立法院第8屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年9月24日（星期三）9時5分至12時26分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 主席：現在繼續開會，進行上午的議程。 報　告　事　項 邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 處理或審查國家發展委員會103年度預算凍結案等6案： 一、國家發展委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對原經建會「委辦費」刪減10萬元後，凍結該預算20%乙案。 二、國家發展委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對原經建會「研擬國家發展計畫」預算凍結五分之一乙案。 三、國家發展委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「促進新興產業發展及產業創新升級」編列431萬8,000元凍結五分之一乙案。 四、國家發展委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「協調推動自由經濟示範區發展」預算1,748萬元凍結五分之一乙案。 五、國家發展委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「健全國土規劃及經營管理」預算凍結五分之一乙案。 六、國家發展委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「推動財經法規鬆綁與革新、健全企業投資發展環境」預算834萬1,000元凍結五分之一乙案。 主席：請國發會管主任委員報告。 管主任委員中閔：主席、各位委員。首先就國家發展委員會的業務，簡單報告如下： 一、當前國內外經濟情勢 有關國際經濟情勢，先進經濟體的成長較去年好，但是新興經濟體反而相對遲緩；雖說如此，在經濟成長趨勢中，還是有一定的風險，包括美國聯準會升息動向、中國大陸「調節構」與「穩增長」的衡平問題，還有目前在地緣政治上的衝突，包括烏克蘭、伊拉克、中東局勢，美國與中國大陸的亞洲角力，歐元區呈現的衰退，高失業率的挑戰，日本的經濟也出現遲緩現象，這些都值得特別注意。 至於國內經濟情勢則呈現穩定情況，主計總處對未來的預測向上提升至3.41%，相較於過去很長一段時間，顯示國內的經濟已出現回溫的現象。就業市場也相對改善，今年1至8月的平均失業率在4%以下，是近六年來最低的，8月雖是畢業潮，失業率略升，但是經過季節調整後，還是在4%以下，這也是近十四年來同月的最低水準。就業市場的回溫也顯示我們的經濟正呈現好的方向，未來對內需的幫助也會更大。出口方面也呈現溫和成長，1至8月商品出口成長率已超過去年的平均成長率；預期今年下半年輸出成長還會繼續增加，全年可望超過4.5%。整體來看我們下半年的的經濟情況呈現穩定，朝正向發展。 二、施政方向與重點 以下謹就穩健推動自由化、點燃經濟新動能、建構堅實社會力、營造永續好環境、提升政府新效能擇要報告。 在穩健推動自由化方面，支援行政院辦理經貿國是會議、除了實體會議之外，也透過網路直播的方式，並事先在線上蒐集題目，讓更多民眾參與。國是會議的具體結論9月18日經行政院核定後，國發會會按季檢討，以具體落實會議各項共識，讓經貿國是會議討論的結果，不會成為具文，而是我們未來推動政策的主要指導方向。國是會議應辦理事項264項，包括修訂法律18項、增修行政命令10費，強化現行措施193項，新增業務措施34項，進行研究評估9項，我們都會積極管考。 有關自由經濟示範區，我們還是會持續推動，希望透過示範區加速國內法規鬆綁與制度革新，促進企業創新經營模式，創造我國加入TPP、RCEP之有利條件。我們的自由化分兩階段推動，相關的草案已送至大院審議，我們也參酌在大院辦理公聽會的建議，做了一些修正建議，由執政黨黨團的委員提出，希望這個會期能夠得到大院的支持。目前推動自由化的成效，包括已經有33家企業進駐示範區，自貿港區11家，屏東農業生技園區22家。同時我們也強化國際法規調和，積極與商會做跨部會協調，推動許多法規與國際接軌的工作。這部分也都得到外國商會的肯定。 在點燃經濟新動能方面，我們推動創新、創業，其中包括創業拔萃方案，希望透過法規鬆綁，引入國際資金與專業知識，打造國際創新創業園區，期能為國內創造新的經濟動能，該方案已於103年8月奉行政院核定。 有關商品出口轉型方面，國發會規劃了商品出口轉型行動方案，希望透過出口商品多元化、出口市場多元化、行銷策略多元化，來改進我國出口商品輸出的情勢。該方案也在103年7月奉行政院核定。另外正在規劃的是國家品牌的形塑。 在建構堅實社會力方面，我們也協調各部會推動育才、留才及攬才的整合方案，並規劃人力加值培訓產業發展方案，這也都經過行政院核定。未來希望能夠透過強化供給、開發需求，塑造環境三大面向，落實推動。強化優秀僑外生留臺工作行動計畫，已自今年7月1日開始實施，希望讓在臺求學的僑外生有更大的機會留在臺灣工作，讓我們訓練的人才能為臺灣所用。在合理人口結構上，我們已研修人口政策綱領，規劃人口結構變遷的因應對策。 本會做為改善所得分配專案小組，這些年來，我們在所得分配上的幾個指標，包括五等分位差距倍數已降至6.08倍，吉尼係數也降至0.35以下，都優於國際警戒線，我們還會持續做推動。 營造永續好環境方面，做為國土保育專案小組，我們會加強土石管理、海岸及山坡地管理、環境品質管理、敏感地區開發管理及取締等工作；另外環保署也完成了全國22縣市鄰近河海岸公有掩埋場的清查工作，交通部也不再新闢高山公路。在活化國土資源方面，本會亦已配合延續性總合評估規劃計畫及配合自由經濟示範區及其配套計畫之規劃，補助縣市政府辦理相關規劃作業，計核定補助13案，並整合建置國土資訊系統，希望推動臺灣智慧國土發展。在振興花東離島產業部分，本星期一國發會才通過的花東6級化產業發展方案，運用花東的一級產業（有機農業）之發展優勢與二、三級產業（觀光、文創）之發展契機，強化產業的加值發展。 在提升政府新效能方面，為改造政府效能，行政院已經核定並分行「強化政府治理效能實施要點」，引導各機關擴大社會多元參與，加強政策溝通協調，尤其是強化離群網路媒體擴大參與，引進政策形成前的前置機制，於事前引進民眾更多的意見。此外，我們也推廣政府服務流程改造，並推動第四階段電子化政府計畫。在推動組織改造方面，立法完成的有94項，另未完成立法的還有46項組織法法案，祈望大院能鼎力支持。 目前全球經濟前景，包括國內的經濟，皆朝正面發展，我們希望這個時候能結合國內各方面的力量，加速產業的升級與轉型，加速經濟自由化的進程，讓臺灣經濟能夠進一步的向上發展。 以下再向委員報告103年度預算凍結案等6案的相關說明。 第一案：原行政院經濟建設委員會「委辦費」預算1億1,739萬7千元，凍結20%，計2,347萬9千元案。 原經建會委辦計畫之辦理，皆審慎評估各項議題之重要性與政策關聯性，並秉持撙節財政支出原則，合理編列預算。近年來原經建會積極鼓勵同仁自行研究，委辦費預算編列已逐年減少，我在此強調，我們希望能將委辦經費集中運用，讓這些委辦研究能真正發揮補強功能，亦即國發會同仁做不到的研究工作才由外面來做，而不會任意使用，就這一點，請委員了解。 第二案：原行政院經濟建設委員會「研擬國家發展計畫」預算1,655萬9千元，凍結五分之一，計331萬2千元案。 原經建會「研擬國家發展計畫」工作計畫，主要辦理國家發展計畫之規劃、總體經濟目標設定及政策量化評估、國家發展重要議題研究等。近年來的計畫包括「黃金十年、國家願景計畫」、「國家發展計畫」及「103年國家發展計畫」等，另因業務職掌之需，委託辦理經社資料編報及經建資訊服務等計畫，各項計畫支出都有覈實編列，希望能得到委員的支持。 第三案：原行政院經濟建設委員會「促進產業發展─促進新興產業發展及產業創新升級」預算431萬8千元，凍結五分之一，計86萬4千元案。 事實上，我們各項產業推動計畫所需之經費，係由經濟部、交通部、農委會等相關部會編列預算支應，並負責執行推動，本會主要工作為協助計畫推動及審議，預算編列均本撙節原則及實際需求辦理，希望能得到委員的支持，讓我們有機會能針對前瞻性政策提供及時分析。 第四案：原行政院經濟建設委員會「促進產業發展─協調推動自由經濟示範區發展」預算1,673萬2千元，凍結五分之一，計334萬6千元案。 前面的報告已說明，自由經濟示範區在推動做法上係以「自由化」、「國際化」與「前瞻性」為核心理念，以加速推動產業的發展，並加速自由化的進程。103年度有關推動示範區發展的經費，我們同樣是秉持撙節原則及實際需求覈實編列。自由經濟示範區是本會推動的重要政策，刻正積極推動中，希望能得到大院委員的支持。 第五案：原行政院經濟建設委員會「健全國土規劃及經營管理」預算1億4,925萬7千元，凍結五分之一，計2,985萬1千元案。 我們在「推動國家建設總合評估」計畫上係鼓勵地方政府，從區域整體發展角度，透過區域合作平臺整合，採「由下而上」方式，推動各項跨部門或跨域合作建設計畫之規劃，實際就是建立地方參與各區域發展之公共設施配套之機制，換句話說，工作本身是跟地方緊密結合的，我們在100年度起也補助地方政府辦理「地區經濟振興計畫」，應有助平衡弱勢地區發展落差。 本預算主要受地方執行能量影響，但過去遭委員質疑有關執行率的情況現已有所改善，我們也會持續跟地方政府合作，希望透過中央跟地方合作的力量，一起促進地方的發展。 第六案：原行政院經濟建設委員會「推動財經法規鬆綁與革新、健全企業投資發展環境」預算834萬1千元，凍結五分之一，計166萬8千元案。 設置自由經濟示範區、加強推動臺商回臺投資方案、推動財經法規鬆綁與調和都是原經建會跟國發會的重要工作，我們希望能藉此強化經濟動能。在加強推動臺商回臺投資方案上，我們希望能吸引目標臺商返臺投資，使我國產業供應鏈更加齊備，並擴大國內投資，增加就業。在推動財經法規鬆綁與調和的部分，前面報告過，我們與外國商會及本國工商團體的討論已進行19次會議及協調完成121項議題，解決了許多長久留在那邊的痼疾，工作也都能順利推動，因此希望能獲得大院委員的支持。 以上謹就本會預算凍結案作扼要報告，詳細情形於本會所提書面報告均有具體說明，敬請各位委員參閱。我再次強調，本會預算編列均本撙節原則及實際需求辦理，敬請各位委員繼續予以支持，有關預算凍結部分，懇請同意解除，俾利本會依既定施政計畫及業務內容推動執行，謝謝。 主席：謝謝管主委的說明及報告，現在進行詢答，每人質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘，原則上，上午10時30分截止質詢登記，11時30分處理臨時提案，各黨團及委員若有臨時提案，務必在11時30分以前送交主席台。 請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。管主委，我們看到你的報告中提到要推動商品出口轉型，包括千軍萬馬奔騰、軸心市場輻射等七大策略，又有出口商品多元化、出口市場多元化、行銷策略多元化等，但我們曉得，台灣對外貿易最根本、關鍵的還是在於我們能否跟其他國家簽訂更多的自由貿易協定，或是及早加入TPP、RCEP，但我們也曉得，能否跟其他國家簽訂更多的自由貿易協定或加入區域經濟組織，恐怕很大一部分也與我們跟大陸能否及早完成貨貿、服貿的協議有關。這次張顯耀的事件，當然我們絕對不相信他會做共諜，他很可能是透過中間的台商去談底線而已。在目前兩岸的互信及朝野這樣的氣氛之下，你認為我們推動服貿、貨貿的通過是樂觀的，還是悲觀的？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。我的理解是，必須先有兩岸的監督條例，而這條例有賴大院來完成，我相信大院的委員一定有這個智慧讓監督條例通過。 丁委員守中：你是國發會主委，我們現在又碰到選舉年，以你的評估，你對它是悲觀的，還是樂觀的？ 管主任委員中閔：我對大院委員是樂觀的。 丁委員守中：對它的通過呢？ 管主任委員中閔：那顯然也是樂觀的。 丁委員守中：你有點盲目的樂觀。 管主任委員中閔：不會，我對委員都是很清楚的樂觀。 丁委員守中：如果沒有通過，對台灣GDP的影響、衝擊你們有沒有評估？ 管主任委員中閔：主要負責貿易談判是經濟部委託法人在做的，但我在這邊可以跟委員報告，這要分兩種情況來看，一種是在短時間之內的影響不會那麼大，但是隨著，譬如說跟我們的貿易競爭對手國家相關的貿易談判完成、陸續生效、發揮作用，那需要一定時間，那之後我們的出口就會陷入劣勢，那是我們最不希望看到的。 丁委員守中：如果在一、兩年之內沒有辦法通過，拿2016來講，對我們GDP的影響會有多少？ 管主任委員中閔：我沒有確實數字，但我們在外銷出口上有些激烈的競爭，譬如銷售到中國大陸的部分就已經出現很大的困難，這上面我相信情況會更加惡化。 丁委員守中：惡化到什麼樣的程度？ 管主任委員中閔：根據經濟部的數據，就是我們輸出到大陸的商品會減少5%。 丁委員守中：減少5%？ 管主任委員中閔：對，但我剛剛特別強調，這個效果是持續性的。 丁委員守中：對其他國家呢？我們可以看到，你們的多元出口方案還對其他國家，對不對？ 管主任委員中閔：所以我們希望能夠予以強化，以東協為例，大陸跟東協還有韓國和東協都有簽，而我們則是沒有，所以我們是處於劣勢的。 丁委員守中：如果在最壞的狀況下是沒有通過，你們有無其他具體替代方案來加強我們的出口呢？ 管主任委員中閔：比方說一部分是屬於ITA協定涵蓋的，那就不太受關稅的影響，所以我們本來就是希望可以擴大那樣子的範圍，但是IT取決於各國的談判，不完全是由我們主動，當初我們之所以推動商品輸出，就是如委員說的，有一部分並不操之在我們，像簽定自貿協定的有些事情，主動權並沒有在我們這裡，所以我們就必須做一些額外的努力。 丁委員守中：像這次暑假我們到英國、歐盟參訪，他們就說有看到我們跟大陸正在談判當中，也希望這部分能夠及早通過，看起來似乎有將其當作一個前提的樣子。 管主任委員中閔：我想各國應該不會直接明白的說出來這是一個前提，但是大家都知道這是一個很重要的關鍵因素。 丁委員守中：希望主委在這方面能夠提出具體的評估，還有其他因應替代方案，萬一服貿、貨貿協定不過，也還有其他的替代方案，好不好？ 管主任委員中閔：好。 丁委員守中：另外，關於你們的人口推計（103年到150年）報告，跟兩年前相比，我們的人口老化、少子化更嚴重，而且老化的時程加快，人口負成長的時程提前3至4年，還有扶養比也大幅上升，以美國為例，面對1.93的生育率，華爾街日報形容這是人口的懸崖，日本面對1.32的生育率，內閣增設少子化對策擔當大臣一職，反觀我們的生育率比他們還低，所以對於人口老化、少子化等問題，你們有何具體做法？有無考慮跨部會在內閣設置類似少子化對策擔當的閣員或是由您來兼任？ 管主任委員中閔：本來行政院的層級就有一個人口政策會報，那其實已經是跨部會協調。 丁委員守中：其召集人是誰？ 管主任委員中閔：副院長。 丁委員守中：多久開一次會？ 管主任委員中閔：目前已經開了3次會。 丁委員守中：多久到現在開了3次會？ 管主任委員中閔：半年。 丁委員守中：有何具體的決議？ 管主任委員中閔：包括僑外生留台等，都有在進行討論。 丁委員守中：內政部考慮實施彈性工時，讓國人可以彈性上下班，方便回家照顧小孩，對此，主委支持嗎？ 管主任委員中閔：我支持。 丁委員守中：何時可以先從政府機關做起？ 管主任委員中閔：其實國發會也有針對強化婦女就業一事來做規劃，其中包括了工作型態、工時上的彈性…… 丁委員守中：我們希望這項支持能夠成為具體的行動。 管主任委員中閔：對，這會變成一個方案，我們現已跨部會協調，俟確定內容後就會報院。 丁委員守中：應該先從政府機關做起才對。 管主任委員中閔：對，這是一項好的建議。 丁委員守中：有無具體時程呢？ 管主任委員中閔：我們正跟相關部會討論執行的做法，所以應該很快就會提出來。 丁委員守中：大概要多久呢？ 管主任委員中閔：預計11月提出來。 丁委員守中：然後你們支持內政部的政策，由政府機關先做起。 管主任委員中閔：對。 丁委員守中：還有，關於技術移民及投資移民，你們有無什麼新的計畫或是作為呢？ 管主任委員中閔：當初在做強化僑外生留台時，我們就在推行所謂的評點制度，即不一定光靠薪資來決定他們可否留下來，而且這方面的準備就是打算接下來要推動經濟移民，而這裡的經濟移民指的是技術或是投資上的移民，即我們用更多元的標準來引進這樣的人，而不是用一個單一標準來決定。 丁委員守中：無論是技術移民或是投資移民，都是希望吸收白領階層、中上階層、專技人士等，當然僑生留台也是其中一種方式，對此，你們有何具體的做法呢？ 管主任委員中閔：會裡目前正在規劃整套的經濟移民措施，希望結合評點配額制度…… 丁委員守中：何時可以提出呢？我們之前就已經提出了，但你們的答案卻一直都是在規劃當中。 管主任委員中閔：我承認速度是有點慢，但是像方才所提的評點配額的做法，必須要先試行，若各界都能夠接受，我們就會將其放進經濟移民的政策裡。 丁委員守中：我們希望開放投資移民。 管主任委員中閔：現在國內已有實施。 丁委員守中：但太少了，只有1,500萬，而且多來自一些中東、印度等國，所以你們應該提高金額。 管主任委員中閔：所以我們希望採用多元的標準，比方說有某種專技，這時就可以予以引進。 丁委員守中：此外，關於提高生育率、提高青年就業、提高薪資所得等工作，鼓勵青年創業在你們的計畫當中是重點計畫，而現在媒體都在推動所謂的社會企業，據了解，大家多認為社會企業能夠真正結合社會價值，不以營利為目的，而且能夠結合環保、企業經營等，即可以做到三者兼顧，如此更能夠吸收年青人、更能夠落實在地就業或是照顧弱勢，對此，國發會有何具體做法？ 管主任委員中閔：這是行政院馮政務委員負責協調的，他們已經在推動一個社會企業行動方案，同時也在院裡報告過了。 丁委員守中：你是國發會主委，更應該了解同時全盤兼顧啊！ 管主任委員中閔：我們同仁也都有參與，但那件事情一開始就是由馮政務委員在主持。 丁委員守中：可是我們不能要求政務委員來此做報告啊！況你們是主管國家發展的委員會，方才朝野已經連署，希望你們能在半年之內，能夠具體予以法制化及提出具體獎勵、減稅措施。 管主任委員中閔：社會企業的部分嗎？ 丁委員守中：是。 管主任委員中閔：那部分是馮政委主持，經濟部是幕僚。 丁委員守中：我們希望國發會能夠整合一下，然後來跟我們做報告，畢竟你們是有整合、協調能力的。 管主任委員中閔：好的，我們會再跟馮政委及經濟部進行討論。 丁委員守中：半年內向我們提出專案報告。 管主任委員中閔：好。 丁委員守中：還有發展品牌方面，南韓是傾國家之力來發展，對此，主委提到在101年10月經建會提出傳統產業維新方案時，有提到要發展5項國際品牌、增加就業人數2.5萬人次、帶動出口值2,000億以及促進民間投資500億、新增產值5,000億的目標，結果該計畫到現在已經執行一半了，達成率不到十分之一，也不見所謂的5項國際品牌，請問在這方面你們碰到什麼瓶頸、難關？ 管主任委員中閔：傳統產業維新方案從一開始相對產業類別比較少，到後來各部會主管產業紛紛加入，雖然發展品牌一事，無法馬上就可以達成，但是我們都有持續在推動。 丁委員守中：過去提出這樣的計畫是否也是一種盲目的樂觀，就像你樂觀認為立法院會通過服貿、貨貿一樣。 管主任委員中閔：這是大家都有共識且要努力推動的一個方向，且整個傳產維新方案執行期程是要到107年。 丁委員守中：希望主委在政策上不要劃大餅，而是應劍及履及的監督、執行，並提出具體的方案。 管主任委員中閔：本人報告中提到的品牌不是產業品牌，而是國家品牌。 主席：請主委把詳細資料提供給委員。 請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。針對日前行政院推出禁用line的重大政策，請問主委怎麼看？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。行政院有規定，我們當然遵照辦理。 林委員岱樺：為什麼要禁用？ 管主任委員中閔：主要是資安上的顧慮。 林委員岱樺：什麼樣的資安問題？背後是調查單位或國安單位沒有辦法去監控line的傳訊內容，…… 管主任委員中閔：好像是這樣子。 林委員岱樺：那您得搞清楚，本席了解的是，因為政府相關的國安調查單位沒有辦法看到line裡面的訊息內容，沒有辦法掌握，所以他們認為有國家機密外洩的可能性，你覺得這個邏輯通嗎？如果因為政府沒有辦法看到裡面的內容，就認為有國安機密外洩的可能性，所以禁用line，你本身有沒有在用line？ 管主任委員中閔：有。 林委員岱樺：有用line在討論公務嗎？ 管主任委員中閔：通常沒有，我們通常都是緊急通知到哪裡拿東西。 林委員岱樺：也算是公務的一種訊息的告知。 管主任委員中閔：對。 林委員岱樺：你覺得使用line有沒有便利性及工作效率的提升？ 管主任委員中閔：的確方便很多。 林委員岱樺：確實方便很多，但是禁用之後，所以本席…… 管主任委員中閔：我們了解好像是行政院希望我們開始改用工研院開發的軟體。行政院有這樣規定，我們就會照辦。 林委員岱樺：如果政府的理由是因為看不到line的內容，但是可以看得到Juiker的內容，未來類似的問題可能會層出不窮。你們在3個月後要評估出WeChat、小米機是不是也要禁用，乾脆也研究一下QQ要不要禁用。其實就算你們現在禁用這些軟體，後續還會開發出其他軟體，這些軟體更是道高一尺、魔高一丈，你覺得政府要不要禁呢？ 今天我要提醒你，你身為國發會主委，下面所有的委員都是政府的部長級、至少也是副部長級以上，所以你們在溝通訊息當中，我覺得是政府內部監控的問題有了很多大的缺口，而且你們在直向及橫向的溝通也出了問題。今天不是要不要禁用line的問題，而是禁用line的後續當中，國家內部的管控機制問題有了很大的缺口，而且直向與橫向的溝通也出了問題。所以本席提醒你在做整合的時候，不要因為監控不到而禁用，因為後續還有很多軟體。 管主任委員中閔：據我了解，有一種考量是現在外面因為種種原因有很多釣魚網站，正本清源的辦法就是如果不要用，就不容易落入那種陷阱，那也是其中一個原因。 林委員岱樺：沒關係，我只是提醒你，重點是內部機制、溝通出了問題。 管主任委員中閔：好。 林委員岱樺：本席看了你的報告，你在就任國發會主委一職之後也自我期許，將國發會定位為國家發展策略運籌總部，並以前瞻規劃國家整體發展戰略、全力開拓國家發展新格局作為國發會的目標。今年國發會於1月22日掛牌，至今屆滿8個月，對於國家整體發展戰略的規畫及願景，你在報告當中略述一二，但是本席認為你根本沒有往落實的方向做。 再請教主委，你們花了很多心思做國土規畫、區域計畫及各縣市政府的都市計畫，除了因應人口結構的變化、城市相關生態性及機動性的轉變而做了相關國土的應變之外，最重要的就是產業。國內目前整體產業的關鍵產業與其他產業的關連度相當高，涵蓋基本原料的上游工業、生產中間原料的中游工業，以及生產各種加工品（如玩具、塑膠袋、電子產品）的塑膠零組件、紡織等下游工業，範圍涵蓋食衣住行，對整體經濟有很大貢獻，去年其產值高達1.92兆元，間接帶動的產值高達7.29兆元。這些數值都是官方提供的，請問主委，你認為這樣的產業對台灣重不重要？ 管主任委員中閔：當然重要。 林委員岱樺：好！你覺得這是什麼產業？ 管主任委員中閔：石化。 林委員岱樺：好，表示你有橫向溝通，因為這是經濟部發布的新聞。對於這個攸關國家戰略物資及競爭力的產業發展，你覺得國發會應該如何規劃？簡單地講，針對石化產業，就國家戰略的角度，你有什麼樣的規畫？ 管主任委員中閔：對不起，我不太懂這個問題，委員可不可以再…… 林委員岱樺：好。再講更清楚一點，煉油產業將輕油裂解之後會產生乙烯、丙烯，這些產業都集中在我們高雄的大社工業區、大寮工業區，氣爆案發生之後，我們說要成立一個石化專區。我在總質詢的時候也提到，對於石化產業高值化，沒有人會反對，但是高值化做的是最下端的，也就是乙烯、丙烯產生出來的應用產品，很遺憾的是，有些國家的乙烯、丙烯是不出口的，我們竟然在今年初的時候核准廠商到古雷投資。主委剛才的回答，讓我真的是膽戰心驚。你認為這是非常重要的產業，去年的產值高達1.92兆元，間接帶動的產值高達7.29兆元，結果你對這整個產業的思維完全是沒有的。對於乙烯、丙烯到底要不要留在台灣，我在經濟委員會質詢經濟部的時候，他們只有一句話，就是找不到土地。為什麼新加坡可以？為什麼他們可以填海造陸？ 所以只有3個條件，我們絕對做得到：一流的規畫、一流的設備、一流的管理。很遺憾，「一流的規畫」的源頭應該在你身上，可是從今天的答詢，我覺得這件案子如果交給經濟部，國發會的角色在哪裡？ 新加坡是這麼小的島國，其石化產業集中在裕廊島，填海工程原本預計在2030年完成，卻提早了20年，在2009年就完成了。這就是一流的規畫，但是你們的規畫在哪裡？我今天要點醒你，不是要責備你，我認為國發會身為領頭羊、國家發展戰略運籌總部的角色沒有了。 我們不是把中上游的產業踢給中國，以後我們要買下游的高值化產品、我們有這個需求了，結果你們在推動的前店後廠，前店在台灣，以後我們需要相關的高值化產品、相關的電子產品、運用的原料，後廠卻在中國古雷，可怕呀！我是很中立、很嚴肅地講這件事情。 你們把整個中上游的裂解移出台灣，本席不是說要不要有，而是認為你們要有一定的主張，要好好地規劃，不是放任經濟部自由來做。所以我在這裡強力要求，請你們做一個研究案，從國家資源戰略的角度，去規劃石化業的未來及評估石化專區的可行性，包括石化專區裡面要做什麼。你不要告訴我只是做高值化，還要告訴我中上游怎麼來。你不要再告訴我從古雷來、從中國來，這樣等於被人家掐死了。以後我們要做很好的衣服、相關的石化產品，包括我們希望高值化變成什麼，譬如化學加工科技中心，也就是4個石化材料的研發中心，最後的重點是希望我們政府能夠在高值化中有這樣的支援系統。 新加坡在2004年的時候就已經成立化學加工科技中心了，早我們將近10年，今年是2014年。所以我希望你們儘快與經濟部共同研議，待會兒我也會提出臨時提案。 管主任委員中閔：好，我們也會跟經濟部討論。 林委員岱樺：第二，你的報告讓我覺得非常遺憾，因為整篇的報告看不到你們有平衡南北落差，還是繼續重北輕南，連中國大陸的張志軍都懂得「3中1青」，所謂的3中，即中南部地區、中小企業及中低收入戶。你身為國家發展規劃的總規劃師，雖然您認為要謙虛，但至少您的定位是如此。結果你對於南北平衡做了什麼報告？沒有啊！你們還要繼續支持花博原來的場館發展為國際創新創業園區。我們的總統和行政院院長每次到南部都表示投資很多，包括亞洲新灣區投資金額達數百億元，確實有投資啊！包括設立音樂館及相關場館等，但產業的投資在哪裡？我看不到產業耶！你竟然還要繼續在臺北投資國際創新創業園區，本席要求你們要移到高雄來，你們所有的金融園區、國際教育園區、國際醫療園區等等，永遠都規劃在大臺北，我們高雄市有這麼多的優質條件，你們也投資了數百億元準備打造高雄亞洲新灣區，但產業完全付之闕如，對此，主委看法如何？ 管主任委員中閔：跟委員報告，主要是推動小規模的新創業者，尤其是看Business Futures這類的；但是我們跟很多業者討論過，知道目前整個臺灣的創新創業環境無分南北都一樣是弱的，所以我們希望先從花博做一個突破點，然後透過法規鬆綁引進國際資金，先希望能改變這個環境，我們本來的規畫就是讓這邊先建好，然後再將案子複製到中南部。 林委員岱樺：你們這種作法就是以北部為單核心，南部只是你們複製樣版的實驗基地，為什麼你們不能雙核心？在臺灣就是要有雙核心的都市規劃，為什麼南部永遠都是等到北部吃飽以後，才吃剩下的？ 管主任委員中閔：報告委員，這中間有很多都在嘗試階段。 林委員岱樺：那你們就到南部高雄來嘗試啊！在這種創新中小企業的群聚過程中，包括國發基金的投資項目就會引到高雄來，因為你們會看到利基，所以這就是你們活絡南部產業的驅動武器。我在這裡也會作成提案，我強烈要求你們也要在高雄設立國際創新創業園區，否則北部也不須設置；如果你們覺得資源有限就投資到高雄來，所有你們相關的規畫全部都以高雄為中心來實驗看看，否則你們推動的亞洲新灣區，我看了是直冒冷汗，因為等到5年、6年之後，我們不一定還在這個位置上。 主席：請主委將詳細資料提供給林委員。 林委員岱樺：主席，抱歉！我再講一秒鐘。針對國發基金部分，我認為應該在南部、高雄市設立常設型的專案辦公室。第一個功能是，經常性的探訪南臺灣適合投資的產業，並且尋訪以投資產業的發展情形；第二個功能是，提供南臺灣產業對話諮商的常設機制，讓南臺灣的新創企業能夠爭取到國發基金融資與投資的機會。你們推動的天使專案，抱歉！雖然你們的投資專案在高雄、在南部，但是業主不願意來投資，所以你們的私募基金看不到投資南部，你們的計畫完全沒有南部思維，只有天龍國的思維，我很沈重地提出這樣的建議。 管主任委員中閔：謝謝。 主席：請將詳細資料提供給委員。請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單請問主委一個問題，其實剛剛也有委員問到通訊軟體的問題，我們分兩個層次來討論。第一，請問主委，江院長說儘量避免使用通訊軟體，包括Line、WeChat或WhatsApp等等來連絡公務，原因為何？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。主要是資訊安全的考量。 黃委員偉哲：那是要避免洩密，還是便於政治偵防？ 管主任委員中閔：我想當然是避免洩密，尤其是強調避免在公務上傳輸檔案，也就可以避免別人截取。 黃委員偉哲：工研院研發的通訊軟體是叫做「Juiker」嗎？ 管主任委員中閔：對。 黃委員偉哲：是一個笑話嗎？還是…… 管主任委員中閔：不是的，它的英文名稱是Juiker。 黃委員偉哲：我知道啊！ 管主任委員中閔：抱歉！發音我也分不太出來。 黃委員偉哲：因為沒有人使用，使用率那麼低，可能只有警政署看得懂，可以了解到底是哪些人在使用，傳了哪些東西。剛剛你有提到你的手機有Line，有Wechat嗎？ 管主任委員中閔：沒有。 黃委員偉哲：有WhatApp嗎？ 管主任委員中閔：沒有。 黃委員偉哲：只有Line，你剛剛說你的Line平常都是做什麼使用？是緊急開會通知使用？ 管主任委員中閔：譬如有時候開會開到一半，傳Line給助理，請助理將某份資料拿來；或者與人家約好了在某地方見面，用Line就可以很快聯絡上，也不需要用簡訊。 黃委員偉哲：有沒有傳笑話？ 管主任委員中閔：當然也會。 黃委員偉哲：有沒有傳圖片？ 管主任委員中閔：別人會傳圖片給我，但我不會傳圖片給別人。 黃委員偉哲：重點是，你肯定它的便利性，但事實上我們也必須承認，我們現在的資安辦公室或國安機關都還沒有辦法破解Line的封包；坦白講，大家沒有都辦法破解Line的封包，也不知道你們在傳什麼笑話，這是他們擔心的。所以江院長說，以後在公務上就不要使用Line了，以後你跟國發會的同仁要傳送訊息，譬如何時開會或中午吃什麼便當等，就要用Juiker，是不是這樣？ 管主任委員中閔：看起來是。 黃委員偉哲：江院長的意思是，在私務或私人的事情上他無法禁止，但是也少用為宜，那你是否也認為要公私分明？所以等一下要傳送「何時開會」的訊息時，就用Juiker，如果你和你太太要約晚上去哪裡吃飯，就用Line，會不會這樣？ 管主任委員中閔：看來可能是這樣子，不過還沒有發生，我現在還沒有…… 黃委員偉哲：已經即將發生啦！也就是說，是否用Line由你自己決定，你也應該不會刪除掉。 管主任委員中閔：當然不會。 黃委員偉哲：我想請問另一個問題，其實整個國家的發展或是民眾使用的方便，我們當然重視公文傳輸的安全性，避免公文外洩，或者民眾在使用時，不管是手機的硬體或通訊的軟體，這方面變成不管是對岸或其他外國政府可能會因為這樣的硬體與軟體的使用而得悉政府，包括公務員在公務上的機密，應該要避免，這是好事。但是某種程度而言，因為不喜歡被政治偵防，這也很重要，所以，我勸你在使用工研院研發的Juiker時，有些東西還是不要講比較好，避免變成下一個被政治偵防的人。 管主任委員中閔：OK。 黃委員偉哲：另一個問題，其實也是滿嚴肅的，也就是「MIT」。前陣子爆發的地溝油、餿水油和劣質豬油的新聞傳得很多，透過外媒的報導，也引起國際注意，有很多外國人都覺得臺灣的食安出現問題。你剛剛提到要推動五大品牌，事實上不僅是品牌的問題而已，現在變成「MIT」這個金字招牌都掉漆了，所以有民眾、義大利某個地方的民眾、義大利的廠商或進口商表示，以後都不要用臺灣的面膜了，因為是MIT的，你是否擔心這樣的情形會有擴大的效果？ 管主任委員中閔：我當然擔心，因為少部分人的不法行為，不僅在個別產品上造成商譽的損害，事實上也傷害了整個產業，甚至傷害了國家形象，我覺得這是最危險的。 黃委員偉哲：你如何補這個破網，重塑「MIT」的招牌？ 管主任委員中閔：雖然這不是國發會主管，但是我認為這中間…… 黃委員偉哲：你要去關心這件事情。 管主任委員中閔：我當然會。 黃委員偉哲：這比Line還重要。 管主任委員中閔：那當然。我認為在這件事情上，政府的管理和查緝都只能做到外在形式上的管理，真正的關鍵在於業者本身要主動。在這些事件當中，有些廠商可以全身而退，但為什麼還有這麼多的廠商受害？因為很多廠商本身對於食品安全，甚至對於自己的品牌與聲譽都沒有很深刻的認識，他們認為即使出了事情也很容易脫身，整個社會…… 黃委員偉哲：只要以一副受害者的姿態就可以…… 管主任委員中閔：我覺得整個政府和社會要防堵未來再發生這種情況，要讓他們知道任何的錯誤都會產生很大的禍害，就我們以前…… 黃委員偉哲：那是跨業別的哦！ 管主任委員中閔：不管是否跨業別，其實他們做的事情都很類似。 黃委員偉哲：做面膜的跟做油品的有什麼差別，有什麼不同？ 管主任委員中閔：一樣的，我認為政府只能做外部形式，也就是外在環境的揭弊，關鍵還是在於廠商自己，所以政府與社會中間要有一項機制去讓廠商為自己所做的事情負責，只要一件事情沒有做好，就必須承擔很大的責任。 黃委員偉哲：所以你同意加重罰則？ 管主任委員中閔：我贊成，就是所謂的寧使一家哭…… 黃委員偉哲：殺頭的生意有人做，但是比較少人做，因為要殺頭。 管主任委員中閔：對，我希望「寧使一家哭，不使一路哭。」。 黃委員偉哲：寧可讓做錯事、做壞事的業者，還有輕忽自己應有的企業責任的業者受到懲罰。 管主任委員中閔：對，我覺得這是最不可饒恕的，他們明明擁有社會大眾這麼大的信任，可是他們完全不當一回事，這樣的話，我們寧可讓這家哭，不可以讓一路哭。 黃委員偉哲：我剛剛提到做面膜的跟做食用油的，兩者有何關聯？做面膜的為什麼受食用油的牽連？因為都是MIT。 管主任委員中閔：很多人都以為它只是一小塊，但不曉得它傷害的不僅是一個產業，甚至波及到整個國家的形象，像剛剛委員提到的面膜，就是一個例子。事實上，他傷害了整個國家形象，一旦傷害國家形象，我們不知道要經過多少年的時間才能彌補回來。我們一直說我們是美食王國，但今天以後，我不知道要過多久時間，才可以挽回。事實上，據我知道，去年發生混油事件以後，包括在東南亞或者在香港地區，我們有很多食品的聲譽一直都沒有辦法重新贏回像以前一樣的被信任。 黃委員偉哲：現在變成更是雪上加霜。我的意思是，有關懲罰的部分就交給法務部去研議。至於如何重新塑造MIT的部分，不僅是經濟部，我覺得國發會也應該有一定程度規劃上的工作。 管主任委員中閔：有的，其實我們在報告中所提到的品牌，指的就是國家品牌；希望從國家的角度塑造台灣在各個面向上有很清楚的台灣意象。 黃委員偉哲：我希望這部分要能夠日起有功。 管主任委員中閔：有。 黃委員偉哲：最後一個問題，我們現在除了黑心油的問題之外，我們現在推動的自經區裡面，現行的自由貿易港區對於區外的產業是否有產生排擠的效果？也就是說，從96年至去年年底的統計，區內的進出口貿易是成長的，但區外的出口是衰退的。 管主任委員中閔：跟委員報告，至少我看到目前的自貿港區幾乎都是新增創造額外產值。就以臺北港的東立物流為例，他們整個汽車的生產，每年出口都是…… 黃委員偉哲：你的意思是不會排擠？ 管主任委員中閔：不會，他們反而幫助我們的汽車零組件工業，我們汽車零組件工業一年的市場大概有40萬輛。 黃委員偉哲：這個是單一特例。 管主任委員中閔：大概有額外五分之一的量就是來自汽車出口，這個量非常大，有助於留住我們的汽車零組件。 黃委員偉哲：我們希望能夠做到這樣。 管主任委員中閔：會的，我們的方向也是如此。 黃委員偉哲：如果數據能夠支持你的論述就好，反之如果不行的，我覺得這份書面數據我還要跟你討論，好不好？請提供書面給我。 管主任委員中閔：好，謝謝委員。 黃委員偉哲：另外，去年經濟成長率要「保2」，今年經濟成長比較好一點。 管主任委員中閔：好多了。 黃委員偉哲：我當然知道好多了，可是這真的是只有我們自己的功勞，還是整個景氣的趨勢？去年你們提出黃金交叉論，搞不好今年第三季有可能，如果扣掉食用油與食品的衝擊，搞不好可以黃金交叉；對於遲來一年的黃金交叉，你去年還講過希望考第一名的學生，如果不能夠考第一名，還要打斷腿，今年是要將腿接起來，還是如何？ 管主任委員中閔：我繼續抱持樂觀的期望。 黃委員偉哲：如果出現黃金交叉，你認為是整體政府的功勞，還是業者的努力？ 管主任委員中閔：當然是全體、大家一起努力的成果。 黃委員偉哲：還是國際趨勢，還是iPhone 6？ 管主任委員中閔：都有，國際趨勢會好一點，但是整體國內經濟呈向正面發展也是非常重要的。 黃委員偉哲：過去有人曾經講過，我們去年第一季經濟成長不佳，因為國內手機品牌的某些問題，造成銷售額不佳，今年是因為iPhone 6整個帶動成長的嗎？是因為另外一個國外的手機品牌帶動的成長嘍！是這樣子嗎？也不盡然啦！ 管主任委員中閔：不完全是。我剛剛在報告中特別提到，像以我們今年的數據看來，國內的需求強勁也超過以前，這是一個好的徵兆，我們有很長一段時間主要是靠國外淨需求的拉動。 黃委員偉哲：謝謝主委。 管主任委員中閔：謝謝。 主席（黃委員偉哲代）：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，您是第一位政府官員面對網路鄉民的首長，你的感受如何？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。還不錯。 楊委員瓊瓔：有沒有經過網路的溝通，讓你的政策能夠更加讓民眾充分了解？ 管主任委員中閔：我覺得這等於是給我一個機會，譬如過去一段時間我們發現政府有很多東西，因為年輕…… 楊委員瓊瓔：請問有或沒有？ 管主任委員中閔：有。因為年輕世代接受資訊的管道跟我們不一樣。 楊委員瓊瓔：您也是第一位非常爽快地同意接受冰桶挑戰的閣員，當冰水淋下去的時候，你的感受如何？ 管主任委員中閔：夏天淋冰水，點滴在心頭。 楊委員瓊瓔：這個「點滴」指的是你們9月份黃金交叉預定的結果？ 管主任委員中閔：我沒有講到那個吧！ 楊委員瓊瓔：那你講到哪個呢？ 管主任委員中閔：我記得當初點我的人意思是說，如果我肯淋，我推動的創新創業園區就會成功，所以我為了創新創業園區一定要拚。 楊委員瓊瓔：也就是為了整個國家的經濟政策；換言之，在整個行政團隊裡頭，有人號稱您是「點子王」閣員，您認為呢？ 管主任委員中閔：這個不敢當！ 楊委員瓊瓔：您受到這樣的讚許，必須歡喜接受，努力往前推。 此外，本席覺得很幸運，因為我70歲的媽媽每天晚上都會用Line問我要不要回家吃飯，這也是因為Line非常便利，但是行政院似乎在院會裡頭宣布，從此之後要禁止閣員在公務時間使用Line，是不是？ 管主任委員中閔：對，我們昨天了解到的是這樣子。 楊委員瓊瓔：你贊不贊成這項政策？ 管主任委員中閔：行政院當然有資安上的顧慮，我們一定會配合。 楊委員瓊瓔：請教你個人贊不贊成？ 管主任委員中閔：我們贊成。 楊委員瓊瓔：理由為何？ 管主任委員中閔：資安上的顧慮。 楊委員瓊瓔：那其他有用Line的國家，就沒有資安上的顧慮？ 管主任委員中閔：我不確定別的國家是什麼作法，但行政院有顧慮，我們應該要配合。 楊委員瓊瓔：您給本席的答案是因為資安上的顧慮，請問我們的政府沒有辦法圍堵嗎？ 管主任委員中閔：這我…… 楊委員瓊瓔：因為政府所執行與推動的任何政策都有分消極與積極，當然要以國家的安全為第一優先，換句話說，如果有積極的圍堵政策來執行，你同不同意繼續用line？ 管主任委員中閔：我想，當初行政院之所以有這樣子的考慮，應該是不怕一萬只怕萬一，如果有任何可能在資安上的疑慮，應該都想設法避免。在源頭上，如果大家都不用，就不會出現那個漏洞，我想應該是這樣考慮的。 楊委員瓊瓔：如果我們政府有積極的圍堵能力，你贊不贊成公務人員在上班的公務時間，仍舊繼續使用line？ 管主任委員中閔：我想，委員的意思並不是一定特指line，而是指通訊軟體。 楊委員瓊瓔：對。 管主任委員中閔：我想，這要看他們在整體資安上的評估。如果確定沒有疑慮，我們當然遵照行政院的指示辦理。 楊委員瓊瓔：本席的解讀是，您希望在國家安全無慮的情況下，仍舊可以使用具便利性的網路通訊？ 管主任委員中閔：而且是要遵照行政院的指示辦理。 楊委員瓊瓔：你很乖哦！本席跟你討論，因為你是主任委員，主任委員所提供的等於是行政院非常重要的依據。本席希望能夠聽到主任委員您的看法。 管主任委員中閔：我們的想法就是剛剛跟委員報告的，一定要在資安上沒有顧慮，行政院有它整體的考量，我們應該要配合。 楊委員瓊瓔：您是國發會的主委，請問，目前我們自己所研發的Juiker，你認為它有沒有資安上的疑慮？ 管主任委員中閔：我對這個技術面不是專業，我可否請我們的資訊處處長幫忙說明一下？ 楊委員瓊瓔：不行，因為你是主任委員。本席提出這樣的議題就是希望，既然已經成為行政院一個的政策，而且也預定要執行，你就應當充分瞭解，這是本席非常勉勵的一點。 管主任委員中閔：好，我們會去做。我來更瞭解這個部分，因為我們已經開始導入了。 楊委員瓊瓔：你的幕僚給你的資料，到底我們自己研發的有沒有疑慮？ 管主任委員中閔：是國內研發的。 楊委員瓊瓔：有沒有疑慮？ 管主任委員中閔：我想行政院會考慮採用，應該沒有資安上的顧慮。 楊委員瓊瓔：有沒有疑慮？ 管主任委員中閔：應該沒有。 楊委員瓊瓔：有還是沒有？「應該」是問號啊！到底是有，還是沒有？ 管主任委員中閔：沒有。 楊委員瓊瓔：因為會場有錄音、錄影，本席希望讓國人能夠充分瞭解。當一個政府要改變任何政策的時候，應該要讓民眾瞭解它為什麼要反對這麼做，要做的理由是什麼；這是一個民主國家應該有的概念。所以，幕僚提供給主委的資料要詳細、要清楚。 接下來，要請教剛剛你在報告當中特別提到的失業率的問題，聽起來你是深具信心，但是目前的失業率就如外界所預估的，是破4%。我們看到，今年2月的失業率是4.09%、8月是4.08%；根據實質的常態性資料，1至7月我們的實質薪資不如15年前的薪資水準。在這樣的情況之下，老百姓的生活當然很困苦。政府到底有什麼樣的作為？你告訴我們，黃金交叉期預計在第三季；但是，又告訴我們說，要看這個月─9月份，今天已經是9月25日了，要看9月份的經濟型態。請教主委，你所謂的「黃金交叉」是否真的會如期在第三季有亮麗的成績？ 管主任委員中閔：我這次沒有提到這件事啊！ 楊委員瓊瓔：哪一件事？ 管主任委員中閔：黃金交叉。 楊委員瓊瓔：本席現在請教你啊！ 管主任委員中閔：隨著學生離開學校，6、7、8月通常是失業的高峰，但我們從季節調整之後來看，失業率還是能夠在4%以下，我覺得這是正面的，就表示我們的失業情況是在改進，相信9月以後失業率應該會再持續往下降。所以全年的失業率應該可望在4%以下，這是正面的，尤其失業率的降低對改進國內的消費以及未來整個消費前景的信心是不一樣的。 但是在經濟成長上面是否能立刻追上來？我覺得，還需要觀察；因為目前主計總處的統計是接近了，大概在3.5%左右。 楊委員瓊瓔：從你的回答可以感覺到你仍舊深具信心。 管主任委員中閔：我們有期待。 楊委員瓊瓔：這還需要考慮？ 管主任委員中閔：我是說，我們有期待。 楊委員瓊瓔：不要浪費我的時間，好不好？ 管主任委員中閔：好。 楊委員瓊瓔：在HDI這個部分，你也預估目前我們在全球的排名是第二十一名。因為這對整個經濟體在全世界的結盟而言，是非常重要的一個指標。據瞭解，針對犯罪、治安、社會福利、教育等十大面向關鍵性的指標，預定在明年底要進行試編。 管主任委員中閔：是。 楊委員瓊瓔：這個動作可以為我們國家的經濟在世界上有什麼樣的指標性幫助？ 管主任委員中閔：我們是有這樣的規劃，首先，現在還在研究的階段，我們希望到明年可以開始試編。因為我們也希望它呈現，當我們國家發展到一定程度以後，我們要看的指標不完全只是經濟指標，我們希望能夠更全面地呈現整個社會裡不同的面向。就像剛剛委員提到，在社會福利、治安、犯罪、教育或醫療等方面，我們都希望讓國人可以清楚看到，在這些指標上面我們的國家、我們的社會發展到什麼樣的程度。 楊委員瓊瓔：換句話說，你認為在明年底我們有信心試編，以這十大面向去加入世界的評比，幫助我們的經濟。 管主任委員中閔：確實，到時候有幾個面向，還要等我們的初步研究報告出來，然後再請學者專家…… 楊委員瓊瓔：什麼時候會出來？ 管主任委員中閔：我們的研究報告是今年底會結束。 楊委員瓊瓔：換句話說，在今年底就可以跟社會大眾來說明清楚，我們明年要試編的面向到底是哪些？ 管主任委員中閔：我們可以有一個初步的報告向大家報告。但是，接下來我們還是要邀請學者專家針對人家的研究做出結果。 楊委員瓊瓔：對於HDI這個部分，本席非常關注。所以，建請務必在今年底提出草案，目前本席看到的是教育、治安、社會福利等十項面向。 管主任委員中閔：跟委員報告。不是我們要拖時間，而是這個研究報告當初講的就是今年底結束，因為完了以後，還要請學者專家…… 楊委員瓊瓔：本席具體要求10月底以前，國發會將初步面向到底是哪些，擬出草案先給本席。 管主任委員中閔：好，可以。 楊委員瓊瓔：一旦方向正確，就公布給社會大眾瞭解，因為民眾要的是政府的走向到底是怎麼樣。好不好？ 管主任委員中閔：好。 楊委員瓊瓔：產業外移對台灣來講是非常嚴重的一個議題，根據瞭解，有國內某重大的產業到越南投資，到了第5年它終止了這個投資，這樣的動作讓這個產業受損非常大，相對地，對我們的國家來講，我們的失業率也非常嚴重。所以有一個概念，也就是整廠輸出，本席一直不是很理解所謂「整廠輸出」的產業意義是什麼？請教主委。 管主任委員中閔：一般講的「整廠輸出」，是從設備到管理以及整套的做法傳出去，這中間不僅是有製造的產品或設備，還包含了整套的管理知識與概念，所以它是一整套服務輸出的概念。 楊委員瓊瓔：這個概念經過你的闡述，如果產業持續這樣推動下去，對於我國的經濟是plus還是minus？ 管主任委員中閔：當然是正面的，尤其，我們強調它是服務輸出的意涵。 楊委員瓊瓔：你一說出這句話，可能很多人還會有質疑，所以也請你將詳細的書面資料給本席。 管主任委員中閔：好。 楊委員瓊瓔：我們也希望透過各種方式讓社會大眾去瞭解「整廠輸出」的意涵到底是什麼。 管主任委員中閔：那是我們未來要推動的重點。 楊委員瓊瓔：我想，在座各位包括本席，甚至媒體朋友，都非常希望瞭解它的內容到底是什麼。我覺得這一點非常重要。 管主任委員中閔：好。 楊委員瓊瓔：最後一個議題，也就是你剛才所說的。今天我們有6個凍結案要處理，你特別提出「委辦費用在明年希望能夠集中處理，對於國發會自己無法處理者，再委外。」這個概念本席非常認同。我們希望把錢集中用在有效能的管道上。是不是啊？ 管主任委員中閔：是。 楊委員瓊瓔：好。謝謝。 管主任委員中閔：謝謝委員。 主席（楊委員瓊瓔）：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。管主委，你剛剛說，如果禁止使用line的話，是為了要防止洩密或網路詐騙。請問，依你的認知，line的洩密功能會比打電話或傳簡訊好嗎？要不然，為什麼只有禁用這個軟體呢？或者行政院目前其實是在進行「白色恐怖」？我相信有洩密電話，因為都是同樣的號碼。不論是用電話或是傳簡訊，應該都是同樣的道理啊！ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。我想，只要是任何電子通訊的東西，應該都可能會有一定程度的漏洞。我猜想，行政院之所以作這個決定，就是要儘量避免有漏洞產生，不怕一萬，只怕萬一。 陳委員怡潔：基本上，打電話和傳簡訊就沒有行政院所說的洩密？ 管主任委員中閔：還是可能有。 陳委員怡潔：這應該不是單一的，因為包括傳真都有可能。 管主任委員中閔：對。 陳委員怡潔：我只想問，工研院研發的軟體難道就沒有所謂「洩密」的問題嗎？或者這一切其實是假「防洩密」之名，行監控之實？因為我覺得這些應該都是類似的軟體、類似的研發。你剛剛也認同打電話或傳簡訊都有可能洩密，現在工研院研發的這個部分，是不是名義上防洩密，實質上卻是為了更好監控？ 管主任委員中閔：我自己的理解應該是這樣，工研院研發所有東西的精神是一樣的，但它的研發會特別在資安上加強防護，尤其是避免公務上的洩漏，我想這才是他們主要的考慮。 陳委員怡潔：基本上，你對工研院研發的這個東西比其他的軟體有更大的信心？ 管主任委員中閔：對。我對工研院的產品是有信心的。 陳委員怡潔：接下來，我想請教有關自經區的部分。本會期是預算會期，看起來要花很多的時間去審查，以自經區案這樣的審查速度，你認為，本會期它過關的機會大不大？ 管主任委員中閔：我們當然還是很希望它可以通過。反正有任何機會我們國發會都不放棄與委員們的溝通，希望得到委員們的支持。 陳委員怡潔：你覺得機會大不大？ 管主任委員中閔：我覺得機會是有的。 陳委員怡潔：所以你比較樂觀地認為自經區一案本會期會通過。 管主任委員中閔：是。 陳委員怡潔：假設今天的情況不是你想像的那麼樂觀，國發會有沒有因應措施？ 管主任委員中閔：有。首先，因為示範區本身是分兩階段，第一階段能夠鬆綁的規定已經鬆綁了，我們同時也在看，譬如說，示範區中有一塊很重要的就是與自貿港區結合，而自貿港區本身已經有特別的條例。所以不管這個示範區能否通過，在這之前，我們會持續強化自貿港區有關關務的調整與修正，希望那部分我們可以做；其他需要修法的部分，那是真的沒有辦法。但這個已經有條例的，我們就希望能夠確實落實。 陳委員怡潔：以我們的瞭解，102年8月應該已經啟動第一階段示範區，到現在已經過一年了吧？ 管主任委員中閔：對。 陳委員怡潔：你認為這樣的績效如何？ 管主任委員中閔：我剛才的報告中也曾提到，因為時間的關係我沒有全部唸。目前自由貿易港區新增的進駐廠商有11家、屏東農業生技園區22家。 陳委員怡潔：這個自由貿易港區已經推動一年了，站在你的專業角度，你認為這是不是你期待的績效值？它的績效好不好？ 管主任委員中閔：自貿港區在物流上正持續增加，畢竟現在這樣的進展並不是全面的，所以它還是有限。 陳委員怡潔：依我看，自經區一直以來都是管主委出來喊話，說自經區要趕快通過。它的預算好像是編在國發會，已經編列了一千多萬元預算。還沒通過，你就已經編了一千多萬元的預算。 管主任委員中閔：那是推動。 陳委員怡潔：你是否也認為應該由國發會擔任主管機關呢？因為一直以來喊話的都是管主委你啊！ 管主任委員中閔：跟委員報告。其實過去很多…… 陳委員怡潔：其實這是經濟部的事務，卻是國發會管主委一直出來喊說：「一定要過，不通過不行。」那就由國發會擔任主管機關好了。 管主任委員中閔：我們很多事情都是跟各部會一起。跟委員報告，過去由以前的經建會所擬的方案有很多種，但是執行其實都是在各部會，包括自貿港區，也是這樣的，管理機關就是交通部。 陳委員怡潔：你認為國發會是不是應該擔任自經區的主管機關？ 管主任委員中閔：不是，我們就維持過去的作法。我們研擬，可是…… 陳委員怡潔：即使它的預算現在是編在你們這邊。 管主任委員中閔：那是推動，不是執行。 陳委員怡潔：但喊話的都是你。 管主任委員中閔：也沒有，我們是跟各部會一起。 陳委員怡潔：沒有，我看你非常地積極啊！ 接下來請教你一個問題，目前經濟部要推動產業升級轉型之行動方案，看起來國發會不同意200億元的產業再造基金。理由是什麼？可否請你說明一下。因為有官員對外表示，好像不是錢的問題，而是需要經濟部去釐清。我相信，對於你不願意再花200億元去做再造基金這個部分，你是不是有什麼想法？ 管主任委員中閔：跟委員報告，其實經濟部提出的是一整套方案，包括匡列1,000億元、策略性製造業，國發基金都配合辦理，都沒有問題。事實上，那上面的匡列已經超過一千多億元。但是在再造上面，因為再造是在產業活動的比較後端，它有很多是可以透過市場機制。所以嚴格講，國發基金並不是反對這件事情，而是希望整套的機制能夠怎樣更結合市場，這個東西不好只完全靠政府，因為只靠政府的話，它就可能會扭曲。再者，因為它本身是在比較後端，所以是屬於市場上可以處理的。譬如，各種創投或私募基金，它們是可以來接收這類改造案子的時候，怎麼樣讓市場的力量可以進來，而不是完全只靠政府花錢，這才是我們比較關心的。所以，我們是請經濟部再重新研議這個機制，並不是完全…… 陳委員怡潔：如果他們接下來研議的這個機制是你們可以接受的，願不願意再提撥這樣的部分？ 管主任委員中閔：這要看研議出的機制是怎麼樣，重點真的不是那個金額或什麼，我們是希望這個機制本身發揮…… 陳委員怡潔：如果他們能夠把機制建立及機制政策都做得非常完整，若是他們再向你申請300億元的產業再造基金，你也會同意？ 管主任委員中閔：對。關鍵是，要怎麼樣去做它。 陳委員怡潔：對於未來由國發會主導國內基本工資的訂定，你的想法如何？ 管主任委員中閔：這過去都是由勞動部主管，我們恐怕沒有辦法。 陳委員怡潔：現在失業率很高，國發會除了扶助新的產業，還有推一些所謂的創業拔萃行動計畫等政策，我相信你應該有若干政策的想法。因為這些都是相關的東西，漸漸地都會影響到青年，譬如，他們入行的基本薪資、未來他們的薪資要如何調整等等，你應該都會有初步的想法。不能說，這個東西你不能做，你就推給勞動部或什麼人。 管主任委員中閔：我不是推給勞動部，按照行政院的分工，這是歸勞動部主政。 陳委員怡潔：沒錯。我現在的問題是，我想瞭解一下你的想法是什麼。 管主任委員中閔：如果勞動部在訂定基本工資方面我們有機會參與，我們都會適當地表達我們的意見。 陳委員怡潔：意思就是你會全力支持？ 管主任委員中閔：支持什麼？ 陳委員怡潔：就是對青年或對任何企業的扶植，只要是正面的，基本上，你都會站在發展原則下…… 管主任委員中閔：我們當然會站在支持國內產業發展的角度上來看這些事情。 陳委員怡潔：但是在外界看來，你們發展的一些計畫好像是在特地圖利某些產業。 管主任委員中閔：有嗎？像哪些？ 陳委員怡潔：有。我希望你能夠多去瞭解一下，也多關心一下青年，因為你不能再說，失業率會比較高是因為大學生剛畢業，他進入了樣本數，所以提高了失業率。我覺得這不是一個適當的說法，應該說，未來要做一個如何全面性的，讓基本工資能夠調整，然後青年也有機會創業，包括他進入了不同的產業…… 管主任委員中閔：我們的創業拔萃方案內容就包括這個。 陳委員怡潔：我知道。 管主任委員中閔：還有創業天使計畫。 陳委員怡潔：所以我說，這整個要做一個統整的聯結性。同時，希望這個部分國發會能夠處理得更完整。 管主任委員中閔：好。 陳委員怡潔：另外，我看到你們有通過「台北都會區大眾捷運線的環狀北環及南環段」這個部分。 管主任委員中閔：可行性計畫，同意他們進入綜合規劃。 陳委員怡潔：環狀捷運包括十個行政區。關於社子線的問題，是我比較關心的。大家都知道，社子地區的開發一直都存在著很多爭議。根據瞭解，捷運建設之前就一直有在規劃，可是直到現在社子地區什麼建設的影子都沒看到。所以我想跟你請教一下，應該說我想跟你討教。國發會所通過的環狀捷運，跟台北市政府所謂的「輕軌捷運」，是否有重疊？這個部分你比較專業，希望你能夠釐清。 管主任委員中閔：沒有重疊。環狀線其實正好把我們的捷運在北邊和南邊串在一起。 陳委員怡潔：因為這是你們的圖嘛！ 管主任委員中閔：對。 陳委員怡潔：請問，這跟台北市政府所推的「輕軌捷運」是兩件事情嗎？ 管主任委員中閔：對，是兩件事。 陳委員怡潔：我看你們預估要12年，也就是要2026年才能完成。 管主任委員中閔：這是台北市政府的規畫。 陳委員怡潔：不，你在書面上寫說整個環狀線的工程，不是只有台北市的規畫。 管主任委員中閔：捷運局的規畫是這樣子。 陳委員怡潔：可是我要跟你討論啊！因為這是你們國發會發的新聞稿啊！這個你有看過吧？ 管主任委員中閔：我當然知道。 陳委員怡潔：所以我當然要向你討教啊！請問，為什麼要花到12年？因為一直以來…… 管主任委員中閔：跟委員報告，我們是審議，規畫者不是我們。 陳委員怡潔：站在你的角度，是不是可以讓他們縮短…… 管主任委員中閔：因為它的總經費是一千多億元，所以這跟預算有關。 陳委員怡潔：我知道。但是你們有一半，另外一半是地方政府要自籌的部分。 管主任委員中閔：對。 陳委員怡潔：這個我瞭解，也都看得很清楚。所以我現在想問你，一定要12年這麼久嗎？可不可以儘量在較短的時間內完成這個環狀線的規畫？ 管主任委員中閔：最重要的，是要看預算以及工程本身的時程。 陳委員怡潔：你剛剛說，這個只是初步的。但我認為，這是一個很重要的社區發展，所以我希望你能夠實質地去推動它，不要只是一直喊，好像在喊空氣似的。雖然這個部分台北市政府也有相對的責任，但是根據國發會發出來的新聞稿，其中一半的經費是中央要負責的。這個部分該如何規劃？完整的路線規畫圖什麼時候可以完成？我希望你能儘速做好。好不好？ 管主任委員中閔：好。 陳委員怡潔：我希望在今年年底之前，至少你要把初步的完整路線規畫圖送到本席的辦公室。 主席：請管主委將詳細的相關資料提供給陳委員。 管主任委員中閔：好。謝謝！ 主席：請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，首先恭喜你！你現在是第幾名了？我看你這篇報告裡面說，我們的經濟成長提高到百分之三點四多了。請問，你認為自己現在到第幾名了？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。我不知道。 黃委員昭順：你不知道第幾名？你滿不滿意？ 管主任委員中閔：我們還在努力。 黃委員昭順：我今天早上看到報紙嚇了一跳，我現在正找工研院在幫我下載這個Juiker，這是我們從來沒用過的軟體。請教主委，這幾個網路系統當中，line的使用率大概是多少？ 管主任委員中閔：我不知道。我只知道在亞洲有幾個國家line的使用率比較高，但不是每個國家都如此。像大陸就不是。 黃委員昭順：你自己用不用？ 管主任委員中閔：我用。 黃委員昭順：你家人也用。對不對？ 管主任委員中閔：對。 黃委員昭順：現在院長禁止你們用，你還會再用嗎？ 管主任委員中閔：可是他說，私人的可以用，公務不用。院長說公務不用，我們就不用。 黃委員昭順：請問，目前台灣使用line的族群大概有多少人？ 管主任委員中閔：我的同仁告訴我，大概上百萬。 黃委員昭順：可能不止上百萬吧？包括我的家人，不管是我的娘家或婆家，我們每天都是用群組聯絡。真的只有上百萬人嗎？ 管主任委員中閔：抱歉！我們真的不曉得這個。恐怕只有line才知道。 黃委員昭順：我們現場做個市調吧！這個會場裡面，沒有使用line的，請舉手，只有一位沒有使用。 管主委，他告訴你什麼？ 管主任委員中閔：他只是提醒我，為什麼公務上要特別注意line，因為這些資料的儲存都是儲在國外，所以它有資安上的疑慮。 黃委員昭順：公務不能用line，那我們現在的政令宣導用不用？ 管主任委員中閔：這是好問題耶！ 黃委員昭順：好問題？誰跟你講好問題啊？政府的政令宣導要不要用？ 管主任委員中閔：其實目前是有用。 黃委員昭順：你們都用，對不對？ 管主任委員中閔：我想，因為是宣導的東西，應該就沒有所謂資安的疑慮了。 黃委員昭順：你應該要問一下院長，公務的這個部分用不用line？我看了之後，覺得有點訝異，因為很多部會首長跟我聯絡事情，也常常使用line，以後你們跟我們有公務要聯絡的時候，都要用Juiker嗎？還是怎麼樣？現在到底要怎麼做？ 管主任委員中閔：在沒有確定以前，我想我們可以用簡訊吧。 黃委員昭順：所以，你以後也不會用line跟我聯絡事情了嗎？我覺得用line非常地方便耶！ 管主任委員中閔：我也知道。 黃委員昭順：剛才我問了工研院，說：「你們開發這個Juiker，到底花了多少錢？是不是在幫它做廣告？」我質疑有一點幫它做廣告。有沒有這樣一個考慮？還是有其他的考慮？關於這個部分，你要不要告訴我們到底發生什麼事了？看到這個消息，害我今天都怕怕的。以前調查局告訴我說：「用line最安全，你聯絡什麼事情調查局都找不到。」是不是你們沒有辦法破解，所以你就叫我們不要用？ 管主任委員中閔：跟委員報告，我這邊有一個數據，2014年1月台灣的用戶有1,700萬。我想是戶名有1,700萬，可能一個人有很多戶；居全球第三。 黃委員昭順：我們有1,700萬人在用？ 管主任委員中閔：我想是1,700萬個戶，可能一個人有5個乃至8個戶。 黃委員昭順：不可能一個人有5個、8個戶，哪會有那麼多手機啊？對不對？ 管主任委員中閔：還有公司啊！ 黃委員昭順：1,700萬，我認為比率占得非常非常地高，所以我在這裡要請主委在行政院院會再提。因為我昨天沒有參加到這個質詢，所以，還沒有弄懂。這是我的蘋果6，還不錯吧？我只用line，我剛剛找工研院的人幫我把Juiker安裝起來，因為我怕我以後變成「天龍國」的一份子，如果我用不到Juiker的話，不知道你們在幹什麼。所以是不是請主委回去再到行政院院會去討論？ 管主任委員中閔：我們來搞清楚，因為這個發生得很快，我也確實搞不清楚。 黃委員昭順：像我個人在做我自己的行銷，我一向都是用line的。現在你忽然跟所有的人講，你用line會有危險。真不知道你們做政令宣導的時候該怎麼做？所以請主委就這個部分再作進一步的瞭解。 管主任委員中閔：好，我們一定要再瞭解。我們自己也要知道這個分際在哪裡。 黃委員昭順：其次，在6月的時候，中山大學針對自由示範區辦了一個討論會，討論的過程當中，國發會是什麼人去參加的？ 管主任委員中閔：本會詹處長有去。 黃委員昭順：你去了之後，有沒有把他們的整個資料帶回去給主委看？ 主席：請國發會產業發展處詹處長答復。 詹處長方冠：主席、各位委員。沒有，因為當天主辦單位沒有給大家資料。 黃委員昭順：主委，這就不對了。主辦單位也沒有給我資料，我是中山大學EMBA的校友會會長，但是我很認真地去把它的資料抓出來，而且我還做了紀錄回來。我想，自由自由經濟示範區從上個會期在這裡作戰作了很久，我每次只要在這裡主持一次會議，我和林國正委員回去高雄就被罷免一次，不僅只被罷免，他們還每天在那裡簽連署書。其實我個人根本不擔心這種事，對我來講那是小兒科，我也不在乎那些人。憑良心講，我知道他們做的事情有很多是違反我們大家所期待的。我今天之所以把這件事提出來，就是要告訴主委。兩年前尹主委告訴我們說，自由經濟示範區從高雄開始；4年前總統在高雄競選總統的時候，明白地講，自由經濟示範區是從高雄開始示範。我那天終於弄懂了他們到底在反對什麼？他們覺得，你們用天女散花式的方式，而且如此不負責任地示範，然後還規定有效期限為10年。他們認為這是一個兒戲的立法。我不知道國發會的代表去了以後，回來居然沒有跟主委報告。高雄中山大學的EMBA可以說是南部地區企業界的主流。我想主委應該同意我的講法吧？他們有十幾屆，我是那邊校友會第一屆的會長，現在已經不是了。他們在整個高雄經濟的發展當中，可以說奉獻了相當多的心力，所以他們對自由經濟示範區遍地開發，希望你們先拿高雄來做，讓高雄能夠再看到「大船入港」。請問主委，你有什麼看法？什麼想法？自由經濟示範區到底要怎麼樣去做它？ 管主任委員中閔：跟委員報告，這個示範區有兩部分，一個是自貿港區的地方，自貿港區本來就已經有好多個自貿港，所以那部分我大概 黃委員昭順：如果一個國家的政策面臨這麼多的質疑，不但不去突破，而且還把當時對人民的承諾（是總統當時站在整個競選團隊裡面公開講的）不當一回事。主委，面對這樣的質疑，你要怎麼樣去突破它？以大陸來講，大陸也就這麼大，可是他們也是從幾個開始，不可能全面地去做。你怎麼會全面地去做呢？你又有什麼把握能夠全面做到？再給我2分鐘。 我記得王金平院長也講過，先求有，再求好。主委，我們能不能往這個方向去調整？ 管主任委員中閔：我們當初原始的規畫是現在提到大院版本，然後委員們如果有其他的建議，我覺得都可以在修法中間提出來。 黃委員昭順：我現在不是要在修法過程中做，而是要你做這個政策性的承諾。你如果沒有辦法在這個當中給這麼多在業界奉獻心力的人一個放心、一個鼓勵，那你如何能推這樣一個法案？從6月到現在，我大概花了相當多的時間，不斷地跟他們交換意見。他們對我們提出的質疑是，第一、你「天女散花」。第二、哪有示範區示範10年？第三、你一示範就全國一起示範，怎麼樣收回來？今天我的發言時間到了，等討論條文的時候，我再請教你。 這是從6月開始的事情，從那時起我們就派了人去，直到今天我的團隊花了許多時間，每天都跟他們交換意見。主委，如果你們真的要做、也真的要推動這麼重大的案子，好讓國人能夠放心，我希望你們拿出決心來。 管主任委員中閔：好。謝謝委員！ 主席：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才黃昭順委員說到公務上用line的，請問管主委，你曾否跟她用line聯繫？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。目前我還沒有用line跟黃委員聯繫過，很多事我們都是打電話。 蘇委員震清：如果你有跟她用line聯繫，卻沒跟我這樣，那你就厚彼薄此了哦！ 主委，感覺上是開玩笑的話，但我還是覺得我們的政府到底怎麼了，連一個line都要這麼小心？政府居然要求公家機關不可以使用line。我不禁想到，前天我們跟經濟部長談到離岸風機的一個案件，這是牽扯到國安問題的案件，我們的政府竟然可以坐視不管，然後來管line的事情。有時候我覺得很納悶，到底我們的政府怎麼了？該做的不做，反而老是管些有的、沒有的。我藉這個機會也跟主委說一下，國發會要重視的是實際的問題，不要只是牽扯到一些數字。我要講的就是，我們台灣人民現在對於政府的數字是無感的，所以政府部門應該好好思考，怎麼樣讓我們的人民有感覺政府在替他們做什麼事？主委，你應該贊同我講的話吧？ 管主任委員中閔：贊成。 蘇委員震清：主委，你當中研院院士的時候就曾經講過，有很多地方可以觀察到我們的庶民經濟。所以你當初說，第一、週五深夜的街頭指數。我覺得這話說得很好，可以從實際去瞭解嘛！你笑是什麼意思？是說我認同你的說法嗎？ 管主任委員中閔：是。 蘇委員震清：現在週五晚上你還有沒有出去閒逛？ 管主任委員中閔：現在沒有。 蘇委員震清：為什麼沒有？是因為當上主委以後覺得不方便嗎？其實週五晚上真的可以去體驗一些事情，就好像我們深入基層裡面，就可以瞭解到百姓的許多需求，他們有什麼心聲都會跟我們講；就好像你常去kiki餐廳吃飯，你說kiki餐廳指數也可以看。對不對？這都是你說的話。還有你說，在國際機場也可以看到一些指數。憑良心講，主委，其實我還滿認同這些庶民經濟。但是你當上主委以後，你有沒有覺得自己有點不一樣了，你好像又為了要替馬政府來說一些政令宣導的事，而用一些人民感受不到的數字，來美化現在政府的施政和一些沒有辦法的作為。讓人覺得，你又在替政府講一些數字而已。有沒有什麼不一樣的地方？ 管主任委員中閔：跟委員報告。第一、在政府裡面，當然本來有些我就只能用政府公布的數據。 蘇委員震清：但是數字是人民無感的啊！主委，你生活上曾否有入不敷出的經驗？ 管主任委員中閔：有。 蘇委員震清：什麼時候？絕對不會是現在嘛！因為你現在一個月領幾十萬元的薪水。我不相信你曾經入不敷出過。 管主任委員中閔：當然有。 蘇委員震清：什麼時候？ 管主任委員中閔：滿長的一段時間。 蘇委員震清：真的？既然有滿長一段時間入不敷出，就表示你真的能感受到入不敷出的痛苦。對不對？ 管主任委員中閔：對。 蘇委員震清：現在好多好多好多臺灣人民的所得是倒退的，這一點是事實，對不對？實質所得倒退到15年前，這都是事實。現在什麼都漲，但是他們的所得沒有增加，入不敷出的感受、痛苦，主委也經歷過，代表你絕對可以感同身受。這兩天的報紙，包括今天的報紙報導，現在連超商的便當一個都漲到70元，百姓說一個便當也吃不飽，你會不會學馬總統講的，一個吃不飽，你就買兩個吃？ 管主任委員中閔：不會。 蘇委員震清：那怎麼解決？當然不會嘛！一個便當吃不飽，言下之意是70元的吃不飽，內容量不多，但是我們高明的總統竟然說，吃不飽可以買兩個，問題是哪有錢買兩個？這都是事實，什麼都漲，但我們的實質薪資沒有漲，對不對？有什麼辦法可以解決？不要只講一些指標性的問題，那都沒有用，你怎麼做？ 管主任委員中閔：跟委員報告，有關薪資成長的問題，我們是這樣看，有一部分跟我們本身產業創造的附加價值有關，也跟我們整個景氣有關。 蘇委員震清：這些我們都了解，但是政府就沒有一套解決辦法啊！六年多了啦！ 管主任委員中閔：政府一直做很多事情，包括我們今天報告中的很多事情，從自由經濟示範區到創業拔萃都在朝這個方向努力。 蘇委員震清：當然政府一要做事啊！六年多了，還不夠久嗎？再過一年多，馬總統就要卸任了，現在很多人說，他們當初的選擇是錯誤的，因為我們的青年現在都是窮忙族。現在我們政府一直向臺灣人民說我們的GDP是成長的，但是一般受薪階級沒有感受到GDP成長直接的受益，簡單地講，我們經濟成長的實質成果被少數人所壟斷，對不對？這要怎麼解決？連明年7月要調基本工資，平均起來一個月才調24.5元，所以勞團說連買一個三明治都不夠，但是現在連最基本的都還有問題出來，這些大老闆說實質薪資已經超過了，所以也不打算加薪，現在政府也沒有辦法向這些大老闆道德勸說，還是一樣在原地打轉，現在最可怕的是我們政府不知道在忙什麼，實質薪資調高了，明年7月開始施行。 管主任委員中閔：那是基本工資。 蘇委員震清：是基本工資調漲，勞動部說，實際受益有200萬人。 管主任委員中閔：過去有很多討論，這個數字有不同的算法，所以得出來的數據其實都不太一樣。 蘇委員震清：為什麼會這樣？ 管主任委員中閔：以前陳前院長在的時候，就特別要求當時的勞委會要有一套清楚、有公信力的算法。 蘇委員震清：所以我才說我們的政府在幹什麼！勞動部說我們實際受益的勞工有200萬人；但是經濟部認為差不多80萬到90萬；主計總處在101年的調查認為，領取基本工資以下的勞工才59萬人。竟然會這樣！他講的答案是A，他講的答案是B，你彈你的調，你吹你的曲，所以讓我們的人民感受到我們的政府怎麼了？ 管主任委員中閔：我知道。 蘇委員震清：你說你知道，你是國發會主委，你負責如何串起這個平臺，感覺上你也無可奈何，對不對？所以我才說我們的政府到底怎麼了？今天很多委員質詢都關注在line的問題上，我今天特別講不一樣的，我要告訴你我們現在實質的社會面，生活入不敷出，實質薪資沒有提高，人民生活艱苦。你從擔任中研院院士的時候就提倡庶民經濟，怎麼去體察庶民經濟？就是從基層去了解，這一點最重要。但是當你當上主委的時候，你忘了當初的本意嗎？你現在說，只是重新設計一些指標，我告訴你，空有這些指標，空有這些數字，沒辦法去改善人民現在所需要的。 管主任委員中閔：我知道，我們沒有忘掉這些東西，但是我們現在所有推動的事情，不僅是各部會推動的事情，就是希望能夠改善國內的景氣，才有助於實質薪資的提升。 蘇委員震清：我今天語重心長跟主委講，臺灣的社會真的越來越貧窮，人民生活越來越痛苦。我也每次講，我不希望我們的公務人員尤其是居上位者，是坐在辦公室吹冷氣辦公，從辦公室看天下是不對的；我們也常說，臺灣有這麼多縣市，臺灣2,000萬人民分布在每個角落，但是都在臺灣的土地上，所以平等的對待是最基本的，但是我覺得現在政府只重視都會，不重視鄉下。為什麼我會這麼講？我問你們，你們現在要推動所謂的國際創新創業園區，有沒有？ 管主任委員中閔：有。 蘇委員震清：在103年度時，你們用國發基金補助臺北的花博園區，單單是整修費，你們現在就要補助4.5億元，第一期先補助多少？ 管主任委員中閔：2億元。 蘇委員震清：2億！是回憶和失意嗎？一個園區移交之後，你們現在光補助修繕第一期就要補助2億元，預算是會排擠的，當初辦花博的時候，在經濟委員會國民黨的委員一直護航沒有關係，花博的成效在哪裡？浪費多少人民的納稅錢？你們說未來的創新園區可以創造5,000個就業人口，還可以創造一百七十幾億元商機，可以吸引86億元的投資。我告訴你，這都是天方夜譚，你們現在就先撥給它2億元做前置作業，後續還有2億5,000萬元，光一個園區的整修就花了4.5億元補助基金會，也就是會展產業發展基金會，對不對？ 管主任委員中閔：對。 蘇委員震清：它們光是這幾年就虧損了很多錢，它們全都委外發包，在所有的工程中，它們得到的補助百分之百委外，請問主委，他們的修繕有專業人員可以發包嗎？ 管主任委員中閔：這有兩部分，除了發包之外，我們會請工程專業的去監督。 蘇委員震清：你不要欺騙我，「騙鬼不會吃水」！都已經全部委外了，你還會聘請專家人士去監督？ 管主任委員中閔：報告委員，這都是按照採購法的做法。 蘇委員震清：我今天只是凸顯這個問題，我要講的是，為什麼產業創新園區不能移到南部去？ 管主任委員中閔：我們剛才向林委員報告時也提到，因為我們現在是整體的環境很差，我們先從北部地區開始，我們準備要複製到其他地區。 蘇委員震清：如果要縮短南北差距、縮短城鄉發展。 管主任委員中閔：這並不是你愛放到哪裡，哪裡就會成功。 蘇委員震清：我也要告訴你，為什麼你們選在花博園區？難道臺中沒有、高雄沒有嗎？ 管主任委員中閔：我們先從一個比較容易成功的地方開始。 蘇委員震清：沒有什麼是比較容易成功的地方啦！錢都是亂花。 管主任委員中閔：跟委員報告，委員如果看我們的簡報第27頁，我們一樣有推動花東的產業，表示我們不是只注重都會區。 蘇委員震清：主委，你現在又選在臺北花博園區，它的錢花得還不夠多嗎？它的成效歷歷在目，你們去查就知道。 管主任委員中閔：跟委員報告，我們有跟國際比較，跟新加坡、英國比較，所以並不是…… 蘇委員震清：主委，預算會有排擠的問題，光看你們的預算，我就覺得你們亂花錢，把人民的納稅錢不當錢在花。 管主任委員中閔：不會的。 蘇委員震清：不會也是你講的，光是整修就花了4.5億元，你不覺得這筆錢花得太離譜嗎？整修費用要花臺灣人民的納稅錢，由國發基金補助它4.5億元，你們今年又另外編5,000萬給他們作為操作的費用，錢怎麼可以這樣花？怎麼會在無形中又把南北差距拉大？在臺北就一定會成功？難道設在高雄、臺中就沒有辦法成功？ 管主任委員中閔：如果委員了解我們現在創新創業環境，大概就不會這樣講。 主席：我們再請主委把詳細資料送給蘇委員參考。 蘇委員震清：我覺得真的是司馬昭之心。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。主委現在面臨的挑戰不少，包括自經區在內，整個經濟的活化、規劃、推動，挑戰不少，您是從經建會來擔任國發會的第一任主委，肩負這麼重大的任務，所以你對工作的態度、推動工作的積極性、決斷力，這些當然是非常重要的關係點，我看到一篇關於主委的報導，請問主委，你在上PTT鄉民有約的時候，你講到從政之路有幾句話，我想請主委當我的面答復。我也是從政大教書，後來來選立委，你說從政不後悔是騙人的，你從學術界到政壇，不只是從雲端掉到凡塵，簡直是掉到地獄。請主委說明一下，你怎麼會說出這樣的話？現在還是這樣的心情嗎？坦率地說。 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。報告委員，第一，跟鄉民對談的時候，他們那天強調不談政治話題，所以是站在比較像一般聊天的方式講的，我那時候主要強調的是，因為委員剛才也提到以前在政大教書，在政大教書的時候，學生不會罵老師的，臺灣的學生又特別尊敬老師。進到政府的話，不僅前面有一段謀合期，而且中間會碰到很多質疑和挑戰，所以是從一個別人不會批評你、罵你，甚至因為你是一位好老師，大家都講你好話，然後到一個隨時要受人家檢驗、受人家批評的地方，我主要是要呈現那樣的心理的轉變。 李委員慶華：到目前為止，這種極度強烈的負面感受是否已經調適一些了？ 管主任委員中閔：我已經調適滿多的。 李委員慶華：你在訪問中還談到，進了政府才發現很多問題不是當時想像的，這也表示不是你原來想的，也不是你答應參加政府官員那時所想像的，讓你覺得不習慣、失望的主要是哪些事情？你覺得不是你所想像的，落差最大的。 管主任委員中閔：謝謝委員問這個問題，我當時講這段話的意思是說，因為我們以前在外面時也參加一些座談會、論壇，我們有時候也會批評政府的政策，等到我進入政府後，才發覺當年的很多批評其實相對簡單、直線。進了政府之後才知道，在這個體制之下，不僅在政府之中就有這麼複雜的結構，需要各種聯繫、協調，而且就算出了行政院，還有立法院及其他一些公民團體等，所以一件事情的決策不是簡單的直線，從A到B，你這麼想就能到那一點，中間需要經過很多折衝、轉換、協調、修改、調整，然後才能繼續往下走，所以很多事情不像原來想像那麼單純。 李委員慶華：因為大家對你的印象是很典型的學者從政的標竿，所以我問你的這些問題，其實不僅是你個人的問題，我看了這篇訪問，因為在休會期間沒有機會問你，所以我一直到開會質詢，希望了解你為什麼會講這些話，講真的是滿重的話。接下來是比較輕鬆的，在訪問中你也提到，在外面有民眾看到你，就叫你管爺，立法院是「管爺」的發源地，你說在外面人家看到你喊管爺加油的也有，人家問起你這個問題，你認為管爺這個稱呼不壞，我現在是輕鬆問你，你覺得管爺也是滿風趣的稱呼嗎？ 管主任委員中閔：坦白講，其實我當初講本來也是這個意思，我想李委員也了解，尤其我們在臺灣嚴格講不是那個環境，小時候聽各地的話亂講，其實就是一個好玩的話。 李委員慶華：你要小心馬總統、江院長對這個話很嫉妒，稱「爺」的只有你，管爺！本席在這裡勉勵你，多管管事，把事情管好，做一個真正的管爺，好不好？ 管主任委員中閔：謝謝委員。 李委員慶華：7月的景氣連續6個月拉出綠燈，也是金融海嘯以來最長的一波復甦期，將來保持在綠燈有沒有問題？就你的看法，樂不樂觀？ 管主任委員中閔：我們已經6個月這麼長的綠燈，眼看再下來還是有可能出現綠燈，甚至不排除未來更好，事實上代表我們的經濟已經呈現穩定，因為我們有一段時間出現綠燈又回到黃藍燈，連續綠燈就代表我們進入相對穩定。我們在報告中也提到失業率的持續好轉，即使在6到8月的高峰期，我們經過季調還能在4%以下，相對於金融海嘯和後面一段相當長的時間，明顯看到我們就業市場的改善，這些都代表經濟未來的前景往穩定方向發展。 李委員慶華：26日就要公布8月分的景氣對策信號，你認為還是綠燈嗎？ 管主任委員中閔：我覺得非常樂觀。 李委員慶華：你覺得9月份會不會因為食安風暴而受影響？ 管主任委員中閔：我想會有一些波動，但是景氣燈號牽涉到很多指標，如果一個指標下降，別的指標起來，也有可能抵銷，我要特別強調穩定，穩定就是不會常常出現忽上忽下，所以我在這上面是比較樂觀的。 李委員慶華：有單位預測黃金交叉會來，就是經濟會變好，失業率會下降，經濟成長率會上揚，黃金交叉在第三季就可能出現，你也是持這樣樂觀的看法嗎？ 管主任委員中閔：對於這種正面的發展，成長率增加、失業率下降，我們都是非常樂觀地期待。 李委員慶華：瑞士世界經濟論壇（WEF）公布了全球競爭力的報告，我們比去年下降了2名，在2008年以來也是比較糟的，國發會認為這件事情跟國內的公民運動頻繁有關；這個論壇提到政府的效率強度有關，它還建議要拉好，將來要提升政府的效率和杜絕貪腐這兩項。請主委以很持平的態度來看待這次公布的我們全球競爭力的情況，你認為到底原因是什麼？怎麼改善？ 管主任委員中閔：跟委員報告，同樣這一類的評比都有非常多的指標，這些指標也都會依情況而有所上下，所以這上面不僅有政府效能，也有企業效能，還有包括勞動市場等各方面的條件，每個條件的變化都可能影響排名。我們雖然相對來說下降2名，但是從2008年之後，我們大概就在這個範圍內上下波動。再跟委員報告，這上面不是一個絕對分數，也跟其他相對國家的比較有關，例如我今天改善，但是所有其他國家也在改善的話，我們的名次甚至還可能退，所以這牽涉到比較。我也要澄清剛剛委員提到的一句話，事實上，我們的新聞稿也只有一句話提到公民運動，那真的不是我們整個解釋的根據，我們也強調，所有都需要從政府到民間，針對我們哪幾項中間產生的變化來加以檢討。我們其實只是要說明，它上面不完全是客觀分數，中間牽涉到問卷，問卷就可能受到特定時空環境的影響，是強調這一點。因為填寫問卷的人是主觀的回答，他會依據當時自己的心情和感受去填寫。 李委員慶華：主委做這樣的說明也很好，因為外界對你們的說明有本席剛才質詢你那種廣泛的印象，你剛才做這樣的解釋很好。 最後再請教主委，自經區向來會有很多大廠，會有大量的原物料進到裡面，現在發生餿水油這些黑心原物料的問題，將來也會有黑心原物料的可能，我們如何防範自經區裡面的黑心原物料？也就是說，將來產品出去也是打上MIT，如果發生了問題，MIT的招牌也遭殃。據此，也有學者提出，原物料來源的標示是不是都應該實行？是不是美國就有這樣的制度？主委也很清楚，請您答復一下，自經區裡面大量的原物料如果發生像這次餿水油這樣的黑心原物料，要怎麼防範？ 管主任委員中閔：未來示範區裡面這種進口的原物料，其實跟國內過去一樣，包括檢查、檢驗、檢疫，應該每一關都要做好把關，這個工作不能鬆懈，這是屬於政府可以做的事情。剛才一位委員質詢時，我也提到類似的說法，就是關鍵在於企業家非常重要，他自己本身在源頭上就要避免去採購這種可疑、來源不明或品質不明的東西，政府可以做到外在環境的管制，做到抽檢，可以儘量避免產生問題，但是企業本身如果有心要作弊，它就可以找到很多方法，所以一定要政府和民間通力合作。 至於有關原物料的標示，有的東西可以標，不是所有東西都能標，這在國際上是有共通的作法，我們不能去強制別人一定要標每一項的東西。我們知道當初發生一些食品安全事件，國內因此有呼聲，好像什麼東西都要標，但有些其實會造成貿易障礙，這不是我們希望看到的。國際上有通用的作法，我們還是要照著國際的作法。 李委員慶華：有沒有先進的國家是全部都標示？ 管主任委員中閔：據我所知…… 李委員慶華：包括美國也沒有每一項都標示？ 管主任委員中閔：我們同仁告訴我，像日本是有些東西自願性願意揭露，那是屬於自願性，不太能夠一體通用去全部強制別人所有東西都要標示。我猜真正的作法應該是某些東西可以標到一定的程度，但是這上面我們可以遵守國際規範來做。 李委員慶華：自經區將來類似餿水油這樣惡劣的嚴重事件，希望主委即早防範。 管主任委員中閔：是，我們會特別注意到這點，謝謝委員提醒。 李委員慶華：謝謝部長。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委於本月7日在全球經濟論壇裡面跟史提格里茲和保德溫對談過，兩位大師特別提醒簽訂FTA要講品質和內容。請問主委，有談到這個嗎？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。有 葉委員津鈴：請教主委，你認為你們所提自經區的內容很好嗎？ 管主任委員中閔：我認為很好。 葉委員津鈴：我記得在2010年6月29日簽訂ECFA，那時整個政府團隊都講ECFA非常好，會增加GDP2.57%以上，可以創造二十多萬的就業機會，這是中華經濟研究院所做的評估，其他本席就不說了。請問主委，就ECFA的早收清單項目，台灣得到什麼成果？ 管主任委員中閔：我沒有所有的細節，據我所知，那些早收清單裡面得到的東西，尤其我們在關稅上取得利益的話，我們出口到大陸地方都增加了。 葉委員津鈴：但是，我們在中國的市占率一直掉。 管主任委員中閔：這不是ECFA的問題，這是跟國際競爭的問題，還包括大陸本身產業結構優化的問題，假設我們今天沒有這個東西，我們可能損失會更加慘重。 葉委員津鈴：是嗎？ 管主任委員中閔：是。 葉委員津鈴：好，我不談市占率，我講過去我們的強項，我只針對農業部分，像台灣鯛、茶葉、蘭花等等，有幾個台灣的農業強項，很多原來的從業者可能賠了很多錢，為什麼？屏東有一種很高級的魚，一斤要上千元以上，過去在菜市場是看不到的，可是現在在菜市場可以買到了，因為中國已經拿到我們的養殖技術了，他們也開始養殖，甚至開始銷往日本。本席剛才講到兩位大師講要看內容，如果我們很輕易的跟人家簽署，之後傷到我們自己的產業，請問這還可以簽嗎？台灣鯛一年銷售幾十億、上百億，但是我們的養殖技術被中國拿去了，他們還搶了我們的美國市場。 你們對於簽署ECFA都講得很好聽，什麼利大於弊，但是3年多來，我們都看到弊而沒有看到利，主委在報章上講你已經積極跟朝野立委溝通，就連對農業相當反對的台聯黨團立委，私下慢慢瞭解示範區的意義，不再意識形態掛帥。我想你所講的應該就是我。事實上，我們反對絕對沒有意識形態，我們只考慮到對台灣的產業會不會造成傷害而已，但是你們執政團隊把我們扭曲、抹黑，說我們是意識形態掛帥。自經區裡面的農業加值這一塊，我要奉勸管委員要刪掉，我們已經看到ECFA簽署完之後，台灣幾個農業強項的技術不僅被偷了，他們還跟我們搶市場，我只是舉兩個例子，包括我們的蘭花也被搶了。本來我們蘭花一年的外銷產值有50億以上，現在也很慘，蘭花要栽培到可以上商場，是需要耗費很多的精神和人力，而且要投入大量的資本。不知主委有沒有去看過蘭花的栽培產區，那都是要大成本，但是現在有的慢慢要收起來，這些台灣鯛的加工廠要慢慢收起來，這些養殖場也要慢慢收起來，像我們在南部屏東沿海高經濟價值的石斑魚，以前在菜市場看不到這些魚，現在都要拿到菜市場來促銷，因為日本市場都被中國搶走了。主委，請你去了解一下，你們不必這麼積極的幫助中國產業，不必積極的把台灣的機會送到中國手裡，我們的中小企業的弱項是通路問題，本席一直在強調，要讓我們的中小企業有一個管道，可以在南北分別設兩個國貨館，讓我們的消費者了解台灣的產品真的很好，讓他們也可以買得到，所以請你們去思考如何規劃。本席希望把農業加值這一塊拿掉，因為傷害已經造成了，不要再繼續擴大傷害，你們所講的農業加值只不過是進口一些現在受到管制的農產品在自經區裡面加工，本席已經跟你講過了，這樣做的後遺症很多，像疫病問題、蟲害問題，本席都講過了，所以請主委重新思考，我們絕對不是意識形態，不是為反對而反對。 管主任委員中閔：剛剛委員所提到的那一點，我們覺得非常重要，像諾貝爾獎得主Stiglitz也有說過，我相信所有國家在進行貿易談判時一定是秉持對自己國家有最大利益的原則，所以在品質本身…… 葉委員津鈴：主委，在我們簽了ECFA以後，我們不但利沒有拿到…… 管主任委員中閔：有，我們利有拿到。 葉委員津鈴：沒有，本席看到的就是我們傳統產業的農業這一塊受傷了，請你去看、請你去查，並將查到的資料送給本席，因為本席看到傷害真的很大，我們的強項石斑魚在日本的市場被中國搶走了，我們台灣鯛在美國的市場也被中國搶走了，這就是簽了ECFA的後遺症。 管主任委員中閔：不是。 葉委員津鈴：本席還要問你另外一個問題，所以請主委就這個部分以書面答復本席，好不好？ 管主任委員中閔：好。 葉委員津鈴：在高雄發生氣爆以後，你們對我們高雄有什麼樣的規劃？你們有規劃石化專區嗎？還是要繼續讓高雄人跟這些危險管線共生存？ 管主任委員中閔：關於石化業的規劃，經濟部有在做石化專區，我們國發基金最近有做了另外一件事情，就是提供修復房屋的低利貸款。 葉委員津鈴：那就是修補，有很多慈善家都在做了，像台積電就做了很多，本席現在不是要講這個。本席認為應該要從根本解決，你是國發會的領導人，你有責任讓高雄遠離石化風暴，一定要設專區，不能再到處亂埋管線，管主任委員，你知道嗎？ 管主任委員中閔：知道。 葉委員津鈴：你們要拿出魄力來規劃，這件事情很簡單，只要把沿海幾個村的問題解決掉，有幾個里長期受到污染，國家有責任要去處理，處理好以後再設專區，這樣就不會引發民怨。 管主任委員中閔：好，我們來跟經濟部討論這件事情。 葉委員津鈴：謝謝。 管主任委員中閔：謝謝。 主席：接下來登記質詢的張委員嘉郡、周委員倪安、吳委員秉叡、許委員添財、蕭委員美琴、廖委員正井、鄭委員天財、林委員德福、李委員桐豪、孔委員文吉、江委員啟臣、李委員昆澤、賴委員振昌、吳委員育仁、邱委員文彥、盧委員秀燕、管委員碧玲、陳委員歐珀、李委員貴敏、吳委員育昇、江委員惠貞、蔣委員乃辛、簡委員東明、蘇委員清泉、陳委員亭妃、呂委員學樟、陳委員雪生、潘委員維剛、姚委員文智、楊委員麗環及羅委員明才均不在場。 請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。上個月大家很瘋淋冰水遊戲，本席記得你好像是第一個贊成為了替漸凍人募款而挑戰冰桶潑水，是嗎？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。是。 廖委員國棟：其實台灣現在的經濟正在漸凍，主委是否同意這種說法？ 管主任委員中閔：我們的經濟確實是碰到很多困難，這也是政府在努力的方向。 廖委員國棟：我們現在幾乎手都伸不出去，都沒有辦法伸展，所以本席才說是漸凍嘛！像服貿協議、自經區示範條例、監督條例等等，沒有一個是往前發展，幾乎都卡住了，卡住台灣經濟的命脈，卡住台灣經濟的呼吸，所以本席認為我們的經濟正在漸凍。反觀韓國，中韓自由貿易協定第13輪談判22日在北京舉行，他們有非常大的進展，尤其是內容包括了貨品貿易、服務貿易、投資、原產地規則、智慧財產權等等領域，當然，雙方還是有很多的歧見，但是他們勇於面對、勇於談判。我們看到22日報載，韓國跟遠在太平洋另外一邊的加拿大所簽署的FTA也有了一定的進度。韓國是第一個跟加拿大簽署的國家，報紙報導他們預備在10年內取消99%的交易商品關稅，就這件事情達成了協議，加拿大也決定在FTA生效之後兩年內就取消韓國汽車的進口關稅。我們看到韓國如此積極、有活力、有智慧的來面對全球的經濟環境，而我們台灣卻是綁手綁腳，沒有辦法伸展，這令本席非常擔心。主委，台灣的經濟絕對不是潑冰水、大家捐款就可以救得起來，你有什麼感觸嗎？ 管主任委員中閔：委員所講的都是我們現在特別需要注意的問題，像我們面臨的外在競爭，韓國人非常非常積極，這也是我們政府一直很努力，希望能夠在區域經濟結盟，尤其在相關自貿協定上有所突破的關鍵。 廖委員國棟：看到這個，本席是站在一個鼓勵的立場，希望你們勇於去突破，不能因為環境如此就把自己關在門內，不然臺灣的經濟就會窒息。 管主任委員中閔：當然。 廖委員國棟：其次，這幾天基本工資的事情備受關注，發生了幾件事之後，勞動部主動要求開協商會議，但是，我們也看到一個現象，很多知識界的朋友也有質疑，如果勞動部是負責工資協議，你認為它會站在勞方還是資方的立場？ 管主任委員中閔：就我瞭解，基本工資審議委員會的成員包括勞、資、政，三方都有，所以，勞動部本身一定是站在一個中立主持會議的立場。 廖委員國棟：主持會議時，它當然可以中立，但是就職權而言，它是勞動部，當然站在勞方這一邊嘛！所以，有人認為這件事應該由更具高度、眼見、規劃能力的國發會來主持這個工資協議委員會才對，你認為如何？ 管主任委員中閔：因為這部分在過去的分工是在勞動部，如果行政院有別的考量，我們一定會尊重。 廖委員國棟：您自己的看法呢？ 管主任委員中閔：因為過去很長一段時間的分工是在勞動部，一些相關的資訊也是在勞動部，如果行政院有這樣的規劃要由國發會來做，銜接上我們也需要一點時間，把整套的資料、制度建立起來，但這一切都要看行政院的規劃。 廖委員國棟：臺灣是一個資訊王國，這都不成問題，資訊移一下，只消幾分鐘、幾小時就全部解決了，只要經過整理就可以做得出來。同時還有另一個話題，即人口結構改變的問題，我們現在就來看這張圖表，我稱之為人口懸崖，其實臺灣的人口懸崖不是今天才被注意到，多年以來，我每次參加結婚典禮時都會鼓勵新郎、新娘要增產報國，不要只生一個，至少要生三個，同時也告訴大家，人口結構的改變會造成下一代更大的負擔，我們可以從這個簡單的表看到，從15到64歲的勞動人口將逐年降低，臺灣勞工1,737萬人，從2016年起將逐年減少13萬，主委，你知道減少這13萬會發生什麼事情嗎？第一，當兵的人數會減少，政府招募不到警察，稅收、勞動力都會減少，本席很早就指出這是一個國安的危機，國發會站在規劃整個國家社會發展的高度，我很想瞭解您對人口危機的看法是如何？ 管主任委員中閔：跟委員報告，關於這部分，行政院有一個人口會報，我們也報告過幾次，委員剛才提到的部分包括工作年齡人口，這些都有不同的估計，但維持現有情況下的話有一種可能，在2014年後，我們的工作年齡人口就會開始呈現下降，然後在2015年後，65歲以上的老年人口會超過0到10歲的幼年人口，換言之，老年人口會越來越多，這是整個人口結構的問題。 廖委員國棟：主委，你告訴我你對此有什麼政策？ 管主任委員中閔：因為這個牽涉到非常複雜的面向，因此，行政院目前用這個層級來處理，這牽涉到我們缺少勞動人口，尤其是高知識、高技術的部分，政府現在已經在做的是如何讓國內受教育的僑外生可以留下來。其次，現在還有一個在做的案子，也已經就如何強化中高齡婦女就業在跟各部會協商具體的工作內容，因為我們的婦女就業率，平均而言還不算低，但我們高的部分是在40歲以前，但相較於日本、韓國，我們40歲以上婦女的就業率要低很多，這是我們很大的損失，因為我們有現成的高教育、高素質的婦女人力，但它卻進不了我們的勞動力。在我們的調查過程中也發現一個很大的原因是，婦女之所以留在家裡、不出來就業係為了照顧家人或家事服務，因此，如何提供適當工作條件之彈性或讓她從家庭服務尤其是照顧老人的工作中解放出來，這可以大幅緩解我們在工作人口上的減少。第三，我們同步還在規劃的就是經濟移民，即高技術及相關專業人士的引進，我們推動留僑外生計畫中推動的平點配額制度就是希望為前者做準備。 廖委員國棟：好，由於時間因素，本席再問一個問題，報載日本首相安倍晉三為了要處理他們的人口危機，特別設立一個「選擇未來委員會」，你有沒有聽過此一名詞？ 管主任委員中閔：有。 廖委員國棟：他們今年5月的期中報告特別提到不能任憑人口無限制的下滑，日本必須要維持一億人口，因為他們預見了未來會發生什麼事，所以做了這樣的一個前置思考，甚至設立委員會。本席為什麼一直問你把這個問題當成社會福利的議題還是拉到國安層次，這部分我覺得您要多思考。 管主任委員中閔：好。 廖委員國棟：其中，國發會前副主委陳小紅也曾經感慨地說過，人口老化的問題在臺灣沒有得到應有的重視，不知道您瞭不瞭解她的說法？日本的厚生省研究部門部長鈴木透也曾經說過一句話，我覺得我們臺灣要汗顏，因為他說其實這兩年在亞洲人口學界最熱門的話題其實不是日本而是臺灣。為什麼是臺灣？2010年臺灣總生育率是0.98%，這也是我經常在結婚典禮上要講的話，要讓大家有所警惕，如果一男一女只生一個孩子，人口結構的變化是非常快速的。所以，連日本人都有這樣的感慨說一個2,300萬人口的國家不應該發生這樣的事情。我們政府有沒有這樣的警惕？ 管主任委員中閔：有。 廖委員國棟：我們有沒有預見和決心要來處理這個問題？ 管主任委員中閔：有，我們人口會報就在做這個事情。 廖委員國棟：當然，生育率低有很多的因素，包括薪水太低、買不起房子、付不起教育費等等，這些都是我們要一一面對的，但我希望國發會能夠就這個人口懸崖、人口議題做出一個很好的未來性政策讓行政院共同承擔、各部會一起來思考如何來面對此事。 管主任委員中閔：好，我們是在做相關的工作，謝謝委員。 主席：報告委員會，我們剛才本來宣布廖國棟委員是最後一位詢答的委員，但現在有兩位已登記而剛才不在場的委員到場，請問本委員會委員，是否容許他們每人發言3分鐘，詢答結束後我們就處理臨時提案與預算解凍案？（無）無異議。 現在請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我誠懇呼籲不想來質詢的就不要登記，這樣害慘真的想質詢的人，對官員也是一種變相的護航，登記以後不來，然後他很快就可以離開。臺灣的經濟問題這麼重大，大家應該都有很多問題要問，結果想問的也沒有時間問，所以謝謝主席給我寶貴的3分鐘來請教國發會管主委。國發會或是全國的學者有沒有針對臺灣經濟自主性的議題進行專案研究？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。委員可不可以把「自主性」定義清楚一點？ 許委員添財：「自主性」還要我定義！美國希拉蕊公開提醒臺灣要注意經濟自主性，美國那麼大的國家、前國務卿希拉蕊那麼重要的人士都特別提到臺灣的經濟自主性，你今天還叫我定義什麼是「經濟自主性」，沒有定義就沒有辦法研究啊！當然有定義，看你找什麼指標。就像有一次我提到臺灣經濟雙元化，長期就有這個結構性的問題，要是你說什麼叫「雙元化」，這是開玩笑嘛！至於經濟自主性，我試著拿幾個指標讓你看，這些都在發展中，未來會如何變化才是真正的問題，當然也有人說這個思維很好，今天早上我質詢「11A總裁」彭總裁時，他說現在我們的四千兩百億美元外匯存底裡面已經有72%為外人所擁有，最後的所有權是歸給外人，他們如果沒有來臺灣買股票，那麼外匯存底就少了一部分，類似這樣，跟30年前臺灣的外匯存底占世界第三位的那個時候不同、90%以上都是國人自己擁有的！整個情況一直在變化。 現在我們拿幾個指標來看，貿易對外依賴也是經濟自主性的一個問題，這大家都知道。我們對美國出口占總出口的百分比在1989年超過30%，結果臺灣企業的產品在美國就沒有競爭力了，所以要想辦法，所想的辦法是什麼？剛好在1989年時，這一年很重要，中國是不是發生什麼大事情…… 管主任委員中閔：天安門事件。 許委員添財：對啊！ 管主任委員中閔：聯合國針對中國的天安門事件進行經濟制裁，結果臺灣的企業界跑去救中國的經濟，從那邊開始轉向。這個是結構因素，就像滿清政府為什麼會滅亡，其中一個問題也是經濟！孫中山早就知道這個腐敗的政府不推翻不行，結果等到它自己的經濟完蛋之後，他一呼百應、全國各界統統響應，所以就起義成功了，之前的十次沒有成功不是他不努力、怕犧牲，而是大環境結構還沒有辦法引發結果。我擔心的是，臺灣好不容易民主化了，人民做主，全國應該團結，經濟搞不好的話，你看滿清是亡於橡皮問題、輪胎問題…… 至於我們對中國總出口部分，因為我們對他們投資，他們才對我們有進口的需求，所以這是三角貿易，是由於我們對他們投資而產生的，而不是中國人有購買力或因喜歡臺灣的產品而購買。跟美國不一樣，美國是喜歡臺灣的產品，便宜、物美價廉，你知道產品的層次不一樣，但至少美國有三千萬人口是需要臺灣產品的。現在中國到底有多少人需要臺灣的產品，這可以打個問號！完全不一樣，你看我們對中國出口占總出口的極點已經在2010年出現了，所以臺灣要繼續往中國投資，靠三角貿易在中國的基地生產再經由貿易轉出口到歐美國家去，這部分已經碰頂了，因此你說要鼓勵臺商到中國去，不用鼓勵，他們不會去了，因為整個經濟條件已經改變、很清楚地已經碰頂了！那要轉到哪裡去？轉到東南亞去。繼續轉到東南亞去以後，永遠都會往其他的地方跑嗎？有極限的。 再看中國+香港+東協部分，我們對他們的出口一直跳高，占臺灣總出口的百分比已經跳高到59%、快60%了，還要再高上去嗎？繼續這樣的話，有一天就沒有臺商可以繼續往國外投資了，要賺外國人的錢來補國內不足的這一條路愈來愈窄小，這個時候臺灣的經濟怎麼辦？現在真正要解決的問題是臺灣內部競爭力應該要強大等等，這大家都知道，用外國便宜的生產工資，我們的利基愈來愈小，所以我說碰頂了，碰頂之後就是臺灣危機全面爆發的時候。自1989年到現在不到30年，但15年來犧牲了勞工勞動力的報酬，臺灣經濟危機天天在惡化當中，你們都以為沒事，經濟沈淪了15年以上的時間，期間內國民平均薪資倒退。我們的廠商不是沒有利潤，是因為低薪資就可以僱用到工人，所以他們不願意提高薪資，邊際利潤的空間很大足以提高薪資，但他們不提高，持續下去以後當然勞動生產力就會下降，高學歷的人高不成、低不就，變成要到外國去打工，這是人力的浪費！這張圖內的生產力指數是藍色部分、一直往上升，從相同的起點開始，到最後的比率是173.4比71.4，相差近100%，這樣子你說不加薪怎麼行！但他們為什麼要加薪？工資便宜照樣可以用到人，為什麼要加薪？這個就是結構問題。 臺灣國民儲蓄的能力不若以前，在均富、經濟奇蹟時代是全民化，現在變成有錢人才有存錢，沒錢的人窮得連交易經費、學費都繳不出來，三餐成問題。在這個情形之下，我們來看資金外流的情況，在1980年代臺灣經濟出現轉折點的那個時候沒有事先預防，所以演變到今天一直惡化，就像我提醒的，靠三角貿易維持臺灣經濟的低度成長、還可以維持財富累積等國力的這一部分可能碰頂了，要注意！ 你看FDI部分，1987年是臺灣經濟的分水嶺，來臺灣投資跟到外國投資的一樣都是5億美元，接著就是來臺灣投資的少、出去投資的相對比較多，長期資金淨流出，來到2012年就是147億美元，在這段期間，長期資金淨流出，但短期資金還是淨流入的。你看現在連短期資金都是淨流出，從2010年開始短期資金就淨流出了。現在長短期資金全部都淨流出的話後果會怎麼樣？人家說「大箍人不堪三日的腹瀉」，臺灣以前是拿短期部分來補長期流出，現在是長短期統統流出，表示臺灣沒有能力用錢！低利率陷於凱因斯所講的流動性陷阱，利率再低都沒有人投資，錢要給人家用，人家說：「我不賺錢，低利率也沒用。」這個問題就出來了，接下來怎麼辦？這都是非常危險的訊號，靠三角貿易對外投資，可以由臺灣接單、在外國生產的這一條路會不會碰頂？碰頂之後，如果臺灣經濟不回到自己莊敬自強、固本的路線，那經濟就完了。資金繼續流出會怎麼樣？你看現在金管會是用什麼方式，用短期刺激的方式創造流動率等等，鼓勵大家去買股票，接下來後果會如何？因為時間關係，我舉了幾個指標，這些都是經濟自主性的問題。 主席：委員等一下。今天的會議中午不休息，直到所有的議程處理結束。 許委員添財：所以，我今天提醒央行總裁說：「你個人的學識、經驗都很豐富，面對問題時真的要把它講出來」，像人民幣的事他怎麼想？他想：人民幣我們吸收得不會太多啊！新加坡也是占總存款的4%，臺灣也是4%…… 主席：針對委員所提出的問題，請管主委將資料回復給委員。 許委員添財：再說一句話就好。看看這個表，要比較一下，新加坡的外幣存款，包括美金、澳幣與日幣等等的外幣存款占總存款的47%耶！台灣才13%耶！台灣其他的外幣存款對人民幣的存款是13：4，新加坡是47：4啊！這怎麼能比呢？結果現在人民幣沒有出路，變成台灣所有銀行業吸收到的人民幣，通通轉存到北京中國銀行在台北的分行，所以中國銀行台北分行變成台灣的第二個中央銀行，這個後果會如何？就是上一次我問你的嘛！這樣推論下去，自主性喪失，危機出現，你要專案研究。 管主任委員中閔：委員要跟總裁提這件事情。 許委員添財：對啊！ 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題根本就不應該在這邊談，但是不得不談，道路從台灣省政府到現在，都是一樣的，國道、省道由公路總局負責；縣道、鄉道由地方政府負責；農路、產業道路、林道則是農委會負責，至於原住民地區，從以前到現在，就叫部落聯絡道，因為沒有人管嘛！所以都是原民會，原民會成立之前，是由台灣省政府相關的原住民行政部門負責。你們真的是無聊透頂！本來好好的部落聯絡道，弄個什麼特色道路！什麼叫特色道路？開創一個新的名字，那原來的道路誰做啊？無聊透頂！ 主委，不僅僅是這樣，部落間的聯絡道路以前一直都是原住民的行政部門在做，你開創一個什麼新的名字！特色道路？ 主席：請國發會管主任委員答復。 管主任委員中閔：主席、各位委員。跟委員報告，特色道路本身是原民會提的，不是我們提的。 鄭委員天財：不是，是你們要求的。 管主任委員中閔：不是，我們只負責審議，我們沒有辦法要求原民會。 鄭委員天財：主委，我問過了，你去問你們的黃副主委啦！他今天沒有來。不僅僅是這樣，一個部落聯絡道，102年年初原民會就提了，一直到今年6月你才核定，有那麼嚴重嗎？國發會就負責預算的籌編，部落聯絡道改為特色道路是第一個，第二是要整合那麼久嗎？不僅僅是這樣，原住民族委員會本來叫行政院原住民族委員會，請你們原來經建會的那些同仁去請教原來研考會的那些同仁，有什麼不同？原住民族委員會是統合，它本來是一個行政院的幕僚，它是跟你一樣，甚至各部會跟原住民有關的教育、衛生醫療都應該要由原民會統合審議。不僅是小小的道路，對於鄉鎮提的道路，國發會還要求原民會組成一個評比小組，國發會還要營建署的人進來，還要各部會的人進來，不就是一個道路嗎？你根本錢也給的不夠啊！國發會還有很多事情要做，不去做那些卻做這個？真的是無聊透頂！ 你應該做什麼事情，結果沒做的？原住民地區的自來水普及率是81.78%，比全國少了百分之十點多，結果以前都有預算，現在沒有預算了，只有維護管理的錢。以前自來水如果要延管，有延管的經費，現在都沒有了。你要做的是這個，你想想看，現在有食安問題，這個不是食安嗎？我們都是喝不符合飲用水管理條例的這些水啊！有百分之十幾要延管的，你現在連一塊錢都不給，只有給它維護管理的錢。 在這邊談這個真的是很無聊啊！過去長年以來的計畫就是這樣嗎？請主委回去後瞭解一下，今天黃副主委沒有來，如果他來的話，我就會問他了，不得不問。這是小事情，你有太多事情可做，剛剛許委員談的事情就非常重要，結果你去管這些？把部落聯絡道變成特色道路，不就是幾條道路，每條道路幾百萬而已，還要找那麼多部會來評選、評比？從來沒有…… 管主任委員中閔：跟委員報告，我會去瞭解。 主席：委員所提的是制度性的問題。 鄭委員天財：原住民族委員會現在已經提升了，現在是統合各部會所有原住民的業務。 主席：請你在會後詳細跟委員說明清楚。 管主任委員中閔：好，我會去瞭解這個作法，看看我們能否改進作法？ 鄭委員天財：主委，我在原民會服務很多年，也當過常務副主委，我從台灣省政府開始，負責這項業務非常多年了，清清楚楚，不要唬弄了。 主席：請詳實跟委員討論，謝謝。 現在報告及詢答皆已完畢，潘委員孟安、潘委員維剛、張委員嘉郡、簡委員東明、黃委員昭順提出的書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請國家發展委員會以書面答復，並副知本委員會。 潘委員孟安書面質詢： 一、海岸退縮恆春半島恐成孤島　現國土危機 屏東地區海岸線長達136公里，沿海包括10個鄉鎮，臨海的村落，屬於侵蝕性海岸，易遭水患。本席高中時在台南就學，每次乘車經過，看到的是成片的防風林，且海岸線至少離公路100至200公尺遠，對照現今不到10公尺的距離，且防風林幾乎都不見了 ’令人憂心。萬一海岸線繼續退縮，只要遇上颱風或滿潮，長浪不斷沖刷結構脆弱的海岸，會挾帶石塊撲擊行經公路的車輛，險象環生，一旦屏鵝公路交通中斷，恆春半島恐會變成孤島。國發會針對這些海岸遭受侵蝕問題，有何因應之道？ 海岸線退縮問題不僅造成國土流失、更嚴重威脅在地居民之身家安全，屏東與高雄兩縣市多年來多次向中央反應海岸線退縮問題的嚴重性與迫切性，100年高屏區域首長會議時更積極向中央提出應正視此問題，中央裁示此案列入追蹤列管，如今已進入第3年，列管情形如何？中央政府再不投入資源解決，再過5~10年，茉莉灣不見了，恆春半島賴以為生的公路系統被切斷，該如何是好？ 今年7月25曰本席邀集中央單位、相關領域之專家、學者、民意代表組成現勘小組前往現場，實地了解高屏海岸線之地形、地貌、地質及目前防治等現況。現勘後發現屏東縣海岸雖屬經濟部水利署第七河川局管理，然與牽涉地方發展、農林用地、公路用地或是防護工程部份又分屬地方政府、農業局、鐵公路局等，權責劃分、組織分工皆不明確，每遇問題常難有效解決。國發會是否應善盡跨部會協調功能，加速解決海岸線退縮問題？ 屏東縣屏鵝公路主要路段枋山至車城海岸線退縮直逼公路線，卻沒有監測機制及數據，且海岸線退縮的成因不明，威脅臨海岸居民財產及生存問題。屏鵝公路每年有720人次的觀光客流量，其中國外旅客更達到208萬人次，亦是通往恆春唯一的道路，所在位置更有全台重要的電纜網絡，一旦海岸線退縮造成路基坍塌，災害必定非常嚴重，損失難以估計，地方政府對於海岸線管理無權確有責，常難以著力。國發會是否應編列經費，協調輔導探究此區海岸崩壞、漂砂的成因，建立在地監測模式，並針對行政組織分工、災害通報流程進行檢討，對於當地聚落居民維生出路或與海岸共生的關係等，提出解決的行動方案？ 二、高污染、高耗能產業轉型　為當務之急 台灣雖非京都議定書的簽署國，但人均碳排放量卻是亞洲第一、全球第16，在後京都時代來臨時，必定會遭到國際以課徵碳關稅等貿易手段制栽。「世界經濟報導」預測未來10年間，每1噸碳價會從16美元飆升到73美元。根據台大能源中心報告，若繼續維持現狀，台灣到2025年要付出3,541億元碳稅；而且我們碳排放係數遠高於日、韓，將不利競爭，甚至無法出口，這是相當嚴重的經濟安全問題。等到外銷產品遭遇高額碳稅制裁時，台灣還有競爭力嗎？ 我國工業部門GDP產值只有1/4，但其消耗能源比占全國一半以上。將鋼鐵、石化、水泥、汽車、紡織、造紙、電機等高耗能產業轉型，或大力推動節能，是當務之急。前國科會主委朱敬一，去年5月9日到本院教育委員會報告指出，「只要在電力、住商、工業、運輸四大耗能部門進行節能，例如工廠更換老舊機組、重新設計生產流程、更換照明等，整體節能效果可以超過39%」。如此一來，不只核四不需興建，連非核家園都指日可待了，國發會何時能提出產業調整及升級方案？ 以石化業為例，石化業對GDP的貢獻僅約1.6%（2,404億元），卻耗用26%能源，造成「經濟不正義」及「環境不正義」。過去因政府轉型怠惰，使得企業欠缺社會責任，呈現「掠奪式資本主義」。我們把石化業當成重要產業，卻將環境成本轉嫁給社會，根據WH0（世界衛生組織）2013年公布資料，扣掉中國，全球PM2.5（細懸浮微粒）前10名城市，台灣就有3名（嘉義、高雄及馬祖，因地形氣候因素，臨近縣市污染可能較在地縣市更大），顯示產業與空污有很大關係。近來許多公共衛生的研究也顯示，石化廠周遭的居民承受高於一般人的致癌健康風險。石化業生產模式也導致高耗水的環境資源爭議，集集攔河堰每天要輸30多萬噸水到六輕，除與農民搶水，導致高鐵地基地層下陷危機、農糧安全等問題。政府的思維至今仍停留在大力推動「低階.高耗能」、「重量.不重值」的產業，產業不轉型，如何節能？ 三、長照是產業轉型發展方向 我國服務業產值占約7成，政府應該創造其附加價質，取代高污染、高耗能的產業，其中以長期照護產業最值得投入帶動。台灣早已進入高齡化社會，65歲以上長輩突破274萬人，占總人口11.75%。據估算，10年內高達72萬人將有長期照護需求，但衛福部的「長照10年計畫」僅能照顧8萬多人，剩下的60幾萬待服務的銀髮族群何去何從？都要仰賴家庭婦女或外籍看護嗎？ 國發會扮演國家產業發展規畫的角色，是否應整合包括衛福部、經濟部、勞動部、內政部與財政部等相關部會加速研擬行動方案，解決長照需求不足的問題，並開創新一波的服務產業，為民眾創造就業機會？ 歐洲國家的長照發展趨勢，是努力維持老人身心健康、減少醫療需求及臥病時間，並預防失能。如芬蘭、丹麥的老人在臨終前，平均只有臥床時間14天。相較於行政院主計總處的調查，台灣人平均壽命雖然逐年提高，但一生平均臥病失能7年之久。日本於2000年實施長照保險，近10年來的制度改革重點均在發展以「國中學區」為範圍的社區整體長照服務，不僅照護機構走向社區化、小型化、家庭化，且長照保險與地方政府也加強提供普及平價之公共預防服務，以減輕長照保險的財務負擔。政府是否應突破既有思維，朝在地老化的方向擘劃未來？ 以屏東縣為例，縣內已有135處社區關懷據點，在非直轄市中排名第一，村里含蓋率將近6成，可成為老人日托示範縣。關懷據點提供音樂照顧、遊戲治療與健康管理，協助亞健康與輕度失能的長輩走進社區，減緩老化速度，同時提供社區老人日托服務，年輕人上班前將長輩送到關懷據點，下班後再接回，深受社區民眾歡迎。社區主導的長照新模式，有合理的收費機制，政府負擔輕，又能創造在地就業，一舉多得；但卻受制於現行建築法規與相關人事規定，老人日托中心無法普及化。政府在推動長照立法之際，是否也應適度修正相關法規，透過活化社區公有閒置空間’以回應我國在地老化與老人日托需求？ 潘委員維剛書面質詢： 自從去年6月《服貿協議》簽署以來，社會湧現一股莫名的「恐中」心理，並在今年3月的太陽花學運中迸發。政壇就籠罩在一片如何「防中」的氛圍中，台灣社會有「恐中」心理來政治化進行訴求是可以理解的，但是抵制兩岸貿易的自由化，〈台灣自甘落後〉為題的《華爾街日報》社論，已經提出客觀的分析，那就是除非台灣想要自我邊緣化地困在孤島上，在國際競爭中日益落後，否則，想要和全球化更密切接軌的台灣，就不能害怕和大陸進步一往來。因為，「大陸化」和「全球化」不是分割對立、背道而馳的兩條路，而是相當程度上相互銜接、相輔相成的一條路。多年來，台灣的對外投資和出口商品高度集中在大陸，使得台灣對大陸經濟依賴的程度日益加深。但是，這是全球化競爭下，台灣企業考量比較利益和機會成本之後的理性選擇。否則，早已世界走透透的台商，自會找尋其他出路，分散風險，不會大量落腳在對岸。事實也告訴我們，連結雙方的生產要素，兩岸共同組成了在國際市場上頗有競爭力的供應鏈，壯大了大陸，也拉抬了台灣。一面強力訴求不要過度依賴大陸，但對國發會所提出之《自由經濟示範區特別條例》卻也完全不進行實質討論的惡意杯葛，政治惡鬥心態下的虛耗，讓台灣經濟發展出現不進則退的困境，看看鄰近的韓國、日本積極地拉攏大陸，積極的想和大陸簽署貿易協定，只有台灣，一個讓人想不透的國家，簽署一個 別人都羨慕的貿易協定，卻惡意的遭受攻擊、汙衊、醜化，一年多以來還躺在立法院，無法生效實施，令人不解。全球經濟的現實是，要全球化之路很難不繞過大陸，更何況目前台灣加入RCEP和TPP的步伐目前進度舉步唯艱，如何能全球化！國發會所提出的《自由經濟示範區特別條例》是大幅開放、吸引外資、國際化的一個條例，讓台灣還能繼續進步、發展，應該是朝野要攜手共同努力的目標。 張委員嘉郡之書面質詢： 一、請問主委，您認為台灣的經濟競爭力如何？與其他國家相比，台灣的優勢與劣勢，各是什麼？政府目前在經濟競爭力的提升，有哪些作為？除了與他國合作外，如何加強台灣本身經濟體質？ 二、去年臺灣陸續簽訂實施臺星經濟夥伴協定與臺紐經濟合作協定，請問主委，您瞭解臺灣商品現在在國外的拓銷狀況？ 三、因區域全面經濟夥伴關係（RCEP）與跨太平洋戰略經濟夥伴關係協定（TPP）各區域經貿整合進展順暢，國內預期藉由自由經濟示範區的設置，能更加促進經濟自由化。近來韓國積極洽簽各項貿易協定，請問主委，現在自經區的進度？就法案審議的部分，是不是有信心在本會期與各方做好完善的溝通、順利推動？ 四、就自經區的部分，本席想繼續請問主委，就農業的範圍，我們是選定屏東科技園區做為一開始的示範點，園區內以生技產業為發展的主軸，目前該園區的發展現況？產值是多少？廠商的分佈情形？ 五、本席所在的雲林縣，以農起家，陸的部分，有豐富的農特產品，海的部分，也有麥寮港，是發展自經區極佳的地點，請問主委，未來，各縣市如果也想要加入自經區，將要如何進行？申請的程序、審核的時程？屆時中央會給予地方政府哪些協助？ 簡委員東明書面質詢： 議程 一、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 二、處理國家發展委員會103年度預算凍結案等6案。 （9月22日、24日、25日三天一次會） 管主委、各位列席的官員，大家好： 本席提案的「原住民保留地禁伐補償獎勵條例」，最近即將進行「朝野協商」，本席認為：鑑於農委會林務局無法單獨支應這一筆預算，請國發會（延續經建會的階段任務）尋覓財源，不知最近有沒有任何進度？ 國發會業務報告P.6「公務預算分配情形」： (1)公路交通港口建設：962.3億元（50.46%） (2)水利建設：144.8億元（7.6%） (3)環保、衛生福利建設：206.7億元（10.8%） (4)農業建設：257.5億元（13.5%） (5)協助產業發展之工商觀光設施：122.2億元（6.4%） (6)提昇教育文化體育水準文教建設：213.3億元（11.1%） 以上(1)-(6)項總計1,904億元：在這其中如此龐大預算，能不能多挹注財源至「原住民保留地禁伐補償獎勵條例」？ 二、請問主委：「原住民保留地禁伐補償條例」能不能結合至p.27「國土保育專案」中，以增加預算經費？ 黃委員昭順書面質詢： 根據國發會的報告，為落實國家發展中期計畫目標。行政院於102年12月26日核定通過「103年國家發展計畫」，以多元化、創新化、全球化為策略主軸，全力促進投資與拓展輸出，並積極與重要貿易夥伴洽簽ECA/FTA，以掌握全球經濟復甦契機，確保台灣經濟穩健成長。綜合考量國內外主客觀條件及政府積極的政策作為，而103年總體經濟目標，是經濟成長率3.2%、失業率4.1%、消費者物價指數上漲率已不超過2.0%為主要目標。 本席提醒主委，不要只看冷冰冰的數字，更要著重百姓實際的感受，GDP只是數字的迷思！台灣正調整產業結構，不去看GDP、不去看產值，而應著重附加價值的提高，尤其，「無形資產才會是將來的機會！」。以美國來說，美國人幸福嗎？美國2012年GDP為15.68兆美元依然居世界第一，但為推動經濟增長，鼓勵寅吃卯糧瘋狂消費的結果，是巨額的政府財政赤字、有史以來最低的儲蓄率、填不滿的社會安全保障基金缺口，和經濟失落的未來。 本席請問主委： 國發會對我國今年經濟成長率保持一個樂觀的態度，認為我國經濟成長率為3.41%。但是國外專家可不是這麼認為的，日前世界經濟論壇（WEF）發布2014年全球競爭力報告，台灣從去年的全球排名第12名掉到今年的第14名。主委對於我國競爭力排名下滑，有何解釋？ 另外根據國發會的資料，政府在物價方面繼續推動各項穩定措施，根據數據，本（103）年1月至8月CPI較去年同期上漲1.39%，扣除蔬果、水產及能源（及核心物價），則上漲1.15%，1至8月物價指數（WPI）較去年同期上漲0.41%顯示政府已經有效控制物價。 本席要再請問主委： 真的是如此嗎？還是您故意忽視？主委您難道不知道外頭物價「漲」聲不停嗎？而且更讓人民生氣的是，政府完全束手無策、毫無作為。 行政院主計總處公布八月消費者物價指數（CPI）年增率2.07%，飆破2%的警戒線，為近18個月最高，以食物類飆漲5.6%最多；其中： 外食費漲4.54%，為近67個月最大漲幅； 豬肉漲17.25%，漲幅為近6年新高，豬肉價格也續飆歷史新高。 八月CPI七大類指數中，以食物類較去年同月漲5.6%最多，其中蛋類漲19.39%、肉類漲11.85%、蔬菜漲11.16%、水果漲6.3%、水產品漲5.66%、調理食品漲5.71%、外食漲幅則擴大至4.54%。 外食費月增率已漸減緩，但「年增率4%跑不掉」，肩負平抑豬價政策任務的台糖，如今棄守防線「一次漲足」。 台糖肉品漲價達22%，肉酥、貢丸等產品也上漲11.59%。 本席提醒主委，當主委喜孜孜的對外宣稱我國經濟成長率為3.41%，我國經濟情況未來一片大好時，卻忽略國內一般民眾的真實感受。 國內GDP 比重有60%是民間消費，這是很高的比重，物價這麼高，外面一片漲聲，小市民苦不堪言，全年民間消費力道僅2.63%，表示人民根本不敢消費。政府難道還不該有所作為？還要迫使人民對政府「冷感」「惡感」甚至是哀大莫過於心死的『無感』？ 本席請問主委： 政府對於穩定物價有何有效作為？如何刺激民間消費？ 主席：本日委員所提口頭質詢未及答復者，請國家發展委員會於一週內以書面答復，並副知本委員會。 現在處理臨時提案，總共有6案。 臨時提案 1.本院委員丁守中為鼓勵青年就業，落實偏鄉及貧弱地區在地招募員工、照顧弱勢、平衡城鄉就業特提案要求國家發展委員會擬定具體計劃與推動法制、獎勵扶助兼顧社會價值，企業經營與環境保護為主的社會企業發展，並應在半年內提出具體計劃專案報告。 提案人：丁守中　　楊瓊瓔　　林岱樺　　廖國棟　　葉津鈴 2.為平衡南北建設，均衡國土發展，強化南部地區之產業發展扶助，請國發會就（國發基金）增設高雄辦公室一案進行規劃：一、經常性的探訪南台灣適合投資的產業，並巡訪已投資產業的發展情形。二、提供與南台灣產業對話諮商的常設機制，讓南台灣的新創企業能有爭取國發基金融資與投資的機會。並利用現有南部聯合服務中心等軟、硬體資源，強化南台灣產業之發展。 提案人：黃偉哲　　林岱樺　　蘇震清　　葉津鈴 3.為平衡南北建設，均衡國土發展，強化南部地區之產業發展扶助，請國發會就高雄捷運的延伸路竹案與未來輕軌路網的布建，由國發基金應評估帶頭投入發展，併同週邊區域的開發，為目前的高雄捷運網布建的關鍵時刻，給與一劑強心針，藉由交通投資來帶動都市發展，並儘速向本委員會提出報告。 提案人：林岱樺　　黃偉哲　　蘇震清　　葉津鈴 4.就石化產業為國家重要的關鍵產業且影響產業鍊龐大，涉及諸多戰略物資供應穩定，請國發會本於國家發展戰回之角度提出具體之石化產業未來計畫及石化專區設置之計畫，並於本會期結束前，提出報告。 提案人：林岱樺　　黃偉哲　　蘇震清　　葉津鈴 5.就政府要繼續投資花博原有場館，發展「國際創新創業園區」一案，請國發會本於「平衡南北落差，均衡國土發展」之原則，就國際創新創業園區之設置地點評估應納入高雄亞洲新灣區，並就相關評估計畫儘速向本委員會提出報告。 提案人：林岱樺　　黃偉哲　　蘇震清　　葉津鈴 6.本院楊委員瓊瓔，就行政院國家發展委員會為打造國際化創新創業群聚，爰將參考新加坡BLK71及英國倫敦Tech city，為台灣打造國際創新創業園區，引進國內外加速器、創投、專業業師等資源，提供國內外新創團隊一站式的服務。台中市是一個充滿活力，快速發展，創新創業的城市，台中市經濟成長率在過去五年間增加四十五．七七%，而在市民就業成長率方面，台中市在過去五年增加七．八%。本席建請行政院國家發展委員會應將國際創新創業園區設立於台中市中科園區、水湳經貿園區等地，為大台中地區產業注入創意與活力，同時提供更多的就業機會，塑造台灣創新創業的品牌形象，是否有當？敬請公決。 提案人：楊瓊瓔　　李慶華 連署人：廖國棟　　葉津鈴 主席：現在處理第1案，請問各位，對第1案有無異議？ 請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。跟委員報告，第1案的青年就業、社會企業現在負責的是經濟部，我們可否寫「要求國家發展委員會會同經濟部等相關部會」？ 主席：這是丁委員守中的提案，但還是要由你提出。 管主任委員中閔：但因為目前的幕僚就是經濟部，我們可以做，但要會同經濟部。 主席：那你們要提出。 管主任委員中閔：好。 主席：增加「會同經濟部等相關部會」，請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第2案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第3案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第4案，請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。跟委員報告，改成「請國發會會同經濟部本於國家發展戰略……」，一樣加「會同經濟部」，因為石化是由經濟部主導。 主席：第4案第2行改為「請國發會會同經濟部本於國家發展……」，請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第5案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第6案，請問各位，有無異議？ 請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。有，跟委員報告，這個文字可否比照前面高雄的寫法，改為「就國際創新創業園區之設置地點，評估應納入台中市中科園區、水湳經貿園區等地，為大台中地區……」。 主席：不同意啦！照文字通過，建請你去做有什麼關係？ 請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理103年度預算凍結案。 第1案准予同意動支，提報院會。請問各位，有無異議？ 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我可以同意解凍，但是你不能完全解凍，你還是要留少部分，我需要把建議的金額唸出來嗎？ 主席：是多少？ 黃委員偉哲：凍結金額是2,347萬。 主席：你要講的是？ 黃委員偉哲：解凍2,000萬啊！ 主席：黃委員、主委，總共有6個案子，沒有意見的就通過，其餘的我們再來協商。 第1案准予同意動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。 現在處理第2案，請問各位，有無異議？（有）有異議，保留協商。 現在處理第3案，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。 現在處理第4案，請問各位，有無異議？（有）有異議，保留協商。 現在處理第5案，請問各位，有無異議？（有）有異議，保留協商。 現在處理第6案，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。 現在進行協商。 （進行協商） 主席：對第2案，請問各位，有無異議？ 黃委員偉哲：第2案我沒有同意喔！ 主席：好，保留。 葉委員津鈴：第4案農業加值要引進的項目，他們要做檢討。 主席：我們寫一個主決議好了。 葉委員津鈴：好，把要開放的項目做個檢討，就是農業加值這一塊。 主席：你們寫出來啦！趕快寫出來。 葉委員津鈴：你們寫一個主決議。 主席：特別針對農業加值的項目做全面檢討。 葉委員津鈴：對，你們寫一個主決議。 主席：第4案審查完竣，准予動支，決議再加入「針對農業加值項目，請做全面檢討。」 葉委員津鈴：不可以全部放進來。 主席：第4案處理完畢。 現在處理第5案。 管主任委員中閔：這部分是補助地方政府的。 郭處長翡玉：地方產業發展需要規劃，而且他們要辦國土發展特展，希望中央補助他們做行銷。 主席：經過主委詳細說明，請問各位，對第5案依據共識准予動支有無異議？（無）無異議，准予動支。 第2案相關預算中31萬2千元不准予動支，其餘准予動支。 繼續開會 主席：協商結論如下：第2案繼續凍結31萬2千元，其他准予動支，提報院會。第4案審查完竣，准予動支，提報院會，並通過主決議1項，內容如下： 「主決議： 請國家發展委員會就自由經濟示範區農業加值項目進行全面評估、檢討。 提案人：楊瓊瓔　　葉津鈴 連署人：張嘉郡　　廖國棟」 第5案准予動支，提報院會。 報告委員會，6案中有3案經過協商，作成以上結論。 本日議程處理完畢，現在休息，星期四上午9時繼續開會。 休息（12時26分）