立法院第8屆第6會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年9月25日（星期四）9時8分至12時15分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 主席：現在繼續開會，進行今天的討論事項。 討　論　事　項 處理行政院農業委員會及其所屬103年度預算凍結案等26案： 一、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對該會及所屬各機關「臨時人員、派遣人力及勞務承攬費用」預算凍結五分之一乙案。 二、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「農業科技研究發展」預算凍結五分之一乙案。 三、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對「農業管理」除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案。 四、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對林務局歲出除人事、行政經費外凍結五分之一及「林業發展」預算凍結五分之一乙案。 五、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對林務局「林業管理」項下「野生物保育」預算凍結500萬元乙案。 六、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對林務局「林業發展」項下「林地管理與森林保護」預算凍結五分之一乙案。 七、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對林務局「林業發展」項下之「厚植森林資源」編列6億9,000萬元凍結五分之一乙案。 八、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對林務局「林業發展」項下「生態旅遊系統建置發展」及「國有林治山防災及遊樂區林道維護」預算凍結五分之一乙案。 九、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對種苗改良繁殖場歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案。 十、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對苗栗區農業改良場歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案。 十一、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對臺中區農業改良場歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案。 十二、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對臺南區農業改良場歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案。 十三、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對高雄區農業改良場歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案。 十四、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對花蓮區農業改良場歲出除人事、行政經費外，預算凍結五分之一乙案。 十五、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對漁業署及所屬歲出預算凍結五分之一乙案。 十六、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對漁業署及所屬「漁業科技研究發展」預算凍結十分之一乙案。 十七、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對漁業署及所屬「漁業科技研究發展」預算凍結五分之一乙案。 十八、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對漁業署及所屬「養殖漁業管理」之獎補助費辦理「水產精品多元化產銷通路及行銷輔導推廣」計畫預算凍結十分之一乙案。 十九、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對漁業署及所屬「漁業發展」預算凍結五分之一乙案。 二十、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對漁業署及所屬「漁業多元化經營建設」預算凍結五分之一乙案。 二十一、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農糧署及所屬「農糧科技研發」預算凍結五分之一乙案。 二十二、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農糧署及所屬「農糧作物產銷技術研發」預算凍結五分之一乙案。 二十三、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農糧署及所屬「農糧科技研發」下「農產運銷電子化研發」、「作物環境科技研發」、「農產加工科技研發」預算各凍結五分之一乙案。 二十四、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農糧署「農糧管理」預算凍結五分之一乙案。 二十五、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農糧署及所屬「農糧管理」項下「企劃管理」預算凍結五分之一乙案。 二十六、行政院農業委員會函為103年度中央政府總預算決議，針對農糧署及所屬「糧食產業管理」編列5,099萬9,000元預算凍結五分之一乙案。 主席：請農委會陳主任委員就行政院農委會及其所屬林務局、種苗改良場、苗栗區農改場、臺中區農改場、臺南區農改場、高雄區農改場、花蓮區農改場、漁業署、農糧署103年度預算凍結案等26案做簡要報告，時間為5分鐘。 陳主任委員保基：主席、各位委員。今天應邀向　大院經濟委員會就本會主管103年度預算凍結案提出專案報告，首先謹向各位委員長期對農漁民福祉的關懷與用心，表達誠摰的敬意與謝忱。 大院審議本會主管103年度預算，作成應提出報告後始得動支之決議，共計57項，其中30項決議業經　大院經濟委 員會於103年5月26日及29日第8屆第5會期第14次及第15次全體委員會議審議。本次審議27項（其中第10項與第12項併案函送專案報告，故本次議程所列為26案），凍結預算總數42.15億元，謹簡述如下： (一)通案部分1項，凍結「臨時人員、派遣人力及勞務承攬費用」預算2.65億元。 (二)農業委員會單位預算2項，凍結預算8.33億元：凍結項目包括「農業科技研究發展」及「農業管理」項　下除人事、行政經費外預算。 (三)林務局單位預算6項，凍結預算19.75億元：凍結項目包括歲出除人事、行政經費外預算、「林業管理」及「林業發展」項下等經費。 (四)種苗改良繁殖場單位預算1項，凍結歲出除人事、行政經費外預算0.23億元。 (五)苗栗區農業改良場單位預算1項，凍結歲出除人事、行政經費外預算0.06億元。 (六)臺中區農業改良場單位預算1項，凍結歲出除人事、行政經費外預算0.18億元。 (七)臺南區農業改良場單位預算1項，凍結歲出除人事、行政經費外預算0.17億元。 (八)高雄區農業改良場單位預算1項，凍結歲出除人事、行政經費外預算0.16億元。 (九)花蓮區農業改良場單位預算1項，凍結歲出除人事、行政經費外預算0.12億元。 (十)漁業署及所屬單位預算6項，凍結預算7.81億元：凍結項目包括歲出除漁業用油補貼、人事及行政經費外預算、「漁業科技研究發展」、「漁業管理」及「漁業發展」項下等經費。 (十一)農糧署及所屬單位預算6項，凍結預算2.69億元：凍結項目包括「農糧科技研發」及「農糧管理」項下經費。 因凍結項目較多，有關各決議辦理情形之簡要說明業依審查次序列於附表，另各單位所提書面報告有較詳細具體說明，此部分已納入　大院「議案關係文書」，敬請　各位委員參閱。 本會各項施政計畫，均係配合國家政策及農業發展循序推動，為應業務推動實際需求，敬請　各位委員支持予以解凍，俾利本會與所屬機關儘速執行相關計畫，以達到照顧農民，發展永續農業之目標。 以上報告，敬請　賜予支持指教！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午11時截止發言登記。臨時提案部分，依照前兩次慣例，等詢答完畢之後一併處理臨時提案及凍結案。 請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的是關於農委會各農改場、農試所、林試所、畜產試驗所、種苗場等相關預算的解凍案，基本上，本席給予全力支持。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝。 丁委員守中：事實上，台灣的農業朝向精緻化，台灣的水果、蔬菜能夠在國際間揚名立萬，很大部分都是靠科技大量人力及資金研發的投入，這是絕對不能少的。我們看到以色列的情形也是一樣，以色列的地理、氣候條件都非常差，但是他們的農業產值幾乎跟我們一樣，他們有很多都是模擬出來的大型溫室栽培。他們就說他們的農業靠的是5%的勞動力、95%的科技，所以在科技這一塊有關台灣整體競爭力的部分，我是全力支持，應該解凍，讓研發單位能夠迅速有經費可用。就像昨天我們在聊天時，你也提到你們到東南亞國家參加APEC會議，帶著我們的農業專家去，能夠見到他們的部會首長，立即解決問題，這也是因為憑著我們農業科技方面的實力，這部分我們的印象都非常深刻，並且完全支持。但是今天我也要問一些跟農業有關的問題，這次鳳凰颱風過境後，其實並沒有造成什麼農損，但是我們發現今年是颱風還沒有來，菜價就先調漲。如果是災後有農損，供貨不足而漲價，這還有理由，但今年是颱風還沒有來，整體的蔬菜到貨量與供應量增加了三成，但菜價也漲了三成，農糧署李署長也說真的很離譜。我覺得一般百姓可以說離譜，然而政府官員不能只是說離譜，要拿出解決辦法。請問像今年颱風還沒有來就漲價，而且到貨量、供應量都增加，結果還是漲價三成，這是什麼道理？你們有什麼解決辦法？ 陳主任委員保基：颱風來了之後，因為颱風警報的關係，很多消費者有預期心理而增加購買，會造成…… 丁委員守中：你們也增加供應啦！而且冰箱的容量有限呀！ 陳主任委員保基：增加購買是原因之一，另外就是大家都認為如果以後災損的話，蔬菜會缺貨，所以價格就往上。至於如何解決，我們未來會由產地跟消費地的市場直接連結做契約的供應，透過這樣的方式，就會減少中間許多層次價格的變動。 丁委員守中：這很明顯是人為哄抬，因為李署長自己都講，供應量已經大量增加三成，但價格也同時漲三成，並不是市場買到缺貨而漲價的情形。以前是颱風後漲價，這還情有可原，因為農產品受損，供貨減少，但現在是颱風來就漲價，希望農委會在這方面做好完全把關的責任，好不好？ 陳主任委員保基：好。 丁委員守中：請你們承諾以後不會有類似現象。 陳主任委員保基：我們會在颱風來的時候就先把供應量再提升，提升到沒有什麼漲價的空間。 丁委員守中：而且要加強市場查價，颱風來了，在供應量大增的情況下還漲價，你們要加強市場查價。 陳主任委員保基：好。 丁委員守中：另外，我們也看到全聯福利中心的總裁徐重仁先生特別提到，在餿水油這些風暴之後，接下來會有「有機風暴」，他講到台灣的有機農田大幅增長，可是我們農藥的使用並沒有減少，無論進口的也好、國內生產的也好，還是有大幅運用的情形。國際間對於有機的認證都是非常嚴格的，三年前就不可以有任何施用化肥或是使用農藥的情形，而且距離其他非有機農田要有一定距離的保障，我們則是只有6公尺。現在連GMP等藥廠認證、食品認證都出現嚴重問題，關於有機食品的認證，大家都認為好像太浮濫。而且經濟部才在我們這裡報告，6萬家地下違章工廠全部都在農業區居多，很多還在農業示範區內，他們的水利、環保、水保，完全都不及格，在這種情況下，我們的有機食品大幅增長，農委會是不是也應該澈底瞭解一下？不要讓有機認證變成欺騙消費者，變成漲價有理、比較貴的護身符。 陳主任委員保基：我想徐先生在他的主張裡一直說明他要照顧小農，可是他這種講法反而對很多辛勤的小農造成傷害。 丁委員守中：我覺得他是指出問題，你不可以給人家戴個大帽子，說是對小農造成傷害，你要嚴格查核。 陳主任委員保基：對，我現在就是要講我們的查核系統，台灣的有機規範跟歐盟一樣，可說是全世界非常嚴格的。 丁委員守中：非常嚴格嗎？我們有機跟非有機認證的距離只要6公尺，農藥一噴就飄過去了，所以6公尺怎麼可能？ 陳主任委員保基：那當然就不能成為有機。台灣現在有機的面積大部分是在東部，花蓮、台東兩縣市就占了一半，其實大家講的違規工廠這些東西會對有機造成影響，這在我們的認證裡都已經排除。 丁委員守中：我們也發現東部現在變成豪華農舍的樂園，田裡面都在蓋各種各樣的農舍，從宜蘭以下，花蓮、台東都是這樣的情形，這部分怎麼解決？他家裡面的肥皂水、排放水就流到灌溉水渠去了。 陳主任委員保基：我想徐先生要很精確的說明是哪些，他從賣場的數量與生產的數量來比較，其實現在很多有機店不是完全賣有機的產品，同時還有很多進口產品。我們有5,000多公頃的有機田…… 丁委員守中：主委，那你就要更嚴格的查核了。 陳主任委員保基：當然。 丁委員守中：既然是有機店，賣的竟然不是有機的東西，就像是GMP廠只拿到一個認證，就全部都號稱GMP一樣，是作假。 陳主任委員保基：他有一個有機專區，專門是有機產品。 丁委員守中：那就不能叫有機店。你可以看到美國Home Food全部都是賣有機的東西，就是有機店。 陳主任委員保基：有機的店沒有講自己是有機店。我們一定會加強查緝，但是對於辛苦堅持有機生產的小農，不可以用這種方式就否定他們的努力。 丁委員守中：徐重仁先生在企業界的經營，無論是在專業領域、行銷通路或便利商店方面，都是很有名的，我覺得他提出這個問題，我們應該「有則改之，無則嘉勉」，不應該一棒子就打說他對小農有傷害。 陳主任委員保基：沒有，我是覺得經過媒體報導，委員也會有這樣的感覺，覺得你們的有機到底是不是真的。 丁委員守中：台灣的有機蔬菜照樣這麼漂亮，就像用過農藥一樣，也沒有蟲咬的情形，而且處處都是有機，每個包裝都是有機。過去連有機米、中興米，都查出有作假的情形。 陳主任委員保基：我們的合格率都是在98%、99%。 丁委員守中：你們有這樣抽查嗎？ 陳主任委員保基：我們一年抽查了5,000件。 丁委員守中：你們一年只是抽驗兩、三次，而市面上有這麼多東西。主委，你不必強辯。 陳主任委員保基：我不會強辯。 丁委員守中：既然人家提出問題，如果你現在還是強辯，你的立場還是這麼堅持，將來萬一發生有機風暴，就表示你督促不週。在我們提出質詢時，你都沒有認真檢討，加強查核，還一味辯解。 陳主任委員保基：我們是加強查核，而且我們有13家的認、驗證單位，我們最近還對一些單位取消資格，他如果不努力落實的話，我們會取消。 丁委員守中：我們希望你的自信是源自於你對這個問題嚴格的查核，也希望當市民大眾連GMP認證都產生懷疑的時候，何況地下工廠6萬多家，在水保、環保等方面都不及格，而且多半都是在農業區，很多還是在農業示範區裡面。你講到東部，現在東部已經變成大家去蓋豪華農舍的樂園，這部分希望你嚴格查核，好不好？ 陳主任委員保基：好。 丁委員守中：謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。對於這些解凍案的所有預算，本席全都支持。我們不應該為了某個委員開了記者會，今天就要再凍結，這不是立法院審查預算時應該有的狀況，所以我支持。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝。 黃委員昭順：但是我要跟你算幾筆帳，從端午節時我就跟你說，端午節要有小確性，大家要吃到不漲價的粽子，但是那時好像沒有吃到。接下來就是中元節的拜拜，又沒有做到。這次中秋節比較嚴重，包括主計處發布的數字，8月的CPI上漲了2.07%，主委知道這件事嘛！ 陳主任委員保基：知道。 黃委員昭順：你知道現在雞蛋的價格漲了多少？ 陳主任委員保基：是跟什麼時候比？ 黃委員昭順：你要跟什麼時候比，你自己講。 陳主任委員保基：我們跟去年比，雞蛋大概漲了6%左右。 黃委員昭順：是漲了20%。 陳主任委員保基：跟去年比嗎？ 黃委員昭順：不是，是這幾個月。你知道這一盒雞蛋多少錢嗎？ 陳主任委員保基：大概50到55元。 黃委員昭順：主委答錯了，這一盒是66元，只有10個雞蛋。我們的小吃部以前進一箱雞蛋是500元，現在變成800元，蛋價漲了20%。你知道現在薑一斤多少錢？ 陳主任委員保基：大概要120元。 黃委員昭順：本席手上這兩塊小小的薑，你知道多少錢嗎？ 陳主任委員保基：不知道。 黃委員昭順：所以你是「呷米不知米價」，這兩小塊要32元，這上面都貼有價格。這些都是你在管的，不是我在管的。你知道這個奶油一罐多少錢？ 陳主任委員保基：奶油我就不知道了。 黃委員昭順：這也漲了20%，75元一罐。你知道這一小包麵粉多少錢？ 陳主任委員保基：我沒有在買麵粉。 黃委員昭順：你沒有買，這沒關係，但是你要知道行情，因為這些幾乎都是你在管的。另外，漲得最嚴重的是什麼，你知道嗎？ 陳主任委員保基：豬肉。 黃委員昭順：你知道這一小盒豬肉多少錢嗎？ 陳主任委員保基：這一盒大概60到70元。 黃委員昭順：這一小盒是特價98元，家裡每人大概只能吃兩小片。我今天要跟主委講的是在所有漲價過程中，這次台糖的豬肉漲了多少？台糖的豬肉是一次漲足，漲了20%。主委，身為主管單位，請問餿水油有漲價嗎？ 陳主任委員保基：餿水油不應該拿來給人吃，所以…… 黃委員昭順：餿水油本來就不能給人吃，有問題的也不能給動物吃，這應該是很清楚的。現在這些食物的漲價幅度這麼高，我建議主委請楊委員瓊瓔帶你去市場走一趟，因為你完全都不知道這些食物的物價，完全狀況外！經濟委員會可以找個時間去市場走一趟，你就可以很清楚的知道整個物價是漲到人民奢求一個小確幸也不可得。 主委，剛才我問你薑的價錢，你說50元，結果是66元，這是我們去超市買的，但是我們到市場去買薑，我記得有一年還去弄愛心薑，現在這樣二塊薑要六十幾元，現在是9月底，馬上就要過年了，我們從端午節就希望有小確幸，但一直到中元祭再到中秋節，這樣的小確幸一直都不可得的時候，人民就會生氣，所以怎麼樣讓民眾在基本過活的民生物品上能有個小確幸，主委有沒有一套方法？ 陳主任委員保基：如果是哄抬價格的話，我們…… 黃委員昭順：這不是哄抬價格，而是整個市場都是這樣的狀況。 陳主任委員保基：如果價格還在生產合理的範圍內，我們要支持，我一再在這裡表示，我們農產品價格長期偏低，今天有個報導…… 黃委員昭順：主委，我不管你的農產品價格長期偏低…… 陳主任委員保基：那是我要管的。 黃委員昭順：主委在這裡講這個，就像上次你提到端午節不吃粽子的事情一樣，其實你的意思不是叫大家不吃粽子，而是說還可以吃一些別的東西，但是這些是每天必須吃的東西，而且這些幾乎是無法迴避的，過年很快就到了，我希望主委能有一套機制，不要只有薪水沒漲，連主計處所公布的都遠超過這麼高的比例，這是人民基本的要求，主委，請不要迴避這個問題！ 另外，有關這次劣質油事件，那天我在總質詢時就曾提出建議，現在是把食品用油廠與飼料用油廠放在一起，你認為這樣合理嗎？ 陳主任委員保基：這是早期發展過程中慢慢擴大的結果。 黃委員昭順：源頭不是這個原因，源頭是在進口油的時候，食用油與飼料油、粗油的關稅不一樣，而且他們在進口過程中的檢驗也非常簡單，二個標準是截然不同，理論上，食用油工廠不應該有飼料油工廠，主委同意嗎？ 陳主任委員保基：我同意。 黃委員昭順：我們要不要利用這次事件將其分開？ 陳主任委員保基：對於動物用油脂或飼料用油脂的管理，年底就會將其流向及登記管理制度建立起來。 黃委員昭順：年底？你有把握？ 陳主任委員保基：有，我有把握。 黃委員昭順：一定可以做到？ 陳主任委員保基：是。 黃委員昭順：怎麼樣能把工廠的執照分廠分照？有沒有可能做到？ 陳主任委員保基：新設的工廠會朝這個方向，但是已經…… 黃委員昭順：新設工廠要朝向這個目標，我們吃的油不應該與飼料用油放在一起，如果放在一起就有很多可以作弊的空間，對不對？你同意我的講法吧？ 陳主任委員保基：從這次的油品事件可以看出來，有些業者是非常惡質，…… 黃委員昭順：不僅是惡質，是沒有良心！所以在管理辦法上，本席具體提出建議要分廠分照，之前因為我們鼓勵農業，所以飼料用的動物油脂是免稅的，而食用油則需20%的關稅…… 陳主任委員保基：不是因為動物油脂免稅，而是早期支持國內工業所致，例如進口黃豆做成黃豆沙拉油的過程就可以製造就業機會…… 黃委員昭順：但你們沒有想到這些不肖業者會利用你們想照顧他們的機會去做一些違法、欺騙社會大眾的事…… 陳主任委員保基：沒有錯。 黃委員昭順：所以根本作法就要從這裡開始，請問主委，我們什麼時候可以做到分工分照分廠？你剛才提到的是新設廠的部分…… 陳主任委員保基：飼料廠的部分…… 黃委員昭順：舊廠部分要怎麼輔導？ 陳主任委員保基：對於舊廠的部分，進口動物油脂在飼料廠的使用，我們會列入追蹤管理，進口多少、用掉多少飼料、用到哪裡去等。 黃委員昭順：如果能去管理這個部分當然很好，但顯然前面的管理導致了今天的束手無策，本席認為如果要從根本上去處理這件事，只能從源頭去做，包括稅制都必須要有另一套稅制，其次則是要分照分廠分工，如果不能從這裡著手，那個廠就必然還會有作弊的狀況。 因為發言時間到了，我就不再重述這件事，但我要求主委在過年時，請給民眾小確幸，不要這麼小一盒薑就要六十多元，這太過份了，對於農民固然要照顧，但是也不能讓物價變成這樣的狀況，這樣人民不會接受的。以上，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。有關豬價的部分，以往在中秋節後就會回穩，現在豬價居高不下，請問主委，依照您的看法，您認為什麼時候可以回穩？又是什麼原因導致豬價居高不下？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們原本也預測中秋節過後是消費淡季，一直到冬天進入火鍋季節後需求才會增加，但這段時間大概因為劣質豬油事件，使得許多廠商與攤商自己去製造豬油，造成豬油的需求增加。委員提問豬價什麼時候下跌，從我們的統計資料看來，應該是在過年前後會恢復到平穩，但我想向委員報告，全世界的豬價都在漲，美國甚至預測牛肉還要漲2年，豬肉還要漲1年，最近因為烏克蘭的關係，不太採購美國豬肉，所以美國外銷豬肉價格反而下跌，這些突發因素都會造成價格變動。有關國內疫病部分，如果在冬天來臨沒有發生小豬下痢的狀況，明年初就能恢復穩定供應，至於價格部分，也會回到合理的價格。 李委員慶華：但是台糖的豬肉價格也調漲，大家會覺得台糖應該是政府的後盾啊，請問主委，台糖調漲豬價前有沒有事先跟你們商量？ 陳主任委員保基：台糖在這次穩定豬價上配合我們的豬源調配出了很大的力量，我們最近還向他們多調了2,000頭的豬以因應市場需求，至於台糖的豬價漲價與否，這屬於公司經營部分，我們給予尊重，我們也不希望國營事業完全用犧牲其成本的方式來支持政府的作為，如果台糖豬價長期低價也會造成其他豬價無法合理化，所以對於這一點，我們表示尊重。 李委員慶華：目前正在大力推動有機食物，但徐重仁先生說有機風暴要來了，您的看法如何？ 陳主任委員保基：我們會加強查緝，防止所謂的風暴發生。其實有機農業的發展，許多農民對於生產有機是非常執著與投入，對此，我們當然要鼓勵，但是對於害群之馬，如果有不良廠商，我們一樣會嚴格加強予以查緝。 李委員慶華：主委，此時此刻的真相實情是怎麼樣？有機的是不是有機的？有機的是不是有很多都不是有機的？主委，現狀怎麼樣？ 陳主任委員保基：經過我們認證的絕對經得起考驗，是農民辛辛苦苦生產的有機蔬菜。 李委員慶華：有認證單位嗎？ 陳主任委員保基：有。 李委員慶華：聽說有二家被停權，是什麼原因？ 陳主任委員保基：就是執行上有漏洞，他們認證通過的產品，我們去市面上抽查的結果卻是違規的，也就是他們沒有做好把關工作，所以我們就把他們的認證取消。 李委員慶華：是哪二家？ 陳主任委員保基：名單我要查一下。 李委員慶華：是不是就在這裡說一下是哪二家？ 陳主任委員保基：國際美育及臺灣茶協會。 李委員慶華：但我問到的是他們認證的產品並沒有下架，主委知不知道，他們認證通過的產品還在架上，並沒有下架。 陳主任委員保基：查到違規的都下架了。 李委員慶華：他們這二家認證單位是有問題的，他們貼上的認證標誌可不可靠？是不是應該統統下架？只要是他們這二家認證單位標誌的商品是不是應該統統下架？ 陳主任委員保基：這個部分，我請李署長來說明。 主席：請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。這二家被停權是因為他們驗證過的產品經過我們抽檢發現有一部分不合格，不合格的產品一律當天就要下架，10天內要回收，我們現在停權是停止他們接受新農戶的驗證申請，他們原本驗證的還有20家，這20家屬於抽檢合格，所以還是可以繼續經營。 李委員慶華：主委，現在授權認證機構有13個之多，因此有13種認證標章，對民眾來說，會稍微覺得混亂、霧煞煞的，有沒有統合的可能？ 陳主任委員保基：我們的標章是統一的，只是認證單位不一樣，標章就是CAS的有機農產品。 李委員慶華：13個單位將來還是這樣嗎？現在是11個單位了，是吧？ 陳主任委員保基：是，要把認證單位合併起來，目的與將來的結果可能還要再評估，因為國外的認證也都是由民間單位來認證的。 李委員慶華：有報導有機田地與非有機田地事實上的距離相隔很近，現在又都使用動力噴射農藥，有時候可能會有雨露均沾的情況，使得有機也變成非有機了，主委，距離間隔是不是一個問題？ 陳主任委員保基：間隔距離當然是越大越好，不過在臺灣這樣的環境下，要求大距離有其實際的困難，不過有機生產還是要做維護，現在有很多溫室生產的有機，其隔絕性就比較好一點。 李委員慶華：有關油的問題，9月12日農委會行文要求全台202家領有臨時工廠登記飼料油、食用油公司去查核，結果如何？飼料油的流向查清楚了嗎？ 陳主任委員保基：現在還在查，我們透過地方政府與經濟部，希望能進一步去做建檔與瞭解，特別是違法工廠的部分，其實他們在領取臨時登記證時是由地方政府與經濟部中部辦公室去核發，其執照並沒有會給農業單位，這就是地方政府實地管理的橫向聯繫有疏失，如果農委會沒有進一步查出來的話，我們就沒有辦法管理，因此我們才有這樣的動作，我們希望很快就能夠將其列管。 李委員慶華：有的食品公司擁有二種執照…… 陳主任委員保基：早期是這樣子的。 李委員慶華：所以現在有人提出分廠分照的主張，主委贊成嗎？做得到嗎？ 陳主任委員保基：新設工廠當然要朝這個方向來規劃，既有工廠則要逐步落實這個精神，不能因為有人犯規，就把所有工廠都當成是犯規的工廠，其實有的工廠是非常誠實的在做，所以對於舊有工廠的部分，要把這個精神予以落實，最重要的是使用原料的管理與追蹤體系要建立起來，也就是所謂食品雲的部分。 李委員慶華：進口動物油脂的食用油與飼料用油不分的情況，將來這些未爆彈是不是還會繼續、持續的爆開？事實上，這在將來是不是很難處理的問題？ 陳主任委員保基：不會，如果能夠分開管理，動物用油給飼料用執照，必須有登記證，並且從流向去做管理，我認為會減少非常多的機會去做混用。 李委員慶華：好，謝謝主委。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教農委會陳主委，台灣一年進口的動物油脂有幾噸？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有關進口動物油脂的數量，因為目前沒有管制的方法，要從海關那邊調查，現在飼料用油並不需要有許可證或登記證，所以這個數字還必須要再進行了解。 葉委員津鈴：以後會有所改變嗎？ 陳主任委員保基：有，年底開始，我們會對登記證及所有進口油品的流向進行管制。 葉委員津鈴：我有向你們索取資料，但到現在已經兩個禮拜了，還是拿不到資料，照你剛才的說法，因為你們沒有管制，所以真的要不到資料了。我從101年度糧食供需年報中取得資料，你們雖然沒有管制，但是有製作年報報表，由報表可以看出，101年動物油脂的進口數量是12萬4,200噸，而食藥署提供給我的資料，101年以食品進口的動物油脂只有1萬8,800噸，這麼說來，101年以飼料名義或工業用而進口的動物油脂只有10萬5,400噸，扣除飼料用的動物油脂3萬7,300噸，加工用的是7,900噸，所以就數字看來，我們吃進肚子的飼料用動物油脂是6萬200噸…… 陳主任委員保基：應該不是用這種扣法來計算。 葉委員津鈴：不然你算給我看，這些油跑到哪裡？ 陳主任委員保基：其實台灣飼料用的油，會以飼料的生產量來看，100公斤的飼料裡面可能會有2至3公斤的油，以這種方式來估計，一年用的動物油脂加上水產飼料差不多要25萬噸左右。 葉委員津鈴：那進口的…… 陳主任委員保基：不夠。 葉委員津鈴：不夠的話，其它的油是從哪裡來的？是不是餿水油？ 陳主任委員保基：在102年之前，餿水油或過期的食用油都可以使用在飼料裡面，另外屠宰場的化製，也就是用下腳料提煉成的羽毛粉、肉骨粉或油等等，這些都可以是用在飼料裡面，全世界都是這樣使用。 葉委員津鈴：好，我再請教主委，我們自己用下腳料提煉出來的油有多少？你剛才有說，我們國內飼料用的動物油脂大約需要25萬噸以上，對嗎？ 陳主任委員保基：對。 葉委員津鈴：從資料看起來，進口油脂的量也只有12萬噸而已，那麼不足的那些油品是怎麼來的？是餿水油…… 陳主任委員保基：很多飼料是用白絞油，也就是沙拉油的粗製油和棕梠油，這些都是飼料用的油，所以我們進口魚油、棕梠油或白絞油，飼料廠在說的白絞油，再經過精煉之後就變成沙拉油，初步擠壓出來的油就是製成飼料可以用的油，不是只有動物油可以用在飼料，植物油也可以用，例如進口棕梠油或椰子油都有使用。 葉委員津鈴：這樣說起來，國內的動物用油…… 陳主任委員保基：不夠。 葉委員津鈴：國內屠宰場所生產的動物用油應該優先使用在食用油才對。 陳主任委員保基：是。 葉委員津鈴：那為什麼沒有這麼做？為什麼還要從國外進口餿水油再精製為食用油？ 陳主任委員保基：其實進口的項目中沒有餿水油這個名詞，是其它油脂類…… 葉委員津鈴：不要說餿水油，還有地溝油啊！ 陳主任委員保基：也不是地溝油，進口的品項都沒有這些名詞。 葉委員津鈴：沒有這個名詞，但實際上我們就是吃到這些「癩 陳主任委員保基：對，從這一次的事件看起來…… 葉委員津鈴：所以你們身為主管單位應該要負責任，對不對？因為光是一個油就亂成這樣，也問不出所以然，向你們要資料，要了兩個禮拜也要不到，而且也沒有最新的資料，剛才說的還是100年跟101年的資料，102年的資料，你們都還沒有統計出來。 陳主任委員保基：因為我們沒有核發許可證及登記證，所以進口的數量只有從海關進來…… 葉委員津鈴：其實這個問題…… 陳主任委員保基：其實台灣自己生產的油，包括動物油及植物油，使用這些油來製成飼料這部分…… 葉委員津鈴：混油事件發生時，本席就一直要求要從源頭管理，結果談到現在，又發生了人類不能食用的餿水油及地溝油事件，你們還是一直沒有動作，顯示政府都癱瘓了！我想不只有這樣的事件，以後可能連使用過期奶粉給嬰兒喝的事情都會發生，在管理機制方面，彷彿是沒有人管理一樣，所以一再發生食用問題。身為管理「食」這一塊的主管機關，你們應該要嚴格管控。 陳主任委員保基：對，從這次事件的樣態上，我們會來…… 葉委員津鈴：上一次發生狀況時就應該趕快著手管理了，包括混油以及毒澱粉事件，這些都是跟你息息相關的問題，有相關的責任。有人喊要邱文達下台，主委要不要跟著下台？ 陳主任委員保基：政務官本來就在任何時間就可以下台。 葉委員津鈴：下台以示負責，對不對？ 陳主任委員保基：不是，該負的責任，我們當然會負責，這整個飼料用油被流用製成食用油的事件，當然我們會對管理疏失來負責，我覺得…… 葉委員津鈴：主委，我跟你說，我不是要你下台，因為你已經做得很有經驗了，如果叫你下台，還要培養另外一個人，我的意思是希望你要趕快處理並嚴加控管，包括物價的問題，讓人民不會發生要吃三餐卻沒有錢買的狀況，主委要做好功德，照顧老百姓，要讓他們吃得飽。 陳主任委員保基：當然，我們會盡力來做，但是我也一再表示，所有價格都要有合理的範圍…… 葉委員津鈴：現在都已經超出合理範圍了，你要怎麼處理？ 陳主任委員保基：不是，像全世界的豬價都在漲，我們一直在罵台灣的豬價為什麼這麼…… 葉委員津鈴：雖然都在漲，也要看那一個國家漲得厲害嘛！ 陳主任委員保基：我們算是漲得最少的。 葉委員津鈴：我們是最少的？ 陳主任委員保基：是最少的。 葉委員津鈴：你不要隨便「唬弄」。 陳主任委員保基：不會，從2月到現在，我們還是漲得最少的。 葉委員津鈴：那請你在一個禮拜內把所有豬價資料提供給本席。 陳主任委員保基：好，我們下午就把資料給你，我們每天都在看這些資料。 葉委員津鈴：趕快給我資料，證明你們真的有在做事。 陳主任委員保基：如果豬價不能漲，那就沒有人要養豬了，他們虧錢…… 葉委員津鈴：沒有那種事啦！大家現在都養得很高興。 陳主任委員保基：現在有賺錢，當然是很高興。 葉委員津鈴：我也希望豬農賺錢，但問題是要給消費者合理的價格，謝謝。 陳主任委員保基：我想是合理的價格，謝謝。 主席：台灣語言真美！我剛才跟公報處人員不是在聊天而是在討論，委員講到一個「癩[image: image1.png]」油（thái-ko），我問他們要怎麼記錄？他說原音重現，再用注音。這可能也會有閩南文字，請公報處要查清楚。 請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，如果我用阿美族的話來問，他們怎麼記錄？ 主席：可以，因為也是原音重現，然後再翻。 廖委員國棟：因為過去在院會確實出現過這個問題。 主席：有，曾經有過。請廖委員發言。 廖委員國棟：葉委員突然要陳主委下台，請問主委，你覺得你有什麼責任必須要下台？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。食安事件…… 廖委員國棟：你回答得很好，你隨時都有下台的準備，政務官本來就是這樣。 陳主任委員保基：對。 廖委員國棟：在這個時候突然提到這個議題，你覺得有什麼責任要下台，應該沒有吧？你說有沒有就好了，你不要說明，多說明就會露餡了，應該沒有吧？ 陳主任委員保基：是。 廖委員國棟：我要接著詢問你有關認證機構的問題，前幾天為了「有機農業不有機」，造成很多人對於現在新生的、你們所大力推展的有機農業產生很大的疑問，偏偏在發生食安問題的這個時候，又發生有關農產品安全認證的事情，讓大家都非常擔心。我很快的查閱了你們現在認證的機構，認證機構還不只3個，從網上看到有15個認證機構，統統掛有CAS，你們農委會的責任在哪裡？就是CAS這3個字對不對？ 陳主任委員保基：對。 廖委員國棟：你知道美國有幾個類似這樣的認證嗎？USDA…… 陳主任委員保基：那是美國農業部。 廖委員國棟：所以我現在要跟你講的就是你放任13家業者去做認證，又沒辦法完全而有效的管理他們。 陳主任委員保基：有。 廖委員國棟：沒有啊！你剛剛自己也答…… 陳主任委員保基：我們取消他未來可以認證的資格。 廖委員國棟：你剛才也跟大家說明有兩家被你們取消認證資格，對不對？ 陳主任委員保基：對。 廖委員國棟：所以你們有沒有辦法直接就用CAS代表「農委會」的認證，如果每一個產品都這樣做，那麼消費者會不會比較安心一點？ 陳主任委員保基：CAS是一個大的標示，它是一個經過某些認證而達到標準的標示，但是驗證及認證的單位還是很多，在歐盟，認證單位都不是政府的，在美國…… 廖委員國棟：但是這些機構要對你們負責。 陳主任委員保基：當然，我們會例行的查核，因為有機是自願性的，不是強制性的，申請有機認證的人，其實都是專心要把這件事做好，有心從事有機工作的人不會造假…… 廖委員國棟：我很希望能相信主委現在所說的話，但是我不相信，其實很多民間的機構或基金會等等，都想從政府手上拿到認證，不能說是牟利，而是說可以藉此賺到錢，很多機構是這樣。 陳主任委員保基：對，他們是收費的。 廖委員國棟：大家要搶的就是那塊市場嘛！我的意思是如何讓CAS真的是一經蓋章認證之後，國家就是要負責任，那天我們吃了之後出什麼問題，我們統統可以因為CAS這個名字而要求國家賠償，可以嗎？ 陳主任委員保基：是，我想應該要做到這一點。 廖委員國棟：對啊！要有這樣的決心，好嗎？ 陳主任委員保基：好。 廖委員國棟：另外我想問你，日本對於農業的認證是非常嚴格。 陳主任委員保基：我們不輸給他們。 廖委員國棟：但我不知道你們的6,000公尺到底在哪裡？你們有沒有生產地圖？農產履歷、生產地圖包括供應鏈，尤其最後那一段，我們說的問題都出在供應鏈，從農場到市場，場與場之間的供應鏈出了很多問題，所以你們的管理應該對供應鏈加強控管。 陳主任委員保基：我們預計從今年年底推動農產品追溯系統，讓民眾買的產品可以知道是誰生產的，我們先從這裡下手，這是一個很大的工程，當然初步進行時，比例可能不會很高，也許是10%或20%，但是一開始做會有它的價值，如果消費者跟生產者之間能夠互相信賴，我想食品安全跟生產，對於在地農產品的鼓勵當然就會比較好一點。 廖委員國棟：主委，我們都同意一件事，風險控管就是你們現在要做的事，政府的每一個部門、每一個機構都應該加強風險的控管，對消費者而言，如果你們的風險控管做得好，他們才能放心採購、消費食品這些東西。 第二個問題，聽說夏季牛奶供應不足，現在都買不到牛奶，我有一個朋友中午12點下班後到賣場，想要購買牛奶，竟然買不到，詢問送貨的人員，送貨人員告訴他，如果10點以前來買牛奶，一定買得到，中午來可能就買不到新鮮的牛奶了，你知道這個狀況嗎？ 陳主任委員保基：知道。 廖委員國棟：我的意思是在國內，如何讓民眾買到他們想要喝的新鮮牛奶？因為現在有很多大企業，自己開設農場，自己生產牛奶再送到自己的店裡販售，沒有流到一般的市場裡，我們該如何管理，才能讓更多的新鮮牛奶釋出到市場，讓每個消費者都能購買到牛奶？ 陳主任委員保基：我想這就要增加乳牛的飼養量才有辦法做到。 廖委員國棟：是啊！對於這個問題，我們應該做什麼？ 陳主任委員保基：夏季與冬季，大概夏季的牛奶產量都會減少，每年都有這樣生產量的波動。 廖委員國棟：就是夏天才會有問題嘛！ 陳主任委員保基：對。如果夏天產量非常充足，冬天就會產生過剩的問題，農產品就是這樣。 廖委員國棟：因為現在相關的報導指出牛奶喝得越多，罹患大腸癌的比例就越低，尤其牛奶裡面含鈣，對於整個人體是有益的。 陳主任委員保基：委員是醫師，這是最好的代言。 廖委員國棟：對，所以民眾就會希望購買到新鮮的牛奶，而且是數量充足的牛奶，但是現在沒有，要怎麼辦？ 陳主任委員保基：我們要來增加乳牛的飼養頭數，再來看看狀況如何？但是到冬天之後，這些剩餘牛奶又是一個如何處理的問題，早期在台灣乳業發展的過程裡，一直都是…… 廖委員國棟：那些牛奶可以製作成奶粉。 陳主任委員保基：我國奶粉成本價格比國外還高很多。 廖委員國棟：是因為市場是過量嗎？ 陳主任委員保基：不是，是因為我們的成本很高，進口的成本還高很多。 廖委員國棟：因為我們的規模小，成本當然就高。 陳主任委員保基：我們以前都是製作成煉乳，延長保存期限，其實以前這些都做過，由於我們的市場很小，飼養的乳牛頭數才10萬頭，而美國光是一家牧場就飼養了15萬頭乳牛，可以供應整個臺灣之需。 廖委員國棟：這是調節問題，你們要去想辦法。再者請教主委，東部的花蓮、臺東及宜蘭最適合做有機農了。 陳主任委員保基：對，面積最大的也是在臺東、花蓮。 廖委員國棟：現在一半以上的有機農場都在東部。 陳主任委員保基：對，在花蓮、臺東。 廖委員國棟：不過我要告訴你，你知道花東的休耕農地大概有多少嗎？有1萬5,000公頃，…… 陳主任委員保基：有減少了。 廖委員國棟：還有非常龐大的休耕土地有待政府關注、提出政策做經費之挹注，讓有機農場能在當地發展，但是我覺得你們缺乏的關愛眼神。 陳主任委員保基：有。 廖委員國棟：有嗎？ 陳主任委員保基：有。 廖委員國棟：那你告訴我，你們做了甚麼、成果如何。 陳主任委員保基：好。我們甚至補助他們專用的碾米機及耕耘機，因為有機耕作是需要區隔的。 廖委員國棟：主委，這樣不夠啦！你要輔導他們，將他們養成為…… 陳主任委員保基：我們對於花蓮改良場、臺東改良場及農試所，都有山地農業及有機農業輔導團隊。 廖委員國棟：你不要用講的，請你將這一年做的怎樣的數據提供給本席。 陳主任委員保基：好。 廖委員國棟：最後一個問題是深層海水種原支庫的事，最近你們的管子抽不出水來。 陳主任委員保基：是抽不出來。 廖委員國棟：我聽說臺東最近重新在做水文調查，發現能夠安全抽到深層海水的位置一直往南移，差不多快到太麻里了，而你那是位在知本溪的北邊，將來飲水、送水…… 陳主任委員保基：是有問題。 廖委員國棟：有不至於有問題，你只要做管子就可以送水了，我的意思是，你們知道這樣的調查報告顯示位置一直往南延伸嗎？ 陳主任委員保基：對。 廖委員國棟：那你們要怎麼辦？ 陳主任委員保基：因為那個工程現在還在保固期間，所以經濟部及中華工程公司正在設法做一些新的位置及新的管線。因為我們一直想去抽深層海水，其實大自然有其自己的定律，一個洋流擾流一來，一移動，整個管子就都斷掉了。 廖委員國棟：有可能是當時我們在做水文調查時的期限不夠長，短時間會以為這是很好的地方場域，於是就下手建置，結果才剛滿一年就抽不到水了，對臺東而言，這情何以堪？我們唯一可以發展的產業就是這個深層海水產業。 陳主任委員保基：好，我們盡力將它恢復。 廖委員國棟：不是要盡力，我希望你們給一個時限，在多久之內要完成？不管是研究、或鋪管、或包括產業園區的建置，你們現在都沒有做，都是空的啊，只有在研究而已。甚麼時候才會發展成為產業？ 陳主任委員保基：我想這是跟大自然去…… 廖委員國棟：是要跟大自然做朋友啦。 陳主任委員保基：對、對！ 廖委員國棟：要好好研究，哪個位置、甚麼時候會有水、甚麼後會有地震，這些沒有辦法預期啊，…… 陳主任委員保基：光是一個洋流，管線就全部被打斷了。 主席：請主委好好再跟委員溝通討論，期以達到目標。 廖委員國棟：好。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陳主委，目前中國大陸的農產品中禁止進口到臺灣的共有830項，是不是？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是的。 黃委員偉哲：如果將來自由經濟示範區實施之後，會限制中國大陸這830項農產品進口至臺灣，對不對？ 陳主任委員保基：到目前為止，我們沒有這樣的規劃。 黃委員偉哲：沒有這樣的規劃？可是國發會管主委卻是這麼說的，他說事實上以花生粉為例，把花生磨成粉，誰知道是中國製或是臺灣製？甚至沒磨成粉的花生顆粒，誰知道是中國大陸的花生還是臺灣的花生？所以如果這樣出口，就會變成是臺灣製的花生粉，究竟有沒有這樣的情形？抑或農委會的立場是對這830項管制的農產品還是一律管制？ 陳主任委員保基：是，一律管制，但是不要忘了，目前我們有專案進口，還是可以提供當國內不足或國際短缺之時的專案進口，我們以前進口過飼料玉米、脫殼薏仁，這個量很大，還做成加工食品外銷，這些都在專案進口之列，但是，一般例行性跟WTO的開放，目前為止我們沒有這樣的計畫，透過需求的專案進口…… 黃委員偉哲：因為是進口之後在自經區做加工，然後外銷啊。 陳主任委員保基：對，出口。 黃委員偉哲：其中有10%可以內銷，遊戲規則就是這樣啊。 陳主任委員保基：現在沒有。 黃委員偉哲：就算沒有10%可以內銷，統統都是外銷，上面也都是標著「MIT」啊。 陳主任委員保基：這要看它的加值，現在各國的談判裡面，對於加值這一塊究竟是要加35%或70%，這都還在談判中，所以原產地證明標章在自由貿易談判裡面其實是很重要的，我們跟新加坡也談到這個東西，對於它進口的一些農產品、加工品，我們要求它要有35%或45%…… 黃委員偉哲：要附原產地證明。 陳主任委員保基：如果它經過加值，當然就可以是新加坡生產的，表示它加了很多其他的成分在裡面，這是一個國際規範。 黃委員偉哲：對，其實我覺得有關加值這部分，某種程度上要小心變成另一個黑洞，到底甚麼樣才算加值？因為不論加值35%或70%，坦白說都是由他自己說…… 陳主任委員保基：它若有一定的規劃…… 黃委員偉哲：這一點你可能要注意。 陳主任委員保基：是，我們會注意。 黃委員偉哲：你方才說要跟國際接軌時，我就提到要怎麼跟國際接軌？你看我們現在的有機農產品，我們的有機標章在日本、美國及歐盟國家並不承認。 陳主任委員保基：是，沒有同等性。 黃委員偉哲：原因何在？ 陳主任委員保基：原因在於生產過程中必須要經過對方國的審查，例如日本的有機…… 黃委員偉哲：他們的規範是嚴格的。 陳主任委員保基：他們規範嚴格，但是允需有背景值，允許有農藥殘留。 黃委員偉哲：對。 陳主任委員保基：美國在有機產品中更允許農藥殘留。 黃委員偉哲：那我們呢？ 陳主任委員保基：我們絕對不允許。 黃委員偉哲：所以按理說，我們應該比人家更為嚴格。 陳主任委員保基：是啊。 黃委員偉哲：那人家怎麼會不承認或認可我們的有機標章？也就是我們比人家更嚴格，相對來說，我們規定這麼嚴格，農產品也沒有背景值，而且沒有任何農藥殘留，如果能取得對方國家的承認，…… 陳主任委員保基：當然，可以外銷了。 黃委員偉哲：我們是可以幫忙臺灣的有機農業打開另一條更為寬廣的路。 陳主任委員保基：對，現在我們有跟中國大陸在談承認有機同等性的問題，因為世界各國也都在談，但是…… 黃委員偉哲：你覺得最大的障礙在哪裡？ 陳主任委員保基：以美國、歐盟各國來說，他們的審查機制非常長。 黃委員偉哲：所以不是我們不夠好，而是因為要走完整個程序。 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：你對取得認證有信心嗎？哪一個國家的進度比較快？應該是農業比我們落後的國家吧？或是不一定？ 陳主任委員保基：不一定。有些比較落後的國家反而更嚴格。 黃委員偉哲：比起日本，我們是比較嚴格或是落後？ 陳主任委員保基：不是這樣講，…… 黃委員偉哲：我誠懇地希望，在你任內至少能有一個至兩個國家承認我們的有機認證，這真的是福國利民。 陳主任委員保基：當然。 黃委員偉哲：另外一個問題是，這是有機還是無毒？因為無毒不一定是有機，但有機一定是無毒，是吧？ 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：如果以嚴格的標準來說，我們是有機還是無毒？ 陳主任委員保基：臺灣現在是有機。 黃委員偉哲：我們可以做到有機，還是不只…… 陳主任委員保基：還有友善土地耕作，也就是使用有機肥，不使用農藥而用生物防治，這一類的我們稱之為無毒農業，但是如果能成為有機，為什麼我們要稱之為無毒？是因為它在環境的管理上沒有辦法那麼嚴格，特別是沒有背景值這一塊，常常會造成很多困擾。其實食品安全我們還是一直強調…… 黃委員偉哲：如果無毒的門檻比較低，我們希望儘量先朝向無毒，再慢慢發展到有機，坦白講，現在台灣有機的面積已經高達6,000公頃左右，如果政策有先後順序，你可能要思考如何先管好這6,000公頃，其他部分慢慢則讓它變成無毒。 陳主任委員保基：吉園圃就是一個安全的農產品標章。 黃委員偉哲：我說真的，我們已經無法再承受任何標章再出錯，希望你們嚴肅對待，認真管理現在既有的標章，不管是吉園圃、CAS或是其他的，不能再出現狀況了。 陳主任委員保基：是。 黃委員偉哲：另外，關於豬價的問題，你是畜牧專家，從去年仔豬大量暴斃時，因為小豬的復育沒有那麼快，就預告今年端午節前後豬肉會漲價。可是從端午節到現在，該復育的也都復育了，還是你認為現在仔豬下痢的疫情還沒有解決？究竟復育的情形如何？ 陳主任委員保基：關於復育的情形，我們在最近一次的調查是有恢復，特別在小豬方面，跟去年同期相比已經增加1.2%，但是一直到年底的這個缺口還在。 黃委員偉哲：這麼多？缺口這麼長？ 陳主任委員保基：是。 黃委員偉哲：我剛才聽到你的講法，也不能說你找藉口，但是因為國內餿水油事件的衝擊，很多商家都要自己炸豬油，固然這會造成豬油上漲，問題是豬肉並不會丟掉，還是會拿去賣，所以豬肉供給應該更多。豬油上漲、豬油需求量大，這跟豬肉上漲也許有關聯，但不是那麼強。更何況現在俄羅斯不買美國豬，俄羅斯因為烏克蘭的關係，跟西方國家不好，所以不買了。如果是這樣，美國豬的外銷價格現在大跌，為什麼台灣沒有辦法得到一點平抑豬價的效果？ 陳主任委員保基：目前豬油的需求增加，而一頭豬有多少豬油是固定的，由於養豬的頭數沒有增加，所以大家還是要去搶豬油。 黃委員偉哲：豬肉呢？ 陳主任委員保基：牌價如果上漲，豬價就是維持在那個程度。 黃委員偉哲：所謂「水漲船高」，現在是「油漲肉高」，豬油上漲，豬肉也跟著漲。 陳主任委員保基：委員要講的就是聯合產品的概念，豬油上漲，豬肉可以賣便宜一點嘛！可是基本上的頭數就不夠，不要說是豬油…… 黃委員偉哲：下一次豬肝上漲的話，豬油也要漲，豬肉也要跟著漲，那還得了？ 陳主任委員保基：應該不是這樣，這是整體頭數的控制。 黃委員偉哲：我同意，因為豬不可能分開，在買的時候是整頭豬一起買。 陳主任委員保基：不可能因為現在豬油漲價，豬的身上就馬上長出兩倍的豬油，還是一樣的量，所以這是比較困難的。 黃委員偉哲：豬油沒有從國外進口的可替代性嗎？ 陳主任委員保基：有，我們現在從國外進口豬板油，但這需要時間。 黃委員偉哲：將時間縮短一點，以平抑物價。 陳主任委員保基：好。 黃委員偉哲：謝謝主委。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。在這次餿水油的食安危機中，主委認為農委會到底有沒有責任？責任在哪裡？有沒有哪些是過去沒有做好的？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。從這次事件整個發展過程看起來，進威工廠所生產的油品流到市場，其實進威是不可以生產食用油的，他登記的是飼料工廠，可是他也沒有生產飼料，這樣的管理方式在地方政府發給臨時工廠登記證時，就應該要非常小心，他登記生產飼料，結果廠區中有8個大油桶，這是非常不應該的。我們剛才也說了，農委會對於進口油脂的流向管理，在今年年底之前要發給許可證，對於流向要有管理，進口做為飼料用的，不可以流到其他用途。 陳委員怡潔：但是因為食用油或粗油檢驗這部分應該還是歸在農委會的職責。 陳主任委員保基：豬油檢驗的部分，其實我們有一些抽驗，但是飼料用油部分，其實他們都可以符合我們的標準。 陳委員怡潔：這次大家的砲火都是針對衛福部長邱文達或是環保署長魏國彥，但是針對農委會的職責，你是不是也應該向全國人民道歉？因為這次農委會好像不干自己的事一樣，剛才你所說的程序，大家都很瞭解，我只是想問，站在你的立場，你認為這次農委會的疏失在哪裡？這次危機爆發之後，農委會有沒有一套完整的處理機制，以避免未來再發生？ 我再問一次，你覺得這次你有沒有責任？有還是沒有？大家都覺得責任在邱文達或魏國彥，但我認為農委會也是其中的一個系統，你覺得你要不要道歉？ 陳主任委員保基：我們是生產動物吃的，並沒有生產人吃的。 陳委員怡潔：你覺得你要不要向大家道歉？你是不是該向全國人民道歉？ 陳主任委員保基：如果基於農委會的部分，我覺得…… 陳委員怡潔：你沒有責任？農委會沒有責任？ 陳主任委員保基：我覺得沒有大的疏失。 陳委員怡潔：沒有大的疏失？ 陳主任委員保基：對。 陳委員怡潔：所以你認為餿水油這整件食安危機，農委會一點責任都沒有，跟農委會一點關係都沒有？即使你們有食用油或粗油檢驗的系統存在，各部會都有連結，農委會也包含在內，你認為對於這次食安事件的爆發，你也沒有任何責任，是這樣嗎？ 陳主任委員保基：對。 陳委員怡潔：如果這樣，我真的為全國人民感到非常悲哀，我覺得你真的欠全國人民一個道歉，你們是其中一個系統，但你們都認為是其他部會的錯。 陳主任委員保基：不是，我是說…… 陳委員怡潔：沒關係，接下來我想問你，這次GMP標章跟經濟部比較有關係，但是CAS就跟農委會有關係了，你總不能說跟你沒有關係吧？去年外界就有提出廢止GMP標章的聲音，行政院也在考慮它的存廢問題，農委會對農產品相關標章有沒有澈底檢討過，還是一樣要交給全民決定？ 陳主任委員保基：沒有啊！我們還是繼續維護CAS的運作跟生產，因為CAS不同於GMP。 陳委員怡潔：所以你對CAS有很大的信心？ 陳主任委員保基：當然。 陳委員怡潔：你覺得這個標章是有保證的，而且不需要去討論它的存廢問題？ 陳主任委員保基：不需要，而且我們要更擴大，因為CAS是使用國產農產品為原料的。 陳委員怡潔：好，接下來我想請教，現在台灣大家都在講有機，可是根據我們的資料顯示，台灣有機農田的面積只占全部耕種面積的0.7%，而我也特別看了一下，CAS也有所謂的有機認證的標章…… 陳主任委員保基：對啊！有機就是在CAS的系統之下。 陳委員怡潔：整個耕種面積只有0.7%是有機的，在此情形下，對於這樣一個有機認證的標章，你要如何給全民掛保證的信心？ 陳主任委員保基：我們有驗證，還有抽檢…… 陳委員怡潔：一年驗證幾次？如何抽檢？請說明整個過程給大家聽。 主席：請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。整個有機驗證的過程，當然是由有機驗證單位來負責，而這個單位是由全國基金會審核通過，農委會才發證。所謂的有機農田，必須先經過土壤和水質的檢測，合格後才可以申請有機的…… 陳委員怡潔：主委，我是想請教你對這個有機認證可以掛多少保證？是不是有「有機」兩個字就一定是有機產品？你能確定現在市面上流通的有機產品一定是有機？現在有機農田只占所有耕種面積的0.7%，包括有些產業只是轉型的有機產業，這樣它出產的也算是有機農產品嗎？對於所謂的有機，你到底如何認證和界定？現在我們在有機店買的東西一定有機嗎？ 陳主任委員保基：對，如果有CAS標章就是有機啊！ 陳委員怡潔：主委向我掛保證就好了！ 陳主任委員保基：對啊！我掛保證。 陳委員怡潔：市面上賣的有機產品都是有機？ 陳主任委員保基：要CAS認證過的。 陳委員怡潔：那有關戴奧辛污染1,400隻鴨子的事情，你也認為是偶發事件嗎？ 陳主任委員保基：哪有1,400隻？ 陳委員怡潔：有啊！新聞說有1,400隻的戴奧辛染鴨事件啊！你後來再去檢驗的那一批，時間已經過很久了，並不是同一批鴨子。 陳主任委員保基：衛福部在市場上只抽到一隻有超標，所以我們從整個飼料和環境裡面去抽驗，都沒有這樣的情況，怎麼會有1,400隻？ 陳委員怡潔：因為等你要再去抽驗的時候，已經不是之前的那批鴨子了！ 陳主任委員保基：只有1隻，就是1隻，怎麼會有1,400隻？ 陳委員怡潔：主委，在我跟你的答詢過程中，我發現你就是把全部的責任推給其他部會啦！ 陳主任委員保基：不是，委員要把數據講清楚啊！ 陳委員怡潔：從我前面提到的食安問題，到現在有機認證的問題，你全部把責任推給別的部會！ 陳主任委員保基：有機認證的部分，我掛保證啊！ 陳委員怡潔：我要你向全民道歉，可是你連這種勇氣都沒有！ 陳主任委員保基：不是，委員要講清楚鴨子1隻就是1隻，怎會有1,400隻？ 陳委員怡潔：我已經告訴你，你檢驗的不是同一批嘛！ 陳主任委員保基：不可以這樣對農產品無謂的去…… 陳委員怡潔：主席…… 主席：我們經濟委員會都是很理性的在溝通，請大家情緒緩和下來，本席已經很溫柔了！ 陳委員怡潔：從一開始，你就把責任都推給別人嘛！你說明清楚就好了嘛！我只要求你要嚴格稽查，看源頭是發生什麼事情，並且作一說明，結果你的反應這麼大，是有鬼嗎？ 陳主任委員保基：不是，我是希望…… 陳委員怡潔：我如果那麼棒，就去農委會上班，不需要在這裡請教你的專業啦！ 陳主任委員保基：有1,400隻鴨子遭戴奧辛污染，這個講出來以後對我們整個農產品的影響很大，但它不是事實嘛！我們抽驗到的就是1隻，所以就講1隻，然後針對這件事來檢討，不能在這裡隨便講說有多少隻啊！ 陳委員怡潔：我已經告訴你，時間點不一樣嘛！如果沒有這件事，我們也不會有這樣的背景資料，所以我拿這樣的背景資料來請教你的專業嘛！我跟你講說，你抽驗的時候會不會因為時間點不一樣，所以產生的隻數也不一樣？不論有多少隻，我在這裡只要求你把有問題的源頭稽核清楚嘛！你反應這麼大幹什麼呢？一開始我就問你，在餿水油的事件裡面，農委會是否有責任？結果你說這不是你的責任，你認為農委會都沒有錯。真的很可恥！ 主席：我們經濟委員會很難得看到陳委員這麼激動，不過，大家都是愛我們農民的。剛才主委表示目前抽驗到的就是1隻，如果有不一樣的意見，包括來源的真假，也請向委員說明清楚，希望大家理性溝通。 接下來請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你認為1,400隻鴨子，數量太多嗎？你的意思是如何？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我覺得在講這件事時要很確實，如果是1隻就是1隻，說成1,400隻的話，外界就會以為台灣的鴨子都污染到戴奧辛，這樣是不好的！ 蘇委員震清：對啦！主委的立場是認為要保護我們台灣農業，但是你可能誤會陳委員的意思。你現在驗到有1隻鴨子污染到戴奧辛，對不對？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：這是在一整批裡面抽驗到1隻嗎？ 陳主任委員保基：它是在市場上。 蘇委員震清：我知道，但是不可能只拿1隻鴨子到市場去賣啦！ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：所以就像豬隻一樣，如果抽驗到1隻豬帶有農藥殘留，那麼就要把養豬場整批的豬隻作一處理，不是嗎？陳委員的意思是說，在抽驗過程中，或許你們只驗到1隻有問題，但別忘了它只是整批鴨當中的1隻而已；還有，戴奧辛是土地的污染問題，所以陳委員的意思是說，當你們抽驗之後，在其他範圍內，你們應該要加強查緝和抽驗，看看到底有沒有一樣的問題。我想重點是在這裡，不是1隻變成1,400隻的意思啦！ 陳主任委員保基：了解。 蘇委員震清：就是整批的意思。 陳主任委員保基：可是整批也不是1,400隻啊！ 蘇委員震清：你還要爭論嗎？要不就說是1,399隻可以嗎？根本不是這個意思嘛！誠如方才主席所言，我們委員在這裡質詢，是基於對社會環境和人民食品安全的關心，而站在你的立場，你是要保護我們的產業，這都沒有錯，但重點在於農委會基於督導的角度，是否真的用心而且盡到全力？剛才陳委員詢問主委在這次的混油事件裡面，農委會到底有無疏失？主委的回答是沒有大的疏失，對不對？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：僅有小的疏失？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：小到比例多少？ 陳主任委員保基：我們對於飼料用油品的管理是要加強的。 蘇委員震清：在這麼大的一個事件裡面，我認為不應以大疏失和小疏失來作區分，重要的是，在整個環節裡面，政府公部門要反問自己有沒有盡力去做好。如果要以大小疏失來論，那我的解讀是，你的意思是說在100%的混油事件中，衛福部可能占了95%，你們農委會才占5%，也就是說，你們農委會沒有大的疏失，對嗎？ 陳主任委員保基：因為從整個事件的源頭來看，不論是進威油品或是郭姓廠商，都不是屬於農委會管理的範圍。 蘇委員震清：但我要強調，實質上農委會也是責無旁貸，不能說是沒有責任。其實今天委員問的是，整個公部門有沒有負起監督的責任？當然，我不是主委，如果我是，當今天有事情發生時，我會思考要用什麼樣的態度來面對社會和人民。簡單的說，我認為既然農委會在源頭管理有監督不周之處，就應坦蕩的在這裡向台灣社會和人民說一聲抱歉，並且傳達農委會未來的作法。我們希望看到的是這個，而不是在這裡說自己沒有很大的疏失，主委，我覺得這樣不好！這是態度問題！之前主委曾經說，就飼料的登記而言，如果不在公告事項中是不用管的，對不對？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：我認為應該採正面表列，現行飼料管理法第三條及第三條之一均對飼料類別寫得很清楚，還提到，飼料之詳細品目由中央主管機關公告之。換言之，有公告的才能使用，沒有公告的就不能用，通通都在你們的管理下。 陳主任委員保基：要辦證，如同我剛才所說，現行動物用油沒有辦理許可證，所以我們會馬上修正以辦理可許證。 蘇委員震清：所以農委會怎麼會沒有責任？我說過，不能以疏失大小之分來看待，而是有沒有責任！主委，你書讀得比我多，社會經驗或許也比我豐富，但你在這裡答復時，並無法體驗到站在監督立場的民意代表究竟要你們做出何種承諾！ 講到混油事件，衛福部表示，混油事件發生後，所回收含銅葉綠素的油品中有85%轉作生質柴油，但剩餘油品流到哪裡去了？無法轉作生質柴油的，除了轉作肥皂、馬路標線油外，其他的到哪裡去了？不管農委會或衛福部，乃至其他相關單位，通通一問三不知，沒人知道去哪裡了！政府的橫向溝通聯繫再繼續抱持這種本位主義下去，不重視源頭管理的話，未來這類問題與疑慮將會一而再、再而三地發生，這才是我最擔心的。 陳主任委員保基：我完全同意。 蘇委員震清：主委剛才提到疏忽，因此我要請問主委一個問題。根據資料顯示，正義公司進口了很多食用油，進威及其他業者亦然。請問主委，瞭解何為共艙運送嗎？ 陳主任委員保基：是共船或共艙…… 蘇委員震清：共船是不一樣的，是共艙。 陳主任委員保基：共船也一樣…… 蘇委員震清：不一定一樣啦！ 陳主任委員保基：如果船上有不同的油品，那麼輸送管線都會受到污染。 蘇委員震清：我講的是混油問題，至於污染，那是另外一回事。假設現在有業者以食用油為名進口，其他業者進口的則是動物用油，結果這些油混在一個油槽中，這就叫共艙運送，我記得業者所申請的是屬於這一種。換言之，其他業者以飼料用油為名申請進口，同一時間，正義申請食用油進口，結果食用油與飼料用油都在同一個油槽進口來台，而且正義所提領的數量遠多於申請數量。經濟部發文表示，正義所提領的油超過所申請的，故必須補還給福壽用油。這讓我覺得很奇怪，一個是進口飼料用油，一個是進口食品用油，這兩種居然可以混在一起？混在一起後，申請食用油進口的還提領超過？這樣還沒有責任？實在不禁讓人納悶了！請問主委，飼料用油的進口是否需要申請？ 陳主任委員保基：沒有。 蘇委員震清：都不需要？ 陳主任委員保基：在飼料管理法中，沒有把這部分納入管制項目。 蘇委員震清：所以不需要向農委會申請？換句話說，這不是農委會的事？所以農委會的疏忽很少？我認為當一件事發生時，如何協助並支援相關部會以正本清源是很重要的！ 陳主任委員保基：正義進口油的證明寫的是，精鍊後供人食用，這就是我剛剛講的…… 蘇委員震清：正義所申請的，確實是食用油，但其他同船業者所申請的是飼料用油，在共艙運送的過程中，這些油混在一起…… 陳主任委員保基：這是原料油，沒有精鍊的話叫飼料油，精鍊後才可以供人食用，這是規範，與大豆油相同…… 蘇委員震清：我要的不是主委的解釋，而是想告訴主委，業者在申請進口的過程中，正義所申請的是食用油，其他家業者申請的是飼料用油，這兩種油混在一起進口來臺灣。加拿大說精鍊後確實可以食用…… 陳主任委員保基：是澳洲。 蘇委員震清：澳洲說精煉後可以食用，但問題是，申請的品目不相符啊！偏偏台灣就因為外國的一紙公文或一種說法而認定精煉後可以食用！請問外國人知道業者在申請進口時有混油的問題嗎？ 陳主任委員保基：是不應該這樣。 蘇委員震清：本來就不應該這樣啊！政府在進行所謂的邊境管理上，對於共艙運送這種狀況難道不知道嗎？我認為這是部門協調的問題。這並不是說農委會有多大的責任，但你們在協調、管理、抽檢與審核的過程中，難道都不覺得奇怪？ 最後，剛才幾位委員提到有機栽種問題，大家之所以吃有機食物，為的是無毒。現在有機的栽種面積已達過去五倍之多，達六千公頃，可是根據官方統計，台灣每年進口的農藥，包含自行生產的部分卻並未減少，對不對？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：既然沒有減少，為何大家又通通標榜有機？如果有機耕作的土地面積多出五倍的話，那麼化肥、農藥的使用勢必會減少，為何數字竟沒有減少？ 陳主任委員保基：102年開始進行休耕地活化後復耕面積很大…… 蘇委員震清：所以是因為復耕面積很大所造成的，不是因為有機栽種面積多出五倍？主委認為現在臺灣使用農藥的數量沒減少，是因為復耕土地面積增加？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：你可以如此肯定？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員震清：我為什麼提這問題？現在很多人都標榜有機，但剛才黃委員也提到，無毒不一定代表有機，不過有機一定要無毒。如今GMP認證已經破功了，所以你們要儘速正本清源，不要連有機商標都出問題，屆時就晚了！主委說因為復耕土地面積增加，故而農藥進口及台灣本島所生產的農藥都沒有減少，真是這樣嗎？其實很多從事有機栽種的農民就講，所謂有機不一定是有機啦！這點你們一定要查清楚！謝謝。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為這是態度問題！雖然農委會沒中槍，但這問題確實值得探討。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對，我們會檢討。 王委員惠美：所以該修的法，該補的行政流程，該防堵的部分你們還是要努力！ 其次，本席最近接獲很多民眾陳情指出，今年公糧拒收再生稻，是這樣嗎？ 陳主任委員保基：是。 王委員惠美：雖然公糧拒收，卻沒有拒絕農民種植，對不對？ 陳主任委員保基：對。 王委員惠美：主委，如果有人通知你申報不實，你認為問題嚴不嚴重？ 陳主任委員保基：是什麼申報不實？ 王委員惠美：民意代表如果財產申報不實的話要罰錢，而你們告訴農民申報不實，只因為農民所繳的是再生稻，農民自然會懷疑，哪裡申報不實？為什麼會有這種表格？而且，我不太能夠接受你們現在的那種態度，如果今天是你們這個東西確實是你們發出來的，就說「不好意思，是承辦人員不能體會農人的心理」。「申報不實」的字眼讓農人的心理很氣憤，你們知道嗎？你們的這個表格就叫做申報不實的通知單耶。 陳主任委員保基：到底是什麼樣的申報不實？ 王委員惠美：只因為他繳交的是再生稻，但是你們只是在年初的時候調查，也沒有禁止人家種再生稻，也只是公糧不收再生稻而已，對不對？ 主席：請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。跟委員報告，是，是這樣。 王委員惠美：那你可以跟他說不符合你們收購的標準的通知書就好，你用「申報不實」的字眼，農民說對他的人格傷害很大，怎麼辦？ 李署長蒼郎：報告委員，這可能是我們沒有重新設計表格，因為這整個過程中沒有重新做表格。 王委員惠美：如果你們承認設計的表格有誤，我就算了；結果，我第一次問你們，你們說表格錯了，要承辦改，那就罷了；第二次又告訴我那是舊表格，第三次則告訴我那個是農會設計的，跟你們沒有關係。現在的行政部門是這樣的啊？是叫你下台嗎？也沒有嚴重到叫你們下台啊！ 李署長蒼郎：王委員，這個部分我們會進一步了解到底是哪個單位發出去的，因為我們的表格是固定的。 王委員惠美：結果後來你們又拿了第二張表格給我，說那個才是你們的表格。我說奇怪，這個表格是九月十幾號的，是在本席跟你們反映以後才修正的，幹嘛？錯了，就承認改正嘛。你們現在也要叫農會把它收回來，農會表示通知都發出去了，怎麼收回來呢？這也造成人家的困擾。拜託，雖然這些都是小事，但是都會影響到農民對政府的信任感。 李署長蒼郎：對，用「申報不實」通知是不對的。 王委員惠美：太嚴重了吧？你要罰他多少？要給他開多少錢的罰單？請你告訴我。 李署長蒼郎：不罰，不罰。 王委員惠美：還是要把他抓去關？ 李署長蒼郎：沒有罰款，只是不能繳公糧而已。 王委員惠美：只是公糧不收而已，對不對？ 李署長蒼郎：對，對。 王委員惠美：但是有的品質真的還不錯，為什麼不收？你知道民眾為什麼要種再生稻嗎？就是要節省成本；還有，像我們住在海邊，地處風頭水尾，你叫我們第二季怎麼辦？你們這樣做，等於是鼓勵人家一定要休耕，不是嗎？所以這個政策有待商榷。當然，我不能否認再生稻不斷地配種，確實有一些品質不好，我也認為需要確實要求；但是，如果種出來的品質是不錯的，為什麼要一味地拒收呢？ 李署長蒼郎：跟委員報告，現在再生田區的部分，基本上絕大多數的再生稻品質都是比較不好的，收購以後會影響到市面米的品質，所以我們希望不要收購，農民也不要種植再生稻。 王委員惠美：但是你們推動這個政策的時候是102年，到底有沒有落實宣導？很多農民都告訴我他們到現在都不知道，再說，他們家吃的米又沒那麼多。 李署長蒼郎：從去年的11月份開始公布以後，我們到現在為止開了200多場的說明會，所有的報章媒體電視都有。 王委員惠美：你們的說明會是怎麼開的？ 李署長蒼郎：各個鄉鎮都開過。 王委員惠美：老農民不識字，你們真的要叫地方去落實宣導，好不好？ 李署長蒼郎：是，我們會繼續加強，現在還在加強。 王委員惠美：我覺得你們這個表格對農民的傷害真的很大，再加上這一波完全不收再生稻，讓很多基層農民非常氣憤！很多農民真的都不知道你們不收再生稻，也完全沒有管道可以去處理了，請問該怎麼辦？有什麼方式處理？ 李署長蒼郎：我們每個鄉鎮都開過好幾場的說明會，真的。 王委員惠美：你們確保每個農民都通知到了嗎？那你們這樣好了，以後你們請每個農民都簽名，表示你們已經告知他了，能不能做到這樣？照理講，你們應該有很多服務人員，可以這麼做吧？ 李署長蒼郎：因為農民本身種不種再生稻是沒有紀錄的，我們必須等種了以後才知道哪一位農夫種再生稻，所以沒辦法每個農夫都通知。 王委員惠美：所以要再加強宣導，好不好？ 李署長蒼郎：我們在廣播系統跟電視都有很多宣導。 王委員惠美：不然就到那些田莊人比較愛看的電視台去買一個宣導廣告的時段，讓那些看電視的阿伯阿姆、阿公阿媽知道你們的政策。 李署長蒼郎：有，很多，不管跑馬燈或是電視廣告我們都在做。 王委員惠美：為什麼他們要用再生稻的方式？實在是因為他們年紀很大了，沒能力再做那麼多農事，就這樣放水到田裡去，讓它們自然生長，這在地方確實是存在的現象。但是我們也不否認不斷地用再生稻的方式，品質確實不好。不過，有的品質確實還可以的情況之下，可以再研究看看，好不好？ 李署長蒼郎：是。 王委員惠美：這是第一點。第二點我再請教主委。 陳主任委員保基：是。 王委員惠美：我接著剛剛蘇委員所講的，我們的農藥量並沒有減少，這是一件很大的憾事。我們這幾年來不斷地推廣有機農業，面積甚至也成長得非常地多。 陳主任委員保基：是，共有6,000公頃。 王委員惠美：那你們如何針對這個有機產品來讓民眾放心？因為現在普遍認為我們抽驗的時間、機會太少，對不對？甚至好像還有一個叫「有機轉型期」的政策吧？ 陳主任委員保基：對，三年，前三年。 王委員惠美：那它的安全到底有沒有疑慮？再者，它到底算不算有機？ 陳主任委員保基：不算。 王委員惠美：還是你們要讓民眾適應這種現況，也就是想吃有機可能要花很多錢，所以現在可以開始適應，像是先去買這種比較便宜一點的，可能也吃不死人的…… 陳主任委員保基：有吃都不會…… 王委員惠美：讓民眾先試試看，等三年以後如果沒問題，你們再來處理有機，是不是這樣？ 陳主任委員保基：我們都從土地、從水源以及管理方式上著手，還有如果該土地早期曾經使用化學肥料、化學農藥等，他要如何在三年內清空，得給他時間把相關問題清理好，這就是有機轉型，全世界都是這麼做的。 王委員惠美：一定需要一個過渡期，對不對？ 陳主任委員保基：對，過渡期。 王委員惠美：等土壤檢查完了之後你們才去認定，對不對？ 陳主任委員保基：對，還有水。 王委員惠美：那麼，現在我要問的是距離，有機跟非有機要保持多遠的距離？是幾公里？ 陳主任委員保基：三年。 王委員惠美：那個是土地的管理部分。 陳主任委員保基：是。 王委員惠美：我跟你說的是如果我有心要種有機作物，但是我隔壁那塊田不想種，請問我跟他要保持多少距離以上，你才認定我是有機田？ 陳主任委員保基：6公尺以上。 王委員惠美：6公尺以上。但是現在噴藥都是用大型噴霧的，噴的時候只要風一吹，可不可能吹到我這邊來？你怎麼認定並確保有機田的安全性？ 陳主任委員保基：要防治，有的用溫室、用網室去防治，我們不能因為隔壁不做有機就不承認他，他的土地、他的水…… 王委員惠美：我問你的是很實在的情況，現在你要求的距離是6公尺，對不對？ 陳主任委員保基：對。 王委員惠美：也就是只就6公尺的距離，但是我要告訴你，現在的做法不再像以前農民那樣噴一下就好，現在都越來越機械化，噴藥是用大型的，「呼」的一聲一大片就噴到過去了；要是現在的風剛好是南風或北風，一吹就吹到隔壁的有機田了，你能不能保證我們吃的絕對是安全的有機產品？請問這部分你們怎麼克服？ 陳主任委員保基：現在認證單位要認證這樣的有機田，都有一定的規範，除了6公尺以外，還有一些天然的屏障要求，比如說有樹或者是什麼東西擋住，不是就只是相隔開闊的6公尺。這在認證上都有一定的規範，當然大家都要加強。 王委員惠美：所以這個部分請你們仔細地去認證。 陳主任委員保基：好。 王委員惠美：再者，這些業者擔心台灣會面臨一個有機的風暴，農委會卻拍胸脯保證我們的檢驗絕對是最嚴格的。 陳主任委員保基：是啊。 王委員惠美：我們以前也覺得我們的微笑標章是最棒的，消費者就是看著那些微笑標章來使用的。農委會的這個胸脯是你拍的嗎？因為農委會畢竟是一個機關，這是你主委拍的胸脯，還是其他相關的承辦人員或處長說的？你能不能保證？ 陳主任委員保基：我保證，我保證。 王委員惠美：所以主委保證我們的有機產品絕對不會被檢驗出什麼東西來，對不對？ 陳主任委員保基：我們檢核的合格率都是99%、98%。 王委員惠美：合格率都是99%、98%？ 陳主任委員保基：對。 王委員惠美：那如果剛好那個1%被拿出來做文章，怎麼辦？全台灣的有機業又要死掉了。 陳主任委員保基：我想我剛剛一直在說明的就是這一點。 王委員惠美：主委，如果你對我們的CAS、有機產品有信心，我要拜託您，曾經有廠商跟我抱怨過，他說每當一個事件結束之後，就缺乏長官下來作秀，我說「作秀」沒關係，只要是好的秀就要作，你應該拍胸脯對民眾保證，你來吃的絕對是有機的。 陳主任委員保基：是。 王委員惠美：你可以做這個動作嗎？讓你作個秀，好不好？ 陳主任委員保基：不是作秀，可以啊。 王委員惠美：你要救那些真正落實有機要求的。 陳主任委員保基：這就是我剛剛一開始在講的事情。 王委員惠美：比如說我們之前塑化劑的風暴，很多做生意的人並沒有中獎，可是並沒有政府官員出來保證，所以那些奉公守法的人苦哈哈的。 陳主任委員保基：是。 王委員惠美：我希望既然有疑慮，拜託主委找相關的單位一起來幫他們做保證，好不好？謝謝！ 陳主任委員保基：好。謝謝！ 主席：現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。最後我們剩短短的8分鐘，我想農業對嘉義縣來講是一個非常重要的一個課題，所以我今天不得不再提一下。我在這個禮拜二總質詢的時候特別再提到有關混充米的事情，去年陳主委在這裡也信誓旦旦地宣示我們的混充米確實是一個問題，所以去年的泉順公司被撤銷了執照。但聽說他們訴願成功了，在今年的5月15日又恢復了執照。請問農委會，有沒有這回事？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有這回事。 陳委員明文：請問主委的立場如何？是認為他是依照行政程序訴願成功，所以不得不恢復他的執照嗎？還是認為當時你們在處理這個混充米事件的時候只是給社會的一個交代，事實上在處理時根本就不夠周延？能不能請你說明一下？ 陳主任委員保基：我想，當時我們會撤銷他的執照的一個非常明確的理由，是他完全用越南米來假冒臺灣米，而這個在法院也都在起訴訴訟當中。 陳委員明文：對。 陳主任委員保基：一個糧商完全用進口米來混充臺灣米，我們當然需要去撤照。 陳委員明文：沒錯！ 陳主任委員保基：那他的訴願之所以成功，是法律上認為在計算方式跟解釋方面，我們的程序可能有不周延的地方，並不是因為這樣子就表示他沒有錯，他還是有錯！ 陳委員明文：就是有錯無罪，就對了。 陳主任委員保基：也不是，現在法院還在審理當中。 陳委員明文：主委，我要這裡告訴你的，就是今天因為這個訴願成功而讓這件事撤照不成的話，那就等於告訴臺灣人民「糧商無罪，人民活該」。你也曾在這裡信誓旦旦地說這是糧食管理法，你們要修法。但是你從來沒有提出廢除糧商執照的辦法來，我在上個會期提過以後到現在為止，你也還沒提出來！其實你都是玩假的。 陳主任委員保基：不是，我們修法成功了以後，不會再有這種訴願成功的情形發生。 陳委員明文：主委，事實上從餿水油到混充米都是連貫性的，如果我們繼續這樣放縱的話，食品安全的問題一定會層出不窮。我只是要告訴你，今天為什麼會撤照？為什麼他們的訴願會成功？為什麼廢照的問題、修法的問題一直沒辦法進行？到底是誰卡住了這個國家？到底是誰不讓民眾吃到安全的米？到底是誰在打擊臺灣的稻農？請你告訴我。 陳主任委員保基：修法已經通過了。 陳委員明文：你的源頭並沒有修，修這個法則有什麼用？ 陳主任委員保基：不是，不是。 陳委員明文：我現在告訴你的是要廢除糧商的執照！這個糧食管理法本來就是我們在動員勘亂時期的一個管理法，今天應該要修的部分你不去修，那到底是誰在卡住這個國家？ 陳主任委員保基：不是。 陳委員明文：你當年在報紙上講的這些話，我再問你到底是誰卡住這個國家？請你告訴我！你如果不敢講出來的話，我就要告臺灣的稻農，是陳保基卡住的，就是你卡住的。 陳主任委員保基：沒有。 陳委員明文：你自己不敢講，你沒有guts嘛，到底是誰卡住你的？ 陳主任委員保基：不是，沒有人卡住。 陳委員明文：沒有人卡住，就是你自己卡住的。你在今年這信誓旦旦地告訴臺灣人民，這些不合時宜的法令你絕對要重新處理，要廢除糧商執照，這些被抓到混充米的糧商一定要把他廢照。結果，現在廢了嗎？沒有！我覺得這個非常可憐！ 好，我要再重申你一定要痛定思痛，不止是混充米，混充茶也是一樣的，我相信未來的食品安全還會在你身上發生，不要因為這些可以解決、可以預防的事卻不做好，然後再為這些事情而下台，那就不好了。 第二個我要在這裡講的問題，今天很多同仁都在這裡講過，關於農委會的農業政策似乎都沒有緩衝期，像剛才講的不管是台農84號還是再生稻，農糧署都是在102年10月31日公告，表示只收購公告的28種優良推廣品種的水稻，然後從103年開始就不收其他的了，公糧稻米的收購就以這28種為限。 陳主任委員保基：是從第二期開始。 陳委員明文：你們公糧就以這個為標準，連一點點的緩衝期都沒有，這樣可以嗎？還有公糧不收購再生稻的政策也是一樣，過去都有，103年的4月30日公告，至103年的第2期開始，我們公糧就不經收再生稻。 陳主任委員保基：那個是去年11月就公告了啊。 陳委員明文：4月30日公告的啦，正式公告。 陳主任委員保基：去年11月就公告了，怎麼會是今年4月30號？把公文拿出來看看。 陳委員明文：你把公文拿出來給我看，我怎麼會知道是4月30號。 陳主任委員保基：好。 陳委員明文：不管是去年的11月也好，今年的4月30日也好，都沒有一年的緩衝期，我現在要告訴你的就是起碼要有一個緩衝期，連一年的緩衝期都沒有！你要知道，過去我們臺灣的水稻第2期大家都種了11萬公頃，再生稻就有14,000公頃，佔了12.72%。也就是說，政府二十多年來都在推動再生稻，你們突然說不收再生稻了，認為它的品質不良，你們現在就這樣把它結束掉，這樣子對農民公平嗎？ 陳主任委員保基：我們去年經過很長的時間的考慮，決定要停止收徵，是因為它的品質實在不好。為什麼品質不好的一定要公糧來收？為什麼品質不好的公糧一定要收？ 陳委員明文：台農84號過去也是你們推廣的品種呢！ 陳主任委員保基：台農84號是因為它的…… 陳委員明文：台農84號過去也是你們推廣的品種，現在台農84號也是大家喜愛的產品，你自己非常清楚。關於今年的再生稻，我上次請你們農糧署的分署長去看過，今年再生稻的品質非常好，你們說已經公告了，不收就是不收。 陳主任委員保基：還沒收割。 陳委員明文：怎麼還沒收割？不收就是不收。請問李署長，分署長到嘉義去看過了，看完以後有沒有回報你？請告訴我。 主席：請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。分署長是提過目前再生稻田區看起來是比往年好一點，但沒有說絕對是最好的。 陳委員明文：我告訴你，再生稻你們為什麼不收？是因為糧商告訴你的。 陳主任委員保基：不是，不是。 陳委員明文：怎麼不是呢？ 陳主任委員保基：難道約定再生稻交給公糧，公糧就一定要收購品質不穩定的，然後收26塊卻只賣9塊？這不是政府應該做的。我們是要求品質要求，在美國…… 陳委員明文：請問你，你知不知道今年的再生稻不好？ 陳主任委員保基：前幾年收來的再生稻全都變成飼料，政府每一年要虧7億，為什麼會這樣？就是因為再生稻品質不好啊！ 陳委員明文：20幾年來都是這樣啊！ 陳主任委員保基：就是啊！ 陳委員明文：可是20幾年來你們都收啊！為什麼今年突然嫌再生稻品質不好？農民質疑，再生稻品質怎會不好，我到現場去看，品質也確實不錯啊！我要跟你說的是，這樣的政策，你們推動了20幾年，突然間改變，去年才公告今年不再收，連緩衝期都沒有，我走到哪裡，都聽到農民在罵你。其實他們愈罵，對我愈好，畢竟現在正值競選期間，但我是為農民感到心疼，明明是可以收購的產品。 陳主任委員保基：收了只能當飼料啊！ 陳委員明文：把今年收割的再生稻拿來當飼料，你的良心在哪裡！ 陳主任委員保基：過去都是這樣，收購之後當成飼料。 陳委員明文：過去是一部分當飼料，賣給軍營的有多少？ 陳主任委員保基：沒有，全都用作飼料。 陳委員明文：都沒有？你要很清楚，照顧農民也是你們的責任之一，今年臺灣的農業是零成長，你們之所以不讓農業成長，也是故意讓農業所得停止成長。 陳主任委員保基：不是。 陳委員明文：農民成為弱勢的一群，就是要我們關心、照顧。在農業政策還沒有讓人看到發展機會時，現在不收再生稻真的很不當，因為稻農就是農民中最弱勢的一群。再生稻也好、或者是台農84號也好，就算你們講的有道理，也要留一點緩衝期，一年半載前就要跟農民說清楚。我問農民，分署長說有舉辦分區說明，他們有沒有去參加？他們回答沒有，問他們有沒有被通知不會再培植再生稻給他們種了，他們也說不知道，這就代表宣傳不足，沒有錯吧！ 還有，你們把優良品種從80多種降到剩28種，是不是這樣？ 陳主任委員保基：對。 陳委員明文：當然，你的理由是只收品質好的，但以後呢？病蟲害問題會不會愈來愈多？抗藥性問題會不會愈來愈厲害？ 陳主任委員保基：例如美國產量那麼大，優良品種不超過10個，我們這麼小，卻有三、四十種優良品種。 陳委員明文：可是你們要刪到28個啊！所以我問你，病蟲害問題有沒有解決？抗藥性會不會更厲害啊？ 陳主任委員保基：這個會考慮。 陳委員明文：沒有問題？ 主席：主委，請你把詳細資料提供給陳委員。 陳委員明文：你們忽然把優良品種額度減少這麼多，是無理的，所以我希望你們好好考慮。你們未來的公糧政策改成只收好的品種，這點我同意，但我還是認為，應該設置緩衝期，農業政策不能急轉彎。你們不能把稻農想得跟現代科技一樣，效率很快、資訊接受很快，其實不是這樣！我希望你們好好處理。所以，有關農糧署針對稻農的改革經費解凍問題，我還會表達我的意見。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員桐豪、鄭委員天財、林委員德福、邱委員文彥、孔委員文吉、李委員貴敏、李委員昆澤和賴委員振昌皆不在場。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。7月份，我邀請農委會陳主任委員到東勢與新社會勘，非常感謝你能來地方關心。有幾件事情，是您在會勘時當場答應的，一是東勢林業文化園區，這個林業文化園區，總統99年就向當地民眾承諾了，到現在卻沒有任何進度，上次會勘時，你說會要求3個月內提報計畫，現在又是9月下旬了，中長程計畫卻還沒有交到行政院，我們如何交代？我們每一次跟林務局催這件事，林務局都推拖拉，有一次居然還回答我們「我們在忙」，問他們在忙什麼？他們回答「在搞兩岸林業論壇」。自己都搞不定，還搞什麼兩岸？主委承諾我們的事情，他們當耳邊風，主委交代的，下面也不管。主委，我懷疑他們是在害你啊！你知道嗎？失信於地方是很嚴重的事！ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們會加強…… 江委員啟臣：中長程計畫搞了兩、三年，到現在還沒有出來。我從當立委第一天就開始盯這件事，我找了林務局幾次？讓局長自己講，你們每一次都推拖拉，最後你下來了，我要求你，你答應了，他們都在場，你是在耍我嗎？主委，你知道嗎？你的屬下是這樣設計你的，難怪馬總統的支持率是9%。講這個很難過，堂堂主委向地方承諾的事，屬下都不幫你辦！我昨天還找行政院秘書長談這件事，連秘書長也聽不下去，怎麼可以這樣？你要用什麼方式推動，我沒有意見，但總是要開始推嘛！這是你答應我的事、答應民眾的事。 陳主任委員保基：好，我向委員道歉，因為…… 江委員啟臣：你現在還要跟我承諾幾月會做嗎？不用了啦！ 陳主任委員保基：對，不用，我們馬上辦。 江委員啟臣：不行的人就下台、換人嘛！ 接下來這件事也是這樣，台中市甜柿專區申請了幾年？到前幾天開會，你們還回答我示範一下、做個40幾公頃就算了，後面再訂查估標準。查估標準在2年前就可以制定了，現在還在騙我！一下又推給水保局。水保局人員有沒有來列席？我沒有對他們的預算提出警告，是不是？那明年預算看著辦！林務局和水保局互相推託，接下來又要推給農糧署，農糧署推完之後，再開會找國有財產署。繼續推啊！你們就是這樣把馬總統推向懸崖。 陳主任委員保基：對於這一塊，我在年底前會加以解決。 江委員啟臣：你在3個月前跟我承諾3個月，現在跟我講年底，又是3個月，我們有幾個3個月可以等？主委，你算是我非常尊重的農委會主委，我覺得你很照顧農民，也覺得你出自農家、你很了解，可是你的團隊這樣辦事，若是不整頓，我真的替你感到擔心。 陳主任委員保基：好。 江委員啟臣：替你擔心就算了，我對農民也沒辦法交代，對農業區的發展也沒辦法交代。這2件事，我要求主委親自操刀，如果你本人不關心，屬下根本不甩你，現在已經到這種地步了！ 陳主任委員保基：了解。 江委員啟臣：我們是站在協助行政部門的立場，否則，照理講，我一開始就可以罵人，可是整個過程中，我們幫你背了多少黑鍋！我們在地方上幫你們說明、幫你們辯護，結果得到的答案居然是不兌現承諾，讓我們感到非常痛心。 陳主任委員保基：好，我會處理。 江委員啟臣：主委，所以，這是你最後一次承諾了，如果他們還是這樣辦事，你自己想想要怎麼辦！我今天的質詢，一定會放給鄉親看，我要給大家一個答案。到底對於這兩個問題，就是林業文化園區和甜柿專區，你有沒有魄力？ 陳主任委員保基：有。 江委員啟臣：有就看著辦，我等著檢驗。 陳主任委員保基：我會盡快處理。 江委員啟臣：另外，台中市有一個水上救生協會，由於我自己是海龍部隊退伍，也就是電影《軍中樂園》中的那支部隊，不過我沒有去過八三一，大家不用怕，當時還沒有八三一。我要說的是，我們這群退伍的好弟兄，大家都很熱中水上救生。這個協會在全國都有，台中市也有一個海上救生協會，他們很希望在梧棲漁港棲身，他們平常都在當地當志工，協助海難等救難工作。前一陣子，他們曾經特別希望我幫忙，因為他們的器材等物品需要有地方放置，只要求一個貨櫃大小的空間，我協調了漁業署、也請救生協會協調漁會，漁會一開始跟救生協會說只要漁業署同意，就沒問題，但我們問了漁業署，漁業署表示有意見，不同意。我們接著去查這些空間有沒有閒置、有沒有可以運用的，實際上是有的。署長也在旁邊，不曉得你知不知道這件事？ 陳主任委員保基：我不曉得。 江委員啟臣：主委，你可能不知道；漁業署長可能知道，也可能不知道，當然沒有必要每件事都知道，可是我想請教主委，公家土地中，坦白說，有很多都是閒置的，這些熱心公益團體的要求其實都不多，就是請政府協助他們做這些支援性的工作。所以我能不能請漁業署慎重衡量、考量，不要只是推託？我發覺，有時公家單位真的很怕事，連這種對人民非常有益的事都害怕，即使法律上根本就是允許的，也不願意出面協調、整合，非得等我們找大家出來，甚至要到破口大罵的程度，才說可以，我覺得沒有必要。所以，我要拜託主委和署長，這件事情成全一下，畢竟這是救人的事！你們要知道，地方上許多救難工作，沒有辦法老是靠消防隊，很多團體其實也在幫忙。 陳主任委員保基：我來了解。 江委員啟臣：請你了解一下，有沒有可用空間，他們要的只是一個小貨櫃的空間而已。 陳主任委員保基：好。 江委員啟臣：最後，我再請教一個問題，這是大家最近除了食安問題以外也很關心的，因為農業區果農也面臨這個問題。昨天有某公司總經理揭露，臺灣的有機食品可能都有問題，其實，我覺得不是有問題，而是主管機關在訂標準時就有問題。我們的標準號稱比其他國家嚴格，但我要問「做得到嗎？」、「可能嗎？」什麼叫有機？有機是什麼都零檢出嗎？國外不是這樣的。可是我們政府自己核定給民間認證機構的標準，有很多都極為嚴苛，但表面上嚴苛，實際執行時搞不好做不到，然後就莫名其妙放水。等到事情爆發，大家才恍然大悟，我們吃的東西雖然名為有機，但還是有檢出一些農藥、一些重金屬，還檢出一些污染。政府應該有這種公權力和公信力，在制定標準時，就制定符合國際、跟國際接軌的標準，我們不用妄言自我要求特別嚴格，那是地球上不存在的東西，實驗室才可能存在，全部百分之百零檢出？哪有可能！ 陳主任委員保基：如果不考慮背景值，就是不太能執行的標準 江委員啟臣：對啊！農委會既然是主管機關，該不該澈底了解？包括就「有機」這一點來講，什麼叫有機？國際上的認定標準是到什麼程度？我們的標準有沒有必要一定要比國外嚴很多？做不到也沒有用啊！ 陳主任委員保基：對，我完全同意。 江委員啟臣：你們現在完全是誤導了消費者與百姓，讓他們以為愈嚴愈好、什麼都不能檢出最好，可是這樣的條件根本不存在於地球嘛！主委，你同意嗎？ 陳主任委員保基：我同意。 江委員啟臣：我們的主管機關要不要重新訂定標準？ 陳主任委員保基：對於有機食品消費者，有一項觀念，我們要溝通。 江委員啟臣：什麼樣的溝通？ 陳主任委員保基：就是我們要跟國際接軌的過程中，如果一開始放寬時，消費者就認為我們在放水、鬆綁，那我們就要告訴他們，這是因為一開始在訂標準的時候…… 江委員啟臣：一邊是標準、一邊是科學。 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：你必須告訴人民和消費者，哪一些是實際存在的、哪一些要求則是不可能達到的、同時也是假的，我們不要做假的東西嘛！畢竟已經有很多假的東西了，像是混充米、毒澱粉等等，全都是假的，我們還要再假下去嗎？只要誠實地告訴人民哪些是安全的就好了！好不好？ 陳主任委員保基：是，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、周委員倪安、楊委員麗環、薛委員凌、張委員慶忠、邱委員志偉、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、王委員進士、吳委員育仁、何委員欣純、翁委員重鈞、蔡委員錦隆、管委員碧玲、蘇委員清泉、簡委員東明、姚委員文智、鄭委員麗君、吳委員育昇、江委員惠貞、林委員淑芬、呂委員玉玲、羅委員明才及鄭委員汝芬皆不在場。 主席（葉委員津鈴代）：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會陳主任委員似乎有機風暴罩頂，但我們仍舊希望這個風暴不會成形，我們希望的就是由源頭管理。的確，對於臺灣推動有機，我們滿心歡喜，因為我們希望人民的生活品質不斷提升，在提升當中，也能達到三贏，包括消費者吃得安心、身體健康，帶動農民經濟產值可以提升、改善農民生活，最重要的就是全民皆贏，在國際間，我們也可以贏得好的名聲、風評。在這樣的前提下，本席首先要請教農委會陳主任委員，有機農作物的「農藥零檢出」條件，我們達得到嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。目前我們都是以零檢出為條件來發有機認證，也因為如此，有機作物面積的成長出現一點瓶頸。 楊委員瓊瓔：就是成長有限？ 陳主任委員保基：對，有限。但如果說要放寬到可以檢出，那跟其他慣行與安全的蔬菜就沒有兩樣了，當中如何拿捏？我們會盡快與消費者溝通、與國際溝通。像美國，我們進口他們的有機產品，也是要求零檢出，但是美國本土的要求則是可以有…… 楊委員瓊瓔：本席先問目前所碰到的問題，也就是將近6千萬公頃的有機作物管控上，零檢出到底安不安全？因為消費者只要看到有機二字，即使再貴都願意買，當然，我們希望是合理價格。所以，首先請教，目前受到管控、這些有認證標章的有機食物，是否真的零檢出？請你告訴我這個答案就好。 陳主任委員保基：據我們抽檢的結果，農藥合格率是99%以上。 楊委員瓊瓔：所以換句話說，還是沒有辦法完全零檢出？ 陳主任委員保基：無法達成百分之百的部分，就像剛才有些委員提到的，可能是被污染，或者在過程中…… 楊委員瓊瓔：請教主委，這些「可能」、導致我們沒有辦法拍胸脯保證全面零檢出的部分，我們要如何處置？ 陳主任委員保基：我想，在相關辦法修改之前，這些產品還是不能稱為有機。 楊委員瓊瓔：但對於舊辦法的把關，我們有所疑慮。雖然我們從土地隔離，以6公頃為界線，但第6.01公頃的污染還是會飛過去，所以有問題。第二是水源，雖然到了我們這裡是安全的，但我們不免高度、合理質疑，如何管控源頭？即使管控源頭，中間、下游仍舊會有問題，這是水源方面。第三是肥料問題，本席曾經在此與你探討過，目前我國在全世界上，屬於高度使用率。第三是認證機制，我們有將近6千萬公頃有機農地，但本席相信，目前所有消費市場上貼上「有機」二字的流通量，絕對超過目前可管控土地面積的產量。從這些問題來看，都有非常多漏洞，您剛才說「如果辦法不改」，那請問您，我們什麼時候要改辦法？ 陳主任委員保基：我剛才也提了，如果要改辦法，勢必要跟消費者溝通得非常清楚，否則又會被質疑放水等等。 楊委員瓊瓔：因為消費者務求吃進安全的食品，希望的也就是真正有能力的農民來做，而且真的憑良心來做、用心來做，以增加農業收入和產值。身為政府一員，你又是農業的大家長，縱然很困難，但一定要有管道、有方法。就本席所提出的相關認證過程，的確有討論空間，而且有漏洞，但目前國內產業有機產業的型態就是如此，你打算花多少時間，可以告訴民眾政府會如何調整、請大家放心？ 陳主任委員保基：我們大概會在半年內進行完整檢討，但標準會不會放寬，在檢討前，我在這裡沒辦法回答。 楊委員瓊瓔：換句話說，你所謂的半年期限，大概就是明年3月以前要告訴民眾。你別怕啦！也不要只想到「放寬」這件事，如果放寬標準對人民有害，人民也不會同意，所以你應該就專業本質立場與大家互動、溝通。我們就拭目以待，等你們在明年3月以前提出方案。 民以食為天。我高度質疑，我的腰之所以愈來愈粗，可能也是吃到動物用油脂，不然怎會消化不掉！我明明每天做選民服務、走那麼多路，卻還是直桶腰，所以我今天特別不穿外套，要讓你看。根據官方數字，我國一年進口12萬噸油品，非官方數字，我相信還有更多，但是到目前為止，到底是食用還是非食用，政府卻沒法管控，已經到了末端，影響範圍這麼大，地方又管不了、查不了，中央該當如何？其實本席主張從源頭管控動物油脂，包括進口多少、銷往哪裡，只要循線管控，怎麼會管不到？ 陳主任委員保基：我們預計在年底之前，就會把許可證等許可制度以及流向管制非常清楚地建立起來。 楊委員瓊瓔：主委，我的腰已經消不下來了，我每天工作十七、八個鐘頭，走路至少也有七、八個鐘頭以上，還都穿平底鞋、不是高跟鞋，這樣的運動量，不管是勞動還是運動，應該都不可能維持直桶腰，所以我高度質疑我吃到這些讓我的腰消不了的非食用油脂。 陳主任委員保基：沒有、沒有。 楊委員瓊瓔：你還說要等到12月底！大家已經全都吃進去了，你說的許可證制度能不能提早？現在才9月，到年底前還有10、11、12月，這些油品還會持續進口，該怎麼辦？請把時間提早。 陳主任委員保基：好，我們盡量提早。 楊委員瓊瓔：「盡量」是多久？ 陳主任委員保基：就是加快預告、公告，針對該管的部分，我們把管理辦法設計出來之後就會來做。 楊委員瓊瓔：管理辦法什麼時候出來？一個政府碰到這麼大的問題，發生也已經2個月，怎麼還要等到12月底？我沒有辦法接受，時間要提早，請你告訴我何時可以。 陳主任委員保基：我們會把時間提早，經過預告、公告，就來執行。 楊委員瓊瓔：對啊！還要預告、公告。你們的內部作業沒有理由花那麼久，我無法接受。請問主委，什麼時候可以預告？ 陳主任委員保基：10月初預告。 楊委員瓊瓔：什麼時候公告？ 陳主任委員保基：要看各界是不是有很多意見，或是等程序上的管理辦法以及流向管制等機制建立起來。我們要管，但如果原料進口之後，分給自配飼料戶在豬場使用，那還要研究怎麼建立源頭管制辦法。 楊委員瓊瓔：請你們在10月初預告，因為這才是民眾所要知道的，他們要安心嘛！不然像我臉這麼漂亮，卻配上直桶腰，難怪嫁不出去啊！主委，所以本席具體要求，雖然大家都在笑，但這是嚴肅的議題，請你們10月初公告。 陳主任委員保基：是預告。 楊委員瓊瓔：對，10月初預告，11月公告，讓民眾能夠安心嘛！ 陳主任委員保基：好，我們加速來辦。 楊委員瓊瓔：否則光是政府要從源頭管控都搞不定、辦不了，我們還能說什麼？好不好？ 陳主任委員保基：好，我們加速進行。 楊委員瓊瓔：這個時間點非常重要，不但要循線控管，而且要強烈要求各縣市政府，地方對中央、中央對地方一定要合作，對不對？ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：這才能讓民眾真正安心，我們希望能夠做到。 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：接下來，本席要請教，廈門宣言中，對我方漁業利益有何具體保障？ 陳主任委員保基：APEC的廈門宣言主要是針對保育，全世界要進行資源復育，對於整體糧食供應鏈也扮演很重要的角色，所以不只是養殖、不只是漁撈，也要將海洋作為整體食物來源的基礎擴大，因為根據APEC的海洋圖，藍色區塊遠比綠色區塊多，也就是海洋遠比陸地多，所以我在討論廈門宣言時也提了，這次的北京宣言，我們也納入，成為北京宣言的一部分，就是糧食的供應不再只靠農地耕作，也希望擴大到海洋。 楊委員瓊瓔：主委，這一點是本席非常關注的，因為台灣是島國，四面環海，比任何一個國家都更有條件，所以本席同意你請假去參加這場會議，因為意義非凡，我也希望你提供詳細的書面資料給本席，我們一起來推動。台灣不只陸地有產值，海洋的產值更是上天賞賜的無限資源，我們一定要好好運用、與世界接軌，讓台灣人民好生活，本席這樣期許你。謝謝。 主席（楊委員瓊瓔）：請許委員添財發言。（不在場）許委員不在場。 今天報告及詢答完畢。張委員嘉郡、林委員岱樺提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請農委會以書面答復，並副知本委員會。 張委員嘉郡書面意見： 一、就本席瞭解，未來農委會要推動農藥販售業者在售出農藥時，都必須開立農藥販售證明的機制，請問主委，設置農藥販售證明主要是希望能達到哪些目的？農委會在推行該機制的同時，是否有與相關業者進行溝通、宣導？反應的意見？ 農藥的使用管理，如果能夠建立起一個完整、可追蹤的流程，本席當然樂見，因為這不單是讓我們消費者有更為安心的消費環境，也有助於農委會在提供農民、相關業者服務時一個明確的查詢系統，但這需要農委會多做溝通。 就本席看到的資料，目前好像大概有800多家販售業者有進行輔導，像是BAR CODE的使用，但全台總共有3,000多家的販售業者，請問主委，農委會有沒有就全面普及的問題設定時程？大概需要多久的時間？ 二、在農委會所提出的農藥管理法修正草案中，本席看到，針對違反開立農藥販售證明的業者，將予以開罰，請問主委，在我們機制都尚未完全普及的情況下，就直接修法、予以開罰，是否過於嚴苛？會裡面對於罰則的部分，現行的看法是？ 三、請問主委，近日豬價上漲，負責協助農委會平抑豬價的台糖也抵不住漲勢，一口氣漲了22%，請問主委，目前國內的豬肉價格，農委會除了依靠台糖外，還有哪些具體的措施？ 林委員岱樺之書面意見：（農委會及所屬103年度預算凍結案）20140925 一、針對外傳政府可能開放瘦肉精豬肉進口一事，農委會的態度是否仍堅持不准進口的態度？ 二、農委會就國內農產品的國際行銷部分的具體成果為何？是否就國際行銷策略有方向性、步驟性的具體目標與計劃？請將相關具體計畫及成效評估等資料送本委員參考。 三、農委會針對豬價上漲，是否有具體有效的政策來處理？請提出具體處理策略及相關會議結論暨豬價走勢資料供參！ 主席：委員口頭質詢未及答覆部分，請行政院農委會於一周之內以書面答復，並副知本委員會。 有4項臨時提案，現在處理。 1、 為掌握飼料用動物油脂的進口數及流向，避免不良廠商將劣質動物油混入食用油中，爰要求農委會就103年1-8月進口飼料用之動物油脂，於一個月內提出進口及流向之調查報告，並將報告送交立法院經濟委員會。 提案人：葉津鈴　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　丁守中 2、 台灣每年進口之動物油脂高達12萬噸，農委會卻無法掌握飼料用動物油脂的進口數及流向，讓不良廠商有機會將劣質油混入食用油中。有關動物油脂進口，區分為食品用及非食品用兩大類，其中飼料用動物油脂進口本應由農委會負責輸入之流向追蹤管理。因此，為落實油品的源頭管理，特要求農委會自第八屆第七會期起，應於立法院經濟委員會每會期之業務施政報告中，提出非食品用進口動物油脂之進口及流向分析統計資料。 提案人：葉津鈴　　楊瓊瓔　　黃偉哲　　丁守中 3、 台灣有機農產生產面積僅有5,936公頃，花蓮縣、台東縣的農地相較於西部來說，更適合培養有機生產基地，目前有機農地面積約略一半都在花東地區，顯見花東地區是較佳的有機生產區，根據資料顯示，花蓮縣與台東縣農地休耕面積高達17,000公頃。鑒於花東地區農地較適合發展有機農業，其休耕廣大，為鼓勵並協助花東地區休耕地盡早復耕，並投入有機農業的生產，農委會應針對花東地區休耕農地，進行有機農地的培養計畫，並於一個月內將研究報告送交本院經濟委員會，並重新檢視休耕區之灌溉水圳的現況，並於一個月內提交檢視報告，並對改善期程做出規劃，以促進台灣有機農業的發展。 提案人：廖國棟　　蘇震清　　楊瓊瓔　　丁守中 4、 有鑑於近年來行政院農委會農業政策變動頻繁，但未妥適規畫政策施行緩衝期，導致基層農民變成農業政策變動下的立即受害者。政府施政應有穩定性，為避免類似情況繼續發生，特提案要求農委會農業政策變動前必須公告12個月以上之政策施行緩衝期，以減輕農民的恐慌與損失。 提案人：陳明文　　王惠美　　楊瓊瓔 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二案有無異議？請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。第四行「非食品用動物油脂」應該改成「飼料用動物油脂」，因為非食品用動物油脂也可能被拿去做肥皂。 黃委員偉哲：（在席位上）就聚焦在「飼料用」。 主席：陳主委建議把「非食品」改為「飼料」。 陳主任委員保基：對，相同的地方還有一處。 主席：一樣，把「非食品」刪掉，改為「飼料」。本案照調整後文字通過。 請問各位，對第三案有無異議？請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。台東、花蓮的休耕面積大概是七千多公頃而已，沒有到17,000公頃。我們已經調查了，就是七千多公頃。 主席：正確數字是多少？ 陳主任委員保基：7,000，我們的統計是這樣。 主席：好，本案由一萬七千多改為七千多公頃，加上一個「多」字。 陳主任委員保基：另外，提案委員要求「一個月」內提交檢視報告太急了，改為「三個月」，好不好？ 主席：好，倒數第5行的「一個月」改為「三個月」，倒數第3行的「一個月」也改為「三個月」，本案照修正文字通過。 請問各位，對第四案有無異議？請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。「公告12個月以上」應該改為「12個月以上公告」。 黃委員偉哲：（在席位上）如果維持12個月以上，就違背了剛才召委的質詢，她要求的是馬上處理，有些是有時效性的。 陳主任委員保基：對，所以這個部分可以改為「給予適當的政策實行緩衝期」。 黃委員偉哲：（在席位上）這是比較具有概括性的寫法。 陳主任委員保基：好不好？像剛剛要求的就是馬上要做的。 主席：可是提案的文字的確有矛盾。 黃委員偉哲：（在席位上）主席，你剛才要求下個月就要公告啦！ 主席：不是，我是說提案寫「公告12個月以上」，是文字上的矛盾。 黃委員偉哲：（在席位上）「以上」包含大於12個月，不是小於12個月。 陳主任委員保基：但必須給予適當的緩衝期啊！像飼料新規定要是在公告後馬上就要施行，如果有人看到後來抗議，那就不好，所以應該給予適當緩衝期。 主席：那你建議文字怎麼修？ 黃委員偉哲：（在席位上）不要明確講幾個月。 陳主任委員保基：改為「特提案要求農委會農業政策變動前應給予適當政策施行緩衝期」。 蘇委員震清：（在席位上）主委，但是這樣彈性空間太大了。提案的陳委員是好意，當然，「12個月以上」確實略久，根本是公告一整年，但這對農民和農業來說，也不是沒有道理。改為「適當時期的緩衝期」，當然也可以，但時間點要怎麼拿捏？而且說「適當」的話，給農委會的權限太大了，意思應該是如何確定時間點。陳委員也是為農民好，怕農民恐慌政策變動，這是好意。 主席：這裡的確有空間。 蘇委員震清：（在席位上）不然陳委員馬上到了，保留好不好？不然要怎麼辦？ 主席：不是，每個案子緩急程度不同。 丁委員守中：（在席位上）不能一體適用！ 蘇委員震清：（在席位上）當然不能一體適用，但我的意思是「彈性空間」，還是要處理。還是先保留好了。 葉委員津鈴：（在席位上）保留好了。 主席：本案先保留，今天先不處理。現在大家都是好意。 蘇委員震清：（在席位上）本案現在保留，沒有影響啦！下周本席再安排處理。 主席：第四案保留，暫不處理。 詢答的部分，再增加簡委員東明書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 簡委員東明書面意見： 陳主委、各位列席的官員大家好： 農委會公務預算解凍報告P.4 「林業發展」遭凍結7.97億元、林務局102年上半年預算未執行率竟高達14.2%、「林務發展」預算未執行率25.4%： 農委會林務局請求立法院解凍理由：「……達成國土保安與復育之重要使命及保育自然資源……敬請立法院惠予支持並准予動支……」 可見林務局「空有錢卻不會運用」！ 能不能先請農委會主委先行承諾：支持本席提出的「原住民保留地禁伐補償及造林獎勵條例」？再談解凍林務局預算的問題？ 二、農委會公務預算解凍報告p.6 「取締竊取森林產物人贓俱獲率達83%」 請問主委，破獲率有這麼高嗎？為什麼山林盜伐、盜獵事件仍不斷發生？ 以下，僅僅是最近一個月的新聞： 9月24日： 輕颱鳳凰襲台，雖無強風豪雨，在「花蓮縣卓溪鄉崙天部落天主堂」卻有盜賊乘著颱風夜，盜伐天主堂前的2株40多年的珍貴龍柏，價值約10到15萬。引起村民激憤，要求警方，早日揪出凶手。 9月23日： 鳳凰颱風襲台，警方接獲線報指山老鼠蠢動，循線前往埋伏，前晚果然在竹山忘憂森林附近查獲楊姓、張姓兩名男子涉嫌盜運檜木，當場起出重約44公斤扁柏殘材3塊，價值約2萬元。 9月17日： 一般山老鼠多盜伐牛樟殘材，台東山區曾誠賢卻在「延平鄉山區」盜伐活牛樟樹，不僅逢山開路、遇河搭橋，還用「電動絞盤」運送牛樟木，警方在山區埋伏，順利逮捕曾嫌等3名山老鼠，台東地檢署審理後認為曾嫌惡行重大，已向法院聲押獲准。台東林務局表示，以往山老鼠大多以人力背負殘材，盜運下山數量有限，為加強搬運能力，甚至山老鼠還以沙灘車搬運，這次在車內加裝絞盤比較罕見，山老鼠甚至還闢建鐵橋，行徑更惡劣，將持續與警方合作監控山區不法行動。 9月5日： 南投縣信義鄉警察分局，9月3日深夜深入丹大林區監控，4日凌晨即在台16線指標20K附近堵獲山老鼠，當場逮捕松姓、司姓2名犯嫌、起出8大塊切鋸完整的台灣扁柏一級針葉木，因其車中裝有無線通訊設備，是否還有其他共犯？警方正擴大偵辦！ 9月4日： 花蓮林區管理處、內政部警政署保安警察第七總隊第九大隊花蓮分隊、花蓮縣警察局玉里分局，於9月2日凌晨，在玉里山區的中平林道八公里處，查獲嫌犯二人，非法獵捕保育類野生動物山羌六隻。花蓮林管處表示，全案依違反野生動物保育法、槍砲彈藥刀械管制條例偵辦中。 8月31日： 嘉義縣竹崎警分局表示，警方今天凌晨3時20分左右，在台3線公路281公里竹崎段執行路檢勤務時，攔查到一輛小貨車，散發出樟木香氣。 由於小貨車駕駛神情緊張，警方以行動電腦查詢駕駛人資料，發現陳姓男子住在嘉義縣阿里山鄉，卻在凌晨駕車至平地，頗不尋常。 警方發現數個用黑色塑膠袋封包的物品，警方又請車主打開塑膠袋，發現包覆的是木材，瀰漫一股濃濃的樟木香氣。 警方表示，這批保育類的牛樟木重約304公斤，全案正依竊盜、違反森林法等罪嫌移送法辦。 請問林務局：以上是查獲的，相信沒有查獲的，應該還有更多案件？請林務局加強查緝！ 三、農委會公務預算解凍報告p.6 「林業發展」─「植樹月宣導經費」高達839萬元，佔全部預算4,213萬元的20%，文宣比率過高，過於浮濫。 「林業發展」─「林地管理與森林保護」應該勢將預算作為加強「管理國有林地」、查緝盜伐盜獵活動為主，但「請求解凍理由」中並未說明如何提昇作為、加強查緝？ 主席：現在處理行政院農委會所屬林務局等二十六案預算解凍案，我們就依照慣例，逐案處理。請問各位，針對第一案准予動支、提報院會，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，針對第二案准予動支、提報院會，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，針對第三案准予動支、提報院會，有無異議？ 黃委員偉哲：（在席位上）我有異議，等一下再來討論。 主席：第三案保留。 請問各位，對第四案准予動支、提報院會有無異議？（有）有異議，本案保留。 請問各位，對第五案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六案准予動支、提報院會有無異議？（有）有異議，本案保留。 請問各位，對第七案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第八案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第九案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十一案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十二案准予動支、提報院會有無異議？（有）有異議，本案保留。 請問各位，對第十三案准予動支、提報院會有無異議？（有）有異議，本案保留。 請問各位，對第十四案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十五案准予動支、提報院會有無異議？（有）有異議，本案保留。 請問各位，對第十六案准予動支、提報院會有無異議？（有）有異議，本案保留。 請問各位，對第十七案准予動支、提報院會有無異議？（有）有異議，本案保留。 請問各位，對第十八案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十九案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十案准予動支、提報院會有無異議？（有）有異議，本案保留。 請問各位，對第二十一案准予動支、提報院會有無異議？（有）有異議，本案保留。 請問各位，對第二十二案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十三案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十四案准予動支、提報院會有無異議？（有）有異議，本案保留。 請問各位，對第二十五案准予動支、提報院會有無異議？（有）有異議，本案保留。 請問各位，對第二十六案准予動支、提報院會有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行協商。 （進行協商） 主席：首先就第三案來協商，請行政單位說明。 陳主任委員保基：因為馬上就到年底，所以我希望第三案有關農業管理的預算不要再凍結了。跟第三案有關的水利會會費，我們第2期還沒有撥，如果凍結這筆預算，我們沒有辦法撥。不要再凍了。 主席：那就凍結100萬。 丁委員守中：你就刪100萬就算了，不然你凍100萬，下次還要再解凍。 主席：經討論後，大家就第三案達成共識，繼續凍結100萬，其餘准予動支。 繼續討論第四案。 李局長桃生：當初凍結的理由是執行率太低，不過我們去年的執行率都已經到達99.69%了。這部分的預算都是有關保護的工作和崩塌地的治理工作，是否能讓我們趕快動支？ 主席：好，第四案相關預算准予動支。 繼續討論第六案。 李局長桃生：第六案是有關林地管理和森林保護的預算，像森林資源的維護、查緝、保護和林地管理工作，是不是能夠不予凍結？還有保安林審議委員會要有一個公開的機制。 主席：第六案有委員提出附帶決議，委員要求要有公開透明的機制。 李局長桃生：我們都接受。 陳主任委員保基：這部分是有規範的，不能因為他是立委就來參加，這一點要講清楚。 黃委員偉哲：9,124萬3,000元的零頭留下來，9,000萬讓你拿走。 主席：不要這樣，已經有附帶決議了，而且提出的委員也不是本委員會的委員，我們都有幫他簽名。 蘇委員震清：某些委員本來就有對某個案件的執行很有意見，我建議這部分凍結三分之一，如果還要排議程，我馬上來排，你們要把事情做好，為什麼要有意見？ 李局長桃生：跟委員報告，委員針對第六案所提附帶決議就是要求我們把保安林審議委員會的資訊公開，那部分我們會…… 主席：好，凍結一點意思一下，就凍結124萬3,000元，其餘准予動支，附帶決議通過。 繼續討論第十二案。 王場長仕賢：第十二案是有關臺南區農業改良場的經費。 主席：好，這部分要講清楚。 第十二案准予動支。 第十三案准予動支。 繼續討論第十五案。 沙署長志一：跟委員報告，漁業署全部的預算除了人事和行政以外，主要是漁管和漁發的經費，漁管的部分主要都是漁船保險和漁民保險等福利措施，漁發的部分都是建設費用，例如：養殖漁塭或漁船的費用，拜託委員准予動支，我昨天還特別來拜託委員。謝謝。 花蓮漁會的辦公室經費我們已經准了，特別通知他們可以提計畫。拖網的部分我們也會加強查核，東部海水的部分我們也會來支持。 主席：第十五案准予動支。 繼續討論第十六案。 沙署長志一：第十六案是有關科技研究的部分，凍結一千兩百多萬，其實漁業的科技研究非常重要。 葉委員津鈴：是研究哪一方面？ 沙署長志一：有很多，包括海洋生態、海洋資源能否永續、使用狀況、養殖等等。 葉委員津鈴：這部分的研究成果可不可以送給我們？ 沙署長志一：當然可以。 廖委員國棟：種原資庫有沒有包含在裡面？ 沙署長志一：種原資庫是水試所的，而第十六案的相關預算是我們單獨支援各研究機構的經費，和種原資庫的部分是分開的。 廖委員國棟：你們要有成果，不然…… 沙署長志一：是，我了解。 主席：你們不能每年都這樣。 黃委員偉哲：對，這部分原先的預算是一億兩千多萬，凍結十分之一就是一千兩百多萬；第十七案的預算原本也是一億兩千多萬，凍結五分之一就是2,400萬。第十六案、第十七案你們自己處理一下，看你們可以接受怎麼樣的數字，如果你們統統不處理的話，我們就不放過，畢竟第十五案已經放你們過了。 主席：第十六案及第十七案各凍結50，以示警惕。請主委去詳查清楚，不然明年該刪就刪。 丁委員守中：是50%還是…… 主席：50萬啦！ 沙署長志一：謝謝。 廖委員國棟：主席，我要求他們提出書面成果報告，於一週內送來。 主席：好。 第十六案及第十七案各續凍50萬，請將成果報告於一週內送交本委員會。 繼續討論第二十案。 沙署長志一：第二十案漁業發展是有關海洋養殖、進排水路、漁港、人工魚礁等工程，這是屬於第十五案的一部分，第十五案是全部。 主席：好，第二十案准予動支。 第二十一案。 李署長蒼郎：農糧科技研發有很多，包括農業產品科技都在內，這都是很重要的。 主席：你們要加油啦，臺灣農業是全世界有名的。 李署長蒼郎：品種改良都在這裡面。 黃委員偉哲：第二十一案、第二十四案至第二十六案共4案，你自己處理一下。 丁委員守中：第二十六案已經通過了。 李署長蒼郎：我們是第二十一案、第二十四案及第二十五案。 黃委員偉哲：這3案可以多少？200萬好不好？ 主席：總共100萬就好，臺中縣是農業縣，雖然升格為直轄市，但我們很可憐。 李署長蒼郎：好，全部200萬。 黃委員偉哲：各凍50萬。 主席：現在是第二十一案、第二十四案及第二十五案共3案，那就這樣好了，第二十一案及第二十五案就照原預算數准予動支，第二十四案凍結100萬。 丁委員守中：好啦！ 主席：你們要加油。 繼續開會 主席：現在繼續開會。 經協商，結論如下： 第三案繼續凍結100萬元，其餘准予動支提報院會。 第四案之兩案均准予動支提報院會。 第六案繼續凍結124萬3,000元，其餘准予動支提報院會。 決議： 林務局對於資訊公開的執行，至今功能性、即時性、完整性均仍欠缺，尤其涉及林務與保育相關之各類審議會議相關資訊（包含會議預告、會議議程內容、審議計畫書件、會議紀錄……等）。爰提案要求林務局於一個月內完成保安林解編相關會議之資訊公開及民眾參與機制，並另提出林務與保育相關審議會議資訊公開及審議程序透明化與民眾參與機制之建置期程。 提案人：蘇震清　　林淑芬 連署人：黃偉哲　　葉津鈴　　丁守中　　楊瓊瓔 第十二案准予動支提報院會。 第十三案准予動支提報院會。 第十五案准予動支提報院會。 第十六案繼續凍結50萬元，其餘准予動支提報院會。 第十七案繼續凍結50萬元，其餘准予動支提報院會。 第二十案准予動支提報院會。 第二十一案准予動支提報院會。 第二十四案繼續凍結100萬元，其餘准予動支提報院會。 第二十五案准予動支提報院會。 報告委員會，本日議程處理完畢，現在散會。 散會（12時15分）