{"blocks":[["立法院第8屆第6會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國103年10月2日（星期四）9時4分至12時43分","地　　點　群賢樓9樓大禮堂","主　　席　薛委員凌"],["主席（吳委員秉叡代）：現在繼續開會。進行今日議程。"],["段落：報告事項"],["邀請行政院主計總處石主計長、審計部林審計長率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["處理審計部103年度預算凍結項目有關該部對國營事業績效獎金審核情形報告案。"],["主席：首先請行政院主計總處石主計長報告。","石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會報告本總處主管業務概況，至感榮幸。本總處業務承蒙各位委員的指導與支持，各項工作均能照計畫執行，在此表示誠摯的感謝。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請　各位委員指教。","壹、預算業務"],["段落：編製完成104年度中央政府總預算案"],["一、編製完成104年度中央政府總預算案","為使計畫與預算緊密結合，以提升政府資源使用效益，104年度賡續實施中程計畫預算制度，各機關在行政院核定之中程歲出概算額度範圍內，配合當前政府施政重點，審視各項施政計畫之優先順序及實施效益編製概算。本總處並本著經常支出持續精實等原則，經與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成104年度中央政府總預算案，歲入編列1兆7,993億元，歲出編列1兆9,597億元，歲入歲出差短1,604億元，連同債務還本660億元，合共尚須融資調度財源2,264億元，全數以舉借債務予以彌平，並經本（103）年8月21日行政院會議通過後，於29日送請　大院審議（詳表1及表2）。"],["段落：編製完成104年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表"],["二、編製完成104年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表","本總處以落實計畫預算精神，並依各基金設置目的，配合政府施政需要，本健全基金財務管理、提升資源使用效率之原則，籌編完成104年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分），編列總收入（含基金來源）5兆7,151億元、總支出（含基金用途）5兆5,040億元、純益2,111億元及繳庫2,359億元，並於本年8月29日隨同104年度中央政府總預算案送請　大院審議。","貳、會計決算業務","一、編製完成102年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期特別決算","102年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分）、中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期特別決算業審核彙編完成，經行政院會議通過後，於本年4月30日送監察院。嗣經審計部於本年7月29日完成審定，其中總決算歲入審定總額1兆7,305億元，歲出審定總額1兆8,559億元，相抵短絀1,254億元，連同債務還本770億元，合共尚須融資調度財源2,024億元，以舉借債務支應。附屬單位決算審定總收入（含基金來源）5兆6,744億元、總支出（含基金用途）5兆3,866億元、純益2,878億元。另中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期特別決算審定歲入4億元、歲出376億元，相抵短絀372億元，係悉數舉借債務支應。","二、強化政府內部控制機制","為循序漸進推動機關試辦簽署內部控制制度聲明書作業，法務部等6個試辦機關業於本年8月底前完成簽署並公開揭露102年度內部控制制度聲明書，順利達成第一階段試辦目標；為利行政院及所屬各機關持續強化內部控制，將擴大擇定機關參與試辦簽署103年度內部控制制度聲明書。另請各主管機關針對98至102年度監察院彈劾與糾正（舉）案件、審計部中央政府總決算審核報告所列重要審核意見涉及內部控制缺失部分，賡續督導所屬落實檢討現有內部控制作業，並透過滾動式風險評估機制適時檢討修正內部控制制度。","為利各機關落實內部控制自我監督機制，經依機關實作需要修頒「內部控制制度設計原則」、「各機關內部控制制度自行評估原則」、「政府內部稽核應行注意事項」等，透過簡化自行評估作業且聚焦評估重點及強化內部稽核之績效稽核工作，以合理確保政府內部控制持續有效運作，協助機關達成施政目標。","參、統計調查業務","一、辦理國民所得統計","依據本年8月15日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，本年第2季經濟成長率3.74%，併計第1季成長3.24%，上半年經濟成長為3.49%，預測下半年持續穩健復甦，全年經濟成長3.41%；消費者物價指數（CPI）上漲1.64%（詳表3）。","二、編布國民幸福指數","我國國民幸福指數架構遵循OECD美好生活指數（Your Better Life Index），選定與物質生活條件（居住條件、所得與財富、就業與收入）及生活品質（社會聯繫、教育與技能、環境品質、公民參與及政府治理、健康狀況、、主觀幸福感、人身安全、工作與生活平衡）相關之11個領域，各領域下併列國際指標及在地指標，其中24項國際指標用以編算綜合指數，呈現我國相對OECD國家之福祉概況；在地指標除了去（102）年原依國情選定之38項指標外，另呼應各界關注議題及諮詢學者專家意見，新增「實質薪資」及「食品中毒患者比率」2項指標，併計共40項，以個別呈現方式觀察變動情形。","我國本年國民幸福指數國際指標綜合指數為6.93分，與OECD34個會員國及巴西、俄羅斯2個夥伴國比較，我國排名第18，較去年前進1名。就11個領域觀察，「所得與財富」、「就業與收入」、「社會聯繫」、「教育與技能」及「主觀幸福感」等5個領域分數提升，且排名進步1～2名；「居住條件」及「健康狀況」2個領域持平；「環境品質」及「工作與生活平衡」2個領域分數下降，名次略退。11個領域中「所得與財富」及「人身安全」2個領域居前20%，「環境品質」領域居後20%，其餘8個領域均屬中間60%。整體而言，我國物質生活條件面向表現明顯優於生活品質面向（詳表4）。","另39項已發布之在地指標中，去年內內政部按實價登錄計算之房價所得比、部分工時、臨時性或人力派遣工作者占總就業人口比率均較前（101）年提高；但所得比中位數一半低的相對貧窮人口比率續降；首次調查之「臺灣幸福特色」指標，以生活便利居首，健保及美食次之。"],["段落：辦理物價統計"],["三、辦理物價統計","本總處按月根據實地查價結果，編製各種物價指數，包括消費者物價指數（CPI）、躉售物價指數（WPI）及營造工程物價指數（CCI）另為觀察物價波動對不同所得家庭之影響，自100年2月起增加發布所得別CPI，並自100年基期開始，增編CPI按購買頻度別分類，以貼近民眾感受。","依最新物價調查統計結果，本年1-8月CPI較去年同期漲1.39%，其中以食物類受水果、肉類、水產品及外食費漲幅顯著影響，漲幅4.04%最大，交通及通訊類則因通訊費及通訊設備降價，跌0.47%（詳表5）。"],["段落：辦理家庭收支調查統計"],["四、辦理家庭收支調查統計","本總處按年辦理家庭收支調查，去年樣本數1萬5,858戶，其中直轄市1萬200戶，其餘縣市5,658戶。去年全體家庭所得總額9兆7,936億元，較前年增加3.0%，每戶所得總額平均數119.6萬元，增加1.6%，每戶可支配所得平均數94.2萬元，增加2.0%；「每人」平均數29.4萬元，增加2.7%。","依每戶可支配所得高低將戶數分為5組，去年最高20%家庭與最低20%家庭差距6.08倍，較前年之6.13倍縮減0.05倍，吉尼係數0.336，略低於前年之0.338。"],["段落：辦理人力供需各項抽樣調查"],["五、辦理人力供需各項抽樣調查","為即時掌握重要經社資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查（詳表6），適時提供最新勞動市場供需資料，以為政府施政決策參考。按年辦理人力運用調查、受僱員工動向調查、事業人力僱用狀況調查及補充性專案調查，蒐集勞動力運用、移轉及就業、失業狀況、各行業薪資與工時、員工敘薪制度、缺工狀況等資訊，作為政府施政、民間企業經營及學術機構研究參用。","依本年9月22日依最新調查統計結果顯示，本年8月就業人數1,111萬人、失業人數47.3萬人，較去年8月分別增加11萬人與減少2.4萬人；失業率為4.08%，較去年8月下降0.25個百分點。另本年1至7月薪資平均為4萬9,708元，為歷年同期最高，較去年同期增加4.45%，其中經常性薪資為3萬8,036元，亦為歷年同期最高，較去年同期亦增加1.58%。"],["段落：辦理基本國勢調查"],["六、辦理基本國勢調查","本總處依法每5年辦理1次農林漁牧業普查與工商及服務業普查，每10年辦理1次人口及住宅普查，建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能。","為擴大普查資訊應用深度及廣度，自前年10月25日起，陸續選擇99年人口及住宅普查、99年農林漁牧業普查、100年工商及服務業普查結果各界關心層面，進行專題分析，以中英文對照分別編製互動式統計圖，並運用動態方式呈現相關統計結果，且定期公布於本總處網站。截至目前為止已刊載之主題逾85項，提供各界參考運用，獲得許多迴響，大幅提升普查統計結果運用層面及價值。","為進一步強化普查資料之展現效果及運用，爰建置普查視覺化查詢系統，以親和性及便利性之使用者導向為著眼點，提供簡易之操作模式，結合互動式統計圖表及整合3大普查專題分析，呈現多元化普查數據，並拓展普查地區性空間分析能力，以完整陳示區域統計資訊，供作地方施政規劃之重要參據。","另為充實普查資訊及應用效能，農林漁牧業普查與工商及服務業普查，均在下次普查實施前之中間年分別辦理「主力農家經營概況調查」及「攤販經營概況調查」，統計結果分別於本年2月27日及4月30日發布，提供決策需用參據。"],["段落：輔導及推展地方政府公務統計業務"],["七、輔導及推展地方政府公務統計業務","為協助地方政府建構完整公務統計制度，並推動基礎統計資料應用及共通性統計資訊系統，爰依各地方政府公務統計業務辦理現況，擬具推動策略並分項推動辦理。本總處規劃之策略係以統計法令規定應辦之公務統計業務為基礎，訂定各項業務之作業流程與細部辦理準則，並建立檢核機制，以評核推動成效。至本年8月底，業依規劃時程完成年度統計業務實施計畫及執行檢討之規劃、公務統計方案管理制度之訂定、重要施政統計指標及性別統計指標編製項目之檢討、統計工作稽核複查作業事項之研訂，以及區域性重要基礎統計資料之建置等，並依前述所訂各項規範積極推動。其餘業務將依預定規劃時程，陸續研訂具效率之推展模式，訂定共通性作業準則及範例，並輔導融入地方特色之統計，以協助地方政府精進統計業務及強化統計工作效能。","肆、主計資訊業務","一、辦理中央及縣市相關預算會計資訊系統業務","為提升主計資訊資源整合應用效益，提供政府機關共用之「歲計會計資訊管理系統」維運服務，協助各公務機關、國營事業及非營業特種基金編製完成104年度中央政府總預算案；賡續推動政府歲計及會計資料之公開，供各界能一站到位迅速查詢中央各主管機關及其所屬預、決算書資訊；加強推動「縣市公務預算會計暨財政資訊系統」集中維運機制，撙節縣市個別建置開發及維運成本；發展憑單線上簽核系統，以無紙化作業方式加速主計與財政單位間作業流程，加強地方財主資訊之整合應用。","二、辦理統計普查及行政等資訊業務","為有效運用資訊資源及節省經費，發展共通性網路填報系統，應用於主計機構資訊系統開發現況調查、103年事業人力僱用狀況調查等業務，提升統計調查時效及增進資料品質；賡續擴充統計普查資訊平台作業環境、整合統計分析軟體資源，提供更經濟、親和、效率之開發環境。另配合「政府資料開放推動策略」，推動加值應用及便民服務，計已開放80項資料集。","為持續辦理行政院核定之試辦簽署內部控制制度聲明書推動計畫，精進「政府內部控制作業管理系統」相關功能，並推廣至試辦簽署機關及有意願使用機關，俾藉由資訊系統提高機關辦理內部控制制度自行評估等工作之效率；持續精進及推廣使用「內控型公務機關薪資發放系統」，以強化政府機關內部控制機制。","伍、大院第8屆第5會期　貴委員會會議通過臨時提案之辦理情形","本總處對　大院各委員會會議通過之臨時提案涉及本總處主管業務部分，均予以列管追蹤。　大院第8屆第5會期　貴委員會會議通過臨時提案計有2案，其中1案經轉請衛生福利部研處後，該部業於本年7月21日以書面答復貴委員會及所有委員；另1案本總處已於本年9月24日將研議電子化核銷專案報告函送貴委員會及所有委員參考（詳表7）。","以上是本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請　各位委員女士、先生鼎力支持。謝謝！","並祝大家","健康快樂，萬事如意！","【附件】","研議電子化核銷專案報告","行政院主計總處","103年9月","一、前言","電子化報核，係經費報支者將原紙本檢附動支之依據及證明相關單據資料，改為電子方式呈現，相關複核、審核人員（經辦單位主管、相關業務單位人員、主計人員、機關首長或授權代簽人、出納等）在電腦上進行審核作業流程，涉及機關內、外部資料之電子化及相關系統之整合事宜。","二、電子化報核概念","(一)報核相關單據均需電子化","各項計畫執行依法規取具支用證明單據：包括發票、合約（檢視是否達付款條件等）、驗收文件（確有購得財物等）等憑證，非僅憑一張發票，爰發票及相關單據均應電子化，始能併辦理電子報核作業。有關業務單位檢附證明支用事實的相關單據種類多，依其繁簡程度列舉如下：","1.簡易報核案件，如：","(1)短程車資，應檢附報支單。","(2)小額採購，應檢附請購單、統一發票等。","2.較為繁雜報核案件，如："],["(1)影印租賃案：應檢附統一發票、租金計算表、確認列印張數文件、驗收紀錄、簽呈影本、合約書等。"],["(2)電梯維護案：應檢附統一發票、維修紀錄表（或工作日誌）及合約書等。"],["(3)工程案件：應檢附合約、統一發票、分期付款表、工程估驗審核查對表、工程估驗單及附表（如工程估驗一覽表、工程估驗單附表、數量計算書等）、核准案影本等。","(二)政府行政事務管理及報核相關作業流程均需電子化","電子化報核涉及相當多作業流程，包括銷售、採購、驗收及付款、核銷等層面，政府會計屬其中之一環，各項作業系統均應完成電子化，且系統間須加以整合，始能達成其效益，有賴共同努力推進。即政府機關內部電子化報核，有賴業務前端之公文、採購、差勤、報核等系統，以及後端公庫出納等相關系統之電子化作業建置完備，會計端居間配合介（承）接處理必要的會計事務電子化作業。另政府電子化報核作業涉公款支付，不容差錯，各系統介接之管控機制，務必達到安全、正確性等目標。","三、電子報核涉及層面廣泛，本總處會財政部及審計部獲得共識"],["本總處於本（103）年6月16日會同財政部及審計部等共同開會獲玫共識如下：","(一)電子化報核涉及各機關行政事務作業流程及報支單據均需電子化處理，包括：機關內部之公文、採購、差勤、會計、出納等與公庫、審計機關相關作業均需電子化，且各個系統亦須加以整合；以及發票、合約、驗收文件等單據均須電子化，所涉層面相當廣泛，非僅會計及審計事務所能涵蓋，係屬國家發展委員會整體規劃辦理電子化政府之範疇。","(二)本總處開發之中央政府各公務機關共用之歲計會計相關資訊系統（GBA系統），係提供各機關會計人員進行預算編製、執行、會計處理、決算編製等業務。請本總處研議開發接收各機關行政事務（含結報）系統付款資料等相關介接功能。","(三)請本總處規劃推動總處本身內部行政事務管理電子化作業，包括辦理無外部單據及外部單據只有電子發票者之簡易事項，如短程車資、部分小額採購案及國內出差之電子化申請、結報。並研議使用財政部所建置之電子發票應用程式介面（API）。","(四)請財政部（財政資訊中心）亦適時規劃其內部行政事務管理電子化作業。另請審計部適時配合參與財政部（財政資訊中心）及本總處相關電子化作業，以研議審計作業。","四、本總處後續積極研議電子報核相關事宜","(一)持續與財政部溝通","本總處本身研議行政事務電子化涉財政部電子發票部分，均與財政部財政資訊中心密切溝通聯繫，並適時拜會該部財政資訊中心，如本年7月10日赴財政部財政資訊中心，針對使用電子發票應用程式介面（API）之疑問與介接技術問題，請財政部財政資訊中心予以協助。經實際測試API後，發現尚無法使用，已於8月11日向該中心反應請其修正功能，後續將俟該中心提供修正之API後再據以設計電子發票電子報核相關介接工作。","(二)規劃辦理本總處本身簡易事項等電子化報核相關作業","本總處成立行政事務電子化推動工作小組積極規劃辦理本總處本身之電子化報核相關作業，本年度業經多次會議研討（迄本年9月底已召開4次工作小組會議，5次會前會），預訂於103年底完成電子化報核相關技術架構設計，包含電子簽核流程、薪資系統介接、金融機構匯款資料傳遞等，以及GBA系統接收行政事務系統付款資料介接功能；104年將進行短程車資、國內出差旅費（無檢據、檢據電子發票）、部分小額採購電子報核試辦作業，並於試辦過程中蒐集本總處各單位回饋意見，進行修正。後續將視簡易事項電子化報核辦理情形再規劃辦理相關作業。","五、結語","有關電子化報核涉及層面廣泛，包括外部單據須電子化，以及有賴政府機關行政事務（含結報）系統建置完成，係屬電子化政府之範疇。至政府會計資訊系統為其中一環，本總處規劃提供與各機關行政事務系統介接功能，又本總處亦積極推動本身行政事務電子化，規劃辦理本身較簡易事項之電子化報核相關作業，另財政部（財政資訊中心）亦適時規劃其內部行政事務管理電子化作業。將俟本總處及財政部（財政資訊中心）規劃研議並辦理後，衡酌其辦理情形，研訂電子核銷會計作業應注意事項，以為遵循。"],["主席：繼續請審計部林審計長就業務及預算解凍案一併報告。","林審計長慶隆：主席、各位委員。今天慶隆應邀列席貴委員會報告審計部業務概況暨對國營事業績效獎金審核情形，至感榮幸。審計部依法掌理政府及其所屬全國各機關財務之審計，多年來，承蒙大院各位委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。","審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府所屬各機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為。目前審計機關設有審計部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、臺中市、臺南市、高雄市等5個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有16個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務。民國103年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市公所）機關、基金及事業機構共有8,653個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額19兆7,117億餘元之執行。","茲將審計業務辦理概況暨本部對國營事業績效獎金審核情形，簡要報告如次：","壹、審計業務辦理概況","一、年度施政計畫執行情形","本部暨所屬審計處室民國103年度施政（工作）計畫1,102項，截至民國103年8月31日止，其中57項（占5.17%）未屆辦理期限外，其餘執行結果，符合預計工作量者314項（占28.49%）；超出預計工作量者556項（占50.45%）；較預計工作量減少者175項（占15.89%）。其中實際工作量超出預計工作量者，主要係各審計單位配合業務需要，增加抽查財務收支、辦理專案調查及財物審計；較預計工作量減少者，係因各機關送審案件較預計減少所致。各單位年度施政（工作）計畫之執行，由本部審計業務研究委員會負責考核，其有異常或進度落後者，均即時通知改正或督促辦理。年度結束並派員就地查證各單位實際執行情形，深入評核得失，督促檢討改善並列管追蹤，對於各項施政計畫執行之質與量，均有嚴密之控管與考核。","二、民國102年度總決算之審核","依憲法第105條、審計法第34條暨決算法第26條規定，審計長應於行政院提出總決算後3個月內依法完成其審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於大院。又依審計法第34條第4項規定，地方政府年度總決算之編送及審核，準用上項規定。本部及所屬審計處室對於政府決算之審核，係依據審計法、決算法所規定應行注意事項，及本部所訂各項審核內規，並設總決算審核委員會為縝密之審計。自平時會計報告之書面審核，以至派員赴各機關就地抽查，各項審核內容，務期嚴謹；考核調查，力求周詳，除為適正性、合規性審計外，並注重效能性審計。","民國102年度中央政府總決算（含附屬單位決算及綜計表）及中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期（民國100年度至102年度）特別決算，行政院於民國103年4月30日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於民國103年7月29日提出審核報告送請大院審議。另外，在9月30日於院會中報告總決算及特別決算的審核情況，於此就不再重複報告。至各級地方政府年度總決算（鄉鎮巿公所除外）亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。","本部除依審計法及決算法規定，針對政府各項重要施政計畫之實施結果及預算執行情形等，施予查核，並依據大院審議中央政府總預算案決議，就重大公共建設計畫及採購執行情形，及已全數執行完竣特別預算之審核（中央政府易淹水地區水患治理計畫第1期特別預算執行情形）進行專案查核；及將大院審議中央政府石門水庫及其集水區整治計畫第2期特別決算審核報告決議事項，與審計職權有關部分之辦理情形查核結果，一併納入審核報告有關章節。","(一)總決算之審核","民國102年度中央政府計有普通公務機關228個（分預算及所屬單位1,179個），總決算原列歲入決算經審核修正淨增列1億餘元，審定歲入決算為1兆7,304億餘元，較預算短收27億餘元；歲出決算經審核修正淨減列4億餘元，審定歲出決算為1兆8,558億餘元，較預算減支517億餘元；歲入歲出相抵，審定差短為1,253億餘元，加計債務還本770億元，合計2,023億餘元，經以發行公債及賒借支應。","(二)營業基金決算之審核","民國102年度國營事業機關17個（分支機構546個），決算經審核修正淨減列收入8千餘萬元，淨增列支出2億餘元，審定總收入3兆5,245億餘元，總支出3兆2,658億餘元，審定淨利2,587億餘元，較預算案數增加1,055億餘元；修正淨減列繳庫股息紅利1億餘元，審定為2,077億餘元，較預算增加29億餘元。","(三)非營業特種基金決算之審核","民國102年度非營業特種基金單位105個（分預算及作業單位762個），決算經審核修正淨增列收入（含基金來源）13億餘元，淨增列支出（含基金用途）2億餘元，審定總收入（含基金來源）2兆1,497億餘元，總支出（含基金用途）2兆1,207億餘元，審定賸餘290億餘元，較預算案數減少334億餘元，審定解繳國庫227億餘元，較預算減少13億餘元。","(四)中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期特別決算之審核","民國100年度至102年度中央政府易淹水地區水患治理計畫第3期特別決算審核結果，審定歲入決算數3億餘元；審定歲出決算數376億餘元；歲入歲出相抵，審定差短372億餘元，全數以舉借債務支應（已舉借債務334億餘元，保留舉借債務預算38億餘元）。","三、審計綜合績效","本部暨所屬各審計處室，民國103年度各項審計業務，係依照施政（工作）計畫，持續精進合規性及績效性審計，積極督促各機關落實風險管理，提升施政效能。截至民國103年8月31日止執行結果，獲致審計績效如次：","(一)稽察財務（物）上之違失","1.稽察各機關人員財務（物）上違失之行為，發現涉有重大違失，或處分不當，依審計法第17條或第20條規定，報請監察院處理者20件，移送檢調機關偵辦並報告監察院者3件。","2.稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者83件，處分人員323人次。","(二)適正性、合法性審計及核定財務責任","1.審核各機關民國102年度決算，對於短、漏、誤列之各項收入款，及保管款、代管經費等科目內應繳庫之歲入款，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計27億3,906萬餘元。","2.審核各機關民國102年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或無須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計10億9,989萬餘元。","3.審核民國103年1月至8月稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款3億2,072萬餘元、退還稅款27萬餘元。","(三)績效性審計","1.考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者54件。","2.考核各機關績效，發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條規定提出重要建議改善意見於各該機關者，中央政府部分91項，地方政府部分52項。","3.依審計法第70條及預算法第28條規定，提供行政院及各級地方政府預算執行相關資料，作為決定民國104年度施政方針及籌編預算參考，有關增進財務效能與減少不經濟支出之建議意見，中央政府部分6項，地方政府部分7項。","4.審計機關監督各機關預算執行、考核各機關計畫實施等情形，提出之重要審核意見，列入民國102年度總決算審核報告者，共計6類1,958項（中央政府379項，地方政府1,579項）。","(四)民國103年度預算執行情形","1.歲入部分","本部及所屬民國103年度歲入預算共編列77萬1,000元，截至民國103年8月份止，預算累計分配數45萬5,000元，累計實收數75萬8,000元，超收30萬3,000元，主要係變賣廢舊物資收入、廠商逾期違約金、及收回以前年度購入高速公路回數票兌現現金繳庫等項目，較預計增加。","2.歲出部分","本部及所屬民國103年度歲出預算共編列14億58萬7,000元（審計部10億8,462萬餘元，臺北市審計處6,982萬餘元，新北市審計處5,578萬餘元，臺中市審計處5,658萬餘元，臺南市審計處5,880萬餘元，高雄市審計處7,495萬餘元），截至民國103年8月份止，預算累計分配數10億9,374萬4,000元，累計支付數9億8,994萬7,000元，執行率為90.51%。","貳、本部對國營事業績效獎金審核情形","大院審議民國103年度中央政府總預算案內審計部歲出預算決議第5項：「鑑於審計部對於營業基金決算中之績效獎金部分，未能依法覈實審定，造成國營事業不但未編列於預算反而超額併入決算，規避立法院審議，無疑有放水之虞，且明顯無積極作為，為有效落實立法院所審議民國102年度中央政府總預算案通案決議第12項之內容，爰針對審計部除人事費與法定支出外，其餘預算凍結十分之一，俟民國103年上半年度審計部對國營事業之績效獎金審定狀況，向立法院財政委員會報告後，始得動支，以彰顯審計部其法定審定職權」。謹就國營事業績效獎金審核情形，報告如次：","一、大院有關國營事業績效獎金相關決議","(一)大院民國102年1月11日第8屆第2會期第17次會議討論事項增列部分第一案決議：「行政院應立即全面檢討現行各公營事業機構及財團法人之績效核算及獎金發放標準，並整合各部會意見，儘速完成法制化。現階段，行政院應先行擬具『公營事業機構及財團法人經營績效獎金核算辦法』，以取代現行績效獎金實施機制。該核算辦法中，應對不同主管部會、產業、組織型態及經營模式之事業機構及財團法人，訂定足資公平激勵各該公營事業機構及財團法人員工之合理績效計算及核發標準。此一績效獎金核算辦法及其相關配套方案，請行政院於3個月內送立法院備查」。","(二)大院審議民國102年度中央政府總預算案內通案決議第12項後段：「自民國101年度起，國營事業有盈餘者，始得發放績效獎金，但不得超過1.2個月」。","二、本部審核國營事業民國102年度績效獎金提列情形","(一)本部查核國營事業民國102年度自編決算績效獎金提列情形，核有部分事業營運發生虧損（台電），或決算無盈餘（勞保局、存保等2家）卻仍提列績效獎金，或營運獲有盈餘，惟提列績效獎金逾1.2個月（央行、漢翔、台水、輸銀、臺灣金控、土銀、財政部印刷廠、臺菸、郵政、臺港、桃機等11家），存有未依大院審議民國102年度中央政府總預算案通案決議第12項辦理情事，經於民國103年3月27日函請行政院主計總處妥處。據復略以：","1.行政院業通盤檢討國營事業經營績效獎金制度，於民國102年4月22日將「國營事業經營績效獎金核算制度檢討報告」函送大院，大院嗣於民國102年5月10日第8屆第3會期第12次會議決議，交經濟及有關委員會審查。","2.依前述檢討報告、公營事業機構員工待遇授權訂定基本原則、各主管機關用人費薪給管理要點及經營績效獎金實施要點等規定，國營事業達成法定盈餘（法定稅前盈餘±政策因素影響金額）者，績效獎金發給上限為1.2個月，超過法定盈餘者，上限為2.4個月，又績效特優事業，酌增其績效獎金提撥上限，其評選規定由行政院訂之。經洽行政院人事行政總處說明，由於績效特優事業機構之評選規定，尚未奉行政院核定實施，國營事業民國102年度績效獎金，不宜超過2.4個月。","3.該總處調查各事業民國102年度決算經納入政策因素影響金額計算後，均有盈餘，除中央銀行及中央存款保險公司提列績效獎金2.6個月外，其餘均未超過2.4個月。爰各事業民國102年度績效獎金決算，將依行政院人事行政總處意見及主管機關初核結果，暫照列（以2.4個月為上限），實際核發數額則俟主管機關專案審核績效獎金定案後，依案辦理。至中央銀行及中央存款保險公司績效獎金2.6月部分，將依行政院人事行政總處意見修正為2.4個月。","(二)有關國營事業經營績效獎金之核發，其中績效獎金部分，主管機關係以本部審定後之決算盈餘，於次年度核定政策性因素項目後申算核發。各事業年度決算時，依權責發生制及收入與費用配合原則，於用人費範圍內估列當年度經營績效獎金，行政院提出之附屬單位決算綜計表，對各國營事業用人費用內經營績效獎金採暫列。爰本部審核各國營事業營業決算所列經營績效獎金係依行政院提出之決算數暫列，並俟主管機關專案核定後，再查核政策因素是否合理及各事業有無計算錯誤情事。","(三)行政院民國103年4月底提出民國102年度中央政府總決算附屬單位決算及綜計表（營業部分），有關各事業經營績效獎金揭露說明採暫列方式表達，故本部審核國營事業民國102年度決算提列績效獎金爰依行政院暫列數暫列，綜計全體16家國營事業民國102年度績效獎金提列數計148億1,348萬餘元，並於民國102年度中央政府總決算審核報告（附冊─營業部分）各事業「損益計算審定表」附註揭露：「經營績效獎金○○○元係依行政院彙編本年度中央政府總決算附屬單位決算及綜計表（營業部分）所列查核意見及暫列數暫列，俟立法院處理行政院所提國營事業經營績效獎金核發相關規定結果，並經主管機關專案審核定案後，依案辦理」。我們將依決議及後續審核結果來追蹤看他們有無違反的情況。","(四)行政院前就國營事業經營績效獎金制度進行檢討，並於民國102年4月22日將「國營事業經營績效獎金核算制度檢討報告」函送大院，經大院於同年5月10日第8屆第3會期第12次會議決議，交經濟及有關委員會審查。本部當俟大院處理行政院所提「國營事業經營績效獎金核算制度檢討報告」結果及行政院依大院決議辦理情形，據以作後續之審核。","審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能。本部當秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進；並督促審計人員公正處理審計事務，以期善盡審計職責，發揮監察功能。","以上報告，謹請主席、各位委員支持，並同意解凍，謝謝！","主席：現在開始詢答，先作如下宣告：依慣例每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。","首先請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問石主計長，您預測明年度的經濟成長率是多少呢？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。我們預測104年是3.51%，而103年是3.41%。"],["許委員添財：馬總統執政以來的平均數是多少呢？"],["石主計長素梅：應該有百分之三點多。","許委員添財：他在選舉時的政見是6%，可是第一年就遠遠落後了，所以他說需要8年的時間。台灣人對他真的是非常寬容，雖然嘴裡都在罵，可是還是用行動來支持他，讓他再度連任。現在已經快8年了，我算一下平均數是3.05%。台灣在戰後隨著世界經濟復原，而世界經濟復原是在1955年，在1950年代，台灣經濟成長率從40年代的0%恢復為4%、60年代開始起飛、70年代經濟加速成長，及至80年代，政府政策錯誤，致使台灣經濟未老先衰，對於淺碟型的經濟，不懂得把它擴大，所以資金一直外流。接著下來，我們政府就遇到財政困難、經濟成長緩慢的情形，我們雖然有貿易順差，但也有FDI的逆差，這是大家都不知道的。今天妳身為主計長，妳編的預算預測的經濟成長率讓馬英九在這個時候宣告他的歷史地位─平均成長率只有3.05%……","石主計長素梅：報告委員，98年受到全球金融海嘯衝擊……"],["許委員添財：不要講那個啦！","石主計長素梅：所以當年我們是負的1.81%，而全球是負的1.9%……","許委員添財：不要再講任何理由，反正就是很會「牽拖」！如果國際情勢不好，妳就應該加強內需把它補起來啊！這樣才符合經濟學，才需要唸經濟，也才要請具有經濟專業的人來政府部門做事啊！妳怎麼可以跟人家講說是因為國際經濟因素使然？"],["石主計長素梅：這確實是……","許委員添財：當我們經濟成長率高的時候，妳為什麼不說：「國際經濟好，但我很差、很懶惰，只是運氣好！」？"],["石主計長素梅：98年全球經濟是負成長1.9%……"],["許委員添財：為什麼還要在這裡浪費時間？這個大家都知道！","石主計長素梅：我們在99年之後，事實上成長10.76%、100年是4.19%。","許委員添財：阿扁執政的2001年也是負的1.61%，那一年開始做經濟估測模型時，我在民進黨中央黨部表示這個模型太靜態了，如果能夠成長1%就不錯了。他們還估計那一年會成長5%耶！我們對自己是有要求的！","石主計長素梅：是，我們都在努力啊！"],["許委員添財：那妳對自己都沒有要求啊！","石主計長素梅：有，事實上，這兩年我們在穩定復甦中……","許委員添財：民進黨把我那個時候開會的發言公布出來，結果妳今天還在這裡強辯，浪費我的時間！","石主計長素梅：沒有，我是據實說明，根據這個數據……","許委員添財：主席，這樣我怎麼問下去？她還在講幾年前講過的話。平均只有3.05%，最後這兩年你們要怎麼加油把它補起來？","石主計長素梅：是，政府一定努力、加油！","許委員添財：還有，明年的經濟成長率預測3.51%，妳保證會實現嗎？","石主計長素梅：這個沒有辦法保證，因為需要政府和民間，大家共同努力。"],["許委員添財：那妳有沒有信心？","石主計長素梅：當然有信心，希望大家共同努力來達成。","許委員添財：不要再說共同努力了，誰跟妳共同努力？是被妳害死？還是共同努力？"],["石主計長素梅：我想大家共同努力。","許委員添財：何謂PMI指數，妳知道嗎？請問台灣9月份的PMI指數是多少？妳只重視政府自己發布的數字，對於民間發布的數字毫不重視。台灣的PMI指數是由哪個單位調查及發布？"],["石主計長素梅：是中華經濟研究院。"],["許委員添財：對啊！9月份是多少？53.3%啦！"],["石主計長素梅：百分之五十三點多。","許委員添財：就是連續兩個月下降，美國的PMI指數是由ISM（美國供應管理協會）發表的，9月份也是從2011年以來不斷上升之後首次逆轉向下成為56.6%，較諸8月份的58.5%少了很多，8月份的58.5%是2011年以來的最高點。所以PMI指數是一種強烈的訊號，它在告訴我們明年經濟沒有那麼樂觀，也就是說，當大家開始看好時，壞的訊號已經出現了，在這個時候，妳要趕快加油，要善用景氣對策，不要以為明年經濟會好轉，所以就放心了，必須更努力啊！"],["石主計長素梅：是應該更努力。","許委員添財：我說這個不是在唱衰總統，因為國家經濟不好，大家都很慘、很苦耶！經濟應該沒有顏色啊！"],["石主計長素梅：是。","許委員添財：經濟只有事實啊！為什麼馬英九執政後經濟會搞得這麼慘？就是因為預算亂編，不懂得調整。結構性財政赤字形成迄今已二十幾年，還讓它一直惡化，本席早在1993年質詢國民黨政府時，就指出「財政結構性的赤字從此開始，如果現在不努力，10年後更嚴重！」1993年我的第一篇質詢主題就是財政結構性赤字，在當時這個名詞還沒有人用過。","現在我們來看看妳的預算怎麼編的？不論是當市長、縣長、省長、行政院長或總統，自己的那套帳要抓好。對於總預算如何使用我不管，但所謂開源節流，就是要截取經常門去補強資本門，讓經濟建設和財政轉為良性循環……","石主計長素梅：是，我們的看法跟委員一樣，必須儘量撙節經常性支出。","許委員添財：那就要調整啊！一年不出國會死嗎？大家為了消化預算，拚命出國，結果經常門的執行率那麼高，占比也愈來愈高，這就是馬政府！要懂得疼愛人民，就要看緊人民荷包，替人民省錢，花費的每一分錢都要戰戰兢兢。結果妳看這個預算是怎麼編的？經常門執行率是95.85%，資本門執行率是94.56%；我們來比較一下，扁政府執政8年的平均，資本門占比是20.76%，而馬政府的占比是16.31%，因為馬政府不投資，只知道把錢花在消費性和浪費性的地方……"],["石主計長素梅：今年我們也是撙節經常性支出。","許委員添財：今年有稍微改善，但是改善這麼少，資本門成長8.4%，經常門還是成長1.1%，經常門在這個當下應該是負成長才對啦！"],["石主計長素梅：我們對經常性的支出已儘量撙節。","許委員添財：本席在2001年底就任台南市長，當時看到帳本，真的覺得是全世界最爛的財政，可是從2002年開始，我逐年把經常門降下來，每一年經常門都是負成長，但是資本門正成長，所以用在經濟發展支出的百分比，從我上任的百分之十二點多，到我交給賴市長時是21%。結果我下面的公務員，一樣保有尊嚴，待遇也沒有稍減啊！","石主計長素梅：報告委員，近年來我們已儘量撙節一般的經常性支出，但是依法律義務必須編列照顧社會弱勢福利等經費，這部分是增加的。","許委員添財：你們根本都在玩啦！財政部、經濟部、主計總處等3個單位所發表的同一件事竟然出現不同的數字。這是我們的國家嗎？數字可以這樣隨便發表！你們絕對不敢相信，同一個國家的3個部會對於同一件事竟會出現不同的數字！我們先看102年度歲出總決算，財政部發表的數字是1兆8,559億、主計總處發表的數字是1兆8,563億……","石主計長素梅：1兆8,563億是院編決算，審定的是1兆8,559億。","許委員添財：對啊！所以我就要請教一下林審計長，總決算應該要用哪個數字？是用主計總處報出來的決算數？還是用你們審定數？主計總處根本不理會你們，用的是他們自己報的決算數。"],["石主計長素梅：沒有啊！審計的決算沒有錯。","許委員添財：財政部尊重審計部，用的是審定數，所以才會出現差別。而我們做研究時，到底要用哪個數字？"],["石主計長素梅：我的報告第5頁寫的是「1兆8,559億」沒有錯啊！請委員參考。"],["許委員添財：妳的報告第5頁有寫「1兆8,559億」？"],["石主計長素梅：是。"],["許委員添財：那你們發表的數字為什麼是1兆8,563億？","石主計長素梅：要看那個時間點，如果還沒有審定，當然是用院編決算。","許委員添財：這是你們自己報的資料和審計部不同，現在我們看看財政部報的資料。稅課收入也就是稅收，是不是財政部的資料？你們怎麼會差人家那麼多？財政部發表的102年度決算實增金額是1兆8,341億，而主計總處發表的總體統計資料是1兆8,188億，相差了153億；再來看經濟部，他們發表的和財政部一樣是1兆8,341億。這是為什麼？你們發表的數字跟人家相差153億，是因為妳怕財政部長表現太好嗎？"],["石主計長素梅：審定決算稅課收入是1兆2,181億沒有錯。"],["許委員添財：一個國家應該只有一個數字而已！","石主計長素梅：可能是不同的時間點及內涵，我們會再查明一下財政部的數字。","許委員添財：現在是103年10月2日，去年的數字到今天還有時間上的差異嗎？"],["石主計長素梅：可能是發布的時間點不同。謝謝。","主席：現在輪由本席質詢，請許委員添財代理主席。"],["主席（許委員添財代）：請吳委員秉叡質詢。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，你昨天在立法院答詢時說，台大醫院MG149帳戶的402專戶自2006年至今未依公益勸募條例上報備查。是否有這件事？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，我是在9月30日下午在院會報告102年……"],["吳委員秉叡：請問402專戶成立多久了？"],["林審計長慶隆：這個帳戶是在民國80年代成立。","吳委員秉叡：到現在已經二十幾年了，為什麼你突然提出「2006年至今未依公益勸募條例上報備查」？這是你的業務嗎？","林審計長慶隆：因為台大醫院402專戶是經過財政部同意而開設，收受的金額是放在作業基金會計報告裡的「應付待管研究經費」，所以我們審計機關也掌握它這個科目的一些運作基本情形。"],["吳委員秉叡：公益勸募條例是什麼時候規定的？"],["林審計長慶隆：是在95年。","吳委員秉叡：也就是2006年，所以你才會說「2006年至今未依公益勸募條例上報備查」，但審計部不是應該在2007年就提醒它嗎？為什麼2007年、2008年、2009年都不講，到了2014年才突然提出這件事？你是否承認之前的業務執行上有缺失？","林審計長慶隆：對於台大醫院本身的業務，主計總處有派駐會計人員；另外，它的上級機關，亦即主計總處和本部都有義務加以督導或做一些審計工作。本部在審核時係採書面或抽查方式，並沒有每一年到各機關去做審計工作，所以有些資料在抽查時也會有每一年度的重點，不一定……","吳委員秉叡：所以從2006年到現在2014年，整整8個年頭，你都沒有抽查到？","林審計長慶隆：自從勸募條例公布以後，我們部裡面並沒有針對台大醫院的402專戶……","吳委員秉叡：先不講公益勸募條例，請問從2006年到現在，對於402專戶，你們都沒有抽查過嗎？","林審計長慶隆：這部分除了財務報表在年度終了會掌握它的結存數以外，沒有實質去做收支的查核。","吳委員秉叡：402是台大醫院所管制的帳戶，而MG149是402底下的一個分支，它也是依照402帳戶的設置辦法來規範嗎？","林審計長慶隆：對，台大醫院設有一個402專戶，另外也訂有委託學術研究支援專款管理要點，然後各科……"],["吳委員秉叡：這個管理要點是經過哪個單位同意的？"],["林審計長慶隆：就是台大醫院他們自己公布的行政命令。","吳委員秉叡：我現在跟你講這麼多，其實是要點出一個問題，那就是不要在選舉時利用這個機會在傷口上撒鹽，其實也不算傷口啦！402專戶是台大醫院管的，MG149也是台大醫院管的，台大醫院有會計部門吧？"],["林審計長慶隆：有。","吳委員秉叡：這中間有層層的政府制度，最後還有你們審計單位，而且這個又不是柯文哲在用的錢，為什麼選舉的時候要拿來這樣打呢？有人在媒體上指控柯文哲洗錢、貪污什麼的，其實這些錢從頭到尾根本不是他用的！我當法官當這麼多年，實在想不通錢不是他用的，怎麼會有他貪污的問題？就算真的有人貪污，也是用錢的人啊！這件事情如果要吹毛求疵用放大鏡檢視，也應該看看台大醫院設立帳戶有無缺失以及是否沒有依照會計辦法來審查帳目。所以這是台大醫院的制度問題，制度如果沒有問題，那就是執行問題，也就是說，應該追究使用這筆錢的人。如果有人在這個大前提之下，沒有照制度用錢，是不是要追究整個會計部門和用錢的人？","林審計長慶隆：依照台大醫院委託學術研究支援專款管理要點的規定，在402專戶之下，它的收和支必須透過它的會計帳由會計部門審核，支用也要依照委託學術研究支援專款管理要點裡面的一些支用項目辦理。","吳委員秉叡：對，所以我的意思是，台大醫院是一個有制度的醫院，裡面也有財會部門，這些都必須依照他們的制度規定來辦理。問題是402帳戶已經設立二十幾年，為什麼你在二十幾年前不去檢討它該不該設立？假設你認為它該設立，那麼這個專戶也有管理要點，這是整個邏輯上的大前提，而MG149是照402帳戶這個管理辦法所設立的一個分支帳戶，這是小前提。當大前提、小前提沒有問題時，那就要看執行面有沒有問題；如果大前提、小前提有問題，那就要問台大醫院為什麼設立這樣的制度，而不是去問某個個人，因為台大醫院又不是他管的！我剛才說了，如果制度上沒有問題，那就要檢查執行有沒有問題，而執行有問題就要問執行者和負責財會的人員，可是你們現在既不追究台大醫院設立這個制度有沒有問題，也不去問會計部門執行有沒有問題，卻去問一個不相干、沒有用錢的人，這不是很奇怪嗎？在法律的邏輯上，我就是不懂嘛！所以這件事討論了這麼久，民眾聽不懂的最大原因可能就在這裡。大家就說：「奇怪，柯文哲又沒有用這筆錢，為什麼要把帳算在他頭上？」現在正值選舉期間，你們回答問題要小心，不要被人家拿來做文章，像今天很多媒體就拿你這個回答到處做文章，彷彿是說他沒有依照公益勸募條例來申報。如果沒有依照公益勸募條例申報是違法的，要罰也是罰台大醫院，對不對？","林審計長慶隆：被動收受捐贈的話，在勸募條例裡面也有規範，所以行政院在100年7月14日做成解釋指出，如果是被動接捐贈的話，除了開立收據之外，還要依照指定用途使用。","吳委員秉叡：我沒有否定公益勸募條例的規範，我的意思是，如果違反公益勸募條例的話，該罰的對象也是台大醫院，不會是一個個人，因為這是402帳戶的問題啊！請林審計長回座。主計長，去年你來這裡報告預算時，你預估今年度（103年）的經濟成長率是多少？是3.70%，你自己估算的都忘了，方才你有報告今年的經濟成長率，你們預估是多少？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。3.41%。","吳委員秉叡：等於差了0.29%，所以去年我就一直跟你說不要估算那麼高，這樣會虛列預算，若經濟成長率差距0.29%，在經費估算上會差多少？每次我質詢你都是一問三不知、對牛彈琴，這是你的主管業務，你連去年用多少經濟成長率來這裡報告也要問幕僚，問你差了0.29%會影響多少，你也不知道。","石主計長素梅：跟委員報告，3.41%是我們在8月預測的，11月我們還會根據最新國內外……","吳委員秉叡：假設3.41%真的被你預測命中了，雖然你從來沒有命中過，假設今年的經濟成長率真的是3.41%，與去年根據3.70%所編列的預算相較，就歲入面差短會差距多少？"],["石主計長素梅：歲收要參考經濟成長及有關因素……","吳委員秉叡：我不是講歲收，我是講歲入。如果你認為這不會有影響，那你就不要用經濟成長率3.70%來預估今年的歲入，然後來編列預算嘛！","石主計長素梅：歲課收入參考的因素除了經濟成長之外，相關因素也要一併考慮。"],["吳委員秉叡：所以你還是沒有要回答我的問題？"],["石主計長素梅：不是等號……","吳委員秉叡：我同意你的講法，但我是問你，你認為會有多少影響，如果你認為沒有影響的話，那你今年估明年是3.51%要幹嘛？為什麼不估20%，照許委員添財所講的，馬英九執政這8年經濟成長率要8%，剛才我幫你算過了，明年經濟成長率只要28%就達到啦！","石主計長素梅：並不是只是為了預算編製，這是預算籌編時的參考……","吳委員秉叡：既然這是預算籌編的參考指標，那就一定會有影響嘛！請問這個影響是什麼？會造成多小的影響？","石主計長素梅：是有影響，但不是唯一的因素。","吳委員秉叡：對啦！所以其實你是不知道，我的印象就是你每次發表這個統計數字都是在猜。"],["石主計長素梅：不是。"],["吳委員秉叡：猜對了、猜錯了都不用負責任。"],["石主計長素梅：所有國內外預測機構都會依最新國內外經濟情勢來發布有關的預測資料。","吳委員秉叡：你每次都這樣講，但是也從來沒有準過。"],["石主計長素梅：國內外預測機構都是這樣。","吳委員秉叡：你要編列明年的歲入預算時，不是要參考經濟成長率的預估值來抓嗎？那我就要問你，抓得準和抓得不準中間有什麼差距？你也回答不出來。"],["石主計長素梅：這不是抓得準不準的問題。","吳委員秉叡：主計總處要加油啦！每次問主計總處問題都是實問虛答，都回答不出來，謝謝。","石主計長素梅：我們真的是根據國內外經濟情勢定期做修正，謝謝。"],["主席（吳委員秉叡代）：請林委員德福質詢。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，馬總統說，今年開始政府下決心振興經濟，目前已看到部分具體成果，主計總處預測全年經濟成長率由2.82%上修至3.41%，且國內外經濟預測機構都比主計總處預測的數字高，請問是不是現在國內外經濟整個環境一片大好，所以預測機構才會這麼樂觀？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。對，近來整個景氣是穩定復甦中。","林委員德福：可是其他預測機構都比主計總處預測的還樂觀，主計總處是不是有看到什麼負面的地方，所以才會保守的估計？","石主計長素梅：因為不同的時間點及參考的資料等，預測的結果會不一樣，上次8月15日我們做修正預測是3.41%，而元大寶華經濟研究院9月預測的是3.57%，比我們的預測高一點。","林委員德福：歐美9月份PMI雙降，是否會影響今年的經濟成長？因為我們跟他們會有所連動。","石主計長素梅：事實上，相關的資料都會有影響，因為GDP的內涵很多，所以還是要政府跟民間共同努力，才能讓經濟成長逐漸提升。","林委員德福：這等於是講空話嘛！方才我是說歐美9月份PMI雙降，你認為會不會衝擊到我們整個經濟成長？"],["石主計長素梅：多少都有影響。"],["林委員德福：會有所衝擊？"],["石主計長素梅：是的。","林委員德福：行政院人事行政總處表示，公告放寬軍公教退休年終慰問金發放基準數額是根據照顧弱勢原則，考量相關經濟條件變動，設計合宜且制度化的調整機制，請問考慮放寬調整是不是因為物價上漲而剝奪整個弱勢的消費能力？"],["石主計長素梅：當時人事行政總處有考慮好幾項因素。"],["林委員德福：哪幾項？","石主計長素梅：因為行政院訂定之退休退伍軍公教人員年終慰問金發給辦法規定，行政院可以參酌國民所得、消費者物價指數及中低收入戶生活費變動情形而公告調整，所以它是參考多項指標之後來做調整。","林委員德福：連弱勢民眾購買的普通物品都會受到上漲的影響，請問整個國內民生物價波動的狀況是否已經到了可能失控的地步？","石主計長素梅：院裡面相關單位都很密切注意物價的情形，行政院副院長主持的物價穩定小組也都定期、不定期開會檢討，穩定物價是行政院很重要的工作。","林委員德福：我知道啊！問題是檢討歸檢討，但物價還是一直在飆啊！","石主計長素梅：近來物價確實比較高，不過，院裡面相關部會都在密切注意、檢討之中。","林委員德福：主計長，如果物價飆、薪資不漲，當然痛苦指數就往上飆。國發會管中閔說，今年平均失業率可望降至4%以下，經濟成長預測沒有達到4%，但是隨著全球景氣朝正面發展，有助我出口成長，對今年出現「黃金交叉」有期待。還剩下3個月的時間，您預測出現「黃金交叉」的機會大約有幾成？","石主計長素梅：關於失業率的部分，1至8月平均失業率是3.99%，所以4%以下是有機會的。至於經濟成長的部分，我們預測全年是3.41%，11月我們會再根據最新國內外情勢來做修正。","林委員德福：主計長，如果政府積極作為，你認為在第四季出現的機會是否會增加？","石主計長素梅：現在是10月初，第四季能不能更好？我想還是要政府和民間共同努力。","林委員德福：台經院景氣預測中心孫明德主任說，第三季有機會出現經濟成長率的「黃金交叉」，但要留意台股成交量不振隱憂，恐怕會造成「外熱內冷」。請問為什麼會出現預測機構持續調高GDP，名為經濟櫥窗的台股持續出現價跌量縮的這種現象？","石主計長素梅：關於台股的部分，財政部、金管會都有說明，希望這是短期的現象，因為上半年整個股市的情況非常好，歲收也增加，我們當然也期望後續能夠好轉。","林委員德福：如果台股的表現是正常，是不是代表所有預測機構的預測可能不準確？","石主計長素梅：因為預測機構的預測都是在不同的時間點，然後根據當時最新國內外經濟情勢來做預測，事實上，國內外經濟情勢是變動的、會變化的，所以不同的時間點會做修正。","林委員德福：此外，主計總處調查，去年台灣受僱員工全年總報酬才63.6萬元，較前一年增加約3,600元，主計總處官員解釋，這是因為去年景氣復甦力道不足、加薪有限。請問你認為今年的狀況會不會比明年好？","石主計長素梅：我們當然期盼今年會比較好，院裡面也有相關措施，像金管會有提出加薪100的計畫，以及行政院有關的稅制修改等，也是鼓勵有賺錢的企業能多為員工加薪。","林委員德福：因為薪資持續凍漲，你認為勞資關係會不會更加對立、緊張？","石主計長素梅：關於薪資的部分，行政院很重視調整基本工資，希望這部分能夠有所改善。","林委員德福：去年我國受僱員工全年總報酬較前一年增加約3,600元，其中2,700元是保險費和退休金等，這樣幾乎是無感，一年只有900元真正進入員工帳戶，換句話說，每個月只有增加75元。請問多75元要買什麼？","石主計長素梅：其實政府很清楚也很希望員工的薪資能夠增加，所以剛才跟委員報告過，相關部會都陸續推出相關措施，就是希望能夠提升薪資水準。","林委員德福：因為物價上漲已經讓很多人喘不過氣，你認為未來貧富差距的情形是不是會更嚴重？","石主計長素梅：事實上，這4年來所得差距的倍數有在縮小之中，當然也是要相關部會共同努力，這幾年政府的相關福利措施也都持續推動中，希望這部分能夠逐漸縮小。","林委員德福：102年我國勞工自企業退休的人數首度超過10萬人，創歷年新高，平均退休年齡僅57.4歲，為什麼國人這麼早退休？你有沒有什麼看法？"],["石主計長素梅：那是我們統計調查的結果。"],["林委員德福：是不是職場環境對中高齡日趨不友善？"],["石主計長素梅：這個當然也是分析的原因之一。"],["林委員德福：還是要走第二春來增加退休金以外的收入？","石主計長素梅：因為每個人規劃退休的原因可能不太一樣，若是有辦法、有能力的人，歡迎他們能多工作幾年，我們也希望整個失業率能夠逐漸下降。","林委員德福：如果是後者，是不是對職場造成就業機會上的衝擊？若他要走第二春，當然就會占有其他人的工作，所以我認為這些都是問題。","石主計長素梅：對，要做綜合考量，希望整個失業率能夠降低。"],["林委員德福：謝謝。"],["石主計長素梅：謝謝委員的指教。"],["主席（薛委員凌）：上午10時30分截止登記。請賴委員士葆質詢。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，最近消基會放了一個砲，他們說主計總處半年少繳健保費約158億，全年度估計少繳250億左右，認為你們違法，因為依照健保法之規定，政府要負擔36%，但主計總處只繳34%，所以少繳的250億就要轉嫁給所有老百姓，人家放了這個砲，請你回應一下。"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。不是這樣的。"],["賴委員士葆：是這樣子哦！","石主計長素梅：跟委員報告，依照健保法之規定，政府每年度負擔本保險之總經費，不得少於每年度保險經費扣除法定收入後金額之36%，而保險的安全準備總額是以相當於最近精算1到3個月之保險給付支出為原則。我們就是依照這個規定去計算，所以我們算的結果，撥補以前年度預算……","賴委員士葆：主計長，這裡面是有語病的。方才你講的都對，即保險安全準備總額是以相當於最近精算1到3個月之保險給付支出為原則。衛福部健保署的算法是2.1個月，你們的算法是1個月，差了一點多個月，所以整個算起來就差在這裡，你們比較苛，你們是用1個月當安全準備，但健保署的慣例都是2.1個月，就是差在這裡，人家這個砲放得很好啊！"],["石主計長素梅：但是我們也是依法計算的。","賴委員士葆：沒有，你們是採低標，不可以這樣子啦！","石主計長素梅：這個法是明定這樣，我們計算的……","賴委員士葆：不能這樣！這個重點沒有講到，就是你們是採1個月，但慣例是2.1個月啊！","石主計長素梅：預算編列就是依健保法規定來計算的，104年度已經編列374億元，比103年度增加了215億元。","賴委員士葆：審計長，這裡面主計總處的看法跟健保署是不一樣的，健保署希望安全準備總額是2.1個月，但他們是用1個月，所以1年差了250億，這就是消基會在放砲的地方，我看他是放砲放得很有道理，我要聲援他，我覺得這筆錢不應該讓老百姓再增加負擔啦！250億除以2,300萬人，平均每人要多負擔約1,000元，這本來就應該是你付的！","石主計長素梅：跟委員報告，老百姓沒有增加負擔啊！","賴委員士葆：你少付了，老百姓就要增加負擔啊！當然有增加啊！怎麼會沒有呢？","石主計長素梅：跟委員報告，老百姓沒有增加負擔，政府每年會滾動計算……","賴委員士葆：你這樣算只有34%。審計長，這件事你們要不要調查一下？行政部門這兩個單位可能要打架了，衛福部健保署的算法是2.1個月，主計總處的算法則是1個月，就是差在這裡！","石主計長素梅：跟委員報告，我們是依照健保法規定，以支出面來計算，衛福部是以收入面去反推的，衛福部以收入和支出平衡的概念，按民眾及雇主負擔保費收入占64%，反推健保總收入，36%是政府應負擔的下限，這是因為法規見解的差異。","賴委員士葆：我跟你的見解不一樣，你們最會挑人家毛病，就是柿子挑軟的吃。審計長，這件事希望你去查一下。"],["石主計長素梅：再跟委員報告……","賴委員士葆：審計長，你敢查嗎？","石主計長素梅：我再講一句話，其實這是法規見解差異，衛福部在9月23日有報院，此案會依照院裡核定情形辦理。"],["賴委員士葆：所以還沒核定？"],["石主計長素梅：是。"],["賴委員士葆：所以你不一定對。"],["石主計長素梅：是。我是說我們的見解。"],["賴委員士葆：對嘛！你們不一定是對的。","石主計長素梅：我們是向委員報告，我們的見解是這樣，所以我們這樣編列預算，衛福部則是以收入反推，他們在9月23日報院，我們會依照院裡最後研究結果辦理。"],["賴委員士葆：審計長知道我在講什麼吧？這個案子請你查一下。"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。衛福部認為102年度政府應負擔不足額部分的36%，總共395億元，但是，主計總處審核結算時核定為237億，比衛福部少了一百多億。","賴委員士葆：希望兩個單位都給財政委員會一份報告，好不好？因為我覺得這個指控很嚴重，等於是主計總處帶頭賴帳，這很難聽，你們解釋老半天，外界也聽不懂，外界只是會覺得你們少付，就是老百姓多付了，事情就是這樣子，概念很簡單。","林審計長慶隆：跟委員報告，就是因為兩方看法不一致，而法令也沒有很明確，所以請行政院研究，目前行政院也正在研究中。","賴委員士葆：林審計長，現在外界也反映我們的健保費有點超收，對於這一點，你們有沒有進行了解？對此，老百姓其實是有抱怨的。","林審計長慶隆：關於健保費，因為這幾年保費提升及附加保費的問題，目前健保費的狀況真的比前幾年好很多，以往虧本的情況已經不存在，也陸陸續續將盈餘的部分提存準備。今天早上我看報紙報導，附加保費收了滿大一筆金額，主管機關好像有說要檢討是不是要進一步下修保費。"],["賴委員士葆：下修哪一部分？"],["林審計長慶隆：就是保費收入……","賴委員士葆：你們有沒有著力點？老百姓的負擔其實滿重的，要怎麼樣讓老百姓的負擔減輕，但一樣可以得到該有的醫療照顧？","林審計長慶隆：跟委員報告，到103年6月30日為止，健保收支有賸餘，已經提存準備金990億元。民國100年的時候安全準備還是負數，經過保費的調整，99年4月由4.55%調高到5.17%以後，已經慢慢從99年短少397億到100年短少55億，101年則是提存準備金210億，雖然102年1月1日保險費率由5.17%降到4.91%，但是因為有附加保費，所以到6月底為止已經累積到990億之多。"],["賴委員士葆：你們有沒有給衛福部具體指示？"],["林審計長慶隆：因為費率的調整增減是主管機關的職責。"],["賴委員士葆：會不會增加得太快了？準備金有需要這麼多嗎？","林審計長慶隆：法有規定準備金的低限，目前看來，整個調整狀況對收支已有明顯改善。"],["賴委員士葆：準備金是要1到3個月。","再來是有關高鐵的問題，如果高鐵淨值都是負，那麼一家上市公司就要變成全額交割股了，審計部對高鐵有沒有看法？","林審計長慶隆：關於高鐵的部分，我們是督導交通部高速鐵路局的監理制度，當然也要了解高鐵公司的營運狀況，雖然103年第二季財務報表是賺錢的，但累計虧損470億，已達資本額的44.69%，而且賺錢也是因為主管機關同意其調整折舊提列方式，以及協助長期貸款的換約，才導致有盈餘的狀況，其實，高鐵的財務狀況還是相當脆弱的，照規定，要贖回的優先股有幾百億，但目前都還沒有……"],["賴委員士葆：時間已經到了。","林審計長慶隆：對，銀行已經提告，包括沒有付股利，以及一些贖回的規定等等，所以，它的財務狀況非常脆弱。"],["賴委員士葆：審計部的看法呢？","林審計長慶隆：第一，原始股東的財務比例沒有依照合約規定，就是自有資本要達到淨值的25%，但是他們從一開始就沒有達到。","賴委員士葆：他們並沒有這樣做，用1元做14元的生意，原始股東出那麼少的錢，卻獲那麼大的利益，你們要把原始股東的問題指出來啊！","林審計長慶隆：財務比例如果達到就可以少借錢，然後財務狀況就會改善，但這部分一直沒有做好。","賴委員士葆：他們要減資再增資有個前提，你同意嗎？簡單講，就是原始股東的影響力應該退出董事會，這家公司幾乎已經沒有了，現在是政府在收爛攤子，因為淨值已經是負的，不管是減資、增資，或者是接管，這家公司已經沒有了，審計部要把這一點講出來。","林審計長慶隆：關於這部分，目前主管機關已經在研究各種方法，準備進一步澈底改善。","賴委員士葆：這是有關全民的利益，審計部要有一定的角色，你們開始查這件事了沒？","林審計長慶隆：我們每年都有查核，也提供意見，包括財務比例沒有到達法定水準，但也一直沒有改善。","賴委員士葆：也就是原始股東一直扯爛污，不願意再增資，不願意再拿錢出來，只想向政府拿錢，這一點是一定要點出來的，我覺得這點很嚴重。","林審計長慶隆：有，我們有提報給監察院。","賴委員士葆：未來不管是接管、倒閉，或者重整，原始股東要out，謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕質詢。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長辛苦了，最近你的主管業務和CPI有關，現在是百分之一點四六多，物價指數上漲幅度越低，人民的生活越好過，這是我們共同的願望，所以，真正的物價是否實在很重要。從開議以來我一直在追打有關日圓貶值日貨有無降價的問題，當然日貨有沒有降價和CPI也有關係。昨天我談到這個問題的時候，張盛和部長說要姊姊妹妹站起來，要我們自立自強、自立救濟，要抵制日貨。我們兩個就是姊姊妹妹，現在也都站起來了，不是坐著。請問主計長，你有使用日系化妝品嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。以前用過，現在沒有。","盧委員秀燕：不管多貴，或者怎麼訂價，當你需要的時候，還會再去買嗎？"],["石主計長素梅：在目前的情況下應該不會。"],["盧委員秀燕：你要抵制它？"],["石主計長素梅：是。","盧委員秀燕：現在百貨公司都在周年慶，有很多好康，你會參加周年慶去買日貨嗎？包括日本電器用品、日本化妝品、日本食物等等。"],["石主計長素梅：不會。","盧委員秀燕：所以你也在這裡宣示要跟進？因為昨天經濟部長有呼應張部長要抵制日貨，身為主計長，主管臺灣物價，你也在這裡宣示要抵制日貨是不是？"],["石主計長素梅：是期盼合理降價。","盧委員秀燕：如果不降價，你就不會買？"],["石主計長素梅：是。"],["盧委員秀燕：所以姊姊妹妹站起來？"],["石主計長素梅：是。","盧委員秀燕：這個對話很有意義，不要說是政府束手無策，只會叫老百姓自立救濟，叫姊姊妹妹站起來，結果政府官員還在大買日貨，所以在政府採購中，有沒有採購許多日貨以及價格是否合理，這些也都要進行了解。"],["石主計長素梅：是。","盧委員秀燕：接著我要請教主計長，馬總統在這一屆競選時有一個重要的宣示，101年1月6日時，他宣布如果他當選了，他會制定及公布國民幸福指數，在去年8月31日，也是本席生日的當天，主計總處公布中華民國第一次的國民幸福指數，國民幸福指數是馬總統很重要的政見，我們沒有跟著國際的指標，而是自己制定一個指數，這是台灣少數自己制定的指數，表示國家很重視這個指數，可是民眾卻反映他們要上網瀏覽時，根本無法點閱，例如在行政院主計總處的網頁裡，點選某個指數，就可以連結到相關的新聞稿並看到相關資訊，很容易點閱。回到首頁再點入9月22日所發布就業人數資訊的相關連結，也可以馬上看到就業指數細部的內容，但是8月29日發布的國民幸福指數，點選進入後卻是空白。","所以，本席認為這雖然是小事，不過這就表示你們也給馬總統打了臉，馬總統這麼重視這件事，而且這是中華民國極少見自行制定的指數，我們沒有跟進世界潮流，而是自己所制定一個指數，結果點進幸福指數的相關連結卻很不幸福！網頁是空白的，那麼你們還將它列在首頁的標題上，其他的標題，無論是就業人數或失業人數，點選後統統都可以看到資料，那麼幸福指數到底找不找得到？其實是找得到，但是要從許多連結裡，才能找幸福指數相關的資料，這樣就很不幸福了！","因為主計單位很重要的工作就是做統計及發布的工作，主計總處並不是做政策指導或是主要的推動者、執行者，你們是做事後統計工作，如果連這種工作都做不好的話，要怎麼領導所有統計、主計人員？連事後統計工作都沒做好，就表示政府的螺絲鬆了，也給馬總統打臉！這是因為有人反映，所以我才知道，民眾想知道我們的幸福指數是多少，國家也如此重視，結果網頁點進去竟然是空白的，這部分你們應該要改進。","石主計長素梅：謝謝委員指教，我們會馬上查明這是怎麼回事。","盧委員秀燕：另外，因為民眾普遍覺得物價很高，薪水卻沒有增加，所以人民覺得生活很辛苦，於是政府發布一個數字，發布去年比起前年，其實是有加薪的訊息，每個月平均加75元，等於一個便當的金額。所以有些勞工朋友、輿論以及媒體會開玩笑，他們說以現在的物價，75元搞不好都還買不到一個便當，一個月加薪的金額可能不到一個便當。","但是另外一個普查數字，亦即物價CPI增加很多的原因是在於外食，外食的比例很高，導致反應在CPI裡，其他物價相對穩定，但是外食比例很高，每位國人每月平均外食支出增加103元，一年增加一千兩百多元，除以12個月後，大約是103元。物價指數中外食的金額是103元，但只加薪75元，換句話說，加薪還不夠外食增加的物價幅度，因此民眾會對政府有埋怨。","為什麼要設立主計總處？因為主計總處有一個很重要的功能就是透過統計告訴政府事實，引導政府做好的決策，如果今天我們呈現出這樣的數字，因為物價持續在漲，外食每個月漲103元，但薪水只漲75元，主計總處統計出來的這個數字，難怪會讓人民對政府有所埋怨啊！所以我是希望在行政院會時，你們要把這些數字呈現出來，讓江宜樺院長及各部會首長知道民怨來自何方，為什麼民眾會覺得日子不好過？這是你們自己統計的數字啊！","石主計長素梅：是，謝謝委員關心，外食這部分最近確實漲得滿厲害的，對這部分，我們有發布新聞稿，也有提供院長相關資料，也因為物價漲得很厲害，例如食物類等等，所以行政院決定要調整基本工資，明年7月會調到2萬0,008元，增加735元。","盧委員秀燕：735元除以12個月，有沒有辦法cover物價指數？"],["石主計長素梅：我們總是要繼續努力。","盧委員秀燕：而且這還是領基本工資的人才可以多735元，如果不是領基本工資的人，薪水都不會增加的。","石主計長素梅：政府很重視這件事，所以政府也是鼓勵企業要加薪。","盧委員秀燕：所以你們要好好努力，外食支出一年增加一千兩百多元，基本工資增加七百多元，相比之下，還差了五百多……","石主計長素梅：這是基本工資，但是在員工薪資這部分，現在政府各部門也希望……"],["盧委員秀燕：全國人民每個月平均調75元嘛！","石主計長素梅：基本工資是最低的薪資，我們很希望企業能多多為員工加薪。","盧委員秀燕：所以政府有什麼辦法可以解決這個問題？昨天我詢問物價相關的問題，結果部長回答「要我們姊姊妹妹自己站起來」。今天我們兩個站了半天，我們之後再來看看日貨會不會降價。","其次，我們說薪資的增幅太低，才增加一個便當的金額，可是外食物價指數每月增加一百多元，現在主計長說要呼籲廠商及企業調薪，這也是道德呼籲，對嗎？所以現在不僅是「姐姐妹妹站起來」，我們要呼籲廠商及企業調薪，是不是也要「哥哥姐姐弟弟妹妹全家都要站起來」？因為都只有道德勸說而已，但是政府到底有什麼具體的方法可以解決？我們連續幾天都是用實際的數字來告訴政府處理經濟的重要性，可是如果政府只會呼籲我們「全家都要站起來」，只叫我們人民要自力救濟，政府卻是束手無策的話，那麼我覺得這就是人民不支持政府或是覺得政府不夠努力的主要原因。","石主計長素梅：是，國發會也會同相關部會研擬有關的措施，都是希望能夠提升實際薪資。","盧委員秀燕：是啊！不然主計單位統計老半天，政府各個單位卻都無感，那這些統計也沒有參考作用。","石主計長素梅：有，我們提供給相關部會參考，就是希望能夠在政策面作一些調整及改善。","盧委員秀燕：如果他們不改善，你們要怎麼辦？是要對這些閣員做道德呼籲「哥哥姐姐大家一起站起來」嗎？針對提供具體數字給各部會卻無法改善的問題，請問主計總處有何政策？","石主計長素梅：有，謝謝委員關心，這些相關數字，我們都有提供給院長以及相關的部會首長，院長很重視，也要求相關部會再改進。","盧委員秀燕：質詢的目的就是如此，透過我們不斷的對話及督促，這就是民意代表的責任，提醒政府這些事情必須加以努力及改善，可能就像我質詢時所說的「狗吠火車」……"],["石主計長素梅：不會！不會！","盧委員秀燕：但是即便是像「狗吠火車」，我們還是會每天都吠，為什麼呢？因為這是我們的職責，有人會認為講有什麼用，根本就沒用！可是我們必須不斷的講、不斷的提供數字，其實做這些數字都很辛苦，我和助理們要蒐集相關的數字，晚上必須加班處理這些資料，這是因為我們要善盡言責，要不斷的「狗吠火車」，所以我們希望這輛火車能夠聽到我們的聲音，並加以努力與改善，謝謝。","石主計長素梅：是，謝謝。","主席：因為現在已經十點多了，賴振昌委員及薛凌委員質詢完畢後休息10分鐘。","請賴委員振昌質詢。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。很多人誤以為國家的錢怎麼用是財政部的事，其實財政部只負責如何找錢、如何調度，至於錢如何支用、用途為何，主計總處和審計部是事前、事後最重要的兩個單位，很多人可能都忽略了主計總處的功能。我今天想跟石主計長討論的是政府改造問題，馬政府在2010年通過政府改造四法─行政院組織法、中央行政機構組織基準法、行政院功能業務與組織調整暫行條例及中央政府機關總員額法，當時政府宣示完成政府改造四法以後，中央政府總員額將以上限17萬3,000人作為政府改造目標，事隔多年，現在已經2014年了，現在應該來檢討政府組織再造的效果如何，如果要檢討組織改造，應該可以從兩個面向來看，第一個是人的問題，也就是員額有沒有減下來，第二個是經費的問題，經費有沒有節省？請石主計長先就這兩個問題說明一下。"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。行政院從101年啟動組改到現在，中央機關員額都會由行政院人事總處透過員額評鑑機制予以評鑑，希望能落實員額精簡政策，減少不必要的超額人力，有效精簡員額空缺，中央機關的預算員額已從101年度的23萬3,204人減到103年度的22萬9,775人，精簡了3,429人，精簡率是1.5%，我們已朝這個方向努力。","賴委員振昌：從主計長的回應知道主計總處確實有做功課，人數也確實減少了，但是這和當時馬政府宣示要減少到17萬3,000人的目標還有一段很大的距離。"],["石主計長素梅：剛剛跟委員報告的是整個預算員額。","賴委員振昌：那是預算員額，請問實際員額有沒有達到目標？預算是按照預算員額編列的，如果預算員額和實際員額有落差，預算支出會不會有問題？","石主計長素梅：編預算的時候是按照預算員額編列，年度進行中，有些員額會進進出出，每年的實際數未必相同。","賴委員振昌：這個會期以審查預算為主，員額不一定是主計總處或審計部能掌控的，我只是提出這個問題，人的部分可能是人事行政總局等單位負責的，我比較有興趣的是經費部分，104年度軍公教的人事費高達5,329億元，其中退休人員部分1,183億元，現職人員部分4,146億元，5,329億元中，現職人員只有4,146億元，比率只有77.8%，退休人員的人事費占22.2%，在此人事費結構下，請問退休人員的比率是否偏高？","石主計長素梅：人事經費包括退休給付，都是依法律義務支出，也就是說，有這些人、這些規定就要照編。","賴委員振昌：這是法定義務支出沒有錯，站在你的立場，也許你很無奈，因為法定義務部分一定要付，問題是整個財務結構……","石主計長素梅：委員講得沒錯，104年度中央政府公務預算、作業基金、特別收入基金編的軍公教人事費就是5,329億元，其中退休人員部分1,183億元，現職人員部分4,146億元，現職人員部分比103年度的4,200億元減少54億元，至於委員提到的退休人員，當然是依法律義務編的，除非透過修法才有辦法減列。","賴委員振昌：我已經把問題點出來了，修法當然也是一個解決方案，委員已經把球做出來了，你們有沒有考慮修法？","石主計長素梅：事實上，年金改革本來就是行政院的政策之一，相關法規也送到立法院了，需要大家共同研究，看看怎麼修比較恰當。","賴委員振昌：我也知道這是法定義務，你們能作為的空間非常有限，但這是一個結構性的問題，人事費中有2成多用在退休人員，本席認為對這些人的照顧應該回歸到社會福利，人事費還是應該用在真正在工作、服務的人身上，照顧退休人員部分，可以用另外一個思維考慮，另外重新編列預算照顧他們，這才是正途，否則這筆費用只會越來越多，不會越來越少，我把這個問題提出來，你們一定要正視這個問題。剛才主計長表示104年度已比103年度減少54億元，但54億元只占5,329億元的1%多，比率很低，會不會緩不濟急？會減少54億元，有一個很大的原因是募兵制招募不順利，募兵制延後2年實施，所以募兵制的人事費用往後延，如果募兵制這個政策繼續推下去，到105年底、106年就開始要有大筆的募兵薪資支出，到時會不會又造成另外一個錢坑，屆時主計總處去哪邊挪錢來支應這個缺口？","石主計長素梅：這筆費用是依法律義務編列的，誠如委員所說的，募兵制延後2年，所以104年度的人事費用稍微減少，相關的部會也覈實增列有關經費，增減互抵之後，減少54億元。未來在員額部分行政院還是會持續精簡，我們也會覈實編列預算。","賴委員振昌：我剛才提出兩個重點，第一個是，如果只有減少54億元，其實對人事費用結構的改善幫助有限，因為54億元的比率太少了，第二個這54億元是募兵制的資源，但是如果這個政策繼續推下去，以後這個空間就沒有了，你大概可以預期兩年後我們推動募兵制以後會增加很多人事費用，主計總處不能等到兩年後再設法，現在我們就可以看到兩年後會有很大的支出項目，你是否現在就要考慮如何籌措這個經費？可以從哪些地方挪過來？又會排擠到哪些經費？","石主計長素梅：是，我想當然很重要的就是，這幾年包括人事費等依法律義務支出確實是逐年攀升，現在已占歲出的7成，這也是我們希望能夠仔細檢討因應的，委員提到的人事費，當然我們也是覈實計算，看看能否透過員額的持續精簡及相關制度的調整來因應。","賴委員振昌：其實，本來當主計長就很辛苦，因為大家都向你要錢，但是這是很無奈的事，有些是突發的，真的沒辦法，但是有些是可以預期未來會有變化的，就必須提早因應。"],["石主計長素梅：是。"],["主席（賴委員振昌代）：請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。林審計長在9月30日那天說，台大的402帳戶有四百多個，對不對？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，就是在402專戶項下。","薛委員凌：那是勸募條例的基金，對不對？","林審計長慶隆：402專戶在開設時，包含接受民間捐款指定用途作為學術研究支援專款，還有補助該院貧困病友、社會福利及急難救助款這兩大類。在研究的部分，台大醫院有訂定一個學術研究支援專款管理要點，如果各科別要設立帳戶，要先報醫院核准。","薛委員凌：這些帳戶是因為MG149才爆出來的，9月30日你是說從2006年就開始了，還是你們是在2006年看到了什麼？"],["林審計長慶隆：這個案子他們是在80年初開戶的。"],["薛委員凌：他們說是1990年就開始了。","林審計長慶隆：開戶其實很久了，台大醫院在83年就訂定這個學術專款管理辦法。","薛委員凌：你發現了以後，有沒有通知台大醫院的上級？台大醫院的上級機關應該是教育部吧？","林審計長慶隆：台大醫院的上級機關是教育部，按照會計法、預算法相關規定，教育部可以派員查核督導。","薛委員凌：審計長，如果沒有申報備查有什麼責任？","林審計長慶隆：在勸募條例中有規定，被動接受捐贈的勸募應該在年度終了兩個月內，將辦理情形報上級機關備查。","薛委員凌：台大醫院未申報備查，有什麼責任？你會採取什麼行動？","林審計長慶隆：根據勸募條例規定，各機關發起勸募或被動接受捐贈，上級機關可以作一些檢查，而且主管機關也可以針對各機關的執行情況作一些檢查。另外，在勸募條例中有一些罰則，就是在主動或被動的處理上，如果沒有按照規定來作為，可以罰款。","薛委員凌：審計長，那你們審計部有什麼責任？"],["林審計長慶隆：台大這個402專戶本身在會計帳上放在應付代管研究經費。"],["薛委員凌：是忽略不查還是有什麼問題？"],["林審計長慶隆：本部從會計報告有掌握到科目的相關數據。","薛委員凌：審計長，那你認為這件事的責任是在管理階層還是個別醫師？是通案還是個案？"],["林審計長慶隆：因為台大醫院在處理這些專戶有訂定專款管理要點。"],["薛委員凌：這個案子的責任在台大的管理階層還是個別醫師？是個案還是通案？","林審計長慶隆：第一、在會計單位來講，402專戶的收入、支出都由會計室控管、進行內部審核，所以會計室負內部審核的責任；在支用人方面，依照支出憑證處理要點的規定，他要負誠信的一些責任。","薛委員凌：審計長，根據審計部的調查，這個案子就是未備查而已，對不對？","林審計長慶隆：勸募條例95年公布以後，本部派人抽查，每年都選定一些抽查重點，有關402專戶，我們沒有實地作深入查核。","薛委員凌：簡單來講，這個案子就是未申請審計部備查而已，對不對？","林審計長慶隆：不是，他們要向上級機關申請備查，我們是發現：第一、台大醫院有公布一些捐款的徵信的動作，但是他們只針對捐給貧困病友、社會福利救助款這部分進行徵信，在他們的網站上並沒有針對捐贈學術研究經費這部分，按照勸募條例的規定進行徵信，這方面我們已去函台大醫院在了解中。","薛委員凌：那只是行政業務，對嗎？有牽涉到司法嗎？","林審計長慶隆：問題就在於有沒有按照勸募條例的規定公開透明，如果沒有的話，上級機關可以依照勸募條例，針對他們沒有依法報告加以處罰。","薛委員凌：接下來請教主計長，最近美國的QE都陸陸續續退場了，美元升值，亞洲各國幣值都大貶，尤其日圓貶得最嚴重，是吧？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。是。","薛委員凌：我們台幣如果貶值0.1毛，請問會對我們的GDP造成多大的影響？"],["石主計長素梅：如果我們貶值10%的話……","薛委員凌：貶值0.1毛啦，10%嚇死人！","石主計長素梅：假設我們貶值1美元，我們的GDP就會增加0.18%。","薛委員凌：主計長清楚我們台灣是小型開放經濟體的國家，對不對？"],["石主計長素梅：是。"],["薛委員凌：妳承認？"],["石主計長素梅：是。","薛委員凌：如果必須要因應這個貶值數據的問題，妳會如何調整？"],["石主計長素梅：委員是講說怎麼因應嗎？","薛委員凌：既然是在貶值，那妳要怎麼去因應這個問題？妳是一個主計長耶！","石主計長素梅：有關物價的穩定，相關部會都會密切注意以為因應，像中央銀行也會密切注意，然後看要如何因應；至於我們經濟成長的預測，也會定期公布……","薛委員凌：身為一個主計長，所有經濟的資訊都握在妳手上，對不對？","石主計長素梅：是，我們會提供相關統計資料。","薛委員凌：那我請教妳，我們的稅收會影響GDP嗎？會不會？"],["石主計長素梅：當然都有相關。","薛委員凌：對於最近的證所稅大戶條款，妳認為該刪？還是不該刪？它對台灣GDP的影響有多大？","石主計長素梅：這個部分我手上沒有資料，不過，我們會密切注意相關部會有關政策的影響。","薛委員凌：我剛才說所有經濟資訊都在妳手上，因此，妳對這部分應該非常清楚啊！"],["石主計長素梅：因為金管會跟財政部……","薛委員凌：如果刪了會怎樣？不刪又會怎樣？妳總要有個主張，到底要刪或不刪？"],["石主計長素梅：最近股市……"],["薛委員凌：究竟刪或不刪對GDP比較好？請妳表態。"],["石主計長素梅：因為這是金管會和財政部的權責……","薛委員凌：妳是編列預算的人啊！妳總要預測嘛！對GDP的影響來說，到底是刪好？還是不刪好？"],["石主計長素梅：目前我們手上並沒有相關資料……"],["薛委員凌：那妳就是不答復本席？","石主計長素梅：不是，我是據實講，因為我手上沒有這個資料，所以沒有辦法……","薛委員凌：好，這個問題保留，請妳以書面回答本席。"],["石主計長素梅：好。","薛委員凌：另外，有關台灣政府的稅收，相關資料也是在妳手上，妳說102年度以前釋股收入保留數還有2,831億，就是妳要處分一些公有的東西，要釋股嘛！對不對？","石主計長素梅：是，還有保留兩千多億。","薛委員凌：那請問妳，103年度編列380億，一毛錢都沒有用，為什麼104年度又編列645億？妳是不是說明一下？","石主計長素梅：是，報告委員，104年度……","薛委員凌：妳在103年度編列釋股收入380億，一毛錢都沒有用，而在102年度以前還有釋股收入保留數2,381億，結果104年度妳又編列645億，這樣加起來就有三千多億，既然都沒有用，妳編列這些錢做什麼？既然妳編列了，就要有所承諾。現在我請教妳，104年度的645億要怎麼用？妳是承諾編？不編？還是凍結？","石主計長素梅：當然是有需要才會編，我們就是為了104年度的財源籌措，包括公共建設、科技發展等等經費增加的需求……","薛委員凌：總要有個借貸天平嘛！只要收入衝高，缺口就小，妳的舉債，作用就在這裡啊！所以妳要講清楚，告知老百姓嘛！是不是？","石主計長素梅：是，我們在103年度編380億……"],["薛委員凌：可是這些錢都沒用啊！","石主計長素梅：如果稅收增加，情況好的話，這380億是可以不用執行的。"],["薛委員凌：什麼？","石主計長素梅：103年度我們編了380億，因為這段期間稅收都有增加，財政部張部長也對外說明，如果稅收情況不錯，這380億就可以不用執行。","薛委員凌：妳在美化數字！收入衝高，缺口就小嘛！這是很清楚的。妳認為104年度這645億還是要編列就對了？","石主計長素梅：對，我們已經編出來了，希望立法院能夠支持。","薛委員凌：最後，我們來談一下痛苦指數和幸福指數。我們台灣自己感覺非常好，因為我們有幸福指數，是不是？可是主計總處在8月份公布的幸福指數，我看來看去就是兜不攏，妳公布的GDP，讓人看不懂為什麼幸福指數和痛苦指數的差異是這樣？時間有限，我無法好好和妳討論，請妳以書面說明一下妳的痛苦指數和幸福指數，好不好？"],["石主計長素梅：好。謝謝。"],["主席：請主計總處提供薛委員書面答復。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席（薛委員凌）：現在繼續開會，請孫委員大千質詢。","孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，我看到今天妳所做的業務報告，提出很多相關的經濟數據，對於這些經濟數據反映出來目前國家的經濟情勢，妳的具體看法如何？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。我們在8月15日公布今年經濟成長3.41%，明年是3.51%，從相關數據顯示，我們認為經濟是在穩定復甦中。","孫委員大千：這個復甦力道，妳認為足夠嗎？坦白說，今年是3.41%，如果明年能夠達到3.51%，其實就不容易了，因為後面一年都會跟前面一年相比，所以今年和去年比，達到3.41%並不困難，可是如果明年和今年比，還能維持3.51%的經濟成長率的話，那麼這個經濟復甦的力道算是相當穩定的，對不對？","石主計長素梅：對，相當穩定。","孫委員大千：所以主計總處很有把握？其實我也不好意思「虧」妳，但過去這幾年來，主計總處的預測都不是很準確……","石主計長素梅：這不是準不準確的問題，實在是因為不同的時間點要根據不同的最新國內外趨勢，所以一定會修正，國內外預測機構都是這樣的。","孫委員大千：但是我們修正的頻率很高，而且落差也很大。看來目前為止，主計總處對明年的預測算是有信心的？"],["石主計長素梅：是。"],["孫委員大千：就是3.51%？","石主計長素梅：對，下一次我們會在11月底根據第三季的整個初步統計以及當時最新國內外經濟情勢再做修正預測。","孫委員大千：目前為止實質的經濟成長率只有到第二季，第三季和第四季都是預測值？","石主計長素梅：對，所以上一次就是根據前面的統計結果以及……","孫委員大千：我們看到上半年的情況還算不錯，對不對？"],["石主計長素梅：是。"],["孫委員大千：第三季其實差不多就可以看得出結果？"],["石主計長素梅：是。","孫委員大千：所以如果今年全球的經濟情勢變化不大，那我們應該可以達到預測目標？"],["石主計長素梅：是。","孫委員大千：這個經濟成長率是很多數據算在一起的，所以我一再向你們反映，不能只看一個數字，我們希望經濟成長率好，就必須讓每個參數都調整到最佳狀況，這樣加總起來才會得到好結果。在計算過程中，其實也會有一些項目的表現並不好，對不對？請問主計長，哪些項目是政府未來必須努力的？","石主計長素梅：GDP包括民間消費、政府消費、民間投資、政府投資及進出口等等，而每一項變動都會影響GDP的統計結果。","孫委員大千：以上半年來說，第二季公營投資的情況並不是很好，為負11.41%，政府投資在第一季及第二季的投資則從負9.38%至負7.66%，如果政府在這兩項有更好的表現，那麼我們經濟成長率的表現應該會更好，對不對？","石主計長素梅：對。在8月份時，上修經濟成長率0.43%，主要原因在於民間投資增加，輸出也增加。","孫委員大千：以現在的數據來分析，之所以能從第一季的1.95%成長到第二季的3.84%，主要原因就在於民間投資力道很強，商品輸出表現尚稱可以，其餘項目則是打平。不過其中有兩項減少得很嚴重，那就是公營投資與政府投資。如果這兩項能有更好的表現，那麼我們的經濟成長率會比現在所預估的來得好，對不對？","石主計長素梅：對。如果每一項都能表現得更好，總的成績就會更好。","孫委員大千：為何我要提到這項？其實主計總處的角色非常特殊，一方面做經濟情勢預測，另一方面又掌控了行政院財務支出與預算分配，可以說扮演了關鍵角色。換言之，你們一方面收到訊息，但另外一方面又在政府內部具有一定的影響力。我想知道，既然所看到的訊息是這樣的，那麼主計總處是否曾向行政院反映，並對症下藥解決問題？因為如果永遠仰仗民間投資或商品輸出的優異表現來彌補政府支出的不足，那麼想把經濟拉起來的力道實在太過薄弱了！未來在做預算分配時，主計總處是否曾考慮過加重公營投資或政府投資，以在協助經濟復甦方面，適度加進政府力量？","石主計長素梅：行政院很重視這問題，所以在籌編104年度總預算時，對於公共建設編了1,907億，增加了128億，成長7.2%。若連同188億的流域綜合治理計畫特別預算一併計算，等於有2,000億，成長了10.4%。以103年度為例，政府投資約占GDP的2.4%，民間投資為15.59%，至於民間消費則更大。目前政府的財政狀況不是很好，在法律義務支出必須增加的情況下，近年來政府積極推動，希望能夠擴大民間參與公共建設，讓政府與民間共同努力，以提升經濟成長。","孫委員大千：我仔細看過主計總處對經濟成長率的分析發現，其實我們並不看好第三季，因為第三季的經濟成長率只有1.39%，反倒是第四季會比第三季好。","石主計長素梅：當然，只是所有預測在11月底時會再根據最新的相關數據做修正。"],["孫委員大千：何時公布第三季的經濟成長率？"],["石主計長素梅：概估統計約在10月底公布。"],["孫委員大千：所以再過一個月就要公布了。"],["石主計長素梅：全年經濟預測的修正方面……","孫委員大千：如果第三季的值比1.39%好，那麼今年的表現應該會更好，對不對？","石主計長素梅：原本我們估計第三季的經濟成長率是3.62%，也就是全年是3.41%，而當時預估第三季為3.62%。"],["孫委員大千：現在呢？還能達到這個值嗎？"],["石主計長素梅：10月底會公布初步統計結果。","孫委員大千：我主要是想談政府支出問題。在政府做預算分配時，其實所面臨的是兩難局面，尤其是在當前的氛圍與民眾的期望下，執政者往往必須加重社福預算。但社福預算對經濟成長與經濟發展所能引發的乘數效應其實相當有限，因此政府只好在此兩難的局面下做預算分配與擺盪！換言之，社福預算給得太少，會招致很大的民怨；但給得太多，將造成公共投資、政府支出的力道不足，經濟發展也會遲滯。所以政府到底是要先選擇什麼？是想咬著牙、硬撐著把經濟拼起來？等到水漲船高，經濟變好了，大家生活也會自然變好？而且屆時相關福利不一定非得國家給，因為賺的錢多，日子也會變好。或者說優先解決民眾的社福問題，如此短期內不致遭致太大民怨，可一旦犧牲國家的經濟成長，所遇到的，又是另外一回事了！主計總處是第一線掌握數據的，所以我要拜託主計長，也要再一次講：主計總處是政府的耳目，政府正是由主計總處的相關數據分析出來的deta，來決定預算分配與政策執行、制定。故而這些數據一定要是活的，而不能是死的，如果只是死的數據，那就只是一項結果，完全不具任何意義！我認為現在的結果，應當會形成明年政策制定的重要依據，而不能只是結果！這部分也拜託主計長。既然數據都這麼清楚了，如此在預算分配與政策制定上應該也看得很清楚才是。其實該怎麼把經濟拉起來的同時，數據也已經呈現答案了。","石主計長素梅：預算籌編就如同委員所講的一樣，希望能兼顧經濟成長與財政穩健。104年度歲出中，所增加的435億，2.3%的預算中，公共建設有128億，科技61億，教育71億，社福為179億。當然，照顧弱勢也是政府的施政重點，不過經濟發展提升也是政府的施政重點，這些我們都希望能兼顧。","孫委員大千：謝謝，也希望主計總處有關明年經濟成長預測不要再改了，因為對執政黨來說，這樣的經濟成長率是一個好消息，對全國民眾來說也是一個好消息。謝謝。"],["石主計長素梅：謝謝委員。"],["主席：請費委員鴻泰質詢。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都關心經濟成長，也關心你們對經濟成長率的預估數字。請問主計總處可以控制經濟成長率嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。我們必須依據國內外經濟情勢的相關數據來做統計。","費委員鴻泰：所以GDP的估計也不是主計總處所可以控制的，往上爬，不是你們可以控制的；往下降，也不是你們可以控制的！你們只是把數據擺到公式裡估算出來。"],["石主計長素梅：是。","費委員鴻泰：今天有多位委員提到台大402帳號問題，請台大402帳號是誰核准的？"],["主席：請審計部林審計長答復。"],["林審計長慶隆：主席、各位委員。這是當初財政部所准許的專戶。","費委員鴻泰：所以是財政部核准成立的。如果某個藥廠要捐錢給台大附設醫院，那麼是捐到402帳號，抑或可以捐給任何一個帳號？或者我直接講明好了，MG149帳號是否經財政部核准？","林審計長慶隆：我們的資料是財政部核准了402專戶。而在該專戶中，台大各部門各依照其研究辦法去設置……","費委員鴻泰：我這樣問就很清楚了，財政部核准的是台大附醫402帳戶，但沒有核准MG149帳戶，是還不是？"],["林審計長慶隆：所有金額都放在402帳戶內。","費委員鴻泰：也就是說，402帳戶是有向財政部國庫署登記的，MG149是沒有登記的，我這樣講對不對？","林審計長慶隆：就是台大醫院有400多個帳戶，在會計處有登記。","費委員鴻泰：我現在問的題目很簡單，就是MG149帳戶在財政部有沒有登記？沒有登記嘛！我要問的就是這個，你也不需要替台大醫院做任何解釋。台大醫院的402帳戶，財政部有登記，那MG149有沒有登記在財政部？"],["林審計長慶隆：它沒有成立在台大醫院的會計帳號下。","費委員鴻泰：你不需要解釋那麼多。也許我表達得不好，我再請教一下，402這個帳戶，台大醫院有送到財政部登記，對還是不對？"],["林審計長慶隆：對。","費委員鴻泰：MG149帳戶，台大醫院有沒有送到財政部登記？不要搖頭，用講的，有，還是沒有？"],["林審計長慶隆：沒有。","費委員鴻泰：換句話說，任何一個廠商要捐款，一定要透過402帳戶，才能進入台大醫院所說的MG149帳戶，對，還是不對？","林審計長慶隆：是的，收到捐款以後，台大醫院開立收據，錢會放在402帳戶，然後會計師再控管……"],["費委員鴻泰：捐款是只能捐給402帳戶喔！因為只有這個帳戶有登記嘛！"],["林審計長慶隆：對。","費委員鴻泰：不能直接捐款給MG149帳戶，我這個邏輯通不通、對不對？","林審計長慶隆：根據台大醫院的研究辦法，外界可以指定要捐給哪個研究案。","費委員鴻泰：可以指定捐給哪個研究案，但還是要經過402帳戶？","林審計長慶隆：對，錢都放在402帳戶。","費委員鴻泰：我也在學校教書，我的鐘點費都是透過學校，才能指定捐給會計系、統計系等等，所以當然可以指定，但是捐款不能直接捐給沒有登記的帳戶喔！換句話說，必須捐給402帳戶，才能拿到捐贈證明，對不對？我講了那麼久，就是MG149帳戶在財政部並沒有登記，對不對？"],["林審計長慶隆：是的。","費委員鴻泰：你們原本說5年沒有查，那你們現在知不知道402帳戶目前結餘多少？","林審計長慶隆：根據會計報告，到102年度終了，應付保管款，還有滿大一筆金額，是10.67億，其中……","費委員鴻泰：這是結餘！那我可不可以請教一下，402帳戶在102年之內，一年有多少錢進帳？","林審計長慶隆：102年收入2.23億，支出1.45億。"],["費委員鴻泰：一年有2.23億？包不包含MG149帳戶的錢？","林審計長慶隆：我們手上沒有明細資料，但只要是在402帳戶，無論指定要捐給哪一個研究案，都包括在內。","費委員鴻泰：如果廠商的捐款直接進入MG149帳戶，那402帳戶這邊就不知道囉？","林審計長慶隆：只要廠商要經過台大秘書室開立收據，都會進到402帳戶。","費委員鴻泰：我剛才講的是「如果」，如果沒有經過402帳戶，直接進入MG149帳戶，402帳戶這邊就沒有登記了，對不對？"],["林審計長慶隆：台大醫院是由秘書室來做這種收入的工作。","費委員鴻泰：審計長，憑良心講，這個問題延燒那麼久，我很少對審計部講重話，但我今天真的要對你們講重話，你們都不夠資格啊！過了這麼久，你們竟然都不去搞清楚啊！你們在混吃等死啊？這是不對的。審計長，事情發展至此，你們有責任調查清楚。你們人力不夠嗎？請問審計長，主管教育的是第幾廳？麻煩廳長出來一下。"],["林審計長慶隆：是由第三廳主管。","費委員鴻泰：請問審計部第三廳林廳長，我剛才問的問題，相信你都聽到了，請你答復一下，經過這幾天，你們都不查喔？審計長，他很顯然不適任喔！","林審計長慶隆：進出總金額這一塊，是由我們審計。","費委員鴻泰：那麼多人在關心這件事，你們不去查清楚，還在那邊等、還在那邊混！你這個廳長適任嗎？","請問審計長，收到的捐款都是哪些人捐的？"],["林審計長慶隆：我們手上沒有這項資料。"],["費委員鴻泰：你認為你們該不該有？","林審計長慶隆：照台大醫院的研究辦法，他們可以接受一些團體或……","費委員鴻泰：你不要跟我講這些！你不需要念這些東西啦！事隔那麼久，你覺不覺得你們該不該去問那些資料？"],["林審計長慶隆：我們正在蒐集相關資料。","費委員鴻泰：那要多久才能蒐集完？再1年、2年、3年？我跟你講，你什麼時候蒐集完，預算就什麼時候過！要是你蒐集不完，我保證不會讓你們的預算通過。我不是威脅你，而是因為你們效率有問題！你們在包庇誰？審計長，要是你繼續這樣做，以後審計部所有案子，我統統反對！事情發展那麼久了，你們竟然不動如山，你們想要幹什麼？捐助進去的錢，有來自廠商的、藥商的，不管名目是藥價、耗材或買機器，講好聽一點叫捐贈，講難聽一點就叫退佣，更難聽一點就是回扣！我曾經同樣在這裡跟你講，健保就是被他們搞垮的，還有一些醫生，因為被我們財委會委員舉發他還在收紅包，結果就不收紅包了，但是改用指定捐贈的方式，這些資料，你們是不是故意裝作不知道？審計長，我下禮拜還會碰到你，如果你不告訴我，那我告訴你，我就懶得理你了。"],["林審計長慶隆：謝謝。"],["主席：請羅委員明才質詢。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛才討論的MG149帳戶，我想請問審計部林審計長，有沒有MG007帳戶？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。實際號碼我不知道，但有超過400個類似帳戶。"],["羅委員明才：400個帳戶？"],["林審計長慶隆：400個號碼類似的帳戶。","羅委員明才：那審計部有沒有員工「007」？應該找一個人去查一下吧！不可能的任務也要去完成啊！為什麼在這個框框裡面，大家講那麼久？討論了不只一整天，而是好幾天了，都沒有答案！既然叫做MG149帳戶，那有沒有其他帳戶，像是MG138等其他帳戶？這到底是什麼神祕的單位啊？你可不可以說明一下？","林審計長慶隆：台大醫院會計室為了帳戶管理的方便，不再使用冗長的中文專戶名稱，而是採用流水帳的方法，也就是用阿拉伯數字代替，目前編號已經到400多號。","羅委員明才：有400多號，就表示有400多個帳戶囉？","林審計長慶隆：就是會計室把錢分到幾個戶頭，詳細管理裡面有多少錢。","羅委員明才：中華民國境內有規定要這樣做嗎？監督單位是誰？有沒有人看得到帳？或者，校方有沒有每年定期公布帳目？","林審計長慶隆：事實上，我們有陸陸續續蒐集資料，目前在402專戶內，捐給校方做社會福利的部分，台大會公布，但是指定到每個戶頭供研究用途這一塊，目前台大醫院沒有上網公布。","羅委員明才：台大是醫院，還是公司或私人團體？台大究竟是什麼樣的機構？","林審計長慶隆：它是政府機構，而且是附屬單位預算的非營業機構。"],["羅委員明才：是政府機構吧！"],["林審計長慶隆：對。","羅委員明才：請問審計部第三廳林廳長，既然是政府機構，需不需要根據政府相關法令規章接受審查，或者需不需要有一套機制管理？"],["主席：請審計部第三廳林廳長答復。","林廳長日清：主席、各位委員。有關台大醫院接受民間捐贈用作指定用途的相關經費，整個收與支都是透過院方會計室相關人員，依照相關法令規定進行書面審核。","羅委員明才：會計人員是指誰？透過相關規定？請你把規定拿給我看。是你規定的嗎？我在立法院也快20年了，都沒有看到相關規定啊！林廳長，請你把該規定提供給本席看看。","林廳長日清：基本上，台大醫院處理這些帳戶，是有依照台大醫院訂定的《學術研究資源專款管理要點》。","羅委員明才：這個要點是誰制定的？有經過立法院通過嗎？既然現在可以巧立名目，以後是不是還可以另外制定一個辦法，例如「入門費」，只要踏入醫院，每人就要收100元門票費，用途由院方自行決定？","請問林審計長，每個單位都可以這樣做嗎？那要審計部幹嘛？","林審計長慶隆：該辦法是在80年代經財政部同意，設立這個戶頭存管各界捐助款項，院方也在民國83年自訂內規加以約束。"],["羅委員明才：內規沒有經過立法院審查嘛！","林審計長慶隆：不過政府在95年度訂定了勸募條例，後續我們會要求台大遵守勸募條例規定。","羅委員明才：審計長，你覺得院方自訂所謂的內規，這樣是合法的嗎？你剛才說，一共有四百多個相關帳戶，請問，這四百多個帳戶是哪些帳戶、用誰的名字？累計總金額中，收入有多少、支出有多少，明細可不可以讓我們知道？","林審計長慶隆：據我們現在了解，這些帳戶在102年度總收入是2.23億元，支出是1.45億元，結存8.82億元，也就是接受外界捐贈進行研究案的金額。另外在社會福利方面有1.85億元。","羅委員明才：我們在審查預算時，有時連10萬、20萬都要花好多時間，這2億2,300萬卻都不用接受監督啊？這是誰授予的小金庫？誰准他們開的？"],["林審計長慶隆：當初審查同意成立402帳戶來保管捐款的是財政部。","羅委員明才：講難聽一點的話，即使要在信義區開夜店，也要經過一些人的同意啊！那現在這個小金庫，是誰同意台大開的？如果可以這樣開，審計長是不是也可以依樣畫葫蘆，例如明天就針對所有34萬多名公務人員，巧立名目開個「審計長007專戶」，想當公務人員的，每個人都要交1塊錢，不，可能一個月交個1,000元給審計長？審計長，你覺得這樣對嗎？可以這樣收嗎？","林審計長慶隆：各機關要設立銀行公庫專戶，必須依照專戶管理辦法規定，報財政部同意。","羅委員明才：那剛才講的這400多個專戶，累計總金額是多少，請你再講一次。","林審計長慶隆：102年度的收入是2.23億，支出是1.45億，結存是8.82億。","羅委員明才：一個醫院就可以有2億多捐款，請問全台灣有幾家醫院？","林審計長慶隆：教學醫院除了台北地區的台大、成大、榮總以外，還有台中、高雄等地。","羅委員明才：公立醫院加總的話不只啦！假設是10家，要是每家醫院都這樣收，那也收了二、三十億啦！針對這樣的情況，你有沒有什麼可以加強或改變的措施？","林審計長慶隆：在95年度勸募條例頒布以後，行政院也在100年通函各機關，要求依照勸募條例規定，無論被動或主動發起捐獻，都要依照勸募條例第六條規定開立收據，定期辦理公開徵信，而且依照指定用途使用，並報上級機關備查。上級機關或勸募條例的主管機關衛福部，也都可以針對勸募條例規定的執行情況進行監督、考核。","羅委員明才：我馬上請主席或召委召開這樣的專案會議，馬上針對外界質疑說清楚、講明白，因為剛剛也有幾位委員講得義憤填膺。今天本來好像是要留很多時間給主計總處石主計長，畢竟石主計長的業務應該是重點，想不到因為幾個數字，007也好、149也好，時間反而都花在審計長這邊，相當可惜！不過我要提醒，真的，審計部如果能夠強化功能、動起來的話，在政府開源節流上，可以為國家做不少事。我每天看著這幾億、幾千萬，有時心裡在淌血，這些都是納稅人、老百姓的錢，卻任憑高鐵五大發起企業賺得肥滋滋的，爛攤子擺著不管。本席也講過，國家缺錢沒關係，但審計部要動起來嘛！比如說，102年、103年就可以趕快動起來，我看遺贈稅就收得很少啊！審計長，追查遺贈稅問題，你有開始動起來、去了解了嗎？王永慶先生被兒子公開檢舉他逃漏稅，你們有沒有去查？你說推給財政部，那你也要看看財政部到底查得怎麼樣啊！那是國家稅收，只要查到一筆，就可以讓國家稅收多出四千多億！你們對付小老百姓，例如賣魯肉飯的，可以24小時站崗查他的稅，為什麼不集中一點點力量，發個文就可以查到了嘛！去問一下特定人士，他們的財產是怎麼來的，為什麼帳房都有幾百億、每年股票配股配息最終受益人是誰，請他說明，只要一張紙，答案就出來了，你們辦不到？這就可以為國家多收四千多億，審計長，這筆你如果不查，那就太弱了。以前的審計長走路都有風，我希望下次看到你時，你也可以抬頭挺胸，而不是被所有壓力壓到走路垂頭喪氣。你為國家多爭取個三、四千億回來，人民會給你掌聲的，拜託！期待你依法辦理、依法善盡自己的責任，可以嗎？可以喔！謝謝。"],["林審計長慶隆：謝謝。"],["主席：請盧委員嘉辰質詢。（不在場）盧委員不在場。","請曾委員巨威質詢。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計總處石主計長，預算法上一次修正是什麼時候？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。民國87年。","曾委員巨威：所以已經過了將近十六、七年了，對不對？"],["石主計長素梅：但陸續都有修正少部分條文。","曾委員巨威：對，我知道。那你覺不覺得現在到了澈底、全面檢討、翻修的時間？你在執行整個預算法的過程中，有沒有發現一些比較重大的問題，需要重新思考？還是好像沒有？"],["石主計長素梅：目前還好。","曾委員巨威：那我就提出我所發現的預算法相關執行問題，請教您的意見。我要提一些例子，是在預算執行過程中，我覺得有一些疑問的，第一，財政部剛剛做了房屋稅自住和非自住稅率的相關調整，主計長一定知道，畢竟剛剛才修正過。但我曾經質詢過財政部張部長，光是稅率調整，其實對地方稅收不一定有幫助，重要原因是地方稅收之所以會少，我們都知道，財產稅稅基的評價是個關鍵，地方政府如果把地價都評得很低、把公告現值評得很低、也把房屋評定現值都評得很低，那稅率再高也沒什麼實際效果。當時部長回我一句話說，這種情況他了解，但如果要避免，必須由主計總處幫忙，為什麼？因為假如主計總處未來在分配補助款時，能夠把各地方對於房屋稅評定現值的實際作為列入補助參考，實際上就可以彌補我剛才的擔憂。為了他這個答案，我花了很多時間去研究，如果我們實際這樣做，會不會產生預期效果，結果我查了一下，我也整理了我的資料，提供給主計長參考。按照最近3年來看，我們可以得到一般補助數額，其中為了解決這些問題，拿出來調整的數字又有多少？我算了一下，每一年平均只有3%到4%。拿出來調整的金額中，如果再針對地方政府財政績效，或者我剛才提到，所謂地方政府在稅基調整上的努力程度，把相關金額挑出來看，占整個調整金額工具的比重，在最近這2年則不到1%。我現在講這個數據，是要主計長很清楚地告訴我，我們在補助地方政府時，用來做權衡、調整補助的那些數字、金額，已經非常小了，無法達到產生績效的目的，而在房屋稅的部分，部長又說，未來還能再納入一個因素，讓地方政府可以努力提高房屋評定現值。按照現在的情況，請問主計長，你認為張部長這樣的說法有效嗎？","石主計長素梅：考核部分，財政部為了督促地方覈實評定不動產價格，準備要從今年開始……","曾委員巨威：我知道，我只請教你，你認為他這樣的做法有效嗎、這樣的期待會有用嗎？","石主計長素梅：我想，應該有幫助。","曾委員巨威：按照目前的情況來看，在主計總處計算一般補助的算法上，這項因素的幫助其實已經非常侷限，再加上各種考慮因素已經錯縱複雜，如果只是為了房屋稅，再把這個因素計入，你覺得會達到效果嗎？顯然會受到很大的限縮，所以我覺得主計長面對財政部長這樣的說法，其實應該更清楚地告訴他，你們可以努力、列入考慮，但是不能只依靠你們，財政部也要在稅基上努力，這樣財政部才不會只想著補助款可以幫他解決問題。這是第一點，我花了很多時間去整理數據，就是為了證明，目前的狀況是沒有績效的、績效是不足以為依據的。","另外一點我要告訴您的是，假設我們對財政績效很在乎，但我查了一下，89年補助辦法的第十一條，一開始有提到，如果努力開闢自有財源，考慮所有因素之後，計畫型補助會酌予增加。但是102年第十一條，同樣的條文卻把「努力開闢財源」部分拿掉，所以未來地方政府即使努力開闢財源，也不可能額外爭取到太多計畫型補助。主計總處的想法是什麼？為什麼要這樣？我們在一般補助款發放辦法中，好不容易告訴政府，財政績效表現要好，補助就可以酌予增加，以績效為誘因，原來的計畫補助條文，我們也把績效補助納入，這幾年卻拿掉了，跟一般計畫補助的態度完全不一樣，為什麼這樣自己打自己？","石主計長素梅：一般補助部分，是由我們處理，計畫型補助權限則在相關部會。","曾委員巨威：我當然了解，但我的意思是，辦法是你們定的，可是為什麼要剔除績效因素？你的立場根本自相矛盾嘛！","石主計長素梅：因為針對各部會的計畫型補助款，我們也是要求各部會一定要訂定相關規定。","曾委員巨威：但你可以監督啊！這個辦法是你們定的，不是嗎？既然如此，就表示你根本不在乎，即使地方政府績效表現好，在計畫型補助上，也不會考慮進去。"],["石主計長素梅：因為計畫型補助款是由部會主政……","曾委員巨威：我知道嘛！但這個補助辦法是你們定的，如果照你這樣講，那你89年訂這個規定幹嘛？89年當時，計畫型補助難道不是由各部會決定嗎？也是嘛！"],["石主計長素梅：是。","曾委員巨威：所以，我要提醒主計長的是，部分現行辦法的規定其實是有問題的，詳細狀況，我可以在會後再請教您。","我要談的第二點是釋股問題，剛才主席也提過，104年釋股預算，一共編了六百多億，對不對？"],["石主計長素梅：646億。","曾委員巨威：對。財政部張部長說，因為今年稅收好，所以可以不執行。請教主計長，我們的預算法有沒有這個根據，也就是因為財政狀況好，所以可以不執行歲入預算？有這樣的規定嗎？","石主計長素梅：因為今年歲課收入還不錯，所以有一些釋股預算可能……"],["曾委員巨威：所以可以不執行？","請問審計部林審計長，這項預算是經過立法院通過的！不論是歲出或歲入，行政單位是不是都應該執行？"],["主席：請審計部林審計長說明。","林審計長慶隆：主席、各位委員。就法定預算而言，各機關都要依照歲入計畫和法定預算執行。","曾委員巨威：是，那行政單位可以自己判斷，如果今年收入很多了，某項收入就不用收了嗎？預算叫什麼？預算是不是法律？是吧！立法院通過的，就是要執行，如果執行成效好，收到很多、結餘多，就要呈現出來啊！怎麼可以在執行過程中自行決定，例如這380億不需要了，就挪到下一年度？主計長和審計長兩位都是專業，你們認為可以這樣嗎？預算法哪一條規定可以這樣？我查了一下，預算法第七十二條規定，會計年度結束後，各機關已發生、尚未發生的收入，應再轉到下年度作為以前年度的應收款，這才是正確的會計觀念。所以我要請教，這是不是表示這380億現在不收了，在未來呈現上，算不算以前年度，也就是今年度的？下個年度執行的，算不算今年度的？兩位，這是根據法律，是立法院通過的，是多麼嚴肅的事！怎麼可以用這種方式執行？歲出部分如果發生這種狀況，一定要提出理由，才能保留給下年度用，但帳還是算在這個年度。歲入呢？法律講得很清楚，還是這年度的，即使現在沒有收，而是以後收，仍是以前年度的；如果該收而沒有收，就是執行不力，審計長要在決算時好好提出這個執行不力的問題。應該是這樣的，不是嗎？我還是要講剛才薛委員提到的，我們還有3,000億的釋股收入尚未實現。"],["主席：是2,830億。","曾委員巨威：對，現在這個狀況，怎麼可以直接反推，認為稅收好、財政狀況好，就不去執行我們通過的法律？你們真的應該慎重考慮，這樣的做法對嗎？這是第二點。","最後一點我要請教的是國營事業預算，這也是一個很大的問題。請問石主計長，目前國營事業預算審查狀況如何？進度很慢、被延宕，對不對？"],["石主計長素梅：103年的附屬單位預算還沒有通過。","曾委員巨威：是，所以我一開始才會問，你看到這種狀況，認不認為我國的預算法、預算制度要做某種程度的調整。當然，我承認，這不是行政單位的責任，而是立法院在審議時錯綜複雜的因素所導致的結果，但是從制度的角度來看，兩位擔不擔心這樣的附屬單位預算執行，會不會對預算執行功效產生很大的障礙？對國家、社會有什麼影響？難道我們沒輒嗎？我們不能在預算法制度上做一些更動嗎？我們不能對立法委員有所約束嗎？這些都是我剛才提到的重大問題。假設現在這種情況一直下去，兩年、三年都不審，結果機構照樣可以運作，那我建議，現行條文統統廢掉，何必補救？反正現在這樣執行也沒問題啊！國營事業單位預算照樣執行，即使我們要求，新的資本支出不能執行，可是按照以前年度的情形，國營事業沒講話、也沒事，活得好好的，績效獎金照拿耶！這種預算制度，你們不覺得有問題、不覺得需要改、不需要想出辦法加以調整嗎？因為時間的關係，我只是借用這個機會，提出這3個問題，這都是我的疑問，兩位都是專業部會首長，不該輕忽這幾個問題的影響力。謝謝。"],["主席：請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要談年終慰問金的問題。請問主計總處石主計長，根據你們今年送進來的104年度預算，政府舉債多少？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。104年度舉債2,264億。","管委員碧玲：所以，你認為，如果年終慰問金擴大發放，以政府這樣的舉債幅度來講，有條件嗎？我們增加的預算，差不多都來自舉債，用舉債擴大發放年終慰問金，你個人在決策過程中，有表示同意嗎？","石主計長素梅：跟委員報告，104年度總預算案……","管委員碧玲：不要浪費我的時間，你有表示同意嗎？","石主計長素梅：這次整體檢討，歲入增加幅度比歲出還大，所以差短是縮小的，舉債也是減少的。","管委員碧玲：無論如何，用融資調度的部分，基本上就是舉債二千多億嘛！","石主計長素梅：對，2,264億，比103年度少469億。"],["管委員碧玲：好啦！你不敢講就算了。年終慰問金總共會增加發放給多少人？"],["石主計長素梅：五萬多人。"],["管委員碧玲：增加多少經費？"],["石主計長素梅：九億餘元。"],["管委員碧玲：為什麼我聽到的是15億？","石主計長素梅：那是跟實支數比較，我現在講的則是跟預算數比較。"],["管委員碧玲：那得要增加多少億？"],["石主計長素梅：九億餘元。"],["管委員碧玲：好。","我們先確定一件事，年終慰問金有沒有包含在軍公教人員退休的所得替代率範圍內？是外加還是內含？其實你們都不知道，就糊里糊塗地做決策。年終慰問金是所得替代率的外加項目，換句話說，即使沒有發放年終慰問金，也完全沒有剝奪退休軍公教人員的應有所得替代，完全沒有！退休所得完全沒有剝奪。你們卻連這個最基本的觀念都不對外好好宣導，先是取消年終慰問金之後，讓廣大軍公教人員對政府產生強烈的民怨和剝奪感，因為他們全都誤會了，誤以為年終慰問金沒有發放，就是剝奪了他們的退休所得，其實沒有，因為這是所得替代率的外加項目，請你回去好好了解這件事。"],["石主計長素梅：年終慰問金指的是過去在年終時就發放的1.5個月薪資。","管委員碧玲：對，但你要知道，它還是所得替代率的外加項目。","現在發放年終慰問金的標準，月退休俸上限從2萬提高到2萬5,000元，對不對？主計長，請你不要一問三不知。"],["石主計長素梅：是。","管委員碧玲：換句話說，我們現在所知道的2萬和2萬5,000元這個數字，沒有包括18%優存，對不對？"],["石主計長素梅：這是兩件事。","管委員碧玲：對，所以沒有包括。所以，並不是每月退休所得2萬的人才能得到年終慰問金喔！而是每個月退休所得2萬，再加上18%優存的這些人，都可以得到年終慰問金，如果適用舊制，服務30年後退休，每個月領取之萬元月退休金的人，再加上優存18%而來的1萬1,759元，每個月其實是領3萬2,287元。你了解了喔！","石主計長素梅：這是人事行政總處主政，我現在手邊沒有這些詳細資料。","管委員碧玲：沒關係，你為國家把關預算，對於預算應該如何增加，你不能懵懂不知，我也有必要教育你，讓你知道，你有沒有善盡預算把關之責。我要講的很簡單，政府把發放上限從2萬提高到2萬5,000元，這不是照顧弱勢，而是錦上添花，因為真正的弱勢是領不到年終慰問金的人，是很早期就領了一次退休金的那些人，因為年終慰問金只針對領月退休金的人發放，而真正的弱勢，是很早就領取一次退休金的人，那些人卻完全領不到。現在的2萬，是月退休金為2萬，不是每個月退休金領2萬，月退休金2萬的人，其中有一部分，其實每個月領3萬元以上。如果把年終慰問金上限提高到2萬5,000元，以委任一職等年功俸來看，月退休俸因為沒有剛好2萬5,000元這個數字，我們就以2萬5,831元這個數字來看，這樣的人大概是領3萬1,357元，他們是新舊制各15年；如果是領2萬5,622元的人，是舊制30年退休的，其實還可以領到4萬0,437。我們以3萬到4萬的退休所得來看，就是包括18%優存在內。我們不要只講月退休俸，應該把領18%優存的也放進來，那麼這一次調整所增加發放的對象，他們每月大約可以領到3萬，其中有一部分、不是全部，甚至可以領到接近4萬元，所以對每個月領3萬以上退休所得的退休軍公教人員來增加他們所得替代率外加的年終慰問金，本席還是要在這裡希望政府機關對於預算的使用要知道它的本質，這個本質我覺得有錦上添花的問題。現在是22K的時代，其實如果有一種世代之間的體貼，有世代之間的照顧，如果有的話，有必要這樣調整嗎？","石主計長素梅：跟委員報告，政府對於弱勢的照顧是非常重視的，事實上基本工資也做了調整，這個部分行政院人事行政總處也依照退休軍公教人員年終慰問金發給辦法的規定，就是可以參酌國民所得消費者物價指數以及中低收入生活費變動情形公告調整，所以他們經過檢討之後，調整到2萬5,000元。","管委員碧玲：調整25%，從2萬元到2萬5,000元是25%，這個25%這個數字是怎麼決定的？如果是一刀切，為什麼是切在這25%呢？今年7月份的消費者物價指數年增率是1.75%，主計處公布我們第一季、第二季的GDP是3%，那這一次的調整我們選擇是25%，這25%的依據是什麼？","石主計長素梅：剛才我跟委員報告，行政院人事行政總處是根據國民所得消費者物價指數以及中低收入生活變動情形等多項指標綜合計算的結果提出來的，也經過行政院的核定，當然送到立法院來還是要接受立法院的審查通過。","管委員碧玲：它現在的結果是8.31%，你剛剛講的中低收入生活費平均數……"],["石主計長素梅：因為它是多項的指標……","管委員碧玲：對呀！就是多項指標出來以後，人事行政局給我的公文是8.31%，但是年終慰問金的調整是25%，所以你不要都矇著頭，人家怎麼講你都接受，我們還是希望主計長在處理這些預算的時候，你總有一點基本的預算邏輯在為人民把關，所以我要請問，在處理這筆預算的時候主計長您個人在討論之中，您是贊成的，是不是？","石主計長素梅：我們只是希望能夠參考有關的指標去衡量之後提出來，那麼人事總處也綜合幾項指標……","管委員碧玲：就是8.31%，跟25%"],["石主計長素梅：這個後會我們請人事總處再跟委員做個說明。","管委員碧玲：預算都送出來了，你還沒辦法在這裡跟我琅琅上口，就表示你是矇著頭，人家怎麼要，你就怎麼給。"],["石主計長素梅：他們當時有提出好幾項指標。"],["管委員碧玲：那你應該記得當時是怎麼說服你的？","石主計長素梅：跟委員報告，因為有好幾項會後我們再……","管委員碧玲：不用啦，現在告訴我就好了。","石主計長素梅：是，因為他們有好幾項指標……","管委員碧玲：物價指數的變動是1.75%，GDP是3%，然後您剛剛講的那些什麼中低收入等等的消費平均是8.31%，為什麼你會同意是25%？","石主計長素梅：跟委員報告，當時他們也提出好幾項指標，包括消費者物價指數、食物類物價指數……","管委員碧玲：物價指數是9.42%，就還要加中低收入的調整，但是這幾個指數把它加在一起的背後也沒邏輯啊！我要找更多的指數來加都可以，因為沒有邏輯，沒有邏輯就是哪一個指數我都可以加，而且這幾個指數加起來也不是25%！","石主計長素梅：跟委員報告，是不是會後我們再洽人事總處提供相關資料。","管委員碧玲：好了，我是提醒主計長不要把自己只當作一個垃圾桶，人家丟什麼給你都照單全收。","石主計長素梅：不會，我們也會參考相關的數據。","管委員碧玲：我就搞不清楚說中低收入戶生活費的平均漲幅跟國民所得，還有食物類消費者物價指數的預測數，這些可以把它加在一起去湊一個25%，那些東西加在一起不知道邏輯在那裡，所以其實是先射箭再畫靶，就是決定要調25%但是也不知道要怎麼自圓其說，所以就亂湊指數。我覺得如果說得出一個合理的論述的話，我們是可以討論的，好不好？但是現在送出來的這個部分，我們看不出其中的邏輯，我希望妳們再好好的處理。"],["石主計長素梅：我們再會同人事總處跟委員報告。"],["管委員碧玲：好。"],["主席：接下來登記質詢的羅委員淑蕾、黃委員偉哲均不在場。","請李委員應元質詢。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。審計長，我想在這個地方分享上個月發生在美國哈佛公共衛生學院的一個捐贈事項，今年9月8日香港的陳樂宗、陳啟宗兩個兄弟用他父親的名字陳曾熙捐了3.5億的美金給哈佛大學，哈佛大學公共衛生學院院長Frenk先生說這筆款項將作為支持學生以及教職員，致力於延緩或克服全球衛生所面對的四大威脅，第一個是傳染病，第二個是環境危害、第三個是貧困和人道救援危機，第四個是私校的醫療體系。哈佛大學也說這個捐款沒有指定用途，包括蓋校舍、做任何的研究都可以，所以這是哈佛大學378年立校以來最大的贈款，所以他們把學院重新命名為「哈佛陳曾熙公共衛生學院」（Harvard T.H . Chan School of Public Health）。","我想要作為一流的學府有它一定的條件，二十多年來聽說台大醫院這樣的一個制度都是這樣做，如果有所不是，公家機關被綁死了，在私人設置的私立學校不違法的都可以發揮創意的去做，現在這樣一個很認真救人、救世、做學問的學者專家，在社會上都有一定的信賴感，但是公家單位受相關的預算法規規定，在這樣的兩個極端之間，若法律的規定太死了，就必須要修正，讓這個社會能夠發揮更大的活力和創意去做「善」的事情，所謂「心存善念，盡力而為」以這個做為一個出發。我要請教的是公益勸募條例，剛剛你有講95年通過之後，什麼時候提出修正？"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。跟委員報告，勸募條例是在95年5月17日發布。","李委員應元：對，最近行政院說要修法，有提出修正條文嗎？"],["林審計長慶隆：我現在手上沒有這個資料。","李委員應元：相關的幕僚是不是給審計長補充一下這個部分，好不好？公益勸募條例的相關修法已經送到行政院，就因為裡面的定義不清楚、不明白，其中包括公開勸募都是明訂要把它修正，所以在這個地方我要針對審計長所講的這個部分請問審計長，台大醫院是屬於中央政府總預算案裡面的作業基金，是不是？"],["林審計長慶隆：是的。"],["李委員應元：台大醫院是不是一個政府機構？","林審計長慶隆：對，他是編列附屬單位預算非營業部分的作業基金預算。"],["李委員應元：他和內政部的都更基金、勞委會的勞退基金是不是一樣？"],["林審計長慶隆：他本身是屬於一個作業基金。","李委員應元：就是屬於這樣的一個作業基金，對不對？好，在這樣的一個狀況下，所以為什麼台大醫院會說：他未曾公開勸募，應該不適用勸募條例，而且審計部也不是公開勸募條例的主管機關。審計長你在講這樣的話的時候，是有受到任何的威脅嗎？是在有任何的討論之後的發言嗎？","林審計長慶隆：跟委員報告，我個人是在9月30日下午在大院的院會委員質詢的時候，我是根據我們部裡面所整理的資料以及以往送審的相關資料，我提出我的看法跟說明。","李委員應元：不只是這樣，包括教育部都說按照公益勸募條例的規定，台大醫院402專戶如果是依照公益目的而取得的捐款，才需要向教育部呈報備查。像台大的法律學院國泰相關的機構、很多善心人士捐款所蓋的大樓，它屬於公益勸募條例嗎？郭台銘先生主動捐了一百多億做癌症相關的醫療研究作業，它屬於勸募條例嗎？","林審計長慶隆：跟委員報告，在大學的校務基金的收入裡面有一項是捐獻的收入，特別是這幾年不管是國立大學還是私立大學都走這個路線，就是盡量跟校友或是傑出的社會人士來募款接受捐獻，在他們捐獻的時候，在校務基金裡面是作為一個收入。"],["李委員應元：請相關的同仁要給審計長公益勸募條例目前修法的進度。","林審計長慶隆：跟委員報告，目前各大學是依照校務基金條例的規定來接受各界的捐獻收入，他不是作為……","李委員應元：但是校務基金是不必然受公益條例的規範，有其他法律的話就適用其他法律嘛！","林審計長慶隆：跟委員報告，這個……","李委員應元：我要和你探討的是台大醫院作為一個學術研究單位，教育部做為一個政府部會，他都說了這樣的話，所以我必須勸審計長，你是一個需要獨立作業的人。","審計長，你在審計部已經多久了？","林審計長慶隆：跟委員報告，我個人是民國59年就進到審計機關服務。"],["李委員應元：已經是多少年了？"],["林審計長慶隆：超過40年。","李委員應元：超過40年，而且你在副審計長、審計長的任內基本上受到跨黨派的肯定，受到社會的肯定，你就是必須威武不能屈呀！事實就是事實！不能做過多的解釋，也不能做過少的解釋。","林審計長慶隆：跟委員報告，超然獨立是審計的天職。","李委員應元：對嘛，要威武不能屈呀！你這輩子已經沒有任何負擔呀，講實在的，在審計部裡面的工作人員像你這樣資歷的人，根本都不怕人大聲！就算是大聲，對就是對，不對就是不對，那裡會怕他大聲、小聲！","林審計長慶隆：跟委員報告，我們是依照法定職責……","李委員應元：你是受了跨黨派的指派這個職務，這是社會委託你的權力！你不需要煩惱什麼事情，不是你的職責你就說不是我的職責，你不是主管機關，對不對？所以我認為你必須要來注意。","我從哈佛那個地方開始講起，如果台灣有一千多位的教授因為相關的會計法規被起訴，這是國家的問題，是我們政府機關對於相關法令的落後沒有主動去修正，如果上千位教授都故意犯法的話這就是制度的問題了，對不對？同樣的事情我們要主動去修法、主動去處理，還好這個社會接受這樣的態度才大部分沒有起訴，錯了就要改這是一回事，洗錢當然要辦呀！貪污當然要辦呀，對不對？但是要就事論事。既然你在審計部40年，也都承擔了重要的職務……","林審計長慶隆：跟委員報告，各國立大學的校務基金裡面有受贈收入的一個……","李委員應元：對，我瞭解。","林審計長慶隆：台大醫院他本身不是校務基金，他是單獨的一個作業基金。","李委員應元：作業基金，好，我現在先放一下錄影帶給審計長跟各位同仁看一下。"],["林審計長慶隆：是。","（錄影帶播放）"],["李委員應元：再放一次。","（錄影帶播放）","李委員應元：林火旺教授是台大哲學系的教授，對道德的要求相對的高，他不講謊話，他還有人證，在電視上向全國幾百萬名觀眾講，他都是再度的堅持他的立場。我請大家再看一次，他對羅淑蕾委員為什麼這樣一直打是這樣的說法。","再放一次好嗎？","（錄影帶播放）","李委員應元：審計長，剛剛放了3次，包括主計長、我們相關的審計、會計的主計同仁，這是一個台灣大學的哲學系教授向全國公開一而再、再而三的在好幾個節目，我只有放一個，其他節目我就不放了，是國民黨的某一個高層要她打，最近一個禮拜裡面財政委員會決議國稅局要查稅，主計單位要怎麼樣，教育部要怎麼樣，都沒有關係，犯罪就辦，洗錢就辦，貪污就辦，但是如果是要獎勵三十幾位博士班的學生，住院醫師做研究的事情，我們就要注意到不要讓一個好的研究環境受到不必要政治的干涉，政治不應該介入選舉，某一個政黨我們希望大家共勉，謝謝。"],["林審計長慶隆：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的吳委員育昇、許委員添財及邱委員志偉均不在場。","請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。石主計長，今天我看了你的業務報告，本席關心幾件事情，第一個事情就是物價的問題，首先本席想要瞭解的是主計總處就物價調查的部分，因為CPI它是一個對於都市地區生活的一個指標，它是一個典型都會的居住人口，有一些特別的地區，像北、中、南不同的地區我們主計總處有沒有做消費者物價指數的調查？第二個，針對特定的族群，過去CPI其實是對一個都會地區的勞動者的生活指數，可是我們主計總處自己有沒有編列對於特殊族群物價指數的指標。因為我們已經老齡化社會了，有些是老年人，有些是年輕的家庭，有些是單親的，有些是年輕的學生，有沒做過這樣的時間數列的調查？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。","石主計長素梅：主席、各位委員。跟委員報告，我們在CPI部分，我們做了包括挑選食衣住行育樂大概有370個項目群，查調的地方包括了17個縣市，是在在不同的類型的商店去查價，大概有1萬8,000種不同的規格，3萬5,000個項次。"],["李委員桐豪：我知道。"],["石主計長素梅：剛才委員關心的是有沒有相關……"],["李委員桐豪：根據地區或是特殊族群。","石主計長素梅：是這樣的，我們有兩個，一個是按所得層級別來觀察，還有一個是按購買頻度別觀察，所以我們的……"],["李委員桐豪：這跟我剛剛的詢問不一樣啊！","石主計長素梅：對，我是跟委員報告目前我們的……","李委員桐豪：是，我們的樣本數有沒有可能是夠大到分為幾個區塊來看待這樣的物價問題，樣本數可不可大到做區塊的考量，或是做族群的考量？"],["石主計長素梅：這個問題請蔡組長跟委員報告。"],["主席：請行政院主計總處綜合統計處蔡處長答復。","蔡處長鴻坤：主席、各位委員。關於地區的部分，像台北市、高雄市及新北市有編他們自己的CPI。"],["李委員桐豪：編自己的CPI？"],["蔡處長鴻坤：對。"],["李委員桐豪：將來六都是否都有自己的CPI？","蔡處長鴻坤：目前六都中的台中市也想編，台南市也想編，桃園市升格之後可能也會編。若依照族群來分的話，以前我們有試編過高齡者（約65歲以上）的物價指數，但試編的結果跟總指數幾乎沒什麼差異，因為我們的樣本不夠大。","李委員桐豪：對啊！所以我剛才說過，真正的問題核心還是樣本數的問題，若樣本數夠大就可以拆解成各種分類的調查，為什麼我會問這些問題？因為CPI要反映不同的人在都會地區生活的費用，既然這是調查，可否考慮把樣本數做進一步的調整，讓它能夠多少反映更細緻化的狀況？","蔡處長鴻坤：可能要花不少錢，另外，所謂高齡者的家庭很難定義，因為通常高齡者會跟子女住在一起。","李委員桐豪：高齡化是一種，其實有子女的年輕夫婦的負擔也可能不一樣，更重要的是許多單身、未婚的年輕族群，他們在都會地區是以租屋為主，他們的生活完全是外食，而且都是到7-ELEVEN那種店而不是一般的傳統市場或大型超市買東西，他們的生活結構是不一樣的，所以本席建請處長儘可能讓你們的樣本數不只是針對分區，也可以考量到不同族群所面對的生活壓力。","蔡處長鴻坤：是的，我們試試看。關於方才委員所提，短期我們已經先建立一個CPI體驗的網站，因為每個人的消費結構不一樣，比方說，租屋者的房租占比很高，他可以去調整他的權數，若外食占其支出比重很高，他也可以去調整。","李委員桐豪：好，謝謝蔡處長。接下來本席要再請教石主計長，你們的物價報告裡面有提及1至8月CPI較去年同期上漲1.39%，按照國民所得統計，你們預測今年消費者物價指數要上漲多少？","石主計長素梅：1.64%，這是上次8月15日……","李委員桐豪：1至8月是上漲1.39%，你對1.64%的信心度有強？","石主計長素梅：可能會調降，因為最近油價跌了，當時我們預測1.64%是第一季比較低，後面比較高。","李委員桐豪：如果你還是相信1.64%，就是從1.39%要到1.64%，那不得了，再幾個月我們就會非常辛苦了。"],["石主計長素梅：11月底我們會再做修正。","李委員桐豪：11月底？我現在就看到問題了，為什麼你們還要到11月底呢？","石主計長素梅：方才委員講的是預測數，實際數是每個月5號都會公布。","李委員桐豪：我知道，當你的實際數跟預測數之間的落差已經變成不可能會實現時，你就應該要進行調整，不是嗎？你還是堅信1.64%嗎？","石主計長素梅：跟委員報告，因為這是跟去年同期比，當時是預估1.64%……"],["李委員桐豪：你預估今年的物價上漲率、CPI是多少？"],["石主計長素梅：最近的狀況看起來應該會下修。","李委員桐豪：這只要跑一個時間數列回歸，數字就可以出來了，大概是多少？","石主計長素梅：事實上，每個月5號我們都會發布新的數字。","李委員桐豪：那都是實際調查的結果，你總可以預測一下物價指數上漲多少，蔡處長，你們有沒有做調查？","蔡處長鴻坤：跟委員報告，我們會在下週二發布9月份的CPI，現在國際油價一直跌，9月的油價可能比去年跌了6%，這個預測數是8月發布的，油價是外生變數，假設油價每桶102美金，可是現在油價已經跌到九十幾美元了，所以等到11月要更新這個預測時，我們的全年CPI預測數顯然會往下修，因為油價的影響很大。"],["李委員桐豪：往下修會比現在的1.39%高還是低？","蔡處長鴻坤：我們預測是1.64%，應該會比1.64%低。"],["李委員桐豪：跟1.39%比呢？","蔡處長鴻坤：現在還不曉得，因為有另外一個因素，往年9月、10月可能會有颱風，可是到現在風調雨順，所以……"],["李委員桐豪：所以你認為應該比1.39%還要低？"],["蔡處長鴻坤：現在還不確定。","李委員桐豪：你們是預測機關，若你們不做預測，那我們要怎麼討論？此外，17項重要民生物資也是主計總處調查的，對不對？"],["石主計長素梅：是。","李委員桐豪：這部分1至8月的成長率是5.25%，其中豬肉上漲12.2%、雞肉上漲12.58%、雞蛋上漲8.52%，這跟暑假期間天氣熱有關係，有一部分是其他因素，可是連米都上漲5.52%，17項重要民生物資是攸關人民生活的物資，到今年年底，你預估它的物價上漲率會比5.25%高還是低？","石主計長素梅：跟委員報告，我們沒有針對17項做預測，但是我們會定期……","李委員桐豪：你不會向院長報告嗎？院長可能會說，豬肉上漲12.2%、雞肉上漲12.5%，我要如何面對社會呢？你一定會說，報告院長，不用擔心，因為今年風調雨順、天氣會涼下來，所以到今年年底，我們預測重要民生物資的部分不會上漲到5.25%，應該是5%或4.5%，難道這個你都不說嗎？你會說，報告院長，這就是我們調查的，到此為止？","石主計長素梅：我們每個月都有最新的數字，因為行政院有一個物價穩定小組，由副院長負責……"],["李委員桐豪：這是不是你調查的？"],["石主計長素梅：對。","李委員桐豪：身為幕僚，你總要做預測嘛！","石主計長素梅：相關主管機關在物價穩定小組也都有提供相關數據，我們每旬也都會提供更新的數字……"],["李委員桐豪：預測多少？到9月底的最新數字是多少？","石主計長素梅：9月到前兩旬，17項民生物資的部分還是5.9%。","李委員桐豪：5.25%變成5.9%，還上升囉？","石主計長素梅：不是，你剛才講的5.25%是1到8月，我剛剛是講單單9月的前兩旬。","李委員桐豪：本席的質詢時間非常有限，但本席必須說，主計總處不要粉飾太平，因為8月份的物價上漲率是2.07%，比韓國的1.4%還要高，這是跳升！因為物價是人民生活所面對最基本的問題，像儲蓄，我們都沒有時間談這部分，若是負儲蓄，可能產生社會所得分配的各種問題，本席希望主計總處不要這麼慢去做評估，應該告訴社會我們所面對的問題，謝謝。"],["石主計長素梅：謝謝委員的指教。"],["主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、蔣委員乃辛、楊委員應雄、蘇委員清泉、黃委員昭順、邱委員文彥、陳委員淑慧、潘委員維剛、呂委員學樟、高委員金素梅、陳委員歐珀、吳委員育仁、江委員惠貞、周委員倪安及廖委員正井均不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。按照合理的情況，如果要增加公務人員的福利、待遇或給與，應該儘可能法制化，而且要提報完整的計畫，要有一定的程序及合理的審議機制，最重要的是要衡量國家的財政狀況。主計長，本席說的話你同意嗎？"],["主席：請行政院主計總處石主計長答復。"],["石主計長素梅：主席、各位委員。是。","邱委員志偉：所以，任何對公務人員的給與增加，最重要的是要衡量國家的財政狀況。針對這次年終慰問金的問題，本席之前開過記者會，年終慰問金將放寬到25,000元，請領人數從74,000人增加到124,000人，國庫因此增加15億元支出。主計長，8月21日行政院發布命令，將年終慰問金從20,000放寬到25,000元，主計總處有沒有參加相關的決策會議？","石主計長素梅：首先跟委員報告，增加15億是跟上次實支數比，如果用預算數來看，104年度比103年度增列9億餘元。","邱委員志偉：我知道，我是說你有沒有參加這個會議嘛！"],["石主計長素梅：內部會議是參加過。","邱委員志偉：有沒有表示對國家財政的擔憂，你們有沒有給決策高層任何建議？","石主計長素梅：財政狀況我們當然都有反映，都有說明。"],["邱委員志偉：您怎麼陳述的？","石主計長素梅：因為那是內部會議，我們就說……"],["邱委員志偉：你的立場是怎麼樣？","石主計長素梅：整個財政狀況我們當然有說明，這個部分主政的人事行政總處事實上是依照……"],["邱委員志偉：你有沒有表示反對或保留？","石主計長素梅：跟委員報告，那是我們內部開會的意見。","邱委員志偉：你有沒有站在一個謹守財政紀律、衡量財政狀況的立場？你要本於你的職責和職守，提出比較合理的建議，你有沒有做這個動作？","石主計長素梅：跟委員報告，在內部會議我們提供有關意見供參考，不過主政的人事行政總處也有提到……","邱委員志偉：那我可不可以這樣講，你有表示意見，也表示這時候應該衡諸財政狀況非常緊迫，所以應該再做更多思考？","石主計長素梅：就是在財政許可的範圍內，衡量有關因素去做決定，而有關因素事實上……"],["邱委員志偉：所以你對這個決策是有點保留？","石主計長素梅：跟委員報告，雖然我們有說明財政狀況，但是要衡量有關因素，人事總處也參酌國民所得、消費者物價指數及中低收入生活變動情形來調整。"],["邱委員志偉：我聽得出你在決策會議的態度是保留。","主計長，這多出來的15億編在哪裡？","石主計長素梅：所謂增加15億，是跟實支數比，如果拿104年度的預算跟103年度相比，是增加9億400萬元。","邱委員志偉：8月21日作這個決定，各單位預算早就編好了，這9億最起碼要在各單位預算書中呈現出來。","石主計長素梅：退輔會那邊有八億四千多萬，人事總處那邊有6,500萬。","邱委員志偉：所以是由這兩個部會去付這九億多多出來的錢，而不是各單位？是各單位編的嗎？還是直接由人事總處付？","石主計長素梅：各單位原來有編，剛才跟委員報告的是增列的部分。","邱委員志偉：我的意思是說，年終慰問金的預算有增加，是編在各部會的預算裡，還是統一編在人事行政總處跟退輔會？","石主計長素梅：104年度增加的9億400萬元，其中8億4,100萬是列在退輔會，6,500萬是列在人事行政總處。","邱委員志偉：所以沒有編在各部會的問題？可是8月初各單位的預算書都決定了，而年終慰問金放寬發放是8月21日才公布這項決定，可見公部門早就有內部作業了。","石主計長素梅：行政院是在8月21日公告，公告之前就有會商。","邱委員志偉：我不是完全反對，我是覺得一定要有財政均一的觀念，在財政困窘的狀況下，我們應該量入為出，如果硬要多出主意，財政問題將雪上加霜，而且應該要有公平審議機制，就像基本工資有審議委員會一樣，有學者專家參與討論，而不是只有各部會內部意見，而且在作決策時主要應該聽財政部和主計處的意見，財主單位的意見最重要，可是你們的意見都被忽略了，如果沒有被忽略，就是你們沒有大力捍衛你們的職權所在。","石主計長素梅：行政院當然也是考慮了幾項因素，就是剛才跟委員報告的……","邱委員志偉：我聽得出來你不是那麼支持，我也聽得出來你對國家財政的憂慮。主計長，謝謝你。"],["石主計長素梅：謝謝。"],["邱委員志偉：接下來我要請教林審計長。","審計長，今天有一個針對國營事業績效的審核報告，包括中油、台電等國營事業擔負了很多政策性的任務，很多政策性的任務都是由各部會去開的支票，交由中油和台電去執行，譬如：公用交通事業油價的補貼，是交通部為了照顧道路運輸業者和計程車駕駛而定出的政策，雖然立意良善，但是站在制度面來看，交通部應當編列預算來執行這項政策，而不是開支票讓中油去買單，交通部並沒有為此編列任何一毛錢給中油。中油每年有二十幾億的帳面虧損，當然會影響績效。審計長，這個問題存在很久了，中油擔負太多政策性的任務，以致於績效受到很大的影響。請審計長說明。"],["主席：請審計部林審計長答復。","林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，長年來，國營事業本來應該企業化經營，可是又肩負政策性任務，包括中油、台電、自來水公司，都有負擔政策性任務，但是各部會沒有把預算挹注到這些國營事業，所以以往在核列績效獎金時，允許他們提列因政策性因素而虧損的部分，即使本來虧損也會因為有提列這部分而變成有盈餘，行政院還是會發給他們績效獎金。不過大院在102年作成一項決議，行政院送一個檢討辦法到大院來，從103年開始，各國營事業在編預算的時候，要把政策性因素放在預算書來表達，說明虧損部分有哪些是因為受到政策性因素的影響，就是事先把政策性因素攤開來說明，不能等到年度終了以後才說明。所以雖然和政策性因素有關的經費還沒有撥進來，但是有表達……"],["邱委員志偉：你覺得用這種方式來解決適當嗎？適法性會不足吧？","林審計長慶隆：比起以往，已經跨進一大步，送到院裡的預算書已經表達有哪些政策性因素，不是等到決算時再由行政院審核、核定。目前已經跨進一大步。","邱委員志偉：身為審計長，你應該對這種狀況提出比較能夠完善解決的方法，讓它法制化，或是提出一個比較明確的建議。關於漁船用油的補貼，交通部和農委會自己要編列預算。雖然用油補貼這都是立意良善的政策，但是不應該由中油來買單，我覺得這樣很不合理。"],["林審計長慶隆：這是一個比較正確的方向。","邱委員志偉：我問過交通部，交通部都不願意正視這個問題，經濟部也不敢跟交通部要錢，農委會比較有良心，自己有編預算，同樣是公部門，為什麼農委會可以編預算，交通部不編預算？針對這部分，審計長有沒有跟交通部提出建議？","林審計長慶隆：整個公務機關預算是由行政院來統籌，其實這種政策性的補貼一年可能要……","邱委員志偉：我必須強調，農委會一樣是公部門，可以編列預算補貼中油，為什麼交通部不編列預算，而是叫中油買單？為什麼一國兩制？"],["林審計長慶隆：合理的做法應該是朝這個方向來努力。","邱委員志偉：為什麼一國兩制？這讓中油有苦難言，帳面很難看，這些錢就是收不回來，一年虧損二十幾億，累積到現在都幾年了？審計長有責任去導正這種亂象，改善這種相對落伍的做法。","林審計長慶隆：主計長也在這裡，他應該也聽到你的意見了。","邱委員志偉：主計長，你表示一下意見。","石主計長素梅：是，委員的意見我也聽到了，我們回去把相關意見再彙整之後，再跟委員說明。","邱委員志偉：這個狀況我了解，就是要提出解決之道，讓這個問題不會再發生，還中油一個公道，不要讓中油再揹黑鍋，你有責任在短期之內提出一個解決方案，送行政院核定，3個月可以嗎？","石主計長素梅：好，我們會同有關部會來檢討。","邱委員志偉：我希望你們在3個月內提出一個比較完整的解決方案，一步到位，解決這個問題。","石主計長素梅：好，我們會同有關部會來檢討。","主席：今天登記質詢委員均已質詢完畢，作如下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復部分，請行政院主計總處、審計部於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交各相關委員會及本委員會。","現在處理討論事項。","審計部103年度預算凍結項目有關該部對國營事業績效獎金審核情形報告案已報告完成，准予動支，提報院會。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","本日議程處理完畢。散會。","散會（12時43分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,9,11,14,14,16,16,35,35,39,39,42,42,46,46,51,51,78,79,80,85,97,153,155,156,159,162,164,165,169,177,180,182,183,184,186,188,193,195,201,203,204,205,206,209,210,213,215,217,219,220,223,224,233,234,236,242,243,247,250,251,257,258,259,261,263,266,268,275,276,277,279,280,303,304,305,306,310,311,312,314,315,316,319,331,334,335,336,337,338,340,341,347,348,351,352,353,355,358,360,371,373,376,377,378,380,382,384,385,386,388,398,403,413,419,422,436,437,439,444,445,454,455,456,458,459,468,469,471,475,476,477,479,485,489,491,492,493,495,496,499,508,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