委員會紀錄 立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年10月1日（星期三）9時4分至17時13分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　許委員智傑 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年9月25日（星期四）上午9時1分至下午1時6分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　孔文吉　　陳碧涵　　許智傑　　蔣乃辛　　何欣純　　鄭麗君　　黃志雄　　潘維剛　　陳學聖　　呂玉玲　　陳淑慧　　 　　　委員出席12人 列席委員：鄭天財　　李桐豪　　廖國棟　　林德福　　許添財　　賴振昌　　薛　凌　　李貴敏　　李昆澤　　黃偉哲　　陳歐珀　　楊麗環　　邱志偉　　邱文彥　　江啟臣　　周倪安　　蕭美琴　　王進士　　吳育仁　　管碧玲　　蔡錦隆　　蘇清泉　　王惠美　　姚文智　　江惠貞　　簡東明　　吳育昇　　鄭汝芬　　徐欣瑩　　羅明才　　 　　　委員列席30人 列席人員： 科技部部長 張善政率同有關人員 行政院主計總處專門委員 陳莉容 行政院主計總處科長 黃信璁 主　　席：陳召集委員淑慧 專門委員：謝淑津 主任秘書：劉其昌 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專員　葉蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、科技部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議採綜合詢答，委員孔文吉、陳碧涵、許智傑、蔣乃辛、何欣純、鄭麗君、黃志雄、陳淑慧、陳學聖、呂玉玲、管碧玲、潘維剛、邱文彥、鄭汝芬等14人提出質詢，均經科技部張部長及相關人員即席答復說明。另有委員林佳龍、陳亭妃、黃志雄、鄭汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： 一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 二、本案報告及詢答結束。 討　論　事　項 一、處理科技部103年度預算解凍案17案。 (一)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「財團法人國家同步輻射研究中心發展計畫」原列3億5,000萬元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出報告後，始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「台灣光源計畫」原列6億4,000萬元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (三)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「財團法人國家實驗研究院發展計畫」之「晶片設計實作計畫」，原列2億8,803萬7,000元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (四)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「晶片設計實作計畫」─獎補助費─對國內團體之捐助原列2億8,803萬7,000元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (五)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「財團法人國家實驗研究院發展計畫」之「儀器科技發展計畫」，原列4億1,700萬元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (六)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「儀器科技發展計畫」─獎補助費─對國內團體之捐助原列4億1,700萬元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (七)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「儀器科技發展計畫」下生醫科技研發與驗證原列l億8,200萬元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會進行報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (八)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「災害防救科技發展與運用計畫」─獎補助費─對國內團體之捐助原列l億6,084萬6,000元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (九)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「高速計算與網路應用研究計畫」原列7億6,814萬元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「高速計算與網路應用研究計畫」─獎補助費─對國內團體之捐助原列7億6,814萬元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會進行報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十一)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「奈米元件研究與技術人才培育服務計畫」原列4億8,291萬6,000元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會進行報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十二)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「太空科技發展與服務計畫」原列17億2,815萬8,000元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會進行報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十三)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「科技政策研究與知識庫服務計畫」原列2億9,705萬元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會進行報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十四)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「科技政策研究與知識庫服務計畫」預算凍結3,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十五)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「海洋科技發展計畫」預算凍結3,000萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十六)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關中部科學工業園區管理局及所屬「高等研究園區開發業務」原列9,684萬8,000元，凍結五分之一，應向本院教育及文化委員會提出報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十七)行政院國家科學委員會函，為103年度中央政府總預算決議，有關「高等研究園區開發業務」預算凍結500萬元，應向本院教育及文化委員會提出專案報告乙案，請安排報告，請查照案。 決議：第一案至第十七案，均准予動支，提報院會。 二、審查科技部所屬「行政院國家科學技術發展基金」及「科學工業園區管理局作業基金」 決議： 一、行政院國家科學技術發展基金─照案通過。另通過決議1項： (一)科技部除規劃全國科技發展政策、補助學研界進行學術研究、培育人才外，另一重要任務即為協助各部會有效運用行政院國家科學技術發展基金推動相關施政。然而科技發展具有不確定性且應隨時配合突發性的重大時事議題進行相應對之研究，因此保持基金運用彈性實有其重要性與必要性。爰此，要求科技部應於3個月內建立相關機制，增加行政院國家科學技術發展基金運用彈性，協助各部會推動科技業務，積極落實我國重要科技政策，並彈性、適時推動具時效性專案計畫，以充分發揮科技部功能。 提案人：蔣乃辛 連署人：潘維剛　　陳碧涵　　黃志雄 二、科學工業園區管理局作業基金─照案通過。另通過決議2項：其中第1項係固定資產之建設改良擴充之決議： (一)有鑑於高等研究園區開發業務受限於周遭環境而屢遭困難，包括研發能量不足、原規劃進駐的廠商機構一再改變、園區財務自償率無法提高、全區近9成被劃歸為文化景觀區、宿舍無法如期清空等，致使園區至今開發緩慢。爰凍結中部科學工業園區編列之「高等研究園區」內園區興建相關經費（不含人事費、基本業務費、南核心新建工程及已發包工程費等）1億5,000萬元，俟中部科學工業園區管理局重新檢討高等研究園區開發計畫並經同意後始得解凍。 提案人：蔣乃辛 連署人：潘維剛　　陳淑慧 (二)科學工業園區管理局作業基金所屬園區陸續興建擴充，籌建初期需投入鉅額資金，以取得土地及開發公共設施，所需資金多仰賴舉債支應，導致至102年8月底止，長、短期負債餘額高達1,268億7,600萬元。 因園區各項投資成本需俟工程完工後始可收取管理費及租金，而未來廠商進駐率能否達到估計水準，難以預期，故投資回收具極高之不確定性，導致基金負債償還缺乏穩定財源支應，嚴重影響基金財務結構，因此為促進基金健全運作，科技部應通盤檢討科學工業園區管理局作業基金相關財務規劃，並加強成本效益評估，嚴格審視產業發展需求，適度調整園區擴建期程，以避免舉債額度持續擴大。 提案人：陳淑慧 連署人：陳碧涵　　孔文吉 臨　時　提　案 一、科技部補助大學教授研究計畫，經監察院今年6月糾正科技部長期漠視補助研究經費支用的合理性，故通過糾正案。有關科技部補助大學教授的各項研究計畫，建議科技部提出抽檢、稽核的改善辦法，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 　　　　　　　　　提案及連署人：孔文吉　　陳碧涵　　陳淑慧 決議：照案通過，並函請科技部辦理。 二、為確實督導跨部會型行政院國家科學技術發展基金計畫，爰要求科技部3個月內針對跨部會執行、重大科技政策計畫或具有國家社會效益、多年型計畫案等，比照國家型計畫標準制定審議、監督管考作業要點，包括計畫審議、經費分配、管考等均須納入要點，以確實收監督計畫之效。 提案人：蔣乃辛 連署人：陳碧涵　　孔文吉　　陳淑慧　　呂玉玲 何欣純　　陳學聖 決議：照案通過，並函請科技部辦理。 三、依據科技部組織法第二條第二款明定科技部職權包含「政府科技發展計畫之綜合規劃、協調、評量考核及科技預算之審議」。為落實科技部科技預算審議權，爰要求科技部於1個月內檢討相關作業，重新釐清科技預算審議與經費分配程序、相關督導機制與科技會報業務之區別等，以符法制。 提案人：蔣乃辛 連署人：陳碧涵　　孔文吉　　陳淑慧　　呂玉玲 何欣純　　陳學聖 決議：照案通過，並函請科技部辦理。 四、有鑑於科技發展影響一國經濟與社會競爭力至鉅，先進國家無不在科技發展方面力爭上游、精益求精，科技政策規劃正是影響科技發展之重要關鍵。尤其知識經濟時代，科技與各領域產業結合發展更居於經濟關鍵地位，爰要求科技部於3個月內重新檢視科技政策，綜觀全球科技發展趨勢，提出嶄新且具體之科技政策規劃，相關書面報告送立法院教育及文化委員會。 提案人：蔣乃辛 連署人：陳碧涵　　何欣純　　陳學聖　　呂玉玲 決議：照案通過，並函請科技部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、文化部部長列席報告「文化部推動泥土化政策之成效及未來推動進程」，並備質詢。 主席：請文化部龍部長報告。 龍部長應台：主席、各位委員。各位委員手上都會有文化部準備的兩份資料，一份是藍色縱式報告，一份是橫式PPT版報告，因為時間關係，藍色的這份報告請大家參閱，請看這份橫式報告，大家比較可以一目了然。 在報告第二頁，大家可以看到文化部整體政策願景的第一步，其實就是泥土化。所謂泥土化，就是文化部在資源分配上及努力方向上，首要服務的對象，其實也就是全國國民美學的提升，我們把最貼近泥土的國民美學素養，當作文化部最重要的工作，因為它是一個基礎工程。 報告第三頁可以看到泥土化創造的整個國民美學環境，它不是透過哪個單位來做，而是應該滲透到所有單位裡，所以看第三頁的圖表，大家就可以有一個概念，就是我們主要推動的計畫，包括藝術美學下鄉、文學閱讀扎根及社區村落培力等等。在藝術美學下鄉部分，這個「鄉」當然要擴大解釋，因為它的意涵不一定是指鄉下，包括都會裡的一些角落，它的文化資源是非常缺乏的，所以這個「鄉」是指文化資源比較少的地方。針對這部分，舉例說明：譬如臺灣文學館，會把作家及閱讀帶到各個鄉村、角落，而藝術發展司暨所屬，則會把音樂、美術帶到所有角落。就文學閱讀扎根而言，我們相信文學閱讀幾乎是所有藝文的基礎，這部分主要由我們人文司來推動。即使是有人認為表面上和泥土化不是很有關係的獨立書店，其實跟泥土化也很有關係，我們鼓勵獨立書店，除了從振興出版產業的角度出發外，事實上它和泥土化也很有關係。在臺灣368個鄉鎮中，幾乎一半以上的鄉鎮是連一家書店都沒有，我們希望透過獨立書店政策，促使人們到鄉村開設書店，而每一個書店就如同一個微型文化沙龍，所以獨立書店事實上也是我們國民美學扎根的尖兵。在社區村落培力方面，大家注意到我們使用的動詞是「培力」，培力的英文是empowerment，意思並不是政府自己下去在所有地方動手，而是試圖在一個社區或村落中，設法培養一個社區發展協會，透過這個被培養出來的組織，帶動當地的文化發展，所以我們使用「培力」一詞。這部分是以文資司作為主戰場，一方面延續文建會已經做了20年的社區營造，而這個社區營造在華文世界已經相當有口碑，像香港、馬來西亞、大陸，尤其是大陸，紛紛派團來取經。文資司下還有一個「村落文化發展計畫」，這個計畫的意思是在過去20年，文化資源像雨水一樣灌溉大地的過程中，事實上有非常多的村落，是長年沒有受到滋潤的，我們透過「村落文化發展計畫」，有計畫的進行調查，以全國7,851個村為單位，調查其中資源分配的概況，對於特別凸顯的部分，也就是文化資源從來沒有進入的地區，我們要讓它強力進入，讓這些地區也可以得到文化的培養，這就是我們村落文化發展計畫。另一項是「地方文化館計畫」。地方文化館通常是由地方政府提出，希望其轄區內某個閒置舊屋舍可以再利用，經過我們挑選後，就會給予支持。 第四頁部分，我們舉出具體案例。像國立臺灣交響樂團到偏鄉地區學校校外教學參訪，譬如他們到南投仁愛鄉親愛國小，持續帶領當地原住民小朋友製作小提琴、學習小提琴，並組成一個樂團，這是一個用音樂做教育陪伴的案例。 第五頁看到的是公設樂團及表演團隊，在過去一、兩年來，全力走入民間，成為真正的國民樂團及國民表演團隊。他們到很多地方，而那些地方的孩子和老人家們，可能從來沒有看過活的表演團隊，我們是以這樣的方式將文化帶到最深最深的社區裡。 第六頁說明的也都是藝術美學下鄉的案例。 跳到第八頁，在圖片上可以看到一部變型卡車，這是我們文學館的文學列車，是一個小小圖書館，當它到達部落時，就停在部落的廣場上或廟前，然後爸爸媽媽就帶著孩子們進入這個活動圖書館。 第九頁說明的是我們邀請知名人士帶動閱讀，譬如蔡明亮先生就非常熱情，上山下海都很願意前去跟孩子們接觸，告訴他們讀書可以帶給他們一生的樂趣。 第十一頁的說明是今年我們要做的社造20週年活動，讓社區站出來告訴我們在社區營造上，我們經過了什麼、做到了什麼。其他部分就請各位參考。 泥土化是我們文化部所有包山包海工作中，最重要的基地，也就是最重要的土壤那一層，我們會全力以赴。謝謝。 主席：謝謝文化部龍部長的報告。 現在進行詢答，每位委員質詢時間8分鐘，得延長2分鐘。10時截止發言登記。委員如有臨時提案，請在質詢結束前提出；處理提案時，如提案委員及連署委員均不在場，援例不予受理。 現在請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。記得318學運時，本席第一個質詢龍部長，沒想到今天本席也是第一位質詢。部長29日針對香港占中議題發表言論，你說只有文明的力量可以得到民心，但是在318學運時，你說這群學運人士是一群思想薄弱的人。你要不要藉此機會說明清楚，究竟是什麼樣的文明力量？又為何你會對這兩個運動有這樣的說法？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我百分之百支持香港的努力發聲，事實上，我們要仔細看香港人在廣場上的訴求是什麼？香港人的訴求是一人一票的普選，而一人一票的普選訴求，個人覺得是非常卑微…… 陳委員碧涵：是基本人權嗎？ 龍部長應台：對，是非常基本的人權，而且是我們臺灣人已經享有的權利，就像空氣、每天的麵包、白米飯一樣的普通。對這樣一個謙卑的需求，我覺得我們一定全心支持。 陳委員碧涵：所以你說的只有文明的力量可以得到民心，是針對大陸嘍？ 龍部長應台：是針對北京。 陳委員碧涵：本席認為這件事情和今天的質詢主題非常切合，我們臺灣社會已經轉型，一方面非常專注在經濟發展，另外一方面也追求實現自我的理想價值和生活方式，然而我們也知道，在大陸的政治鬥爭之中，它的價值正處在崩解中，尤其香港回歸之後，因為香港受過英國洗禮，在民主程度上和大陸就充滿著矛盾和衝突。平時臺灣官方是以政治思維處理兩岸議題，但其實我們民間有獨步兩岸三地的民主思想，我們也有受香港年輕一代推崇的生活態度，這些其實就是龍部長所說的溫潤的力量之一，可是我們社造20年了，有這麼多部會參與，民間蘊釀的文明基底和文化底蘊是這麼豐厚，但是針對318學運，你卻說這些年輕人是思想薄弱的一群，又說文明的力量是最大的武器，那麼你認為文化部的泥土化政策，可以如何提升我們年輕人的思想厚度？如何去改變他們薄弱思想，讓他們可以充分展現民主價值和文明力量？文化部如何去協助這一群在318學運中被你認為是思想薄弱的年輕人？ 龍部長應台：陳委員，318學運時，我曾經發言過，對於民主的追求，我絕對支持…… 陳委員碧涵：我問的是文化部如何協助？因為這是文明的力量嘛！你怎麼做？ 龍部長應台：是，正如我剛才講的，泥土化非常重要，要從培養一方沃土做起，這一方沃土裡所謂美學環境的培養，還包括人對於彼此的態度是什麼？價值判斷又是如何形成？就譬如我們教導孩子人與人之間，相互尊重是文明最核心的意義，但是教出來以後，你如何判斷對一個總統丟一本書或一隻鞋到底是對的還是錯的？這種判斷力來自哪裡？我覺得是來自我們從小泥土化的最根本價值判斷的能力。 陳委員碧涵：其實從民國83年文建會提出社區總體營造政策，到今年正好滿20年，你多次提出7835文化發展計畫跟社造不同，你的精神更強調向下扎根、落實文化公民權，可是我們還是覺得這些概念實在太相近了，有點疊床架屋，外界也一再批評流於口號。你看看你的村落發展計畫，其間幾個各年期的工作項目，用到的動詞都是輔導、諮詢、安排、媒合、甄選，你剛才說你們不是直接執行，而是要培養一個組織去帶動村落文化發展，而這個社造精神是從下醞釀、自覺，讓他們了解自己需要的是什麼，可是我們看7835文化發展計畫，最大的差別就是置入、輸出，你讓文化到村落巡演，把很多表演藝術團隊媒合到村落聚點展演，這樣的活動安排方式，如何去反映公民的角色？文化部在決定誰來表演、誰來觀賞時，公民的聲音和意見在哪裡？你們又是如何決定、蒐集、判斷應該是這樣媒合的？在這些過程中，公民的角色、公民的聲音，文化部用什麼方式把它吸納進來？ 龍部長應台：陳委員非常清楚，以前的社造已經使得部分地區的各種社區組織非常多、非常強大。至於村落文化發展計畫，現在不能用「7835」這個數字，內政部一直在更新數字，目前最新的數字是「7851」，因為在新的地區，文化資源很薄弱，有些鄉村甚至連一個社區都沒有…… 陳委員碧涵：這樣我們就要輸出、就要去置入嗎？ 龍部長應台：不是置入。 陳委員碧涵：泥土化如果要成功，一定要傾聽他們的需求。 龍部長應台：我們是讓他們鄰近的區，如果有很多社區組織，就讓他們像母雞帶小雞，這也是讓民間自發。 陳委員碧涵：部長在這裡犯下錯誤了！本席曾經舉辦公聽會及專家座談會，你也列席了。這些對社造有經驗的輔導老師認為，如果要開獨立書店，你們有沒有去瞭解當地住民？也許他們更需要的是黃民曆；如果你們認為隔壁村落的演出節目到這個村落來演出就能符合他們的需求，那真對不起，地方各自的特色和每個村落的性格在哪裡？本席認為社區總體營造有被成功攪動的百分比，但是對於二十年來都沒有成功的社區，表示方法可能要改變，對於已經被攪動者，還需要不斷發展，因為社區總有很多隨著時代改變的思想行動和價值在不斷地形塑中，所以如果泥土化要延續社區總體營造，我們應該要對於強的讓它更強，對於弱的要改變方式。 我知道文化部非常認真，想辦法將所有美學優秀的團隊都帶到地方，可是你們有沒有發現幾十年來只要團隊離開臺北就演不成。觀眾在哪裡？還要用大聲公告訴大家今天在哪裡有演出。誰說人聲鼎沸的廟宇就只能演布袋戲跟歌仔戲？誰說為了偏鄉兒童，就一定要用行動劇呢？文化部瞭解資源有沒有到位是很重要，可是資源有沒有分配好、分配恰當，和你們用置入的方式完全是不搭配的作法。 龍部長應台：我剛剛說讓母雞帶小雞，並不是置入，是讓比較有經驗的社區帶動還一片空白的社區。 陳委員碧涵：帶動的方式是要由地方從下攪動呢？還是由上面去輔導、諮詢，讓他們的節目盡興、要媒合他們？ 為什麼農委會水保局將社區總體營造做得這麼成功，他們真的是從人民的需求開始著手。本席現在要點出兩個層次的問題，是相當重要的，一個層次是公民沒辦法提出自己的主張，另一個層次是公民提出的主張無法進入政策的考量。文化部在這兩個層次中比較靠近哪個呢？以後要如何改善呢？如何將村落的聲音納到政策裡，讓公民可以在藝術選項、文化選項有自決力？亦即文化公民權不能是口號。 我對文化部的泥土化政策很有期許，也認為資源有沒有分配到位很重要，每個村落畢竟需要的東西不一樣，對於成功的社造要繼續發展，對於不能被攪動的社區，你們要去改變他們的話，不能選擇用置入的方式。部長要去思考人民的聲音在哪裡？文化的力量如何厚實？ 龍部長應台：我們是用成熟的母雞帶小雞，並不是從上而下。 陳委員碧涵：那麼你們要不要也去思考這個母雞適不適合這個村落？你們有沒有去傾聽這裡的小雞到底想要什麼？本席要看到這中間的過程，這樣你們的資源發落下去，才會到位。對居民來講，他們可能不想在沙龍裡喝咖啡，也許在廟口喝杯茶都一樣可以達到心靈的豐厚。因此，關於公民的聲音跟管道，文化部要再加強，好不好？ 龍部長應台：下次請陳委員和我們一起下鄉走一趟。 陳委員碧涵：我已經邀請你好幾次了！公聽會時，那些社造的前輩說，部長如果要泥土化成功，只要跟他們去三天兩夜走走，就會全部都診斷出來，但是我們一直邀約，到現在都兩年了，還沒邀到你，部長能不能將可行的時間給我？我們下次來邀約好不好？ 龍部長應台：我下鄉很多次，不同的路線都去過了。 陳委員碧涵：你看的東西和大家希望你看的不一樣。上次本席去水金九社區訪問時，只有我跟你們的國會聯絡人兩個人去，如果要講，我還可以舉出很多實例。我們委員會安排去水金九，文化部只有一個國會聯絡人到場。 主席：下次文化部到各地方辦社區營造時，應該要通知該地區的委員，很多委員也很重視社區營造和泥土化，但是有時文化部下鄉去時，委員並不知道，就很可惜，所以希望文化部以後下鄉到各地時，都要通知在地的委員。 請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在總質詢時，和江院長探討過產業能力供需評估，當時我是以文化部為例，不曉得部長有沒有看到在我質詢時播放的簡報？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。請蔣委員再指示。 蔣委員乃辛：簡報是有關電影、電視人力需求的評估。你有沒有看過經建會在102年12月出版的「國家發展前瞻規劃」報告？ 龍部長應台：我個人沒有。 蔣委員乃辛：為什麼沒有看到？怎麼可能沒有看到？ 龍部長應台：我真的沒有。 蔣委員乃辛：這跟你們的未來人才培育有關係，跟文化的需求有關。這個報告到底是文化部提供給經建會，經建會再彙整？還是經建會主動去做評估未來人力需求的推估？到底是哪一種？ 龍部長應台：對不起，因為我沒有看到那個報告，所以不敢說，您認為這個報告…… 蔣委員乃辛：你也沒有看到我在總質詢時播放的簡報嗎？換言之，我在總質詢時，你根本沒在聽我講，跟文化部有關的，你都不聽啊！ 龍部長應台：不是，我現在要回想，因為總質詢…… 蔣委員乃辛：報告是關於電影人才、電視人才等等好多項目，以及101年到104年的需求到底有沒有缺。為什麼我在總質詢要問這個問題？因為有關人才培育。教育部是負責人才培育的部會，所以對於各個行業、產業的未來需求走向，及國家未來所需的人力，教育部應該要依照國家規劃人力需求的調查去做系所調整，培養出國家未來所需要的人才。這樣的話，產業和人力才不會脫節，產學才不會有落差，供需上也不會有問題。 可是為什麼文創產業的十五加一之中，在經建會的報告裡，你們的只有電影和電視？其他統統都沒有。如果文化部不知道經建會有這本報告、不關心這件事情，就表示第一個，文化部對於人才的培育不重視；第二個，如果經建會有這本報告，你們也看了，卻沒去跟經建會反映，那也是同樣的狀況。今天十五加一的文創產業，文化部負責了八項，對不對？在這八項中，人力需求到底是如何？文化部本身有沒有在做這個？ 龍部長應台：對於我們管轄的八項，是和兩方面有比較密切的聯繫，一方面是和產業界有聯繫，比如工藝、電影或電視，瞭解他們缺的是哪種人才；另一方面是和教育部及勞動部的職訓局有聯繫。亦即就文化部的管轄，我們有三個點的聯繫。 蔣委員乃辛：你們聯繫的結果是如何？針對產業人才的培育需求，文化部有沒有一套規劃？ 龍部長應台：我們有。 蔣委員乃辛：有沒有一套希望教育部未來培養的是哪些人的規劃？ 龍部長應台：有。 蔣委員乃辛：資料在哪裡？ 龍部長應台：以流行音樂為例…… 蔣委員乃辛：依照文化部的統計報表，請教部長知道現在文創產業的人才從事文化創意產業的人有多少？ 龍部長應台：大概是17萬。 蔣委員乃辛：你知道現在學校每年培養出來文創產業的人才有多少？ 龍部長應台：這有些難說，什麼稱為文創的人才？因為中文系的學生進入出版社的話，是很重要的人才，可是中文系的學生很可能不會被計算為文創人才，所以這個數字很難計算。 蔣委員乃辛：在文創方面，文化部是專業，經建會是非專業，教育部也是非專業，教育部怎麼知道文創產業？怎麼知道文創產業到底有多少項？怎麼知道各個產業的核心為何？你知道今天有多少學校開設文創產業的課？ 龍部長應台：我不知道數字，但是知道有些學校有專門文創產業的課。我想蔣委員同意我的說法，那不是唯一的文創人才。 蔣委員乃辛：有25個學校，包含9個公立大學及16個私立大學。有的開碩士班；有的開學程班；有的開學位班；有的開在職班。你知道嗎？你都不知道。你知不知道這25個學校開設的課程內容為何？ 龍部長應台：我知道一些，各有不同的重點，比如有些專門開流行音樂的課程，那是文創的一種，但是不掛「文創」這個字，有的掛了「文創」這個字，課程就會比如跟文創管理有關係，所以依其不同的性質，內容不太一樣。 蔣委員乃辛：你知道有些學校招不到學生，就換成文化創意產業和什麼的系所，為什麼要這樣？因為跟政府推動政策有關的系所名稱很容易就能申請通過。有些系所招收不到學生，換成文化創意的系所，就可以招些學生進來，有些後段的學校是這樣，但是有些前段的學校真是要培養文創人才，我們可以從他們開的課程內容和學生的狀況來瞭解，對不對？為什麼我今天要問這個問題？因為人才培育。 今天政府要推文創產業，是六大新興產業中的一項，那麼我們未來的人才在哪裡？未來的需求在哪裡？學校現在一年培養文創產業的畢業生只有三千多人，這樣夠不夠？你們可以說文化無所不包，人的生活都是和文創或文化有關，所以任何系所都和文化有關，所有大學培育出來的學生都和文化有關，要這樣講也可以啦！只要有創新的概念、對產業有熟悉，就可以將這些人統統擺在文創產業上，但是實質上可以用這種方式講嗎？絕對不可以！依照文創產業條例，還是有文創產業的定義，並不是文化就是生活，過生活的人統統都是文化人，不能用這種方式處理。 龍部長應台：蔣委員重視的問題是我們最重大的議題，我們在這方面做滿大的努力，雖然非常不夠。至於人才的定義，確實如你所說，是比較大，比如以文化部而言，我非常需要經濟系畢業的學生進入我們的體系，不但是經濟系，還要懂產業的運作，所以如果有兩個學生讓我選，一個畢業自某大學文創產業學系，另一個是工商管理或經濟系，我可能要深入看看他上過的課程，而經濟系的學生可能是我非常需要的，或者懂產業…… 蔣委員乃辛：有些學校的文創產業系裡也有經濟學、行銷學或市場學，對不對？ 龍部長應台：對，就是要看其內容為何？ 蔣委員乃辛：你們要去瞭解現在各校所開的文創產業系，要和教育部溝通，去瞭解開設的系所到底是怎樣的系所？上課的內容為何？是不是跟文創產業符合？這就是本席今天質詢的重點。你們應該要和教育部經常保持聯繫，培養文創的人才，同時也要要求國發會（過去的經建會）針對未來文創產業人力需求的供需做評估調查，這樣教育部才能開設未來所需要的課程，在系所調整上才能培養未來所需要的人，在課程上做調整，在人力需求上做供應，這樣產業人才才不會斷層，這就是我今天質詢的重點，人才培育是最重要的事情。 龍部長應台：有道理，我完全贊成，百分之百贊成。我們本來就和教育部及勞動部的職能基準及人才培育有平台，但是你今天講到的是我們也應該主動瞭解當教育部核准大學要開文創學系時，內容到底為何，並向教育部提供意見。我們會去做這個部分。 蔣委員乃辛：你知道現在一共才訂出多少項的職能基準？ 龍部長應台：我們此刻正在做四類職能基準。 蔣委員乃辛：是文化部在做嗎？ 龍部長應台：對，文化部在做。 蔣委員乃辛：現在各部會訂出來的職能基準不過才三十幾項，中間沒有一項是文創的，也沒有一項和文化有關的。 龍部長應台：我們正在進行四項。 蔣委員乃辛：請部長在這個部分也要多加強。謝謝。 龍部長應台：是，這很重要，謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。關於文化部的泥土化政策，本席看到很多原住民的部落在其中。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。有，真的很多。 孔委員文吉：可是本席都沒有看到成果，完全不曉得你們在做什麼，書面報告有太巴塱、南豐村、仁愛鄉、延平鄉、部落、亮點，本席完全都不曉得，搞不清楚你們在做什麼？ 龍部長應台：我到親愛國小時，站在親愛國小的操場上，跟孔委員打過跨國電話…… 孔委員文吉：你們都是做一個點、一個點，有沒有整合起來，展現出綜效？ 龍部長應台：有。 孔委員文吉：臺灣交響樂團有去指導親愛國小嗎？ 龍部長應台：對。 孔委員文吉：是臺灣交響樂團去指導的嗎？ 龍部長應台：是。 孔委員文吉：去指導親愛國小的管弦樂團？ 龍部長應台：對。 孔委員文吉：你們是後來才進去的，之前是有一個親愛國小的老師看原住民學童很可憐，就給他們買些管弦樂器─小提琴，還教導他們演奏小提琴，而你們是看到新聞後，臺灣交響樂團才介入。 龍部長應台：這不是很好嗎？ 孔委員文吉：不是說不好，只是你們將錢花在這裡，幾乎沒什麼效果。 龍部長應台：我反而覺得只要一點一滴長期累積就會有效果。 孔委員文吉：就像水落在泥土裡，馬上就被泥土化了，看不出水…… 龍部長應台：會發芽、會開花，親愛國小的孩子們有這樣的經驗後，是不一樣的。 孔委員文吉：泥土化的政策很空洞！ 龍部長應台：不會，我們再多做些解釋，委員，我們同時提供你一個資料，你看看現在台灣博物館正在展出的…… 孔委員文吉：文化部都在搞自己的，有沒有跟當地立委結合？叫你到南投縣去考察，結果你去屏東縣，你們是這樣搞文化的嗎？那是我自己的家鄉耶！你們也不會通知一下。 龍部長應台：孔委員，我不是到過了南投嗎？ 孔委員文吉：我知道你去過南投，但你就去過那麼一次。這不是只去一次，關心一下，走馬看花一下就好了，你們把這些錢用在這裡很可惜。 另外，關於霧社事件部分，現在怎麼樣了？調查一下就沒有了嗎？ 龍部長應台：我請文資局長來告訴你，好嗎？ 孔委員文吉：去年是怎麼談的？你們是不是只有調查、會勘而已，回來就沒事了？ 主席：請文化部文資局施局長答復。 施局長國隆：主席、各位委員。我們今年5月7日就召開過一次，找地方政府及各個審議委員會委員去會勘。 孔委員文吉：你現在講的是今年還是去年？ 施局長國隆：今年5月7日。 孔委員文吉：你們現在怎麼做？ 施局長國隆：現在是先把霧社事件列為列冊名單，等到調查完畢，會送南投縣政府審議委員會指定。 孔委員文吉：到現在幾乎沒有進展，上次你們跟我講的也是這樣。你們今年擺了多少錢進去？我上次質詢講到霧社事件是要做什麼，你知不知道？是要整理出版還是要做什麼？ 施局長國隆：我們現在在做文獻調查。 孔委員文吉：本席是講到古戰場，要將古戰場恢復，而你們卻是做文獻調查。 施局長國隆：如果它具有文化資產，要將古戰場的原貌恢復，這是我們可以協助的，我們現在是在催南投縣政府趕快送上來，他們調查完之後就可以完成指定程序。 孔委員文吉：你們現在跟南投縣政府文化局還是在調查階段，每次答復都是這樣。 施局長國隆：因為有關文獻的歷史調查要有一段時間。 孔委員文吉：龍部長，你們的藝術下鄉，包括台灣交響樂團下鄉表演，到底效果如何，我也看不出來。親愛國小的部分不是你們的成就，而是前面有一位老師的投入。此外，關於部落亮點，現在仍然是叫亮點嗎？還是叫做部落小旅行？你們的經費愈來愈少了。 龍部長應台：我們還是叫亮點。 孔委員文吉：是亮點嗎？還是部落小旅行？ 龍部長應台：我不知道「部落小旅行」，也許文資司知道。 孔委員文吉：我舉個例子，台東縣延平鄉是一個部落亮點。 龍部長應台：對，那是我們的扶植重點。 孔委員文吉：本來我是約你去那裡參加延平鄉的射耳祭，順便去參觀部落亮點，但你那個時候沒有時間。 龍部長應台：我也是很想去。 孔委員文吉：那個是你們推動的，但你沒有時間去。 龍部長應台：是。 孔委員文吉：事實上，今天早上我打過電話給延平鄉鄉長，他說這個亮點計畫結束了，很可惜。 龍部長應台：我們今年還是補助一百多萬，有在持續中。 孔委員文吉：我知道，但是今年補助完，明年就沒有了，要變成部落小旅行。 龍部長應台：其實這都是階段性的，他當然可以繼續宣傳。 孔委員文吉：鄉長有跟我講，這個部落亮點不錯。 龍部長應台：那孔委員也不給我們誇獎一下，一直在講我們哪裡不好。 孔委員文吉：我現在就是給你們誇獎，因為鄉長講這個部落亮點不錯，有實質幫助。這個每年大概是300萬左右嘛！ 龍部長應台：對，延平鄉真的做得不錯。 孔委員文吉：但是他覺得很可惜，這個結束了，下次就變成部落小旅行，因為你們的經費有限。但我要說的是那位鄉長是肯定你們的，是本席比較不肯定你們的泥土化政策。 龍部長應台：我們設法讓你多知道一點，好不好？我想你也會肯定同仁的努力。 孔委員文吉：對於鄉長的話，我還是要如實的傳達，他說文化部做得還滿多的。 龍部長應台：謝謝，他們真的不錯，我其實非常想去延平鄉。 孔委員文吉：其實我想聽他講一點對你們的批評，沒想到我聽到的是正面的，這是本席比較失望的。但他在電話中跟我說的話，我還是要講給你們聽。文化亮點是不錯的，問題是要跟民意代表結合，譬如文化部龍部長到延平鄉參加射耳祭，順便去看部落亮點，上次我的用意就在此，很可惜當時你沒有時間去；然後你安排到親愛國小去的時候，我剛好又出國，所以我們也無法配合。 龍部長應台：對呀！這不能怪我，我還給你打電話了。 孔委員文吉：我是說我看到你們很多政策都是有關原住民的部落，可是我怎麼都不知道你們做這些事情？是不是它沒有成果？ 龍部長應台：以後我們有這種部落行腳時，一定設法通知孔委員，好不好？這方面我們會多一點努力。 孔委員文吉：因為我要請你都請不動。 龍部長應台：很對不起，我自己其實很想去，但是工作壓力實在太大了。 孔委員文吉：關於霧社事件及原住民影片的輔導，那才是一個重點。 龍部長應台：是，我們會繼續努力。 孔委員文吉：最後想請教龍部長，最近香港的民主運動希望港人能夠真正治港，現在他們還在中環持續抗議，要求大陸在香港能夠實施真普選，有真正的民主，他們並要求特首梁振英下台。以你個人的看法，這樣一個僵局在何種情況下才有可能解除？ 龍部長應台：這分為原則面與策略面，在原則面，我是百分之百支持香港人現在站出來，提出他們的要求，因為香港這次提出的訴求是一個最基本的訴求，就是一人一票，這在台灣而言已經是基本人權了；至於策略面，就是到底要用激進的占中？溫柔的協調？或是策略的迂迴？這其實是外人比較難以置喙的，需要香港人自己非常有智慧的去處理。 孔委員文吉：現在香港人希望特首梁振英下台，因為他不是要真普選，你覺得未來要解除這個僵局，是他必須要下台嗎？ 龍部長應台：這個我不敢說，也要看北京跟香港之間如何以智慧來處理這個問題，而明天就是一個很重要的日期。 孔委員文吉：如果梁振英不下台，他們就不退呀！ 龍部長應台：我覺得這件事非同小可，我相信而且我也希望北京的領導人是有足夠的智慧來處理這個僵局。 孔委員文吉：好，謝謝。 龍部長應台：謝謝委員。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問，香港占中的議題跟文化部有什麼關係？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。有關係，因為我們跟香港的文化交流非常熱烈，我們的「台灣月」幾乎已經是香港本地一個最重要的文化內容。 陳委員亭妃：所以你站在文化交流的立場，發了新聞稿。對於文化部部長龍應台回應香港占中的議題，你是以文化交流這個出發點嗎？ 龍部長應台：是的。 陳委員亭妃：在你的新聞稿中，我看不到任何你心繫文化交流的內容；你怕文化交流會因為香港占中議題而有所拖延或改變，但這裡面並沒有提到。反而我看到你說香港問題就是台灣問題，就是中國問題。香港問題不會是台灣問題，香港現在的占中議題是因為一國兩制，台灣永遠不會一國兩制，所以香港問題永遠不會是台灣問題，我不知道你發這個新聞稿的立場是什麼？ 龍部長應台：我想陳委員不太知道香港人的訴求，他的訴求裡不是一國兩制。 陳委員亭妃：他們的訴求是普選，請問台灣沒有普選嗎？請問你是誰聘任的？ 龍部長應台：陳委員，我聽不懂你的邏輯。 陳委員亭妃：我想所有人都聽得懂我的邏輯，就只有龍部長你聽不懂。 龍部長應台：我聽不懂你的邏輯，我說我們應該支持香港，正是因為…… 陳委員亭妃：你先回答我的問題，他們是不是要求普選？ 龍部長應台：這是我剛剛問你的問題。 陳委員亭妃：台灣總統原本就是台灣人民選的，所以香港問題不會是台灣問題，你怎麼會開宗明義表示香港問題就是台灣問題，就是中國問題呢？你是用什麼立場做這樣的回應？ 龍部長應台：陳委員，你要我回答嗎？ 陳委員亭妃：此外，你又表示：「中國崛起」若只是經濟、軍事和政治力的強大，而不伴隨文明的力量，將永遠得不到香港人和台灣人的民心。 龍部長應台：陳委員，你反對這個說法嗎？ 陳委員亭妃：我相信中國人就是中國人，台灣人就是台灣人，我不知道中國人為什麼要得台灣人的民心。 龍部長應台：我尊重你的看法。 陳委員亭妃：我不知道文化部今天為什麼會發這個新聞稿，如果你今天是因為台灣和香港的文化交流非常頻繁而擔心占中議題影響文化交流的時程，或許我們還認為你發這個新聞稿有一點點用意，可是從頭看到尾，我認為這篇新聞稿非常不適當，我要提醒龍部長，你是台灣中華民國的文化部部長。 龍部長應台：我不需要你提醒。 陳委員亭妃：你不只是龍應台作家，龍應台作家可以透過自己的文筆、自己的想法針對香港發表言論…… 龍部長應台：陳委員可能不知道一年一度的台灣音樂活動10月就要開始了。 陳委員亭妃：本席在此拜託大家、拜託文化部、拜託龍應台部長，台灣就是台灣，台灣永遠不會有香港的問題，香港問題也絕對不是台灣的問題。我再次提醒你，請你不要因為自己的意識型態而污衊所有台灣人的思想。 龍部長應台：陳委員，我真的聽不懂你的邏輯。 陳委員亭妃：有關泥土化施政軸心，你認為台灣人民知道多少？ 龍部長應台：台灣人民知道多少？我聽不懂你的問題。當我們的交響樂團到鄉村廣場演出而大家都很高興的時候，你問我他們知不知道什麼叫做泥土化，你的意思是這樣嗎？ 陳委員亭妃：部長，我的時間有限，沒有辦法讓你裝傻，國立臺灣師範大學文化行政暨政策研究室所做的103年中央政府文化施政滿意度調查，其中一個問題是：是否知道文化部現在所推動的泥土化、國際化、產值化、雲端化政策？這些都是文化部的政策方向，沒錯吧？ 龍部長應台：是。 陳委員亭妃：但是知道的人非常少，沒有聽過這些政策的人高達93.7%，這表示你們的落實度不夠。 龍部長應台：我不認為如此。 陳委員亭妃：落實度不夠。 龍部長應台：陳委員，當我們的交響樂團到廟口演出的時候，如果把交響樂團到廟口演出的政策叫做泥土化，那是非常愚蠢的事情。 陳委員亭妃：是愚蠢嗎？ 龍部長應台：對。 陳委員亭妃：我有叫你這麼做嗎？你們的宣傳不夠，你們要讓民眾感受到你們走入偏鄉，泥土化不就是要走入偏鄉嗎？ 龍部長應台：是。 陳委員亭妃：現在大家連文化部到底有沒有走入偏鄉都不清楚，請問泥土化政策中偏鄉的定義是什麼？ 龍部長應台：所謂的偏鄉，就文化的角度而言，文化資源在過去的統計中非常少…… 陳委員亭妃：你再繼續胡扯嘛！ 龍部長應台：請不要用「胡扯」這個動詞，不適當。 陳委員亭妃：從你一開始報告政策到現在，你完全都不了解。 龍部長應台：請說明。 陳委員亭妃：其實偏鄉的定義非常清楚，你們是依照內政部歸類為偏鄉的村里，對不對？ 龍部長應台：我們不是只用那個定義。 陳委員亭妃：不是只用那個定義？ 龍部長應台：對。 陳委員亭妃：所以你們還有擴張？ 龍部長應台：我們還有自己的調查，從文建會時代到文化部，資源特別少的地區…… 陳委員亭妃：你們自己的報告就是這麼寫的，難道是你們自己通過預算後又無限擴張嗎？ 龍部長應台：陳委員，我看不出矛盾在哪裡，我們一方面要知道研考會對偏鄉的定義，同時自己也要做資源的調查。 陳委員亭妃：就是資源會分配不均嘛！如果泥土化政策是要給偏鄉，我們非常鼓勵你們協助偏鄉推動文化，可是你們又自己放大範圍。 龍部長應台：我們當然要有自己的調查。 陳委員亭妃：4月19日新北市在新莊運動公園陽光草坪辦理野餐音樂會，新莊是偏鄉嗎？新莊是偏鄉嗎？新莊是偏鄉嗎？ 龍部長應台：我們所謂的偏鄉不是只有用研考會的定義，我們自己有調查，例如三重…… 陳委員亭妃：根據文化部的定義，新莊也是偏鄉？ 龍部長應台：新莊的某一些村是偏鄉。 陳委員亭妃：新莊運動公園周邊土地一坪高達四、五十萬元，新莊是偏鄉？ 龍部長應台：如果單純用文化資源去看的話，對偏鄉你會有不同的認識。 陳委員亭妃：這是我為什麼要用那麼重的兩個字「胡扯」的原因所在。 龍部長應台：我認為你完全不了解狀況。 陳委員亭妃：我研究了這麼多，把你所有的泥土化政策拿出來看，根本是預算的黑數。 龍部長應台：陳委員，你完全不了解我們對偏鄉的做法，即使在大都會，都有文化資源到不了的地方，所以我們的偏鄉是從文化資源的有無去了解。 陳委員亭妃：台灣的京劇展演與發展計畫，讓國光劇團、台灣豫劇團、台灣國樂團下鄉表演，請問文化部一年為國光劇團編列多少預算？ 龍部長應台：2,200萬。 陳委員亭妃：錯了，我就知道你會亂講，我的資料都在這裡，國光劇團一年的預算5,097萬。 龍部長應台：陳委員，我對你所謂的「亂講」也非常不能苟同。 陳委員亭妃：資料在這裡。 龍部長應台：我們也有資料，但是你可能有不同的解釋。 陳委員亭妃：國光劇團一年編5,097萬。 龍部長應台：包含水電費和維運費。 陳委員亭妃：台灣豫劇團編了2,749萬，台灣國樂團編了2,596萬，這個數字包括水電費和所有維持費，有關泥土化政策，不只部預算編列而已，102年又編了1,820萬、1,198萬、1,376萬，本席要求你們把補助民間社團表演預算的資料給我，但是到現在還沒有給我。 龍部長應台：我們會給你。 陳委員亭妃：現在還沒有給我，為什麼不敢給我？我早上就要了。 龍部長應台：陳委員早上要資料，請問你有給我們作業時間嗎？你早上要，要我們什麼時候給你？ 陳委員亭妃：部長，今天是有關泥土化政策的專案報告。 龍部長應台：你早上才要資料。 陳委員亭妃：今天是不是泥土化政策的報告？ 龍部長應台：陳委員，很禮貌的說，你早上要的資料，我們明天會加油把它趕出來。 陳委員亭妃：部長，不好意思，這表示你們在花預算，今天是專案報告，一個早上就只談泥土化政策，但你們並沒有把相關資料拿出來，我只要求你們提供補助一般民間表演團體多少錢的資料…… 龍部長應台：委員若要資料，請你至少提早一天，好嗎？ 陳委員亭妃：如果要提早，表示你們自己準備不足。 龍部長應台：我可能認為你的準備不足 陳委員亭妃：有關美術推展、生活美學業務的推展，你們又跳過了台南生活美學館，部長，這裡太多黑數了，預算的黑數，這些黑數不是我們能接受的，所以我們希望所有的預算，請你一筆一筆寫清楚，這都是臺灣納稅人的錢，不是要讓你們花在選舉政治的推動中。 龍部長應台：陳委員，我聽不懂，什麼叫我們跟你們，好像在這裡都是臺灣人吧！謝謝。 陳委員亭妃：不是啊，我一直認為你都認為你自己不是臺灣人啊。 龍部長應台：謝謝你。 陳委員亭妃：你自己都認為你不是臺灣人啊！ 主席（陳委員亭妃代）：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，臺灣人是不是中國人？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我不知道這個意思，要看您所謂的中國指的是文化概念還是政治概念。 許委員智傑：部長，剛才陳委員亭妃問你中國人為什麼要得到臺灣人的民心？ 龍部長應台：我聽不懂他的問題。 許委員智傑：中國人為什麼要得到臺灣人的民心？日前部長回應香港占中議題的新聞稿中提到「中國崛起如果只是經濟力量、軍事力量和政治力量的強大，而不伴隨文明的力量，將永遠得不到香港人和臺灣人的民心」，部長，為什麼中國人要得到臺灣人的民心？ 龍部長應台：因為北京還是以所謂的統一為目標，那個意思是說，如果想要統一，但是連人心都得不到，還談什麼統一。 許委員智傑：所以這段話是鄭重的告知北京政府的？ 龍部長應台：是的，我希望他們瞭解根源的所在。 許委員智傑：部長，你認為自己是不是中國人？ 龍部長應台：委員指的是中華人民共和國嗎？如果是中華人民共和國，我當然不是，但如果指的是中華民國，那麼是的。 許委員智傑：所以你的中國有二種解釋？ 龍部長應台：對啊，看你是什麼意思。 許委員智傑：我們是在臺灣的中華民國？ 龍部長應台：對。 許委員智傑：所以我們與北京的中華人民共和國是不同的。 龍部長應台：我們的政治認同是不同的。 許委員智傑：世界上所稱的中國，目前就是認定為中華人民共和國…… 龍部長應台：不一定，有的人認為它是中華民國。 許委員智傑：我們也不要欺騙自己啦！全世界所稱的中國應該就是指中華人民共和國，我們的中華民國就是中華民國，以後要不要改名是我們的事，但我們要說中華民國是全世界所認同的中國，這是欺騙別人也欺騙自己，所以我們應該大膽的告訴全世界的人，也大膽的為自己負責，在臺灣的中華民國不是中國，不是對岸的中國，我們應該清楚的講出來。 部長新聞稿中提到「中國崛起」，中國人想要統一是他們的事情，但在臺灣的中華民國是個主權獨立的國家，這一點你同意嗎？ 龍部長應台：我當然可以接受，可是許委員，我不知道我們為什麼在談這個問題。 許委員智傑：因為文化部的新聞稿啊！ 龍部長應台：文化部所發新聞稿的意思是香港人的要求是非常基本、謙卑的要求，我們應該支持他。 許委員智傑：我本來是要鼓勵龍部長很有勇氣的說豁出去了，部長有這麼講吧？香港占中是為了爭取真普選，所以龍部長豁出去了，支持香港占中行動，這個部分應該沒有錯吧？ 龍部長應台：我好像沒有說我豁出去了，我當時只是說我贊成、我認同、我支持香港人的訴求。 許委員智傑：對於這個部分，本來我是要給部長鼓勵的，對於部長聲明支持香港占中行動，我們應該給部長鼓勵，但剛才陳委員提到的這個問題──文化部新聞稿指出「香港的問題就是臺灣的問題，就是中國的問題」，本席認為這樣的寫法是有問題的。 龍部長應台：許委員，這個沒有問題，我說的是香港人在爭取他們的理想時，有個對象必須要應付，那就是北京，我們臺灣人要爭取自己的理想，也有一個對象必須要應付，我們都要應付北京的問題。 許委員智傑：經過你的解釋就沒問題了，所以你的新聞稿要寫清楚一點，否則很容易讓人誤解，只說「香港的問題就是臺灣的問題」，顯然是不一樣的，如果是說「香港問題要應付北京，臺灣問題也要應付北京」，這當然是…… 龍部長應台：就是那個元素是我們必須要跨過的問題。 許委員智傑：剛才部長說向總統丟鞋、丟書表示泥土化不夠，對總統不夠尊重，這是對的嗎？ 龍部長應台：我剛才說的是，對於價值的教育是泥土化與美學環境中很重要的一環。 許委員智傑：價值教育？好，那我請教部長一個問題，部長曾寫過一本書──請用文明來說服我，部長應該有印象吧？ 龍部長應台：嗯。 許委員智傑：其中王健壯寫的序文「爛泥巴裡有人跪著造反」，部長贊成他的這種講法嗎？ 龍部長應台：他是在描述。 許委員智傑：因為沒有辦法，很無助、無奈，不能改變現狀，所以只好…… 龍部長應台：他是在描述中國內部，如果看到有人跪著的話，不要以為那是懦弱，他可能是用跪著的方式在反抗你。 許委員智傑：對，所以有時候爛泥巴裡有人向總統丟鞋，爛泥巴裡有人向總統丟書，是因為總統沒有把國家治理好，我們要求他改變、要求他傾聽人民的聲音，他都沒有辦法聽，所以人民很無奈的跪著，表面看來似乎很懦弱，其實他是很堅強的，所以他們向總統丟鞋、丟書，有時候看起來像是不尊重總統，事實上他是很無奈的，是因為無法改變嘛，包括我們的學運，部長認為學運的這些學生都是思想薄弱的嗎？ 龍部長應台：委員，我認為總統是社會的公器，代表全體國民，他是透過一個我們所通過且尊重的方式選出來的人，不論那人是張三或李四，我們對他的尊重不是對他個人的尊重，而是對於整個國家體制及全民累積的價值代表的尊重。 許委員智傑：部長，文化本來就應該從二個方面來解釋，我們要尊重總統，要尊重體制，所以在立法院不能占領主席台，我們都要舉手表決，這都是從文化的標準模式來談，但是當我們沒有辦法的時候，對方老是用強勢表決，我們投票都輸人家，而這個政策又有很多需要改變的時候…… 龍部長應台：委員，臺灣的體制不叫做沒有辦法，臺灣已經有民主制度，已經有遊戲規則，所以不管你喜歡不喜歡，都應該依照遊戲規則來走。 許委員智傑：部長，你要從二個角度來思考，今天從A角度就是投票、就是尊重總統，這是很正常的禮數角度，這是沒有錯的，但是為什麼有人會在爛泥巴裡跪著造反呢？ 龍部長應台：這完全不一樣！ 許委員智傑：怎麼會不一樣？ 龍部長應台：王健壯先生所說的爛泥巴是指面對一個極權政府，不是對民主體制。 許委員智傑：部長，簽署服貿這件事，立法院事前不知道，事後又被要求一個字都不能改，這就叫做服貿黑箱、這就叫做服貿極權！我們反的也就是在這個極權、在這個爛泥巴下，他硬是要通過，而我們不能改變的時候…… 龍部長應台：委員，臺灣不是爛泥巴，臺灣有國會的監督、有媒體的監督。 許委員智傑：臺灣當然不是爛泥巴，我說臺灣的總統是爛泥巴，其他的不是爛泥巴。 龍部長應台：也不是，臺灣的總統不管你喜歡不喜歡，他也是我們這個體制所選出來的。 許委員智傑：對，是我們的體制選出來的，但是問問那些投票給他的人，現在有很多人都後悔當時為什麼會投票給這個人！ 龍部長應台：那沒有問題，下一輪…… 許委員智傑：怎麼會沒有問題？ 龍部長應台：下一輪有個機制可以再做選擇。 許委員智傑：下一輪一定可以換，但是這一輪後面有幾年的無奈。部長，從文化的角度來說，你有沒有體會到民眾的無奈呢？ 龍部長應台：既然是民主體制，不管無奈不無奈，還是要按照大家所同意的那個機制來走啊！ 許委員智傑：部長，那就沒有所謂「爛泥巴裡有人跪著造反」了！ 龍部長應台：有，爛泥巴是指在一個規則都不是你同意的規則，是在集權統治下…… 許委員智傑：部長，我今天跟你說理論理，文化就是有兩個層面，文化就是有正常的跟不正常的，文化就是有它處理得好跟處理不好的時候，你要怎麼去處理，而不是你站在一個角度說這才是百分之百對的，其他都不是對的，那就沒有文化可言。今天我要跟部長講…… 龍部長應台：沒有，許委員，我認為差別就是極權體制跟民主體制裡頭的行為應該是不一樣的。 許委員智傑：民主體制裡面也有「壓霸」的行為，以服貿協議為例，事前立法院甚至連立法院長都不知道內容，事後送來立法院又說一個字都不能改，這不叫極權是什麼？ 龍部長應台：民主體制中對於不合理的事情是有機制去處理它的，而不是用暴力去處理它。 許委員智傑：有機制？當然啊！就是換總統啊！換總統就要等到2016，可憐啊！這兩、三年來台灣人要忍受的痛苦…… 龍部長應台：許委員，不能這樣啊！難道要推翻我們民主的機制嗎？說我不耐煩，或是我要提早，那也按照機制來走嘛！ 許委員智傑：部長，有機制是沒有錯，但你所有的決定都是百分之百正確的嗎？你這輩子都沒有做過錯誤的決定嗎？你做了錯誤的決定之後，你沒有無奈、你沒有後悔、你沒有覺得在爛泥巴裡面無所適從嗎？ 龍部長應台：不是，我只是說極權跟民主制度最大的差別是你要按照機制來走。 許委員智傑：部長，你身為文化部部長，我希望你要有平衡的觀點，從A觀點是怎麼樣，從B觀點是怎麼樣，你要去體會在兩邊的人不同的心境，這才是一個完整的文化，如果只有一邊的觀點，那不叫做文化，這部分希望部長好好思考一下。謝謝。 龍部長應台：謝謝委員。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長上任以後所提出的四大政策主軸：泥土化、國際化、產業化以及雲端化，推動至今也3年了，今天主席排定此一議程，無非是要就文化部成立之後，在龍部長領導下的施政主軸一一加以檢討。過去3年中我們也不下多次，經常針對文化部主政的諸多政策進行討論，剛才我還提到，文化部的大方向、大原則我們都非常熟悉，執行的結果則需要文化部的執行能力與作為，但是要得到一個實質的結果來加以評斷，在這個階段中，我們似乎又很難去下一個是非或好壞的判斷。這個議題一講再講、一講再講，導致於好像這個話題必須要離開它的本質了，所以剛才我一踏入會議室的瞬間還以為我走錯了，以為自己跑到內政或是國防外交委員會了，我們雖然是在討論文化的議題，結果又跑到政治的角度上，因為部長在你的本位上常有一些更抽象、更具影射性含意的發言。言歸正傳，本席對於今天的議程，對泥土化的施政主軸提供一些資訊，對部長提出一、兩點建言。針對泥土化的政策，我們看到部長一再強調在施行此一政策理念之下，如何提出等等的計畫來落實，部長上任以來對這個新的政策提出全國七千八百多個村里有一半以上是屬於藝文資源比較被忽略的偏鄉地區，為了要落實所謂的在地文化、草根文化，文化部提出了村落文化的發展計畫。文化部在泥土化政策之下推出了17個工作計畫，村落文化發展計畫是其中的一項，但是我們從預算分配中就可看出，此一計畫乃是文化部推行泥土化政策的主軸。整個17項工作計畫103年編列的預算是4.34億元，村落文化發展計畫的預算就高達了1億元，占了整個預算的大多數，換言之，村落文化發展計畫的成敗事關泥土化政策是否成功。請問部長，我可否這麼說？ 主席（許委員智傑）：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。可以。 陳委員淑慧：好。我們就來看看泥土化政策主軸中的17項工作計畫中，被視為成敗關鍵的村落文化發展計畫的執行成果如何。關於村落文化發展計畫，文化部提出的重點包括人才培育、村落裡面微型文創的產業化以及盤整村落文化的資源等等，這不免讓我回想起，在我們推動村落文化發展計畫之前文建會時代所推動的社區總體營造，兩者似乎是完全相同的東西，因為兩者都是在推展在地、草根文化，從最基層進行文化的培養、發掘，部長上任以後所推出的新政策當然也是要沿襲之前未完成的部分，畢竟文化工作有其大方向。文化部創造一個新的方式，我可不可以這樣講，創造了一個新方式，要創造一個新方式當然要取一個新的名稱，部長最擅於命名，常常會創造一些新的名詞，這是你的專長，但是我擔心的是換湯不換藥，我們只是純粹把口號改變了，但要改變實質就要有新的策略，對吧？我們要改變它是因為原來的方式有些階段實施完了，我們有一個新的進展，所以我們要改變它，但是切記我們要避免換了新的口號，卻換湯不換藥，新瓶裝的卻是舊酒，這是我們比較擔心的部分。文化部在103年年初時也曾提出業務報告，到今天你們針對泥土化這個政策的成效報告，本席發現在講到泥土化的部分，一些數據也沒有改變太多。我也要提醒各位，本席個人認為文化部四大施政主軸中，就產值而言最重要的應該是產業化，第二個就是泥土化，在雲端化的部分我尚未看到成效，雖然這不是今天的主題，但是我覺得你們在基本資料的建構上就不夠用心。我看到文化部網站上有關村落文化範圍的部分，竟然還提到過去綜規司李司長提供的一些資訊，上面還是李司長的名稱，所使用的數據也都是舊資料，你們都還沒有更新，這個最基本的資料建構，你們都沒有執行的能力，這是你們需要改進的地方。這些舊資料，包括你們今天提出的資訊，本席擔心的問題就如同剛才所說的前提，我們不希望你們是新瓶裝舊酒，只是喊喊口號，其實實質內容都沒有改變，所以我才會說對你們有一些建議，希望你們要有積極的作為與改進。 接下來我要與部長討論泥土化與老人化的連結，臺灣的老年人口漸漸增多，根據聯合國的規定，如果population中退休人口的比例超過7%，就屬於高齡化的社會，而臺灣在民國82年就已經進入高齡化社會了，依據內政部的統計，到民國114年，因為少子化的效應，將會有20%以上的退休人口，文化部稱這些退休人口為黃金人口，並打算讓這些人參與村落文化的推展計畫，部長，在不久的將來，大約10年後，臺灣將進入超高齡的社會，將會有20%，也就是超過400萬的退休人口分散於七千八百多個村里中，不管他們的退休金是多少，他們有個共通點，那就是他們的休閒時間很多，我們想把村落發展相關工作做成村落的微型創業，但只靠青年志工，部長覺得可能嗎？如果你們忽略了這些黃金人口，只期待青年人在村落裡扎根，你覺得可能嗎？黃金人口是社會的資產，這應該是村落文化工作上最應有的作為。 龍部長應台：對。 陳委員淑慧：對？可是102年度的補助經費才花340萬，當然這是試辦時期，但是以你現在的目標與方式，本席認為你們應該要相反過來，在1億的村落發展計畫裡應該要再強調黃金人口的部分。 龍部長應台：首先，有關網站上資料未更新的部分，我們今天會馬上處理。其次，原來的社造基礎與文化村落是二條線並進的，原來的社造基礎，如果是已經有豐富資源的地區，我們要讓它變得更好，然後借力使力，把它引進幾乎從無資源的地區，所以這是二線並進。再者，委員提到的黃金人口，這是前瞻性的作法，我們同時也在研究加拿大黃金人口的使用與調動，因為他們的政策面是最好的，我完全贊成委員所說要在黃金人口部分再加強，我是百分之百贊成。 陳委員淑慧：好，謝謝。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這兩天本席辦公室收到了你們送來的幾張請帖，我認為都還做得不錯。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。這些都做得很棒，我們正設法要把它帶到國際上，我昨天才請一位紐約人士與二位藝術家見面，要具體瞭解有沒有辦法把它帶到紐約。 高委員金素梅：非常好。有關原住民的文化，透過你們每次的活動與展示就可以看出那是最優美的，而且是最不同於漢文化的，也是最能代表臺灣的，剛才部長提到希望把原住民文化帶出去，這個我們都非常贊同。 龍部長應台：委員，我是希望我們自己能突破以前的窠臼想法，也就是認為原住民的東西就一定是所謂的傳統部落，事實上，如果從國際與當代的眼光來看，它完全可以是最當代、最國際的現代文創，所以我希望能打破原來對於原住民東西的想像。 高委員金素梅：很好。對於這部分，你想怎麼做？ 龍部長應台：就如同現在展出的這二位的作品，我本來就打算與文創司討論，看看從文創的角度要如何來切入，之前我們可能都是二套思維，每當在做原住民的東西時，永遠想到的都是陶珠或傳統編織，而文創在做文博會時，心中想的就是國際、當代、設計那一套，現在我們一定要讓文創的當代眼光回過頭來看到傳統部落，要有新的眼光進去，國際的部分也是一樣，不能永遠只有單一的認識什麼叫國際，我們自己的腦筋要先有這樣的改變，才可能把它推到更廣的市場與國際舞台。 高委員金素梅：太好了！部長，這就是我今天質詢的重點，部長的這個思維，本席希望部長能在行政院會中提出來，現在我們的職訓局一直在做傳統的技藝訓練，這批婦女、這批受過訓練的人把技術留下來，但要怎麼樣再升級上去呢？不能永遠把所學技術製造出來的商品放在倉庫裡，這些東西如何透過部長方才的思維而與當代、時尚、國際接軌？怎麼樣才能把原住民的傳統東西、那些放在倉庫的東西變成商品，進而走向世界、走入市場？我希望部長去開行政院會時，能把這樣的想法提出來給院長參考。 龍部長應台：可以，當我們有機會報告時我一定提出來，因為我覺得這也是文化部跨司的一個滿大的挑戰，當我們自己的腦子不改換的話，就什麼都推不出去。 高委員金素梅：部長的工作真的非常多，但我真的希望您能把更多一點的時間花在原住民身上，上次我質詢部長時提過，部長也認同我的看法，代表臺灣的當然就是原住民，現在有16個不同族群，每個族群有自己不同的文化、語言及生活方式等，這是多美的一道彩虹，如果部長對於這方面能多花點心思，這道彩虹會很快的展現在臺灣的天空，也會展現在全世界的天空，而且是最美的，但是很遺憾的是，中央各部會都是各做各的，文化部應該要負責扮演領頭羊的角色，把原住民文化國際化與產業化，雖然產業部分不屬於文化部，但是你應該把剛才提到的理念告訴其他部會，例如職訓局，不能每次都不改變到部落教學員的方式，每次只教煮菜、編織、做琉璃珠，然後就完全沒有下文，以致於原住民700七百多個部落還一直停留在做手工東西上，而市場上的人則一直試圖把原住民的東西商品化、時尚化，但是令我們感到擔憂是這些東西都是從大陸、泰國或東南亞的工廠過來的，那裡人工便宜，但進來東西都不是人工的，而是工廠的東西，如果到機場、原住民的園區看到的都是一模一樣的東西，而且是非常的廉價，這是很大隱憂，部長同意本席的說法嗎？ 龍部長應台：我同意，雖然我們各個不同單位已經做了一些，尤其是工藝中心，但是我覺得我們做的不夠，我們所有的輔導都還是在教原住民做琉璃珠，永遠是一個樣子…… 高委員金素梅：沒錯，還有編織。 龍部長應台：在任何商店都看到一樣的東西，跳不出那個窠臼，所以我們內部會有個討論，重點是如何把當代美學的語彙注入，這樣會讓它澈底不同，這是滿重大的事情。 高委員金素梅：原住民絕對有藝術天分，他們對色彩也有很強烈的敏感度，但是絕大部分的族人沒有出過國，所接觸的僅止於自己的部落，這樣很可惜，當他們的天分沒有被用到國際化時，他們做出來的東西就都是泥土化、本土化了！本席認為文化部藝術發展司、文化交流司都可以一起來做這件事情。 龍部長應台：有的，而且我最近正在沈思一件事情，但是還來不及與同仁商量，這次去愛丁堡的藝穗節，看到紐西蘭毛利人的表演團隊過去是大舉入侵，去接洽他們的電影、表演藝術、視覺藝術是整體出齊的，而我們的原住民就只去了一個小小的、單一的團，所以怎麼樣有策略性、整合性的把原住民的表現方式展現出來，使它既是當代化又國際化，可能需要一個總體的策略。 高委員金素梅：太好了，部長，你們跟原民會不是有個平台嗎？我記得是由洪次長帶領的，我覺得這個平台可以做很多東西，如果部長願意把一些權限交給次長，我們原住民立法委員也很願意向這個平台提供我們的意見與想法，你同意嗎？ 龍部長應台：是，我回去後會去討論，誠如我剛才所說，一定要有個整體的策略。 高委員金素梅：另外，我再要求幾件事情，部長上任後做了滿多東西，但每次開會看到你們帶來的報告或資料都沒有另外列出對於原住民文化到底做了什麼、有什麼方向，部長回去後是否能要求團隊單一列出原住民文化…… 龍部長應台：可以，我們已經做了什麼，是不是？ 高委員金素梅：一直以來，我們都沒有拿到關於原住民的…… 龍部長應台：其實是滲透在所有單位的作為中。 高委員金素梅：我知道，但是我們看到的還是很少，這樣我們就不知道你們到底做了些什麼。 龍部長應台：好，我請同仁整理出單一的別頁，讓委員能有所瞭解。 高委員金素梅：對，在你們所謂的泥土化政策中，到底你們做了哪些東西，與原住民有關的有哪些，未來還要怎麼做，這樣我們每年在看你們的成績時，也可以有個方向，否則你的報告範圍太大，而本席辦公室沒有那麼多的人力可以請你們團隊的人一個一個的過來詢問，相信你們一個一個的過來也頗為費時，要不你們就回去整理出一份散布在各司中有關原住民的資料，包括已經做的、還沒有做的、未來想怎麼做等等，這也有助於洪次長建立原住民平台的團隊，以後就能朝這個方向一起去努力。 龍部長應台：是，我們請洪次長做出別冊給委員參考。 高委員金素梅：什麼時候可以給我？ 龍部長應台：請給我們一點時間好不好？目前最主要的是要針對下星期的預算審查。 高委員金素梅：一個月行嗎？ 龍部長應台：一個月可以。 高委員金素梅：好，請一個月之內把這方面的整合資料提供給我。 龍部長應台：好。 高委員金素梅：另外，所謂泥土化的政策，部落要怎麼知道這方面的訊息？他們要怎麼來爭取相關預算？是從縣府方面還是地方上的協會可以直接與文化部的哪個司接觸？ 龍部長應台：我們有很多不同的計畫，不同計畫都有各自的管道來宣傳，例如部落亮點，延平鄉就一直是我們長期扶植的對象，這條路線他們都知道要如何做，而且我們對於特別項目也會主動舉辦說明會，我們…… 高委員金素梅：部長，因為部落裡的資訊有落差，有很多公關公司專門在做這種東西，你懂我的意思吧？ 龍部長應台：我知道。 高委員金素梅：他們懂得怎麼向公部門取得資源，他們就去標，標到後不是真的要在部落裡做事，而是要去消化預算，請部長要注意這個部分。 龍部長應台：好，針對這個問題，我請同仁對於自己手上的業務作一次盤點。 高委員金素梅：我們很難過的是原住民的資訊取得有落差，加上不會寫計畫，所以很多資源都落在公關公司，這些公關公司很會寫計畫，很會消化預算，可是有沒有真正做到泥土化？有沒有把文化落實於部落中？我是非常存疑的，所以請部長注意這件事情。 龍部長應台：好，我們來盤點這件事情。 高委員金素梅：如果盤點後發現真的是這樣，你們是不是可以改變策略？ 龍部長應台：我們先檢討看看是什麼狀況後再跟委員溝通，好嗎？ 高委員金素梅：好，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有立委同仁詢問部長有關於對總統丟鞋的看法，部長表示這是對泥土化的價值不清楚、不瞭解，是否可以請部長解釋一下泥土化的價值？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我剛才所說的泥土化的價值，意思是我們都讓孩子在某個價值觀中長大，這是文化最重要的工作，例如我們為什麼讓交響樂團到廟口去演奏音樂，是希望從音樂的陶養中讓孩子學習到世界上美好東西長什麼樣子、感覺是什麼，到最後會歸納到人如何對待人，那才是最核心的，所以從這方面來說，就會牽涉到後面委員問我為什麼不贊成，我就是不贊成對總統丟任何東西，如果是在集權統治之下，丟任何東西，甚至是用暴力去表達意願，我可能都會支持，因為在集權統治下的所有規矩都不是經過我們同意的，但是在民主機制下，所有表達意見的方式都有方法與規矩，我認為我們就應該按照規矩來做。 潘委員維剛：好，謝謝。部長對於泥土化的價值可以做這樣的解釋，當然這裡面還包括部長所說的尊重、包容等等，都在泥土化的價值裡，當然文學都可以做這樣的詮釋，但是我想要提醒部長，有關泥土化的概念及7835文化發展計畫的概念，台師大在103年5月發布對文化施政的滿意度調查，大概有93.7%的人沒有聽過泥土化，這是因為我們沒有去推展讓社會知道嗎？今年也做了相關的調查，情況還是差不多，對於這樣的情況，您預備要怎麼樣來應對？尤其是組改後，新聞局的人也併入文化部了，你們對於這個問題要怎麼處理呢？ 龍部長應台：文化部與以前的新聞局或目前其他部會有一點不一樣，那就是我們不編列政策的置入性行銷，換句話說，我們不編列預算去做30秒的電視廣告，甚至連電影院開映前「OO部關心您」的預算也都不編列，因為我認為國民知不知道「泥土化」這三個字，在我而言不是最重要的，比如說當我們的交響樂團到廟口去演出的時候，重要的是在榕樹下的所有孩子是不是都來了，他們有沒有感受到美學的陶冶，至於是否知道這就是文化部的泥土化，我自己會覺得好像並不是那麼重要，泥土化對我們而言就是一項綱領，我們要努力去推動。 潘委員維剛：是，部長，如果大家都不知道你們所推動的政策方向，你說沒有編列預算要做置入性行銷，你要知道，這是我們正式作成決議不讓各部會去做的，並不是單單你們不能做，所有部會都不能做。大家都不知道你們的政策方向，即使沒有打廣告，大家也應該都知道，你們做的事情要讓大家能夠連結，否則就表示你做的事不夠，因為大家都沒有感覺啊！ 龍部長應台：對，我們可以在做的同時再多一點宣傳。 潘委員維剛：可以到廟口、村落做，這些都是小確幸，要多少的小確幸才能變成大確幸？這些小確幸能不能讓大家感受到大確幸的宗旨方向是什麼？我覺得今天文化有兩個很重要的部分，一個是傳承，一個是創新，在傳承的部分，我們到底要做什麼，或只是認真的一直做、要泥土化、要向下札根，這就是我們整個文化的總目標嗎？ 龍部長應台：泥土化是我們的4個大方向之一，而且這是最首要的基礎，我們就是在泥土化的基礎上發展其他3個目標。 潘委員維剛：你們有7835文化發展計畫，狀況已經不一樣，現在是7851了，隨時都在變動當中。本席有看到這樣的數字，也看了你們計畫的內容，但是你們的計畫就是把以前計畫的所有科目拿過來放在這裡，本席要請教你，這裡面的科目一樣，但是實質的內涵是不是已經有做全面性的調整以配合你們政策的推動？ 龍部長應台：是，原來文建會有打下了社造基礎，那個基礎其實做得非常不錯，已經讓這些被照顧到的社區有相當強大的草根力量，這個7851村落文化發展計畫就是去做資源的調查，我們發現在過去10年文化資產持續落到這七千八百多個村裡面的一半，另外有一半卻幾乎都沒有，所以這個村落文化發展計畫就是有心要針對空白區讓文化資源可以落到土裡。 潘委員維剛：部長，在這個調查裡面也有問到對於文化施政主軸的感覺是怎麼樣，本土文化優先占27.4%，中華文化優先是13%，多元文化並存是49.4%，不知道是占10.2%，表示大家都認為我們現在推動多元文化並存。但是就像部長所說的，是不是應該也要把流行音樂放在孩子的教材裡面？在多元文化並存、多元文化價值、泥土化等項下，我們希望孩子對我們文化的認同、比重、感受、驕傲和方向到底是什麼？ 龍部長應台：其實有一種認同大家都不稱其為認同，但是我覺得這其實有一點像蒲公英長在泥土裡面的根一樣，那就是我們的文字，就是漢字，我們用這些文字在創造自己、表達自己，而這些文字其實就是中華文化。 潘委員維剛：那語言呢？ 龍部長應台：語言也是，就是中華文化的根。 潘委員維剛：語言有幾種？ 龍部長應台：這就牽涉到多元的文化了，因為我們還有新住民，而且新住民的比例幾乎已經超過了原住民，所以真的是多元文化。但是文字是很深的根，語言就有點像是在上面長出不同朵的花一樣。 潘委員維剛：所以文字只有一種，你說語言是多元的，我們到底是以什麼為主？ 龍部長應台：這很難說，因為沒有下面的根，哪會有上面的花？也不可能只有上面的花而沒有下面的根或是只有根而不開花，所以這兩者是一體的。 潘委員維剛：是以文字為基底嗎？ 龍部長應台：對，如果潘委員這樣問，我確實是覺得文字幾乎就是所有創作的基礎。 潘委員維剛：本席想請教一個關於文創的問題，我剛剛也講過，一個是傳承、一個是創新，我們有文創產業，還有文創法，文創產業的總數在增加，但是產值卻在下降，部長知道嗎？ 龍部長應台：我知道。 潘委員維剛：這讓我們感到非常憂心，而且我覺得現在文創的概念基本上比較是以文字的創新為主，但是像以色列整個文創中心是包括發明等，所有的東西推陳出新，在特拉維夫的大學裡面，不僅該國的青年學子從十幾歲就開始嘗試創造新的東西、新的發明和新的呈現，而且非常的蓬勃，世界其他各國也有人一起來創造。但是在我們這裡，抄襲的問題非常嚴重，創意仍舊不足，大家都希望能夠有新的呈現，但是我們感到很遺憾，因為並不如我們的理想。本席有看過一個為原住民辦的自由落體展，確實是有一點創意，但是也有人把外國的一個圖案印在杯子、筆或茶杯墊上，就稱之文創了，如果這樣就是文創，那本席真的會很憂心。而且一項產品的專利認證費就要1萬，如果30項就要30萬，一超過就要馬上再付錢，否則專利權就不見了，如果不是商品，大部分也都賣得不好，店都很小間，那要怎麼辦呢？往往只好放棄了，別人就抄襲，而且也不違法。所以本席希望部長對這個部分思考一下，提出具體的辦法並做總體的規劃，好不好？ 龍部長應台：我們會。 潘委員維剛：謝謝。 龍部長應台：謝謝。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到部長提到泥土化，其實我們也不用太強調泥土化，最重要的是讓藝術文化能普及到每一個據點，下鄉到社區去表演，有一個讓大家認同的共同點，去支持我們的藝術文化，這樣才能比較成功的去發展並推廣。你們一直強調泥土化，在102年到105年要砸下17億的經費來做7835計畫，但是從102年到現在有幾個村落做了？全部加起來是503個村落。你們的報告裡面有一個表是102年度文化部補助村落發展計畫的執行情形，本席發現有很多都是在102年以前就已經在做的，我們沒有看到這兩三年來文化部在哪些地方做推廣。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。委員是說新的計畫嗎？ 呂委員玉玲：對。 龍部長應台：有，根據我們所做的統計，在文化部成立之前，文化資源大概覆蓋了49%的村落，經過過去兩年的努力，我們已經從49%提升到54%，所以有一步一步的在進入那些空白區。 呂委員玉玲：在102年核定了84個案子，103年核定了171個案子，包含重複的、以前做過的案子，所以我們看到屬內政部核定之偏鄉地區也只有31個村里，占17%，比例並不高。文化部對於在地文化落實志工的補助、培養文化種子有5萬7,097人次，培訓課程有一千八百多個場次，成立的團體有78個，但落實在服務的、出版的物品上是不足的。另外，我們從表格上看到你把「7835」的部分歸納到新竹、台南、彰化、高雄等4個地方，你有這個表格嗎？就是把「7835」的部分都歸納在新竹生活美學館、彰化生活美學館、台南生活美學館及高雄生活美學館。 龍部長應台：不是，我們有4個生活美學館，這4個生活美學館等於是我們的手和腳，以彰化生活美學館為例，它不是只管、照顧彰化，而是以彰化館為核心來照顧整個大的範圍，所以全國只有4個美學館。 呂委員玉玲：全國各地的村里都分到這4個美學館，像新竹生活美學館就分到兩千多、將近三千個村里，而且102年已經補助64個村里了，所以你現在補助的根本就沒增加多少，這表示新竹以北補助的就是這麼少。 龍部長應台：給村落、文化薄弱地區的預算總共是一億多。 呂委員玉玲：根據相關資料，屬於偏鄉地區的村里只有31個，是不是？ 龍部長應台：我不知道你指的是哪一份資料。 呂委員玉玲：這些在資料上都有。 龍部長應台：不好意思，因為我不知道你手上是什麼資料。 呂委員玉玲：請部長回去後好好把資料看清楚。本席要說的是，在「7835」當中有這麼多村里，到現在算是執行到一半，只補助了503個，請問何時要把「7835」做好？ 龍部長應台：不是這樣，委員…… 呂委員玉玲：「7835」全部要做！ 龍部長應台：總共將近有八千個村落，但是我們沒有足夠的預算1年就全部都做到，這是不可能分配到的，這是一個長期耕耘的計畫。 呂委員玉玲：所以這只是一個口號吧！ 龍部長應台：這不是口號，這是一個目標。 呂委員玉玲：今天質詢的時間並不多，這些以前都質詢過了，本席希望部長能好好研擬，看看有什麼方法能真正落實，讓文化能夠扎根、發揚光大。方才部長有提及管樂，其實不只是在廟口表演，本席在地方扶植管樂時，他們是下鄉到每個社區、每個公園表演，讓地方來認同，而且不只管樂，包括國樂，統統都可以這樣做。 龍部長應台：委員，這是我們的目標。 呂委員玉玲：這是文化部要去做的，不是說文化部去補助、給錢，但是不看績效。 龍部長應台：委員，不是這樣說，如果只靠我們的公設樂團，全國將近八千個村落都要跑透透的話，這也不太可能。 呂委員玉玲：沒有說只靠公設樂團，你要去扶植在地文化、在地社團。 龍部長應台：那就是補助款、補助在地的小團體。 呂委員玉玲：可是你們要去考核、評量績效，而不是給錢，等到申請補助的單位寫報告過來就審查完畢，這樣效率不彰。 龍部長應台：我同意評鑑機制是重要的，我們也有評鑑機制，但這個評鑑機制可能不是所有補助案件都被我們評鑑到。 呂委員玉玲：所以本席要求不要看申請單位的報告，你們要派人下鄉進行實際考核、評量，如此才能真正落實這項工作。 龍部長應台：這個我贊成。 呂委員玉玲：接下來看地方文化館，根據相關資料，我們發現桃園的經費非常少，桃園即將升格為第六都，但預算卻只有6,000萬，像平鎮社教館的使用率相當高，1年使用的場次就有三百八十幾次，若你們要扶植文化館，不是只是補助而不去看它的效能，它可能成為蚊子館，審計部也有要求你們提出一些報告、說明，你們在補助這些地方文化館之後，並沒有看它有沒有繼續使用，它有沒有開館？有沒有任何表演？有些都沒有耶！所以在執行上…… 龍部長應台：對於地方文化館，我們每年都有做評鑑。 呂委員玉玲：若你們每年都有做評鑑，為什麼審計部在102年決算報告指出，地方文化館第2期計畫的績效評估機制一直沒有落實？ 龍部長應台：那個我們也有改善，若有的館後續維運得不好，我們就會剔除它。 呂委員玉玲：所以我們要評估的是各館永續經營意願與能力，其實有些館並沒有繼續開館或是低度使用。本席要跟部長說明的是，關於我們地方上的社教館，希望能讓鄉親來使用以提升文化藝術，像社教館上面的輕鋼架，這部分與公共安全有關，這需要小小的、一點點經費…… 龍部長應台：這個個案我們是有補助的。 呂委員玉玲：後續整個場館的安全，文化部就不繼續補助了嗎？ 龍部長應台：不是這樣，現在對於它的緊急修復，我們已經有補助了，再來是開放後營運的部分，那就要由桃園縣政府提出計畫給我們審定。 呂委員玉玲：部長，我們要扶植的是有充分使用的場館、地方有需求的場館，而且能夠表現出地方落實文化的提升，這才是最重要的，對不對？ 龍部長應台：我們再來加強。 呂委員玉玲：此外，我們有提出18個世界遺產潛力點，這18個點到現在也沒有一個點被選入世界遺產，沒有嘛！ 龍部長應台：這個問題可否請文資局長來回答？ 呂委員玉玲：我們現在要加強推動金門戰地文化、馬祖戰地文化、阿里山森林鐵路等3個點為世界遺產，部長，不要交給屬下，既然提出這3個點要加強扶植為世界的歷史古蹟，到底我們要怎麼做？我們把經費撥給地方、補助地方，讓他們自己去扶植、推廣，結果到現在也沒有結果，請問你們要怎麼做？部長是一個指標性人物，只要你願意幫忙行銷、推展，相信一定會有具體成效。 龍部長應台：我們對這18個點都在輔導、支持之中。 呂委員玉玲：現在要加強這3個點，請問部長要怎麼做？ 龍部長應台：我們就是去了解現在到底做到什麼程度，然後看看是不是由更大的能量去支持它。 呂委員玉玲：若這18個點他們無法保存，該如何退場？ 龍部長應台：有一個退場機制，一定要看它後續的維運如何。 呂委員玉玲：這18個點提出來之後，本席看了所有資料，其實他們是需要被保存，需要我們去提升、推動為世界遺產，請問我們能否再加強輔導？不要一下子就讓他們退場了。 龍部長應台：當然是，一定會。 呂委員玉玲：我們努力來完成，好嗎？ 龍部長應台：一定會，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你住過香港嗎？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。住過。 許委員添財：住多久？ 龍部長應台：9年。 許委員添財：時間很長。 龍部長應台：對。 許委員添財：人生沒有幾個9年。 龍部長應台：很少。 許委員添財：所以9年很重要。你認為這次香港的占中運動跟它的社會文化背景有沒有某種特殊關係？ 龍部長應台：我想香港人在表達一個訴求，他們對北京政府是有期待的，他們希望一人一票真實普選，對於這樣的訴求，我們應予支持。 許委員添財：有評論說，這是一個文化衝突，北京認為香港人享有比英國統治時更多的權利，不但可以選舉，還比13億人口享有更多的自由與繁榮。為何你們還要對政改計畫提出反對？這是北京對政治文化的認知，然而香港人對於政治文化的認知又是如何，為何兩者會有衝突？ 龍部長應台：香港人認為，既然他們已經脫離英國殖民地的統治，以世界發展趨勢而言，他們終於可以等到2017年一人一票真實普選。 許委員添財：97年有不少泛民主派的人士認為，應向北京靠攏，爭取所謂的民主回歸。如今這些人大部分都站出來支持占中行動，依照他們的說法，與你所認知的香港庶民文化之間的關係如何，能否請龍部長做簡述？因為你是有深度的學者、作家，所以本席希望你能夠精簡地說出你的核心論述。 龍部長應台：許委員，因為這屬於香港內部的問題，我必須尊重香港人的決定，還是要由內部的香港人自己去解決，所以我真的不適合在此評論香港內部的派別或內部各種不同的想法。我只有對整體香港人的訴求─一人一票真實普選，我覺得這是基本的權利。 許委員添財：中共提出一國兩制的承諾，如今已經淪為口號，歷經16年後，香港人終於站起來反對、對抗北京式民主，有人把它形容為鳥籠民主，如同臺灣的鳥籠公投一樣，也像長達三十七年多的臺灣戒嚴時期的地方選舉一樣，地方政府有舉辦直接選舉，包括縣長、鄉長、鎮長、村長、里長、鄉民代表與議員等等，但這都是典型的鳥籠公投、鳥籠民主。這種鳥籠式的民主試驗結果顯示無法永續，才會有後續的要求。1996年中華民國體制的這套戒嚴專制與地方鳥籠體制算是被衝破了，即使當時想護衛中國國民黨傳統政治價值的馬英九所提出的委任直選，就如同今天習近平要給香港人的選舉正是委任直選、鳥籠民主。現在的香港人開始像當時臺灣社會運動一樣，才會產生順應潮流的李登輝民主先生，現在坐收成果的人卻是當時反對直接普選的馬英九，所以故事就這樣輪迴。 本席要與部長討論文化層面對政治、經濟、社會的影響，雖然它是上層建築，但它卻是下層建築進一步發展的結構底蘊基礎。因為你們不願意用「本土」兩字，所以你們乾脆把泥土化解釋為「草根」，對不對？泥土化政策是你的文化治理四大理念之一…… 龍部長應台：對，這是我的理念之一，而且是根本。 許委員添財：龍部長的核心價值包括泥土化、國際化、雲端化及產值化，既然你提出文化產業化，本席希望文化價值也能夠變成經濟產值，但是，有不少的評論家為你感到憂心，你把全國文化會議化整為零，變成冗長討論後卻沒有下文。過去文建會還會提出文化政策白皮書，現今文化部已經成立已2年2個月的時間，請問部長，你們的文化政策白皮書到哪裡去了？目前你們有沒有針對文化政策白皮書進行討論與製作？ 龍部長應台：目前本部沒有製作文化政策白皮書，其實馬總統在2008年就提出要落實文化的政見…… 許委員添財：那是一個願景，至於這個願景要如何變成具有整體性、前瞻性、系統性，不但可以落實整合各面向，而且能貫穿深度的國家整體文化政策之藍圖，但文化部卻未提出相關政策。 龍部長應台：有，我們把當時提出所有的文化政見逐一進行盤點，凡是可以落實的部分，我們全部有提出落實的計畫…… 許委員添財：但是，你們沒有經過系統整合，所以你斷裂的…… 龍部長應台：有，我們有系統整合。 許委員添財：才會出現斷裂的技術面與橫切面的現象…… 龍部長應台：許委員，這沒有斷裂，而是整合當時所提出的…… 許委員添財：雖然本席不是研究文化的專家，但是，大家所議論與評論的正是如此，因此本席為你感到憂心。 龍部長應台：謝謝你，但專家的意見是，有不同的專家都會有不同的意見。 許委員添財：我看你們在配合中國文化部進行對臺灣文化交流等等…… 龍部長應台：這是誰說的？為何是配合中國文化部？ 許委員添財：這看起來就是在配合啊！ 龍部長應台：什麼？誰在配合誰啊？ 許委員添財：不是他們要什麼，我們這邊就配合什麼；他們滲透，我們就迎接。不是嗎？ 龍部長應台：我沒聽過這種說法。 許委員添財：你當然沒有聽過，如果你有聽過，你就會檢討了。今天我直接跟你講，你們就是在配合…… 龍部長應台：許委員，沒有這回事，我不知道…… 許委員添財：你聽到這兩個字，當然會反對，你怎麼敢認同？ 龍部長應台：我不知道你在說什麼。 許委員添財：我希望你用真正的行動反對配合…… 龍部長應台：許委員，我不知道你在說什麼。 許委員添財：當然，我們對臺灣文化是有信心的。 龍部長應台：對，既然我們對臺灣文化有信心，又何必配合別人呢？ 許委員添財：無論是明朝時候的人來臺灣，被我們吸納後回去了；清朝處於最沈淪、墮落的時代的人來臺，也被我們吸納後回去了；最強的日本人來，也是被我們吸納後回去；國民黨來，到底最後會變成什麼樣？到底會跟臺灣同化、同流，最後成為一體、溫故而知新、融合而新生嗎？抑或是一個死而不僵的陰魂，在臺灣受到內部的破壞成為具有臺灣特色的中華文化？中華文化應該讓中國去講，我們正是臺灣文化，像新加坡絕對不會說自己要創造具有新加坡特色的中華文化，文化要有主體性，文化要有本位性，雖然它的力量、功能有包容性、擴張性，但是在包容與擴張的過程中，它是正向的一個融合整合力量，所以好的就要在一起物以類聚，不好的就互相排斥，因此對自己的文化要有信心，本席今天用「配合」兩個字，希望不要一語成讖真的成真，要小心啊！ 龍部長應台：謝謝委員的提醒。 許委員添財：文化部的文化白皮書，對你下面的七個司，以及這麼多館的行政整合要目標一致，行動要團結，司有重要的功能，不要提不出文化白皮書，謝謝。 龍部長應台：謝謝。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席每一次都要鼓勵部長加油，今天用這個個案，下面每個人都好好的跟部長一起聽，這個是102年4月25日龍部長的新聞，在聯合報有非常大的篇幅，是彩色的半版新聞，因為那一個禮拜，本席的電影法草案在貴委員會審議，結果龍部長在前面先發表新聞，說你要揮刀讓舊時代電檢走入歷史，要砍掉實施30年的電影法威權，廢除電檢等，然後影業稱慶，說這也禁那也禁，再會啦！ 本席當時還覺得有一點好笑，說部長的法案根本還沒有進來，那是本席的草案，部長在媒體上說是你要做的，但是沒關係，我們有大肚量，本席要的是效率，結果效率是什麼？部長在102年4月25日說要做的事情，這個電影法草案，文化部是今年5月29日才送到立法院，然後9月10日才一讀，根本還沒有進到委員會，換句話說，這個新聞出來以後，部長說要做的事情，是一年一個月又四天才送出行政院，送進了立法院是一年四個月15天才一讀，這樣的效率是不可以耶！部長、你們都聽著這樣的效率不行。 這是一個表，部長把泥土化政策說出來以後，你們每一次的報告、預算書，來委員會的報告，提到泥土化的時候，真是一部滄桑史，本席不知道要怎麼樣來監督部長的泥土化，為什麼？部長看一看這個紅色跟藍色，所有的紅色是部長每一次報告時新增加的部分，部長不斷的增加，從三個平台變成四個平台，從幾項變成29項，每一次都增加新的，然後部長又會把增加進來的又漏掉了，例如公益島，譬如說國民記憶庫不見了，我們要怎麼樣審查？一個泥土化到底是什麼內容？是不斷的變，內容只能夠說飄忽不定，當它飄忽到四個平台、29項的時候，根本就是配合你們每個單位報的部分，已經變成這樣了，再者，新增的項目不斷的出現，譬如本席剛才說的公益之島，2013年10月28日在103年度預算報告時出現，2014年3月13日施政工作報告就不見了，一直到今天的報告都還不見了，所以公益之島曾經在中間出現，然後一直到現在又不見了，例如國民記憶庫在2013年9月出現，2013年10月的報告就不見了，然後今天的報告，換一個名詞了，國民記憶庫變成文化記憶保存，跟文資保存又糾結不清了，本席沒辦法監督這個飄忽不定的內容。 然後預算的部分，這是泥土化相關計畫與預算，你們這一次報告送進來的相關計畫與預算，總共15項計畫，例如村落文化發展推廣計畫，15項計畫裡面，本席打勾的綠色總共有9項，15項裡面有9項，例如臺灣音樂資源整合、美術推廣工作等，15項裡面有9項被本席打勾，為什麼會被本席打勾？你們根本沒有創新，為什麼？因為103年度的預算，15項裡面有9項跟你們104年度送進來的預算書，這9項的預算數字一模一樣，到個位數都一樣，你們的預算都不是整數，這個到時候要弄一樣是很難的，例如文學推展是452萬2,000元，結果104年送進來也是452萬2,000元，你們的傳統藝術數位典藏是192萬4,000元，今年送進來也是192萬4,000元，其實連個位數都一樣，15項有9項，這個其實等於是一攤死水的感覺。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。管委員的意思是說去年跟今年的數字應該不一樣？ 管委員碧玲：今年跟明年。 龍部長應台：今年跟明年應該不一樣？ 管委員碧玲：那是當然的，問題是當最細節數字都一樣的時候，其實是濫編列預算，那個計畫的內容沒有很明確，所以就匡一個數字，計畫的內容不是很明確，要不然怎麼樣會到最小的數字都一樣？這個不要爭辯。 本席舉一個例子，怎麼樣弄泥土化，部長看一下泥土化裡面的藝術美學項下，本席認為藝術美學項下有點政令宣傳，但是政令宣傳沒關係，應該怎麼樣宣傳，政令宣傳也有泥土化的宣傳方式，例如藝術美學下鄉，把國父紀念館的藝術，跟心靈之美都當作泥土化，其中巡迴展的主題是孫中山與美國，這個是泥土化，孫中山與美國，或孫中山先生革命建國之歷程，把這個都拿來當作泥土化，就是拼拼湊湊，這個不好。 我們來談孫中山，今天如果本席是文化部部長，孫中山要怎麼樣泥土化？本席來講一個故事，部長知道長老教會牧師馬雅各也是個醫生，他哪一年來臺灣？ 龍部長應台：不清楚。 管委員碧玲：是1865年從旗津上岸，後來發現人手不夠，他們來臺灣宣導基督長老教的文明，然後帶來西方醫學，開始用羅馬拼音講臺灣話，寫外科、內科這些教科書，在我們的旗津有個慕德診所，變成是臺灣歷史上第一個西方醫學的教室，在那邊教西醫，人手不夠，所以第二年（1866年）來了一個醫生叫做Dr. Patrick Manson，我們稱萬巴德醫師，萬巴德醫師1866年隨著馬雅各邀請他來臺灣，萬巴德醫師來臺灣幾年以後，在1887年研究時是全世界第一個發現昆蟲會傳染疾病的人，他是全世界第一個發現蚊子會傳染疾病的人，那是在旗津、台南行醫時發現的，他後來成為全世界的熱帶醫學之父，那是在臺灣發生的事情，他在1866年來臺灣，1887年他做了一件事，他去了香港，因為他變成熱帶醫學的專家，他想要有一個專門研究熱帶醫學的學校，所以他就去香港設立了香港西醫書院，他是第一任的院長，但是因為人手不夠，所以他就把康德黎找來香港西醫書院。西元1896年，康德黎收了孫中山為學生，他們兩個人亦師亦友，所以當廣州起義失敗，孫中山逃到檀香山之後，他就去檀香山看他，並且邀請他來倫敦，但是孫中山一到敦倫就被抓起來，他也拚全力的去救他。康德黎之所以能夠救孫中山，是因為馬雅各來旗津，如果馬雅各沒有來旗津，萬巴德就不會來旗津，如果萬巴德沒有來旗津，他就不會成為熱帶醫學之父，如果萬巴德沒有因為來旗津變成熱帶醫學之父，那就不可能會有香港西醫書院，也就不會有康德黎救孫中山的事情。從這個故事看下來，部長，要把孫中山泥土化是什麼？我說：如果沒有馬雅各來旗津，就沒有萬巴德，沒有萬巴德，就沒有康德黎，沒有康德黎救孫中山，就沒有中華民國，所以我弄了一個很好的故事，我在旗津弄一個馬雅各公園，說旗津是中華民國之母，可不可以？可不可以？沒有馬雅各來旗津，就沒有中華民國，因為廣州革命後孫中山被抓，如果沒有之前這一段淵源，康德黎就沒有辦法救他。要搞泥土化要用心，要從臺灣社會的歷史、文化、故事中去找出元素來搞泥土化，即使要把孫中山泥土化，我覺得都可以，但是不應該把孫中山變成藝術美學、變成泥土化計畫時，講的卻是孫中山與美國。你的工作團隊在整個工作方向都出了非常大的問題，剛剛許添財委員講的是對的，那是你的史觀、你關懷的視野，你是由上而下的用中華史觀來看問題還是由下而上的從這塊土地的歷史、文化、故事上面去找出題材來推動文化政策？這是完全不一樣的路線跟方向。部長，我也沒有為難你，如果我要一問一答的話，那你就很糗了！沒有必要，我只是要提供部長及文化部的同仁，你們回去要好好的想一想，本席一直在講的到底是什麼？這個才是正確的路。 龍部長應台：謝謝。 主席：我們希望中華民國之母是旗津的這個說法，龍部長可以稍微的著力一下，我們一起來努力。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個問題要請教部長，請問時下年輕人最喜歡看什麼書？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。有關時下年輕人最喜歡看什麼書，現在其實漫畫還蠻流行的，還有輕小說。 邱委員志偉：漫畫只是小眾，是一部分，現在時下年輕人最喜歡看的是臉書。 龍部長應台：歷史的書？ 邱委員志偉：臉書。 龍部長應台：哦！臉書，你很有見解。 邱委員志偉：文化要有一點想像力跟創造力，我說的是事實。 龍部長應台：是，對，可是臉書不是書。 邱委員志偉：看臉書已經變成是一種全民運動，也是一種全民的閱讀運動。你覺得這種現象是好還是不好？ 龍部長應台：很難說。 邱委員志偉：你總還是要說啊！ 龍部長應台：就是很難說。 邱委員志偉：對，很難說，但是你還是要說啊！ 龍部長應台：它大概沒有什麼不好。 邱委員志偉：也沒有什麼好？ 龍部長應台：也沒有什麼好，是的，要看你是從什麼角度切入。 邱委員志偉：那就是無異議，沒什麼不好、也沒什麼好。 龍部長應台：這個世界就是很複雜，邱委員。 邱委員志偉：我當然知道這個世界本來就不單純，但是你的回答不要那麼複雜、抽象。我覺得這個跟科技發展也有關係、就是3C普及化。這種情形讓我憂心的是，第一，學生的視力，因為那個螢幕很小，學生的視力當然就會受到一定程度的影響。然後，閱讀一般書籍的時間當然也就會被壓縮，因為大家都不看一般的書籍，只看臉書。大家每天都花很多的時間在經營臉書或是閱讀臉書，但是臉書的資訊不見得完全是健全的、正確的，所以這會對他們的價值觀、認知、整個價值體系造成一定程度的負面影響，所以我們必須要有一定程度的導正，就是我們要鼓勵閱讀一般書籍。針對這部分我想要請教部長，你有臉書嗎？ 龍部長應台：我個人沒有。 邱委員志偉：那你看不看？你個人沒有？ 龍部長應台：有，但這些都不是我的。 邱委員志偉：我常常看你在備詢的時候在滑手機。 龍部長應台：那是別人的。 邱委員志偉：你也常常看臉書？ 龍部長應台：因為有別人做、假造的，不是我的。 邱委員志偉：所以你個人沒有臉書？ 龍部長應台：我沒有時間看臉書。 邱委員志偉：那你看臉書嗎？ 龍部長應台：我不看、我沒有時間，但是當跟我們業務有關的訊息出現在臉書上時，同仁會整理給我。 邱委員志偉：這是一種值得去思考的現象，如果大家都去閱讀臉書，然後獲取的資訊又不是完整的，只是一個片段的、零碎的，那就沒有辦法形成一個健全的、完整的知識體系，這對我們未來的知識力會有相當程度的負面影響，文化部必須要去思考這個問題，你不能說這個問題很難回答或者很複雜，我當然知道這個問題很複雜，所以我才要請教你。 龍部長應台：委員，如果你問的是這個問題的話，我是有看法的，可是你剩下來的發言時間很少。 邱委員志偉：我的發言時間可以給你。 龍部長應台：好，我的意思是說，當然臉書的影響正面跟負面都有，但是其中有一個誤解，就是在電子產品上面花很多時間的人就是不閱讀，其實這不一定，我看過一些調查，比如：歐洲的大學生，他們都是大量的使用臉書跟social media，但是他們也從事大量的網上閱讀，他們在網上讀小說、讀國際新聞。換句話說，他們只是不讀紙本，他們紙本讀的比較少，但是閱讀本身這個行為，他們還是有很多。 邱委員志偉：我自己也面臨過這種掙扎，因為臉書是社群的一個媒介，也是資訊的來源，如果有社群這個功能，現代人幾乎很少可以不去接觸這個有社群介面的東西。我覺得沒有閱讀或是缺乏閱讀對政治工作者來說，不能說是墮落，但是是一種不幸，因為我們忙著跑攤、忙著去參加很多的活動，讓我們的時間被壓縮到沒有辦法可以充分的去閱讀。現在各行各業都面臨拚經濟的問題，所以變成我們的閱讀力或是閱讀的風氣一直在下降，文化部也有相關的計畫，像閱讀新浪潮、獨立書店 龍部長應台：對，我們有推動閱讀。 邱委員志偉：這部分的成效我覺得非常有限，我看你們的預算，就以獨立書店來看，獨立書店這個計畫一年要補助50家，請問王司長，這50家書店的經營情況怎麼樣？ 主席：請文化部人文及出版司王司長答復。 王司長淑芳：主席、各位委員。報告委員，因為我們最近才剛有一個標案，就是我們要成立輔導團，要找一些專家去評鑑。 邱委員志偉：現在已經輔導50家了？ 王司長淑芳：對。 邱委員志偉：去年編列了2,400萬元。 王司長淑芳：是。 邱委員志偉：執行的成果怎麼樣？輔導了幾家？ 王司長淑芳：總共補助了50家。 邱委員志偉：對啊！那它的經營成果、經營的績效怎麼樣？有沒有已經經營不下去的？ 王司長淑芳：目前聽到的是還OK！因為我們沒有實際的去訪視，我們才剛剛有一個標案要來成立輔導團。 邱委員志偉：你有補助，但是你不輔導。 王司長淑芳：因為輔導團的標案才剛剛結束。 邱委員志偉：要重視閱讀，獨立書店就很重要，這個預算去年編列了2,400萬元，但今年一下子就只剩下1,100萬元，這代表你們是說一套做一套，你們人文司說要鼓勵閱讀、要提倡獨立書店，但是你們今年的預算卻連去年的一半都不到，這是怎麼回事？ 王司長淑芳：因為部裡面的整個預算大幅度的刪減。 邱委員志偉：但是其它計畫的預算都有增加。 龍部長應台：邱委員，獨立書店在開始的時候有比較大筆的經費是想要讓它蔚成風氣，讓大家都知道我們鼓勵你們去開獨立書店。我們不應該由上而下，永遠都動用公資源去做這件事情，我們那個錢主要是要把風氣鼓動起來，這方面我們覺得相當有績效，現在已經有很多人到各個地方去開書店了，他不見得需要公家的錢，他不需要納稅人的錢。 邱委員志偉：但是按照司長的回答，你們只是補助，並沒有做後續的訪視、輔導，沒有後續的相關作為嘛！ 龍部長應台：不是，司長講的東西有些誤會，我們有評鑑的機制，現在司長講的是另外一件事情，就是我們還要加強輔導，這是兩件不同的事情，評鑑機制我們本來就有。 邱委員志偉：大家會認為你們常常提出一些新的計畫，但常常都是虎頭蛇尾，都是第一年很好，然後第二年馬上就把預算減半。 龍部長應台：邱委員，我們儘量不虎頭蛇尾，我們儘量是龍頭龍尾。 邱委員志偉：但是你們讓我覺得獨立書店就是虎頭蛇尾。 龍部長應台：不會，它一定會龍頭龍尾。 邱委員志偉：因為你姓龍嗎？我覺得這部分就像之前的海外珍珠光點一樣，你說要把臺灣的文化透過這些珍珠亮點去推廣，結果這個計畫到目前也是一事無成。 龍部長應台：我們的光點很棒，怎麼會是一事無成。 邱委員志偉：你們說要透過駐外的這些相關的館舍去推廣，但是這部分的績效還是很有效。 另外，金馬獎跟金曲獎的主辦城市一定要有一定程度的公平性跟機制，每年都在臺北舉辦，去年我在委員會提出這個問題的時候，你說今年會考慮在高雄舉辦。 龍部長應台：邱委員，其實真的是金馬獎的執委會他們在做決定的，今年臺中市也有爭取，但是最後臺中市沒有爭取到。 邱委員志偉：但是錢是你補助的，今年金馬獎在哪裡？ 龍部長應台：今年在臺北。 邱委員志偉：又在臺北，每年都在臺北。 龍部長應台：這是執委會的決定，不是每年都在臺北。 邱委員志偉：你不能表示一下意見嗎？是不是能南北平衡一下？ 龍部長應台：他們要看地方政府的配合預算。 邱委員志偉：你有沒有表示過意見？錢是你補助的，所以你多多少少也要表示一下意見，看是不是到南部、到高雄去辦一場。你有沒有表示過意見？ 龍部長應台：他們也有在高雄舉辦過。 邱委員志偉：那是幾年前？8年前。 龍部長應台：邱委員，這個可以再繼續爭取，因為他們需要地方政府的配合款，所以如果地方政府提出的條件非常好，那他們就會去。 邱委員志偉：好可憐！我看這個議題就直接由召委在委員會做成決議好了，或是做成建議案。金馬獎跟金曲獎都是國內非常重要的一個活動，透過這個活動可以帶來很多的觀光收益，也會對這個產業造成一定程度的正面效益，所以不要只留在臺北，你真的要好好的思考，要怎麼去跟執委會做一些建議，看能不能夠在區域上做一些均衡，我們不是沒有場館。 龍部長應台：可以，我們可以跟執委會再討論一下，看他們的原則到底是怎麼樣、看怎麼樣才是合理的原則。 邱委員志偉：另外我要請教文資司陳司長，在地方文化館的計畫裡面，你們要活化閒置空間，要做297個活化閒置空間的成果，會後你能不能把這297個活化的成果提供給我？ 主席：請文化部文化資源司陳司長答復。 陳司長冠甫：主席、各位委員。沒問題，會後我們會提供給委員。 邱委員志偉：另外，有關樂群村的部分，之前我在委員會也質詢過，這部分能不能補助？過去空軍的這個招待所、日本航空軍的總部，那是一個日式的建築，我想透過文化部的專業人才來做規劃、設計，重新把它變成一個藝文沙龍。 陳司長冠甫：那個要由高雄市政府來審核、提案。 邱委員志偉：當然要由它們來審核、提案，但是你有補助嘛！ 陳司長冠甫：對。 邱委員志偉：我要問的是，活化閒置空間有沒有補助計畫、有沒有錢可以提供？ 陳司長冠甫：它是舊舍就可以，但是要在高雄市政府第一類館或是生活圈的館舍裡面。 邱委員志偉：所以這個報上來後文化部是可以補助的？對嗎？ 陳司長冠甫：對，我們會審查。 邱委員志偉：不管是軟體、硬體或者是建物的改善補強？ 陳司長冠甫：對。 邱委員志偉：可以嘛！這個跟你上次跟部長答復本席的說法不一樣，部長上次說沒有錢可以補助。 龍部長應台：因為那個是要申請、審核。 邱委員志偉：不是，你說你根本沒有錢，國防部比較有錢，這個我還記得。 龍部長應台：對，你要我們把錢給國防部，我當然很不甘心。 邱委員志偉：不是，你們明明有這個預算，你有這個預算科目你不知道？ 龍部長應台：計畫提出來，我們就會按照程序來辦理。 邱委員志偉：部長，我希望你有空的時候去看一下這個地方，我希望你能大力支持這個案子。 龍部長應台：我也希望。 邱委員志偉：好，謝謝。 龍部長應台：謝謝。 主席：我們希望下次金馬獎就到高雄市舉辦，就這麼決定了。 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。從民國98年行政院將文創產業列為六大新興產業之一以來，文創已經是一個非常時髦的用語，每一個人都希望能跟文創有所關聯，這樣在社會上或許就能夠得到更多的挹注跟協助。民國99年國發基金同意編列100億元來加強投資文創產業，但是今年6月13日監察院通過一個糾正案，部長應該知道這個糾正案吧？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。是的。 黃委員志雄：監察院明確的表示，該案未配合文創的特性，規劃草率，所以正式通過糾正，並認為基金投資的對象過於集中在娛樂影音事業，要求應扶植真正需要資金挹注的新創以及微型的文創企業。這個區塊，部長完全了解嗎？ 龍部長應台：是的。 黃委員志雄：那它所糾正的理由跟正當性你認為如何？ 龍部長應台：我認為一半一半。有道理的部分是，文創產業大部分都是微型的，百分之九十多都是微型企業，但是為什麼執行的時候，都是給了比較不是微型企業的娛樂跟影音，這個說法是有道理的。 黃委員志雄：這是一半，你認為這一半是正確的，那另外一半呢？ 龍部長應台：它不對的部分是，因為用的是創投的機制，創投的機制本身要運作就是需要有一個強大的財務計畫，跟要能夠提出所謂的business model，能夠有這個財務跟能夠轉運、提出這個business model的只有娛樂跟影音這一塊，所以只要是用創投的機制來做這件事情，那當然就是娛樂跟影音會出線，其它那些真正的微型企業是沒有辦法可以媒合的，所以我覺得監察院的這個糾正案的對錯是50%跟50%。 黃委員志雄：所以在認知上、在整個執行面上，它的認知是有問題的，是不是這樣？ 龍部長應台：對，它對產業結構本身不太了解。 黃委員志雄：90%的文創產業是微型、新創的，沒有錯嗎？ 龍部長應台：對。 黃委員志雄：這裡面有一半是要用專業去做這些績效管理等等，所以有一半可能會用在規模比較成熟的影音相關事業上。 龍部長應台：對，因為對於比較成熟的產業我們也是需要去扶植它的。 黃委員志雄：部長，我想了解另外一半，另外一半的執行狀況如何？ 龍部長應台：其實創投本身，就是在這100億元裡頭，其實在文建會時代只有做其中的60億元，就是間接投資。另外40億元的直接投資，我們完全都沒有開啟，因為事實上，我們是要透過間接投資來了解文創這一塊到底可不可行，就以這60億元的執行狀況來說，這2、3年下來只有撥出六億多元，民間出了七億多元，只有13億元而已，這是非常非常小的執行率。因此，如果要用原來的那個創投機制來扶植微性文創，那體質上是有不合的地方。 黃委員志雄：是有困難的？ 龍部長應台：對，我所以們現在正在做全盤的檢查，也要跟國發會跟國發基金對這件事做一個全盤的檢討。 黃委員志雄：部長，這要加緊腳步，從民國99年到現在已經5年過去了，但你們卻還在檢討、盤點、評估，這是不應該的。 龍部長應台：沒有錯，我同意這是不應該的，所以我是非常急迫的希望立法院可以快快通過文創院的設置條例，因為這樣我們才有一個火車頭可以來做智庫，來幫助文化部做這件事情，但是一直到現在，我們都沒有辦法可以設置文創院。 黃委員志雄：部長，最近金管會頒布了一個放款方案，就是鼓勵銀行業對文創產業的放款金額能夠從1,800億元提高到3,600億元。若由這件事來看，我會認為民國99年我們將文創產業定位為我們的六大新興產業之一，根本就是沒有做好準備。5年過去了，現階段我們還是停留在單純的增加放款給這些新創的或是微型的創業者，我覺得不應該在5年後還是提出這樣類似的計畫，換言之，這5年其實是虛度的、努力是不夠的。如同剛剛部長所言，其實國發基金在執行面上其實是沒有辦法去落實的，它是有困難點的，就是想要的跟執行上確實有很大的落差，所以即使有錢也沒有辦法可以到位，那等於是空談。現在有很多擁有軟實力的年輕創業者，就是在網路設計、文創上有滿腦子創意的人，他不一定可以找到資金，但是科技或是製造業出身的創投，它擁有相當的資金，但卻找不到標的物，這就是媒合的問題。 龍部長應台：對。 黃委員志雄：有些人有錢，但就是找不到標的物；有一些人有創意，90%都有創意，但就是找不到資金，我覺得這就是最大的問題點。現在國發基金有這樣的基金存在，但是我們在執行上又遇到困難，我覺得這就是政府應為而不為的地方。 龍部長應台：其實不是不為，而是它陸續的在開展中，比如說：在我們跟國發基金討論後，原來要求文創產業的門檻是資本額要有3億元才能提出申請，這部分我們已經跟他們協調，因為以文創產業而言，要有3億元的資本是做不到的、有困難的，如果要這樣做，或許只能照顧到其中的1%，所以他們也同意將3億元的門檻降低到1億元，我只是舉此例來說明我們都知道問題所在，但是要針對問題提出不同的對策，這部分我們現在正在進行中。你說腳步是不是不夠快？我同意應該要加快。 黃委員志雄：部長，這太慢了，我們都知道問題在哪，但是就是沒有辦法可以解決問題。 龍部長應台：對。 黃委員志雄：你一直強調錢不夠、沒有錢，但是當有錢的時候，執行面上又遇到問題，我覺得你們一直都有很多、很多的問題，但是又沒有辦法可以突破。5年過去了，未來再5年、10年，難道我們的文創產業要一直停留在原地踏步嗎？我認為問題是在這裡，現階段金管會頒布的方案還是在放款，就是鼓勵放款的金額可以多一點，但這真的是問題的癥結嗎？我想未必，我認為這個是需要我們趕快去做檢討的。 龍部長應台：我同意。 黃委員志雄：另外，部長上任之後就一直強調7835村落文化札根這個泥土計畫，但是這個計畫在這幾年的狀況與績效好像也不是非常好，你認為呢？ 龍部長應台：黃委員，我真的強烈的感覺到，我們的同仁應該要跟委員做更深的溝通，因為我們做了很多，但是當委員有這樣的感覺時，我真的要督促我們的司長們多多跟委員溝通。不同於往年文建會所做的，我們在文建會原來就做得相當好的部分，例如社造，我要把它加強，讓它更強。同時，文化部成立以來就針對從前文建會的資源從來都沒有到過的地方，開始借力使力的把成熟的社區帶進去，但是這部分的作法是一步一個腳印，我會請同仁做更多的整理跟說明。 黃委員志雄：部長，從你們102年、103年的績效指標來看，我看不出有很卓越的績效。這麼多年過去了，部長或許會說，2年前我們還在做盤整跟組織內部等等事項，當然這或許是一個理由，但也可能是一個藉口，我認為時間已經過去，你沒有太多的時間能夠再原地踏步，我認為要趕快急起直追，該做的、該到位的，要努力的去執行、落實，遇到的困難點要儘速加緊腳步去解決，我們不能永遠停留在過去的文建會時代，畢竟文建會跟文化部在格局上有很大的落差，經費也增加不少，我們對你有信心，但是你要努力，好不好？ 龍部長應台：謝謝委員！其實我們在社區相關上做了很多的工作，我覺得我們要加強說明。 黃委員志雄：好，謝謝部長，部長加油。 龍部長應台：謝謝委員。 主席（鄭委員麗君代）：請陳委員雪生質詢。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問部長，馬祖列島的地名因何而來？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。陳委員是說馬祖那個詞是不是？這兩個字？ 陳委員雪生：就是「馬祖」這2個字是怎麼來的？ 龍部長應台：我聽說最早是從媽祖而來的。 陳委員雪生：是的，因媽祖而得名。部長在臺北市政府文化局局長任內，多次訪問馬祖，我們馬祖鄉親也非常熱誠的歡迎你。我認為媽祖也是一個文化，上半年我在對江院長的總質詢曾經提到有關故宮博物院的「同安船」要到馬祖展出的事情，部長你到馬祖很多次，一定知道馬祖以前是沒有展館的，現在好不容易馬祖有一個展館了，上次北京故宮博物院到馬祖來參訪的時候，我們邀請他們在今年9月要到馬祖做文化的深耕，文物的展出。龍部長，你知道這回事嗎？ 龍部長應台：我知道這件事。 陳委員雪生：知道這件事。因為故宮博物院對外的展出，他是不負責經費的，我跟文化部協調過，文化部說沒有經費，我就找了江院長、現任的內政部長陳威仁部長、李四川秘書長跟文化部協調，展出的經費大概需要300萬，現在這件事情已經成為泡影、沒有了，您知道嗎？ 龍部長應台：我知道是因為經費不足，所以沒辦法辦成。 陳委員雪生：我想雪生跟部長以及您家庭的交情都非常好，在文化部成立的時候，我也是少數的到文化部的貴賓之一，對部長是非常加油打氣的。 龍部長應台：當然。 陳委員雪生：我也很少到教育及文化委員會來質詢，也就是因為龍部長的關係，我對文化部沒有任何的刁難，甚至在預算上我都善盡維護的責任，我是想文化部對全國各縣市文化深耕的部分，都要盡一份責任。 龍部長應台：對。 陳委員雪生：300萬的經費到現在文化部沒有給，然後這件事情就沒有了，我覺得真的非常遺憾。 龍部長應台：我想讓陳委員知道，我們對於像馬祖地方文化起源的重視那是一定的，但是當同仁跟我報告這件事情的時候是說盤點預算以後，只能夠補助50萬的預算，我同意了，後來聽說是只有50萬經費，就辦不成了，是不是如果明年有機會的話，我們再來努力促成這件事情。 陳委員雪生：我跟故宮博物院協調了好幾個月，好不容易促成其事，當知道文化部回答我沒有錢的時候，我找院長幫忙、請行政院秘書長幫忙，說真的我以前對文化部的預算是非常支持的，但是現在非常遺憾的，現在我要跟你表示：我對文化部預算是非常的不支持。 龍部長應台：陳委員，不要這樣，因為文化部的預算是在12個部會裡面是最少的，是最後1名的。 我覺得因為「同安船」跟馬祖列島的地緣關係，讓這個展到馬祖去展覽，它的意義是非常的不一樣，我們是不是能夠在明年結合民間的資源，一起來促成這件事情。 陳委員雪生：部長，你知道馬祖的老百姓有多可憐嗎？以前老人家連火車都沒看過啊！ 龍部長應台：是。 陳委員雪生：你知道嗎？不准他們到台灣來，只有學生可以來，你不曉得我們馬祖人的心境呀！ 龍部長應台：我知道。 陳委員雪生：好不容易今天中華文物能夠到馬祖去，大家抱著很興奮、很期待的心情，但是現在落空了，那種失望之情，我想你去過馬祖很多次，你的內心一定能有所感受，是不是？ 龍部長應台：是。 陳委員雪生：剛才你提到補助，那就更扯了！離島建設基金規定申請文化建設的補助，地方政府要自備10%的配合款，文化部要配合15%的配合款，我們的縣政府文化局每一次費盡苦心的把文化建設申請案送到文化部，文化部都退掉，我想請您說明，因為我們三位離島立委已經要求離島建設基金不能拿來當零用錢在花，所以相關的預算全部要編在各部會。現在請部長回答我，你們文化部明年對金門、馬祖、澎湖這三個離島編列了多少預算？ 龍部長應台：我們並沒有預算項目叫做離島的項目，沒有這樣的項目，它是對整體的各縣市的，但是有一件事情可以讓陳委員知道，就是我們有做我們自己給出去的資源調查，從資源調查裡面就可以看出有哪些縣市是長年都得不到，或是得到比較少我們的資源，對於比較少的我們要去做檢查，為什麼它得到的特別少，是因為它不瞭解怎樣提計畫？如果是這個原因，我們的同仁會親自下去輔導、溝通，可能哪幾個…… 陳委員雪生：我告訴各部會，馬祖在民國80年以前，除了軍事建設以外，是沒有任何建設的，你不能跟台灣各縣市對等的來補助！部長，您知道我們的中央政府總預算並不均衡嗎？ 龍部長應台：我知道。 陳委員雪生：雖然現在給了馬祖一點飯吃，可以說只是行屍走肉而已，它的經濟沒有任何的發展，我是覺得中央政府的一些特別預算遠遠的超過中央政府總預算，所以部長，我希望在明年的預算書裡面我能看到一些馬祖的影子，希望你能重視馬祖，好不好？ 龍部長應台：陳委員，我一定重視馬祖，尤其是它的歷史、脈絡，基本上是沒有受到足夠的重視，所以…… 陳委員雪生：雖然馬祖是一丁點大的地方，我拜託部長跟部裡面的同仁交代，一定要重視它！另外，29日馬祖發現了「亮島人」，你知道這件事嗎？ 龍部長應台：我去了，我去了亮島。 陳委員雪生：有美國、德國、英國、日本、澳洲等很多國家的學者以及中央研究院的學者，在29日全部到馬祖亮島參與其事，這是文化的盛事！ 龍部長應台：是。 陳委員雪生：我們發現南島人，七千年以前的人類在亮島被發現，但是29日當天我沒有看見文化部派任何人去，是不是可以說明一下？ 龍部長應台：這個部分我不知道，是不是請局長答復。 陳委員雪生：可以。 主席（許委員智傑）：請文化部文化資產局施局長答復。 施局長國隆：主席、各位委員。跟委員報告，很抱歉，本來29日我是應該去的，連機票都買好了，後來因為有事情就沒去，我派了兩位，一個科長，一個是承辦人員參加，27日有到研究院，29日也有到亮島。我為了這個部分…… 陳委員雪生：你派了什麼樣的層級去？ 施局長國隆：科長，我也預定在10月下旬要去馬祖一趟，日程已經排好了，機票也都訂了。 陳委員雪生：上次離島運動會在金門舉行，我也去了，體委會是主任委員自己去，現在變成教育部體育署，所以是署長去。今年離島運動會你們也是派一個科長去，我看你們以後就派一個科員來就好了！你們眼裡到底有沒有馬祖！ 龍部長應台：陳委員，亮島發現的時候，我是親自去亮島的，所以這是非常重大的事情，我不知道施局長沒有去，但是你也瞭解，我們最近相當多的時間都在立法院，因為要審查預算，可能是這個原因使得在時間上有點困難，現在馬祖的…… 陳委員雪生：29日那天是要審查預算嗎？ 龍部長應台：我不清楚，文資局長大概有別的事情，但是我想跟委員說的是，我回去之後會對馬祖本來已經給過什麼樣的預算，給過什麼資源做個盤點，好不好？ 陳委員雪生：部長我覺得您應該要善待我、要善待馬祖，好不好？ 龍部長應台：會。 陳委員雪生：以我們的交情，應該不只是這樣！謝謝。 龍部長應台：交情當然是的，但是對於馬祖的重視本來就應該，我們會去做盤點。謝謝。 主席：有機會再跟陳委員一起去馬祖考察，我們會一起關心馬祖。 請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。我先要幫陳雪生委員發言，他是我的大哥，所以要支持馬祖，因為他們離島只有一席立委，請部長多給予支持。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。會。 陳委員學聖：但是我也要提醒部長一件事情，就是剛剛你好幾次提到文化部的預算非常少，排列12部之後，所以很多事情沒辦法做，我要提醒部長的事，有些事情真的我不能講是不是撈過界，但是要先務本，先把自己的事情做好，我先講我的前提「社區總體營造」，不管是從文建會或是到文化部，我是完全支持，因為他是讓我們台灣的民眾認同自己的家，到認同自己的國家，最近兩岸也有做社區總體營造的觀摩，我都很重視，包括香港最近的公民運動，如果他沒有自覺，不可能有這麼多人不怕風雨，能夠在那邊堅守下去，他靠的不是經費，靠的是一種認同，我覺得這種精神就是社造最基本的精神，但是我要跟部長講，社造這條路非常寂寞、偏僻，沒有掌聲，但是需要長期的被關注，他要的不是經費，可能要的是一種尊重。我跟部長舉兩個案例，第一個案例跟部長請教，你知道明天是什麼節日嗎？ 龍部長應台：明天10月2日是什麼節日？我不知道。 陳委員學聖：對，如果是過去的內政部，現在的衛福部，一定知道明天是一個很重要的節日，因為明天是重陽節。為什麼我們知道是重陽節？因為只要是在地方選舉的人都知道從上禮拜到今天、到明天，都有很多重陽敬老的活動，各地的老人會、社區大學、老人大學都在辦活動，這已經是行之多年，從內政部到衛福部都做得很好的，包括教育部的樂活，他們也投入了很多的心力在做老人大學、社區大學。 文化部啟動一個「黃金人口」計畫，我不否認「黃金人口」的重要性，也承認你們講的，這300萬退休人口是成熟穩重、有智慧、有經驗的，所以為了讓他們有參與的機會，你們成立專案工作人員小組深入各個偏鄉、村落，實地了解每個村落黃金人口的需求，我無法想像文化部有多大的能耐可以上山下海的深入各個偏鄉村落？假設可以，最後的結論是你們102年到103年輔導的社區超過250個，但是受領本部補助的只有44個社區，今（103）年是69個社區，102年的經費是340萬，今年是460萬，總共加起來不到800萬，你要涵蓋300萬的黃金人口。部長，不要用那麼微薄的力量，說你要扛起黃金人口，我比較重視的是別人已經做的，我們不需要再去做，我覺得這一塊是我必須要提醒部長的，黃金人口這個計畫長期就在做。部長，這是我舉的第一個案例，我們經費不足是因為你花錢的地方，我覺得不是很適當。 第二點，你給我們的資料，我很支持「彩虹與蜻蜓」這一個琉璃珠的展覽，我很贊成，主辦單位是文化部，連個協辦單位都沒有原民會，如果我是原民會主委，心裡不知道作何感想，這個是原民會的業務耶！那為什麼我要辦這個活動？你要原住民的藝術更加曝光，我完全支持，但是你們有沒有能量持續做，這是我所關心的，所以我要舉例跟你講說，在你的報告書也提到要協助原住民的村落，協助原住民去發掘他們的童歌，然後在你們的補助預算裡面，成果與執行有提到親愛國小，我特別舉這個學校的案例是因為他是你們的重點輔導案例，齊柏林的「看見台灣」在玉山上唱歌的原聲合唱團就是這個親愛國小，也是裡面重要的一環，他們都是在原鄉裡面長期耕耘的，但是部長，這個親愛國小他們就是以小提琴製琴開始的，有一對王子建、陳珮文老師，他們根本不是在地人，結果他們到當地不僅教孩子拉琴，而且教村落的居民製琴，文化部的計畫評估報告是說會持續關心、關注，從師資的培訓、樂團的團練與舞台表演各個環節都盡可能的給予協助，並嘗試理解困難點，居中協調企圖解決難題，釐清樂團可能面臨的疑問或困境，一路觀察與陪伴該樂團兩位充滿愛心與理想的老師王子建、陳珮文這對夫妻檔，協助親愛愛樂可以走在一個較為健康，可被期待的道路，可以逐夢踏實，為原住民藝術文化走出一條屬於他們保有原民色彩的康莊大道。好，這是我們的文字，我們的報告，可是實際的狀況是不是這樣的，因為我跟他們互動很久，今年大陸旅歐國際著名大提琴家田博年來的時候，我們還讓他們一起共同表演，就我對這個學校長期的關注，他們現在面臨的問題部長您無法想像，因為這一對夫妻希望讓孩子離開原鄉之後，念國中、高中來到市區，來到草屯，能有一個好的讀書環境不要學壞，希望他們在唸完大學以後回鄉繼續教導孩子，這對夫妻就可以離開了，到下一個夢的地方去打拚，他希望能夠變為一個循環，所以我說這條社造的路很長久，需要有人長期關心，你知道這些孩子面臨什麼問題嗎？這對像爸爸媽媽的老師自己花錢讓孩子在市區找宿舍，怕孩子一個人在外面住容易學壞，因為過去就有案例，去找了很多地方都找不到，因為大家都嫌吵，所以他們找了很多地方，包括我幫他們去中興新村看有沒有一些空的宿舍可以提供給他們，都說不行、不行、不行，都是不行，你知道他們現在住的環境是什麼樣子嗎？這批孩子我們給他很好的媒體的影像，現在住的環境是房子住不下，所以他們的房間內加蓋閣樓，一間小房間擠10個孩子，3間浴室不夠四十幾個孩子使用，所以在頂樓加蓋3間淋浴間，雖然克難，但大家感情好，更團結了。也許這是上天給這些孩子的磨練，我們心疼孩子想給他們好一點的環境，如果真的找不到地方，我們不強求，現在這樣一樣可以過得很快樂，因為他們聽說還有另外一個打鼓的團體「九天」，最後因為怕找不到一個適當的地方，不會被趕，所以他們只有選擇住在一個墳墓旁邊，才不會被趕來趕去，這是一個事實。 一對夫妻用自己所有的精力、積蓄，從山上開始一直陪著孩子，陪著孩子來到市區，結果連一個住的環境我們都不能解決。部長，我的心裡很難過，你知道嗎？我們在中部難道沒有一個空間，可以讓這些孩子以及這一對老師的社區營造的夢想可以實踐，部長，我們真的要加油！ 龍部長應台：陳委員，我來瞭解一下他具體的狀況，好不好？ 陳委員學聖：所以我說部長，這件事情不是我們自己做，這時候你可能就要協調教育部、原民會，而不是我自己來做，因為所有的事情你都自己來做，就是經費重新編過，也許是重複的去補助、支持一些特定本來就很好的團體，這一點我希望部長你能夠理解到，你跟各部會去做相同的事務，我不反對，但是絕對不要獨立而為，為什麼我要舉親愛國小的案例，就是他們真正就是變成文化部、教育部、原民會，大家都想管但是又沒有管到，現在的困境就是這個樣子。 龍部長應台：陳委員，是這樣的，以黃金人口來說，文化部其實絕對沒有必要，也沒有能力去做資源重複的投入，所以現在黃金人口為什麼編的錢這麼少的原因，就是因為教育部對於他的樂齡學校的系統來說，已經是非常的大，我們是跟樂齡合作的。 陳委員學聖：部長，我如果是你，只會做一件事情，做我自己的強項，我把你整本報告泥土化裡面社區總體營造為主的看過一次，裡面竟然欠了最重要的一環，媒體在哪裡？這裡面有沒有社區報？一個社區要營造成功，一定要有社區報…… 龍部長應台：有。 陳委員學聖：這裡面哪一個資料裡面有？ 龍部長應台：我們沒有寫進去。 陳委員學聖：沒有寫進去，就表示你對於媒體關注的程度真的很有限，我跟你講，歷史最悠久的社區報──文山報導，都已經關門了…… 龍部長應台：對。 陳委員學聖：可是一個平面的報導，它是可以在一個社區裡面凝聚共識，如果你要做黃金人口，你就應該把這個黃金人口的力量用在你的社區報上面，因為這批人是不用網路，不用臉書，但是使用文字是他們最適合的，所以部長你有切入的點，就看部長怎麼去使用，好不好？ 龍部長應台：我們文資司帶回去再研究一下，社區報其實是我們的重點之一。 陳委員學聖：本席要特別跟委員講，你來自於文字、我也來自於文字，社區報是你們做泥土化很重要的一環，請部長對這一塊多予以著重，謝謝。 龍部長應台：是的，我們有在做，謝謝。 主席（鄭委員麗君代）：接下來登記質詢的李委員昆澤、賴委員振昌、黃委員昭順、羅委員淑蕾、陳委員明文、李委員桐豪、薛委員凌、楊委員麗環、李委員貴敏、盧委員嘉辰、黃委員偉哲、楊委員應雄、林委員德福、陳委員歐珀、吳委員育昇、邱委員文彥、簡委員東明、江委員啟臣、王委員惠美、孫委員大千、周委員倪安、鄭委員天財、蕭委員美琴、蔡委員錦隆、盧委員秀燕、江委員惠貞、蘇委員清泉、葉委員津鈴、姚委員文智、羅委員明才、吳委員育仁及呂委員學樟均不在場。 現在輪到本席質詢，請陳委員學聖暫代主席。 主席（陳委員學聖代）：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長曾經在香港待過一段時間，你是不是有在香港大學任教過？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。對。 鄭委員麗君：所以本席今天要特別請教你在國際上一個重要的事件，香港人民為了香港的真民主、為了抗議假普選而展開占領中環的行動，並且呼籲罷課、罷教、罷市、罷工，但是令人非常遺憾的是我們卻看到香港政府以催淚彈對在街頭的人民行使暴力驅散，也有數十位港大的學生被逮捕，部長，你有什麼話要對香港人和中國政府說？ 龍部長應台：委員一定知道我在前幾天被問的時候所說的內容。 鄭委員麗君：對。 龍部長應台：我認為這件事情的鑰匙是在北京手上，我希望北京市會體認到，香港人現在走到街頭上，代表的絕對不只是香港人的意願，也代表了台灣人，雖然我們的問題不同，但是…… 鄭委員麗君：你也認為問題不同嗎？ 龍部長應台：問題當然不同，這也代表了台灣人對於自己的生活狀態和制度的要求及堅持，我甚至於認為香港人所代表的不只是台灣人和香港人，還代表了大陸內部有很多人也同樣的渴求自由，所以我希望北京不要忽視了這一點。 鄭委員麗君：部長，你剛剛整個回答的內容就是少了兩個字，你說了堅持、渴求，但是到底是在追求什麼？ 龍部長應台：就是要在一個自由的、開放的制度裡面生活。 鄭委員麗君：自由、開放，最重要的就是民主這兩個字，部長，你可不可以很明確的說你支持香港人民爭取真正的民主、百分百的民主？ 龍部長應台：當然，我認為香港人現在所爭取的真實的普選、一人一票的普選，根本是一個非常卑微的要求。 鄭委員麗君：你覺得現在的方案叫普選嗎？ 龍部長應台：委員所說現在的方案指的是什麼？ 鄭委員麗君：就是人大所提出來的方案可以叫普選嗎？ 龍部長應台：當然不是。 鄭委員麗君：這不是普選嘛！ 龍部長應台：對。 鄭委員麗君：告訴人民可以投票，可是候選人由我來提名，候選人先經過篩選，人選都被篩選掉了，這樣哪叫普選？所以這是假普選。 龍部長應台：對。 鄭委員麗君：你支持他們爭取真民主，中國對於香港人民使用軍警的暴力，你有什麼話要對他們說？ 龍部長應台：我支持的是這整個方向、理想和原則，但是香港內部包括政府要如何處理這個狀態，還有爭取民主的人民要使用什麼樣的策略，我覺得我不應該去指導。 鄭委員麗君：對於香港政府採取什麼樣的策略，你都沒有話要說嗎？你覺得這是必要的手段嗎？ 龍部長應台：我覺得以我的立場，我不應該評論。 鄭委員麗君：現在香港警方說這是驅散的必要手段，你覺得呢？ 龍部長應台：我覺得我不願意對這個策略的部分評論。 鄭委員麗君：你不願意評論，這令本席相當遺憾，因為以這種暴力方式對待自己的人民是非常非常令人憤怒的。 龍部長應台：是，我希望香港政府本身及人民本身對這件事情要以高度的智慧去處理，但是我覺得我應該要尊重香港人，他們自己知道要怎麼處理。 鄭委員麗君：鑰匙就是在北京手上，香港警方使用催淚彈，聽說還有橡膠子彈，警察拿著槍，人民拿雨傘上街頭，我希望文化部能夠更有風骨，對於這樣的暴力，你都能一致性的提出抗議，但是部長今天還是有一點保留，不過你至少有肯認和支持香港人民追求民主。 龍部長應台：百分之百。 鄭委員麗君：我覺得你有跨越了一步，比起之前在學運和很多的時候，我們每次問你，你都是一樣不願意給答案。部長，你們今天報告泥土化的議題，你們提出這個計畫，可是我們從泥土化這3個字實在是看不太出來什麼具體的定義和目標，而且也不太了解你們的政策工具。後來本席看了相當時間，才發現其實你們是把各單位的很多計畫重貼標籤再整合起來，掛上一個泥土化的口號，到現在執行的結果就是民眾無感，官員也不知道要如何執行，因為都還是在執行既有的計畫，對於泥土化這樣一個抽象的口號，我們還是不清楚它的意涵是什麼，對於你們所重貼標籤納進來的社區營造、文資文物管理和樂團、京劇、豫劇、國樂等下鄉巡演，泥土化到底提出了什麼樣的新思維？和過去的社區營造、文資文物管理有什麼不同？ 龍部長應台：就是時間的不同，鄭委員，你知道嗎？我覺得awareness這個概念是很重要的，我們可以假設說，也許以前的交響樂團認為他們最希望做的事情就是在大型表演廳裡面演出…… 鄭委員麗君：你是要說下鄉巡演嗎？ 龍部長應台：對，我們現在並不是把所有的東西湊在一起，而是我們所有出去的人在心裡面都有一個概念，就是為了國民在服務。 鄭委員麗君：部長，這些樂團下鄉其實並不是在泥土化之後才開始的，像國立交響樂團從省交時代就已經有在下鄉巡演了，本席上次也質詢過你關於泥土化的補助項目，竟然連這些樂團和京劇、豫劇到內湖演出也是下鄉巡演、也算是泥土化，本席今天不再重複跟你討論這個問題。從執行面來看，這些是過去本來就已經在執行的計畫，你們並沒有提出具體的新計畫。 龍部長應台：我們把過去零散的作法整合起來，而且有一個很明確的目標。 鄭委員麗君：好，你認為這是一個概念，可是和以前相比較，譬如說在80年代，整個文化運動本土化的大方向，或是在全球化之下，各國都強調的在地化，這些概念都有非常具體的理路，但是泥土化比較是一種修辭、形容詞，看不清楚其具體內涵是什麼，我們等待多時也看不到你們怎麼樣具體的把它體現出來。 我們來比較一下，去年年底德國新政府執政綱領的文化政策是將文化分成中央、地方文化發展，包括歷史記憶文化資產、藝術家的社會寶藏、著作權的修法，中央和地方合作的項目包括對特定地區文化的具體投資、文化機構的無障礙設施，部長，像這些都很具體，可是文化部提出的相對起來就比較虛無縹緲，我們所羅列的這些都是可檢證的，都是可以有具體進展的，是屬於國家對文化的基礎建設，本席認為部長可以參考。部長，你是一位作家，但是不要已經兩年了卻還是停留在修辭的階段。 龍部長應台：我們當然不只是這樣。 鄭委員麗君：關於文化資產的活化，本席非常關心的就是我們的台北機廠。部長，台鐵局把台北機廠國定古蹟的審議申請案送到文化部，對不對？ 龍部長應台：應該還沒有到，我們聽說…… 鄭委員麗君：收到了沒有？ 龍部長應台：還沒有。 鄭委員麗君：怎麼會還沒有到呢？23日交通委員會決議，台鐵局要在一個禮拜內送出案子，向文化部申請國定古蹟。你們收到了嗎？ 龍部長應台：還沒有收到。我們收到後就啟動文資法第十四條，按照規定來辦理。 鄭委員麗君：每次問文化部有關公文的送出、收到，你們都不知道。你們7天之內應該要收到這個申請案。 主席：請文化部文化資產局施局長答復。 施局長國隆：主席、各位委員。昨天我們問過台鐵局。他們表示昨天公文會發出來。 鄭委員麗君：好。我再請教部長，你知道申請的內容是什麼？要保留什麼？ 龍部長應台：我知道有一些團體，包括某些立法委員，要求全區的保留而且是提升為國定的等級。 鄭委員麗君：台北機廠內既有的設施，像澡堂、組立工場、鍛冶工場及原動室都已經獲得指定了。 龍部長應台：對。 鄭委員麗君：但是現在最重要的是全區保留，為什麼要全區保留？ 龍部長應台：委員問的是，那是什麼樣的想法嗎？ 鄭委員麗君：對。 龍部長應台：想法當然是說，這17公頃如果真的全部可以變成鐵道文化的活潑呈現…… 鄭委員麗君：部長，它是很重要的台灣工業文化遺產。這是一個特定的概念。你知不知道世界文化遺產當中，第一個被指定為近代的工業文化遺產是哪一個？ 龍部長應台：第一個被指定的…… 鄭委員麗君：我不是隨便亂問部長的，它在德國。 龍部長應台：德國的魯爾區…… 鄭委員麗君：在德國的薩爾邦。台北機廠是台灣非常獨特的工業文化遺產，因為它不是只有建築物，包括管線、系統、機器，還有樹木，甚至連退休的老員工都還健在。它是一個歷史的紋理，歷史的記憶，是可以繼續保存下來的、活活生的文化。所以我希望部長可以認真看待這件事，回去後請文化部就全區保留的方向考量。請問多久可以來啟動這個審議案？ 龍部長應台：我們收到申請之後就按照文資法…… 鄭委員麗君：多久可以啟動？ 龍部長應台：不知道。因為第一個是召開諮詢委員會…… 鄭委員麗君：不知道？ 龍部長應台：對。我說不知道的意思是說，諮詢委員會要開會必須有足夠的人數，等等之類的事情，就是按照程序來辦理。 鄭委員麗君：部長，你可不可以在這裡宣示，你可以儘速地、積極地來進行這件事情？ 龍部長應台：當然。 鄭委員麗君：然後考慮全區保留的方案，讓委員會來進行？ 龍部長應台：我們也會研究全區保留所代表的意義。 鄭委員麗君：保留之後，對於發展的目標和理想，部長心理有沒有一個譜？ 龍部長應台：對於這整件事情，我心理是有譜的。 鄭委員麗君：假設全區保留作為一個…… 龍部長應台：按照文資法…… 鄭委員麗君：你心理有沒有一個優先的方向？ 龍部長應台：我不能說優先與否，但是我完全瞭解一個工業遺產全區保留所代表的意義，以及它可能蘊含的…… 鄭委員麗君：保留之後蘊含的可能性，包括民間、我們所倡議的國家級交通及工業文化博物館。活生生的博物館！ 龍部長應台：這我都知道，只是我們還要再研究，它真正的可執行性到底是什麼狀態。 鄭委員麗君：部長，我期待你好好推動這件事情。歷史會記錄的。 龍部長應台：我們會按照文資法來做。 鄭委員麗君：我們不希望台北機廠在龍部長任內消失了，被遺棄了，變成了廢墟。 龍部長應台：我們會按照文資法來做，好不好？ 鄭委員麗君：好，謝謝。 龍部長應台：謝謝委員指教。 主席（許委員智傑）：關於鐵道文化，我們高雄縣有一座舊鐵橋，希望文化部能夠把它也一起思考進來。部長爭取民主與自由的價值，今天好幾位民進黨籍委員都滿肯定的。我希望部長大聲說「我豁出去了」，我會一起來爭取。 接下來登記質詢的賴委員士葆、鄭委員汝芬及廖委員正井均不在場。 現在所有登記詢答的在場委員皆已發言完畢，詢答結束。 鄭委員汝芬、何委員欣純、林委員佳龍及簡委員東明提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 鄭委員汝芬書面質詢： 邀請文化部部長列席報告「文化部推動泥土化政策之成效及未來推動進程」，並備質詢。 1、部長，文化部「7835村落發展計畫」的目標是使偏遠村落，也能享有跟都會地區相同的文化服務及文化參與機會，是不是？ 2、部長，這個計畫由文化部所屬的新竹、彰化、臺南及臺東等4個生活美學館協助辦理，102年度共補助84案，補助金額3,699萬餘元，補助對象共175村里，其中有131個村里之前已經補助過，但之前從來沒有補助過的村里，只有44個，是不是？ 3、部長，這樣補助資源集中在某些已輔導的村里，沒有均衡照顧全國其他村里的現象，今年有沒有改正過來？ 4、部長，而這175個村里，屬於內政部歸類的「偏鄉地區」的村里，只有31個，請問今年有沒有改正過來，以偏鄉、文化資源弱勢的地區為優先？ 5、部長，文化部對這些補助效益及相關成果之後續管理運用情形，有沒有列管追蹤？ 6、文化部為使臺灣文創企業成為華人文創經濟領航者，將文創產業升級轉型成為帶動國家美學經濟新引擎，辦理「價值產值化─文創產業價值鏈建構與創新」中程計畫，計畫期程自民國102至105年度，計畫經費25億7,220萬餘元。102年度編列預算2億3,567萬元，累計執行數1億3,984萬餘元，執行率只有59.34%。 (1)請問部長，為何預算只執行快六成，問題出在哪裡？ (2)文創產品型態及銷售通路多元，價格差異大，成本估算不易，難兼顧公平性，文化部要如何對補助規範欠周延檢討改進？ 何委員欣純書面質詢： 一、本院委員何欣純針對近10年來國際間創意產業蓬勃發展帶動龐大之商機，全球貿易金額達歷史新高，我國自91年度開始推動文化創意產業計畫，迄今已逾10年，政府及民間挹注龐鉅資源，惟102年度文化創意產業外銷金額為新臺幣630億餘元，僅占整體營業額之9.36%，且次產業中僅「工藝產業」、「產品設計產業」、「視覺傳達設計」之外銷收入高於內銷收入超過10%，其餘還有1%不到，且近5年外銷收入，2012年度為近5年來首度出現負成長，而且文化創意產業91年度至100年度外銷收入比率在6.61%-10.22%之間，整體而言偏重內銷，不符國際趨勢。顯示臺灣創意產業出口之國際競爭力不足，故要求文化部檢討改進，以有效提升我國文化創意產業之發展。 二、本院委員何欣純針對文化部於102年度起實施「7835文化發展計畫」，以推動泥土化政策，依文化部「7835村落發展計畫」之初衷與發展目標是使偏遠村落能享有與都會相同之文化服務及平等的文化參與機會，並由所屬新竹、彰化、臺南及臺東等4個生活美學館協助辦理。惟根據審計部審核102年度預算執行情形，各館於102年度共計核定補助84案，補助金額3,699萬餘元，補助對象共175村里，但其中屬以前年度社區營造計畫已補助之村里，計有131個，比率達74.86%，新增且屬社區營造計畫從未補助之村里，僅有44個，比率25.14%，顯示補助資源有集中於以往社區營造計畫已輔導之村里，未能均衡照顧全國其他村里；又核定補助案中屬於內政部歸類為「偏鄉地區」之村里，僅31個，比率17.71%，亦未能與其發展目標相互契合。顯示文化部有待加強整合三大社區營造計畫、均衡文化資源，並照顧弱勢村落，避免資源過於重複集中，以達文化平權之計畫目標。 林委員佳龍書面質詢： 請文化部以書面形式回覆下列事項 1.近日香港發生民主運動，是否會對台港之間的文化間流產生影響？ 2.龍應台部長日前在接受媒體專訪時，曾針對香港民主運動說出五點看法，請部長說明，這樣的表達強度是否自認足夠？還是將再以官方新聞稿或署名文章等各種方式表達對香港的關心，並彰顯台灣對於民主運動的支持？ 3.關於現存於景美人權園區之白色恐怖歷史檔案，文化部雖表示將全數移至新莊合署辦公大樓內保存，請文化部進一步說明，預計何時可以完成全部的轉移？另外，除了妥善保存外，對於此批史料，文化部日後的運用規劃又是什麼？例如，進行數位化，並在網路上向全民公開？ 簡委員東明書面質詢： 龍部長，各位列席的官員大家好： 一、文化部說，「泥土化」是文化部「四大政策之一」，係將文化資源挹注偏鄉弱勢、藝文資源不足的村落，以縮短城鄉文化差距。 p.4： 台灣博物館「文物返鄉特展計畫」：「每年選擇一～二間原住民族地方文化館合作，將典藏原件，送回原鄉展出，凝聚原鄉人士認同。」 立意不錯，但是作法有誤！每年只有一～二間原住民文化館受惠，速度太慢，應該依照本席的建議，直接由文化部、原住民族委員會均攤所需經費。 邀請全國各原住民各原鄉文物館工作人員至來義鄉文化館觀摩學習，以增加其經驗及工作能力。 文化部分攤經費也不多，數十萬而已，請問部長妳同不同意？ p.14： (四)地方文化館 97-103年，7年來編列預算才22.32億元，核定補助1,279個案，平均每件個案才補助174萬元，可見，文化部是不是不夠重視文物館？ p.17： (六)微型產業： 102年度補助7個原住民社區，「間接促進就業人數」才45人，不但是「間接」，「人數也過少」。 請問部長，泥土化政策要「怎麼具體提昇原住民就業人數」？能不能具體說明？ p.29：泥土化政策相關計畫： 並沒有細分。能不能針對「泥土化政策」對「原住民文化」相關部分，文化部的預算編列、執行方式，另外再做一份「整理資料」，送給本席參考？ 林委員滄敏書面質詢： 文化部泥土化政策推動7835村落文化扎根，本席認為值得肯定。鄉下、農村、山區長大的小孩成長過程面對來自都市優勢文化，造成不公平、不平等現象。本席認為，強政府官員推動的文化政策，一定要對得起最窮鄉村的孩子。不要讓偏遠地區長大的孩子，面對都市長大的同學，覺得不如人。 本席認為，「泥土化」政策，回歸文化初衷，打造由下而上的肥沃土壤，讓每一顆民間的文化種子都能夠著床、開花，培育出豐富自信的下一代。是一件值得推動的政策。 面對大陸、日韓電視劇橫掃台灣，本席要求文化部要努力培育在地文化人才，讓本土表演藝術、文學創作、視覺美術、電視電影、舞蹈工藝，能紮根並傳承在地文化。 彰化歷史悠久，古厝、古蹟眾多，文化部在推動盤整村落之歷史、文化據點、文化產業、地方特色建築等藝文資料調查，進而篩選出具有代表性之地方特色，一定要特別重視彰化。本席想請問部長，目前文化部盤整村落文化資源，在彰化做了那些，那裏還有不足？請提供書面資料以供參考。 文化部發展村落微型文化產業，扶植人才回（留）鄉就業、創業，創造微型文化產業行銷通路，促使村落文化資源活化與應用，運用創意、在地文化願景與精神打造地方魅力，創造村落文化經濟效益。立意良善，本席十分肯定。彰化村落微型文化產業正開始發展，文化部應給予經費與規畫指導。 文化部推動各村落文化據點所需文化展演的需求，協助改善村落藝術空間及環境，並透過在地居民之討論及參與，提升規劃及運用能力。本席要求文化部一定支持員林演藝廳與溪州客家園區之建設。 彰化生活美學館97年3月成立，結合地方與中央推動生活美學運動，推展全民美育、提倡文化創意產業、落實文化公民權，進而營造舒適美麗生活空間，本席也積極參與推動，成效卓著。文化部在建構在地生活美學空間，發展具在地美學之生活空間政策經費上應給予彰化生活美學館更多支持，以擴大推動。 最後本席要強調，重要文化資產應結合文化與觀光，擴大民眾參與，才能讓政府與人民雙贏。 主席：關於今天的議程，作如下決定：「一、對於委員質詢要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。三、臨時提案共計3案，因在場委員人數不足，無法處理。」 報告委員會，本日上午議程處理完畢。現在休息，下午2點繼續開會，謝謝各位。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行報告事項第三案及討論事項。 三、教育部部長、科技部、經濟部、勞動部等列席報告「建教合作、產學合作與高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法實施之成效」，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「技術及職業教育法草案」案。 主席：經濟部工業局局長或副局長、加工出口區管理處處長或副處長、中小企業處處長或副處長，怎麼都沒有列席呢？經濟委員會會議不是結束了嗎？為什麼沒來？這等於是不尊重本委員會。教育部部長都已經在會場，經濟部3個單位的局長、副局長、處長、副處長卻都沒有來！我們希望後續工作有經濟部參與，一起來努力，事關技職教育、國家未來產業和工業的發展，經濟部竟然這麼不重視。如果是因為要列席經濟委員會會議而不克前來，我們可以體諒，然而經濟委員會今日會議已經結束，他們還不來，希望經濟部人員趕快通知他們前來。 現在請教育部吳部長報告。 吳部長思華：主席、各位委員。今天　貴委員會召開會議審查「技術及職業教育法草案」並就「建教合作、產學合作與高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法實施之成效」進行專案報告，本人應邀列席報告，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸。敬請各位委員本諸多年對於本部及教育之支持與關心，以下謹就本部對上述2案提出說明，敬請各位委員惠予指教。 壹、「建教合作、產學合作與高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法實施之成效報告」 高級中等學校教育必須回歸務實致用，緊密鏈結產業需求，培育學生就業力及各層級技術人力。本部目前推動的建教合作能培養學生就業能力，確有其社會及教育功能，已為產業界培育十數萬之基礎人力。產學合作更可拉進學校與業界之距離，促成學校與業界之合作，共同培育人才。 建教合作專法施行前建教合作遭遇問題諸如：一、學校違規將學生送至未經評估之事業機構或假建教合作名義招生；二、學校未善盡督導學生與建教合作機構簽訂書面訓練契約之責任，或未督導建教合作機構將書面訓練契約送主管機關備查；三、學校未落實教師至建教合作機構輔導訪視工作；四、建教生在建教合作機構有超時訓練，淪為廉價勞工及未領到生活津貼情事。 建教合作專法實施後，教育部依據本法授權訂定子法及公告相關法規，建立完備的建教合作制度。建置建教合作網路平臺資料庫，強化學校填報、查詢及執行進度掌握之管控功能。落實學校至建教合作機構輔導訪視。強化與勞工行政主管機關合作，維護學生權益。列管建教生訓練契約送本部備查情形。強化建教生權益宣導。辦理102學年度建教合作考核工作。經比較101與102學年度考核結果，發現102學年度學校及建教合作機構考核列一等、二等者，均明顯增加；考核列三等、四等、五等者，明顯減少。102學年度考核列四等或五等之學校及機構，均於103學年度停辦建教合作案。 建教合作專法實施衍生的一些爭議，教育部也採取因應作為包括：一、參與建教合作機構之條件過於嚴苛，致有意辦理之事業機構無法參與部分，已經予以放寬；二、建教生訓練時間，與建教合作機構規定不同，管理制度不一，造成機構運作困擾部分，將持續溝通；三、建教合作機構應繳納建教生之人數乘以建教生1.5個月之生活津貼，造成負擔部分，已研議針對保證金之提繳方式進行修法。 高級中等學校辦理產學合作目前執行情形如下：一、辦理就業導向課程專班：102及103學年度計有53校、134班、4,314名學生；二、辦理產業人才需求之產學訓專班：101學年度指定國立臺中高工辦理1班（共40人），102學年度增為2班（共60人），103學年度延續辦理2班（共60人）；三、辦理建教合作銜接高等技職教育：落實推動建教合作專法，保障學生權益；四、辦理以就業導向為目標實用技能學程，引導學生畢業後進入職場。 教育部就建教合作、產學合作未來持續改善工作如下：一、保障建教合作學生受教權和基本權益；二、加強推動產學合作；三、持續鼓勵教師赴公民營機構研習；四、研議實用技能學程採就業導向課程專班模式辦理，並給予適當補助；五、鼓勵就業導向課程專班辦理產學攜手合作。 貳、行政院函請審議「技術及職業教育法草案」 教育部自民國74年起至民國97年，根據相關建議先後研擬5次草案，曾於民國88年制定「技術及職業校院法草案」送請　大院審議，但適逢89年　大院立法委員改選，依據《立法院職權行使法》第十三條之屆期不續審相關規定，草案退回教育部。 本次草案為第六次草案研擬；教育部於民國101年提出「第二期技職教育再造計畫」，其中策略一政策統整明定「須完備技職教育相關法規，建立完整技職教育體系，落實技職教育政策整體化。」自民國102年1月著手研擬提出草案，經提教育部部務會議審議通過、行政院103年7月10日第3406次院會審議通過，於7月14日以院臺教字第1030140878號函送至　大院審議。 教育部在技術及職業教育法草案研訂過程檢視我國技職教育面臨主要問題有：一、技職學校適用法令未能切合技職教育辦學意旨；二、技職教育師資未具實務操作能力；三、技職學校課程未能呈現技職教育特色；四、技職教育未能向下紮根。 另教育部為提供學生教學實習機會，或協助學校研發成果商品化與技術移轉，或鼓勵師生創業及協助產業創新，以建立學校辦學特色，特以法律明定專科以上學校推動衍生企業。 技術及職業教育法草案內容重點，係採分章敘寫，共分5章，全文共計29條條文，分別為：第一章總則（計3條）、第二章技職教育之規劃及管理（計4條）、第三章技職教育之實施（計16條）、第四章技職教育之師資（計3條）、第五章附則（計3條）。 技術及職業教育法草案對技職教育之影響分析如下：使技職教育向下扎根，逐漸改變國人重學術輕技職之傳統士大夫觀念，以利技職教育之永續發展。確立技職校院之定位，並以產學緊密結合方式培育國家各級技術人才，補足人才缺口，提升國家競爭力。強化技職教育務實致用之教與學配套措施，鼓勵學校參採各中央目的事業主管機關所定職能基準進行課程設計、取得與所學及就業相關之專業證照以縮短學用落差。透過有效的研發、智財佈局與策略運用，引領專科以上學校院將研發成果商品化與技術移轉，以強化師生實務研發能量。 以上說明，敬祈　各位委員惠予指教，謝謝！ 主席：謝謝吳部長的報告。 經濟部的代表尚未到場，請經濟部人員儘快通知。等一下科技部和勞動部報告完畢之後，經濟部3個單位至少要請一位正、副主管來報告，如果沒有辦法的話，請部長或次長來也可以。我知道你們很辛苦，但是經濟部不能這麼不重視技職教育，請儘速通知他們其中一人來報告。 請科技部產學及園區業務司邱司長報告。 邱司長求慧：主席、各位委員。科技部就本部辦理相關產學合作推動現況，向各位委員報告。 科技部主要任務是支援學術研究及產業技術，重點是推動科學技術的創新與應用的研究，所以不管是補助學研機構或企業進行技術研發，都是我們推動的對象。產學合作也是我們積極推動的工作項目之一。不過，關於科技研發，目前我們並沒有直接補助高中以下學校做技術研發工作。 本部推動產學合作的業務，除了一般推動的產學合作以外，我們也兼顧輔導科學園區的發展，所以我們有透過科學園區來進行產學合作。 另外，在102年科技部改制以後，我們還推動了好幾項產學合作，並且有創新的做法，接下來逐項向各位委員報告。 第一個是關於一般型產業合作計畫的部分，這部分針對產學合作不同的階段，分為先導型、開發型和應用型等3種類型，先導型是科技研究，開發型是開發產品技術，應用型是應用這些新的技術，我們將產學合作計畫分為這3種類型，逐項配合產學合作的階段來推動。截至9月底，申請補助案件有1,452件，我們核定的產學計畫累計有531件，核定經費有8.61億元，在這些計畫裡，參與的博碩士人力有1,363人，合作廠商派員參與人數累計938人。 創新型產學合作計畫主要精神是推動以產業界需求來出題，由學界來解題，主要是以這樣的定位來設計創新型產學計畫的執行方向，相關措施有產學大聯盟、小聯盟及其他工作項目。以下逐項向各位報告。 第一個部分是「前瞻技術產學合作計畫」（簡稱產學大聯盟），主要訴求是業界出題、學界解題，鼓勵國內產業界和學界組成聯盟，共同開發新產品，解決業界的問題。103年度受理3件企業聯盟計畫申請案，加計102年2件，到目前為止核定了4案，有1件正在審查中。 第二個部分是「產學技術聯盟合作計畫」（簡稱產學小聯盟），主要精神是以學界既有之技術擴大，讓企業界得以應用，開發新產品，提升產品附加價值。在102年本部審查通過75件計畫，103年度到目前為止已經核定了92件計畫。 第三個部分是「應用型研究育苗專案計畫」，主要是在尋找學界有開發潛力的這些研發成果，怎麼樣能夠讓育苗成為一個產業、一個企業，我們在102年有通過4個案子，103年有通過5個案子；再來是「深耕工業基礎技術」，這是針對我們比較有潛力的、重要的一些基礎技術，去深化它的研發成果，然後擴散到產業去做應用，累計到103年我們有成立了26個基礎技術研發中心。 第四個部分是「科學園區產學合作計畫」，我們總共有做了3個方面，第1是「研發精進產學合作計畫」，主要是希望透過園區的廠商，結合上中下游的業者及學校，進一步做產學合作的開發，總計我們有補助了36案、核定了1.2億元經費；第2，南部因為有生技的產業群聚，所以我們推動了「南部生技醫療器材產業聚落發展計畫」，總共補助了11件，經費是3,200萬元；第3，在中部科學園區，我們有推動「高科技設備前瞻技術發展計畫」，這部分也推動了4案。 在結論方面，我們科技部在改制以後，會特別強調產學合作方面的強化，強調我們的研發能夠入市而讓人民有感，這是我們未來施政的一個重點，惠請各位委員予以支持。以上報告。 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司謝副司長報告。 謝副司長倩蒨：主席、各位委員。勞動部今天謹就「建教合作、產學合作與高級中等學校教建合作實施及建教生權益保障法實施之成效」提出專案報告。首先要說明的是，依據勞動基準法第六十四條第二項規定，所謂技術生，是指依中央主管機關規定之技術生訓練職類中以學習技能為目的而接受雇主訓練之人。事業單位招收建教合作班之學生，是透過學校將學生送到建教合作機構實習，因為它的性質與技術生相類似，所以在勞動基準基法第六十四條第三項規定，建教合作班之學生準用勞動基準法第八章（技術生專章）之規定。 為了保障建教生的權益，從102年1月2日公布施行了高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法（以下簡稱建教生權益保障法），該法雖然是由教育部主管，但是依照建教生權益保障法第三十八條規定，在建教生權益保障法施行前已經核准的建教合作案，除了適本法第二十三條規定之外，依照原來的規定辦理。另外，建教生權益保障法第三十七條也有規定，在建教生權益保障法施行之後，勞動基準法第八章有關建教合作班之學生準用勞動基準法技術生之相關規定，於建教生不再適用，所以從102學年度開始，所有核准的學校辦理所謂的輪調式、階梯式、實習式或其他經中央主管機關核定之建教合作班學生，有關建教生的權益保障事項，改依建教生權益保障法之規定辦理。 勞動部為了督促招收建教生的一些事業單位能夠確實遵守勞動基準法相關規定，從民國99年開始，每一年都實施建教生的專案檢查，到102年已經辦理了4次，總共檢查了211家次。檢查範圍包括美容美髮業、觀光餐飲業、批發零售業等等，檢查項目包括技術生書面訓練契約（須送主管機關核備）、建教生人數限制、準用勞動基準法保障規定之事項（關於工時、休息、休假、童工女工保護、職業災害補償以及勞工保險等有關規定）。經過4次的檢查結果，我們發現有3項是違反勞動基準法比率比較高的，分別是雇主在招收建教生時並未與其簽訂書面訓練契約、未依照勞動基準法規定於應放假之日（即紀念日、勞動節日及中央主管機關規定之國定假日）未給予休假、每七日未給予一日之休息作為例假，這些情形是違法比率較高的。事業單位如果有任何違反勞動基準法等勞動法令的情事，我們經過檢查之後，會送由各地方勞工行政主管機關或勞工保險局依法裁罰，勞動部也會將這樣的檢查結果每一年函送給教育部，作為教育部審核建教合作機構的參考。 建教生權益保障法雖然自102年開始公布施行，但是目前仍然有一些是準用勞動基準法技術生章之建教生，所以勞動部就這些還在準用技術生章的建教生，持續在實施建教生的專案檢查，來維護建教生的權益。 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 主席：經濟部的代表大概還有7分鐘會趕到，為什麼一定要請經濟部派人來，本席也在這邊跟大家說明一下。 事實上技職教育未來在臺灣非常重要，如果經濟部、科技部、勞動部等相關單位對技職教育都不瞭解，那將來要怎麼去推動？也就是說，除了各部會要瞭解技職教育的方向之外，教育部也應該要瞭解，各個單位到底將來要怎麼一起去發展我們整個產業體系結構的加強跟改變，所以我們也希望將來每一個單位都能夠有跨部會的思考，教育部要去瞭解其他各部會到底怎麼樣去提升產業的結構，而各部會要提升產業結構難道就不用人才培育嗎？所以整個方向應該都要去瞭解，這是今天會請大家一起來的主要原因。 其實經濟部等3個部會的組長跟科長很辛苦，做事情其實基層是非常辛苦的！那為什麼要請你們的主管或副主管來？如果你們很認真做事而上面長官都沒有感受的話，有時候你們要做事情會做不來，所以至少要有一位主管或副主管來報告，也表示重視之意。 另外，我們今天還有一個臨時提案，可能也要拜託委員同仁一起來支持，我們希望成立一個跨部會小組，將來如何在技職教育方面進行產學合作，希望教育部要有整體的思考，也希望部長至少請一位次長來當這個小組的召集人；將來可能除了教育部之外，我們要有一個機制來協調各部會，讓大家互相瞭解，這樣子要推動技職教育、要推動產業結構提升才會完整。 陳委員亭妃：（在席位上）臨時提案要不要先處理？在其他委員會其實是可以先處理的，因為已經有案子…… 主席：現在經濟部工業局局長已經來了，就先請局長報告，局長報告完我們再處理臨時提案，這樣子大家在時間上比較OK。 現在請經濟部工業局吳局長報告。 吳局長時機：主席、各位委員。承蒙貴委員今天邀請本部就「建教合作、產學合作與高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法實施之成效」提出報告，經濟部就「推動產業參與產學合作培育人才」這個議題進行說明，我們也希望各位委員能夠多給我們寶貴的意見。 我們都知道，近年來在產業與社會結構急遽變遷下，整個就業市場也受到全球化經濟景氣波動影響，所以學校教育與產業連結不足，造成「專業人才職能落差」與「技術人才實務能力不足」，這些現象事實上是非常嚴重的，這一段時間不管是在媒體上或實際產業上，大家都聽到這樣的聲音，需求非常殷切。 為了解決職能落差，還有技術人才實務能力不足的問題，所以我們過去這幾年推動了幾個計畫，主要有：一、產業人才扎根計畫：主要是針對工業基礎技術相關的項目，我們希望能夠媒合產業與大學院校建立相關的產學合作案。 二、去年開始推動產業技師培育：我們希望協助企業與學校產學合作，培育學士級的實務技術人才；雖然很多過去的專科學校都變成科技大學，但事實上大三、大四學生應該是可以跟產業深度結合，所以我們產業技師主要是針對大三、大四學生，希望能跟企業界做深度結合。 三、職能基準與能力鑑定：這個計畫我們也是積極在辦理，因為有好的職能基準與能力鑑定機制，我們可以引導學校教育跟產業所需要的人才做結合。 四、與教育部協力推展契合式產業專班與企業實習：主要是希望能夠和教育部成立的區域產學合作中心一起來合作，以彌補產業實務人才的缺口。 關於我們這幾年的辦理成效，首先是「產業人才扎根計畫」方面：(一)我們是從99年就辦到現在，目前已經有256件合作案、有七千多人參與；一般來講，參與計畫學生畢業一年後就業率為83%、學以致用比率為73%。(二)我們從101年8月就開始推動高職試辦，初期還是以中南部為主，以精密機械與模具產業為試辦範疇，我們媒合了50所次高職與42家次企業參與試辦，目前大約有283位學生領有獎學金。 其次是在「產業技師培育」方面：目前以觸控、工具機、數位內容等產業為優先，最主要也是針對中南部來辦理，在102年到103年總共培育觸控22人、工具機93人、動畫10人、遊戲66人等等；當然在這個過程中，我們也培育了種子師資。 再來則是在「職能基準與能力鑑定」方面：(一)我們已經發展機械、LED等21個產業、共170項職能基準，以及機械、LED等10個產業、共47項能力鑑定，而且在移轉民間後事實上它是有自主營運能力，所以我們將其中的36項移轉給民間來自主營運。(二)我們也建立相關的資訊專區，目前已經有超過36萬人次瀏覽，相關資訊只要放在網路上，也可以引導學校或學生，在看了職能基準之後，對學校規劃課程或對學生未來的學習規劃有所幫助。(三)我們目前也推動329家企業優先面試/聘用能力鑑定合格者，並帶動128個學校系所調整教學內容。 另外在我們與教育部協力推展的「契合式專班與企業實習」方面：(一)目前我們推動的範圍是在資訊服務、精密機械等12個產業。(二)我們也與教育部共同建立一個跨部會副首長溝通平台，並建立工具機等21個產業公協會與教育部6個區產中心的對接機制。(三)我們也與教育部共同推動產業學院契合式人才培育專班，目前在精密機械等12個產業共有46個專班的規劃，針對相關科系，我們預計可以彌補600位專業及實務技術人才。(四)我們也媒合了200家次企業並提供了一千多個實習職缺。(五)此外，我們也辦理了3場次的說明會，宣講相關方案及法規，一共引導310家次企業運用產學合作方式培育所需人才。 最後結語是，推動學校教學符合產業需求，讓培育與聘用能夠接軌，縮短人才學用落差，是目前社會上一致的共識。經濟部也會積極與教育部及勞動部合作，結合相關資源，讓學校教育出來的學子能夠在就業時符合產業的需求。 以上報告，敬請委員指教。謝謝！ 陳委員亭妃：（在席位上）那個蔣委員的意見…… 不能改？奇怪，以前就能夠處理，現在不能改？這是沒有爭議的案子啦…… 主席：本席補充一下。我們的行政人員報告說，一般臨時提案都是最後處理，怕我們先處理會製造慣例，所以本席建議，當要處理臨時提案而委員跟委員彼此有爭議時，我們就照正常的程序──最後才處理；如果現場的委員沒有爭議、一致通過的話，我們就現在處理。這樣OK嗎？ 因為他們是怕我們這樣會製造慣例，所以我們在這邊也重複一下，我們這一次的處理情形和未來的狀況，未來只要在場的委員有意見，我們就照原來的程序處理；如果在場的委員大家都沒有意見的話，我們才提前處理。這樣好不好？ 陳委員亭妃：（在席位上）他們擔心的是有爭議性的案子…… 主席：對、對、對。 陳委員亭妃：（在席位上）有爭議性的案子我們當然就是要…… 主席：對。 陳委員亭妃：（在席位上）這個沒有爭議性的案子，我覺得這個是為了大眾、為了學生，現場的委員沒有意見，我們當然就可以這樣處理，這樣也不會造成行政人員他們的擔憂；這個大家一看就沒爭議，連教育部也沒有意見啊！ 主席：嗯！ 陳委員亭妃：（在席位上）如果主管單位是有意見的，那當然我們就照…… 主席：慣例，OK。 陳委員亭妃：（在席位上）如果沒有意見，就可以讓這個案子趕快通過。 主席：OK。我再鄭重地跟大家報告一下，對於傳統的慣例，我們當然儘量不會去破壞慣例，但是有時候現場議程的變動，至少將來如果有類似的情況發生時，如果是有爭議性的案子，我們一定是照我們的程序慣例處理；如果在場委員沒有人有意見的話，我們才提前來處理。 所以現在我們徵詢在場3位委員的意見，對於我們現在處理臨時提案，請問各位委員有沒有異議？（無）無異議。 請劉主任秘書說明。 劉主任秘書其昌：主席、各位委員。對不起！我跟委員報告一下，基本上我是比較主張還是按照我們以往的慣例，我也尊重委員共同的決定。因為之前這個問題在教育及文化委員會有討論過，究竟在詢答之前能不能處理臨時動議？當時是覺得不能這樣子處理，雖然其他委員會有這樣做。 我還是把這整個背景先說明一下，列入紀錄。 主席：好，謝謝。剛剛我已經提過一遍了，以後有爭議的話，還是照慣例；沒有爭議的話，我們就提前來處理。 剛才3位委員已經表達沒有意見了，所以我們就先來處理臨時提案，臨時提案總共有2案，先進行第1案。請宣讀。 1、 教育部自99年起實施技職再造方案，除了陸續推出各項產學攜手合作計畫外，亦鼓勵擴大建教合作，增加學生實作機會，提早與就業接軌。但根據教育部提供之資料顯示，從101學年度至今（103學年度），建教合作之學校數及參與學生數逐年下滑！如101學年度，尚有10,920位學生參與建教合作，但至103學年度卻僅剩7,341人！爰提案要求教育部立即了解近幾年建教合作參與校數、參與學生人數等減少之原因，研擬提出具體改善措施，並將檢討改善之書面報告送交教育文化委員會。 提案人：蔣乃辛　　陳亭妃　　潘維剛　　陳碧涵　　孔文吉　　許智傑　　何欣純 主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。請宣讀。 2、 鑒於我國產學合作推動有助於提升我國產業與經濟發展，然而，產學合作並非僅有教育部就可推動，尚涉及包含：科技部、經濟部、勞動部等相關部會。是以，為有效整合各部門推動產學合作之成效，建請教育部研擬成立「產學合作推動委員會」，並請有關產學合作推動之部會，包含：科技部、經濟部、勞動部皆派員參與該委員會，並由教育部指派教育部次長擔任該委員會主席，負責主導與協調產學合作相關業務與政策之推動。是否有當，敬請公決。 提案人：許智傑 連署人：陳亭妃　　何欣純 主席：這個提案我剛才有報告過了。我再強調一次，這個提案是希望各單位能夠跨部會去了解彼此之間對於技職教育的努力和計畫，並做更深入的研究，相互配合、推動，甚至是修改自己內部的政策和方向，這樣大家的行動才會比較一致。希望將來各部會可以從這個角度去思考。 請問各位，對第2案有無異議？ 蔣委員乃辛：（在席位上）能否增列國發會？因為產業人才需求的評估是由國發會負責。 主席：其他委員沒有意見，第2案增列國發會。 請教育部吳部長說明。 吳部長思華：（在席位上）謝謝委員的提案。產學合作確實非常重要，本部願意配合推動，不過我們也建議增列業界和專家，這樣可能會讓委員會更有效地運作。 陳委員亭妃：（在席位上）你們自行調整即可。 吳部長思華：（在席位上）好，我們自行調整。 主席：請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，修正通過。 臨時提案處理完畢，現在進行詢答，每位委員質詢時間為8分鐘，15時截止發言登記；如果委員有法律案的修正動議或臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，若提案委員或連署委員均不在場，援例不予處理。 蔣委員乃辛：（在席位上）主席，今天是審查技術及職業教育法，題目很多，時間卻這麼短，請問今天詢答結束之後就要開始進行逐條討論了嗎？應該還有大體討論吧？ 今天要詢問歸詢問，審查之前應該還有一次大體討論吧？否則時間不夠啊！ 主席：今天真的是比較趕，不然我們先進行詢答，法案的部分，下次我們再安排時間進行逐條討論。 何委員欣純：（在席位上）再排一次大體討論。 主席：大體討論之後再進行逐條討論，請問教育部有沒有意見？ 陳委員亭妃：（在席位上）不需要有意見。 主席：還是要尊重教育部。好，下次我們再安排大體討論及逐條討論。現在進行詢答，請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，相較於102學年度，103學年度建教生到底是增加還是減少？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。我們核定的人數有增加，但實際報到的人數是減少的。 陳委員亭妃：核定人數增加，但實際報到的人數卻減少？ 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：為什麼？ 吳部長思華：可能有幾個原因，第一個是少子化的關係；第二個則是建教專法的規定，使部分廠商覺得無法配合，我想重要的關鍵還是在於工時、加班和保證金等，這幾個部分可能還需要再做進一步的溝通和協調。 陳委員亭妃：你們在7月2日不是有發了新聞稿，表示你們已經溝通完畢，因此今年度建教生的招生人數有回升，略增353人嗎？這是你們的新聞稿。 吳部長思華：是。 陳委員亭妃：其內容為103學年度核定招生人數為11,451人，與102學年度11,098人相比，略增353人。經過你們的溝通、協調，有很多廠商願意加入建教合作的行列，因此人數得以增加。這是你們在7月2日發布的新聞稿。由此可知，剛才部長所講的少子化一定不在這個範圍之內，當初你們在核定人數時，少子化的因素應該已經納入考量了，所以少子化絕對不是理由。 吳部長思華：不是…… 陳委員亭妃：第二點，你剛才提到可能是因為專法的緣故，所以廠商的意願不高，那為什麼你們的新聞稿會這樣寫？當然，那時候部長尚未到任，不能歸責於你。我之所以舉這個例子，是因為你們並沒有真正去面對建教生人數衰退的問題。我舉這個例子就是要提醒你們，建教生的需求確實存在，我們在基層都很清楚，確實有！為什麼現在廠商不敢聘用建教生？會不會就像你講的，是因為專法的問題？如果是因為專法的問題，為什麼教育部還要在7月2日發布一篇欺騙自己的新聞稿呢？這是我們一直想不透的。況且這2年人數相差甚多，少了500人！102學年度核定數為11,098人，實際報到數為7,841人；103學年度核定數為11,494人，你知道實際招生的人數是多少嗎？7,341人，比102學年度少了500人。你們好像在玩文字遊戲、數字遊戲，數字看起來好像增加了，但其實比你們自己核定的人數還少很多。由於建教生確實有此需要，所以教育部不能欺騙自己，為什麼這個平台搭不起來，人數還逐漸減少？部長是新官上任，你要了解的事情很多，我們希望有關建教生的問題，你能去澈底了解，讓真正有需要的人能夠獲得這個機會。 其實技職教育的問題存在已久，是教育部一直在用數字催眠自己，在此我想和部長交換一下意見。從馬英九上任以來，我們就非常強調技職教育，但是從數字上來看，其實是沒有達到效果的。98年政府為了補助高職充實實習的教學設備，編列了20億元，可是到了99學年度、102學年度就不補助了，補助都沒有了！其次，每年政府對於高職的經費支出並沒有成長，甚至還減少，這些都是部長應該要去了解的。 此外，目前有許多工廠、企業都對我們說，他們請不到人，這是目前基層最大的問題。部長，你知道為什麼他們找不到人嗎？公司、工廠或企業向我們陳情，說他們找不到人，可是現在失業的人還是那麼多啊！你知道為什麼嗎？部長知道原因嗎？ 吳部長思華：供需之間的落差確實是目前很嚴重的問題，廠商找不到勞工，一般年輕人找不到工作，到底為什麼這兩者之間會有這麼大的差距，我們確實要認真檢討，並尋求一個比較好的平台來進行媒合。 陳委員亭妃：部長，今天我們要審查技職教育相關草案，你本來就應該先去了解，才能夠來這邊備詢啊！重點在於，我們無法讓學生在技職教育階段學到他們真正想要學的東西，也無法讓他們知道他們應該要學以致用。現在高職生幾乎全部都想升學，想要升學自然就會形成落差，很多家長和學生會說：「我大學畢業，你叫我去做工，怎麼可能？你叫我做技術性的工作，我不願意。」這就是目前臺灣基層所面臨的問題─技術性的工作找不到人。請問在我們的技職體系當中，要怎麼把高職和科技大學區分開來？一個是要走技術層面，一個是要走設計層面、規劃層面，你要把這兩者區別出來，才能構成一個完整的技職體系。 為什麼今天我們會從建教生討論到技職體系？因為這個草案非常重要，而且裡面有很多問題存在，不過那絕對不是在短時間之內就可以解釋清楚的。部長，我們比較擔心的是，當你要審這個案子的時候，你對它了解多少？所以我今天才會利用這個時間和部長交換意見。我們在基層看到很多問題，相當擔憂，可是每次我們在質詢台上提出來之後，最後還是一樣無疾而終，問題依舊存在。如果部長有注意的話，其實之前就有業者和教育部提出申請、拜託、陳情，像臺中的工具機業者就曾向前教育部長蔣偉寧表示，目前技職學校的教學設備嚴重落後，學生所學的和業界脫節，導致畢業之後根本無法學以致用，難以進入職場。這就是問題所在！你沒有辦法讓學生學到目前職場所需要的技術，他就無法和業界接軌，他失業之後，是不是還要參加勞委會所辦的職訓課程？請問學生在高職3年到底在學什麼？這就是問題！所以我們要把不同的階段區分出來，高職和科技大學這兩個階段的教育目標要有所區別。 吳部長思華：是，謝謝委員的提醒。第一，高職和科技大學的定位應該清楚劃分，同時給予高職學校更完整的設備，讓學生能夠實際操作，達到產業界的期待。其實今年技職再造二期計畫已經開始推動、投資了，我們希望能讓高職學校設置比較好的實驗室或設備，讓他們可以操作、學習。 陳委員亭妃：部長剛上任，對於這個區塊，你完全是重頭開始了解，真的不要相信教育部人員給你的相關訊息，如果他們做得好的話，我們現在也不用提出質詢了。 吳部長思華：是，我會再進一步了解。 陳委員亭妃：如果做得好的話，我們就不用再提出來質詢了。從過去到現在，這個問題我們已經講過無數次了，技職學校屢屢向我們反應設備不夠、無法接軌；可是每次向教育部陳情，教育部就說：「不好意思，我們也沒有錢。」那要怎麼辦？部長，你在技職教育這一塊是一張白紙，請你好好去了解。況且技職教育是當時馬英九總統一直在強調的耶！他說要讓技職教育能夠再生、讓技職教育能夠真正貼近產業、讓產學合作能夠走向一個新的里程碑。這也是前幾任部長一直在講的，可是很抱歉！即使錢花了、計畫也推動了，但至目前為止仍然沒有成果。謝謝。 吳部長思華：謝謝委員指教。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我要再次詢問部長，你支不支持目前正在進行中的香港爭民主的行動？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。我支持。 何委員欣純：你支持？請問你用什麼方式表達支持？我為什麼會這麼問？因為你有很多方式可以表達，而不只是在口頭上表示支持。你知道臺灣有多少香港僑生嗎？ 吳部長思華：在臺灣的香港僑生…… 何委員欣純：有多少人？ 吳部長思華：八千多人。 何委員欣純：如果同仁沒有講，你也不知道。你有用行動表示支持嗎？我剛才看到即時新聞，成功大學的港澳同學會已經出來挺占中了，你知道這件事嗎？ 吳部長思華：抱歉，我不知道。 何委員欣純：你還沒看到新聞。 吳部長思華：是。 何委員欣純：港澳同學會站出來了，成大與中部3所大學的學生會也開始連署了，請問教育部的立場為何？ 吳部長思華：我上次在委員會就已經報告過了，我們非常尊重和支持同學們表達他們的意願。同時，我們認為自由民主是普世價值，每個地方的人都有權利追求這個價值。 何委員欣純：你口頭上表態支持，那我就要問，教育部的實際行動是什麼？如果港澳同學會及各大專院校的學生會開始出來連署、表示支持，甚至靜坐，例如剛才即時新聞就報導臺中一中已有上百名學生開始靜坐，請問教育部要怎麼做？ 吳部長思華：我們尊重同學們自由表達意願的做法。 何委員欣純：如果是在上課時間呢？ 吳部長思華：我想每一個學校…… 何委員欣純：上次有委員問到，如果同學們為了表達他們支持香港民主運動的決心而自發性的罷課，你要怎麼做？上次你迴避了問題，沒有正面回答，請問教育部要通令各個學校如何處置？要不要處置？ 吳部長思華：上次發生太陽花事件的時候，我還在學校服務，當時我就清楚地表示，學校和老師應該要積極維護所有學生的受教權和學習的品質；換句話說，有些同學還是希望能在教室裡面繼續上課，這個部分的權益我們也應該尊重與保護。 何委員欣純：我剛才說了，他們用罷課靜坐的方式來表達支持香港的民主，不管是在台灣的港澳學生或者是台灣的學生要支持香港的民主運動，我現在要問你，過去在蔣偉寧部長的時代，各個大專院校都還有校規在限制學生表達言論自由的權利，蔣偉寧部長曾清楚的告訴我們，他要求各大專院校要檢討，現在檢討了沒有？結論是什麼？我現在就問你這句話，部長。 吳部長思華：各個學校的學生都有權利在校園裡面自由的表達他們的言論或是意願，我想這個事情…… 何委員欣純：他們以罷課方式來表達自由的言論會不會受到學校的懲戒？這個才是重點，教育部的態度是什麼？ 吳部長思華：教育部尊重每一個學校的處理。 何委員欣純：過去在蔣偉寧部長的時代，他通令各大專院校要去檢討他們的校規，針對箝制言論自由或是影響學生罷課的人身自由和安全問題等，要全面檢討和廢除，請問部長的態度是什麼？ 吳部長思華：我同意這個做法。 何委員欣純：你同意這個做法，所以部長今天在這裡很明白的宣示，第一個，你支持香港的民主運動；第二個，你支持占中；第三個，你尊重每一位學生、每一個人都有表達言論自由的權利，不管他是用什麼方式來表達。可以這麼說嗎？ 吳部長思華：他應該用和平理性的方式來表達。 何委員欣純：當然要和平理性，罷課算不算和平理性？ 吳部長思華：每一個學生都可以自由來選擇…… 何委員欣純：罷課算不算和平理性？ 吳部長思華：他可以不進教室上課，每一個學生可以自由來選擇。 何委員欣純：那我就問你嘛！罷課算不算和平理性？ 吳部長思華：罷課是全班的共同行為，我應該尊重有一些學生…… 何委員欣純：罷課不見得是全班的共同行為，他是個人自主性的表達他的言論自由，以及他支持民主自由的態度和方式的選擇。 吳部長思華：如果是個人的行為，我們都尊重。 何委員欣純：誰規定罷課就是全班性的罷課？ 吳部長思華：如果是個人的行為，我們都尊重。 何委員欣純：都尊重，所以學生不會受到懲處？ 吳部長思華：不會。 何委員欣純：你在這裡能夠保證？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：部長，我們希望您不是只有口頭上的支持，您的支持要用實際的行動，第一個，去關心在台灣所有港澳的同學，關心他們，也希望你維護他們的權益。第二個，台灣的大學生、各個學生會甚至是中等學校的學生，包括我剛才說的台中一中，他們自主性的發起靜坐也好，罷課也好，他們表現的就是您剛才所支持的全球民主化的一個行動，我希望你能夠支持而且保證他們不會因此而受到學校的校規以任何形式來懲戒。你能保證嗎？ 吳部長思華：我們希望，參與所有學生活動的同學如果沒有辦法到校上課的話，他應該依照學校的規定來做處理。 何委員欣純：你還是講要回歸校規嘛！你剛才說你支持各大專院校的校規要廢除，現在台中一中是中等學校的學生，請你告訴我你的態度。 吳部長思華：台中一中的校規沒有規定。 何委員欣純：現在的即時新聞，台中一中的學生上百名已經開始靜坐了，目前正在進行式，未來如果在其他學校，你要怎麼處置，怎麼面對？部長的態度要告訴我們，你說你支持香港民主行動嘛！ 吳部長思華：我剛才已經非常清楚…… 何委員欣純：你也支持占中，你說全球民主自由化是普世價值，所以要支持，現在我們的學生在你這樣明確的表示之下，我們真的要支持民主自由這個普世價值。 吳部長思華：我剛才已經非常清楚的說明，我說每一個學生都有權利自由表達他們的想法。 何委員欣純：好，既然部長這麼宣示，請通令各級學校，因為你尊重所有人都有權利以自己的方式來表達支持，而且最重要的是後面這句話，他們不會受到學校校規以任何方式來懲戒，不是嗎？你剛才是這樣講，對不對？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：你掛了保證，大家在這裡都有聽到，我們絕對支持，也請教育部用實際行動來保護這些學生，保障他們的權益，而且支持他們挺身出來支持香港的民主自由，可以嗎？ 吳部長思華：我們尊重每一個人的權益，也尊重每一個人表達意見的機會。 何委員欣純：本席現在就是要你保證啊！部長既然尊重他們選擇的表達方式，那你就要保證他們不會因為這樣子而受到學校任何方式的懲戒。 吳部長思華：他如果是以和平理性的方式表達，一定會受到…… 何委員欣純：所以我問你罷課算不算和平理性，你剛才說是，他沒有妨礙到別人，而且是非暴力的一種方式，對不對？ 吳部長思華：是。 何委員欣純：好，部長的態度在這裡明確表達了，謝謝，我希望大家一起支持「我撐香港民主」。 再來，今天要審查技術及職業教育法草案，我們覺得有非常大的問題，所以要求召集人還要另外再開一次會，本席只要舉一個例子，請召集人再給我一分鐘就好，我覺得這個應該要好好講。你們在第五條提到「爰參考科學技術基本法第九條、第十條規定」，所以未來每三年要有一個技職教育發展報告。可是你們根本引用錯誤，在科學技術基本法裡面，是中央單位本身每幾年就要發表一個科技基本的發展報告，並沒有要求直轄市或地方政府。部長，你當過大學校長，現在當教育部部長，你以前有沒有擔任過地方教育局任何單位的職務？ 吳部長思華：沒有。 何委員欣純：那我請問你，直轄市和縣市政府的教育局有辦法給你技職教育的報告嗎？它有能力嗎？每個地方政府的教育局裡面有技職課嗎？這個技職教育的報告照理是和產業有關係，你要是說配合經濟部的產業報告，這個我還可以理解，結果你們沒有寫進經濟部的產業報告和產業評估，反而單指地方的一個相關單位，那這個地方政府的相關單位到底是教育局、都發局、經發局，還是產業發展局？你的對口是誰？ 吳部長思華：我們的對口是教育局。 何委員欣純：教育部的對口是教育局啊！ 吳部長思華：是。 何委員欣純：地方的教育局只管國教而已，請問它有管到技職教育嗎？ 吳部長思華：高職有一部分也是在…… 何委員欣純：目前在五都裡面只有台北和高雄，其他三都都還沒有接，我不知道你這個法條怎麼這麼不食人間煙火，這個能不能夠落實我不曉得，所以要好好來討論。本席的時間不夠了，下一次在大體討論的時候，我希望明確的聽到，這個法條定了之後，未來要怎麼執行、怎麼落實？包括寫出來的產業報告和技職教育報告能不能做參考、有沒有公信力？部長根本就還不瞭解，希望你好好去瞭解一下。 吳部長思華：好，謝謝委員的指教，這個部分我們會來檢討。 主席：龍部長說，為了維護民主自由的價值她豁出去了，吳部長也應該要有那個魄力，要豁出去，學生在校園內和平理性的靜坐，我們要保證學校不會去處分他，這個部長應該講得更大聲，為了香港的占中行動，為了民主自由的價值，大家要一起努力來維護。 請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，立法院為什麼要通過建教生權益保障法？就是因為當時有很多建教生到工廠去，到業者那邊去，結果變成免費的廉價勞工，所以我們才會訂定建教生權益保障法，希望廠商能夠重視學生應有的權益，學生到工廠是去做實習的工作，而不是去做勞工。原先我們是希望勞動部能比照勞基法的方式來處理，但勞動部說這個不適用勞基法，所以我們才會訂定建教生權益保障法來保障學生，希望學校加強到廠商那邊去巡視，瞭解學生有沒有受到不應該有的待遇。當然，這個法訂出來以後也有不同的業者來向我們反映，尤其是餐飲業，業者說餐飲業的工作特性和一般工作不一樣，如果是這樣子的話，很多的餐飲業都不找高中的學生去做建教合作，他就找大學的學生，因為在大學不叫做建教合作，只有高中才叫建教合作，所以高職的餐飲科有很多學生就找不到業者讓他們去做實習的工作。 當然任何一個法都有它正面的或者是某種程度的影響，可是站在教育部的立場上，你應該要去考量到底是什麼原因造成這樣的情形。剛才本席那個臨時提案也有講到，建教生的人數逐年在減少，101年教育部核定了一萬三千多人，102年核定了一萬一千多人，到103年也是核定一萬一千多人，可是實際的招生人數呢？101年招到一萬零九百多人，到了102年只有7,841人，到了103年是7,341人，人數只有原來的三分之二，少掉三分之一。101年的招生數是核定數的83%，102年的招生數是核定數的70%，103年的招生數是核定數的64%，為什麼會這樣？是不是因為權益保障法的通過，造成人家意願不高？我相信不盡然，可是人數為什麼會減少這麼多？教育部有沒有去瞭解？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。謝謝委員的提醒，這個問題我們確實需要進一步的瞭解，不過從數字上我們可以清楚看到，今年建教合作的廠商數量是增加的，代表廠商有意願，但是學生的報到人數降低了，這件事情我想是在學生端出了狀況，因為在今年12年國教實施以後，整個填志願的順序大洗牌，這件事情我們在進一步瞭解以後再向委員做詳細的說明。 蔣委員乃辛：是因為12年國教的問題嗎？ 吳部長思華：我覺得有一定的影響。 蔣委員乃辛：你們有沒有真正去瞭解？ 吳部長思華：我們會深入的瞭解，再向委員報告。 蔣委員乃辛：我覺得應該要真正去瞭解，當然12年國教對今年來講是一個新的變數，但若因此就確定是12年國教的問題，我想也不盡然。 吳部長思華：是，我們會深入瞭解。 蔣委員乃辛：我覺得教育部應該要確確實實去了解為什麼，如果今天廠商的意願增加而學生數減少，那學生數減少的原因是什麼？ 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：因為現在學校都會要求學生，在畢業前要有職能探視和職能準備，對不對？職能探視和職能準備對他將來的就業會有所幫助，減少學用落差，可是學生為什麼不願意？是什麼因素造成學生不願意？我覺得這是教育部應該立刻去檢討的，要找出真正的原因，這也就是為什麼本席今天要提這個臨時提案，希望教育部儘快去瞭解真正的原因。如果是法有問題造成某些因素，那我們就把法做適度的調整，在保障學生權益的情況下，也能夠增加學生去實習的機會和意願，這個部分教育部是不是可以去做？ 吳部長思華：我們會儘速來辦理，因為從數字端看起來，可能學生端的問題反而是比較大的。 蔣委員乃辛：我們今天談了技職教育法，它的精神和建教合作的精神有某種程度的吻合，所以過去我在教委會一直提案要求教育部，因為技職院校現在還是適用大學法，不適用技職教育法，可是技職院校有92所還要適用大學法是不合理的，特性也不一樣，所以我們要求教育部儘快訂定技術及職業教育法。現在這個法送來以後本席也仔細的看過，甚至在前兩天還請技職司的人員到我的辦公室一條一條的討論，整個條文有兩個重點，一個是職能準備，一個是延伸的產業公司，對不對？ 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：職能準備是希望，學校在開課各方面能夠參照職能準備，對不對？ 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：現在到底定出多少職能基準？ 吳部長思華：職能基準是由勞動部或其他各目的事業主管機關來訂定。 蔣委員乃辛：部長知不知道現在有多少產業別？有多少個職能基準定出來了？ 吳部長思華：有16個產業別，31個職能基準已經定完了。 蔣委員乃辛：今天早上我在這邊問龍部長，文化部現在才準備定4個職能基準，文化部應該有幾個職能基準？ 吳部長思華：不知道。 蔣委員乃辛：依照主計總處的統計，現在應該有多少個產業別？有551個產業別，你現在才定出幾個產業？ 吳部長思華：才定16個產業別，31個職能基準。 蔣委員乃辛：在551個產業裡面應該有多少個職能基準？你不知道？有的光是一個產業別就定出六、七個職能基準，所以551個產業到底會定出多少個職能基準誰也不知道，而且職能基準還要依照時間和狀況的不同隨時修正，今天技職教育法你說要參考職能基準，那職能基準在哪裡？沒有啊！怎麼辦？而且依照現在已經定出來的職能基準，有的是在2006年定的，將近10年前定的職能基準與現在、未來所需要的職能基準是不是相符合？沒有，所以這就說明了教育部要與其他相關單位有橫向的聯繫，所有的人才培育回到最後就是教育部和學校，對不對？ 吳部長思華：是。 蔣委員乃辛：現在教育部對大學科系的調整是用總量管制，只要不超過總量基本上都ok，可是到底要開什麼樣的科系是未來產業需要的？學校不知道，我相信教育部也不知道，那學校怎麼開課？你教育部怎麼核定？我今天早上有問文化部長，依照文化部的統計，現在從事文創產業的有十七萬多人，可是目前有多少個學校有開設文創產業的課程？把碩士班、學士班、學位班和在職班統統加起來也只有25個學校，他們開的課程內容包含些什麼，文化部說不知道，教育部長知不知道？ 吳部長思華：細節我沒有辦法知道。 蔣委員乃辛：我相信教育部也不知道。 吳部長思華：對。 蔣委員乃辛：未來的文化創意產業到底需要什麼樣的人，結果我們培育出來的是什麼樣的人，兩者之間是不是能夠劃一個等號，能不能銜接？誰也不知道，所以教育部要主動出擊，我在總質詢的時候也告訴江院長，國發會要承擔相當大的責任，這就是剛剛臨時提案我要把國發會列進去的原因，所以我們的大學要開設科系或系所調整時，一定要參考未來產業人才需求所做的評估，而它教導的內容亦與十年基準有關。本席希望教育部不只要有產學合作委員會，其他有關人才評估、人才培育的部分，也要和其他相關部會儘快溝通，請他們把職能基準訂定出來，國發會也要把產業人才需求評估訂出來，教育部才好依照未來人口需求及架構等等，訂出系所調整的依據。可不可以這麼做？ 吳部長思華：是，我們會努力來做。 蔣委員乃辛：因為時間的關係，請部長以書面答復本席。 吳部長思華：好。 主席（陳委員碧涵代）：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談建教合作，主要目的是要避免學生參與建教合作時被廠商剝削；學生到工廠去實習，學習技術，參與建教合作，對於他的工作環境及工資津貼，也是我們要關注的部分。上次我們也討論過是不是要維持他的基本工資津貼，不知教育部現在的作法如何？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。目前的生活津貼就是比照勞動部的標準──19,273元作為他的生活津貼。 孔委員文吉：就是基本工資？ 吳部長思華：是。在勞動部調整之後，我們下學年度也會跟著調整。 孔委員文吉：上次我們也做過決議，即：教育部應該多去這些工廠抽檢，並與學校配合；抽檢是為了查有沒有讓學生工作超時或有過當的行為。我們現在有沒有規定他工作的時間，是幾點到幾點？ 吳部長思華：按照目前標準，每兩週不超過80小時，晚上10點以後到凌晨6點，是不接受訓練的。 孔委員文吉：這樣會不會影響到廠商進用學生的意願、動機？ 吳部長思華：可能會有一些影響。 孔委員文吉：所以這部分也要去做一些評估與調查。不過，本席認為他的工作環境及學生的勞力也不能被剝削，他的權益應該被維護，就像他的工資要維持在勞工基本津貼的這個部分。 本席曾遇到過一個情況，原住民學生參加建教合作，因為他的工資需要報稅，結果就讓他的家庭喪失掉低收入戶的資格，像這樣的狀況，我們要怎麼樣去解決？ 吳部長思華：這個個案，我們可能需要進一步去研究。 孔委員文吉：你們要去研究一下，特別是對原住民，對低收入戶。孩子為了減輕家裡的壓力去唸建教合作，有一點收入之後，家裡的低收入戶資格就被取消，對貧困家庭而言，直接就受到衝擊。 吳部長思華：謝謝委員提醒。 孔委員文吉：而且這類案例不只一個，本席遇到好幾個；你們有沒有可能將它分類、分項？如果是來自低收入戶的家庭，孩子賺的工資等於貼補家用，我們作象徵性的鼓勵，讓他的低收入戶資格不被取消。 吳部長思華：委員的這個議題，我們研究之後，再向委員說明。 孔委員文吉：這個問題有沒有併入這次的修法？ 吳部長思華：目前給建教生是用生活津貼的名義，而非薪資，這樣是不是可以不視為家庭收入？這個部分我們可以再研究。 孔委員文吉：因為這個是貼補家用的生活津貼，並非額外所得，必須要報稅，本席認為這個觀念必須要釐清。大部分的建教生可能也是為了貼補家用，賺一點零用錢，希望教育部可以去做考量。 前陣子張善政部長說要在行政院之下設立資訊安全中心，所以教育部從今年度開始也沒有編列台灣學術網路區網與縣市網整體網路之資訊安全預算，有關學校部分？ 主席：請教育部資料司韓高級管理師答復。 韓高級管理師善民：主席、各位委員。資訊安全經費有關區網和縣網的部分，我們仍持續編列。 孔委員文吉：有繼續編嗎？ 韓高級管理師善民：有。 孔委員文吉：本席認為這筆經費很重要，行政院各機關為了避免駭客入侵，而設置資安中心；學術網路同樣也非常重要，因為學生很容易被詐騙，為避免駭客病毒入侵，確保學校學術網路資訊安全，這筆經費還是要繼續編列才行。 吳部長思華：是，我們會繼續編列，並加強教育訓練。 孔委員文吉：請問你們今年編列多少？ 韓高級管理師善民：跟往年編的一樣，並沒有減少這部分的經費，細部資料，我們可以會後提供給委員。 孔委員文吉：除了政府機關的資安工作要做好之外，學校的資安工作一樣要做好，才能避免駭客入侵。 吳部長思華：我們會重視這個部分，並做加強。 孔委員文吉：有關香港學生占據中環，爭取港人真普選一案，不知道部長對學生的抗議示威行動，有什麼樣的意見？ 吳部長思華：我曾多次表達，我們非常尊重學生關心公共事務及表達意見的自由，也認為自由民主的生活方式是一種普世的價值，大家都應該共同來努力追求。 孔委員文吉：我們就是要捍衛自由民主，對不對？ 吳部長思華：是。 孔委員文吉：我想香港要爭取自由民主最可貴的價值就在這個地方，因為香港與台灣的國情不一樣，他們在97年的時候即已回歸大陸，如何在適當的場合聲援港人治港，才是最重要的。對於香港目前的僵局，部長認為要怎麼樣解決才比較好？ 吳部長思華：我想各個地區與國家…… 孔委員文吉：早上，我也問過羅部長…… 吳部長思華：我們希望他們能夠和平落幕，這也是大家最大的期待。 孔委員文吉：梁振英是不是應該要下台？ 吳部長思華：相信大家對這件事情都會有智慧的去做判斷。 孔委員文吉：早上羅部長說，大陸的領導人應該會發揮最高的智慧，來解決香港目前的問題。 吳部長思華：我們也非常期待，可以有一個非常有智慧的結局。 孔委員文吉：香港是一國兩治的情況，我們台灣是反對一國兩治。 吳部長思華：當然！ 孔委員文吉：生命誠可貴、自由價更高！因為你是教育部長，現在是學生去占據中環，這讓本席聯想到我們之前的學運，部長對於香港學生挺身捍衛他們的民主，有什麼樣的看法？ 吳部長思華：是，我了解；我剛才也表達了，自由民主是一個普世價值，我們尊重而且支持世界上每一個地方的人民去追求這個普世價值。 孔委員文吉：謝謝部長。 主席（許委員智傑）：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們一直都很關心建教生的權益，對於一些建教生超時工作，就像廉價的派遣工似的，不是專項去學習美容美髮或餐飲的課程，而是去洗碗、洗頭，真的很辛苦。教育部是監督單位，可否主動去關心他們的課程學習？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。我們每年至少有一次的訪視，去了解建教合作現場，他們是如何來培訓這些建教生，以後我們也會加強這部分的工作。 呂委員玉玲：所謂的加強是請學校打報告給你們嗎？ 吳部長思華：學校老師每個星期都會去現場看兩次。 呂委員玉玲：學校老師與我們的企業團體？ 吳部長思華：是。 呂委員玉玲：所以還是等老師打報告給你？教育部既然是監督單位，是不是要成立一個委員會，包括企業代表、學校、家長及專業人士，一起來關心我們的學生？ 吳部長思華：目前老師去訪視之後，會直接上網說明訪視結果…… 呂委員玉玲：部長沒有聽懂我的意思，我認為老師去關心的話，恐怕會球員兼裁判，到時候家長、老師、學生都會被摸頭；教育部應該主動去監督、關心，所以成立一個委員會好不好？ 吳部長思華：原本第一層是讓老師直接去監督；委員覺得應該有第二層，由學校、家長及企業界共同組成一個委員會，不管是用抽查的方式或其他等等，我想這個部分，我們可以進一步去研究。 呂委員玉玲：我們不希望教育部只是看報告書來評定建教合作做得好不好，這樣是看不到孩子的權益，很快就會被摸摸頭了事；我們要主動去關心、監督。 9月28日教師節，有老師對翻轉教育提出一些看法，教育部有沒有去給予支持或鼓勵？ 吳部長思華：我們一向非常支持教學創新與教室創新，資科司與國教署也都持續不斷的給予支持。 呂委員玉玲：因為年輕的老師愈來愈多，他們的教學也都非常活潑、有創意，如果有一個平台，可以讓老師之間互相交流，讓學生提升層次，快速吸收。不知教育部是如何支持法？ 吳部長思華：我們有各種的補助項目來支持…… 呂委員玉玲：你們是做計畫型的補助？ 吳部長思華：是。 呂委員玉玲：本席請吳署長做更進一步的說明。 主席：請教育部國教署吳署長答復。 吳署長清山：主席、各位委員。學校如果有翻轉教育、翻轉教學，甚至翻轉教師相關的研習活動，報上來的話，我們會補助經費，讓他們來辦相關的活動；因為它是活化教學、創新教學的一環。 呂委員玉玲：希望教育部能主動給他們一個研習的環境，讓他們可以更進一步去輔導學生。 另外，技職體系的學生人數占中等教育學生的6成，但是在經費分配比例中，他們只占15%…… 吳部長思華：是什麼東西的15%？ 呂委員玉玲：你們不清楚嗎？年度預算表裡面，它在教育經費結構分配比例中只占了15%，而在普通教育體系裡面，高中與大學生的人數比例是40%，相較之下，我們在教育經費結構分配比例上，就顯得比較低。這些數據都是你們提供的，你們都不清楚嗎？本席希望能在技職教育裡面增加經費。 吳部長思華：詳細數字可能需要再跟委員說明，因為我的印象中…… 呂委員玉玲：你們還不清楚的話，本席就要行文過去，請你們好好來向我做報告。 吳部長思華：是；因為在我的印象中，沒有這麼大的差距。 呂委員玉玲：你們現在答不出來的話，我就要請你們做專案報告給我。 吳部長思華：如果以司處別來看，技職司今年編列299億，高教司編列547億；如果加高中職的部分，103年已經達到566億。 呂委員玉玲：本席要強調的是，技職教育部分要好好培訓，讓我們的技職生在產學合作中能有實質的經驗。部長知道我們每一年在考證照這個部分的收入有多少？有10億之多！可是你們卻告訴我，這10億都花在場地費、證照費用上，花光了，並沒有落實輔導，增加取得證照者的實質經驗，所以，企業界需要產學合作的時候，就覺得這些學生都沒有經驗，雖然他們手上拿到的證照可能有兩、三張以上，可是這些都不是屬於像會計師或律師等高階證照，而是美髮、美容或是觀光等證照，因此企業界多不重視他們，進而產生學用落差的問題，本席要談的就是這個問題。 吳部長思華：我了解，其實，針對技職教育的部分，一向都是部裡工作的重點，未來我們會在教師教學及教學設備上持續不斷加強，也就是說，我們一定會更重視技職教育這一環。 呂委員玉玲：今天有很多委員提到最近香港由學生與民眾所發起的「占中」運動，部長的回答是表示支持的意思，對不對？ 吳部長思華：我們支持香港的學生與民眾自由表達他們的意見，以及追求自由民主的生活方式。 呂委員玉玲：部長在上任之前所擔任的職務是政大校長，今年國內所發起的學運，想必你也親眼目睹整個過程，在此我要請部長審慎看待香港占中運動對國內學生的影響，因為早上看到新聞報導說有成大、台中一中的學生表示支持香港占中運動，如果國內有學生或教授罷課前往香港聲援時，請問部長要如何處理？ 吳部長思華：我剛才已經跟委員說明，個別學生都可以表達他們自己的意願與訴求，但也要尊重其他學生的權益，換言之，其他學生的受教權也要得到尊重。 呂委員玉玲：整個教育體系針對這次香港占中運動所抱持的立場，我覺得部長的表態必須非常清楚，不然，很可能讓外界誤以為部長是在打壓自由民主，為使社會各界對教育部乃至整個政府的立場有明確了解，部長應該儘快提出因應的策略，否則如果又再引發另一次學運，都不是我們願意見到的結果，希望部長審慎處理這件事。 吳部長思華：我們會讓每個學校都能審慎處理他們校園的事務。 呂委員玉玲：好，謝謝部長。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。在這一路長大成人的過程中，我覺得在台灣這塊土地上有幾個特別值得驕傲的地方，首先就是技職教育，它曾經是世界上最成功的教育結果，是不是？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是的。 陳委員碧涵：然後台灣九年國民義務教育，使得我們國民的就學率與識字率都往上攀高，這些讓我們覺得非常驕傲的國家成就，曾幾何時居然落到現在我們要在立法院討論如何挽救建教合作及技職教育，這的確讓我們覺得很傷心，想想過去在教育部督導下的高職，省政府社會處之下所設的職訓局與就業輔導中心，在每個階段推動的政策與措施都非常落實，今天我們談到技職教育的再造，請問部長，就你的觀察，台灣的技職教育究竟出了什麼問題？ 吳部長思華：過去幾年來台灣的教育界非常強調升學及純學術研究，使得技職的活力確實受到相當程度的消減，對這部分，部裡也積極希望能加以改正。 陳委員碧涵：誠如部長所說，過去幾十年來國內教育界「重升學、輕技術」的政策，學生實務操作的能力被弱化，通識課程及升學綜合高中的架構，使得職業學校裡面的專業課程時數被壓縮，這都是因為社會各界對我們孩子各階段的學習過程都要求升學第一而產生的怪物，我們對這樣的怪物也覺得很無力感，眾所周知，職業學校設立的宗旨本來就不是培養孩子們繼續升大學，而是根據國內經濟發展政策、產業需求、職業種類，對技職學校的學生所規劃設計的各種培訓課程，我們可以用金字塔的觀念來看這個問題，高階管理人才是屬於金字塔的最頂端，中間有所謂的藍領與白領階級，至於金字塔下端最大的一塊則是最基礎的人才，可是現在國內人力金字塔的結構卻是完全顛倒過來，所有學生都想要進到最頂端做高階管理工作，但事實上，他們沒有辦法跟上國內經濟發展的脈動，這就是我們現在看到的學用落差，教育部對這個問題一定要設法改善，過去我們有提出技職再造方案，科技典範方案也實施了一年，不知道實施成效如何？到底還有哪些地方改沒有進行改善？ 吳部長思華：初步看起來，這些方案的實施已經發揮了一定程度的效果，當然還有很多地方需要我們再持續加強，譬如前面幾位委員所關心的授課內容，以及教師的實務經驗與教學設備都必須持續加強，這些都是非常重要的工作。 陳委員碧涵：我贊成部長提到的一些重點工作，未來都必須持續再加強；請問部長，你是否認為目前技職端的問題大於高教端？ 吳部長思華：從某個角度來看，的確可以這樣說。 陳委員碧涵：長期來看，高職的機器在歲數上都比學生大兩倍，在此情況下，你們要改造技職教育，首先在經費上一定要反映出來，當然這也要考驗部裡同仁的智慧，因為教育的事業經緯萬端，什麼都需要做，什麼都需要錢，如果在一開始做規劃設計的時候就能抓對方向，我們認為幾年內一定會看到成效，在此要提醒部長的是，這項工作攸關經費配比的問題，我看到李司長一直點頭認同本席的看法，但事實上他心裡是非常苦，因為現在國內教育上出現的狀況，很多都跟技職有關，可是每年技職教育的預算卻是區區可數，很可能購買一部機器就要花上一大筆錢，儘管如此，你們還是設法讓學生在學習過程中能使用最新的機器，讓他們畢業後一進入職場就能跟國際接軌，順利操作國際間最新的機器，所以我希望明年技職教育的經費一定要在預算上做合理的反映。 審計部最近公布了102年中央政府決算報告書，其中對教育部的預算執行提出了若干檢討報告，請問部長是否看過？ 吳部長思華：很抱歉，我還沒有看過這份報告的內容。 陳委員碧涵：在審計部的決算報告中有提到技職體系裡面的班級，現正朝餐飲業、觀光服務業及美容業傾斜，請部長長看看你們每年核定技職學校這三個科系招生的人數，從95年的22,000人，到去年（102學年度）增加為四萬四千八百多人，在這幾年之間這三個科系招生的人數增加了二萬多人，本席認為，你們每年在核定技職學校各科系招生的人數，必須先思考國內產業發展的趨勢，以觀光服務業為例，這的確是我們國家目前極力發展的重要產業，所以你們核定的人數較往年增加是正確的方向，但在目前各校學生人數已呈現飽和的狀態下，你們就應思考在招生人數上不能再朝這個科系傾斜。 除此之外，還反射出一些其他問題，就是機械系、電機系及電子系等硬體科系，在技職學校中設系逐漸縮減，這樣的人力結構，我相信對未來國內產業必然造成相當大的衝擊，請問部長，這種設系方向的改變究竟是基於何種原因？ 吳部長思華：這跟辦學的因難有關，因為餐飲、觀光服務設系的成本比較低，所以，很多學校都朝這個區塊移動，至於委員剛才提到的機械、電子設系的門檻比較高，需要的成本也比較高，所以，很多學校可能就放棄開設這些科系。不過，我們已注意到這種現象，並且設法作一調整。 陳委員碧涵：本席在這裡曾講過多次，就是教育政策一定要走在前面，部長來立院備詢的第一天我就已經講過，放眼未來絕對就要看人口政策，因為我們現在的人口減少，我們要預期10年、20年之後；還有，我們會不會有新的移民政策、攬才政策？那個時候我們的國家是否到了科技島，還是什麼島？這是國家定位的問題，它牽涉到我們的教育科系要如何去核定人數，未來甚至需要的是跨域人才，搞不好我們的課程、系所都需要革命！在跨域人才方面，說不定還要由指導教授和學生共同來設計它的專業課程，而不是用傳統的觀念去想像，我要他們修什麼專業學分，因為等他們修完，就已經來不及了！本席覺得這個部分非常重要，尤其是核心職能標準，也邀請過勞動部好多位官員到辦公室去做討論。 本席認為有回流教育一定要和證照相結合，當他拿到一個證或照的時候，是可以抵免學分的，因為他在實務上有這個能力，在操作上也有這個能力，在專業上也有這個能力，如果它是可以抵免學分的話，那麼他的工作經驗、他的證照，還有他在學校修的學科，是可以更具體、更合乎實際狀況。所以本席認為，回流教育的管道要通暢，並與證照做適度的結合。這個建議聽起來，好像是很遙遠的事情，其實不然，它馬上就會發生，所以我們一定要做。 有關技職教育法的部分，改天我們會就草案進行大體討論，草案提到輔導教師要修技職相關的學分與課程；因為輔導教師的角色十分多元，既要諮商，又要輔導，而在職涯試探國中端的部分，做得最徹底的應該是導師，如果輔導老師也要去修這樣的學分或課程，要求他們十八般武藝都要俱全，這樣合理嗎？他們是超人嗎？坦白說，本席心中有許多問號！本席相信有使命感的老師會想辦法滿足你；可是現在職前教育老師的教育實習是一學期，如果還要有職涯學習，請問這樣的設計要怎麼做？這裡面牽涉到許多重要議題，改天在大體討論的時候，我們再來交換意見；請部長回去之後，好好研究。 吳部長思華：我們會來了解。 陳委員碧涵：謝謝。 主席：請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在6月30日的蘋果日報上看到一則新聞，台電招考要會爬電線桿的線路維護人員共830名，部長知道去報考的人員中有多少名博士、碩士、學士？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。抱歉！那個數字我不記得，不過我猜一定很多人。 葉委員津鈴：總共有一萬二千多名大學畢業生去報考，二千一百多名的碩士及11名的博士，而這項工作只要高中職畢業就可以了，卻有這麼多大學以上的人來報名。對他個人來說，學非所用，很殘忍；對國家整體來說，也是浪費資源。我們花了那麼多的經費栽培這些人才出來，竟然找不到他所適合、所需要的工作，而去考高中職畢業生就能勝任的工作。面對大學氾濫的問題，部長說過要對學校做縮減，本席認為這個工作早就該做了！當然這不只是教育部的責任，家長也要負相當的責任。過去很多家長認為孩子一定要唸大學才能夠出人頭地，其實，人多了就不值錢。請問部長，現在上高中職的學生一年有多少人？ 吳部長思華：應該有21萬人…… 葉委員津鈴：今年上高中的人數有多少？ 吳部長思華：各校實際招收的新生是28萬1800人。 葉委員津鈴：教育部所屬的高級職業學校，也就是國立高職還有幾間？ 吳部長思華：公立部分有92家，不一定都是國立，因為它有的是縣立、市立。 葉委員津鈴：一年的招生人數有多少人？沒有答案嗎？我知道沒有很多。 吳部長思華：國立高職的部分，確實不是太多。 葉委員津鈴：而且好的高職真的沒有幾家，因為都改成技術學院，在那個過程中，很多技職學校拚升格，所以才會這麼氾濫，是那個時候的政策錯誤。 本席是技職教育出身，來自嘉義工職，我們的賴校長是台北商職，那個時候是因為家境關係，而非為了興趣去唸職業學校；去唸了之後，我覺得非常好，因為跟我的興趣相符，畢業之後，馬上就找到工作，和在線上熟練的工人是一樣的待遇，所以我對過去的技職教育真的很感恩。當時的制度辦得非常好，後來有很多夜間部大學，我們就這樣一路唸上來，並不會耽誤一個人的發展。對於教育部當年讓這些技職教育放棄那麼好的設施去升級，後來就偏重於升學，讓人覺得很可惜。請問現在教育部所屬的技職教育還有幾家？你們一定要找回這個利基，千萬不要從頭再來。像我過去讀的嘉義工職，它的設備非常完整，讓我們可以每天實習，可以去練習每一種技能，所以出去的時候他們並不會輸給成熟的技術人員，所以我們要趕快找回來，不要再浪費國家資源，過去的商業職業學校、農校、工業職業學校及護理學校，都是很好的，也做得非常好。我們能夠找回現有的設備或是整個職校體系的話，就要趕快來做學生就學的分流。另外，台灣對於學生的性向，我們缺少…… 吳部長思華：適性輔導。 葉委員津鈴：對，這一點我希望教育部能夠加強，我記得我在當高雄市議員的時候，有一次我到歐洲考察學校，他們是小學就開始讓學生去接觸，比如修腳踏車、做椅子等等，小學生當然是要老師陪著，但是經由這些接觸，以後就有可能會繼續去進行、去學習，後來學生會有很專門、很固定的方向，願意繼續去學習這項技能，此外他也可以轉換到升學的這條線來。我一直夢想台灣也能有這樣的體系，讓我們的學生不會浪費他們的青春與時間。 部長，我看這次修法的重點是在國民教育，我們可否比照德國式的，把它下放到小學？這個不用太多，我們可以挑幾樣，並挑選簡單的，不需要太大的機器設備，然後去試探學生的性向。有的人喜歡唸書，有的人不喜歡唸書，沒關係，一枝草一點露，只要他有一門功夫，他就可以溫飽了。比如水電工，現在的收入很高耶！但是坦白講，我們現在的技術工人基礎訓練還差很多，北部的又比南部好，南部的比北部差。我不是在批評什麼，事實上在施工方面會有不同的差異，比如鋪地磚，北部工人就鋪得比南部工人漂亮；還有水電工在配置水管轉彎的部分，我們台北的技術就輸香港；包括家具工也是如此，都需要很落實、不斷地學習跟訓練。既然現在要修定教育試探的部分，是不是就把試探教育再往下放到小學，大概從三、四年級開始就可以去試探他的性向？ 吳部長思華：關於委員的意見，其實在這次的修法中，是有在國小端做一些職前的輔導跟學習，未來如果修法通過的話，我們也會落實。至於剛才委員所關心的數字，我跟你報告一下，我們現在的國立高職有76所學校，私立高職是37所，確實比以前的數字要減少很多，這是一個事實。 葉委員津鈴：找回來！我們以前的技職學校非常棒呀! 吳部長思華：好，我們會努力。 葉委員津鈴：不管是老師還是學生都非常好，我們是考上高級中學沒辦法唸，才去唸高職，都很棒的。 吳部長思華：謝謝委員指教。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。歡迎部長來立法院備詢，你也是我母校的校長，你來擔任部長，我們都寄予很高的期待。其實你在接任部長的時候，我有聽到不同的聲音，有人說不要再找大學校長來當部長了，應該找高中職的校長，會比較瞭解目前的12年國教，甚至會比較瞭解剛剛其他委員提到的技職教育問題。當然，我覺得那個可能不是重點，重點是有沒有心、有沒有能力跟方法把我們教育面臨的問題克服。 今天要談的是技職教育跟建教合作的問題，我們從蔣部長的時代一直講到現在，有時候我都覺得講那麼多也沒用，你先做了再說，邊做邊改也都沒有關係，最怕就是講了都不做，一直在這邊討論再討論，很多東西拿回去研究再研究，研究回來一個會期又過去了、一年又過去了、一個部長又換掉了，都沒有用。關於建教合作最基本的問題，我想請問一下，什麼是建教合作？建教合作的目的到底是為了什麼？是為了給學生技能，還是讓他們賺錢？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是給學生技能。 江委員啟臣：如果這個目標是明確的，那我覺得在建立整個建教合作制度的時候，就不應該以薪酬、補貼或津貼作為討論的核心重點，而是怎麼樣讓這些好的產業能夠跟學生媒合。 吳部長思華：是。 江委員啟臣：當然學生是在一個安全的環境下，這是我們最基本的要求，而不是要求應該提供他們多少的津貼保障、薪水保障，甚至符合勞基法之類的，我覺得他們不是勞工，怎麼會拿勞工的條件來比對呢？這是不對的。所以為什麼新的建教合作法出來之後，整個建教合作生的人數會大幅下降，你們應該都有這個數字吧？ 吳部長思華：是。 江委員啟臣：我就不要再重複了。剛剛提到我們現在的技職學校加起來差不多有一百所，遠低於我們的大學，這是很難想像的，我們變成是一個倒金字塔，照理講應該是一個金字塔，但我們卻是倒金字塔，難怪在地方上或社會上會出現要找人的，找不到人；要找工作的，找不到工作，如果不把這個三角形修正的話，我們這些問題就無解。 回過頭來，我們常常講，教育是百年樹人的工作，那是對的政策才有辦法百年樹人，錯的政策是百年害人。我們現在在檢討剛剛委員提到的當初錯誤政策，當時做錯誤政策的人現在應該出來道歉，對不對？怎麼會搞出將近200家的大學出來？怎麼會大筆一揮就說我們讓所有的大學都成立？雖然那時候有很多家長的壓力，可是我覺得政策需要宏觀、長遠一點來看，我們現在才要來修正這些政策，我都覺得是為時已晚，而且這個過程會非常痛苦。 有關今天討論的建教合作問題，如果建教合作的目的，我們到現在還不敢很大膽的講，建教合作其實只是讓學生有一個訓練的場合，不是要幫廠商找臨時工，也不是讓學生去打工，我覺得這一點你開宗明義一定要講清楚。你知道在國外有一些建教合作甚至要付錢耶！知名的廠商、好的建教環境是到這種地步，要把學生送來可以，就是學校要付錢，企業才願意幫忙訓練。這是一個觀念的問題，今天他還是學生，並不是求職者，你怎麼可以以薪水作為重點呢？這完全是本末倒置。今天我們在討論建教合作的時候，我希望大的方向、大的原則與大的目標必須大家有共識，確立了以後下面的細則才能定出來。否則的話，你一定下去，那些廠商一看到就不敢，學校看到也不敢了，因為雙方都被賦予很高要保障求職者的權益，部長認同嗎？ 吳部長思華：基本上，我認同委員的想法，因為我們確實要去理解那種時空環境，在台灣很多建教生到了工廠之後，我們應該給他們更多的教學而不是工作，我們會朝此方向去努力。 江委員啟臣：你要去教育那些建教合作的廠商及業者，並與他們溝通，而將此共識建立起來，我相信還是可以推動的。 第二，有關高中職的科別設立還是太僵化，為什麼這些科別不能與在地的產業特色結合呢？比如明明是農業區或是工業重鎮，可是其中的高中職為什麼沒有相關的科別呢？舉例來講，中部是精密機器的重鎮，當地的高中職應該以此為重點來發展才對，我們可以擇定重點學校或區域。本席選區所在之處是一大片森林及果園，還有許多農業及休閒民宿等，結果當地高中職沒有半個科別與此有關，比如新社高中及東勢高工沒有一科是與農業有關，只有東勢高工勉強有一木工科，而且也快凋零了。這是很奇怪的事情，當地民宿業者要找打工者或是建教合作的對象，他們都要到外地去找，因為就近的學校並沒有這種科別。 本席再舉例而言，二十幾年以來，新社是全國阿帕契直升機最多的地方，修直升機的技工有哪一位是東勢高工培養出來的呢？沒有嘛！由於修飛機的工時非常貴，當然要花很多錢來請修飛機的人才，可是我們為什麼不去做結合呢？你們可以在東勢高工或台中高工成立飛機修護科，但為什麼還要經過很冗長的程序去申請呢？修飛機的薪水一個月是多少錢呢？非常高啊！所以真是很可惜，更何況全台灣最多的陸軍直升機已經在那邊二十幾年了。 本席感到很無能為力，因為教育部有很多僵化的規定，我們很早就想引進與農業相關的科系來與當地的高中職結合，可是卻一直推不動，因為卡在很多教育法規上。如果這種心態不改的話，今天談老半天的建教合作都是在談假的。本席要拜託我母校的校長，你必須拿出你的行動出來。 吳部長思華：是，我想您提的想法，我們會儘快來檢討及落實，讓高中職可以配合地區產業的發展，並能有更緊密的結合。我很認同這個方向，也會儘快去做。 江委員啟臣：希望部長要真正去落實。 最後，在兩天前您提到大學退場的問題，5年內要減到100所。 吳部長思華：這是我們的目標。 江委員啟臣：我也相信這只是目標，目前有150或160所，首先教師要如何安置，這是一個大問題，因為有超過1萬5,000名的老師。 吳部長思華：目前的估計大概是5,000到8,000名. 江委員啟臣：這也是一個大數字，你們要如何安置這些老師呢？ 吳部長思華：創造新的就業機會…… 江委員啟臣：你要如何創造這些就業機會給他們呢？本席提出的建議不知道成不成熟，那就是要淘汰三、五十所大學，這可說是很可惜，如何將這些大學轉型成與職業訓練有關的機構。目前我們已經有130個創業育成中心，而勞委會也有很多職業訓練中心，您如何將職訓中心的資源與要退場的學校去做結合呢？雖然不是每所學校都可以這樣做，但是至少也可以結合部分的學校。現在要如何讓這些老師不會受到退場機制的影響，否則他們就會抵制，屆時您也做不成了。因此你們應該事先為他們找好出路的配套方式，我相信這些學校就會配合你們去做退場機制。 針對出路的部分，本席建議可以轉型去做職業訓練，因為職訓不是只有一個階段而已，這會是終身的學習，在職的每一個人都必須不斷去進行職訓，我們的產業才有辦法一直升級，本席僅提供以上意見供部長參考。 吳部長思華：謝謝委員的意見，我們會認真來研究。 主席（潘委員維剛代）：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天本席正好去政大，部長知道政大有一條濕滑步道嗎？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。我知道，這是同學開玩笑取的。 許委員智傑：你有沒有走過濕滑步道呢？ 吳部長思華：我常常走，非常漂亮，你不覺得嗎？ 許委員智傑：下雨天有沒有走過？ 吳部長思華：因為是木棧道，下雨天會比較滑一點，這是一個事實，而平時大家都很喜歡走。 許委員智傑：原則上，這條步道還不錯，不過下雨天真是有一點危險，注意看的話，上面都長青苔了。我們應該將濕滑步道變成不會濕滑的步道，請部長協助一下，趕快去處理好。 吳部長思華：我們會補助經費。 許委員智傑：這是為了你的母校政大好。 吳部長思華：是。 許委員智傑：很多委員都很關心建教合作的問題，建教行政該如何去配合及思考，我想提供一些意見。原本在建教修法時，當時民進黨的版本是配合勞基法，也就是跟勞基法一樣就可以了。後來溝通半天之後，教育部同意用勞基法，你們說勞基法是兩週84小時，現在則訂為兩週80小時，這比勞基法還要好。坦白講，我們沒有人不保護學生的，但是有一群人誤解我們的意思，亦即用勞基法就是不保護學生。事實上，要保護學生就是要讓他們有學校唸，這才叫做保護學生。由於變成兩週80小時，當時很多好廠商就打退堂鼓，因此很多學生沒有學校唸，也沒有建教合作的名額。這部分要檢討一下，以後勞基法有可能會朝兩週80小時去做，現在要如何走過過渡期呢？教育部如何嚴格篩選出劣質廠商，並讓優質廠商一起來為建教努力呢？這是一個思考的重點，為什麼會少掉那些名額，這是很重要的一個原因，我請教育部再繼續研究。 吳部長思華：謝謝。 許委員智傑：經濟部有一個三業四化，您知道嗎？ 吳部長思華：我知道，比如服務業科技化，能否請吳局長說明？ 主席：請經濟部工業局吳局長答復。 吳局長明機：主席、各位委員。製造業服務化、服務業科技化與國際化、傳產業特色化。 許委員智傑：這是吳局長負責的業務，教育部部長到現在還唸不出來，你新來的沒有關係，但是要互相了解。 我再請教部長，有關經濟部工業局2020年產業發展策略的重點產業，部長知道嗎？ 吳部長思華：我背不出來。 許委員智傑：如果你唸得出來也太為難你了，但是你必須知道。 吳部長思華：當然。 許委員智傑：請問吳局長，工業局2020年產業發展策略的重點產業是什麼？ 吳局長明機：第一個重點是傳統產業的維新，由於傳統產業的項目非常多，我沒有辦法立刻說出來。 許委員智傑：經濟部寫的只有4個，我怎麼會知道很多，我念給你聽：2020年經濟部產業發展策略的重點產業包括金屬、機械工業、資訊電子工業、化學工業及民生工業，這是經濟部自己寫的。 另外，勞動部有一個雙軌訓練旗艦計畫，吳部長知道嗎？ 吳部長思華：是業界和學界共同合作的計畫。 許委員智傑：請問勞動部，技職教育所謂3+4是什麼意思？ 主席：請勞動部勞動力發展署訓練發展組陳副組長答復。 陳副組長世昌：主席、各位委員。這是指3年的高職銜接4年的大專教育，這部分勞動部和教育部有合作的計畫，除了3+4還有1+3。 許委員智傑：3+4是技職教育和產業界合作訓練的，在成人階段勞動部有職訓，這部分勞動部和教育部如何銜接？ 陳副組長世昌：成人在職場上所需要的能力發展過程中，必須持續保持學習來養成所需要的勞動力的發展，所以我們有實施在職訓練，而在職訓練有一部分…… 許委員智傑：本席建議成立跨部會的小組，由次長擔任召集人，剛才蔣委員乃辛提議加入國發會，其他部會要加入可以再討論。本席希望部長能心繫一件事，就是如何讓台灣的產業更好，如何讓台灣人民的就業率更好？這件事並非和教育部無關，教育部如果不好好整合，其他部會不見得會知道技職教育要做的事情。假如人才的應用和人才的培育完全是兩碼子事，要怎麼處理？ 上次我曾經向吳部長提起，要讓大學教授對產業的投入在升等時可以加分，從另外一軌提供升等的機會，這樣才會讓大學教授往產業去努力。此事茲事體大，不是一、兩天就能馬上完成。台灣產業不能只靠鮭魚返鄉，鮭魚返鄉只是一部分，絕對不足以把台灣的產業救起來。教育部必須時常心繫台灣的經濟，如果學界可以大力投入台灣產業，並且和學制相結合，未來台灣才會有前途和發展，希望教育部對此能有整體的規劃。 在場的還有經濟部、勞動部、科技部的代表，你們都在做產業的努力，但是和學界、教育界的結合、溝通是否已足夠？剛才聽起來，勞動部了解的好像還多一些。你們應該從教育部的角度去培育未來的人才，本席語重心長，這件事也不是容易做到的，但是希望教育部從現在開始負起這個責任，跟各部會協調，未來台灣才會更好。請問部長，你是否有信心一起來努力？ 吳部長思華：謝謝委員的意見，我們也非常認同委員的想法，我們會努力讓人才的培育跟各部會更緊密的結合。 許委員智傑：台灣未來的進步是教育部非常重大的責任，我們希望能把產業提升上來，謝謝。 吳部長思華：謝謝委員。 主席（許委員智傑）：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在教育委員會9年，建教合作法是本席一手主導立法的，由本席提案再結合公民團體的力量，但是今天很遺憾看到該法實施不到一年就有人要修法。聽完這麼多的詢答，我相當的痛心，這個社會已經到了功利主義的極致，台灣的教育言必稱產業，言必稱經濟。你出身自以人文社會科系為主的大學校長，可否告訴我教育的核心價值是什麼？ 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。教育的核心價值是培養全人，希望社會在和諧的情形下持續進步。 林委員淑芬：理論是如此，可是你身為教育部部長，今天在立法院聽到這麼多的質詢，你覺得這是在培養全人嗎？我從頭聽到尾，許多人把教育當成是產業後備軍的養成訓練所，教育唯一的目的就是把學生有效的、工具理性的訓練成產業後備軍。我們失去了教育的最核心價值，教育應是全人或是公民素質的培養場所，人在社會體系當中協調出生存的能力，在文化和文明當中透過教育體系在累積之中再進步，可是我們完全聽不到這些。請問建教合作的核心價值在哪裡？部長可不可以告訴我？ 吳部長思華：建教合作是希望學生透過實作的過程習得能力。 林委員淑芬：建教合作的脈絡和時空背景是什麼？建教合作的歷史是怎麼開始的？ 吳部長思華：請委員指教。 林委員淑芬：是在民國幾年？ 吳部長思華：建教合作應該有相當長的時間。 林委員淑芬：58年。那時台灣發展經濟的核心策略是什麼？ 吳部長思華：加工出口。 林委員淑芬：加工出口是什麼樣屬性的產業？ 吳部長思華：大規模生產。 林委員淑芬：大規模生產要怎樣的生產？ 吳部長思華：標準作業。 林委員淑芬：還有什麼特色？ 吳部長思華：效率和紀律。 林委員淑芬：我告訴你，就只有一個屬性叫做便宜的女工、便宜的勞動力，當初加工出口區的競爭力是不是來自於這裡？ 吳部長思華：早期的經濟發展確實是依賴廉價的勞工。 林委員淑芬：有很多技職教育學校直接開在工廠旁邊，你知道嗎？為什麼學校要開在工廠旁邊？主要就是為了要跟工廠接軌。早期的技職教育說是技職教育，結果卻是整天都在上班，這一點你知道嗎？老師利用晚上的兩、三個小時上課，結果學生那段時間都在打瞌睡。今天本席就要告訴你，技職教育不要再說什麼「做中學」的理論，這種理論大家都會講，技職教育不能脫離教育體制，教育必須鑲嵌在整個社會發展、經濟發展的脈絡之中，然後才能顯現它在整個國家社會體系當中扮演什麼樣的教育功能。從過去到現在，整個建教合作的制度就是鑲嵌在這樣的脈絡裡面，從早期的加工出口開始，便宜的勞動力就一路鑲嵌在臺灣的社會、經濟、生產、分工的體系裡面了，根本就是在服務產業。請問部長，臺灣的經濟是單獨獨立於全球之外嗎？ 吳部長思華：不是。 林委員淑芬：你可不可以告訴我，在世界體系的分工當中，臺灣的經濟是鑲嵌在哪一個位置之上？ 吳部長思華：以臺灣未來的經濟發展而言，我想人才和經濟應該是互為因果的。 林委員淑芬：我在講的是世界體系的分工，你同不同意就某種程度而言，臺灣就是處於核心與邊陲的中間？我們有相較於邊陲還更高一點的技術，相較於核心卻仍處於代工的位置，所謂核心、邊陲、中間、半邊陲這樣的分工體系有沒有改變？ 吳部長思華：我們要努力去改變它。 林委員淑芬：有沒有改變了？ 本席再問你，臺灣做為一個仍然是加工出口傾向的國家，我們靠的是什麼？其實我們的國際品牌競爭能力並沒有那麼強，你不要再自我安慰了。 吳部長思華：過去是靠廉價的勞工，不過未來我們希望能夠靠專業的技術。 林委員淑芬：現在呢？ 吳部長思華：現在我們朝那個方向在努力。 林委員淑芬：我告訴你，現在靠的仍然是價格競爭。你可不可以告訴我，從80年代到現在，臺灣的OEM廠商出口靠的是什麼樣的手段來進行價格競爭？ 吳部長思華：透過不同地區的移動，取得更廉價的勞工。 林委員淑芬：主要是靠著兩件事，一種是移出去，也就是移到更便宜的國家；另一種就是cost down，cost down成為整個企業管理的核心，這是…… 吳部長思華：很多企業都在提升他們的水準啦！ 林委員淑芬：你知道cost down的最核心是down在哪裡嗎？ 吳部長思華：各個方面的努力都可以降低成本。 林委員淑芬：我當然知道，可是你看過統計資料嗎？做為一個老闆，cost down最能省的地方是在哪裡你知道嗎？其實就是人力成本。我們的建教生鑲嵌在這樣的世界體系分工當中，做為一個幫老闆節省成本的人力資源，鑲嵌在工廠的生產線上，這是一個事實，他們就是在廉價的生產線上作業。 現在本席要回到核心問題來，我們為什麼要立法？當初的背景是什麼？是一個建教生非常濫用的狀況，怎麼樣的濫用？長工時、沒有勞動條件的保障、沒有真正正規的技職教育、沒有人在乎他們是學生還是勞工、沒有任何法令可以規範他們的權利及約束業者的業務，這些統統都沒有，從民國58年直到民國102年，遲到了將近50年的一部法令，這項法令才剛公布，甚至都還沒有施行，然後就講一個理由說要修改，他們的理由是人家都是兩周工時84小時，我們卻是兩周工時80小時，這樣工廠如何管理勞工？勞動部都說明年就要提出兩周80工時了，竟還有人想要走改革的回頭路！ 其次，現在很多學生都沒有工廠建教，因為工廠不辦了。因為大家的權益這麼高，所以工廠就不辦建教了。請問部長，101年和102年實施以後，少了幾個建教的學生？ 吳部長思華：報到的人數確實是減少了。 林委員淑芬：你告訴我到底少了多少人？ 吳部長思華：101學年度實際招生人數是10,920人，到了102學年度…… 林委員淑芬：你告訴我少了多少人？ 吳部長思華：少了將近三千人。 林委員淑芬：請你再回答我一項數字，少子化之後，101年入學和102年入學的學生少了多少人？乍看之下，所有建教合作人數少了三千人，但你要先回答我，在少子化的過程中，102年度註冊的學生比101年度註冊的學生少了多少人？ 吳部長思華：我想應該有三萬人。 林委員淑芬：你說入學的學生少了三萬人，然後再說建教合作學生少了三千人，所以就說學生權益所受的影響有多大，其實這樣的假設和立論基礎根本就不存在嘛！不是嗎？ 吳部長思華：這次我們所要修正的是技職教育法…… 林委員淑芬：你怎麼沒有鑲嵌在整個少子化的過程當中，然後就把責任推給這部法令，說是這部法令有問題？請問這部法令哪裡有問題？ 吳部長思華：我們今天的重點是希望能夠訂定完整的技職教育法。 林委員淑芬：你看現在的技職教育產業，在技職教育的產業當中，哪一個是別人學不來的？我們的技職教育為什麼和德國的技職教育不一樣？德國在世界經濟體系分工當中是一個核心國家，光是一個光學技術就很有得學。我曾經陪我的朋友到那邊去做研究，當時他打破了一個研究的鏡片，他說要用一個月的時間去磨那個鏡片，所以有那種技術可以磨那個鏡片的人，就可以支撐他的薪資。請問臺灣有這種技職教育嗎？如果說某種技術是除了洋華以外的人都學不來的，那麼我們就可以說這是真正的技職教育；如果說到戴勝益的餐廳去，那裡的服務生的禮貌是別的地方學不來，只有他們那邊的人學得來的，這是非常高階、非常有技術門檻、非常專業的，那麼我們就可以說我們的技職教育是非常成功的。但是我們的技職教育和建教合作生都跑到哪裡去了？是不是在洋華的工廠當作業員？本席再問你，建教生的留廠率是多高？如果是高階、高技術勞工，畢業以後必然就會留下來，請問有誰在洋華建教畢業以後，還想繼續留在洋華上班呢？你可不可以告訴我這些建教生的留廠率是多少？ 吳部長思華：確定的數字我不清楚，不過我上次去訪問一個高工的時候，他們告訴我留廠率確實不是太高。 林委員淑芬：為什麼不是太高？你們應該要找出原因啊！為什麼留廠率那麼低，甚至不到一半？ 吳部長思華：因為現在高職畢業的學生還是以升學為第一優先，我覺得這是一個很大的議題。 林委員淑芬：如果高職畢業的學生，不管是不是建教生，都以升學為核心的話，那麼技職教育是不是也垮了一半？因為沒有人要到產業界去。 吳部長思華：我想技職需要跟國際接軌，讓我們的學生真的有國際的技術水準，我想這是一個需要去努力的方向。 林委員淑芬：怎麼接軌？你跟人家說我們的學生要到德國去，就像德國那家研究光學鏡片的業者，我們想去那邊學光學技術，請問他們會教我們嗎？ 吳部長思華：我們現在也希望技職學生能夠出國去。 林委員淑芬：在洋華當作業員，有這樣的養成教育嗎？為什麼留廠率會這麼低？就是因為低階、沒有門檻的技術，說穿了就是幫老闆省錢，當一個廉價勞工，填塞到生產線上而已，這才是現在建教生遭遇的最大問題，而建教、技職教育的大問題，你們有沒有停下來檢討過，看看要如何重新盤點呢？照理應是真正能夠養成技術的才對，比方說把建教生填充到具高階技術的台積電生產線上，讓他們去學習最高階的技術，此外，也可以到文化創意產業中的小型業者那裡去實習，但事實上你們並沒有這麼做，而是因循舊規，即技職教育的就是去餐廳端盤子，美容美髮的就是去學洗頭，不然就是去工廠生產線上擔任女工等…… 主席：林委員發言時間到了。 林委員淑芬：如果這就是技職教育的全部，則誰還會畢業後繼續留著當廉價勞工呢？我真的不懂！為何這麼多人把真正的技職教育踩在腳底下毫無作為，為何不去養成真正具有技術的勞工同時讓這個制度建立起來呢？而且光是從勞動條件的保障制度來看，他們可能既非學生，也非勞工，台灣社會生產力線上，卻沒有來保護他們，既然我們立了這部法，兩週80小時的工時，等於是站在時代的前面，同時希望大家能夠跟進，對此，勞動部要跟進了，結果你們竟然還有人說要走回頭路，而且提出的理由還真是荒唐、好笑，全部的學生少了3萬名，所以整體參加技職建教合作的學生就少了3,000名，然後老闆都接著不辦建教合作了，請問，如果老闆不辦建教合作，那些已經免學費的學生如果需要生活費，則他們該怎麼辦？ 主席：林委員，請下一次有機會再來發言，畢竟你的發言時間已經超過太多了。 林委員淑芬：現在如果是免學費，那他們就剩下一個需求，就是家庭生活費用要自行負擔，所以如果沒有建教合作的話，則他們要怎麼辦呢？ 吳部長思華：他們自己會去打工。 林委員淑芬：就是這樣而已，難道會沒有別的路可走嗎？請教部長，打工對學生而言跟建教合作對學生而言的差別在哪裡呢？ 主席：下次再問好不好？ 吳部長思華：建教對學生來說也是一項選擇，並不是強迫他們要去建教。 林委員淑芬：你要告訴我建教優於打工，則我就認為你的建教制度是成功的，還有，建教哪裡優於打工呢？ 吳部長思華：至少有學校跟老師的照顧。 林委員淑芬：過去沒有學校也沒有老師的照顧，但有學校的抽佣，甚至有的老師被學校剝削所以就跑了，這就是當初要立這部法的原因，就是建教才半年的時間導師就換了3個，然後私立學校業者剝削私立學校老師，最後連老師也都跑了，這才是我們當初立法的原因。 吳部長思華：個案的部分我們一定會徹查。 林委員淑芬：這不是個案，而是通案。之前部長都待在高教，所以中教的部分可能不太了解，而且也不了解技職教育所面對的問題。 主席：今天之所以邀請教育部、勞動部、經濟部及相關部會，就是希望他們能去進行相關的研究，方才林淑芬委員提到德國的技職教育，本席也認為，我們的技職教育應該要有所提升，大家不應只看到一個點，而是整個面該如何去加強，所以我才要求教育部要用這個角度去思考，如何讓台灣的未來最好。 請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜本席曾詢問部長接任後有什麼願景，部長的答復是培養具有競爭力的下一代。 主席：請教育部吳部長答復。 吳部長思華：主席、各位委員。是。 賴委員振昌：早期高教與技職學生的比例是四比六，即技職學生人數是比較多的，所以若要培養具有競爭力的下一代，則技職這一塊絕對不能忽略掉。 吳部長思華：當然。 賴委員振昌：所以我們要訂定一部全新的法案、草案，而部長看過草案之後有何看法？ 吳部長思華：因為這是一部全新的法案，其中是以技職為本位，全面性思考與技職相關的問題，包括師資、相關的規劃及管理…… 賴委員振昌：部長覺得這部草案ok嗎？ 吳部長思華：這可以反應當前大家所關心的議題，同時也有一個整體性的法案架構。 賴委員振昌：部長認為技職教育的核心價值是什麼？ 吳部長思華：我一直認為技職教育的核心議題應該是實作，就是從做中學，然後學到的真的是一門獨特的專業技術，我想這才是其真正的目的。 賴委員振昌：相信部長已經看過草案了，可否簡單描述一下草案的內容？ 吳部長思華：這個草案分成幾個部分，第一部分就是技職教育的實施、技職的準備教育、技職的繼續教育等各個階段的任務，同時也規劃了整個技職的管理架構，更重要是對於師資的部分還有技職在實習的部分有了一些基本規範。 賴委員振昌：從部長的答復來看，部長應該是有所準備，當然部長的一些想法可能跟本席的意見有一點不太一樣，基本上，我是尊重部長的意見，但有些地方還是要提醒一下部長，第一，本席在詳細看過草案後，覺得草案內容普遍流於保守、被動及消極，大部分都是將現行技職教育實務條文化而已，看不出任何可以引領技職教育及提升產業競爭力的目標、願景，整個草案除了第二十三條有律定得推動衍生企業以外，其他則是了無新意。 吳部長思華：沒有太大的…… 賴委員振昌：除了衍生企業是新的以外，其他看不出有什麼很大的改變，如此一來，對於部長希望的培養具有競爭力的下一代，可能會有一點困難。 第二，部長方才提到技職教育重的是實作，的確是如此，但是有一個本席滿重視的核心價值，卻在技術及職業教育法草案中看不到，就是職業倫理、職業道德這一塊，基本上，技職教育不管是前端或是後端，學生最後就是要到職場就業，但是這部技職教育法草案，卻對職業倫理、職業道德沒有多所著墨，現在台灣出了很多黑心食品、黑心商人，本席認為其中很多就是在職業教育出了問題，像一般人都認為不能吃的東西，為何他們敢去做呢？本席認為，可能是在職業教育當中，並沒有讓這些學生去重視職業倫理或是讓自己產生榮譽感，所以他可能唯一思考的只有如何提高利潤，才會出現黑心食品等等，我覺得滿可惜的。我知道李司長對於技職教育法投入很多心血，如果缺了這一塊，我覺得滿可惜的。 另外，這個草案的內容最主要是分為職業試探教育、職業準備教育、職業繼續教育這三大區塊。第一，在基礎的職業試探教育方面，整個草案裡面只有第八條及第九條有提到職業的試探教育，而且這兩條的內容只提到涉獵教育的表象及技術層面的規範，個人覺得這樣是不夠的，此外，整個職業試探並沒有包含國教的部分。既然是試探的技職教育，我們應該從國教開始。 上個禮拜我有問過部長，你打算要廢止職業教育法，職業教育法如果廢止以後，整個職業教育就是以這個技職教育法為主。職業試探應該從國教就要開始介入，而且職業試探的落實也沒有加以規範，其實職業試探應該從課程、教材、學習活動三管齊下才會有效，但是在這個法案中，我們沒有看到相關條文的律定。個人認為這種試探有一個很重要的精神，就是典範學習，但是草案裡面好像也沒有。譬如在餐飲業，阿基師就是一個典範。我們應該透過教育，引進典範學習的觀念，如果欠缺相關的法規，學校大概就不會做。 第二個階段是要做職業準備的教育，我認為草案也太過於保守及消極，讓學校處於半封閉的狀態，業師與教師之間的流動不足。我覺得技職教育一定要打破一個迷思，就是專任老師的比例越高，這個學校的評分越好，個人一直覺得不以為然。既然是技職教育，業界的師資或有實務經驗的老師是非常重要的，才能夠把學生帶進產業，但是現在很多評鑑、考核都是考量學校專任老師的比例有多高、具博士學位的老師有多少，問題是這些老師的比例高的話，對高教是另外一回事，但是對技職教育而言，這個可能是減分。 第三個部分是職業的繼續教育，我覺得整個技職教育法草案設計的精神還是停留在文憑主義及本末倒置，好像繼續教育還是要給文憑。其實繼續教育的階段不應該只有文憑主義或是失業者的再教育，再教育可能是有需要的，而且也不是只有失業者的再教育，有些人已經有工作，但是可能工作了5年、10年或一段時間，需要學習新的技術或更高深的技術，這些才是職業繼續再教育。我們認為，職業再教育不應該只有授予EMBA等等文憑，這個方向是本末倒置的，而且不是只有給失業者，那是職訓局或勞工訓練所的工作，不是技職教育要做的事。技職教育要做的事應該是鼓勵已經有工作、需要再培養、再充電的人。 我花了很多時間看了技職教育法草案。我原本準備下午要改提書面質詢，所以提供了書面質詢稿，請李司長再參考一下。 吳部長思華：好。 賴委員振昌：因為我剛才只有講一部分，還有很多，請參考一下。謝謝。 吳部長思華：好，謝謝委員的意見。對於您的想法，我們非常認同，如果可以的話，未來在立法的時候可以再做一些修正。謝謝。 主席：請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員的發言其實是有一致性的，就是大家非常支持技職教育，原本大家認為一般教育與技職教育應該採6比4的比例，現在反而認為不僅應該倒過來，而且要差更多。2000年教改之後，讓技職教育嚴重受創、受挫，剛才葉委員表示，感覺上現在還不如以前。 個人非常支持技職教育。我們花了三百七十幾億元推動十二年國教，我覺得至少可以拿100億元來支持技職教育，重新把它建立起來，與整個國家發展結合。基於這樣的理由，我非常支持正式把技術及職業教育法立法，這是有必要的。 剛才質詢的賴委員是校長，所以我在這裡特別邀請他到我們教育及文化委員會。我覺得他對很多議題很深入，我相信他在教育的部分應該可以發揮更大的問政才能及空間。我也非常贊成這項草案應該再加上一些更能夠引領技職教育的條文，或者大家共同的意見。今天的主席特別排訂這項議題，顯示他應該也非常關心、支持這樣的方向。在這樣的前提下，我覺得我們應該重新再作思考。 今天主席把其他相關的部會一起找來，個人非常贊成。部長表示，教育很重要的概念就是如何讓我們國家能夠具有競爭力，所以我在這裡籲請主席再安排有關十二年國教課綱的議程，也希望賴委員一起來關心，因為這才是我們國家未來競爭力的所在。很多事情的成敗取決於價值觀、態度，甚至會影響未來的選擇。如果十二年國教的課綱不能夠集思廣益，把國家未來的施政方向、競爭力、與國際接軌的東西放在基礎教育裡面，就很難有所成就。就像技職教育，即使現在學生進入技職學校，未來還是想升大學，也就是所謂的3加4。雖然技職教育是階段性的，但未來學生還是要唸大學，如果不能打破這種迷思，也沒有用，沒有辦法改變，大家還是不願意做基礎的工作，這是我們很憂心的。 就像現在要推動長照，我們培養了很多人，但是這些人只願意到醫院工作，不要做居家護理或居家照顧，因為他們認為這個工作不好，這就是職業上或教育上的階級迷思。如果不拋棄這些迷思，所謂的揚才適性不過是聊備一格、徒具文字而已。讓所有的學生都能適才適所、樂在工作，才是真正達到我們所期盼的教育目標，希望部長對於這個部分能夠給予大力的支持。 剛才提到職業、倫理道德，我們最基礎要給孩子什麼？我們不要陳義過高。英國的基本教育只有4項，例如基本的英文、數學、科技、未來的自我發展。自己的能力、興趣在哪裡？如何發揮自己的專才？師父引進門，修行在個人。行行出狀元。這不是我們所期盼的嗎？我們不要把自己禁錮在一個小小的範疇之內，要如何從臺灣出發，放眼全球呢？如何讓我們的下一代具有國際的競爭力呢？ 以前經濟部要為中小企業延攬人才，現在是攔腰斬，原來還有600，現在只剩下400了。其他國家的留學生都是倍數的成長，我們則是停滯不前甚至減半。還有，韓國在MIT的留學生人數是臺灣的3倍；新加坡在哈佛大學的留學生人數是臺灣的近2倍，如果以新加坡的人口只有500萬人來看，它是我們的9.2倍。很多事情要從基礎開始做。希望主席也能支持針對課綱的問題安排一個專案報告，甚至召開系列性的公聽會，不要預設立場地來討論，好不好？謝謝。 主席：剛才潘委員提醒我重視課綱的問題，本土化與國際化必須均衡，教育部應該好好再去思考一下。 報告委員會，現在登記質詢的在場委員均已質詢完畢。 賴委員振昌、林委員佳龍、鄭委員麗君、陳委員淑慧及黃委員志雄之書面質詢列入紀錄，刊登公報。 賴委員振昌書面質詢： 教育部技術及職業教育法草案之檢討 縱觀草案全文，普遍流於保守、被動、消極，全文大抵為現行技職教育實務之條文化，並未具備引領技職教育與產業市場脫胎換骨之機能。草案全文除第23條律定學校得推動「衍生企業」外，其餘了無新意，要據此法推動技職再造，無異緣木求魚。 此緣臺灣社會之多數產業從業人員，長期以來競以提高利得、枉顧品質為念。其根本原因，則在於臺灣社會長期存在傳統的士大夫觀念，鄙視藍領勞動階級，勞動階級也相對自我鄙視，致使勞動者本身易於不安其份，對本職未能盡心盡力，乃至偷工減料淪為常態，各種黑心商品因而充斥市面，一切但以求取更高利潤為念。 因此，如何重塑臺灣技職行業正確價值觀，令從業人員終生以其業為尊，以提供優質商品為榮，以獲取合理利潤為已足，這當是技職與職業教育法要肩負的重大引領任務。 經檢視教育部所提草案，其技職基礎教育之「職業試探教育」，只內含了兩個條文（8、9條），條文只略涉教育表象與技術層面規範，且其時程並未含括國民小學之六年教育階段，事實上，正確職業價值觀的建立，在小學階段即須加以深植，其人格涵化時程尤應含括完整的十二年國民教育之全程。至於職業試探教育之教育核心，尤應以健全觀念、人格之養成為本，以職業選擇取向為次，此尤未於本草案相關條文中得見匡正。至於職業試探教育之實質落實推動，宜應由「課程、教材、學習活動」三管齊下之設計始克完成，此於法案中亦未見有條文律定。相關法條中，尤應律定「典範學習」教材之編篡，緣此教材一者可提供學生心嚮往之的效法對象，二者提供全社會扭轉技職價值觀的基礎，三者提供職場現職人員自我職業肯定的利基。本法尤應律定「典範學習」教材徵集與編定之獎勵措施，以加速教材提供。此階段之教育重心，亦在於強化學生及早立志，願以終生身為專業技師為榮，以各階級專業經理人為榮，其以企業主為志者，則以企業品牌永續優質經營為念。 教育部所提草案，其第二階段之「職業準備教育」，於企業體對學校之人才挹注，亦流於保守、消極，令學校教育流於半封閉狀態，其改善關鍵在於業界師資之大量挹注學校。其一，教育部應打破學校專任教師比率愈高愈好之迷思，而應逆向律定，技職學校應保留一定比例課程由業界現有在職人員兼課之新規範，以強化學生能獲得最新的實務技能與知識；尤應獎勵學校、律定學校擴大比例延聘技術教師，對技職學校之課程設計，並應獎勵、律定擴大比例聘請業界專家協同教學，對有大量員工挹注學校實務教學之企業主，宜定有獎勵辦法。 教育部所提草案，其第三階段之「職業繼續教育」，則流於文憑主義與本末倒置。考教育部之草案，本階段之教育係聚焦於失業者之再教育與有志者之再進修學位、學程；事實上，本階段之教育，除了失業者之再教育外，更重要的應該是所有現職從業人員之「終生學習式再教育」；其授課首要重點不在教育部草案所謂之技術專業，而應該是職業倫理、價值觀的持續強化，及國際觀之提升，再次才是職業專業技術之提升。教育部應藉此根本大法，律定相關條文，明定所有行業從業人員年度進修「職業繼續教育」之時數規範，並明定課程區塊劃分，以整體提升技職人員素養。本法尤應明定獎勵機制，對員工達成年度繼續教育時數規定，員工大量進修相關學分學程，或企業體提撥相當資金挹注員工進修者，予以獎勵措施，並獎勵企業主邀請學校教師至企業對員工講授相關課程。教育部之技術及職業教育法唯有符合以上所述之改善機制，才有可能大舉提升我國之技職教育品質，進而有效提升我國之整體技職商品市場。 林委員佳龍書面質詢： 請教育部彙整今日出席各部會意見後以書面形式回覆下列事項 1.教育部長吳思華日前表示，在2016年開始，在五年內，也就是2020年，國內大學應減少百所以下，換言之，現有的162所大學將有至少60多所需退場，請教育部說明上述時程的推算方式？ 2.針對產學合作，相關各部會現行的計畫有哪些？請詳列計畫名稱，預算金額與推動時程。 3.針對現有計畫，請各相關部會提出缺失檢討，因為若各計畫皆運作順利，今天台灣的學用落差將不至如此嚴重。 鄭委員麗君書面質詢： 教育部這兩年來開始正視建教合作中學生勞動權益保障的缺乏。建教合作的目的在於提供學生在進入職場之前的實作學習，在實際參與相關工作中，學習相關技能，教育部作為全國教育最高主管機關，必須確保學生參與建教合作的受教權利，以及學生在合作場域進行實習勞作時的勞動權益。 根據華爾街日報調查及國內媒體之報導，赴中投資之我國廠商有過度使用實習生之情形。據媒體報導，代工廠為因應缺工壓力及節約人事經費，其廠區工作人力中，職業學校實習生比例高達30%至50%，每週工時更長達72小時之多，令人擔心台灣是否也會出現類似情形。 為了避免建教合作遭到濫用，現行「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法」對建教事宜有嚴密規範。該法第十四條明文規定，「建教合作機構招收建教生與勞動基準法所定技術生、養成工、見習生及其他與技術生性質相類之人，合計不得超過其所僱用勞工總數四分之一；且個別建教合作機構每期輪調人數不得低於二人」；建教合作機構違反上開規定者，得處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰；經處罰二次仍未改善者，三年內不得參與建教合作，並公布其名稱及負責人姓名。 教育部吳部長是否認為「建教生權益保障法」第十四條之規定，以及第三十二條所規定之罰則已足以保護建教生權益？ 本席過往曾多次處理事業機構違反勞動法規之申訴事件，深知雇主若有意造假，現行勞檢能量根本無法徹底防範與清查此類違規，因此深為擔憂建教生權益保障法屆時將淪為一紙空文，無法達到保障效果。 本席認為，本法相關規定僅強調書面登記、審查，以及管理，雖有要求校方指派人員，每兩週至建教合作機構無預警巡視一次，但若發生校方與建教合作機構彼此勾串，填報假資料掩護建教合作機構之類違規行徑，教育部是否有能力加以清查？亦或是只能進行書面審查，敷衍了事？ 教育部於104年度編列近24億5,000萬之預算，大力推動產學合作及技職教師研習，然目前尚未發現教育部對於督促建教合作機構切實遵循勞動法規與建教生權益保障法相關規定之具體措施為何？請教育部於一週內以書面回覆本席辦公室，說明教育部將如何督促校方與建教合作單位切實落實相關規定。 陳委員淑慧書面質詢： 環顧國際情勢，日本、韓國持續進步；大陸、東南亞急起直追，而教育是立國的根本、是國家競爭力的核心！改革教育，就可以提升國家核心競爭力！ 因此台灣未來興衰的關鍵，在於教育改革，而教育改革最重要的工作，便是推動大學整併與改善學用落差的問題。 為了改善學用落差的間題，目前國科會正推動產學大聯盟，據了解，國科會目前審議通過的兩個計畫，分別是台灣大學與台積電以「7-5nm半導體技術節點研究」。 與中鋼與成功大學合作的「次世代鋼及其綠色製程與產品創新應用產學合作計畫」。這是兩個知名的企業與兩所知名大學的合作，乍看之下，並沒有什麼問題。 不過仔細推敲，我們認為，解決學用落差，應該比較屬於『雪中送炭』的性質；然而實際執行的結果，卻有點像錦上添花！ 我們發現，不論頂尖大學、還是產學聯盟，獲得補助的學校，都是臺、清、交、成大等學校。資源越多、越有競爭力的學校，獲得越多的政府補助。令人擔心資源過度集中在特定學校。 產學大聯盟與小聯盟，既強調產學合作，便應該以技職體系的學校為主，不應該集中在研究型大學。 此外，教育部亦應積極推動技職再造工程，針對產業發展需要，大量聘用具由實務經驗的專業教師，培育專業技職人才，以提升技職教言體系的競爭力。 面對全球化、國際化的競爭趨勢，全世界都在變，連全球高教重鎮美國，許多長春藤名校都被迫採取策略聯盟的方式，與國外的學校合作，擴大境外學生的招收，才能維持生存。 另一方面全世界的高等教育正處於一個急遽改變的年代，特別是資訊科技與網際網路的快速發展，使得虛擬大學、網路學程大量進入大學校園，因此大家都在求新求變。而台灣更面臨少子化的問題，教育市場大量萎縮。 因此，我們的高教體系目前面臨了國際競爭加劇、課程不斷創新、市場快速萎縮，這三大問題。面對這三大問題，教育部有什麼解決的方法？全世界的大學，都在求新求變，請問部長，大家都在變，台灣呢？台灣的高教體系，做了哪些革新措施，做了哪些改變呢？台灣高等教育面臨的三大問題，只要做一件事情，便可以畢其功於一役。就是推動『大學整併與私校的退場轉型』。 我們應該訂定一套公正客觀的標準，作為大學整併退場的依據。然後針對國內的大學進行總體檢，而這一項總體檢，必須以系所為單位，而不是學校。經過這個總體檢以後，我們應該把好的系所留下來，有問題的加以輔導轉型或退場，讓我們大而無當的高教體系，變成精緻而具有競爭力的大學。 事實上，這件工程早在十年前，就應該進行；雖然我們浪費了過去的黃金十年，但是開始永遠不會太晚，現在開始做，為時未晚；然而，如果我們要做不做、顧慮太多、包袱太大，很快的，我們又將浪費另外一個黃金十年。 黃委員志雄書面質詢： 議題一 問題： 1.去年初上路的建教生權益保障法由立院、教育部、勞動部共同研議，目的是要保障建教生在職場上的權益，但有些業者認為，每天訓練時間不得超過八小時、夜間訓練不得超過晚上八點等規定太過嚴苛，導致許多企業不再接受建教生，而有些家境不好、想加班的學生，也不能加班，收入因而減少。另方面也有高職表示建教專法通過後，學校面臨合作廠商開發困難的情況，受害的反而是有心加入建教合作的學生。但我們平心而論，本席認為這樣的修法並無不妥，尤其過去建教生不受勞基法保障，最嚴重是被雇主壓榨，當賤價員工使喚，往往上班十二小時，實習分數又掌握在老闆手中，擔心成績不及格無法畢業，不敢表達不滿。一般人認為建教生是不愛讀書的一群，實際上這些人往往屬於經濟弱勢，無力承擔高學費，所以才選擇建教合作，建教生繳了學費，卻被企業與學校雙重剝削，落入更弱勢的情況，因此立院才修了建教生權益保障法，但既然施行後有發現困難之處，就應該尋求三贏的方式來解決問題，而且既然教育部認為建教生的身份是學生學習職業技能，那麼目前所遭遇的問題教育部就應該積極面對解決，應該是由主管機關設法增加建教合作廠商的誘因，而不是把所有的責任都丟給校方與企業，更何況建教生原本就應獲得比一般勞工更高規格的保障，而不是一直將建教生責任推給校方，讓學校變成人力仲介，為了迎合廠商，任由產業主導政策走向，因此本席認為教育部必須要有一份對建教體系完整的分析報告，並主動幫忙校方與企業媒合，增加建教生在地就業的可能，至於延長訓練上的規定其實可以更加彈性，再延長期間給予津貼加班費的模式，但前提必須保障建教生的權益，不能再回到過去壓榨與工時過長的情況，這樣對建教生和業者來說，才是雙贏的局面。 2.教育部近來主推技職再造，呼籲學生應該要適性發展不一定要就讀普通高中，結果技職專法到現在才有草案，實在讓人難以相信教育部對推動技職教育的決心。另外根據日前媒體報導指出，針對全台3600多名國中生，所做的調查發現，學生未來生涯評估，有高達四成一，會以職業當作最大考量，接下來才是學術傾向，大約三成四，另外也有一成四的學生還沒打定主意，從這份初步調查我們可以發現，多數的國中生若技職教育能有更好的發展與出路，為了未來考量，他們還是願意走向技職，但為何等升上高中後大家卻怎樣都要念大學、研究所，本席認為這與台灣的社會觀念與教育部長久的政策有關，在台灣傳統觀念中，所謂的技職永遠都只是黑手、工人、藍領階級，與國外如瑞士、德國相當尊重技職專業有所不同，但實際上根據商業週刊指出台大學生就業率比台科大低、曾瀕臨倒閉的台灣觀光學院，現在一個學生平均有2個工作機會，（商業週刊1323期）顯見教育趨勢、就業環境，已經大翻盤，過去視為好學校的，其就業率不見得比技職學校來得好，但台灣高等教育政策似乎還是走不出名校與排名迷思，因為從每逢放榜時就可以看得出來，攤開報紙，我們看到的還是哪些學校、哪些學生考了滿級分，錄取了第一志願，卻很少看到報紙報導，關於技職、體育、音樂等其他類績優的報導，回頭看我們自己，台灣過去也是技職強國的一員，在技職教育最鼎盛的1980年代，七成高校生都讀高職，整體失業率低到只有1～2%。因此我們不是沒有技職，只是自廢武功而已。本席的意思當然不是要大家都去念技職，而是既然過去台灣可以靠技職創造經濟實力，現在政府也重新體認到技職教育對台灣的重要，那麼教育部、勞動部、經濟部應該建構跨部會橫向的技職體系，讓過去被認為低階勞力的技職工作能獲的專業上的尊重，否則即便月薪十萬、年薪百萬，家長也不願意孩子投入技職，依舊寧可大學畢業後領22K、在辦公室吹冷氣。 3.部長在院會答詢表示，計畫五年內將現有的一百六十二所大學減少到一百所以內，最快後年開始輔導大學轉型或退場，教育部有這樣的危機意識與認知本席深表贊同，然而對照過去長久以來，只有高鳳與永達兩校退場，現在依照部長的說法，在未來五年內將有62所要進行退場或轉型，這表示一年平均有10所高教準備退場，試問在大學退場機制還未法制化、學生與教職員未有明確安置方法下，教育部短中長期的計劃是否已準備好？事實上，關於這樣的問題請教教育部時，教育部總是說大學轉型可從附設醫院、餐廳或長照機構等著手，並將師資人力轉移到這些附屬機構或是轉型成推廣終身教育，招收中、老年學生。至於大學老師，除了教學，也可在產學合作方面多努力，就不怕失業威脅。但試問一間原本的大專院校，在未有輔導機制下如何從一般大學轉為餐廳？轉為長照機構？教職人員的教學對象如何從一般大學生轉換為中老年學生？光是人力需求、執照、軟硬體設備都與之前的大專院校不同，如何在未有準備之下說轉型就轉型？因此本席實在無法認同，當問到大學退場轉型時，教育部總是以轉型成社教機構如老人院或安養院，但卻未具體提出如何輔導轉型。 主席：本日議程作如下決定：「一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。三、另擇期進行技術及職業教育法草案之大體討論後，進行逐條審查。」 現在還有委員提出3項臨時提案，但是現場委員人數不足3人，無法處理，這是剛才不得不提前權宜處理臨時提案的主要原因。今天議程處理完畢，現在休息。 休息（17時13分）