立法院第8屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年9月22日（星期一）9時1分至13時4分 地　　點　紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期經濟委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：103年9月17日（星期三）上午9時30分至9時35分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：廖國棟　　王惠美　　葉津鈴　　蘇震清　　林岱樺　　楊瓊瓔　　黃偉哲　　陳怡潔　　丁守中　　張嘉郡　　李慶華　　徐耀昌　　陳明文　　黃昭順　　潘孟安 　　　委員出席15人 主　　席：廖委員國棟 專門委員：黃素惠 主任秘書：李水足 紀　　錄：簡任秘書　葉義生　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　朱莉華　　　專　　員　曾淑梅 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 一、依立法院各委員會組織法第3條之4規定：立法院各委員會置召集委員2人，由各委員會委員於每會期互選產生。 二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 選舉立法院第8屆第6會期本會召集委員。 （依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。） 主席宣告：推選楊委員瓊瓔及蘇委員震清2人為本院第8屆第6會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄稍後再行確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理經濟部及所屬103年度預算凍結案等3案： (一)經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「投資案件之審核及管理」經費凍結四分之一乙案。 (二)經濟部函送該部103年3月18日經授審字第10320711050號函公文勘誤表，請查照案。 (三)經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「投資案件之審核及管理」經費凍結四分之一乙案。 二、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對「促進投資」項下「吸引台商回台投資之服務」及「駐外投資服務工作」預算凍結五分之一乙案。 三、經濟部函為103年度中央政府總預算決議，針對能源局「一般行政」項下「業務費」預算凍結十分之一乙案。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 接下來請經濟部杜部長就經濟部主管業務及經濟部所屬（包括能源局）103年度預算凍結案三案作簡要報告。在部長報告之前，本席在此一併說明等一下進行詢答時，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；依照經濟委員會的慣例，如果有臨時提案的話，於上午11時30分處理。 現在請經濟部杜部長報告。 杜部長紫軍：主席、各位委員。今日應邀至　貴委員會，向各位　委員提出施政報告，深感榮幸！謹就當前經濟環境及本部施政提出報告，敬請不吝賜教。 壹、當前經濟環境 一、國際經濟情勢 今（2014）年以來，歐美等先進國家景氣回溫，有助於穩定全球復甦步調。根據環球透視機構（Global Insight）最新預測，今年全球經濟成長2.7%，優於去（2013）年之2.6%，明（2015）年預估可續增至3.3%。惟新興經濟體因體質調整，成長趨緩，加以地緣政治風險等對景氣之可能衝擊，均增添全球經濟之不確定性。 二、國內經濟情勢 隨國際景氣和緩復甦，國內經濟表現漸入佳境。外需方面，全球需求回溫，帶動我出口穩定成長；內需方面，隨就業情勢改善，有助提振消費信心，另在半導體、電信及航空業者挹注下，帶動民間投資持續成長，行政院主計總處預測今年我國經濟成長3.41%；明年全球景氣可望續朝正面發展，預測我成長力道可提升至3.51%。 貳、經濟施政方向 為掌握景氣復甦利基，今年以來，本部施政積極朝影響經濟發展至為關鍵的產業、投資及出口等面向多管齊下，加速推動並具體落實各項計畫，相關政策效果也逐步顯現，國內出口、生產及消費均持續回溫。未來並將持續精進相關作為，對內加速產業轉型的腳步，對外建構完整經貿網絡，強化整體競爭實力。施政方向規劃如下： 一、掌握國際產業發展趨勢，加速我產業體質強化與結構優化，厚植產業競爭力； 二、融入區域經濟整合，完善全球經貿布局，多元拓展海外市場，推升出口動能； 三、整備優質投資環境，以策略性招商規劃，促進投資加碼，帶動產業升級； 四、因應能源發展新情勢，透過需求有效節流，供給穩定開源，邁向低碳永續環境。 參、具體施政作為 一、創新產業優勢 在全球產業發展變遷下，我國面臨的國際競爭日益嚴峻，如何掌握國際變化趨勢，並兼顧國內產業發展特性，加速進行產業結構調整，實刻不容緩。 (一)推動產業升級轉型 產業升級轉型需要有長遠的規劃，近年來為優化產業結構，本部已陸續推動三業四化具體行動計畫、強化工業基礎技術發展方案、推動中堅企業躍升等基礎扎根工作，以促進廠商進行研發創新及發展品牌。 惟產業改造工程非一蹴可幾，必須持續檢討並尋求改善突破。為此，本部因應國際趨勢，並針對我國產業現況及特性，研擬「產業升級轉型行動方案」（草案），以「維新傳統產業」、「鞏固主力產業」及「育成新興產業」為主軸，分別提出「提升產品品級及價值」、「建構完整產業供應鏈體系」、「建立系統解決方案能力」及「加速新興產業發展」4大轉型策略與相關具體措施，推動高質化產業（即具有智慧、綠色、文創之產業內涵）發展，期於2020年將我高值化產業產值由2013年的5.9兆元提升至11.7兆元。 主要政策措施聚焦於租稅、資金、科技、人才、土地、環境建置等面向，包括運用國發基金提供升級轉型貸款及加強投資策略性製造與服務業，以及爭取增編產業轉型經費、強化產業試量產/檢測等環境基礎設施之建置等。另為協助產業有效留住人才，規劃於產業創新條例增修相關條文，就員工獎酬工具及技術入股等所得緩課稅，期能創造誘因，促使公司與員工共存共榮，加速投入轉型工作。 (二)構建4G智慧城市 智慧應用城市為ICT產業下階段發展重點，各國均競相投入，為掌握此一趨勢及國內4G服務開臺契機，行政院於103年6月核定「加速行動寬頻服務及產業發展方案」，以加速4G應用服務普遍化，打造幸福便利的智慧城市。 在具體做法上，將從兩面向推動。首先為使民眾普遍享受到4G創新服務所帶來的好處與便利，將於全臺6都、16縣市及離島等地，建置安全健康、物流運輸及育樂金流等整合應用服務；其次，為創造新服務商機，帶動產業發展，將運用政府補助計畫點火，促使4G服務整合，並引導業者配合政府投入開發，由地方支持發展，強化推動量能，預估至105年將可帶動4G產業產值達1.5兆元。 (三)地方產業高值轉型 大臺中地區已具備完整的精密機械、工具機、自行車產業聚落，同時亦為農業的重要基地，為帶動其創新轉型，本部打造中台灣創新園區，並於今年9月15日啟用進駐。未來除可連結嘉義的「嘉義產業創新研發中心」及臺南的「南台灣創新園區」等據點，形成串聯中南部的「產業創新走廊」外，並可進一步整合中部地區之產學研能量，朝「新世代智慧設備技術」、「先進溫室系統技術」及「服務科技與感性設計技術」三大主軸推動，發展成為關鍵研發與生產的智慧製造中心。預估啟用營運10年後，可促成週邊產業新增就業5,000人、促進投資150億元、創造產值600億元，並提升中部地區相關產業平均附加價值率5%。 另在高雄氣爆事件發生後，南部石化產業發展方向備受關注。由於石化產業為我國重要支柱產業，約9.1兆元的產業產值與石化產品具關聯性，就高雄地區而言，直接及衍生之產業產值約計1.4兆元，就業人口約達11.5萬人。因此，本部在氣爆事件發生後，除已啟動全面清查高雄地區石化地下管線，預計3個月內完成外，也研議修訂相關法規，未來管理將由業者自主管控、地方負責檢查、中央立法督導三方分工進行。而石化產業的發展，則將依循「質的提升在臺灣，量的擴充在海外」高值化方向，評估將高雄石化產業遷移至濱海地區及設置專區之可行性，期達成符合管線管理、產業發展及地方重建規劃之目標。 二、擴展經貿網絡 臺灣市場規模有限，因此對外貿易向為帶動經濟成長的重要動力，為讓臺灣產業可以站在平等立足點競逐全球，政府採取多邊、複邊及雙邊並進的經貿談判策略，積極推動參與區域經濟整合。另為強化出口動能，秉持出口市場多元、均衡並重之原則，協助廠商拓展海外市場商機。 (一)融入區域經濟整合 為爭取及早加入「跨太平洋夥伴協定」（TPP）及「區域全面經濟夥伴協定」（RCEP），行政院已於「國際經貿策略小組」下成立「TPP/RCEP專案小組」，從「國內經貿自由化」及「對外爭取支持」兩面向同時進行。 在對內方面，已於103年7月完成現行法規政策與國際規範之落差盤點工作，並訂定解決問題的時間表，循序推進；而為凝聚社會共識，透過研討會、座談會及網路媒體等，強化與各界溝通。在對外方面，透過雙邊及多邊管道，同時與TPP/RCEP成員建立合作及互信關係，為將來可能之談判鋪路，並持續關注其整合動態，積極爭取支持。 在推動與重要經貿夥伴洽簽經濟合作協定（ECA）方面，臺紐經濟合作協定（ANZTEC）及臺星經濟夥伴協定（ASTEP）已分別於去年12月及今年4月生效；另與印度、印尼亦已完成ECA可行性研究，未來將促成雙方儘速成立工作小組，展開洽簽雙邊協定進程；在兩岸經濟合作架構協議（ECFA）後續協商方面，面對中國大陸與韓國自由貿易協定進展快速，將力求儘速完成貨品貿易及爭端解決等2項協議協商，為我產業爭取最大利益。 (二)推動出口拓銷 為促進出口市場與產業多元化，在整體拓展策略上，以鞏固歐美日先進國家市場、擴大新興市場出口及深耕中國大陸內需市場為布局考量，並針對不同國家及市場，擬定適地化、符合業者所需之出口拓銷作法，以維持我對外貿易均衡成長。 在提振出口具體作法上，今年已採取加強臺灣製造之優勢出口產業拓展、布建海外行銷通路、強化海外展覽展出效益與形象、加強培育重點市場拓銷人才等多面向作法，期藉由各項拓銷資源挹注，有效提升我出口動能。觀察今年2月以來我出口呈連續成長，8月增幅近二位數，達9.6%，創今年最高紀錄。 三、強化投資招商 隨國際景氣回溫，外銷接單暢旺，廠商投資態度亦趨積極，今年民間投資可望持續成長。然而投資動能的提升除受惠於景氣復甦外，營造健全投資環境，持續排除投資障礙，並提出具吸引力的招商策略，才能促成更多新增投資在臺實現。 (一)促進民間投資 今年，我們將民間新增投資目標金額設定為1.3兆元，未來有無提升空間，產業用地取得至為關鍵。為促使產業用地合理使用，本部規劃「產業用地政策革新方案」，從「活化既有土地」及「增設適地性用地」兩大主軸展開，推動閒置土地收回機制、提高閒置土地持有成本、增加炒作土地交易成本、運用金融工具控管土地使用、強化土地清查及媒合機制等10項具體作法，預期每年可新增200公頃用地，務實解決長期以來廠商所面臨之最大投資障礙。 (二)推動全球招商 為有系統促進外人來臺投資，本部從聚焦重點、主動出擊及落實深耕三大策略推展，透過盤點國內重大經建計畫投資商機與產業發展缺口，選定國際關鍵技術擁有者，鎖定目標招商，並藉由資源整合，提供外商更客製化服務，加速其來臺投資。今年本部對外招商目標金額為108億美元，截至7月底已達成63.8億美元，達成率近6成，符合預定進度。為進一步行銷臺灣投資商機，訂於今年10月舉辦「2014全球招商論壇」，將以「產業升級、共創新局」為主題，預計邀請400名以上國內外業者參加，期開拓更多投資案源，促使外商對臺加碼投資。 (三)吸引臺商回臺投資 臺商於海外打拼多年，已累積豐厚的企業經營能力及資金，吸引其回臺投入創新研發、高附加價值生產部門及營運總部等，有助帶動國內產業升級，創造在地就業機會。今年5月，本部舉辦「2014臺商投資臺灣高峰會」，共計掌握逾50家業者有回臺投資意願，其中25家已有具體回臺投資規劃。另本部執行「加強推動臺商回臺投資方案」，截至103年8月，審查通過47件投資案，預計投資總金額約2,013億元，可增加本國勞工就業約3.1萬人。除前述方案外，今年截至8月，另掌握36件回臺投資案，投資金額為483億元，可增加國內就業2.3萬人。 四、永續能源發展 我國能源發展，受98%能源依賴進口、電力系統為獨立型態、出口貿易對經濟發展之重要性等因素影響，所面臨之限制遠較其他國家嚴竣，能源政策對國家總體發展所帶來之影響既深且廣，因此，本部相關能源政策係在確保能源穩定供應、維持合理可負擔電價及達成國際減碳承諾等原則下，據以研訂及推動。 (一)辦理全國能源會議 為替未來能源供應保留選擇的空間，行政院於今年8月核定核四停工/封存計畫，暫將以3年規劃封存期（104年至106年），用相對低的封存成本，保留核四廠高價值的資產及未來能源選項。 面對核四安檢封存後之電力發展新情勢，為使社會大眾有更完整認知，本部於今年9月10日正式啟動「全國能源會議」，將以「未來電力哪裡來？」為主題，廣邀社會各界進行客觀專業討論，以尋求各項能源供應方案及因應對策。本次會議將分三階段辦理，第一階段公開徵求並釐清議題背景資訊；第二階段辦理分區、分團體會議；第三階段召開全體大會，將廣邀學研、產業、社會、政府部門四大群體，並擴大社會代表，尤其是青年學生的參與，共同理性面對嚴峻的能源課題。 (二)推動能源轉型 為兼顧環保與經濟，促進能源永續發展，本部從供給、需求、經濟及系統等四大面向著手。在供給方面，以太陽光電及風力發電為主要發展項目，擴大再生源供給，目標為至2030年再生能源之發電裝置容量占比達24.2%；在需求方面，除加速產業結構優化，扶持發展低耗能的新興產業外，落實全民節電行動，以未來1年再節電1%為目標，由「政府帶頭」、「產業參與」、「全民自發」三大方向具體落實；在經濟方面，推動綠能產業躍升計畫，以太陽光電、LED照明、風力發電、能源資通訊等4項產業為主軸，預計至2020年提升綠能產業產值達1兆元，創造10.6萬人就業機會；在系統方面，推動智慧電網布建，以20年為期，依前期布建、推廣擴散與廣泛應用三階段推動，逐步提升供電可靠度，預計至2030年可達成每戶每年平均停電時間減少5.5分鐘，並帶動智慧電網相關產業發展，創造產值達7,000億元。 肆、結語 各位委員先進，經濟部業務相當廣泛且多元，不但攸關國家整體經濟與產業發展，更與民眾生活息息相關。當前全球景氣雖已回穩，國內經濟亦重回正常軌道，但推動經濟體質強化與轉型等扎根工作不能間斷，仍需政府與民間攜手打拼，當然，對於影響民眾切身的議題，我們也會特別注意因應，敬盼各位委員對於本部施政指正賜教；本會期送請大院審議的預算及相關議案，亦懇請委員鼎力協助。敬祝各位委員身體健康，萬事如意。 有關大院審議本部主管103年度預算所作凍結決議，本部已分別研擬書面專案報告送達大院，謹就本部投審會等3個機關（單位）計3案之專案報告內容，按議程順序簡要報告如下，敬請指教。 一、本部投審會「投資審議」項下「投資案件之審核及管理」預算凍結四分之一案（附表第1項）： 鑒於本部投資審議委員會處理陸資來臺投資案件，為使國人充分了解陸資投資對國內就業機會之影響，自103年度起按季（每年4月20日、7月20日、10月20日及次年之1月20日）於網站（網址為http：//www.moeaic .gov .tw ）公布陸資來臺投資事業之國內員工人數變化統計，包括上市、上櫃、公開發行公司、併購事業及銀行業之國內員工人數、解僱人數、新僱人數，並已分別於103年4月21日及7月20日發布102年第4季及103年第1季之相關統計數據。 二、本部投資處「促進投資」項下「吸引臺商回臺投資之服務」及「駐外投資服務工作」預算凍結五分之一案（附表第2項）： 鑒於臺商回臺投資金額逐年成長，已為政府重要政策，「吸引臺商回臺投資之服務」經費主要係支應吸引海外臺商回臺投資之招商與輔導服務業務及透過兩岸投保協議之協處機制，提供臺商在中國大陸投資糾紛案件之法律諮詢服務。另一方面「駐外投資服務工作」經費係支應我駐香港商務組辦公室租金及辦公費，辦理市場拓銷及招商等工作，對於推動促進臺港投資及貿易交流合作相當重要。 三、本部能源局「一般行政」項下「業務費」預算凍結十分之一案（附表第3項）： 本部能源局配合總統府辦理「能源之旅」，其行程、目的及收穫等內容，符合「石油管理法」第36條第4款有關「能源政策、石油開發技術及替代能源之研究發展」基金用途，並無不當支用之情事，對於能源政策推動及替代能源發展有其正面之助益。有關「能源之旅」活動開支總檢討之專案報告已送達　大院。 結語 以上謹就各項凍結案作扼要報告，詳細情形另於附表及各單位所提書面報告（已納入大院之「議案關係文書」）中具體說明，敬請各位委員指正，並懇請支持本部投審會等3個機關（單位）103年度預算解凍，以利各項業務之推動。 [image: image2.png] [image: image3.png] [image: image4.png] 主席：現在開始進行詢答，首先請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你從經濟部中央標準局的技士開始，之後歷任經濟部工業局、中小企業處、商業司、技術處，也曾歷練過經建會主任秘書，負責過行政院第五組的業務，而且曾經擔任過常次、政次，到現在成為部長，可以說是具有專業技術、幕僚出身且歷練非常完整的一位經濟部長。不論是就經濟部本身的業務，或是就比較宏觀、長遠而整體的經濟規劃能力及跨部會的協調經驗而言，你應該都已經有相當的歷練基礎。從你的歷練來看，由你來擔任經濟部長，幾乎可說是無懈可擊，當然外界對你的期待更大、更多，包括本席也是一樣，所以你的責任很重大。這幾年來，馬政府施政的成績非常低迷，國家元首的聲望及民眾對於整個行政團隊的支持度已經低到不能再低，甚至可說是有史以來的最低點。以最近的民調來說，超過八成的人民並不滿意國家的元首，當然也不信任他所組成的這個行政團隊，連帶也影響到整體政府的施政成效，在這樣的結構之下，任何政務官所要推動的政務想要有很好的政績，幾乎是不可能的，不曉得杜部長要如何面對及處理這樣的困境？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。民眾及國會對於行政部門的要求是可以理解的，尤其以現在的社會環境來說，大家的要求越來越多乃是必然的，我們會盡最大的力量把可以做到的事情都儘量做到，儘量對外界作說明，爭取大家的認同與支持，我相信還是有很多人會有不同的意見，同時也會要求得更嚴謹，這些我們都會樂於接受。 林委員岱樺：歷任部長的學經歷絕對都沒有問題，既是好爸爸，也是好學者，但究竟是不是好的政務官呢？其實他們的資歷都沒有問題，學歷也沒有問題，重點在於是不是能夠溝通協調與承擔，究竟能不能秉持專業以及以人民利益為優先考量，這才是每一個政務官、每一個部長該有的原則，我不曉得你認不認同這樣的看法？你的施政作為是不是能夠秉持你的專業，並以整體人民的利益為優先考量呢？ 杜部長紫軍：這個絕對沒有問題，我會遵守這樣的原則。 林委員岱樺：那我們就來檢視了，本席要和你討論的第一個問題就是石化的議題，我在院會總質詢當中也有提到相關議題。有關石化管線的部分，你曾提及你們會修改工廠管理法，而在你的施政報告第5頁當中也寫得很清楚，在氣爆事件發生後，已經啟動全面清查高雄地區石化地下管線，預計3個月內完成，未來管理將由業者自主管控、地方負責檢查、中央立法督導。在此本席想要清楚得到部長的答案，請問你們的法案什麼時候要推出來？ 杜部長紫軍：我們在今年年底之前會送到大院來。 林委員岱樺：年底啊！你知道本席已經提出石油管理法了嗎？ 杜部長紫軍：我知道。 林委員岱樺：我兩個禮拜就可以提出來，你們身為主責單位，竟然說有關管線管理的相關法案要到年底才能提出來！ 杜部長紫軍：在此向委員報告，我們先用法令解釋的方式來處理，目前已經通令所有的地方政府，包括高雄市政府在內，我們已經解釋廠外管線是廠內的延伸，這就表示實務上的做法已經開始了，只是我們在法制上的補充時間會稍微晚一點。 林委員岱樺：為什麼行政作業會那麼慢呢？為什麼會慢百拍呢？這已經不是慢三拍而已耶！既然你說文字已經有白紙黑字寫下來，包括相關法規及辦法都已經在協議當中，那麼這樣的文字轉成法制有那麼難嗎？而且你們並不是修專法，今天只是要修正工廠管理法而已，你千萬不要再告訴我說還要配合其他法規進來，這是我不能接受的。 杜部長紫軍：沒有！我們先作法令解釋，已經讓它能夠上路進行…… 林委員岱樺：既然這樣的話，幹嘛還要修呢？既然有默契，又有白紙黑字，那就不用修了啊！ 杜部長紫軍：我們先用最簡單的方法，讓它能夠執行，至於比較完整的細節，我們利用3個月的時間檢查完畢之後，關於檢查過程當中所發現的問題，都會詳細的訂在修正的母法裡面。 林委員岱樺：從8月1日開始，相關事宜其實都是地方在替你們處理，除了行政院長在一個禮拜之後答應把19億撥下去之外，其他都是地方政府在處理，從8月到12月，總共有4個月的時間，你們還研擬不出來，這豈不是比我一個小小的陽春立委還不如嗎？針對管線的管理、後續的追查，你再講一次究竟能不能在一個月內提出相關的法規？至少初稿要提出來吧？ 杜部長紫軍：我們8月…… 林委員岱樺：從這裡就可以看到你們的怠惰，什麼叫做承擔？你什麼時候讓人家感受到…… 杜部長紫軍：我們8月14日就已經到現場去做…… 林委員岱樺：你們的清查工作就不用講了啦！我知道這些你們都有在做，現在本席只針對法規面提出質疑，關於地方的重建工作，你們只是出錢，地方負責出力，請問中央在做什麼？法規面是何等緊急的事情，雖然這次災難發生在高雄，但卻引起全國的危機感。現在你說你們已經和高雄簽這樣的合約，請問你們和其他各縣市政府也有比照辦理馬上簽嗎？ 杜部長紫軍：我們已經通知所有地方政府都按照這樣的解釋令在進行中，只是說如果我們照解釋令現在去研擬文字的話，我們認為還不是非常完整，如果要…… 林委員岱樺：就用一個月的時間當成優先法案來處理不行嗎？到年底不是…… 杜部長紫軍：我們會…… 林委員岱樺：部長，什麼叫做承擔？如果拖到年底，過完年後3月再開議，然後立法院可能又有重大的政經議題要討論，或是選舉年到了，明年總統大選到了，我告訴你，到明年6月以前能夠完成就已經阿彌陀佛了。部長，這樣叫做承擔嗎？這樣叫做專業嗎？ 杜部長紫軍：委員，我們已經在進行，只是我們希望能夠把條文訂得完整一點，如果現在提出來…… 林委員岱樺：為什麼不能把它當成優先法案？各部會都有法規人員，從部本部到行政院都有法規人員，難道不能畢其功於一役一起討論嗎？ 杜部長紫軍：在此向委員報告，我們分為兩階段，第一階段是立刻進行的部分，這部分已經用解釋的方式去做了；第二階段是比較完整的法令，這部分會稍微晚幾個月。我們分為兩階段來進行…… 林委員岱樺：本席要求你們在一個月內就要把初稿提出來。 接下來針對石化產業的部分，請問你們有沒有戰略規劃？我看到你講了一句話，說是石化產業的發展將依循「質的提升在台灣，量的擴充在海外」高質化方向，所謂高質化根本也不需要專區，它都是下游。按照這句話的解讀，我覺得石化業也在前店後廠了，在年初的時候，中央已經批准業者到古雷去，整體的財源、資金都已經外流；再來你也宣示所有的開發成本由業者自付，請問目前你們有沒有針對業者進行意願調查，問他們是不是有意願進行投資或是和你們一起來規劃石化專區呢？ 杜部長紫軍：有關古雷的部分，就是我們所說「量的擴充在海外」的部分，它是屬於煉油和輕油裂解的部分。 林委員岱樺：你知道輕油裂解以及乙烯、丙烯都是屬於國家戰略資源，有些國家根本是不出口的！連新加坡都花了十多年的時間，以很縝密的方式設立專區，而我們現在竟然要把乙烯、丙烯放在中國！為什麼本席要說「前店後廠」？我們的前店下游有需求量，我們需要有高質化的相關原料，請問原料要從哪裡來？就是從中國的古雷來的。我們的戰略物資、我們的上游輕油裂解竟然就這樣輕易放棄了！ 杜部長紫軍：在此向委員報告，並不是像你所講的這樣，它並不是一個0與1的問題。首先，國內沒有任何一個地方願意接受我們再蓋煉油廠和輕油裂解廠，這是一個事實，而我們大部分的乙烯供應是以…… 林委員岱樺：那是因為我們沒有像新加坡那樣一流的管理技術和一流的設備。 杜部長紫軍：我們國內的乙烯原則上八至九成是在國內供應，主要是由林園來做供應，少部分不足的部分才是靠進口的部分。 林委員岱樺：你們就是讓我們的乙烯、丙烯被中國掐住，現在這種戰略資源就是處於這樣的狀況，而且你們現在就很輕率，說我們的石化專區根本不做輕油裂解的評估。我告訴你，我們的石化專區是空口說白話、海市蜃樓，根本沒有業者有意願，不然你告訴我，你們提出這個之後，有業者表達要跟進嗎？沒有！你們有做過調查嗎？沒有！ 杜部長紫軍：石化公會已經出面在媒體上表示支持，但是…… 林委員岱樺：因為你們已經批准他們去古雷了，已經讓他們的資金過去了…… 杜部長紫軍：我們還沒有跟業者談的原因是我們希望先跟地方政府談…… 林委員岱樺：關於你們所提及的中堅產業，本席要提醒你們，你們辦了卓越中堅企業的選拔，一年花多少錢？3,000萬，只辦一天的活動，而這個活動是依據德國隱形企業的真實現況選出臺灣10家卓越的中堅企業，這應該要具有產業領航的典範，但是本席質疑的是，你們說要扶植中小企業、要三業四化，報告當中提及你們要推動中堅企業躍升計畫，但是你們有沒有想到政府要用什麼推廣專案來維持他們在國際市場的競爭力？沒有！ 我今天直接將我的訴求講完，也將我的質疑講完。你們這本報告根本就沒有什麼政策來希望維持他們在國際市場的競爭力，只有業者因為不實申報或觸犯法令，經查屬實，你們要對其撤銷並追繳獎狀獎杯。政府根本沒有任何協助推廣的政策，你們花了這麼大的心力，辦了這麼盛大的頒獎典禮，卻只有在選拔時給予輔導，得獎之後，你們要用什麼奧援去支援我們的企業在國際競爭？你們有沒有為了他們去修改現行國際競爭中的在地不公平條款？經濟部外貿協會有沒有跟各該產業相關的國際展接洽，能否提供卓越中堅企業免費專屬的攤位，來彰顯這個獎項的驕傲？外貿協會、經濟部駐外單位能否協助臺灣的卓越中堅企業、得獎企業推廣到國際市場？你們要不要補助他們參加相關的國際專業展，或在桃園國際機場、小港國際機場的大門，加以宣傳每年得獎的這些產業？甚至要不要去租美國、中國或歐洲機場內的所有境內看板，在行銷臺灣的同時也來宣傳他們？ 因此，今天本席在此希望經濟部要有建立卓越中堅政府的火車頭思維。對於來自各領域的佼佼者，你們只花3,000萬舉辦這個活動，之後就放任了，任其自生自滅，而且你們已花了這麼多的心血、心思來舉辦活動，因為那個文書作業之複雜。本席也希望你們不要用「這是圖利廠商」等等的藉口來粉飾你們的不作為，更期待你們在推動國家品牌的企圖心有具體的作法和策略。感謝主席對本席的通融。 主席：謝謝。針對林委員所說的建議，我們也請經濟部要詳實跟林委員好好討論。 杜部長紫軍：我們會跟委員報告說明，謝謝。 林委員岱樺：謝謝主席。 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭禧杜部長。關於經濟事務，畢竟你是從基層一路做上來，對該事務最嫻熟，但是我們也希望你能夠有所作為，大刀闊斧地興革，因為當前的民怨非常深。 本席在此請教你，這次劣質豬油禍首之一的郭烈成，其工廠為違章工廠，亦即違法的地下工廠，關於這個問題，當立法院審查「工廠管理輔導法」時，有給予地下工廠輔導時間，但是本席對於一再延長他們的時間，持保留態度，我是不支持的，因為這等於是一再替違法工廠開地下大門、開大後門，好像「工廠管理輔導法」變成地下工廠的不管令或是免罰令。對於這樣的情形，中央在這方面應該要嚴查。我過去也曾經一再質詢您關於這方面的事情。 我們看到目前六萬多家的違法地下工廠中，補辦登記的只有六千多家，僅佔11%，其中通過的更少。這些違章的工廠就是不符合環境保護、消防、水利及水土保持等相關法規，像這次郭烈成工廠就是污染良田，亂排放污水、工廠廢水，造成我們的有機農業都泡湯，精緻農業幾乎也沒辦法實現，這部分是經濟部的職責，對不對？ 對於這些根本沒意願補辦登記的工廠，你們現在又將他們的輔導時間延長到109年，本席是反對的。這些違章工廠也沒任何意願去做補辦登記，又沒在水利、消防、環保及水土保持方面作出任何積極作為和努力，請教杜部長，你們對於這些有什麼具體作法？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。謝謝委員。確實本來「工廠管理輔導法」是希望他們能藉由這樣的機會慢慢轉型成為符合規定的工廠，包括他們的環保、消防、工安等各方面均能適用。至於您所提到有很多工廠無心要轉型的部分，我們就要求各地方政府要做嚴格的查察，特別是…… 丁委員守中：請教杜部長，像曹啟鴻說他們在10月底之前要完成清查，請問中央有沒有具體的辦法，責成地方政府限期訂定時程表完成查察？而且你們既然要輔導他們，就要在消防、環保、水利及水土保持方面看看他們有沒有進度。他們完全沒進度，也完全不來登記，而你們就放任他們，哪有這回事呢？請問你們有什麼具體作法？ 杜部長紫軍：根據「工廠管理輔導法」，我們的中部辦公室會要求各縣市政府去稽查，中辦也會派員去做抽查的動作…… 丁委員守中：多少時間內要完成稽查？ 杜部長紫軍：我們這次的主要重點會集中在和食品相關的產業，會要求各縣市政府在二個月內完成所有的稽查，之後我們會到各縣市政府去督導，看看他們有沒有確實落實稽查。做得好的部分，我們希望給予獎勵，績效不好的部分，我們希望地方政府要給予檢討和懲處，這是我們目前的作法。 丁委員守中：什麼樣的懲處？ 杜部長紫軍：這要根據地方政府的職權，會給予其主管的同仁懲處，獎勵和懲處都是在地方政府進行。 丁委員守中：但是你們會去…… 杜部長紫軍：我們會稽核並做評分。 丁委員守中：會將各縣市的情形公布吧？ 杜部長紫軍：對，會公布。 丁委員守中：現在像「Made In Taiwan」的好名聲都被破壞了，就是因為有這麼多違章的地下工廠，根本不符合法規者、偷工減料者、排放污水者、黑心者這種情形，所以你們要拿出具體辦法，好不好？我們希望你們在兩個月內處理，不只是食品…… 杜部長紫軍：食品是第一優先。 丁委員守中：其他的呢？ 杜部長紫軍：因為量比較多，所以先做風險高的部分，接著再往下做，並非做兩個月就結束了。 丁委員守中：現在絕對不能「頭痛醫頭，腳痛醫腳」 杜部長紫軍：是，了解。 丁委員守中：當初假油事件發生，大家開始稽查，結果到現在也沒查到像郭烈成的這種情形，對不對？你們應該訂出完整的辦法，對於地下違章工廠，毫無意願去做補登記者，毫無意願在環保、消防、水利及水土保持做改進者，就要嚴查，這不是給他們免罰令，好不好？ 杜部長紫軍：好。 丁委員守中：你們要訂出辦法，本席希望你們能拿出具體的辦法。 杜部長紫軍：是。 丁委員守中：另外，關於地溝油、廢棄的食用油，全世界各國多半都是用在生質柴油用途，至於臺灣在生質柴油方面的計畫，本來是走得滿前面的，在2008年就規定B1，亦即在柴油裡添加1%，但是現在全世界很多國家，像歐盟，連亞洲的國家，都已經到B7了，都已經添加7%了，還不必標示，直接可以添加7%的生質柴油，我們經濟部卻把這個計畫叫停，我們開倒車了，把這個計畫叫停，使得這些廢棄的食用油沒有去處，結果就流向地下工廠，最後吃進人的肚子裡。請問部長，你們在這方面有什麼具體作為？ 杜部長紫軍：我們過去是B2，目標是到B5，也就是添加百分之五的生質柴油，但因為最近發現有一些遊覽車的油管被類似生質柴油衍生的細菌堵塞的情形，考量到公共安全，所以我們決定這段時間暫停進行檢查。 丁委員守中：這種根本就是個案，全世界各國都在添加，歐盟都已經達到B7了，他們都沒有發生加油槽站或遊覽車引擎噴油嘴被生物汙泥堵塞的事情，為什麼只有我們產生這樣的情形？ 杜部長紫軍：我們過去也沒有發生這樣的事情，但因為現在改用低硫柴油，而硫會抑制細菌的生長，當我們把硫的百分比下降的時候，細菌就會更容易生長。 丁委員守中：那你應該學學國外是怎麼克服的啊！ 杜部長紫軍：因為國外用的是高硫，硫的含量比較高。 丁委員守中：很多國家用的也是低硫，現在大家都在注重環保，不要用這點當藉口。 杜部長紫軍：我們一定會檢討並把問題解決，在暫停的這一段時間裡，我們將生質柴油做成生質燃料，並不會因為這樣而減少這些生質柴油場的收購。 丁委員守中：希望你們能拿出具體計畫、輔導時程表，對於如何有效消化廢棄的食用油、地溝油提出一個量表，否則這些東西進地下工廠的話，最後就會吃到人的肚子裡。 杜部長紫軍：我們會在會後再提供一份資料給委員，其實今年的1月至8月，我們對於生質柴油的量是增加的。 丁委員守中：希望部長能針對這部份拿出具體的計劃來，能源署是這個業務的主管機關，聽說雙北的廚餘沼氣發電計畫現在要喊停，環保署署長說是因為沒有上位機關的緣故，可是你們的能源局就是上位機關，對這部分有什麼整體的計畫？ 杜部長紫軍：對於沼氣，我們有提出躉售收購的價格，而且這兩年是有增加的，希望大家多用沼氣發電，包括雲林或屏東，這兩年對於農業廢棄物的沼氣發電都有提出新案。 丁委員守中：我們現在馬上要面對的是就是台北新北的廚餘倉儲已經滿了，無法消化，政府要拿出具體措施來將環節打通。 杜部長紫軍：環保署對於八里的廠是否要改裝及改裝工程的技術目前還在檢討中，不過這對我們收購的部分並沒有影響，只要他做成我們一定收購。 丁委員守中：經濟部工業局在輔導工廠方面也有責任。 杜部長紫軍：那是一個廢棄物處理場，所以主管機關是環保署，所以是由環保署決定什麼時候將其改為沼氣發電，到時候我們就會收購。 丁委員守中：本席發現相關的收購廚餘、地溝油的單位現在愈來愈少，政府應該提出對這方面的環節進行輔導，否則就會流向地下工廠、流向人的肚子、夜市，導致問題層出不窮，經濟部在這一方面責無旁貸。 杜部長紫軍：對於生質柴油的部分，我們會繼續推動。 丁委員守中：另外一個問題是我們真的不希望再見到酬庸性的用人，你們最近任命了前主任秘書出任中小企業信用保證基金會的董事長，事務官退休以後本來就有公務人員的退休俸，現在卻都去占了新的位置，你認為這樣適合嗎？年輕人的薪資現在只有22K，有的連工作都找不到，如果是政務官，為了政策上的周延性或了解給予安置，那還情有可原，可是這些都是有退休俸的事務官。 杜部長紫軍：那個報導並沒有將事情講明，中小企業信用保證基金必須要照顧中小企業和微型企業，所以是很重要的一個基金，因此我們特別商請周主任秘書去當董事長，而他是因為我們請他當董事長才辦理退休，不是在他辦理退休後我們酬庸他去當董事長，他是以一個任務導向的方式去做這件事情。 丁委員守中：我覺得也不該有這樣的情形，那以後大家都可以說是任務導向，到快退休年齡的時候就…… 杜部長紫軍：他離退休年紀還很遠，由於他原本就是中小企業信用保證基金的常務監察人，對於這個業務的了解度最高，所以我們才請他出任董事長，他是因此才辦理退休。 丁委員守中：媒體朋友都提出質疑，說現在連事務官都出任相關基金、財團法人的董事長，我覺得這不是個好現象。 杜部長紫軍：我們會儘量避免這樣的事情，不過這次純粹是任務導向的任命。 丁委員守中：好的，謝謝。 杜部長紫軍：謝謝委員。 主席：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部張家祝前部長是因為8月7日高雄氣爆而閃電請辭，杜部長當時擔任次長，也在同一天傍晚宣布要請辭，對不對？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。對，我當時是政務次長，政務官應當隨同進退，所以我請辭。 陳委員明文：那你現在為什麼會在這裡？ 杜部長紫軍：政務次長基於工作是一定要隨同部長請辭的，但是院長希望我將這個工作接下來。 陳委員明文：所以你所謂的「跟部長同進退」意思是你進他退，是這樣子嗎？ 杜部長紫軍：任用是長官的決定。 陳委員明文：次長的擔當沒有了！本席聽到你說「同進退」時以為一定會一起退，沒想到是你杜紫軍進、張家祝退，所以以後在詮釋上要弄清楚，一起退、一起進時就不能用「同進退」這個詞，以免誤導。不過我還是要恭喜你擔任部長，短短時間內，就從工業局長一職當到部長，不知道是因為你能力好還是馬政府內閣已經沒有人了。不過本席還是要問你幾個重要的問題，看看你夠不夠格當部長。 請問你認為目前台灣經濟上最主要的問題為何？ 杜部長紫軍：最主要的問題在於產業沒有完全的做到升級。 陳委員明文：本席認真的看了你的書面報告和口頭報告，不論是哪一個，都跟過去張家祝主政時提出的內容大同小異，但其實台灣主要的經濟問題不是在自由化，應該是如何讓我們的產業能夠轉型、升級，而不是招手叫所謂的高汙染產業回來台灣投資，事實上，台灣產業的轉型做得不夠積極，你們現在積極推動的經濟自由化、區域整合可能是國際性的趨勢，但是本席一直認為台灣不缺自由化，台灣的經濟除了民國90年的網路泡沫、民國97年的金融海嘯有衰退以外，從過去的民國80年到現在民國103年一直都是正成長，沒錯吧？ 杜部長紫軍：沒有錯，平均成長率是正的。 陳委員明文：大概都是多少？ 杜部長紫軍：大概是百分之三上下。 陳委員明文：每年的正成長率大概都在百分之二到百分之四，但是我們的勞資卻沒有隨著經濟成長率成長。對吧？ 杜部長紫軍：您指的是平均薪資的話，實質平均薪資並沒有成長。 陳委員明文：從民國80年到現在的經濟成長幅度而言，薪資在民國80年是2萬4,000元，照理講，現在的薪資應該要有2.5倍才對，勞工的月薪最起碼也要有6萬塊才對，但是現在並沒有如此啊！ 杜部長紫軍：不完全是這樣算，因為薪資不完全與GDP成正比…… 陳委員明文：從民國80年到現在的薪資與GDP的比例逐年都在降低中，但是基本利得卻是維持一定的比例，這代表經濟成長都被資本階級的人吃掉了。 杜部長紫軍：資本利得不一定是被資本階級…… 陳委員明文：我們長期的經濟政策，事實上可說是在犧牲受薪階級，成就的卻是少數的財團，這是台灣目前的…… 杜部長紫軍：在產業升級條例落日之後所節省下企業原本的稅收，其實有將近一半是分給受薪階級的綜合所得稅之減免，所以還是有一定的效果。 陳委員明文：事實上，我們看到薪資並沒有成長，而且還是停滯的，現在大學生不過才22K而已，可是我們整體經濟卻是有成長的，這是目前我們最主要的經濟問題之所在。最近馬英九說自由經濟示範區就是加工出口區的21世紀版本，他有沒有講這句話，還有意思又是什麼呢？請當部長的你幫我解讀一下。 杜部長紫軍：過去在60年代時，我們的加工出口區是用低廉的勞動力來出口，現在新的版本不是靠低廉的勞動力，而是希望靠科技…… 陳委員明文：如果你這樣講，你就錯了，馬英九告訴我們，加工出口區是以低稅負及廉價勞力去吸引投資，如果是這樣的話，那就是在犧牲勞工來讓我們的經濟成長。 杜部長紫軍：早期的加工出口區是這個樣子。 陳委員明文：為什麼他要說加工出口區的21世紀版本呢？ 杜部長紫軍：雖然是開放國外的貨品進來，但加工以後卻是外銷的，這並不會影響到國內的市場。 陳委員明文：現在要用低稅負及廉價勞力來引進國外的投資，這些廠商來到台灣等於是引進一些水蛭企業來吸我們的血，他們吸了低稅負及廉價勞力的血之後，以後如果東南亞國家還有更低的條件，他們就會出走，你們這種政策對嗎？ 杜部長紫軍：他是為了說明很多人以為農產品加工之後…… 陳委員明文：馬英九講這些話到底是對的，還是錯的呢？到底是誰告訴他要這樣講呢？加工出口區的21世紀版本，這是什麼意思呢？馬英九將台灣的經濟方向停留在50年前的思維模式，他還鼓勵我們的企業要與開發中的國家去殺價競爭！目前台灣應該要做的，就是如何讓產品高質化，但也不能將MIT的標誌廉價化，他這種思維是有問題的。 杜部長紫軍：在經濟示範區的計畫中，我們都是朝向技術提升及高質化的部分去做。在概念上而言，外面的人比較能理解加工出口區的方式，就是農產品不會回銷到台灣來影響到農業。 陳委員明文：我們看到及聽到的，還有在審查過程當中所瞭解到的，事實上，你們推動的經濟示範區就是要以低稅負及廉價勞力來引進投資。這種方式或讓台灣的MIT標誌更為廉價化，也會讓我們勞工的薪資持續停滯，最後會帶領台灣走向毀滅，我在此要特別提醒一下部長。 最後，本席要談一下嘉義的大埔美及馬稠後工業園區，該二工業區皆由嘉義縣政府自行開發，大埔美位於嘉義大林，從你當工業長局時就應該很清楚。 杜部長紫軍：我去過大埔美的第一期。 陳委員明文：現在大埔美的第一期已經完成，土地也大概完成銷售，我不瞭解你們要如何與經濟示範區做連結呢？ 杜部長紫軍：在自由經濟示範區特別條例中，有一地方政府可以申設成為自由經濟示範區的條款，如果該條例通過之後，嘉義縣政府就可以依此條款來提出申請，經過審查之後也可以成為新的自由經濟示範區。 陳委員明文：如果自由經濟示範區特別條例通過之後，現在已經進駐的廠商還是可以申請自由經濟示範區的優惠條件嗎？ 杜部長紫軍：他們可以來申請加入，但是他們同樣也要負擔自由經濟示範區所要承擔的義務。 陳委員明文：我的意思是不管是大埔美的第一期或第二期都可以申請自由經濟示範區，也就是地方政府都可以自由申請嗎？ 杜部長紫軍：可以。 陳委員明文：現在是第二階段，不是你所謂第一階段的六港一空一園區。 杜部長紫軍：不是，是第二階段。 陳委員明文：第二階段是縣市政府都可以提出來。 杜部長紫軍：是。 陳委員明文：現在嘉義縣政府也在自行開發馬稠後工業區的第一期，目前第二期的三百多公頃是缺水又缺電的，我從尹啟銘部長說到施顏祥部長及張家祝部長，也從你當工業局長講到你當上部長，可是水電問題卻一直都無法解決。馬政府已經執政六年多了，為什麼現在的水電還沒有替代方案呢？荖濃溪的越域引水在八八風災之後就中斷了，可是你們總是要提出一個替代方案嘛！現在水及電都無法處理，你們竟然將台灣最好的工業園區基地荒廢在那裡，這可說是非常可惜啊！ 杜部長紫軍：委員有開過電的部分的協調會，台電會根據分期來做擴充，馬稠後的二期完成之後會照原訂的…… 陳委員明文：二期就在那裡了嘛！你一時之間沒有想起來，我也不指摘你，但是卻要提醒你，你要去敦促台電，變電所的部分要儘速做起來，而水的問題也要有一個替代方案，如此這三百多公頃的土地才能開發嘛！ 杜部長紫軍：替代方案會再向委員說明。 陳委員明文：本席拜託部長，你才剛上任，這也不是第一次講的，而你也不是第一次聽到這件事情，你在工業局長就有聽到，而國營會開會時，你也有列席。由於已經歷經四位部長，包括尹啟銘、施顏祥、張家祝及杜紫軍，我們希望最起碼要有一個方案出來，如此才會有時間出來，如果沒有方案就會遙遙無期了。我們嘉義的工業園區，都是縣政府自行開發，不是中央幫忙開發的，現在水電是由中央負責管理，這個問題不替我們解決，我們要怎麼辦？ 主席：好，請部長將翔實的流程向陳委員報告。 杜部長紫軍：會，我們會再向委員做細部說明。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡短請教部長幾個問題。第一個問題，有關104年度中央政府總預算，部長知道歲入、歲出差短多少嗎？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。我知道這中間有差短，是以舉債部分…… 黃委員偉哲：二千多億啦！103年度差短二千六百多億，104年度也是二千多億。經濟部和財政部最近針對公司員工的分紅入股、技術作價入股部分，達成所謂的延緩課稅共識，額度有300萬、500萬或原先提出的800萬不等，請問部長，目前這部分最新進度為何？ 杜部長紫軍：最新進度是目前行政院政務委員正在進行最後協調，原則上，可以…… 黃委員偉哲：額度大概多少？ 杜部長紫軍：還不知道，因為最後是在政務委員…… 黃委員偉哲：你們不是要求800萬嗎？ 杜部長紫軍：這要看行政院最後的協調結果，大致上有共識的部分是5年內可以緩課，如果5年之內有交易，就以當年度交易後的數額進行課稅。 黃委員偉哲：過了5年呢？ 杜部長紫軍：過了5年，在第5年就開始課稅。 黃委員偉哲：如果是這樣，對國家財政有沒有衝擊？ 杜部長紫軍：短期調度會稍微受到影響，但長期總量部分，應該還好。 黃委員偉哲：另外在技術入股部分，如果占超過20%以上，為什麼也符合緩課的條件？ 杜部長紫軍：這部分，我請吳局長向委員說明。 主席：請經濟部工業局吳局長答復。 吳局長明機：主席、各位委員。因為目前生技發展條例已有類似規定，而技術入股主要和人才招攬有關…… 黃委員偉哲：這樣是開一個技術入股的方便巧門！技術入股原先用意，是要提升我國技術水準，吸引高科技人才，以技術入股作價方式進入企業，因為有稅負上的優惠，但如果技術入股沒有設限門檻，坦白講會變成是賦稅上的一個巧門，這點，希望你們可以再研議。 吳局長明機：跟委員報告，技術入股的鑑價問題，將來會是非常重要的課題，這部分我們會審慎處理。 黃委員偉哲：剛剛大家都非常關心周主秘轉任信保基金董座一事，請教部長，一般主秘職是12職等？還是13職等？ 杜部長紫軍：12職等。 黃委員偉哲：薪水大概幾萬？ 杜部長紫軍：薪水大概十幾萬。 黃委員偉哲：信保基金董事長薪水多少？ 杜部長紫軍：多一點點。 黃委員偉哲：多一點是一萬？二萬？三萬？五萬？七萬？ 杜部長紫軍：差不多是多三、四萬元。 黃委員偉哲：國內人才濟濟，為什麼你們會千方百計遊說主秘，認為信保基金非他不可，而且董事長還兼任總經理？當然，他在這個時候退休，轉任信保基金董事長兼總經理，退休金是暫時不能領，但這樣的邏輯就像退輔會主委一樣，找一些退休將領擔任瓦斯公司董事長、總經理，然後認為他們暫時不領退休金，國家就可以省很多錢，是國家賺到了，是這樣嗎？你們應該不完全是這樣的思維吧！ 杜部長紫軍：誠如我方才說明的，這是一個非常任務導向的個案…… 黃委員偉哲：他擔任過信保基金常務監察人，請問部長，他還有哪些財經背景？ 杜部長紫軍：他一直在經濟部和公平會服務，所以對於…… 黃委員偉哲：在經濟部服務過，就一定有金融背景嗎？ 杜部長紫軍：也不是！我們希望總經理是找一位金融專業的人，現在還在找。 黃委員偉哲：當國內產業面臨衝擊時，這些中小企業非常需要政府幫忙協助資金取得，可是這時候中小企業的授信卻是全面緊縮，你知道嗎？ 杜部長紫軍：我們之所以請周主秘去，就是因為他充分了解，知道經濟部對中小企業…… 黃委員偉哲：沒有！是他去了以後才緊縮的。 杜部長紫軍：我想這中間是有些誤解，我們做了一些結構性的…… 黃委員偉哲：這是誤解嗎？一件、兩件是誤解，但是有這麼多中小企業抱怨，那就不是誤解，不是個案，而是現象。 杜部長紫軍：其實我們現在授信的比率是增加的，總額也是增加，只是在結構上有所調整…… 黃委員偉哲：不是比率增加，是總額增加，總額增加是件數增加，表示企業界需要資金的情形非常嚴重。 杜部長紫軍：在保證成數和…… 黃委員偉哲：這部分你要重新review，到底是要幫助中小企業？還是戕害中小企業？ 杜部長紫軍：我們絕對是要幫助中小企業。 黃委員偉哲：一個高官領了那麼多薪水，如果對中小企業的授信、貸款完全採負面…… 杜部長紫軍：我們是要調整過去對銀行的一些授權問題，因為銀行授權部分，確實曾經發生一些問題，所以我們希望把可能發生的問題儘量減少，然後讓這些基金可以真正用在中小企業身上。 黃委員偉哲：如果是這樣的話，應該是幾個個案，但就像我剛才講的，這已經是一種現象，假若普遍性都有這樣的情形，不管企業體質好壞、前瞻性如何，你們統統採取壓抑方式，那就不是個案情形，而是一種現象，而這樣的現象，對中小企業的發展，是值得你們關切的。 杜部長紫軍：我們一定會注意…… 黃委員偉哲：你可以重新去review嗎？跟你講這麼直白、這麼委婉，你還要怎樣？ 杜部長紫軍：我們的制度是稍微在調整中，所以一些銀行可能在初步適應時會有困難，但我們的目的絕對是要增加對中小企業和微型企業的信用保證貸款。 黃委員偉哲：好啦！我給你時間，請你們去處理。 第二個問題，有關GMP的存廢，江院長表示會儘速、儘快檢討、決定，你們現在檢討的進度如何？ 杜部長紫軍：就是有關改進的部分會加速去做。 黃委員偉哲：GHP是衛福部的事，我現在講的是GMP，因為GMP不只包括食品，也包括其他產業，所以我認為GMP應該全面檢討。將來你們會採分級方式，就是食品一類，工業產品一類，或是統統一體適用？ 杜部長紫軍：現在GMP只有在食品業及化妝品業推動，這兩部分目前由經濟部輔導，至於製藥部分，則由衛福部推動。我們這一次主要是針對食品部分，希望食品部分能在年底全面轉換為同類產品全工廠都達到標準，如果來不及轉換完成，我們就不允許它再使用GMP標章。 黃委員偉哲：GMP2.0 版本，你們要怎麼做？你剛說要全工廠的全面轉換，是不是？ 杜部長紫軍：以全統為例，他們生產的七十幾個產品中，只有十二個有GMP標章，現在我們就要求全部七十幾個產品都要有GMP標章，全部納入管理…… 黃委員偉哲：如果沒有全部產品都取得標章，那麼其他沒有標章的五十幾項產品，要不就不生產，要不就不能再掛GMP標章，是不是？ 杜部長紫軍：對！不能再繼續使用。 黃委員偉哲：譬如某個工廠生產十種產品，十種產品都必須符合GMP標準，是不是？ 杜部長紫軍：對。不過是指同類產品，像餅乾和油就不是同類商品。 黃委員偉哲：這我知道，重點是要重新建立民眾對GMP制度的信心。本席不知道這樣的改革方式，能不能贏得民眾的信任，但如果要做的話，希望這部分能夠做好。 杜部長紫軍：我們一定會盡力做好，包括我們抽驗的部分，很多人認為我們是不是只去工廠，通知廠商後再抽驗，其實不是，事實上，我們加強的會是從市場上購買現有產品，直接檢查。 黃委員偉哲：那你們的業務跟消保處有沒有重疊？跟衛福部或地方衛生局有沒有重疊？還是你打算組成跨部會單位？ 杜部長紫軍：衛生單位是處理食品衛生部分，我們自己則是做GMP管理。 黃委員偉哲：會不會對你們來說只是自己來一路，但對廠商或市場零售商來說，可能今天上午來了衛福部，下午來了經濟部，晚上又來了消保處？ 杜部長紫軍：委員，我們調查產品是要付錢去買的。 黃委員偉哲：我當然知道啊！但付錢去買，還是對廠商來說還是有可能覺得一直去查。本席的意思是，這樣的作法是好的啦！問題在於稽查頻率以及政出多門，有沒有辦法加以整合？好比派出所臨檢夜店，早上來了分局的，下午來了派出所，晚上又來偵察隊，不該是這樣的！以有限的人力面對那麼多品項，你們還是需要研究怎麼樣整合。 最後一個問題，貨貿在談了，但現在有傳聞，中國大陸方面要求臺灣開放農產品市場，以交換貨貿談判的順利。你們會轉達這個訊息嗎？開不開放農產品，當然是農委會的意見居於主導，但你們基於貨貿主談機關的立場，會不會跟著要求臺灣開放農產品市場？ 杜部長紫軍：所有談判國家一定都會針對自己最有利的部分，要求對方開放。 黃委員偉哲：當然啦！ 杜部長紫軍：所以，中國大陸要求我方開放農產品市場，是可以想像得到的。 黃委員偉哲：對啦！但你不用幫他們理解，重點是我方立場如何？ 杜部長紫軍：我方的立場，農委會代表在談判現場都講得非常清楚，農業產品的協商，也是由農委會代表直接談，並不是由經濟部談，我們支持農委會的立場。 黃委員偉哲：所以說，第一，你們無權置喙，第二，你們會全力支持農委會，是嗎？ 杜部長紫軍：我們會支持農委會的立場。 黃委員偉哲：好，謝謝部長。 主席：請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要向經濟部杜部長恭喜，無論如何，你也可以說是經濟部裡的老兵，能夠在氣爆事件之後擔任部長，還是應該向你恭喜。 我有幾件事想請教杜部長，我記得，氣爆事件之後，你去參加佛光會舉辦的祈福活動，對不對？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。是。 黃委員昭順：你去了之後，自救會會長有幾項要求，你了解了沒有？ 杜部長紫軍：自救會會長有向總統提出幾項要求，這點我知道。 黃委員昭順：你知道？有哪幾項？ 杜部長紫軍：大概有三、四項。當天總統和自救會長談的時候，我們也有同仁陪同。 黃委員昭順：那麼有哪幾項？所以你也沒有再去了解，是不是？ 杜部長紫軍：他們寫了一份報告，我也看過，但現在事情比較多，我一時間講…… 黃委員昭順：你又把它忘掉？ 杜部長紫軍：對。 黃委員昭順：但是，其實他們當天提的幾個案子，都是非常重要的案子。第一件是高雄在7月就發生過一次氣爆，起因是中油管線的問題。 杜部長紫軍：是中油管線被挖斷了，導致苯外洩引起。 黃委員昭順：是捷運施工時挖斷的。8月也發生一次氣爆，對不對？9月又發生氣爆，你知道嗎？ 杜部長紫軍：我知道，那是因為苯滲入土壤，在挖掘時引發氣爆。 黃委員昭順：那也是捷運施工時挖壞的。你知不知道，事發之後，工地人員怎麼講？竟然說用電扇吹一吹就可以了，結果，過了2個月，再度發生氣爆。我今天要討論的是「如何給高雄人一條安全回家的路？」，我想，這是政府責無旁貸，必須要做的。 從那段時間直到現在，我們看到中央政府投入很多經費，當然，我們也看到很多企業體去幫忙，像台積電就有幫忙，但我要請教部長的是，從那個時間到今天為止，我們有沒有真的學到教訓？ 杜部長紫軍：從9月的苯氣爆案看得出來，這些施工單位在現場還是沒有足夠的警覺心，才會在聞到異味後還繼續施工，我們認為這是不對的。 黃委員昭順：部長，我覺得根本不只這個問題。從那個時間點，一直到現在，高雄市民一而再、再而三要求，第一就是整個管線要全面檢討。 杜部長紫軍：現在正在清查、安檢中。 黃委員昭順：部長，今天是幾月幾日？ 杜部長紫軍：今天是9月22日。 黃委員昭順：所以我今天要告訴你的是，你是因為氣爆，才擔任這個部長。你們之前跟高雄市長討論時，是承諾9月11日以前就必須把所有管線都清查完成，而且還要訂出怎麼處理。今天是9月22日，我們想知道這部分的進度。氣爆是9月19日，而你是承諾在9月11日以前就要完成耶！ 杜部長紫軍：圖資的部分是由各公司直接提供給高雄市政府，高雄市政府拿到之後，要求進行數值的轉換，經過高雄市政府和各公司討論之後，同意給各公司一點時間去做數位轉換，這個部分正在進行，但資料都已經在高雄市政府手上。 黃委員昭順：部長，如果你把這些事情又全部丟給高雄市政府，而你們置身事外，下一次要是再發生事情…… 杜部長紫軍：我們從8月14日以來，每週都有人南下與市政府討論。 黃委員昭順：哪些人下去？ 杜部長紫軍：由工業局副局長帶隊。 黃委員昭順：請你們把相關紀錄各提供一份給我。 杜部長紫軍：可以。我們每週都有檢查的報告與紀錄。 黃委員昭順：第二，8月22日，行政院江院長和陳菊市長進行一場會談，被大家形容是「僵局」，不是「江菊」，也就是讓整個石化產業陷入僵局的一場會談。請問部長，石化產業產值在高雄的整體GDP中佔比多少？ 杜部長紫軍：GDP的比例我不知道，但我知道產值大概佔14%、15%左右。 黃委員昭順：總數量你不知道？請你事後再提供給我。 高雄石化產業整體就業人口佔高雄就業市場人口的比例是多少？ 杜部長紫軍：直接就業人口大概有2萬人左右，間接的話，大概有5到10萬。 黃委員昭順：所以，對整個就業市場的影響層面涉及幾十萬人口，對不對？ 杜部長紫軍：對。 黃委員昭順：那我要請問你，8月15日，我在報紙上看到，你們很認真地討論石化專區；8月22日會面以後，你們又改口不討論石化專區，是這樣嗎？ 杜部長紫軍：不是，是市政府沒有提出來，但我們仍然建議市政府，就高雄的長遠發展來講，應該討論這個議題。 黃委員昭順：應該討論？ 杜部長紫軍：是。 黃委員昭順：你們準備什麼時候討論？ 杜部長紫軍：當天的會議根據雙方指定，由經濟部次長和高雄市政府各自組成專案小組討論。 黃委員昭順：高雄市政府的什麼人？ 杜部長紫軍：劉副市長跟經發局曾局長，他們會成立一個小組。雙方已經見過一次面討論，這次是先從落實管線的檢查與安全部分討論。 黃委員昭順：幾月幾日討論的？ 杜部長紫軍：應該是上個禮拜吧！ 黃委員昭順：本席要求，你們每次開會紀錄都要提供一份給我。 杜部長紫軍：可以。 黃委員昭順：這是第一點。 第二，本席今天要講的是，我們什麼時候要真正去討論整個高雄的管線、給高雄市民一條安全的路？這是第一。第二，整體石化產業影響的層面是12萬人的就業市場，如果我們不要這個產業，那針對這塊就業市場，要怎麼處理？還有，如果我們要設立石化專區，那位置要經過高雄市民公投嗎？ 杜部長紫軍：公投倒是不用，但因為涉及整個都市規劃，原則上，市政府要同意。 黃委員昭順：從以前一直到現在，就是從高雄市長是吳敦義的時期一直到現在，我們就不斷提出，希望把南星計畫外移，但我卻看不到行政院的決心。當年進行紅毛港遷村時，是以行政院的重大專案處理，紅毛港才有機會遷村。今天討論的石化專區也一樣，如果沒有考慮大林蒲遷村計畫，很抱歉！所有大林蒲、甚至所有沿海居民都不可能支持行政院進行這個案子。 杜部長紫軍：這點我們了解，如果真的要規劃石化專區，大林蒲和鳳鼻頭的遷村一定是其中的一部分。 黃委員昭順：這事關行政院的決心，但我看不到行政院的決心，要給高雄市民一條安全的路、要給高雄市民一個安全的網，到今天為止，我還看不到。在此同時，吳敦義副總統、也就是以前的高雄市長，也不斷地提，他說：「我們是不是該考慮讓整個中油的總稅收中，從高雄產生的淨值回歸高雄？」他已經一而再、再而三地提出，包括這次氣爆以後也這樣講。請問部長，面臨這樣的狀況，你做了什麼樣的因應？如何回應副總統？ 杜部長紫軍：中油稅收是根據營業額計算，其實中油總公司的營業額不高，只有千分之3，高雄市營業額大概佔整個中油營業額的20%。從過去實務來看，中油所給付給地方稅的部分，高雄大概佔了40%。主要是因為中油這幾年都沒有獲利，所以實際上中油在…… 黃委員昭順：部長，你這樣的講法，對我們不公平！中油從設立公司到現在，已經有幾年歷史？以幾年歷史所產生的盈餘，你現在不該拿出這種理由。民間有多少人不滿中油在台北的總公司極盡奢華，高雄卻必須承受這麼大的冤屈，這是什麼世界啊？ 杜部長紫軍：中油就是因為考慮到這一點，所以已經把營業額分散到各地方，而不是集中在台北。 黃委員昭順：但中油所分散的金額跟所分散的比例不符合公義、不符合公平原則，所以讓高雄人民氣憤不已！我今天在此要再度嚴正要求，你身為部長，要把整個中油總公司遷移到高雄！反正民國104年，中油廠也一定要遷嘛！是不是？ 杜部長紫軍：是。 黃委員昭順：那你要不要也把中油總公司遷到104年要遷往的地點？ 杜部長紫軍：即使中油總公司南遷，地方的稅收也不會因此增加，因為這不是真正的原因。 黃委員昭順：不是這個原因，因為中油各地稅收是集中在一起，向台北市申報的。請問你，中油給台北市多少？ 杜部長紫軍：不，中油稅收是完全以地方營業額申報，總公司稅收只佔千分之3。 黃委員昭順：部長，你就把中油總公司遷下去嘛！為什麼不回應副總統的要求？為什麼不回應高雄市民的要求？為什麼不回應？ 杜部長紫軍：要達到目的才有用嘛！這樣做，對目的其實沒有幫助。 黃委員昭順：這也是當天自救會會長與現場幾萬名參加祈福的民眾公開對政府提出的要求，希望部長能夠答應。 杜部長紫軍：大家都以為把中油總公司遷下去有幫助，但其實沒有幫助。 黃委員昭順：我不管有沒有幫助，或者有什麼其他因素，至少要表現出你的決心和對高雄的愧疚，拿出你的誠意嘛！這是基本的要求，希望部長能夠做到。 主席：請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部杜部長加油，希望你工作順利！ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。謝謝。 李委員慶華：這次食安風暴非常嚴重，對經濟的影響會是如何？請部長答復一下。 杜部長紫軍：根據我們的估計，大概會影響營業額的1%，大約68億左右。外銷部分影響則比較少，因為食品外銷得少，大約5億，所以相加起來，直接損失大約70幾億，但不包括商譽和其他負面效益。 李委員慶華：有銀行估算出一個數字，請部長評論一下。這份數字顯示，最嚴重可能造成120億元的損失；衛福部也曾表示，可能有50億元左右的損失。經濟部認為這些數字是高估還是低估？ 杜部長紫軍：我們自己的估計值如同剛才跟委員報告的，大約70幾億。銀行在估計時，可能認為有人因此不敢去碰很多食品，但食品是有替代性的，比如說，雖然民眾對豬油心有芥蒂，但平常生活仍需要用油，所以可能轉用植物油，也就是雖然這邊減少，但是那邊會增加，所以我們不認為會有100多億的影響，但可能損失仍有七、八十億。 李委員慶華：也有報告認為，第三季GDP成長率會減少0.32%，也有人擔心，全年GDP會不會下修，甚至到3%以下，部長的看法如何？ 杜部長紫軍：我相信，在心理上一定會有一些影響，但是在詳細的評估上，由於我們不是GDP的估算單位，所以不是很清楚。不過，就目前看來，第四季的情況應該也不錯，所以全年GDP成長率應該不會低於3%才對。 李委員慶華：經濟部要督導地方政府，地方政府要嚴格督導廠商。這次發生食安風暴和餿水油事件，進威和永成兩家工廠，都被列在問題工廠的名單上，進威由屏東縣政府督導，永成是嘉義縣政府管轄，本席手上有一份資料，是經濟部督導地方政府執行101年輔導未登記工廠合法經營業務成效考核評比結果表，這是拿得到的最新資料，其中，對於嘉義縣政府和屏東縣政府，經濟部都打了甲等。評等總共有優等、甲等、乙等、丙等，各地方政府得到的成績卻只有優等、甲等和乙等，沒有一個地方政府是必須處罰的丙等，而剛才我提到，這次出事情的廠商，負責督導的兩個縣政府，都是甲等。身為國會議員，我拿到經濟部這一份針對地方政府輔導沒有正式登記，但有臨時登記廠商的考核評比之後，感覺部長是不是沒有真的去做這件事？只是玩假的？還是有什麼情況？部長能不能說明一下？以後怎麼落實，也請部長答復一下。 杜部長紫軍：謝謝委員，我們每一年都會去督導，所以縣市政府的成績有時是甲等、有時是乙等。確實如同您剛才提到的，我們過去在督導時，都是以輔導為主，取締為輔，所以取締的績效配分不高，只有10%，這也可能導致部分縣市政府在取締上沒有花很多時間，而是著重輔導，分數才會普遍偏高，這個部分，我們會來檢討。我們已經根據江院長在院會的指示，要求各縣市政府加強取締，對於督導的配分，我們也會考慮調整。 李委員慶華：我要請教進度的問題。原定明年才要上路的全面GMP改革，現在卻傳出要提前到明年1月1日，距離現在不到4個月。但是幾千家工廠，還要全廠認證，部長，這在外界聽來是不可能的任務。我給部長一個機會說明，這樣的時程，真相到底會是怎麼樣？ 杜部長紫軍：現在有GMP認證的工廠大概有4百多家，但各廠有不同生產線，整併之後，GMP認證工廠大概會是243家，我們預估，到年底以前，可能會有一些廠商來不及認證，如果來不及，我們就會要求廠方暫停使用GMP標章，等到全部認證之後，重新報驗，查驗符合之後才可以使用。我們寧可抱持比較審慎的態度，如果轉換來不及，就請廠方暫時退出，等到符合以後再進來。 李委員慶華：江院長在立法院的談話，使社會認為GMP的改革以及GMP制度繼續已經定案，好像就是會這麼走，但另一方面，經濟部又表示要做民調，到底未來是怎麼樣？假如10月民調結果是，老百姓不要GMP制度，那是要乾脆廢除，還是照江院長現在的態度，仍會繼續下去？部長能不能澄清一下？ 杜部長紫軍：不論將來民調結果如何，我們改善GMP制度的方向都不會因為還沒有做完民調就停止，而是一直會做下去。10月要做的民調，也不會只問民眾希望保留GMP制度還是廢除，在過程中，我們還是希望多了解人民關切的問題在哪裡、什麼地方需要更進一步改善。我們也會根據民調結果，如果GMP制度要繼續執行，那我們也要能夠把民眾關心的議題加以解決。依照今年年初的民調結果，仍有7成多受訪民眾認為GMP標章畢竟還是他們選擇的指標，所以我們預期，應該還會有一些民眾支持GMP，但不管最後結果如何，對於民眾關心的議題，我們還是要加以解決。 李委員慶華：本席依照您的話來做個結論，也就是你們會重視這個民調，你也預期民眾還是希望有這項制度，但假如民調顯示，大多數人民不要這個制度，你也會尊重民意，對不對？ 杜部長紫軍：要看比例決定。 李委員慶華：最後是關於貨貿的問題，經歷9回合談判，有什麼進展？ 杜部長紫軍：雙方針對章節項目大概已經有了共識，但是細部文字還要經過深入討論。同時，對於彼此五、六千項貨品的降稅方式，已經決定採取5個籃子模式，包括立刻降稅、5年、10年、15年到例外與其他，雙方基本上已經同意這樣的模式，但是不同籃子裡的降稅項目還要逐一討論。這是目前的進展。 李委員慶華：張顯耀案有沒有影響？ 杜部長紫軍：我們感覺不出有影響。 李委員慶華：下次預計什麼時候談？ 杜部長紫軍：目前還沒有確定下次會談的時間，我們可能還是希望先討論一些技術細節，再進行大規模協商與談判。 李委員慶華：有沒有簽訂的時間表？ 杜部長紫軍：沒有。 李委員慶華：年底前有沒有可能完成？ 杜部長紫軍：我們希望簽得好比簽得早重要，所以目前沒有規劃趕在年底前談完。 李委員慶華：部長也知道，今天韓國與加拿大簽訂自由貿易協定FTA。南韓現在積極攻城掠地，也想跟大陸在年底前簽署FTA，這對我方的影響有多大？部長能不能扼要說明一下？ 杜部長紫軍：我們估計，大概有四分之一產品會受到影響，可能被取代，但這四分之一產品還要看競爭力，其中有機會且很可能被取代的比例大概在5%上下；至於影響金額，一年大概有2,000億到2,500億新台幣市場會被韓國吃掉。 李委員慶華：鑑於服貿被廣泛批評為黑箱作業，在貨貿上，你們面對國內懷疑、質疑或反對的民眾、族群，尤其是一些青年朋友，你會做什麼樣的溝通？到現在才溝通，是不是已經晚了一些？您打算怎麼做？ 杜部長紫軍：根據我們送到立法院的監督條例，兩岸貨貿談判分為4個階段，現在的進展大概在第2階段，就是協商階段的說明，在協商之前，我們已經過做說明；在協商的過程中，我們從1到4月，也已經針對企業界，大概有2千多家企業，接受了我們20場次的說明；我們接著馬上就要針對勞工團體進行說明，而學校的說明也會持續進行，就是隨著每一階段進行不同說明。還有，我們每一次開完貨貿專案小組會議之後，也都會來立法院報告。 李委員慶華：對於貨貿在國內的溝通部分，不再招致所謂黑箱作業的質疑，你有沒有一套想法和作法？你有沒有把握和信心？否則，將來一旦重演那種場景與氛圍，整個貨貿也會是一場空！你有沒有腹案？你的信心如何？ 杜部長紫軍：我們會盡量讓整個過程透明公開，除了涉及談判底線的部分，我們沒辦法說明之外，都會盡量透明、公開。譬如這次的談判，每一天都有談判代表對媒體說明，這次唯一的遺憾是地點沒有事先宣布。從下一次開始，時間、地點，我們都會事先對外宣布，每一天的談判情形也會對外說明。 李委員慶華：好，謝謝部長，加油！ 主席：請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。還是要恭喜經濟部杜部長，不過現在也是經濟部面臨最大事情的時候，不論是氣爆事件也好，或是食安問題也好，多少都牽扯到經濟部，再加上剛才李委員所說的貨貿、服貿談判，也都跟你相當有關係，加油了！ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。謝謝。 王委員惠美：在高雄氣爆之後，陸陸續續有好幾個地方，包括新北市，也都發生瓦斯外洩等相關危機，而9月9日，本席的選區，亦即鹿港復興路和民權路一帶，在修復自來水管線時，也不慎挖破天然氣管線，導致天然氣外洩，也在地方上引起一陣騷動。按照一般流程，要挖這些管線，應該會調出過去的管線圖，以免施工時有狀況，但在鹿港的案件中，我們卻發現，圖資中沒有這條瓦斯管的設立，這些所謂的幽靈管線問題，我們如何得知？如何防範？ 杜部長紫軍：如果是瓦斯管線，根據天然事業管理法，經濟部已建立完整的瓦斯管線資料，地方政府的工務、消防與經濟部門也都有帳號和密碼，可以上網查詢。 王委員惠美：問題是，在這起事件裡，被挖破的確實是幽靈管線，怎麼辦？而且我認為只是剛好挖到，應該還有其他幽靈管線，你要怎麼處理？都埋在地底下，怎麼辦？如何清查？ 杜部長紫軍：能源局已經要求各瓦斯公司清查是否有沒有在圖資中申報的瓦斯管線，這部分正在清查中。 王委員惠美：在這次事件之後，我們有沒有準備開始引進共同管線的概念？ 杜部長紫軍：關於共同管線的部分，我們已經有了「共同管溝法」。 王委員惠美：法有了，也存在很久了，只是施行不力，對不對？ 杜部長紫軍：是，現在的問題就是，新的工程管線可以依法處理，但是在舊管線部分，據我的了解，內政部…… 王委員惠美：人家不見得要配合你啊！ 杜部長紫軍：對！沒有非要配合。 王委員惠美：舉例來說，現在有三分之一由地方政府負擔，三分之二歸相關業者，但業者要是不願意，怎麼辦？而且不願意配合的，大概就是瓦斯和石化業者喔！而天然氣、瓦斯、石化這些行業都是以經濟部為主管機關，你要怎麼做？ 杜部長紫軍：如果地方政府有意願做共同管溝的話，我們會協調業者來支持。 王委員惠美：如果協調過後，業者還是不願意呢？很明顯的，瓦斯業者就不太願意，對不對？ 杜部長紫軍：瓦斯業者比較複雜。 王委員惠美：可是它最危險啊！ 杜部長紫軍：瓦斯的管線最密，但也因為壓力比較低，即使挖破、洩漏，直接產生影響的機會相對也比較小。 王委員惠美：你不能這樣講，當天是剛好挖到小管線，如果挖到的是大管線，事情就不是那麼單純了，對不對？人命關天！你們要研擬用什麼方式因應，該強硬時，你們就要強硬。瓦斯業者賺了錢，也沒有回饋給全民啊！為什麼業者就可以不配合，出事了卻要由大家共同來負擔？這是沒有道理的事情喔！ 其次，RFID技術，部長聽過嗎？ 杜部長紫軍：我聽過。 王委員惠美：這是無線射頻標準系統，對不對？ 杜部長紫軍：是。 王委員惠美：目前是應用在土地、環保等多種監測上，據說以現在的技術，要監測單一氣體絕對是可行的，這個部分，你有沒有考慮運用在地下管溝？有沒有這個研究方案？未來有沒有可能這樣做？ 杜部長紫軍：據我了解，目前我們沒有做這方面的研究，因為我們的RFID大部分是用在物流領域、商業領域。 王委員惠美：對，但問題是RFID的可行性現在應該已經被評估出來了…… 杜部長紫軍：我們來評估一下。 王委員惠美：但是政府部門好像還沒有想到，管溝可以透過這樣的方式監測，當壓力出問題、氣體外洩，就可以第一時間監測到。 杜部長紫軍：我們會再了解。我已請同仁研究，能不能找工研院針對遠端監控管線壓力，也就是你剛才提到的這些技術，請他們先去蒐集國際上最先進的技術資源，再做評估。 王委員惠美：如果能夠這樣的話，我想，很多事情都可以防患未然，不致像這次氣爆，對整體社會造成的影響這麼大、動盪這麼大，好不好？請你們成立專案儘速研究，如果能把這類技術應用在這個部分，對全民絕對是個福氣。 杜部長紫軍：我們會請工研院加以研究、分析。 王委員惠美：再來，我要請教食安的部分。經濟部或江院長在答詢時曾說要在10月透過民調，對GMP制度作出建議，這到底是院長自己想的，還是你們幕僚給他的建議？ 杜部長紫軍：我們是在行政院會議上討論時，提到這樣的想法，一方面，我們知道有些人對GMP不滿意，質疑到底還有沒有存在的必要，還有他們的關切點在什麼地方，我們必須經過綜合式民調來了解。 王委員惠美：我倒覺得，GMP問題關乎專業，你們自己是不是應該要有專業評估才對？怎麼會用民調來決定GMP要或不要？ 杜部長紫軍：我們的重點會放在如果民眾對於現行GMP制度不滿意，問題或關切點會在什麼地方，並且了解原因。 王委員惠美：我們應該重新取得民眾對GMP制度的信任，對不對？ 杜部長紫軍：對，我們也要了解民眾不信任的原因是什麼，希望加以解決。 王委員惠美：難道現在政府的支持度這麼低，我們就要檢討後退場嗎？也不對吧！你們應該檢討如何讓民眾有信心嘛！怎麼會是檢討要退場的機制呢？怪了！ 再者，你們現在希望扶植GHP制度，打算取代GMP，是不是有這個想法？ 杜部長紫軍：GHP是對所有食品工廠要求的最基本條件，它對於衛生部分有最基本條件，符合GHP的大概只有60分，在這個基礎上，再把品管做好，所以要獲得GMP認證，可能要達到80分。因此，不是說要以GHP取代GMP，而是要全面做到GHP，上面再加值做GMP。 王委員惠美：對嘛！原本我聽得好害怕，還好你這樣解釋，我就可以接受。因為畢竟仍有很多廠商不受管理，利用這個時機，至少要求他們都要達到低標60分，這樣我可以接受。如果要把GMP這種代表廠商有80分、90分的標準廢掉，就表示我們倒退走了！這個部分，部長真的要再用點心。 現在GMP只有單線認證，對不對？ 杜部長紫軍：針對單獨生產線。 王委員惠美：未來GMP是要採取all-GMP，還是依照現在單一生產線模式？ 杜部長紫軍：就是同一類產品的GMP要以廠為單位，包含全部生產線。 王委員惠美：就是所有生產線都要達到GMP，才會發給廠方GMP認證，是不是？ 杜部長紫軍：這是現在的目標，將來的理想是假設業者有5座工廠，看看有沒有辦法5座工廠全部做到。 王委員惠美：所以現在是看單獨一廠？ 杜部長紫軍：到年底之前，是要做到單獨一廠認證。 王委員惠美：你認為有這麼快嗎？ 杜部長紫軍：我們希望大部分廠商能夠符合。少部分廠商如果來不及，我們也希望廠商暫停使用，看看這樣能不能讓消費者對GMP制度比較有信心。暫停使用的業者，等到全部完成認證之後再補提申請。 王委員惠美：在12月底之前，你預估最早一波能夠拿到全廠GMP的廠商有多少？ 杜部長紫軍：我們估計過，240幾家中，差不多有2成確定可以在年底前拿到，其他還要再努力。 王委員惠美：到年底前有2成拿到？也就是說，未來大概有一大半食品，我們都不知道吃下去的到底是好的還是不好的？ 杜部長紫軍：因為還有4個月的時間，我們還在協調，希望業者可以加快腳步。 王委員惠美：我建議，全廠GMP當然是最高的標準，所有公司、所有連鎖都做到，當然是最高標準，但因為每家廠商大小規模不一，能不能用一種概念，例如all-GMP就給予例如綠色標章；生產線有50%都達到GMP標準，就給予紫色標章；如果是單一產品符合GMP標準，就給予另一種顏色的標章，以資區分？我想這也是一種方式。當然，如果能夠全廠都符合GMP認證，對於民眾的保障更多，但我們有時也不得不考慮廠商的規模或狀況。這個部分，部長能不能也納入考量方案？ 杜部長紫軍：我們來評估一下，不過，基本上，我們是以對消費者最方便為出發點，也就是辨認單一標章。至於您說的用顏色區分，我們會評估一下。 王委員惠美：最後，過去經濟部不斷推廣MIT，而且也真的打造出一個品牌，但是打擊接二連三，從大統油到這次的餿水油事件，對MIT招牌造成很大的傷害，現在有好幾個國家對臺灣的進出口產品都施加非常嚴格的限制，甚至要求下架，相對地，對臺灣經濟的影響也非常多，所以請部長在這個部分要繼續多努力，好不好？ 杜部長紫軍：好，謝謝。 主席：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。請問經濟部杜部長，貨貿協議已經開始談了，對不對？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。是。 蘇委員震清：你剛才答復其他委員時曾提到，我也想請教一下，這次貨貿談判開始時，為什麼不能向臺灣人民透露談判地點？ 杜部長紫軍：因為過去在前八次談判時，都沒有對外說明地點。 蘇委員震清：所以才會導致人民質疑政府似乎有事不敢對人民坦承，資訊也不敢公開、透明。 你剛才回答委員時提到，未來會怎麼樣？ 杜部長紫軍：我們會公布地點。因為根據過去的經驗，曾經…… 蘇委員震清：可是都已經有服貿案的前例可循了，臺灣人民也質疑，政府在跟世界任何國家談判時，為什麼不敢往透明、公開的方向走？ 杜部長紫軍：我們會公布時間，也會每天對外界說明進展。只是過去曾經在公布地點之後，部分民眾把進出馬路圍住，造成談判人員無法進出的情形。 蘇委員震清：你們當然有所考慮，但現在台灣人民都希望的是，在這樣的重大事件中，看到的是公開、透明的資訊，不要黑箱作業。 杜部長紫軍：所以下次我們會公布地點。 蘇委員震清：服貿案件的經驗已經歷歷在目了！ 請問部長，貨貿談判屬於ECFA後續談判之一，對不對？ 杜部長紫軍：是。 蘇委員震清：當初在簽署ECFA時，政府就信誓旦旦地說，絕對不會開放管制中國農產品進口，對不對？ 杜部長紫軍：是。 蘇委員震清：政府信誓旦旦，向臺灣農民保證，不可能開放受管制中國農產品進口，你也說「是」。剛才有委員說，民代走訪民間，聽到很多農民反應會怕，問他們怕什麼？他們就回答委員，怕政府說話不算話，政府是說謊的政府，話都隨便說，現在又要談判貨貿了，我們也知道對方會要求我們開放農產品進口。 你剛才提到，農產品業務的主談單位是農委會，你們不是主談，會配合農委會處理，對不對？你剛才已經回答了，我只是希望你再度承諾，並且正式、明確地說一次。因為貨貿是ECFA後續談判之一，當初政府也跟臺灣人民、尤其是農民保證，不會開放管制中國農產品進口，你有沒有這個信心？ 杜部長紫軍：據我了解，農委會這個立場，到目前都沒有任何改變。 蘇委員震清：對啦！但我的重點是，雖然不是你們主談，但當初簽署ECFA時，你們就向台灣人民、台灣農民承諾，不可能開放管制中國大陸農產品進口，所以，我在這裡還是要要求經濟部秉持這個立場，不要欺騙台灣人民，也不要欺騙臺灣農民，這一點希望你們堅持。 杜部長紫軍：我們絕對堅持尊重農委會談判代表的決定。 蘇委員震清：好。 部長，你從次長升任，但你剛才也說了，你一上台，就拜託主秘先退休，去接任信保基金董事長兼總經理，對不對？ 杜部長紫軍：這是在我上任之前的事。 蘇委員震清：好，你剛才有說，請他先退休，新職是任務導向。奇怪，當初政府一直告訴臺灣人民，政府挺銀行、銀行挺企業、企業挺勞工，是信保基金一貫、不變的宗旨，只是我想不透，既然只是這個宗旨，經濟部派任主秘接手信保基金，無論你是要求或拜託他也好，請他先退休，去接信保基金。信保基金的任務很明確，就是政府挺銀行、銀行挺企業、企業挺勞工，對不對？ 杜部長紫軍：對。 蘇委員震清：那還有什麼任務導向？他屬於專業人員嗎？ 杜部長紫軍：不是，但他了解經濟部力挺中小企業的立場。 蘇委員震清：難道之前的董事長、總經理就不了解嗎？ 杜部長紫軍：也不是，而是因為信保基金董事長身體不好請辭。 蘇委員震清：是身體因素？ 杜部長紫軍：他因為發生過意外，腦部受傷，所以請辭。 蘇委員震清：這樣還好。還是你們有不可對人言之事？是不是有鬥爭等其他情況？ 杜部長紫軍：沒有。他腦部受傷這件事，大家都知道，他已經請假請了半年多。 蘇委員震清：我們都知道，信保基金不論是董事長或總經理，都是符合政府財團法人規定的遴派人員，最起碼都符合低度標準，主任秘書、包含縣長主任秘書在內，照理來說，在文官長制度中，主任秘書就是最高職務，你認為把經濟部主任秘書派去當信保基金董事長兼總經理，這樣好嗎？ 杜部長紫軍：我們派他去，並沒有兼總經理，總經理已經請辭，我們正在找新任總經理。 蘇委員震清：你說你們還在找？那就是沒有人了嘛！所以一定要請主秘提早退休，去當董事長嗎？ 杜部長紫軍：沒有，他上任時，總經理還在任上，是事後總經理請辭，我們才會再找新的總經理。 蘇委員震清：好，否則就奇怪了，為什麼經濟部主秘去當董事長以後，總經理就接著請辭？信保基金總經理必須有專業CEO背景。 既然你說，總經理人選到現在還在找，那我請問部長，要找多久？ 杜部長紫軍：我們希望找到真正有金融專業的總經理，但是因為…… 蘇委員震清：臺灣這麼大，就算真的沒有具有金融專業背景的人，那你從企業去找，也會有啊！ 杜部長紫軍：信保基金總經理的薪資不如外界的銀行，所以我們要從銀行挖人很困難。 蘇委員震清：既然如此，更要三思而後行！我今天不是針對個人，而是主秘的身分背景並不具有專業，這是財團法人基金耶！要掌控這麼大的基金，又要貫徹政府挺銀行、銀行挺企業政策，如果稍有閃失，整個企業可能就無法運作。當然美其名是信保，但在我們走訪基層過程中，基層中小企業向我們反應的，是不是真的如同剛才所講的，有做到這個目標嗎？我今天只是語重心長，要告訴部長，我們希望的是真正落實，做到這些事情，而不是基於另外一種想法，去做另外一種人事安排，這樣不夠厚道，我覺得也不好啦！我們希望真的能夠看到政府照顧企業的美意，而且能夠徹底執行，這才是我們的用意。 杜部長紫軍：我完全同意委員的看法。 蘇委員震清：好。 政府說，在全球十大最佳離岸風場的國際評比中，臺灣就占了9個，針對離岸風場，政府也頒佈了獎勵措施與辦法，但我們覺得很遺憾的是，我們通過兩間，一間是福海，另一件叫什麼？ 杜部長紫軍：海洋。 蘇委員震清：我們也設立了獎勵金，業者的前兩座風力發電，都是由政府提供免息貸款，包含到設置以後，總金額達到67億，其中包括獎勵、設置，還不算利息，代表政府很重視這些企業、很重視未來離岸風力發電的發展。但是現在卻是人心惶惶，台船竟然向中國華電租用華電一00一工作船，要來我們這邊施工。 杜部長紫軍：那是海上吊車。 蘇委員震清：你們都說得一派輕鬆，但你知不知道國安局長、國防部長都已經出面警告，這真的牽扯到國安問題！ 杜部長紫軍：這個部分，交通部已經召開過審查會，經過邀請各單位開會討論，有一些配套措施可以防止外界所關切的事情發生。 蘇委員震清：這一台華電一00一工作船，難道世界各國都沒有製造嗎？ 杜部長紫軍：目前亞洲沒有。 蘇委員震清：那歐美有吧！我們之所以說料敵從寬，因為這艘船來了，還要偵測地下水文、包括洋流、潮汐等多方面資料，國安局都提出警示了！ 杜部長紫軍：這艘船的只是把測風塔吊起來安裝，工作結束就回去了。 蘇委員震清：那是你的看法！你們講的都是表面的啦！行政院公告的示範風場海上觀察規格條件中有測量項目，包含流速、流向、波高、週期、波向、水溫、鹽度、水密度等地下水面資料。 杜部長紫軍：那是兩家國內廠商要做的事，業者只是去租用一艘海上吊車去把340噸的鐵塔吊起來安裝而已。 蘇委員震清：對你們來說，好像很簡單。如果真有那麼簡單，國安局、國防部怎麼會都跳出來示警說這牽扯到很多國安問題？要是照你剛才說的，看船面上的東西不準啦！而且現在有個很大的爭議點，就是為什麼要為了這一艘船，還要增派專家、學者組成委員會或調查單位去替他們背書，替他們看？我想不通，錢是他們在賺啊！華夏一00一號9月1號剛成立，第一個任務就是來台，賺臺灣人的錢，而且還要我們的經濟部背書他們沒有問題！ 杜部長紫軍：不是由我們背書，而是由交通部邀集各單位開會決定。 蘇委員震清：對啊！部長，我要說的是，真的是這樣的情況，為什麼歐美也有船，我們卻要在華夏一有新船，就要立刻請他們來？難道是要替廠商省錢？ 杜部長紫軍：廠商決定要向誰租船，必須經過有關機關的同意，才能進行。 蘇委員震清：對，但我要講的是，歐美也有船嘛！整個國防體系、國安體系都是站在料敵從寬的立場，對不對？ 杜部長紫軍：長期以後，臺灣沿海要設立600座風力發電機，將來的吊車要由我們自己生產，只是現在要用的測風塔，短期內在亞洲地區沒有，而我們自己又還沒做好之前，業者只是先租一艘來做短期施工，之後就回去了。 蘇委員震清：部長，為什麼今天會引發這麼大的疑慮？是因為我們跟中國大陸的敵對關係。要談服貿、談貨貿，那是另一個層面，但我們要強調的是，連國防部、國安局都站出來，就表示有國安疑慮存在，他們才會慎重其事。我們今天再度質疑的是，這樣的工作船，歐美也有，政府為什麼就要幫華夏背書？ 杜部長紫軍：交通部在開會過程中，都已經邀請這些國安單位一起參加。 蘇委員震清：部長，所以你認為，他們再申請就不行？那如果我們決議不能開放中國工作船呢？ 杜部長紫軍：那這個計畫就沒有辦法執行。 蘇委員震清：哪有那麼奇怪？會沒辦法執行？也有歐美工作船，為什麼不要？ 杜部長紫軍：因為不可能繞一圈到歐美，調一台吊車平台過來，過幾天又回去。 蘇委員震清：所以你還是在幫他們講話嘛！ 杜部長紫軍：不是，這是實務上的問題。 蘇委員震清：好啦！那我們就看看要怎麼處理啦！謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天不論媒體也好、委員也好，關心的就是2件事情，與中國都有關係，不是工作船，就是中國汽車。經濟部杜部長剛才在與其他委員詢答時，我們也注意到了，尤其是工作船一事。我們知道能源局要推動離岸風力發電，相關準備工作已經進行非常久，經過那麼長的時間，為什麼最後會由中國船取得這個工作？過程是怎麼樣？請你跟大家說明一下。 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。這是由廠商自行選擇合作對象，但長期而言，我們是希望他們在國內自行建造工作平台，他們也會建造工作平台。 廖委員國棟：現在有能力做這個工作的有哪幾個國家，你知道嗎？ 杜部長紫軍：就我們所知，目前在亞洲地區有日、韓，日本有船，但位在歐洲，其他亞洲地區都沒有這樣的工作平台。 廖委員國棟：既然日本有能力、韓國也有能力，為什麼最後會是這樣的結果？你們在規範時，沒有提醒廠商國安問題嗎？為什麼廠商最後選擇中國船？ 杜部長紫軍：基本上，所有船隻都必須由廠商自行準備，只是這個工作平台在吊裝時，廠商是請這家吊裝平台業者來幫忙而已，不是所有工作船都是中國大陸船隻，只有這個平台。 廖委員國棟：一艘就夠了，一艘就會形成國安漏洞。好比一部小米機，就是治安上很大的漏洞，這艘船也可能是這樣。 杜部長紫軍：所以交通部在開會時也邀請國安單位參與討論，他們也設計了一項配套措施，從平台到達之後的檢查，一直到施工期間的監督，都透過這個配套措施處理。 廖委員國棟：那現在怎麼辦？你們有什麼對策、方法，真的能堵住這個洞口？ 杜部長紫軍：因為現在是在進行短期的吊裝工作，長期的吊裝工作，廠商一定要有自己的工作平台。據我們了解，台船公司自己要興建這個工作平台，但需要大概3年多才能蓋好。 廖委員國棟：所以我剛剛才說，你們要做離岸風力的工作，不是今天才開始，多年前就要開始準備了嘛！何以現在你告訴我，要等到3年以後才有這個能力？ 杜部長紫軍：沒有，事實上，得標是在前年。 廖委員國棟：總統提出推動離岸風力構想，是10年前的事了！ 杜部長紫軍：但必須是得標廠商才會去準備這些機具。 廖委員國棟：我知道啦！但你們在訂定規範時，就應該防治這種可能性啊！你們都沒有考慮到國安因素嗎？ 杜部長紫軍：不是，這些部分，廠商都會自己做，只是有時間差，因為這個工作平台要興建，可能要3年多才做得起來。 廖委員國棟：這不是我今天要跟你談的問題，我只是要告訴你，既然大家這麼關心國安問題，你們現在就應該想辦法告訴國人，讓國人放心，絕對不會變成一個洞口，這樣我們就不會一直問了嘛！ 杜部長紫軍：交通部已經和國安單位討論過這一點，他們會在船來時登船檢查，一直到施工期間的隨船監控，他們都有機制。 廖委員國棟：部長，所以這艘船非來不可？ 杜部長紫軍：是交通部核准它來的。 廖委員國棟：核准了就不能不讓它進來嗎？還是有辦法的嘛！ 杜部長紫軍：當然我們尊重交通部的決定，只是如果要趕上建造期程，真的沒有其他替代方案。 廖委員國棟：好了，我不要再問這件事了，我要跟你談台東深層海水園區的問題。請問要問技術處還是工業局？ 杜部長紫軍：工業局和技術處都有。 廖委員國棟：本席多年來一直推動台東唯一能夠發展的產業，就是深層海水產業園區，但是到現在為止，園區沒成也就算了，連兩支抽水管，包括農委會的管線在內，都抽不出水來，到現在還沒有解決。請你告訴我進度，好不好？ 杜部長紫軍：現在第一階段的海底地形探勘已經完成，準備進入第二階段的海底地形探勘。 廖委員國棟：還在探勘？要探到什麼時候？ 杜部長紫軍：我們過去已經佈管過兩次，後來都因為地形影響，導致斷管，為了避免第三次，我們一定要找到一個安全的地點來佈管。 廖委員國棟：你們有沒有跟農委會討論？他們的管抽不出水，你們的管也抽不出水，有沒有討論過？ 杜部長紫軍：我們的管抽不出水，經過第三機關的鑑定，應該是因為地形改變造成斷管的影響，所以地形選擇成為最重要的因素。 廖委員國棟：地形的改變？你是說700公尺以下地形的改變嗎？ 杜部長紫軍：對，佈管的斜坡整個崩塌掉了。 廖委員國棟：顯然你們的海面下水文調查不夠徹底，才會落得現在這個局面，管才裝了一年，就斷水了。 杜部長紫軍：所以這一次我們要等全部調查完畢以後，確定好地點再佈管。 廖委員國棟：另外，最近我一直要求技術處或工業局，支援台東大學人才，要推動產業，如果沒有人才、技術或資金，就是空談。最優先需要的還是人才，但人才部分好像出了一點問題，不知道哪一個單位要跟我說明？ 杜部長紫軍：我請技術處林處長答復。 主席：請經濟部技術處林處長答復。 林處長全能：主席、各位委員。為了讓台東深層海水在技術開發的過程中，也能培育當地人才，我們在民國101年就在台東大學選一些科專，針對深層海水相關技術與深層水下工程技術做相關的開發工作。 廖委員國棟：現在他們的問題，你們處理了嗎？ 林處長全能：目前整個計畫的執行相當順利，主要是台東大學內部，校長和執行的教授之間有一些事項，有待進一步討論。這個部分，其實我們都尊重台東大學的最後選擇。 廖委員國棟：所以他們還沒有告知你們最後決定？ 林處長全能：目前還沒有，我們都尊重台東大學，目前台東大學還沒有提出最後的建議執行者。 廖委員國棟：拜託你們，從中央的角度來協助。人才安置好了，才可能發展技術、才可能發展整個產業。你們都知道，我們急著看到成果，我也很怕你們停滯，都沒有往前發展。 我再請教部長，wifi、4G頻譜出售以後，其中有150億經費要給資策會與工業局使用。我曾經要求，能不能將一定比例用在偏鄉，畢竟頻道屬於基本人權，你們到底有沒有撥一些經費給偏鄉？ 杜部長紫軍：那個部分，科技會報給我們的經費是51億，您可以看看我們今天的業務報告資料，當中提到六都、16縣以及偏鄉、離島，我們都會來做。而我的了解，好像是科技會報有另外編一筆經費給偏鄉來做。 廖委員國棟：你們部裡呢？ 杜部長紫軍：我們也會針對偏鄉及離島的部分，不會只著重於都會區，因為這個案子必須由業者來提案，我們會鼓勵他們去提一些偏鄉及離島的案子。 廖委員國棟：你不要提業者了，他們一定會考量成本的，現在是編列了預算給政府運用，你們在進行規劃安排時，就應該考量到這方面呀！ 杜部長紫軍：我們審查時會特別注意到這件事。 廖委員國棟：是，你們有沒有一個基本概念，大概偏鄉還可以分配到多少？ 杜部長紫軍：我們沒有特別去做分配，不過我們通常對於希望支持的重點地區，都會給予一些輔導及加分的優惠。 廖委員國棟：我們希望偏鄉能夠分到「公平」，就是「公平」二字，我不講額度，就是要求「公平」。 杜部長紫軍：了解。 廖委員國棟：都會有什麼，偏鄉就應該有什麼。離島還有55個原住民的鄉鎮，你們應該優先考慮到他們。 杜部長紫軍：我向委員報告，我們補助的部分是做軟體服務的部分，硬體建設由業者自己來做。 廖委員國棟：有哪個業者想去投資那個部分呢？有業者願意投資這個部分嗎？偏鄉沒有人要做啦！離島也沒有人要去投資啦！所以政府自己要去做。 杜部長紫軍：這個部分我們去與NCC協調，因為硬體的覆蓋率部分是由NCC在負責，我們是補助內容服務的部分。 廖委員國棟：內容服務？ 杜部長紫軍：對，我們不負責硬體的部分。 廖委員國棟：這樣好像沒有找到我想要的答案。 杜部長紫軍：我們會去與NCC協調，希望他們能重視這一部分。 廖委員國棟：因為以前我在推復興鄉的時候，復興鄉現在正在做DEMO，但是我非常擔心的事是，聽說他們的傳輸是用WiMAX，你知道嗎？ 杜部長紫軍：在早期是WiMAX，沒有錯。 廖委員國棟：這次他們用什麼？你知道嗎？ 杜部長紫軍：super wifi。 廖委員國棟：沒有在用WiMAX？ 杜部長紫軍：對。關於WiMAX部分，NCC計畫讓它升級做第二代WiMAX，屆時它也會與LTE做結合。 廖委員國棟：剛開始的時候，聽說「M台灣」是經濟部工業局做的，是你們在推廣WiMAX。 杜部長紫軍：是，是由工業局…… 廖委員國棟：失敗時，你們兩手一攤，就說不是自己的事，而是NCC的事。 杜部長紫軍：沒有。這部分行政院已與NCC協調過了，NCC已經會出面來解決這個問題，NCC也對外說明過了，他們會讓WiMAX業者能夠升級。 廖委員國棟：那在準備要出售頻譜時就一直在討論了，你們當時不定案，現在勞動問題也出現了，你們才說政府要輔導，這是馬後砲嘛！ 杜部長紫軍：NCC協調這件事情已有二、三年的時間，NCC最近已經做成協議了。 廖委員國棟：好，我們希望看到的是三贏，政府、民眾及業者都贏的結果。 杜部長紫軍：是。 廖委員國棟：好，謝謝。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。有關廢食油的部分，據了解，台灣每年生產的廢食油將近7.8萬噸，但申報回收的只有2.1萬噸，其他近6萬噸廢食油的流向目前不明，而你們列管的對象只有個別家戶，如政府機關學校，西式連鎖店及資本額500萬元以上的食品業者，是嗎？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。現行的規定是由這些業者，根據環保署公告之標準，向地方環保機關往上申報，由地方環保機關列管，不是向經濟部申報。 陳委員怡潔：對，但是目前一般攤商或小吃店及飯店所生產的廢食油幾乎都未列管，因為是500萬元以上的製造業者才有納入，環保署認為應該由主管機關列管，也就是經濟部，不知杜部長對於環保署的建議有何看法？ 杜部長紫軍：向委員報告，行政院已開過幾次會議協調，現在已確定由環保署進行公告、輔導及執行，這已經是確定了。 陳委員怡潔：所以經濟部一樣是把責任再推回去。 杜部長紫軍：不，這是行政院已經確定由環保單位來執行。 陳委員怡潔：所以目前針對經濟部的這一塊，也沒有任何的措施，如管理辦法或其他的構想，以防範小吃攤或500萬元以下的食品業者的違法，如果由他們負責執行，你們經濟部能夠多做些什麼？你曾構想過嗎？ 杜部長紫軍：第一線的回收管理是環保單位，而收回來之後，他們用來做什麼，例如生質柴油、肥料硬脂酸或是肥皂，這部分會由我們協助處理。 陳委員怡潔：本席所指的是，關於廢食用油的流向，環保署是主管機關，你們可以多做些什麼？這部分你有沒有思考過？因為這個問題已不是第一次發生了。 杜部長紫軍：現在的分工是，從廢食用油的…… 陳委員怡潔：政策性的分工當然是很明確，但站在你經濟部部長的角度及高度，因為民眾現在對於食安極度不安，你認為可以為民眾多做些什麼？ 杜部長紫軍：這有兩部分，在國內回收油的部分，是由環保署負責；在進口部分，分為飼料用、工業用或食用，如果是工業用，從進口許可直到後面的追、申報，全部由經濟部負責，避免它流到食品業去。 陳委員怡潔：或者是你剛才所提到的生質柴油，請問經濟部目前對於生質柴油計畫的態度為何？因為很多人說是因為這部分停滯了，所以才有現在的問題產生，那麼在短期或長期而言，經濟部有何規劃或構想？ 杜部長紫軍：首先要說明的是，我們今年暫停使用生質柴油，但是據統計，今年生質柴油的生產量還是增加的，所以並不是因為如此，才造成這次的餿水油事件，事實上，郭烈成是從民國99年開始就已經在生產了；但是我們為了避免因為我們的減少生質柴油政策，而造成流向更為危險的情況下，我們現在對於生質柴油，一方面要解決它對於遊覽車的堵塞問題…… 陳委員怡潔：這方面你剛才已經回答過了，但在其他國家不會發生這樣的問題。 杜部長紫軍：這段時間我們用在生質燃料，請中油及台塑繼續來收，與燃料油混合之後，做為生質燃料，所以還是把它用掉。 陳委員怡潔：是不是該有個長期完善的規劃？但在短期上也應該有所預防。 杜部長紫軍：我們是兩條路並行，是生質柴油及生質燃料並行。 陳委員怡潔：這方面我是希望經濟部能夠多加思考。 杜部長紫軍：是，我會注意。 陳委員怡潔：另外，有關行政院擬以民調來決定GMP的存廢，很多人都覺得很離譜且荒謬，因為一直以來，GMP是經濟部一手扶植推動的，現在有球員兼裁判的問題，包括統一、味全及味丹等大廠都出包，當組織成員已被認定為欠缺公正性了，接下來到底要如何進行評鑑或品管呢？ 杜部長紫軍：大家都以為GMP協會有參與評核，事實上它只做推廣的工作，並未參與評核，所以味全及味丹等大廠只有做推廣而已，我們在考核及檢查的過程中，他們都沒有任何參與的角色，現在除了建置更為完善之外，我們希望未來的推廣都不見得由GMP協會來做，或者由其他單位來協助從事行銷推廣的工作。 陳委員怡潔：所以，未來有可能將GMP協會改組，你們有沒有考慮將消費者團體或中小企業店家代表納入GMP協會組織的成員呢？ 杜部長紫軍：GMP協會孫理事長已經同意，在協會的所有委員會都會邀請消基會的代表為成員，一起來參與。 陳委員怡潔：所以GMP協會會改組。 杜部長紫軍：都會邀請消費者團體參與。 陳委員怡潔：好，回歸到原始問題，所以，GMP是民間單位嗎？ 杜部長紫軍：是民間單位。 陳委員怡潔：所以它是民間單位，而由政府背書？ 杜部長紫軍：不是，是我們每年有委辦案，他來招標委辦案來做行銷。 陳委員怡潔：但相對地，政府有一定的背書權力，例如政府還有很多其他捐助的財團法人，是有類似認證的功能，例如SGS，這些機關都是遊走在政府與民間之間。 杜部長紫軍：SGS是民間公司，與政府無關。 陳委員怡潔：我要講的是，平常有很多人拿政府的旗幟在賺錢，例如現在有什麼東西不合格，就有人說它SGS檢驗都沒問題，所以很多人誤以為它是政府的認證，這是很多人的認知。 杜部長紫軍：這是不對的。 陳委員怡潔：所以，不可以說出的事我們才必須釐清，其實這些都是民間機構，所以類似SGS的財團法人的定位應該如何，政府的職責何在？這部分是否請經濟部說明。 杜部長紫軍：如果是民間公司，像SGS做檢驗科技或公證公司，就是一般商業；如果是政府有捐助或有監督的財團法人，它的預算及各方面業務都受到政府的監督。 陳委員怡潔：我知道，但民間很多人都認知SGS是政府可以認證的一個單位。 杜部長紫軍：它和政府之間完全沒有關係。 陳委員怡潔：對，我是指民間的認知是如此。 杜部長紫軍：是。 陳委員怡潔：所以，你要如何在財團法人的定位上做出釐清或認知，這部分是我希望你再多做的事。 杜部長紫軍：好，將來我們在廣宣時會特別說明白。 陳委員怡潔：接著請教貨貿的問題，我想了解它不公開的目的是什麼？因為在我看來，經濟部並未在服貿上學到經驗或教訓。 杜部長紫軍：我們這次沒公開的只有會議地點，那是因為過去有過圍場的經驗，但是所有的過程及每天談判的結果，我們都有對外公開。 陳委員怡潔：但是大家都認為是黑箱作業。 杜部長紫軍：我們有經過檢討，下次連地點都會公開。 陳委員怡潔：所以，下次都會透明化，因為我看新聞報導…… 杜部長紫軍：我們這次唯一沒有對外講的，只有地點、時間。 陳委員怡潔：所以，未來貨貿的整個談判過程，包括地點及時間都會透明化？ 杜部長紫軍：對，會對外公開。 陳委員怡潔：好，這次很多媒體都認為貨貿的談判是形式大於意義，頂多是在盤點過去的談判結果，其實是沒有任何進展，是嗎？ 杜部長紫軍：因為從去年年底到現在，已有近一年未做進一步的談判，所以，我們必須先確定過去一年，因為時空的變化所造成的影響…… 陳委員怡潔：所以，這次的談判算是…… 杜部長紫軍：主要是盤點過去的，然後再由雙方表達彼此的關切重點。 陳委員怡潔：我記得當時張部長曾提過，如果服貿沒有談成，貨貿就沒得談了，或者是整個延宕。但是現在貨貿就開始談了，所以有可能貨貿比服貿還早過關，所以當時經濟部只是在恐嚇民眾嗎？ 杜部長紫軍：不是，就是陸方認為服貿及監督條例都不確定，現在談會不會在日後還要適用後發生的法律問題，我們的解釋是，貨貿還有長期的技術問題要先談，所以先談技術問題，未來最後要做決策時，再視服貿及監督條例的進展來決定，所以，我們現在談的問題都是技術問題。 陳委員怡潔：但貨貿現在的確已在進行了。 杜部長紫軍：對，技術的問題。 陳委員怡潔：當時大家所關注的石化、工具機、汽車及面板四大產業，現在如何？有沒有放在A欄裡？ 杜部長紫軍：沒有。 陳委員怡潔：所以，它整個不如預期地這麼樂觀？ 杜部長紫軍：當然，這個談判不是那麼容易的事情 陳委員怡潔：所以，當時部長有說要思考拿什麼去換，現在是要拿哪一個對台灣最大衝擊的產業去開放、去犧牲呢？ 杜部長紫軍：我們一定會在談判過程中，用各種可能的方法去爭取好的條件，這是必然的思考，當然，對方從防守的角度，也是一定會避免給我們好的條件。 陳委員怡潔：部長，請你堅持，還是要保護台灣的產業，好不好？ 杜部長紫軍：是，這是必然的，所以，現在我們不對外講我們急著什麼時候談完，我們認為要有好的條件才會接受。 陳委員怡潔：但是我們的石化、工具機、汽車及面板四大產業，一直以來都是最有可能會放在A欄裡，還是要請你努力。 杜部長紫軍：我們一直沒有說可能會放進A欄，我們當做是爭取的目標。 陳委員怡潔：你應該要以努力的目標去執行，而不是製造很多衝擊面。好不好？ 杜部長紫軍：了解，謝謝。 主席：委員會報告，目前還有管委員碧玲及葉委員津鈴及本席在現場。我們本來宣告在11點30分要處理臨時提案，臨時提案大概也沒什麼爭議，是否先將詢答進行完畢，再一併處理臨時提案及三個解凍案？因為我看今天的10個案子都是建議案，如果在場的二位本委員會委員沒有意見，我們就這樣決定。 現在繼續詢答，請羅委員明才質詢。（不在場）羅委員不在場。 請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教今天說了好幾個謊的杜部長，您在公務機關從基層做起，今天能夠做到部長，算是人生一個重大的成就，我們希望你本於熱忱，為國鞠躬盡瘁，要奉獻出你對國家的責任感，我為什麼會說你說了幾個謊？當然是針對這幾天我大聲疾呼，中國平台船來台作業所涉及的國安議題，您今天在答詢的過程中，如果不是無知說錯，就是刻意地說謊，我將一一提示出來。我先請教部長及能源局王局長，你們是否知道政府的採購規定中，在評審時所提供的計畫書，若是得標，則這個計畫書所載會變成為合約的一部分，這部分你們都懂，對不對？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。如果它是循政府採購法，是有這樣的規定。 管委員碧玲：所以這個案子不循政府採購法嗎？ 杜部長紫軍：哪一個案子？ 管委員碧玲：就是離岸風力獎勵案。 杜部長紫軍：它是補助案，不是政府採購案，所以並不是依照政府採購法，只是在程序上，我們會參考政府採購法。 管委員碧玲：是嗎？你們總共補助多少錢？ 主席：請經濟部能源局王局長答復。 王局長運銘：主席、各位委員。對不起，補助大概分兩項，一是業務補助費，大概一個案子是2.5億元；另外就是它的示範機組，只有二部機組，是採無息貸款的方式，來做50%以內的補助。 管委員碧玲：總共有30支，還有28支呢？ 王局長運銘：沒有，那30支是它自己出錢，並不補助。 管委員碧玲：好，那個部分不補助。可是關於你們的補助案，重點不在於花了多少錢，重點是在於你們開了一個破口，我為什麼要提政府採購法的精神？你們去看看這個案子在當初提出申請時，其申請計畫書中提到，有關風力機組施工及維護團隊，它清楚載明是引進新加坡的國際商Swiber，要處理所有的海底基礎、海事工程以及台船，所以海事工程及所有的船舶，在當初進來的時候，都是國際的資本，都是外商及台船，尤其在裡面特別提到，永傳及台船已經就工作平台船建造技術轉移申請工業合作案，指明了這台船是由永傳與台船合作，是要由台船來建造的，就是因為這樣的合約條件，所以他們才會得到獎勵。換言之，當初在2012年12月27日，福海這個案子來申請獲得補助，你們的核准依據，是要找國際商Swiber及台船來處理，尤其是平台作業船是要由台船來建造。2012年到現在多久了？已經有長達將近兩年的時間，要造平台船早就造好了，台船卻沒有造，原因是什麼？原因在於中國的這條船就在它取得合約資格之後，完成資金整合就由中國藍潮海洋公司開始啟動造船計畫，這艘船就在魚目混珠的情況下開始建造，原本說是要由台船來造，然後經過你們核准之後，台船兩手一攤，跟永傳兩家公司就坐在那邊，什麼事都不做，等著中國開始製造這艘船。2012年12月27日你們通過了神翼，2013年1月8日他們開始整合最後的團隊，確定團隊之後，他們開始打造，打造到2013年7月就造好了。你想想看，如果根據台船的說法，從9月開始台船的建造計畫就已經密切在進行，到12月的時候還說這艘船是台船要造，但在取得你們的補助以後，最後台船卻引清兵入關，找來中國大陸的平台船。你們知不知道施工必須要在海底打樁？剛剛部長說了一個謊，你說這是廠商自己去找船，可是我要告訴你，合約書裡面載明是台船要建造這條船，但你們並沒有監督合約書，然後航港局來問你們說中國船能不能進來的時候，你們竟然用公文回答說中國船要來跟你們無關，你們忘了當初核准的計畫是台船要造這條船，怎麼會變成是中國船？你們不回歸到合約去回報航港局，竟然還跟航港局說無涉你們的職權，然後你們就放手。你知不知道這條船進來，不只是關係到這項工程而已，包括觀測船的兩個導風機和28支風機，總共30支風機全部都已經簽約給中國了，全部都要用中國船和中國人，其所涉及的海域多寬啊！要讓他們來這裡操作這30支風機啊！部長剛剛還說了另外一個謊，你剛剛說這只是短期，然後台船要去造船，其實台船已經把30支風機的合約全部簽出去了，這就是你所說的第二個謊。 杜部長紫軍：根據我從台船得到的資料，台船是自己要造的…… 管委員碧玲：就是他們怎麼講你就怎麼聽啊！本席感到痛心的地方就在這裡。另外你還說了一個謊，你說沒有替代方案，在此本席告訴你兩件事，第一、本案是過去多年來，唯一一個在引進外籍船隻之前並沒有詢問台灣海事公會的案子，也就是說，他們並沒有去問國內有沒有船。一般的做法都是要問的，相關的公文有一大堆，所有的海事作業、海事工程要引進外籍船隻，都要先以本國船為優先，這也是合約裡面所寫的，但是他們卻沒有詢問，這是第一點。台灣有沒有船你們都不知道，就算台灣沒有船，但有一艘船現在就停在新加坡，這艘船比中國的華電1001更高檔，其實是有船的，在新加坡有船啊！這艘船在菲律賓打造，歐洲人下的訂單原本是要買兩條，最後只買了一條，這艘船現在就停在那邊閒得很哪！有沒有船？有啊！亞洲有船啊！甚至台灣也可能有船，究竟台灣有沒有船？他們連問都沒有問，就直接告訴你們台灣沒有船。 杜部長紫軍：報告委員，這是海上的吊裝平台…… 管委員碧玲：吊裝平台很重要，但是打樁歸他們打，請問打樁的時候要不要給水文資料？究竟什麼時候要打樁，他們早就已經開始開會了，已經在研究水波、潮流和底床資訊，一個點就是一個範圍，你知不知道中國這艘船還可以移動？怎麼移動呢？原本以為底下是爛泥巴，結果打下去發現並非如此，而是很堅硬的石頭，所以這個點不行，必須移到另外一個點，如此一來，他們又要開始進行測試。其實這個問題涉及兩方面的問題，不過現在都只講一方面的國安疑慮，就是他們沿路有沒有在蒐集我們的水文資料，其實他們停靠在我們的內水29天，每天周邊經過的船艦聲紋他們都可以蒐集，這也是另外一個疑慮，但是最重要的疑慮是什麼？他們根本不必自己測水文，因為施工所需，我們不但要把水文資料奉送出去，還要跟他們開會討論、現場測試，測試完之後才依以施工，我們根本就是奉送水文資料給他們，等到做好測試以後讓他們做為施工依據，然後就是30支風機都已經簽給中國船了。部長說全亞洲只有這艘船，那多可怕啊！我們不是還有另外一家嗎？請問另外一家幾支？ 杜部長紫軍：一樣都是2支。 管委員碧玲：不對，另外一家總共有36支。 杜部長紫軍：我們補助的部分只有前面2支。 管委員碧玲：你就只講你們所補助的2支，但是另外36支都是核准給他們做啊！你一直講你們只補助2支，可是台船卻已經把30支全部簽給中國了，那你又告訴我全亞洲只有中國這艘船，所以另外一個案的38支也必須由這艘船來做對不對？如果是的話，是不是也必須由這艘船來做？因為全亞洲就只有這艘船啊！總共68支風電機所涉及的海域有多廣，有多少水文資料都要給中國船做依據？ 杜部長紫軍：台船是不是如同你所講的，30支風機全部都簽給這家公司，這和我們所獲得的資訊並不一致，對此我會做進一步的瞭解，然後再來確認。 管委員碧玲：把中瑋的合約拿出來看，他們全部都已經簽給中瑋，然後要求中瑋在三個階段全部要替他們辦理中國來台商務人士相關事宜。今天在交通委員會針對公共工程委員會的質詢當中，本席已經問得很清楚了，公共工程委員會副主委在一問一答的時候，當場回答本席這艘平台船乃是依據兩岸直航辦法而來的，這艘平台船並不是來航行，而是來作業施工，它是來進行海事工程，可是卻在龐大的壓力之下，快馬加鞭以直航辦法、用特殊船舶的航行准它來的，今天公共工程委員會副主委在一問一答的時候，已經很明確的說它並不是來航行，它並不是直航，它是要來施工。 杜部長紫軍：它是要用拖船的方式，從對方拖過來…… 管委員碧玲：拖船拖過來的部分是航行，這艘船不能來台作業，現在卻是依航行相關辦法准這艘船進入內海，你們都在周圍「黑龍轉桌」！ 杜部長紫軍：關於委員剛才所講簽約的部分，根據我們的瞭解，他們所簽的是選擇權，並不是說這30支風機將來都是由他們來做，而是甲方有一個選擇權。 管委員碧玲：可是你相信他們所說的亞洲只有這艘船啊！你相信啊！ 杜部長紫軍：我們所得到的資訊是這樣子。 管委員碧玲：對嘛！所以這有什麼不一樣？就是非得這艘船不可啊！ 杜部長紫軍：不是的，將來台船要打造自己的施工平台…… 管委員碧玲：沒有將來啊！因為這30支風機的時程來不及…… 主席：請部長再將詳細的資料送給委員，就委員所提出的問題詳細說明。 管委員碧玲：雖然他們在合約書裡面告訴你，說他們已經在打造，但最後卻證明他們完全沒有在建造，然後中國這艘船就是專門為這個案子打造好了，你知道華電在今年6月的時候出資3.7億人民幣買下這艘船嗎？你怎麼可能擋得住它？ 杜部長紫軍：我們會請相關業者提供相關資訊之後送給委員。 管委員碧玲：所以你是在這裡承諾除了這一次之外，絕對不會再用中國船嗎？ 杜部長紫軍：我沒有承諾這一次，只是我們得到的訊息是台船自己要打造他們自己的施工平台。 管委員碧玲：所以你們胡說八道嘛！你們就用周邊魚目混珠嘛！就像高雄氣爆一樣，到底這些圖資歸誰管？到底石化管線歸誰管？ 杜部長紫軍：非常清楚是由地方政府在管理。 管委員碧玲：你看！你們就是這種心態，我覺得很悲哀！ 主席：目前現場還有許多委員等著要質詢，針對管委員所提出的問題，請相關單位詳細說明。 管委員碧玲：你們完全不依據計畫說明書去監督執行，然後讓中國工作船開大門進來，其實計畫說明書已經寫得很清楚，這是台船要造的船，而且台船已經開始在進行了，竟然最後變成是台船去找中國船，而且你們還說跟你們的業務無關，中國船要進來，你們竟然說跟你們的業務無關，完全置之度外。 本席再講最後一句話，當初跟這兩家公司簽約的簽約儀式，還是部長所主持的簽約儀式，結果這個約被部長賣掉了！ 主席：請李委員貴敏質詢。（不在場）李委員不在場。 請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。 請許委員添財質詢。 報告委員會，今天中午不休息，一直到會議結束為止。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問工業區的土地有炒作問題嗎？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。關於工業區的土地，有一些企業是擁有在手上，但並沒有直接用在生產用途，目前的價格是逐年在提高。 許委員添財：經濟部有沒有針對工業用地的供需進行整體的規劃？包括區域合理分配的規劃與研究，請問有沒有？ 杜部長紫軍：我們有做一些統計分析，但是很難說什麼是合理的區域供應，因為每一位業者的需求都不一樣。我們會考慮區域的供需…… 許委員添財：本席為什麼要問這個問題？因為我看到10A的央行總裁說要打房，包括打工業區土地的炒作，這是國際要聞啊！世界上應該沒有哪個國家說他們工業區的土地被炒作的，因為它的變現性、流動性和一般土地是不一樣的，工業區裡面的土地應該要做什麼用，應該有相當多的規範吧！ 杜部長紫軍：是有規定。 許委員添財：那為什麼會炒作呢？ 杜部長紫軍：主要還是市場供需的問題，很多工業區的…… 許委員添財：我就是在問供需的問題啊！就是因為經濟部對工業土地的供需沒有作長期研究及規劃，沒有先見之明，以為工業區的土地都閒置著，其實閒置的原因就是因為太貴嘛！ 杜部長紫軍：這是因為開發制度會造成利息的累積…… 許委員添財：那麼開發制度就應該要修改啊！其實開發制度也是政府訂定的啊！你說要產業升級、讓台商回流，其實台商回流第一大問題就是沒有土地，這不是笑話嗎？ 杜部長紫軍：如果希望能夠控制的話，政府必須編列預算去買地才有辦法。 許委員添財：本席不是在判斷到底工業區的土地有沒有被炒作，我認為只要工業區的土地有炒作問題，經濟部就應該負起相當的責任。這是一個國際笑話，對台灣來講更是笑話中笑不得的笑話，有人要投資卻找不到土地，還被人家炒作。我為什麼要設廠？他先把土地拿起來，結果我要設廠，還要讓他先賺一筆，這樣還有競爭力嗎？面對這種笑話，你們卻當成沒事，讓它從去年一直演到今年，光央行總裁說要打擊工業區土地的炒作就已經講了一、兩年了。一些形式文章完全沒有存在的必要，台灣只要讓企業自由競爭，根本不需要你們講那麼多好聽的話，擬那麼多看起來好像很負責任卻很空洞的政策宣言，但實際上該做的你們卻都沒有好好落實。 杜部長紫軍：對於新的工業區開發，如果持有土地兩年之內不開發，那麼就有照價買回的機制，我們希望真正要投資的人才去買工業用地，不要把工業用地放在一些並沒有立即投資計畫的人手上。 許委員添財：問題又來啦！有些人是真的惡意在炒作土地，有些人是想投資，但卻遭遇很多困難，遲遲無法設廠。地方政府有問題，中央政府也有問題，太多這樣的情形了，簡直就是不一而足。 另外，台灣的企業文化、市場秩序、企業倫理已經敗壞到這種地步，難道經濟部沒有責任嗎？你們只是鼓勵他們去賺錢，數字好對經濟成長有貢獻，但是他們的錢是怎麼賺的？他們賺取那種錢以後，對整體經濟的永續發展、對國民的健康、對國家的社會成本危害多大！經濟部沒有責任嗎？ 杜部長紫軍：我們這幾年一直在推動企業社會責任（CSR）的制度，希望有更多的企業來參與，然後…… 許委員添財：徒法不足以自行，道德勸說是沒有用的，如果企業文化真的很好，能夠負起應負的社會責任，那麼它自己就會自我要求得很好，可能沒有人真正去獎勵它，但是它秉持良心還是這樣做。到目前為止，我一直很讚佩台積電，所以我把它解釋成為台灣積德的電子公司，相對於那些缺德的、讓台灣敗德的企業，有人還是首富呢！這樣合理嗎？公平嗎？你們說要留住人才，科技人才要獎勵，所以鼓勵對員工分紅對不對？ 杜部長紫軍：不只是針對科技人才，所有的企業都可以…… 許委員添財：沒有關係，那就是針對所有的人才，包括你也一樣，都是人才。 杜部長紫軍：政府機關沒有…… 許委員添財：台灣不是人才居住的理想地方，因為劣幣驅逐良幣，非常不公平。財政部可能會配合你們，因為選舉到了，他們也要討好企業界。現在你們到處去查訪廠商意見，然後照單全收，針對員工分紅以股份代替現金的部分，你們要求緩課對不對？ 杜部長紫軍：這是針對員工的部分，對於企業來說，並不會因此而得到好處。 許委員添財：老闆賺錢，該發放現金的部分卻把它轉成股票，這些股票確定以後會增值嗎？以後不會變成壁紙嗎？股票有兩種，一種是未來會增值的，報酬率高於一般存款利息，一種則是未來不確定因素太大，風險很高。有些是想要永續經營的老闆，他們對於每一張股票的價值都小心翼翼的呵護著；有些人則是想要趕快撈，公司的股票上市並不是為了讓公司永續發展，也不是為了資本大眾化，創造利潤分享給大眾，而是為了拿到一般盲目投資的錢做為經營的籌碼，有一天他們就會不負社會責任。現在你們鼓勵員工分紅、分股票，其實老闆大可發放現金啊！ 杜部長紫軍：我們並沒有規定一定要分股票。 許委員添財：當然啊！但是你們為他們爭取緩課稅，就是一種鼓勵啊！ 杜部長紫軍：員工有緩課的權利，但他們如果要立即出售的話，並不會受到限制。 許委員添財：廢話！如果能緩課當然就儘量緩課啊！廢話！所以台積電就跳出來說他們都發放現金，發放現金以後你有權利把股份部分保留，甚至優先給員工認股，員工對企業的經營與前途有信心、參與感，他願意把分到的現金來認股，這樣才對啊！整個程序差很大。經濟要有總體觀，不是經濟部長討好企業界要創造經濟業績就照單全收，這一點財政部長讓步，我不讓步，財委會裡我一定擋，不公平嘛！台積電做得那麼好，員工分紅發現金，有賺錢就加薪，開放員工認股自由選擇，這不是很好嘛！所以企業倫理、社會責任、市場秩序、公平競爭，良幣驅逐劣幣，這是臺灣正需要的，重大的責任之一在經濟部。部長是經濟專科出生的？ 杜部長紫軍：不是，我不是唸經濟。 許委員添財：你唸什麼科系？ 杜部長紫軍：我唸產業科系。 許委員添財：產業也是經濟的一環，你太客氣了。臺灣人為什麼都不敢用專業人才？是專業墮落、專業是假的嗎？差很多你知道嗎？真知與假知、完全知與半知半覺、系統整套知與知一部分、知短期又知長期或只知短期差很多，你知道嗎？請部長回去研究一下，鼓勵員工分紅是對的，但是分紅不要發股票，發現金，發現金再讓員工自由選擇要認股或不認股，這樣很好，也很公平。所以我說台積電是為臺灣積德的電子公司，叫做台積電，張忠模是臺灣企業的楷模，到今天為止他說話說對的，其他不能比的太多了，有財大氣粗、話亂講、干擾社會價值觀念、販毒的，甚至比毒販還囂張、可惡，毒販必須承擔風險，被抓到要去坐牢、被判刑，他把毒放在食品裡面，讓政府查不到，自己一直賺錢，還股票上市，這樣大家都沒有責任嗎？敢的人拿去吃，敢到這種程度。30年前米糠油中毒事件，今天是餿水油，離譜離譜，經濟部長新上任積積德。 主席：請吳委員育昇質詢。（不在場）吳委員不在場。 在詢答前本席先向委員會報告，待會兒詢答完畢我們還有10個臨時提案與3個解凍案要處理，請相關部會與提案委員做好溝通。謝謝！ 請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。你有掌握訊息10月7日經濟部、行政院會有人要抗議嗎？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。我們目前還不知道這個事情。 陳委員亭妃：表示你們完全不進入狀況，10月7日中石化有準備10台遊覽區要北上，所有安南區的鹿耳、四草與顯宮等3個里里民沒有接受到「中石化安順廠污染地區未來居民照護計畫」的民眾要北上抗議，你們都沒有掌握這個訊息？表示你們對地方都不關心，是地方沒有告訴你，還是你的基層沒有告訴你，地方的報紙已經報導很多次了，表示你們完全沒有去關心、去瞭解。 杜部長紫軍：有關地方輿情的部分，在時間比較接近的時候，政風單位會通報，我們會知道。 陳委員亭妃：你們還要等到政風單位來通報？中石化整個污染照護計畫不是你們應該去掌控的嗎？ 杜部長紫軍：這個案子最近行政院秘書長還在協調中。 陳委員亭妃：你有被協調到嗎？ 杜部長紫軍：我有參與協調的會議。 陳委員亭妃：你有沒有參加？ 杜部長紫軍：我沒有參加。 陳委員亭妃：你自己沒有參加，是行政院秘書長召集的，因為這個案子已經提升到行政院的層級。你的態度是什麼？ 杜部長紫軍：這個案子過去的10年，我們已經捐助了14.5億元來做居民的照護。 陳委員亭妃：不要說捐助，這是過去中石化所遺留下來傷害地方的所有問題，這不是叫捐助，雖然是由中油公司做捐助，但是是在幫政府擦屁股。當時中石化的問題遺留那麼多災難，包括居民身體殘留的戴奧辛、農田無法耕作、魚塭無法養殖，這是地方的災難，是中石化當時遺留下來的。中石化當時跟中油有什麼關係？ 杜部長紫軍：中石化當時是中油的子公司。 陳委員亭妃：對啊！中石化當時是中油的子公司。 杜部長紫軍：過去在整治期間我們承諾要幫忙照護，原來的整治期間是5年，我們給錢照護，後來延到10年，我們也照護了，可是程序一直延長…… 陳委員亭妃：現在你知道再延長多久嗎？現在整個清淤進度是零，你們片面說要解除、取消這樣的處理。 杜部長紫軍：我們已經照護10年了。 陳委員亭妃：照護10年夠了嗎？居民的魚塭受到污染你們清除了嗎？農田遭受污染你們已經清除了嗎？殘留身體的戴奧辛你們清除了嗎？ 杜部長紫軍：清除的工作是由現在的中石化負責，我們只是在清除過程中負責照護而已。 陳委員亭妃：部長這麼講是非常不負責任的，一般民眾遭受災難，請問他要找政府，還是找中石化？中石化當時是中油的子公司，是子公司糟蹋地方所產生的後果，因為民營化之後整個責任變成是中石化的，那也是政府要去追討的，也不是民眾去追討的，所以請你們不要再講這種推託之詞。行政院秘書長說，在9月25日要有一個結果、結論，你樂觀嗎？ 杜部長紫軍：這個部分由秘書長在協調。 陳委員亭妃：你樂觀嗎？ 杜部長紫軍：抱歉！我不曉得最後結果，不過，秘書長正在積極協調處理。 陳委員亭妃：你根本沒有掌控？ 杜部長紫軍：現在還沒有結果。 陳委員亭妃：這個好像不關部長、經濟部的事，還是你們切割？ 杜部長紫軍：我們都有參與協調的會議，都知道。 陳委員亭妃：在協調過程當中，現在是9月22日，還剩幾天？ 杜部長紫軍：秘書長還在協調處理。 陳委員亭妃：你瞭解的資訊當中，到底…… 杜部長紫軍：秘書長還沒有做最後的決定，所以我不曉得他最後會做什麼樣的…… 陳委員亭妃：你們在討論的過程當中，總是有一個方向吧？今天我為什麼在這個時間針對這個問題就教經濟部長？因為我覺得你從頭到尾都是狀況外，我知道你的事情很多，可是這是攸關人民的權益、財產與安全。戴奧辛從過去遺留在居民的身體裡面，現在造成他們所居住的環境完全無法耕作、無法養殖，居民必須到外地「討賺」。 杜部長紫軍：這是我們原來承諾，在整治期間我們要負起照護的責任，但是整治期間從5年拖到10年，拖到無限期，我們不可能去背負無限期的照護責任。 陳委員亭妃：部長這麼講就是你持不樂觀的態度，你不是站在支持的立場？ 杜部長紫軍：我站在經濟部的立場講這一句話。 陳委員亭妃：站在經濟部的立場應該是要要求、編列正式預算。 杜部長紫軍：今天治理延後的問題不是經濟部所造成的。 陳委員亭妃：當然，問題是，當時中石化是跟誰有關？ 杜部長紫軍：現在中石化是誰，就要去負責把整治的工作做完。 陳委員亭妃：當時中石化是中油的子公司，所以是政府要去跟現在的民營公司追討的，是你們要去代位求償的，跟民眾無關，民眾是無辜的，是政府的政策錯誤所造成的，政府怎麼可以切割？發生問題就是切割。 杜部長紫軍：我們過去10年一直在做照護的責任。 陳委員亭妃：杜紫軍部長，今天政府如果可以不管人民的痛苦，只有講一句話說，你們去找現在的中石化公司。 杜部長紫軍：委員，我們不是不管，我們已經管了10年，已經付了將近15億元的預算來做照護的工作。 陳委員亭妃：如果是這樣子，你不夠資格擔任部長這個職務。今天如果是政府失職，沒有把清淤工程做好，10年來編列預算的角度完全同樣，地方政府也講得很清楚，只要清淤工程完成，他們不需要這筆安全照護計畫的經費。 杜部長紫軍：清淤工程已經拖了10年沒有任何進展。 陳委員亭妃：請你去問環保署，今天為什麼要拉高層級到行政院來協調？因為這是跨部會的，我只是針對經濟部能夠替一般民眾爭取的角度，我沒有想到杜紫軍部長是一推二百五。 杜部長紫軍：我們已經照護10年，花了將近15億元，並不是沒有任何照護，只是這個照護的時間現在沒有一個期限，我們不可能做一個沒有期限的承諾…… 陳委員亭妃：你比前任部長更沒有擔當，前任部長起碼會說，他也認為要照護。你認為不認為要照護？ 杜部長紫軍：我們已經照護10年了。 陳委員亭妃：你認為要不要照護？ 杜部長紫軍：我們已經照護10年了。 陳委員亭妃：請問所有的問題解決了嗎？你原本要跟他同進退的張家祝部長說，應該要照護。 杜部長紫軍：我們把賸餘款估多了，那是張部長已經做的事情…… 陳委員亭妃：所有的環境污染沒有解決，所以張部長認為要照護，你比張家祝部長還沒有擔當，但是你居然還可以站在這個位置。 杜部長紫軍：原來的計畫說5年就要整治完成，現在10年都過去了。 陳委員亭妃：你要問政府，政府的無能，連清淤都沒有辦法處理。 杜部長紫軍：這是臺南市政府要督導業者來…… 陳委員亭妃：不要再推責任，這跟環保署相關。 杜部長紫軍：原來的整治計畫本來就是市政府做的。 陳委員亭妃：所有部會應該全面面對，這些問題是你們要去找臺南市政府，也是你們要去找環保署討論，跟地方民眾是無關的，請部長搞清楚。 杜部長紫軍：當時三方講好的，地方政府核定這個整治計畫，我們照時間來辦。 陳委員亭妃：部長，我再提醒你一句話，你的態度非常重要，如果一位部長不苦民所苦，只是會做官，不夠格。今天所有的問題卡住了，在於政府沒有擔當去清淤，不關民眾的事，民眾身體內的戴奧辛沒有清除，民眾的農田與魚塭沒有清淤。你要跟環保署講、跟臺南市政府環保局講、跟中石化講，跟一般民眾無關…… 杜部長紫軍：這是臺南市政府核定的計畫，它要監督中石化去做清淤的工作，我們負責照護，所以我們負責10年的照護。 陳委員亭妃：部長，我只是提醒你，現在要的是繼續去照護，否則第一顆雞蛋一定從你頭上砸過去，我不是恐嚇你，現在大家已經耐不住了。 杜部長紫軍：經濟部已經做了我們當時協商應該做的事情，沒有任何的折扣。 陳委員亭妃：今天部長所講的這些話，每一句話都會在里民心目中烙印，原來經濟部長是完全不苦民所苦的。 杜部長紫軍：我們苦民所苦照護了10年。 陳委員亭妃：照護10年清淤了嗎？請問問題解決了嗎？ 杜部長紫軍：這是市政府應該負的責任。 陳委員亭妃：你怎麼還在講這種八股的說法？ 杜部長紫軍：這是臺南市政府的責任，你應該去找臺南市政府，我們該做的事情都做了。 陳委員亭妃：現在民眾對於政府的無力感，就是這個政府太會推責任了。 杜部長紫軍：政府包括中央政府與地方政府。 陳委員亭妃：我請你去找環保署、臺南市政府，我請你啊！你要自己去找環保署、臺南市政府，為什麼這10年你們沒有辦法清淤完成？行政院秘書長要去解決，可是經濟部的態度是如此的猖狂，民眾怎麼去找，民眾可以去找中石化嗎？ 杜部長紫軍：大家一起要負責解決這個問題啊！ 陳委員亭妃：民眾要找的就是經濟部，要找的就是中油子公司、造成地方污染的中石化，不是現在的中石化。 杜部長紫軍：三個單位個別要盡自己的責任去做。 主席：好，請部長將委員所提出的問題用書面詳細說明清楚。 陳委員亭妃：今天行政院秘書長在協調當中，希望你要站在苦民所苦的立場，不要這樣一推二百五，否則第一顆雞蛋一定在你的頭上。 主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、羅委員淑蕾、林委員德福及王委員進士均不在場。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教杜部長，雖然我要問的問題幾乎每個會期都會問，但是免不了還是要再問，就是現在我們參加區域經濟整合或FTA的一些談判進度怎麼樣，有沒有令人振奮的發展？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。我們分為多邊與雙邊部分，雙邊的部分還在逐步接洽與研究中，並沒有具體的有國家、有進展；多邊的部分正在針對TPP與RCEP就各個國家的拜訪，希望能夠有機會在未來的第二個階段讓我們參與談判。 江委員啟臣：目前你覺得TPP或RCEP哪一個比較樂觀？ 杜部長紫軍：我們會同步來努力，哪一個有機會讓我們先參與協商談判，我們就會先進行。 江委員啟臣：你覺得我們可以樂觀嗎？ 杜部長紫軍：我覺得我們不見得樂觀，但是這一條路我們必須要走。 江委員啟臣：TPP、RCEP這兩個對我們來講，大概都沒有樂觀的本錢，怎麼講呢？美國對臺灣的TPP是不是講真的，我很懷疑，我不曉得政府的瞭解，但是我私下拜會很多智庫或國會議員，我覺得大家都是敷衍我們而已，表面講他們樂意支持，實質上到底有沒有幫忙我們，我非常懷疑。甚至有人私下講，RCEP不錯，你們可以去參與。在美國內部，我覺得TPP也是有爭議的，他們內部不見得有共識。從大環境來看，中韓FTA什麼時候要簽定？ 杜部長紫軍：有可能會在年底。 江委員啟臣：會不會在這一次APEC領袖會議就敲定了？ 杜部長紫軍：根據媒體的報導，有可能當天他們會有一些進程的宣布。 江委員啟臣：草簽之類的會不會在APEC高峰會議上簽定？ 杜部長紫軍：這個我們還沒有進一步的訊息。 江委員啟臣：這樣的情況發生的話，我們怎麼辦，有沒有任何準備？ 杜部長紫軍：我們希望在未來的貨品貿易協議的速度能夠加快，一方面可以觀察中國大陸跟韓國所簽署的內容，再來作為我們談判的策略，跟對方…… 江委員啟臣：他們簽署的內容到目前我們都沒有掌握？ 杜部長紫軍：沒有辦法知道。 江委員啟臣：應該可以預期吧？既然是自由貿易協定，應該很多貨品趨近是零關稅。 杜部長紫軍：目前我們沒有任何資訊，因為各國都不會對外做說明。 江委員啟臣：起碼衝擊上的準備我們必須要有。 杜部長紫軍：衝擊上的準備我們都分析過了。 江委員啟臣：你們研判最大的衝擊是什麼？ 杜部長紫軍：最大的衝擊是，關稅稅率比較高，而且在市場上我們跟韓國比較具有競爭性的部分，類似工具機或石化是屬於衝擊比較大的。 江委員啟臣：當然區域經濟整合我們必須去追求，可是反過來講，最重要的內部人才問題不解決的話，簽了FTA也不見得能夠解決我們目前經濟上的困境，因為人才問題目前在各個產業幾乎滿嚴重的，我不曉得部長瞭解的情況怎麼樣？ 杜部長紫軍：我們都有瞭解到一些業界的反映。 江委員啟臣：工具機是中部主要的產業，在基礎人才與skill level方面已經出現一些gap，部長認為這些問題要如何解決？雖然政府一直在推動產學合作政策，但本席不知經濟部推動產學合作政策的情況如何？ 杜部長紫軍：日前我們與機械公會與工具機公會邀請一些業者與在地學校合作，包括當地的高工、大學在內，已經組成一個聯盟，正在進行課程設計、業師規劃、企業實習與就業等規劃。 江委員啟臣：雖然經濟部所規劃的方向正確，但是，你們在落實的過程中，經濟部與工業局已掌握了哪些情況？本席以最近親自協調的北科大與永豐餘合作案為例，永豐餘提供原本豐原廠的廠房，由臺北科技大學提供師資，成立北科大木藝文創中心，然而，日前本席獲知政府卻向永豐餘課徵土地稅。本席認為，企業捐贈廠房卻無法抵減稅賦，如此作法實在荒謬。事實上，永豐餘企業已經無償提供土地給北科大作為教育之用，為何政府卻還以工業區土地要求永豐餘企業補繳地價稅？如此一來，企業界怎麼會願意與學校單位合作？我不清楚這個問題到底卡在哪裡？我們詢問的結果是，這個要去立案…… 杜部長紫軍：對，涉及免稅部分，必須符合法律規定…… 江委員啟臣：部長，我要表達的意思是，當經濟部欲推動這些project時，難道你們沒有考慮應調整哪些法規或哪些法規有調整的空間？否則，你們講了一大堆的政策，法規卻未能隨同調整，相關政策照樣無法推動，屆時許多企業勢必會收手，不願意與公家機關或學校合作。事實上，企業是在替政府落實政策，如今企業不但無法享有減稅優惠，甚至還要補繳稅，導致企業認為自己實在沒有必要與公立學校合作。請部長明確答復本席，針對此一問題，相關法規能否加以調整？ 杜部長紫軍：因為房屋稅與地價稅均屬地方稅，我們會先與財政部討論，之後他們再邀請地方政府進行討論。如果財政部願意考慮修正相關規定，或許可以由地方政府決定他們要不要搭配來做這件事情…… 江委員啟臣：既然大家都認為政策的大方向正確，這也是我們應該要做的事情，但我們卻受限於中央與地方的權責、法規配套問題，一旦政府尚未建立好制度，導致地方政府在執行相關制度時有所阻礙，不但當初政府推動政策的美意盡失，而且執行成效不彰，反而引發民怨，這實在可惜。我剛剛所舉的是一件非常小的例子，希望你們能夠正視問題，因為我們所獲得的答案很制式化，當企業界反映任何問題時，你們的處理方式不應如此僵化。你們都說：「法律就是這樣規定的，除非法律不是這樣規定！」我說：「政策是這樣走的、是這樣規定的啊！難道行政命令不能修改嗎？」 杜部長紫軍：或許這件事情涉及修改母法的部分。 江委員啟臣：這件事情可能還沒有嚴重到要修改母法，有些問題經由地方自治便可解決，所以我們希望經濟部與地方政府能夠好好去溝通這些事情。 杜部長紫軍：我們會邀請科技部產學合作司人員共同討論這件事情。 江委員啟臣：再者，請教部長，到底我們要採用GMP或GHP認證？ 杜部長紫軍：GHP認證是由衛福部提出自主管理制度，也是所有食品工廠必須符合GHP的最基本要求，因此，所有的廠商都要符合GHP的規定；GMP則屬自願性，由廠商自願投入更多的品管系統，以提升更高的食品良率，所以我們會在GHP基礎之下協助業者推動更好的品管制度。 江委員啟臣：未來GMP認證將由政府主導，還是由民間企業主導？ 杜部長紫軍：GMP認證一直都是由政府主導。 江委員啟臣：我的意思是，承辦GMP認證單位仍然會由民間單位執行嗎？目前GMP認證是由一個協會負責處理，對不對？ 杜部長紫軍：報告委員，協會只從事行銷推廣業務；從受理申請、審查到市場抽驗，都是由政府負責執行。 江委員啟臣：如此說來，經濟部並沒有打算廢棄GMP認證制度。對不對？ 杜部長紫軍：目前我們是先做精進，再針對消費者認為有疑慮部分做處理。如果我們能夠解決消費者提出疑慮的部分，暫時不會朝向廢除GMP認證制度。 江委員啟臣：由於我對GHP制度並不清楚，以目前國內GMP制度而言，感覺上它是在鼓勵廠商做好自主管理，政府頒發GMP認證標章予以鼓勵、認可、表揚。是不是？ 杜部長紫軍：是的。 江委員啟臣：但現今食安問題在於，現今消費者要的不是政府鼓勵廠商如何獲得GMP認證標章，而是政府如何做好食品安全的把關工作，政府所要求bottom line為何，而且每家廠商都必須達到政府所制定的規範。到底經濟部要修改GMP或另提出一項制度，經濟部必須要求所有廠商都得達到GMP的最低標準才對。 杜部長紫軍：委員所言正是目前衛福部推動GHP的部分，依照我們的分工，經濟部所扮演的是輔導企業的教練角色，衛福部則是扮演裁判的角色，由他們負責審核哪家廠商通過或不通過，我們只協助廠商從事技術上的輔導。 江委員啟臣：依照部長的說法，未來所有與食品相關產品都要通過GHP認證，對不對？ 杜部長紫軍：對。 江委員啟臣：部長所指的是工廠，還是產品？ 杜部長紫軍：GHP認證是針對整個工廠。 江委員啟臣：若某家工廠通過GHP認證，未來該家工廠所生產的產品即屬於通過GHP認證？ 杜部長紫軍：它沒有經過認證。GHP是所謂的基本門檻，也就是法規標準，只要工廠符合GHP認證，就可以讓該工廠所生產的成品進行銷售；反之，若某家工廠不符合GHP認證，應要求該家工廠改善或停止生產，所以廠商必須符合GHP認證，這屬於基本要求。 江委員啟臣：換言之，如果某家工廠未能達到基本要求，就不准這家工廠設立？ 杜部長紫軍：目前有六千多家工廠都需要通過GHP認證，待衛福部逐步推動GHP認證制度之後，他們會有更嚴格的要求，所以這部分我們會逐步進行。 江委員啟臣：換言之，經濟部主管GMP認證制度仍然存在，並不會予以廢除。對不對？ 杜部長紫軍：我們會盡量改善，以獲得消費者的信賴與滿意。 江委員啟臣：依照部長的預估，這需要花費多久的時間？現今民眾對GMP標章的信任度，幾乎已達到被摧毀的地步。 杜部長紫軍：第一階段預計在年底之前，我們將之初步轉換完成，後續會再做精進…… 江委員啟臣：未來經濟部是針對整廠，而不是針對商品？ 杜部長紫軍：我們對於同一類產品是針對整廠，不像現在工廠有一半產品已通過認證、另一半產品尚未通過認證的問題。 江委員啟臣：好的。謝謝。 主席：請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。在網路上流傳一個順口溜，部長有看過嗎？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。我不曉得委員所指為何？ 葉委員津鈴：現今網民把涉案的三大廠商作成順口溜在網路上流傳：「銅葉綠素要吃大桶（大統）的！餿水油要吃全桶（全統）的！若不想吃，就只好用強灌（強冠）的！」請問部長，日前發生餿水油事件，經濟部應負起哪些責任？ 杜部長紫軍：在這次GMP改善過程，經濟部尚處於轉換中，以強冠為例，該公司並沒有把七十幾種產品全部轉換完成，以致發生全統香豬油產品未獲得GMP認證，所以經濟部發現這是我們未能檢查到的部分。爾後一旦轉換完成，這些問題就會消失，目前正值在過渡期。我們之所要把原本轉換時間由明（104）年4月1日提前到今（103）年底完成，主要希望儘快減少發生這些可能的漏洞。 葉委員津鈴：部長認為，如此作法可以避免以後再發生食安問題嗎？ 杜部長紫軍：至少經過經濟部認證的GMP產品，我們在做上游抽查檢驗時能夠把同一類產品全部查完。 葉委員津鈴：部長，這樣做也太簡單了。我們已經發生數次食安事件，我看到政府處理食安問題的過程，都只是在唬弄而已，往往你們都是走向街頭的攤販、夜市及食品加工業者進行食品安全檢驗，到目前為止，你們都沒有從食品的源頭管理著手。 杜部長紫軍：食品的源頭管理部分，行政院已另提出因應措施，包括國內生產來源與進口部分的管制，這些都已經做成決議，後續會做處理…… 葉委員津鈴：為何要等到食安問題發生，對民眾造成莫大傷害，經濟部才要做後續處理？為何你們不在混油事件發生之初，直接從食品進口端進行源頭管制？ 杜部長紫軍：進口端部分在發現原來香港所開具的證明是偽造之後，我們已經先把香港…… 葉委員津鈴：你們不只要看廠商所開具的證明，包括他們進口食用油、動物用油、工業用油等數量應該都應有紀錄與憑證，經濟部應針對從哪家廠商進口與出廠油品的數量進行查察與比對，立即可得知哪家廠商出了問題。直到現在，本席遲遲未見政府單位針對食品源頭加以管制，反而拚命向使用問題油品的小攤販與食品加工業者開罰，事實上，這些小攤販與食品加工業者才是真正的受害者。因為政府的疏忽與不負責任，不但讓店家的聲譽與營收受損，還讓全民「食」在不安心，甚至嚴重有損MIT在國際上的信譽。為何政府在食品源頭管理上一直放縱這些食品大廠，不但遲遲未落實分廠、分照制度，直到現在，你們仍然繞著GMP的問題在打轉。部長有魄力落實分廠、分照制度嗎？ 杜部長紫軍：報告委員，由於解決食安問題需要多方面的合作，由衛福部、環保署、農委會與經濟部四個單位分別…… 葉委員津鈴：但是，經濟部總不能逃避責任吧？工廠是由哪個單位核照？ 杜部長紫軍：法令是由經濟部主管，核照則是由地方政府主管。 葉委員津鈴：針對分廠、分照的問題，經濟部應否負起相關責任？ 杜部長紫軍：如果是食品工廠，那麼它就有特殊的管理，它就必須要有工廠的設置基準，並經過衛生單位核准之後才可以設立。 葉委員津鈴：既然我們已經發生多起食安事件，經濟部為何不採用分廠、分照制度執行？經濟部為何不進行食品源頭管制？如果經濟部有採用分廠、分照制度，今天就不會再次發生餿水油事件。 杜部長紫軍：我們已經進行食品的源頭管制。至於分廠、分照方面，我們看到部分業者也有提出這樣的想法，然而，分廠、分照與食品的源頭管制兩者並沒有直接的關係…… 葉委員津鈴：部長要如何解釋兩者並沒有直接的關係？難道食品工廠能夠進用動物用油嗎？ 杜部長紫軍：報告委員，許多的油品進口是經由貿易商進口之後再轉賣，不見得由工廠直接進口，所以我們現在…… 葉委員津鈴：難道這樣你們就不能管理嗎？經濟部應該從貿易商進口動物用油開始查緝商品販售的流向，到底他們是將油品販售給哪家工廠？這些都應該要登記。 杜部長紫軍：沒有錯。如同我方才所言，這與分廠、分照無關，主要進口部分要看它申請的是食用油、工業用油或飼料用油，便可循著這個流程繼續追查下去，以了解第一手公司將油品賣給誰、再下一手公司又賣給誰？我們會制定流向追蹤的管制。 葉委員津鈴：好。再請教部長，國內發生混油、餿水油事件等同國安層級的問題，經濟部有沒有向全國人交代，大統、強冠等公司所製造的油品販售給哪些下游廠商，並要求這些向大統、強冠公司購買油品的廠商，儘速將商品下架，不要讓消費者用猜的…… 杜部長紫軍：事實上，衛福部已經都做了這些事情。 葉委員津鈴：直到現在，我們都要倚靠一些有良心的員工自行檢舉，難道我們不能採用更進步的方式嗎？ 杜部長紫軍：在油品事件發生之後，衛福部每天都有公布油品的流向，凡是使用問題油品的廠商，相關產品都必須下架…… 葉委員津鈴：部長，國內已經發生多次油品事件，嚴重傷害臺灣的信譽，你身為經濟部部長，你是否同意建立分廠、分照制度？ 杜部長紫軍：我們會做工業進口油品流向的管制，並在油品進口時，取得工業主管機關的同意，我們才能夠掌控貨主、數量等資訊，再接續往下游追蹤，進而了解貨品的流向。 葉委員津鈴：部長，現今出問題的油品都是一些大廠商，無論是製造動物用油或植物用油，結果讓他們在偷雞摸狗…… 杜部長紫軍：事實上，強冠公司並非屬於大廠，郭烈成更不是大廠，只要廠商本身的道德感不夠，都有可能會犯下這種錯誤。 葉委員津鈴：如此說來，我們只能採用建立規範、分廠、分照及流向追查的方式來執行。 杜部長紫軍：我們就採用流向追蹤的方式。事實上，分廠、分照與流向管制並沒有直接關係，也不會有任何的幫助。 葉委員津鈴：部長，若政府未能施行分廠、分照制度，以後會不會再度發生類似的情況？ 杜部長紫軍：我們會在流向管制…… 葉委員津鈴：我只是詢問部長，以後會不會再度發生嚴重的食安問題？ 杜部長紫軍：因為我們是針對流向管制的部分做好管理，當食品源頭一發現流向異常，我們會立即得知相關訊息。 葉委員津鈴：其次，有關中油南遷的問題，請問部長會不會促成中油南遷一事？ 杜部長紫軍：如果中油南遷對地方所關切的議題有助益，我們會考慮，但事實上，中油總部南遷對地方關切稅款分配的問題並無實質助益，所以目前我們並沒有規劃中油總部南遷一事。 葉委員津鈴：部長要有良心一點，中油公司在高雄市造成嚴重的環境污染長達數十年之久，包括日前發生高雄氣爆案，中油公司也是元凶之一，可見中油帶給高雄的傷害，卻一直由高雄人在承擔。事實上，近幾十年來，中油公司一向是在臺北繳稅，僅僅分給高雄…… 杜部長紫軍：報告委員，中油不是都在臺北繳稅，中油總部繳稅金額只占其營業額的千分之三，至於中油在哪裡繳交稅金，並沒有絕對性的影響。 葉委員津鈴：這有絕對性的影響。 杜部長紫軍：此一問題，我請中油公司林董事長答復。 主席：請中油公司林董事長答復。 林董事長聖忠：主席、各位委員。報告委員，所謂銷售稅的部分，它是統籌分配款的主要項目…… 葉委員津鈴：這點你不必再贅述，即使中央分配給高雄的統籌分配款金額，根本無法與高雄實際的付出相比。 林董事長聖忠：這個項目是給高雄的…… 葉委員津鈴：直到現在，你還在逃避責任嗎？這已經造成高雄地區長期的傷害，試問：它還剩下多少的壽命？我們只希望中油總部能夠回報高雄市…… 林董事長聖忠：我們只是將中油的幾項生產設備與研發中心都設在高雄，以及所有對地方發展有…… 葉委員津鈴：直到目前為止，中油公司一年才繳交5億元給高雄市政府，但中鋼一年卻繳交七十幾億元給高雄市政府。 林董事長聖忠：事實上，稅金是牽涉到統籌分配款的問題…… 葉委員津鈴：正因如此，我們才會不同意採用統籌分配款的方式執行。只要經濟部同意中油總公司南遷至高雄市，才能好好的向高雄市政府繳稅。 杜部長紫軍：中油總公司南遷高雄，並不會讓高雄市政府增加額外的稅收。 葉委員津鈴：會的，你不要再騙人了。中鋼一年繳交給高雄市政府七十幾億元…… 杜部長紫軍：那是因為中鋼所有的營業額都發生在高雄…… 葉委員津鈴：事實上，中油的營業額比中鋼還要高，結果你們一年才繳交高雄市政府5億元的稅金。 主席：囿於時間的關係，請杜部長與林董事長向葉委員提出書面資料，並做詳細說明。謝謝。 報告委員會，請行政部門務必尊重委員會，任何一位官員在上臺之前，都要經過主席的同意，不可自行隨意上臺，否則這是不禮貌的行為。 接下來登記發言的盧委員秀燕、李委員桐豪、吳委員育仁、邱委員文彥、鄭委員天財、邱委員議瑩、蔣委員乃辛、葉委員宜津、陳委員歐珀、蘇委員清泉、李委員昆澤、楊委員麗環、邱委員志偉、蕭委員美琴、孔委員文吉、蔡委員其昌、簡委員東明、周委員倪安、何委員欣純、徐委員欣瑩、姚委員文智、鄭委員麗君、盧委員嘉辰、高委員金素梅、賴委員振昌及徐委員耀昌均不在場。 現在輪由本席質詢，請廖委員國棟暫代主席。 主席（廖委員國棟代）：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。杜部長，恭喜你高升，但本席認為你的壓力一定非常大，所幸你是從基層上來的，應該非常清楚，身為中華民國台灣的經濟部長，面對台灣目前的經濟困境，你有哪些政策可以幫助台灣的經濟？ 主席：請經濟部杜部長答復。 杜部長紫軍：主席、各位委員。要解決台灣目前的經濟困境，首先要儘快促進產業升級，對此，目前我們已提出產業升級轉型行動方案，希望能協助業者進行產業升級。在國際競爭方面，為了跟其他國家公平競爭，我們希望和其他國家的經濟合作協議能有一些具體的進展，這是我們要做的兩個部分。 楊委員瓊瓔：部長提出兩個重點，第一個是產業升級，第二個是跟世界接軌，但目前這兩項都非常困難，不管是RCEP或TPP，目前的進展都受挫，請問我們該怎麼辦？ 杜部長紫軍：雙邊的部分，目前還有一些案子在進行中，多邊部分，或許短期一、二年內不會有具體的進展，因為他們自己的第一階段都沒有完成，但是雙邊部分我們希望能有一些突破。 楊委員瓊瓔：這也是我們希望真正能達陣成功的，且讓我們拭目以待。有關產業升級方面，工業法要如何協助既有的產業？在全國880萬勞工中，從事基層工作的勞工約占75%以上，是台灣最重要的根基，本席經常表示，他們沒有功勞也有苦勞，絕對不能抹殺這些人的功勞，即使工業區周邊相關設備的產業仍與他們息息相關，是少不了，而且也不能少的，在此情況之下，本席認為微型中小企業應該有一定比例加入你所謂的選秀產業。 杜部長紫軍：我們的產業升級有3個原則，第一個是有關傳統產業的振興輔導，希望傳統產業有機會技術升級，設計品牌升級後，能有更好的機會。第二個是所謂的主力產業，誠如委員剛剛所提，有些屬於支援性產業，例如機械、工具機等主力產業，我們希望它能從單機做到系統化。第三個原則則是輔導新興產業。總之，我們會朝這3個方向做。 楊委員瓊瓔：有關選秀式的產業政策，請提供詳細書面資料給本席。 杜部長紫軍：好。 楊委員瓊瓔：目前貨貿正在進行談判，剛剛部長表示未來任何會議都會事先公告地點，開會結束之後，也會讓社會大眾了解所談的內容是什麼，請問部長，我的解讀是否正確？ 杜部長紫軍：我剛剛的說明是，這次是第9次的貨品貿易工作小組談判，以後不管是第10次或第11次，只要是貨品貿易工作小組談判，不管是在台灣或中國大陸進行，我們都會事先對外說明時間、地點，每天談判結束之後，當天談判的大致狀況，我們也會對外說明。 楊委員瓊瓔：本席非常高興聽到這兩點說明，我要求你們一定要做到，因為台灣是一個民主國家，人民有絕對的權利了解未來的走向，並參與其中，這是非常重要的。 接著，本席想請教國貿局新任的楊局長，楊局長新官上任後，馬上到宜蘭礁溪參與談判，在談判過程中，妳心裡有何感受？ 主席：請經濟部國貿局楊局長答復。 楊局長珍妮：主席、各位委員。在談判過程中，我最大的任務就是幫國家談判，為國家爭取最大的利益。 楊委員瓊瓔：妳認為妳有達到嗎？據媒體報導，這次的談判根本未觸及降稅的項目，僅就進出口及關稅的部分談判，妳認為這兩項對國家有幫助嗎？ 楊局長珍妮：隔了一年多沒有談判，所以大家必須就過去的立場、項目加以釐清，我們必須先了解進出口貿易項目及產業結構，才知道未來如何跟對方出價，進而為國家爭取最大的利益。 楊委員瓊瓔：妳沒有回答本席的問題，妳是主談人，妳認為這樣的談法對國家的利益、經濟有幫助嗎？ 楊局長珍妮：有，我們有跟對方表述，希望對方考量國內產業重大利益的項目。 楊委員瓊瓔：我們有提出，但是對方還未達成共識，是不是？ 楊局長珍妮：是，還沒有。 楊委員瓊瓔：部長一直點頭，你要信心十足，不要怕，為了台灣的經濟，我們一定要好好努力進行，除了部長所說的公布開會地點、開會內容之外，立法院一定會幫人民好好監督，甚至舉行專案報告，所以本席勉勵你們一定要好好努力。 部長，外界說要以民調來決定GMP的存廢，到底什麼時候會給答案？ 杜部長紫軍：與其用民調來決定存廢，更精準的說，我們希望藉由民調來了解民眾關心的點…… 楊委員瓊瓔：請針對本席的問題回答。 杜部長紫軍：10月底做完民調以後，我們會做調整，並對外說明。 楊委員瓊瓔：10月底做調整跟說明，據聞多數民眾仍舊希望它存在，但必須調整內容，所以本席希望時間不要再拖，因為人民依賴的是政府，如果連認證機制都達不到，怎麼說是民主國家，希望你們確實落實，誠如你剛剛的答復，坊間認為此次風暴已造成超過100億的損失，但是部長告訴我們的數字只有七十多億，兩者的差距將近30%，讓人民深感不安，所以本席希望你一定要多聽民眾的聲音，為什麼民眾會說此次風暴造成超過100億的損失？政府部門有責任充分了解，並解決問題。 杜部長紫軍：和專業機構討論後，我們做了估算，基本上，不管是誰提出的數字，都是估算數字，這跟將來食安制度的改變有關，如果我們能儘快恢復消費者的信心，並加以改變，它的損失就會減少。 楊委員瓊瓔：要有政策與方向，口說無憑。 杜部長紫軍：江院長已經對外宣布各部會共同要執行的幾個改善計畫。 楊委員瓊瓔：何時會將加重刑責、加重罰鍰的修法內容送到立法院？ 杜部長紫軍：這個部分由衛福部負責執行，據了解，有機會會在這個禮拜提報行政院院會。 楊委員瓊瓔：也與你相關。 杜部長紫軍：我還沒有看到院會議程，如果這個禮拜經由行政院院會通過，就會送到大院。 楊委員瓊瓔：這個禮拜四行政院院會通過之後就會送到立法院？ 杜部長紫軍：根據我的了解，可能會這樣安排，但是還不確定，因為我還沒有看到院會的議程。 楊委員瓊瓔：儘速，因為我們在院會質詢的時候就講得非常清楚，一定要加速進行。今天自由時報大篇幅報導「政府投機虛列，恐陷跑三點半困境」，經濟部所屬相關單位的歲入預算中，103年所列將近380億的釋股預算是假的，而且歷年都是如此，104年更高達650億以上，身為經濟部長，你認為政府真的跳票了嗎？歲出花光光，歲入都沒有進來，站在為全國掌舵的經濟部長立場，你有何說明？ 杜部長紫軍：那個是指歷年來釋股預算累計的部分，過去經濟部多次希望針對幾個國營事業或公股事業釋股，但在大院審議的時候，往往…… 楊委員瓊瓔：沒有任何理由，請問政府會跳票陷跑三點半困境嗎？歲出花光光，歲入沒有進來。 杜部長紫軍：對於能執行的釋股案，我們都會執行，包括這次的漢翔，未來如果在大院決議同意之下…… 楊委員瓊瓔：中油、台電有釋股嗎？ 杜部長紫軍：我們都會做釋股規劃，但是因為當時要求必須員工同意、立法院同意…… 楊委員瓊瓔：這個問題已經形成社會議題，歷年都是如此，本席擔任主席的時候就強烈要求，當年度的預算應該在當年度審查，上上個會期你擔任次長的時候，我們就如此做，希望你們能導反為正，這是本席非常希望的制度。本席剛剛跟你討論的是，既然它已經形成不成文的默規，但它是錯的，歲入沒有進來，歲出花光光，你好不容易身為經濟部長，本席想聽的是，你的政策方向到底是什麼。 杜部長紫軍：有編列歲入的部分，我們一定會盡全力執行。 楊委員瓊瓔：如果沒有執行，要怎麼處理？你擔任過工業局長、次長，現在擔任部長，你這樣回答，本席怎麼會認同？ 杜部長紫軍：如果我們能執行，但是因為有一些…… 楊委員瓊瓔：如果能執行？今天所有預算都是經過行政院院會通過再送到立法院來的。 杜部長紫軍：對，但是有時候立法院…… 楊委員瓊瓔：始作俑者的歲入，是行政院編列的，怎麼會有這種理由？ 杜部長紫軍：但是立法院審議時，有時候院會會作成決議，不准我們釋股，在此情況之下，我們就必須尊重立法院所做的決議。 楊委員瓊瓔：身為政府的最高首長，尤其是經濟部，數字很清楚，本席認為數字會說話，沒有提升經濟、為人民提高生活，沒有任何理由，縱使立法院有不一樣的聲音，你們也要盡力溝通，這才是有為的行政首長，其實也不全然是立法院的因素，預算是由行政院提出的，歷年的預算都是歲入沒有進來、歲出花光光，政府會不會跳票？ 杜部長紫軍：根據我的了解，主計總處和國庫署都會針對這個部分進行調度，舉例而言，立法院沒有刪除的部分，他們也要求各機關保留。 楊委員瓊瓔：部長，本席剛剛的問題與國營事業有關，請你好好思考這個議題，並提出政策方向，對此，請提供書面資料給本席。 杜部長紫軍：好。 楊委員瓊瓔：不要有任何理由，這樣是沒有擔當的。 杜部長紫軍：我們會把國營事業預算釋出的部分送給委員。 主席：報告及詢答完畢，張委員嘉郡、潘委員維剛的書面質詢列入紀錄，刊登公報，請經濟部以書面答復，並副知本委員會。 委員口頭質詢未及答復部分，也請經濟部於一週內以書面答復，副知本委員會，並分送相關委員。 潘委員維剛的書面質詢： 食安問題頻傳，GMP認證制度遭外界質疑失靈，經濟部對外表示，將在10月底前完成消費者意願調查，如消費者認為無存在價值，將研議退場機制。而依據台灣食品GMP協會統計，目前共有436條GMP認證生產線，計3,444項認證產品，對過去整個認證所發揮的功效其實是非常大的。102年整體食品工業產值為新台幣6,412億元，食品GMP認證工廠年產值約2,500億元，占食品工業年產值約40%。不過，從去年的偽混油事件，到近期的餿油事件，都重創台灣美食王國名譽，行政院江院長也發表重要聲明，要求相關部會徹底思考GMP制度是否繼續存在。而經濟部也馬上回應外界的批評並表示，10月底前將完成消費者意願調查，如果消費者認為，食品GMP標誌可做為選購食品辨識標誌時，就會繼續推動。如消費者認為GMP制度已無存在價值，則將研議退場配套機制。但研考會其實已在民國102年11月22日、25日民調，顯示有75%以上民眾認為GMP有存在價值；經濟部在今年3月7日委託公關公司進行1,000名消費者意向調查，也顯示77.3%以上民眾認為GMP修改後會繼續支持。 本席認為GMP的功能基本上是需要給予肯定的，而且已經建立消費者對產品信任與否的一個依據，重點在於不肖廠商的再度查核及部分審查及給予標章認證是否有嚴格，不能因為一顆老鼠屎就要把整鍋粥都倒掉，事前核准的機制是該給予肯定的，如何加強事後的查核及稽查才是重點。加上目前全國食品工廠均需符合衛福部食品良好衛生規範(GHP)，經濟部應該要偕同並配合衛福部，後續應該將輔導具工廠登記的食品工廠建立食品良好衛生規範，並透過公協會或法人單位輔導食品工廠提升從業人員專業知識、如何要求並協助工廠製程管制及自主管理技術的提升？如何建立原物料供應商評鑑能力？才能真正全面提升食品工廠的製造管理水準。 張委員嘉郡書面質詢： 一、另外我們也看到，因為餿油事件，似乎連臺灣製造外銷的產品也受到波及，像上周五發生的TT面膜事件，請問部長，確定該事件非義大利政府的官方決定影響，而係當地廠商的商業決定？對於國內外銷業者，政府已有的協助措施是什麼？目前各國對於臺灣餿油事件的反應，經濟部是否有進行瞭解？請說明概況。 雖然TT面膜是我們國內的MIT產品，但並不是取得MIT微笑標章的產品，就本席瞭解，MIT微笑標章目前認證的產品有2千5百多項，涵蓋了成衣、織襪、家電等各產業別，請問部長，餿油事件已經對國內的多項認證標章造成衝擊，MIT微笑標章會不會間接變成影響對象？政府的民眾信心如何恢復？食安心安防火牆如何建立？ 二、石化產業一直以來，是國內的重要支柱產業，自高雄731氣爆後，請問部長，國內的石化產業發展受影響的情形？ 就本席瞭解，在氣爆事件後，經濟部除了啟動清查高雄地區石化地下管線，也開始著手研議修訂相關的法規，請問部長，經濟部在修法面向，似乎是要從現有法規進行修訂，將會有哪些修正？對於監督管理將如何分工？是否有設立石化專區的可能？如要設立專區，有哪些考量的區域？如何讓鄰近專區的居民安心？ 本席看到，今天的解凍案中，有一案係為能源局辦理「能源之旅」的業務費用，「能源之旅」的成效，請部長簡略說明。本席希望，國內的能源產業，急需政府積極扶持，在經費的運用上，能發揮最大的綜效，讓政策的推動、替代能源的發展，都能給予國民一個安心的未來。 潘委員孟安書面質詢： 一、生產認證　公信力亟待挽救 食品GMP（食品良好作業規範）認證制度自民國78年推動至今已有25年，GMP協會自83年成立至今也已滿20年，歷年來承接工業局計畫，辦理各項食品GMP推廣活動，累計政府已投入10億元輔導經費。但食安風暴一波接一波，此次餿水油事件中，許多用了餿水油原料的產品也擁有GMP認證，經濟部輔導的認證機制是否出了問題？中標的盛香珍、味王、好帝一、陸仕、欣冠、奇美、味全、祥有味、品高、憶霖等大公司，皆有GMP認證，民眾還會對GMP有信心嗎？ 國外也有類似的GMP食品認證制度，其中除了業者代表以外，也有民間消費者代表，因此可保證產品安全不會受利潤多寡、產品形象影響。反觀台灣的GMP制度，長久以來竟然是由業者擔任監督工作，經濟部雖然宣稱今年4月1日起推動食品GMP認證新制已改由學者專家擔任理事長，且不再由台灣食品GMP認證發展協會認證，驗證工作除了由穀研所、食研所負責外，執行完後還將交由第三方公正單位查證，最後再由工業局授證，但專家們並不看好，因為：1.GMP協會查廠常常只坐在協會裡看報表；或是2.在看廠前先通知廠方，給廠家作假的機會與空間；並質疑3.驗證者不乏與業者關係密切者，不夠獨立、超然。政府如何建立公信力？既然由工業局授證，若有下游廠商因信賴GMP而受害，能否構成國賠要件？ 經濟部先是宣示明年1月1日之前原GMP廠產品無法全數驗證，其GMP資格將被取消，後又說GMP制度是否維持要等10月份民調決定，甚至有扶持GHP（FOOD GOOD HYGIENIC PRACTICES，食品良好衛生規範）漸次取代GMP食品安全認證的論調，決策反覆。現在政策方向究竟如何？如果取消GMP制度，有什麼更好的替代方案可為民眾食品安全衛生來把關？ 前幾年發生塑化劑事件後，行政院科技會報和經濟部以4,000多萬元經費推動「安心食品履歷追溯雲端運用計畫」，整合供應鏈上下游的履歷資料，匯入與公部門督查資料勾稽，將電子發票等資料導入系統，並設計警示機制，一旦出現食品安全問題，得以最快時效處理解決，保障國人食品安全。該計畫去年底已經結束，有發揮應有的功能嗎？此次餿水油事件為何沒有發揮示警作用？由於塑化劑、毒澱粉和食用油等食安事件，高達8成原物料都是進口，經濟部的「食品履歷」制度如何與海關及衛生單位勾稽，從源頭管制？ 二、生質柴油政策喊停廢油流向缺乏管理 推動已6年的「生質柴油計畫」因油泥阻塞柴油車油管，經濟部能源局今年5月宣布喊「卡」後，使得市場廢食用油需求量頓時減少一半，用來煉生質柴油量由原本的1萬噸，減少至5,000噸，國內廢油只剩下一家生質柴油廠能收，已成虧本生意，是否成為助長餿水油的原因？ 有學者認為，台灣生質柴油技術沒問題，卻因品管鬆散、規範不嚴，導致綠能政策停擺，如今廢食用油只能出口，減了別人的碳，台灣還停在原地；成大研究團隊研發廢食用油轉化生質柴油技術有成，其中的關鍵技術在於固態氧化鍶觸媒，現正向美國、台灣申辦專利，因此，生質柴油政策究竟是不能還是不為？ 三、治水防災應有更精進作為 (一)淹水改善率應加速提昇 政府為加速治理易淹水地區水患問題，2006年由立法院三讀通過「水患治理特別條例」，編列特別預算1160億元，施行期間8年。不過根據監察院審計部的決算報告，計劃實施前全國易淹水地區面積有1150平方公里，8年後僅改善淹水面積538平方公里，改善率僅46.78%，足見治水問題之複雜。本院在今年1月14日又三讀通過「流域綜合治理特別條例」，並通過660億元治水預算。上會期結束前，本院也通過了第一期預算126億元，「流域綜合治理特別條例」的主管機關是經濟部，經濟部預計淹水改善率的目標進程是如何？ (二)打造台灣為「海綿島」 江院長曾在本院答詢時說，這次預算已納入治水新觀念，例如建「海綿城市」，不再只是多挖下水道處理淹水，而是在人口密集處設置蓄積雨水的滯洪池；易淹水的農產所在地，則是鼓勵改種耐水作物。但本席認為只有「海綿城市」還不夠，應該建構台灣為「海綿島」。政府應該推廣運用「JW海綿生態工法」的「海綿道路」，不僅工程造價及承載力維持與傳統路面相當，也因為導入生態工法技術，改柏油鋪面為透水鋪面，雨水可以直接滲入，能降低陽光曝曬下的路面溫度，更能儲水作為生態、灌溉、養殖之用（經檢測海綿道路儲存雨水之PH質及溶氧率，均屬良好），對於涵養地下水、防止低窪地區持續地層下陷造成水患風險，均有助益。經濟部願不願意全力推廣，建構台灣為「海綿島」？ (三)不宜加重地方負擔 經濟部提出的「流域綜合治理計畫（103-108年），有關補助比例，第一期各項工作的中央與地方負擔經費比率依原計畫辦理，第二期及第三期則視政府財政狀況，設計出滾動檢討研究調高地方負擔比率的機制，請問是否確實有這樣的方向？如此一來，對於原本淹水潛勢範圍較大、財政又較困難的縣市，豈非雨天收傘，令其處境雪上加霜？ 四、石化業應轉型立專法專區管理 高雄氣爆事件，凸顯的不只是工業安全問題，而是整個國家社會的系統性風險，以及國家對於石化業管理及風險治理的不足，消防法也沒把丙烯納入，更無專屬的管制機構。經濟部是否支持石化業朝高附加價值產業（例如今年巴西世足賽，台灣贏在更衣室，用寶特瓶做的運動衣被廣為採用，這就是高值化的石化產品）發展、降低污染及工安風險，且應立專法、設專區、成立專責機構，並加強與所在地居民溝通？ 主席：現在處理臨時提案。 1. 台灣動物油脂進口達12萬公噸，然飼料用油和食用油適用同一貨品稅則，在油品大廠所持有的執照，同時可做食用油脂製造業和飼料油製造業，兩者混合進口，政府根本無從稽核飼料用油的流向。為防止飼料用油流入食品用油，請經濟部研擬修訂法規，食用油脂製造業和飼料油製造業必須分廠、分照，不得兼營。 提案人：葉津鈴 連署人：蘇震清　　丁守中　　林岱樺　　楊瓊瓔　　黃昭順　　廖國棟　　陳怡潔 2. 有鑑於台灣動物油脂進口皆適用F02規定，但在現行食品與飼料混用普遍，農委會卻又無法掌控飼料用油脂的去向之情形下，讓業者有機可趁，甚至更將飼料油轉作食用油，更讓地下食品加工廠成為最有可能生產黑心油之製造來源工廠。因此，為保障全國人民的飲食衛生及健康，要求經濟部應會同相關機關於一個月內完成食品及飼料加工廠的清查，凡不符合於設廠規定者，應勒令歇業，且在未改善符合設廠規定前，不得同意復工。 提案人：葉津鈴　　黃昭順 連署人：蘇震清　　丁守中　　林岱樺　　陳怡潔　　楊瓊瓔　　廖國棟 3. 本院委員黃昭順等7人，鑒於高雄為國內石化業的重鎮，石化業對高雄的環保、經濟、和居民的生活環境帶來重要的影響，但公安意外也未停歇，尤其這次731高雄氣爆事件所帶來的衝擊，更讓一向純樸善良的高雄市民生活陷入恐懼當中，這次的氣爆事件，不但暴露出工安防護作業、管線維護等不足，再次凸顯石化產業的工廠幾乎都設立在高雄，但是總公司卻都設立在台北市，造成了（汙染在高雄、稅收上繳台北）的不公平現象，地方必須增加汙染改善支出、承擔工安危害風險。由於台灣中油公司不僅是國營企業，更是國內石化產業之龍頭企業，因此，要求行政院必須將中油總公司遷至高雄並把部分盈餘回饋高雄，並且全面檢討統籌分配款制度，以符合企業社會責任以及賦稅公平原則，且針對高雄市所有管線都於一個月內全面的清查。是否有當，請公決案。 提案人：黃昭順　　李慶華 連署人：楊瓊瓔　　王惠美　　廖國棟　　陳怡潔　　葉津鈴 4. 針對高雄大林蒲地區居民受林園三輕、大林煉油廠、台電火力發電廠包圍，長期承受品質惡劣之生活環境，經濟部應秉持兼顧企業需求與居民權益之原則，儘速進行大林蒲遷村計畫，並向經濟委員會提出具體規劃報告。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　黃偉哲　　黃昭順　　陳怡潔 連署人：廖國棟　　楊瓊瓔 5. 經濟部全球招商聯合服務中心，自99年8月8日迄今，其執行成效如何？該中心的組織架構與跨域整合圖迄今竟仍空白（官網資料）為免該中心成為疊床架屋、無具體成效之組織，爰要求經濟部於兩週內向經濟委員會提出該中心之組織人員成效評估報告。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　黃偉哲　　黃昭順　　陳怡潔 連署人：廖國棟　　楊瓊瓔 6. 針對經濟部編列數千萬預算之『卓越中堅企業』選拔計畫於選出得獎廠商後，卻未有進一步之專案或計畫協助企業進軍國際，擴大經濟推展成效，導致預算效益低落，爰要求經濟部應儘速規劃具體後續計畫，積極協助台灣優秀企業能強化國際競爭力，邁向國際。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　黃昭順　　黃偉哲　　陳怡潔 連署人：廖國棟　　楊瓊瓔 7. 針對台糖公司所有之農地利用，應針對地方政府及農政單位之需求，秉持農地農用暨促進經濟效用之原則，儘速提出具體利用之方案，向本委員會報。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲　　黃昭順　　陳怡潔 連署人：廖國棟　　楊瓊瓔 8. 立委陳怡潔針對高雄八一氣爆事件，咸認經濟部應將其所屬國營事業單位之管線全面清查並檢視，更必須將全部管線資料提供予各縣市政府，且會同有關石化業等公司及縣市政府共同研商現有埋管路線之安全性與危險性，必要時應強制拆管重新鋪設新管線。是否有當，敬請公決。 說明： 一、高雄市八一氣爆事件至今已四天，查明元凶之進度遲未有結果，然本席認為，往者已矣，來者可追，除高雄市已在鑑識當中，其他各縣市仍有此潛在氣爆危險性存在，經濟部應即藉此機會，督導各國營單位及各種工業石化等公司工廠之埋管情況，並將管線路線提供予縣市政府參酌。 二、經此事件，全面凸顯我國地下埋管情形之迫切嚴重性，據調查指出，僅高雄市氣爆現場即有中石化、榮化，高雄市之地方瓦斯管業者，甚至有已經遷廠之管線依然深埋於地下未撤離，管線老化情況是否亦是引發氣爆的次因素，經濟部仍有必要深入追縱並釐清。 三、制定一套中央與地方的作業守則已勢在必行，諸如地下管線之年限為何、瓦斯管、輸油管、乙烯管等，或其他電線電纜的年限使用期限，其材質與效能必須訂定效期，納入相關法規，並且由中央與地方政府共同定期檢測，方能在未來得以快速釐清事故責任。 四、石化工業等為高度危險性產業，經濟部應立即成立專責小組，標示國內所有化工廠，並提出專業評估建議，於工廠半徑多少公里以內不宜設有住宅區，責令縣市政府落實，現存之住宅區應漸次遷離，並重新安置當地居民，務使我國之工業區與住宅區分離。 提案人：陳怡潔　　黃偉哲　　陳明文　　葉津鈴　　黃昭順　　蘇震清　　 連署人：廖國棟　　楊瓊瓔 9. 經濟部證實，高雄市氣爆之肇事管線啟用以來，都是處在無部會管理的狀態；氣爆發生後，也拒絕高雄市建立動態資訊監控的需求，亦即由業者「自主管理」，等於放任石化原料氣管線埋入地下，任其腐蝕，成為不定時炸彈。為避免高雄市氣爆事件再度發生，工業政策之主管機關經濟部，應負起全責，修補法令，將石化原料氣管納入管理。爰要求經濟部於一個月內，提出相關法律修正案或專法草案，送至本院審議。 提案人：葉津鈴　　賴振昌 連署人：黃偉哲　　陳明文　　蘇震清　　陳怡潔　　黃昭順　　楊瓊瓔　　廖國棟 10. 高雄市氣爆造成30人死亡、3百多人受傷慘劇，受災街區如被戰火洗禮，滿目瘡痍。石化業發展雖然為高雄帶來逾30萬的就業機會，但石化業發展以中油公司為核心，透過貫穿大高雄南北、綿延數十公里、密布人口密集地區的地下石化輸送管線，將石化原料輸送給中、下游石化業廠商。這些石化管線鋪設長達數十年，石化管線與住宅區、商業區混處情況極多，成為潛藏地面下的隱形炸彈。爰要求工業政策主管機關經濟部，重新配置石化管線，依避開人口密集區之原則，於一個月內提出，高雄市石化氣管線遷移計畫。 提案人：葉津鈴　　賴振昌 連署人：黃偉哲　　陳明文　　蘇震清　　陳怡潔　　黃昭順　　楊瓊瓔　　廖國棟 主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第7案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第8案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第9案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第10案有無異議？（無）無異議，通過。 本席就剛剛通過的10個提案均加入連署。 現在處理經濟部及所屬能源局103年度預算凍結案。 請問各位，對第一案3案併案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 葉委員津鈴列為第三案之提案人。 廖委員國棟針對剛剛10個臨時提案均加入連署。 本日議程已處理完畢，星期三上午9時繼續開會，現在休息。 休息（13時4分）