委員會紀錄 立法院第8屆第6會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年9月25日（星期四）9時3分至12時48分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　吳委員育昇 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：103年9月24日（星期三）下午2時33分至下午5時11分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：周倪安　　段宜康　　鄭天財　　吳育昇　　邱文彥　　邱議瑩　　陳其邁　　李俊俋　　張慶忠　　紀國棟　　盧嘉辰　　林滄敏　　姚文智　　陳超明 　　　委員出席14人 列席委員：李昆澤　　楊麗環　　管碧玲　　黃偉哲　　孔文吉　　廖正井　　陳歐珀　　李桐豪　　廖國棟　　吳育仁　　李貴敏　　賴振昌　　許添財　　陳碧涵　　盧秀燕　　蕭美琴　　陳怡潔　　簡東明　　葉宜津　　蔣乃辛　　陳亭妃　　黃昭順　　邱志偉　　蔡其昌　　徐欣瑩　　趙天麟　　何欣純　　蘇清泉　　葉津鈴　　薛　凌　　王進士　　魏明谷　　呂學樟　　陳雪生　　陳淑慧　　潘維剛　　黃志雄　　許智傑　　鄭麗君　　呂玉玲　　羅明才　　陳學聖　　劉櫂豪　　鄭汝芬　　顏寬恒 　　　委員列席45人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 　王郁琦 副主任委員 　吳美紅 副主任委員 　施惠芬 主任秘書兼秘書處代理處長 　楊家駿 企劃處處長 　胡愛玲 文教處處長 　華士傑 經濟處處長 　李麗珍 法政處處長 　葉　寧 港澳處處長 　葉凱萍 聯絡處代理處長 　陳明仁 人事室主任 　莫永榮 主計室主任 　周杏春 政風室主任 　吳家興 行政院主計總處公務預算處專門委員 　陳莉容 主　　席：吳召集委員育昇 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　專 員 江凱寧 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 處理103年度中央政府總預算有關行政院大陸委員會預算凍結項目報告案計12案。 （本次會議由行政院大陸委員會主任委員王郁琦報告；委員段宜康、周倪安、邱文彥、陳其邁、盧嘉辰等5人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員王郁琦及所屬等即席答復說明；另有委員李俊俋、張慶忠等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院大陸委員會另以書面答復。） 決議： 壹、報告及詢答完畢。 貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院大陸委員會儘速以書面答復。 參、處理結果： 一、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「辦公室空間調整及整修經費」及「經常性辦公設備採購及因應機關整併所需設備費用」910萬3,000元，凍結三分之一，請安排報告案。 決議：准予動支。 二、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「企劃業務」預算凍結四分之一，俟向本院內政委員會提出第2次兩岸協議成效檢討會議完整專案報告並經同意後始得動支乙案，請安排報告案。 決議：准予動支。 三、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」編列2億389萬1,000元，減列650萬元（含港澳首長宿舍租金150萬元），其餘凍結四分之一，俟向本院內政委員會報告該計畫預算細目並經同意後始得動支乙案，檢送解凍書面報告，請安排報告，請查照案。 決議：本案與第七案併案處理，處理結果：繼續凍結1,934萬8,000元，俟行政院大陸委員會向本院內政委員會全體委員提出書面報告後，即可動支；其餘部分准予動支。 四、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「捐助財團法人臺港經濟文化合作策進會」950萬元，凍結二分之一，請安排報告案。 決議：准予動支。 五、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「文教交流活動之輔導與推動」及「兩岸資訊交流及文教業務其他事項」凍結部分經費，請安排報告案。 決議：本案與第十案至第十二案併案處理，處理結果：繼續凍結300萬元，俟行政院大陸委員會向本院內政委員會提出報告並經同意後，始得動支；其餘部分准予動支。 六、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關年度預算10億3,395萬2,000元凍結五分之一，請安排報告案。 決議：准予動支。 七、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「臺港澳交流及香港澳門地區服務工作」編列1億3,053萬1,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 決議：本案與第三案併案處理。 八、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「聯絡業務」編列4,823萬2,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 決議：准予動支。 九、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「聯絡業務」預算凍結五分之一，請安排報告案。 決議：准予動支。 十、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「文教業務─兩岸資訊交流及文教業務其他事項」編列2,013萬4,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 十一、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「協助民間非營利組織等團體辦理兩岸文教交流活動及辦理傳遞臺灣軟實力特色相關活動」及「對大陸及海內外地區傳播臺灣民主多元資訊及協助民間團體辦理兩岸資訊交流活動」編列1,766萬9,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 十二、處理行政院大陸委員會函為103年度中央政府總預算決議，有關「文教業務─兩岸資訊交流及文教業務其他事項」編列2,612萬5,000元，凍結五分之一，請安排報告案。 決議：第十案至第十二案與第五案併案處理。 肆、以上各案業經審查完竣，擬具處理報告，提報院會。 伍、臨時提案： 鑒於權責機關於101年7月核定公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為建議候選場址，惟當地民意反對及二縣政府與二縣議會均不同意辦理公民投票，迄今無法依「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」第11條第一項：「依本法第九條、第十條核定建議候選場址之公告，應於期間屆滿後三十日內該場址所在地縣（市）辦理地方性公民投票。」之規定，辦理地方性公投；且鑒於台灣地小人稠，總統馬英九都曾表示在低放射性核廢料選址方面遭遇很大的困難，顯示台灣根本無法尋覓適合場址。爰建議行政院大陸委員會應會同經濟部、台電公司及行政院原子能委員會就規劃台灣境外之低放射性廢棄物最終處置設施場址之事，列為兩岸重要協商議題，並積極與大陸地區聯繫及協調，研商合作解決之方案。 提案人：鄭天財 連署人：邱文彥　　盧嘉辰　　陳超明 決議：不予處理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 本日會議邀請中選會劉代理主任委員列席報告業務概況，並處理103年度中選會預算解凍案，是否程序上先請劉代理主任委員作綜合報告後，採綜合詢答，就是包含業務報告跟解凍報告，解凍的內容，請各位委員綜合詢答，請問各位，有無異議？（無）無異議，我們就確定。 繼續報告。 邀請中央選舉委員會代理主任委員劉義周率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理中央選舉委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對該會及所屬「辦理及督導地方公職人員選舉」編列「業務費─辦理投開票工作人員訓儲及監察業務人講習」395萬元，凍結30%，請安排報告案。 二、審查中央選舉委員會函送「行政院公民投票審議委員會之定位及修法規劃」報告，請安排報告案。 三、併案處理 (一)中央選舉委員會函為103年度中央政府總預算該會主管第9項決議(九)該會應於3個月內針對罷免不得宣傳等相關規定提出修法建議；與決議(十)凍結「選舉業務」預算五分之一，經研擬相關法律修正案，向本院內政委員會報告經同意後始得動支等，檢送相關修法建議條文，請安排報告案。 (二)處理中央選舉委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對該會「選舉業務」預算1,000萬元，凍結五分之一，請安排報告案。 主席：請中選會劉代理主任委員作綜合報告。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。今天中選會有這樣的機會來內政委員會向大家報告我們過去這一段期間的業務，我們感到非常的榮幸，以下的報告就簡要再作口頭的說明，本會在過去這一段期間，基本上，主要的工作：第一部分是籌備103年地方選舉的各項選務工作，大家都瞭解今年的選舉，就是第一次合併所有地方公職人員的選舉在同一天舉行，所以候選人的人數達到空前，在選舉的複雜度，應該是過去歷史上規模最大的一次。 關於這一次選舉的準備工作，我想作以下的報告：首先，召開選務相關工作會議，這樣的選務工作會議，其實是在讓本會跟所屬的各選委會彼此之間對於選務的執行有共同的瞭解跟協調，我們在過去的這一年間陸陸續續約辦了五次，希望能夠把所有有問題的地方，儘量協調出一個共識，在這些準備工作完成後，我們在8月21日發布選舉公告，並且在9月1日到9月5日之間接受候選人的登記，這一次的選舉，總共有19,762位候選人登記，所以規模相當的大，在候選人登記後，開始責成所屬的選委會對於可以當作投票所設置地點，做全面的清查跟檢討，我們也檢討不適當的設置地點，並且要求選委會就不適當的地點作說明，其實我們最近已經清理出幾乎全部的投開票所，我們預備要設15,559所投票所。 另外，我們也規劃辦理選舉宣導工作，本來這個選舉的宣導工作，就我們的瞭解，一般民眾其實是到接近選舉時對選舉事務警覺性或注意度比較高一些，所以我們大概規劃在選舉以前的一個月期間，基本上，做各種不同的宣導，主要的宣導重點包括：一、選民踴躍投票並強調在投票過程中要以合法的方法圈票，以免變成無效票。二、特別強調進入投開票所不得攜帶手機，因為依照選罷法，對攜帶手機者可能會處新臺幣3萬元以上、30萬元以下罰鍰，在過去有一些選民進投票所忘記把手機關掉，他們被處罰是相當的冤枉的，我們對於這方面的宣導會再加強。三、反賄選，並強調「會買票的候選人當選後會貪污」的概念，以強化反賄選的重要性。 我們的宣導方式包括在電視、廣播及其他立體的廣告資料媒介這方面，做各種宣傳，並且充分利用公有媒體，即利用行政院新聞傳播處所提供的各種公益宣傳的管道，來加強宣傳，我們也因為要利用各種不同的場合來宣導，所以我們各地方選委會在5、6月間開始在各地方開始舉辦有關活動時，也跟其他部會就地方政府有關的大型活動相互結合，借給我們一個攤位或帳篷，作為一個看版進行宣導，我們在前一陣子累積了相當多的活動機會。 我們會辦理選舉電腦計票作業的規劃，因為我們有15,559個投開票所，我們今年採取的就是在每一個地方投開票所開票，然後將開票結果彙集到選務作業中心，由選務作業中心登錄後，所有的資料傳到中央選情中心電腦做計算，然後再同步統一向社會大眾公布。 第二部分，我們也辦理選務工作人員的訓練，我們的訓練分成幾個層面：(一)關於選務幹部人員的講習，這是以民政系統的公務員為主的訓練，我們在行政院人事行政總處地方行政研習中心辦理這樣的講習、調訓，各個地方的民政系統公務人員來參與，因為這個是長年舉辦的訓練，我們是輪流徵調這些幹部來參與講習；(二)以本會期所屬同仁為主，希望能夠加強對選舉的發展跟趨勢概念，我們在過去的幾個月間有分成北、中、南三區來完成辦理；(三)辦理投開票所主任管理員的訓儲講習，因為主任管理員是我們在投票時的核心幹部，所以我們在這方面的訓儲，也持續在辦理；(四)辦理選務作業的突發狀況處理經驗研討會，因為在過去有一些突發的狀況，例如選票流失，有這個疑慮的時候應如何處理，或哪一位主任管理員不慎把投開票所的鐵門拉下來，像這一類事情發生時要怎麼樣處理，我們也都把地方選委會的公職人員調來，大家彼此說明這樣的狀況，並且交換怎麼樣處理才是最合法、迅速有效的辦法，這是關於這一次選務籌備的情形。 我們在過去期間也辦理包括立法委員跟直轄市、縣（市）議員遞補作業，這方面到目前為止應該都算還滿順利的。另外，我們也修正選舉及公民投票相關法規，因為公民投票在投票的階段，基本上，那些事務性的工作，都是由中選會來辦理，所以在中選會就訂了若干的規則，我們認為這些規則是為了因應現在實務上的需求，作了一些改變，例如公民投票案之支持者可以申請設立辦事處；在辯論的規則方面，不管公投的題目是什麼，我們將其區分成正反兩面都可以派代表來參與辯論，讓議題能夠清楚的呈現；另外，我們也配合地方自治法，主要是關於原住民自治的部分，配合作了一些修正。 我們也執行政黨連坐的裁罰，在過去的期間裁罰案件大概有92件，這些裁罰案件，基本上，僅極少數的件數沒有受到罰款，其他都已經有效的執行。 關於辦理監察實務方面，我們在過去其實是由檢察系統來執行選務的監察工作，現在因為這個監察小組是由各地方的選委會來設置，我們也請各界來推派監察小組的委員，這些委員其實是涵蓋了各個不同的政黨與層面，例如台北市跟新北市可能大部分都會推薦律師參與監察的工作。 此外，過去一年完成另外一個工作是辦理關於電子投票的研究準備工作，我們向行政院國家科學技術發展基金管理會申請補助，辦理「電子投票技術與運作機制研究計畫」，我們會做這樣的電子投票計畫主要是因為現在的社會還沒有共識可以接受電子投票，但是我們社會年輕的一代，對於電腦的使用，已經是相當的平常，所以如果這個社會的共識可以達成，認為我們可用電子投票的方式，我們要有一些預備，我們也藉這個研究案瞭解可能的發展，其中可能會碰到什麼樣的問題，此外，其實也發展一個雛形的電子投票機，這是個起步，有需要時可以及時的因應，這是我們在過去這一段期間對選務所做主要的籌備狀況。 接著跟委員報告關於103年度中央政府總預算案凍結項目的動支報告，關於這個案子，在議決預算的時候，我們有三個案子是在大院審查預算時被凍結的，其中一個是「辦理及督導地方公職人員選舉」3,270萬2,000元，凍結五分之一；「選舉業務」預算1,000萬元，凍結五分之一；「辦理及督導地方公職人員選舉」之「業務費─辦理投開票所工作人員訓儲及監察業務人講習」395萬元凍結30%，俟向貴委員會報告同意後，始得動支。今日貴委員會安排本會報告預算凍結案，至為感謝。 查上開3項預算凍結項目，本會經以103年1月22日中選法字第1033550020號函檢送「行政院公民投票審議委員會之定位及修法規劃專案報告」、103年2月21日中選務字第1033150039號函檢送「研修公職人員選舉罷免法有關罷免相關規定專案報告」、103年2月24日中選務字第1033150022號函檢送「103年地方公職人員選舉工作期程、選務規劃資料及投票所設置檢討專案報告」等3項書面報告函送大院在案，請各位委員參考。謹補充說明如下： 第一，關於地方公職人員工作期程的案子，我們已經在前面的工作報告，做了詳細的說明，我們也做了非常詳細的工作近程計畫表，這些近程計畫都是經過跟地方各選委會的同仁做很詳細研討後訂定的，相關選務幹部人員的講習，在選務幹部還有監察小組委員的部分也都已經完成，現在陸陸續續在各選委會進行投開票所主任管理員跟主任監察員講習的工作。 第二，關於研修罷免不得宣傳等相關規定提出修法建議決議案，上會期我們在貴委員會報告當中，已清楚的說明，我們也認為罷免案不得活動的規定是不合現在的政治環境，所以我們也贊成應該作一定的修正；我們也在報告中將研修建議提出來，主要的建議重點為：(一)修正罷免法領銜人為一人，因為還要連署，所以一人領銜就可以；(二)增訂目前之提議人或連署人應列冊通知，在委員會的決議中，我們也開始執行了，相信委員能夠充分的瞭解；(三)增訂授權本會訂定提議人名冊及連署人名冊查對作業辦法，讓每個地方的查對有個標準依循的依據；(四)增訂罷免活動相關的規範，同意罷免活動期間其實可以進行罷免相關的宣傳活動。 第三，關於公投審議委員會之定位，暨公投法修法規劃，我們也提出了見解，因為公投法的主管機關不是中選會，但是我們也把這樣的見解提出來向貴委員會建議，關於公投審議委員會，目前由於行政院已經把過去的委任收回去了，但是他們現在還是把公投法其中的一項委任給中選會辦理，就是收受提案人申請書作查核名冊的工作，因為中選會有這樣的經驗，中選會在日後也要做罷免案連署人以及總統候選人連署的查驗工作，所以一般說起來我們在這方面是比較有制度來處理，因此在這方面是由我們來受理。 其他關於案子實質審查的部分，全部都歸行政院，所以關於這方面，現在已經沒有權責不明的事情，這是關於三個凍結案，我們依照貴委員會的決議，所做的各種措施，應該已經完整的按照貴委員會的要求，做了這樣的說明，並且已經函送貴委員會，關於這個預算動支報告，就簡單的說明至此，謝謝。 主席：謝謝劉代理主委的報告。現在開始進行詢答，依例每位委員質詢10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。針對開票時，觀眾席上是否可以攝錄影的問題，昨天中選會發布一則新聞稿說明。新聞稿提到，開票過程如果准許民眾攝影無異提供賄選者檢驗買票機會，有助長賄選暴力歪風，影響公平選舉之虞。我們可以理解投票時不能攜帶具有照相功能的手機進場，以避免我拍照證明確實投給劉義周好回去領錢，可是開票時攝錄影為何會有助長賄選暴力歪風，影響公平選舉之虞？可否就此說明一下？ 主席：請中選會劉代理主任委員答復。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。這是來自實務工作者的說明。也就是在開票時，透過每張選票的態樣，是可以藉此與選民做約定的。不過這應該是發生在選民人數比較少的開票所，畢竟有效票的認定，只要可以認定是投給哪位候選人即可…… 段委員宜康：所謂選民人數比較少的投開票所，大概是少到多少人？有幾個這種投開票所？亦即實務上可能發生這種情形的比例有多少？ 劉代理主任委員義周：我們無法做相關統計。 段委員宜康：所以只是為了少數幾個可能發生這種情形的投開票所？我先講一下過去把投票行為用在選票上的例子。想把戳記特別蓋在選票的某個位置上，一定是發生在選民人數極少的前提下，如省市議會選監察委員時，有人買票，那麼要怎麼證明確實投票了呢？請蓋在投票欄位的左上角，也就是段宜康投在左上角，邱議瑩則投在右下角，每個人的位置都不一樣，這樣才知道這張票是誰投的！假設買票的對象有五人，所以一個蓋左上，一個蓋右上，一個蓋在正中間，這樣我就知道哪張選票是誰投的，也可以據此領錢。還有一個手法，也就是用大頭針在某個位置上戳洞，唱票時票一拿起來就可以看見上面有個洞，這樣派去的監票人就可以看到，但這些都發生在地方議會正副議長之類的選舉上，或過去省市議會投監察委員時的作法。其前提為買票對象極少，買票價金很高，動輒數百萬，故而必須有這樣的查驗程序才有辦法付錢。我們可以想像的是，即便小如村里長選舉，選民可能就有幾百人，如果約定這50人投右上角，另外50人投左下角，這樣一來豈不是抓個正著？為了一個現實上幾乎不可能發生的檢驗買票成果而決定這樣做？你們所講的應該是發生在偏鄉，以老年人居多，試想，要這些鄉下的老太太、老先生們投票時蓋在右邊最下面的角落上，如果蓋錯了就沒錢。這些老先生、老太太進入投票所後不免會想，到底是蓋在左邊還是右邊？蓋戳記時手還會發抖，又怕萬一蓋錯就遭了！如果沒蓋在右邊最下面的角落上，是不是要再重新蓋一次？說不定就這樣哭出來了！這有可能嗎？ 劉代理主任委員義周：段委員講的可能也是極少數的情形。 段委員宜康：請問你們這樣做付出何種代價？讓外界抨擊中選會的公正性！原本可以靠著熱心選民的力量來確保選舉的公正性，結果因為你們把地方選務工作者找來談，又因為大家都怕麻煩，也怕底下一旦真有人照相攝影，不曉得要囉唆什麼。在過去，這種事情鬧鬧也就算了，但如果現在選民手上有證據了就會很麻煩。你剛才舉的是發生在花蓮的例子，也就是投完票後主任委員就把鐵門拉下，對不對？ 劉代理主任委員義周：不只花蓮一個例子。 段委員宜康：那是2010年花蓮168號投開票所所發生的案例，2012年在彰化還發生沒有唱票，直接計票的事情來！由此可知，選務人員並非不會犯錯，此時，選民如果可以做紀錄，除可以糾正選務人員的行為外，也可以作為追究事實的證據。再者，如果真發生這種情況，也就是有些選票集中蓋在左下角，有些集中在右上角，那就是異常！倘若有選民用攝影機做下紀錄，是否可以據此作為暴力金錢介入選舉的證據？ 劉代理主任委員義周：這個我們不知道，因為…… 段委員宜康：不知道？你們所有的事情都不知道！結果你們為了一個可能發生的弊端就這樣做！我要告訴你的是，這個弊端發生的可能性極低，即便真的發生了，也因為握有蒐證工具，反倒可以把弊端給揪出來！如果你們曾做過實證研究，或者曾經統計過、用心過，那麼現在就應該可以告訴我，這種樣態最可能發生在投票公民數多少之內的投開票所？這類的投開票所在台灣有多少？又是哪幾個？如此，就可以針對這幾個投開票所來加強查緝與預防！甚至可以派人去，看看有沒有發生異常狀況！這不就是你們該用心之處嗎？但你們沒讓我們看到這樣的用心，只是很簡單說怕有這樣的危險。為什麼？因為有實務經驗的人這樣說，所以可以去問有實務經驗的人。既然他們發現有這樣異常的狀況，為何不提報？又為什麼緘默？開票過程中，不是會發現有幾張票統統蓋在左上角嗎？他們沒有講！他們就這樣過去了！但如果有選民在現場蒐證就會發現，為什麼有幾張票的戳記竟會如此整齊地蓋在同一個角落！為什麼會有幾張選票出現這種高度的一致性！ 劉代理主任委員義周：委員講的是圈選的範圍內出現這種異常動作，不過有效票的認定包括照片、號碼、姓名都是…… 段委員宜康：沒錯，所以就是擴大啊！買票的人總不會指定要投在1、2、3之類的指定地方吧？不可能那麼精確地把選票欄位切成一百格吧？甚至規定要投在右邊下來10公分之處，另外一個則是12公分之處？這一定是集體行為，要這10人投這邊，那10人投那邊。問題是，這種可能性有多高？用腦子想一下吧！就個案來說，想正面一點是中選會愚昧至極；想負面一點，那就是中選會預備幫助做票！你們把一個現實上、經驗上幾乎不可能發生的事用來作為拒絕公民監督開票過程的理由！請問這會妨礙秩序嗎？他不過是坐在自己的位置上，也就是觀眾席上，紅龍後面，拿著手機攝影或錄影，請問這會影響開票嗎？不會！自然也不會影響秩序！如果真要鬧場，就算沒有攝影機也可以鬧，不是嗎？我認為唯一的影響就是你們所講的，有沒有可能拿這個來作為驗證工具。對此，我現在就可以告訴你，以理性思考而言，可能性極低。所以你們必須告訴我們，經過你們理性驗證與分析，並找出各種樣態與各個投開票所後，是哪幾個投開票所可能出現這種狀況？但你們現在無法告訴我！當然，你大可以反駁我說這只是可能，只是猜測，但我要說，你也是猜測，對不對？你用你的猜測剝奪了公民參與公平選舉的機會。 現在看另外一張圖。你們在這張圖告訴選民投票過程要注意哪些，如不可以帶行動電話及其他攝影器材進入投票所，但你們並沒有說開票時不可以攝影啊！只因現在有人提出這樣的需求，有人開始想組織動員監票，你們就說不可以了！理由很簡單，你們怕公民監票，這就是結論！如果不願意接受這結論，請你們回去好好認真地重新討論，中選會到底要不要維護公信力！或者你們甘願讓我、讓其他人指著你們鼻子說，你們預備幫助做票！謝謝！ 劉代理主任委員義周：我們沒有預備，現在的制度已經可以很有效地防止做票。謝謝。 主席：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委在這位置多久了？ 主席：請中選會劉代理主任委員答復。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。四年。 邱委員議瑩：所以這四年來參與過的選務工作有多少件？要說多少件，或許一時間算不出來，但應該算經驗豐富吧？ 劉代理主任委員義周：對各種情形都有瞭解。 邱委員議瑩：請問中選會在辦理選務工作上應該算業務嫻熟吧？ 劉代理主任委員義周：應該算是。 邱委員議瑩：年底即將舉行九合一選舉，這是過去從未有過的重大選舉，請問主委是否有信心可以把相關工作做好？ 劉代理主任委員義周：在籌備過程中，我們是非常謹慎的，特別是選務工作的一致性與協調性上，很充分地與各地方選委會與各地同仁進行協調，以瞭解他們在過去經驗上所累積的困難。 邱委員議瑩：主委是否有信心可以防止做票事件在現代這個民主化的臺灣再度發生？有沒有信心防堵？ 劉代理主任委員義周：我們當然會要求。 邱委員議瑩：請問如何要求？是不是就是段委員所提到的，禁止於開票時攝影？這樣就可以防止做票嗎？ 劉代理主任委員義周：台灣過去幾十年來所發展出來的選舉制度中，投開票所裡有主任監察員、監察員、管理員，這些管理員與監察員均來自不同背景，甚至由不同政黨推薦，彼此間其實存在著互相監督的效果…… 邱委員議瑩：所以監察員間可以互相監督？ 劉代理主任委員義周：對。 邱委員議瑩：之所以能互相監督，是因為由政黨候選人所推薦？抑或是凡擔任監察員者，即可互相監督？ 劉代理主任委員義周：我們開放政黨推薦，也因此他們的背景…… 邱委員議瑩：我知道監察員必須由政黨推薦。我記得臨時會時我們提過一個案子，那就是未受政黨推薦的候選人是否可以推派監察員，可惜該案被否決掉了！ 劉代理主任委員義周：我們沒有否決！ 邱委員議瑩：今天主委來立法院備詢，是否覺得自己被干擾？ 劉代理主任委員義周：沒有。 邱委員議瑩：沒有？ 劉代理主任委員義周：對。 邱委員議瑩：你知道現在有多少台攝影機對著你嗎？ 劉代理主任委員義周：我已經習慣攝影機了，所以不看。 邱委員議瑩：雖然不看，但是否覺得被干擾了？ 劉代理主任委員義周：不覺得。 邱委員議瑩：你知道現在正在進行直播嗎？如果你很習慣這樣的場合，也不覺得被干擾，那麼為什麼會覺得開票所中拿著攝影機記錄開票狀況是一種干擾？可否解釋一下理由？ 劉代理主任委員義周：我剛才已經說明過…… 邱委員議瑩：你的理由我無法接受！我這裡有兩份滿好玩的公文。因為一些公民團體希望能到投開票所對投開票情況作錄影，於是去函給中選會，詢問是否可以在開票過程中進行攝錄影？你們回函是，根據民國72年、81年及98年函顯示，民眾於開票期間站在觀眾席上攝影應該予以制止！換言之，你們不准民眾站在觀眾席上攝影！這些公民團體認為既然站著不行，於是又去函請問中選會，可否坐著攝影？因為你們說站著不行，那麼坐著總可以吧？你們又回函說，民眾不得於開票期間於觀眾席坐著攝影！主委，你可否請中選會的工作人員現場示範一下，在開票過程中，民眾或監票人員到底該如何監票？你們可否做一個正確的demo給大家看？ 劉代理主任委員義周：現場是可以看的，如果覺得有問題，也可以提出檢舉！至於檢舉的方法其實很多，並不是說一定要…… 邱委員議瑩：要怎麼檢舉？是看了以後覺得有問題嗎？但唱票已經唱過了，不是嗎？現在有一句話叫沒圖沒真相。也就是空口無憑，雖然心中懷疑，但沒有照片佐證，請問要如何檢舉？你們又憑什麼相信？要拿什麼證據出來，你們才會認同是有問題的？再說，既不能錄影又不能照相，在沒圖沒真相的前提下，要我空口說白話嗎？主委，請告訴我怎麼檢舉？ 劉代理主任委員義周：主任監察員可以當場處理，因為主任監察員也擔任監察工作。 邱委員議瑩：每個開票所都有主任監察員嗎？ 劉代理主任委員義周：都有。 邱委員議瑩：如果我說現在的開票有問題，他問，哪一張有問題的話，請問我要怎麼檢舉？可以把那張票重新翻出來，告訴他是這一張有問題嗎？或者是那一張有問題？或者根本就是那個唱票的人有問題？ 劉代理主任委員義周：如果有爭議的話，必須由在場的主任管理員與主任監察員共同決定。 邱委員議瑩：那就不需要監票員了！ 劉代理主任委員義周：還是有監票員在啊！ 邱委員議瑩：監票員只是空口說白話！主委，你說這樣就可以處理，可以監票？我實在不相信！ 劉代理主任委員義周：我們現在的制度就是這樣子！ 邱委員議瑩：這太荒謬了吧！ 劉代理主任委員義周：我們長期發展下來的制度是這樣子運作，我不認為這樣的制度沒有什麼效果，其實現在我認為它是有效果的。 邱委員議瑩：九合一的選舉不是鬧著玩。 劉代理主任委員義周：我了解，所以更需要投開票所。 邱委員議瑩：要強力監督啊！哪一條法令規定不可以錄影作為監票的動作？你告訴我是哪一條法令限制，沒有啊！查不到這條法令！你們講的是這3個函釋，那就把3個函調出來啊！民國72年的函、民國81年的函及民國98年的函都非常簡單，但是沒有任何一條法令限制監票及開票的過程中錄影存證。 劉代理主任委員義周：我請本會法政處賴處長跟委員說明。 主席：請中選會法政處賴處長答復。 賴處長錦珖：主席、各位委員。根據公職人員選罷法第六十五第一項第三款規定，在投開票所裡不得有任何不正當行為…… 邱委員議瑩：不正當行為是指什麼？監票攝影叫做「不正當行為」？ 賴處長錦珖：因為現在我們有自己的監察機制，其他的民間團體沒有這個權責就來做這件事，很容易引發…… 邱委員議瑩：我不是民間團體，如果我是監票員呢？ 賴處長錦珖：沒有，我是指監察員。 邱委員議瑩：如果我是監票員，我能不能在那裡錄影？我能不能把開票過程錄下來？我要很確切地知道在開票過程裡有沒有做票的可能性，這叫不當行為嗎？如果我監督開票作業，這叫做不當行為嗎？法令是這樣解釋嗎？ 賴處長錦珖：我們自己的監察員是各政黨推派來的監察員，他們都沒有這個權責去錄影，難道其他的民間團體或體制外的…… 邱委員議瑩：我現在就跟你講如果我是監票員嘛！我沒有跟你講我是民間團體，你不要硬給我轉到民間團體去。如果我是監票員，我能不能在那裡把投開票的過程記錄下來？ 賴處長錦珖：現在沒有給監察員偵查權。 邱委員議瑩：那你禁止人家攝影是根據哪一條法令嘛！你們自己完全解釋不清楚，說帶攝影機就會妨礙秩序。 賴處長錦珖：不是，因為…… 邱委員議瑩：現在有這麼多攝影機對著你，你有覺得是妨礙秩序嗎？ 賴處長錦珖：那種是偵查式或蒐證式的攝影，事後才來找，說投開票結果失敗了，選敗了才…… 邱委員議瑩：選後要找誰？尋仇啊？幾千張選票，你覺得針對開票過程錄影事後要找誰？是尋仇？太荒謬了吧？ 賴處長錦珖：沒有任何犯罪嫌疑，就去做這種偵查式、蒐證式的攝影，這種權限…… 邱委員議瑩：這怎麼會叫偵查式、蒐證式呢？ 賴處長錦珖：要有法律特別規範，賦予這種權限，才可以做這種行為，不是任何一個人都可以來做偵查或蒐證。 邱委員議瑩：我沒有要偵查或蒐證，我只是要記錄和了解。你覺得現在攝影機對著你就是在偵查或蒐證嗎？ 賴處長錦珖：要有法律依據。 邱委員議瑩：我覺得你有被迫害妄想症！你們在中選會裡面悶著頭自己亂幹。 賴處長錦珖：有法律依據的話，當然可以。 邱委員議瑩：法律依據在哪裡嘛？你講不出來嘛！ 賴處長錦珖：有被賦予權責做管理、維護、偵查…… 邱委員議瑩：雖然法律現在沒有賦予人家這項權責，但是也沒有限制他不可以這樣子，全部是你們中選會自己說的。站著也不行，坐著也不行，那你告訴我要怎麼樣才行嘛！ 賴處長錦珖：因為會有爭議，在開票所一直做偵查式的攝影借有爭議。 邱委員議瑩：這怎麼能叫「偵查」呢？這怎麼會有爭議呢？那你們在投開票所的錄影是不是也有爭議？算不算蒐證？算不算偵查？你們在投開票所也沒有錄影嘛？ 劉代理主任委員義周：沒有。 邱委員議瑩：那你們如何確認投開票的過程完全無誤？ 時代在進步，你們卻一直停滯不前，主委，你們現在拿不出一個合理的解釋。你們的新聞稿很有趣，說錄影會助長賄選暴力歪風、會讓買票者去檢驗成果！我從來不知道這些行為可以助長歪風。幾千人的投票，你說可以把章蓋在選票某一個角來做個印記，有這麼簡單嗎？ 劉代理主任委員義周：邱委員，很多做過選舉實務的人都了解，就是可以這樣操作。 邱委員議瑩：主委，我告訴你，我還沒有出生我老爸就在選舉，我6歲時我爸爸參選屏東市市長，7點多宣告他當選，贏對手好幾千票，突然有某3個投開票所停電，半小時復電，我老爸落選了，國民黨做票，我老爸落選了。我參與的選務工作比你還多，我怎麼會不知道哪些事情有可能發生？ 劉代理主任委員義周：邱委員講的是過去，臺灣過去這二、三十年來有很大的改進，在制度上，在監票這方面…… 邱委員議瑩：如果制度上有很大的改進，的確值得嘉許，但是還可以更進步，還可以更民主，而不是故步自封。你們這麼保守，這麼故步自封，完全活在自己的世界裡，讓社會大眾很難接受。而且，讓我們更擔心的是，這麼重要的選舉，中選會沒有頭，中選會的主委現在是代理主委，我們還不知道中選會的主委在哪裡，這才是更令人擔憂的事情。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。這次九合一選舉，在直轄市的山地原住民區及一般的縣市，每個選民會有5張選票，對一般年輕人來說可能不是問題，對老人家來說，5張選票上的候選人就已經很多了，鄉長候選人可能就有五、六個，鄉民代表候選人可能有十幾個，然後又有5種選票，我們常下鄉，聽到很多老人家都說他們不知道怎麼投票，中選會有沒有想過這些問題？ 主席：請中選會劉代理主任委員答復。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。有，我們在籌備階段有很多同仁提出這個問題，有一種建議是把選票拆成兩部分來領和投，但是選罷法規定領票以後不能再出去，出去以後不能再進來，所以分兩階段式是不太可能。另外一個建議就是在同一個投開票所裡面設兩組來發票，可是多出的成本也不是我們現在的財政狀況可以負擔的，所以我們同仁建議在遇到投票有困難的選民時，適當予以協助。 鄭委員天財：所謂適當協助是什麼？ 劉代理主任委員義周：比方說，增加工作人員，在必要時協助選民到投票的地方。 鄭委員天財：可是工作人員不能代為圈票，他不符合代為圈票的條件，只有盲人看不到選票時，才可以請人代為圈票。 劉代理主任委員義周：對。 鄭委員天財：所以你這樣的因應恐怕還是沒有辦法解決這些問題，所以你們要多跟原鄉地區的人溝通，他們有時候會記不起來候選人的名字和號碼，針對這個問題，你們要設法因應，看看有沒有更好的方法去協助他們，解決這個問題。請中選會和地方選委會、鄉公所溝通，設法解決這個問題。 劉代理主任委員義周：好，我們最近會跟所屬人員商討，將注意事項貫徹到各投開票所的講習課程裡。 鄭委員天財：候選人照片是彩色的嗎？ 劉代理主任委員義周：是黑白的。 鄭委員天財：也看不出來了，所以你們也要去因應。 另外，在都會區議員的選舉中，有直轄市議員的選舉，還有彰化縣、新竹縣、新竹市等地區議員的選舉，因為人口不是集中在某個投票所附近，而是散居在各個鄉鎮村里，所以有的地方一個投票所可能只有一、兩張選票，你們可以統計看看有多少是這種情形。有的投票所只有原住民來投票，還分山地原住民和平地原住民，所以選票只有兩、三張，投給誰就很清楚，尤其是只有1張的，像這種情形，要如何因應？ 劉代理主任委員義周：過去發生這樣的狀況時，如果選區範圍有比較大的地方時，我們會希望能把選民集中在一個投票所來投票，選票超過一定數目後就不太容易辨認，但是我們會事先徵求當事人的意願。 鄭委員天財：可以在原來的投票所投票，可不可以在另外一個地方開票？可不可以到區公所或市政府開票？ 劉代理主任委員義周：選罷法規定要當場開票，除非修法…… 鄭委員天財：是在選罷法裡，還是在施行細則裡，還是在相關子法？ 劉代理主任委員義周：選罷法第五十七條就有規定要現場開票，在制度上，過去我們覺得這部分可能可以在不在籍投票的制度面去規劃，如果要規劃不在籍投票的制度時，我們可以考慮將票集中開票。 鄭委員天財：所以一定要在原來的投開票所現場開票？ 劉代理主任委員義周：對。 鄭委員天財：是法律規定還是相關的法規命令規定？ 劉代理主任委員義周：是選罷法第五十七條規定。 鄭委員天財：剛才主委講的是投票可以調整，是不是？ 劉代理主任委員義周：那是在同一個選舉區裡面。因為今年的選舉結合縣市議員選舉、村里長選舉、區代表選舉…… 鄭委員天財：所以有困難？ 劉代理主任委員義周：如果移到別的投開票所去的話，在原來的村里長選舉可能就會…… 鄭委員天財：或是區長的部分。 劉代理主任委員義周：區長的部分應該影響不大，但是村里長的部分會直接受到影響。 鄭委員天財：區長部分比較沒有那個問題？ 劉代理主任委員義周：對。 鄭委員天財：一般縣的鄉鎮長和村里長選舉可能會受影響。 劉代理主任委員義周：那部分比較沒問題。 鄭委員天財：村里長選舉會受影響？ 劉代理主任委員義周：會受影響。 鄭委員天財：他就不能投？ 劉代理主任委員義周：他就不能投了，如果集中在鄉的投票所去投，他就不在原來的村裡面，他在村的投票權可能就會喪失。 鄭委員天財：目前這部分還沒有辦法解決？ 劉代理主任委員義周：以現在的法規是不行的。如果未來實施不在籍投票，我們可以把它規劃在裡面。 鄭委員天財：這跟不在籍投票沒有關係，我說的是在原來的投票所投票，開票時則將選票集中在區公所、鄉鎮公所或縣市的選舉委員會開票。 劉代理主任委員義周：一定要有法律規定才能這樣做。 鄭委員天財：針對這部分，你們還是要去因應。 我曾經就一個議題請教過張前主委，當時你們說要研議，但可能都沒有研議。我們原住民在都會區都是散居各處，不管是議員還是立法委員，都不知道選民在哪裡，這個問題要如何解決？ 劉代理主任委員義周：選民是依據戶籍去登記，戶籍方面的權限在於內政部，係由戶政事務所掌管選民的戶籍。 鄭委員天財：這個問題跟選舉有關，你們要如何讓選民知道相關資訊？你們發行的選舉公報登載的文字有限，很多現任民意代表有多少政績一般都要透過文宣來讓選民知道，無法呈現在選舉公報，光是政見就放不下了，要讓選民知道政績就沒有管道，到現在你們還沒有研議出解決之道。你們要協助候選人，也要讓選民能夠真正地選賢與能，中選會不能說這部分權限在內政部，內政部不管選舉事務，這部分你們必須去思考，好不好？ 劉代理主任委員義周：好，這部分我可以去思考一下，我對於如何使用選民名冊也很關心，委員剛才的問題就是要看選民名冊，才可以確認他們在哪裡，但是選民名冊的運用在法律上是有限制的。 鄭委員天財：是啊！涉及個資嘛！ 劉代理主任委員義周：對。 鄭委員天財：但是即使涉及個資，法律也不是不能修，法律可以修，其實有很多方法。我曾經在這裡跟中選會張前主委說，可不可以由候選人自己付郵費，中選會代寄名冊到每個選民家裡。你們要研議。 劉代理主任委員義周：未來如果有公費選舉的制度的研修，可以將這部分納入。 鄭委員天財：做這件事也不需要透過法律，主委說OK就OK了。 劉代理主任委員義周：很多我說OK的事情在法律上不OK。 鄭委員天財：哪一條法律說不可以？沒有嘛！也不會增加你的負擔。如果增加人工費用，我們可以提供，最主要是要讓選民清清楚楚知道應該要投給誰，他們詳細看過名冊之後就會知道應該投給誰，這不難，只是要不要做而已，請你去研究。 劉代理主任委員義周：我了解。好，我來處理這件事。謝謝。 主席：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。代主委，剛才聽到你說，你在這個位置有四年多的時間，不曉得你是否記得，兩年多半前，即2012年總統大選跟立委的選舉同時進行，剛選完時，我們有問一個問題，當時其實有非常多有關開票的爭議，包括我個人在新北市永和就曾聽到民眾反映，監票員在算票時的姿勢是遮住選票，他的屁股對著民眾在監票，民眾有疑慮，所以第八屆剛上任時，我們一直在討論很多可能涉及作票的行為，所以是不是在各個投開票所都裝設錄影機？我不曉得你有沒有這個印象？ 主席：請中選會劉代理主任委員答復。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。有關建議在各個投開票所裝設錄影機一事，我們有聽過，我們當時的回應是，投開票所的場地並不是我們的，而且另外裝設錄影機的費用也很高。 周委員倪安：你知道為什麼要裝設錄影機嗎？為什麼會有這樣的聲音？為什麼現在會有公民自己集結要來做這樣的事情？就是因為中選會做得不夠，所以人民才會自發性地想要讓選舉更加公開、透明、公正，但這被中選會拒絕了。 劉代理主任委員義周：我們一定會要求做得更好，剛剛提到的缺失，我覺得確實應該可以要求…… 周委員倪安：所以你還是覺得在各個投開票所無法裝錄影機。請問中選會曾否做過開票現況SOP的錄影？你們的資料指出全國有15,559個開票所，每個開票所人民的素質不是你們所能想像的，他們並不具一致性，有時候他們不太知道怎麼開票，請問中選會有沒有製作培訓用的錄影帶，要求他們按照這樣的SOP？否則，你們可以拒絕給付開票工作酬勞，甚至還有punishment，這樣才能讓開票過程更加透明，這你同意嗎？ 劉代理主任委員義周：我同意。周委員，我們有放這樣的影片在網路上。 周委員倪安：你們有沒有寄給所有開票所？我看你們5月到8月已經做過一些培訓，你們在培訓內容中有沒有告知他們？因為每個場地都不同，有的設在廟宇，有的設在學校教室，應該要求他們到那裏之後SOP要怎麼做，才可以讓開票過程是透明的，這樣子你…… 劉代理主任委員義周：有，我們最近開始陸陸續續舉辦你剛剛提到的投開票所管理員跟監察員的講習工作。 周委員倪安：他們的動作、算票的姿勢應該要面向人員。蓋選票時要用到印泥，有時候選票被印泥污損，就不計票，對不對？以前曾聽過你們在算票時，手是紅紅的，如果算到不喜歡的候選人，就將選票弄髒，變成廢票。這種事情時常發生，副主委，你不要說你都沒有聽過，我告訴你…… 劉代理主任委員義周：不是沒聽過，我聽過。 周委員倪安：剛剛邱委員在講的事情，我小時候也曾聽我爸爸講過，就是突然天黑，結果那一整箱的票，明明應該是我的什麼叔公…… 劉代理主任委員義周：周委員，你能否讓我回答一下？ 周委員倪安：我要告訴你的是，你同意有個開票的SOP…… 劉代理主任委員義周：有。 周委員倪安：除了把它放在網路上之外，是不是還要做到讓15,559個開票所中的每個人都確實知道如何開票？ 劉代理主任委員義周：我們舉辦講習時，他們都得參加，他們也都有這樣的教材。 周委員倪安：但還要因應場地的不同。 劉代理主任委員義周：當然…… 周委員倪安：到時候他們會有藉口說，他們的場地是在廟裏，沒有像教室這麼大，你們應該要有好幾個SOP以為因應，你們要做sample給他們，並親自告訴他們怎麼樣開票才能讓人民信任，現在社會最缺乏的就是人民對政府的信任，人民吃太多餿水油了，你知道嗎？ 劉代理主任委員義周：周委員所講有關投開票舞弊的事情是以前的事情，現在我們在制度發展上已經多方面去考慮這方面的防杜了。 周委員倪安：以前還要反攻大陸、打共匪！ 劉代理主任委員義周：那個不干我事。我跟你說…… 周委員倪安：什麼不干你的事！你要好好準備，因為十幾億的人未來也是要選舉的，中選會很重要，你知道嗎？十幾億人也是在你的肩膀上面！ 劉代理主任委員義周：我現在就是把今年的選舉辦好，我可以跟你說明…… 周委員倪安：連我跟你建議的你都沒有辦法承諾了，你怎麼辦好呢？九合一，甚至十一合一！這個SOP的錄影可以出來嗎？ 劉代理主任委員義周：這個我們早就做好了，而且我們的講習裏面確實就有。 周委員倪安：我講的是，你們只有一套，你們只有一個樣子，但有不同的開票所，所以你們應該去做survey，選務處的人不是先在旁邊笑而已，你們本來就應該走到鄉村去看看他們是怎麼投開票的、他們是怎麼受限制的。村民在村裏幾乎是沒有投票的自由，人情的包袱有多重！投票時一定要投某一個人！這是很多人的現狀。另外，原住民的投票其實是沒有隱私的，我為什麼這樣說？我相信你應該知道，原住民住在都市，比如在幸福里，那裏就只有他一個人，你們的選票會來到幸福里的投開票所給這位原住民，他投的票會在哪裏開？ 劉代理主任委員義周：當場開。 周委員倪安：我問你，這個里就只有住這個原住民，開出來的票，就是投給某一個人，這樣有無記名投票嗎？大家都知道他投給誰！ 劉代理主任委員義周：這種情況我們往年都有處理，我們…… 周委員倪安：怎麼處理？你們怎麼改進？到現在為止情況還是如此，今年特別拜託我們修改成還可以選區長，本來是七合一，變成九合一的選舉，你知道這個選票有多麼複雜？中選會要讓選務非常中立，身為原住民，沒有投票的自由，因為他已經被監視、監控了，所以哪個人力量大，他只好投給那個人，他等於是被迫的，這怎麼改進？ 劉代理主任委員義周：過去碰到這種情形，我們確實會設法將選票集中在他可以投票的地方，把這個問題也給解決，但因為今年的情況是有結合里長的選舉，如果我們把他移到別的里去，他這個里長的投票權可能會喪失，如果我們要移動他的選票，這就是不在籍投票，這方面，我剛剛已經很清楚講過…… 周委員倪安：你們要想辦法。 劉代理主任委員義周：在不在籍投票的設計上，我們可以將這種情形納入，如果容許我們做局部的不在籍投票設計，我們可以將這個設計進去，但現在不在籍投票的制度還沒有得到社會的共識。 周委員倪安：這不一定是只有不在籍投票呀！你們要解決這個問題，你們可以集中開票！你可以個別投票，但是集中開票，你只要設置五、六個或是十幾個票櫃，可以在投票後一起開，對不對？ 劉代理主任委員義周：除非要提案修法。 周委員倪安：所以原住民去領里長的票，他也會被認得！這個問題你要解決。另外，你知道最近蘇格蘭的公投嗎？ 劉代理主任委員義周：知道。 周委員倪安：你知道他們的投票時間有多長嗎？ 劉代理主任委員義周：這個要查一下。 周委員倪安：你說一下吧！你是中選會副主委耶！很長是多長？24小時喔！ 劉代理主任委員義周：有14或15小時。 周委員倪安：對，它有15小時，請問我國的投票時間是幾小時？ 劉代理主任委員義周：8小時。 周委員倪安：人家投15小時，我們投8小時！從早上8點到下午4點，每年都跟你們講要延長投票的時間，讓人民可以去投票，不然就把它改到禮拜天，讓禮拜六在工作的勞工也可以行使投票權。你們都不做，我還記得你們的前副主委回答我：不在禮拜天投票是因為禮拜一要上班。真的是超級離譜！今天你們辦這個選舉4年才辦1次，那其他3年不都沒事幹？不做事嗎？ 劉代理主任委員義周：周委員，在選舉的時候…… 周委員倪安：你們兢兢業業的工作就是為了在選舉的時候，讓人民可以儘量去投票！所以當我看到蘇格蘭，讓他們的國民去表達意志，他們給15個小時，我們從早上8點到下午4點鐘，只有8小時，勞工早上7點已經去上班了，回到家已經是6、7點，你說你們要開始開票了，因為票好多！但是重點不是這個，重點是你有沒有儘量讓每一個國民可以去投票，這個事情你們到現在也沒有去做改進呀！你們覺得：反正一直這樣就好了！ 劉代理主任委員義周：周委員，關於這個我們都有做相關的研究…… 周委員倪安：你們會改變嗎？ 劉代理主任委員義周：曾經改變過1次，但是對投票率沒有任何的幫助，反而少了，所以我們就…… 周委員倪安：只改變1次，你就決定那是不對的，而且只是多1小時而已。 劉代理主任委員義周：對。 周委員倪安：你知道勞工嗎？就算只是多1小時，人家還是回不來，他們6點才下班！過去我也是朝九晚五的上班族，我覺得好像很輕鬆，但是當你走向基層就知道，為什麼勞工明明是支持你，可是他沒有辦法去投票，因為他要顧肚子，他必須要去工作。 劉代理主任委員義周：法律上有規定勞工在投票日是可以請假。 周委員倪安：你的規定是你的規定，今天人家投票可以15小時，難道我們不能從8小時變成12小時嗎？美國的投票也是這樣…… 主席：時間到了！ 周委員倪安：日本也是投到晚上8點，你們都沒有去做準備，你們都關在自己的籠子裡說：反正我們工作輕鬆就好了，禮拜一我們還要上班，絕對不能改到禮拜天，是這樣嗎？ 劉代理主任委員義周：周委員，在選舉期間選委會參與投票所的工作人員只有三百多人，其他將近20萬…… 周委員倪安：代主委，我知道這是相當辛苦的事情，但還是要扛起來，所謂「人在公門好修行」，只有中選會這麼多員工、職員有這個權力做這件事。 主席：時間到了，謝謝。 周委員倪安：我對你們是深深期許呀！ 劉代理主任委員義周：謝謝。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。在什麼時候投開票都是可以討論，其實也沒有一定的定律，只是幾十年來我們在禮拜六投票，如果說真的要改，也要有一個相當堅定的理由，因為就一個政策而言，我們常常會顧此失彼，希望挪到禮拜天的人有它的說詞，部分的人聽了覺得有理，就提議挪到禮拜天來，另外一批認為禮拜六比較好的人又有意見，所以政策的決定要非常的審慎。請問目前我們的考慮是怎樣呢？ 主席：請中選會劉代理主任委員答復。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。這方面我們一向是非常謹慎的，最近我看到勞動部在規劃勞工也要實施週休二日，所以以後禮拜六投票是沒有問題的。即便是如此，也有很多服務業的人，不管是禮拜六或是禮拜天，他也在工作，但是法律有規定，在投票日的當天，如果有工作的人需要去投票，雇主依法是一定要讓他去投票，如果雇主不准而被告的話是要被處罰的，過去每年都有處罰的例子存在。 紀委員國棟：對，所以換句話說，不是那一天沒有放假、休假沒有辦法去投票，其實還是有其他的補救方式。 劉代理主任委員義周：他可以選擇。 紀委員國棟：重點是你想不想去投票。 劉代理主任委員義周：他要去投是可以的，因為我們的法律有規定他可以要求有投票的時間，雇主是一定要讓他去投的。另外還有一個也許會加強他沒有意願去投票的原因，就是假定是投票日是放假日，而他需要工作的話，雇主是要給他加倍的酬勞，是按照假日的酬勞去算。 紀委員國棟：好，你現在是代理主委？ 劉代理主任委員義周：是。 紀委員國棟：你先跳開你本身的立場，站在客觀的角度，如果你現在繼續代理，九合一幾乎是有史以來最複雜的一次選舉，只差沒有公投而已，如果加上公投就是十項了，非常的複雜。主委，你認為到九合一之前，你應該是以代理主委的身份來執行職務，或是應該用正式主委的身份，比較恰當？ 劉代理主任委員義周：這應該從功能面來考量，我自認在過去的四年多裡面，對選務的運作應該是相當的熟悉，所以繼續代理，我也沒什麼問題的。 紀委員國棟：我的意思是如果今天你不是在這個位置上，你是一個客觀的第三者，你會希望行政院在這個時候，應該要真除為正式的主委，或是繼續用代理主委的身份，來執行所謂的九合一選舉？ 劉代理主任委員義周：這個在體制上來講，哪一個人可以發揮什麼功能，我覺得這是比較重要的，因為這是行政院長的職權，他有沒有考慮到哪一位來…… 紀委員國棟：我知道以你的立場回答這個問題，會有點不好意思，有點為難，在我的感覺上，覺得其實還是應該用正式的主委，不管是不是真除，或是派用，還是主委比較好，過去沒有用代理職務在執行這麼重要的選務工作。 劉代理主任委員義周：是。 紀委員國棟：但是我想也有可能到明年才會搞定！因為九合一已經相當急了，這個會期已經剩下沒有幾天，算起來時辰也相當緊迫，因為依慣例選前都會提前休會，如果行政院沒有及早啟動相關的作業，那肯定是要等到明年，雖然你說：有代理主委不會有影響。但還是有很多重要的預定工作要執行，包括總統跟立委是不是要合併選舉，這都是應該要經過討論的，我知道到目前是還沒有決定，但是你們有沒有一定的SOP流程，是什麼時候要討論這個議題，這是讓大家提前做心裡準備。 劉代理主任委員義周：有。 紀委員國棟：代理主委，依你的判斷會不會再一次合併選舉呢？ 劉代理主任委員義周：我沒有辦法做事前的預告，因為這是委員會的職權。 紀委員國棟：雖然這是委會的職權，但是平常是大家還是會聊天說：這次往哪個方向來走，比較…… 劉代理主任委員義周：現在還沒有觸及這個議題，目前都集中在年底的選舉，我相信選後應該就會開始這部分的動作。 紀委員國棟：我知道現在講這個問題有點早，為什麼我要早講？因為很多事情都必須及早規劃，就你們來講覺得還早，可是對很多人來講卻覺得有點晚。過去張博雅院長擔任主委的時候，我就曾對秘書長講過，我說光是區域立委與不分區立委的登記時間，我覺得就有一點小小的不便。以我個人為例，本席已經擔任第二任不分區立委了，就我們內部的規定，頂多只能擔任兩任的不分區立委，所以我這樣講並不是為了我自己，而是為了以後的不分區立委。按照目前制度所規定的登記時間，不分區立委登記截止也就等於是區域立委登記截止，比方說假設黨本來計畫要安排由某個人來擔任不分區立委，而大家也有這樣的默契和共識，可是到最後卻變生肘腋，結果這個人本來是區域立委，他想趕快去登記都來不及了。雖然這已經和本席無關，但是我上次問過這個問題卻沒有得到答案，我覺得中選會應該針對這部分研擬一套小小的補救措施，不要剛剛好同時截止，上次我就是這樣子啊！到了最後一刻我才知道我是不分區立委，假設不是這樣的話，我想去登記區域立委還真的來不及，那不就沒得選了嗎？我覺得這樣並不是很妥當，你們大概沒有注意到這種狀況吧！ 劉代理主任委員義周：這個問題我確實並不瞭解。 紀委員國棟：記得張主委在任時，我好像曾經跟她講過，同時也跟秘書長講過，但是他們都沒有確切的答復，本席希望你們能夠研究一下好不好？如果不會很困難的話，希望能夠稍微人性化一點，雖然你們是依法辦理，但問題是真的有點不便，即使時程稍微錯開一天也好，這樣才不會影響到其他參選人的權益，好不好？ 劉代理主任委員義周：是的。 紀委員國棟：既然你們沒有研究過這個問題，那麼本席就不再追問，希望你們回去之後能夠稍微瞭解一下。 另外，昨天發生一個問題，苗栗市長參選人車禍往生，對此本席要表示哀悼之意。因為有三個參選人，所以沒有同額競選的問題，剛好那一區本黨也開放了，不管怎麼樣就是沒有提名。假設在三個參選人當中，往生者剛好是某一黨的參選人，不一定是國民黨，也有可能是民進黨、台聯或其他政黨提名的參選人發生意外，那麼這個政黨就沒有代表人可選了，針對這種情況，請問有沒有其他補救措施？ 劉代理主任委員義周：就現在的制度來講應該是沒有。 紀委員國棟：對啊！昨天苗栗市長候選人發生這樣的情形，如今登記已經截止了，還好這次沒有提名，假設她是某一黨提名的候選人，現在要補提名也來不及了。相對來講，在選舉的過程當中，這些參選人就是不能有意外，昨天的意外還只是發生在鄉鎮市層級的苗栗市，假設是發生在比較大一點的縣市，甚至是直轄市或首都，那真的是沒辦法補救，因為首都有三個候選人。針對這麼重要的選舉，未來在修法時是不是也要更細膩一點？ 劉代理主任委員義周：這方面我們會加以考慮，同時我們也會參酌其他國家立法的情形。其實在大院討論法案的時候，也多次…… 紀委員國棟：有啦！有觸及相關的問題啦！ 劉代理主任委員義周：對。 紀委員國棟：雖然上次我們討論了很多，但是都太複雜，以致於一事無成，包括我上次所提的婦女保障名額遞補也是一事無成啊！雖然你也同意，但是在野有許多朋友並不同意。其實婦女保障名額各黨都有，不光只是國民黨而已，包括民進黨、台聯也都有，我記得各黨好像都有這種情形，可是大家不願意啊！ 劉代理主任委員義周：如果它的層級比較高的話，我們就會停止選舉，按照選罷法第三十條的規定，立法委員、直轄市長及縣（市）長選舉候選人於登記截止後至選舉投票日前死亡，中選會就會停止該項選舉並重新公告。 紀委員國棟：有一個問題本席並不是很瞭解，像上次319槍擊事件，假設當時我們要求停止選舉的話，也應該是於法有據吧！可不可以引用相關的法令？ 劉代理主任委員義周：這應該要依照總統、副總統選舉罷免法的規定。 紀委員國棟：坦白講，法令這麼多，我們也不可能對每一條條文都非常瞭解。其實選舉有太多變數，所以法律好像永遠只是跟在後面跑，希望你們不要讓其他委員質詢中選會是不是只有在選舉的時候開個會，其他時間在幹什麼？你們在平常開會的時候，就要多觸及這些可能會發生的意外事件，如此才能以防不測，好不好？ 劉代理主任委員義周：好的，謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。現在由你來接任主委進行代理的工作，其實你原來就有副主委的職務，請問現在這項職務是另外有人代理？還是你就直接兩者都兼任？ 主席：請中選會劉代理主任委員答復。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。就是一個人做兩個人的工作。 邱委員文彥：一個人做兩個人的工作非常辛苦啊！ 大家都很關心今年的九合一選舉，以目前籌備的狀況來講，現在的進度到底是怎麼樣？委員、民間團體及一般民眾比較關心的議題到底是那些？中選會又作了哪些回應？ 劉代理主任委員義周：到目前為止，投開票所大體上已經確定了，假如檢查之後發現必須要變更的話，那麼我們就會儘速變更。現在各地方選委會在進行的是確定投開票所管理員和監察員的講習，至於之前由中選會處理的部分應該都算已經完成了。最近我們會陸續到比較偏遠的地方去瞭解相關的工作狀況，同時也會詢問工作人員碰到最大的問題是哪些。目前我們所遭遇的主要問題就是在甄選工作人員的時候碰到一些困難…… 邱委員文彥：原因是什麼？ 劉代理主任委員義周：因為願意擔任選舉當日投開票工作的人其實是比較少的，而且法律規定要有一半以上是公務員，所以我們就要求公務機關必須提供足夠的人員。關於這方面，每一個縣市的做法不一樣，有的是配額給不同單位去推薦。到目前為止，我知道有少數縣市的工作人員配額還沒有達到百分之百，不過大部分縣市都已經達到百分之百了，這部分我們還在處理當中，我想應該很快就可以克服。至於其他部分都已經陸續在進行，比如關於選票印製的招標作業、準備票箱等等，候選人資格審查則是最近正在做的事情，這些都是目前正在進行的工作。 邱委員文彥：剛剛您提到找人來當監票人員是愈來愈困難，的確，這個工作時間非常長，也有相當的壓力及責任，關於這部分的待遇，目前是如何呢？ 劉代理主任委員義周：今年九合一選舉有分5張票跟3張票等區域，兩者的標準是不一樣的，詳細的部分，本人請莊處長代為答復。 主席：請中選會選務處莊處長答復。 莊處長國祥：主席、各位委員。以前的三合一選舉，主任管理員的工作津貼是3,000元，主任監察員是2,700元、管理員是2,100元，這次三合一直轄市跟市的部分，還是依照這樣的標準，但是在五合一的部分，就略有調整，即主任管理員調整為3,300元，主任監察員是2,900元、管理員是2,300元、監察員是1,700元。 邱委員文彥：這麼大的工作壓力，且工作時間又那麼長，我可以預見將來願意服務的人可能不會那麼多，所以你們可能也要做一些調整。 劉代理主任委員義周：其實這次五合一給的待遇是行政院核定的上限，至於要不要調整，可能要看國家財政狀況是否允許，的確，我們在這方面的人員需求量很大，但還是要看行政院的政策，其實不能光以金額來判斷，像主任管理員是領3,300元，但他在前一天就要去做佈置場地、領選票等工作，可能是最早到但最晚走，這樣算下來，時薪才150元左右。 邱委員文彥：這樣的金額的確是很低，所以將來這部分也應考慮有一些配套，畢竟選舉總是一個例行性的工作，而且工作壓力又這麼大。另外，有些委員提到選票的設計或是材質應該有所改變，比方說選票變成是比較容易吸水的、比較厚一點而且不太透明的，你們是否有可能做這樣的改變？ 劉代理主任委員義周：今年選票紙的磅數我們有往上提高。 邱委員文彥：今年選舉變成九合一，在此情況下，增加了兩個選舉是與原住民有關的，即後來增加了原住民區長及區民代表的選舉，你們對於原住民的部分，相關的作業或是宣導，有著什麼樣的配合嗎？ 劉代理主任委員義周：目前這部分有6個區，而這6個區的宣傳海報有特別標明原住民的部分。 邱委員文彥：你們在原鄉有沒有特別去宣導？ 劉代理主任委員義周：有的。有特別宣導這6個區的選票比其他區還來得多。 邱委員文彥：這可能要特別加強宣導，畢竟這是第一次辦理這麼龐大的選舉。另外，關於不在籍投票、網路投票，甚至遭遇天候巨變，就像過去桑迪颱風在美國的時候，就曾造成很大的問題，在有了那次颱風的經驗之後，我們的選舉罷免作業有無什麼法規上的修正或是什麼樣的改進呢？ 劉代理主任委員義周：到目前為止是沒有改變相關的規則，但是我們有一個標準的程序在那裡，這在選前都會再一次跟各地方選委會強調我們的標準作業程序，包括萬一碰到這樣的情形該如何處理等，這都有一套SOP在那裡。基本上，選舉是在11月底選舉，而到時氣候造成天災的可能性可能比較低一些，但是我們也不能不去考慮像萬一發生規模比較大的地震時可能造成選舉人投票困難等情況，這在我們的SOP當中也有相關的因應措施。 邱委員文彥：除了颱風、地震，最近還發生氣爆事件等複合性災害，因此，對於這部分應該要做一些強化。 劉代理主任委員義周：之前發生氣爆時，我們有馬上詢問高雄選委會那個區域內有幾個投開票所，同時請他們要加以因應，後來他們也做了處理。 邱委員文彥：他們的做法是如何？ 劉代理主任委員義周：另外選了別的地方當投開票所。 邱委員文彥：你們現在標準的應變作業程序是什麼？ 劉代理主任委員義周：我們會先看災變的情形，比方說是局部的災變，或是災變範圍過大對選舉可能造成影響，總之，我們會先看看是什麼狀況，然後再決定是局部還是全面停止選舉。 邱委員文彥：最後，關於這次的蘇格蘭公投，你們的看法或是分析為何？有沒有什麼地方可供我們參考或是學習呢？ 劉代理主任委員義周：他們的公投就是一個很簡單的公投，只要同意過半數就是同意，事實上，其投票率是很高的，將近85%，而且他們前面宣傳作業的時間是非常的長，而且社會兩方面的動員都很大，所以才促成這樣的高投票率。另外，在他們公投的過程其實是相當平和的，這是非常難得也是讓人敬佩的。 邱委員文彥：以後國際上重大的選舉，其實都是可以做為參考的，因為可能有若干值得我們學習的地方，也有值得我們警惕、改善的地方，關於這些部分，還請中選會繼續努力。 劉代理主任委員義周：好的。謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。現在播放一段影片給大家看，請劉代理主委注意看後來在唱政黨票時的情況。 （播放影片） 陳委員其邁：主委，你有沒有注意到，那位開票工作人員，一開始並沒有逐張、逐張唱票，後來有人制止他，說這樣不行，他才改成逐張唱票。這是發生在彰化員林，當時整個過程，全部被熱心的民眾錄下來，後來相關選務單位發現有瑕疵，也針對這部分做檢討改正，這段影片就是當時攝影的狀況。 我把時間倒帶至101年3月19日的內政委員會，其實我們在修選罷法的時候，已經在講投開票到底要不要錄音錄影的事，你那天應該也有來。現在監察院的張院長，以前擔任中選會主委的時候，我在質詢中跟他有一段對話。我當時講得非常清楚，問主委對投開票攝影狀況的看法怎麼樣？張主委的意思是說，假如預算許可，朝野又有共識。我問主委支不支持投票攝影？張主委說，如果有預算，我們就沒有問題，因為那麼多投開票所，需要不少預算，所以只要有預算，而且以主委的意見，他甚至願意用公家的預算來錄音錄影，包括投票和開票在內。 在實務上，目前民進黨的作法，是在投票所要進去領票的時候，不論是黨內選舉或中執委選舉，甚至在中常委選舉中，只要你進去投票，我們就攝影，尤其黨員投票要進去的時候，有可能會重複領票，或假冒身份，所以我們有錄影，先把他存證下來。至於開票，我們則是全程錄音錄影，因為怕選舉之後會有一些紛爭，這在黨內己行之有年。我們沒有什麼黨產，也沒有什麼錢，但我們政黨至少在投開票的事上，這幾年來是沒有任何紛爭，所以投票和開票這兩個過程，如果越公開透明，在沒有妨礙投票原則的情況下，政府應該支持，並帶頭來做。怎麼從101年3月19日到現在，反而往後倒退，連開票要攝影，或要錄音錄影，都用行政命令來加以禁止，這是開民主倒車、走回頭路。請問主委的看法怎麼樣？ 主席：請中選會劉代理主任委員答復。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。跟委員報告，你剛剛提到的狀況，我覺得是一個很好的作法，就是由公費來做錄影存證的工作。您剛才提的那個例子，我以前確實沒有注意到，就是張前主委有說過，用公費來支持的事，對於這一點，如果我們爭取到國家預算的支持，我個人覺得在開票的部分是可以做，至於投票的部分，可能還是要比較謹慎。 陳委員其邁：至少在開票部分，如果公家編列預算，你也支持？ 劉代理主任委員義周：這方面其實是可以考慮的，像您剛剛播放的影帶中，就很明顯有違規，所有人都應該檢舉和制止。 陳委員其邁：沒有錯，員林鎮還比較靠近市區，如果在鄉下，例如在花蓮吉安鄉，你記不記得2010年，花蓮吉安鄉有一個開票所，4點開票，3點多鐵門就關起來了，裡面發生什麼事情，大家都不清楚。因此，在投完票準備開票的時候，如果有錄音錄影，其實是可以減少很多選舉紛爭，包括剛才講的，你們回的理由是說，杜絕讓賄選者檢驗買票成果，坦白講，這種話在我們選舉過的人聽起來，真的很荒唐！譬如總統大選有一萬四千多個投開票所，為什麼要那麼多投開票所，因為是按照人口分配，大概幾票、人口多少，就有一個投開票所。 劉代理主任委員義周：對。 陳委員其邁：如果有那麼多投開票所，在開票的過程中，票一定非常多，你說買票的人會去檢驗買票，同樣的道理，假如各方或民眾有錄音錄影，才知道大家是不是都蓋在同一個地方，你才能夠把這些賄選的人抓出來。 劉代理主任委員義周：委員講的確實是，我想藉錄影把賄選的情形抓出來，可能還需要其他法律的支持。我們提那個說明，只是說這樣的狀況，雖然我個人是沒有看到過，但我自己對選舉有興趣，所以聽到很多有選舉實務的人講過，在選舉人數比較少的基層選舉，是有那種狀況。 陳委員其邁：現在的選舉，都是幾合幾的大型選舉，你擔心的部分，我認為發生的機會不高。另外，剛剛賴處長在答復邱議瑩委員質詢時說，這個在法律上沒有禁止，但也沒有許可，你是不是有講這樣的話？ 主席：請中選會法政處賴處長答復。 賴處長錦珖：主席、各位委員。第六十五條第一項第三款，是不確定法律概念，所謂「不正當行為」，以往像抽煙或嚼檳榔、這些都算是不正當行為。 陳委員其邁：投票攝影算是不正當行為嗎？ 賴處長錦珖：因為選舉秩序等可能會受到影響。 陳委員其邁：怎麼會受到影響？有關人民權利義務的限制，本來就要用法律規定，沒有限制就是可以。攝影、錄音本來就是他的權利，你要限制他，在投開票所不能錄音錄影，就要用法律規定，這是非常清楚的法律保留原則，對不對？你們卻擴張解釋說，民眾不能攝影，那民眾能不能挖鼻孔？你說法律沒有准許，這是不正當行為，所以大家在開票的時候，都不能挖鼻孔？怎麼可以做這種擴張性解釋？所以法律說不行就不行，法律沒有說不行，按照法律保留原則，他本來就可以，為什麼不可以呢？ 劉代理主任委員義周：陳委員，我們在投開票所裡面做這樣的規定，是基於管理的…… 陳委員其邁：這是人民的權利，你怎麼可以在沒有法律授權和法律規定的情況下，就去限制呢？那是你們的行政管理，怎麼可以限制人民的權利義務，我這樣講很公平，你們這樣做，不只是踐踏國會，也是踐踏人民的基本權利，哪有不能錄影的，我要在那邊拍照留念也不行。 劉代理主任委員義周：我們連自己工作人員拍照留念，都被處罰了。 陳委員其邁：如果是在開投票的過程，這個有爭議，我覺得這部分基於選舉公平，我們有相關規定，這個不行。但是開票還分什麼站著、坐著，還有不能站著錄影，請問什麼是站著？現在哪有人是坐著看開票的？ 劉代理主任委員義周：關於站著、坐著，是他們自己的措辭，我們只是回應說，在裡面不能攝影。我覺得他們強調站著、坐著的差別，我們並沒有…… 陳委員其邁：你去問所有的人，看開票時哪有，坐著看，都緊張死了，電話一直打，問現在開了幾票，大家都張大眼睛看有沒有在做票。坦白講，我覺得這些都不是理由，你要限制人民不能在開票過程中從事錄影，這要法律保留，不能恣意擴張解釋，我覺得你們要去找法律專家，幫你們上一課。主委，你同不同意我的看法？ 劉代理主任委員義周：我們其實是基於維持選舉的公正、公平、公開。 陳委員其邁：開票哪有什麼公平、公開的問題？ 劉代理主任委員義周：我們開票的時候，其實也容許所有人進去看開票，他也可以檢舉啊！ 陳委員其邁：主委，這種情形就好像你准許人家可以抄，但不准許人家影印的道理一樣，既然都可以看了，而且開票本來就是一種公開程序，至於民眾自己去錄影，那是更公開的一種方式，這樣講有哪裡不對呢？這是國會保留的原則，怎麼可以恣意擴張解釋？主委，這個要不要檢討？ 劉代理主任委員義周：我來檢討，但目前希望能夠維持現在的規定。 陳委員其邁：你們沒有法律授權，法律又沒有授權你做限制的行為，這是人民的權利義務，對不對？主委，你回去想想看，檢討一下好不好？ 劉代理主任委員義周：謝謝。 陳委員其邁：你沒有檢討，我還是會找你算帳！ 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位委員。請問中選會的重要任務是什麼？是維持選舉的公平、公正和公開，這也是中選會積極想要達到的目標？ 主席：請中選會劉代理主任委員答復。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。沒錯。 李委員俊俋：我們來看看你們有沒有做到？我先請教主委，選舉經費有沒有最高上限？ 劉代理主任委員義周：有。 李委員俊俋：規定在哪裡？ 劉代理主任委員義周：在選罷法裡面。 李委員俊俋：在選罷法第幾條？我直接告訴你，第四十一條有規定選舉上限。請問臺北市的選舉上限是多少？ 劉代理主任委員義周：我們有一個計算標準。 李委員俊俋：它的計算方式是，如果投票率70%，一票20塊，再加5,000萬元，所以臺北市算起來大概是8,766萬元。 劉代理主任委員義周：對。 李委員俊俋：今年臺北市算出來了沒有？ 劉代理主任委員義周：有。 李委員俊俋：差不多是這個數字？ 劉代理主任委員義周：對。 李委員俊俋：如果有人超過這個選舉上限，你怎麼處理？ 劉代理主任委員義周：依照現在的法，並沒有罰則。 李委員俊俋：另外，如果有人申報不實，明明花了2億、3億、4億、25億，結果報給你的是8,766萬，請問怎麼處理？ 劉代理主任委員義周：應該有罰則。 李委員俊俋：以中選會的立場，你們也無從查起，因為不知道他報的是真的？還是假的？ 劉代理主任委員義周：中選會沒有權利查。 李委員俊俋：既然你們做不到，訂這個規定做什麼？這樣有沒有公平？你訂一個最高上限，但不知道他申報實或不實，就算他申報不實，也沒辦法罰，這是一個事實。 劉代理主任委員義周：關於選舉上限，過去原本有罰則，但後來取消了。 李委員俊俋：所以這部分要檢討，我過去提案的時候也說過，這樣沒有意義，因為沒有罰則，而且你們也無從查起。 劉代理主任委員義周：現在的上限，只有稅的方面。 李委員俊俋：我現在是要跟你討論，你們到底有沒有做到公平、公正、公開。現在臺北市有好幾位臺北市長後選人，我們觀察其中兩位，這是連勝文總部自己公開的資訊，他們總部的地點是在忠孝東路二段。主委，以你的了解，忠孝東路的行情是貴、還是便宜？ 劉代理主任委員義周：應該是貴的。 李委員俊俋：我們從房仲網中查到，它每坪平均價格是3,500元，連勝文總部總共180坪，算起來一個月租金應該是63萬，你知不知道連勝文一個月付多少錢？ 劉代理主任委員義周：我不知道。 李委員俊俋：他付12萬，這是他自己講的。換句話說，如果連勝文申報選舉上限是用這個資料，你們也無從查起，是不是這樣？ 劉代理主任委員義周：對。 李委員俊俋：所以你們根本沒辦法做到公平。 另外，柯文哲總部是設在吉林路，以主委的了解，是忠孝東路的行情比較好，還是吉林路的行情比較好？ 劉代理主任委員義周：如果在交口的地方，我想差不多，但吉林路應該是比較…… 李委員俊俋：差很多，我們查過了，一坪差1,200元，吉林路那個位置，每坪是2,300元。 劉代理主任委員義周：因為我不曉得是在哪個位置。 李委員俊俋：柯文哲總部的坪數比較大，總共225坪，所以他每個月付50萬。請問主委，以中選會的立場，對於連勝文和柯文哲這兩部分，你要怎麼維持它的公平性？他如果隨便申報，你們也無從查起，是不是這樣？ 劉代理主任委員義周：我們沒有辦法查。 李委員俊俋：所以中選會做不到，既然做不到，又如何維持公平、公正、公開？ 劉代理主任委員義周：以費用的角度來講，我們不太可能…… 李委員俊俋：我早就告訴你們要修法了。其實剛剛很多委員都在討論選罷法第六十五條的問題，也就是賴處長所講的，現在不能攝影的規定。請問第六十五條條文是怎麼規定的？第六十五條條文規定，在投票所有下列事項，主任委員可以令其退出。裡面還提到第十八條第三項之規定，不得攜帶手機、攝影器材進入投票所。請教主委，投票所和開票所怎麼區分？ 劉代理主任委員義周：在投票結束以後，就改成開票所。 李委員俊俋：換句話說，上午8點到下午4點是投票所，下午4點以後叫做開票所，對不對？ 劉代理主任委員義周：對。 李委員俊俋：但這個條文什麼時候告訴你，開票所不得帶攝影機？這是中選會的新聞稿，我唸給你聽：為了基於開票所的秩序考量，開票所禁止攝影。選罷法第六十五條條文明明告訴你，投票所不能攝影，而且主要目的是不能刺探選舉人圈選內容。所以除了這個以外，都可以攝影，中選會為什麼說開票所不能攝影？你剛剛說得很清楚，到下午4點之前是投票所，4點以後是開票所，為什麼開票所不能攝影？有哪一條法律這樣規定？這就是剛剛陳其邁委員講的，你們擴張解釋，法令明明寫得很清楚是投票所，你自己解釋說開票所也不行，請問理由在哪裡？既然法律沒有規定，就是沒有授權你們，所以不得用行政命令來規範，中選會怎麼會發這種新聞稿？怎麼剝奪人民權利至此，還說你們會公平、公正、公開？我從來沒有對中選會這麼兇過！ 劉代理主任委員義周：謝謝委員。基本上，我們主要的目的，也是希望能夠…… 李委員俊俋：其實問題很簡單，人民要參與、要看投票的過程，你們應該鼓勵，而不是禁止。我當立委還不到3年，你當副主委已經4年多，應該很清楚我在101年4月的提案，即有關選罷法第五十七條的規定，而且我2月開始擔任立委，4月就提出這個提案，告訴你各投開票所應該全程錄影存證，但你們不處理。還有去年3月我在這裡質詢張博雅主委時，告訴他應該讓每個投開票所都可以有攝影機錄影存證；他告訴我，因為經費的關係，可能有困難。我質詢的時候告訴他，能否去各縣市政府、各縣市警察局徵調所需要的設備；他說，我們來評估協調看看。請告訴我，你們現在評估協調的結果如何？ 劉代理主任委員義周：以我的理解，這個部分好像沒有做。 李委員俊俋：就是沒有評估、沒有協調，所以你們不要隨便說說，認為到國會隨便應付就好了，然後解釋成這樣，說開票所不行，法律又不是這樣規定。主委，我今天看到的問題是：第一、你們沒有辦法保障候選人的公平、公正；第二、你們還剝奪人民的權利，只因為認為麻煩，就限制人民的權利，卻沒有獲得法律的授權，請問這樣的中選會，如何維持國家選舉的公平、公正、公開，今天的問題就在這裡。 還有，上次我們也討論很久，請問選罷法第五十九條在討論什麼？ 劉代理主任委員義周：關於監察員的部分。 李委員俊俋：你當時是答復，沒有意見。依照現在第五十九條的規定，只有政黨提名人才可以派監察員，但我們當時的修正，包括內政委員會大部分委員，都沒有意見，後來這一條有沒有在內政委員會通過？最後是送協商，而且你有參加協商，我也代表民進黨團協商，請問協商結果怎麼樣？ 劉代理主任委員義周：我當時很清楚的跟參與協商的黨團說明，中選會有中選會的版本，這個版本我們認為應該是合理的，其實是可以接納各個不同政黨…… 李委員俊俋：但最後還是沒有結論？你要不要在這裡告訴大家，為什麼沒有結論？ 劉代理主任委員義周：因為政黨協商，問題就不是我們…… 李委員俊俋：當然不是你的問題，我是請你轉述在協商過程中，為什麼沒有結論？因為蔡正元委員一個人擋下，他說不行，絕對不能過，然後就沒有通過，立法院是這樣處理事情的嗎？因為蔡正元說不行，絕對不能監票、柯文哲不能派監票員，所以就不能監票，中選會不是要維持選舉公平、公正和公開？你們一方面不讓人家派監票員，一方面又不讓人家攝影開票過程，請問中選會在做什麼？ 劉代理主任委員義周：關於派監察員之事，後來有另外的協商，其實是解決了。 李委員俊俋：另外的協商，是因為民進黨把民進黨的名額讓出來給柯文哲，這個我很清楚，但我也說過，每位參加選舉的人，既然一樣繳納保證金，就應該受到一樣權利的保障。中選會原來的目的，就是要維持選舉的公平、公正及公開，請問你們哪一項做到了？你們剝奪人民的權利，還禁止候選人派監票員，你們哪一項做到了？請告訴我。 劉代理主任委員義周：我們沒有禁止候選人派監察員。 李委員俊俋：叫你們改，你們又不改，蔡正元一個人擋，你們又不敢說話。 劉代理主任委員義周：我們在政黨協商的場合有說我們的版本就是這個樣子。 李委員俊俋：這是你們中選會無力、沒有能力嘛！所以沒有辦法做到公平、公正、公開，還要人民相信，中選會一定會把今年11月29日9合1的選舉處理得很好，請問，我們要怎麼相信？我們的權利都被剝奪了，你們一個行政命令、一個新聞稿就說大家都不可以攝影。 劉代理主任委員義周：絕對沒有。 李委員俊俋：主委應該很清楚，我在立法院對中選會向來很客氣，我們依理論理。 劉代理主任委員義周：謝謝。 李委員俊俋：但我必須告訴你，本席今天為什麼會發那麼大脾氣？中選會要維持選舉的公平、公正、公開，結果你們統統沒有做到，不但沒有做到，還沒有盡力去維護，讓人家感覺中選會已經變成某一個政黨的附屬機關，人家叫你怎麼做，你就怎麼做，這不是中選會應該要做的。 劉代理主任委員義周：絕對沒有這樣的事情。 李委員俊俋：中選會組織法規定，主委出缺幾個月要補？ 劉代理主任委員義周：我不是很清楚。 李委員俊俋：你代理主委應該要爭取，怎麼連你也不知道？ 劉代理主任委員義周：提名權還是在院長。 李委員俊俋：還是不一定是你，或有選舉考量，要派某些卸任的縣市長來當？我們嘉義市傳得很厲害，說黃敏惠有可能來接你的位置。 劉代理主任委員義周：應該是3個月內。 李委員俊俋：對嘛！是3個月內。主委，如果你要真除中選會的主任委員，麻煩你表現一下中選會應該有的風骨，做到公平、公正、公開，保障每一個人的基本權利。謝謝。 劉代理主任委員義周：謝謝李委員指教，不管是不是主委，我都會很努力。 主席：姚委員文智發言完畢，我們休息5分鐘。 現在請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我過去對中選會算頂客氣的，尤其當我在質詢你的時候，通常還保留過去在政大時對老師的尊重，可是，真的就像剛剛陳其邁委員和李俊俋委員所言，中選會接二連三那麼多決策逾越了整個法律規範，自行其是、擴張解釋、任意限制人民的權利，這些應該不待我再說明。其實錄影部分就是我的提案，令我印象非常深刻的就是對第六十五條的修正，當時張主委在這裡備詢，幾位委員也提出質詢，大家幾乎都同意往那個方向去做，要不就編列預算，要不就協調各縣市。但搞到後來，為什麼中選會卻告訴大家，在觀眾席、旁聽席、旁觀席、觀察席，站著不可以，坐著也不可以。請問主委，那躺著可不可以？ 主席：請中選會劉代理主任委員答復。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。關於站著、坐著部分，我們的重點是在講，在開票所裡面不要錄影。 姚委員文智：現在中選會有正式的錄影嗎？ 劉代理主任委員義周：現在沒有，我們自己的法定工作人員在裡面，也是禁止攝影、禁止錄音。 姚委員文智：我岔開話題問一下，其實這也是我們不斷檢討的選舉制度，就是如何讓民眾更能夠參與，更能夠達到公平、公正及公開。這次有那麼多選舉要一起辦，本席不斷要求在開票的時候，要逐項、依序、單一開票，請問這次作業上會怎麼處理？ 劉代理主任委員義周：我們在選民投票人數比較多的地方，會分兩組同時開票。 姚委員文智：哪些地方？不要自己說這個地方人比較多，就可以分好幾組開票；然後認為那裡人數比較少，就可以怎麼做，請問你們的標準是什麼？ 劉代理主任委員義周：這部分可否讓莊處長向委員說明？ 姚委員文智：好。請問莊處長，開票的SOP是什麼？上次總統和立委選舉開票，幾乎所有投開票所都是左邊在喊蔡英文、馬英九，另一邊就在喊立委，搞得亂七八糟，大家都眼花撩亂。現在七合一選舉，有那麼多票需要開，請問現在分幾組開票？ 主席：請中選會選務處莊處長答復。 莊處長國祥：主席、各位委員。跟委員報告，關於這個開票順序，我們有提委員會討論，已經決議過了，如果開票工作人員多一點，可以分兩組開票，尤其縣市部分是五合一，我們原則上希望分兩組開票。 姚委員文智：「比較多、希望、原則上！」，難道你們到現在還沒有整體的規劃？你告訴我有哪些開票所，多少投票數以上是逐一開票？ 莊處長國祥：因為長期都是這樣，這次投票所大概有一萬五千多所，所以沒辦法個別規定，哪個投票所分組，哪個投票所不分組，由主任管理員本其權責做決定。 姚委員文智：就是由每個投開票所主任管理員決定，要分七組一起開也可以？ 莊處長國祥：沒有，我們最多分兩組。 姚委員文智：這樣的話，哪個組先開？ 莊處長國祥：如果分兩組，在五合一是以縣長、鄉鎮市長和村里長為一組；另外一組是開縣市議員和鄉鎮市民代表。如果只有一組，則從縣長、議員…… 姚委員文智：所以只有原則，多數，由現場投開票所主任自己決定，然後不錄影，也不攝影？你們是唯恐天下不亂嗎？主委，你知道嗎？ 劉代理主任委員義周：應該不…… 姚委員文智：細節你不知道嗎？ 劉代理主任委員義周：這個細節，我們是…… 姚委員文智：我剛剛問你，但莊處長的意思，就是現場決定。 劉代理主任委員義周：經過討論啦！ 姚委員文智：他的回答是現場決定。 劉代理主任委員義周：現場的主任管理員可以決定，是經過討論…… 姚委員文智：我們在這裡跟你討論了多少，這裡每位立委都是選舉出身，我們在學校也是研究選舉，然後參與選舉，選舉細節真的有那麼差嗎？你們講得都對？你該管的不管，像哪個投開票所設置多少人員、投票人口到底是多少，如果在實務上，真的沒有辦法，我們原則上，當然希望每一項都清清楚楚、光明磊落，先開市長、再開議員、再開里長，讓所有旁觀者不會有爭議，這是我們在這裡不斷討論的原則，但你們又說，這樣開票可能要開到凌晨幾點云云。坦白說，雖然不能跟你講，要更廣設投票所，讓其投票數再少一點，使每個開票所能在此原則下，不但便利民眾投票，也便利了整個公平、公開的情況，讓大家都能夠來了解。你應該把這些事情規劃好，但我現在問起來又是一團亂，屆時絕對是亂七八糟，所以才怕人家攝影，是不是？ 劉代理主任委員義周：應該不會這樣。 姚委員文智：你可以保證嗎？ 劉代理主任委員義周：我們在訓練過程中，會很嚴格的要求。 姚委員文智：坦白講，自從上次討論可不可以用原住民語的政見之後，我對你講的話已經不太信任了，很可惜！ 劉代理主任委員義周：不好意思，那時候也跟您很清楚的說，關於中選會的政策，不是我一個人說了算，因為中選會係採委員制度。 姚委員文智：你本來是副主委，現在是代理主委，雖然有那些委員來，但你應該去主導，更何況是法律的擴張解釋。請問這是你，還是選委會委員的決定？ 劉代理主任委員義周：早期以來就是這樣，不是我決定的。 姚委員文智：什麼叫早期以來就是這樣？早期沒有規定，不然剛剛陳其邁播放的影片，怎麼會有人攝影？這個有沒有罰？ 劉代理主任委員義周：發布的那個都是已經…… 姚委員文智：剛剛陳其邁委員拿來公布的那個攝影，是誰拍的？ 劉代理主任委員義周：我不知道。 姚委員文智：既然不能拍，有沒有處罰？ 劉代理主任委員義周：那個我不知道。 姚委員文智：現在是不能拍，但拍了也沒辦法處罰？中選會是這種態度嗎？就像剛剛說的政治獻金，我們訂一個標準，但有人超過的話你們也沒辦法，這是我們的中選會嗎？ 劉代理主任委員義周：罰則不是我們訂的，當初我們也認為超出那個標準就應該罰，可是後來被取消掉了。 姚委員文智：你可以再提啊！從這幾件事情以來，我看到的中選會已經不是顢頇、保守，其實是目無法紀，不把國會當一回事，視法律於無物。 劉代理主任委員義周：不會啦！ 姚委員文智：國會在這邊討論的，就是你剛剛講的攝影那部分，現在在哪裡？關於原住民要刊登原住民族語拼音文字的候，你們2010年是跟人家說，要研商後積極採行。現在過了4年已經到2014年，今天去向你陳情的時候，你還高高興興的答應我們，但最後呢？ 劉代理主任委員義周：沒錯，我個人是贊成這樣子做，只是作法上…… 姚委員文智：是你們處長反對嗎？ 劉代理主任委員義周：不是。 姚委員文智：賴處長，坦白說，我從這幾個事件中看到的中選會，不但沒有辦法維持民主選舉的公平、公正、公開，這些最低、最起碼的要求。過去多半在這裡鼓勵說，怎麼樣透過這樣的方式，來彰揚臺灣的民主，能夠顯現出我們多元、包容、進步的價值。賴處長，你有沒有在答復中說，依選罷法第四十七條規定，所有正常的人都一定要用中文，有沒有這回事？一定要用中文才正常，用原住民族語的寫法不正常？ 主席：請中選會法政處賴處長答復。 賴處長錦珖：主席、各位委員。我原先的意思是說，按照法院的判決，認為用通常一般人的概念，可以理解這種情況。 姚委員文智：原住民族語人家可以看得懂，可以理解啊！這樣就不正常？ 劉代理主任委員義周：我想姚委員有點誤會。 姚委員文智：我要賴處長答復。 劉代理主任委員義周：我知道原來那個狀況，而且他也對原來說「不正常」這個字道過歉，我覺得他原來的意思是講…… 姚委員文智：但道歉最後的結果，就是按照處長的結論啊！ 劉代理主任委員義周：不是。 姚委員文智：兩件事情一樣，法律都沒有規定，法律只規定「文字」，誰規定「文字」一定要中文？這只是我們對憲法保障少數民族的一個尊重，剛才你也說同意，但最後所說的結果，就是他所說的正常嘛！ 劉代理主任委員義周：不是，因為他在委員會裡面沒有投票權。 姚委員文智：但委員都會問你們，所以一定會問中選會賴次長的意見。 劉代理主任委員義周：這個事情只有委員的意見。 姚委員文智：你把委員會整個紀錄拿來給我看。 劉代理主任委員義周：我想跟姚委員說明，關於原住民使用語言的事情，其實我們也有委員在臺東、花蓮地區長期觀察，他說其實一般原住民用聽的可能比較清楚，如果要他讀，他不見得可以讀得懂。 姚委員文智：這些都不勞你費心，我現在沒有時間聽你講這些。 劉代理主任委員義周：不是，我問過原民會。 姚委員文智：從接二連三發生的事情來看，你過去作為我的老師，現在真的是讓我失望了。 劉代理主任委員義周：你不必失望，我還是一樣。 姚委員文智：你要我進入絕望嗎？ 劉代理主任委員義周：不會。 姚委員文智：我真的是失望了，你所領導的中選會，不但惡意擴張解釋，且該管的不管，不該管的亂管。我希望你做到以下幾件事：第一、對於公開讓民眾在旁觀席攝影之事，既然法律沒有限制，你們應該在短期內，讓大家可以自由攝影，你只要管好秩序就好；第二、剛剛我問你，開票是不是逐一開票？現在聽起來，你根本亂成一團，竟然是授權投開票所，也沒有標準作業程序和規範，今年有一萬多位候選人，有的地方一次要開7種，到時候會亂成一團，然後又不能攝影，讓整個選舉作業混亂，搞不好讓臺灣的民主蒙羞。主委，我看這樣你要真除，或要怎麼樣，都很難善了。 劉代理主任委員義周：那個部分，我不在乎，我一定會盡力把這個工作做好。 主席：謝謝姚文智委員和劉代理主委。 劉代理主任委員義周：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（邱委員文彥代）：現在繼續開會，請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。從剛才幾位委員的質詢聽下來，我覺得有幾件事情可以來釐清，以攝影為例，依目前的規定，媒體記者可不可以錄影？ 主席：請中選會劉代理主任委員答復。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。媒體記者可以，但是他們要申請採訪。 吳委員育昇：只要他有申請採訪，就可以錄影或攝影？ 劉代理主任委員義周：可以。 吳委員育昇：只要他有正常的媒體識別證就可以。 劉代理主任委員義周：但是就我們的了解，媒體進來是以報導為目的，他把功能完成後就不會留在現場。 吳委員育昇：那當然，所以媒體報導的話，我們尊重媒體報導的採訪權。我聽起來比較合理的講法應該是說，如果都有法定錄影設備存在的話，我們去反對民眾的攝影或錄影就比較有高度的正當性，從法理上來推論，我聽起來的結果是如此。我覺得你滿持平的，我也用持平的態度來想這個問題，因為不管誰執政都會遇到這個問題，張博雅前主委當時同意如果有經費的話，她也樂見能推動法定錄影。因為我個人判斷你可以真除主任委員，我覺得你的風格各方面會是比較超越黨派的角色，所以我看好你一定會真除主任委員。假如在你可以真除主任委員的前提下，我覺得你應該在中選會推法定錄影，這樣我們就可形成共識去要求行政院編列預算。當然，這次會來不及，可是再來的2016總統大選和立法委員選舉，而且我也認為未來這兩個選舉還是會二合一，因為從中選會的角度、從社會的角度，而且沒有辦法去判斷二合一對誰有利或不利的情況下，以整併選舉的方式，九合一都合併了，哪有把二合一拆開的，沒有這樣的道理。所以本席的意見認為不管誰執政，整併選舉到這個階段，大致上已經讓我們國家的選務工作進到一個非常好的軌跡。這次九合一選舉剛好有攝影這樣的爭議出來，我覺得沒有關係，中選會要很務實地、誠實地面對這個問題。憑良心講，如果有法定錄影的話，我們就可以名正言順地拒絕民眾的攝影或錄影，目前的情況下，如果開放給民眾攝影錄影，我也憂心會產生很多無謂的爭議出來，因為很多人就拿著攝影機在現場拍，用不同的角度，用陰謀化或導向扭曲的方式，再把這個東西作為檢舉可能不公平選舉的呈堂證供，我覺得未來這些亂象是沒有辦法作很多確認，所以我認為根本之計應該在推動法定錄影，就算今年有1萬5,559個投開票所也沒有關係。請問1萬5,559個是不是歷來選舉中開票所最多的一次？ 劉代理主任委員義周：應該是。 吳委員育昇：因為就我的經驗，過去大概都1萬4千多，這是我第一次看到5字頭。憑良心講，以目前的科技來講，錄影機設備並不會很貴，你看行車紀錄器都很便宜，現在很多警察為了執行勤務、保護自己，買一個錄像頭掛在自己的肩章或脖子上面當項鍊，一樣可以拍攝，這個部分提供給主委參考，如果你真的能夠真除主任委員的話，你願不願意去推動法定錄影？ 劉代理主任委員義周：不管在哪個位子上，在法定錄影這一塊，以前李俊俋委員提議的時候，我就說這個合理。除此之外，因為我們現在允許媒體申請採訪證進場，因為社會的變遷，有一些所謂的新媒體出現，我們現在也在認真考慮並討論這個部分，新媒體也是媒體，其作用也是讓大眾知道有什麼事情發生，這也是一種參與，我們也在思考如何讓新媒體可以參與採訪的工作。我們過去讓媒體可以參加採訪是因為他們都是有登記的媒體，不管是報社、廣播公司、電視臺，但是現在媒體到底屬於哪個範疇，這不屬於我們的專業，行政院現在也在思考這樣的問題，如果它有一個整體的規範，我們就遵守這個規範，並且就我們這個部分來作些調整，讓在規範領域內的媒體都有採訪的權利。 吳委員育昇：新興的網路媒體這一塊，我也同意，剛剛姚文智委員有談到一個東西我也同意，就是今年九合一的時候逐一開票，我覺得這倒是可以思考的問題，你現在是尊重每一個地方選委會的做法，是不是？ 劉代理主任委員義周：我們有一套標準的作業程序。 吳委員育昇：以我們新北市為例，先開市長票，再開議員票，然後再開里長票，是不是有這樣的順序？ 劉代理主任委員義周：對，這個順序已有規定。 吳委員育昇：有規定的話，逐一開票是一個已經確定的作為了，可是按照剛才姚委員的說法，好像是你不同意逐一開票。 劉代理主任委員義周：我們有兩組開票，這兩組要依照什麼順序，其實我們也有規定，姚委員的意思是認為這一組的開票會干擾另一組。 吳委員育昇：這就看實務的情況。另外，我覺得這幾年的政治氛圍導致的結果是，誠如你所講的，現在要找選舉當天的工作人員好像越來越少，大家都不太願意擔任。我的姊姊是老師，她這幾年都不願擔任，因為她擔心產生爭議，乾脆就都不要參與。請問主委，這部分除了一半要是公務人員之外，平常我們很穩定的選務志工來源是學校老師，就你所了解的情況，今年有沒有困擾呢？ 劉代理主任委員義周：老師其實都算在公務人員那個領域裡面，其他的人其實很多是退休公務人員，退休公務人員不算在公務人員領域裡面，有一些是因為過去參與過選務工作，所以還熱心願意幫忙。其實地方的選舉委員會主要還是地方的鄉鎮區公所，因為他們對地方的人熟悉，會去拜託這些人來幫忙，一般是這樣產生的。今年因為我們預見可能會缺人，所以張前主委去行政院會議時也請各部會要求所屬在接到我們的要求時能儘量參加。今年臺北市反應還不錯，中央部會跟包括其他監察院、立法院及考試院的人員，將近有三千人，這已經算是歷年比較多的一次，就是鼓勵他們參加，因此有一些中央部會的同仁參加。 吳委員育昇：你的報告提到電子投票，電子投票是不是民主國家選舉投票上的趨勢？ 劉代理主任委員義周：現在用電子投票的國家很多，但是他們使用的方法不太一樣，有的只是現場拿來彙集，有的只是為了計票方便，形式很多，所以跟民主、非民主並不是完全有關，但是用電子投票可能是一個趨勢，但是在技術上如何讓這個社會所有人可以接受是主要的議題。 吳委員育昇：你也是選舉的專家，如果以電子投票來講，最大的問題可能不在科技，而在於政治信任吧！ 劉代理主任委員義周：沒錯，因為臺灣的電子業很發達，我們每次考慮這個問題時，都有臺灣的資訊工程專家在，他們都認為技術絕對不是問題，包括妨害的部分，在他們看來問題也不大。我曾經去愛沙尼亞看過，它是全世界第一個用網路投票的國家，它的網路投票的範圍還滿廣的，就我們的了解，儘管很多人對於網路投票還是有一些猶豫，認為這裡面是不是有舞弊的可能性，但是他們還是選擇了網路投票。我們還不太清楚臺灣未來的社會年輕一代會不會比較接受電子投票，但是我們不能在完全無知的情況下去改變，所以我們做這個研究是希望能逐步迎接那個時代。 吳委員育昇：不在籍投票是不是中選會在規劃未來選舉制度改變裡面的一個優先選項？ 劉代理主任委員義周：目前沒有。 吳委員育昇：目前還沒有？ 劉代理主任委員義周：不在籍投票是由內政部在推動，我們覺得如果它有這樣的方向的話，我們可以利用不在籍投票這樣的方向改正哪一個部分我們覺得不合理的地方，這部分我們其實比較被動。 吳委員育昇：不在籍投票也會影響到實務上投開票所的運作，這都有連動，所以中選會也不能置身事外。 劉代理主任委員義周：完全沒有，我們對細節也是非常注意地做了分析。 吳委員育昇：現在中選會的立場也一定是肯定、支持、推動不在籍投票這樣的政策方向吧？ 劉代理主任委員義周：不在籍投票至少讓國內的選舉人都有投票的機會。在制度的設計上，我們可能要很充分去考量這些可能性。 吳委員育昇：謝謝。 主席（吳委員育昇）：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。劉代主委應該還記得我們去年3月行使同意權，在行使同意權的時候，你們幾位被提名人都表示中選會是一個獨立的機關，所以要獨立行使職權，不受任何政治或其他外在影響力所影響而執行合議的制度。言猶在耳，你們的獨立性依照憲法給你們的權力去判斷，前面好幾個委員提到希望能夠到現場錄影或攝影，剛剛看到你對幾位民進黨的委員都說不行，礙難照辦，但是剛剛吳育昇委員在詢答的時候，你的態度就不一樣了，你就有各種的可能性出來了。為什麼？因為吳育昇委員先表示態度說這個好像可以討論，所以你的態度就馬上轉變，這還叫做獨立行使職權嗎？ 主席：請中選會劉代理主任委員答復。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。剛剛陳其邁委員提到由官方設置錄影，我就已經說這是可以行得通的，所以我是贊成的，我的立場沒有兩樣。 尤委員美女：你的立場沒有兩樣！你有看到蘇格蘭的公投吧？ 劉代理主任委員義周：是。 尤委員美女：它是全世界轉播，有沒有引起動亂？有沒有引起妨害投票秩序？ 劉代理主任委員義周：細節我不是很清楚，但是我覺得那個部分值得我們學習。 尤委員美女：所以現在是一個非常重要的時刻，剛剛吳委員也特別暗示總統大選和立委的選舉是不是要綁在一起，不管要不要綁在一起，我想總統的選舉更激烈，現在九合一的選舉你不去面對，難道要到那時再面對嗎？ 劉代理主任委員義周：報告委員，其實我剛剛也有說明，就以後的選舉而言，我們在思考規範的確立之後，我們會有所調整，這方面我們是會去做的。 尤委員美女：那你記得在2012年4月9日內政委員會召開選罷法修正案時，民進黨的委員就已在我們的版本要求法定錄影，當時你們不贊成，反而提到這個部分我們再思考一下，也許讓全體公民來監督開票的過程更具有正面的意義，所以我們當時說，今天你們不贊成公設錄影，反而提到讓全民來監督更具有正面意義。今天全民站出來了，今天監票者聯盟站出來了，他要全民共同來監督整個投票的過程，讓它公開、透明、公正，結果你反而縮回去了，這是你在2012年4月9日講的話，今天公民團體站出來說我們要來組監票者聯盟，我們要來監票，讓大家看到我們的選舉是否真的公正、公開、透明，你們反而害怕縮回去了，拿出戒嚴時期的解釋令出來，說在民國72年戒嚴時期的規定，民眾在投票期間站在門外和開票期間站在觀眾席攝影，都應該予以制止。那是在戒嚴時期，我們也都知道戒嚴時期開票的時候燈會熄掉，整個票匭都換箱，所以當然禁止錄影攝影，但是從二十幾年前到今天，我們還要用戒嚴時期的思維來對今天公民團體站出來的監票者聯盟要求一個公開、透明、公正，讓全民共同來檢視，把資訊公開，讓人民知的權利能夠落實，你們還拿著戒嚴時期的法令來搪塞？ 劉代理主任委員義周：報告委員，事情的解釋不應該是這樣，解嚴以後到現在經過二十幾年，其實我們在制度上有很大的進步，有很周詳的設計。 尤委員美女：沒有錯。 劉代理主任委員義周：開票所現場有主任監察員、最少兩位監察員。 尤委員美女：我知道你們已經有很多的改善，這樣的改善、這樣的良法、這麼好的制度，為什麼不讓全民看得清楚，讓大家信服，而不會每次選舉後就是賄選官司打不完、認為開票不公平等等，甚至還發生過驗票。如果你讓整個開票的過程讓全國都能監看，不用再驗票，你知道2008年的選舉驗票還造成我們律師總動員！ 劉代理主任委員義周：我了解，尤委員剛剛提的狀況跟我們了解的狀況其實還是有一些差距，因為在現場錄影其實不會改善你剛剛講的驗票，因為中選會也參與驗票的過程，如果被法院委託認為哪些有爭議的票…… 尤委員美女：我現在不是說驗票，而是你整個過程如果是公開、透明、公正的話，大家選舉完就不會要求驗票，因為所有的公民都已經幫你記錄好。今天大家一直繪聲繪影，今天哪個開票所把廢票唱成某某人的，或者什麼狀況，你讓全民去監督，透過這整個影像到電視的監督，你在害怕什麼？ 劉代理主任委員義周：我們沒有害怕什麼，我是說在開票所裡面，其實我們的制度已經存在，而且是開放讓所有人進來觀看開票過程，這就可以發揮監督的作用，不一定要攝影才行，如果在攝影時因為角度的不同而拍攝到不同的東西，屆時引起的爭執可能會比原來的還要多一些。 尤委員美女：不同的攝影角度不會讓投某人的票變成投另一個人，你們這一次提出了一個非常可笑的理由，說是開放攝影會讓人得以檢驗買票的成果，可是我們實施的是不記名投票，攝影到的只是確認選舉章是蓋在哪一個地方，並無法證明這一張票是某人投的，你們居然說可以用這個檢驗買票的結果，主委知道是用什麼去檢驗買票結果的嗎？是用黑道，哪需要用這種方式去檢驗。黑道會拿著錢到最底層的鄰里長家去，告訴他說這裏面有多少錢，一張票又是多少錢，拿了多少錢來就要開出多少票，如果沒有開出這麼多票的話，到時候你就會如何如何，所以鄰里長是到每戶人家跪著請你收下，否則到時候全家都會被黑道抓走，這才是檢驗買票的結果，而你居然說公民、全民監督會被用來檢驗買票的結果？你有沒有搞錯！ 劉代理主任委員義周：我沒有搞錯，委員說的是一種可能性，我們說的則是選舉事務人員告知的另外一種可能性。 尤委員美女：那我們現在來檢視這樣的限制有沒有法律依據定，你們一直強調選罷法第六十五條第四項，該項規定是「任何人不得於投票所以攝影器材刺探選舉人圈選選舉票內容」，條文寫得清清楚楚是投票所不可以攝影，因為去那裏攝影就會刺探人家圈選了誰，但並沒有規定開票所不可以攝影，憲法第二十二條規定凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障，可見每一個人民的自由與知的權利是受憲法保障的。憲法第二十三條也明文規定除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之，我想主委應該知道，命令若違背法律的話，該命令是無效的，法律若違背憲法，該法律是無效的，今天，連法律的限制都沒有，你們憑什麼用一份行政命令限制人民的權利？法律只規定投票所不可以錄影、攝影，沒有規定開票所不得錄影、攝影，所以你們是用一個行政命令去限制人民憲法上的權利，這完全是違憲的。 劉代理主任委員義周：謝謝委員的指教，這部分請本會法政處賴處長說明。 主席：請中選會法政處賴處長答復。 賴處長錦珖：主席、各位委員。選罷法第六十五條第一項第三款規定若在投、開票所內有其他不正當行為，要由主任管理員制止，制止不聽要處兩年以下有期徒刑，這是很早就制定的條文，到了71年…… 尤委員美女：我只是坐在那裏攝影、錄影，這算什麼不正當行為？你要把投、開票所分清楚，投票的時候任何人都不准進去，更何況是拿攝影機進去，這種行為本來就應該制止並處以刑法，至於開票所則是所有人都可以坐在那裏公開的看，我們今天只是想要將這個公開讓全民都可以監督，就好像以前立法院的委員質詢是不能公開也不能錄影、攝影的，可是今天都公開了，大家都可以即時看即時撥放了，有因此妨害到立法院的秩序嗎？ 賴處長錦珖：原先這個71年做的解釋，是本諸六十五條第一項第三款做的，…… 尤委員美女：那時候還是戒嚴時期，對不對？ 賴處長錦珖：第三項、第四項規定不得攜帶手機和攝影是後來才增訂進去的。 尤委員美女：什麼時候增訂的？ 賴處長錦珖：應該是在民國94年、95年增訂的。 尤委員美女：法律上有規定嗎？ 賴處長錦珖：那個解釋就是本諸…… 尤委員美女：你的解釋是行政命令吧！ 賴處長錦珖：所謂不正當行為是不確定的法律概念，這一點委員應該很清楚，當時就認為去那邊攝影為不正當行為。 尤委員美女：那指的是投票所吧！你到今天都沒有給我們一個正當理由說為什麼在那邊攝影是不正當的行為。 賴處長錦珖：在投開票所都是不正當的行為。 尤委員美女：你就用一個含糊籠統的「投開票所」，那為什麼在投票所投票的時候人不能進去、開票的時候人可以進去？這不是意味著投票所和開票所應該分開嗎？ 賴處長錦珖：投票所內有一套監察制度，那是歷年來演變出來的，有監察員和主任監察員，現在要由沒有權責的第三人來做監督，他是沒有這個權責的。 尤委員美女：那是誰規定的？那是你們中選會規定的，既然你們可以那樣規定為何不可以這樣改？ 賴處長錦珖：當年是這樣的解釋。 尤委員美女：現在是民國103年，你們中選會現在的委員是當年戒嚴時期的委員還是民國103年的委員？ 賴處長錦珖：經過我們選舉會議討論的結果，大家還是認為這個解釋應該維持。 尤委員美女：我告訴你，這個解釋是違憲的，除非你們修改法律，規定投開票所全部不准攝、錄影，可是現行條文第六十五條第四項明文規定是投票所不得錄影，並沒有規定到開票所。 賴處長錦珖：原本就已經有一套監察制度，如果要再由其他人來做監察，可能會有一些爭議，我們認為如果要有這樣的制度，就要以法律明定之。 尤委員美女：若要修法，也要由你們提出啊！連一個不是政黨的監票員你們都不讓他在裡面，也不敢講話，蔡正元一個人反對，你們就像烏龜一樣，這樣還叫獨立機關嗎？ 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在有一個共識，代主委您大概就是要真除主委了，所以就某種程度而言，這也算是我們認可過程中的前奏曲。首先要請問代主委，中選會是不是一個憲法機關？ 主席：請中選會劉代理主任委員答復。 劉代理主任委員義周：主席、各位委員。憲法上沒有中選會。 李委員桐豪：請問需不需要遵守憲法？ 劉代理主任委員義周：當然要。 李委員桐豪：其實中選會在我們憲法保障公民權，特別是選舉罷免的過程中扮演了一個非常重要的角色，雖然在憲法上沒有定義，其職責卻是捍衛人民的憲法權利。本席在9月15日與親民黨市議員高李茂俊開了一個記者會，談論到單一選區內的山地原住民在單一投票所只出現一位選舉人的問題，周倪安委員和鄭天財委員也都在今天早上提出了類似的問題，中選會也做了立即回應。我不曉得中選會只是一個本於職責執行法律的機關，還是一個有更崇高理想的捍衛憲法人權的機關，這涉及到若你真除主委的話，你對公民選舉罷免基本權利的態度是捍衛者，還是只依循法律去解釋甚至被懷疑不公平的機關，請問你本身的理念是什麼？ 劉代理主任委員義周：對於所有人的基本投票權，我們一定本於權責來加以保護，對於委員剛剛提到的那種很多地方的原住民投票所只有一票的問題，在我尚未進入中選會之前，曾從事過公務員年度研究報告的審查工作，那是我第一次碰到這個問題，因此印象非常清楚，我不曉得那是高雄哪個單位的人，他當時就是以這個問題為題，做了非常仔細、有系統的分析，所以我在上一次地方選舉的時候我也有問過，特別是那時小林村的悲劇剛過，有一些選民遷到高雄，那他們的投票怎麼辦？中選會過去針對原戶籍地已無法投票或者是出現只有一票情況，會請各地選務人員去徵求該選舉人個人意見，看看是否同意將他的票移到其他地方投票，我們過去徵詢的結果是有人同意有人不願意，今年遇上更大的難題，就是碰上最基層的村里長選舉，如果要集中，可能會集中在一個沒有村里長投票權的地方，或者是…… 李委員桐豪：這些我們理解，因為你們的概念一直是投開票要合一，但是憲法並沒有規定投開票要合一，根據本席的資料，以台北市來觀察，有34個投票所只有一位山地原住民選舉人，根據民國99年資料的全面統計，全國有604個投票所，山地原住民只有1位選舉人，有2位、3位的還沒有計算在內，如果有人沒出來投票的話，那也只剩下一位選舉人，這個問題嚴不嚴重呢？以新北市而言，共有209個投票所只要票投下去，我們就知道是誰投了票。假設劉代主委本身是山地原住民的話，受到大家的注意，所以只要你去投票後記者一照出來「山地原住民一票」，不管你是投哪一個政黨或是個人，大家就都知道了，這是違憲，雖然形式上是無記名但實際等同記名。而在新北市，最高票當選人與落選頭之間只差167票，而之前說的那種情形有209票，如果沒有公開講是哪個開票所，所以就只算是揭露嗎？不是耶！如果這個投票所只有一個人，我就可以威脅利誘什麼手段都來，只相差167票，我只需要85票或100票就足以翻盤，何況這裡有209票。同樣的，在台南市選區有163票這種票，當選與未當選中間只差了199票，也非常容易翻盤，更重要的是，這後面所代表的選風不是中選會想看到的，所以我們提出一個折衷方案，就是想辦法讓混著開票讓人家看不出來，也就是投票所還是設在同一個地方，但是將選票封條密封後，集中在人較多的區或鄉開票，這樣就可以把它混掉，但是中選會說投票所和開票所合一是選罷法的規定，所以恕難奉陪，雖然規定法律與憲法牴觸者要在最高法院裁判，可是限於時間上的急迫性，恐怕中選會自己都要去憲法法庭要求解釋了，以上次選舉的資料來看，604個投票所就至少影響了2席，這一次還不知道會影響多少，當你被扶正擔任這個職務要捍衛人民權利時，難道你還是要這樣消極的解釋法令就算了嗎？ 劉代理主任委員義周：憲法上的權利確實是應該優先考量。 李委員桐豪：所以這個問題要怎麼辦？比如食安法，我們立刻就通過了，那有沒有可能由中選會發動或大家共商其事，以最快的速度立刻通過這樣的法律？因為投票所最後的決定仍然由地方選委會在投票前15天公布，還有時間落差可以努力，或者你也可以要求大法官會議解釋，重點就是你們雖然不是憲政機關，但是扮演的角色卻是要捍衛人民的憲政權利，本席今天已經用過去的資料具體證明這個問題可能造成扭曲選舉的結果，也可能造成選風的不良後果，而主委又說要捍衛、維持優良選風，所以我想這對代主委當然是一個臨時性的難題，但我還是希望你的態度不是消極而是從捍衛權利的角度出發。 劉代理主任委員義周：對於委員剛才所言我要考慮一下，我要了解立法的可能性在哪裡。 李委員桐豪：這是你們的當務之急，因為你們是處理業務的，如果今天繼續這麼做下去，我可以到法院去控告政府違憲，投票無效，請問有沒有可能？ 劉代理主任委員義周：有可能。 李委員桐豪：我可以控告你違憲，結果要怎麼辦呢？所以本席要請主委想盡可能的救濟辦法，如果要修法，希望能趕緊跟我們立法委員溝通，大家一起努力。我今天跟代主委報告了這件事情，下禮拜面對行政院長提出總質詢時，本席會再質詢一次，因為這涉及到內政部本身的態度，我希望大家用一個解決問題的態度來看待此事。同樣的道理，我到海外參訪時，看到這些駐外館員盡心盡力地為國家奮鬥，可是他們沒有投票權，這也是違憲的。所以本席認為你剛剛跟吳育昇委員談的不在籍投票並非技術問題，作為一個國家的機關領導人，基本的職責是要捍衛憲法，憲法裡最重要的權利─選舉、罷免、創制、複決正是中選會該捍衛的，這些駐外人員、軍人，甚至講得難聽一點，那些沒有被褫奪公權的犯人，難道他們沒有權利嗎？基於這個角度，我們認為應該推動不在籍投票，而不是從一個政黨搶票的角度，蘇格蘭公投有多少的票是不在籍投票即事先投票的？我們應該掌握基本原則，不是嗎？ 劉代理主任委員義周：李委員所說的原則，我想是有包括在不在籍投票的制度設計中，由內政部送到大院來…… 李委員桐豪：我希望中選會是積極捍衛人權者，這樣就會獲得大家的尊崇，而大家就不會懷疑你的公正性。 劉代理主任委員義周：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的楊委員麗環、孔委員文吉、黃委員偉哲、賴委員振昌、邱委員志偉、李委員貴敏、廖委員國棟、江委員啟臣、薛委員凌、葉委員宜津、張委員慶忠、蔣委員乃辛、蕭委員美琴、王委員進士、吳委員育仁、王委員惠美、何委員欣純、蘇委員清泉、管委員碧玲、簡委員東明、江委員惠貞、呂委員玉玲、潘委員維剛、陳委員歐珀及羅委員明才均不在場。 報告委員會，所有登記質詢委員除不在場者外，均已質詢完畢，詢答結束。楊委員瓊瓔、張委員慶忠、盧委員嘉辰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請中選會另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另外以書面答復。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、為了提升台灣選舉的公信力、民間團體組成的「監票者聯盟」，針對年底九合一選舉提出監票計畫，為確認能在開票時進行錄影作業，聯盟成員向中選會去函詢問，中選會卻回應無論站著還是坐著錄影，都應予以制止，引發議論。 1.主委，對於該民間團體訴求合法性？反對錄影的理由為何？現行選罷法規定為何？註1，是否考慮在不妨礙投票秘密及投、開票作業下應可准予拍攝投、開票情形？ 二、民間團體舉出世界各國保證金門檻制度，美國每州多以將連署和保證金並行、英法兩國則以總所得比例收取保證金、澳洲與加拿大國會議員則是約三萬元、紐西蘭則是九千元，而台灣則是議員保證金竟就要二十萬台幣，是先進國家的六倍以上。 1.主委，對於保證金制度是否放寬？是否討論以其他替代方案？由無違反憲法保障平等參政權利？變相造成參政門檻？是否考量以當選門檻一定數額的公民聯署作替代方案？ 三、中央選舉委員會104年度預算書上在選舉業務科目下，編列第9屆立法委員選舉經費新台幣14億2,561萬元8,000元，以及第14任總統副總統選舉先期作業經費443萬5,000元。註2 1.主委，何時可確定立委、總統選舉時程合併否？註3，決定併選與否的原則為何？最快何時會有答案？ 張委員慶忠書面質詢： 【九合一選舉問題】 一、主委，這次九合一選舉候選人登記，總計有20名直轄市長、688名直轄市議員、64名縣市長、920名縣市議員、475名鄉鎮市長、3286名鄉鎮市民代表、1萬4194名村里長、20名山地原住民區長、94名山地原住民區民代表參選人完成登記。一次這麼多人同時參選，中選會對於監票及開票有沒有特別的因應措施？人員配置有沒有增加？預估開票計票完成時間大概要多久？ 二、主委，部分地方選務機關反映中選會網站9月3日上午出現當機，無法連線，改以人工進行參選登記。中選會綜規處長高美莉表示，由於前天是農民曆上的吉日，登記人數太多，9月3日當天一早各地選務機關趕印登記參選的報表，造成機器負擔太大。這樣的情形在開票日是否會發生？中選會有沒有應變措施？ 三、主委，內政部於今年過年期間推出新版的戶役政系統，導致各地方戶政事務所電腦大當機，民眾大排長龍辦理戶籍登記相關作業，抱怨不斷，導致戶政司長記過調職，最後提早退休。主委，九合一選舉的選舉人名冊編造的相關作業有沒有問題？中選會有沒有請戶政系統測試？正確性如何？11月9日選舉人名冊編造完成絕對不會有問題嗎？ 【幽靈人口問題】 一、主委，根據規定，若被戶政及警方發現無居住事實，通知又不遷出，可依違反戶籍法第七十六條，開罰三千元至九千元；若為了支持特定候選人而遷移戶籍，還去投票，違反刑法第一百四十六條第二項妨害投票罪，可處五年以下有期徒刑。主委，年底選舉在即，中選會有沒有與戶政或警政單位掌握幽靈人口問題？會不會進行宣導？ 二、主委，台商、華僑等常年不住國內，也沒有實際居住的事實返國投票反而是受到國人歡迎，表示其關心國內政治生態。離島因居民較少，些微票數就可能影響投票結果，部分員離島居民在關心離島發展的前提下於選前遷移戶籍，一旦造成「幽靈人口」問題，司法要進行偵辦。本席請問主委，戶政機關在民種遷移戶口時，有沒有確切提醒鄉親，何謂「虛偽遷徙戶籍」、何謂「幽靈人口」，這樣的行為會造成什麼樣的結果？能不能這樣做？ 三、主委，憲法第10條規定：「人民有居住及遷徙之自由。」第17條規定：「人民有選舉、罷免、創制及複決之權。」本席請問，為了支持某人而遷移戶口會被認定為「幽靈人口」，但同樣沒有實際居住，趕在期限內遷移戶口出來參選，卻不會被指為「幽靈參選人」，主委，您對這兩者的差異有何看法？ 【預算解凍案】 一、主委，中選會認為鑒於民宅並非一般公共場所，其公共性不足，易衍生爭議，公職人員選舉罷免法第57條第1項規定：「公職人員選舉，應視選舉區廣狹及選舉人分布情形，就機關（構）、學校、公共場所或其他適當處所，分設投票所。」依上開規定，投票所應儘量設置在公共場所為原則。可是中選會又說，倘投票所設置於民宅確有必要時，應以不影響選舉公平競爭、選務公正性及選舉人自由行使投票權之前提下，始得設置。本席請問主委，是否影響選舉公平競爭、選務公正性及選舉人自由行使投票權，由誰來認定？ 二、主委，今年訂定每一投票所選舉人數上限的原則，直轄市及市設置投票所，以每所選舉人數在1,500人以內為原則；縣設置投票所，以每所選舉人數在1,300人以內為原則。本席請問主委，這樣的規定，全國增加了多少投票所？ 三、主委，第13任總統副總統及第8屆立法委員選舉，仍有609個投票所設在民宅，今年有多少投票所還設置在民宅？ 盧委員嘉辰書面質詢： 年底選舉在即，各項選務工作及講訓業務也如火如荼進行中。將多項選舉結合在同一天舉行，可節省人力、財力，是必要的趨勢，然而，多合一的選舉，卻會造成選務人員工作及責任繁重，很多時候，基層選務人員面臨的壓力問題，不是重賞之下可以解決的。 就這次新北市來說，僅僅只有直轄市長、直轄市議員、里長三合一，相對其他非直轄市的選舉而言，相對單純，但負責統籌選務人員的基層公所，還是對選務人員不足的情況傷透腦筋。 以本席選區的土城來說，142個投開票所，總共需要一千五百多位的選務人員，但至今還缺五百多位，這三分之一的缺額，讓公所很煩惱。 公所本身，不論正式公務員、約聘僱、臨時人員，已經全員出動，除了特殊原因之外，一律不能請假，都要參與，此外，最大人力來源就是學校，許多學校雖有彙整參加人員，但是這些人員都不願意擔任責任重大的「主任管理員」。 主任管理員要點數選票、維持股開票所秩序，工作最為繁雜，同時也要擔負所有責任，既吃力又不討好。 基層人力吃緊，找不到人的情況，恐將隨著國內政治生態變化、選情緊繃程度越發明顯，中選會必須重視這個問題，並積極因應對策。 不要讓每次的選務工作，變成燙手山芋，無人敢承接。 主席：繼續進行討論事項，處理解凍案，共3案。第一案是處理「辦理及督導地方公職人員選舉」編列「業務費─辦理投開票工作人員訓儲及監察業務人講習」395萬元，凍結30%。第二案是處理中央選舉委員會103年度第2目「選舉業務」之「辦理及督導地方公職人員選舉」3,270萬2,000元，凍結五分之一。第三案是併案處理(一)中選會應於3個月內針對罷免不得宣傳等相關規定提出修法建議；(二)處理「選舉業務」預算1,000萬元，凍結五分之一。 我們先協商一下。 （進行協商） 主席：我們循例逐案處理。 周委員倪安：我堅持開票要有SOP，你們的開票動作很快，我在影片裡面看過，應該要把票亮給民眾看，可是你們用很快的速度帶過，又不能錄影，他們又沒有公權力，難怪人民不相信嘛！ 主席：邱委員，我再確認一下你們的意思，你們的意思是只要中選會同意臨時提案，我們就可以不用討論凍結案，是這樣嗎？ 周委員倪安：我要討論哦，我強調要有SOP。 主席：不要啦！周委員，那是11月29日選舉要用的，我同意討論一下沒有關係，但是我的意思是…… 周委員倪安：剛才對於有關原住民的那一項，主委也沒有說我們來研議，態度上我就是這樣啊，而這個SOP是本席要求的，你至少要同意能夠錄影，開票時應該要怎麼開，選監人員就是要按照SOP去開票。現在台灣60歲以上的人，都還有國民黨選舉作票的陰影，這是事實，我是沒有親身經歷過，其實我是聽來的，但是我們要消弭這些人認為國民黨或中選會作票的印象，我們要消除這些不好的，所以應該要做清楚的SOP，錄影下來給大家看，這就像我要求消防人員要看錄影帶以瞭解如何救災一樣啊！ 陳委員其邁：周委員所講有道理，要有標準SOP的錄影帶。 劉代理主任委員義周：我們可以做那個SOP。 姚委員文智：剛才我也有講，也不是只有這樣嘛，包括哪些投開票所、人數多少以上要怎樣，等等這些你們要清楚啦，而且開票時要跟監票人員講，一定會亂七八糟。 邱委員文彥：我們就建議中選會製作一個投開票的SOP，並且擬定選監人員的指導綱領。就這樣好了！ 周委員倪安：另外，我們台聯有將近9%的選票，可是在各地的選委會都沒有我們的人，照理講在2012年選完之後，你們就要發函給各地方，就是你們要安排讓我們有人，可是都沒有。 劉代理主任委員義周：我們是讓地方的…… 周委員倪安：可是你們要要求，因為我們是有代表性的，不管我們有沒有推出候選人，就這個部分，你們並沒有做啊！本席是可以提出很多質疑，而你們只要求解凍？ 劉代理主任委員義周：一般而言，我們會提醒他們…… 主席：關於周委員的第一個建議SOP的部分，中選會明確接受了。 周委員倪安：你們一定要拍影片，並且一定要將影片讓選務人員看。 主席：那很快，因為只要整理資料而已。 周委員倪安：一定要在選前送到各個選務人員手裡。 主席：來得及啦！ 周委員，既然中選會同意也答應在這次選舉前要做出來…… 莊處長國祥：我們現在已經有…… 主席：他認為不夠，主委也同意要強化不夠的部分。 中選會現在已經有一個了，本席建議中選會根據周委員的建議再去修正那個內容。 劉代理主任委員義周：關於周委員說的SOP，我們會做，而周委員剛剛提及的有些情形確實算是違規…… 周委員倪安：對啊！ 劉代理主任委員義周：違規的部分，我們會處理。 周委員倪安：你們要多久時間去做SOP？現在是9月。 李委員俊俋：一個月內啦！ 主席：這樣才來得及，我同意。 中選會的意思是先拿給周委員看，有不足之處，再拿回去補充。 陳委員其邁：改到周委員滿意啦！ 主席：我們就事論事。 姚委員文智：不只是這樣，關於周委員的建議，本席當然支持，但是我今天質詢時有講，本來是要求投開票所要逐項開票，亦即先開市長、再開議員、里長，如果現在還是做不到，關於哪些投開票所是逐項開，哪些是分兩組開，分兩組開是何選票先開，這個部分應該要很清清楚楚。 主席：這就併到周委員的案子一起處理，好不好？ 姚委員文智：要提供書面及DVD。 周委員倪安：如果要分兩組開票，是要如何開票，這也要SOP。 主席：我們今天就講清楚，這樣節省大家時間。關於SOP，周委員建議的部分，請周委員確認之後，中選會就調整；至於姚委員所提開票的詳細分類，中選會要確認釐清哪些是兩組一起開票、哪些是逐項開票，請以書面方式提供資料。如此處理好不好？ 周委員倪安：SOP的語言方面…… 主席：我們不討論內容。 周委員倪安：要有最基本的北京語，第二種至少一定要有臺灣話及客家話。 主席：他們現在就有三種語言，我們在此不討論內容。現在回到臨時提案，有二案，請問中選會的意見？ 李委員俊俋：關於周倪安委員所提的臨時提案和本席不同的地方，我做個修正，改為「……建請中選會廢止上開函釋……」如果他們照這樣處理，我的提案就撤掉。 劉代理主任委員義周：我一個人不能代表中選會來做這種承諾，雖然在理念上，我是比較贊成剛才陳其邁委員…… 李委員俊俋：這是立法院要你們做這樣的決議，不然我們就決定就好了，不用你們表達意見啦！ 劉代理主任委員義周：我做這種承諾，回去之後，委員會不同意，也是白做！ 主席：也對啦！沒關係，我們逐一釐清，站在我的立場而言，能解決問題都OK，本席都沒意見，對於這個部分，我也都沒意見。關於劉主委講的那個重點，如果今天我們通過了，中選會還是沒通過…… 李委員俊俋：這是我們立法院的提案，我們…… 陳委員其邁：其實也不需要啦！我們做個決議，俟中選會廢除上開解釋之後，預算才解凍。 李委員俊俋：就這樣，好啦！ 主席：我勸大家，用這個東西去卡他們的九合一選舉經費，對大家都不好，社會的觀感也都不好。 李委員俊俋：不會啦！ 主席：因為選舉的辦理本來就是要秉公處理，他們不會因為這樣就沒有秉公，但是在這關鍵點不給他們資源的話，就是…… 姚委員文智：委員完全是與世隔絕的感覺。 劉代理主任委員義周：也沒有啦！ 周委員倪安：他們不曉得基層到底是如何在開票。 劉代理主任委員義周：我們也知道這裡面有些不合規定的情形，我們也一直都在改進…… 陳委員其邁：不能派監票員，而且開票時連攝影都不可以…… 劉代理主任委員義周：我以為監票員的事情已經解決了，陳委員，我們真的有誠意去處理這件事情。 陳委員其邁：開票時攝影本來就是合法的，更何況你們禁止攝影的函釋根本是違法的…… 李委員俊俋：你們這樣是涉及刑法…… 陳委員其邁：為什麼攝影是不正當行為？怎麼可以這樣解釋？ 李委員俊俋：你們這樣嚴重違憲！我們只要求你們廢止而已。 劉代理主任委員義周：我們現在不是完全沒攝影，記者申請採訪證的話，我們是讓他們攝影的。 陳委員其邁：這樣更離譜！記者可以攝影，人民不能攝影。 劉代理主任委員義周：一點也不離譜！記者…… 陳委員其邁：是特權。 劉代理主任委員義周：不是特權。 陳委員其邁：不然你跟我解釋，中華民國哪條法律規定記者可以攝影，人民不可以攝影？ 劉代理主任委員義周：這是因為這樣達成一個功能，亦即報導讓大家了解。我們現在是…… 陳委員其邁：那我要自己去現場看，要自己拍攝，這樣不行？ 劉代理主任委員義周：我們還是需要有規範，而不是完全沒規範嘛！ 陳委員其邁：對於記者，你們有什麼規範？ 劉代理主任委員義周：對於記者，我們可以究責。 邱委員文彥：我的意思是不要用「廢止」兩個字，用「檢討」，亦即「……檢討上開函釋……」，這樣給他們一些時間…… 李委員俊俋：違法、違憲耶！違憲還檢討！ 陳委員其邁：為什麼要有記者？就是我沒時間去看的時候，可以要記者把訊息傳給我，哪有說記者有這樣的權利，人民卻沒有這種權利的？ 姚委員文智：我們做結論就好了，他們自己會去重新檢討。，上次主委答應的事，結果回去後還不是統統翻盤。 主席：中選會是真正的合議制，和陸委會不同，陸委會的主委是可以做決定的。 劉代理主任委員義周：管理規則中已經有足夠的規範去管理。 段委員宜康：照你這樣的講法，那乾脆什麼都不用做了，如果有人在外面大喊說那邊有人在作票，請問他有沒有刑責？如果你們有這樣的考慮，乾脆就在裡面開票，都不要讓人家看好了。本席剛才說的情形不是不可能發生，但你們可以追究刑責，對於叫人去包圍然後賴說是被剪接的情形，不是不能制裁的，你們卻因此說都不能攝影什麼的，那就都不要讓人家看就好啦！你們怕這個、怕那個，卻剝奪人家的權利。 劉代理主任委員義周：檢舉的手段很多。 段委員宜康：事情過去了，又沒有留下影像，你們要怎麼證明？ 主席：基本上本席也不反對，但我考慮的是他們是合議制，如果今天接受了又做不到的話，那要如何處理。 段委員宜康：那我們今天就不要做決定，讓他們回去處理。 邱委員議瑩：下星期再安排一次會議好了，你們委員會什麼時候開會？ 段委員宜康：我們就要求他們將這個規定刪掉，如果無法做到，他們再來說嘛！ 主席：本席同意段委員的意見，今天不要勉強他們強行通過，那就留白、不處理。 經協商，今天完成業務報告和解凍案的報告及詢答，但解凍案部分另定期處理。今日會議進行至此，現在散會。 散會（12時48分）