{"blocks":[["立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年10月6日（星期一）9時4分至17時5分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　陳委員淑慧","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年10月1日（星期三）上午9時4分至下午12時35分、","下午2時10分至下午5時13分","中華民國103年10月2日（星期四）上午9時5分至上午11時57分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：陳碧涵    蔣乃辛    孔文吉    陳亭妃    許智傑    陳淑慧    高金素梅  潘維剛    呂玉玲    鄭麗君    黃志雄    陳學聖    何欣純    林佳龍","      委員出席14人","列席委員：薛  凌    許添財    盧秀燕    蕭美琴    賴士葆    林德福    廖正井    李昆澤    賴振昌    羅淑蕾    黃昭順    陳明文    李桐豪    楊麗環    李貴敏    盧嘉辰    黃偉哲    楊應雄    陳雪生    陳歐珀    吳育昇    邱文彥    簡東明    江啟臣    王惠美    孫大千    周倪安    鄭天財    邱志偉    蔡錦隆    管碧玲    江惠貞    蘇清泉    葉津鈴    姚文智    羅明才    吳育仁    呂學樟    林淑芬    鄭汝芬    顏寬恒    林滄敏    徐欣瑩    徐耀昌    楊瓊瓔    費鴻泰    吳秉叡","      委員列席47人","主    席：許召集委員智傑","專門委員：謝淑津","主任秘書：劉其昌","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專員  葉  蘭","報  告  事  項","（10月1日上午）","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、文化部部長列席報告「文化部推動泥土化政策之成效及未來推動進程」，並備質詢。","（本日上午議程有委員陳碧涵、蔣乃辛、孔文吉、陳亭妃、許智傑、陳淑慧、高金素梅、潘維剛、呂玉玲、許添財、管碧玲、邱志偉、黃志雄、陳雪生、陳學聖、鄭麗君等16人提出質詢，均經文化部龍部長及相關人員即席答復說明。另有委員鄭汝芬、何欣純、林佳龍、簡東明之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","二、本案報告及詢答結束。","（10月1日下午）","教育部部長、科技部、經濟部、勞動部等列席報告「建教合作、產學合作與高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法實施之成效」，並備質詢。","（本日下午議程採綜合詢答，委員陳亭妃、何欣純、蔣乃辛、孔文吉、呂玉玲、陳碧涵、葉津鈴、江啟臣、許智傑、林淑芬、賴振昌、潘維剛等12人提出質詢，均經教育部吳部長、科技部邱司長、勞動部謝副司長、經濟部工業局吳局長及相關人員即席答復說明。另有委員賴振昌、林佳龍、鄭麗君、陳淑慧、黃志雄之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","二、本案報告及詢答結束。","（10月2日）","國立故宮博物院院長列席報告業務概況暨「大故宮計畫程序釐清」、「國立故宮博物院指導會」、「故宮文物藝術發展基金賸餘繳庫」、「大故宮計畫土方開挖與處理情形」及「故宮南院作為大故宮計畫替代方案之研究」等作專案報告，並備質詢。","（本日議程採綜合詢答，委員陳碧涵、孔文吉、許智傑、蔣乃辛、陳淑慧、陳明文、何欣純、鄭麗君、潘維剛、黃志雄、姚文智、邱志偉、鄭汝芬等13人提出質詢，均經故宮博物院馮院長及相關人員即席答復說明。另有委員林佳龍、呂玉玲、陳亭妃、鄭汝芬、何欣純之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","二、本案報告及詢答結束。"],["段落：討論事項"],["（10月1日下午）","審查行政院函請審議「技術及職業教育法草案」案。","決議：另擇期進行「技術及職業教育法草案」之大體討論後，進行逐條審查。","（10月2日）","處理國立故宮博物院103年度預算解凍案2案。"],["段落：國立故宮博物院函，為103年度中央政府總預算決議，檢送凍結「一般行政」5,000萬元預算解凍專案報告，請安排報告，請查照案。"],["一、國立故宮博物院函，為103年度中央政府總預算決議，檢送凍結「一般行政」5,000萬元預算解凍專案報告，請安排報告，請查照案。"],["段落：國立故宮博物院函，為103年度中央政府總預算決議，檢送「基本行政工作維持」項下「特別費」94萬5,000元預算解凍專案報告，請安排報告，請查照案。"],["二、國立故宮博物院函，為103年度中央政府總預算決議，檢送「基本行政工作維持」項下「特別費」94萬5,000元預算解凍專案報告，請安排報告，請查照案。","決議：第一案至第二案，均准予動支，提報院會。","臨時提案","一、教育部自99年起實施技職再造方案，除了陸續推出各項產學攜手合作計畫外，亦鼓勵擴大建教合作，增加學生實作機會，提早與就業接軌。但根據教育部提供之資料顯示，從101學年度至今（103學年度），建教合作之學校數及參與學生數逐年下滑，如101學年度，尚有10,920位學生參與建教合作，但至103學年度卻僅剩7,341人。爰要求教育部立即了解近幾年建教合作參與校數、參與學生人數等減少之原因，研擬提出具體改善措施，並將檢討改善之書面報告送交立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　　提案及連署人：蔣乃辛　　潘維剛　　陳碧涵　　孔文吉　　許智傑","　　　　　　　　　　　　　　　　陳亭妃　　何欣純","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二、鑒於我國產學合作推動有助於提升我國產業與經濟發展，然而，產學合作並非僅有教育部就可推動，尚涉及包含：科技部、經濟部、勞動部等相關部會。是以，為有效整合各部門推動產學合作之成效，建請教育部研擬成立「產學合作推動委員會」，並請有關產學合作推動之部會，包含：科技部、經濟部、勞動部、國家發展委員會，並邀請業界及專家參與，由教育部指派教育部次長擔任該委員會主席，負責主導與協調產學合作相關業務與政策之推動。"],["提案人：許智傑"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","決議：照案通過，並函請教育部辦理。"],["段落：法國羅浮宮的線上虛擬系統提供無法實地體驗館藏的人們有機會透過網路欣賞羅浮宮館藏，並突破實體羅浮宮「巨大」、「易迷失」的缺點，增強搜尋、導覽功能甚至個人可「擁有」館藏。註冊後使用者將擁有個人資料夾可任意選用與儲存網站上的文字、圖檔與音檔，亦可下載用以準備課程。目前雲端及巨量資料的技術正蓬勃發展，且此系統一旦上線，不僅可大大提升台灣國立故宮博物院於國際的知名度，亦可解決實體空間不足致許多館藏無法展出的問題，更可透過巨量資料的技術計算出各館藏的點閱率並獲得使用者瀏覽喜好等訊息。爰建請國立故宮博物院可參考法國羅浮宮提供的線上虛擬系統，會同科技部建置一套國立故宮博物院專有的線上虛擬系統。"],["三、法國羅浮宮的線上虛擬系統提供無法實地體驗館藏的人們有機會透過網路欣賞羅浮宮館藏，並突破實體羅浮宮「巨大」、「易迷失」的缺點，增強搜尋、導覽功能甚至個人可「擁有」館藏。註冊後使用者將擁有個人資料夾可任意選用與儲存網站上的文字、圖檔與音檔，亦可下載用以準備課程。目前雲端及巨量資料的技術正蓬勃發展，且此系統一旦上線，不僅可大大提升台灣國立故宮博物院於國際的知名度，亦可解決實體空間不足致許多館藏無法展出的問題，更可透過巨量資料的技術計算出各館藏的點閱率並獲得使用者瀏覽喜好等訊息。爰建請國立故宮博物院可參考法國羅浮宮提供的線上虛擬系統，會同科技部建置一套國立故宮博物院專有的線上虛擬系統。"],["　　　　　　　　　提案及連署人：潘維剛　　孔文吉　　陳碧涵　　黃志雄　　許智傑","決議：照案通過，並函請國立故宮博物院辦理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查行政院函請審議「學生輔導法草案」、委員賴士葆等26人擬具「學生輔導法草案」、委員盧嘉辰等17人擬具「學生輔導法草案」案。","主席：報告委員會，今天部長非常忙碌，除了財政委員會在本院九樓大禮堂召開與教育及文化委員會的聯席會議外，稍後還有運動國手的相關拜會行程，所以部長在9時40分必須離開會場1小時，這期間則由林次長代為回答委員的問題。","有關學生輔導法草案，已於上次會議將所有條文宣讀完畢，但今天仍有不少委員提出修正動議，等我們審查到相關條文時，再一併處理委員等所提修正動議。","現在進入實質討論。處理第一條。第一條有行政院提案條文、賴委員士葆等提案條文及盧委員嘉辰等提案條文。","請教育部林次長說明。","林次長思伶：主席、各位委員。二位委員的提案條文與行政院版條文的基本精神一致，我們建議第一條依照行政院版本通過。"],["主席：理由是什麼？","林次長思伶：三個版本在方向上是一致的，只是字裡行間稍有不同，尤其是行政院版本第二項規定「學生輔導，依本法之規定。但特殊教育法另有規定者，從其規定。」","主席：好，第一條照行政院提案條文通過。","現在處理第二條。第二條有行政院提案條文、賴委員士葆等提案條文及盧委員嘉辰等提案條文。","請教育部林次長說明。","林次長思伶：主席、各位委員。二位委員的版本與行政院版本一致，我們建議採照行政院版本。","主席：好，第二條照行政院提案條文通過。","現在處理第三條。第三條除有行政院版提案條文、賴委員士葆等提案條文及盧委員嘉辰等提案條文之外，另有委員提出修正動議。"],["蔣委員乃辛等所提修正動議："],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：孔文吉　　陳碧涵"],["陳委員碧涵等所提修正動議：","案由：本院陳委員碧涵針對「學生輔導法草案」提出修正動議，修正條文如下。"],["提案人：陳碧涵"],["連署人：陳淑慧　　黃志雄"],["陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議："],["提案人：陳碧涵　　楊玉欣　　"],["連署人：陳淑慧　　潘維剛"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長思伶：主席、各位委員。有關於第三條，第一款是「學校」的定義，行政院提案條文的規定是「一、學校：指公私立各級學校。但不包括矯正學校、軍事或警察校院。」蔣委員乃辛等修正動議則是將「軍事及警察校院」納入本法規範，這個部分，我們要建請國防部、內政部、內政部警政署表示意見；第二款是「輔導教師」的定義，陳委員碧涵、楊委員玉欣等修正動議是「二、輔導教師：指符合高級中等以下學校輔導教師資格，依法令任用於高級中等以下學校從事學生輔導工作者。」而行政院版本的規定則是「二、輔導教師：指持有高級中等以下學校合格教師證書，依法令任用於高級中等以下學校從事學生輔導工作者。」行政院版似乎比修正動議更加精確，因為現在已經有證照資格了；第三款則是有關於……","主席：次長，第二款的差異可以再說清楚一點嗎？","林次長思伶：陳委員碧涵、楊委員玉欣等修正動議是「符合高級中等以下學校輔導教師資格」，行政院提案條文是「持有高級中等以下學校合格教師證書」，意義上一樣，但是持有證書才有應聘資格，這是比較精確的，所以我們建議採行政院版本，精神上影響比較不大。","楊委員玉欣：主席，我可以說明一下嗎？"],["主席：請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。因為這部法律是學生輔導法，所以輔導教師的定義很重要，因此，陳委員碧涵與本席等所提修正動議特別在定義中加入「輔導教師資格」，第二款要定義的是輔導教師，行政院提案條文的定義只要求是合格教師，但輔導教師與合格教師不一樣，輔導教師的輔導專業更是主體，因為這部法律是學生輔導法，所以應該是要定義什麼是輔導教師，至於輔導教師的資格，本席等修正動議則增訂第二項「前項第二款輔導教師資格，由中央主管機關定之」，也就是說，用什麼樣的方法，無論是第二專長或其他，其資格是由中央主管機關來訂定的，但是我們要確認的是這裡的重點是輔導教師，因為這是學生輔導法，是讓輔導老師法制化的最高法源依據，這是輔導老師的定義問題。","林次長思伶：主席，經由委員的解釋，我們同意採用「輔導教師」比較廣泛的資格認定，所以我們可以接受陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議的第二款。"],["主席：所以輔導教師的資格用這樣的定義就可以把qualification納入？"],["林次長思伶：可以。","主席：所以必須要有教師執照，必須要有輔導專業能力。","林次長思伶：最重要的是實質上要有輔導專業能力，因為我們談的輔導教師、輔導專業人員有好幾種。對於第二款，我們接受陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議。","另外，陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議有增訂第二項「前項第二款輔導教師資格，由中央主管機關定之。」因為我們接受第二款的修正，所以也一併接受增訂第二項。謝謝。"],["主席：所以第三條第一項第二款及第二項依照陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議通過。","有關第三條第一項第一款「學校」的定義，行政院版是不包括矯正學校、軍事或警察校院，各委員的版本也都將矯正學校排除，現在的不同點是在「軍事或警察校院」，有關這部分，請問次長有什麼看法？"],["林次長思伶：我們建請國防部、內政部表示意見。"],["主席：請國防部人才培育處彭副處長說明。","彭副處長立青：主席、各位委員。有關於第三條第一項第一款，委員的修正動議要將軍事學校納入學校用詞的定義中，本部說明如下：軍事學校的學生自從考選入校後，就是以培養國軍各階幹部為目的，而且軍事學校的培養、養成很早就已訂定出相關輔導作業要點及心輔計畫，隊職幹部、心輔官的編制、家長與老師的互動關係等都已經建立良好機制，所以在相關教育環境及輔導作為，有大部分條文與學校教育法相同，當然少部分條文會有所差異，對此，我們建議委員考量軍事學校執行實況及特殊性，在第三條第一項第一款將軍事學校排除在外。報告完畢。","主席：彭副處長是國防部的代表，今天軍事學校並沒有派代表列席說明在輔導學生方面與一般學校輔導學生有何差異，軍事學校沒有派代表列席，是嗎？"],["彭副處長立青：是。","主席：好，對於第三條第一項第一款，國防部希望將軍事校院排除。","現在請警政署教育組楊組長說明。","楊組長春鈞：主席、各位委員。關於警察學校有兩個部分，其一是警察專科學校，另一是中央警察大學，今天我們兩間學校都有派代表來。我們兩間學校在輔導機制上，其實均已相當完善且行之有年，所以我們建議採用行政院版，不要把警察學校涵蓋在裡面。況且，在草案的第二十一條中有「得準用」之規定，如果我們有需要的話，就可依這一條之規定準用這個法，如此彈性也比較大。謝謝。","主席：依照你的說法，我們也看不出為什麼警察學校不直接按照第一款的規定適用這部法，而只是「得準用」。你沒有說出其中的精髓來，我想提案委員……","潘委員維剛：你要講清楚，為什麼我們要支持你，你不能只是說「反正我們有」，這樣我們無法認同。有關國防部與警政署的部分到底是怎麼做的，你們說相關的機制很完備，而且也做得很好，但到底是怎麼做的，總是要讓我們知道啊！"],["主席：你們是如何輔導學生的？","潘委員維剛：如果能讓我們覺得你們所做的，比我們現在規範的更好，你們當然就不必適用了。","楊組長春鈞：謝謝委員的指教，我剛剛有報告，中央警大的……","蔣委員乃辛：對不起，我想請教一下，國防部與內政部是什麼時候知道今天有這個修正動議的？","陳委員碧涵：很早就知道，上會期就知道了，他們公聽會也有來。","蔣委員乃辛：請問一下，國防部，什麼時候知道有這個修正動議？"],["彭副處長立青：是上週五。"],["蔣委員乃辛：上週五才知道的嗎？"],["彭副處長立青：是的。"],["蔣委員乃辛：國防部之前都不知道我們今天修學生輔導法時有這個修正動議嗎？警政署是什麼時候知道的？","楊組長春鈞：警政署知道，警政署今天官專兩校都有派人來。"],["蔣委員乃辛：你們什麼時候知道呢？"],["楊組長春鈞：我們是上個禮拜知道的。"],["蔣委員乃辛：你們有來參加公聽會嗎？"],["楊組長春鈞：都有參與。","蔣委員乃辛：這個案子是上個會期的案子，不是這個會期的案子，上個會期就有這個動議，並不是昨天才提出來的，也不是禮拜五才提出來的。在這麼長的時間裡，你們都沒有找提案委員進行說明與溝通，這樣的話，你們的輔導會有成效嗎？如果涉及到你們的學生輔導，你們都不去溝通的話，那麼學校在管學生的時候，怎麼會去做溝通的工作呢？從這一點我們就可以看得出來，你們說你們做的比這個法規定的還要好，光憑你這句「做得比這部法規定的還要好」，我們就能相信你們有做的比我們制定的法好嗎？你們是什麼地方做得比法律規定的好，總要把你們做了些什麼告訴我們，然後再把你們做的跟這個法比較看看，好讓我們瞭解你們是強在什麼地方、弱在什麼地方、什麼地方要加強以及什麼地方又做得太超過了，你們至少要提出這樣的分析報告表，我們再來做最後的決定，看要不要把你們兩個單位排除，還是要將你們兩個納入適用範圍，否則照你們今天的說法，我們怎麼可能會接受你們的意見呢？我當時提出修正動議的時候，並不是隨便提的，我有接到很多的反映，希望能把軍事學校和警察學校納入適用的範圍。因為軍事學校和警察學校在學生的管理上是比一般學校嚴格的，課業也比較重，勤務也有增加，如此是不是更需要學生的輔導？當然是更需要，怎麼可以排除呢？對教育部而言，因為軍校與警校不歸教育部管，所以教育部會根據你們的意見將你們排除在適用的範圍之外，但是將你們排除適用之後，你們在學生的管理上到底會不會有問題呢？難道過去軍中發生的管理問題，造成士兵的損傷，都跟學生輔導沒有關係嗎？這些絕對都跟輔導有關，怎麼會無關呢？基於上述理由，本席堅持一定要將他們納入學生輔導法的適用範圍內。","主席：我們先讓委員把問題提出來，如果你們無法說服委員將你們排除在適用範圍外的話，我們等一下會再聽聽教育部的說法。","請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本法第三條第一款的部分，本席也有提案主張軍事或警察學校不得排除適用，其原因就在於，過去軍事學校中出現非常多輔導不當的例子，尤其是本席去年在外交及國防委員會也有針有這個議題做過很多地瞭解及著墨，因此本席的確也跟蔣乃辛委員的觀點是一致的。我認為其中包含了兩個層面，其一是，當這些人才被培育出來之後所要擔任的是領導的階層，其專業的部分並非今日所要討論的議題；但當這些人進入軍事學校裡的時候，他們的壓力並未得到適切地疏導，而且學校所採取的管教辦法大多為連坐法。今天我們既然要制定學生輔導法，對象既然是學生，他們要在學校裡學習，在學習的過程中，不管是情感、壓力還是對未來生涯的諮詢，我們今天的法只會對他們有所幫助，而不會使他們能夠得到的助益減少。如果一部法能夠增加學生受益，為什麼要排除適用？如果這兩個單位的學校有特殊的情況需要培育特別人才的話，我們不反對在學生輔導法之外再額外導入你們自己專業的法則，以強化你們的專業。對於這部法，我認為教育部應該要站在主導的精神，不要將軍、警學校排除適用。我無法接受你們所說的，因為你們已經有法，且相關的法令已臻完整，故不適用學生輔導法，如果相關的法令真的是完整的，為什麼我們仍然可以看到很多中輟生？上次我就問過國防部部長，為什麼軍官學校的中輟生會這麼多？其實很多都是學習適應不良，所以我覺得教育部提這個法是因應社會的期待，我們應該要趁制定這個法源的時候，就把這些學生的權益納進來。","蔣委員乃辛：主席，我想請教一下國防部及內政部的警察學校，請問軍校現在是否仍為學長制？","彭副處長立青：報告委員，現在的軍事學校已經沒有所謂的學長學弟制了，我們現在都是用輔導的機制在做的。"],["蔣委員乃辛：請問你們的輔導機制是什麼？","彭副處長立青：就是把一、二、三、四年級混合在一間教室以輔導他們上課，並沒有所謂的不當管教或是……"],["蔣委員乃辛：請問學長可不可以管學弟？","彭副處長立青：可以，我們有領導幹部，也就是實習幹部制。"],["蔣委員乃辛：學長在管學弟的時候有沒有接受輔導的課程？","彭副處長立青：報告委員，我們在民國90年的時候有頒訂一個軍事學校學生事務與輔導工作要點，另外政戰局也有頒訂國軍心理衛生（輔導）工作實施計畫。在這方面，我們的工作目標總共有5項；另外，在學生工作領導的執行事項上又可分成七大領域，分別為：強化軍校學生的人格特質……","蔣委員乃辛：好，到這邊就好。請問警察學校是不是也有實施學長制？警察學長可以管學弟嗎？","楊組長春鈞：謝謝委員指教，警大或警專其實也沒有什麼學長學弟制……"],["蔣委員乃辛：請問學長可不可以管學弟？","楊組長春鈞：學校裡的學長和學弟都很重視倫理，學弟會很尊重學長，這是事實。","蔣委員乃辛：學弟尊重學長，所以學長可以管學弟嘛！好，我知道了。","主席，這就是我們更要將軍警學校納入本法的原因，因為一般學校的學生都是由師長在管的，老師在取得教師資格的時候，都要接受輔導的課程與訓練。但是就目前的現況來說，學長一般來說不會受到這樣的訓練，如果再不加強專業輔導老師對學生的心理輔導的話，事情就會更多了，這也是為什麼我們會一直要求把軍事院校與警察院校納入本法的適用範圍裡。矯正是另外一件事，我們可以接受矯正的排除，但我覺得軍事與警察學校應該要納入。再說，過去也出過很多事，所以更需要將他們納入其中，謝謝。","主席：謝謝各位委員。楊組長與彭副處長，現在的重點是，我們並沒有看到你們有針對委員的意見，提出相對的意見，我們也完全沒有書面的資料。針對提案委員的說法，你們早就知道立法院有這樣的建議了，但卻未先行溝通。今天，我們要進入逐條審查，你們也沒有準備學校輔導學生相關辦法的書面資料，再加上你們剛才的說辭也十分地閃爍，誠意也不夠。當時你們說「符合現況」，但我們所看到的是你們的現況出現了許多缺失，因此我們才會做出這樣的建議。但是你們還是沒有告訴我們，你們的現況是怎麼樣。如果將你們納入學生輔導法，也就是以一般學校的規定來輔導軍事、警察學校的學生，你們有何窒礙難行之處？這些都必須要講清楚，不能只是告訴我們，你們是在培養人才，難道一般學校不是在培養人才嗎？對不對？如果你說，這樣不符合目前學校的現況，請問你們的現況又是如何？你們是如何輔導學生的？你們的辦法是什麼？你們有沒有實質而具體的辦法？相關的規定又是什麼？"],["楊組長春鈞：我可以答復嗎？"],["主席：請警政署教育組楊組長說明。","楊組長春鈞：主席、各位委員。我剛才的報告只是簡要的說明，有關中央警察大學的詳細輔導辦法，等一下會有中央警察大學的主任秘書進行翔實地陳述。其實他們在公聽會的時候，據說也都有如實地提出報告。至於警察專科學校也一樣，在我剛剛的簡短說明之後，就會請中央警大來說明他們詳細的輔導機制，讓各位委員……","主席：警政署是不是沒有定出一個輔導規範給所管轄的學校遵照辦理？這樣的話，每間學校是否都是各自訂定辦法的？"],["楊組長春鈞：是的。因為目前與警察有關的學校只有兩所……","主席：如果把軍事和警察學校納入這個草案的適用範圍，你們有窒礙難行之處嗎？關於這個部分，是否可以請各校來回答？"],["潘委員維剛：一併請他們回答一下。","陳主任秘書惠堂：跟委員簡要報告中央警察大學現行的輔導作法。本校有3個輔導系統，第一個部分是，本校設有學生總隊，有關學生生活管理以及學生在校住宿的部分，學生總隊對於學生在生活上的問題，都有隊值官24小時可供協助，亦即隊長訓導和區隊長會和他們進行溝通。第二個部分是，本校設有導師，每個系都有一位導師會與學生就生活或課業方面進行輔導。第三個部分是，本校設有心理輔導中心，當學生心理上有碰到任何問題，都可主動求助心理輔導中心；若學生的狀況較為嚴重時，心理輔導中心也設有專業的老師進行輔導。以上是我們學校目前的輔導方式，因此我們建議本校可以排除學生輔導法的適用，理由除了本校本來就有輔導的機制外，如果本校適用該法後，勢必還要再設置心理輔導室這樣的一個單位，並將它放進本校的組織條例中，雖然在本校目前的組織裡有任務編組，但若要設置這樣的組織，可能還要涉及修法才能增加單位，以上是警察大學關於這個部分的報告。","主席：所以學校要排除學生輔導法之適用是因為要增加單位這樣一個原因嗎？如果是這樣的話，那就很好解決了。","蔣委員乃辛：主席，由此可知我們更需要將他們列入學生輔導法的適用範圍裡，這樣他們才能增加單位。","主席：我先釐清這件事，副處長，我記得在你們的辦法中是不需要新增單位的，應該就現有的單位進行設置即可對不對？請問教育部，有關他們所提到的狀況，學生輔導中心該如何設置？","請教育部法制處林副處長說明。","林副處長志憲：主席、各位委員。報告委員，有關學校主管機關，對這兩個系統的學校來說，主管機關應為國防部與內政部，自學生輔導法第四條開始，主管機關可能就要指定單位，而且還要設置一個學生諮詢中心，也就是說在各法中，確實要增加一個諮詢會，因此若是將他們納入適用範圍內的話，他們就需要按照我們這部法的規定，亦即主管機關要指定設置諮詢中心及相關單位，以上是我們當初的立法設計。"],["主席：請問這是第幾條的規定？","林副處長志憲：這是第四條的規定，各級主管機關為執行學生輔導工作，需要設什麼單位，那這些單位就必須依規定設置。"],["主席：中小學的主管機關是不是就是縣市政府？","林副處長志憲：對！如果主管機關是教育部的話，當然就是由我們……"],["主席：所以不是設在學校裡面的嘛！"],["林副處長志憲：對！","主席：剛剛教育部所提出的意見是，如果依照學生輔導法的草案去做的話，各級學校的主管機關都必須設學生輔導中心。請問根據第四條的規定，大學的部分是要設在哪裡？就是在各校裡設置對不對？如果是這樣的話，對軍事學校或警察學校來說，就是在各校中設置。如果只要設置一個單位，就可以按照教育部所擬的學生輔導法去執行的話，在法規上與我們做學生的輔導並沒有太大的差異，因為就只是設立一個單位而已，根據這個法律，你們在學校裡設置一個單位應該沒有那麼困難吧？有這麼困難嗎？","我來告訴你們委員們的意見，會產生這部法的原因，你們一定要去看立法的緣由。其實教育部的各項規定與辦法，在各級學校中也是有規定的，包括指導老師及社工人員，但在實施輔導的過程中，我們發現就像你剛才講的，一個系才設置一位導師，而在各級學校的每個班中也都設有導師，然而問題就是這些導師要如何產生他的專業？今天我們所需要的並非問題產生了，我們才去輔導學生，也不是學生發生問題了，才要去找老師。這部法律是將各級學校的輔導辦法綜合在一起，以明文規定方式將其法制化，所以我們最主要精神是將學生輔導的工作列入重要的項目，不只要在事情發生以後才去輔導學生，平常學校就要對學生進行心理輔導、行為輔導、辦理相關的活動以及實施有關課程，我們必須要求專業的指導老師和專業的輔導人員進行相關的輔導教學和活動，這是我們的立法精神。至於現行的軍事及警察學校所使用的辦法，與我們原來對各級學校所規定的辦法是一樣的，只是現在我們要將它變得更法制化、更嚴謹，也更專業，希望未來不但能解決問題，還要有課程、有活動。所以，我覺得如果不會和你們的教學體系發生什麼衝突的話，只是一個單位的設置，就接近本法的立法目的，就是要設置一個專門的中心，去領導專業老師、專業人員輔導學生。","陳主任秘書惠堂：事實上，我們有成立一個任務編組，就是剛才提到的第三種──心理輔導中心，但是如果以現在警察大學的人力來講，還要再成立一個單位，可能在人力調度上會有困難。","主席：問題是法律有這樣的規定，你們就要有編制，有編制就會有預算的編列，這是一定的啊！好，那這樣沒有意見了。","蔣委員乃辛：沒有編制就絕對不會有預算，所以法……","主席：沒有編制當然就沒有預算，按照法律有編制，預算當然就會編列。","我聽說次長還有一個理由，就是必須向委員報告主管機關如何釐清，因為國防部和內政部學校的預算並不是來自教育部，對於本法會不會有自相矛盾或窒礙難行之處，請教育部說明。","林次長思伶：主席、各位委員。按照目前的討論，第三條傾向若將軍事、警察學校納入，我們要連帶建議在第二條第二項增列「軍事及警察校院，其主管機關分別為國防部及內政部」，這是統一軍事及警察學校主管機關的事權，但是第二條第三項已經明確指出，和學生輔導法所訂事項，涉及各目的事業主管機關業務時，各該機關都要配合辦理。","主席：次長，你是說增列一項，是嗎？","林次長思伶：對，第二條增列第二項。"],["主席：請把文字提供給我們。","現在回頭處理第二條。","第二條第一項照行政院提案，增訂第二項如下：「軍事及警察校院，其主管機關分別為國防部及內政部。」原行政院提案條文第二項改列為第三項。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","關於第三條如何修正，我和委員商量一下，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","關於第三條，第一項第一款有關於學校的用詞，我們依照蔣乃辛委員、陳碧涵委員修正動議通過；有關第一項第二款照陳碧涵委員、楊玉欣委員、潘維剛委員和本席的修正動議通過；第一項第三款不變，然後根據陳碧涵委員、楊玉欣委員、潘維剛委員和本席的修正動議增列第二項。","潘委員維剛：主席，我對條文沒有意見，就照剛才主席宣告的通過，但是我想再請警大再作一說明，對於學生的輔導，警大可能認為有學長、老師就可以了，但是我認為應由專業人員用專業的方法來做，如果這樣訂定條文，請問你們還需要什麼？是回歸總員額法，學校自行調配，還是增加員額？如果增加員額，有沒有什麼問題？你們是否要修正組織法？","陳主任秘書惠堂：我們學校的組織條例修正案已經送到行政院，但是當時提出的時候，還沒有修正本法。","潘委員維剛：沒關係，將來案子送到委員會的時候，你們再請委員幫你們提案。"],["陳主任秘書惠堂：是。","潘委員維剛：因為法律已經規定了，你們修正組織條例時一併修正就好了。","陳主任秘書惠堂：是，本法修正通過後，我們會再修正組織條例，配合辦理。"],["主席：第三條修正如下：","本法用詞，定義如下："],["段落：學校：指公私立各級學校。但不包括矯正學校。"],["一、學校：指公私立各級學校。但不包括矯正學校。"],["段落：輔導教師：指符合高級中等以下學校輔導教師資格，依法令任用於高級中等以下學校從事學生輔導工作者。"],["二、輔導教師：指符合高級中等以下學校輔導教師資格，依法令任用於高級中等以下學校從事學生輔導工作者。"],["段落：專業輔導人員：指具有臨床心理師、諮商心理師或社會工作師證書，由主管機關或學校依法進用，從事學生輔導工作者。"],["三、專業輔導人員：指具有臨床心理師、諮商心理師或社會工作師證書，由主管機關或學校依法進用，從事學生輔導工作者。","前項第二款輔導教師資格，由中央主管機關定之。"],["蔣委員乃辛：第二款和第二項修正動議增列本席。","主席：有關第三條，第一項第二款及增列之第二項，楊玉欣委員、陳碧涵委員、潘維剛委員和本席的修正動議，增列提案委員蔣乃辛。","現在處理第四條。","陳委員碧涵，因為你的提案並未付委，所以，我們今天還是用修正動議的方式來處理。本條有兩個對案，包括賴委員士葆及盧委員嘉辰等的提案，另外有陳委員碧涵、楊委員玉欣、潘委員維剛及主席針對本條提出修正動議。"],["陳委員碧涵、楊委員玉欣、陳委員淑慧、潘委員維剛、蔣委員乃辛等所提修正動議條文：","第　四　條　　各級主管機關為執行學生輔導行政工作，應指定學生輔導專責單位或專責人員，辦理各項學生輔導工作之規劃及執行事項。","高級中等以下學校主管機關應設學生輔導諮商中心，其任務如下：","一、提供學生心理評估、輔導諮商及資源轉介服務。","二、支援學校輔導嚴重適應困難及行為偏差之學生。","三、支援學校嚴重個案之轉介及轉銜服務。"],["段落：支援學校教師及學生家長專業諮詢服務。"],["四、支援學校教師及學生家長專業諮詢服務。"],["段落：支援學校辦理個案研討會議。"],["五、支援學校辦理個案研討會議。"],["段落：支援學校處理危機事件之心理諮商工作。"],["六、支援學校處理危機事件之心理諮商工作。"],["段落：進行成果評估及嚴重個案追蹤管理。"],["七、進行成果評估及嚴重個案追蹤管理。"],["段落：協調與整合社區諮商及輔導資源。"],["八、協調與整合社區諮商及輔導資源。"],["段落：協助辦理專業輔導人員與輔導教師之研習與督導工作。"],["九、協助辦理專業輔導人員與輔導教師之研習與督導工作。"],["段落：其他與學生輔導相關事宜。"],["十、其他與學生輔導相關事宜。","學生輔導諮商中心之組織規程、設施設備、推動運作及與學校之協調聯繫等事項之規定，由高級中等以下學校主管機關定之。","主席：因為提案條文有待整理，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。關於第四條，今天有陳碧涵委員、楊玉欣委員、潘委員維剛、蔣委員乃辛及主席針對本條提出修正動議，剛才也已宣讀過了。先請教育部林次長說明。","林次長思伶：主席、各位委員。有關第四條第二項各款，原則上我們尊重各委員提出修正動議內容，惟行政院版本第二項第九款的功能在修正動議已經被拿掉了，我們是建議把它加回去，因為作為一個主管機關……"],["主席：第九款是行政院的條文還是委員的修正動議？","林次長思伶：首先，我們接受修正動議大部分的條款……","主席：我們的版本是十款，行政院版是十一款。","林次長思伶：對，把行政院提案的第二項第九款加到修正動議，變成是第十款，原來修正動議的第十款改成第十一款。","主席：將修正動議的第十款改成第十一款，加入第十款的部分是依照行政院版的第九款。","林次長思伶：理由是地方主管機關所設機構應有統整督導之功能，否則它都是支援與協助。","主席：行政院版的第九款加入修正動議，列為第十款，原第十款改為第十一款。第三項的部分，修正動議中多了「組織規程」四字。","林次長思伶：關於這個組織規程，我們原則上是建議依照行政院版本，但如果用組織規程，意味著要把這個中心法制化，我們要請人事總處來表達意見。"],["主席：請人事行政總處組編人力處王專門委員說明。","王專門委員崇斌：主席、各位委員。關於這部分，依照中央行政機關組織基準法及地方行政機關組織準則相關規定，所謂的組織規程是指一個正式、獨立的機關，其設置依據才是組織規程，所以，如果第一項內寫的是單位或任務編組，就不是訂定組織規程。以上。","主席：第四條第三項的部分，依照行政院版本；第二項第九、十、十一款的部分，次序上有所調整，我們依照委員的修正動議，請問各位，有無異議？請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。有關院版第九款的部分，我們的修正動議中沒有加「督導」二字，主要係因我們認為輔導諮商中心與學校的輔導教師之間，在運作上實在也不是誰管誰的關係，照理說比較接近夥伴關係，所以，如果用「統整並督導學校……」，這樣的字眼是否妥切？大家可否研究一下？"],["林次長思玲：如果是「統整與協助」呢？","主席：陳委員，我倒是比較同意把新設的這個單位法制化，即在各級的主管機關，如中小學部分的主管機關是縣市政府，這個輔導中心就必須負這個責任，所以，我覺得給予督導這一項功能其實是很恰當，而且，現在不足班級的部分也都需要這個中心提供支援。","陳委員碧涵：好，本席同意。"],["主席：第四條修正如下：","第一項照行政院提案條文通過。","第二項：「高級中等以下學校主管機關應設學生輔導諮商中心，其任務如下：","一、提供學生心理評估、輔導諮商及資源轉介服務。","二、支援學校輔導嚴重適應困難及行為偏差之學生。","三、支援學校嚴重個案之轉介及轉銜服務。","四、支援學校教師及學生家長專業諮詢服務。","五、支援學校辦理個案研討會議。","六、支援學校處理危機事件之心理諮商工作。","七、進行成果評估及嚴重個案追蹤管理。","八、協調與整合社區諮商及輔導資源。","九、協助辦理專業輔導人員與輔導教師之研習與督導工作。","十、協助訓練輔導團隊，培育輔導種子教師。"],["段落：其他與學生輔導相關事宜。"],["十一、其他與學生輔導相關事宜。"],["第三項：照行政院提案條文通過。","第四條修正通過。","楊委員玉欣：主席，我可不可以針對第四條再作詢問？","主席：第五條進行完之後，再回來處理。","請教育部林次長說明。","林次長思伶：主席、各位委員。有關第五條，我們接受各位委員的修正動議，也就是第五條第一項第六款：「協調各目的事業主管機關，並結合民間資源，共同推動學生輔導工作。」只有這一點與行政院版本不同，所以我們接受增列進來，而且這個精神非常好。第二項的「學校行政人員及教師代表應包含輔導教師」有重複，因為教師代表一定是輔導教師跟一般教師都包含在裡面。","主席：剛剛次長提到第五條第二項修正的文字，楊玉欣委員所提修正動議為「學校行政人員及教師代表應包含輔導教師」。","請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。因為這裡是諮詢會，要由各級主管機關首長擔任，可是諮詢會漏了輔導教師，所以我們認為輔導教師這個角色、這個專業人力應該包含在諮詢會裡面。"],["林次長思伶：在原來行政院版本的教師代表就一定會包括這一類的人。"],["主席：哪裡有載明？","林次長思伶：在行政院版本第二項，就是「前項諮詢會置召集人一人……」，就有規定教師代表。","楊委員玉欣：次長，這裡的問題在於教師代表的範圍很大，我們這裡講的是輔導教師，我們希望要有輔導教師進來，除非這裡的教師代表就必須要是輔導教師，因為兩者不一樣，教師代表的範圍很大，而輔導教師專指輔導教師，就是實實在在從事輔導工作的人。","林次長思伶：因為在原來行政院版本的立法說明有文字註明包括輔導教師，不過如果為了讓立意清楚，我們可以接受委員的修正動議。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。我另一個版本第二項在「相關專業輔導人員」後面有加上「精神科醫師」，因為現行的輔導工作，其實他們在上次的公聽會中有反映，因為專業輔導人員就只有臨床心理師、諮商心理師或社會工作師，沒有將精神醫療系統納入，所以在輔導系統裡面會有一些缺漏，事實上，現在學校裡面發生的樣態比較多，所以我的另一個修正動議是希望加入精神科醫師。","主席：第五條第二項陳碧涵委員的修正動議在「相關專業輔導人員」後面加上「精神科醫師」，請問行政單位，行政院版有無相關規定？","林次長思伶：報告主席，有關剛剛陳碧涵委員所提的精神科代表，原來在行政院的版本是包含在學者專家的這個群組，但是如果委員認為一定要讓它具體化，可以比照剛剛輔導教師的方式，在學者專家後面寫包含精神科醫師。","陳委員碧涵：因為學校行政人員裡面還有輔導主任，因為輔導主任算是行政職，他不是輔導教師，所以，如果要更嚴謹的話，學校行政人員應含輔導主任，而後面就是及教師代表應包含輔導教師，這樣修正的話，是不是更能落實？這一項的文字，學校行政人員應包含輔導主任，因為輔導主任是行政職。","林次長思伶：我剛剛在思考，如果不會窒礙難行，本來為了執行學生輔導辦法，都是這一類的人員才會出席，如果他是行政職，會不會影響教師代表在後面擔任行政職的人合計不得超過委員總額二分之一？這樣有沒有解委員的疑慮？如果沒有，我們都可以接受。","蔣委員乃辛：主席，我認為陳委員的說法比較清楚，如果照這樣講，學校行政人員及教師代表應包含輔導教師，也就是說，老師的名額裡面要有輔導老師，行政人員的名額裡面也要有輔導老師。"],["主席：要有主任。","蔣委員乃辛：照這個條文來講，不是主任，是老師。現在陳碧涵委員特別講清楚了，行政人員只有輔導主任，輔導老師則是包含在教師代表。"],["主席：主任在這個會裡面的功能是什麼？","陳委員碧涵：因為這裡面包含行政的運作，輔導教師是代表專業的部分，但是在行政運作上，輔導老師未必有發言權、主張權，剛剛次長提到會不會因為這樣而壓縮了他的名額，不會，因為我們下面的文字是兩者加起來二分之一。","主席：這會裡面每一個人都有發言權，為什麼輔導老師沒有發言權，主任才有發言權？","陳委員碧涵：不是，行政支援系統。"],["主席：你是說行政本位……","陳委員碧涵：對，因為輔導教師涉獵的是在專業輔導這一塊，對於行政支援這部分，基本上，行政系統是由輔導主任去運作、推動，甚至是爭取支援的配給。","林次長思伶：報告主席，如果按常理或學生輔導辦法，這裡指的行政人員如果好好執行，就應該聘輔導主任來出席，但是為了確保在執行的時候，不會由其他主任出席，所以委員才提出這樣的建議，我們可以接受。","主席：我們將陳碧涵委員的修正動議納入剛剛陳碧涵委員、楊玉欣委員等所提修正動議，也就是在第二項「學者專家」後加入「（應包含精神科醫師）」等字；「學校行政人員」後面加入「（應包含輔導主任）」。","林副處長志憲：一般都用「（應包括）」，比較少用「（應包含）」。","主席：第五條第一項第六款修正為：「協調各目的事業主管機關，並結合民間資源，共同推動學生輔導工作。」第七款：「其他有關推展學生輔導相關工作之諮詢事項。」","第二項照行政院提案修正為：「前項諮詢會置召集人一人，由各級主管機關首長擔任，其餘委員由各級主管機關首長就學者專家（應包括精神科醫師）、教育行政人員、學校行政人員（應包括輔導主任）、教師代表、家長代表、相關專業輔導人員、相關機關（構）或專業團體代表聘兼之；教育行政人員及學校行政人員代表人數合計不得超過委員總額之二分之一，任一性別委員人數不得少於委員總額三分之一。」","第三項照行政院提案條文及陳委員碧涵等修正動議通過。","第五條修正通過。","剛剛第四條已經宣讀修正通過，楊委員玉欣有意見，請楊委員發言。","楊委員玉欣：謝謝召委，本席提出一個問題，地方主管機關設置的輔諮中心所管理的是公私立的國小、公私立的國中、縣市立的高中，但是有一種高中，就是非直轄市的高中，那就是國立和私立的高中，因為我們接受到這樣的陳情案，國立和私立的高中的中央主管機關就是國教署，等於國立和私立的高中會沒有，由國教署另外為這樣的單位設置輔諮中心。"],["林次長思伶：如果今天立法通過之後。","楊委員玉欣：本席建議，如果可以的話，國立的高中和私立的高中能不能讓地方主管機關一起納管？這樣就不會疊床架屋。你看，如果在後面的條文要多一套行政人事、財務成本，我的版本是10校以下要設置，行政院版本是20校以下，如果有一個地方是20校以下的話，那麼這個地方就沒有輔諮中心了。","主席：主席提個意見，楊委員，這部分與地方自治有關，直轄市部分的主管機關是直轄市市政府，非直轄市的主管機關就在國教署，如果我們把非直轄市的高中跟私立高中部分提出來，將會跟地方自治有所衝突。像現在台南市雖然已經是直轄市，但尚未歸屬市政府主管，因為我們的經費不足，所以現在地方政府尚未接管這部分。如果你在此處提出，可能在法律上會產生競合的現象，可能會牽扯的更為複雜。","楊委員玉欣：謝謝主席，我只是提出建議，並不特別堅持。","主席：我曉得您的意思，就是綜合納歸一個體系去管理。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：我想楊委員所提的問題，其實是有兩個層面：第一，非直轄市的部分，依照地方制度法，非直轄市的高中是屬於國教署，所以輔諮中心應該由國教署設置，楊委員的意思是，非直轄市的部分可不可以納入地方政府或縣市政府，統一跟其他學校併在一起。另外一點，依照地方制度法，直轄市的部分應該由地方政府負責，可是現在還有很多直轄市，它的預算、管理都在國教署，這些學校應該是地方政府負責設置輔諮中心？還是國教署設置輔諮中心？依照地方制度法的規定，應該是地方政府主管，所以你所謂的「地方政府主管」究竟如何劃分？是依照地方制度法去劃分，還是依照國教署現在所屬的編制去劃分？","楊組長國隆：有關委員的詢問，現行作法直轄市部分係由直轄市政府設立輔諮中心來統管高中以下到國小有關輔導諮商的事情，縣市政府所屬的學校也是由地方政府的輔諮中心去協助。至於國教署的部分，比如台南市沒有將國立學校跟私立學校收回去，將來本法修正通過後，我們在國教署底下會設置一個輔導諮商中心，所有我們轄屬的國私立高中職都由國教署設置的輔諮中心來督導與協調。"],["蔣委員乃辛：直轄市的市立高中就由直轄市政府來管？"],["楊組長國隆：是。"],["蔣委員乃辛：直轄市裡面的國立高中就由國教署來管？","楊組長國隆：對。一般來講，師大附中都是由我們負責，但是如果它尋求台北市的資源，台北市政府願意幫忙，原則上也OK。","蔣委員乃辛：師大附中由你們管理是因為它是附屬於師大底下的一個高中，所以它的經費由你們編列，可是教育行政方面應該是直轄市在管，對不對？"],["楊組長國隆：對。"],["蔣委員乃辛：那其他的也是這樣嗎？","楊組長國隆：我們的輔諮中心設立後，可以與台北市協調，如果它們願意代管，將來是不是在經費上由我們編列？這部分等法律通過後再作協調。"],["蔣委員乃辛：楊委員的意思就是如此。","楊委員玉欣：對，我的意思就是這樣。","蔣委員乃辛：可不可以跟地方直轄市併在一起，由直轄市代管，經費則由國教署支應。為何如此提議？因為輔諮中心之設置有一個學校數量的限制，你要達到這個數字就會限制地方政府設置輔諮中心，如果把國立跟市立學校拆開，很可能它達不到這個標準，就不需要設置輔諮中心。縣市政府設置輔諮中心是因為現行法令規定每個學校設置輔導老師的班級數太寬鬆，為了彌補有些學校輔導老師不足，所以設置輔諮中心，除了負責全市的諮詢之外還要支援學校，對不對？否則如果把國立跟市立學校拆開，很可能這個直轄市根本不用設輔諮中心，那怎麼辦？","楊組長國隆：不會，因為現在22個縣市都已經有輔諮中心了，所以……"],["蔣委員乃辛：所以不會有這個問題嗎？"],["楊組長國隆：不會。現在全國大概只有我們國教署要等本法修正通過後才有辦法設置轄屬國私立高中職的輔諮中心。"],["蔣委員乃辛：其他每一個縣市都已經達到標準了？","楊組長國隆：現在每個縣市都有了。是，而且這個經費是由教育部來補助。","楊委員玉欣：謝謝。最主要的就是我們要能確保這些國立跟私立的高中也能夠有輔諮中心，而且更重要的是不會疊床架屋，如果以後能委託地方代管，那麼國教署這部分整套的人力資源就能夠節省下來，兩者能夠結合，我覺得這樣比較好，如果將來有這種發展的可能性，本席極為贊成。","陳委員學聖：請問，教官的位置在高中輔導辦法中放在哪一個層級裡面？"],["楊組長國隆：輔導法中並未把教官的部分列入。","陳委員學聖：那現在教官在學校做什麼工作？只做保全不做輔導嗎？這是一個很有趣的問題喔！我們當時要讓教官留下來是因為教官不只做保全，他還做學生的個案輔導，而且是24小時待命，結果你們現在談到組織編制，竟然把教官撇在一邊，顯然教育部也對教官不很重視，是嗎？不然怎麼輔導辦法裡面沒有教官？教官接觸的個案最多，而且接觸有問題的學生是最多的，你們竟然把他排除在外，你們開你們的會，開完會再知會教官室，是嗎？","林次長思伶：教育部原來在訂本法時，的確沒有考慮到教官這個身分的人員……"],["陳委員學聖：教官不是你管的？"],["林次長思伶：教官歸誰管？"],["陳委員學聖：不是教育部嗎？","劉司長仲成：跟委員特別報告的是，這個輔導法原來大概是鎖定在輔導老師跟輔導人員的部分，至於教官這部分，剛剛陳委員提的意見非常好，基本上他是做前端的，就是意外事件的危機處理，包含第二部分的生活輔導，如果到後面要做介入性輔導跟處遇性輔導時，教官可能就會退居二線，由專業的輔導人力來處理，所以這部分可能有一點分工。謝謝。","陳委員學聖：不要騙我了啦！顯然你們沒有把教官放在輔導辦法裡面，國中以下學校沒有這個問題，但是高中是非常重要的關鍵，難道就是用公文會來會去會教官室嗎？我覺得你們漏了很重要的一點，而且沒有把現場的狀況放進去，這一點我特別要請教育部做一個圓滿的解釋，好不好？","主席：我提一個建議。劉司長，其實教育部應該規定的更明確，因為我們正在進行學生輔導的立法工作，相關的輔導項目應該同時討論，我們可以把它再分工、分法去處理，但是在討論學生輔導法的當中，我們確實是忽略了教官這一塊。我建議，因為這一個草案最主要的目的是把輔導的工作專業化，落實到除了進行輔導之外，還需要納入一些活動跟教學，如果將教官納入本法，可能他原來的資格就跟本法的訴求不一樣，但是學校裡面學生的輔導工作，之前教官占了一個主要的角色，未來教官應該也有所參與，所以我們需要知道的是，我們如何把教官在學校裡面的功能予以明確化？現有的法令有何規定？教官現有的工作項目，現行法令上有沒有任何規範？","林次長思伶：報告主席，也謝謝委員的提醒，我想待會我們討論到第七條，有關於學校的輔導人員包括哪些人員這一部分時，可以將教官加入，而且那一條待會會談到三級輔導，符合剛剛司長所說的一級預防，三級輔導跟輔導人員就會結合起來，我們待會在第七條一起處理，好不好？","主席：陳委員，好不好？","陳委員學聖：我要提醒教育部，不要在此時撇得乾乾淨淨，不要讓立法跟校園的現實狀況脫節，如果你們承認教官的存在有價值，就要把它放在輔導法裡面；如果你們認為教官應逐漸退出校園，由專業人員輔導，教育部也要明白說出來，不要這樣含含糊糊，我對教育部這種態度非常非常不滿意，所以待會討論到第七條時，希望教育部要有一個明確的立場，好不好？","陳委員碧涵：剛才第四條修正時，有一些遺漏之處。"],["蔣委員乃辛：第四條不是已經說清楚了嗎？","主席：說清楚了，剛剛楊玉欣委員提到國立跟私立高中，還是保留原來的修正。我們把第四條修正內容重新再確認一次。","第四條修正如下：第一項：照行政院提案條文通過；第二項：高級中等以下學校主管機關應設學生輔導諮商中心，其任務如下：一、提供學生心理評估、輔導諮商及資源轉介服務。二、支援學校輔導嚴重適應困難及行為偏差之學生。三、支援學校嚴重個案之轉介及轉銜服務。四、支援學校教師及學生家長專業諮詢服務。五、支援學校辦理個案研討會議。六、支援學校處理危機事件之心理諮商工作。七、進行成果評估及嚴重個案追蹤管理。八、協調與整合社區諮商及輔導資源。九、協助辦理專業輔導人員與輔導教師之研習與督導工作。十、統整並督導學校適性輔導工作之推動。十一、其他與學生輔導相關事宜；第三項：照行政院提案條文通過。","再次確認，第四條第二項各款依照陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文修正通過。","關於剛才討論的第五條，陳委員碧涵表示他所提的修正動議中有應修正的文字未宣讀部分，現在確認第五條第二項修正如下：「前項諮詢會置召集人一人，由各級主管機關首長擔任，其餘委員由各級主管機關首長就學者專家（應包括精神科醫生）、教育行政人員、學校行政人員（應包括輔導主任）、教師代表（應包括輔導教師）、家長代表、相關專業輔導人員、相關機關（構）或專業團體代表聘兼之；教育行政人員及學校行政人員代表人數合計不得超過委員總額之二分之一，任一性別委員人數不得少於委員總額三分之一。」第三項照行政院提案條文通過。","第五條照上述委員修正動議及行政院提案條文修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第六條，第六條並無委員提出對案或修正動議，第六條照行政院提案條文通過。","現在處理第七條。","陳委員學聖：主席，對不起。對於剛才通過的第六條，我知道後面有相關的條文，但是有件事我想請教一下。因為這裡面各種轉介服務都有，請問教育部，本法與個資法之間的競合問題，你們有沒有特別提到？我知道後面有相關的條文，但是本法與個資法之間的競合問題，你們有沒有考慮清楚，你們會用一個辦法加以銜接，對不對？","林副處長志憲：跟委員報告，個資法規範的就是個資的蒐集、處理、利用三大重點，蒐集的部分，本法後面有一個條文，因為個資蒐集之合法性，法院要做抽象性的判斷，現在實務上也有很多案例，所以蒐集的部分，我們後面有一個條文予以明定；至於處理、利用的部分，則都回歸個資法的規範。","陳委員學聖：比如發生某些社會事件時，我們都會去問當事人原來就讀的學校，學校大部分都憑印象說以前這個孩子如何，本法與個資法可能競合之處在於，特定的學生個案在輔導結束後會保留多久？比如公家機關的公文一定有固定的保存期限，一個孩子的輔導個案可以保存多久？也許在20或30年後他可能發生事情，大家會回到學校教育，學校教育這種檔案會保存多久？類似這樣的規定，你們在談第六條時有沒有思考過？當然，後面的第十七、十八條有談到這件事，但我現在問的是就整體而言，你們有沒有去想清楚，一個孩子的個案，你們會保存多久？","林副處長志憲：跟委員報告，根據個資法第十一條之規定，資料之蒐集保管必須在特定目的消失之前，因為根據個資法之立法意旨，蒐集個資必須有特定的目的，所以我們為了輔導的目的而蒐集的個資，在輔導的功能、目的消失之後，他也可以請求或者主管機關就會進行刪除，這部分根據個資法第十一條第三項的規定即可處理。","陳委員學聖：你不懂我的意思。我的問題是什麼時候這個個案可以結束？誰可以提出請求，要求刪除學生留在學校的輔導紀錄？學生未成年時不可以，要經過監護人同意，成年以後，他自己單獨就可以要求消除？這些問題你要想得很清楚，因為有時不是他決定可否結束，比如也許他以後進入社會還繼續接受心理治療與輔導，但當事人覺得自己不需要在學校保留紀錄，可以把資料消除掉嗎？既然你要制定本法，過去這些問題就會浮現出來，比如有些學生從國小要升到國中時，國中不願意接收這個個案；國中升到高中，高中不願意接收。再如以前我們在軍中都有建立所謂的「忠誠資料」，等當事人退伍時這些資料就被送到兵役單位保管，直到當事人進入社會後都還一直被保留著，就跟著當事人一生，後來我們覺得這種方式會妨礙到個人的隱私，所以要求消除。請問，學生的輔導資料會不會跟著他一生？","林副處長志憲：委員，如果從目前的判斷來看，因為有轉介或轉銜的服務，所以應該是保留到他的學生身分消失前，如果學生的身分消失，那特定目的可能就消失了，這時候可能會請求相關……","陳委員學聖：他可能是在不具學生身分時才出現問題，大家就回頭去問他在學校的表現如何，你說他已經不是學生，所以我們的資料銷毀了？在我們討論到第十九條之前，你還有時間就整體去想清楚，好不好？","主席：對不起，主席中斷一下。陳學聖委員的意見，請教育部等一下在本法中擬定相關的配套措施，好不好？因為本法總共有二十四條，今天必須完成審查送出委員會，所以我們要加緊進度。","現在處理第七條。第七條共有三個版本，包括行政院版、賴委員士葆及盧委員嘉辰等之提案條文，另有陳委員碧涵、楊委員玉欣等提出修正動議條文。"],["陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文：","第　八　條　　學校校長、教師及專業輔導人員，均負學生輔導之責任。","學校各行政單位應共同推動及執行第六條三級輔導相關措施，協助前項人員落實其輔導職責，並安排輔導相關課程或活動之實施。","學校執行學生輔導工作，必要時，得結合各目的事業主管機關之輔導資源，並得請求相關機關（構）協助，被請求之機關（構）應予配合。"],["主席：陳委員碧涵等、鄭委員麗君等提出修正動議。"],["陳委員碧涵等所提修正動議：","案由：本院陳委員碧涵針對「學生輔導法草案」提出修正動議，修正條文如下。"],["提案人：陳碧涵"],["連署人：蔣乃辛　　陳淑慧"],["鄭委員麗君等所提修正動議："],["提案人：鄭麗君"],["連署人：何欣純　　林佳龍"],["主席：請林次長針對三位委員所提之修正動議做說明。","林次長思伶：綜合各位委員版本，我們建議第七條採用行政院版本的體例，然後參酌納入各個委員的提議，以下逐項說明。第一項採納剛剛陳學聖委員的提醒，在「學校校長、教師」之後加上「教官」二字。第二項照行政院版本通過。關於第三項，我們考量其他委員提案應主動協助輔導的精神，建議將文字修正為「學校之專責單位或專責人員對於經評估有輔導需要之學生應主動輔導。」主要的理由是，如果我們在條文中列舉哪些事項需要輔導，恐有掛一漏萬之虞，所以精神上我們提醒學校專責單位或專責人員應該主動輔導，但不要只列出委員所建議的這幾項。第四項採納委員的建議，將「特殊教育資源中心」等文字加在「家庭教育中心」之前，修正為「學校執行學生輔導工作，必要時，得結合學生輔導諮商中心、特殊教育資源中心、家庭教育中心等資源，」以下同行政院提案條文。","主席：教育部建議將鄭委員麗君等所提修正動議條文第三項中「對中途輟學、長期缺課或有輔導需要之學生」修正為「對於經評估有輔導需要之學生」，將您所提出的「中途輟學、長期缺課或有輔導需要之學生」予以綜合，請問鄭委員有無意見？","鄭委員麗君：謝謝主席。第三項為何要特別列出「中途輟學」或「長期缺課」？因為如果只是模糊的規定「經評估有輔導需要」，基本上還是會照原來運作的方式繼續進行，並不會特別去關照到我們認為有需要被關照的對象。本席的版本明文列出中輟或缺課者，中輟或缺課顯示這些學生已經出現需要輔導的先兆了，所以學校對於這種現象應該特別關心；至於像陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議規定的更為詳細，包含更多其他的項目。所以我們傾向把一些比較需要特別關照的對象條列出來，之後再加上「或有需要輔導之學生」，我覺得這樣規定比較周全。","另外，本席想針對剛剛教育部提議行政院版第一項納入陳學聖委員建議的部分也表達意見，請主席一起處理，可以嗎？"],["主席：可以。","鄭委員麗君：第一項陳委員建議把教官納入，我想陳委員的原意大概是希望強化整個輔導能量，因為教官目前也在第一線執行輔導工作，但是我要提醒的是，高級中等教育法進行協商時主席也在場，當時整個協商長達3天，好不容易達成一個照特定版本通過的結論，同時也通過一項決議，就是教官8年內要退出校園，那是王金平院長主持的協商，本席當時也在場。所以，如果本法把教官納入，第一，可能違反那個協商的結論，或者至少兩者是不一致的。第二，制定學生輔導法專法的目的就是希望建構一個永續性長期的專業體系，而不是持續現行由教官處理學生輔導的作法，此法的本意是要建立專業人員，強化教師跟專業人員進入校園，所以如果在法律中再把教官納入，把輔導工作交給教官，那又回到現行的體制。對於這兩點該怎麼處理，我們可能需要再討論一下。","主席：鄭委員，剛剛陳學聖委員提及，因為教官現在還是身負輔導學生的任務，他的功能在學生輔導法的相關規定中卻缺席了，所以陳委員提出應該在本草案中納入教官，使其功能能以發揮，這是他的原意。針對鄭委員所提，我們在審理103年度預算時的協商，教官在8年之內要退出校園的……","鄭委員麗君：主席，不是預算時的協商，而是高級中等教育法，也就是12年國教的協商。","主席：好。在12年國教的協商會議中，確實有委員提出這項決議，但畢竟教官的輔導工作現在仍在進行著，也請剛才提議的陳學聖委員發表意見。","陳委員學聖：雖然當時立法院有決議要求8年後教官退出校園，但是在這之前一定要把教官先納入，否則教官可能會說輔導不歸他的事，這樣就會很麻煩，恐怕會互推皮球。教官通常處理的是第一線最容易發生狀況的學生，一旦將教官摒除在外，教官說那交給專業，到最後學校就會一國兩制。所以我覺得在教官還沒有退出校園之前，立法院應該先將教官納入法律中，等到期限屆滿時再依法處理就好了，好不好？","鄭委員麗君：我剛剛也跟陳委員商量過，我認為本法的規範跟那項決議應該一致，而教官現在還在第一線處理輔導工作，所以我們要做個處理。但我們立法長遠的目標是為了建立以專業人員為主體的輔導系統，所以剛才陳委員的提議是一種方案；另外一種方案是，法源維持原來的輔導人員的概念，我們用附帶決議的方式，說明教官在退出校園前也有責任擔任輔導工作，這樣是不是未來就不必再修這個法，或者變成這個法要用落日的方式去處理。對於這兩個方案，我比較傾向第二個方案，這樣等於宣示我們認為長期而言應該由專業人員來做輔導工作，但是我們用附帶決議的方式讓現行從事輔導工作者也要負起責任，可是依據高級中等教育法，他必須在8年之後退出校園。","主席：那個決議是一個目標，但是陳學聖委員也提出，現在學校的教官仍然發揮著輔導學生的功能，如果我們制定的輔導專法中教官是缺席的，那教官現在在學校裡面就失去這個功能，他可以做也可以不要做，因為法律沒有規定他必須要做。主席的意見是，我們將目前學校實質進行學生輔導工作的現況先用法律予以規定，未來如果教官已經全部退出之後，還有許多相關法律必須修正，屆時再一同修正，這也是一個方式。","鄭委員麗君：兩位的原意都是現在教官仍在執行輔導的相關工作，但是從法律的角度而言，本院通過的高級中等教育法的協商決議形同法律，所以已經有法律在前了，如果我們再通過一項法律將教官納入，這個是矛盾的，等於我們立的這個法違背高級中等教育法。我覺得今天這個條文可能沒有辦法這樣通過，因為這樣等於兩個法的規範不同，我們教育委員會將無法對外解釋。如果以教官現行正在參與協助輔導工作的角度來看，我剛才又想到第三個可能的作法是，大家可以看第二項。第一項是宣示校長、教師及專業輔導人員均負學生輔導之責任，我覺得最重要是在專業人員，但是第二項則規定學校各行政單位應共同推動及執行前條三級輔導相關措施，協助前項人員落實其輔導職責，我覺得第二項的解釋已可包含學校各行政單位，也就是說學校各個單位都有這個責任，教官現行還在校園內協助輔導工作，他應該就是屬於第二項的解釋範圍之內，因此教官做這些工作基本上不會違法，學校也依法有據，可在教官退出校園前交付他這些工作，所以我認為第二項的解釋就可以涵括了。","主席：如果依照鄭委員的意見，是否將第二項修正為「學校各行政單位（包括教官）應共同推動」等等？","鄭委員麗君：對，但是如果這樣規定，在教官退出校園後，這個法就出問題了，而且也不符合高級中等教育法的協商結論。","主席：好，謝謝。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：因為現在教官還在校園內繼續運作，並沒有退出，而本法很可能在很短的時間內就完成三讀開始實施，在這種情況下，缺了教官這一塊事實上已在運作的部分，那這個法將來在整個運作上可能就會有不周延的狀況。對於剛才鄭委員所講的，在高級中等教育法協商時有一項附帶決議，可是那項附帶決議畢竟不是法條，所以在法條上並沒有規定在8年後教官就必須退出校園。本席的看法是法對法、附帶決議對附帶決議，所以在這個地方，以現行的狀況來講，教官必須要納入，然後我們可以做附帶決議，如果教官退出校園，當然教官的部分就失去法律效力，用這種方式處理會比較平衡。","主席：鄭委員，您是否懂得蔣委員的語意？就是用附帶決議的方式來排除。","鄭委員麗君：我一向跟蔣委員、陳委員、楊委員及陳碧涵委員都很能討論法案，但是蔣委員這個談法會更嚴重，您的說法等於把那個主決議否決掉了，您的意思是說，如果我們今天把教官放入法律條文中，它就優於那個主決議，所以你等於推翻了王金平院長所主持的朝野協商的主決議。","主席：鄭委員，你誤會了。"],["陳委員碧涵：附帶決議對附帶決議啦！","主席：他說我們做一個附帶決議，等到教官退出校園之後，就不進入輔導工作。","鄭委員麗君：主席，那個協商主席也在場，12年國教那個協商是非常不容易的，協商了3、4天，最後在這件事情上也討論了非常久，我們後來同意用主決議的方式處理是為了讓關乎12年國教的高級中等教育法能夠通過，其實我很反對那部法律的部分內容，但是最後我們也讓它這樣過了。那個協商是王院長主持下一個大家都能接受的處理方式，如果我們今天因為學生輔導法又推翻了那個主決議，似乎不妥。再者，不僅僅這個理由，第二個理由是，對於學生輔導法，我們的主張就是長期要用專業人員，因為他必須有專業背景才能夠銜接上所有其他條文所涵括的心理、諮商、生涯等等，如此才能建立專業輔導體系。如果我們再把教官納入，行政單位，包括學校或教育部又可以把這個工作再交給教官，如此顯與本法的本意宗旨互相矛盾。我們長期希望能將輔導工作從教官轉回專業體系，如果我們現在再度妥協，把教官又納入法律條文，我必須講這樣等於我們又往後退了一步，所以我覺得不宜把教官放入法律條文中，如果真的要處理，就用附帶決議的方式去解釋現行教官在退出校園之前應以其他單位的角色來協助輔導工作，這樣是不是比較符合我們制定學生輔導法的本意？如果今天又將教官納入法律條文，媒體恐將報導以後長期教官又可以擔任了，我想這不是我們這次修法的目的嘛！","陳委員碧涵：對，剛剛蔣委員的意思就是說用附帶決議的方式處理，他剛剛講的意思就是這樣，所以大家的意見是一樣的。"],["蔣委員乃辛：附帶決議對附帶決議嘛！","陳委員碧涵：是啊！一樣啊！附帶決議。其實剛剛雙方的意思是用附帶決議的方式來說明清楚，因為現行的確教官是在做輔導工作，所以我們必須做個處理。另外，針對第三項的部分，建議次長也將本席與楊玉欣委員以及召委等一起共同提案的第七條整合在第三項中予以呈現。"],["主席：請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：謝謝主席。我也順便回應剛才次長提到了我們最重要的精神是主動提供輔導資源，我建議可將我們所提的第七條增列條文納入鄭麗君委員等所提修正動議第七條第三項，第三項用我的第七條的條文比較好，為什麼呢？因為我跟鄭麗君委員的意見是一樣的，針對比較特殊的族群，專責單位與專責人員應該更主動、積極地提供服務。剛剛次長說要先經過評估認為有輔導需要者才主動提供，我認為這個評估是有問題的。","本席等修正動議第七條規定「高級中等以下學校遇有身心障礙、特殊境遇、文化或經濟弱勢、中輟、中離及其他明顯有輔導需求之學生，應主動提供輔導資源。」，涵蓋了長期缺課情形，也就是鄭委員修正動議的精神，但最重要的還是要經過評估，而評估是非常專業的問題，剛剛前面提及的「身心障礙或特殊境遇」，都是依據身權法、社救法或特殊境遇條例規定，學校有通報義務，但這些人還沒進入到介入性或處遇性輔導需求，而我們最核心的精神是要防微杜漸，這些就是相對弱勢的族群，在他們尚未進入到介入或處遇輔導時，我們就應該主動把服務輸送給他們。因為只要進入評估，就有一大套專業問題，而這裡面其實沒有人有能力去做什麼樣的評估，所以，主要是在發展性輔導階段，因此，對於這些特殊族群，我們應該主動提供輔導資源，而這也是防微杜漸最有效的方法。基此，本席建議，把本席的第三項合併到鄭委員的第三項條文內。以上，是本席補充意見。謝謝。","林次長思伶：主席，有關陳委員碧涵、楊委員玉欣及主席的修正動議第七條「高級中等以下學校遇有身心障礙、特殊境遇、文化或經濟弱勢、中輟、中離及其他明顯有輔導需求之學生，應主動提供輔導資源。」等文字納入行政院版第七條第三項，這點我們可以接受，就是按照各位委員的建議修改。","楊委員玉欣：對不起，鄭委員提到「長期缺課」的部分也很重要，這部分是我沒有補充到的，是不是也可以加進來？"],["林次長思伶：可以。","鄭委員麗君：次長，你沒有聽清楚，剛剛楊委員是說依鄭委員麗君版本第三項，再整合楊委員提到的更多情況，一併納入第三項。"],["林次長思伶：謝謝委員的指正。","主席：請行政部門把剛剛楊委員、鄭委員針對第七條的意見，整理好文字部分。","請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛剛提到教官的問題，我先作個澄清。其實把「教官」納入，並不是又恢復到由教官主導整個輔導工作，而是教官現在在輔導工作上，有其一定角色，包括在校外部分，如果我們否定它，變成教官尚未退出校園前，教官就有理由不必接這樣的工作，甚至他想要接觸也不行，因為於法無據，我覺得這一點是必須顧慮到的現況。基此，本席建議就照剛剛蔣委員的意見，另作成附帶決議，規定本法案依103年度預算及高級中等教育法相關決議配合辦理。"],["鄭委員麗君：就是不希望在本法條文中加列「教官」……","陳委員學聖：不加列在本法中，但是照蔣委員乃辛的建議，以附帶決議方式處理。"],["主席：可是教官的功能還是要加入啊！","鄭委員麗君：陳委員的意思是不加入，因為加入的確會模糊焦點，以為我們要……","主席：陳委員，請你說清楚。教官的輔導功能是否要加入？","陳委員學聖：應該要加入，但是決議就是依照預算及高級中等教育法的相關決議配合辦理。","主席：就是依照當時的法律配合辦理，如果8年後學校不存在教官了，那麼這個工作就沒有了。","鄭委員麗君：主席，我再釐清一下。剛剛蔣委員同意如果陳委員同意，那條文內就不列入「教官」一詞，以附帶決議方式說明……"],["主席：不是！他不是這樣。","鄭委員麗君：蔣委員說如果陳委員同意的話，現在就看陳委員的意思。","本席是比較不贊成加進條文內，因為加入條文，今天我們要制定學生輔導法，就等於對社會宣示教官要擔任這個工作。"],["陳委員學聖：那只是階段……","鄭委員麗君：但是「教官」加入條文內，基本上的立場就是這樣，這一點本席是反對的。","主席：可是現在委員concern的，就是教官還要擔任輔導工作，但現在法律……","鄭委員麗君：請主席讓我表達完，等一下我也會詢問部長的意見，因為這是立場問題。如果我們長遠目標是要建立專業化的學生輔導體系，那本席反對由教官來擔任，何況高級中等教育法已經協商過，8年內教官退出校園，所以本席認為比較妥當的作法，就是法條內不列，但以附帶決議方式說明現行執行這個工作的人員應協助處理，並配合高級中等教育法協商結論辦理。這樣既可以涵蓋現狀，也比較恰當的表達我們希望學生輔導法未來從事的主體，比較清楚的是教師及專業輔導人員。","主席：跟鄭委員再解釋一下，剛剛陳學聖委員第一次說明時，你剛好不在場，他是質疑今天我們要制定這個法，但現行在學生輔導工作崗位上的教官，並未在本法出現，所以，才有之後的討論。如果以現行工作人員來看，教官不入法，那就無法確保教官目前的輔導功能……","鄭委員麗君：我知道，我剛剛有了解，我也希望主席可以了解我的立場。我是希望法律要有恆長性，不要立法又馬上要修法，我們今天在立法時，就應該預設法的文字是可以繼續被使用的，而不是只能適用一年、二年、三年或八年，除非那個情況是我們沒有特別文字可以處理，不然，我們在條文內，就應該周全的把時間性問題處理掉，本席建議以附帶決議方式，讓現狀也可以被解釋，這樣是比較恰當的。否則，如果今天我們同意把教官列進來，等於宣示學生輔導法可以納入教官，這完全是推翻我們當初質詢部長內容及先前高級中等教育法的協商，茲事體大，所以是不是請吳部長表達他的看法，因為就這個問題，我們還沒有質詢過吳部長。","主席：在部長說明之前，我也要提醒委員，當時我們為什麼沒辦法把教官退出校園馬上立法，就是因為現階段教官在校園裡的功能是存在的……","鄭委員麗君：主席，為什麼這次教育部提出的版本沒有「教官」，就是因為就這個議題，已經有好幾位委員質詢過前任教育部長是否贊同當初高級中等教育法的協商決議，當時蔣部長也表示認同，尤其在好幾次發生重大學生安全事件時，我們都會再度質詢，就是因為現行以教官為主的輔導體系是不夠的，長遠來看必須建立專業化制度，這個原則是不是應該先確立？我想教育部也是認同這個原則，才會提出這樣的版本，如果我們今天又考慮現況，而把條文再修改回去，那不就違反我們前面好不容易走過的思考之路？本席建議以附帶決議方式處理現況是比較妥適的，這點，是不是請部長表達看法？","主席：部長先等一下。今天提出這個修改意見的，其實是陳學聖委員，所以，我們應該尊重陳委員的看法。針對鄭委員的建議，陳委員有什麼意見？"],["陳委員學聖：先聽聽部長的意見。","主席：好，針對本法第七條，陳學聖委員質疑教官目前在校園裡還擔任輔導學生工作，為何草案裡沒有納入教官以顯示其輔導功能？蔣委員及陳委員認為，如果教官現在在校園裡的功能沒有納入本法，那麼在未來這段期間，教官是不是可以不做輔導學生的工作？鄭委員麗君則提醒本委員會，當初在高級中等教育法立法時，曾經有過協商會議，並作成附帶決議，要求教官退出校園，因此，鄭委員建議不應納入「教官」，而以附帶決議方式，把行政工作人員，包括教官的部分，加入學生輔導工作。這是目前我們討論的階段，請教部長你的意見。","吳部長思華：謝謝各位委員的垂詢。個人一直覺得教官退出校園是一個長期努力的目標，不過以現階段情況來看，教官確實扮演非常積極的角色，我最近這段時間去訪視時，特別看到現在校園的防毒、查毒工作，都是靠教官系統在處理，所以，陳學聖委員才會特別提醒，應該給教官一個適當的位置，否則，他們就會認為這些事情跟他們不相關，他們不必關心，這會使得現階段輔導工作中斷。我也同意如果以後我們整個輔導系統建立起來，就可以不必再靠教官來做這些工作，但那畢竟需要5年或更長時間，而在這個過渡期間，我們是不是可以有個妥善安排，讓這個工作不會中斷，學生的權益也可以確保。這點，大家可以再集思廣益。","主席：照部長這麼說，如果原來陳委員沒有建議，也就是「教官」一詞不納入本法規定，你們原本是打算如何處理教官的輔導功能？","吳部長思華：有一個處理方式，就是把教師定義擴大解釋。"],["鄭委員麗君：這樣問題更大了！","吳部長思華：如果委員認為這樣問題更大，那我們就條列，這樣可能會比較清楚。","鄭委員麗君：部長你剛上任，真的要謹慎。主席，我可以發言嗎？"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長也覺得我們需要一個過渡期，長遠目標則是認同協商的決議，我想，這個協商決議大家應該不會反對，長遠是應該建立專業化的體系，所以，現在只是個過渡期，這是第一點。","第二點，大家擔心的是，教官現在也在執行這個工作，一旦本法制定，他們是不是反而就不用做？其實，這一點我剛才已經提過，事實上它還是於法有據，第七條第二項規定，「學校各行政單位應共同推動及執行」，如果教官抗拒，就可以以此條文約束，基本上還是有依據的，當然，這樣是沒有比明文規定把工作交給他們來得積極，但仍然是於法有據，以第二項規定來執行輔導工作，在過渡期也沒有違法問題。","第三點，這樣的作法，可以兼顧陳委員的意見，讓這個解釋更為明確，因為是過渡期，所以不應該在法律上明文規定。我們立法，如果只是過渡期，除非是在法律條文上寫明落日條款，否則是不宜入法的，這樣才符合立法例。不然就以附帶決議處理現況問題，這樣就回到本席的提議，以附帶決議來解釋現行狀況，本席認為大方向應該要採取這樣的作法，否則，我們今天又繞回來，讓教官納入條文中，等於完全推翻先前協商的決議、教育部前任部長的承諾及社會上多數意見的長年倡議，如果吳部長剛上任就做這樣一個大推翻，恐怕對部長也不太好。","吳部長思華：沒有要推翻，我只是表達現況。","鄭委員麗君：我想陳委員也不是那麼堅持，我們大家還是可以討論的，只要處理周全就好。本席建議寫個附帶決議，大家來討論看看。","主席：我來確認一下。鄭委員的意思，是不是把「教官」納入法條，再作落日條款，是不是這樣？","鄭委員麗君：不是，我的意思是教官不要納入，因為納入等於推翻了高級中等教育法的協商決議，並宣示學生輔導法長期有教官的存在，除非我們另定落日條款，但是蔣委員也提醒當初的決議是附帶決議，所以，我們這邊也可以以附帶決議方式處理，也就是說，不要列入法條中，但以附帶決議解釋現狀。","主席：我覺得我是很清楚的聽到蔣委員的意見，他是說把教官納入，然後再用附帶決議讓它落日，他的意見是這樣。","鄭委員麗君：對啦！那是蔣委員的意見，但現在我也陳述我的意見。","主席：那你剛才的建議，落日應該要如何落日法？","鄭委員麗君：我沒有建議落日，我是……"],["主席：你剛剛有提到說可以……","鄭委員麗君：我是說，教育部長的意見認為這是過渡期，如果是過渡期，那就有兩種處理方式，一種是如果要在法律裡納入，那就必須有落日規定，但是蔣委員也提醒那邊是以附帶決議方式處理，所以，我認為比較好的作法是，條文內不要列入「教官」，然後用附帶決議的方式來解釋現行執行工作的現狀，建議的附帶決議為「學校各級單位及行政單位（含教官），在高級中等教育法附帶決議退出之前，應協助學生輔導工作。」這樣應該能符合之前的協商決議及現狀。不知道大家是否可以接受？","陳委員學聖：我有想法，但我要看部裡的態度再決定我的作法。"],["吳部長思華：我們是不是可以把第二項修正為「學校各行政單位（含教官）應共同……」？"],["鄭委員麗君：這我反對嘛！"],["主席：鄭委員的意見是不希望「教官」兩字在法律條文中出現。","鄭委員麗君：這不是我個人意見，我要再次提醒委員會，這是高級中等教育法、12年國教協商出來的決議，蔣部長也承諾多次，所以，教育部才會提出這樣的版本，我還記得針對這個法，我們也質詢過蔣部長。","主席：如果今天已經是108年或是接近108年，我們要在法條裡納入「教官」，當然不妥，但現在距108年還有5年，但我們又希望這個法律越早實施越好，如果我們希望年底可以立法通過，本法正式施行，那麼距離教官退出校園規定的時間還有5年之久，從現在開始到108年教官退出校園這麼長時間裡，教官如何在相關規定裡發揮其功能？鄭委員傾向「教官」一詞不應在法律條文中出現，而其功能就以附帶決議方式解釋，陳委員意見如何？","鄭委員麗君：陳委員可能要最後才表達他的看法，因為剛才他說要先聽部長的意見，我現在也還在和部長、主席討論。我再次提醒，教官8年內退出校園是當初協商結論，而我在數度質詢蔣部長時也提到這點，我也要提醒吳部長，這不是8年時間到了才要開始準備的工作，現在就要準備了，現在就要開始慢慢轉變，甚至有些預算編列就要調整，所以，並不是5年後、8年後再來面對這個問題，而是現在就要準備，所以，現在不宜再把「教官」一詞列入法律的正文內，不然，就會和先前的政策產生矛盾，所以，應該是條文裡不要出現，然後以附帶決議來處理這個過渡期，這樣是比較合理的作法。","陳委員學聖：本席建議先討論之後的條文，這部分留待最後大家再來討論，讓大家有時間再思考一下。","主席：第七條是否應加入教官輔導功能先行保留，等一下再處理，不過本席也很想知道教育部的版本是否慮及如何落實教官現行學生輔導功能的問題。","現在處理第八條，請教育部林次長說明。","林次長思伶：主席、各位委員。有關第八條，我們原則上建議採納行政院版本，楊委員玉欣等所提修正動議第十條第一項一開始就規定「各級學校」，但目前各大專院校是「準用」，若寫「各級學校」會將大專院校也一起涵括進去，這是第一個要考慮的地方。其次，修正動議第一項第三款，規定是「結合學生家長及民間資源推動學生輔導工作」，這部分似乎沒有規定的必要，但若委員認為需強調其精神，我們也可以接受。另外，決策機構是否一定要到校務會議層級，則可以再討論，原則上，各個學校是由學生輔導會議決定，若規定要由校務會議決定的話，將來若要修正，會較無彈性，所以我們建議本案照行政院版本通過。"],["主席：你是說在第二項的部分嗎？"],["林次長思伶：是第三項。"],["主席：第二項是一樣的嗎？","林次長思伶：第二項是沒有修改，是一樣的。","主席：修正動議第十條對照的是行政院草案第八條，並將第一項的「高級中等以下」修正為「各級」，但這樣就會將大專院校包含在內，因此這部分還是按照行政院草案條文通過，請問各位，有無異議？","請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提修正動議之所以規定「各級學校」，就是希望將大專及大學都涵蓋進來，因為我們這一次處理的是學生輔導事項最上位的法源，而所謂的學生不只是指高級中學以下的學生，在大專以上學校就學者也是學生，像最近發生情殺案的學生，都是大學生，所以當然應該將大學包含在內。"],["主席：請林次長說明。","林次長思伶：這是基於大學自治，且各大學對學生輔導中心都有健全的組織，譬如學生輔導室、學生輔導中心、學生輔導辦法及學生輔導委員會等，各大學都自有其整套的輔導組織，而且各大學的狀況也不太一樣。"],["主席：所以本法不及於大學嗎？我們沒有規定大學輔導學生的方法及原則嗎？","林次長思伶：有的，但是有關組織決策是否要到校務會議層級這部分，我們列在第八條第四項，規定「專科以上學校為統整校內各單位相關資源，推展學生輔導工作，得準用前三項規定設學生輔導工作委員會。」以尊重大學自治。","主席：請問現行法律有沒有規定一定要有輔導組織？所謂大學自治是要尊重各大學的設置方式，但如果法律沒有規定，是否也可以不設輔導組織？"],["楊委員玉欣：現在有些大學就沒有學生輔導中心。","主席：有哪一個法律規定一定要有輔導組織？如果有設，其設置模式可以遵照各大學自己的方式，但有沒有法律規定一定、必須要有輔導組織？","林副處長志憲：主席、各位委員，事實上如同剛才次長所說，當初修正大學法的時候，大法官會議認為學校設置，那些單位屬大學自治的範圍，應該要尊重大學的意見，但在實務操作上，我們當然鼓勵學校要設置。比如當年的軍訓處，大法官會議在解釋理由書上明文表示此屬大學自治事項，但在業務推動上，我們為鼓勵設置，故規定其「得準用」，因為我們擔心若要求大學「應」設置的義務會重蹈當年規定大學設置軍訓處卻被大法官會議宣告違憲的覆轍，後來修正大學法的時候，就把大學要設置哪些單位的規定統統刪除，尊重大學的決定，這也是本條文規定「得準用」的原因。"],["主席：所以現在我們是忽略大學生接受輔導的功能？","林副處長志憲：其實對於大專以上設置輔導多少人員已有所規範，比如第十一條第五項就規定專科以上學校學生人數在1,200人以上要設置多少輔導人員，，只是在設置輔導單位部分，有鑑於大法官會議的解釋，所以我們希望在大學設置輔導單位時以「得準用」的方式處理，讓它有一個彈性，以免被宣告違憲。","主席：所以是要有輔導人員，卻不一定要有輔導的專屬單位？","林副處長志憲：對，我們是鼓勵們他設專屬單位，但採「得準用」的方式。","主席：剛才國防部及內政部說是在各級主管機關設置單位你們則說在各校設置單位，現在又說你們不能規定他們設置單位，這不是矛盾嗎？請說明清楚。","林副處長志憲：剛才國防部說的是在主管機關設單位的部分，現在是學校單位的問題，卡在大學自治的關係。","主席：剛剛國防部提出各「主管機關」的問題，我們有請教你們，問大專院校有無主管機關，你說大專院校是在各校設置單位。","林副處長志憲：剛才說的是「主管機關」，從第四條開始規定，主管機關都要有任務編組去處理，而我們說的部分是高中以下的學校都要設置單位。","主席：剛剛國防部及內政部表示，依他們的組織架構，無法在學校內多設置這樣的單位，你們則說在大學是在各校設置，可是你們現在又說學校不能規定設置這樣的輔導單位，那麼這些輔導老師及社工等專業人員應該編制在哪一個單位下？","林副處長志憲：他們是可以設置專責單位，但是否要稱為「輔導委員會」則要斟酌，因為第八條規定的是「輔導工作委員會」。","主席：也就是說為達到這個功能，一定要有單位及人員，只是沒有這個組織，但這並不表示不能設置單位，也許不能設「委員會」，但不表示不能設置，學生輔導中心或學生輔導室，只是因為要尊重大學自治，所以不能強制規定要設置委員會，至於大學要以何種方式成立輔導中心及編制人員，則要尊重各大學的決定。","請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。如果是這樣，則第三條第一款學校的定義就不能寫「公私立各級學校」，這樣就包含大專以上的學校，若是這樣的話，不是就違反大法官會議解釋了嗎？現在的問題在於高中、高中以下學校及大專以上學校如何規範，如果說基於大法官會議解釋，我們要尊重大學自治，那麼第三條就解釋不通了。","主席：其實陳委員提出的跟我剛才的質疑是一樣的，但是之後林副處長已說明得很清楚，法律規定一定要設置輔導人員及輔導中心，但為尊重大學自治組織運作的方式，也就是委員會的成立，學校方面有自己的運作方式，我們不要去干預，因為這屬於大學自治的範疇，至於成立輔導中心或輔導室以及要設置多少輔導人員，這是我們要規定的，因為大法官會議有解釋，只要大學有成立單位，就不能干預其運作方式，不能採用高級中等以下學校一樣的督導方式。","楊委員玉欣：我補充一下，看我理解的對不對？因為行政院版最後談到「得準用」，所以你們是主張「得準用」，意思是這裡要排除大專，但是「得準用」的問題就出現在大學輔導工作委員會是可有可無，關鍵是看學校董事會或者校長的決定。雖然有大學自治，但我們今天在談的就是更希望大學在輔導的議題上能夠設置委員會做相關專業工作，這樣就不會受到董事會的決定和影響，所以，大學的問題是在這裡。我提出我的疑惑，請大家想想看，因為大學要看董事會要不要做、重不重視，如果不重視的話，也可以說有輔導中心，只是沒有實質落實。","主席：請法制單位提出當時大法官解釋的根據，是什麼時候、基於什麼樣的理由？","林副處長志憲：法律的規定當然可以針對大學規範，這是沒有問題的，有關大學自治的部分，大法官解釋是大學要設單位或者入學方式等屬於大學自治事項，這是要尊重大學自主性的地方。所以我剛剛跟主席報告，在這種情況之下，我們是規範高級中等以下學校，後面才有專科以上學校準用的部分，大學如何設置單位是大學自主事項，至於學校要設置多少人員輔導學生，我們都覺得沒問題。","楊委員玉欣：如果後面沒有問題的話，在這裡就更不會有問題了，如果要設置多少人數沒有問題，那這裡要求的是學校應該設置輔導工作委員會處理後續工作，如果讓董事會或校長決定，我們擔心的地方就在這裡，有的學校校長或者董事會沒有這樣的理念，那麼就沒有辦法按照最好的輔導規範和理念規劃輔導相關議題，所以我們才會希望在這裡能夠涵蓋大學的部分。既是「得準用」，就只是「得」了，這是一個政策的決定，到底我們希望大學在輔導工作的理念是更強烈引導、強化輔導學生工作，或者是要讓董事會有更大的決定空間？以上是我個人的意見表達。","吳部長思華：報告主席，我向兩位委員說明一下，各大學基於大學自治原則，在大學裡要設什麼樣的委員會，或者要怎麼設，我們應該給予相當程度的尊重，如果現在明文規定一定要設置委員會，且一定由校長召集，或者一定是什麼委員出席，嚴格講起來，這是干涉大學自治範圍。但是我們會鼓勵他們做這件事，我們會要求員額一定要到位，就是輔導人事一定要到位，至於是在學務處之下，或者在身心健康中心、心理輔導中心之下，可能就要留給學校一點點空間，讓學校自己處理會最恰當，這是實務上比較恰當的作法。","主席：楊委員，我替行政單位再補充一點，剛剛你concern的問題，其實比較屬於個案，這個法案一出去確實會發生功能，行政院版最後一項提到「得準用前三項規定設學生輔導工作委員會」，這個基準就可以督導大學，如果沒有設置就請參考相關規定，並要求大學設置，我覺得這也會是一個方式，但我們並沒有不提供方法，因為法律規定已經可以準用了，如果學校沒有自己的方式，那就必須照這個方式，無論如何，學校一定要有一個輔導中心的組織，如果沒有，就準用我們的方式去做，如果有，我們就給予尊重；像這樣的要求也就等於每個學校都需要有，我可不可以這樣解釋？"],["陳委員碧涵：第三款呢？"],["林次長思伶：第三款有加進來。"],["主席：第三款有加入。","第八條第一項仍維持行政院版本之「高級中等以下學校」，至於第三款就照陳碧涵委員及楊玉欣委員等所提修正動議通過，第四款就保留行政院版文字，其餘照行政院版本通過。","第八條修正如下：「高級中等以下學校應設學生輔導工作委員會，其任務如下：","一、統整學校各單位相關資源，訂定學生輔導工作計畫，落實並檢視其實施成果。","二、規劃或辦理學生、教職員工及家長學生輔導工作相關活動。","三、結合學生家長及民間資源，推動學生輔導工作。","四、其他有關學生輔導工作推展事項。","前項學生輔導工作委員會置主任委員一人，由校長兼任之，其餘委員由校長就學校行政主管、輔導教師或專業輔導人員、教師代表、職員工代表、學生代表及家長代表聘兼之；任一性別委員人數不得少於委員總額三分之一。但國民中、小學得視實際情況免聘學生代表。","第一項學生輔導工作委員會之組織、會議及其他相關事項之規定，由學校定之。","專科以上學校為統整校內各單位相關資源以推展學生輔導工作，得準用前三項規定設學生輔導工作委員會。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在回頭處理第七條，請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：剛才經過商量之後有一附帶決議如下：「教官在高級中等教育法附帶決議實施前，仍應納入學校輔導機制。」以顧及現況及立法精神。","主席：第七條的文字修正不少，第一項依照行政院版本通過，第二項依照行政院版本通過，第三項綜合鄭麗君委員等及陳碧涵委員、楊玉欣委員等所提修正動議作文字修正，第四項依陳碧涵委員所提修正動議條文第三項通過。文字整理後，第七條修正如下：「學校校長、教師及專業輔導人員，均負學生輔導之責任。","學校各行政單位應共同推動及執行前條三級輔導相關措施，協助前項人員落實其輔導職責，並安排輔導相關課程或活動之實施。","高級中等以下學校之專責單位或專責人員遇有中途輟學、長期缺課、中途離校、身心障礙、特殊境遇、文化或經濟弱勢及其他明顯有輔導需求之學生，應主動提供輔導資源。","學校執行學生輔導工作，必要時，得結合學生輔導諮商中心、特殊教育資源中心、家庭教育中心等資源，並得請求其他相關機關（構）協助，被請求之機關（構）應予配合。」請問各位，有無異議？","楊委員玉欣：主席，第三項再宣讀一次，好嗎？","主席：第七條第三項綜合鄭麗君委員等修正動議及陳碧涵委員、楊玉欣委員等修正動議，修正為「高級中等以下學校之專責單位或專責人員遇有中途輟學、長期缺課、中途離校、身心障礙、特殊境遇、文化或經濟弱勢及其他明顯有輔導需求之學生，應主動提供輔導資源。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理陳委員學聖等所提附帶決議。"],["附帶決議：","教官在高級中等教育法附帶決議實施前，仍應納入學校輔導機制。"],["提案及連署人：陳學聖　陳淑慧　蔣乃辛　陳碧涵　楊玉欣","主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。","因為今天有24條條文，恐怕要請委員加班了。現在休息，13時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","繼續審查學生輔導法草案，針對第九條，有委員提出修正動議。"],["陳委員碧涵等所提修正動議條文：","第　九　條　　學校應由專責單位或專責人員推動學生輔導工作，掌理學生資料蒐集、處理及利用，學生智力、性向、人格等測驗之實施，學生興趣成就及志願之調查、輔導及諮商之進行等事項。","進行前項蒐集、測驗及調查，應向學生敘明其目的；其調查及蒐集，並不得逾越所欲達成目的之必要範圍。","第一項學生資料，學校應指定場所妥善保管，其屬心理諮商紀錄者，至少保存十年。對於逾保存期限得銷毀之紀錄，其銷毀方式應確保內容無洩漏之虞。"],["鄭委員麗君等所提修正動議條文：","第　九　條　　學校應由專責單位或專責人員推動學生輔導工作，掌理學生資料蒐集、處理及利用，學生智力、性向、人格等測驗之實施，學生興趣成就及志願之調查、輔導及諮商之進行等事項。","進行前項蒐集、測驗及調查，應向學生敘明其目的；其調查及蒐集，並不得逾越所欲達成目的之必要範圍。","第一項學生資料，學校應指定場所妥善保管，其屬心理諮商紀錄者，至少保存十年。對於逾保存期限得銷毀之紀錄，其銷毀方式應確保內容無洩漏之虞。"],["陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文：","第十一條　　學校應由專責單位或專責人員推動學生輔導工作，並掌理學生資料蒐集、處理及利用，學生智力、性向、人格等測驗之實施，學生興趣成就及志願之調查、輔導及諮商之進行等事項。","學校為進行學生輔導工作所進行之資料蒐集、測驗及調查，應向學生敘明其目的；其調查及蒐集不得逾越所欲達成目的之必要範圍。","前項學生輔導資料，學校應指定場所妥善保存，其保存方式、保存時限及銷毀，由中央主管機關定之。","主席：這樣看起來，委員的修正動議條文是來補足行政單位所提出的受輔導學生相關權益的保障。","請教育部林次長說明。","林次長思伶：主席、各位委員。從第九條的三項內容來看，關於第一項，前面兩位委員的版本都一致，只有第三個版本在掌理學生資料蒐集前面加了「並」字，如果沒有特殊理由，我們可以接受。第二項部分，委員動議都加了進行前項蒐集規範的範圍，但個資法第五條、第十八條的規範較委員的三個版本完備，所以我們建議這一條不要放進來，直接用個資法來規範。第三項，我們建議採用最後一個版本「前項學生輔導資料，學校應指定場所妥善保存，其保存方式、保存時限及銷毀，由中央主管機關定之。」的規定，理由是為了配合未來有關個案資料性質的訂定，到時候執行上會比較容易。謝謝。","主席：行政單位提起我們如果限定資料蒐集、保存的方式，較之個資法的規定鬆散，怕有所遺漏，所以建議第二項不予增列，用個資法原來的規範去執行，請問提案委員有沒有……"],["陳委員碧涵：但文字沒有出現啊！"],["主席：在個資法裏面。你們手上有沒有相關的資料？請影印相關資料給委員。","林副處長志憲：跟委員報告，它還是要回到個資法，而個資法第五條就規定，個人資料的蒐集、處理、利用，不得逾越特定目的之必要範圍，並應與蒐集之目的具有正當合理之關聯。如果以現在的為準，就會少了個資法後面那一段「並應與蒐集之目的具有正當合理之關聯」的規定，感覺上規範的僅為個資法的一半，將來在適用上可能大家會有不同的解讀，所以我們建議第二項的部分回到個資法的規定。而個資法第八條則規定公務機關或非公務機關蒐集個人資料時，應明確告知當事人一些事項，包括告知所謂的公務機關蒐集目的、類別、使用期間，各款都有規定，不是只有告知目的而已。"],["陳委員碧涵：但是行政院的版本在哪裏有這些字眼？","主席：沒有，那是個資法，另外的法律本來就有規範了。","林副處長志憲：行政院的版本沒有寫，就是因為要回到個資法的規定。"],["主席：個資法第五條、第八條有針對個人資料的蒐集等等規定。"],["陳委員碧涵：在哪裏？","主席：就在個資法中。請副處長影印給委員，好不好？"],["林副處長志憲：條文的部分？","主席：對，條文的部分。"],["林副處長志憲：沒問題。","陳委員碧涵：不是，我對於你唸的條文聽得很清楚，我是說你們版本的哪裏有這個……","主席：沒有，個資法是另外一個法律，陳委員，個資法已經規定各種個人資料的蒐集、處理應與蒐集之目的具有正當合理之關聯等保護規定存在了。第三項跟第二項都適用個資法第五條、第八條。","林次長思伶：第三項因為各委員有不同的版本，前面的版本規定至少保存10年，而陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提的版本寫的是保存時限及銷毀由中央主管機關定之。我們認為這樣的訂定，在後來配合個案資料時再去訂會比較容易執行，因為如果規定至少保存10年，對某些個案可能較不合適。","主席：這樣好不好？我們綜合一下，第二項的部分就不要增列，而第三項增列的部分，我們就將陳委員碧涵版本、鄭委員麗君版本以及陳委員碧涵、楊委員玉欣等提出的修正動議條文結合起來加以修正，好不好？","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席是可以支持陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提版本的第三項，不過我要提的是，「十年」並不是亂訂的，請不要說不合適，因為那是根據心理師法第二十五條規定的，所以剛剛的說明，本席覺得不太……","主席：他說處理個案時，有可能需要更長或更短的時間，依個案……","鄭委員麗君：對啦，這樣表示可以，但不是說這個提案不太恰當，我覺得這個說明不太好，因為這也是有所依據的，但我可以支持第三項整合成陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提的版本。","主席：好，那麼我們將這三個修正動議綜合一下，依據陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提的版本第三項規定保存時限及銷毀由中央主管機關定之。","第九條修正如下：「第九條　　學校應由專責單位或專責人員推動學生輔導工作，並掌理學生資料蒐集、處理及利用，學生智力、性向、人格等測驗之實施，學生興趣成就及志願之調查、輔導及諮商之進行等事項。","前項學生輔導資料，學校應指定場所妥善保存，其保存方式、保存時限及銷毀，由中央主管機關定之。」","現在處理第十條。針對第十條，有委員提出修正動議。"],["蔣委員乃辛等所提修正動議條文："],["第　十　條　　高級中等以下學校專任輔導教師員額編制如下：","一、國民小學十八班以下者，置一人。十九班以上者，每十八班增置一人。","二、國民中學十五班以下者，置一人，十六班以上者，每十五班增置一人。","三、高級中等學校十二班以下者，置一人，十二班以上者，每十二班增置一人。","學校屬跨學制者，其專任輔導教師之員額編制，應依各學制規定分別設置。"],["鄭委員麗君等所提修正動議條文："],["第　十　條　　高級中等以下學校專任輔導教師員額編制如下：","一、國民小學每校置一人，二十四班以上者，增置一人。","二、國民中學每校置一人，二十一班以上者，增置一人。","三、高級中等學校，十五班以下，置一人，超過十五班部分，每滿十五班置一人，餘數達八班以上未滿十五班者，增置一人。","學校屬跨學制者，其專任輔導教師之員額編制，應依各學制規定分別設置。"],["陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文："],["第十二條　　高級中等以下學校專任輔導教師員額編制如下：","一、國民小學每滿十八班置一人。","二、國民中學每校置一人，十八班以上者，每滿十八班增置一人。","三、高級中等學校八班以上十五班以下者，置一人；超過十五班部分，每滿十五班置一人，餘數達八班以上未滿十五班者，增置一人。","未達前項配置專任輔導教師編制班級數之學校，每三校或合計達編制標準班級數，置巡迴輔導教師或專任專業輔導人員一人。","學校屬跨學制或設有進修部者，其專任輔導教師之員額編制，應依各學制規定分別設置，其學生輔導工作由該校輔導處（室）統籌辦理。","主席：委員所提修正動議三個版本與行政院版差異非常大，是不是請行政單位先發表意見？","請教育部林次長說明。","林次長思伶：主席、各位委員。有關各個委員的版本，行政單位提出以下意見：考量國家財政的可負擔程度，目前我國在國中小的輔導教師、輔導人員的員額編制是依據100年1月的國教法之設計，其中專任輔導人員的預算已規劃到位，但聘任的實際採用還沒有完全，專任輔導教師在101年8月1日起5年內理應在105學年度，也就是106年的7月31日逐年到位，完成相關的規劃，所以行政單位在思考，國中小部分可以考慮在這個部分執行完成以後檢討其成效，然後按照其需要再來提修正案或增加人數，因為目前還沒有完全執行完畢。有關高級中學員額的編制是依據高級中等學校教育法授權訂定班制的員額、編制準則，目前委員的版本是一致的，我們建議採行政院版本。"],["主席：為什麼？","林次長思伶：它是一致的，人數是一致的，高級中等學校……"],["主席：你是說委員的修正動議版本在高中部分是一致的？"],["陳委員碧涵：不一樣……"],["林次長思伶：鄭委員的是一致的。","主席：委員的是一致的，你建議採行政院的版本……","林次長思伶：不是，只有鄭委員麗君的版本是一致的，然後楊委員……","陳委員碧涵：高中部分有兩個版本，但蔣委員的不一樣。","林次長思伶：對，蔣委員的不一致，因為有兩個版本一致，我們建議採用行政院的版本，以上說明。"],["主席：理由呢？","林次長思伶：就是跟我們目前在執行的原則是一致的，而且正逐步落實中。"],["主席：那是高中的部分。","林次長思伶：高中的部分。而國中小的部分主要的理由是，依據民國101年8月1日起通過的實施，當時就說明到106年7月31日要執行完畢，我們建議執行到106年7月31日後，檢討其成效再來增加其人數。"],["鄭委員麗君：不行。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。這一條是非常關鍵的，因為上一次審查學生輔導法時適逢發生一些情殺事件，大家都很關心學生輔導問題，覺得能量不足，需要擴充，所以我們檢討後發現行政院版在能量、人數上都是不夠的，因此希望擴充。以國小為例，從第十條第一項第一款來看，全國小學是2,669校，23班以下的是1,845校，占69.1%，將近七成，所以如果依院版的話，24班以上置一人，等於七成國小是沒有半個專任輔導教師的。上次質詢時我們都問得很清楚了，當時蔣部長也認為可以再討論。我認為以院版的規定，能量是不足的，尤其規模小的學校通常處於弱勢偏鄉，更需要專任輔導教師，所以應視規模大小酌予遞增人數。有關高中的部分，剛剛說本席的與院版一致，我認為並不一致。主席，大家是否就國小、國中、高中的部分來討論一下？因為我覺得有些委員的設計滿好的，像本席的規定是國小每校置一人，蔣委員的版本是規定18班上下者置一人，所以請教育部說明一下，18班以下的學校占幾percent、涵蓋範圍會多大、經費增加多少，大家客觀地綜合討論以獲取結論。我不認同剛剛次長所說的依現行情況，如果要依現行情況，我們幹嘛討論這個法？我覺得這個說明不太恰當。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。我為什麼要把它變成18班以下？上個會期我第一次提出來的修正案跟鄭委員的是一樣的，就是24個班以下的每個學校都要設一個專任輔導教師，然後24個班以上的增加一個，可是經過一個會期以後，我將數字調整到18班以下設一個，19班以上的每18班增加一個，因為依照現行的教師編制表，24個班級以上的設一個專任輔導老師，而24個班級以下的學校要有兩個兼任的輔導老師，但這次制定學生輔導法，將兼任的統統排除，沒有兼任的了，如果還是依照行政院的版本，24個班級以上的只有一個專任輔導老師，而24個班級以下的，連兼任的輔導老師都沒有，而且依照現行辦法，24個班級到48班級的除了專任輔導老師一個之外，還有一個兼任的，所以依照現行的辦法，24個班級以下的是兩個兼任輔導老師，24個班級到48個班級的除了一個專任輔導老師之外，還有一個兼任輔導老師，可是現在的學生輔導法草案中的輔導老師人數比現行的辦法還要少，真的說不過去。既然要訂定學生輔導法，就是要法制化，而且要具有進步的概念，結果我們不但沒有進步，反而倒退，這樣叫我們怎麼審法案？而且現在的小學24個班級以下的占70%，如果照行政院的版本，70%的學校沒有專任輔導老師，也沒有兼任輔導老師，統統都沒有了，這樣立法出去後是會被人家笑話的。雖然101年8月修的國民教育法有將輔導老師納入，但那是當時協調、折衷的產物，是不得已的。原先輔導老師的數量並沒有那麼少，是因為教育部說如果馬上規定進去的話他們做不到，所以我們才給他們時間去處理，可是緩步前進的結果卻是迄今未補滿，103年度本應補500多人，但只補了400多人，迄今尚未補足，我們也不知道原因為何，假如現在再度修改，將人數減少到比現行辦法規定人數還少的話，本席還真不敢出這個委員會的門了，所以本席認為院版草案是我們無法接受的。至於輔導，有鑑於目前學生、學校、家庭和社會的狀況，學生對輔導的需求愈來愈多，所以本席的提案規定18班以下設置一位專任老師，每增加18班多一位，這樣的話，有70%的學校都只設置一位專任老師，83%以上的學校有一至二位專任老師，也就是說有兩位老師的學校占13%，這樣就可以涵蓋八成以上的國小，國中部分等一下再討論。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位同仁。本席贊成蔣委員提議的國小、國中、高中逐一處理，不過針對高中的部分，本席要再做一點補充。院版草案條文對高中部分規定得比現行法還嚴格，現行規定是8班以上置一人，院版條文則改為每滿15班以上置一人，顯然是倒退的作法，而這樣的作法會導致如下情況：以102年度高中為例，14班以下的校數有73所，如果照院版規定通過，則這73所學校原本的專任輔導老師可能需改為兼任，這樣等於是減少輔導資源，本席實在很訝異你們怎麼會提出一個倒退的法案，而且這不僅是法律上的倒退，更造成這些學校立刻不必再設置專任輔導老師的後果，本席認為這個問題非常嚴重，因此本條需逐一討論。","再者，請問主席，過去蔣部長都會親自就法案列席說明，為何本案都由次長出面說明？是因為這個法案由次長負責嗎？","主席：因為這個法的文字是由次長督導，部長只做政策性、原則性的指導。","劉司長仲成：現行國教法中規定需有專任的輔導人員，至於兼任部分則規定在國小與國中班級編制及教職員員額準則中，比如第三條第一項第五款第二目就明定國小班級數二十三班以下置兩位兼任輔導老師，班級數二十四班至四十八班者，除置專任輔導老師一人外，還需置兼任老師一人，班級數四十九班至七十二班者，除依前目置專任教師一人外，至少置兼任教師二人，國中部分亦有這類規定。","蔣委員乃辛：現行國民小學與國民中學班級編制及教職員員額準則中，對於專任老師和兼任老師都有規範，可是現在要制定的學生輔導法中只有專任老師的規定，照教育部的說法，似乎兼任老師還依照該準則編制表繼續存在，但是否如此，我們並不清楚；如果仍然存在，是否仍依此規範設置，我們也不知道，所以誰都不知道將來會變成什麼樣子。不過，既然這是學生輔導法，就應該將專任及兼任老師都規定在內，不能在法條中只就專任老師做規範，卻將兼任老師暗藏在底下，視狀況決定要不要置兼任老師，請問這樣要我們怎麼審查法案？","主席：請問教育部，你們確實是有這樣的用意嗎？","劉司長仲成：這個編制準則係依據國教法第十二條第一項訂定，且於101年修正過。","主席：看起來該準則規定得更為周延，你們為何未將其規範在本法中？如果新法通過了，請問你們如何處理班級數二十四班以下的部分？次長曾經提過以主管機關的輔導中心彌補這個部分是否能獲得委員認同的問題，這點似乎忘記說明了，何況委員說得很對，依照本法，如果未達一定的班級數，是完全沒有輔導老師的，到底是應該依學生輔導法還是這個準則處理？","林次長思伶：其實過去也未將專任和兼任規定在一起，如果委員認為有需要，可以將該準則中的條文規定在本法內，這樣就完整了。即在專任輔導老師的規定之後增訂一款或一項，就兼任老師部分做規範。其實我們在修正時並未修正兼任部分，還是需要補齊不足。","主席：你們是希望補足專任輔導老師，所以才不修正兼任部分的嗎？你們現在到底是要補足專任部分還是兼任部分？","林次長思伶：行政院版本是將專任及兼任分列在不同的法中，如果將兼任相關條文規定在本法中，將來就不會在解讀學生輔導辦法時產生輔導老師減少了或沒有了的疑慮，這樣也比較完整。","主席：也就是說，將這些相關規範列入後，班級數二十四班以下的學校還是有兩位兼任輔導老師，但這和委員的意見仍有些差距。本席認為你們還是應該先將準則中有關國小、國中及高中兼任輔導教師的規定納入本法中，然後再來檢視文字是否妥善。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席，現在是103年10月，103年審出來的學生輔導法，竟然是以民國98年、99年的編制表，作為審查的基礎，這是在開玩笑嘛！我不曉得誰可以接受，至少我是不能接受的，相信在座各位也都不能接受；如果我們接受行政院的版本，就是要我們回到民國98年！","主席：100年那時候修的國教法，專任教師的編制方式也就是現在第十條的方式，是一樣的。","鄭委員麗君：主席，這裡有一個關鍵，即：教育部要不要擴充專任輔導人員，究竟有沒有這樣的政策決心與立場？有的話，我們大家就朝這個方向來討論它的人數標準，而不是用兼任的方式來補24班以下沒有規範的部分，然後用那個辦法來處理，這樣等於是用法律明文來懲罰小校，我們立委很難為這樣的法律條文背書，所以這需要部長的政策立場。這次修正學生輔導法，最重要就是擴充輔導能量，而且上次質詢時，不只是蔣委員和我提出來，很多委員也都有意見，23班以下的國小就占了3成，很多小校位處偏鄉，比較弱勢的地方，如果法律都不處理，站在立法院的立場是說不過去的。"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長思伶：主席、各位委員。謝謝各位委員的指教。行政單位希望，如果待會兒有新的版本、新的立法時，也請委員考慮到財政可負擔的程度，財務上一起考慮，亦即能否一次到位，或是逐年到位，所以我們需要試算。此其一。","第二、教育部對學生輔導辦法增加輔導人員一案，是保持一點開放，而且也應該要重視這件事情。剛剛因為是在回覆委員，兼任部分要不要訂在這裡，我們有一點質疑；過去有關兼任的員額編制，大部分都在子法裡面訂定，而且不只是學生的輔導人員這個部分，所以我們才說那個部分要不要處理？如果今天只處理這個辦法專任的部分，我們就可以進入各版本的預算，到底會增加多少經費，是不是合理，是不是可以執行來做？","主席：照行政單位原來的規劃，只處理專任部分，那麼這個門檻─24班以下，就沒有專任教師。在原來的細則規定，它是可以有兼任，所以它也有可能沒有半個。可見這個法，在小學部分是非常不完整的。"],["林次長思伶：一定要有……","主席：本法的精神就是學生輔導，相關的辦法要如何規定，當然就要納進來，這是無庸置疑的，也就是在每一個階段，只要有學生都需要有輔導老師，就看我們如何去分配。你們應該以這樣來思考，而不是還在選擇該不該進來，我們先把它納進來，這是大家的共識。所以這個時候，也請你們試算一下，小學部分如果以最低的門檻，最高的資源注入，即蔣委員乃辛的版本─18班來計算，我們必須挹注的經費，還有你們目前規劃的經費，也就是可用額度來做比較，你們現在綜合委員的版本，用他們的標準來試算，需要多少時間？","林次長思伶：在收到各委員的版本之後，我們這裡有一個粗略的試算。就總經費來說，蔣委員的版本，小學部分要置4,337人，增加3,496人，約增加27.75億元；國中部分是2,076人，較現在增加788人，約增加6.3億；高中部分是2,085人，增加778人，約增加6.2億。總經費大概在67億9,800多萬。"],["主席：蔣委員版本增加的部分？","林次長思伶：約增加40億左右。鄭委員麗君的版本，小學要置4,869人，增加2,713人，約增加21.7億元。陳委員碧涵、楊委員玉欣的版本，小學部分總共是1,821人，增加953人，約增加經費7.6億元；國中部分要設置1,835人，增加788人，經費初估增加4.3億元；高中部分與103年10月通過的高級中等學校組織設計及員額編制標準一樣，所以經費不會再增加。"],["鄭委員麗君：請問本席版本中的國中、高中部分呢？","林次長思伶：在鄭委員的版本中，國中專任的部分是沒有修正的，所以不會增加經費；高中增加35人，增加經費2,800萬元，總人數是1,320人。","主席：原先國小、國中、高中的部分，若依新法來實施，我們要挹注多少的經費？"],["林次長思伶：目前是27億7千多萬元。"],["主席：如果員額全部補滿到106年呢？"],["林次長思伶：就是到106年7月31日要27億7千多萬元。","鄭委員麗君：本席的版本，原則很清楚，我的精神就是每校至少1人，小學每校置1人，國中與院版一樣每校置1人，高中部分是15班以下置1人，所以高中的差異也只差35人；國小、國中加起來的經費大概比教育部多21億左右。我覺得這應該是做得到的，如能做到這一步，等於是保證每校至少1人，這樣是公平的，也不會有懲罰小校的問題。蔣委員乃辛的版本，標準更高，不僅規定18班以下，15班以下，12班以下，還有要增置的部分，計算結果，要增加經費40億。當然如果可以達到蔣委員的版本，我也可以支持。其實我們的精神是一致的，只是蔣委員需要的人數更多。","主席：99年我們在討論員額的時候，也有考慮到我們的財政問題，根據原來的設計方式，要把它補滿到106年，總共要花掉27億多，現在實施到第三年，請問我們已經補了多少，有沒有超過一半？","林次長思伶：到103年，國小部分已經補到495名，國中部分到921名。"],["主席：請說明應補的比例有多少。","柯科長今尉：當時國教法第十條規定從101年8月1日起逐年增置，依照我們部裡的規劃，到103學年度國小應該聘444位，因為有些縣市已經自籌編列，所以目前國小部分總共聘了495位，超過我們預期的目標。國中部分應聘是981位，目前大概聘了921位，在92%左右。至於行政院的版本是去年10月送到院裡面，當時的高級中等學校組織員額編制準則的舊條文就是現在院版條文，至於陳委員碧涵、楊委員玉欣的版本與我們今年1月10日新頒的高級中等學校組織設置及員額編制標準的文字一致，這個部分到時候可能要參考楊委員的版本。其實目前也是依照楊委員的版本，8班開始有專任輔導老師的編制，所以高級中等學校應聘的專任輔導老師是1,307人，今年已經聘了1,218人。"],["主席：幾乎都快到位了。","林次長思伶：主席，我可不可以提供一個訊息來幫助委員做決定？我們真的很重視這件事情，也希望能有比較先進的做法。我們做了一個調查，如果按照行政院現在的版本，全國平均每680名學生有1名專任輔導人力；如果按照陳碧涵委員、楊玉欣委員的版本，平均423名學生有1名專任輔導人力；如果按照蔣乃辛委員的版本，平均248名學生，會有1名專任輔導人力。據了解，美國平均450名學生有1名專任輔導人力，在一些比較大的州則是1,000名學生才有1名專任的輔導人力。我們提供這些資料，主要是希望委員在決定用哪一個版本的時候，也能考慮到我們與國際間的先進程度或是落後程度不要相差太多。以上說明，請委員參考。","蔣委員乃辛：第一、101年的決議是附帶決議，它不是在條文上，它是折衷的產物；當初立法院的要求並不是這樣，是教育部說沒有錢，後來才提出這樣的折衷。第二、當初在立法院審教育經費編制法的時候，我們想把22.5增加至23.5，教育部不要，我們給它錢，它不要錢，然後現在又說不要增加編制，教育部到底要做什麼？第三、就國中來說，本席的版本是15班以下設置1名，現在的國中一班30人，15班有450人，設置1名專任輔導人力，並不多。剛剛次長也說了，美國也是450人設1名，本席並沒有說過要200多人設1名。高中部分，就行政院的版本來看，每滿15班設1名，餘數達8班以上未滿15班的部分，增加1名，這是一種技術性的數學陷阱，也就是說高中21個班級以下者，都只有1名老師，23個班級以上，才會增加1名。22除以15，餘數是7，所以不需要再增加1名；23除以15，餘數是8，才要多1名，所以高中是23個班級以上，才會增加一名老師，他在玩數字魔術。高中22個班級，1個班級30幾個學生，比國中還要多，700多名學生才1名輔導老師，請問高中的問題大，還是國中的問題大？","本席不是隨便亂提的，我蒐集了很多資料，把每一班的人數找出來計算，所以我覺得高中、國中450至500之間設1名老師是非常合理的；至於大學1,200名學生才設1名，本席調整為500名，也是在450至500之間，這些都是有依據的。今天我們要訂定學生輔導法，就表示輔導老師對學校、對學生都非常重要，非常需要的。如果輔導老師對學校，對學生都是很必要的，我們怎麼可以讓輔導人數往後退？我們怎麼可以用民國99年、民國100年的標準來做這件事情呢？這就是我為什麼要訂出專任輔導教師員額編制的原因。所以我提案的18個班級、15個班級及12個班級都有經過試算。我不會隨便亂寫一個數字，因為亂寫一個數字，我知道在委員會也過不了，我何必要提修正案呢？最重要的是，本委員會硬是將學生輔導法通過在23.5%，到現在還躺在二讀會，已經一年多了，就是因為教育部說不要錢，教育部不要錢又不增加輔導老師，從22.5%提高到23.5%，增加200億耶！但它不要嘛！然後現在又說我們的數字會增加二、三十億預算，我覺得這個很奇怪耶！","主席：我不是在替行政院說話，可能他們沒有將前題說明清楚，我想他剛剛舉學生平均人數與指導老師的比率應該是指全部加總數，沒有分年層和各級學校。"],["林次長思伶：還加專任輔導人員的平均數。","主席：所以你要把參數說出來，還有它的母數也要說明清楚，我們現在是分各級的……","蔣委員乃辛：主席，我插一句話。我現在才知道教育部一直在玩數字魔術，把我所講的東西摻了別的東西，才會算出平均280位學生，置一位老師，但我提出的條文沒有一項算出來是280位學生；然後在高中部分，明明是22個班級以下，置一位老師，但他們故意寫成15個班級，然後餘數未達8的不算，而是要餘數超過8的才算。"],["主席：現在要比較實際一點來看。"],["蔣委員乃辛：根本就是在掩飾嘛！","主席：我們實際一點來看，鄭委員稍等一下，先把問題解決掉。","鄭委員麗君：我很快補充說明。就剛剛提到的平均數，我必須說，那個平均數的參考價值不大。因為在學校裡有沒有老師才是關鍵，如果整個區域、學校加起來的平均數沒有達到，就是用不到啊！我們沒有辦法服務啊！所以重要的是學校裡有老師嘛！我覺得這個原則是很重要的。如果平均200人或3、400人，置一位專任輔導老師，但小校的人數少，學校裡沒有……"],["主席：沒有反映事實……","鄭委員麗君：對啊！這個平均數還是照顧不了它嘛！所以我覺得要不要有決心？即學校裡就是要有輔導老師，能不能做到？規範只是設計的方法。例如蔣委員的版本是用18班、15班及12班級距的概念；我的版本的精神簡單講就是每校置一人，其他規模部分，再去設計多少班以上，增置一人。我覺得這樣比較清楚其精神與立場。我很認同蔣委員的看法，教育部不要玩文字遊戲，不要看起來好像是依照學校規模大小設置，結果是24班以上，每滿15班，這顯然是玩數字遊戲，我覺得這樣不好。","林次長思伶：對不起，委員，可能我溝通得不是很好，在此向各位道歉！剛剛我提出我們國際調查的用意不是在玩數字遊戲，實在是因為當時想到什麼樣的數字算起來，不管是對執行的效能或可行性比較高，也想要順便瞭解其他先進國家有什麼樣的做法；我們得到的資料是它的專任輔導人力，包括教師和輔導人員所得出來的數字，我只是提出來給委員參考，並沒有……","鄭委員麗君：次長，重點是在於，如果學校都設置一人，之後你們再去參考平均人數。也就是每所學校都有設置一人，其次再看能量大小，就像生師比的概念，也就是每所學校都有，再來比平均人數。所以現在的重點是，有些學校沒有輔導老師，這才是問題嘛！所以我們要面對的是這個問題，你們要聽清楚。","林次長思伶：謝謝委員的指導。我們剛剛提到每所學校都有專任輔導教師，特別指的就是小校的部分。我們今天早上才通過學生輔導辦法在各縣市主管機關設置諮輔中心，諮輔中心也會設置專業的輔導人力。所以原來在想法上是有關於特別小校就由諮輔中心就近或有人力來支援，但是它有兼任的，還有加上每所學校在三級輔導部分導師應該扮演生活輔導的第一線，如果需要時，諮輔中心的專業人力會進來。當然這些都可以商量，不是不顧那些學校沒有專任輔導老師，因為現在有兼任和諮輔中心的人力資源可以進去。","主席：諮輔中心必需要有配額，你們如何規定他們去做各個小學校的資源？"],["林次長思伶：第十一條就是在談輔導人力。"],["鄭委員麗君：你的諮輔中心是屬於縣市級的嗎？","林次長思伶：對，縣市級的。"],["主席：就是主管機關。"],["鄭委員麗君：就是一縣市設置一個諮輔中心？"],["林次長思伶：對。","鄭委員麗君：可是我剛剛提到，很多偏遠、偏鄉的小校，譬如花蓮那麼大，如果只有一個諮輔中心，怎麼能照顧到他們？也沒有辦法達成就近協助，所以設置諮輔中心還是沒有辦法解決問題。"],["主席：它應該有一個分配標準。"],["鄭委員麗君：因為它沒有辦法就近。這是屬於縣市級的嗎？"],["林次長思伶：縣市政府。","鄭委員麗君：對啊！這不是在更下層的行政單位嘛！所以你們沒有辦法就近照顧，尤其是屏東、花蓮的地形那麼長、那麼大，你們怎麼辦？不像宜蘭的地形是圓形的，他們要去輔導可能還可以，所以我覺得你們必需要……","主席：如果可以的話，他們可以併到區裡面。"],["鄭委員麗君：沒有啊！"],["主席：他們說等到第十一條時還有得討論。","陳委員碧涵：我們在召開公聽會時，他們就有表示過意見，因為輔導中心並不是有直接的方便性與可能性去進入校園，這是有隔閡的，也就是說什麼問題進入諮輔中心，它等於是第二線，它沒有辦法直接進入校園，這是現況。我們已經討論這麼久了，基本上應該每個學校都要有一名專任輔導老師，而且兼任輔導教師部分，之前我們也有討論過，因為學校的狀況是隨時發生的，兼任教師不見得會在那個時間點在學校裡到位，所以我們一定要掌握這個精神，不管班級數如何，我們希望每所學校都有一名專任輔導教師，尤其是在偏鄉部分所遇到的問題，包括家庭功能等等，其實是非常不彰的，現在的狀況真的很多，我希望教育部在設計法時，要考量這個重點。因為這是新法，我們應該按照我們的理想來設置經費，因為我覺得經費就取決於我們的價值觀，如果我們覺得它很重要，你們的經費就可以到位，我覺得應該要掌握這點。因為法並不是那麼容易修，還要經過三讀通過，所以現在我們就應該把這個理念放進來。","蔣委員乃辛：主席，我不曉得部長、次長有沒有去各縣市的諮輔中心看過，了解其實際作業狀況？諮輔中心並不像你們所想像的那樣，只要學校有事情就統統過去，你知道諮輔中心除了做輔導之外還要做其他跟輔導學生不相干的業務嗎？他們哪裡有能力幫助、支援學校，到學校第一線去做輔導學生的工作呢？不知道有多少人反映，他們到諮輔中心談話都要限制時間，一個人只有幾分鐘時間，談完就離開了，就換下一個了。他們非常、非常忙，可是我不曉得他們在忙什麼東西；還有外包業務的問題，這些我們在公聽會都提到過。所以你們絕對不能靠諮輔中心做第一線的工作；如果第一線的工作必需要在學校做時，當然每所學校都要有一位專任輔導教師，而我的版本也是每所學校都要有一位專任輔導教師，只是第二位輔導老師的門檻到什麼程度的問題而已。所以基本上大家都有共識，每所學校至少要有一位專任輔導教師。我為什麼這樣設計？就是考慮到學校人數的問題；我設計的人數大概是450人至500人，因為我覺得尤其國中、高中的學生4、500人設置一位專任輔導老師，不多耶！如果照教育部設計高中一班是32位學生來看，必須達704人才能設置一位專任輔導教師。我不知道現在高中一班有幾位學生，請問，現在教育部核定高中一班編制人數是多少？"],["林次長思伶：38人。"],["蔣委員乃辛：高中一班編制多少人你都不知道！我用32人來算的話是704人；國中一班人數編制是30人；國小是29人。"],["主席：如果高中用35人……","蔣委員乃辛：如果高中一班編制35人，你們算算看要多少位學生？答案是770人。如果一所高中770位學生才設置一位專任輔導老師，難怪現在有這麼多的中輟生，這麼多的問題，我們為什麼不能把學生人數降低呢？尤其未來少子化，學生人數一直在減少，如果我們不能將人員的素質提昇，當量不足，而質不再提昇時，試問，我們國家未來怎麼辦？所以這部分的錢是有必要的。","主席，部長和次長是新上任的，也許不清楚，可是至少在審這項條文之前，要跟我們溝通一下，你們為什麼事先不溝通呢？大家可以研究一下，找出現在能做，未來應該要做的方向，而不是在這邊討價還價，好像我們是在菜市場殺價、砍價一樣。我們提出這些數據，都有一套機制與算法，也請教了很多專家學者，他們都認為目前臺灣學校學生450人至500人需要設置一位專任輔導老師。我們不是隨便講的。","主席：那是因為行政單位不積極溝通，這是上會期就已經討論過的事情。","蔣委員乃辛：我問過好幾位專家學者，他們都認為目前臺灣國中、高中學生人數達450人至500人就要設置一位專任輔導老師。所以，我才會再提出修正版本。我們在休會期間都是到處跑、到處請教的。","楊委員玉欣：雖然我提的版本跟蔣委員、鄭委員不太一樣，不過我很贊成委員的看法。我再補充一下，請大家聽一個數據。可能大家知道花蓮有102所國小，但只有4所國小達到24班，所以這就是城鄉差距，他們主張每校設置一位專任輔導老師的最大問題。新竹縣有83所國小，總共只有12位專任輔導老師，這也是因為城鄉差距的問題，所以才會主張每校至少要有一位專任輔導老師，我覺得這是政策上的決定，請部長好好思考一下。","蔣委員乃辛：就以臺北市每班人數來講，你們訂29人，事實上，視實際需要可以超過29人。很多偏遠學校只有6個班級，也就是一個年級有一個班級，一個班級大概只有十來人，像這種學校地處偏遠，又沒有輔導老師，一旦發生事情時，由誰來輔導？如果尋求縣市的諮輔中心要花很多時間，根本做不到嘛！","楊委員玉欣：我再補充說明，剛剛我們希望一所學校一定要配置一名輔導人力；我再提出一項建議，即我的版本第二項「未達前項配置專任輔導教師編制班級數之學校，每三校或合計達編制標準班數，置巡迴輔導教師或專任專業輔導人員一人。」，這是另外一個想法，比照特教的概念；像剛才蔣委員提到的，有些地方真的一所學校就只有6班，如果整個區域加起來，以我們討論後所得到的共識是多少班級，再去設置巡迴輔導的機制，這是特教師所用的方法，也是另外一種折衷的想法。我覺得最好當然是每校都設置專任輔導老師，但是如果有折衷的考慮，是不是可以藉用特教巡迴輔導的機制，將地緣考慮進去，也就是這個區域的3所學校或附近的幾所學校加起來達到配置班級數，至少它一定要有巡迴的方式，而且是專任的，我覺得這是折衷、妥協的作法。第一志願還是一校置一位專任輔導老師，這是最好的。","主席：我們剛剛所討論的部分，行政單位都一一記上了。我們朝著一校至少置一位專任輔導老師為方向；至於這位老師的來源，我們在討論第十一條時再來看要如何處理，我們是否能夠調整，在各級主管機關的諮輔人員的資源挹注挪一個部分來努力於每校設置一位專任輔導老師。至於剛剛楊玉欣委員提到各級主管機關的諮輔中心，如果在偏鄉或者幅員比較遼闊的地區以巡迴輔導的方式來輔導小校，這個機制也可以綜合偏遠地區的小校，達到一所學校至少設置一位專任輔導老師的目標。請行政單位先這樣來研擬，我們再審查第十一條，因為第十一條是關於諮輔中心人員的設置。我先請教一個問題，也就是在新法裡面，對於各級主管機關諮輔中心的人力，是否有增加資源給地方政府？"],["林次長思伶：沒有。","主席：院版是沒有的。如果沒有的話，我想剛剛我所提的意見就達不到了，只有綜合偏遠地區小校或者區域，要用什麼方式來滿足巡迴輔導？你們往每校設置一人專任輔導老師為方向來設計。我們來比較看看，並不一定要這樣執行，也就是偏遠地區小校的規模是什麼程度，我們再集合區域和學校以巡迴的方式來共同利用資源，這樣是不是可以順一點？你們綜合算一下，我們再審查第十一條好不好？你們聽得懂主席的意思嗎？原則上每校一人，但是我們考量的每校一人，可否有一個替代方案，即楊玉欣委員所提到的，以區域性來看，有沒有可能用巡迴輔導的方式，也就是一位老師最大能量可以巡迴輔導幾所偏遠地區的學校？這樣會有多大的差別？如果相差不會很大的話，也划不來，如果我們有很多這樣的學校，我們也執行得來，或許也可以省一些經費。我的意思就是這樣。因為24班跟4班是差很多的，23班跟3班或4班都差很多。據我所知，目前有些市區的國中也只有10班，而且是沒有資優班的學校，幾乎都沒有輔導老師，這是比較離譜的。但是我們可以用區域來做分別，讓員額的配置更細緻、更細膩一點好不好？請你們再研究一下。","鄭委員麗君：主席的建議是，原則上每校一人的精神要抓好，部長可否做這項政策宣示？其實蔣乃辛委員在委員會講過很多遍要給教育部錢，所以我覺得部長應該要展現魄力，在財政上做突破，教育經費編列與管理法的下限要好好把握，但是這裡就是要每校一人，至於巡迴，我倒是覺得可以考慮增置的部分，因為剛才主席提到偏鄉或偏遠小校是不是要用巡迴的方式，可是在偏鄉如果要巡迴，移動時間可能就要花掉半天以上，其實反而是在市區，學校就近的情況下，巡迴會比較容易，所以如果是以增置的方式，說不定還可以適用。但是原則上每校一人的這種精神，是不是可以把握？","主席：你們是專家，是不是來設計一下？我告訴你們，因為你們使用的24班這個門檻還滿高的，24班以下其實差距又很大，就像我剛才所比的例子，在市區的國中只有10班，因為眷村改建，沒有眷村子弟，所以那個地區就沒有學生了，學生數會漸漸減少，根本不可能增加，這個24班的門檻其實滿高的，所以我覺得應該要彈性去運用，讓每一個學校都有一個老師來輔導，但是這個老師最大能量可以分配給何種門檻的學校來巡迴，這是可以設計的，讓每一個學校都有一個老師，但是這個老師有可能不只是管一個學校，試看看能不能設計？","蔣委員乃辛：我想教育部真的要想一想，設這個學生輔導法最重要的目的為何？學生輔導的功能到底為何？在經費的部分，我們整個立法院都支持他們，他們卻不要錢，我相信如果他們有錢，他們絕對要同意我的辦法，他們現在不同意這個辦法，最主要是考慮到沒有錢，可是我們要給他們錢，他們又不要錢，當然我也知道教育部夾在當中，就是主計處不同意，那天我們審查的時候，主計處的代表就在這邊講了好多次，到最後我們就不理他們了，我們照樣通過，結果案子通過之後，出了委員會就一直躺在院會裡不處理，到現在還不處理，所以教育部是愛在心裡卻不好開口，因此這個部分，以國小來說，有35%是6班以下的學校，12班以下的學校占了一半，這些學生我們要不要管他們？要不要關心他們？當然要關心他們！","這就是為什麼每一個學校都要有一個老師的原因，因為像這些小班數的學校都在偏鄉，這些學校就是沒有輔導老師。都會區以台北市來講，老早就超過教育部的規定了，所以教育部講現在實聘多少，已經超過需求，那些都是都會區的學校所聘的，因此他們已經超過教育部的規定，可是實際上很多偏鄉的學校，一直到現在都沒有達到標準。這些問題，我們要不要考慮他們？要不要顧慮他們？我想基本上我們是要考慮他們的，剛才我已經講過，12班以下的學校占50%以上，一個是35%，一個是百分之十六點幾，兩者加起來，大約有52%是12班以下。所以我都不是隨便講的，這些都是有數字的，我都是一個一個算，一個一個想，我絕對不是隨便寫的，所以我是建議教育部應該要好好的想一想第十條及第十一條，這兩條都涉及到編制的問題，如果這兩條不過，這個辦法也不會通過，這兩條通過了，後面的條文統統都容易通過了，如果第十條及第十一條沒有過，就算這個案子通過了也沒有用。","主席：你們已經知道委員們對第十條及第十一條的方向了，請你們現在重新再編排，我們現在先處理第十二條。你們有沒有能力現在馬上做？","林次長思伶：我們是不是把委員的版本加上每校都要有專任輔導教師一人，這樣的試算版本……","主席：你們可以現在做嗎？趕快做，好不好？"],["鄭委員麗君：現在做不出來的。今天審得完嗎？","主席：我們來努力試看看，請教育部人員現在試看看好嗎？"],["蔣委員乃辛：我們先處理一下第十二條以後的條文。","主席：現在處理第十二條。第十二條因為只有行政院版本，沒有其他委員的提案，所以請問各位，對第十二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","第十條及第十一條暫行保留。","現在處理第十三條。","針對第十三條，有鄭委員麗君等及陳委員碧涵、楊委員玉欣等提出修正動議。"],["鄭委員麗君等所提修正動議條文：","第十三條　　高級中等以下學校應依課程綱要安排輔導相關課程或班級輔導活動，並由各該學科專任教師或輔導教師擔任授課。","專任輔導教師不得排課。但因客務需要教授輔導相關課程者，其教學時數規定，由各該主管機關定之。"],["陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文：","第十五條　　高級中等以下學校應依課程綱要安排輔導相關課程或班級輔導活動，並由各該學科專任教師或輔導教師擔任授課。","輔導主任、組長及專任輔導教師得不排課或比照教師兼主任之授課節數排課。因課務需要教授輔導相關課程者，其教學時數規定，由各該主管機關定之。"],["主席：請提案委員鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位同仁。第十三條第二項教育部是「得」不排課，我覺得我們應該要把條文立清楚，就是「不得」排課，因為後面已經有但書了，所以前面就不要再寫「得不排課」，這樣等於沒有規範，原則上就是希望他能夠專心處理輔導工作。","另外裡面有一個錯字，「但因客務需要……」的「客」字錯誤，請修正。"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長思伶：主席、各位委員。原來行政單位的想法是按照原來的院版，有兩個理由，第一、考量各級學校的規模不太一樣，教師兼主任及組長，平常已經比一般導師授課的節數低，所以希望保持學校在各自的規模之下能有一些調整空間，因此建議按照原來的版本通過，不要加上輔導主任跟組長的字眼，這部分與陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議有關。另外，鄭委員麗君等所提修正動議條文更直接說明「不得排課」，必要時還是按照教學時數的規定，各主管機關再定之，所以在執行的精神上，效果可能是一樣的，就看我們要怎麼宣示這件事情，所以我們可以接受。","主席：因為這在執行上，如果寫上可以或不可以排課，但是有時候學校為了節省人員，他們還是排課了，那就排擠了這些老師輔導學生的時間了。第十三條，我們尊重鄭委員麗君及陳委員碧涵、楊委員玉欣的提案，並依鄭委員麗君所提修正動議，將第二項修正為「專任輔導教師不得排課」。另外輔導主任及組長這部分，陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文中所提到主管的部分，組長跟主任本來就不排課嗎？","請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席，如果我們用了鄭麗君委員的版本，那我的這部分就完全不必要，因為本來我們是考慮到一些高中輔導老師，但是現在大部分高中輔導老師都兼輔導主任，所以輔導主任這個角色還是會被要求，那如果用了鄭委員這個版本，也就是不得排課，那就很好，沒有問題了。","主席：好，第十三條……"],["林次長思伶：因為它後面有但書。","主席：第十三條依據鄭麗君委員版本第二項的文字，修正為「專任輔導教師不得排課」。另外，鄭委員版本第二項第二行「但因客務需要……」，其中的「客」字打錯了，應修正為「課」字。","現在處理第十四條。關於本條，並無委員提出修正動議，只有行政院版本、賴士葆委員版本以及盧嘉辰委員版本，其中行政院版本的規定比較齊備，至於賴委員的版本較不完整，如果各位沒有意見，第十四條照行政院提案條文通過。","現在處理第十五條。關於本條，並無委員提案條文及修正動議，如果各位沒有意見，第十五條照行政院提案條文通過。","現在處理第十六條。關於本條，除有行政院版本、賴士葆委員版本以及盧嘉辰委員版本外，另有鄭麗君委員提出修正動議，但因提案委員鄭委員不在場，依慣例修正動議不予處理。","行政院版本第十六條和賴士葆委員版本第十三條及盧嘉辰委員版本第十四條是相關連的，請問行政單位認為哪一個版本比較齊備？"],["林次長思伶：院版。","主席：好，如果各位沒有意見，第十六條照行政院提案條文通過……","蔣委員乃辛：主席，有關第十六條的設置基準，還是要加上「由中央主管機關定之。」","主席：要加在哪裡？這條條文是：「學校應設置執行學生輔導工作所需之場地及設備，執行及推動學生輔導工作。」"],["蔣委員乃辛：就在後面加上「其設置基準由中央主管機關定之。」"],["主席：就是以中央主管機關的設置辦法來設定？","蔣委員乃辛：如果中央主管機關不訂定的話，就變成由各地方政府或是學校來訂定，這樣就會訂出不同的東西。","主席：修正為：「設置執行學生輔導工作所需之場地及設備，由中央主管機關定之。」這樣可以嗎？","林次長思伶：我們建議免由中央主管機關定之，理由是讓各級學校在執行學生輔導工作所需的場地及設備時，可以依照學生所需的輔導活動之不同性質以及學校的大小而有一些彈性的設計。我們倒不是怕規定它，而是想要給學校這樣的彈性，不知是否合適？","蔣委員乃辛：若由學校設置，可能各個學校設的都不一樣，而且到時候有的可能根本就不設；如果中央主管機關不設的話，至少地方主管機關要設。"],["陳委員碧涵：因為這裡面寫的「其設置基準」。","主席：我說一個比較實際的情形，其實輔導工作有可能採教學方式、觀摩方式或是看影片、做活動等等，所以地點可能是教室，也可能是活動中心，在此情形下，若由每個學校設置，也都可能不同，畢竟有的學校並沒有風雨球場，而有的學校只有風雨球場，沒有室內活動的體育館等等綜合活動中心，因此，如果我們規定哪一類活動必須在什麼地方，那每個學校的設備可能就是不一樣的嘛！所以我們是否可以修正為「由主管機關視學校設備」之類的？就是說我們把教學內容、輔導內容以及時數規定出來，它必須要達到哪一些，然後還必須做評鑑，至於它要用什麼方式來做，或者是要達到規定卻沒有這些設施，那麼它也可以請求補助以增強設施，可是目前各校的硬體設備現況不一，如果現在規定它，反倒是阻礙它去做，因為有些學校就是沒有相關設備，要讓它怎麼做？會不會變成這個情況？"],["林次長思伶：我們比較考慮到……","蔣委員乃辛：基本上，學校一定要做這些事情，所以到底要怎麼做？至少要有一個基本的標準，否則你看，三個委員的提案條文都提到這部分，如果中央主管機關不訂，全國要一致，可能有問題，所以至少也要由各縣市政府去訂，因為它就知道這個縣市裡面學校的狀況是怎麼樣。"],["林次長思伶：我們可以訂一個比較原則性的。"],["主席：由中央主管機關訂一個原則性的？","林次長思伶：對，如果要給縣市，不如由中央主管機關訂一個原則性的規範，就是活動至少要有哪些標準，但是我們比較實質的部分是在輔導工作訪視的時候，因為可以實際看到各校彈性。我們可以接受這樣。"],["主席：是否請蔣委員針對第十六條提出修正動議？"],["蔣委員乃辛：就是由地方主管機關定之？","主席：不是，是由中央主管機關定之。我們請主秘草擬一下文字，現在先處理第十七條。關於本條，現有陳碧涵委員、楊玉欣委員等提出修正動議，擬在行政院版本第一項第四行「不得洩漏」之後加上「但法律另有規定或為避免緊急危難之處置，不在此限。」請問行政單位，對此修正動議有無意見？","林次長思伶：我們接受陳碧涵委員及楊玉欣委員所提的修正動議，亦即在「不得洩漏」之後加上「但法律另有規定或為避免緊急危難之處置，不在此限。」理由是最近所發生的這些案子，如果囿於個資法限制，都有轉銜困難時，就無法達到輔導功能，所以我們認為這樣的文字修正應該比較周全。謝謝。","主席：還有，第二項前面要加上「前項人員」這幾個字。","林次長思伶：報告主席，這一條有……"],["陳委員碧涵：等於是把它分成二項。","林次長思伶：對，有關第十七條，我們同意採用陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議，但要將「負保密義務，不得洩漏」後的標點符號改為句點後才加上陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議的「但法律另有規定或為避免緊急危難之處置，不在此限。」，並增訂第二項條文。也就是要把陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議「不得洩漏」後的逗點改成句點。","主席：所以行政院版「負保密義務，不得洩漏」之後的「並應謹守專業倫理，維護學生接受輔導專業服務之權益。」都刪除嗎？","林次長思伶：對，這個部分在陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議的第二項。"],["主席：修正動議第二項？"],["陳委員碧涵：就是接受我們的修正動議。","主席：所以將行政院版第十七條第一項「負保密義務，不得洩漏」後的分號改為句點，之後的文字刪除，改接陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議文字，我說沒錯吧？"],["林次長思伶：是。","主席：好，行政院版第十七條將「不得洩漏」後的分號改為句點，句號後的文字則採用陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議文字「但法律另有規定或為避免緊急危難之處置，不在此限。」，並增列第二項「前項人員並應謹守專業倫理，維護學生接受輔導專業服務之權益。」。"],["林次長思伶：是。","主席：報告委員會，第十七條依照本席方才之宣讀，除將標點符號更改外，其餘照陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文通過。","現在處理第十八條。針對第十八條，有三位委員提出修正動議。"],["蔣委員乃辛等所提修正動議條文：","第十八條　　學校應定期辦理輔導工作自我評鑑，落實對學生輔導工作之績效責任。","各級主管機關應就學校執行學生輔導工作之成效，定期辦理評鑑，其結果應納入學校校務評鑑相關評鑑項目參據；評鑑結果績優者，應予獎勵，成效不佳者，應輔導改進。"],["鄭委員麗君等所提修正動議條文：","第十八條　　學校應定期辦理輔導工作自我評鑑，落實對學生輔導工作之績效責任。","各級主管機關應就學校執行學生輔導工作之績效，定期辦理評鑑，並得納入學校校務評鑑為之；評鑑結果績優者應予獎勵，成效不佳者，應輔導改進。","辦理前二項評鑑，應注意受輔導學生之個人資料保護。"],["陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文：","第二十條　　學校應定期辦理輔導工作自我評鑑落實對學生輔導工作之績效責任。","各級主管機關應就學校執行學生輔導工作之成效，定期辦理評鑑，並得納入學校校務評鑑為之；評鑑結果績優者，應予獎勵，成效不佳者，應輔導改進。","各級主管機關及學校辦理前兩項評鑑，應注意保護受輔導學生之個人資料。"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長思伶：主席、各位委員。有關第十八條第一項，建議採用行政院版本，有關第二項，本部建議參採蔣委員乃辛等所提修正動議文字，也就是在「定期辦理評鑑，」之後的文字，接受蔣委員乃辛等所提修正動議文字「其結果應納入學校校務評鑑相關評鑑項目參據；」，之後再接回院版「評鑑結果績優者，應予獎勵，成效不佳者，應輔導改進。」。"],["主席：那陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文增訂第三項呢？","林次長思伶：增訂第三項的部分，與前面幾個法條涉及個資法一樣，都已經有更高位階的規定，所以建議不要增列。"],["主席：第三項是重複個資法原有的第五條、第八條的規定。","第十八條第一項依照行政院提案條文通過，第二項則於「定期辦理評鑑，」之後加入蔣委員乃辛等所提等修正動議文字「其結果應納入學校校務評鑑相關評鑑項目參據；」後通過。"],["陳委員碧涵：後面還有一段文字。","主席：第十八條第一項依照行政院提案條文通過，第十八條第二項以行政院提案條文為主，在「定期辦理評鑑，」後，將「並得納入學校校務評鑑為之」刪除，改為蔣委員乃辛等所提等修正動議文字「其結果應納入學校校務評鑑相關評鑑項目參據」，之後再接回「評鑑結果績優者，應予獎勵……","蔣委員乃辛：主席，就是我所提修正動議的第二項啊，我的第二項文字就只有那句話跟行政院版不一樣，其他都一模一樣，所以就是我的第二項嘛！不要接過來接回去的！","主席：好，第十八條第一項照行政院提案條文通過，第二項照蔣委員乃辛等所提修正動議條文通過。","蔣委員乃辛：主席，其實我的第一項與行政院第一項一樣啊，第十八條就統統用我的修正動議就好了。","主席：好，第十八條照蔣委員乃辛等所提修正動議條文通過。","在行政院版第十八條之後，有賴委員士葆等提案條文第十六條及盧委員嘉辰等提案條文第十七條。","請教育部林次長說明。"],["林次長思伶：前兩位委員特別說明評鑑項目一定要結合教師評鑑或校務評鑑……"],["主席：那你為什麼寫15跟16呢？","林次長思伶：有關申訴的辦法，各相關法規已有規定，所以我們建議不要在此處再作規定。","主席：OK，賴士葆委員的第十六條以及盧嘉辰委員的第十七條，在行政院版的條文中都有相關的規定了，是吧？是不是這樣？請看賴士葆委員的第十六條以及盧嘉辰委員的第十七條。"],["蔣委員乃辛：這是在學生輔導法裡面的哪個條文？","林次長思伶：有關學生對於學校或輔導相關人員認為輔導措施違法或不當損害權益，分別規定在大學法第三十三條第四項、專科學校法第二十三條第二項、高級中學教育法第五十四條第二項，以及國民教育法第二十條之一第十三項的條文都有明定或授權學校或主管機關要建立學生的申訴制度，而且學校或輔導相關人員所為之輔導措施也涵括在學生得依學校學生申訴相關規定向學校提起申訴的範疇，我們認為可不必另在本草案中明定，所以建議維持原行政院版免予增列。","蔣委員乃辛：既然那麼多法令都有規範，多一個法律規範又有什麼關係呢，對不對？既然如同次長剛才所言，這麼多法令統統都有規範，再多一條法令也沒有什麼關係，相對地，跟學生輔導無關的一般人員要了解學生輔導法時，他不會去找大學法、專科學校法或其他法律去研究申訴的機制，他一定是看學生輔導法中有沒有申訴機制，如果從頭到尾看過學生輔導法之後發現學生輔導法中沒有學生的申訴機制，說不定他就會喪失其應有的權益。","劉司長仲成：報告委員，如果我們看到賴士葆委員跟盧嘉辰委員所提的機制，其實它在後段有關於學生申訴的處理程序、方式跟相關服務事項等等，還是明定「依相關規定辦理」，條文中並沒有任何有關申訴程序或實質條件的實體規定，還是得再回到個別身分的大學法或是高級中等教育法等等法規去做處理。在一般的立法體例上，當實質上已經有所分工時，鮮少會再作提示性的規定。就類似我們剛才提到的個資法一樣，我們如果在這邊明定有關個資的保護依個資法相關的規定辦理，這是一個提示性的規定，並沒有任何實質的內容，因此一般在立法體例上不會加註這樣的條文，因為加註之後反而會讓適用者以為此處有新規定，事實上比對之後它並沒有新的規定，沒有任何的實質規定，還是要依相關規定辦理。","蔣委員乃辛：法律不但要讓懂的人看，也要讓不懂的人看，法律不單是給內行人看，外行人就不看法。如果法律規範不能讓外行人看的懂，難怪我們雖然制定許多法，但很多民眾不知道法律的規定到底是什麼，只有內行人才知道哪些相關法令能找到有關申訴的規定，一般民眾是找不到、看不到的。如果有個提示性的規定，就能提醒民眾，讓民眾了解有申訴機制，申訴機制的規定要到哪裡去找，還可以再請教他人，至少他還知道有個申訴機制，如果你把這部分拿掉了，他連有申訴機制這件事都不知道。所以，我一直認為法是要讓不懂的人看，讓不懂的人也看的懂，那這部法才是好的法。","林次長思伶：報告主席，考慮到使用本法的方便性，我們可以接受增列這個條文。"],["主席：看要增列在哪裡。","陳委員碧涵：對，你要增列，或者可增列在前面的第八條或第幾條。","主席：你們再找一下看哪個地方可以增列，好不好？"],["林次長思伶：我們再找適當的法條增列進去。"],["陳委員碧涵：可以考慮第六條或第八條。","主席：增列學生權益的申訴要依你剛才提出的大學法、專科法等等相關法令辦理，就是宣示得以申訴。","現在回頭處理剛才尚未作成決議之第十六條。","針對第十六條，第十六條就照蔣委員乃辛、陳委員碧涵、陳委員淑慧及楊委員玉欣所提修正動議條文「學校應設置執行學生輔導工作所需之場地及設備，執行及推動學生輔導工作；其設置基準，由中央主管機關定之。」通過。","賴士葆委員的提案第十六條以及盧嘉辰委員的提案第十七條，請行政單位找出適合的法條，我們再予增列。","現在處理第十九條。第十九條只有行政院版，就照行政院版的提案通過。","現在處理第二十條。第二十條有行政院版、賴士葆委員版、盧嘉辰委員版以及今天陳委員碧涵與楊委員玉欣所提的修正動議。","宣讀修正動議。"],["陳委員碧涵等所提修正動議條文：","第二十條　各級主管機關及學校為推動學生輔導工作，應優先編列所需經費，並專款專用。"],["陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文：","第二十二條　各級主管機關及學校為推動學生輔導工作，應優先編列所需經費，並專款專用。","主席：這個主席非常贊同，因為有些地方政府會挪用這筆經費去做其他的工作。主席也加入提案連署。","第二十條就照陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文通過。","蔣委員乃辛：我再提出一個意見，可不可以增列學生輔導法的相關經費不計入教育經費編列法的比例裡面？","主席：可是它還是屬於教育的範疇，如何將它排除？","蔣委員乃辛：主席，如果這樣規定，前面第十條、第十一條的人數馬上就會增加。"],["主席：那你要把它編列在哪一個部？文化部？還是國防部？太牽強了。","蔣委員乃辛：我知道過不了，可是我還是要提出來，讓大家知道一下，即學生輔導的相關經費不在教育經費編列法的比例裡面、排除教育經費編列法，我知道如果我要把它列在正式條文也過不了，只是把我們心裡的話講出來，教育經費真的應該要增加，謝謝。"],["主席：方才蔣委員乃辛所提增列意見列入紀錄、刊登公報。","現在處理第二十一條。第二十一條有行政院版本、賴委員士葆的版本、盧委員嘉辰的版本、蔣委員乃辛等所提修正動議以及陳委員碧涵等所提修正動議。","蔣委員乃辛：這一條是準用，第三條就是必須要用，不能準用了，所以這一條就沒有必要了。"],["主席：第二十一條依蔣委員乃辛等所提修正動議及陳委員碧涵等所提修正動議通過。","處理第二十二條。第二十二條有行政院版本、蔣委員乃辛等所提修正動議以及陳委員碧涵等所提修正動議。","第十條和第十一條就是剛剛在討論的，若依照國教法，我們要在106年執行完成，原來的員額配置必須在106年完成，而蔣委員乃辛的建議是105年8月1日起逐年增加，就是原來的規定還沒完成……","蔣委員乃辛：等到第十條、第十一條決定之後，我們再來討論這個條文。","主席：好，第二十二條保留。","處理第二十三條。第二十三條有行政院版本以及盧委員嘉辰的版本，所以本條就照行政院的版本……","蔣委員乃辛：主席，關於賴委員士葆等提案條文第十八條，可否請教育部說明一下？有沒有這個必要性？現在有沒有輔導老師或是專業的輔導人員在從事學生輔導，可是並沒有符合相關資格規定，有沒有這種情況？如果有的話，若把這個條文刪掉，那一通過之後就不可以再用了，如果有的話，有了這個條文還可以有一個過渡時期，你們要去了解到底有沒有這種狀況，這部分請你們說明一下。","劉司長仲成：因為國教法修正迄今已經3年了，目前我們的了解是沒有這種狀況，今天討論的第三條也有相關資格的規範，現在就照這個規定來處理。","蔣委員乃辛：如果現有的輔導老師或專業的輔導人員都符合相關規定的話，那訂定這個條文就沒有任何意義了，所以你們只要確定沒有這種情形的話，我就沒有意見。"],["主席：賴委員士葆等提案條文第十八條不予處理。","因為盧委員嘉辰等提案條文第十九條已於行政院版第二十三條有所規定，所以本條也不予處理。","處理第二十四條。賴委員士葆等提案條文第十九條、盧委員嘉辰等提案條文第二十條已於行政院版第二十四條有所規定，所以不予處理。第二十四條照行政院的版本通過。賴委員士葆等提案條文第十九條、盧委員嘉辰等提案條文第二十條不予採納。","楊委員玉欣：主席，本席有增列第九條，是針對家長的部分，在最後一頁，這一條我們還沒談到，這是增列的，條次是第九條，因為這整部法裡面沒有談到家長的角色，所以整個輔導的重點感覺都是在學校、輔諮中心，因此我們建議能跟教育基本法、家庭教育法、國民教育法一樣，讓家長的角色一定要進來承擔輔導的責任、功能。","主席：楊委員，行政院版本的第九條、你的修正動議是第十一條……","楊委員玉欣：我現在講的是在最後一頁，是跟任何一條都無關，本席建議放在行政院版本第九條之前，大家可以思考看看有沒有更合適的地方，目的就是讓家庭的角色要進來，因為在這整部法當中，家庭的功能、角色都沒有涵蓋進來，也就是說，在輔導的角色裡面親職教育是應該要有的，所以家庭……","主席：就是類似我們在設計學生輔導的相關課程或活動的內容，我們應該要加入一些親子……"],["楊委員玉欣：家長的角色。","主席：就是學校的輔導教育裡面能夠加入家庭的功能，應該比較適合放在……"],["楊委員玉欣：看看要放在哪一條。"],["主席：看看哪個條文來增列會比較合適。","林次長思伶：如果這條要增列，在精神上我們很同意，可是考慮到在教育現場的狀況，如果法條寫的是要家長積極參與學生輔導相關活動，會有一些家長過度積極參與，指導輔導人員如何對待他的子女，所以我們建議把「積極」二字改為「配合學校」，這樣既可以照顧到立法精神，又可以避免一些過度參與的家長讓輔導人員難以工作。","楊委員玉欣：次長，這是沒有問題的。家庭教育法第十五條、基本教育法第八條、國民教育法第二十之二條都有要求家長的責任，所以在法的概念上，我們應該讓家長知道他們有這個責任，因為大部分家長比較消極，可能有幾個比較大的學校家長會過度熱心，但是其實我們是應該要在概念上鼓勵更多家長一起來參與，不要把整個責任都丟給輔導老師和學校。我們的目的是這樣的。"],["蔣委員乃辛：積極配合。","主席：楊委員建議增列第九條第二項，文字為「為促進家長參與學生輔導工作，各級學校應主動通知輔導資源或輔導活動相關訊息」。"],["陳委員碧涵：是要增列在結合家長那個……"],["主席：方才不是刪除了第二十二條嗎？那就放在第二十二條。","陳委員碧涵：行政院版第八條有納入我們的建議，第三款是結合學生家長及民間資源，推動學生輔導工作，而這一條也提到家長，如果把屬性相近的文字放在一起，會不會比較適合？"],["林次長思伶：這一條主要是在講委員會的組成。","主席：好，你們自己去找，你們來調整，好不好？"],["林次長思伶：放在第二十二條反而可以。"],["主席：對呀！那是空的嘛！你們條次自己去調整嘛！原則上我們將陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文納入草案。","林次長思伶：主席，申訴的條文要插在哪裡？賴委員士葆等提案第十六條及盧委員嘉辰等提案第十七條有關於學生對輔導相關人員、輔導措施提出申訴的部分，您剛剛指示我們把這部分放到適當的條文，我們建議放在行政院版第十二條的最後，再增列一項，成為第三項。","主席：賴委員士葆等提案第十六條及盧委員嘉辰等提案第十七條併入行政院提案第十二條，增列為第三項。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。報告委員會，我們先回頭討論第九條。剛剛提到個資法第五條及第八條的相關規定，這部分要如何納入學生輔導法，規範對於個案的資料的審查方式？","陳委員學聖：我舉個例子給大家參考，我相信教育單位都會以保護學生為原則，但是我們那個年代在當兵的時候都有忠誠資料跟著我們，我們退伍之後還轉到兵役單位，然後轉到服務的單位，又繼續查下去，後來因為大家認為這樣會侵犯個資，就把這些資料刪除。再說到學生，學生在成長過程中，在什麼條件下，誰決定把他們的資料隨著他們，從國小、國中、高中轉到大學？學生個人是否可以主動要求刪除？比如說，學生在20年前雖然被輔導過，但是不希望這些資料被留下來，在什麼條件下他們可以要求刪除？什麼人可以來看這些資料，調閱這些資料？這些檔案要保存多久？這絕對不是個資法就可以處理的問題，處理這部分一定要非常細心，所以我特別請教育部說明，如果他們不能在上午完整說明，就在下午說明。但是我剛剛聽了一下，他們是依照個資法來處理，我認為這樣不夠詳盡，因為個資法規定的跟我現在講的學生輔導不一樣，比如說，我們要申請良民證，按照規定必須在幾年之內沒有犯過微罪，就可以發給良民證，連刑度都規定得很清楚。我認為在學生輔導這部分一定要及早建立這方面的制度，不然要如何在保護學生個資及社會安全之間取得平衡點？教育部並沒有想得很清楚。尤其現在全都是電腦作業，這些資料如何保存？要保存多久？如果教育部現在能夠回答最好，如果不行，在訂定後續辦法時一定要知會我們。現在可不可以回答？","林副處長志憲：關於委員特別提到的問題，剛才通過的條文增列兩項，一項是學校進行學生輔導工作所進行的資料蒐集、測驗及調查，應向學生敘明目的，其調查、蒐集不得逾越所欲達成的必要範圍。關於剛剛通過的條文，我們建議依照個資法來處理，因為個資的處理不是只有蒐集而已，還包括蒐集、處理和利用，所以我們認為，個資法第五條規定，個人資料蒐集、處理或利用，應尊重當事人的權益，依誠實信用方法為之，不得逾越特定目的之必要範圍，並應與蒐集之目的具有正當合理之關聯。比起剛剛提到的第二項，個資法的內容還比較完整。","至於委員特別關注的最後一項，有關學生的輔導資料，學校應指定場所妥善保存，其保存方式、保存期限及銷毀，由中央主管機關定之，這部分個資法裡面沒有定得這麼詳細，所以剛才通過的條文是按照委員所提修正提案通過。"],["陳委員學聖：在辦法上能不能定得更詳盡？包括在什麼情況下可以依照當事人意願刪除資料。"],["林副處長志憲：未來這部分一定會定得更詳細。","陳委員學聖：在定的時候知會一下立法院，好不好？"],["林副處長志憲：是。","陳委員學聖：好，謝謝。","主席：趁著現在次長還沒有整理好，我也提一個意見。為什麼委員會會注意到這個問題？","是因為我發現到，由於現在的資訊是如此地發達，所以要找一個人的個人資料，其實是非常容易的。某個學生在某個單位有做過輔導，其實很有可能會影響到該生未來的就業。當該生於就業面臨同儕競爭時，他過去的record就會被揭發出來，當這樣的紀錄被揭發出來後就會影響到他未來的競爭力。像美國就已有這樣的趨勢了，過去美國人，尤其是年輕人有一陣子非常流行做therapy，亦即請心理醫生幫忙輔導或治療，但是現在一些有成就的CEO會勸自己的親人或朋友在非必要的狀況下不要去接受這類的治療，因為它會變成你的record，甚至當他們在企業中選擇領導人的時候，並不希望未來的領導人有過被輔導的紀錄，因此我們會concern這樣的問題。學生在就學的期間若有受過輔導的話，相關的資料應該要被清除得非常乾淨，如果不是非要保存這些資料的話，當這些資料被保存到一個階段的時候，就該徹底地清除。接受輔導的個案有程度上的輕重之別，在學生的範圍裡常常不是單一個人的狀態，而是存在同學之間，所以會有很多的類型和態樣產生。如果我們不做如此規定的話，這樣的資料就會跟著他出社會。哪天當他被揭露出來的時候，沒有一個階段的單位會願意負責，這些資料在什麼時候，因為什麼原因而被保存了那麼久，使得也影響到個案未來的生活。因為我們設有保留的機制，所以也要思考當個案被輔導過後，這些資料該被如何公正地處理。","第十一條就以蔣乃辛委員所提修正動議的版本為基礎，至於第十條第一項第一款有關國小專任輔導教師員額編制的部分，則將蔣乃辛委員所提修正動議的文字由「十八班」修正為「二十四班」。請問蔣乃辛委員，我們是不是應在第一項之前增加「國民小學每校應置一人」等文字？不然就將第一款「十八班以下者，置一人。十九班以上者，每十八班增置一人。」修正為「二十四班以下者，置一人。二十五班以上者，每二十四班增置一人。」","第十條第一項第二款與第三款均使用蔣乃辛委員所提修正動議之文字。","第十條第二項的後面再增列第三項，請問次長所欲增加的文字是增列在第三項中嗎？"],["林次長思伶：對。","主席：增列第十條第三項「鼓勵現職教師參與師資培育大學開設之輔導專長專門課程之進修，取得加註輔導專長教師證書。」也就是說，本項是專門為小校制定的，因為小校裡可能只有幾十個人，所以要請現有的老師參加這些專業訓練以取得證照，便能擁有這樣的資格。","蔣委員乃辛：要作成附帶決議，而不是在法條裡面寫。","主席：如果要作成附帶決議的話，我們就是把制定這一條的目的給說出來了。也就是以小校之專業人員增加……"],["蔣委員乃辛：還是把這些文字寫成第三項。","主席：不然就把第十條第三項寫得有彈性些，我再將本項唸一次「鼓勵現職教師參與師資培育大學開設之輔導專長專門課程之進修，以取得加註輔導專長教師證書。」，請問這邊為什麼要用「加註」二字？"],["蔣委員乃辛：因為這是第二專長。","主席：原來如此，可是沒寫出這個目的是作什麼，上面寫的是「輔導教師證書」。"],["林次長思伶：輔導教師拿的是證書；輔導人員拿的才是證照。","主席：我知道這裡這樣寫是很突兀，所以要把目的說出來，否則加上這一項是很突兀的。"],["林次長思伶：為充實專業輔導……","蔣委員乃辛：這樣的條文很奇怪，因為這是限制修文，卻又在下面增加了鼓勵的這一項，這樣很怪。","主席：因為是小校，所以才要把目的說出來，比如加上「以供小校之輔導專業需要」等字，也就是以現職的老師進行第二專長的培育，取得證書以供小校之專業輔導人員的師資，如此再把目的的部分加強一下好嗎？另外本項的「鼓勵」二字也不要寫。"],["蔣委員乃辛：不然就是把它作成附帶決議。","主席：可以，其實這樣也是可以的。所謂附帶決議就是不在法律裡面，未來該如何遵循？如果有放在法律裡面的話，就是可以遵循的。也就是說在實施這部法律的時候，就要先把學校現有的老師……","蔣委員乃辛：主席，國民教育法第十條這個部分也是附帶決議呀！"],["主席：那是條文。"],["蔣委員乃辛：我是覺得把鼓勵老師取得第二專長寫在條文裡是很突兀的。","主席：確實突兀，所以我不建議用「鼓勵」二字……","蔣委員乃辛：請問法制處，你們是法律專家，你們也覺得應該這樣寫嗎？"],["主席：我建議修正為「依現有教師……","蔣委員乃辛：這個部分應該是用附帶決議的方式處理，代表你們建議鼓勵學校要這樣做，但怎麼會在條文裡寫呢？這是很奇怪的。","林副處長志憲：如果是為了因應小校及偏鄉學校的需要，要讓現職教師轉換專長，因此鼓勵他們參加並取得證照的話，其實並沒有很強的規範效力。一般我們規定條文要採取法律保留的狀況通常只有兩個，一個是課予義務，另一個是授予他法定的權利。我們通常會避免將這種提示性的敘述內容訂定在條文裡。"],["蔣委員乃辛：所以用附帶決議比較好。","林副處長志憲：如果沒有很明確要課予機關或學校特定的義務，也沒有要透過這個立法賦予他特定權利的話，就只是一個施政方向的期待，因此似乎可以用附帶決議處理。","蔣委員乃辛：條文內容只是希望教育部朝這個方向處理，對不對？擺在法律條文裡面就很奇怪。"],["林副處長志憲：可以用附帶決議的方式處理。","林次長思伶：剛剛讀這個條文的時候有請教過，對於委員有關高級中等學校員額編制的版本，是不是要在每校十二班以下置一人的後面，加十三班以上的狀況，讓體例上跟前面一樣？謝謝。"],["主席：第十條我們還在擬。","蔣委員乃辛：如果你們覺得要作成附帶決議，請在寫好之後拿來給我們簽名，當作我們的提案。","主席：第十條依照剛剛本席宣讀的第一項第一款、第二款及第三款，均依蔣乃辛委員所提修正動議條文，第二項也依蔣乃辛委員所提的修正文字，因此第十條依蔣乃辛委員等所提修正動議條文通過。除此之外還作成一項附帶決議，我們等一下再宣讀。","繼續處理第十一條。經徵求在場委員同意，第十一條照行政院提案條文通過。","處理二十二條。","陳委員碧涵：我所提的版本，第二十二條建議刪除。行政院版本說因應少子女化趨勢所以要怎麼樣，然而我認為並不會因為少子女化衍生的人數減少而變得沒有問題。但是我看到蔣乃辛委員以及以行政院的版本後面提及每幾年要檢討一次，所以這部分我不反對，但我很反對以少子女化為由，所以就要怎麼樣，這種說法不應該。","主席：第二十二條是否按照蔣乃辛委員之修正文字，將一百零五年改為一百零六年，每三年檢討一次改為每五年檢討一次並配合新法要執行的年度，逐年讓他去完成，然後在106年以後，每5年再來檢討。蔣乃辛委員，這樣好嗎？"],["蔣委員乃辛：好。","主席：第二十二條依蔣乃辛委員之修正動議做文字修正，將民國一百零五年改為一百零六年八月一日起逐年增加，並自一百零六年起由中央主管機關每五年進行檢討。","針對第十條有委員提出附帶決議一項，內容如下：","「為充實偏鄉小校輔導教師人力，各級主管機關應鼓勵現職教師參與師資培育大學開設之輔導專長專門課程進修，取得輔導教師專長資格」","主席：請問各位，對本項附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。","報告委員會，本案已經全部審查完竣，無須交由黨團協商，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，由陳召集委員淑慧補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本日議程已處理完畢，現在散會。","散會（17時5分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,26,28,34,40,43,43,49,49,50,50,54,58,59,61,61,62,68,68,75,83,84,85,86,88,89,90,91,92,93,98,101,102,106,108,109,112,118,124,125,126,127,129,130,131,132,139,141,143,147,152,153,156,158,165,167,169,170,181,187,192,195,197,197,198,198,199,199,201,205,211,211,212,212,213,213,214,214,215,215,216,216,217,217,224,232,236,239,252,252,253,262,263,267,274,276,280,291,299,300,301,304,305,307,311,312,313,317,320,321,322,330,347,351,352,354,355,356,358,359,360,365,382,386,388,393,395,399,401,407,410,419,424,427,439,442,443,444,452,453,454,459,461,464,467,487,488,489,508,510,515,517,521,525,533,534,536,539,540,542,544,557,558,563,564,569,570,579,581,582,583,588,590,592,593,595,597,614,618,621,623,626,627,628,632,634,639,642,643,646,652,653,655,656,657,659,660,661,664,665,668,669,670,679,688,690,695,698,701,704,710,716,720,721,726,728,730,731,733,734,739,743,744,746,748,751,754,758,762,764,766,768,776,777,780,786,789,790,798,800,807,809,812,821,828,830,831,834,836,837,839,841,842,852,853,855,862,866,868,870,872,875,878,879,882,885,888,890,897],"person_count":{"決定":3,"　　　　　　　　　提案及連署人":2,"提案人":6,"連署人":6,"主席":79,"蔣委員乃辛等所提修正動議":1,"陳委員碧涵等所提修正動議":2,"陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議":1,"林次長思伶":32,"彭副處長立青":3,"蔣委員乃辛":30,"楊組長春鈞":4,"潘委員維剛":1,"林副處長志憲":6,"陳主任秘書惠堂":1,"陳委員碧涵、楊委員玉欣、陳委員淑慧、潘委員維剛、蔣委員乃辛等所提修正動議條文":1,"林次長思玲":1,"第三項":1,"楊組長國隆":4,"陳委員學聖":5,"陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文":6,"鄭委員麗君等所提修正動議":1,"陳委員碧涵":12,"鄭委員麗君":10,"吳部長思華":1,"楊委員玉欣":3,"附帶決議":1,"提案及連署人":1,"陳委員碧涵等所提修正動議條文":2,"鄭委員麗君等所提修正動議條文":4,"蔣委員乃辛等所提修正動議條文":2,"第　十　條　　高級中等以下學校專任輔導教師員額編制如下":2,"第十二條　　高級中等以下學校專任輔導教師員額編制如下":1},"persons":["決定","　　　　　　　　　提案及連署人","提案人","連署人","主席","蔣委員乃辛等所提修正動議","陳委員碧涵等所提修正動議","陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議","林次長思伶","彭副處長立青","蔣委員乃辛","楊組長春鈞","潘委員維剛","林副處長志憲","陳主任秘書惠堂","陳委員碧涵、楊委員玉欣、陳委員淑慧、潘委員維剛、蔣委員乃辛等所提修正動議條文","林次長思玲","第三項","楊組長國隆","陳委員學聖","陳委員碧涵、楊委員玉欣等所提修正動議條文","鄭委員麗君等所提修正動議","陳委員碧涵","鄭委員麗君","吳部長思華","楊委員玉欣","附帶決議","提案及連署人","陳委員碧涵等所提修正動議條文","鄭委員麗君等所提修正動議條文","蔣委員乃辛等所提修正動議條文","第　十　條　　高級中等以下學校專任輔導教師員額編制如下","第十二條　　高級中等以下學校專任輔導教師員額編制如下"],"title":"立法院第8屆第6會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年10月6日（星期一）9時4分至17時5分","地點":"群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}