立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年10月6日（星期一）9時至12時40分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年10月2日（星期四）上午9時至12時30分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蕭美琴　　陳歐珀　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　楊應雄　　李桐豪　　江啟臣　　邱志偉　　陳唐山　　林郁方　　簡東明　　詹凱臣　　馬文君 　　　（出席委員13人） 列席委員：羅淑蕾　　廖正井　　盧嘉辰　　周倪安　　黃偉哲　　廖國棟　　陳明文　　賴士葆　　賴振昌　　盧秀燕　　陳碧涵　　鄭天財　　吳育昇　　許添財　　江惠貞　　林德福　　孔文吉　　蔣乃辛　　黃昭順　　蘇清泉　　邱文彥　　陳淑慧　　呂學樟　　潘維剛　　高金素梅　羅明才　　陳怡潔 　　　（列席委員27人） 列席人員： 國軍退除役官兵輔導委員會主任委員 　董翔龍及所屬人員 行政院主計總處專門委員 　陳莉容 主　　席：楊召集委員應雄 專門委員：紀綉珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 黃美菁 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告業務概況，並備質詢。 （國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告業務概況、主任秘書呂嘉凱報告預算凍結案，委員陳歐珀、陳鎮湘、楊應雄、李桐豪、江啟臣、邱志偉、陳唐山、林郁方、簡東明、詹凱臣、蘇清泉、周倪安、陳碧涵、馬文君等14人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍、服務照顧處處長林高智、就醫保健處處長張宗泓、事業管理處處長張漢卿、就養養護處處長張怒潮、退除給付處處長王德本、台北榮民總醫院院長林芳郁、台中榮民總醫院院長李三剛、榮民公司董事長洪龍華即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員蕭美琴、蔡煌瑯、楊瓊瓔、廖國棟所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 討　論　事　項 處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會103年度中央政府總預算決議凍結案等5案： 一、「交通部觀光局公布之國內旅遊人次創造2千元之觀光收入與森保處運用閒置土地辦理合作經營違失案」凍結「林區及農場永續經營」872萬1,000元之六分之一案。 二、凍結「對榮民及特定醫療體系之補助」預算4,532萬5,000元案。 三、凍結「榮眷健康保險」預算3,000萬元案。 四、凍結「志工服務照顧榮民作業」項下「獎補助費」預算500萬元案。 五、凍結「就養榮民給與等經費」項下就養榮民眷屬補助費2億6,399萬7,000元之五分之一案。 決議：全案處理完竣，准予動支，擬具處理報告，提報院會。 通過臨時提案1案： 一、為健全國家財政體質，國軍退除役官兵輔導委員會應檢討發生重大虧損之轉投資事業，推動已偏離成立宗旨、無實質運作或虧損事業的轉型。 文創事業適合微型與低資本額創業，軍事文化素材則兼具有形裝備和無形價值，有鑑於「轉投資事業文創化」可延續退伍國軍的職業生涯，提升軍職的形象觀感，進而發揚文化、發展文創，擴大創意加值營收，以回饋榮民及社會弱勢團體。爰此，建請國軍退除役官兵輔導委員會研擬「轉投資事業文創化」之規劃與具體作為，並於本（第6）會期結束前向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：詹凱臣　　陳鎮湘　　馬文君　　陳碧涵 連署人：楊應雄 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。繼續報告。 二、邀請外交部部長、經濟部部長率國際貿易局局長、國家發展委員會報告「一、政府推動經貿外交的策略規劃、預算編列、執行成果及各駐外館處在推動對外經貿工作時的相關策略、資源統整運用與人力配置的檢討與策進作為。二、我國與巴拿馬雙邊關係檢討與展望」，並備質詢。 主席：因為國慶將屆外交部林部長須接待友邦國家元首，特別向主席請假，主席已准假，請政務次長柯森耀代理出席。經濟部杜紫軍部長因有重要會議，也有向本席請假，已指派卓士昭常務次長出席，但常次並未告知本席他在11點才會到場，本席並不知道這項訊息，所以請經濟部及委員會聯繫卓次長，卓次長應當在9點出席本會，本席並未核准卓次長可以在11點半才列席。國貿局是由楊珍妮局長列席。國發會管中閔主委也有向主席請假，主席已准假，改由國發會高仙桂副主委代表列席。 本席並未准經濟部卓常次請假，請經濟部或委員會立即聯絡此事，因為在經貿外交中經濟部扮演非常重要的角色，所以卓次長一定要列席。本席並未准他可以在11點之後才列席。 現在先請外交部柯次長森耀針對今日會議主題「一、政府推動經貿外交的策略規劃、預算編列、執行成果及各駐外館處在推動對外經貿工作時的相關策略、資源統整運用與人力配置的檢討與策進作為。二、我國與巴拿馬雙邊關係檢討與展望」提出報告。 柯次長森耀：主席、各位委員。 壹、前言 今天本人非常榮幸應邀代表外交部至大院外交及國防委員會，就我國推動「經貿外交」相關事宜進行專案報告，敬請各位委員指教。 在「活路外交」下，推動對外經貿，協助廠商拓展海外商機，強化與國際社會之經貿關係，已為政府對外工作重要目標。在「壯大台灣、連結亞太、佈局全球」的願景下，經濟部、外交部及相關部會共同合作，全方位推動各項經貿外交工作。 貳、策略規劃： 一、參與國際經貿整合： 外交部與經濟部業共同合作，透過下列管道及平台促使我與國際經貿進一步整合。包括： (一)多邊：我自2002年正式成為WTO會員以來，積極參與「杜哈發展回合」談判，爭取我在農業、工業、服務業等產業之經貿利益；上（2013）年WTO舉行第九屆部長會議，完成「峇里套案」，就促進通關簡便、節省貿易成本等貿易便捷化措施達致共識。 (二)複邊談判：由於WTO談判進展緩慢，為持續推動國際經貿進一步自由化，我已與志同道合之WTO會員共同參與其他複邊談判，以擴大市場進入空間，包括2012年3月通過修正版之「政府採購協定（GPA）」、「服務貿易協定」（TiSA）、「環境商品協定」（EGA），以及目前尚未復談之「資訊科技協定擴大談判」（ITA II）等。 (三)區域：鑒於區域經濟整合亦係目前各國競相洽簽之目標，我業以爭取參與「跨太平洋夥伴協定」（TPP）、「區域全面經濟夥伴協定」（RCEP）為目標，並以「雙軌並進」之原則，責成各相關駐外館處因地制宜，擬定向駐在國產、官、學、媒、僑等各界全面洽助之推案策略，以累積各成員國對我支持，營造有利我加入之氛圍（駐外館處推案路徑圖請詳附件）。 (四)雙邊經濟合作協定（ECA）：鑒於推動我國參與區域經濟整合，亦需同時加強我與各該國家之雙邊經貿關係，我目前以「多元接觸、逐一洽簽」之原則，持續尋求與貿易夥伴洽簽雙邊經濟合作協定；倘無法一步到位，則以堆積木或進行可行性研究方式，逐步推動。 二、招商引資： 外交部及各駐外館處均主動積極對外招商引資及加強出口拓銷，將拼經濟列為最重要工作之一，相關工作包括： (一)依據我優勢產業開發投資案源：依據我國產業發展優勢及重大經建計畫「自由經濟示範區」推動進程，全力推動招商引資，請駐外館處衡酌駐在國優勢產業，由駐外館處館長偕同仁主動拜會全球五百大企業，或適合來臺投資之跨國企業，藉由雙邊產業合作，引介我國產業發展所需資金、人力與技術，鼓勵渠等來臺投資設廠，並與轄內重要產業聚落建立密切聯繫，創造與我商合作機會，開發投資案源。 (二)密切關注駐在國重要政府採購商情：外交部已請駐外館處密切關注，鎖定駐在國重大工程或採購案、國際賽事或大型開發計畫，適時拜會相關政府機關或主辦單位，將商情資訊登錄「全球政府採購商機網」，以掌握重大商機。 (三)加強出口拓銷：外交部參照當前重點新興市場，規劃年度海外拓銷活動，請相關駐外館處主動協助出口拓銷；另考量歐美先進國家推行再工業化政策，相關商機亦值得重視，外交部已請相關館處酌情強化產業合作，以帶動貿易與投資，促進我國重要產業供應鏈相關產品之出口與全球佈局。 (四)推動觀光行銷臺灣意象：外交部已請駐外館處強化與外貿協會、觀光局、僑委會等駐外單位及臺商會橫向聯繫，整合資源、有效對外宣傳，加強吸引歐美商旅、開拓東南亞客源及擴大爭取穆斯林市場，行銷臺灣意象，帶動我國產業經濟發展。 參、資源統整與人力配置： 為加強經貿外交成效，外交部已請駐外館處館長統籌運用所屬人力與資源加強推動，並賦予駐外同仁「招商引資」之責任，全力配合政府政策，積極引介外商來台投資，充分運用僑商及當地僑社人脈，把握商機拓展市場，並將成果列入年度績效考評。 為整合資源，強化整體戰力，外交部與經濟部協調共同督導駐外館處，就重點工作項目加強推動。外交部並將是項工作績效占駐外館處團體績效之比重，提升至25%，以激勵同仁士氣。鑒於推動「經貿外交」係一延續性工作，並透過雙邊及多邊管道進行，爰由外交部「國際會議及交流」等相關預算執行。雖然經費有限，外交部及駐外館處仍將積極推動。 肆、執行成果： 在參與國際經貿整合方面，我已完成簽署「臺紐經濟合作協定（ANZTEC）」及「臺星經濟夥伴協定（ASTEP）」，創造良好範例；與日本完成簽署「雙邊投資保障協定」、「金融監理合作備忘錄」、及「電子商務合作備忘錄」等多項協議，持續深化雙邊關係；與美國透過「貿易暨投資架構協定（TIFA）」會議積極探討未來合作方向；透過民間智庫與印度、印尼及泰國等完成雙邊經濟合作協定之可行性研究，以利後續進洽支持。就推動我爭取參與區域經濟整合乙節，我業於本年3月及6月分別洽獲美國及日本公開歡迎我國參與TPP之意願。外交部將持續與經濟部及相關部會在既有的基礎上持續努力。 此外，為協助廠商拓展商機，外交部及駐外館處積極蒐集政府採購商機及商情，並至國外舉辦商展，拓展海外市場。以去年為例，外交部在邦交國和新興國家共舉辦24場國際商展，國內參加廠商925家，總計促成逾1.23億美元商機。另本年外交與經濟兩部共同籌組逾30個經貿投資考察團，赴亞太、拉美、中東、亞非及歐洲地區參訪並舉辦雙邊經貿聯席會，簽署合作協議，奠定雙方民間交流基礎，協助廠商考察當地投資環境，進行合作與交流，以爭取大型基礎建設之商機。 伍、檢討與策進 鑒於對外貿易係我經濟成長之命脈，在「活路外交」的政策下，我將持續與主要貿易夥伴透過各種方式深化雙邊經貿合作，期能有效鞏固我海外市場並強化我貿易競爭力。 面對全球經貿整合趨勢，世界各國持續推動各項經貿自由化之措施，包括鬆綁貿易及投資法規，以強化吸引外資、拓展海外市場。依據世界貿易組織統計，我國在去年為世界第19大貿易國，我允需持續推展各項經貿自由化進程，展現我國際化及自由化之企圖心，以維持國際競爭力，並爭取各國對我參與國際經貿整合之支持。 外交部將與經濟部等相關機關充分合作，配合國內推動經貿自由化之準備工作，持續督導駐外館處加強宣介，戮力以赴推動各項經貿外交工作，至盼大院成為推案之後盾，亦請各位委員不吝賜教。以上報告，敬請指正。 [image: image2.jpg] 主席：請柯次長繼續就「我國與巴拿馬雙邊關係檢討與展望」提出報告。 柯次長森耀：繼續就「我國與巴拿馬雙邊關係檢討與展望」進行專案報告，敬請指教。 壹、前言 一、巴我兩國關係源起：1909年我在巴京設立總領事館，1922年設立公使館，1954年升格為大使館。巴國在華設使館始於1933年6月，嗣於1978年10月在台北增設總領事館，由該國大使兼任總領事。兩國官方實質關係超過一百年。我國駐巴大使周麟於2012年1月12日抵任，巴國新任駐華大使馬帝斯（Alfredo Martiz Fuentes）於本（2014）年10月1日抵華履新。 二、巴國政情：本年5月4日巴拿馬大選結果，巴拿馬人黨（PAN）總統候選人瓦雷拉（Juan Carlos Varela Rodriguez）以39.07%的相對多數得票率當選；在國會議員席次方面，歷經數月選舉爭議，民主變革黨（Cambio Democratico, CD）與國家共和自由運動黨（Molirena）組成之「團結變革聯盟（Unidos por mas Cambios）」共獲得國會32席，由瓦雷拉總統所領導之巴拿馬人黨及人民黨（PP）組成之「人民第一」（Pueblo Primero）聯盟共獲得13席，為解決朝小野大問題，巴拿馬人黨業與獲得國會25席次之民主革命黨（PRD）達成結盟共識，得以掌握國會71總席數之多數席次（38席），惟PP與PRD兩黨間因係臨時結盟關係，致國會中若干議案仍無法順利推展。現任國會議長為巴拿馬人黨瓦德拉瑪（Adolfo Valderrama），民主革命黨黨魁羅賓頌（Benicio Robinson）與議員貝雷斯（Alfredo Perez）分任第一及第二副議長。 貳、近年臺巴各項關係發展 一、我與瓦雷拉總統關係：巴國總統瓦雷拉於2009年7月至2011年9月擔任副總統兼任外長期間與駐館互動良好，2010年7月曾應邀訪華並獲贈勳，同年10月底陪同馬丁內利總統再度訪華。2011年9月巴拿馬人黨因政爭退出執政聯盟。2012年1月12日瓦雷拉赴瓜地馬拉參加瓜國總統就職典禮，曾主動臨時要求會晤同時赴瓜出席瓜總統就職典禮之我外交部楊前部長進添，後因會晤照片經媒體披露，引發巴國前總統馬丁內利不滿，致延遲至7月底方接受我新任駐使周麟呈遞國書。 本（2014）年5月巴國總統大選結果由原選前民調第三之瓦雷拉當選，我駐館即安排　馬總統親電向瓦雷拉總統當選人祝賀，雙方交談融洽；曾就各項議題交換意見，瓦總統並邀請　馬總統率團參加本年7月1日之就職典禮。　馬總統爰應邀率團訪巴觀禮，期間曾再度與瓦雷拉總統會晤，肯定雙方世紀邦誼與合作關係。 本年7月中旬，瓦雷拉總統任命巴國前任駐日本大使、渠之家庭醫師馬帝斯（Alfredo Martiz Fuentes）為新任駐華大使，係首批獲任命之駐外使節。馬帝斯大使業於10月1日抵臺，外交部刻安排渠呈遞到任國書；另馬總統於訪巴參加瓦雷拉總統就職典禮時曾面邀渠率團擇期訪華，瓦總統因公忙未克於本年成行，爰已應允由第一夫人代表於我國慶時率團來賀，為臺巴邦誼穩固、關係密切友好之最佳證明。 二、高層互訪：巴我近年來高層互訪頻繁，我國近年赴訪高層包括：2008年馬總統伉儷率團過境巴拿馬，並與杜里荷前總統晤談。2009年6月馬總統伉儷率團出席馬丁內利前總統就職典禮。2011年蕭前副總統伉儷率團訪巴。本年7月馬總統率團參加巴國新任瓦雷拉總統就職典禮，為馬總統就任後第三度訪巴，更強化我與巴政府高層情誼及鞏固臺巴邦誼。巴國朝野高層訪華人士有：2009年前外交部長里特（Jorge Ritter）及國會議長華萊拉（Jose Luis Varela）夫婦；華萊拉即現任巴國總統瓦爾拉的親哥哥。2010年巴國馬丁內利總統、瓦雷拉（Juan Carlos Varela）副總統兼外長。2011年巴國外交部次長阿雷曼（Alvaro Aleman），他是目前瓦雷拉總統的總統府部長、國會議員Jose Blandon，他是現任巴拿馬首都巴拿馬市長等、審計長陶樂絲（Gioconda Torres de Bianchini）、檢察總長亞優（Jose Ayu Prado）及副總統瓦雷拉之夫人羅蕾娜（Lorena Castillo de Varela）等，2012年工商部次長彼曼黛爾（Yasmina Pimentel）、巴契哥（Jose Pacheco Tejera）及國會友臺小組主席瓦雅莉諾（Marylin Vallarino）議員團。2013年農牧發展部長歐梭里優（Oscar Osorio）、工商部國際經貿談判次長薩拉賽爾（Diana Salazar）及巴拿馬省省長柯瑞亞（Mayin Correa）乙行。本年則有內政部長范瑞賈（Jorge R.Fabrega）及公安部次長莫雷諾（Manuel Moreno）等政府官員及國會議員。 三、巴我雙邊合作關係：我與巴國前總統馬丁內利所簽訂之2009-2014年臺巴雙邊合作計畫包含：興建中華民國（臺灣）教育中心、自來水供水計畫、興建牛口省醫院、興建Boquete市場、購置政府行政專機計畫、捐贈邊境警察局SENAFRONT裝備及嬰幼兒早期激勵計畫等。相關合作項目涵蓋文化教育、公共衛生、社會治安及飛航安全等，有助改善巴國人民生活品質，提升我國「人道援助提供者」之國際形象。我與巴國瓦雷拉新政府之5年期（2014-2019年）雙邊合作計畫刻由駐館與巴方積極洽商中。 四、巴我經貿關係：巴國近年經濟活絡，經濟成長率迭創新高，2013年經濟成長率達8.5%，為拉丁美洲經濟成長率最高國家之一。我與巴國貿易額自2004年自由貿易協定生效後，有大幅增長。2013年我對巴國出口1億7,911萬美元，自巴國進口4,034萬美元，雙邊貿易額達2億1,945萬美元。另截至2014年我商赴巴國投資件數累計達78件，投資金額累計達15億2,466萬美元；巴商來我國投資件數累計達62件，投資累計金額達8億7,024萬美元。我長榮海運公司長年在巴經營，對巴投資總額約達8億美元，本年我國光電大廠台達集團成功取得巴國Melo集團建置1百萬瓦級太陽能電廠標案，預計於本年10月動工。此外，台巴（拿馬）經濟聯席會議（不定期召開），第5屆聯席會係2012年5月21日召開。 五、巴國在國際場域為我執言情形：外交部前次長阿瓦雷斯戴索多（Francisco Alvarez de Soto）曾於100年9月於聯合國大會發言，呼籲國際社會讓我國參與更多論壇及國際合作計畫。前總統馬丁內利更於101年9月25日出席聯合國大會總辯論發表演說時為我執言，主張臺灣應獲得機會以觀察員身分，更廣泛地參與國際組織、論壇及活動，為亞洲及世界和平、福祉及發展提供合作及奉獻，此為近年來巴國元首在聯大為我發聲之首例。102及103年巴國政府因均著重於執政績效及勾勒其未來國家藍圖，爰均於演說中強調將強化巴國之民主法治、建立廉能政府、落實社會公益與人民福祉之計畫等，未就我方參與國際組織案特別助言。 參、臺巴關係檢討 我與巴國建交逾一百年，兩國邦誼一向篤睦。惟1990年代中國大陸經濟快速成長之後，巴國即出現與中國大陸建立關係之聲浪。1997年巴拿馬與中國大陸互設商貿辦事處，中國大陸官方及國營企業勢力藉機大舉進入巴國，巴國左傾勢力亦在中國大陸商貿辦事處之輔導下成立「中巴友協」，居間媒介與巴國各界交往，此一情況也對我駐館推動與巴國各項關係發展帶來以下挑戰： 一、中國大陸與巴拿馬經貿關係密切：中國大陸為巴拿馬運河第2大使用國，以及箇郎自由貿易區第1大供貨國，巴拿馬與中國大陸經貿關係密切。依據2013年統計，中國大陸與巴國貿易額約48.7億，為臺巴貿易額（約2億2千萬美元）之22倍左右。另中國大陸國營企業如中國銀行、華為通訊及中國海灣工程公司等對巴國之投資，亦不亞於我國。反觀台灣在巴廠商除長榮海運公司外，多屬中小企業，資本與營業額均有限。巴國與中國大陸交往所潛藏之龐大經貿利益，容易遭有心人士操弄。 二、旅居巴國之大陸新僑漸多，影響固有之廣東僑社態度有漸親「中」之趨勢：巴拿馬人口約380萬人，其中華裔約20萬人，佔其人口總數之5%。其中約有15萬來自廣東新僑，台灣人僅佔約300人。數量龐大之華裔人口向為巴國選戰重要票源，亦為巴國政要爭取之重要族群。90年代以前，旅巴僑團雖多來自廣東，惟均十分支持中華民國，如已故僑領陳奉天即曾堅定支持大使館維護臺巴邦誼所作之努力。1997年中國大陸在巴京設立商貿辦事處，該處透過護照、簽證等手段拉攏或施壓予廣東華僑，加上旅巴大陸新僑增多，逐漸蠶食我傳統僑社，其結果為目前旅巴中華總會及所屬8大僑團之重要幹部多由廣東籍之大陸新僑擔任，傳統僑社有向陸方逐漸傾斜之情勢。 肆、臺巴關係未來展望與努力方向： 巴國自前民主革命黨（PRD）總統巴雅達雷斯（Ernesto Perez Balladares）執政期間（1994-1999）擬訂「與臺灣維持外交關係，與中國大陸加強經貿關係」之外交政策以來，巴國歷任政府大致都採取同樣立場，亦即以等距之模式維持與兩岸政經分離之關係。 2008年馬總統上任以來，推動「活路外交」政策亦緩和兩岸之緊張關係。馬總統率團訪巴時，瓦雷拉總統曾向馬總統重申對我「活路外交」政策之尊重。渠深知現階段「與臺灣維持外交關係，與中國大陸加強經貿關係」，最符合巴國國家利益，爰未來倘無重大事故發生，臺巴關係應不致有太大之改變，惟我政府仍將全力加強與巴國之多元合作關係以提升邦誼，相關作法有： 一、加強政府高層及民意代表之互訪，促進彼等瞭解我國各項政經建設發展實況及兩岸關係良性互動情形，使彼等體認巴我合則兩利之密切關係。 二、秉持我援外三原則，持續協助巴國推動有益民生社稷之合作計畫，以實際行動傳達我政府賡續協助巴國改善民生，增進巴國人民福祉之誠意。 三、持續提供「外交獎學金」予巴國優秀學子來華就學情形，協助巴國培養高等教育人才，厚植友我力量。 伍、結語： 我國與巴拿馬之世紀情誼與密切友好合作關係深值珍視，未來外交部將賡續遵循尊嚴、務實的「活路外交」理念，並強調在傳統睦誼及平等互利、相互尊重的務實基礎上與巴拿馬發展堅實穩固、歷久彌新之合作關係。 以上報告，敬請指教。謝謝大家。 主席：謝謝次長。本席是建議次長，口頭報告儘量針對重點報告，而不是根據書面報告逐字去唸，否則這樣一報告就花費40分鐘，所以希望外交部幕僚人員可以準備重點式的口頭報告，因為書面報告我們自己可以看，不需要逐字唸，以免花費太多會議時間。 報告委員會，現在經濟部卓次長已經列席，當然，在經貿外交上，經濟部扮演重要的角色，所以經濟部也準備了書面報告，次長是否要針對書面資料簡要報告？ 卓次長士昭：（在席位上）我們在書面報告中都已經講得很清楚了。 主席：另外，國發會副主委也準備有書面報告，請各位委員自行參閱。 現在進行詢答，本委員會委員質詢時間為10加2分鐘、非本委員會委員質詢時間為8加2分鐘；上午10時截止質詢登記。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。中國在國際社會對台灣的打壓，可說是處處著痕，所以台灣不但無法加入聯合國，想要加入其他周邊的國際組織，也是困難重重，而且由於中國的打壓，使得目前我們的邦交國只剩下22個，所幸我們的外貿實力依舊亮麗，現在是全世界第十九名的貿易大國。為了克服外交瓶頸，政府利用經貿實力來降低中國的干擾，而中國的因素也變成我們利用經貿力量推動外交時不得不面對的重大課題。因此，首先我要請卓次長說明一下近三年來台灣對中國的進出口及投資情況；據我所知，很多台商因為大陸環境改變而撤資轉往其他國家發展，這部分是否也一併簡要說明？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。中國大陸過去幾年來，一直是我們最大的出口市場；至於進口這部分，在今年前半年，根據統計數據顯示，它已經取代日本成為我們第一大的進口市場，換句話說，它現在是我們最重要的貿易夥伴，尤其在投資這部分，事實上中國大陸也是我們第一大對外投資地區，所以雙邊的經貿關係非常密切，我們也透過兩岸關係的改善，成功的在去年跟新加坡及紐西蘭簽署了經濟合作協定，讓我們對外洽簽這種自由貿易協定或是經濟合作協定有進一步的進展。 陳委員歐珀：中國對我們的進口貿易愈來愈增加，那我們對它的投資金額趨勢如何？ 卓次長士昭：照規定到海外投資的部分，包括中國大陸，都需要經過經濟部投資審議委員會的核准或是向其報備，而根據投審會的統計，截至去年底為止，我們有將近一千六百多億美元的投資在中國大陸。 陳委員歐珀：我是想了解一下對它的投資，是呈現增加或減少的趨勢？ 卓次長士昭：現在因為中國大陸的投資環境發生了一些變化，我想各位都已從報章雜誌上看到…… 陳委員歐珀：所以是愈來愈少？ 卓次長士昭：愈來愈少。 陳委員歐珀：我們投資愈來愈少，而他們進口貿易卻是愈來愈多，那麼從大陸撤資轉往其他國家投資的台商有沒有增加？ 卓次長士昭：有，其實從過去這一、兩年的統計資料可以看出，因為中國大陸投資環境的改變，很多台商被迫外移，現在台商在考慮當中的有幾個主要地區，當然，站在經濟部的立場，我們是優先歡迎也鼓勵，希望這些在中國大陸的台商能夠回到台灣來投資，所以前年我們訂定了鼓勵台商回台投資優惠辦法，這個辦法預計要實施到今年年底，也就是12月31日為止，不過，我們會研議是否以其他方式取代。另外，我們也了解，過去很多台商會移至中國大陸投資，是因為台灣的工資逐漸上漲，還有就是環保要求比較嚴格，但是這方面的因素，現在他們在中國大陸也面臨了，所以我們在中國大陸投資的台商，回到台灣後，仍然是從事過去這種勞力密集或是環保比較有問題的產業，因此我們也告訴他們，這部分在台灣可能也有問題…… 陳委員歐珀：次長，請你提供馬總統第二任上任之後，也就是2012年年初到現在，這三年來我們對大陸進出口貿易的情形，這是第一點；第二點，從中國大陸投資回台的台商有多少？撤資到其他國家的又有多少？請將這些資料提供本席參考。 卓次長士昭：是，我們會馬上提供給委員。 陳委員歐珀：好，請回座。 接下來本席要請教柯次長，我們一味的傾中，跟大陸交往如此密切，兩岸不僅簽定了ECFA，緊隨而來的就是服貿，儘管對此現在大家有些意見，但是大家的目標是一致的，那就是希望我們的經濟能夠好轉。唯事實上，我們和中國大陸簽定ECFA之後，這兩、三年來，我們的經濟並沒有好轉，人民根本就是無感。倒是我們現在對中國經濟的依賴愈來愈強烈，方才卓次長也提到，中國進口到台灣的貿易額是增加的，所以政策的改變，必須要去思考，否則任由這樣的趨勢下去，勢必對台灣經濟產生重大且不良的影響，而且這個臨界點會到怎麼樣的狀況，我們不曉得，因此，如何加強跟美歐以及日本之間的經貿合作，我認為是台灣脫離目前經濟困境的一條活路。對此次長是否認同？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。我非常認同委員的看法。當然，本來為了我們自己國家的生存發展，我們不能忽視我們跟中國大陸的經貿關係，但更重要的是，我們也應該跟世界其他的主要貿易國家，譬如美國、歐洲、日本，甚至東南亞等等主要的貿易夥伴來加強關係。 陳委員歐珀：我們台灣和中國都是WTO會員國，但是中國一直不願意以平等會員的方式來對待台灣，而且在我們跟其他主要貿易夥伴簽定FTA時，處處加以阻撓和反對。而我們馬總統自己也說，如果不簽定服貿的話，就不能簽TPP或RCEP。其實這似乎也是顯現一種欺騙或威嚇台灣人民的表現。本席曾經在這裡說過好多次，我們能不能加入TPP或RCEP，其實主要是看我們和這些國家的談判以及他們的意願；而你們也信誓旦旦表示沒有中國的因素。但是我們在實質上的經貿外交過程中，確實感受到中國對我們的不友善以及百般阻撓。依本席之見，要振興我們的經濟，必須要有一個全方位的經貿拓展策略，亦即我們必須加強跟世界經貿強國的互動，當然，對於我們周邊鄰近的國家也不可忽略。 柯次長森耀：是。 陳委員歐珀：大家都知道，雞蛋不能放在同一個籃子裡面，，在我們鄰近的10個東協國家中，處處可見台商的足跡，尤其我們和東南亞國家因為地緣之故，人民互動頻繁，但是我們國內對東協國家的研究有限。既然今天談到外交部的預算，我要請教，有沒有可能想辦法促進一些學者以及研究機構來增加這方面的能量？ 柯次長森耀：我想這部分沒有問題，我們事實上也一直有在做相關的研究，而且也會邀請東協的學者專家到國內來參與相關的研討會，做成一些學者的建議，同時也會邀請我們的學者專家組團前往東協國家進行雙邊的意見交流。剛才委員提到一個很重要的問題，那就是要跟東協簽定RCEP的協定，我們是希望將來也能夠參與，這部分在沒有辦法很快達成的時候，當然最重要的就是希望透過雙方面學者專家的研究，可以提出更多可行性的研究報告，讓雙方的政府以及民間，能夠了解台灣參與RCEP，對於RCEP的會員國來講，應該也是「合則兩利」的一個情況。 陳委員歐珀：今年4月5日我們在緬甸有設立國合會，有沒有可能爭取設立官方商務的經濟文化辦事處？目前有沒有進度？ 柯次長森耀：這一直是我們外交部努力的目標，不過，因為緬甸也剛剛開放不久，所以這方面我們會持續努力。 陳委員歐珀：現在雙方官員都有互訪，之前張家祝部長在7月份也到緬甸去過，而他們在今年也有過來，希望這樣持續加溫的動作可以促成這件事。 柯次長森耀：是。 陳委員歐珀：最後，我要請教的是，近日香港發生占中事件，香港不但是全世界進出中國的主要門戶，也是我們台商前進中國的一個基地。就外交部掌握的訊息，未來或是現在有沒有對台港之間的出入有些管制措施？ 柯次長森耀：這部分外交部掌握的訊息比較有限，不過，至少到目前為止，我們並沒有任何會造成彼此之間來往問題的情況。 陳委員歐珀：目前沒有影響？ 柯次長森耀：沒有。 陳委員歐珀：站在外交部的立場，是否要以實際行動來協助及支持香港爭取特首普選？ 柯次長森耀：我們中華民國跟全世界的民主國家態度是一樣的，就是我們希望能夠尊重民主程序，讓他們的人民能夠依照民主程序以和平方式來決定他們自己的未來。 陳委員歐珀：我希望在這個事件上，我們能夠表示我們是民主國家，美國都敢表示了，我們也應該有所表示，尤其台灣到香港的人非常多，所以對於這部分，政府的態度要很堅定，俾讓他們在外面有所依循。謝謝。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教柯次長，經濟部杜部長前陣子提到我們跟其他國家談判自由貿易協定的事情，說是因為中共阻撓，所以很不順暢。對於這件事，外交部是否了解？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。因為實質的經濟談判是經濟部在進行，所以外交部在這部分應該還是處於facilitate的角色，並沒有掌握那麼多。 林委員郁方：好，謝謝。 那我請教卓次長，我想杜部長應該是心裡有很強烈的感受，才會這樣說，因為他是個很溫和的人，所以大概是覺得一再被阻撓，讓我們跟其他國家要簽署FTA變得很辛苦，才會講出來。你的感覺如何？是否的確有這種情形？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。杜部長可能是因為今年本來有個國家，我們可以洽簽…… 林委員郁方：是澳洲嗎？ 卓次長士昭：對不起，我不便說明是哪個國家。本來是已經談了，後來因為今年年初的一些學生活動的意外，還有服貿的問題，所以暫時擱置了；再加上前陣子中國駐馬來西亞大使講了那番話，才會讓杜部長有感而發。 林委員郁方：你覺得是因為中共個別大使的偏見？還是因為中共政府的一種指示或政策，不讓我們跟其他國家簽署自由貿易協定？可是先前我們不是也跟新加坡和紐西蘭簽了嗎？ 卓次長士昭：是。 林委員郁方：如果中共圍堵我們，應該是全面性的反對啊！如果它反對的話，新加坡和紐西蘭，尤其是新加坡很可能就不跟我們簽了，可是事實上還是簽了啊！本席不太了解的是，你剛才提到中共駐馬來西亞大使說的話，亦即他表示反對馬來西亞跟我們簽署FTA。請問這是中共的政策嗎？它就是不讓我們跟其他國家簽署新的貿易協定，只因為服貿議題在立法院卡關？ 卓次長士昭：其實這方面的訊息我們還在查證當中，並不很明朗。到底這是中國大陸一致對外的政策？抑或只是這位大使臨時發言的動作？這部分我們還在繼續查證當中。 林委員郁方：如果加上你剛才講的那個國家，就至少有兩個國家很明顯的是因為中共駐該國大使的介入，所以才沒有辦法和我們簽啊！一個是大馬沒有辦法進行，另外一個是想簽沒有辦法簽，對嗎？我不為難你，因為這種問題總是沒有一個很明確的答案，換成你問我，我也講不出來啦！ 卓次長士昭：是，謝謝委員。 林委員郁方：請卓次長回座。 接下來我再請教柯次長，外交部內部要不要設立一個專責機構來處理所謂的援外事宜？當然，援外有兩種，一種是政治性的援外，就是遇到小國家向我們要錢、要現金，這是從蔣經國時代開始就有的，我們大概也是不得不給啦！像這種其實不能叫做援外，而是援私。我們現在講的援外，在預算裡面，比較大宗的應該是工程和物品採購，這都是非常專業的工作，以一般外交官的訓練來說，一般外交官（尤其是年輕的外交官）要懂這些事情並不容易，你們是不是應該在外交部裡設一個專責機構來處理這些事情？而且要跟國內密切聯繫。我記得我說過很多次，我希望我們在援外的時候能多採購一些臺灣的商品，一般外交官只想把錢送出去就好了，或是給他們錢，讓他們自己去辦理採購事宜就好。可是如果外交部有專責的援外機構，而且具有經濟背景的話，這個機構的人也會說要儘量買國內的東西，這樣才是對的。你看美國國務院有設國際開發總署，日本也有JBIC、JICA，還有海外經濟協力會議，首相、外務大臣、財務大臣都要參與，還有國際協力立案企劃本部，日本援外都是用這麼多機構在處理，從政策制定到政策執行，都是由不同的機構、不同的層次在處理，我們是不是也該設立這樣的機構？我知道以前有找過經濟部的官員到外交部當駐外使節，甚至有當到次長，可是我要的是外交部設立一個專門負責跟經濟事務有關的機構，尤其是援外事宜更有這方面的需要，你覺得該不該這樣做？ 柯次長森耀：報告委員，其實目前外交部裡面有一個國經司，就是負責這部分的業務，我們還有國際合作發展基金會，就是負責處理外交部跟外國合作時技術方面的問題。 林委員郁方：你覺得成效如何？我會問你，就是因為我對國合會的成效不滿意，我就曾經在這個地方就相關的採購事宜激烈地問過國合會。有一次在一個中南美洲國家的採購，一個經濟部的工作同仁覺得當時外交人員的做法不對，他認為在執行援外預算時應該從國內找廠商來採購，只有他一個人願意管閒事，就把那件事情做成了。我到國外時有人向我陳情，我回來再去查，才知道的確有這種情形。可見你們錢發出去以後的追蹤考核能力相當脆弱。 柯次長森耀：報告委員，這部分我們已經有很好的規劃，除了透過援外三原則來執行以外，每次有相關的援外計畫，我們第一個強調的就是，如果可以購買國產的東西，一定要以國產品為優先，除非因牽涉事後維修問題而無法採購國產品時，才會考慮採購其他國家的產品。上次委員去訪問回來後，我們確實也注意到這個問題，所以現在積極改進。 林委員郁方：好吧！我就提問題，你們做不做，我也沒辦法每天追蹤這些事情。 既然今天外交部特別針對巴拿馬的部分發表了很長的報告，我就問關於巴拿馬的問題。現在周麟大使在那裡，要見瓦雷拉總統究竟困不困難？ 柯次長森耀：根據目前我們從駐館那邊得到的訊息，因為新政府剛成立，瓦雷拉總統非常忙碌，駐在巴拿馬的45個友邦大使…… 林委員郁方：次長，我只是要問你一個很簡單的問題，就是他要見瓦雷拉總統難不難？除了上次陪馬總統參加瓦雷拉就任總統職位典禮以外，之後他有沒有單獨見過瓦雷拉總統？有沒有在總統府裡拜見過他？有沒有主動要求被接見或是人家接見他？ 柯次長森耀：目前還沒有，但是…… 林委員郁方：你覺得這樣正常不正常？是他個人的因素還是國家的因素？中共和巴拿馬關係密切我們都知道，巴拿馬日日夜夜都想跟中共建交，只是中共不願意破壞目前的兩岸關係，所以沒有跟巴拿馬建交，目前在邦交國這部分就是大家維持現狀，像甘比亞跟我們斷交，中共目前也沒有跟它建交。現在我要問的是，你覺得這是基於周麟大使個人的因素，還是巴拿馬刻意要巴結中共的因素？ 柯次長森耀：我覺得並不是基於巴拿馬刻意要巴結中國大陸的因素。 林委員郁方：那就是周麟大使個人的因素？ 柯次長森耀：也不是周麟大使個人的因素。 林委員郁方：我提到兩個因素，你說兩個都不是，那第三個答案是什麼？因為他很忙？ 柯次長森耀：就是我剛才跟委員說的，目前瓦雷拉總統因為新政府剛成立而非常忙碌…… 林委員郁方：巴拿馬才多大的地方？他就任到現在多久了？ 柯次長森耀：從7月1日開始。 林委員郁方：對呀！有好幾個月了，已經從夏天到秋天了。你說他沒有時間，那周麟大使有沒有主動求見？ 柯次長森耀：有。 林委員郁方：瓦雷拉有沒有見他？ 柯次長森耀：這就是我剛才要跟委員解釋的，駐在巴拿馬的四十幾個國家友邦大使，到目前為止都還沒有辦法跟瓦雷拉總統單獨會晤，所以並不只是我們的周麟大使的問題或是…… 林委員郁方：是所有人的問題？ 柯次長森耀：可能就是因為巴拿馬新政府剛成立，新總統接手的是另外一個政黨執政過的政府，所以他必須做政府重整的工作，可能比較忙碌，而且外訪非常多。 林委員郁方：好，我請教一下，巴拿馬第一夫人要來參加我們的國慶，對不對？ 柯次長森耀：是。 林委員郁方：我們當然很歡迎，可是我要說句實話，我看整個訪問團的名單，除了現任的巴拿馬駐華大使馬締斯伉儷以外，其他都是第一夫人辦公室的人，第一夫人有沒有官銜？ 柯次長森耀：第一夫人有一個辦公室，負責巴拿馬將來一些社會福利的計畫。 林委員郁方：我知道，但是第一夫人的頭銜就是First Lady，並沒有official的頭銜，他不是政府官員，如果有一個外交部官員或總統府官員陪同前來，會比較好看一點，可是這次陪同她的都是安全人員、攝影官、公關、新聞主任、禮賓主任。我不太了解中南美洲文化，尤其是巴拿馬的文化，可能是因為妻以夫貴，所以編制看起來滿大的，來了好多人，包括夫人自己的妹妹，是辦公室的執行主任。我不知道，我也不能因為隨便批評而造成兩國外交惡化，這不是我樂見的，我只是說有時候我們也該主動爭取。 柯次長森耀：是。 林委員郁方：但是你說到目前為止四十幾個邦交國大使都還沒有見過總統，我不知道你這個訊息正確與否，我想知道瓦雷拉總統有沒有見過中共駐巴拿馬的商業辦事處負責人。 柯次長森耀：這部分我們也在繼續了解當中。 林委員郁方：他有沒有見過美國大使？ 柯次長森耀：駐館給我們的訊息並沒有這樣詳細…… 林委員郁方：你求證一下好不好？ 柯次長森耀：是。 林委員郁方：我們現在跟巴拿馬外交的問題是出於國家因素、兩岸因素，還是周麟大使的因素？現在巴拿馬駐中國大陸的代表先前要來臺灣唸書，已經申請到獎學金，你們臨時取消獎學金而得罪人，是不是因為這個原因影響到外交，我也不知道，可能別的委員會問你，你不妨回答一下。如果這是原因，我覺得這種行為很愚蠢，而且你們應該要追查責任。 柯次長森耀：是的。 林委員郁方：謝謝。 柯次長森耀：謝謝委員。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。根據次長剛剛的報告，巴拿馬和中國大陸之間經貿關係相當密切，以貿易額來講，中國大陸對巴拿馬的貿易額是我們跟巴拿馬的22倍，中國大陸很多國營企業在巴拿馬進行投資，你的報告中提到中國大陸投資金額不亞於我國，這表示我國投資金額很多嗎？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。根據我們計算的結果，我國投資金額為8億美元左右，最主要是長榮海運在那裡的投資。 李委員桐豪：巴拿馬運河的開拓工程，中國大陸有沒有扮演重要角色？ 柯次長森耀：據我們了解，擴建巴拿馬運河第三水道計畫並沒有中國大陸的投資在裡面，而是由西班牙跟其他歐洲國家所組成的一個財團來建造的。 李委員桐豪：中國大陸在巴拿馬的投資大概是什麼性質？你提到有很多國營企業，像銀行、通訊、海灣工程公司等等，這些人在巴拿馬投資什麼？ 柯次長森耀：其中一個就是華為，華為是資通訊的業者，在巴拿馬有設立公司，也有銷售手機等資訊用品。另外，中國大陸的工程公司也在那裡設法找適合他們做的工程。不過，在比較大的工程方面，目前和記黃埔集團在巴拿馬有在碼頭的基地，那是相當大的投資。 李委員桐豪：我想要問的問題是：中國大陸如何看待巴拿馬這個國家？到底要用什麼樣的策略跟巴拿馬進行互動？而我們要用什麼樣的態度來看待巴拿馬這個國家？巴拿馬是一個非常特殊的地方，它有巴拿馬運河，以你剛才提到的長榮海運來說，純然是巴拿馬的一個過客而已，雖然必須經過那裡，但是長榮海運只是把巴拿馬當成一個過路的地方而已，我想知道中國大陸是怎麼樣看巴拿馬，是不是不僅把它看成一個過路的地方，有沒有更多策略性的作為，利用過路的過程來鞏固和巴拿馬之間的關係？在外交的策略上，如果這個地區是這麼重要的話，你在吸引資金過去並安排投資時，就應該有配套的作為，而不是讓長榮海運孤伶伶地在那裡，純然為了貿易及海運需求而做這件事情。 柯次長森耀：是。 李委員桐豪：我看不到我們國家如何掌握我們的經貿實力，有效進行整合。中美洲這麼多國家，巴拿馬在經濟戰略位置上對我們影響非常大，剛剛林郁方委員也提到，外交部在國際經貿合作上是不是只利用國合會這個組織？還是應該要有不同的系統？是不是該建構一個外援系統？舉例來說，是不是該跟輸出入銀行合作？林委員剛剛提到日本的例子，其實那些機構是日本的輸出入銀行的變形，你們有沒有辦法讓輸出入銀行轉型，跟他們合作？有沒有辦法自己設立一些機構，把ICDF的角色做一些分工，像World Bank裡的IDA、IFC或IBRD等5個系統一樣，你要掌握這個概念去做，而不是單純只靠ICDF一個機構。你要掌握國內現有金融機構及政策性的金融機構，考慮新創一些機構來做這件事情，讓我們的經濟戰略能夠跟我們的外交結合。看了你的報告以後，我覺得這部分並沒有整合，是值得改善的地方。 本席在外交委員會會議和院會總質詢時，都一再強調我們跟東南亞的關係需要被重視。今天有一則新聞報導，緬甸開放外資銀行進入，結果日本有3家，中國大陸有1家，緬甸和中國大陸這麼好，為什麼只開放給大陸1家？因為長期以來日本和緬甸互動非常密切，所以緬甸一開放銀行，日本馬上有機會占開放額度的三分之一，而我國銀行則被排除在外，嚐到了苦果。我國和東南亞的關係到底有多好？我在質詢時已經問過我國和泰國的關係，我看我國駐泰代表雖然非常認真，但是先天的情勢讓他無法真正發揮，所以泰國在外交關係上未能支持我們。在另外一方面，僑委會說華人在東南亞有3,000萬，在北美地區不過才七、八百萬而已，而這些華人之中多少人還支持我們，我不曉得。我們在東南亞地區的僑民有34萬，人數很多，這些臺僑是我們可以掌握的，所以東南亞是非常重要的，我們在東南亞的投資更不用說了，現在台商從大陸撤退以後都進入越南，我們跟東協國家的貿易是這幾年來出口的亮點，顯示整個貿易開始轉移，供應鏈在調整，現在東協國家在我們貿易夥伴中占19%，高於美國的10.7%。再說到外勞，外勞是我們跟東南亞國家之間一個很重要的槓桿，印尼、越南、菲律賓、泰國輸出到我國的勞工有48萬8千人，我們都不懂得運用這些資源，這是本席覺得很遺憾的，我們的外交部應該和經濟部、勞動部、僑委會有效整合，有效展現我們的國力，去跟這些國家交往。 柯次長森耀：報告委員，這也是為什麼我們非常強調參與RCEP的原因，這是最重要的目的，畢竟東協和我們的關係密切，剛剛委員提到了雙邊的貿易量，其實它對我們來說，具有相當大的重要性。 李委員桐豪：現在我國想要加入RCEP，可是平常根本就沒有建立好關係，怎麼去加入？ 柯次長森耀：所以我們要透過建立雙邊關係再進展到多邊關係，而雙邊關係這部分也是我們一直在努力的。 李委員桐豪：菲律賓會支持我們嗎？ 柯次長森耀：我們會從可行性研究開始…… 李委員桐豪：印尼會支持我們嗎？ 我提到這些國家，並不是在否定他們，而是我國南鄰諸國中，南下直接就是菲律賓，然後就是印尼，菲律賓的人口是1億700萬，印尼人口則是2億5,300萬，菲律賓去年的經濟成長率是6.8%，印尼則是5.3%，而且現在新的印尼總統上任以後，對國家發展會有更大的助力，因為我看他當雅加達省長時的作風是非常親民，河流氾濫，他二話不說，鞋子一脫就走到氾濫的地區，這是一個非常親民的總統，所以我預期印尼的經濟成長會更為蓬勃。在這種情況之下，我國和這些國家的關係有沒有辦法形成一個新的風潮，讓我們的外交布局往東南亞移動？現在時機成熟了，過去李登輝時代有南進政策，現在更需要南進政策。次長，我過去一直強調我們在北美地區美國很重要，他是我們政治跟軍事、是我們生存的一個繫帶，所以華盛頓DC絕對不能放棄，紐約不能放棄，舊金山、洛杉磯不能放棄，但是對於其他的處你實在應該要調整，把一些人力調回來，你們在Aitelanta、Boston、Denver你們搞一個這麼大的處幹什麼？在Houston、Miami、Seattle的這些處，每一個你調一、兩個，兩、三個人回來，到東南亞去發展這個關係。我想請問次長，今天如果我們國會組成一個團立刻到菲律賓，我們可以看到誰？ 柯次長森耀：報告委員，這部分我沒有辦法在這裡給委員一個非常明確的答復，但是我們透過駐處絕對會全力的來做，至於能夠見到哪一個層次就要看時候的安排，我相信我們跟菲律賓的實質關係是相當的友好。 李委員桐豪：印尼呢？ 柯次長森耀：印尼也是一樣，因為我們跟新任的…… 李委員桐豪：需不需要我們外委會來做一個檢驗？ 柯次長森耀：是。 李委員桐豪：給我們一個時間，我們來做檢驗，可以嗎？ 柯次長森耀：如果外委會有這樣的決議，我們會全力以赴。 李委員桐豪：好，總而言之，我還是強調整個外交的重心應該要放到東南亞。 柯次長森耀：是。 李委員桐豪：這樣是符合台灣人的利益，因為從民進黨的角度來看，他認為我們的政府過度傾中，可是從剛剛講的客觀、現實以及我們掌握的實質資源來講，其實東南亞真的是可以重返的，而且你剛剛講的RCEP、TPP哪一個跟東南亞國家沒關係，好不好？ 柯次長森耀：是。 李委員桐豪：謝謝。 柯次長森耀：謝謝委員。 主席：李委員，你說馬上要去東南亞，那就下禮拜二！如果要驗證我們跟菲律賓、印尼的關係是不是第一時間馬上就有效果，我們可以考慮安排考察。 李委員桐豪：（在席位上）由你處理。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位委員。柯次長，台灣的詐騙集團真的是享譽國際，丟臉啊！台灣的詐騙集團真的很可恥，在菲律賓、泰國、澳門，現在跑到埃及去，到處找基地詐騙兩岸三地的華人。次長，這一次被埃及警方扣留的96個詐騙集團當中有40個台灣人，這是何等的大事呀！我們外交部居然裝聾作啞到現在，40個台灣人被扣押在埃及的監獄裡面，因為這是個不名譽的詐騙集團，中國人56個，台灣人40個，台灣真的是詐騙集團的輸出國！我們的電信詐騙舉世聞名，到處去騙人家，現在到埃及行騙被逮的40個人，怎麼辦？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。報告委員，關於這個部分其實外交部並沒有裝聾作啞，事實上我們在第一時間知道有這樣的事情以後，馬上從負責的鄰近館處派員到埃及去瞭解，因為我們目前跟埃及沒有外交關係，所以也是透過層層的關係後設法見到這些人，在第一時間也請我們派去的人跟他們交談…… 蔡委員煌瑯：居然還要詐騙集團台灣的母公司要求約旦代表處、用錢賄賂當地的司法官員希望能夠釋放40個台灣人。 柯次長森耀：報告委員，這部分我們是沒辦法去這樣做的。 蔡委員煌瑯：對，丟臉哪！詐騙集團在國際上為非作歹，被抓了還要用賄賂的方式去處理，真的是丟盡我們台灣人的臉。問題來了，次長，因為是96個詐騙集團的成員，其中56個是中國籍，如果中國現在向埃及提出引渡條例要把96個人全部引渡回中國，怎麼辦？ 柯次長森耀：報告委員，這部分剛剛跟委員報告，我們除了在第一時間有派人去瞭解外，我們後來也立即從外交部派員到埃及跟他們的警方有接觸，也有談到…… 蔡委員煌瑯：可不可能引渡他們回台灣接受審判？ 柯次長森耀：第一個，我們聲明我們的立場，就是一定要注意他們的基本人權，譬如：關在牢裡面不能受到虐待，這是基本人權；第二個，我們也跟埃及方面表示我們對這40個台灣人有管轄權，我們希望在將來他們開始庭訊、開始做相關的…… 蔡委員煌瑯：你有沒有把握這40個人不會被引渡回中國審判？會不會呢？ 柯次長森耀：我們一定會注意這個問題，也謝謝委員提出來，我們會…… 蔡委員煌瑯：我已經告訴你問題發生了，中國要引渡他們回大陸去受審。 柯次長森耀：我們知道的是到目前都還沒有正式開庭。 蔡委員煌瑯：如果他們要把我們的40個人一併引渡回中國的話，我們怎麼辦？ 柯次長森耀：我們不希望發生這種事情，我們全力向埃及方面爭取，就是這40個應該回到台灣。 蔡委員煌瑯：我們跟埃及沒有簽任何司法互助條例，對不對？ 柯次長森耀：目前沒有。 蔡委員煌瑯：那如果在這樣的情形之下，我們有能力把他們引渡回台灣受審嗎？ 柯次長森耀：這一方面我們注意到了，而且我們會往這一方面先做一些必要準備。 蔡委員煌瑯：我提醒外交部，如果這40個人像上次菲律賓詐騙集團被引渡到中國去一樣，那台灣的主權、台灣的獨立性在國際上就再一次的被中國羞辱。 柯次長森耀：是，謝謝委員的提醒。 蔡委員煌瑯：我希望外交部要透過一切努力，包括陸委會、部會之間的協調，同時這個問題也應該要提高到國安的層級，不要再讓台灣的國際主權形象受損。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：我再次的提醒你。 柯次長森耀：謝謝委員的提醒。 蔡委員煌瑯：這是將要發生的事情。 另外，這次在韓國仁川，我們的跆拳道選手在那邊比賽，看台上拿一個國旗為我們的選手加油都不可以，是由他們的選手向大會的裁判抗議，然後就要求我們的民眾把國旗收起來，亞運的規矩裡面沒有管到看台席裡面民眾的行為，結果竟然要求我們的民眾把國旗統統收起來，外交部都不抗議？ 柯次長森耀：報告委員，這個事情我們也有所瞭解，它只是單一的、獨立的事件，事實上在這次仁川亞運的期間，很多地方我們都有拿…… 蔡委員煌瑯：有拿著國旗我看到了！ 柯次長森耀：是，這是唯一的單一事件。 蔡委員煌瑯：我們的選手陳彥名的媽媽拿著國旗要為他的孩子加油，結果受到羞辱式的要求她把國旗收起來，所有選手的國旗都可以在看台上呈現，只有我們台灣的選手不能，陳彥名的媽媽很憤慨耶！她認為她的尊嚴受到傷害，為什麼我的孩子在打跆拳，我不能拿著國旗為我的孩子加油？我的意思是我們要抗議，即使知道那個不是大會的會旗，但是你要抗議，你不可以在國際上造成一個不可逆的事實，知不知道！ 柯次長森耀：沒有錯，報告委員，其實在第一時間我們就已經做了相關的交涉…… 蔡委員煌瑯：不可以吞下，不可以退縮。 柯次長森耀：報告委員，我們沒有吞下，也沒有退縮，事實上韓國體委會方面也表達了很大的誠意，有跟我們解釋說因為那是一個單一的情況，可能那一面國旗…… 蔡委員煌瑯：任何單一的情況都要抗議。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：你要讓他們知道，只要欺負我們的國旗、主權，我們就抗議。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：這樣才不會造成國際上的不可逆，如果你習慣了、吞下了、退縮，慢慢的在國際上會變成一個不可逆的情況，你只要拿著我國的國旗，隨便一個中國的小選手就可以向裁判要求我們把國旗收起來？中國的小選手，他有什麼權力？ 柯次長森耀：這個部分第一時間…… 蔡委員煌瑯：我的意思是外交部要立即向韓國外交部抗議。這才不致在國際上造成一種習慣或不可逆的後果。這一次陳彥名媽媽非常的生氣，她一直在那裡說：「為什麼別人可以拿國旗，我為什麼不能拿國旗？我的孩子在比賽，我為什麼不能拿國旗？」她以我們的國旗為榮，外交部應予以支持，捍衛我們的國旗。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：所以本席要求外交部一定要提出抗議。 柯次長森耀：報告委員，我們在第一時間就做了這樣的交涉與抗議。 蔡委員煌瑯：你們要用書面向韓國外交部提出抗議。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：外交部要提出抗議。在亞運的比賽規則裡面，沒有任何一條規則可管制看台席民眾的行為，事實上，完全沒有。 柯次長森耀：事實上，韓國體委會已經做了一個善意的回應。在現場雖然有單一事件…… 蔡委員煌瑯：本席只是提醒你，在國際上只要發生任何的類似的事件，我們都要抗議。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：提出抗議的理由是，不論結果為何，至少我們政府要提出不可以欺負我們國旗的立場，這正是中華民國主權的尊嚴。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：另外，我好幾次在這裡提醒大家，請開放東南亞觀光旅遊，但外交部卻一直把觀光旅遊的市場重點鎖定在中國，中國現在到台灣旅遊的大陸客很多是零團費，現在越南、泰國、柬埔寨有錢的人，比比皆是！將近有350萬的越南國民的所得比台灣人還高，既然越南有350萬的國民所得比台灣人賺得還多，你怎麼不開放讓這些國家的人來台旅遊呢？竟想盡任何辦法讓其穿小鞋，只要有外勞進口來台的國家，其人民要來台旅遊、健康檢查或醫美觀光，統統受到外交部層層的限制。最近有一個案例是，有旅行社提出260人來台觀光包機的申請，而外交部卻雞蛋裡挑骨頭，處處予以刁難，最後核准159人。旅行社不但繳交50萬的保證金，而且承諾只要有一個人沒有回家就被罰6,000美金，旅行社也提出260人的存款證明，但外交部卻處處予以刁難。你不要笑人家，那些人都比我們有錢呀！那些國家的貧富懸殊是非常嚴重！開放東南亞的人來台旅遊，可以增加我國的GDP。 柯次長森耀：報告委員，這部分我們會再來了解，我覺得開放…… 蔡委員煌瑯：這159人回去之後，外交部竟然要求旅行社提出登機證，甚至要求將159人的護照統統收回查驗，你們真的很欺負人！難道你們不曾見過越南的有錢人嗎？ 柯次長森耀：報告委員，其實促進觀光是我們一個重要的政策，關於這個事情，我們會再來了解，我們不至於故意刁難。 蔡委員煌瑯：對東南亞這些國家來台旅遊的人，外交部的政策應該儘量放寬。 柯次長森耀：是。 蔡委員煌瑯：他們的有錢人很多，而且旅行社也繳交了50萬元的保證金，並承諾只要有跳機或有人沒有回去，就願意接受罰款，諸如此等管制的條件遠比陸客來得嚴苛，然而260人的包機卻只准159人，旅行社怎會不虧損？只要是虧本的生意，旅行社就不做了。開放泰國、菲律賓、越南、柬埔寨等地觀光，這是一個機會呀！不要再看輕那些國家的人，不要再以為他們來台就是，男人要做工、女人要為娼，不要再這樣看輕他們！ 柯次長森耀：報告委員，不會。 蔡委員煌瑯：他們很多人來台健康檢查，順道旅遊，所費不貲。本席曾目睹一個柬埔寨媽媽來台觀光，光只是買東西就花了30萬美金，他們的消費能力不會比陸客差。本席再一次地要求外交部予以放寬，外交部的政策若不放寬，外館非但不敢放寬，還會找盡人家的麻煩！把人家一個一個都當成賊，要求看人家的存款證明之外，又要人家如何又如何，實在有夠繁瑣。如果外交部要促進台灣的觀光，格局就要放寬，新加坡對所有東協國家都予以開放免簽證，難道新加坡的街上就會到處都是逃逸的外勞嗎？事實不然，那是管理的問題！新加坡對所有東協國家都予以開放免簽證，任何一個人買了機票就可以到新加坡，難道台灣比新加坡更高級，台灣有什麼好搖擺？本席希望外交部的格局要高，政策要放寬，包括現在金磚六國的印度實力也很強，不要再處處刁難設限，只要是來台觀光旅遊，來台消費的，即便是給予免簽也無妨，那只是管理的問題，我們可以有很多的方法來進行管理，外交部應該要以適當的管理，然後在政策上予以放寬，讓他們帶著美金來台旅遊。次長，對不對？ 柯次長森耀：對。我們絕對贊成委員剛才提到的這個…… 蔡委員煌瑯：最近鴻毅旅行社所申請的這個案例，你可以查查看！你要請外交部的同仁進行了解，為何是這種情形？為何讓旅行社血本無歸？造成旅行社一直虧損，教他們如何繼續經營，找越南人來台消費？是不是？ 柯次長森耀：是，沒有錯。 蔡委員煌瑯：他們皆是在第一線拚我們觀光的前鋒，我們應該支持他們，讓他們找更多有錢的人來台消費。 柯次長森耀：請委員容許我們再詳細了解後，向委員回報。 蔡委員煌瑯：有260人申請來台，你們只准159人，然後人家也都回到越南的家，竟然還要求旅行社拿159本護照供你們查驗有無跳機，旅行社已經提供登機證了，竟然也不行！這就是找人麻煩！外交部如果持這樣的態度，還誰願意招攬越南人來台觀光？還有哪一家旅行社願意招攬柬埔寨人來台醫療、醫美等觀光旅遊？我們要放寬，格局要放大、要國際化，不要只鎖定中國，現今陸客來台，皆是零團費，無錢可賺。好不好？謝謝次長。 柯次長森耀：是，謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。現今大家都在關注我們整體經貿的外交策略，因此本席免不了想知道現在關於TPP的進度，對美、日談判迄今，我們依舊遭遇一些困境。就本席的觀察，即便日本最近更換了閣員，他的閣員其實在農業領域受到相當的支持，這會不會影響到後續對美、日的談判及整個TPP的時程？若在今年我們無法看到美、日順利談成而延續拖至明年，在明年又逢美國選舉及日本現今安倍晉三支持度相對高的政情因素之下，美、日TPP談判仍存在很多未知數。依經濟部的研判，雖然我們不是第一輪談判的成員，但是整個談判的進度會影響到我們準備的程度，是否能順利排在第一輪談判之後，成為下一輪被接納的談判對象？經濟部對於整個談判進程的研判，今年有無可能談成第一階段的TPP？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我們根據各方所蒐集的資訊，如同委員剛才所提，美日對於農產品，尤其是牛肉、豬肉、稻米等等，這一部分尚未獲得進一步的進展，加上美國期中選舉之前，不太容易會簽署出一個貿易促進授權法（TPA）法案，所以我們根據各方智庫所蒐集的資訊，大概是今年年底之前要完成TPP談判是有困難的。 蕭委員美琴：本席也是這樣的看法。雖然，我在8月份前往美國時，有美國官員說會在年底之前，但依我的看法不是那麼樂觀。整個時程的延後，其實也會影響到我們，當然也有很多認為其實我們自己還沒有準備好，包括現在有一些媒體報導，譬如澳洲，我相信中國干預與打壓是存在的，可是就我過去向澳洲官員所做的了解，事實上，他們並沒有將台灣當成是FTA談判的優先對象，並沒有prioritize與台灣的談判，所以我也不認為即便是現在打壓並沒有那麼的強烈，我們是否真的已經做好準備，我們看到整個經濟部談判人員的能量，幾乎都集中在中國上面，所以我們一面倒的在處理貨貿，這也是我比較擔心的，台灣產業界對此也是有所期待，而且這個問題也非常複雜，但我們談判人員的整體能量到底足不足以因應、面對，TPP是需要多變化的，現在大家焦點都放在美國，因為他們是最大經濟體，可是我們要參與TPP並不是美國說了就算數，而是所有的成員國都跟我們進行一定程度的談判，我們才有這個機會。我們到底有沒有這個人力，可以同時多邊進行TPP，以及我們所期待RCEP的後續談判呢？ 卓次長士昭：跟委員報告，事實上，我們也有注意到這個問題，所以在馬總統的指示之下，我們在去年就開了第一期的經貿談判人才、訴訟人才培訓班，第一期已經在今年五月份完成結訓，很快的，我們在明年初會辦第二期，第一期的人數將近有三十個人。 蕭委員美琴：我樂見這樣的事情，即便我們是反對黨，但是這二、三十個人大概都是什麼樣的背景，是在職場裡面已經有一定的經驗，還是現任的公務人員來進行談判的訓練，或是剛畢業的年輕人？是由什麼樣的人來組成新興的談判團隊？ 卓次長士昭：這些人都是請各部會挑出來的，亦即各部會有涉及對外談判業務的人。 蕭委員美琴：所以就是各部會現任的人？ 卓次長士昭：對，而且分成中高階。 蕭委員美琴：所以現在是存在、也散落在各部會內，當我們有需要談判的時候，他們也會成為這個部會的代表來參與談判團隊，是這個意思嗎？ 卓次長士昭：是。 蕭委員美琴：例如說，他可能現在在農委會，但是當我們要進行談判時，他也會成為我們對外的談判代表，所以跨部會的協調能夠進化，我相信也是正面的，有一些國家甚至還跟民間有相互借將或輪調的作法，有些國家的旋轉門機制比較成熟、完整，可以排除不當的利益衝突問題，甚至像英國的外交官還輪調到民間企業，這樣才能真正了解英國產業在海外的利益需求，讓他在做外交的各種談判或爭取各項議題、跟利益的過程中，確實是為了國內整體經濟與產業需求。台灣目前整個考試系統還沒有這樣的機制，其實台灣的民間人才很多，我們要全面提升台灣跟國際經濟領域的連結，不能再用傳統官僚、保守的心態來看待，其實還有一個我持續在問的問題就是，到底哪些categories issue是可能會面臨的爭議領域，你們是絕口不談，我覺得面對公民社會的崛起，與國人期待政府對外經貿政策更趨透明，而且更多公民參與的社會氛圍下，你們用這樣的態度，我覺得相當不以為然，甚至還跟其他國家分享，我今天沒有跟你要談判底限，例如，牛肉打算怎麼處理，telecommunication或醫療器材打算怎麼處理？我今天主要不是問你這個，而是要問到底哪些categories issue是美國可能對我們提出潛在要求，或其他國家對我們的期待與現行法規有落差的，你們連這個清單都不肯提出，甚至連我們正在與哪些國家對話、談判，你們也都不肯講，這樣的氛圍等於是你們幾個人在黑箱內，矇著頭在談判，我們要怎麼去強化這個社會的連結與機制，其實我們民間有這麼多人才，包括這麼多產業很關心自己的領域是否有被納入，我們需要做很多跟民間的溝通。這不只有台灣會面對，你看澳洲DFAT的網站，哪一天跟哪一個產業有座談會，有public hearing，全都是公開透明的，準備跟哪些國家對話，跟哪些國家談也全部都是公開透明的，即便我們面臨中國的打壓，但台灣是一個民主國家，我們社會期待一個更透明的決策機制，尤其是跟未來產業有關，所以我還是希望你們的心態能夠適度做一些調整，今天不是在問你們的談判底線，可是對於我們整個社會會面臨哪一些挑戰、哪一些議題，我覺得你們有責任在還沒有白紙黑字跟人家簽字談定之前，來跟這個社會做更多的溝通跟對話，否則你們永遠都得不到廣大民眾的支持。另外，在整個談判的對象裡面，我非常認同剛剛有幾位委員提到要去整合台商的資源，要做一個整體的統籌與盤點，有一些國家台商的影響力與組織實力都非常強，以泰國為例，泰國機場的義警都是一些台商的大老闆們，他們在泰國的政商影響力非常大，甚至在美國這樣遊說制度非常制度化的國家，我們台商會做TPP的door knock，你也應該很清楚，他們可以進得了NSC或國務院，過去我們的官員很難進入的場域、很難會面的對象，現在在美國的台商會有這些access，可以與我們國家的整體需求相輔相成，因此當你們將這些訊息都只在自己的小圈子內進行黑箱作業時，我們要如何期待能將台商的力量做更好地運用，不是說現在需要你，你幫我們安排去見誰，你再來involve，而是面對整個產業到底哪些領域開放對我們有利，哪些對我們不利，在整個準備的過程當中，我們其實就要involve我們的民間跟我們的產業界，剛好現在大家也在討論，當然這也在兩岸的範疇內，究竟我們的監督條例與監督機制，民間參與程度與國會參與程度是多少，現在剛好處於檢討的時刻，但我覺得這不僅適用於兩岸，還適用我們所有對外經貿談判的對象國。 最後，本席長期一直特別關注我們與印度的關係，前年印度跟我們就已經完成初步的FTA評估報告，結論也都是相當正面的，去年9月就已經對外發布了，後續有沒有什麼進展，因為印度也經歷了一場大選，他們的新政府對台灣有一定程度的熟悉，對經貿問題也相當關注，想要有一番新作為，我不知道我們有沒有好好把握這樣的契機，好好的發展跟他們的經貿關係，我之前聽說印度有相當層級的經貿官員訪問團本來要來台灣，後來又取消了，其間到底是什麼樣的原因，是因為中國的打壓，還是因為我們這邊也不夠熱忱？在張家祝部長任內，本席就建議他要親自帶團到印度，因為印度畢竟是一個充滿潛力的大國，我不知道他後來有沒有去，因為他後來就下台了，像你們最近跟印度經貿領域的官員互動與往來，到底是什麼樣的狀況？有沒有好好運用印度新的政治情勢來拓展與印度的雙邊關係？ 卓次長士昭：跟委員報告，事實上從莫迪總理上任之後，因為他過去在古吉拉特省當過省長，跟我們台商有很密切的互動，我們中鋼在古吉拉特省也有很大的投資，所以自從莫迪總理上台之後，我們跟印度的互動非常密切，雙方的次長級會議馬上就要召開了；我們也有團會去印度考察他們的古加拉省和其他地方…… 蕭委員美琴：我們的考察團是什麼樣的層級？是民間團？還是官方團？ 卓次長士昭：我們是官方和民間一起。 蕭委員美琴：你剛才講的次長級會議是在台灣或印度舉行？ 卓次長士昭：今年輪到在台灣舉行。 蕭委員美琴：之前傳出生變的就是這個次長級的對話會議嗎？ 卓次長士昭：事實上雙方本來就一直密切安排，但是前一陣子因為印度內閣重新改組，所以他們來台期程稍微延後，不過並沒有受影響，這個會議今年還是會照常舉行。 蕭委員美琴：所以是延後不是取消？ 卓次長士昭：沒有取消。 蕭委員美琴：今年還是會舉行？ 卓次長士昭：會舉行。 蕭委員美琴：我希望你們慎重看待這件事，並且掌握這個契機，即便印度現在不是TPP的成員國，但它還是具有市場實力，而且是一個生產力很強的年輕國家，它的勞動力和消費群，在全世界都算是數一數二的，因此，我們應該好好把握這樣的機會。 卓次長士昭：是的，謝謝委員。 主席：報告委員會，稍後江委員啟臣質詢結束之後，我們休息10分鐘。 現在請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們中華民國賴以生存發展的就是經貿，如果沒有經貿，我們生存都有問題。我是軍人背景，我們強調的就是「知己知彼，百戰不殆；知天知地，勝乃可全。」事實上，經貿講起來也是有經貿戰，所以我們怎麼樣了解自己、怎麼樣了解對方，這是非常重要的。請問次長，這段時間我們談到TPP和RCEP，相關部會要如何發揮統合戰力？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。事實上，加入TPP和RCEP已經列為我們政府最優先的工作項目之一，相信委員也知道，行政院特別成立了一個國際經貿策略小組，裡面為了TPP和RCEP，又設立有TPP和RCEP的專案小組，和這個策略小組並行運作。尤其現在國內經貿要自由化，我們必須創造加入TPP和RCEP的有利條件，這部分我們正在如火如荼的進行當中；當然，我們也會對外爭取支持，所以現在正積極設法跟TPP和RCEP的主要成員國加強接觸。以TPP的所有成員國來講，我們已經走完第一輪的諮商，希望能夠爭取他們的支持，我們也會馬上進行第二輪和第三輪。 陳委員鎮湘：既然進行一段時間了，請問發現了什麼最大的困難？又要如何突破這個困難？譬如我們發現了中共所設下的障礙，但是我們和中共之間準備簽署的兩岸服貿和貨貿協議如果無法突破的話，那麼面臨這個最大困難，有沒有可能進行得很順利？ 卓次長士昭：誠如委員所言，我們在跟TPP的成員國進行第一輪諮商後所得到的資訊是，他們當然歡迎我們加入TPP，但是他們表示必須符合兩個條件才會支持，第一是美國要同意、第二是中國大陸不反對。當然，我們也了解，在TPP的12個成員國當中，有6個成員國，他們的第一大貿易夥伴就是中國大陸，至於另外的6個成員國，中國大陸也是他們第二大的貿易夥伴，所以在此情形下，他們對於中國大陸的反應必會有所顧慮。但不論如何，我們極力希望透過雙邊的諮商或是經貿往來而能有所進展。 陳委員鎮湘：國際是很現實的，所以我要特別在此呼籲本院同仁，我們要不分朝野，共同協助相關部會在經貿上有所突破，否則我們連生存都有問題啊！我們不必懼敵，但也不必躲避、逃避，我們必須面對現實，這是屬於中共這部分，我們不可迴避的問題。 至於國內這部分，你們在某些談判上是不是也有困難？譬如美牛進口的問題、農產品的問題等等，你們怎麼樣跟相關部會溝通協調以突破障礙、奠定基礎，然後到了需要的時候，馬上可以拿出辦法來？ 卓次長士昭：事實上，這就是我們國際經貿策略小組目前正在積極做的工作，我們希望針對各相關可能的議題，透過這個策略小組提出來，然後看各部會之間如何協調並解決這些問題。 陳委員鎮湘：接下來我要請教柯次長，APEC今年的年會在大陸舉行，我們在經貿方面是否可以利用這個機會跟相關國家密切接觸以達到預期目標？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。這可以分為兩方面，第一方面是國內的部分，就是剛才卓次長提到的我們自由化法規鬆綁的問題；第二方面是國外的部分，目前外交部和經濟部正在聯合去做facilitate的工作，事實上，APEC的場域，應該是我們可以跟相關國家進行彼此會晤的一個場合，這部分我們有持續在做。 陳委員鎮湘：我想這是一個機會，任何一個國際場合，我們都應該有充分的準備，我相信也都有，但是我們這些優先順序和重點工作，如何和我們的國家目標結合？本席以為這方面必須循序漸進，也就是說，哪些東西是屬於現場能夠做的？哪些是屬於我們提前可以接觸的？哪些是屬於幕僚單位要事先準備的？我想這些工作，相關部會應該都有在做，但是我們賴以生存的就是經貿，所以我們期盼在這方面有所突破，希望經濟部、外交部以及其他部會能夠共同面對。卓次長，可以嗎？ 卓次長士昭：是，我們事實上就是朝此方向在做，在APEC裡頭，我們都會把握每一次部長級會議或是領袖會議的機會，跟主要的夥伴進行雙邊諮商，針對一些比較務實的問題來討論。 陳委員鎮湘：我想這要非常具體。請卓次長回座。 我要再次請教柯次長，今天你在報告中談到巴拿馬的問題，當然整個報告非常詳細，包括高層互動、雙邊合作以及經貿關係等等，乃至於在聯合國為我們仗義執言，這都是「喜」啊！但是有沒有「憂」呢？ 柯次長森耀：報告委員，我們在報告後面已特別提到中國大陸跟巴拿馬的經貿關係確實比我們來得熱絡許多，這部分我們必須注意和想辦法，如果我們在經貿方面無法跟他們競爭，那麼我們希望在雙邊的其他方面，能夠有更多的進展和合作計畫，以加強兩方面的關係。 陳委員鎮湘：事實上，我們在中南美下的功夫很大，但最近就有一些報導，譬如薩爾瓦多前總統和瓜地馬拉前總統，跟我們的援外計畫都有一點掛勾，而且這都是來自外電報導，在外電沒有報導出來以前，請問外交部有無掌握這些訊息？如果掌握了，你們是怎樣處理的？ 柯次長森耀：有關這件事，其實我們在第一時間都有了解和掌握；當然，如果這些案子已經進入他們的司法程序，那我們就必須尊重他們自己國內司法方面的調查程序，但是在其他方面，我們希望這些友邦國家能夠了解，有些事情是過去的事情，我們不希望這些事情對目前雙方想要發展的關係帶來負面影響，畢竟過去的事情已經過去了。事實上我們現在更重要的是往前看，希望雙方面的合作關係在我們的援外三原則之下，能夠有一個公開、透明的執行和落實。 陳委員鎮湘：本席非常認同這個作法，希望能夠具體有效，不要再有類案在其他國家發生，這對我們來講是一個很大的警訊，這一點希望外交部能夠引以為惕。 柯次長森耀：是，一定。 陳委員鎮湘：同時，整個外交工作應該要作全面的思考，對於周邊鄰近的國家，譬如菲律賓和緬甸，這都是我們應該著力的地方，記得本席前兩次也在質詢這方面，我們對於緬甸的工作是不是應該比以前更積極？因為緬甸在東南亞扮演一個非常重要的角色，外交部在這方面是不是已經著手去做了？ 柯次長森耀：是，其實當緬甸開放以後我們就已經在進行了，事實上在還沒有開放之前我們也有注意到緬甸即將要開放的這種情況，所以外交部與經濟部以及相關的部會，包括勞動部，我們都一起在會商這個問題。最主要的是我們必須很客觀、很務實的來看，緬甸雖然開放，但是他們國內還是有一些問題，並不是所有的都是美好的，所有的都是沒有問題的，其實這個開放還需要一段時間，當然我們會配合它的進展來做我們應該做的一些配套措施。 陳委員鎮湘：這一點本席也瞭解，它現在還是屬於軍政府，但是比以前要好得多，所以這對我們來講是一個很好的機會，我們要趁著這個機會去建立更好的關係，不要所有的事情都要借重其他大使館，這不是個長久之計，對不對？ 柯次長森耀：是。 陳委員鎮湘：下一個問題，請問次長對於伊斯蘭國的狀況瞭解多少？全球都對這件事情非常關心，不要認為它距離我們很遙遠就與我們無關，實際上來講，歐美國家認為它的恐怖已經超過了911的狀況，請問我們對這方面有瞭解、掌握嗎？有防止的措施嗎？ 柯次長森耀：這件事情我們一直有掌握，事實上我們也認為伊斯蘭國的問題，甚至包括伊波拉（Ebola）的問題都是應該注意的，因為在地球村裡面沒有一個國家可以避免受到這樣的影響。在伊斯蘭國的部分，我們現在非常關注的是，第一個方面就是會不會影響到我們的僑民；第二個方面是希望能夠在人道援助的部分也可以做一些貢獻。透過駐外館處甚至包括教廷、約旦，我們都有在進行相關的人道援助計畫。 陳委員鎮湘：剛才次長講的我非常贊同，在世界村任何一個地方所發生的重大問題不可能和我們無關，所以我們首先要想到和自身有關的是哪些，剛才你提到我們的僑民和駐在地的相關人員，這個都有關係。另外，你也談到伊波拉病毒的問題，我認為這件事情非常重要，我們在媒體上看到連美國也出現了，本來是認為美國不可能會出現這個問題，結果出現了，所以對於不可能出現的問題你們一定要有防範，而且我也看到衛福部相關單位也採取了具體有效的措施，這是對的，但這是一個進行式，不是報導完就算了，而且要澈底的進行才行，是不是這樣子？ 柯次長森耀：是。 陳委員鎮湘：好，謝謝。 柯次長森耀：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論經貿外交，我們都知道國際貿易大概分為多邊、雙邊和區域這三個層次，這三個層次我們都有參與，尤其在2002年之後我們加入WTO，在多邊的層次我們可以說是正式的會員，甚至在日內瓦設有駐WTO的大使館。其實目前WTO有一點停滯不前，區域整合似乎困難也不少，請問次長，我們在WTO的代表團都在做哪些事情？因為WTO好像也沒有在談判，Doha Round已經死掉了，對不對？區域整合好像用不到他們，貿易糾紛的部分我們也還好，所以他們在那裡幹什麼？有沒有幫忙做其他事情？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。事實上我們在日內瓦的WTO代表團是很忙碌的。 江委員啟臣：多忙？ 卓次長士昭：事實上去年12月在印尼通過的峇里套案有要求在今年7月31日以前要通過Trade Facilitation、貿易促進agreement，這部分我們都做到了，但是在最後一刻因為印度的關係，所以目前在整個WTO裡頭，尤其是Azevedo秘書長是從巴西來的，目前他針對這個問題正積極的協調各相關會員來討論要如何突破，這是在多邊的部分。在複邊的部分，現在正積極進行的是EGS環境商品的談判，還有TISA的談判，也就是服務貿易協定談判。另外，ITA Expansion很有可能會復談。 江委員啟臣：ITA2。 卓次長士昭：ITA2很可能在這個月底或是下個月初會復談。 江委員啟臣：照這樣來看，如果區域的整合我們跟不上的話，似乎也不用太過於緊張，是不是這樣？照次長這樣講，我們在多邊Doha Round或是其他的複邊協定都有在進行談判，那區域的部分，你認為這兩個的關係怎麼樣？我們還有必要那麼緊張嗎？ 卓次長士昭：事實上區域的部分和我們有很多直接的相關，譬如TPP和RCEP就是很典型區域的協定。 江委員啟臣：如果大家認為TPP和RCEP比較重要，那WTO一定會被冷落，對不對？因為WTO困難太多了。 卓次長士昭：要一百多個會員國都達成共識是很困難的。 江委員啟臣：每一次都是進一步退兩步，現在大概都是這樣，WTO大概只剩下仲裁的功能和貿易糾紛的處理，要談自由化，我個人認為是困難重重，很難達成共識。現在有多少個會員國？ 卓次長士昭：現在一共有一百六十多個會員國。 江委員啟臣：對啊！根本就很難達成consensus，一百六十幾個國家要談判，我個人是覺得非常的困難，所以我當然就會懷疑我們在那裡的人力配置以及所做的事情。現在我們在經貿外交談判上所面臨的不管是人力或是各方面，是不是應該做一個有效彈性的運用？他們也都是經貿人員，不是嗎？ 卓次長士昭：這裡頭是由經貿和外交人員分別來組成。 江委員啟臣：經貿和外交，而且還有各部會派在那裡，對不對？ 卓次長士昭：有的。 江委員啟臣：我們那個大使館總共有多少人在那邊？ 卓次長士昭：16人。 江委員啟臣：不止吧！那個館不止16人吧！ 卓次長士昭：國內派去的有16人。 江委員啟臣：國內派去的有16人，我們還有聘請很多的顧問、專家和律師等。 卓次長士昭：是。 江委員啟臣：有一個滿龐大的mission在那邊，我的意思是說，你要怎麼把他們的力量結合到國內的談判來？而不是感覺上好像他們做他們的、我們的FTA就另外談FTA的，我覺得在人力和資源上應該可以做一些整合。 卓次長士昭：有的。 江委員啟臣：要不然我們完全不知道WTO代表團現在在幹什麼，他們也沒有回來報告過，我們都不知道。另外，上禮拜杜部長說大陸的確有實質影響力在阻礙我們的雙邊FTA談判，我想杜部長不用講，從過去到現在我們大概都心知肚明，所以你剛才提到我們加入TPP要美國同意，要China不反對，有這種條件我們才有更大的可能性，當然還有一點就是我們自己準備好了沒，對不對？要反過來問我們到底準備好了沒，要不然就很容易和過去一樣，我們自己沒有準備好就說是老共在阻撓、是美國不幫忙。作為協調國內各部會進行對外談判的經濟部，你認為我們各部會是不是都準備好要加入TPP或者RCEP了？ 卓次長士昭：我剛才報告過，加入TPP和RCEP是我們目前最重要的工作，在行政院有成立一個國際經貿策略小組。 江委員啟臣：所以你的意思是準備好了？ 卓次長士昭：我們在積極準備當中。 江委員啟臣：在積極準備當中，所以這也是為什麼有一些國家，包括我7月份在美國的時候美方也在問我們是不是真的準備好了，他覺得台灣開放自由化的誠意根本不夠，我們知道他站在美方的立場必須這樣講，可是就我們來說，不管決定要開放多少，這是一個準備的問題，我們是不是真的在prepare？因為談判是很現實的，你在談判桌上就要把數字拿出來談，全部都是有關錢的事情，這是很現實的，所以我才會問到底準備好了沒，準備好了才有辦法上談判桌啊！如果我們都準備好了，但是老共還要阻撓的話，其實我認為馬先生去不去APEC不是重點，重點是如何去表達我們對他們阻撓的不滿，你知道嗎？對台灣來講，現在最需要的生存空間就是經貿空間，如果兩岸關係發展到現在，中共對我們的經貿空間還要阻撓、打壓的話，那就太沒有誠意了，那馬先生去和他見面也沒什麼意思，對不對？去不去反倒不重要，而是你們要強烈表達對它阻撓台灣的經貿發展和經貿空間的不滿，這個陸委會知道嗎？你們有告訴陸委會嗎？ 卓次長士昭：陸委會都清楚。 江委員啟臣：有沒有具體打壓的事例？ 卓次長士昭：關於這部分，我想委員也知道，上一次張志軍主任來的時候，他最後有提到兩岸如何共同參與區域經濟整合可以來進行研究，這表示他們也知道我們對這部分很關切。 江委員啟臣：但是不能說一套做一套，他說可以來研究怎麼樣共同參與，可是實際上又有一些小動作或是吃豆腐的作為，讓我們在對外爭取加入區域經濟整合的時候，遇到了一些可能不是經貿上面的問題，而是政治上面的問題，對不對？ 卓次長士昭：我想國內所有的民眾都非常支持政府參與區域經濟整合，中國大陸應該也瞭解台灣的民意是這樣子，我相信這也是後來張志軍主任拋出這個議題的原因。 江委員啟臣：現在兩岸的貨貿也是你們國貿局在談嘛！ 卓次長士昭：我們和所有相關部會一起在談。 江委員啟臣：我們在談的時候也必須適度的向中國反映這件事情，我們和它談貨貿沒有錯，可是也要和其他國家一起談貨貿啊！而不是我和你談貨貿，然後你阻撓我和其他國家進行貿易談判，我覺得這點還是要向中國表達。 卓次長士昭：有，我們都有。 江委員啟臣：你不表達它就認為我們默認了，我覺得不行，雖然兩岸關係和緩，但是兩岸關係的改善歸改善，不代表就可以用打壓的方式來阻撓我們在國際空間甚至國際經貿空間的參與，這個對我們來講是絕對沒有辦法接受的。 卓次長士昭：是。 江委員啟臣：你們作為談判人員，該表達的還是要適度的表達。 卓次長士昭：我們有表達。 江委員啟臣：該強硬的部分還是要強硬，好不好？ 卓次長士昭：是。 江委員啟臣：次長請回。接下來要請教外交部次長，現在外交部對駐外館處的工作績效是怎麼樣來評鑑？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。您的意思是…… 江委員啟臣：你們有一個評鑑的要點，針對駐外館處人員在各方面的表現來評分。 柯次長森耀：是。 江委員啟臣：這當然就會影響到同仁個人的績效，在你們的作業要點裡面，可能會規定譬如針對美日韓訂了專案報告、重大工作計畫或是總務、會計等項目，你會給予一個比重，是不是這樣？ 柯次長森耀：是。 江委員啟臣：請問這一類的比重你們怎麼拿捏？因為這個會影響到駐外同仁把工作重點放在哪裡，對不對？ 柯次長森耀：剛才有提到我們現在把經貿外交工作推展方面的比重提高到25%，當我們部裡每一年度在做評鑑的時候也會邀請經濟部來參加，當然這個評鑑會有一個比較統一的標準，譬如每一個國家在今年雙方面的經貿交流沒有增加或是沒有投資等。 江委員啟臣：你的意思是說以現在來講，在經貿外交或是招商引資這一塊大概是訂為25%的比重。 柯次長森耀：是。 江委員啟臣：每一個館都是這樣的標準嗎？ 柯次長森耀：事實上有一些國家和我們的經貿往來本來就沒有那麼多。 江委員啟臣：沒有錯，所以它就沒有占那麼重，是不是？ 柯次長森耀：對，對於我們主要的經貿夥伴，譬如美國和日本，在這個部分的比重會特別來做這樣的評鑑。 江委員啟臣：其實我是想請教這些標準是不是會因地而不同，還是全部都一樣？是不是每一年都有去調整？ 柯次長森耀：應該說是因地制宜，很多國家雖然和我們有很好的外交關係，但是和我們的經貿交流並不多。 江委員啟臣：沒錯，其實不光是經貿，還包括其他的，可能有一些是在政治，有一些是在國會，有一些是在僑務，有一些是在新聞，我覺得對於每一個外館的比重，尤其是重大的外館，你們應該逐館去配置它的比重，而不應該用一致的標準去要求外館說經貿全部25%，國會全部都10%或是專案全部占多少，如果是這樣子的話，他的工作方向可能會被模糊掉。 柯次長森耀：是，委員指教得非常正確。 江委員啟臣：而且這個東西必須要有年度檢討，因為每一年執政團隊的目標可能不一樣。 柯次長森耀：是，我想25%是一個原則，針對主要的貿易夥伴，我們在這方面當然會特別重視。 江委員啟臣：重大貿易夥伴搞不好不只25%，你們可能要放得更重，謝謝。 主席：今天上午的質詢預計至楊應雄委員為止，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。卓次長，我最近讀了一本書是關於印度新的總理Modi，title是「The Making of a New Prime Minister」，在這本書裡面有提到他當選總理的原因，他完全沒有政治背景，和甘地這些家族一點關係都沒有，他是在印度的一個州叫Gujarat，聽過嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我知道。 陳委員唐山：他在那邊當過三屆Minister，在他當Gujarat的Minister這一段時間裡面，因為我只到過印度的機場，當時我當部長沒辦法進去，那個時候是由現在的高次長…… 卓次長士昭：高振群。 陳委員唐山：對，我沒辦法進到印度那個社區裡面，但是根據這本書的講法，Modi在Gujarat當Minister的時候是極力在招商，對於全世界各個地方都在招商，他說他招商的成績是全國第一，因為招商成果這麼好，所以他後來在競選的時候相當有把握可以擊敗對方，雖然對方有政治的家世背景，他完全沒有，但他就是會做事情，對各方面都非常在意，譬如在廣告方面、形象方面的事情他做得滿多的。今天在這裡我們也提到外交部等部會要再招商，我不知道您有沒有看過那本書、看到Modi在Gujarat招商的成果，假定沒有的話，我要告訴你，他相當的成功，Modi這次能夠當選就是以這個Gujarat當一個model，他希望當上總理之後能夠將印度的經濟改善很多。相對的，我們再回頭來看經濟部或是外交部的招商過程，是不是請你大概說明一下經濟部的招商到目前為止成果如何？ 卓次長士昭：事實上經濟部非常重視招商這一塊，招商除了從國外引進外資來投資，還有加強吸引或是促進國內廠商的投資，經濟部在這個禮拜會舉行一個世界招商大會，我們已經邀請世界幾個主要的廠商，尤其是那些我們需要的、具有關鍵技術的廠商，希望他們能夠參加我們的世界招商大會。根據過去辦理這個招商大會的經驗，每次辦完之後都有許多的廠商會與我們簽投資的LOI（Letter of Intent），有些也確實落實了投資，所以我們覺得這個世界招商大會的工作對於促進外商來台灣投資確實有很大的幫助。另外，我們也會積極的到海外去，我個人有很多次就帶領了這方面的團到海外當面去遊說我們想要吸引的廠商或是國家，希望他們到台灣來投資，而且成效也不錯。 陳委員唐山：因為我們有時候會在報紙上看到，其實本席不太相信政府高層經常在講的，假定我們沒有和中華人民共和國簽訂以前的ECFA和現在的服貿，這些東西如果沒有通過，我們要招商就會有一定程度的困難，因為很多國家就不願意到台灣來投資，他們會認為我們和中國大陸應該簽的協定都沒有簽。根據馬總統的講法就是台灣沒有自由化，他口中的自由化就是把台灣全部放在中國大陸，我們的解讀是這樣子，這完全是一種錯誤的解讀。你剛才提到招商，馬總統經常強調一定要和中國多方面的往來，不管是質或量，假定這方面沒有做到讓世界各國滿意，招商好像就會有困難，您同意這種說法嗎？ 卓次長士昭：事實上外商來不來台灣投資或是到哪裡去投資，當然他首要的考量是自己的利益，包括來台灣投資可不可以達到他的策略需求，我們從過去的經驗發現，像韓國與歐盟以及美國簽了自由貿易協定之後，很多外商到韓國去投資，而這些投資本來是可以到台灣來的，從這個角度來看的話，如果要吸引外商到台灣來投資，我們必須讓這些外商覺得在台灣投資對他是有利的，可是兩岸之間的關係如果沒有辦法改善，很多外商就會直接認為這可能會影響到他的利益，所以我們是從這個角度來切入。 陳委員唐山：依本席的看法，今天台灣在國際間沒有辦法發展，包括經濟因素和外交因素，我認為最大的困境就是中華人民共和國一直在阻撓我們，我們要和其他國家簽FTA或是簽什麼，他們就認為這是主權國家才能夠這樣做。在我們簽ECFA的那個時候，馬總統不是講了嗎？只要簽了ECFA，我們就可以和其他國家簽FTA，他說中國方面是這樣講，結果這句話一出來之後，中國方面馬上表示不同意馬總統這個說法。我們主要的敵人是中華人民共和國，因為它的阻撓造成我國在外交方面沒有辦法擴展，在經濟方面沒有辦法和其他國家簽FTA，這統統是中華人民共和國造成的，以這個觀點來看就非常的清楚，大家不用再去辯論或是講什麼話。在這樣的情況下，政務官還在鼓吹一定要和中華人民共和國加強貿易方面的聯繫，本席認為這是本末倒置，你們主管經濟應該知道得非常清楚。 現在要提到TPP這個問題，據我的瞭解，中華人民共和國在RCEP好像比較有主導的影響力，美國在TPP則是扮演比較重要角色。以TPP來講，它是採共識決，RCEP也是共識決，對不對？ 卓次長士昭：是。 陳委員唐山：台灣想要進入TPP，我們應該要表示意見，我想美方和日本在某個程度也會歡迎我們參加，但是我們的準備工作有沒有去做好？因為它是採共識決，您認為中華人民共和國會不會再阻撓我們？ 卓次長士昭：事實上加入TPP是政府目前最重要的工作之一，我們採用兩個方式，第一個當然就是您剛才說的經貿要自由化，法規要進一步鬆綁，這部分我們現在正密切在做。第二個就是對外要爭取支持，TPP有12個成員國，經濟部已經派員走過一遍了，去向他們表達到時候如果我們宣布要加入TPP，希望他們能夠表示支持。 陳委員唐山：中華人民共和國會不會運用它的影響力去影響當中的任何一個國家？這12個國家裡面只要有一個國家聽它的話，那我們就沒有辦法進去了。 卓次長士昭：它會不會運用影響力，我們現在還看不出來，不過我們從這12個國家的態度看到一個很清楚的現象，這12個國家一致表示當然是以美國為主，美國一定要同意。 陳委員唐山：我們希望美國的影響力大於中方，外交工作非常重要，很多事情要透過外交工作來達成。以國策的觀點來看，最近香港發生的事情對我們來講是一面很好的鏡子，大家都非常清楚中華人民共和國這個國家講的話一句都不能相信，我希望你們要認定這個事實，它絕對是一個講謊話的國家，跟這個國家打交道到最後都是我們吃虧。我們在讀中學和小學的時候，不是說共產黨說的話一句都不能相信嗎？甚至說國民黨就是因為相信共產黨的話後來才會一敗塗地，我們以前受的教育是這樣子，這個情況現在有沒有改變？完全沒有改變。所以本席希望我們的官員應該要很認真去思考到底要把這個國家帶到哪個境界，帶到哪個地方去，全民的共識是怎麼樣？特別是外交部，當然就經濟和外交我們是合在一起講，我每一次在這邊質詢的一個重點就是國家的主權，只要你們把國家主權顧好我就沒話說，我每一次都強調要把國家主權顧好，不要把它賣掉，本席只在意這一點，經濟也是一樣，現在大家對香港的事情越看越清楚，以上的意見給各位做一個參考和勉勵。 卓次長士昭：謝謝。 陳委員唐山：有時候官員要有guts，如果上頭說得不對，我不一定要遵照你的政策，我有權利反對說「你這樣做不對」，我不當官也可以，對不對？應該是這樣的。 卓次長士昭：是。 陳委員唐山：好，謝謝。 卓次長士昭：謝謝。 主席：現在輪由本席質詢，請陳委員唐山暫代主席。 主席（陳委員唐山代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教外交部柯次長，周麟大使表現如何？從他就任到現在。 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。到目前為止，我們覺得他的表現在外交部的評鑑裡面是正常的。 邱委員志偉：適不適任？ 柯次長森耀：目前為止是適任的。 邱委員志偉：瓦雷拉對他的觀感如何？對周大使這個人是不是非常討厭？ 柯次長森耀：周大使本身也曾經做過說明，針對媒體對他一些作法的批評，其實他個人覺得應該沒有這樣子的情況，事實上他和Varela總統…… 邱委員志偉：依你們掌握的狀況，瓦雷拉總統對周麟大使這個人是喜歡還是討厭？ 柯次長森耀：我想還是一般正常的交往，因為畢竟都是鄰居，並沒有特別…… 邱委員志偉：本席為什麼會問這個問題？因為他如果不喜歡周麟大使，當然兩國的邦交和互動一定會受到影響，外交部一定要去掌握瓦雷拉總統是不是對周麟大使有意見。媒體報導說那個時候因為楊進添前部長和瓦雷拉見面，所以馬丁內利非常不高興，從當時就開始拒收到任國書，之後造成我們的外館判斷要對瓦雷拉疏遠，以致於瓦雷拉對當時外館的第一線工作人員覺得非常不滿，包括林錦珍的台灣獎學金突然被拿掉。另外，周麟大使和瓦雷拉總統是住隔壁棟，媒體很詳細的報導瓦雷拉有一次在游泳池要向周大使打招呼，周大使看到他就潛水避不見面，結果就變潛水外交，他怕和馬丁內利的關係弄不好，所以當時他就迴避和瓦雷拉見面或是任何接觸，後來你們也判斷他可能不會當選，因為那時候他的民調是第三，這說明你們一直走馬丁內利的路線，所以他上台之後當然會報復啊！這個部分我覺得要詳細調查，台灣獎學金一年有10個名額，林錦珍當時是瓦雷拉的秘書，因為這個原因她就被拿掉，這個部分是有問題的哦！ 柯次長森耀：我想部裡面對這件事情有比較不一樣的看法，第一個，和Varela的關係應該可以說…… 邱委員志偉：我現在是問他個人有沒有這件事情。 柯次長森耀：我們也問過周麟大使，他說這是做人的基本道理，他不會這樣子做，而且他們住在同一棟樓，只是不同樓層，平常進出電梯都有可能見面。 邱委員志偉：這非常有可能是瓦雷拉總統在聚會的時候向一些友人抱怨，然後有人轉述給媒體，這是非常有可能的，總不會空穴來風吧！ 柯次長森耀：這部分我們會再瞭解。 邱委員志偉：如果瓦雷拉對當時周大使相關的作為有意見的話，我想兩國的邦交關係可能會受到影響。在你們的報告裡面，針對目前台巴關係未來展望，你說「倘未來無重大事故發生」，寫報告很少用這種措辭，一般都是很正面，很有信心的說雙邊關係穩固而且非常堅定，你這邊提到「倘未來無重大事故發生」，這說明你們可能在期待未來有重大事情發生嘛！ 柯次長森耀：我們沒有期待發生重大事故，我們只是審慎樂觀，認為目前兩國之間的關係還算是非常的友好，我們希望能夠加強，至於未來會發生什麼事情，當然我們現在也不能去猜測。 邱委員志偉：邦交國的關係非常重要，不要再發生類似甘比亞的事情，有任何蛛絲馬跡一定要很清楚，而且外交人員在前線作戰的手法要很細膩，每一個細節都要掌握。柯次長，118個館駐處分布在幾個國家？ 柯次長森耀：78個國家，因為有的國家我們有比較多的代表及辦事處。 邱委員志偉：我知道，分布在78個國家。 卓次長，在幾個處有經貿組駐外人員？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我們現在有62個地方。 邱委員志偉：是63個還是62個？這個你都沒辦法掌握，你們報告裡面寫63個。 卓次長士昭：對不起，是63個。 邱委員志偉：分布在幾個國家？ 卓次長士昭：一樣，有些地方我們也有很多的館。 邱委員志偉：分布在幾個國家？因為分布的國家就代表它和台灣的經貿互動比較熱絡，或者是以後有商業利益或商業合作的機會。 卓次長士昭：是。 邱委員志偉：各館處經貿組的工作計畫是誰擬定的？ 卓次長士昭：我們是根據每一個館的地區和特性，每一年都會要求每一個館報過來。 邱委員志偉：工作計畫是誰擬定的？ 卓次長士昭：由外館自己擬定，報回來給我們審核。 邱委員志偉：所以就是各行其是嘛！ 卓次長士昭：不是。 邱委員志偉：在那邊你應該要宏觀的由上而下交付給第一線作戰人員什麼樣的工作任務。 卓次長士昭：我們有分出幾個大項目，請各個館去填它在每一個項目所占的比重是多少，因為每一個國家不太一樣。 邱委員志偉：你現在不能告訴我這63個館處分布在幾個國家嗎？ 卓次長士昭：我現在馬上查。 邱委員志偉：他們的工作績效由誰負責考核？ 卓次長士昭：我們是請外館的館長先考核。 邱委員志偉：初評是外館館長。 卓次長士昭：對。 邱委員志偉：複評是經濟部部長？ 卓次長士昭：我們經濟部有一個駐外人員的委員會。 邱委員志偉：駐外人員有考乙過嗎？ 卓次長士昭：有。 邱委員志偉：比例是不是很低？ 卓次長士昭：也不見得。 邱委員志偉：你把近10年來考乙的人數提供給本席。 卓次長士昭：是，我們會的。 邱委員志偉：這個非常重要，我們有118個館處分布在78個國家，你們在63個駐外單位有駐外人員，人數大概一、兩百個，成果是什麼？多邊的部分我們就不講，在雙邊的部分，你們有經貿組駐處人員，對這個駐處的雙邊經貿關係應該要有一些貢獻、成績嘛！我們只看到跟5個中南美洲邦交國有FTA，台新和台紐是最近才談的，日本有3項合作協議，印度、印尼、泰國還在做可行性研究，只有這幾個國家嗎？我們的駐處有經貿組人員的只有這幾個國家嗎？所以，是不是所有的駐處人員都應該擬訂工作目標？ 卓次長士昭：是。 邱委員志偉：既然如此，為什麼你們的成果這麼差呢？我們希望透過駐處人員去跟當地國政府簽訂更多密切的合作協議，結果你們與印度、印尼及泰國等都還處於可行性研究階段，對於其他國家你們又做了哪些事情？ 卓次長士昭：我們將與主要的貿易夥伴簽訂相互的ECA或FTA列為非常重要的工作。 邱委員志偉：成果呢？ 卓次長士昭：所以，凡是RECP或TPP的會員國，我們都把它列為最重要的工作。 邱委員志偉：我知道，那是多邊部分；我現在所講的是雙邊部分，請問國貿局局長，63個駐外館處分布在幾個國家？ 主席：請經濟部國貿局楊局長答復。 楊局長珍妮：主席、各位委員。39個國家。 邱委員志偉：我期待應該每個國家都有相關的雙邊合作協議或計畫，結果不超過10個，而且有3個國家還在可行性研究階段，只有跟5個邦交國簽署FTA，還有臺紐及臺星，除此之外還有嗎？沒有了嘛！總共只有7個國家，而你們說有39個國家，為什麼你們在其他國家部分都沒有成績呢？ 卓次長士昭：有，我們都在進行當中，譬如菲律賓就正在進行的階段。 邱委員志偉：還在可行性研究，都沒有成績嘛！你們現在提出來的成果就只有印度、印尼及泰國還在可行性研究階段，如果要簽訂雙邊協定起碼要10年以上的時間。 另外，請問亞太司陳副司長，你管轄幾個駐外館處？ 主席：請外交部亞太司陳副司長答復。 陳副司長龍錦：主席、各位委員。32個館處。 邱委員志偉：32個館處分布在幾個國家？ 陳副司長龍錦：36個國家。 邱委員志偉：今天我們討論的是經貿外交，你身為亞太司副司長，在這36個國家的經貿外交裡面，哪些國家是屬於亞太經貿方面的重點區域？你完全沒有概念嗎？ 陳副司長龍錦：我們目前是著重在東南亞還有澳紐。 邱委員志偉：東南亞國家有很多，是哪些國家？你們總要有主要目標。 陳副司長龍錦：東南亞國家包括新加坡、馬來西亞、印尼、菲律賓、越南、泰國和汶萊等，至於其他的…… 邱委員志偉：大家都很關心有沒有包括緬甸？ 陳副司長龍錦：我們有在加強當中。 邱委員志偉：所以這些是你認為亞太司未來在經貿外交的重點國家，對不對？ 陳副司長龍錦：對。 邱委員志偉：針對這些國家你們要嚴加考核，要設定工作目標與工作方向，譬如：今年要完成哪些項目，明年要完成哪些項目，都要很清楚。 陳副司長龍錦：是。 邱委員志偉：但你們現在各行其是，沒有統整。我今天沒有時間問國經司。 請教歐洲司易副司長，你們管轄的有幾個國家？ 主席：請外交部歐洲司易副司長答復。 易副司長志成：主席、各位委員。歐洲地區目前有43個國家。 邱委員志偉：有設置駐外館處的有幾個國家？ 易副司長志成：26個。 邱委員志偉：在這26個國家裡面，我們就有設置館處的部分來談，你覺得哪些國家是未來臺灣在歐洲發展重點經貿的國家？ 易副司長志成：目前歐洲地區的德國、荷蘭和英國是我們前三大貿易夥伴，如果就整體雙邊ECA或BIA的發展的話，我們目前是以歐盟為主要對象。 邱委員志偉：對，你們是針對整個歐盟在談嘛！但還有很多未加入歐盟，譬如Macedonia和東歐國家，他們最近都在進行開放。 易副司長志成：有關我們對東歐地區國家的經貿關係，現在我們是透過歐洲開發銀行做了很多的努力。 邱委員志偉：我是要提醒你們要擬訂幾個重點國家，而且要擬訂工作方向，也要有成果展現，再從成果去做評比與考核，這部分你們要跟經濟部國貿局好好密切磋商，每年度都要review和檢討。 易副司長志成：有，目前我們已經與歐盟共12國簽訂避免雙重課稅協定，這就是一項很具體的進展。 邱委員志偉：你們要寫出來啊！我們希望能夠做到像臺紐、臺星一樣高層次的協定，而你們那種堆積木的進展我當然知道嘛！但成果畢竟有限，你們要以比較高的標準去要求對外經貿人員，讓他們有工作的方向、目標與工作的動力。 我們從你們的預算來看，你們在報告中提到用「國際會議及交流」做為經貿外交的預算支應，對不對？ 易副司長志成：對。 邱委員志偉：但我看到你們連續三年度的預算逐年下降，102年還有將近17億5,000萬，103年則降為16億8,000萬，今年度又減少了，變為16億3,000萬，等於每年減少5,000萬。如果你們沒有預算，又如何能推動國際經貿外交？ 易副司長志成：我們會盡可能挪撥…… 邱委員志偉：關於這個問題由次長來答復。 柯次長森耀：當然這牽涉到整個國家財政的問題，雖然預算減少一點，但我們會努力。 邱委員志偉：我當然知道這是財政問題，但這是重點，既然是重點，你們就應該加強爭取。 柯次長森耀：對，因為有些經費是分散在其他不同司處裡面，必要時我們會全力支持，沒有問題。 邱委員志偉：我是看了你們的報告之後來提問的，這16億的經費足夠支應你們63個館處在三十幾個國家的經貿工作嗎？ 柯次長森耀：當然不可能全部都去做，誠如委員所言，我們要訂定重點國家去進行…… 邱委員志偉：我要提一項臨時提案，經濟部跟外交部一定要每年擬定各館處的工作目標與預期成果，這樣國會才能考核，我曾經調閱過你們的資料，但是寫得非常零散。 柯次長森耀：是，謝謝委員指教！ 主席（邱委員志偉）：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教柯次長，很多委員關心台巴之間的關係可不可能生變？你的書面報告有寫很多，大情勢看起來以前彼此的關係相當穩固；但是從你的分析也看出來，巴拿馬整個經貿關係與大陸比較密切，而且大批新的僑民都是中國大陸去的比較多。綜合你個人對我國與巴拿馬之間的關係，你的看法與信心如何？ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。剛剛我們在報告裡面提到，我們駐巴拿馬大使館應該注意、想辦法克服的兩個挑戰，從基本盤來講，我們跟巴拿馬的關係應該還是穩定的，不過，任何事情我們希望非常審慎，但是用非常樂觀的態度積極去處理。 楊委員應雄：你是有信心，但是不一定百分之百的把握，可不可以這樣講？ 柯次長森耀：我們非常有信心，也有百分之百的意願，一定要把這個邦交繼續維持與強化。 楊委員應雄：去年底到今年初，我們外交及國防委員會有到巴拿馬考察，包括陳唐山委員也有去，知道我們在當地的工作同仁相當用心，而且感覺氣氛很好，好像有一位駐外人員剛調回來，是不是？那時候去，我看他在那邊大大小小的事情、裡裡外外的關係都打理得非常好，從那個場景看，我是覺得很有信心。 柯次長森耀：謝謝委員誇獎。 楊委員應雄：他還安排我們與外交部長見面，我們本來預計停留15、20分鐘，結果聊了4、50分鐘，看他們對整個臺灣的認知、臺灣與大陸彼此之間的關係都很清楚。也許是外交部的工作同仁，不管在有邦交或無邦交的國度裡，都盡了他們最大的努力，這幾次的考察讓我印象很深刻，外交部同仁真的是功臣。 今天所有的委員都關心我們與巴拿馬的雙邊關係，因為我們的國際處境本來就有相當的壓力，不是那麼樂觀，對於現有的邦交國，每一個國家對我們來講都極為重要。今天委員們提出這樣的關心，也在提醒外交部，大陸現在經濟體愈來愈大，預測在2020年以後它的經濟實力會跨越美國，對我們的政府來講也是一個壓力。為什麼馬總統重視活路外交，特別著眼於大陸的經濟發展？以臺灣來講，我們也是以經貿作主體，也就是，經貿的部分我們在國際上還具有一些競爭力，才會有一個外交暫時休兵的政策，這樣的一個政策，以目前來講，可能有委員會覺得，面對大陸我們應該要很強硬做拒絕；可是從經貿現實的角度來講，你個人覺得現在馬總統「先兩岸後外交」的策略是正確的嗎？ 柯次長森耀：我覺得中國大陸目前整個發展的態勢，我們不能夠把它忽略掉，那是一個事實，所以我們還是要以務實的態度來看這個事情。 楊委員應雄：你贊成目前這樣的戰略？ 柯次長森耀：目前馬總統這個作法，我們外交部這邊可以依照這樣的指示來進行。 楊委員應雄：以目前先把兩岸的經貿顧好，甚至在世界的舞台上占有一席之地，外交部的工作就可以暫緩，當然現在看起來，給我們創造的國際空間比較多一點，兩者比較，我們的外交實力在哪兩個時期會比較順利？ 柯次長森耀：事實上，兩邊應該並行不悖才對，而且兩邊應該相輔相成的，我們跟中國大陸的經貿關係發展，也會牽涉到我們在外交方面的很多工作，外交方面如果不順利，也會影響到兩岸之間的關係。目前很重要的就是，跟中國大陸經貿關係要取得一個衡平點，剛剛幾位委員也特別提到，跟中國大陸經貿關係是不是有影響？確實，說不定中國大陸即使沒有這個壓力，但是它自己也會有這樣的顧慮，外交部在這方面很重要的工作是，去說服他們這是並行不悖的，中華民國與中國大陸必須發展經貿關係，因為牽涉到我們國家的生存，我們一定要做的。 在外交方面，當然我們也希望有更多國家能夠給我們更多的支持，國際支持對我們跟中國大陸繼續商談兩邊的關係也是一大助力。 楊委員應雄：應該講，兩岸關係繼續走，外交工作繼續做？ 柯次長森耀：是。 楊委員應雄：接下來我要請教卓次長，今天的專案報告牽涉到大家一直在關心的區域經濟整合，不管TPP或RCEP，經濟部在經濟上做主導，可是在我們的布局或加入的過程中，各部會都要加在一起，這當中很重要的一部分就是外交部同仁跟你們，我個人覺得外交部與經濟部是兩大支柱。關於TPP的部分，我從沈大使那邊有看到一些創新的作法，我覺得他的作為很積極，特別是在說服美國的部分，我看他整理一些以前我們沒有聽過的說帖，不知道次長這邊有沒有收到沈大使準備怎麼推動的報告？ 主席（詹委員凱臣代）：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我們一直有收到。 楊委員應雄：這個就牽涉到今天的專案報告，因為對我們來講，要加入這樣的區域性經濟組織，我們也知道，雖然TPP是以美國做主導，但是相關的12個國家我們統統都跑過了，大家在做這件事情，我相信各部會應該很盡心盡力去做，但是整合平臺的組、室要分得很清楚，因為我們跟人家作戰一定有主帥、後勤等相關單位的組織。在我們進行TPP與RCEP整個戰略，你們的整合平臺狀況如何？ 卓次長士昭：事實上，我們把加入TPP與RCEP列為我們非常重要的工作之一，在行政院底下，我們設一個國際經貿策略小組，是由院長主持的，幾乎每一個月都會召開一次會議。另外為了要加入TPP與RCEP，在國際經貿策略小組的架構之下，我們另外又單獨成立一個TPP、RCEP專案工作小組，是由經濟部部長擔任召集人，與這個案子有關係的部會擔任委員。 楊委員應雄：相對於韓國在TPP與、RCEP區塊，他們的進展相對比我們快，當然是國際情勢讓他們優先於我們。就戰力上，你自己有沒有做過？我看到很多資料，像韓國在團隊的整合上做得相當成功，也含括民間比較優秀的談判人才，你可不可以比較臺灣與韓國的談判團隊是怎麼一個狀況？ 卓次長士昭：某些部分我們有一點在學習韓國的作法。 楊委員應雄：韓國在這個區塊做得比較快而且完整，是不是這個意思？ 卓次長士昭：是。 楊委員應雄：在這個過程當中你們有學到什麼？ 卓次長士昭：我們瞭解，當初韓國是由大統領親自出來主持。 楊委員應雄：你的意思是，這個層級要再拉高？ 卓次長士昭：院長的層級已經拉高了，本來是副院長層級，現在拉到院長層級，已經是拉高了。而且韓國非常重視智庫與學者專家的意見，根據韓國的作法，我們也成立一個產學諮詢會，這個諮詢會最主要的功能是，提供國際經貿策略小組主持人、各相關部會首長有關產業界觀點的意見。 楊委員應雄：這樣的整合真的是必要的，我們看到人家好的就要學習，這一次外交及國防委員會去美國做國會外交的時候，也看到世界臺商協會在這個區塊的努力，在很多沒有邦交的國家，臺商的力量對我們國家來講非常重要，除了智庫之外，臺商的力量再加起來，這樣一定能加速我們加入TPP與RCEP的動力。今天的重點就是在整合所有戰力，我希望經濟部多用一點心，好不好？ 卓次長士昭：會的。 楊委員應雄：謝謝！ 卓次長士昭：謝謝委員指教！ 主席（邱委員志偉）：現場還有2位委員要質詢，上午的開會時間我們延到12點半。 請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教柯次長，8月中旬的時候，我到美國芝加哥去參加一個僑界發起的活動，邀請加拿大與美國的北美僑學界人士一起推動臺灣加入TPP，要對美國政府做遊說的工作，為什麼是北美僑學界呢？因為這些僑胞有選票，也有鈔票，所以美國國會議員對於由美國僑社成立的活動會比較關心，比起外交部工作對他們的negotiation，也許他們會覺得僑社的活動比較重要，不要跟鈔票與選票過不去。我也去北美僑界擔任榮譽顧問，當場他們有幾個決議，第一，這個會所有的成員儘量寫信給你選區的國會議員，不管從芝加哥、德州或加州來的，你們自己寫信給選區的國會議員，他們就會特別重視，因為是自己選區的；第二，他們會寫信給美國決定TPP財稅委員會的成員，當然美國有四百五十幾位眾議員，要寫信給每一位議員是寫到什麼時候？所以寫信給跟TPP有關係的委員會之委員更重要；第三，僑社成立的遊說團體，會在美國各大主流媒體刊登很多報紙，宣揚我們有這種希望，希望美國能夠把臺灣列入TPP諮商團體之一，因為現在美國開始跟12個國家諮商，臺灣不列在裡面，所以對我們來講是很重要的；第四，僑社要跟美國很多智庫對談，因為美國智庫的言論政府也是很重視的。 我今天講的所有事情，就是外交部北美所有駐處，如果有團體、僑社要辦這些活動，我希望駐處能夠幫忙。 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。是，當然。 詹委員凱臣：你也要來參加、幫忙，藉著僑社的活動，駐處的官員不管芝加哥、達拉斯或休士頓也好，你們可以來參加，也可以做這些活動，讓美國政府瞭解。現在大家都把TPP與RCEP混在一起談，有人問我，TPP是不是屬於美國的，RCEP是屬於美國的？兩邊的性質不一樣，一邊有12個國家，一邊有16個國家，但是他們忘記了，中間有7個國家是重疊的，這7個國家裡面跟中國大陸都有生意來往，是他們最大、主要的貿易國，所以TPP的幾國國家裡面，也包含在RCEP裡面，重複的部分很重要。我們現在為什麼把TPP與RCEP混在一起談？也不是混，事實上幾乎同等重要，因為占了我們的貿易額70%以上，合起來有五千多億美金，非常重要的。所以我希望外交部這邊要敦促北美的駐處，如果有這樣的會議，能夠儘量參加。 柯次長森耀：是，我們一定會來做。 詹委員凱臣：我們現在有119個館處，每年跟每個地區都有召開經濟合作會議，有一種租稅條例避免僑胞被雙重課稅，我們跟美國與加拿大都有簽定，有沒有其他地方現在正在協商的？ 柯次長森耀：據我知道是有，但是詳細資料是不是會後再提供給委員參考？ 詹委員凱臣：好。 柯次長森耀：避免雙重課稅協議是有在簽的。 詹委員凱臣：當然最主要是美國，因為大部分人都到美國那邊去避稅，119個駐外館處裡面一定有很多有這種關係的。 另外我想請問，巴拿馬第一夫人有到臺灣來，總結而論，次長認為我們跟巴拿馬的關係是怎麼樣？ 柯次長森耀：總結雖然簡單，但是應該可以說是穩定、正常發展。 詹委員凱臣：是這樣子？ 柯次長森耀：是。 詹委員凱臣：是外交部的一貫辭令，還是確實我們有這種信心？ 柯次長森耀：我個人也曾經在巴拿馬工作過，以我個人對巴拿馬的瞭解，我覺得目前的情況應該還是穩定中成長。 詹委員凱臣：好，我們就繼續努力。 柯次長森耀：謝謝！ 詹委員凱臣：再者，關於土耳其這個國家，我個人比較有興趣，因為有些僑胞跟我反映，土耳其現在是列在亞太司的管轄範圍？ 柯次長森耀：報告委員，是亞非司。 詹委員凱臣：為什麼不是歐洲司呢？土耳其一直要加入歐盟，也希望跟歐洲有一點關係，而且它的生活圈都跟歐洲有關係，為什麼你們要把它列入亞非司呢？ 柯次長森耀：這可能是當時在做組織改造，部裡所分配的司處也有一些限制，那一開始的時候當然對於土耳其到底是應該在歐洲跟非洲也有一些討論，就像現在亞非司對蘇俄和蒙古也有很多的討論，像蘇俄那麼大一個國家，到底哪一部分是屬於歐洲、哪一部分是屬於亞洲，還有蒙古是不是屬於亞非，都有一些討論。現在這些國家其實都在亞非司裡面，但是都各有不同的科組特別關注這個問題，將來如果有需要的話，我們再來研究是不是要進行調整。 詹委員凱臣：你們內部是有一定的規則嗎？還是做調整也無所謂，都是一樣。 柯次長森耀：應該是有一些考量，譬如說現在拉丁美洲就是一個司，亞非是一個司，歐洲是一個司，亞太和太平洋是一個司，美國、加拿大是另外一個司在處理。 詹委員凱臣：本席之前有問過外交部，我對你們的回答很滿意。第一點，土耳其有97%的土地是在亞洲，只有3%是在歐洲，但是它一直想加入歐洲。第二點，土耳其的首都在亞洲。國土有97%在亞洲，應該就是在亞洲，有很多土耳其的僑胞一直在問本席這個問題。第三點，亞洲的伊斯蘭教徒比較多，歐洲比較少，這也是一個原因。土耳其想要加入歐盟，已經十幾年了都還沒有加入，因為這些都是問題。 卓次長，本席看到這幾年來我們台灣簽訂的所有條約，我個人非常贊同你做事的方式，你真的做了很多事情，尤其是很多條約的簽訂不能不講、可是也不能講，就是先把事情做好再講，以我對你的認識，我個人認為你真的是很稱職。 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。謝謝。 詹委員凱臣：本席今天早上去參加一個活動，在一家飯店等計程車，因為正值禮拜一，所以等了10分鐘都還等不到車。本席聽到站在我後面的兩位服務生在討論國家大事，論點非常正確，他們說韓國是我們將來最大的勁敵，我們的政府到底有沒有幫助我們的產業，我們的政府是讓中小企業自己去衝，而韓國不是，他們是以整個國家來支持他們的產業，韓國有很多產品跟我們台灣是類似的。那兩位服務生真的是一流的，本席希望他們能夠去考試並進入經濟部，本席不認識他們，但是他們的論點真的是非常好。韓國是不是我們最大的競爭者？我們跟他們出口有70%是一樣的，他們都要跟中國大陸簽FTA了，可是我們卻都沒有什麼進展，你的看法如何？ 卓次長士昭：中韓的FTA很可能在年底就會達成，誠如委員所言，我們跟韓國在貨品貿易這個部分有70%是高度重疊的，在服務貿易部分也是在中國大陸的市場互相競爭，據我們了解，韓國跟中國大陸所簽的FTA裡面不但包括貨貿，也包括了服務貿易，所以如果他們的服務貿易協議比我們早生效，而且取得進入中國大陸市場的先機，對於我們的廠商是一個很大的危機。 詹委員凱臣：有一點本席不太了解，媒體也報導我們所談好的條款甚至比中國大陸要跟韓國簽的FTA還好一點，有這種說法嗎？ 卓次長士昭：現在還不清楚，因為在沒有到最後完成之前都還有可能發生變化，不過我們過去在跟中國大陸洽談服務貿易協議或貨品貿易協議的時候，中國大陸的代表就常常向我們表示，韓國的官員非常關切，他們不時的在打探我們和中國大陸所洽談協議的內容，所以我們有理由相信，在韓國跟中國大陸簽的FTA裡面，可能也會包括一些我們已經在中國大陸取得的優惠。 詹委員凱臣：在占中的事情發生之後，外資可能對香港有點卻步，在我們2009年開放陸資之後，每一年經濟部大概核准100件，每年約核准70億台幣，但是在這次事件之後，對陸資來台或外資來台有沒有什麼幫助呢？ 卓次長士昭：我們現在還看不出來到底會有什麼樣的影響，我們正在密切的觀察和注意當中。當然，我們希望能夠進一步的吸引一些廠商到我們台灣來。 詹委員凱臣：越南問題解決了沒有？ 卓次長士昭：我們正在加緊進行當中。 詹委員凱臣：你們有派了一位次長去那邊，當時本席也在場，但是本席不知道現在問題解決了沒有。 卓次長士昭：我們現在是要召開第三次的兩國諮商會議。 詹委員凱臣：好，謝謝。 卓次長士昭：謝謝。 主席：上午會議延長到12時40分。 接下來登記發言的盧委員嘉辰、黃委員偉哲、吳委員育昇、盧委員秀燕、賴委員振昌及江委員惠貞均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。柯次長，如果要求外交部為台灣的國際經貿去打前鋒，恐怕你們力有未逮吧！ 主席：請外交部柯次長答復。 柯次長森耀：主席、各位委員。我覺得這不只是外交部的工作，不過駐外館處是我們的第一前線。 許委員添財：如果你們真的很想基於外交部的職責為台灣經貿的國際發展來努力，那你們期待中央各部會和地方政府如何來跟你們合作？ 柯次長森耀：外交部和駐外館處對這方面一直認為我們就是要扮演便利者和促進者的角色，國內如果有任何的牛肉可以讓我們外交部端出去，跟對方來進行談判，這樣我們當然就會有更多的籌碼。如果國外有什麼訊息可以報回來，我們也希望能夠馬上讓國內的各相關部會都知道，讓他們可以提出對策。 許委員添財：你這樣回答等於是沒有回答，那我們就講得具體一點好了，據你的了解，現在縣市政府的首長為了直接跟國際城市接軌，為了拚經濟而努力，他們提出了一些作法，請你舉出成功的例子。你們接待、陪伴、協助縣市政府的首長到國外去考察交流、合作，成果到底如何？你們應該都有統計，有沒有具體的數字？ 主席：請外交部北美司謝司長答復。 謝司長武樵：主席、各位委員。如果地方首長要到其他國家進行文化和經貿交流，當他們通知我們外交部的時候，我們都會很迅速的告知駐在那邊的外館。 許委員添財：這是當然的事情，根本就不用講，都會麻煩你們，你們都要接機，還要負責地陪。 謝司長武樵：還要安排行程。 許委員添財：對啊！沒有錯，但是你們應該分類。對於它的功能在哪裡，應該在整個過程中瞭解、記錄、統計及分析。你們有沒有做？ 謝司長武樵：到一個階段性的時候會做…… 許委員添財：什麼叫階段性的時候？我直接問你好了，台灣的地方政府有沒有在美國矽谷的育成中心設辦公室、聯絡處或以其他方式進駐？ 謝司長武樵：目前我沒有這個資訊。 許委員添財：好，這個題目沒有答案。我再請教你，美國矽谷是世界科技發展的指標，在當地的育成中心以直接進駐的方式成立據點的其他各國城市有哪些？你們也沒有資料嗎？ 謝司長武樵：我們可以回去瞭解，並請…… 許委員添財：什麼時候要把資料給我？ 謝司長武樵：儘快，我想…… 許委員添財：我去參觀過了。縣市合併以後我沒有辦法再當市長，所以我原來的計畫就停了。我當台南市市長9年，重新恢復與聖荷西（San Jose）的關係，第三次交流的時候他們的市長還「辦桌」請我，這是因為看得起台南市在科技產業方面突飛猛進。我們的科工區從開闢時只有7家進駐，到我卸任的時候幾乎客滿，超過200家。我當時去的時候，他們邀請的台積電等台灣業者幾乎都不是台南市的廠商。我為什麼要舉這個例子，是因為現在是城市跟城市競爭，也是國際間城市跟城市聯合或合作的新時代，因此中央要幫助地方，不是陪他去觀光或做政治性的訪問而已，不是不重要，但是應該以拚經濟為主。 謝司長武樵：這個部分的指教是很…… 許委員添財：政府要發展科技，那新竹呢？新竹科學園區在那邊，請問新竹市政府做了什麼？ 謝司長武樵：我想外交…… 許委員添財：不要讓地方政府成為中央政策成功的坐享其成者。大家從把園區爭取到自己這邊來開始，然後就看政府要配合什麼，這是在坐享其成。今天科學園區有12個，賠錢的有8個。竹科的成長及未來的展望怎麼樣，大家心知肚明，就是其他國家趕上來了。因為時間的關係我就直接講了，深圳向世界宣布，亞洲四小龍是香港、新加坡、韓國跟深圳，不是台灣。深圳從2000年開始，以短短的13年就讓人均GDP超過2萬2,000美元，超越台灣，然而他的人口只有台灣的一半，面積只有台灣的1/4，他們有百分之九十幾都是外來移民，是從中國各省過去的。他們從無到有而且直接往科技衝，變成全球第三波硬體製造革命的新城市。有人說台灣的經濟成熟了所以成長得慢，但是台灣如果把科學園區整合起來像深圳這樣拚的話，怎麼會經濟已經成熟了呢？怎麼馬英九8年的經濟成長率只有3.05%呢？ 在科技的新時代，教育發達，人民勤奮，對於像台灣這種國家是一個新的機會，結果我們卻是流離失所，不管什麼科系的大學生，畢業後到澳洲殺牛或做葡萄汁。3萬5,000名學生在那邊，多可憐？在地的台商朋友說到當地很可憐。他們真的在遊學嗎？他們真的有融入澳洲社會跟當地的學生或年輕人打成一片嗎？事實上他們是被孤立在葡萄園或屠宰場，這怎麼是遊學？他學的科技到哪裡去了？他學的音樂到哪裡去了？外交部是在配合國家腐敗的政策做一些表面工作。你們當然要配合，但是也要引導，讓他們走向我們要的光明大道，而不是為了一點收入不得不去勞動。再者，縣市長應思考他的城市在國際競賽當中要有什麼樣的定位，假如是文化城市，就跟其他世界上文化觀光的城市競賽或接軌，假如是科技的話，就往世界的科技接軌，這是城市跟城市競爭的新世代。有各縣市加起來然後由中央指示配合的模式，可是中央已經沒有能力再領導地方，因為世界不聽中華民國或哪一個國家的中央政府。他們要直接找地方政府，看那個地方有什麼特色。有可能中央准了地方卻不准的情況，結果中央要廠商設廠，但是地方不給執照或建照，慢吞吞的。沒有特色就沒有聚落，沒有特色就沒有群聚，沒有群聚的聚落就不可能永續，這都是很簡單的事情。我為什麼舉深圳呢？因為他們的市政府直接在美國矽谷的育成中心設立辦公室，有人在那邊幫廠商接單或牽線，介紹商機回深圳加工製造。對岸的外交部是陪他們而已，實際上是地方政府當前鋒。台灣的地方政府首長有這樣拚嗎？台北市有軟體科學園區，新竹有新竹科學園區，到處都有，但是市長有到其他世界的科技城市直接進行接軌嗎？台北都被人趕上來了，不是上海不重要，而是科技最重要，不是嗎？外交部在行政院院會應該就你從國際瞭解到的資訊提出意見。我問的國際資訊你們都沒有，因為你們都是被動的，只是配合台灣的需要，不是主動開發應該發展的方向並予以帶動，不是嗎？光科技救台灣這個主題就值得討論。台灣經濟已經進入危險的邊緣，落後太多了，不要再醉生夢死了。謝謝。 謝司長武樵：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的陳委員亭妃、羅委員淑蕾、賴委員士葆、林委員德福、邱委員文彥、周委員倪安、楊委員麗環、王委員惠美、陳委員怡潔、王委員進士、蔣委員乃辛、管委員碧玲、徐委員欣瑩、蘇委員清泉、陳委員明文、黃委員昭順、葉委員津鈴、廖委員國棟、呂委員學樟、楊委員瓊瓔、潘委員維剛、高委員金素梅及廖委員正井均不在場。 報告委員會，今天議程已登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。另有委員馬文君、林滄敏及簡東明提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報；請相關單位以書面於2周內答復。口頭質詢未答復部分及要求提供資料者，請於2周內提供。 馬委員文君書面質詢： 一、外交部一再強調我與巴國邦交穩固，但是，根據英國BBC中文網報導：維基解密透露的一份美國外交電報說，巴拿馬曾試圖放棄對台灣外交，轉而承認北京，但遭到中方拒絕。 巴雷拉對與中國關係正常化的期望，在上屆馬丁內利（Ricardo Martinelli）總統時即已列入外交綱領。當時兼任外長的巴雷拉曾與中國外長楊潔箎會晤提出建交，中方以避免傷害海峽兩岸回暖中的關係而予以回絕，是否屬實？ 二、今年九月上任兩個月的巴雷拉（Juan Carlos Varela）總統的特別代表在全球華人學術研討會上向中美洲歷史最悠久的巴拿馬華人社群團體（華社）為七十年前排華事件致歉，公開道歉場合為何我國大使無故缺席而由北京代表照單全收？ 三、巴國政壇都盛傳我國外交人員一再短視看人低又押錯寶才造成今日中巴外交嚴重後果。上任總統馬丁內利（Ricardo Martinelli）的競選伙伴巴雷拉，已被趕出總統府並摘去外長職務。茫然不知的楊進添與巴拿馬總統政敵闢室密晤，旋即引發外交風暴，下令將剛到任兩周的台灣大使周麟呈遞國書日期「無限期擱置」，甚至訓令新任駐台大使不得出席馬英九總統五二○就職活動。從那時起，外交部與駐巴拿馬外交人員將巴雷拉視為洪水猛獸，主動斷絕與這位被各界看好的商界鉅子的往來。我國大使館對宣布參選總統的巴雷拉也並不看好，大使周麟甚至刻意迴避就同住一棟大樓的巴雷拉。巴雷拉不止一次提到：台灣大使館不但和他劃清界限，上下樓鄰居周麟在大廳見他就閃，甚至有一次他在游泳池見到台灣大使預備前往寒暄，不料一轉眼周麟竟然消失，後來發現竟然是潛入水中閃避。今年五月四日投票，巴雷拉領十四餘萬票順利當選，我國才發現與巴雷拉陣營的直接溝通管道早已被自己堵死，馬英九辦公室要求與巴雷拉直接視訊祝賀一再被拒，最後在大使館一再央求下才勉強與馬英九通話，這還被台北外交部解讀為兩國元首私交甚篤、邦誼鞏固的象徵？ 巴雷拉七月一日就任以來數度求見不得的台灣大使周麟處境不僅極為尷尬，巴台外交關係陷入二○一二年初前總統拒收台灣大使國書以來另一輪危機，台灣「潛水大使」成了巴拿馬外交界茶餘飯後笑談，外交部的短視和駐外大使不求有功只求無過的心態，是否會斷送兩國外交關係？ 四、巴雷拉在上屆政府以副總統身分兼任外交部長時聘用的年輕女助理、攻讀國際關係的二十四歲林錦珍（Any Lam）被任命為駐北京「巴拿馬─中國貿易發展辦事處」主任，另一位三十七歲華裔女律師賀潔如（Itzel Chen），則出任駐香港商務辦事處代表。兩人都創下駐兩地巴拿馬代表處最年輕代表的紀錄。九月十二日，中山同鄉會為兩位新秀設宴餞行，巴雷拉特別在餐會結束前由大西洋岸箇朗（Colon）趕回現身晚會。巴雷拉對他器重的前助理讚譽有加，公開表示：「希望妳發揮長才，很快的能成為新大使。」巴雷拉發言換來現場如雷掌聲，當時我國大使館卻未受到邀請。（中山同鄉會是巴國老僑社，幾十年來都是支持中華民國政府，）巴雷拉總統希望盡快與大陸建交之意極為明顯。而其前助理林錦珍出使北京，事實上也視為她所受台灣大使館過河拆橋的短視行為，連本帶利討回公道。三年前巴拉雷拉跌落雲端之際，原本已被台灣獎學金錄取的林錦珍隨即由名單中消失。據稱身為巴拿馬知名僑領的林父，曾向周麟口頭抗議但不被理睬，隨後自費供其女前往台北師大語文中心學習中文兩年。 五、去年十一月非洲小國甘比亞與台灣斷交，巴拿馬外長弩涅茲（Fernando Nunez Fabrega）隨即召見周麟揚言將跟進。雖然明知北京早已拒絕巴拿馬，但據外交人士稱台北還是乖乖奉上一百萬美元，不料卻在鉅款進帳後兩周，弩涅茲就宣布退休，台北又挨了一記悶棍，是否屬實？ 林委員滄敏書面質詢： 為貫徹馬總統指示「在活路外交下，外交工作須替我國經濟找出活路」，外交部應將推動經貿外交列為重要工作內涵，並應由各駐外館處全力推動。 由於我國受歐債風暴及主要出口市場復甦遲緩之大環境影響，致各項經濟表現不如預期。除在國內推動各項經濟動能推升方案外，外交部應加速對外洽簽經濟合作協議（ECA）及自由貿易協定（FTA），同時積極爭取加入「跨太平洋夥伴協定」（TPP）及「區域全面經濟夥伴協定」（RCEP）等區域經濟整合機制，強化我國全球貿易競爭力。 世界各國政府均賦予駐外人員「招商引資」之責任，外交部亦應請我駐外人員全力配合重大經貿政策，積極引介外商來台投資，並充分運用僑商及當地僑社人脈，把握商機，協助廠商拓展市場。 「活路外交」係政府重要政策，馬總統已提出經濟戰略布局為「壯大台灣、連結亞太、布局全球」，外交部應積極配合推動，參與國際經濟整合，建議　貴部儘速推動下列相關重點工作包括： 一、參與多邊經貿談判：藉由參與WTO多邊經貿談判，開拓我對外經貿空間。WTO甫於102（2013）年12月3日至7日於印尼峇里島舉行第9屆部長會議MC9），通過「峇里套案」（Bali Package），在貿易便捷化、農業及發展等議題取得共識，其中「貿易便捷化協定」係WTO成立以來第一個完成之多邊經貿協定，意義重大。 二、複邊經貿談判：積極參與複邊經貿談判以持續拓展經貿空間，如參與「服務貿易協定」（TiSA）、新版「政府採購協定談判」（GPA）、「『資通訊協定』擴大談判（ITA 11）」等。 三、雙邊經濟合作協定：102年7月10日我與紐西蘭簽署「台紐經濟合作協定」（ANZTEC）、同年11月7日「台星經濟合作協定」（ASTEP），當續依循「多元接觸逐一洽簽」之原則，持續與重要經貿伙伴洽簽經濟合作協定。 四、推動參與「跨太平洋經濟伙伴協定」（TPP）：TPP宣示將推動「高品質、高標準、涵蓋範圍廣泛」之21世紀FTA典範。其12國成員佔我對外貿易總額高達35%。馬總統已宣示我將儘速參與，外交部應與相關駐外館處持續努力，積極創造加入TPP之有利條件。 簡委員東明書面質詢： 林永樂部長、各位列席的官員，大家好： 一、本席請問： (1)我國邦交國共有22個國家。今年卻只有16國在「聯合國大會」幫我國發聲。剩下包含天主教教廷、宏都拉斯、巴拿馬、薩爾瓦多、多明尼加、瓜地馬拉等6個國家或地區，已經連續兩年都未替我國在聯合國大會發言支持。 請問部長，這是什麼原因？是不是外交警訊？ 其中，巴拿馬總統瓦瑞拉甚至表示：「希望新任駐北京代表能轉任巴拿馬駐北京大使。」 (2)書面報告p6： 2013年，中國大陸和巴拿馬貿易額達48.7億美元，是台灣和巴拿馬貿易額2.2億元的22倍以上，請問部長，這些國家的邦交關係（特別是巴拿馬）最近到底有沒有生變的可能？ (3)外交處境困難，包含蔡煌瑯立委、詹凱臣立委、李桐豪立委等均提到：改以「雙重承認」（同時承認中華民國、中華人民共和國2個國家）的替代方案來「維繫邦交」，請問部長，邦交國有沒有可能採取這方式？若無法，採取「雙重承認」的困難何在？ 二、香港爆發「佔領中環」行動以來，有越演越烈的趨勢，香港特首梁振英要求週一恢復政府總部和周邊道路交通的通牒期限 」，港府也拒承諾不動武，可能出動防暴隊及催淚彈對付示威者，甚至傳出可能解放軍將進駐香港。如今正值國慶連假前夕，外交部有沒有針對香港變局，發布「旅遊警戒」，勸告國人盡量不要前往香港旅遊？ 主席：現在散會。 散會（12時40分）