促進兩岸資訊對等流通與自由交流，本會規劃推動兩岸新聞及媒體交流，安排兩岸媒體人交流、座談及專題採訪等活動，以及運用多元媒體傳播途徑（包括廣播、出版、新聞），加強對大陸地區傳播臺灣民主法治及新聞自由資訊。本項預算凍結將不利於兩岸新聞及傳媒資訊之互動與流通。 參、結語 政府致力於改善兩岸關係，持續推動兩岸官方互動正常化，擴大並深化兩岸交流，為奠定兩岸關係制度化發展及長遠和平穩定根基，兩岸政策的推動實屬刻不容緩之重要工作，懇請　大院原決議本會預算凍結部分，准予解凍並同意動支，俾利各項業務推展。 以上報告，敬請 各位委員指教、支持。謝謝！ 主席：現在進行詢答，每人發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；下午3時截止發言登記。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你在報告的第23頁針對港澳業務被凍結的部分指出，在業務推動上有其特殊性與機敏性，有部分業務項目不便透露，但因為我們曾經作了凍結的決議，要求你們要說明業務，因此提出相關說明。 對我們來說，香港與澳門的重要性其實是有所不同的，這也很正常，但是我不太了解的是，現在香港事務局及澳門事務處的組織，過去還沒有陸委會時，是外交部主政的嗎？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是中華旅行社吧，在香港是用民間的中華旅行社。 段委員宜康：是的，但實際上是外交部主政。我要了解的是，現在香港事務局底下的幾個組，像服務組是…… 王主任委員郁琦：外交部。 段委員宜康：外交部。 王主任委員郁琦：有外交部跟我們陸委…… 段委員宜康：移民署，外交部跟移民署。 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：聯絡組跟綜合組是陸委會的，商務組是經濟部的，新聞組是文化部的，這麼多來自不同部會的單位在香港事務局，你們到底有沒有辦法有效整合？。 王主任委員郁琦：其實我們遇到的問題跟每一個外館的都差不多，就是其他外館雖是由外交部主政，但也有不同部會進駐，基本上，在香港相關業務推動上並沒有遇到困難，大家都能相互體諒。 段委員宜康：都可以溝通、有效推動？ 王主任委員郁琦：對，大致上。 段委員宜康：澳門事務處服務組是外交部的，有沒有移民署的人？ 王主任委員郁琦：都有。 段委員宜康：聯絡組是你們的，綜合組也是你們的，所以我們問你們港澳業務時，你們說有一定的機敏性，當然我們也有相當程度的了解，但是我現在要給你看一個臉書的頁面。光華新聞文化中心其實就是你們的新聞組，對外叫光華新聞文化中心。今年6月，光華新聞文化中心的臉書有個訪客的發文，署名是陸委會台北經濟文化辦事處（澳門）。這很有趣，澳門事務處去問香港事務局的新聞組今年光華將為澳門做什麼，也就是說，因為澳門事務處沒有新聞組，所以澳門的文化新聞工作等於是香港事務局底下的新聞組，也就是文化部要做，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：光華新聞文化中心當然是設在香港事務局裏，就陸委會的編制來說，香港事務局要去做澳門的新聞文化工作，講起來有點尷尬，因為澳門事務處沒有新聞組，文化部的單位只有在香港有。澳門事務處在臉書上留了「今年光華將為澳門做什麼」這句話，公開問對方要為他做什麼，講起來是很沒有禮貌的，對不對？而光華新聞文化中心更沒有禮貌，因為他們沒有回應，並沒有回答說光華文化中心要為澳門做哪些工作。 王主任委員郁琦：那可能後來就內部溝通好了。 段委員宜康：就溝通好了？ 王主任委員郁琦：有可能，對。 段委員宜康：那麼，你現在能否告訴我，經過你們內部溝通，光華文化中心要為澳門做什麼？ 王主任委員郁琦：因為這是屬於文化部業管的，所以我沒有辦法回答。 段委員宜康：所以你們去問了之後，人家沒有回答你們，你們也就算了？你們澳門事務處呢？這個文總不會是哪個負責掃地的小弟趁你們下班時去貼的吧？所以這是你們在人家的頁面上正式提問，這講起來是踢館，對不對？好像是在嗆聲：你們要替我們澳門做什麼？結果他們不回答。即便是你們內部有溝通好，也應該公開地說吧？我看了這個之後，我的辦公室就替你們去問文化部光華新聞文化中心今年要為澳門做什麼。他們的答復是，光華新聞文化中心今年沒有要替澳門做什麼。這文化部的回答…… 王主任委員郁琦：這其實是有一個問題，就是說…… 段委員宜康：不，你聽我講完。 王主任委員郁琦：好。 段委員宜康：光華中心2014年未規劃於澳門地區辦活動。就是他們沒有要為澳門做什麼。接著我就問，2015年他們要做什麼？為了省得你們明年還要問，我今年就先幫你們問。2015年要視預算經費及香港當地接洽情形辦理，目前也沒有規劃於澳門地區主辦活動，所以我就不瞭解了，你現在告訴我你們的預算有機敏性，但現在我看了卻發現你們沒有任何計畫。 王主任委員郁琦：委員，我跟您說明一下…… 段委員宜康：你應該是有計畫才會有預算，你說我的計畫因為有它的秘密性所以不公布，但是辦活動有什麼秘密？這當然不是你們，而是文化部，文化部說：我沒有計畫要辦活動！要看預算通過！所以你們現在是要看預算通過多少，再來分贓，你分多少，我分多少，是這樣子嗎？ 王主任委員郁琦：不是，委員我跟您說明一下，大概是這樣的情況，因為就香港跟澳門而言，一般來講，澳門文化活動相對比較少，過去長期的現象是很多台灣去香港表演的藝文團體，可能是去完香港就回來，所以澳門當地的台商或是鄉親都有很多反應，希望台灣的藝文表演團體去香港的時候，能夠順便去澳門，所以…… 段委員宜康：所以你們才會去問：你們今年要為我們做什麼？然後人家不回答你，你就擺臉回來跟鄉親說：沒有，我們文化部沒要做什麼。 王主任委員郁琦：現在是澳門事務處只要知道有台灣藝文團體到香港去表演，我們都會努力的去爭取，希望他能順便到澳門去，如果事前知道就比較有充裕的作業時間，他們的確是…… 段委員宜康：你現在在跟我講什麼？你的回答我聽不懂，我現在問你的是，你用機敏性來擋我們，你說：我的活動沒有辦法告訴你。這我也接受呀！我發現你們其實很多是一般的活動，也沒有…… 王主任委員郁琦：不是，機敏性不是這個原因，委員…… 段委員宜康：既然澳門事務處是你們負責，香港事務局是你們負責，我一開始就問事務處的內部單位，有經濟部、移民署、文化部的單位。你們當然是相對的協調困難呀！所以當你告訴我：OK，協調的很好，沒有問題啊！那現在我就要問你們協調的狀況，結果是光華文化中心在澳門沒有規劃、舉辦活動，今年沒有，明年也沒有，這就是你們協調的結果嗎？ 王主任委員郁琦：這是兩碼的事，委員前面提到我們有一些港澳活動不方便在公開場合談，通常是跟台僑有關的那個部分，藝文活動本身沒有機敏性。 段委員宜康：是，你們除了機敏性之外，我沒有看到其他的活動，最外顯的就是光華文化中心所辦的這麼多活動，你上他的臉書網頁會發現有很多表演到香港。 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：但是光華文化中心也有負責澳門的單位，但他也沒有在澳門規劃舉辦任何活動，所以你要我們相信澳門事務處是存在的、是有作用的，我看不出來嘛！ 王主任委員郁琦：沒有，因為澳門事務處一直在爭取藝文團體到香港表演時能夠多到澳門去表演，這是我們希望能爭取的，但是這個藝文活動大部分都是文化部光華文化中心安排的，我們會把意見反映出來，當然是希望以後能夠有更多的藝文團體到澳門去表演，這是澳門事務處一直想跟香港……。 段委員宜康：這是你們的希望。 王主任委員郁琦：對。 段委員宜康：你們希望這樣，你們希望到一個什麼樣的程度，希望到人家的臉書上去嗆聲…… 王主任委員郁琦：這不是嗆聲。 段委員宜康：然後人家不理你，你們就算了。 王主任委員郁琦：委員的解讀是這樣，但是其實應該不是這樣。 段委員宜康：其實就是這樣！如果你要我們同意被凍結的預算解凍，你還有時間，接下來還有委員要發言，你趕快在結束發言之前，給我們一個答案…… 王主任委員郁琦：關於什麼？ 段委員宜康：關於港澳事務的預算，說明你們真正的有好多事情要做，否則的話，我就跟你請教你們內部的協調…… 王主任委員郁琦：可是委員這部分真的是文化部新聞組的部分。 段委員宜康：當然，但是協調是你們，他既然設在你們香港事務局底下，你們的澳門事務處也沒有自己的新聞組，你們把所有的工作交給他們，港澳事務是你們負責，沒有錯吧！ 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：是呀！ 王主任委員郁琦：但是基本上他們是跨部會的…… 段委員宜康：你現在靠著很輕鬆，面帶微笑，你覺得我對你不夠兇，或者你覺得我不會堅持繼續凍結預算，亦或是你覺得我講的沒有道理…… 王主任委員郁琦：我希望跟委員解釋的是因為您現在要求的這個部分，不是陸委會能夠決定的事情，我們可以反映，但是…… 段委員宜康：那是你們要負責的，很對不起，這個責任是你們的，因為港澳事務是你們負責的，其他部會的單位設在你的機關底下就是你要負責，所以我一開始有問過你：協調有沒有問題？你剛才還跟我說協調沒問題的，很順暢，現在卻告訴我說沒辦法負責，因為他是別的機關。 王主任委員郁琦：對呀！因為他們規劃的我們要尊重。 段委員宜康：很多期待沒有辦法落實，表示是你能力的問題，也表示這個政府在整合上出了很大的問題，你的期待做不到，所以就去給人家嗆聲，人家也不理你們。你們不是一個政府嗎？所以在你不是一個政府、一個團隊的狀況下，要我們同意你的預算解凍，對不起，做不到！ 主席：謝謝段委員。 請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問王主委，貴會依照行政院大陸委員會組織條例第十三條規定，你們每個月都要舉行一個會議，由你召集之，必要時還要召開臨時會議，這個會議都什麼時候開呢？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。如果沒有意外的話，差不多是一個月開一次。 周委員倪安：都什麼時候開呢？ 王主任委員郁琦：通常我們會選禮拜一。 周委員倪安：每個月什麼時候的禮拜一？ 王主任委員郁琦：如果沒有意外的話是最後一星期的禮拜一。 周委員倪安：通常開會之後，多久之內會做成會議紀錄？ 王主任委員郁琦：會議紀錄做完，經過公文程序之後，就會公布。 周委員倪安：多久？ 王主任委員郁琦：不一定，要看…… 周委員倪安：不一定？那你們領薪水就一定？每個月都要領薪水！ 王主任委員郁琦：因為有一部份的內容要送行政院核定，有一些不涉及機敏性的我們自己核定，所以您說到底什麼時候能夠公布，其實不是固定的。 周委員倪安：原則上呢？你們領薪水都固定，都月頭領不是嗎？ 王主任委員郁琦：原則上大約3個禮拜左右。 周委員倪安：3週？你知道你們的網站上公布的會議紀錄是到什麼時候？ 王主任委員郁琦：我們公布到第253次。 周委員倪安：你們現在公布到5月份的紀錄而已，5月26日禮拜一早上9點30分開的會議，請問主委，今天是幾月幾號？ 王主任委員郁琦：今天是9月。 周委員倪安：今天是9月，那6月、7月、8月的呢？你不是說3個禮拜嗎？為什麼到現在我們都還沒有看到會議紀錄？ 王主任委員郁琦：我回去再瞭解一下，可能在中間的流程上耽誤了。 周委員倪安：這樣你們還想要解凍？ 王主任委員郁琦：我們再去瞭解一下，可能是內容上需要再謹慎一點吧！ 周委員倪安：好，再請問在你們公布的會議紀錄裡面，為什麼沒有出席的人員？是「魔神仔」嗎？ 王主任委員郁琦：出席人員？我們剛剛有提到，其實每個部會按理講都是首長出席，但是通常都是派代理，事實上不論是誰出席都是代表這個機關。 周委員倪安：然後呢？ 王主任委員郁琦：所以重點是機關。 周委員倪安：那以後我們委員會的會議名單，只要寫陸委會，也不需要寫你的名字了，是這樣嗎？誰來參加會議難道不重要嗎？像你這樣子，難怪你抓不到別的張顯耀！ 王主任委員郁琦：這部分…… 周委員倪安：你現在只抓到一個張顯耀，其他的呢？如果來開會都沒有名字…… 王主任委員郁琦：跟那個沒有關係，關於這個問題…… 周委員倪安：什麼叫沒有關係？有沒有關係是我決定，不是你決定的。 王主任委員郁琦：但我還是可以說明！ 周委員倪安：根據你們的條例開這個會是由行政院院長派兼或是聘兼之，委員會還包括行政院秘書長、政務委員、外交部、國防部等單位。 王主任委員郁琦：對。 周委員倪安：是誰去開會完全都不知道？ 王主任委員郁琦：通常首長都會派代表來。 周委員倪安：所以通常都不是首長來？即使是行政院秘書長也沒有來開過會嗎？ 王主任委員郁琦：政務委員有來過，部會的部分大部分是派代表。 周委員倪安：所以這個會有意義嗎？這個會議決定了什麼？你們都在討論什麼內容？ 王主任委員郁琦：有一些和大陸政策相關的法規要報行政院之前，按照程序必須先經過我們大陸委員會的委員會議。 周委員倪安：討論和大陸相關的法規？ 王主任委員郁琦：對，涉及到大陸的相關部分。 周委員倪安：有討論過受害的臺商嗎？ 王主任委員郁琦：這個議題必須是一個要處理的法案，或是最新的大陸情勢，因為有時候我們會有這種報告，或者是和經濟事務有關的，有時候當然也會有相關的報告。 周委員倪安：我們有數萬個受害的臺商，你們曾經在這個會議裡面討論過任何一個案例嗎？你們曾經把他們的案子拿出來討論嗎？ 王主任委員郁琦：我們應該不是針對個案，至於臺商在大陸的發展這部分有沒有列為議題，這個部分我們需要查一下，但是我們陸委會…… 周委員倪安：主委，你有參加會議嗎？ 王主任委員郁琦：有，通常是由我主持，我們有兩個…… 周委員倪安：聽起來你好像沒有參與開會的樣子，因為你聽起來好像完全沒有進入狀況。 王主任委員郁琦：因為陸委會到現在為止已經開了二百多次會議，這個其實不容易，向委員報告…… 周委員倪安：你們最近一次是什麼時候開會？ 王主任委員郁琦：委員，我可以向您說明，我們陸委會有兩種會議，一種是委員會，還有一種叫諮詢委員會議，您提到的臺商問題，其實我們在諮詢委員會議裡面有討論過，因為臺商的確是重要的議題，所以在諮詢委員那一邊…… 周委員倪安：好，所以諮詢委員會都討論臺商的問題？ 王主任委員郁琦：有討論。 周委員倪安：那你們這個委員會呢？是討論別的議題嗎？比方說法規。 王主任委員郁琦：它比較像行政流程。 周委員倪安：最近一次應該是8月25日開會吧！是嗎？ 王主任委員郁琦：8月份沒有開會，因為8月並沒有太多要討論的事情，所以8月的會議取消，上一次開會應該是7月。 周委員倪安：你們可以隨便取消嗎？ 王主任委員郁琦：如果沒有足夠案子的話。 周委員倪安：根據你們的條例規定，這個會議可以隨你們高興取消嗎？那本席是不是可以隨自己高興刪減你們的薪水？ 王主任委員郁琦：不是的，因為那個會議必須有案子需要討論才會開，那是一個程序，有些和大陸政策有關的法規要送行政院之前，必須送大陸委員會的委員會議討論，如果這段時間沒有案子…… 周委員倪安：根據行政院大陸委員會組織條例第十三條的規定，每一個月要舉行一次。 王主任委員郁琦：是沒有錯，但是如果…… 周委員倪安：規定也沒有寫「原則上」，所以它是每個月舉行一次，並不是原則上這樣做。所以你們每個月一定要舉行一次會議，而且必要的時候還要另外召開臨時會議，所以最少要開一次會才對。 王主任委員郁琦：是，但是因為沒有案子要討論。 周委員倪安：沒有案子嗎？ 王主任委員郁琦：對。 周委員倪安：我們和中國這麼密切，會沒有案子嗎？張顯耀的案子不重要嗎？你們曾經討論過他的案子嗎？ 王主任委員郁琦：我剛剛已經說過，那通常是一些法規命令要送行政院之前的一個程序，當然也會有關於大陸情勢的這種案子。如果是討論一些情勢變化或是議題，而不是法規的話，通常我們會放在諮詢委員會議裡面討論。 周委員倪安：這個會議應該不是只有討論法規吧？ 王主任委員郁琦：不是只討論法規，沒有錯。 周委員倪安：對啊！你們現在把它侷限在只有法規，其他的都不用討論嗎？ 王主任委員郁琦：不是的，當我們有些事情要和所有的部會進行溝通的時候，那個時候我們當然可以透過大陸委員會的委員會議，這沒有錯。 周委員倪安：本會議功能是研議、審議、協調、聯繫，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 周委員倪安：所以不是只有處理法規而已啊！ 王主任委員郁琦：是，但是實際上通常是在討論法規。 周委員倪安：相關的事情也可以討論，像剛才談的陸生納保也是一個議題，有很多事情都是可討論的議題啊！ 王主任委員郁琦：當初陸生納保在送行政院之前，一定是要經過我們的委員會議，通常它扮演的角色就是這樣。 周委員倪安：所以你們8月沒開會，但是你們網站上公布的會議紀錄只到5月，6月、7月的紀錄呢？在睡覺！本席不想問了，你自己回去看。 王主任委員郁琦：好的，謝謝委員提醒。 周委員倪安：請問一下，你知道最近習近平對臺政策有六大主張嗎？ 王主任委員郁琦：那是張志軍說的，但是差不多…… 周委員倪安：是張志軍說的？可以為我們說明一下這六大主張嗎？ 王主任委員郁琦：基本上他的六個主張和之前沒有太大的差別，包括主張青年交流、在一中框架底下推動等等。 周委員倪安：一中？一個中華民國的架構，是不是？ 王主任委員郁琦：他們的說法當然不是這樣，但是我們有不同的看法。 周委員倪安：你的看法是什麼？ 王主任委員郁琦：我們談的是「九二共識，一中各表」。 周委員倪安：「九二共識，一中各表」？ 王主任委員郁琦：對，我們不會用…… 周委員倪安：「一中框架」？「一中各表」？ 王主任委員郁琦：他們說「一中框架」，我們說的是「九二共識，一中各表」。 周委員倪安：第一個，中國夢和臺灣息息相關，兩岸要共築中國夢，誰要和你們共築中國夢啊！這種東西你怎麼解讀呢？ 王主任委員郁琦：他們有他們的想法嘛！ 周委員倪安：那你的想法呢？你是我國的官員，你領我們的民脂民膏，請你說明一下。 王主任委員郁琦：當然，兩岸都是中華民族，這個部分沒有錯，但是中華民國在一百多年前就已經建立了，在民主自由方面，我們在華人世界有傲人的成就，所以怎麼樣讓我們臺灣在這方面的軟實力能夠發揮，不只是讓臺灣人民能夠獲益，並進而影響華人社會，這一點當然是我們未來努力的目標。 周委員倪安：他們現在已經要把手伸到我們青少年的身上了。 王主任委員郁琦：是青年交流。 周委員倪安：中國採用這樣的對臺政策，他們不用飛彈了，他們現在說要用文化交流，和你們你儂我儂的。 王主任委員郁琦：兩岸之間…… 周委員倪安：你有沒有聽到江宜樺院長最近在質詢時說過的一句話？本席也和你說過，中國是對我國領土有企圖心的國家，這樣說清楚嗎？ 王主任委員郁琦：大陸的確對我們的領土有企圖心，我們大家都知道，但是兩岸之間必須透過更多的互動、交流，避免誤解，這樣才能減少衝突的可能。 周委員倪安：你說的誤解是指什麼？他們對我們有企圖心是他們的誤解還是本席的誤解？ 王主任委員郁琦：他們必須要了解臺灣民眾的想法，不能…… 周委員倪安：你覺得他們了解嗎？你們溝通之後，他們有比較少殘害我們的臺商嗎？ 王主任委員郁琦：兩岸隔海分治65年，所以難免會這樣，不是一下子就能夠相互了解的，必須透過更多的交流和互動。 周委員倪安：怎麼會隔海分治那麼久？ 王主任委員郁琦：隔海分治65年。 周委員倪安：有那麼多中國人來到臺灣，200萬名軍人加上眷屬來了臺灣，大家都相互了解了，這樣的例子很多，怎麼會不了解？ 王主任委員郁琦：兩邊的制度不一樣，因為大陸的制度、他們的政治體制…… 周委員倪安：制度會影響他們的人性嗎？還是會影響他們的品種、人種？因為你說到了民族、種族問題。我們早就互相認識了，臺灣民眾對他們早就有所認識，所以真的是胡說八道！ 請問一下中國車的事情，經濟部9月18日發佈新聞稿，說這個是特殊需要，所以用專案進口的方式，讓中國車可以在這邊領照參加旅遊活動，在這邊趴趴走之後再回去。但是根據所有的規則，這部車應該是屬於外國汽車，也就是我國核發中國車臨時牌照，表示我國和中國毫無疑問就是國與國的關係，因為它是外國汽車，你同意嗎？ 王主任委員郁琦：基本上大陸汽車是境外汽車，過去我問過交通部，交通部說美國車、德國車、日本車過去也都有這樣的例子，以專案的方式到臺灣來。 周委員倪安：什麼叫「境外」？ 王主任委員郁琦：就是指臺灣的境外。 周委員倪安：國境之外？並沒有，依照條約第十八條的規定，其中的第五點就是關於外國汽車的部分，這個規定你應該知道。 王主任委員郁琦：對，我知道。 周委員倪安：你對這個部分有什麼看法？你同意嗎？ 王主任委員郁琦：我有和葉部長說過，他們的規定要改一改。 周委員倪安：你叫他改規定嗎？你是說他們的車以後還是可以進來嗎？ 王主任委員郁琦：基本上還不允許通案，那是專案，就是每一個案子都要有足夠正當的理由。 周委員倪安：所以以後他們可以專案處理，只要他們想來旅遊，就可以申請一部車進來，可以嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，這要看交通部有沒有這樣的需求，但是目前並沒有開放通案處理，我聽交通部的說法也是沒有打算要開放通案，但是在專案的部分，不是只有大陸有這樣的前例，日本、美國也有前例。 周委員倪安：主委，你這樣的回答非常不合格，你想要解凍預算嗎？你自己要想一想要怎麼解凍。 主席：謝謝周委員。請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陸委會港澳處葉處長，今天的解凍案有兩個案子和港澳處有關。 主席：請陸委會港澳處葉處長說明。 葉處長凱萍：主席、各位委員。是。 邱委員文彥：本席想要了解一下，因為這個解凍案裡面有牽涉到港澳首長宿舍的租金，本席以前也看過他們的宿舍，最近香港、澳門房租的漲勢怎麼樣？它是持續在漲還是已經到高檔了？或是有回跌？對於未來的情況，你們的估計是怎麼樣？ 葉處長凱萍：其實租金持續在漲，澳門的部分比較好，因為我們那個時候是一次簽4年約，所以現在還沒有租金的壓力，但是港局的部分因為最近這幾年大概都是30%、20%這樣的漲幅，所以壓力比較大。 邱委員文彥：現在你們的預算足夠支應嗎？ 葉處長凱萍：實際上是不夠的，因為依據上一次大院的決議，我們的租金被刪減150萬元，所以我們港局的局長只好從原來的官舍移到一個比較小的官舍，從5月份一直住到現在，他現在住的地方大概只有三十幾坪。 邱委員文彥：所以本席上次看的那個地方是以前的官舍？ 葉處長凱萍：原來的官舍應該有八十幾坪，現在搬到一個約35坪、36坪的地方。 邱委員文彥：現在的租金大約多少錢？香港的部分。 葉處長凱萍：香港的部分，現在的年租金是六千七百多萬元，這是辦公室的部分。 邱委員文彥：你們編了多少錢？ 葉處長凱萍：您問的是宿舍的部分，宿舍的部分是470萬元左右。 邱委員文彥：這個合約到什麼時候？ 葉處長凱萍：我們是希望今年年底12月的時候，可以把現在這個三十幾坪的租約結束，從明年開始可以做一個比較合理的處理。 邱委員文彥：所以是要繼續簽約還是再找一個比較適合的地方？ 葉處長凱萍：是的。 邱委員文彥：可是現在的情況是一直持續上漲，這幾年來香港的租金都非常貴，針對這個部分，你們有沒有考慮做比較長久的規劃？ 葉處長凱萍：關於比較長期的規劃，其實我們也有想過，尤其是澳門的租金也漲得很凶，所以其實我們也有在想，長遠的規劃應該是要買，這樣會比較划算。 邱委員文彥：本席認為這是一個方向，否則如果房租持續上漲的話，將來我們也可能難以去處理。另外一方面就是簽約的時候是不是可以做比較長期的考慮，你們簽約的期限是不是可以拉長一點？ 葉處長凱萍：其實我們也很期望可以簽比較長期的約，但是租方可能會比較希望是短約。 邱委員文彥：對方不願意？ 葉處長凱萍：因為它是持續上漲的。 邱委員文彥：搬遷辦公室和搬遷首長宿舍有什麼困難嗎？ 葉處長凱萍：宿舍的部分其實會對館長在處理一些事務時造成困擾，而且駐外代表在香港居住的地區有一定的層級，如果你搬離了比較核心的地區，給外界的觀感也不好。 邱委員文彥：港澳首長或者是其他駐外單位都一樣，首長宿舍的機能，除了是首長要住在那邊，甚至是他的家眷要住以外，還有什麼樣的功能是需要扮演的？ 葉處長凱萍：其實有的時候會需要宴客，但是…… 邱委員文彥：所以空間不能太小？ 葉處長凱萍：對，可是在目前的狀況下是沒有辦法做到的。 邱委員文彥：關於這幾點，等一下在審查解凍案時，你們可能還需要把相關的數字、資料做比較詳細的補充，這樣我們委員在考量的時候應該會更為清楚。另外想請教一下，現在澳門的國父紀念館修復情況怎麼樣？ 葉處長凱萍：澳門的國父紀念館因為我們預算受到凍結的影響，所以之前要辦採購裝修時有延遲了一些時間，最近已經辦理採購簽約，希望可以在年底之前做一個初步的處理。 邱委員文彥：你們會怎麼修復？你們有沒有找一些真正的專家或文史工作者協助、諮詢？ 葉處長凱萍：因為金額不是很多，只有二百多萬元而已，也只能做最基本的維修，沒有辦法完全修復到它原始的樣貌。 邱委員文彥：這畢竟是一個很重要的古蹟或歷史建築，我們希望未來維修的時候還是要復舊如舊，希望能夠維持它的原貌，但是關於它的安全、它的結構也不能馬虎，包括會不會漏水、排水等等問題都要詳細處理，因為這是一個很重要的資產。 葉處長凱萍：我們會努力。 邱委員文彥：這個部分謝謝你的說明。接著請教王主委，我們今天有幾個解凍案是和兩岸的交流有關。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是。 邱委員文彥：我們常常看到很多委員質詢或者是質疑，當兩岸交流的時候，常常去參加大陸的活動，不管是學術的交流或是其他業務上面的交流，都會引起一些疑問，主要是因為有些業務到底是不是由這個機關業管的？考量是什麼？有沒有一致性的做法？例如前不久蒙藏委員會處理稀土的問題，而這個部分蒙藏委員會適不適合處理？當時的考量是什麼？不曉得你們對於兩岸交流的基本政策是什麼？例如文化的交流或者學生的交流，或者是我們辦了什麼活動邀請對方的年輕學生或者是邀請對方什麼樣的人來，我們交流的基本對策或是原則到底是什麼？ 王主任委員郁琦：基本上對於民間的交流我們都是採取樂觀其成的態度，在經費允許的範圍之內，有時候也會酌予補助，縱使沒有辦法補助，因為我們對民間交流互動大概都是採取鼓勵的態度，所以我們在政策上、制度上會思考可以怎麼樣處理，我們會儘可能的協助，所以關於民間交流的部分，不管是經貿、文化、教育等等，這些面向的交流大概都是被鼓勵的。當然，官方交流必須要比較有秩序、比較穩健的進行，但是從2008年以來，這方面也有很多進展。您剛剛特別問到蒙藏委員會的事情，因為蒙藏委員會是另外一個部會，所以…… 邱委員文彥：是，本席知道。 王主任委員郁琦：我想委員長可能另有考量，基本上可能也是對臺灣有利的一個做法，我們覺得其實只要蒙藏委員會、經濟部覺得這個事情對臺灣是有利的，一般來說，我們也不會持反對的態度。 邱委員文彥：所以不管是官方業管的機關，或者是一些民間的交流也好，甚至我們對若干的交流活動也會給予補助。那你們是不是有一個比較通盤性的原則？ 王主任委員郁琦：在文教團體、NGO的部分，我們的確對於申請補助是訂有辦法的，而且是由委員審查，我們會由外聘的委員和同仁共同審查，根據我們辦法裡面的標準酌予補助，就這個面向來說，我們都很注意，希望在有限的預算裡面，有一個比較客觀的標準來進行相關的獎補助，這個部分是有相關的辦法。 邱委員文彥：本席的重點不限於補助的部分，因為我們經常看到，很多這類的預算進行審查時，大概都會針對若干的個案，類似的兩岸交流一定會越來越頻繁，但是它牽涉到的事務又非常龐雜，貴會可不可以和相關部會研究一下，檢討一下現在的相關規定，我們是不是可以有一些基本的看法、基本的政策或是基本的原則，俾利以後我們處理這些事情的時候不至於只是針對個案，或是經常因為個案而產生很大的爭辯，這有沒有比較一致性的原則？我們看的是一個整體的面向，而不是只看若干的個案，是不是可以做這樣的考量？或是訂一些基本的原則做為依據？ 王主任委員郁琦：我們可以努力，但是如果真的要說基本原則，我們當然會說是以臺灣為主、對人民有利，可是如果要再更細一點，就會牽涉到每個個案在不同的專業領域、時空背景，有時候是時機的問題，還有當下的社會氛圍等等，這些都會影響我們對每一個特定事務的判斷，所以像剛剛說的，在獎補助的部分我們可能會試著訂出一個比較客觀的標準，但是對於其他部會在什麼時間點、適不適合做什麼事情，這個部分如果用抽象性的原則把它列出來，可能和實際上的時空背景未必相符，從字面上看或許符合，可是以當時的時空背景來說可能就會有疑慮，或者是剛好相反，從文字看認為不適合，可是以那個時間背景來看反而是好的。 所以我們可以試著這樣做，我們通常在給部會做建議的時候，都是考慮到我們政府的基本立場，就是馬政府在大陸政策的基本立場，在這之外，一方面尊重主管機關想做的事，提醒他們不要違背我們的大陸政策，另外就是看看我們有什麼可以協助他們的地方，如果是或許未來可以做，但是現在時機不宜的，那麼有時候我們就會勸他們現在這個時機不好，可能要再等一下，但是並不是代表那件事不能做，而是再等一下。或者是當他們猶豫不知道適不適合做的時候，有時候部會首長會來問我們，我們就會根據現行的政策給他們具體的建議。 所以委員建議訂一個原則出來，我只能說，我們抽象性的原則是存在的，但是如果要把它文字化，有時候這個文字化和實際上所遇到的情況難免會有落差的狀況出現，但是我們會努力和其他部會進行溝通、協調。 邱委員文彥：好，謝謝主委。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教王主委，103年度港澳業務的預算原來有二億多元，被減列650萬元，並凍結四分之一，有關這個部分，103年5月30日和6月29日，曾建元、陳為廷和吾爾開希見面，當時曾建元和陳為廷持台胞證入境香港，但是香港海關以他的台胞證被註銷為由拒絕入境，對不對？當時陸委會也有表達關心，你們知道事情以後也向港府查詢、表達關切，並針對國人持台胞證入境香港因台胞證被註銷，向中聯辦表達關切和不滿，你們回函給本席的內容是這樣陳述的。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是。 陳委員其邁：這是用書面還是口頭表達？ 王主任委員郁琦：是不是請港澳處葉處長說明？ 陳委員其邁：好的，你向香港政府表達關切、查詢，是用書面還是口頭的方式？ 主席：請陸委會港澳處葉處長說明。 葉處長凱萍：主席、各位委員。以口頭的方式。 陳委員其邁：中聯辦的部分呢？ 葉處長凱萍：也是用口頭的方式。 陳委員其邁：都是口頭表達？那本席怎麼知道你們有沒有表達不滿呢？對不對？ 葉處長凱萍：我們有表達不滿。 陳委員其邁：你們怎麼表達的？請你示範一下什麼叫不滿？ 葉處長凱萍：因為實際上是港局的…… 陳委員其邁：就說了「XXX」三個字嗎？還是說了什麼？你們是怎麼表達的？ 王主任委員郁琦：基本上有做這個事情的話，我們就會留下紀錄，那…… 陳委員其邁：到底是說什麼？你們應該可以告訴本席，因為你們表達不滿了。 王主任委員郁琦：這是由港局處理的，就是由我們派駐香港的同仁處理的，我們港澳處長知道有做這件事，因為我們有特別要求要去處理，至於你問的，他當場具體說了什麼話，現在…… 陳委員其邁：對啊！本席是很懷疑，因為你們表達不滿的強度大概和我的不一樣，對不對？ 王主任委員郁琦：我們的確有表達不滿。 陳委員其邁：所以你們要告訴本席，你們到底是怎麼表達的。理論上你們應該要正式去函表達，要留一個紀錄嘛！你們要告訴他們，我們是對哪裡不滿，要把事情說清楚，反正事情也不能挽回了，他們也不可能在你們查詢之後就放他一馬讓他入關，但是對我們的國民來說，這是很不友善的一種行為，對不對？ 王主任委員郁琦：對，方式上…… 陳委員其邁：我們的國民到了那邊被人家這樣對待。 王主任委員郁琦：我們當然會斟酌，也的確應該表示不滿，但是就表達的方式來說，要考慮怎麼做是適當的方式。 陳委員其邁：你們如果有紀錄的話，就把相關的紀錄提供給本席，本席的要求不過分吧？既然你們有口頭表示不滿，那你們有沒有做什麼記錄，請你們說清楚。 王主任委員郁琦：我們回去之後向港局了解一下。 陳委員其邁：什麼時候可以給本席？ 王主任委員郁琦：會後我們儘快提供，不會拖。 陳委員其邁：今天是禮拜三，請你們禮拜五下班前提供。 王主任委員郁琦：應該可以。 陳委員其邁：本席就先要這份資料。第二個，本席還是要延續早上的問題繼續追問主委，本席現在考你，當時龔清概帶信來，你就接了他的信，如果上面真的是寫馬小弟，那你怎麼辦？我們不要做這樣的假設，因為這樣有點開玩笑的性質，如果上面是寫馬英九呢？該怎麼辦？如果上面沒有寫頭銜，也沒有任何稱呼的話？ 王主任委員郁琦：我們知道不是這樣子。 陳委員其邁：你剛剛說你沒看啊！你自己說漏嘴了。 王主任委員郁琦：我沒看內容，委員問我，我就照實說。 陳委員其邁：本席是說信封。 王主任委員郁琦：信封的部分我沒有印象，它不是信封。既然委員問我，我就解釋清楚一點，因為你剛剛是問我信封的事，我對信封沒有印象，只記得信封是白色的，至於上面有沒有字，我印象中好像是沒有字。可是關於邀請函的部分，您早上不是問我Title的問題嗎？這部分我們事前就有注意，所以您早上問我的時候，我就告訴你了，上面的title是The Honorable Mister馬英九。 陳委員其邁：所以是Mister，是馬英九先生。 王主任委員郁琦：這是我們事前就知道的部分，所以絕對不是像您說的…… 陳委員其邁：在他們寫信之前，你們雙方就應該磋商過要用什麼稱呼，不是這樣嗎？還是打開之後你們才知道他們寫什麼？你們負責去協商，所以一定知道，因為有事前協商。 王主任委員郁琦：所以我知道那個title是這樣，可是我並沒有當場打開來看。 陳委員其邁：所以他們是稱呼馬英九先生，而不是稱呼總統，簡單說就是這樣。 王主任委員郁琦：就是The Honorable Mister。 陳委員其邁：對啦！就是The Honorable Mister馬英九嘛！不然怎麼知道是邀請誰？Honorable那麼多，你也可以去啊！ 王主任委員郁琦：對，沒錯。 陳委員其邁：所以他們在信裡面沒有稱呼他馬總統。 王主任委員郁琦：APEC以前也有這樣的慣例。 陳委員其邁：本席問清楚就好了。關於立場的部分，早上本席都說過了，至於信封，本席現在問你有關信封的部分，假如你看到信封上面是寫馬小弟呢？那怎麼辦？。 王主任委員郁琦：我們事前有討論過，如果不符合APEC的慣例，不是我方可以接受的情況…… 陳委員其邁：慣例就是稱總統先生，本席剛剛就說了。 王主任委員郁琦：沒有，我剛剛說過，APEC有前例，就是說…… 陳委員其邁：本席現在說的是信封，你這麼說事情就嚴重了。 王主任委員郁琦：信封是空白的嘛！對不對？ 陳委員其邁：信封全部都空白？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：信封是空白的，那你怎麼知道這封信是要給總統的？你沒有打開，怎麼會知道呢？ 王主任委員郁琦：事前有確認過，知道是這樣子，我們最在意的是title，就是您剛剛問的那個問題。 陳委員其邁：過去的慣例是由特使交給總統，由總統接見，對不對？因為他是拿給總統，而且接信的人是總統，對不對？ 王主任委員郁琦：對，但是…… 陳委員其邁：但是這封信並不是這樣做，而且信封上面也沒有寫是給馬英九總統的。 王主任委員郁琦：那個部分有先確認過，title就是那樣，而且我們事前有討論過，如果他們沒有做到我們的要求，那我當場是會拒收的。 陳委員其邁：但是你沒有注意看信封上寫什麼？它是空白的！ 王主任委員郁琦：事前我們就有相當的了解。 陳委員其邁：不是的，本席的意思是說，你怎麼知道裡面寫什麼？因為信封是空白的，萬一裡面是寫「馬英九小弟弟」呢？如果你收了，這樣不是被打了一巴掌嗎？本席的意思是說，假如這封信是由他親自交給總統，那就不會有這個問題，因為他是特使。 王主任委員郁琦：也會有同樣的問題，就算是由他親自交給總統，我們也不曉得裡面印什麼。 陳委員其邁：本席知道，但是至少你會很清楚這封信是要給馬總統的嘛！對不對？只要是在馬總統接見的時候交給他的話。全臺灣叫馬英九的只有總統一個人嗎？對不對？你怎麼知道他是誰？ 王主任委員郁琦：委員，你這樣問就過頭了。 陳委員其邁：本席沒有硬拗，因為頭銜很重要，本席要向你強調的重點就是這個，頭銜是不是很重要？你是否同意本席的看法？ 王主任委員郁琦：這就是為什麼我們要確認以前參與APEC時有這樣的前例，所以我們才能接受。 陳委員其邁：你們那份資料還沒有給本席，本席要求你們提供的那份資料，請外交部寄給你，你們再寄給本席，可以嗎？ 王主任委員郁琦：好，我會轉給外交部。 陳委員其邁：禮拜五之前？可以嗎？你們可以看的資料，我們也可以看啊！ 王主任委員郁琦：委員，我們陸委會能夠做的，只要是答應你的，我一定都會做到，但是你現在是要我去向外交部要，這就不是我們陸委會…… 陳委員其邁：不是的，因為你今天告訴本席有這些資料，對不對？ 王主任委員郁琦：對，有這個前例，我會請外交部查出來。 陳委員其邁：主委，基本上本席是和你打交道，你讓本席看到資料，本席才會相信你，要不然的話，或許是你隨便說的，這樣本席怎麼可能相信，好不好？ 王主任委員郁琦：委員，我會後…… 陳委員其邁：把你看到的資料也提供一份給本席就好。 王主任委員郁琦：沒有，我會後會去問外交部是哪個年度也是和這次一樣的情形，委員就可以查證那一年是不是這樣，這樣好不好？ 陳委員其邁：好，那你拿給本席看，我希望透過你的手。 王主任委員郁琦：會後。 陳委員其邁：最後就算是空白的也沒有關係。 王主任委員郁琦：會後我去了解。 陳委員其邁：你了解之後到底要不要給本席資料？ 王主任委員郁琦：不是的，我要去問外交部，因為外交部告訴我們過去有前例，…… 陳委員其邁：那你要小心喔！ 王主任委員郁琦：當時就是用The Honorable Mister，所以我們才會接受。我現在負責去問，因為我答應委員去問外交部是哪一年曾經這麼做過，然後委員就可以查證，這樣好不好？ 陳委員其邁：好，那什麼時候？ 王主任委員郁琦：儘快，我們會後…… 陳委員其邁：禮拜五下班前，本席做事很急的。 王主任委員郁琦：委員不要這樣子，我儘快就是了，反正逃不掉的，好不好？ 陳委員其邁：好。關於預算解凍案第二案，有關辦理兩岸風險研究經費這一塊，這一塊我們當時做的決議是說，你們必須建置兩岸風險指標並就定時揭露的方式提出相關報告，但是你們送來的資料只是在告訴我們進度，本席本來還沒注意看，你們特別說明第二次的成效檢討會議是張顯耀率隊去的。 王主任委員郁琦：是不是讓企畫處胡處長回應一下？好不好？ 主席：請陸委會企劃處胡處長說明。 胡處長愛玲：主席、各位委員。委員好，委員所提出來的，關於我們建置兩岸交流常態性觀察機制和風險的監測報告部分，因為這個研究案我們還在做，現在還沒有結束，所以要先向委員報告。另外，第二案是召開第二次協議檢討會議以後可以解凍四分之一，第二次協議檢討會議已經在2月20日和21日召開完畢了。 陳委員其邁：我們是說建置兩岸的指標，就定期揭露方式提出相關報告，並針對過去的報告向立法院提出完整的專案報告後才能同意，所以你們還沒有做到。不是第二次的檢討會議開完之後，你們把這份資料送來就好，我們是要相關的報告，而且要到立法院做專案報告，這些本席都沒有看到。 胡處長愛玲：委員剛才提到的建置兩岸常態性觀察指標的報告，事實上102年3月的時候我們已經初步提給立法院了。 陳委員其邁：你們不是說研究還沒有做好？ 胡處長愛玲：對，但是那個時候應立法院決議的要求，要我們先提一份報告，所以我們去年度已經提出來了，當時這個研究還沒有開始做，現在這個研究還在進行當中。 陳委員其邁：那這個部分怎麼辦？因為你說那只是初步的報告而已。坦白說，本席沒有看到，可能是本席…… 王主任委員郁琦：我們應立法院的要求，現在正在執行這個研究計畫，因為研究計畫需要一段執行的時間，最後的研究報告也一定要等執行完畢之後才能提出來，可是如果預算沒有解凍的話，我們後續要執行時真的會有困難。 陳委員其邁：這個預算是之前就有的，並不是我們沒把錢給你們，不是因為我們沒把錢給你們，所以你們不能做風險研究，之前就已經給你們了。 王主任委員郁琦：剛剛我們處長有提到，現在計畫還在執行中，所以委託團隊要等到計畫結束才會提結案報告，可是等到結案報告出來，這個年度都要過了，這個部分希望委員能夠理解。 陳委員其邁：主委，你們還是有相關的措施，知道怎麼處理有關兩岸交流之間的風險嘛！對不對？ 王主任委員郁琦：不然我們能不能就現在的研究進度…… 陳委員其邁：對啊！至少這個部分你們要送資料給國會，了解一下你們的進度到底到哪裡了，相關的報告到底是什麼內容，這樣我們審查預算…… 王主任委員郁琦：那我們會後補充資料，好不好？ 陳委員其邁：這個等一下再協商啦！ 王主任委員郁琦：好。 陳委員其邁：另外，主委，第二次的成果協商，你們在報告裡面寫得很清楚，是張顯耀率隊去的嘛！對不對？ 王主任委員郁琦：對。 陳委員其邁：這個是不是他負責的？ 王主任委員郁琦：這個會議是他率隊去的，但是因為裡面牽涉到九項協議…… 陳委員其邁：由他率隊去，但不是他負責的？ 王主任委員郁琦：這九項協議，每個協議的主管機關都不一樣。 陳委員其邁：所以這一次假如這個…… 王主任委員郁琦：而且它是成效檢討，並不是談新的協議，是就現有協議的執行情形進行檢討，針對這九個協議，不同的協議由不同主管機關交換意見，看看落實上有沒有問題。 陳委員其邁：關於這個部分的報告，也希望陸委會可以提供給我們參考。 王主任委員郁琦：好。 陳委員其邁：另外，解凍案第一案是說蒙事處、藏事處的問題，這個部分根本不符合解凍的條件，也還沒有法制化，對不對？ 王主任委員郁琦：可是組織法的問題不是我們陸委會的問題。 陳委員其邁：雖然不是你們的問題，你們也不能先跑啊！立法院都還沒有同意，你們就先跑。 王主任委員郁琦：沒有，委員是說哪一項？ 陳委員其邁：第一項，蒙事處、藏事處這個部分。 王主任委員郁琦：可是我們這個經費和蒙事處、藏事處的部分沒有關係，是陸委會現有辦公空間的工程，蒙事處、藏事處的部分我們還沒有編列預算。 陳委員其邁：沒有啦！你們在唬本席。關於你們辦公室的空間，和這兩個單位到底是要設一個還是兩個，或者是全部把它裁撤掉，這兩者是有關的。 王主任委員郁琦：對，可是蒙事處、藏事處未來裝潢時要怎麼處理，這部分的預算我們並沒有編列在今年度的預算裡面。 陳委員其邁：這個部分你們不會寫得那麼清楚，但是上次在審查預算的時候，你們就說了到底是怎麼做的，而且已經開始在做了，要不然主秘怎麼會坐在那裡呢？他不是從蒙藏委員會調過來的嗎？ 王主任委員郁琦：他是先代理、兼任。 陳委員其邁：本席知道。本席希望關於蒙事處、藏事處到底是要留兩個還是一個，或者是裁撤，這個部分可以討論，好不好？ 王主任委員郁琦：委員，這個部分您知道狀況，因為我們交換過意見，關於這個部分，其實我是想拜託立法院趕快通過陸委會組織法，關於要設一個或是兩個處這個問題，我們都交換過意見，其實這個問題都可以討論。 陳委員其邁：關於組改，不管是內政委員會或是其他委員會，我們已經處理過很多次了，當然是一定要法制化之後才去動，對不對？ 王主任委員郁琦：可是這個是延續前幾年的工程，是沒有做完的部分。 陳委員其邁：主委，本席的意思是說通案處理，不是針對王郁琦特別刁難，通案都是這樣做的。你要忙的事情很多，而且馬總統的任期剩下的時間也不多了，還有其他的事情比這個重要，好不好？ 主席：謝謝陳委員。請姚文智委員發言。（不在場）姚委員不在場。 請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，今天的會議好像很順暢，希望能有多項成果，讓這個會期有個好的開始。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。早上算順利。 盧委員嘉辰：本席要請教你，之前制訂了二十一項兩岸的相關法律，從開始交流到現在，兩岸的來往可以說是迅速成長，但是前陣子本席也和你提過，有些制度該檢討的時候就要檢討，因為已經實施一段時間了，有時候沒有跟著修正的制度反而會害人，但是上一次的時間有限，所以沒有辦法和你再深入探討。 現在連受刑人都有基本的人權，所以本席向你提過有關陸客的事，或是早期剛剛改革開放時有很多大陸新娘過來臺灣，現在這部分是有在慢慢遞減了，因為兩岸的經濟發展蓬勃，大陸當地也是急速追趕，所以現在臺灣人去大陸娶大陸新娘的，好像慢慢的已經沒有聽到很多迴響了，但是早期所締結的良緣，現在有時候會在媒體上看到一些不幸的事件，出現了種種問題。 現在連兩岸的犯罪問題都層出不窮，因為大陸本來是極權統治，不像我們這邊的民主憲政那麼制度化，但是現在去那邊交流、了解他們的檢察院之後，也會發現他們正慢慢向臺灣學習該如何給予基本的人權，在福建浦田這個地區有一所監獄，臺灣人或是臺商在大陸犯罪的話，不管是居留或是服刑，都是送到那個地方。 他們以前是不能人道探視的，也沒有什麼假釋的問題，更談不上什麼受刑人的人權，但是經過兩岸的交流、法律協助以後，這個門戶也慢慢打開了。所以關於這方面，不管是陸委會也好、海基會也好，如果遇到臺灣人在那邊犯罪、受審，甚至是在那邊服刑時，陸委會是否可以給予家屬或是受刑人各方面的人道協助？你能不能說明一下？ 王主任委員郁琦：好的，向委員報告，這個部分陸委會通常是透過海基會來共同處理、協助，在司法互助協議簽定之後，我們要求陸方必須對我們人身自由受到限制的國人進行通報，這是在刑事犯罪的部分，現在這部分已經沒有問題了。 盧委員嘉辰：那只是比較矚目的案件，或是媒體有大篇幅報導的案子，這個部分他們可能會向你們通報，只有這些聲音比較大的案子，我們這邊的人可能會知道訊息，如果是在比較偏僻的地方，或是案情不受大家矚目的、媒體不注意的刑案，我們這邊好像就沒辦法發揮這種效果。 王主任委員郁琦：因為人權議題，包括委員以及其他朝野的委員常常質詢陸委會，就是希望陸委會能關注這個議題，所以我們用了很多管道告訴陸方，包括探視、通報，還包括受刑人能不能移監，甚至在跨國移交受刑人這個法律通過之後，我們也接回一些在大陸受刑的臺灣人，他們可能是身體狀況有問題，或是因為一些特殊原因，所以接回臺灣服刑，不讓他在大陸服刑等等，也就是說，其實我們對國人在大陸的人權部分是很重視的。 不過我剛剛說的那個司法互助協議現在遇到一個問題，那個問題就是說，就我方的認知，不是只有刑事的居留才要通報，包括行政居留也要，像前陣子柯震東那件事情就是行政居留，並不是刑事居留，依照我們的認知是應該要通報的，可是陸方從一開始協商的時候，他們就說行政居留的部分對他們來說很難做到，他們的認知一直是認為行政居留不包括在通報的範圍裡面，所以我們一直在和他們溝通這件事，到現在為止，雙方還是有點各說各話，也是因為這個原因，現在陸委會正在協商互設辦事機構的事宜，我們就很在意這件事，我們覺得關於通報的部分，除了原來按照司法互助協議要通報當事人之外，因為我們以後會互設辦事機構，所以就要求之後海基會如果到大陸設點，他們除了通知當事人的家屬之外，也要通知我們在大陸設點的機構。而且我們現在就是要告訴他們，除了刑事居留之外，行政居留也要通報我們，這是我們現在努力的目標之一。 所以簡言之，委員關切的這些問題我們都很在意，就像您說的，有些偏遠地區可能比較沒有這種法治或是人權的觀念，是不是偶爾還是會遇到這種疏忽的情況，這個部分我們相信是有可能的，但是我們只要知道具體的個案，例如委員如果有反映具體的個案，或者是社會矚目、亦或是我們主動發現的、又或是當事人家屬陳情，我們一定都會全力協助。 盧委員嘉辰：主委，本席提供給你一個訊息，大陸那邊現在不是不願意假釋，臺商、臺灣人犯微罪的話，其實他們也很想和臺灣一樣可以保釋，或是刑期中表現良好的，只要達到假釋的標準，也可以給予假釋，但是他們那邊沒有觀護人可以肩負這個責任，這方面我們臺灣官方要如何協助他們，讓受刑人的基本權利得以確保，要不然的話，可能會發生受刑人可以假釋，但是卻因為這個問題而沒有辦法假釋。 王主任委員郁琦：是，委員說的的確是一個問題，過去因為找不到適當的觀護人，所以明明有假釋的機會卻沒有辦法實現，但最近已經有例子，就是有臺商願意擔保，因為有找到願意擔保的保人，因此當事人可以假釋，最近已經有例子了。 盧委員嘉辰：本席知道，本席現在要提供一個建議，我們平常就要成立這類的社團，而且這些社團要去運作，還要進行宣導，我們不是鼓勵人家來用，但是我們可以備而不用，萬一有臺灣人在那邊涉案的話，他的基本人權才能夠獲得確保，不然的話就很冤枉了，有的人本來可以假釋，但是卻沒有辦法假釋。 而且他們也很願意這麼做，包括檢察院在交流的時候也一再地提供訊息，只要你們找到願意擔保的人就可以，但是平白無故的，沒有人願意這樣做，因為中國人很講究，對於「保」這件事，大家都認為只有呆人才會作保，所以你要叫他作保是不可能的，如果不能讓這件事制度化，臨時要找一個人來作保是找不到的。所以本席給你一個建議，平常在這方面的法律互助就要下功夫，對於這些基本人權要予以加強，因為這也等於是一個配套措施。 王主任委員郁琦：好，我們會注意，未來也會向海基會說明有這個情況，也可能要請在大陸的臺商協會一起幫忙。 盧委員嘉辰：對，就像臺灣一樣，我們有成立觀護人協會，或是成立某某協會去擔負這方面的功能，臺灣成立了很多這方面的社團，例如海峽兩岸法律交流協會、互助協會等等社團，你們也可以把他們集合起來，大家研究商討，以解決這些問題，協助我們的政府，彌補我們政府無法正式出面辦理的事宜，本席提供這個建議給你參考。 王主任委員郁琦：好，謝謝。 盧委員嘉辰：再來就是關於制度方面的問題，現在陸客來臺如果要變更行程，好像是要在一個禮拜之前提出申報，是嗎？ 王主任委員郁琦：這是現行的制度。 盧委員嘉辰：本席認為現在一些程序都在慢慢簡化，陸委會針對這方面是否考慮予以檢討？因為現在不管是在什麼情況之下，我們都在研究怎麼樣用比較人性化的方式管理，而不是把每個人都當成賊。關於這方面，你的看法怎麼樣？ 王主任委員郁琦：未來我們當然可以朝放寬的方向逐步去做，但是現在對於大陸人士來臺，基本上社會上還是期待要有適度的管理，至於這個適度的管理要怎麼樣做到在遇到臨時、緊急的突發狀況時，能夠用人性化的方式來處理這個…… 盧委員嘉辰：手續要比較簡化，我們不是不管理，一定要管理。 王主任委員郁琦：好。 盧委員嘉辰：研究看看可以再怎麼簡化，只要達到目的就好。 王主任委員郁琦：好，我們往這個方向思考。 盧委員嘉辰：因為現在資訊相當發達，其實有時候用視訊也可以辦到，以銀行放款為例，現在大陸有些租賃公司放款時是不怕你跑掉的，因為他只要監控好就可以了，你可以用機器或是不動產擔保，他們隨時用監視系統進行監控，你只要移動他們就知道了，根本不需要派人去站崗。在這個資訊發達的時代，有時候我們只要好好利用科技就好了，我們可以運用這些資訊化的高科技進行監控，這樣不管人走到哪裡你們都會知道，不再需要這麼呆板的制度，而且這樣反而會變成道高一尺、魔高一丈，這些意見給你做個參考。 王主任委員郁琦：好，謝謝委員。 盧委員嘉辰：謝謝。 主席：謝謝盧委員。所有登記發言委員除了不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 李俊俋委員所提書面質詢，列入記錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日下午會議委員所提質詢未及答復的部分，也請另外以書面答復。 李委員俊俋書面意見： 本院委員李俊俋，有關103年度中央政府總預算案決議「辦公室空間調整及整修費用」及「經常性辦公設備採購及因應機關整併所需設備費用」910萬3,000元予以凍結，並經報告後始得動支案，凍結理由係因相關組織改造法令尚未完成立法，組織究係如何整併尚未定案，貿然編列預算實屬不妥，何以貴會篤定蒙藏委員會勢必併入大陸委員會組織，所憑理由與依據為何，請　貴會說明之。 說明： 一、依據行政院大陸委會所提書面報告，預算凍結對業務之影響之第二點，組改與蒙藏委員會合併後，相關單位必須配合整併，以達空間利用最佳化，「在本會與蒙藏委員會整併之後，原有蒙藏會委員長室、主秘室、委員室及其主計室、政風室、人事室、秘書處等單位均需配合調整，始克強化相關空間之改善」。其中並指出若預算遭凍結，現有空間除不能滿足配合未來組改廳舍配置需求，現已發包工程即將預算用罄，後續將無法辦理本會為裝修部分之維修及相關設備之汰換。顯見陸委會已於組改尚未法制化前，即已認定蒙藏委員會將併入陸委會，並先行編列相關預算進行整修工程。 二、有關政府組織改造，蒙藏委員會應否併入行政院大陸委員會，各界意見不一，亦有論者認為應改併入外交部之意見，故是否併入陸委會仍有爭議，且在尚未完成立法，最終結果仍在未定之天，陸委會於尚未法制化前即已自行編列相關整修預算，實屬不妥，且尚未完成立法即自行認定已併入為其下級機關，亦有不尊重國會之嫌，請陸委會詳加說明之。 主席：今天的解凍案一共有十二案，現在開始處理，我們先協商一下。 (進行協商) 主席：我們一案一案來。第一案是第一目一般行政，基本行政工作維持項下的「辦公室空間調整及整修經費」和「經常性」辦公設備採購及因應機關整併所需設備費用」910萬3,000元，這個部分原本是凍結三分一，我們現在把它解凍。請問各位，有無異議？ 邱委員議瑩：整修工作都做完了嗎？ 楊主任秘書兼秘書處代理處長家駿：我說明一下，我們東西側辦公室同仁使用的茶水間流理台已經很殘破了，所以我們希望能夠幫他們更新，企劃處會議室的通風設備是後續要完成的工程，另外法政處、聯絡處還有一些收尾的設備要完成，至於十八樓的資研中心，那也是最後的收尾工程，這是陸委會的部分，我們有這四個地方要做收尾，這些部分合計將近200萬元。 邱委員議瑩：所以本席要請教的是，這部分被凍結三分之一，剩下可支應的三分之二都花完了，是不是這樣？ 楊主任秘書兼秘書處代理處長家駿：我們有用，沒錯。總共是凍結300萬元左右，我剛剛向諸位報告的項目分別需要110萬元、50萬元、30萬元及12萬元，加起來差不多是200萬元，我們需要解凍這200萬元做後續的工程。 邱委員議瑩：還剩下200萬元嘛！ 楊主任秘書兼秘書處代理處長家駿：這是指裝修部分，另外我們還有設備部分被凍結83萬元。 主席：好，謝謝大家。因為這是屬於硬體的部分，我們就讓它通過。 陳委員其邁：等一下，你們剛剛解釋的這個模式，和上次的裝修是在…… 楊主任秘書兼秘書處代理處長家駿：這個部分委員可以看一下，這部分和那個完全沒有關係，那是解凍後要辦理的事項，和這個完全沒有關係，都包含在這裡面了，裝修的部分就是我們剛才報告的。而且我們並沒有要搬過去，我們所謂的組改，包含內部自己的組織調整，還包括裡面提到的，我們原本有二百四十幾個人，現在會變成二百九十幾個人，這是我們需要改善內部空間的原因，這裡面還有四個工程還沒有完成。 主席：好，第一案就解凍，謝謝。第二案是103年度綜合預算，有關企畫業務預算凍結四分之一，這個部分也請王主委做一下說明。 王主任委員郁琦：這部分剛剛陳委員有詢問，就是想要知道兩岸風險警示的那個研究計畫，這個部分是不是能夠先讓我們通過，會後我們再以書面資料提供給所有內政委員會的委員，好不好？ 陳委員其邁：那各項協議、政策補行事後風險評估報告呢？這一份資料什麼時候要給我們？ 胡處長愛玲：委員，我可不可以說明一下，那是101年做成的決議，我們在102年已經把那份報告的說明函送內政委員會了。關於這份報告的事情剛剛也有提過，這個計畫現在正在執行當中，是不是等執行完以後…… 陳委員其邁：本席知道，指標揭露方式那個案子你們現在還在做，本席現在是問你們，各項協議、政策補行事後風險的部分也還沒有給我們報告，對不對？你們要先允諾本席一個時間，總是要先答應本席一個時間點吧！本席知道你們現在沒有風險指標揭露方面的資料，但是你們還是要提供各項協議、政策補行事後的風險評估報告給本席，什麼時候要給？ 胡處長愛玲：這個要求是在決議案裡面嗎？ 陳委員其邁：你注意看一下決議，102年召開第二次檢討會議，運用建置兩岸交流風險指標定期揭露方式提出書面報告，你們現在是要給本席這一份報告，對不對？ 胡處長愛玲：後面寫的凍結四分之一，是說召開第二次協議檢討會以後就可以動支，我們已經召開第二次協議檢討會了。這是101年審102年預算時所做的決議要求，要我們提出這個說明報告，我們在102年3月已經函送內政委員會了。 主席：會不會是後來在朝野協商的時候改掉了？能不能查一下？ 胡處長愛玲：上一次決議的主要重點是只要召開第二次協議成效檢討會議以後，就向內政委員會提出完整報告，這份報告我們已經提出了，4月7日有發函給內政委員會。 主席：文字上不一樣，本席聽出來了。 陳委員其邁：查一下到底是不是一樣的？請委員會的同仁說明，因為他的資料和本席的資料看起來好像不太一樣。 邱委員議瑩：主席，這一條先跳過，好不好？先讓他們去查一下，我們從後面先處理，之後再處理這一案。 主席：好，先查一下，把它弄清楚，也有可能是朝野協商的時候做了調整，所以我們不知道。 進行第三案。 第三案是有關臺港澳交流的事項，一共是2億389萬1,000元，減列650萬元，其餘凍結四分之一，俟向本院說明之後始得動支，這個部分請港澳處葉處長說明。 葉處長凱萍：有關這一項，當初的決議是要求我們把預算細目編列出來之後才能解凍，我們在今天的報告附件三裡頭已經把編列的項目列出來了，希望委員可以同意解凍。 主席：請大家看一下附件三。 葉處長凱萍：在第23頁。 段委員宜康：主委、處長，剛剛本席質詢的就是這個凍結案，後來主委有去找出來，證明光華文化中心有安排活動，今年10月臺北市立國樂團要赴港澳巡迴表演，還有去年12月辦了臺灣紀錄片在港澳的巡迴影展，也就是說，按照這樣看起來，大概是一年辦一次活動。 本席當然知道這是文化部的職責，但是這也關係到港澳業務，所以你們也要負責，因此，這個協調的工作就是你們要去做的。所以本席的建議還是一樣。凍結到這次我們審年度預算的時候，到時候看他們能不能提出辦法，因為這個牽涉到我們對明年預算的態度。 王主任委員郁琦：這樣有困難，如果這是陸委會的職掌，我們自己一定承擔，你的要求我馬上答應，但是…… 段委員宜康：你去向院長報告啊！ 王主任委員郁琦：但是這恐怕不是一時三刻…… 段委員宜康：政府應該是整體運作，對不對？ 王主任委員郁琦：我知道，但這恐怕不是…… 段委員宜康：本席也知道外館也有類似的問題啦！對不對？因為大家都有本位主義，可是你們不可以要我們體諒你們的本位主義啊！我們只看你們的績效嘛！ 王主任委員郁琦：我了解，但是對我們館長、局長來說，租金及相關的經費真的已經緊到一個程度，您現在的要求，並不是陸委會本身在短時間之內就可以做到的事情。 段委員宜康：那這樣好了，因為我們現在是凍結四分之一，大概是四千九百多萬元，我們准予解凍凍結數的二分之一。其餘二分之一，約兩千多萬元，請你們再提出具體可行的解決方案給我們看，總不能再叫我們幫忙協調你們機關之間的問題。 王主任委員郁琦：我知道，但是委員您的要求要具體一點，我們才知道要做什麼。您是不是指香港的光華文化中心，未來應該規劃藝文活動，在澳門地區要有足夠的…… 段委員宜康：要讓我們看到有足夠成效的可能，因為是未來嘛！ 王主任委員郁琦：那我們提出後續協調情況的報告好了，等報告提出之後，剩下的部分再讓我們解凍好嗎？ 段委員宜康：不行。你要讓我們可以相信，不能隨便弄一個報告來就好。我問你們之後，你們就告訴我有辦，今年10月就要辦一個台北市立國樂團赴港澳表演的活動。坦白講，從這兩年來看，光華文化中心今年只辦了一個活動，對不對？ 王主任委員郁琦：如果陸委會可以辦，那我就答應你，但現在是…… 段委員宜康：你要想辦法協調。 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：你要讓我看到協調的成效，不可以只說你們會盡力協調。我相信你們過去可能有盡力協調過，如果遇到困難，要想辦法去克服。坦白講，我們手上總要掌握一點籌碼，迫使你們去協調。 葉處長凱萍：是的委員，我們了解你非常關心文化方面的事情，我們也很願意去協調這個部分。但是預算解凍之後，我們還有很多先前規劃好的事情，譬如說年底的觀選團，或是與青年學生互動的部分，我們覺得也很重要。所以，我們希望能否如主委剛才所說的，我們協調之後寫一份報告送給委員會，然後讓其他的部分都解凍，謝謝。 王主任委員郁琦：還有，幾位委員可以等到審下年度預算時，如果真的做得不夠好…… 段委員宜康：我們要請召委同意，審下年度預算時，你們要整合出他們在港澳做了哪些事情，一併跟我們說明。如果陸委會無法向我們展現他們有整合各部會的能力，我們就把凍結數直接減列。 邱委員議瑩：先講好啦！ 王主任委員郁琦：下年度的以後再來談，這次先讓…… 段委員宜康：不，你要在這邊給我承諾啊！ 王主任委員郁琦：段委員要求的不是我能做到的事情，是要跨部會。 段委員宜康：如果你做不到，請你跟院長報告，我的要求很合理，我知道你不能去逼文化部，但是你遇到困難，請你去跟你的長官們，無論是金秘書長、江院長，或是馬總統，讓文化部配合，不可以像現在這個樣子，光華文化中心澳門的文化新聞活動是他的工作，結果他都不做，坦白講我們審不到他的預算。 王主任委員郁琦：我了解，我們盡力而為。 段委員宜康：主席，我這樣講你了解嗎？原來的凍結數，我們解凍二分之一，剩下的二分之一，請他們去跟文化部協調出一個具體的成果或進度之後，寫一份報告來，剩下的二分之一我們就讓他解凍。但是，審明年預算的時候，請你們提出港澳明年新聞文化活動的具體計畫出來，要很具體，不可以跟我說會安排多樣化的、有豐富性的、有代表臺灣文化的…… 王主任委員郁琦：我們會試著跟文化部協商看看。 段委員宜康：最好把文化部光華文化中心的人帶來這邊，讓我們認識一下，跟我們說明一下，因為這是香港事務局底下的總沒錯吧？ 主席：段委員，我能否微調一下，這筆預算是四千九百多萬，這次先給他們3,000萬，其餘的一千九百多萬，就等到書面報告過來之後再調整好不好？ 段委員宜康：好。 主席：因為那涉及到觀選團，所我們先解凍3,000萬，其餘的部分，請你們寫書面報告。但若未來的計畫沒有按照這樣的方式做的話，列為下年度的預算…… 段委員宜康：如果他們下年度的預算編列說明沒有辦法讓我們滿意的話，我們就把今年的凍結案直接變成減列案了，凍結數變成減列數，直接減列四分之一喔！請召委要支持我們。 主席：好，我支持。你們都聽到了吧！ 王主任委員郁琦：好。 主席：第三案，解凍3,000萬。 現在回頭處理第二案。 陳委員其邁：召委，你要主持公道，這是我們委員會做成的決議，之後送去朝野協商的過程中，結果財政委員會的同仁彙整資料時把我們裡面的一段文字改掉了，這個案子送朝野協商，因為沒有爭議，所以大家就沒注意，唸一唸通過後就公告了。所以財政委員會改了我們的會議紀錄…… 段委員宜康：現在我們一起去財政委員會算帳，那是我做召委時候的事。 陳委員其邁：對啊！我們委員會要表達這個問題，這與行政部門無關，是我們自己的問題。所以我也建議第二案先處理預算的問題，包括各項協議、政策。補行事後風險評估報告。原來的那些指標，大概是今年年底對不對？那何時給我一個時間，這些東西什麼時候可以給我？ 胡處長愛玲：年底完成，一個月後。 主席：年底完成，一個月後，就等於是一月底，確定可以吧？ 段委員宜康：要請財政委員會來跟我們說明啦！ 主席：我們內政委員會在此請主祕、專門委員特別注意，此案例的發生的確是很不尊重委員。我原本還以為是在朝野協商的時候被改掉，如果朝野協商沒有改，顯然是財政委員會在文書作業的時候筆誤，或是什麼不明的狀況，但這個例子的本身要特別注意。 陳委員其邁：看到意思一樣就把他改掉，可以這樣嗎？ 段委員宜康：不曉得是不是你們有去拜託。 主席：我們這裡先不要指涉任何人，因為我不知道，反正這很難講，但是我們內政委員會一定要跟財政委員會做一個表達，以後不要再發生這個案例。第二案於明年一月底提出評估報告，然後就解凍。 第二案，解凍。 第三案，解凍3,000萬元。 現在進行第四案。 葉處長凱萍：上次的決議是950萬要凍結二分之一，等我們將策進會在民國104年改設為公設財團法人的具體作為，向內政委員會報告後，始得動支。 今天我們報告的第26頁針對該部分提出具體的作法，因為要變成公設財團法人，政府的捐助要超過50%。目前策進會的基金是1,800萬，經過計算，還需要再捐助約一千萬左右。本來我們是向主計總處爭取，可是主計總處那邊有意見，所以我們現在的作法是，這次950萬被凍結了二分之一，解凍之後我們全部轉為策進會的本金，加上我們處裡頭有一些預算也是處在被凍結的情況，解凍之後，有一些可流用的金額，我們也優先將其流用到策進會本金的部分。剩下餘額不夠的部分，等明年度編列預算的時候，我們會再編列進去，希望委員可以支持。 主席：請陳其邁委員發言。 陳委員其邁：你們說主計總處不同意匡列，可是你們今年的文宣費用還增加3,000萬啊！ 王主任委員郁琦：他們是覺得公設財團法人這個部分，不是整個消滅，不然就是要我們自籌財源，這對我們現在要做策進會都有困難，所以同仁才想…… 陳委員其邁：怎麼會有困難，你們就是明年要選舉，又多編了三千多萬。 王主任委員郁琦：科目不一樣不能流用，他就是這邊…… 陳委員其邁：你們當時在編預算的時候，就不應該再編那個三千多萬，應該編列2,000萬就好啊！你還增加了。 王主任委員郁琦：沒有，主計總處還是不願意給捐助公設財團法人這塊，所以我們同仁才會想這個辦法，就是本來要補助的，我們都改成捐助本金，這樣就能更快達到內政委員會的要求，將它轉成公設財團法人。其實同仁們很用心的想要達到委員的要求，希望委員能夠同意，因為這是可以更快達到內政委員會要求改成公設財團法人的方法。 主席：如果按照這個方式，是變成階段性達到，一步一步推，但方向就是依照我們內政委員會的要求。 周委員倪安：策進會是什麼時候成立的？ 葉處長凱萍：民國99年。 周委員倪安：為什麼要成立策進會？ 葉處長凱萍：本來是因為香港政府對於兩邊官方互動的往來有比較多疑慮，所以我們希望成立這樣子的一個平台，讓兩邊的官方可以互動，有一些…… 周委員倪安：成立之後你們做了哪些互動？最近香港他們在爭取投票權，你們有跟他互動嗎？ 葉處長凱萍：我們主要在經貿還有文化的部分，比較顯著的成果是民國100年時，原本我們在香港的機構名為「中華旅行社」，後來改名稱為「台北經濟文化辦事處」，香港政府後來也在台灣設了一個辦事處，這對促進官方的互動是有幫助的。在此平台下，我們讓雙方較高層的官員可以互相往來，也簽了台港的航約，現在還有一些項目在推動當中。 周委員倪安：有需要設置這樣子的策進會嗎？如果沒有設，在陸委會裡面沒有單位可以做相關的事情嗎？ 王主任委員郁琦：主要是香港那邊的考慮，這有點像是海基與海協之間白手套的味道，因為…… 周委員倪安：那你們現在還有幾個白手套？對澳門也有嗎？ 王主任委員郁琦：澳門沒有，這是香港的部分。 周委員倪安：只有對香港，那就放棄澳門了？ 王主任委員郁琦：澳門的部分，現在政府對政府的直接溝通很順暢，沒有需要透過白手套。 周委員倪安：跟香港溝通的不順暢，所以要設置這個？ 王主任委員郁琦：因為香港有這方面的期待，希望透過這個白手套來進行交流。當然我們未來的目標還是要慢慢走向官方對官方的直接交流，現階段主要是配合香港那邊的考量。 周委員倪安：你用白手套來形容，但我覺得是黑箱作業。 主席：因為這是我們當時在審查年度預算的時候要求他做的，目標是往這個方向來推進，這跟我們委員會要求的方向都一致。如果現在不讓他去處理的話，他的問題會卡在那裡，一樣無法達到我們的要求，變成政府給他錢卻沒辦法監督，我覺得這樣也不好。我記得當時進行預算審查的時候，我也有參與討論過這件事。因此我建議，由於周委員要求的是他另外的功能…… 周委員倪安：現在也可以監督到策進會嗎？你們有定時的報告，從2010年5月20日成立到現在，4年多以來…… 王主任委員郁琦：委員如果有要求，我們都盡力配合，因為策進會的秘書長就是我們港澳處處長，而現在代理董事長就是我們的林祖嘉副主委，他是白手套，其實都是我們自己的同仁。所以委員如果需要任何策進會的資訊，我們當然可以盡力提供。 成立公設財團法人最大的好處是，像海基會這樣，林董事長不是常常來備詢，所以如果成立公設財團法人，立法院的監督會更上軌道。這也是之前內政委員會對陸委會的要求，要策進會往公設財團法人的方向規劃，我們現在就是在往該方針前進…… 周委員倪安：你們真的有讓我們監督？服貿就是你們自己在那邊簽一簽，然後就叫我們要同意啊！ 主席：我建議大家節省時間，因為該方案是往公設財團法人方向監督，方向並沒有錯，我建議就讓它通過，好不好？ 第四案，通過，解凍。 現在進行第五案。 華處長士傑：跟委員報告一下，第五案有分成幾個部分，針對文教業務裡面的文教交流輔導與推動，委員要求要說明績效，因此我們的說明會分成三個部分。第一、該項預算編列是針對非政府組織辦理交流活動，展現我們公民的力量。具體作為有近三年來我們補助了社團法人台灣環資協會、台灣社區重建協會等23個NGO組織，辦理45項環保、社會福利與社會服務的工作，以及社區總體營造，婦女NGO等交流活動。 第二、促進兩岸青年互相了解，舉辦了三個大型活動，首先是從民國99年開始，每年都會舉辦青年學生大陸政策研習營，到民國102年時共有286人參加，分成北、中、南、東四個地區。其次從民國101年開始，辦理台灣多元文化探索研習營，到民國102年分成6梯次，共250人參加。再者自民國101年起，還辦了兩岸青年志願服務工作研習營，分為社區發展、社會福利、生態保育、環境教育，一共4梯次，共355人參加。 第三，我們為增進兩岸之間的彼此了解，並重視民間團體的需求，從民國85年起，每年都會辦民間團體兩岸交流研討會，將我們對兩岸交流的理念，於研討會中做出說明。 另外針對我們的「文教業務─兩岸資訊交流跟文教業務其他事項」部分，首先要特別說明，因為大陸對資訊傳播有很大的阻撓，為了使兩岸之間的資訊能夠繼續做對等與進一步的交流，我們希望在廣播出版與新聞方面，多對大陸地區傳播我們台灣民主多元的資訊。 過去的傳播績效中，從民國90年到102年，我們邀請了大陸媒體人來台專題採訪，已經有31個團，368個大陸記者與編採人員來訪。在媒體人來台觀摩的部分，我們也特別邀請較具批判性的媒體像南方周末、新京報、南方日報，來台灣做媒體觀摩。 另外還特別設想到大傳研究生的部分，自民國95年到102年止，我們一共邀請30多個團，有350個研究生實際來台灣，讓他們了解我們台灣自由媒體的運作。此外，我們也補助台灣民間團體邀請大陸人士來訪，比較具體的例子，就是民國100年時邀請了大陸的新週刊雜誌，他們後來有出一本特刊叫「台灣，最美麗的風景是人」。 針對民國103年重要的執行計畫，我們將其分為五個部分：一、要持續對大陸做傳播; 二、辦理兩岸新聞報導獎; 三、持續辦理兩岸新聞交流與專題採訪活動; 四、持續邀請大陸傳播研究生來台實務交流; 五、從現在起，每年都會籌辦以了解大陸新媒體對兩岸的影視產業的影響為主題的活動。 第三部分也是委員關心的部分，事實上這跟前面的內容非常類似，前面的部分我已經做出說明，容我在此不再贅述。 此外，有關國際交流的部分，請企劃處說明。 胡處長愛玲：跟委員報告，有關我們國際參與立場的部分，政府都有持續公開呼籲大陸應該要正視跟尊重我們有尊嚴的參與國際組織跟活動。事實上在我們參與國際活動的部分，都是配合外交部跟主管機關，並適時爭取與相關的國際組織和國家（包括中國大陸）的支持。如果遇到中國大陸打壓，我們會配合外交部跟主管機關提出抗議，以上說明。 主席：關於這部分，主要是讓臺灣的民主價值及能見度能夠彰顯出來，前一陣子東吳大學政治系黃主任邀請本席與羅資政，一個代表國民黨，一個代表民進黨，由我們和大陸來台的一百個學生進行座談，這就是從這個體系裡面出來的，我覺得它的意義還滿不錯的，而且現在陸委會舉辦這些活動，都會讓大家看到真實的情況，包括臺灣的政黨、臺灣的競爭及各方面的情形。針對這部分，請問有哪位委員有特別的意見？ 周委員倪安：在中國看不到新唐人電視台嗎？ 主席：應該沒有，應該沒有落地。 周委員倪安：所以他們那邊並不是一個新聞自由的地方啊！你們花了這麼多錢，請問「青年學生大陸政策研習營」的課程是什麼樣子？邀請的專家是誰？你們會去跟他們講一些受害台商的實例嗎？是不是會講一些台商到中國以後的實例，讓他們瞭解他們的政府官員和法院是如何對待這些從臺灣到中國做生意的人？有這樣做嗎？ 華處長士傑：關於周委員所關切的事項，事實上，在「青年學生大陸政策研習營」當中，會把兩岸之間交流的現況，包括委員剛才所提到的部分，我們都會請授課老師用講授的方式或是與學生互動的方式來跟學生做說明。 周委員倪安：你們已經有這樣做？還是將來會這樣做？你們曾經這樣做過嗎？ 陳科長威豪：比如我們會講到現在政府的大陸政策、兩岸關係的展望、國會外交、國際關係，然後再透過一些多元活動的方式，包括辯論、模擬公聽會等等，用這些方式讓他們瞭解在兩岸交流的過程中，並不是走走看看而已，而是希望把臺灣的軟實力傳達出去。相關課程都是邀請學者來講授，另外還有安排實際參訪，比如去參訪藍色東港溪保育協會、看臺灣的環保、到慈濟去看志工，我們希望我們的青年在跟大陸青年交流的過程中，並不是只聽到對方的資訊，而是能夠很持平去看待兩岸的關係。 周委員倪安：中國人上完課之後有寫報告嗎？ 陳科長威豪：這是針對臺灣的學生，因為我們希望…… 周委員倪安：既然是臺灣的學生，還要再上「臺灣多元文化探索研習營」嗎？ 華處長士傑：「臺灣多元文化探索研習營」不只是針對臺灣的學生，包括大陸的學生也都有來參加。 周委員倪安：你們已經把臺灣學生和中國學生合而為一了嗎？ 華處長士傑：他們到臺灣來，我們也希望…… 周委員倪安：臺灣的學生還需要參加陸委會所舉辦的活動嗎？ 華處長士傑：因為去大陸交流的部分，我們現在有…… 周委員倪安：你是說把他們帶去中國嗎？ 華處長士傑：不是的，關於「青年學生大陸政策研習營」的部分，我們也瞭解最近大陸非常重視三中一青的工作，對於青年的工作他們非常在意，我們希望臺灣學生將來如果有機會去大陸的話，不只是完全聽大陸那邊的講法。 周委員倪安：你在跟我講什麼？現在…… 華處長士傑：這分為三個部分…… 周委員倪安：從101年起就開始舉辦「臺灣多元文化探索研習營」，你們說有250個人參加，請問其中到底有多少個中國學生？多少個臺灣學生？如果是臺灣人的話，從小就已經知道這些東西了，為什麼還要再上你們所舉辦的課程？ 華處長士傑：「青年學生大陸政策研習營」乃是針對臺灣的青年，而「臺灣多元文化探索研習營」…… 周委員倪安：這286個人都是臺灣人嗎？ 華處長士傑：對，都是臺灣的學生。根據我們的瞭解，這些臺灣學生是以社團幹部…… 周委員倪安：上課的課程是什麼？老師是誰？你有資料嗎？ 華處長士傑：我們所邀請的學者包括朱景鵬教授、東海大學李侑憲教授等人，至於課程的部分，包括臺灣與大陸的發展、臺灣軟實力的展現、兩岸制度化的協商等等。 周委員倪安：你們用這種方式去推動服貿和ECFA嗎？ 華處長士傑：這部分不是為了推動服貿或ECFA，這是為了讓臺灣學生能夠清楚瞭解兩岸交流的現況、政府的大陸政策，並展現臺灣的軟實力及臺灣所具有的優點。 周委員倪安：其中有商業行為嗎？ 華處長士傑：沒有商業行為。 周委員倪安：未來這些學生也有可能會去中國做生意，請問有邀請受害台商，把中國的現況告訴他們嗎？ 華處長士傑：這部分是因為…… 周委員倪安：主委，我不是有給你一本書嗎？你看了沒？ 王主任委員郁琦：有。 周委員倪安：你看完有沒有哭？你有沒有流眼淚？ 王主任委員郁琦：不只委員關心這個問題，包括台聯三位委員都在關心這個問題，這方面我們都很清楚，我們會儘量做，但我們現在所討論的第五案真的和那個沒有關係，這是青年交流的部分。 周委員倪安：怎麼會沒有關係？如果你們花錢去辦一些無聊的課程，那就是在浪費錢啊！臺灣人要瞭解中國，其實上網看一看就知道了，根本不需要像你們這樣辦課程啊！大家google一下就可以了，我們又沒有被防火牆給封鎖，反而是中國那邊沒有辦法這樣做，如果你跟我說這是辦給中國學生來瞭解臺灣，那麼我覺得還有點合理。 華處長士傑：報告委員，「臺灣多元文化探索研習營」及「兩岸青年志願服務工作研習營」就有邀請大陸學生來參加我們這邊的活動，藉此讓他們瞭解我們的社區發展、社會福利、生態保育及環境教育在臺灣的成果。 陳委員其邁：本席建議解凍1,000萬，然後繼續凍結300萬，好不好？ 主席：好的，第五案就解凍1,000萬，續凍300萬。 現在處理第六案。 楊主任秘書兼秘書處代理處長家駿：第六案與網站資料公布委員會會議紀錄有關，剛才有些事情我沒有講得很清楚，在此要特別向周委員說明，委員會的會議紀錄會在三個禮拜內完成沒錯，可是必須等下一次委員會議確認之後，才會公開上網。為什麼這次兩個月沒有會議紀錄？主要是因為8月份沒有開會，所以7月份的會議紀錄必須等到9月份才能確認，也因此中間跳空了兩個月，這是我剛剛沒有說清楚的地方，特此作以上說明。基本上，我們在網站上能夠公布的都公布了，從97年7月到現在，已經公布了61次的委員會會議紀錄。坦白講，並不是每一年每一次都會召開會議，每一年都有兩到三次依慣例是沒有召開的，因為沒有特殊議案，所以可以延期一起併案舉行。關於資訊公開部分…… 周委員倪安：根據陸委會會議規則第九條的規定，委員會議紀錄應載明會議次數、時間、地點、主席、出席及列席人員姓名、報告事項案由及決定、討論事項案由及決議，這些都是會議規則當中的規定，為什麼你們自己都可以要做不做的？ 楊主任秘書兼秘書處代理處長家駿：現在我們每一次的會議紀錄都有對外公布，新聞稿也是能發布就發布，至於人員的部分，因為涉及政府資訊公開法的規定，所以我們回去之後再確認…… 周委員倪安：這樣也有洩密之虞嗎？ 楊主任秘書兼秘書處代理處長家駿：這不是洩密的問題，我們會先跟當事人確認然後再來改進，這是我們可以做得到的。 周委員倪安：誰去開會是秘密嗎？ 主席：如果可以的話，我建議將機關代表列出來會比較好。 楊主任秘書兼秘書處代理處長家駿：我們會先跟當事人再確認一下。 主席：這不用跟當事人確認吧！這應該不用啦！ 陳委員其邁：內政部和陸委會派誰來、委員有幾個人來、誰出席什麼會議，這怎麼會跟個人資訊保護有關呢？ 主席：我來折衷一下好了，我也支持未來的會議紀錄當中，誰代表什麼部會參加都應該要揭示出來，除非有個資的問題，否則就按照這樣的結論辦理。 周委員倪安：這是個資嗎？又不是用他們的生日或身分證字號！敢來參加會議，卻不敢秀出名字嗎？ 主席：沒有錯！多少都計審查或環保審查也都是如此，請你們同意好不好？ 陳委員超明：內容可以不公開。 周委員倪安：重點是要公開內容啊！如果內容不公開的話，我們怎麼知道開會到底在開什麼？ 主席：目前的會議紀錄就有內容嘛！另外也希望能夠把參與者都揭示出來，好不好？ 周委員倪安：我不能接受！ 主席：什麼不能接受？ 周委員倪安：因為他說內容不用公開。 主席：周委員，不要誤會！陳委員所理解的和我們所討論的問題不太一樣，這沒有關係啦！都不衝突啦！原來已經揭露的都要揭露，另外代表機關參加的名單也都要揭示出來，好不好？ 周委員倪安：那他們就得回溯揭露，我要求要回溯揭露，從2010年開始揭露，在一周之內把它揭露完畢，因為從2010年開始，政府就在簽署ECFA了。 主席：好啦！這可以做得到啦！ 周委員倪安：到底誰在裡面開會？內容是什麼？ 主席：不是內容是什麼，他們所揭露的內容就是原來那些內容啊！ 周委員倪安：我們要知道誰去開會啊！ 王主任委員郁琦：請給我們多一點時間，一個禮拜的時間太短，因為我們要調檔案出來，請給我們長一點的時間好不好？ 周委員倪安：兩個禮拜。 王主任委員郁琦：一個月好不好？ 主席：好的，那就給你們一個月的時間往前追溯好不好？ 王主任委員郁琦：好。 主席：未來要公布的部分，包括6月份、7月份的會議紀錄都要一併公布，同時都要有人名。 第六案解凍。 現在處理第七案。 胡處長愛玲：第七案的內容其實與第三案是重覆的，所以一樣是要由我們提供細目。 主席：因為第三案已經解凍3,000萬，因此第七案就比照第三案。 第八案及第九案其實是針對相同的法定數和預算數，但凍結的理由好像不太一樣是不是？ 陳代理處長明仁：第八案及第九案都是主張凍結聯絡處的預算五分之一，基本上，第八案的理由是我們對於中國大陸的政策不夠透明，第九案的理由則是關於宣導方面有不同的看法。從101年、102年以來，其實聯絡處及陸委會宣導的預算已經大幅下降，去年我們所提出的預算規模原本是4,800萬，之後一路下修到2,800萬，後來又凍結了五分之一。陸委會作為大陸政策協調及統籌的機關，有義務就國家戰略的高度針對兩岸政策的部分向民眾進行適切說明，透過各種多元管道加以說明其實是會有影響的。今年3月份以後，各式各樣的情況都有長足的發展，包括新興媒體在內，大家也可以看到這是一個重要的部分。因為我們的預算遭到凍結，所以在經費上就會捉襟見肘。 聯絡處的業務除了政策宣導與溝通之外，其實我們還負責國會新聞的溝通與連繫，另外很重要的就是關於海外的部分。針對海外的部分，因為我們的預算去年被砍了四成，然後又遭到凍結的影響，所以我們對於海外民運人士支持的力道相對就受到相當的限制。因為今年年底碰到九合一選舉，其實海外人士都表達要來台觀選的意願，如果我們的預算沒有適切解凍的話，就會變成沒有經費可以補助和辦理，所以還是要請各位委員支持將聯絡處的預算如期予以解凍，謝謝。 邱委員議瑩：現在聯絡處完全是負責宣傳的部分是不是？ 陳代理處長明仁：現在是聯絡處的業務預算全部遭到凍結，聯絡處的業務預算除了用於宣導之外，還包括國會連繫及新聞處理、對海外人士的支持及來臺人士觀選或參訪臺灣建設的相關補助也包含在裡面。 邱委員議瑩：你們的政策宣導總預算大概是多少？ 陳代理處長明仁：在2,800萬當中，我們在01的部分編列1,200萬，05的部分編列200萬，總共大概是1,400萬左右。 邱委員議瑩：01是什麼意思？ 陳代理處長明仁：有幾個分支計畫都有編列，在聯絡處的業務當中差不多編列了1,400萬。 邱委員議瑩：請問1,200萬目前已經花掉多少錢？ 陳代理處長明仁：現在大概已經花了八、九百萬，主要是因為在報章媒體、電視通路、廣電方面有通路採購的問題，採購程序必須相當嚴謹，所以我們在通路的部分已經…… 邱委員議瑩：你們有花掉八、九百萬嗎？為什麼本席手邊的資料顯示你們只花了兩百多萬？ 陳代理處長明仁：因為那部分還沒有實際執行，我們只是先採購，所以匡列預算數在那裡面，但是還沒有真的核銷。 邱委員議瑩：還沒有真的核銷？ 陳代理處長明仁：等於是簽約…… 邱委員議瑩：那你們的廣告播了沒？ 陳代理處長明仁：廣告還沒有播。 邱委員議瑩：都還沒播？ 陳代理處長明仁：廣告的部分…… 邱委員議瑩：拍好了嗎？ 陳代理處長明仁：關於廣告的部分，宣導短片我們正在拍攝當中，至於廣電的部分…… 邱委員議瑩：準備什麼時候播？要拍幾支？ 陳代理處長明仁：電視廣告我們會拍1支，現在還沒有確定的期程，預計可能會在10月下旬左右。至於電台的部分，大概會有2支至4支，這部分的腳本還在處理當中。基於目前的情況，我們必須隨著兩岸協商的進展及委員關切的議題做適切的調整，所以這部分都還在處理當中。 邱委員議瑩：請問你們的臉書貼文為什麼有一些是不用錢的？有一些是要錢的？ 陳代理處長明仁：關於臉書貼文的部分，主要是由於早期公務部門的人力比較不清楚臉書如何建立和運作，所以最早的時候是委由外面的公司幫忙做後續的管理和上線。一、兩年之後，到了今年4月，因為預算凍結的原因，加上我們考慮到同仁對於臉書的相關技術已經嫻熟了，所以我們把委外的部分停下來，臉書的經營就是由我們自己的同仁來負責每天的運作。大家所看到的這筆費用，其實是4月份以前發生的；至於4月份以後，臉書的部分儘量都由我們自己的同仁來負責，因為現階段針對臉書的部分就沒有再花費其他額外的費用，頂多就是以後如果要辦實體的活動或網路活動的話，也許會有一點點的費用，不過這樣的花費基本上都是很少的，並不會太多。 主席：其實他們的經費四千八百多萬已經先被刪減2,000萬，也就是母數已經被砍掉2,000萬，所以如果委員以為總數是4,800萬的話，那並不是事實。其實他們的業務很辛苦，謝謝大家體諒！第八案就…… 周委員倪安：針對這個部分必須安排報告啊！包括後續宣傳的費用…… 主席：今天不是就已經報告了嗎？ 周委員倪安：關於宣傳費用花了一千九百多萬的部分。 主席：他剛剛已經報告了啊！剛才他所講的就是這個內容啊！ 周委員倪安：剛才所講的就是相關報告就對了？ 主席：對。 陳代理處長明仁：今年聯絡處的整體總經費是2,823萬，我們所負責的業務包括政策的溝通和宣導，也包括國會新聞的處理、對於海外民運人士的支持以及補助他們來臺灣的參訪交流，我們針對宣導的部分所配置的比例大概是1,400萬左右。 周委員倪安：這部分的宣導是向中國那邊進行宣導嗎？ 陳代理處長明仁：我們的宣導主要是作政策面的溝通，透過報章雜誌、電子媒體或網路，與各式各樣的團體或…… 周委員倪安：你們就是要宣導對中國的政策嗎？是不是要宣導給我們聽？ 陳代理處長明仁：關於兩岸政策和交流的內容，我們有義務要跟大家作報告。 周委員倪安：你們有沒有宣導叫大家去投資的時候要小心，要不然有些會受害，你們有過這樣的宣導嗎？如果持平來看的話，有人賺錢也有人虧錢啊！既然要賺錢就會有風險，就你們的宣導來講，如果只是一味叫大家趕快去中國，那我們為什麼還要撥錢給你們去做這樣的宣導？本席身邊已經有太多的受害台商。 陳代理處長明仁：報告委員，我們並不會宣導叫大家去中國。有關兩岸之間相關的糾紛，如果是屬於投資保障協議的部分，當然就會透過相關機關來處理。我們對於投資保障協議當然都會去作宣導。 周委員倪安：你們曾經有任何一支廣告的內容是叫大家到中國投資要小心嗎？有過類似這樣的宣導嗎？我並不是說他們一定會受害，但你們是不是有做過叫大家去大陸投資要小心的宣導？ 王主任委員郁琦：我們在簽署投保協議那段時間，針對到大陸投資的相關風險都有做過宣導，其實投保協議最主要就是在處理委員所說的這個部分，那一段時間主要的宣傳就跟這個部分有關。 周委員倪安：我是說你們有沒有對國人宣傳到那邊投資有可能會賺錢，但也有可能會血本無歸？ 王主任委員郁琦：當然投資都會有風險，這一定都會加以提醒。 周委員倪安：問題是風險過大、過多，目前受害者已經超過3萬人，其實這是一個很大的pool，它不是像到美國或日本去投資的情況。請問主委，你們有沒有任何一支廣告是宣導到中國投資請小心？有沒有這樣的宣傳？ 主席：我覺得周委員講的有道理，未來你們所做的宣導應該要把這部分涵蓋進去。 盧委員嘉辰：你們答應就好了啦！ 主席：從正面的方向來看，未來你們的宣導事項當中，必須明確涵蓋周委員剛剛所提到大陸投資的風險或受害的情況，好不好？ 因為現在已經到了9月底，有些海外人士想要來看臺灣的選舉，而這筆費用的支出就在這個當口上，它的意義就在這裡。當然大家要表達意見，關於周委員剛才所提的意見，本席建議將其做為未來一定要去解決的問題或未來宣導的方向。如果往正面方向來看的話，其實第八案及第九案都是針對相同的預算數，我們就讓這兩案解凍好了，至於有沒有其他條件或要求…… 陳委員其邁：第九案也一起處理是嗎？ 主席：這是一樣的，一個是法定數，一個是預算數。 陳委員其邁：本席的建議是這樣的，反正他們明年的預算編列那麼多，我們可以看到，政策宣導原本的整體預算大概是1,200萬，而今年1月至8月只花了208萬…… 王主任委員郁琦：我們剛剛已經解釋過了。 陳委員其邁：你們10月份要下廣告，11月剛好在選舉對不對？因為服貿和貨貿，所以立法院和行政院被攻占，你們花的錢都沒有比年底選舉花得多啊！ 陳代理處長明仁：我們進行國家的政策宣導，這和選舉之間並沒有特別的考量，我們只是想要儘量避開選舉的期程…… 陳委員其邁：本席實在百思不得其解，為什麼要集中在選舉前？你們剩下1,000萬左右的文宣費用還沒有使用。本席合理的推估，過去8個月你們只花了200萬，剩下的4個月應該再給你們100萬就夠了，也就是文宣費用再給你們100萬，應該就可以用到年底了。這樣非常合理，因為你們執行了8月個…… 主席：他們的錢不光只是用來作文宣而已，還必須支付其他的費用啊！ 陳委員其邁：我現在在講文宣的部分，我現在只討論文宣的部分。1,200萬到現在只花掉200萬…… 主席：請問已經執行的那兩百多萬，除了文宣之外，還執行了什麼？ 陳代理處長明仁：陳委員，我們的宣導費配置大概是1,400萬，因為我們全處預算被凍結五分之一，所以相對的預算也會等比例凍結，我們實際可以支用的數額大概是在1,000萬上下。關於這部分，像是媒體通路的採購，因為實際上有招標作業，並不會等到現在才來做，所以我們之前針對今年的部分已經陸續進行招標採購，也就是先把通路的部分採購好，至於內容的部分還在做處理，這部分還沒有實際發生數，也就是還沒有核銷，但是約其實已經簽了。 陳委員其邁：預算還沒有通過，你們就在採購，這樣不會很誇張嗎？ 陳代理處長明仁：那個部分是沒有凍結的部分，所以我們已經在做了，我們所說的兩百多萬乃是指已核銷數，其實我們簽約的通路部分都還在做。現在的問題在於因為之後有一些海外人士來臺灣觀選，包括我們對於海外人士的支持以及因應網路新興媒體的部分，我們希望可以做一個…… 陳委員其邁：我現在只有跟你講文宣而已啊！你不要講到其他部分，那都不是文宣的費用。 陳代理處長明仁：文宣就是1,400萬嘛！在我們的預算被凍結之後，現在文宣方面可以處理的錢差不多有1,100萬至1,200萬左右，目前我們已經實支200萬，其他部分的錢我們已經有規劃，像通路的部分是已經簽約了，只是還沒有執行。 陳委員其邁：採購時，合約一定會註明看預算如何處理才會…… 陳代理處長明仁：那部分並不包括在凍結數裡面。 陳委員其邁：我現在在跟你講凍結數，所謂等比例凍結就是指文宣費用被凍結1,000萬對不對？ 陳代理處長明仁：沒有啦！聯絡處的經費是2,823萬，凍結五分之一大概是560萬左右，因為宣導費在聯絡處的配置當中大概占了一半，所以現在大概有1,000萬左右是已經在處理的…… 陳委員其邁：我來講清楚，如果有錯誤的地方，你再予以指正。你說文宣費用剩下500萬對不對？你們被凍結了500萬…… 陳代理處長明仁：整個聯絡處的預算被凍結了560萬。 陳委員其邁：我現在只是在計算你們已經執行的數目，所謂執行的數目就是指沒有凍結的部分，也就是你們從1月到8月已經執行的部分就是200萬嘛！ 王主任委員郁琦：相關預算都已經匡列，都已經在執行中，只是還沒有核銷而已。 主席：目前已經發包了多少？ 陳代理處長明仁：其實都已經發包了，我們…… 主席：到底發包了多少？不要說都已經發包了，請你把發包的數目告訴委員。 邱委員議瑩：就是已經全部都發包了，只等著預算解凍而已。 陳代理處長明仁：沒有，沒有！宣導經費如果解凍的話，主要是用於兩項主要的用途，一是我們在年初的時候，並沒有預見到網路新興媒體有這麼大的影響力，而這部分在當初預算配置的時候…… 邱委員議瑩：已經發包的部分並不是用這筆錢嗎？ 陳代理處長明仁：不是用這筆錢，現在就是針對網路的部分，我們必須再做一些處理。 陳委員其邁：就是凍結500萬嘛！ 陳代理處長明仁：在那500萬當中，大概有200萬左右是用於海外人士來臺觀選及進行相關支援的部分。 陳委員其邁：如果沒有凍結那個部分的話，相關經費總數就是1,100萬，現在你們已經花掉200萬，現在本席要問的是有多少是已經採購卻還沒有付錢的？ 王主任委員郁琦：委員，其實不是這樣說的，應該是說針對現在凍結的那五百多萬，聯絡處要拿來做什麼？如果這五百多萬…… 陳委員其邁：我管你們要做什麼！ 王主任委員郁琦：問題是如果沒有解凍的話，海外人士來臺觀選的部分可能就沒有辦法執行。 陳委員其邁：我的意思是說現在你們已經花了200萬，文宣費用被凍結的部分大概是280萬左右，坦白講，我對聯絡處沒有意見，但是我對文宣費用有意見。現在文宣費用差不多是被凍結280萬，如果是這樣的話，那麼我們就來看你們的績效，到目前為止，你們總共花掉200萬，以1,200萬來計算，執行率就是六分之一嘛！ 陳代理處長明仁：其實應該這樣講，像電視的部分，通路必須事先採購，電視通路的檔次採購之後，其實大概有…… 主席：為了節省時間，本席提出以下的建議，看看陳委員可不可以接受。如果解凍的話，就是五百多萬，我們就設定這五百多萬不能用在文宣方面，這樣比較乾脆，拿去補助海外人士來臺觀選還比較有意義對不對？這樣主委可以接受嗎？ 王主任委員郁琦：可以。 主席：謝謝大家，那麼我們就把大家的意願整合…… 陳委員其邁：等一下！這樣還是有問題，本席再請教一下，在564萬的聯絡費用當中，多出來的錢要拿來做什麼？要拿到哪裡去？ 陳代理處長明仁：我們很節儉，有剩也不會亂花。一是海外民運人士及旅外…… 陳委員其邁：本席建議直接將280萬的文宣費用刪掉就可以了，現在他們的錢多出來也是一樣的意思…… 主席：不是啦！刪除這些錢沒有意義，他們的年度預算已經被砍了2,000萬，他們已經夠可憐了，去年大家都…… 陳委員其邁：好啦！好啦！ 主席：謝謝大家！ 第八案及第九案的五百多萬予以解凍，但是限定不得做為宣導費用。 現在處理第十案。 華處長士傑：在此向各位委員報告，接下來的第十案、第十一案、第十二案與第五案是完全類似的，其實凍結項目完全一樣，主要都是針對「文教業務……文教交流活動之輔導與推動」及「文教業務……兩岸資訊交流及文教業務其他事項」，是不是可以懇請委員支持比照第五案的決議？ 周委員倪安：看起來就是有很多重覆編列的地方，文教交流的案子這麼多！ 主席：一樣啦！比照第五案啦！ 周委員倪安：主席，我想請問一下，剛才我要求他們提供「青年學生大陸政策研習營」的課程與講師名單…… 華處長士傑：可以，我們可以提供。 周委員倪安：還有這幾年來你們所有舉辦的「臺灣多元文化探索研習營」…… 主席：周委員，我們限定為過去三年好不好？不要講「這幾年」。 周委員倪安：不是從99年開始推動嗎？ 主席：那可以啦！ 周委員倪安：還有就是在250個參加的學生當中，有幾個是臺灣學生？有幾個是港澳…… 華處長士傑：這些資料我們都可以提供，沒有問題。 主席：可不可以在一個禮拜之內提供給周委員？ 華處長士傑：沒問題，好的。 周委員倪安：他們上課之後，有沒有作心得報告？ 華處長士傑：有，都有作心得報告，這部分都有。 主席：反正一個禮拜之內將資料彙整送給周委員好不好？ 華處長士傑：好的，沒有問題。 主席：第十案、第十一案及第十二案均比照凍結300萬。 周委員倪安：這是不一樣的耶！ 主席：一樣，金額一樣。 （繼續開會） 主席：現在宣讀協商結論。 協商結論： 同意解凍的部分計有第一案、第二案、第四案、第六案、第八案、第九案。繼續凍結的部分計有第三案凍結1,934萬8,000元，俟書面資料送內政委員會後即可動支；第五案凍結300萬，俟向內政委員會提出報告後始得動支；第七案凍結1,934萬8,000元，俟書面資料送內政委員會後即予動支；第十案、第十一案、第十二案比照第五案凍結300萬。 主席：103年度大陸委員會預算凍結案12案相關預算審查完竣，分別擬具處理報告提報院會。 現在處理臨時提案。 鑒於權責機關於101年7月核定公告台東縣達仁鄉及金門縣烏蚯鄉為建議候選場址，惟當地民意反對及二縣政府與二縣議會均不同意辦理公民投票，迄今無法依「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」第11條第一項：「依本法第九條、第十條核定建議候選場址之公告，應於期間屆滿後三十日內該場址所在地縣（市）辦理地方性公民投票。」之規定，辦理地方性公投；且鑒於台灣地小人稠，總統馬英九都曾表示在低放射性核廢料選址方面遭遇很大的困難，顯示台灣根本無法尋覓適合場址。爰建議行政院大陸委員會應會同經濟部、台電公司及行政院原子能委員會就規劃台灣境外之低放射性廢棄物最終處置設施場址之事，列為兩岸重要協商議題，並積極與大陸地區聯繫及協調，研商合作解決之方案。 提案人：鄭天財 連署人：邱文彥　　盧嘉辰　　陳超明 主席：本席在此補充說明一下，關於剛才所處理的解凍案，第三案與第七案是併案處理，第十案、第十一案、第十二案及第五案也是併案處理。 請問各位，對於臨時提案有無異議？ 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。核廢料當然是有害廢棄物，1992年生效的巴賽爾公約明定有害廢棄物不可越境送到其他國家，本席認為並不適合在此正式通過一項決議，要求政府違法巴賽爾公約去跟人家商量我們的有害廢棄物要移到人家的國境去，我覺得這樣並不好。是不是可以請鄭委員再斟酌一下，今天先不要提出這樣的臨時提案好不好？ 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。關於剛才段委員所講的問題，一開始我也以為是這樣，但是前年我在教育及文化委員會質詢過原能會主任委員，他們有提供給我一份書面資料，不過我今天沒有帶來。其實關於巴賽爾公約的部分並沒有問題，如果這是問題的話，當初主委就會以此答復我了。針對這項提案，陸委會可以找相關部會來討論，如果討論的結果認為違反相關的公約，那麼他們當然可以按此答復內政委員會，這部分我已經問過是沒有問題的。事實上，他們也在談，只不過現在都是用台電的名義去跟大陸的一些公司談。我認為這方面應該要制度化，而不是用台電公司的名義去跟對岸的公司洽談，我認為這對於臺灣來講是一個很重要的議題，應該要公開來談，而不是在那邊不清不楚的談，謝謝。 主席：本席在此提出一個折衷建議，不知鄭委員同不同意把段委員所講的那一句話加進去？也就是加上「在不違反巴賽爾公約的前提之下」，好不好？ 鄭委員天財：（在席位上）沒有違反啊！ 主席：其實段委員也是好意，他擔心會違反公約的規定，而鄭委員認為並沒有違反公約的規定，因為現在大家一時講不清楚，所以我們就在這項臨時提案倒數第三行「爰建議」之前加上「在不違反巴賽爾公約的前提之下」等文字，好不好？ 鄭委員天財：（在席位上）可以。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是本項臨時提案的共同連署人之一，在此我要就環保的立場提供一些資訊。剛剛段委員說的沒錯，國際上對於有害廢棄物的境外運輸其實是有規範的，我覺得這個議題必須慎重處理。所謂的境外運輸，因為巴賽爾公約所規範的對象是state（國家），究竟我們和大陸之間是國與國的關係？還是國內境內跨界處理的問題？這個問題還是必須再慎重研究一下。很多的民間團體，特別是環保團體，可能會認為這是以鄰為壑，他們也會有這樣的顧慮。 過去本席曾經參與APEC的相關工作，剛剛周委員有提到可以把核廢料送到北韓去，在1998之間我曾經帶團到韓國去參加APEC會議，當時南韓政府就強烈反對我們把核廢料送到北韓去。那次我們本來要爭取工作組主事國的地位，卻遭到韓國強烈反對，可見境外處理會衍生出若干問題。雖然本席認為這方面可以研議，但究竟是不是所謂的境外處理，大家可能還要再思考。 雙方合作就核廢料的問題作研究，我覺得這是一個方向，的確是可以討論的，不過這只是研究出一個方案，至於技術上是不是一定要輸出？還是可以就地做善後處理？我覺得這方面是可以討論的，的確我們也面臨到這個問題，事實上，大陸有非常多的核電廠，他們也有類似的問題。本席認為雙方就核廢料的問題共同處理研商是可以討論的，但是不是一定要境外處理，大家可能還要再思考。 我瞭解鄭委員的想法，我也認為將原住民的原鄉地區視為核廢料貯存場址，不論是從人道的立場或公平對待的立場，其實都是必須要併同考慮的問題。關於這個問題，是不是大家應該再來研商一下？如果真的要形諸於文字的話，是不是應該要再作比較嚴謹的討論？ 主席：我有一個初步的建議，現在我反而比較傾向於段委員的意見，也就是今天暫時先不要提出這項提案，因為這個問題涉及巴賽爾公約、境外運輸、兩岸關係及核廢料，這些都是非常敏感的問題，如果稍有不慎的話，恐怕會有不良的影響。我建議鄭委員如果要提出這項提案的話，最好在禮拜二院會處理臨時提案的時候提出來，也就是鄭委員可以自行提案，而不要透過內政委員會的決議來做。剛剛聽完邱委員的意見之後，更加強化我的想法，邱委員是一位環保專家，他也是好意，加上段委員也有這方面的擔憂。 請問主委，可不可以由鄭委員提出個人的臨時提案，然後你們再去跟他說明或溝通？ 現在請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。鄭委員連續兩天都質詢到這個議題，其實這方面是有進度的，會後我們再找時間就目前行政部門執行的狀況，到鄭委員的辦公室去跟您說明。最主要是主政機關經濟部的態度，我們也必須要瞭解他們現在的策略究竟是怎麼樣，所以是不是可以今天先不要提案，然後我們先向委員說明，如果委員覺得不滿意，我們再來討論該如何處理這件事，等到確定之後，委員再決定要不要在內政委員會提案。我們先到鄭委員的辦公室向您說明目前行政部門執行的狀況，同時您也可以提供您的建議，然後我們可以交換意見，這樣好不好？ 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。反正還有機會可以提案，所以我不堅持在今天把它提出來，下次我提案的時候，就會把我當初在教育及文化委員會、經濟委員會質詢的相關資料帶來。針對段委員所說有關巴賽爾公約的問題，一開始我也以為是這樣，但事實上並非如此，可惜今天我沒有把資料帶過來。既然大家有這樣的疑慮，那麼我就不堅持。其實也沒差，下次進行預算審查時，我還是會提出來，你們自己應該要弄清楚，這方面是絕對沒有問題的。很快就要開始進行預算審查了，屆時我還是會提出來，我不想在禮拜二院會處理臨時提案時提出來，我還是要透過內政委員會作成正式的決議。 主席：好的，沒有關係，反正大家都知道有這件事情，針對段委員所提出的疑慮，等到預算審查時再把相關資料一起拿出來討論。 請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。核大便本來就是很難處理的，一下子要處理核大便，一下子又要一直興建核電廠，由此就可看出一個政黨conflict的思維。針對這個問題，如果用巴賽爾公約來看的話，其實是兩國，如果是兩國的話，那麼跟陸委會就沒有關係；如果是境內的話，當然就跟陸委會有關係。如果是境內的話，就會變成他們是我們的一部分，所以這個問題並不是很好處理。本席建議鄭委員下次再繼續發聲，當然我們也會支持你。下次針對核四進行投票的時候，大家都應該要表明核四不要再蓋了、不要再繼續丟錢下去了。其實是兩方面的問題都得要處理，如果核四要繼續蓋，未來就得處理它的核大便，屆時我們又要開始煩惱這些東西要放到哪裡去，與其這樣煩惱，不如下次討論核四的問題時，我們在院會當中提案，屆時希望國民黨委員支持我們，謝謝。 主席：在此特別感謝鄭天財委員的體諒，這項提案今天就先暫時不提，但是這個議題本身還是會存在的。在此也請陸委會特別注意必須跟鄭委員溝通，等到進行預算審查時，他可能還會再提出來，我覺得這個問題是超越藍綠的，我們必須就事論事。 張委員慶忠提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。 張委員慶忠書面意見： 一、主委，陸委會103年度預算總共被凍結12案，凍結金額分別為預算的二分之一、三分之一到五分之一不等，本席要請問主委，這樣的預算凍結，對陸委會的業務推動有何影響？陸委會會不會因為某些科目或計劃部分預算遭凍結，結果就沒有執行，而將預算繳庫？ 二、主委，預算凍結的結果，通常是要安排報告後才能解凍，原本預算審查，就是經由委員詢問該項預算內容是否合理，經過陸委會的解釋後，委員會做部分預算刪減或通過，公部門即可執行，非常簡單也有效率。但是這些年來本席發現預算審查時經常有提案上百件的情形，審查的結果如果是部分預算凍結，又要安排報告案再解凍，這樣一來一往要耗費立法院及公部門時間的浪費，排擠其他法案的審查，主委的看法如何？ 三、主委，本席認為，預算當然要核實編列，但也要有充分的文字敘述，如果遇到委員或助理有疑義，應該派相關人員充分說明。以往最常見的情況就是一個科目名稱，說明欄簡短的幾個字，預算金額就編列幾百幾千萬元，一定要到安排報告案時才會提供詳細資料及資訊，本席就不理解，公部門在預算書裡為什麼就不能做到充分的資訊揭露，詳細說明，減少立法院對預算編列的質疑，而要等到安排解凍報告案時才要說明？ 四、主委，本席希望今年的預算審查陸委會能夠補充詳實的資料給各委員及辦公室，在審查前主動詢問各辦公室有無疑義，並適時地說明，不要讓凍結解凍的戲碼反覆重演。 五、主委，本席對於「港澳業務」的「交流費」內容有些疑問想要請教，「在當地辦理春茗及國慶活動，並邀請港澳重要人士及團體組團來臺參加國慶活動或觀察各項公職人員選舉」；本席請問主委，以往兩岸關係嚴峻，所以往往在國慶時招待僑胞回國營造四海同心的氣氛，現在兩岸關係和緩，而港澳又回歸大陸，在港澳舉辦國慶活動，陸委會是希望發揮什麼樣的效果？ 邀請港澳重要人士及團體組團來臺參加國慶活動，請問主委，是邀請香港特首嗎？港澳重要人士及團體是什麼？近三年那些人士及團體受邀來台？請主委說明。 邀請港澳重要人士觀察各項公職人員選舉，主委，現在香港在爭取所謂的「真普選」，陸委會是否有參與？主委，陸委會是要發展改善兩岸關係才對，如果邀請港澳重要人士觀察各項公職人員選舉您認為很恰當，為什麼不邀請大陸重要人士觀察台灣各項公職人員選舉？未來有這樣的計劃嗎？ 六、主委，這筆交流費用還有在港澳辦理有關我高等教育之展覽及座談會，並為來臺就學之港澳學生辦理新生輔導會等；本席請問主委，這有跟教育部一起合辦嗎？成效如何？近三年港澳生來台就學情形如何，請主委說明。本席認為，教育部原本就開放並爭取陸生來台就讀，所以陸委會與教育部應該研究分工，不要各行其道重複浪費預算。 主席：今天的會議到此結束，現在散會。 散會（17時11分）