立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年10月1 日（星期三）9時3分至16時10分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　王委員育敏 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：103年9月25日（星期四）9時7分至12時56分 14時33分至15時57分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：趙天麟　　陳節如　　吳育仁　　蘇清泉　　王育敏　　劉建國　　蔡錦隆　　江惠貞　　田秋堇　　林淑芬　　徐少萍　　鄭汝芬　　徐欣瑩　　楊玉欣　　楊　曜 　　　（委員出席15人） 列席委員：鄭天財　　吳秉叡　　林德福　　賴士葆　　賴振昌　　李貴敏　　李昆澤　　廖國棟　　黃偉哲　　李桐豪　　陳歐珀 　 薛　凌　　楊麗環　　邱文彥　　邱志偉　　周倪安　　蔣乃辛　　陳其邁　　何欣純　　管碧玲　　王惠美　　簡東明　　吳育昇　　潘維剛　　呂玉玲　　尤美女　　羅明才 　　　（委員列席27人） 列席官員： 衛生福利部部長 　邱文達 常務次長 　許銘能 食品藥物管理署署長 　葉明功 研究員 　黃文魁 北區管理中心主任 　馮潤蘭 國民健康署署長 　邱淑媞 （請假，由副署長游麗惠代表列席） 法規會參事 　高宗賢 社會保險司司長 　曲同光 護理及健康照護司司長 　鄧素文 中醫藥司司長 　黃怡超 心理及口腔健康司副司長 　張雍敏 保護服務司副司長 　林維言 社會救助及社工司副司長 　江國仁 附屬醫療及社會福利機構管理會執行長 　林慶豐 醫事司專門委員 　劉玉菁 （上午）中央健康保險署署長 　黃三桂 （下午）副署長 　蔡魯 社會及家庭署署長 　簡慧娟 疾病管制署副署長 　莊人祥 行政院環境保護署署長 　魏國彥 （請假，由副署長張子敬代表列席） 環境衛生及毒物管理處處長 　袁紹英 環境督察總隊簡任技正 　李金福 廢棄物管理處簡任技正 　劉瑞祥 司法院行政訴訟及懲戒廳廳長 　陳國成 調辦事法官 　歐陽漢菁 刑事廳調辦事法官 　呂煜仁 調辦事法官 　林海祥 民事廳調辦事法官 　陳麗玲 法務部常務次長 　蔡碧玉 法制司參事 　鍾瑞蘭 經濟部次長 　沈榮津 （請假，由主任秘書陳怡鈴代表列席） 工業局副局長 　呂正華 中部辦公室簡任技正 　張慧德 國際貿易局副局長 　徐大衛 科技部政務次長 　錢宗良 生命科學研究發展司副研究員 　黃婷花 副研究員 　周玲勤 行政院農業委員會副主任委員 　王政騰 企劃處副處長 　黃振德 科技處副處長 　李紅曦 （上午）動植物防疫檢疫局局長 　張淑賢 （下午）副局長 　施泰華 農糧署組長 　莊老達 行政院消費者保護處副處長 　吳政學 財政部關務署副署長 　周順然 財政部財政資訊中心主任 　蘇俊榮 副主任 　李春生 內政部警政署主任秘書 　蔡義猛 學者專家： 國立中央大學法律與政府研究所教授 　陳英鈐 中央研究院歐美研究所研究員 　洪德欽 主婦聯盟環境保護基金會秘書長 　賴曉芬 國立交通大學科技法律研究所教授 　陳鋕雄 中華民國消費者文教基金會董事長 　張智剛 財團法人董氏基金會食品營養組副主任 　陳醒荷 中國文化大學推廣教育部兼任講師 　陳俊成 主　　席：田召集委員秋堇 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　葉淑婷 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決 定：議事錄確定。 二、邀請衛生福利部邱部長文達、行政院環境保護署魏署長國彥、司法院、法務部次長、經濟部次長、科技部次長、行政院農業委員會副主任委員、行政院消費者保護處副處長、衛生福利部食品藥物管理署署長、衛生福利部國民健康署署長、財政部關務署副署長、經濟部國貿局副局長、經濟部工業局副局長分別就「食品安全衛生管理法及其子法規、相關公告及三讀後附帶決議之執行狀況與修法方向」列席報告，並備質詢。 （委員趙天麟、劉建國、蘇清泉、王育敏、江惠貞、蔡錦隆、田秋堇、吳育仁、林淑芬、尤美女、楊曜、鄭汝芬、陳節如及周倪安等14人提出質詢，均經衛生福利部邱部長文達暨各相關主管、經濟部陳主任秘書怡鈴暨各相關主管、法務部蔡次長碧玉、司法院行政訴訟及懲戒廳陳廳長國成、行政院環境保護署張副署長子敬暨各相關主管、行政院農業委員會王副主任委員政騰、科技部錢次長宗良、行政院消費者保護處吳副處長政學及財政部關務署周副署長順然暨各相關主管等即席答覆，並經中央研究院歐美研究所洪研究員德欽、中華民國消費者文教基金會張董事長智剛、中國文化大學推廣教育部陳講師俊成、主婦聯盟環境保護基金會賴秘書長曉芬、財團法人董氏基金會食品營養組陳副主任醒荷、國立中央大學法律與政府研究所陳教授英鈐及國立交通大學科技法律研究所陳教授鋕雄等列席說明） 決定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員徐少萍、潘維剛及徐欣瑩等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案18案： 一、查衛生福利部於2011年起自辦輸入食品查驗業務後，即撤除經濟部標準檢驗局原於各邊境設置之實驗室，改委由民間單位檢驗。然食品之邊境檢驗有其時效需求，衛生福利部每年編列邊境查驗預算約兩億元，其中委託民間單位檢驗之費用即高達一億五千萬元之譜，爰衛生福利部應研議逐年寬列預算逐步恢復邊境實驗室之用，從104年度起，以每年增設三處實驗室為進度，並依輸入量由高雄港、台中港、基隆港、台北港、桃園機場等處優先設置。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　劉建國 二、先進國家如歐盟、日本，皆以食品追溯追蹤系統為維護食品安全之重點措施，衛生福利部亦於103年兩度公告八類食品業者應優先建立此系統，然因餿水油案件爆發，又驟然公告將食用油脂業者納入，雖然反應夠快，仍難脫頭痛醫頭、腳痛醫腳之應付模式，對於下一次食安問題毫無幫助。爰衛生福利部應於一個月內依食品業別風險高低，列出其他食品業別依序實施追溯追蹤系統之具體期程。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　劉建國 三、歐盟歷經狂牛症等重大食安事件，體認動物飼料若管理不善終將影響人體健康、重創食品產業，故將飼料納入食品安全局管理範圍。我國飼料管理亦應連結食品安全系統一併管理，此外，目前國內飼料管理僅針對礦物質原料訂有重金屬最大限量，對於飼料成品並無規範，爰行政院農業委員會應於二個月內參考歐盟標準或國內食品標準，提案訂定飼料重金屬含量上限，以維禽畜健康，同時也讓國人飲食健康更有保障。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　劉建國 四、源頭管制為食品安全解決之道，食品原料與飼料原料常為同類物 品，僅品質有所差異，在外觀上可能不易區分，造成稽查不易。爰行政院農業委員會應於三個月內研議，輸入、製造飼料原料時，應進行何種加工，使與食品原料易於區別，但又不致影響禽畜健康。例如，飼料油予以染色或摻入雜質等等。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　劉建國 五、衛生福利部本年度推展食品業者登錄制度，對於食品稽查工作有相當大的幫助，值得嘉許。然國內地狹人稠，貨品流動頻繁且快速，對稽查人員亦是一大挑戰，登錄制度應成為稽查人員之助力而非阻力，業者登錄內容應對所有縣市衛生局開放，不應有轄區之分，否則將大大限制地方食品稽查能力，亦有違本制度設立之初衷。爰衛生福利部應於一個月內檢討登錄制度之使用者層面，讓稽查人員能迅速查得廠商資料，業者、民眾未來亦能上網取得充分資訊。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　劉建國 六、食品安全衛生稽查人力在過去十年來已逐年增加，然稽查績效卻未隨之提升，肇因於教育訓練不足、流動率偏高，長久下來非國人之福。爰衛生福利部應於兩個月內就降低稽查人員之流動率提出改善計畫，且考量食品稽查有其特殊性，除委由民間單位、其他行政單位有資深查廠經驗者進行稽查教育訓練外，應邀請各地衛生局或區管中心資深稽查員授課，以傳承實務經驗。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　劉建國 七、《食品安全衛生管理法》歷經兩次大修法，罰則亦不斷提高，但食安問題仍連環爆。除了前端稽查工作落實困難外，最重要的還是後端法院無法對業者處以重刑，導致空有罰則，業者仍毫不畏懼。建請衛生福利部與法務部研擬在《食品安全衛生管理法》中，納 入「不以判決有罪為前提」的沒收制度，讓檢察機關能在第一時間查扣業者財產與不法所得，以期發揮嚇阻效用。 提案人：江惠貞　　王育敏 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆 八、衛生福利部目前大力推行食品業者自行建立追溯追蹤系統及業者登錄制度，然此兩項措施均賴業者主動建立及登錄，資料之正確與否有賴主管機關到場稽查，稽查難度大且將耗費大量人力，爰衛生福利部應儘速與財政部協商，將交易發票列入連線登錄，發票內容應包括品名及數量，以利查核登錄之真實性，落實源頭管理之目的。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　楊　曜 九、鑒於食品安全問題的複雜性，每個食品工廠、餐廳、甚至到自己家所買的食品，都可能發生食安問題，這樣一個龐雜、多層、無所不在的系統，單靠中央行政系統的監督與管制，恐怕無法達到最好的效果，必須讓廣大的市民大眾、一般的消費者都願意投入監督的行列，才有可能做好食安問題。食品安全已是民生重大議題，「讓人民吃的安心」更應列為重大國策。臺灣應該參考日本制定「食育基本法」立法例，設立食安基本法，透過這種把食物安全與綠色生活方式進行連結的努力，對個人、社會與環境都產生正向的影響，讓人民一起參與食安問題的預防與解決，有能力辨識健康食物，創造適當的環境來培養健康、綠色的生活方式。爰此，衛生福利部應與司法院、法務部研議修法方向，於兩週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：徐少萍　　鄭汝芬 十、鑒於近年臺灣食安事件頻傳，食品業者在食品中加入違法添加物或使用過期品等，致使黑心商品流竄市面、消費者無辜購入之情 形。黑心食品業者相當於集團犯罪，應採以共犯結構，刑罰應不限食品業者（法人代表人），應納入該業者（法人）高層執行業務人員、董監事等，併同處罰！同時並可避免人頭戶充當負責人，造成受有損害之消費者即使勝訴亦查無財產之缺弊。是以，衛生福利部應與司法院、法務部研議修法方向，於兩週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：劉建國　　田秋堇 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉 十一、臺灣近年食安事件頻傳，肇因之一為政府任由違章工廠存在，相關稽查卻缺少人力與調查權力，本次食安事件，行政院環境保護署動員環保警力追查黑心業者，若持之以恆，定能讓黑心業者不敢心存僥倖，爰要求環保警力針對黑心食品廠長期稽查計畫，協助地方基層稽查人員，保障國人健康。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟 十二、飼料及化工原料之進口標示管理本來就較食品原料寬鬆，亦即飼料及化工原料大多僅標示品名，此與食品原料需依據食品安全衛生管理法完整標示全然不同，今衛生福利部於食品安全衛生管理法施行細則第18條逾越母法規定，訂定「需再經改裝、分裝或其他加工程序者，得於販賣前完成中文標示」不當條文，導致飼料及化工原料進入食品廠機會大增，衛生福利部應研議刪除該不當條文並公告之，以確實杜絕飼料及化工原料進入食品廠之機會。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟 十三、工廠管理輔導法於民國99年修法，以七年為限，輔導未登記工廠合法經營，修法後的執行狀況尚未檢討，今（103）年1月7日又再次修法，將輔導期限再次延長至民國109年。此次餿水 油事件即牽涉及取得臨時登記證之地下工廠，事件發生兩週餘，主管機關經濟部部長才終於說要清查地下工廠，但卻僅限「領有臨時登記證、接受輔導的202家食品工廠」，仍不願正視目前數萬家地下工廠潛藏的危機。爰經濟部應聯合地方政府、內政部及警政署於六個月內清查國內所有以食品、飼料為產品的地下工廠，令其接受輔導合法經營，無法接受輔導合法經營者，應立即依法重罰，斥其結束生產，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟 十四、國內業者生產複方食品添加物，皆需有其內含之單方食品添加物查驗登記證備查；進口複方食品添加物亦研議比照辦理，若業者無法提出我國單方食品添加物之查驗登記許可證，應研議檢具相同等級認證之證明文件，或由出口國衛生部門出具合格證明，以維護國人飲食健康。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟 十五、科技部為我國科學研發最高機關，對於基因改造研發及管理，截至目前為止卻仍只有制定於民國78年之「基因重組實驗守則」，不符國人期待，應於兩個月內檢討並提出包括進口實驗用基因轉殖生物材料，以及研究機構所設試驗田在內的基因改造科技管理條例（草案）之制定期程。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟 十六、貨號15180050002未列名非食用之動、植物油脂或本章不同油脂餾分物之混合物或調製品，以及38231930002植物性油脂精緻所得之酸性油於近年進口量大幅增加，而該二貨號並無目的事業主管機關管理，恐成為食品安全之漏洞。 為杜絕油品混摻，並落實源頭、分流管理，爰要求調閱貨號38231930002、15180050002之歷年輸入業者清單及輸入量，以責成衛生福利部食品藥物管理署向財政部關務署調資料，要求經濟部、行政院環境保護署及行政院農業委員會三個月內理清權責，並訂定輸入規定。 提案人：林淑芬 連署人：劉建國　　田秋堇 十七、鑒於食品科學人才不等於食品安全人才；國內食科系所幾乎不開毒理與食品安全相關課程，教授們專長以食品化學、食品加工、健康食品、食品微生物與營養學為主，其專長為食品加工與製造，對食品加工衍生之安全問題缺乏專業訓練。反觀先進國家在食品藥物管理局、環保署與相關單位都聘有很多具公共衛生與毒理學博士的專業人才參與化學品的評估與管理工作。爰此，衛生福利部食品藥物管理署應會同相關單位於一個月內檢討完成如何培訓我國食品安全人才，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟　　尤美女 十八、鑒於食品生產、製造、處理、儲存、運輸、零售、消費等每一階段皆須執行食品安全評估，且有整合不同部會，建構從農場到餐桌之食品安全預防策略之必要；爰此，要求衛生福利部於本會期結束前研擬《食品安全基本法》草案，並納入跨部會之食品安全委員會之設置。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟　　尤美女 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、處理中華民國103年度中央政府總預算有關勞動部主管預算解凍案等73案。 (一)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會、職訓局及所屬「因應貿易自由化就業發展及協助」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (二)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會、職訓局及所屬「因應貿易自由化就業發展及協助就業」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (三)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算行政院勞工委員會、勞工退休基金監理會「業務費」（除收支併列部分外）四分之一之書面報告，請安排報告案。 (四)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會業務費（除收支併列部分外）預算凍結四分之一之書面報告，請安排報告案。 (五)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會「業務費」（除收支併列部分外）五分之一之書面報告，請安排報告案。 (六)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會「業務費」（除收支併列部分外）五分之一之書面報告，請安排報告案。 (七)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會「勞工保險業務」預算凍結1億元之書面報告，請安排報告案。 (八)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第1目「勞工保險業務」預算凍結1億元之書面報告，請安排報告案。 (九)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第1目「勞工保險業務」項下「研議承保及現金給付業務」預算凍結六分之一之書面報告，請安排報告案。 (十)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第1目「勞工保險業務」項下「研議職業災害保險業務」預算凍結六分之一之書面報告，請安排報告案。 (十一)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第2目「一般行政」（除人事費及行政費外）預算凍結四分之一之書面報告，請安排報告案。 (十二)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第2目「一般行政」（除人事費及行政費外）預算凍結四分之一之書面報告，請安排報告案。 (十三)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第2目「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算凍結100萬元之書面報告，請安排報告案。 (十四)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第2目「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算凍結100萬元之書面報告，請安排報告案。 (十五)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第2目「一般行政」項下「勞工資訊業務」預算凍結100萬元之書面報告，請安排報告案。 (十六)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第3目「勞資關係業務」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (十七)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第3目「勞資關係業務」項下「強化勞資夥伴關係」預算凍結100萬元之書面報告，請安排報告案。 (十八)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第3目「勞資關係業務」辦理勞動契約及非典型勞動權益宣導會預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (十九)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第3目「勞資關係業務」項下「強化勞資夥伴關係」預算凍結20萬元之書面報告，請安排報告案。 (二十)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第3目「勞資關係業務」項下「健全勞資爭議處理制度」業務費預算凍結四分之一之書面報告，請安排報告案。 (二十一)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」預算凍結1,000萬元之書面報告，請安排報告案。 (二十二)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」業務費預算凍結200萬元之書面報告，請安排報告案。 (二十三)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」業務費預算凍結200萬元之書面報告，請安排報告案。 (二十四)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」業務費預算凍結200萬元之書面報告，請安排報告案。 (二十五)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」業務費預算凍結200萬元之書面報告，請安排報告案。 (二十六)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」業務費預算凍結200萬元之書面報告，請安排報告案。 (二十七)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」項下「健全合理工資、工時制度」預算凍結30萬元之書面報告，請安排報告案。 (二十八)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」項下「健全合理工資、工時制度」預算凍結30萬元之書面報告，請安排報告案。 (二十九)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第5目「勞工福利業務」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第5目「勞工福利業務」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十一)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第5目「勞工福利業務」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十二)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第5目「勞工福利業務」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十三)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第5目「勞工福利業務」項下「因應貿易自由化，提升勞工福祉」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十四)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第5目「勞工福利業務」項下「因應貿易自由化，提升勞工福祉」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十五)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第6目「勞工安全衛生業務」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十六)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第6目「勞工安全衛生業務」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十七)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第6目「勞工安全衛生業務」預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十八)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第7目「勞工檢查業務」（除收支併列部分外）預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (三十九)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第7目「勞工檢查業務」（不含「危險性機械及設備檢查與管理」）預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第7目「勞工檢查業務」（不含「危險性機械及設備檢查與管理」）預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十一)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第8目「綜合規劃業務」項下「推動研究發展」、「強化計畫管考」及「強化勞動力規劃及組織效能」預算凍結20萬元之書面報告，請安排報告案。 (四十二)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第9目「檢查所管理」預算凍結300萬元之書面報告，請安排報告案。 (四十三)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十四)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第1目「一般行政」預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十五)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十六)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十七)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「綜合規劃」、「訓練發展」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十八)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「綜合規劃」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (四十九)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「綜合規劃」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「綜合規劃」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十一)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「訓練發展」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十二)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「就業服務」推動並督導就業服務業務預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十三)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「就業服務」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十四)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「身心障礙者業務」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十五)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「外國人聘僱許可及管理計畫」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十六)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」扣除辦理職前訓練業務後預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十七)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」項下「泰山職訓中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十八)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」項下「北區職訓中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (五十九)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」項下「中區職訓中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」項下「南區職訓中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十一)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」項下「桃園職訓中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十二)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」項下「臺南職訓中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十三)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第4目「就服中心管理」扣除辦理就業服務後預算凍結十分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十四)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第4目「就服中心管理」項下「北基宜花金馬區就服中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十五)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第4目「就服中心管理」項下「桃竹苗區就服中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十六)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第4目「就服中心管理」項下「中彰投區就服中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十七)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第4目「就服中心管理」項下「雲嘉南區就服中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十八)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第4目「就服中心管理」項下「高屏澎東區就服中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。 (六十九)院會交付處理勞工退休基金監理會為103年度中央政府總預算該會第1目「一般行政」除人事費及行政費外預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。 (七十)院會交付處理勞工退休基金監理會為103年度中央政府總預算該會第2目「勞工退休基金監理業務」預算凍結100萬之書面報告，請安排報告案。 (七十一)院會交付處理勞工退休基金監理會為103年度中央政府總預算該會第2目「勞工退休基金監理業務」預算凍結100萬之書面報告，請安排報告案。 (七十二)院會交付處理勞工退休基金監理會為103年度中央政府總預算該會第2目「勞工退休基金監理業務」預算凍結100萬之書面報告，請安排報告案。 (七十三)院會交付處理勞工退休基金監理會為103年度中央政府總預算該會第2目「勞工退休基金監理業務」預算凍結100萬之書面報告，請安排報告案。 二、併案審查本院委員李應元等26人、委員王育敏等24人分別擬具「就業服務法第五十五條條文修正草案」、委員楊玉欣等25人擬具「就業服務法第五十二條條文修正草案」、委員呂玉玲等18人擬具「就業服務法增訂第四十八條之一條文草案」等4案。 主席：現在請就業服務法修正草案等4案的提案委員進行提案要旨說明。每位委員發言時間為3分鐘。 請提案人李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請提案人楊委員玉欣說明提案旨趣。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要感謝召委今天排這個法案的審查。再來，取消3年強制出國1日的規定有什麼好處呢？第一、對外勞而言，好處一，就是讓外勞可以免於逃跑，因為本來3年一到就要強制出國，而出國基本上就只有兩條命運，第一條命運就是重新準備天文數字的仲介費、機票費、規費等，就是整套程序再重來一遍，第二條命運就是如果他很好命，遇到有雇主願意幫他直聘，但對雇主而言，直聘的程序太複雜，所以雇主普遍也會委託仲介辦理，這時仲介就會再收取一筆費用，昨天勞動部的新聞稿說金額是2萬4,000元，事實上是3萬到5萬不等，所以外勞若其不想出國的時候，其實就只有一種命運，就是逃跑。好處二，如果取消強制出國1日的規定，外勞就可以不用被本國或是外國仲介剝削了。好處三，外勞就可以在同一個家庭服務，畢竟這部分是不太容易的，因為他要去適應那個家庭，而且這可能還會有地域的差別，像有人就習慣在高雄生活，有人則是習慣在基隆生活，外勞也是一樣的。 第二，對於失能家庭來說，好處一，這樣可以留住一個會照顧的人，畢竟這是不容易的，在座的各位，有沒有任何人有把握可以在1個禮拜內學會幫我移位，比方說從這張椅子移到馬桶上等，老實說，這是非常困難的，所以留住一個會照顧的人對失能家庭來說是非常重要的，但若必須強制出國1日，那可能就留不住這個人了。好處二，彼此間能夠和諧相處也是非常重要的，像我每天雖然忙得很疲憊，但回家後一定會跟我的看護聊他今天過得好嗎？有沒有睡午覺？晚餐吃什麼？有沒有打電話給男朋友？而這就是一種心理的支持，這樣大家才能夠和諧的相處。好處三，讓失能家庭免於空窗，讓雇主不用再繳一次仲介費，也不用再走一次像巴氏量表等一大堆複雜的程序，的確，對一些老人來說，習慣了一位外勞後若要分離，可能就會造成很大的失落感。而第五十二條最主要的精神就是避免變相的移民，但是移民法在96年就已經修訂了，外勞不適用移民條件等規定。 總之，在此恭喜部長新上任，在經歷了多位部長後，我發現你是講話最少，但是效率最高的一位，所以請部長加油！無論如何，這部法對於社會的安定、外勞人權免於被剝削及失能家庭來說，都是一項多贏的法案，所以請各位同仁能夠予以支持。謝謝。 主席：請提案人呂委員玉玲說明提案旨趣。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第四十八條之一，因為我國雇主與外勞在文化、宗教與生活習慣等有相當之差異，所以屢有一些糾紛發生。據了解，外勞來台前會有聘前講習，但台灣雇主並沒有所謂的聘前講習，以致雇主不太了解他們的生活習慣、宗教及文化等。據此，爰參照新加坡相關法令，他們的雇主必須參加一場3小時的雇主指導會議，以了解相關的資訊，如此可以幫助雇主與外勞間的相處，就像楊委員方才所提，雇主可以主動關心，雙方的關係才會融洽，所以本席等才建議增訂，雇主初申請外籍家庭看護工前，需參加主管機關舉辦之聘前講習，將可讓雇主有充分之家庭與心裡準備，清楚家庭未來將面對之狀況、相關法令之規定及可運用之政府資源等，以減少可能違法之行為。換言之，希望聘前講習能夠予以法制化，讓雇主和外傭能夠相處更為融洽，外傭也不會因為相處不融洽然後就跳機或是離開，甚至來虐待我們的長者或是小孩，所以請委員同仁及勞動部都能支持本席等的提案。謝謝。 主席：關於本席的提案說明，稍後質詢時我會再來請教陳部長。 現在請勞動部針對勞動部主管預算解凍案等73案進行報告並對各委員所提就業服務法修正草案表示意見。 請勞動部陳部長報告。 陳部長雄文：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動之支持與策勵，表示最大的謝忱。 今天謹就本部（原勞委會）主管103年度預算案所作凍結決議73案之辦理情形，分別就因應貿易自由化就業發展及協助、勞工權益、基金運用及勞保財務結構、勞工福祉、勞工工作安全與檢查及其他等六大類摘要報告如下，敬請各位委員指教。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] 另外，今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查委員所提「就業服務法第48條之1條文修正草案」、「就業服務法第52條第4項但書條文修正草案」、「就業服務法第55條條文修正草案」，本部能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員之指教，深感榮幸。 就業服務法自81年5月8日公布施行迄今，其間為因應促進國民就業，增進社會與經濟發展之需要，歷經13次修正。感謝各位委員對於本部就業服務法業務的關心，並為周延就業服務業務及外國人聘僱管理提供建言，以維護民眾權益，本部至感欽佩。茲謹就委員所提就業服務法修正草案內容，報告如下： 壹、呂玉玲、王育敏等18位委員提案修正就業服務法第48條之1，增訂雇主初次申請外籍家庭看護工或家庭幫傭前應參加「聘前講習」 一、為使聘僱外籍家庭看護工及家庭幫傭之雇主，於聘僱前能獲悉聘僱管理之法令及資訊，以加強外勞管理，立意良善，本部敬表支持。 二、考量家庭類外勞之實際管理者，並非全為雇主，可能係為被看護者或其親屬，另衡酌講習地點之可近性及實施方式多元化，應可採線上學習或委託非營利組織辦理。故為便彈性執行以符實際，有關聘前講習對象、內容、實施方式、受委託辦理之資格條件及其他應遵行事項之辦法，宜授權由中央主管機關定之。爰建議條文文字作部分修正如附件。 貳、楊玉欣、楊瓊瓔、吳育仁、蔣乃辛、劉建國等25位委員提案修正就業服務法第52條第4項但書規定 一、依現行移民相關法規，外勞在臺工作期間已排除「申請歸化我國國籍」或「申請永久居留」之可能，已可避免外勞變相移民或造成其他社會問題。 二、針對若取消外勞出國1日之規定，可能衍生外勞無法返鄉探親之虞慮，可透過現行法制或契約規範以及強化申訴、查處制度予以處理。 三、鑑於本條修正有助解決雇主人力調度問題，亦有助於減輕外勞聘期屆滿必須出國1日再次返臺衍生之經濟負擔，本部敬表支持。 參、李應元、許添財、李昆澤、林世嘉、田秋堇、管碧玲、蘇震清、楊曜、邱志偉、陳亭妃等26位委員提案修正就業服務法第55條條文增訂就業安定基金亦能運用於長期照顧體系 一、就業服務法第55條第1項規定，雇主聘僱外籍勞工，應繳納就業安定費，作為加強辦理有關促進國民就業，提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務之用。又每年收取之就業安定費支應於上述促進國民就業等法定用途後，已經剩餘有限。 二、為落實促進本國照顧資源發展，降低民眾對外籍看護工之照顧需求依賴之政策目標，應透過社會福利權責機關統籌通盤規劃建置長期性、穩定性、制度性之長期照顧預算財源，以推動長期照顧體系之建構。考量外勞非屬穩定勞動力來源，外勞人數將隨外勞來源國經濟情勢及輸出意願而增減，且現行政策目標係逐漸降低對外籍看護工之依賴，故不宜以就業安定基金不穩定之財源因應長期照顧發展所需經費。 三、復依立法院101年12月14日審查就業安定基金預算決議，各部會本職掌權責推動之業務，應自行編列預算，不宜由就業安定基金支應。倘由就業安定基金補助長照服務體系，恐針對國人就業促進及職業訓練等業務造成資源排擠效應，對失業勞工再就業等相關業務產生重大影響。準此，建議維持現行條文。 肆、王育敏、潘維剛等24位委員分別提案修正就業服務法第五十五條條文將符合社會救助法規定之低收入戶及中低收入戶免繳納就業安定費 一、就業服務法第55條第1項明定，雇主聘僱外籍勞工，應繳納就業安定費，作為加強辦理有關促進國民就業，提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務之用。其立法意旨係因外籍勞工之引進對國內就業市場、防疫安全及社會治安等均有一定程度影響，故相關社會成本之增加應由雇主負擔。 二、目前聘僱外籍家庭看護工所需繳納就業安定費數額為每人每月新臺幣（下同）2,000元；惟為紓緩經濟弱勢家庭之照顧負擔，針對雇主或被看護者為低收入者、中低收入者應繳就業安定費數額分別調降為600元、1200元。 三、鑑於聘僱外籍家庭看護工會產生社會成本，不因雇主身分不同而無社會成本產生，爰不宜以雇主特殊身分免除其責任，惟現行600元、1200元之就業安定費數額是否適當可由本部再行檢討。準此，關於建議修正部分，宜審慎評估。 以上報告，敬請 指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 就業服務法第四十八條之一修正條文草案 勞動部建議之修正條文 立法委員提案增定修正條文 說明 第四十八條之一　本國雇主於第一次聘僱外國人從事家庭看護工作或家庭幫傭前，應參加由主管機關或其委託之非營利組織辦理之聘前講習，並於申請許可時檢附已參加講習之證明文件。 前項講習之對象、內容、實施方式、受委託辦理之資格、條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 第四十八條之一　本國雇主於第一次聘僱外國人從事家庭看護工作或家庭幫傭前，應參加由主管機關或受委託之非營利組織主辦之聘前講習，並於申請許可時檢附已參加講習之證明文件。 前項聘前講習之內容、參加方式、其他事項與委託辦理之辦法，由中央主管機關定之。 一、第一項建議酌作文字修正。 二、為使授權中央主管機關訂定關於辦理雇主聘前講習辦法之內容及範圍明確，爰第二項建議酌作文字修正。 主席：現在進行詢答。因為今天要處理解凍案及部分條文修正案，所以本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為3分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不予收理，11時50分開始處理臨時提案。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然部長甫上任，但本席還是要提醒一下部長，我們的外籍勞工人數不斷的增加，從2012年的44萬增加到目前的52萬，可見其增加速度是很快的，本席預計到2050年時，外籍勞工人數將會達到100萬人，之所以這麼說，是因為人口老化的問題，以致家中有照護人員的需求也逐漸不斷的增加。而產業外勞的部分，也因為產業結構的轉型速度不是那麼的好、不是那麼的快，所以對於外籍勞工的依賴變得非常重，特別這兩年又有附加就業安定費的實施，加上這兩年外籍勞工人數又增加了七、八萬人，速度非常快！至於我們的外籍勞工政策到底是移民政策，還是只是外勞政策而已？到2050年，我們的外籍勞工人數將達到100萬人，速度不斷增加，那時就是移民的問題。為什麼我要特別這樣講呢？本席對外籍勞工政策的觀察超過二十多年，從大學部、碩士班到現在，我們的政策從一開始的三年，後來轉為六年、九年，本席到立法院來之後，大家基於外籍勞工都很熟練，和雇主間的適應非常好，也都非常穩定、不會逃跑的理由，要求繼續延，因此在我進來立法院時，延到了十二年。我預計未來以這樣的趨勢下去，下屆的立法委員進來時，大概就會延長到十五年，這樣的趨勢發展會導致什麼呢？這牽涉到配套措施，亦即外籍勞工的退休金和勞工保險的老年給付問題。現在因為外籍勞工還沒達到退休年齡就回去了，所以他們可能就領不到這部分的錢，可是如果延長到十五年或十八年，這個趨勢就非常有意思。 差不多五、六年前，我曾經在臺灣聽過一個哥倫比亞大學經濟系的教授演講，他說臺灣的外籍勞工將會變成非常重要且非常大的移民問題。我說不可能！外籍勞工引進之初就有非常清楚的「四不原則」，即不影響本國人就業權益、不影響產業升級、不得變為變相移民及不得造成社會問題，其中就有不得變為變相移民。 今天楊玉欣委員及我在內的委員們有關於取消三年要強制出境的提案，那個強制出境的術語稱為VISA RUN（跑VISA）。當時是因為國籍法規定合法居留三年，他們就可以申請歸化為中華民國國籍，所以才這樣規定，但是後來有做實質要件的改變，譬如必須是中華民國國民的配偶、小孩、養子等實質要件才可以，入出境管理的相關規定則是五年，現在這樣規定的理由都消失了，要強制出境以規避得申請為中華民國國籍的原因消失了，以目前來看，變相的移民問題似乎是不可能，但是以未來來看，又有非常大的可能，不知道部長或廖署長有何看法？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝委員剛剛的指教，我國的外勞政策一直是將外勞當做補充的勞力，因為國內有些工作是本國人基於生活條件的關係已經不願去做的，所以必須要由外勞來補充，但是對於引進外勞，我們也有條件，引進外勞同時必須要增加本勞的僱用。照現在的統計，大約引進十萬個外勞，可以增加本勞大概35萬個工作機會，這也是同步創造工作的機會。 此外，剛剛委員也提到，依照現在的趨勢再加上繳交就業安定費的情況下，外勞人口確實可能會快速成長，據勞動部統計，這個制度剛實施時，有些企業有需求，他們很快提出申請，可是俟其穩定後，這樣的成長應該會平穩。不過，我同意剛剛委員的說法，持續這樣使用外勞，我們在短期內是很難擺脫對他們的依賴，所以未來我國的人口政策、移民政策一定要納進這部分來討論。 吳委員育仁：本席想請教勞保局局長，也就是以前的總經理羅五湖先生，如果未來外籍勞工的工作年限延長到十五年，在他們屆滿退休年齡時要怎麼辦？ 主席：請勞動部勞保局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。現在外籍勞工回國之後，滿60歲時，還是可以領給付，而未來的規定是65歲，只是因為十五年以下是領一次金，所以他們現在如果年紀到了，還是可以領一次金。目前我們的規定是十二年，所以很少有達到十五年者，未來假如延長到十五年，大概就有很多人延長到十五年，那就變成可以領年金，差別大概在此。 吳委員育仁：這就是我要講的。再請教羅局長，你說現在外籍勞工同樣可以領老年給付嗎？ 羅局長五湖：是。 吳委員育仁：他們回到母國之後，年紀達到65歲，一樣可以領取臺灣勞工保險局裡他們過去所繳交的老年給付嗎？ 羅局長五湖：是。 吳委員育仁：是可以的嗎？ 羅局長五湖：是可以的。 吳委員育仁：你們知道目前領走的金額大概有多少？ 羅局長五湖：我們有統計。 吳委員育仁：麻煩提供給我。 羅局長五湖：我們在會後提供給委員。 吳委員育仁：現在規定是十二年，之後規定可能是十五年，我們必須要能因應未來外籍勞工領取這個年金的情況，這應該要如何處理？基於我們的國民待遇原則，如果他們有繳了，又不讓他們領，這樣會很怪！有一點歧視他們。因為發言時間的關係，本席發言至此。謝謝。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：謝謝吳育仁委員，謝謝陳部長。 請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。再次恭喜陳部長，雖然擔任部長是非常高的榮譽，但也是任重道遠的責任，本席在此先向您表達誠摯的敬意和祝福，請您加油！關於今天我們要談的題目，本席先放一段影片，請各位夥伴們一起來看看。 （影片播放中） 抱歉，請主席稍後多給我一、兩分鐘的發言時間。此時他們正在舉辦告別式，但是本席人在這裡，不能去。為什麼我要多剪些影片來播放？因為蘇媽媽覺得我們要做個紀念。雖然今天本席應該很高興，因為我們突破了問題，但是我並不高興，因為每個人可能在走出這個會議室之後，這些人都跟你們無關，可是我沒有一天可以睡好覺，因為這些人都在我心上。我告訴各位，本席是在8月份召開這個公聽會，可是影片中四位病友中的兩位現在已經去世了，這些末期病人的痛苦都非常的深，但是本席要謝謝他們，因為本席在服務期間內提出的不論是罕病法或精神衛生等法案，都是以很多的生命為例，這些生命即使死亡了，他們都願意持續的以他們自己的痛苦經驗來喚醒整個社會以及所有制定政策的人，希望能改善我們的制度，讓這些受苦的家庭得到更好的幫助，所以本席要請問部長的第一個問題是：你覺得這一些外勞搶了誰的工作？ 主席（吳委員育仁代）：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。這些外勞的工作很多都是本勞不願意做的，所以事實上他們並沒有搶了本勞的工作。 楊委員玉欣：本席要談的就是這一點，所有失能家庭受到非常大的痛苦就是因為要被如此對待。另外，很多人都說就因為這些失能家庭聘雇外勞，導致我國長照制度無法發展，在看過剛才那段影片再聽到這種論述後，請問部長覺得失能家庭會有什麼樣的感受？ 陳部長雄文：長照當然有一整套的設計與理想，但我認為即便是目前的長照法，也無法在短時間內取代外勞的角色。 楊委員玉欣：所以本席要請我們的行政部門，不管是衛福部還是勞動部，應設法不要再讓外界用這兩種論述來指責失能家庭，事實上他們聘雇外勞乃是自力救濟的行為，因為社會福利完全無法補足而且完全排除所有聘僱外籍看護的家庭，本席要再次肯定部長及署長（之前是林三貴署長）提出的走動服務，這個方式不但好而且創新，你們也做得非常好，希望能持續突破，但是失能家庭之所以不能使用走動式服務，是因為照顧時間太長，但是這個方式解決了相當多人的需要，需求不同服務的方式也就不同，我們需要有各種的創新方式，本席希望你們持續推動。我們今天要處理的是強制取消出國一日以避免外勞重複被剝削和失能家庭照顧的空窗期，但本席辦公室接到非常多關於12年問題的訴求，吳委員提到要跟移民政策、人口政策連動，這當然是一定要的，但那是一個大工程，因為從明年1月1日開始，就陸續會有人面對到工作期滿12年不得再進入台灣的問題，若果如此，會讓台灣成為世界長照人員的培養中心，照理說我們應該積極爭取這些已經培養好的、可以在一個相當難的照護工作中穩定工作12年的優質人力，但是我們卻不准他們再來，變成只是培養世界長照人力的地方，這是非常浪費資源的。也許有人會認為這只關係到幾個或幾百個家庭，但是一個家庭面臨的就是我們在剛才影片中看到的那麼深的痛苦，這是第五十二條要處理的問題，雖然我們今天可能處理不到12年期限和出國1日的問題，但本席希望明年1月1日之前可以處理好，讓更多家庭可以免於這些痛苦。至於就業安定基金的部分，可以再找時間討論，謝謝。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：楊委員站在關懷的角度，對外籍勞工的立法問題提出相當不錯的修正意見，不過因為牽涉到很多因素的糾葛，所以勞動部在處理上態度趨於保守，這點我們可以理解。 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才看影片的時候眼淚都快掉下來了，失能家庭過的日子真的非常悲慘，報載勞團對於楊玉欣委員提出的第五十二條修正草案有些意見，說什麼剝奪他們返鄉的權利等等，剛才也有其他委員表示這部分還需要討論，但是看完這部影片後，本席更加強了對楊玉欣委員提案的支持，勞動部提到會透過現行法制與契約的規範以及強化1955申訴來處理返鄉權的問題，請問部長，你們如何透過現行法制及契約規範處理？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。目前的規定是雇主要僱用外勞必須簽訂勞雇契約，其中對於休假以及一些權益都規範得很清楚。 徐委員少萍：也就是本來就可以規範，但是有沒有人這樣簽訂契約呢？ 陳部長雄文：過去的規定是每三年要強制出國一次，所以契約中並沒有明確規範返鄉權利，我認為在這次修正之後，未來的契約範本內應該要增加有關返鄉權利的規範，這部分的問題就可以解決。 徐委員少萍：雖然有些勞團和委員對此有意見，但只要講清楚，我認為大家應該都會支持。其實這也是很人性化的考量，本席以前的老師夫婦二人年紀都很大了，為了這外勞每三年就要返鄉一次的問題非常煩惱，此一修正會更人性化一點，因為這本來就是雇主與勞工可以在契約上自行明定的，這樣也就不會有什麼剝奪他們返鄉權利的問題。 陳部長雄文：有關目前的法制方面，簽訂契約後如果雇主不遵循的話，就可以撥打1955直接申訴。 徐委員少萍：所簽契約有無可能無法表達雙方真正的意思？ 陳部長雄文：在聘僱的時候，外勞的來源國都會要求要保障該國勞工的權益，所以來源國透過仲介都會在契約中明訂相關權益的保障，雇主必須要承諾並遵守這些條件。 徐委員少萍：來源國會不會要求一定要有一天的返鄉權，如果是這樣，我們的勞雇契約要怎麼訂？ 陳部長雄文：未來我們會考慮將這個條件放在契約內。 徐委員少萍：然後再來洽談？ 陳部長雄文：對。 徐委員少萍：剛才有些委員提出了一些好意見，比如呂玉玲委員提到應有聘前講習，本席認為這點非常重要，本席就聽過雇主不知道對方信奉回教不吃豬肉，還偏偏每天都給他豬肉吃的事情，如果能先就生活習慣、風俗進行講習，可以避免往後的衝突，或者是在契約上註明清楚。 陳部長雄文：現在就是有些雇主聘用外勞之後，對外勞的文化、生活習慣不太瞭解，所以外勞來了之後，就會要求他們必須與雇主的生活習慣一樣。 徐委員少萍：契約中可以清楚的約定，不可以嗎？ 陳部長雄文：因為外勞的來源非常多元，我們的外勞主要來源國就有越南、印尼、泰國等，每個不同來源外勞的文化與生活型態都不一樣，所以很難以制式化的契約來約束，但可以個別來訂定。 徐委員少萍：所以不能用制式化契約，是嗎？ 陳部長雄文：基本條件是制式化的，但是…… 徐委員少萍：制式化是我們的要求吧？ 陳部長雄文：對，是我們的要求。 徐委員少萍：如果是我們的要求，那我們可以要求嚴謹一點，如果契約中訂定的很清楚，再加上聘前的講習，我覺得講習很重要，但你們說講習有很多困難的地方、方式，請問部長，這個部分多久時間可以弄好？我覺得講習的部分比較簡單，應該不需要修法吧？ 陳部長雄文：這部分就是要訂定於法令中，法令通過後，我們的準備時間是3到6個月，然後就可以推行了。 徐委員少萍：好。 另外，王委員育敏提出中低收入戶是否可以不要繳交就業安定基金的部分，因為有些中低收入者也需要外勞，如果有外勞幫忙照顧，中低收入戶可能就可以出去賺更多的錢，所以有些中低收入戶是真的需要聘請外勞，剛才部長回應王委員時表示還要再考慮，不能減低或完全免繳嗎？ 陳部長雄文：有關就業安定基金，一般人聘請一位外勞要繳交2,000元，但中低收入戶現在已經降到1,200元或600元了。 徐委員少萍：有沒有考慮再降低一點？ 陳部長雄文：是，我們考慮還可以再降低。 徐委員少萍：本席上會期提出修法草案，希望勞工也能週休二日，上會期已經進行大體討論了，請問部長，勞工週休二日這個案子你們送到行政院了嗎？ 陳部長雄文：有關縮短工時的這個案子，我們已經在全國舉辦了30場勞資座談，希望能凝聚共識，這30場座談會整理下來，大家對於週休二日的實施都不排斥，就是一些配套措施必須要…… 徐委員少萍：什麼時候可以把這個法案送到立法院來？ 陳部長雄文：我們預計在年底前可以完成相關草案，但完成草案後還會有一些行政程序，我們希望在…… 徐委員少萍：反正年底前要出你們部會報到行政院？ 陳部長雄文：是。 徐委員少萍：有關變形工時的部分，我們原本的規定是雙週工時84小時，這個變形工時就是國發會想要仿照德國設置的工時銀行，勞動部過去曾經建議國發會不要貿然實行擴大版的變形工時，現在的意見與立場如何？ 陳部長雄文：德國是世界上勞工法令相當先進的國家，德國有工時銀行，基本上我們覺得可以參考，但是否適合我國的國情，我覺得必須就整套內容仔細做研議，畢竟德國有強大的工會力量能夠與資方談判，但是在我國，工會的力量還不夠，若是資方用彈性工時或工時銀行的概念讓勞工的工作過勞，我想可能會有不好的後遺症。 徐委員少萍：我的意思是希望你們對於是否要擴大實施能夠更謹慎，現在的2週84小時就已經是變形工時了，如果還要擴大，一定要審慎。 陳部長雄文：是。 徐委員少萍：好的，謝謝。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長上任時本席曾說要對部長聽其言觀其行，部長馬上就交出基本工資的成績單，雖然還可以更好，但基本上至少已經及格了，所以本席要公開肯定部長發揮了調和鼎鼐的效果，而且也有一定的魄力。 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝。 趙委員天麟：本席私下與部長見面時曾提過，本席身為高雄市籍的立委，對於就服站不合一的狀況造成市民的困擾，我很在意，但因為時間的關係，我可能要等到下週業務報告質詢時再與部長深入討論，但我要提醒部長，上個部長其實已經做得差不多了，有9成9了，但他留下了一個尾巴，在我看來那是面子問題，對於委辦他堅持要2年，因此讓整個案子處於不穩定的狀態，他可能在成效還不明確的情況下，單單因為應付立委與馬總統的任期，而讓高雄市的就業服務問題處於不確定的狀態，這一點我不太能接受，對於這個議題，今天先開宗明義的再次表達我的堅持與立場，我們下週再來討論。 陳部長雄文：是。 趙委員天麟：另外，我也要肯定楊委員玉欣長期對弱勢的關心，這一點本席相當佩服，對於這個議題，我們的目標是一致的，但是對於修法的路徑，我們的看法或許就不同了，不過我還是要先表達對他的尊重。 綜觀這次修法所要關照到的，應該是希望讓這些弱勢朋友們在照顧家人時能夠得到喘息服務、外勞不論是基於休假或強制返國後再回來所衍生的不必要費用的問題，以及出現空窗期時有什麼樣的配套措施，這才是問題之根本，楊委員提出的是修法的手段，但我認為以修正母法的方式來解決這個情況基本上會有頭重腳輕的問題，也可能衍生新的問題。 本席第一個要請教的是，從昨天晚報看來，各位委員所關心的是出境再入境所多出來的2.4萬，但我查閱母法後發現並沒有這樣的規定，因為這12年是持續續聘，所以這是提供外勞的公司在錯誤的法條運用下所衍生出來的新費用，這是不可以的，對此，勞動部應該予以查緝與禁止，而不能因為法律規定外勞在台工作滿3年必須強制出境，再入境就把他當成是重新聘用，就要再多收這2.4萬，所以對於這2.4萬的部分，本席認為應該杜絕，而且這是勞動部用行政手段就能做得到的。 第二，剛才部長與委員答詢時提到可以用契約或其他方式，但這同樣會衍生出一個狀況，如果契約訂定外勞每年都要回家一趟，不管是1天、7天或21天，還是會發生同樣的狀況，沒有配套措施、沒有喘息服務，剛剛我們在影片中看到的那些痛苦家庭還是一樣痛苦，除非你只是要剝削外勞人權，要求他12年都不准回家探親，要求他從小孩出生到小學畢業都不要看到他，或是從孩子讀小學、青少年到成人的這些階段都不讓他回家，一直在這裡做到被操翻為止，問題是目前的情況並不是如此，星期天還是要讓他休假，對不對？還是要讓他有一點喘息的時間，所以這個問題不在於他要不要出國1天或7天，而是喘息服務沒有做好，而我們必須要以修正母法來解決。 我要請教部長的是，這2.4萬的部分要怎麼解決？為了這2.4萬來修正母法是不值得的，另外就是在這過程當中，哪怕是休息1天、7天或21天，因為你們的喘息服務沒有做好，逼得楊委員要來修正母法，到底你們要怎麼解決這個問題？ 陳部長雄文：謝謝委員的指教，首先要說明的是，外勞出國1天要花2.4萬並不是任何法令規定的，而是他回到母國後要再出來就要重新申請出境，依照他們國內的相關規定，他們還是會委託仲介，是當地仲介幫他們辦理出國手續，這些國家要出國不像我們出國這樣方便，必須提出申請，也會有一些條件，而仲介幫他處理這些就會跟他收費，而且還要加上機票錢，所以剛才楊委員玉欣有提到，有的人要付4萬多，有的人要付5萬多，我們…… 趙委員天麟：這與契約裡面訂定要讓他回家探親的意思一樣嘛，他也得花這個錢不是嗎？ 陳部長雄文：對，所以我們…… 趙委員天麟：所以這跟這部法律有什麼關係？ 陳部長雄文：他每三年期滿回國後，如果要再過來就要重新出境…… 趙委員天麟：那就是變相的問題，如果是休假回去就不算期滿，對不對？ 陳部長雄文：對。 趙委員天麟：可是以現在合約12年來說是繼續續聘，哪有什麼期滿的問題！ 陳部長雄文：他要是在我們這邊繼續續聘，就不需要透過仲介再去辦出境手續。 趙委員天麟：所以這是仲介的問題？ 陳部長雄文：對，沒有錯，一直以來我們也知道是出口國仲介的問題。 趙委員天麟：本席最擔心的是，我們的修法美意，最後卻被惡用了！以後可能就是告訴他們沒有母法保障了，不要想回去了！現在契約有3年的保障，但未來是什麼樣的保障狀況，我們看不到啊！ 陳部長雄文：跟委員報告，現在跟他們簽的契約裡講明了各種勞動條件，包括每週要休假一天…… 趙委員天麟：但並沒有規定出國回家探親的問題啊！ 陳部長雄文：以前是因為每3年就要強制出國一次，所以沒有必要把返鄉條文寫在契約裡，但在這次修法之後，我們當然會要求這部分要寫在契約裡。 趙委員天麟：這本席無法接受，本席認為你們要先有配套措施，大家再來討論。 陳部長雄文：不是，我們在契約裡就會規定要把返鄉的權利納進去。 趙委員天麟：我認為根本問題還是沒有解決，部長說要在契約裡寫明，那是要3年一次？2年一次？甚至是1年一次？如果是這樣，那楊委員關心的問題，在母法一修之後，反而更嚴重！每年回家一個禮拜，看你要怎麼辦？問題是本來就應該每年讓人家回去一次，重要的是你的配套措施、喘息服務，沒有做好嘛！這是本席今天所要表達的重點。 另外，據本席了解，外勞團體、身障團體，包括輸出國的外館，勞動部在修法之前，並未完整和他們溝通，本席仔細問了一輪，他們都很訝異原來中華民國要修這個法律。這是一個很嚴重的兩國間外交問題，怎麼會我們委員會已經在討論、審議了，而他們卻完全沒有被溝通到！這是一件大事情耶！ 陳部長雄文：外勞團體我們有溝通，他們雖然內部還有不同意見，但基本上是接受的。 趙委員天麟：外館呢？ 陳部長雄文：因為這個案子是立法院主動提出的修法案，所以，在立法院處理之前，我們不便和其他國家溝通。 趙委員天麟：喔！不！部長，不是這樣子！在你們給我們的文書說明中，基本上你們是傾向支持，對不對？ 陳部長雄文：對。 趙委員天麟：這個修正案楊委員並不是昨天才提出來，而且這個案子付委也有一段時間了，對於這個立法所要達到的目的，我們立場是一致的，這點我要重申，就是讓這些外勞不必多花不必要的錢，也讓他們有喘息機會，但又不會影響到我們對雇主的保護，不會讓任何空窗導致失能者或其家人受到任何傷害，這個基本立場我們是一致的，只是要動到母法的修訂，對我而言是充滿疑慮的，因為這樣的修正，未來會衍生出什麼樣的契約，我們不得而知，而那個契約衍生出來新的空窗要如何解決，我們也沒有看到。再者，那2.4萬部長也承認是仲介的問題，而不是因為母法規定衍生出來的，所以，最後我再給你一點點時間回答，就是你願不願意再仔細把事情想清楚，然後提出完善配套措施？ 陳部長雄文：謝謝委員的指教，今天母法動到的條文，就是每3年必須出國一天的規定，當然，這部分修法，後面就必須要有連動性的配套措施，因為即使修法通過，我們也跟提案委員討論過，必須在6個月之後才能生效，所以，在今天討論之後，相關配套措施，包括剛才提到返鄉權利及相關喘息服務等等，我們都會一併考慮進去。 趙委員天麟：最後，我表態對此修正案的看法：針對這個修正案，本席現在無法表明是支持或反對，我只能先表達我的疑慮，我認為你們不可以等到法案三讀通過後那半年，才開始討論配套措施，本席希望看到的是，在法律三讀通過前，你們就把相關配套提出來，這樣，我才能表達我支持或不支持的立場。謝謝。 陳部長雄文：是，謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們的基本工資調到20,008元，這是你認真打拚的結果，你認為這樣的金額你滿意嗎？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。這次調了735元，就是從原來的19,273元，調到20,008元，調幅達到3.81%，應該算是相當的反映了民生需要。 蘇委員清泉：前面幾個委員的質詢都很沈悶，尤其楊玉欣委員播放的影片，大家都看到流眼淚了，現在本席就改變氣氛，講一些比較輕鬆的話題。本席覺得跟其他國家比起來，台灣的工資及物價都太低了，前幾天我也跟部長提過，我和羅永達院長到嘉義西市場吃了一盤現炒麵、一碗米糕及油豆腐湯，總共才45元，市場的歐吉桑告訴我，如果賣太貴，就不會有人來吃了！本席看到這樣的情形，感到非常心痛！賣這麼便宜，顯示出兩個問題，一個是嘉義市的經濟不好，另一個就是這個行業絕對不會有人投入，年輕人絕對不敢進到這個行業。一盤炒麵、一碗米糕，再加上一碗油豆腐湯，才45元，不知道老闆要賺什麼！我覺得台灣的物價真的太低了，香港差不多是我們的2.5倍，日本是3.5倍，新加坡就更不用講了。本席到德國考察他們的議事制度，發現德國物價更高，差不多是我們的4倍左右，所以，本席認為我們的基本工資要往上調，2萬5都OK，然後讓CPI些微漲一點，不然的話，國外那麼多旅客進到台灣，今年可能會突破900萬人，而台灣的物價那麼便宜，到底有沒有衛生、安全的疑慮？俗話「便宜無好貨」，這是相對的，如果我們要跟國際接軌，以這種低物價方式是行不通的。現在米價只要稍微漲一點，農委會就馬上祭出公糧，然後抓囤積、抓聯合壟斷，這是胡搞嘛！其實都是政府在囤積，拿來抑制物價用的！我們是被民國38年從中國大陸撤退時，物資哄抬價格嚇死了，才會有這樣的作法，但本席認為現在這個時代，整個思維必須有所改變，部長認為呢？ 陳部長雄文：委員這是宏觀的看法，這就跟日本安倍首相一樣，他的一些政策也是認為日圓貶值、物價有些波動是可以帶動消費的，這是比較宏觀的看法，但是就像委員講的，CPI只要超過2%，就是一個很大的警訊，因為很多民眾對物價的波動，承受度是比較不足的，這部分政府還是會比較審慎。當然，委員建議薪資可以持續調漲，這也是我們努力的目標，以後我們也會朝…… 蘇委員清泉：如果民眾一個月薪水可以多1萬元，管你電費要漲15元、20元！所以，只要薪水上漲，物價上漲3%、5%，他也不會在乎。今天我們討論外勞政策、看護工及本國居家服務員問題，這是本席每天都在接觸的，因為本席從事醫療服務，每天都會接觸到這些人，追根究柢，就是薪水太低嘛！現在的看護、居家服務員，如果取得居服員或照服員證照，所謂證照是只要去上課、實習一晚，結業證書就可以稱為證照；另外一個更猛的是，參加勞委會丙級技士考試，通過了就不得了，走路都有風。請問部長，你知道現在通過丙級考試的有多少人？拿到居家服務員結業證書的，又有多少人？ 陳部長雄文：我們訓練的居家服務員有二萬九千多名。 蘇委員清泉：那是你們訓練的部分，其他有拿到結業證書的將近10萬人，但是通過你們考試的有兩萬多人，你知道現在有多少人投入市場嗎？ 陳部長雄文：我知道不到十分之一。 蘇委員清泉：你說對了，為什麼？因為他當醫院病房的看護算日薪，而且是一對一，這樣一天就有2,200元，剛剛蘇媽媽哭訴看護一天要2,200元，一個月就要66,000元，我們屏東縣請得起一個月66,000元的人大概只有縣長而已，就連本席也請不起。 養護中心是陳節如委員最care的部分，不管是在養護中心或長照中心，擁有那張證書的員工一個月才30,000元起跳，所以沒有人願意去做，全臺灣從基隆到鵝鑾鼻沒有一家養護中心不缺人，對不對？每一家都缺人，因為薪水太低了，只有30,000元而已，所以沒有人願意做，他們就算加上加班、各項津貼等等，全部加一加大約是四萬多元，所以沒有人願意做，這就是為什麼臺灣現在的看護人力會那麼倚重外勞、外籍看護的原因。現在引進多少人了？ 陳部長雄文：現在有將近五十幾萬人，做家庭看護工的大概是20萬人。 蘇委員清泉：差不多是這樣。家庭幫傭的部分有多少人？ 陳部長雄文：大概兩千多人。 蘇委員清泉：只有二千多人而已嘛！ 陳部長雄文：大部分都是看護工。 蘇委員清泉：因為這個工作沒有人要做，一個家庭如果有一個人倒下，全家都會受到影響，一人中風、全家發瘋，如果是中風後又失能，就要綁兩個到兩個半的人力，這是非常嚴重的事情，所以外勞、外籍看護完全不會搶到本國勞工的市場，有些團體對這件事的說法真的讓本席聽不下去，因為這根本是兩碼事。 郭台銘的太太帶他們家的看護工出去，那本來是負責看護他媽媽的家庭看護工，結果她帶那個看護工去百貨公司，還替她提個袋子，因為這樣做是違規的，所以你們罰她。本席要請問你，像本席家裡有請外勞負責照顧媽媽，因為她現在86歲了，如果我們的看護工煮飯給媽媽吃，本席吃媽媽吃剩的剩菜，這樣本席有違法嗎？ 陳部長雄文：那是衍生服務，應該還好啦！ 蘇委員清泉：如果有人檢舉的話，本席可能就完蛋了。我們不要說剩菜，像本席早上要去搭高鐵，他準備媽媽的早餐時，順便準備一些讓本席帶著在車上吃，照道理說，如果要嚴格執行法令的話，這是違規的，不是嗎？部長，你們訂這樣的規定真的是笑死人。 陳部長雄文：有的是個案認定，但是基本上如果是從受看護者所衍生出來的一些服務，我們不會認定。 蘇委員清泉：先生請外籍看護時，太太不能用到這個看護工，例如外籍看護洗先生的衣服時，因為洗衣機的洗衣槽很大，所以把太太的衣服順便丟下去一起洗，結果這樣做是違法的，有一些不合常理的規定你們要稍微改一下，這樣和民眾的認知真的差太多了。 陳部長雄文：是，謝謝委員的指教。 蘇委員清泉：關於調整薪資這一塊，本席希望你們再加強，本席覺得20,008元還是太少了。 陳部長雄文：是，我們會努力。 主席（王委員育敏）：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長，9月25日國發會說為了要調升勞動力的運用，引進德國工時銀行的概念，提出工時時間彈性化，可以將工時儲存一年，甚至是更長的時間，他們的前提是在勞資雙方同意之下，有時間加班的時候可以先存他的工時，當需要的時候，例如家庭因素或是有任何需要的時候，他就可以提領工時，他們認為這樣工作時間可以靈活運用。部長，你對國發會的提議有沒有什麼意見？你們的立場是什麼？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。基本上德國的勞動法令相當先進，所以國發會才會參考德國的法律引進這個概念，但是德國有個先決條件，就是他們的工會是相當強大的，所以他們可以和資方談判取得相當好的勞動條件。但是在我國，這樣的條件並不存在，所以若是我們貿然引進德國的制度，其實我們是有疑慮的。 蔡委員錦隆：所以你們是有疑慮的？也就是說，對國發會提的意見你們不同意，是不是這個意思？ 陳部長雄文：也不是，因為我們還沒有看到國發會提出來的完整版本，只是在媒體披露而已。 蔡委員錦隆：你也幫幫忙！他們9月25日就提出來了。 陳部長雄文：向委員報告，現在若是把這個工時銀行的制度引進來的話，等於是彈性工時的認定會更加擴大，很可能會讓勞工有過勞的現象。 蔡委員錦隆：陳部長，因為你剛上任，本席不想讓你們機關之間有所對立。對於這一點，本席是反對的，第一個，我們民族性不一樣，德國人的個性一是一、二是二，日耳曼民族的個性和臺灣的民族性完全不一樣，如果這樣做的話，我們很多資方在關廠之前可能會衍生更多問題，而且現在我們的勞工根本沒有談判能力，工會也沒有力量可以幫他們要回公道，所以只要公司規定，不管你要不要這麼做，其實就是變相的直接要求你這麼做了。 尤其是我們的制度裡面有規定，依照勞基法第二十四條的規範，延長兩個小時之內，每小時的工資要加給平日每小時工資的三分之一，如果再延長的話就要多給三分之二，對不對？如果是特殊工作者的話，還可以要求每小時的工資加倍。像這樣的條件，如果採用工時銀行概念的話，變成會給雇主投機的機會，所以本席是反對的，本席希望你們堅持立場，要替勞工想一想。 我們臺灣勞資雙方的結構和德國完全不一樣，本席去看過德國的狀況，德國的民族性有多強，而且多好管，你知道嗎？他們的概念是什麼？本席曾經在一個公園的湖對面看到一對情侶，有警察吹一聲哨子要他們停下來，那兩個人騎著腳踏車不敢不停，結果警察繞過去之後，又在四周繞了3、4分鐘才走過去，還對他們搜身，因為警察懷疑他們吸食毒品，結果什麼都沒有搜到，當時是女的搜女的，男的搜男的，可是什麼都沒有搜到，所以他們才讓人走，如果是在臺灣，如果你只是吹聲哨子，那個人就直接走了，他才不管你，以臺灣的民族性來說做得到這樣嗎？ 所以有時候在臺灣要有不同的做法，為什麼有那麼多勞工對企業主有意見而且還會提出很多抗議？本席希望你們在這方面要慎重處理，即使是國外提出來的這種工時銀行，我們也不可貿然實施，本席甚至認為連考慮都不必，因為根本不適合臺灣的民族性。本席希望大家對這方面要好好思考，雖然提領工時好像是一個很先進的想法，但是也要考慮到整體的環境，要幫勞工想一想，好不好？ 陳部長雄文：是。 蔡委員錦隆：這是本席沒有辦法接受的，尤其是我們臺灣的勞工很弱勢，部長，對這件事你要注意。 陳部長雄文：我會注意，未來如果國發會真的提出來的話，我們會把我們的擔心、考慮都提出來。 蔡委員錦隆：你們要特別小心。另外，8月29日我們的基本工資調漲3.8%，調升到20,008元，時薪調漲到120元，預計在104年的7月實施，對不對？ 陳部長雄文：是，7月1日。 蔡委員錦隆：本席在這裡建議1月1日實施，為什麼？你們已經承諾每季要檢討，而且我們今年的經濟成長率也夠，為什麼還要拖到明年7月？這樣就很奇怪了，你們有什麼理由？ 陳部長雄文：第一個是因為今年基本工資調漲也是從7月1日開始，才剛剛調漲過一次，所以下一次調漲的時間，因為一般我們都是過了一年再做調漲，而且今年的月薪剛剛在7月1日調漲過，所以下一次調漲應該是在明年的7月1日。 蔡委員錦隆：你們上一次說兩年檢討一次，結果現在還不是一年就檢討一次。既然這個部分你們已經改為每季檢討了，那麼就沒有理由拖到明年的7月份。 陳部長雄文：這個部分其實也是因為在談判時，勞資雙方對於要不要調漲、調漲多少，在會議裡面經過相當的拉鋸，這些是最後談判時的一些籌碼，大家的共識就是一年之後實施，給他們一點空間去做調整，這樣做同時也可以達到勞方的要求，這是在談判過程裡面經過大家折衷的結果。 蔡委員錦隆：我們已經改為每季檢討經濟成長狀況，以前的規定是二年，後來變成一年，現在改成每季檢討，所以為什麼不能從7月1日改成元月1日？為什麼你們在這方面不讓勞工高興一下，何況只漲了這麼一點點，連達到基本生活的條件都不夠，為什麼不爽快一點提早到1月1日實施呢？ 陳部長雄文：勞工爽快，資方那邊就會跳腳，所以我們一般的做法是兩邊都要平衡，而且在談判會議的時候，兩邊很難達成共識，所以兩邊都必須照顧到。 蔡委員錦隆：你不要老是說資方的問題，本席坦白的說，現在我們每季檢討，我們當然也希望臺灣的經濟成長，但是勞工的部分也要跟著成長啊！你看，我們所有上市公司的獲利率成長了24%，但是現在只增加了一點點基本工資，從19,273元增加到20,008元，就成長了這麼一點點，只有百分之三點多，可是你們還要拖拖拉拉，這樣怎麼有道理？所以本席要提一個臨時提案，希望部長同意從1月1日開始實施，本席認為立法院所有委員都會同意，沒有人這樣做的，只增加了一點點基本工資，還不夠滿足勞工的基本生活條件。部長，這件事情請你們同意，好嗎？ 陳部長雄文：這個部分已經報行政院正式公告，明年7月1日生效，所以它已經具有法律效力了。 蔡委員錦隆：本席會提臨時提案，立法院通過這個提案以後，你們行政部門就要去處理，對不對？不是你們決定幾號就幾號，難道我們的決議就無效嗎？ 陳部長雄文：我們當然也會尊重委員的提案。 蔡委員錦隆：這樣最好，希望你幫忙。另外，楊玉欣委員提出的就業服務法第五十二條修正草案，本席覺得這個案子非常好，部長同意嗎？ 陳部長雄文：就這個部分我們已經表達本部全力支持的態度。 蔡委員錦隆：這樣最好了，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員發言後，我們休息5分鐘。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，你有這個膽量來接這項業務，本席非常佩服。在你上任之前，江院長在8月15日宣布工資要提高，當時勞動部沒有部長，你來接任之後馬上就實現江院長的諾言，基本工資將調高到20,008元，為什麼不是提高到21,000元或是20,000元，這個數字是怎麼訂定的？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。這個數字大家當初是用CPI和GDP的成長率去計算的。 陳委員節如：有沒有公式？ 陳部長雄文：有兩套公式，一套就是用CPI加上二分之一的GDP，算出來大概是將近20,000元上下。另外一個是用基本生活費去乘以一家親屬的扶養率，就是以每一個勞工的扶養率去計算，也是大概接近這個數字，所以我們…… 陳委員節如：為什麼勞團算出來的金額是24,000元，可是你們算出來的卻是20,008元？ 陳部長雄文：大家的參數都差不多，可是因為那個參數的range很大。 陳委員節如：你們算出來的數字差很多，24,000元和20,008元差很多，到底是差在哪裡？本席不曉得你們是怎麼計算出來的。 陳部長雄文：像那個扶養率，有些勞團…… 陳委員節如：請你們提供公式給本席。基本工資審議委員會是什麼時候開會？ 陳部長雄文：本來每年是第三季…… 陳委員節如：本來是20日開會，因為企業不來參加，所以你們29日又開一次會，是不是？ 陳部長雄文：兩次會都開了。 陳委員節如：開完會之後，既然已經定案了，為什麼底下還要設工作小組？這個工作小組是要做什麼？你們還要研擬、還要增加，是不是？ 陳部長雄文：不是的，那是為了下一個年度，不要每年都是一碰面就變成…… 陳委員節如：你們這樣做是違法的，也是疊床架屋，你們這樣做的法源依據在哪裡？而且這些工作小組還要聘請專家學者，照理說，依照中央行政機關組織基準法第二十八條規定，機關得視業務需要設任務編組，你們這個工作小組算任務編組，對不對？任務編組是要由相關機關的人員派充、兼任，並不是從外面聘請，所以你們這樣做不是疊床架屋嗎？而且還要三個月開一次會。 陳部長雄文：這是一個諮詢的功能，因為我們每次基本工資的…… 陳委員節如：如果需要諮詢的話，你們已經有委員會了，為什麼不從委員會著手，增加他們開會的次數？你們現在底下又設一個疊床架屋的委員會，這個委員會照理說應該由你們內部的員工組成，可是你們現在卻要聘請外面的專家學者，這是什麼委員會？現在是什麼小組？ 陳部長雄文：不是，那不是委員會，它是一個工作小組。 陳委員節如：可以設這樣的工作小組嗎？本席要請教部長，可以設這樣的工作小組嗎？好像沒有法源依據吧！你們這麼做是違法的，這是什麼邏輯，本席真的不曉得。 陳部長雄文：工作小組只是諮詢性質，我們會修基本工資審議辦法，裡面會加一條，就是本委員會可以設…… 陳委員節如：但是還沒有修法之前你們就在辦了，所以你們就是違法嘛！本席是要提醒你這一點。 陳部長雄文：目前還沒有成立，謝謝委員。 陳委員節如：你們這樣做就是疊床架屋、就是違法。 陳部長雄文：是，我們會先完成那個修法的動作。 陳委員節如：你們公文的速件是幾天內要處理？就是人民陳情案的部分，一般要幾天？關於團體的申請部分。 陳部長雄文：速件一般是3天。 陳委員節如：但是有個案子你們到第40天才給人家回復，醫生勞動條件改革小組8月14日提出速件申請，你們9月23日才回文，你們在幹什麼？沒有看到這個案子，是不是？這是行政怠惰。你是新上任的部長，應該要管好底下的人，因為你們的螺絲鬆掉了，為什麼40天才回復？部長，你知不知道這件事情？ 陳部長雄文：我有聽他們回報，他們是說因為要…… 陳委員節如：可以這樣嗎？這樣做已經違法，你要怎麼辦？ 陳部長雄文：我們已經對承辦單位給予…… 陳委員節如：本席今天不和你討論這些醫生實習生要不要適用勞基法，或是要適用什麼規定，本席只是要告訴你，你們這個公文已經違反速件的處理規範，速件處理時限是3天，但是你們40天才回復，這是什麼政府？ 陳部長雄文：未來對行政上的程序我們會再檢討。 陳委員節如：還有，本席向你們索取資料時，你們都推三阻四的，本席要求你們提供承攬人力、派遣人力、臨時人力的進用單位，還有今年度的整個計畫項目，但是你們到現在還不給，這是什麼意思？這樣的統整都不會做嗎？你們勞動部那麼神氣嗎？部長，你要不要管一管？ 陳部長雄文：是，對這個部分我會去了解，剛剛委員…… 陳委員節如：每次委員要資料，你們就是這樣推三阻四的。 陳部長雄文：我們會對內部行政的…… 陳委員節如：你要去追究責任。 陳部長雄文：會，我會去了解。 陳委員節如：另外本席要補充一下關於楊玉欣委員今天提的案子，當然，這是她的美意，也是她碰到的困難，所以希望凸顯這個問題，因為很多家庭都面臨這樣的狀況，可是本席覺得這不是修法就可以解決的問題，因為修了法一樣不能解決問題。原因出在哪裡？就是你們這些服務沒有配套措施嘛！難道外勞都不能休息嗎？他一定會休息嘛！將來不管是企業也好，或是母法再規定也好，一定會給他們休息的時間，所以一定會有空窗期，對不對？ 所以衛福部應該要在醫院或是機構設置一個短期的托育中心、寄託中心，例如日本的短期托育是半年，也有三個月的，當然這不是你們的業務範圍，今天衛福部有人列席嗎？你們不必上來回答，因為你們今天也沒有辦法解決這個問題。 本席要在這邊提醒各位，因為本席一直在關注這個問題，當一個個案是罕病也好，或是很嚴重的中風也好，當他待在家裡時，家裡的人總要休息吧！對不對？就算今天你們修了這個法，外勞總要休息吧？那這個空窗期怎麼辦？因為一個服務使用者，你們只准他們用一種服務，不能再申請其他的服務，所以這個部分應該要突破。 而且你們的設施、設備、服務項目都不夠，今天就是發生在服務項目不夠這個問題上，不管是病情再嚴重的人，其實白天都可以做Day Care，對不對？就算是因為護理方面不具備專業性，但是對於護理之家或是醫院來說，尤其是現在署立醫院有那麼多空床、有那麼大的地方，為什麼不用來做短期的托育或是暫時收容這些人，讓他們有喘息服務的時間？ 這是屬於醫療單位應該要配合的部分，所以即使你們今天修了這個法，也沒有辦法解決家庭的問題。這個問題本席早就說過了，但是你們一直不做，本席說過醫院應該加入服務，例如香港的醫院就有讓他們喘息的服務，或者是短期住宿，這些醫院都可以做到。所以這是政府的不作為嘛！你們要委員修法，但是修了法之後又能怎麼樣？還是行不通嘛！這件事情的重點不是在於這個法是否可以通過，因為就算這個法通過了，還是照樣會有問題發生。 這個部分不是勞動部的問題，勞動部應該協調衛福部社家署共同去擬定一個辦法，當一個人在照顧他需要照顧的人時，我們應該用什麼樣的流程予以協助，你們要定一個SOP，不管是短托或是臨時托育，這些都要有配套措施，而且不是只到家裡協助而已，而是醫療單位也可以做，但是這些配套措施你們都不定出來，這個問題我們已經說幾年了？對醫院這部分你們都沒有去處理，像這些人就需要醫療單位協助照顧，因為本席發言的時間到了，所以你們也不用補充說明。 關於楊委員的提案，勞動部應該要去push這個部分，要提出這方面的配套措施才對，而且醫療單位也不能推卸責任。還有，你們的工資審議委員會有沒有做諮詢的工作？香港有兩次的公眾諮詢，每次都會辦18次的座談會，你們是直接決定20,008元的基本工資嗎？有沒有去諮詢過？你們剛剛說有諮詢過什麼團體？ 陳部長雄文：剛剛說的是外勞團體。 陳委員節如：工資這個部分有沒有諮詢？有沒有辦座談會？ 陳部長雄文：所以剛剛我才向委員報告我們要成立工作小組，就是每三個月…… 陳委員節如：有工作小組就能夠辦座談會嗎？ 陳部長雄文：對，可以辦座談會。 陳委員節如：這個部分應該要經過諮詢。 陳部長雄文：對，要諮詢的。 陳委員節如：你們做什麼決定都要諮詢民間的意思，要辦座談會諮詢民意，這個才是正常的軌道，謝謝。 主席：謝謝陳節如委員，也謝謝陳部長，我們現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳部長，您上任之後，相信大家對你的期許都很深，但是本席還是要再問一下有關勞工派遣法的問題，本來社會上是希望不要有派遣勞工，所以連這個專法都不希望立法，但是事實上我們不能夠不去面對派遣勞工的問題，你也知道，現在的派遣勞工，如果連臨時性人員計算在內的話，總共有57萬以上的勞動人口，本席記得前陣子參加貴部的勞保人口已經突破1,000萬人，這表示現在的勞動人口是往上走還是往下走？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。關於勞動人口，現在實際在工作的有1,111萬人，勞動人口大概有一千一百三十幾萬人。 江委員惠貞：我們來回想一下現在的平均退休年齡，這部分其實沒有辦法精準計算到真正的退休年齡，我們知道現在的退休年齡大概是五十七歲多，還不到58歲，這是平均的退休年齡。 陳部長雄文：是。 江委員惠貞：但事實上他在57歲退休以後，甚至是有人在50歲退休以後，並不是就沒有繼續工作，他可能還有第二個、第三個工作。所以針對這個部分，未來我們有沒有辦法更精準地計算到底國人真正退休的年齡是多少歲數？ 陳部長雄文：剛剛委員問的確實是這樣，目前我們看到的資料，男性實質退休年齡是62.3歲。 江委員惠貞：有到62.3歲？ 陳部長雄文：對，但是女性是59.7歲。 江委員惠貞：所以和英美各國比起來，其實年齡差不多，對不對？ 陳部長雄文：我們還是比較早退休。 江委員惠貞：所以平均來說我們還是比較早退休。 陳部長雄文：我們是比較晚進、早退，因為讀書的時間比較長，所以比較晚進工作職場。我們是晚進、早退，這是臺灣的現象。 江委員惠貞：對啊！所以在這麼多的勞動人口當中，目前有一千多萬人，事實上這裡面有很高比例是派遣工，而且我們還聽到一些聲音，派遣勞工是不是還有黑數？例如在我們生活周遭有很多父母告訴我們，他們的小孩現在有在工作，但是那個工作是派遣工，不然就是臨時的工作，所以他們當然就會換很多老闆、很多工作，但問題是他也不願意這樣，他也希望有一個正職工作，起碼他可以固定在一個地方工作2年、3年，甚至是更久，我們知道以前有很多勞工都是這樣，甚至是一輩子只做這一個工作。 可是顯然地，現在這個社會的樣態已經越來越多元，在這個多變的情況下很難做到這樣，但問題是我們這些新興的就業人口不斷的做臨時、派遣的工作，不斷的惡性循環，事實上他的能力是會越來越衰弱的，對不對？簡單地說，就是他的競爭力會越來越耗弱，而不是競爭力越來越強。以前我們是說當你換過幾個工作之後，你的工作經驗會成為找下個工作時的最好條件，可是現在如果他只是臨時的、派遣的，老實說，反而會讓他未來的競爭力越來越糟糕。 勞動部面對這樣的問題時，你們到底有什麼辦法？因為你上任的時候提出了一些方案，例如買一送二等等，現在到底進行到什麼程度？或者你們有沒有做什麼樣的修正？ 陳部長雄文：是，謝謝委員關心，派遣工確實對於年輕的初入職場者來說是沒有前途的，因為雇主不會花資源去培養他，所以我們確實應該要打破這樣的制度。現在最好是制定派遣勞工保護法，因為在這個法裡面，我們會要求雇主或是這個派遣單位對派遣勞工要比照一般勞工的待遇，就是和正職人員同工同酬，他的所有勞動條件都必須要和一般的正職工相同，在這個情況之下，雇主的支出成本就會提高，所以他就不會有太高的意願再繼續使用派遣工。 江委員惠貞：其實原來的派遣並不是完全的十惡不赦。 陳部長雄文：對，他…… 江委員惠貞：原本這只是在突然間有大訂單時的應變措施，只是我們現在把它變成一個常態，這才是錯誤的做法。 陳部長雄文：對，我們不贊成變成常態。 江委員惠貞：事實上派遣工有的是屬於技術精密，甚至是高科技這方面的人才，並不是完全像現在這樣，只集中在所謂的事務性、清潔的、服務等等方面，只是現在資方大量使用派遣工，他們為了要減少工資、成本，所以就把這些工作變相的以派遣的方式來使用人力，其實派遣並不完全是錯誤的，對不對？ 陳部長雄文：委員也說到一個重點，如果他們是因應短期、大量訂單，所以需要短期的人力，這個部分我們是支持的，但是現在有很多製造業是把派遣勞工當作常態性使用，這個就是我們要去管制的，所以…… 江委員惠貞：那你們現在有什麼管制措施？有什麼作為呢？你剛才只說因為他們這麼做，所以我們希望能夠是同工同酬，希望所受到的待遇是一樣的，這樣一來業者的成本沒有辦法減少，所以他們就會儘可能降低使用派遣的比例。也就是說，一定要有這個派遣專法，才能夠達到你說的這個目的呢？還是你們現在的行政政策、作為就可以達到這樣的目的？ 陳部長雄文：因為現在的行政作為對於派遣的管制有限，例如他是由這個派遣單位派出來的，所有的勞動條件都是由他們自己談，如果沒有一個法令去做要求的話，一般來說是沒有辦法幫這些派遣勞工提升他們的勞動條件，所以我們還是認為需要有個專法。同時剛剛委員也提到，在這個勞動專法裡面，事實上我們是希望設置一個上限，現在我們提出來的版本是最高…… 江委員惠貞：可是既然是因為突然有一個大訂單，可能就不一定是3%或6%，因為本席也看到有的團體是希望到20%，這個部分你們怎麼處理？在團體協商的時候應該要讓這部分更有彈性。 陳部長雄文：對，這就是我們提出來的，這部分會有幾個彈性，一個就是如果勞雇雙方或者是團體協約同意可以提高派遣勞工的比例，就是他們內部經過這樣的程序之後，是可以這樣做的。 江委員惠貞：你覺得目前我們國內的勞資雙方團體協商夠成熟嗎？ 陳部長雄文：這只是其中一個管道，如果他們不適用這個管道的話，我們最近聽了大家的意見，也有和資方團體談過，他們希望還可以有一個彈性，就是把短期大量進用這部分也加上一個條款，讓他們可以彈性運用。 江委員惠貞：其實對於短期大量運用這一塊，本席認為社會各界不會反對，現在大家反對的是常態化的部分，是不是？ 陳部長雄文：對。 江委員惠貞：本席想請教一下，本席知道你們勞動部有關勞動派遣法的專章其實已經準備要送到院會，在你上任之後，這個案子送到院會了嗎？ 陳部長雄文：現在已經在行政院審查。 江委員惠貞：你上任之後有把過去的草案再審度一遍、檢查一遍，看看到底適不適合嗎？ 陳部長雄文：現在大家爭議最大的大概還是那個3%的上限，所以我…… 江委員惠貞：就是百分比的部分，但是本席認為還有一個很大的爭議點，就是正面表列和負面表列的部分。 陳部長雄文：對，那個部分也是一個爭議。 江委員惠貞：關於這個部分，你覺得你們現在提出來的負面表列沒有問題嗎？是對的嗎？ 陳部長雄文：因為目前針對這部分…… 江委員惠貞：簡單來說，如果你們不限制派遣事項使用的話，他們就會變成低廉的勞工，例如清潔、服務方面，對不對？但是事實上我們認為，其實派遣最難能可貴的地方就是可以用在突然間接到大量的訂單的時候，另外就是所謂的高科技、高專業人才這一塊，事實上對這一塊而言是必要的嘛！如果你們還是不斷用負面表列的方式…… 陳部長雄文：不過正面表列也有正面表列的缺點，就會變成這個職業好像被標籤化了。 江委員惠貞：當然，但是只要派遣工在專業、需求上被正向面對的話，它就不會被污名化，應該是這樣才對。 陳部長雄文：對，這個就是…… 江委員惠貞：如果你們的顧慮是這樣的話，本席認為你們所謂的負面表列還是會有問題，基本上你們認為正面表列可能會遭遇到困境，事實上這個部分是因為現在被污名化了，它沒有被神聖的面對或者是正向的面對什麼叫做派遣的需求，是不是這樣子？ 陳部長雄文：是。 江委員惠貞：以後如果有機會，本席希望能夠再討論有關國發會提出的工時銀行，關於這一塊，你們也應該要去面對，到底現在的變形工時合不合理？到底以後你們要如何面對未來10年、20年勞動人力的重要變化？本席覺得這也是勞動部應該要做的一個研究課題，好不好？以上。 陳部長雄文：是，謝謝。 主席：我們11時50分處理臨時提案，臨時提案處理完畢之後就先休息，下午14時30分再繼續開會。 請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，我們看到您一上任之後就說不加薪就要加稅，當然，對於你們照顧勞工的心情，我們是絕對支持的，但是老實說，如果真的要加稅的話，事實上這是茲事體大、談何容易的事。本席看到世界各國有採用其他的方式，例如某些地方政府、城市有一些先進的做法，本席覺得可以供我們參考，而且也可以用獎勵的方式、鼓勵的方式，鼓勵地方政府、企業一起來做。我們看到歐洲很多國家，甚至是美國的某些城市，他們不只是由中央政府訂定一套最低工資，(minimum wage)，事實上地方政府還依照地方的物價指數、生活指數等狀況，鼓勵採取一個living wage，就是生活工資，用這種方式來照顧勞工。 以我們目前的勞動基準法來說，當然這裡面有規定如何組成基本工資的審議委員會，並由中央主管機關訂定基本工資及相關的規範。因為有些教授對本席提出建議，所以我們在立法院也提了一個勞動基準法第二十一條的修正案，規定直轄市或是縣市政府得依各行政區域之生活費用差距訂定高於第一項基本工資的生活工資，這部分要高於中央政府所規定的生活工資；並規定前項生活工資訂定方式由直轄市或縣市政府另以自治法規定之，這種方式等於是鼓勵地方政府依照物價的水準、生活指數的增加來調整工資，照顧勞工的權益，不曉得部長的看法怎麼樣？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。關於生活工資這個部分，確實如委員剛才提的，在世界各國當中，有部分國家有這樣的制度，在我上任之前，勞動部的潘前部長也曾經做過這樣的政策研議。 丁委員守中：那時候也是我們向他提出這樣的建議。 陳部長雄文：對，他也曾經…… 丁委員守中：可是一直到現在並沒有付諸具體實現，也沒有什麼獎勵辦法、修法的動作。 陳部長雄文：是，我們現在正在做相關的研議，畢竟臺灣的生活圈比較小，一個縣市和一個縣市之間的行政轄區都不大，所以是不是用這樣的方式就可以解決這個問題，我們現在正在研議中。 丁委員守中：雖然你說我們的行政轄區不大，但是你可以看到，以臺灣各縣市的物價指數狀況來說，比例還是差距很大的，例如有差到144%的，也有差到116%的，最高的就是臺北市，對不對？ 陳部長雄文：對。 丁委員守中：物價生活指數是臺灣全部平均的1.44倍，你可以看到，臺北市只要是好一點的地段，現在市區裡面的房子動輒一坪都要100萬元以上，現在普遍存在這樣的情形。 陳部長雄文：對，差不多。 丁委員守中：在臺中、高雄只要30萬元、20萬元就可以買到很漂亮的豪宅，是相當於臺北的百萬豪宅，所以你們要把這方面的因素加進去。本席希望部長在這方面能夠支持，本席已經具體提案了，而且這個也不是強制性的，是規定地方政府「得」選擇，而且這也可以做為一個地方政府縣市首長的政績，如果你要參加選舉，大家就會看你是否有照顧勞工的權益。現在很多歐美國家都是這樣做，都會給地方政府這樣的授權空間，為什麼我們不給地方政府這樣的授權空間呢？ 陳部長雄文：是。 丁委員守中：願意照顧勞工的首長就可以這樣做，因為有法律上的依據，所以他就可以調整嘛！對不對？ 陳部長雄文：對。 丁委員守中：這樣他們就不會把整個問題都推給中央，好像照顧勞工是中央的職責，把所有的壓力都壓在你們訂定的基本工資上，好不好？關於這方面，本席希望您能夠支持我們已經提出的這個提案。 陳部長雄文：是。 丁委員守中：另外一方面，我們看到世界上各個先進國家的很多地方政府也有一些規定，例如環保方面有環保綠色標章，對於擁有環保綠色標章的企業，當他們相關的產品參與政府招標、採購的時候，他們就有優先權，這是鼓勵做環保，對不對？ 陳部長雄文：對。 丁委員守中：我們也看到有的國家有所謂的勞工友善企業，也就是說，在勞工的薪資方面，公司給付的薪資超過政府所定的最低工資一定比例以上的，他們就發給勞工友善企業標章。我們看到美國和歐洲的很多城市也是用這種方式獎勵，可是他們不是強制要求，說不加薪就要加稅，而是給企業獎勵、補助或優先。本席有提案增訂政府採購法第九十六條之一這個條文，既然有朝野的委員大家提案，本席希望能聽聽您的意見，也希望您能夠支持。 陳部長雄文：我們支持勞工友善標章這個制度及構想，因為企業對勞工多提供照顧是正面的，但是範圍可能不僅限於薪資而已，在其他勞動條件方面，企業如果能給勞工更多照顧的話，都可以納入…… 丁委員守中：最能夠明顯直接檢視的就是薪資，而且我們看到各國的狀況後發現，如果訂太多條件以後，反而會有是不是要全國一體適用以及是否符合公平原則的問題。因為薪資是最直接而具體的鼓勵，所以我們希望主席能夠及早排入議程，這兩個都是跟勞工的權益直接相關的。對於條文的修正，我也希望部長能夠支持。謝謝。 陳部長雄文：是，謝謝委員。 主席：謝謝丁守中委員，也謝謝部長。 請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長同意取消外勞在台工作3年後須出境再入境的規定，修法通過以後，外勞在台灣工作期滿，如果雇主願意續聘的話，只要他提出續聘的資料即可，他們就不用出境，嘉惠52萬雇主並帶來福利，因此這是很好的想法。我們如果修正強制外勞出境的規定，對於外勞工作期滿之後跟同一位雇主辦理續聘的狀況，有沒有什麼困擾？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。不會，他不再出境的話，反而會比以前更便捷，事實上雇主本來就有續聘的意願。相對的，過去的話3年之後還要依法先回國再重新申請進來。 鄭委員汝芬：比如說我請了3年，期滿之後我就不再續聘外勞，如果他被續聘到別的家庭，只要別的家庭願意僱用的話，外勞可以直接過去還是怎麼樣？ 陳部長雄文：都可以。當然國內還是有一套申請程序，但是他就不必出境，只要…… 鄭委員汝芬：不必出境的話還要不要再給仲介一次手續費？ 陳部長雄文：減免了國外仲介的手續費，但是國內要再辦一些申請，因為他要轉換雇主的話，還是要經過申請手續。如果是找國內仲介的話，還是會有要給他們的手續費，但是不必再支付母國的…… 鄭委員汝芬：只要他沒有回去就不需要再支付相對國部分的…… 陳部長雄文：還有機票錢這一些都不需要。 鄭委員汝芬：可以這樣的話，以後一聘可以聘12年或15年，是不是？ 陳部長雄文：目前是12年，在3年期滿以後可以選擇，雇主可以決定要不要續聘，外勞也可以決定要不要換雇主。 鄭委員汝芬：你們跟各界已經溝通好了嗎？ 陳部長雄文：我們跟外勞團體都談過了，原則上他們支持這樣的想法。 鄭委員汝芬：你們跟仲介業者溝通好了嗎？台灣的仲介業者應該沒有什麼問題，只要3年在…… 陳部長雄文：仲介擔心利益會受損，但是我們還是要以照顧勞工的利益為主。仲介會覺得未來承接的業務會少一點…… 鄭委員汝芬：如果雇主說外勞滿3年後要回去的話，會不會接受仲介的…… 陳部長雄文：他…… 鄭委員汝芬：如果自己本身可以承辦的話，要不要再經過對方仲介的過程？ 陳部長雄文：不用，如果不再強制外勞出國，他在國內另外要找…… 鄭委員汝芬：如果外勞想要回家走一走呢？雇主願意…… 陳部長雄文：那當然可以。 鄭委員汝芬：雇主願意給外勞一個禮拜的時間回去走一走。 陳部長雄文：那個算休假，不叫重新續聘。 鄭委員汝芬：跟原本的雇主沒有關係，對不對？ 陳部長雄文：對，沒有關係，變成是返鄉休假的權利，至於條件則會寫在他們的勞雇契約裡。外勞回去是休假，休假完再回來。 鄭委員汝芬：契約是跟我們的雇主簽還是跟仲介簽？ 陳部長雄文：是雇主。 鄭委員汝芬：是我們的雇主跟外勞簽的是不是？ 陳部長雄文：對，雇主本身要跟勞工簽契約。 鄭委員汝芬：我們平常是委託仲介簽契約，所以以後是仲介幫雇主簽契約，是不是？ 陳部長雄文：仲介就是…… 鄭委員汝芬：還是仲介跟對方的仲介簽契約？ 陳部長雄文：仲介就是中間人，最後簽名的還是雇主，所以我們還是要呼籲雇主詳細看契約的條件，同時我們也告訴外勞，要詳細看他們簽訂的勞雇契約的內容。 鄭委員汝芬：這樣還是有模糊空間。 陳部長雄文：這個制度已經實施這麼久了，一般而言裡面寫什麼規範都很清楚。 鄭委員汝芬：我希望這是好的開始，外勞也可以避免在中間被剝削而比較有錢賺，這等於是給他們機會，但是你們在中間的溝通上要做好。 陳部長雄文：我們會…… 鄭委員汝芬：職業安全衛生法在103年7月3號開始實施，保障的勞工人數將由670萬人增加為1,067萬人，是不是這樣？ 陳部長雄文：是，我們對適用職安法的業別是逐批公告適用的。 鄭委員汝芬：我希望你們要落實職業安全衛生法，而且我都贊成。在勞動檢查體制裡，人力長期一直都不夠，目前勞檢人數是384人，你們在今年的下半年要招募164名，是不是？ 陳部長雄文：對，感謝大院支持我們的預算，在今年下半年會招募164名，明年我們也編列預算…… 鄭委員汝芬：要再增加161名？ 陳部長雄文：希望再增加161名，這樣就可以…… 鄭委員汝芬：兩年內總共增加325名。你們是動支就保基金1億多元的預算支應的，以後這些勞檢人員是要直屬勞動部嗎？採正式約僱還是派遣呢？你們要怎麼因應這些人員呢？ 陳部長雄文：這些人員我們基本上…… 鄭委員汝芬：派遣的這些人員呢？ 陳部長雄文：都是補助到地方政府，由他們去運用。 鄭委員汝芬：也是用基金…… 陳部長雄文：對，用基金的經費補助地方政府，由他們招聘這些人協助檢查勞動條件。 鄭委員汝芬：是長期性的就對了。 陳部長雄文：我們先辦兩年看看成效，若確實發揮成效的話就持續辦下去。 鄭委員汝芬：對啦，勞動檢查非常重要。國際勞工組織在2006年就有提出建議，表示進行勞動檢查的勞工人數比例及範圍方面，已開發中國家是1位勞檢員照顧1萬名勞工，開發中國家則是1位勞檢員照顧2萬名勞工。我們增加325位勞檢員的話，一個人要照顧1.5萬人。 陳部長雄文：差不多1.5萬人。 鄭委員汝芬：所以我們離目前的數字還有一點距離。 陳部長雄文：對，人力的增加很不容易，我們必須爭取，也必須要有經費支持。今年跟明年都各增加一百六十幾名，我們希望慢慢的把比例…… 鄭委員汝芬：我們希望沒辦法到位的部分能慢慢到位，而且有增加這些人員的話，你們也要落實並把業務做好，好不好？ 陳部長雄文：謝謝委員。 鄭委員汝芬：謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長會用社交的APP，如Line、Facebook或Wechat嗎？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。我有用。 盧委員秀燕：你以前在臺北市政府或現在在勞動部時，下班時間還會用這些社交APP來交代同仁工作嗎？ 陳部長雄文：同仁會line給我，我儘量不line給他們。 盧委員秀燕：你會line給他們嗎？ 陳部長雄文：我儘量不line給他們，他們會line給我，報告…… 盧委員秀燕：你嚴格遵守下班時間絕對不line給他們？ 陳部長雄文：對，我儘量不打擾他們。 盧委員秀燕：你會遵守，請問其他的首長都有遵守嗎？ 陳部長雄文：現在大概都是有緊急狀況發生時，他們line過來，我認為我知道了，會準備，就不找他們，但是有必要的話，我還是會再用電話…… 盧委員秀燕：如果你有回覆Line或Facebook時，會算加班費給他們嗎？ 陳部長雄文：目前是還沒有。 盧委員秀燕：德國最近有個關於這類事情的全世界第一個立法。因為現在這種社交工具很發達，過去我們可能用打電話、寫信或發公文等方式來交代工作，可是現在很多主管、長官或老闆可能都用這種社交工具來交代工作，員工接到交代之後，也是處於工作狀態，所以本席提出臺灣第一個立法版本，現在有超過二十幾位委員連署，已經成案，但我想再增加一些連署委員之後，再送本院。 這個提案的修法重點是有關「勞動基準法」第三十二條，我特別加了一項，雇主在勞動契約所約定的正常工作時間以外，不管以任何形式，如當面交代、打電話、發公文或用Line、Facebook、Wechat等，要求員工工作的話，都應該要計入延長工時，計算加班費，並且受到關於工資、工作時間、休息、休假的規範。不曉得部長贊不贊成？會不會跟著來推動？ 陳部長雄文：其實剛剛委員所提的事情跟「勞動基準法」的理念是一致的，「勞動基準法」的理念本來就是不管以任何形式讓勞工延長工時的話，都應該要支付加班費，但是這大概不適用公務員，因為那是「勞動基準法」，是適用勞工。公務員有時在下班之後，還有些工作…… 盧委員秀燕：本席只是透過部長跟你的同仁間的互動、工作狀態來做描述，現在不管是公務機關、勞動部門，還是企業的老闆，用這種方式交代員工工作是非常普遍的，而且是非常大量的。目前臺灣的工時是全世界第三高，不計算這樣的交代工作方式，都已經是全世界第三高了！所以這是很大的灰色地帶，如果計入這部分，臺灣的工時說不定是全世界第一名。 您身為勞動部部長，又新上任，我相信你對於勞工的權益一定非常重視，而且這又是現在很常態的工作方式，我們應該要維護勞工的權益。老闆很可能在必要的狀況下透過這樣的方式要求員工工作，可是我們要求員工的工時、加班費的計算及休假的權益如何換算的部分應該要獲得保障。 本席已經提出這個修法草案，表示對於這方面的重視，也表示注意到臺灣勞工這樣的工作潮流和趨勢，不曉得你身為新上任的勞動部部長，且勞動部又升格為部，對這樣的議題重不重視？還是到時我的修法草案送院裡，只會有本席的版本、立委提出的版本，政府不會跟進，對於這個灰色地帶或我們沒有去關心、重視的地方，政府也不會推動？你們會follow我的版本嗎？會提出行政院的版本嗎？ 陳部長雄文：謝謝委員的提案，國際上先進國家已經都有這樣的趨勢，所以我們會配合委員的提案趕快先做研究，也會和勞資雙方討論和溝通，若大家能凝聚共識，行政院會有版本提出。 盧委員秀燕：你剛才提到即使不修法，這也應該要受到規範，現在如果有勞工向你們申訴，透過APP告訴你們，他的老闆在這個月已經line給他5個工作，而處理這5個工作可能花了他25小時，他要支領加班費。如果他要求勞資仲裁或資方給付加班費，請問勞動部會支持他嗎？是由你們的哪個部門來受理這件事情？你們會關心這件事情，並且做這方面的勞動檢查嗎？比如有個企業說他們的工時是一個星期48小時，可是你們發現他們的勞工下班後，還被交代工作，還在工作中，工時其實已經超過他們所講的，但他們並沒有給付加班費。勞動部在這方面會主動出擊做勞動檢查嗎？ 陳部長雄文：關於這個方面，我們大概會被動地接受申訴，只要申訴案進來，我們就會個案追蹤處理。至於剛剛委員建議的修法是通案，通案可以涵蓋所有類似這種的行為，但是個案的部分，現在只要有申訴，我們就會處理。 盧委員秀燕：另一個重點是你們的界線在哪裡？我請教過很多的勞工專家，有些人主張，老闆交代事情，只是要讓員工知道這件事情，員工不必馬上工作，隔天早上正常上班時再去做，這樣不算是工時；另外有些人主張，開始工作才算，就是老闆要求員工現在工作，在上班時間之外接受到APP，要去工作，才算是工時，老闆才必須要付加班費；有些勞工專家則比較嚴格，他們認為老闆交代工作，員工有接收到，雖然還沒工作，但是必須要算工時，因為已經對員工造成精神騷擾，老闆交付工作，員工必須要看這個APP或Line，已經占用下班時間，員工本來可能正在狂歡、吃飯或看電影，可是老闆忽然交代事情，就已經占用了員工的時間。因為到時細則、勞動檢查都是由你們來界定，請問你比較贊成哪一種？是認為交付還不算工時，或是只要交付就算是工時？ 陳部長雄文：現在的勞動認定是實際上有工作，開始算他的工時，不過，剛剛委員提及員工拿到任務之後就影響其心情，這也是另外一種型態…… 盧委員秀燕：不只是影響員工的心情，還占用他們的時間，電影看到一半，可是老闆line或app給他們，員工就必須要去瞭解發生何事或老闆交代何事。本席聽你的口氣，部長是比較趨向交代工作不算，必須要有實際工作狀態才計算工時嗎？ 陳部長雄文：這必須要累積一些個案，我剛剛跟委員報告，有些個案進來，我們開始處理，會聽取各界的意見，之後看看要如何來認定，像剛剛委員講的三種狀況在個案的處理上會累積各界的共識。 盧委員秀燕：本席最後1分鐘的發言。剛才部長說你的同仁很棒、是自發性，你沒有交代他們工作，可是他們基於工作職責line你，這樣算不算工時？當然也算，因為在他們的責任範圍內，他們認為工作還沒做完，在下班時間繼續工作。你不可以說你沒有回覆同仁，所以不算工時。他們line你，當然算工時，是不是這樣？這是很先進的觀念，本席已經提出第一個版本，已達到法定的成案人數，只是想要累積更多的委員支持，你也答應你們會好好研究這樣的議題。因此，第一個，我希望你們的腳步不要太慢，要展現新任勞動部部長，且升格為部以後，對勞工的關心，這是很大的一部分。第二個，你今天也宣示，這個東西應該列入規範，表示你的支持與重視，你們開始受理申訴，是不是？所以，他可以找誰申訴？ 陳部長雄文：現在不論是透過地方或中央的申訴管道，他都可以申訴。 盧委員秀燕：這是很重要的一個訊息，在你們的立法過程中，如果有員工遇到這種狀況，他可以提出申訴，這對員工而言是一個很重要的宣示。謝謝。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：謝謝盧委員，這的確是一個新的概念，各方還要再多加研議，看看怎麼訂才是一個合理的規範。繼續請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審議好幾個法案，我先就楊玉欣委員所提有關現行法第五十二條取消第四項的規定就教於部長，整體的修法方向是取消必須要出境再入境的規定，這一點本席是贊同的，因為有很多家庭看護工，你要求他因為合約期滿必須出國，不只是增加很多費用，受照顧者也會有空窗期。但同時也有一個問題，也是日後修法通過後勞動部需要做後續的宣導或處理的。有沒有可能因此而影響到外勞返鄉探視的權利？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。這確實是我們需要去考慮的，我們現在也想到一些方法，第一，因為過去是強制他要出國，未來在勞動契約就要把雇主應該要保留其返鄉權利的條款寫進去。 楊委員曜：原本他一定要…… 陳部長雄文：對，那是強制的。 楊委員曜：現在就是看契約能否想到比較好的內容，他想回去的話，雇主還是要同意讓他回去。有時候不做好配套的話，日後外勞的返鄉探視權利等於相對被剝奪。 陳部長雄文：是。 楊委員曜：其次，假如立法院按照楊玉欣委員的版本修法通過，是否意味著契約期滿就不用再強制出境？昨日聯合晚報的標題是直接寫：「三年期滿不必強制出境」，是否真的如此？ 陳部長雄文：對。他就不必三年期滿就一定要先出國一次。過去是因為國籍法的緣故，他在臺灣持續待滿五年就可以申請歸化我國國籍，現在國籍法已經修法，外勞在臺灣工作的時間不適用國籍法的認定，所以他即使沒有再出國，待在臺灣連續超過五年也不適用國籍法的規定。 楊委員曜：沒有歸化問題，那有沒有其他問題？像現在的工作簽證，印尼發的工作簽證是三年，對不對？ 陳部長雄文：是。 楊委員曜：我們臺灣好像也是發給3年，假如工作簽證沒有改變，一旦三年期滿，他還是必須…… 陳部長雄文：不用，他只要在期滿前數個月就直接向國內相關機關依照程序提出繼續工作的申請，就不必再出國。 楊委員曜：他是在臺灣向印尼政府申請？ 陳部長雄文：不是，他是向臺灣的移民單位申請。 楊委員曜：輸出國本身要不要發工作簽證？ 陳部長雄文：不用，輸出國的重點在於審核是否同意他出國工作，他到僱用國之後就是依照僱用國的法令，他要在這邊申請繼續留下來工作，就只要向我國的相關機關申請即可。 楊委員曜：部長今天第一次來備詢，我要請教部長的第二個問題是，低薪問題大概是臺灣現在最嚴重的問題。我來立法院兩年多，發現我們側重在基本工資的討論，花了太多時間。事實上，對於基本工資的調整，勞動部真的不用太吝嗇，因為基本工資只是最低保障而已，現在還有另外一個問題，近二十年來，受僱人員報酬占GDP的比重逐年下降，營業盈餘占GDP的比重卻逐年上升，這代表企業是有賺錢的，可是，受薪階級的收入是減少的，對不對？ 陳部長雄文：對，事實上確實是如此，用錢賺錢的人賺更多，用勞力賺錢者賺得更少。 楊委員曜：因此，假如沒有辦法有一些勞動政策或相關政策來促使企業主願意把盈餘做合理的分配，那臺灣這種貧富不均的現象恐怕會日益嚴重。部長對此有何想法？ 陳部長雄文：我同意委員的看法，經濟發展創造一些財富應該要讓勞資雙方共同分享。 楊委員曜：至少要合理分配。 陳部長雄文：對，大家要合理分配。所以，基本工資是部分朝這個方向努力的成果之一，即透過要求提升基本工資，讓資方的利得能部分分配給基層的勞工。 楊委員曜：基本工資只是最低的保障，領2、3萬的人本來就超過基本工資，只是政府有沒有什麼政策，例如政府採購時評比項目中可以把願意加薪企業的分數多一點，又或者用勞動檢查手段、課稅手段來達到這項要求？我是想瞭解部長對這個問題的立場。 陳部長雄文：曾經有人談過，用誘因的手段，例如如果企業幫員工加薪的話就讓他減稅。另一種說法是加稅，即企業不幫員工加薪的話，就會被加稅，當然，還有一種作法是在政府採購時，如果企業對勞工友善，在評比時就可以讓它加權重。因為課稅或減稅的權責在財政部，他們也有在研究。至於政府採購法部分，我們現在有跟工程會在討論，希望把這部分當作評分項目之一。 楊委員曜：部長是勞工權益的守護者，因此相關部會的協調，你們應該要趕快去做。假如受薪階級的收入一直停滯，企業賺的錢越來越多，他賺了錢就拿來買房，受薪階級的薪水卻沒有調整，當然就會有越來越多的無殼蝸牛。所以要縮短臺灣的貧富差距，如何讓企業利潤合理的分配，部長可能要多花一些心思，多跟相關部會協調。好不好？ 陳部長雄文：是。謝謝委員，我們會努力。 主席（蔡委員錦隆）：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。老問題，就是華隆勞工的求償問題，你說有在跟金管會協商，情況怎麼樣？本席很關心。 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。這個案子我們也非常關心，首先我們先幫自救會出了裁判費兩百多萬，因為原來土地的標售已經標出去24億…… 葉委員津鈴：標售款什麼時候分配？ 陳部長雄文：原來在9月12日應該就要分配，但我們當時補助自救會兩百多萬，讓自救會向法院提出異議之訴，所以法院目前已經暫時停止分配，現在那個錢在法院，還沒有分配下去。接著我們再跟這些債權銀行溝通，希望他們可以從現在所分配到的金額裡面提撥一些出來補助勞工，這部分的工作正在進行。 葉委員津鈴：有進展嗎？ 陳部長雄文：我拜託金管會跟財政部協助，目前跟幾個銀行都有接觸過，結果還不明確，不過我們正在努力。 葉委員津鈴：沒有一個善意的回應嗎？ 陳部長雄文：基本上不能說善意，但還算正面，他們還願意考慮這一件事情。當然他們對這樣的處理方式也有很多顧慮，所以我們現在希望能夠化解他們的顧慮，看看怎麼樣能夠達成共識。 葉委員津鈴：其實光勞動部長一個人要跟金管會一起叫這些銀行砍掉他們的錢，可能不夠力，可能還要動用上級長官，就這一點我在總質詢時會替你講話，也替勞工講話。 陳部長雄文：謝謝委員。 葉委員津鈴：這是政府的疏忽，過去對退休準備金提撥不足的部分一直沒有好好管理，所以讓這些勞工退休、被資遣或當工廠關廠的時候拿不到退休金、資遣費，講起來這是政府要負責的，不然就是你們這些相關承辦人員要解散、工作不力，每個公司、每位老闆應該要交的提撥款，為什麼沒有好好地監督看他們有沒有交？結果一路積欠下來，都沒看到關廠的公司有提撥退休金準備款。照理講，勞動部應該要代位求償才對，結果沒有做到這一點。 陳部長雄文：我們也研究過代位求償，第一個，我們求償的對象已經不存在，華隆已經解散了，所以代位求償變成…… 葉委員津鈴：對這點我們過去就一直放縱，結果到現在連法律訂定上都沒有保護勞工。退休金的求償部分在部長手上可不可以提高到與銀行債權是同等地位？ 陳部長雄文：我們現在就是提了這樣的修法版本，希望把勞工的退休金跟資遣費之債權提高到跟銀行的抵押權是同一順位。 葉委員津鈴：提出來了嗎？ 陳部長雄文：提出來了，現在送到行政院去了。 葉委員津鈴：院會討論了嗎？ 陳部長雄文：院內有經過初步討論，目前還沒有審定。 葉委員津鈴：部長要努力，這個問題這麼久了，還有這麼多的華隆關廠勞工拿不到一毛錢，很可憐，現在他們能夠分到的才只有2,300元，情何以堪！ 陳部長雄文：對，我們知道。 葉委員津鈴：主席很同意我的觀點。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：這要顧慮一下人家的感受，情何以堪！有道理。好，謝謝你。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。恭喜部長上任，而且也要恭喜你上任以來節奏非常地明快、有效率，就基本工資審議這個歷任部長很頭痛的議題，你很有效率、很快地定案，所以大家對你是有期許的。 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。謝謝。 王委員育敏：你處理事情的風格看起來不拖泥帶水，又可以整合各方的意見，我希望您上任之後是真的可以幫廣大的勞工朋友爭取他們該有的權益跟幸福，好不好？ 陳部長雄文：是，謝謝委員的鼓勵。 王委員育敏：今天一路質詢下來，看起來大家對你也滿友善的，並沒有出現就特定議題對你砲火猛烈或有針鋒相對的情況。接下來您帶領勞動部繼續努力，我希望大家就可以在這樣穩定、很好的一個氣氛當中將各項法案推動起來。今天本席排定了幾項就業服務法的議題，我覺得可能爭議會比較小，因為還有幾項解凍案，所以排了幾項法律修正案，包括本席也提出了關於就業服務法第五十五條條文的修正案。本席之所以會提出這個修正案的原因在於，當低收入戶跟中低收入戶非到不得已聘用外籍看護工的時候，我希望他們可以免繳就業安定費，為什麼如此？我跟部長報告，過去本席都在民間團體工作，接觸到很多弱勢家庭，大家會有一個疑問：「弱勢家庭怎麼還會請外籍看護工？怎麼可能？」就你們的資料所顯現的就是有這樣子很不得已的家庭，家人可能因為生病變成失能，這樣的家庭總還是要有人出去打零工以過生活，但失能的人仍需要有人協助照顧，可能家裡有其他人口，不過孩子還小也沒辦法幫忙照顧。這些家庭之所以會聘外籍看護工都是在非常不得已的情況底下，廣大的低收入戶跟中低收入戶家庭之中有的可能就是把家人晾著、根本沒辦法照顧，而這些家庭是想盡辦法，為了讓生病的家人得到好的照顧而去聘人。那你知道現在全國所得分配中，最低所得者，每戶每月可以支配的金額是25,788元，這筆錢扣掉聘請外籍看護工20,000元，實質上他生活上所能使用的錢，只剩下5,788元，結果他們每個月還要繳600元給就業安定基金！這600元對一般人而言可能還好，因為這600元占一般收入者的可支配所得比率非常小，只有1%，但是對弱勢家庭而言，當他的分母只有5,788元時，這600元就占了十分之一。我看過很多在底層的低收入戶家庭，他們生活很辛苦，600元可以買好幾個便當，而很多時候，他們甚至是兩個人共吃一個便當。 今天本席之所以特別提出這樣的案子，就是因為中、低收入戶的很多經費來源，都是靠政府補助，在他們聘請外勞之後，還要再繳這600元及1,200元給勞動部，老實說，這些錢也是政府的錢，等於是從左手拿到右手，問題是原先這些錢是要照顧他們的生活的，如果他多繳了就業安定費用，就會排擠、影響到他們的生活支出。本席統計過目前中低收入戶和低收入戶聘請外籍看護工的件數，大概1,894件，每年繳交給勞動部的金額是2,200萬元，占整體就業安定基金的0.1%，比率非常小，所以，這筆錢你們並不是到非收不可的地步。但是從他們實質生活面向來看，他們真的生活困頓，對於生活困頓的人，你們再跟他多收600元、1,200元，對他們來講都是雪上加霜。我覺得政府政策不應該為德不卒，既然有心要照顧他們，你們也體貼的減少他們的費用，加上這筆錢占勞動部整個就業安定基金比率非常小，為何不能有更好的考量呢？600元雖然很少，但對他們來講仍然是很大的一筆錢，可能是他們生活支出的十分之一，所以，本席為他們請命，希望部長可以從更廣大照顧勞工的角度看待這個問題，特別這些人是勞工中的弱勢，我們不應再加重他們的經濟壓力。這點，部長看法如何？ 陳部長雄文：謝謝委員做了這麼清楚的分析，這個案子當初委員提案時，我們內部討論過，個人認為剛剛委員提到的情況，確實是值得參採，當然，我們業務同仁有別的考量，後來我也跟我們同仁再討論過，基本上，我們認為這個案子對勞動部而言，應該是可以支持的。 王委員育敏：好，非常謝謝部長，我真的要封你為幸福部長，就是為勞工爭取幸福的部長。今天本席提出這個案子，真的是為了這些弱勢勞工民眾請命，很慶幸我們有這樣一個很有同理心的部長，在聽了委員的陳述後，能夠理解整個事情脈絡，並明快做出政策決定，本席實在為廣大勞工感到高興，我們有這麼一位明智的部長，在此就先謝謝部長。 另外一個議題是有關彈性工時問題，剛剛也有委員提到。有關彈性工時議題，我想從另外一個角度切入，提供勞動部做整體思考。我們看到現在有小孩的家庭，早上可能要先送小孩去幼兒園或小學上學，孩子下課時間比較早，所以必須提早去接。之前內政部曾提出一個構想，希望上下班可以有1小時的彈性工時，基本上，本席認為這樣的想法很好，對於有小孩的家庭而言，父母接送就可以有1小時的彈性方便。通常幼兒園或小學大概7點半到校，下午4點半左右放學，如果可以有這樣的彈性工時，對這些家庭是很有幫助的。本席知道日本也有類似作法，而公務人員在不影響工作的狀況下，也有這種彈性工時作法，因此，本席希望部長能針對這個問題全面性思考，在雇主和勞工權益兼顧的情況下，可以滿足這些有小孩的勞工家庭需求，讓他們能保有工作時間上的彈性運用，兼顧工作及家庭，可以嗎？ 陳部長雄文：這部分我們會依照不同職業、不同工作性質，來看看他們是否可以有彈性方便，這點，我們會去研究。 王委員育敏：好，謝謝部長。 陳部長雄文：謝謝。 主席（王委員育敏）：現在處理臨時提案，計4案。 進行第1案。 1、 有鑑於國內員工人數達250人以上之企業，尚有20.9%未設置或提供任何托育設施或措施，顯見性別工作平等法第二十三條之規定並未全面落實。爰建請勞動部於一個月內針對渠等企業進行調查，確實掌握撫育6歲以下子女且有托育需求之勞工人數比例較高之事業單位名單，優先提供其企業托兒相關諮詢輔導與協助，並於三個月內將後續輔導改善情形報告送交本委員會。 提案人：王育敏 連署人：吳育仁　　蘇清泉　　鄭汝芬 主席：請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。 孫司長碧霞：主席、各位委員。關於這個提案要進行調查部分，因為最近我們已經請縣市政府著手進行，考慮到縣市政府的人力，建議調查時間改為二個月，其他部分，包括後續輔導等等，都沒有問題。 主席：好。本席同意改為二個月。 第1案「爰建請勞動部於一個月內針對……」修正為「爰建請勞動部於二個月內針對……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第2案。 2、 有鑑於勞動部實施基本工資調漲，從19,273元漲到20,008元，時薪115元漲至120元，漲幅達3.8%，預計104年7月實施。 惟103年第2季經濟成長率達3.74%，104年也達3.51%。建請勞動部將基本工資實施日期從104年7月1日實施日期，提前至104年1月1日，使勞工全體可以共享經濟成長之果實。 提案人：蔡錦隆 連署人：楊玉欣　　江惠貞　　吳育仁　　陳節如　　蘇清泉　　鄭汝芬 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。有關基本工資實施日期，是根據基本工資審議辦法，由基本工資審議委員會委員所做的共識決，再報院核定，並不是勞動部可以更動的，而且實施日期都已經公告了，而這個公告相當於法律效力，勞動部不可以隨便更改。這點，要特別向委員說明。 基此，針對這個案子，我們建議在倒數第4行「建請勞動部將基本工資……」修正為「建請勞動部研議將基本工資……」，因為該部分是經過整個基本工資審議委員會的委員共識後決定的，勞動部無法做任何變動，我們只能按照委員會決議處理。以上報告，謝謝。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。這樣太過保守了，何況王委員都封部長是幸福部長、是有所為的部長了，而且本席之所以不願給部長太大的壓力，是因為他才甫上任，不然每季都在討論什麼、在檢討什麼呢？換言之，若不能調整，則要檢討什麼呢？這不就沒有意義了嗎？所以若說要每季檢討，這真的是在騙人！ 再來，本席的提案就已經寫「建請」了，你們還要「研議」什麼？既然不能決定，那還研議什麼呢？那不是白搭嗎？所以你們不要太過保守，而且我也已經留了很多路了。謝謝。 主席：這是蔡委員及其他委員想要為勞工爭取權益的心意，況「建請」跟「研議」其實意思差不多，所以第2案通過。 進行第3案。 3、 對於勞資關係中雇主違法情結重大者，勞動法訂定勞動刑責的規範，目前有就業服務法、勞動基準法、職業安全衛生法、勞動檢查法共四法，而對於勞動刑責處罰之類型，大多為拘役、罰金，少數科處有期徒刑，可見台灣勞動刑則處罰之本質以罰金刑為主，但解決的效果仍有限。建議勞動刑罰可朝較嚴厲之行政處罰方式，比如限制負責人出境等。爰此，請勞動部於1個月內向立法院衛環委員會提出書面評估報告。 提案人：劉建國　　王育敏 連署人：楊玉欣　　趙天麟 主席：方才宣讀的版本是後來修正過的，但這也經過劉委員的同意，就是本來是規定「1週」，後來則是改成「1個月」。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。第1行的情「結」，應改為情「節」，另外，第4行的刑「則」應改為刑「責」。 主席：第1行的「違法情結重大」，應改為「違法情節重大」，另外，第4行的「可見台灣勞動刑則處罰」應改為「可見台灣勞動刑責處罰」，還有，就是勞動部請於「1個月」內向立法院衛環委員會提出書面評估報告。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第4案。 4、 隨著經濟產業升級，國內的勞動薪資逐步提高，使得國內初級產業與勞力密集產業，為了降低生產成本，不是外移到國外就是引進外勞。政府因為國內基層勞動力的缺乏，已經在民國78年開始引進外勞，來彌補重大建設所需的勞動力，但是外勞逃跑事件卻層出不窮，可能原因包括受其他外勞的慫恿、與雇主溝通不良、勞資爭議等。爰此，勞動部請於1個月內向立法院衛環委員會，針對外勞管理辦法提出書面評估報告。 提案人：劉建國　　王育敏 連署人：楊玉欣　　趙天麟 主席：方才宣讀的版本也是後來修正過的，但這也經過劉委員的同意及大家的協商，就是本來是規定「1週」，後來則是改成「1個月」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 臨時提案處理完畢。現在休息。下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請許委員添財發言。（不在場）許委員不在場。 請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心我們基本工資加薪的問題，請問陳部長，現在談妥了嗎？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。在今年8月29日那一次會議就已經確認了。 楊委員麗環：是多少？ 陳部長雄文：就是月薪調到20,008元，時薪調到每小時120元。 楊委員麗環：調到20,008元？你覺得這樣對我們目前的生活費來說夠用嗎？ 陳部長雄文：這次和上次相比是調整了735元，調升…… 楊委員麗環：最近不是還在談嗎？不是還在要求企業加薪嗎？沒有嗎？ 陳部長雄文：沒有，因為前陣子大家都在說物價指數有上漲。 楊委員麗環：對。 陳部長雄文：我是在8月22日上任，8月25日開了一次會，結果沒有談成，所以8月29日再開一次會，連續開了兩次會。 楊委員麗環：所以現在已經定案了？ 陳部長雄文：是，現在已經有一個結果。 楊委員麗環：有一些中小企業的老闆告訴本席說他們都非常樂意幫勞工加薪，因為沒有勞工，他們就沒有辦法賺錢，但是這裡面會有一個問題，他說他們算是比較中小型的企業，是屬於剛起步的年輕企業家，和他一起打拼的這些勞工也都和他很要好，等於是有深厚的感情，所以加薪對他來說不是什麼困難的事情，他說之所以會有企業不太願意加薪，其中一個原因就是因為勞保、健保連動的關係。 對一個小型的企業來說，如果有賺錢，幫勞工加薪對他們來說是一件很愉快的事，可是對大型企業而言卻有另外的考量，他個人提出了一個意見，希望每一年都可以給勞工加薪，但是一旦加薪之後，因為勞健保的連動關係，所以他可能也會受到影響，因為一旦增加薪資以後，不可能只繳這次的費用，而是會不斷的累積下去。關於他提的意見，部長可以參考一下，如果是經常性的，就是幾乎不斷在幫勞工加薪的話，他問有沒有可能勞健保的部分不需要每一年都做連動的調整，有這個可能嗎？ 陳部長雄文：因為勞健保是屬於社會保險，社會保險都是依照個人的所得來計算一定的繳付比例。 楊委員麗環：對，我們立法的基本原則就是這樣子。 陳部長雄文：所以這部分大概都會跟著他的薪資來做調整，因為如果我們不以薪資為基礎的話…… 楊委員麗環：所以有些企業賺錢的時候，寧可一次把錢分掉也不願意加薪，因為加薪就等於要不斷背負之後增加的成本，所以他說有時候他們寧可分掉，不要用加薪的方式，因為一加薪的話，尤其是一個有龐大雇工的工廠就會有這樣的疑慮，這部分讓你們思考一下。 陳部長雄文：是。 楊委員麗環：另外，我們現在外勞的總數額是多少？ 陳部長雄文：現在大概有52萬人到53萬人，就是…… 楊委員麗環：以前本席在社環委員會的時候，那時候大概有30萬人，當時我們希望能夠做總數控制，結果現在已經將近加倍了。 陳部長雄文：對。 楊委員麗環：本席可以體會，因為很多企業老闆都告訴本席，他們有工作機會，可是請不到本勞，所以只好請外勞。現在的問題出在當你不斷給外勞薪資時，其實對很多老闆來說也是一個很大的困擾，尤其臺灣是小國寡民，而且我們的老年化人口越來越多，所以我們必須有足夠的社會福利支出為老化的人口服務，如果雇用的外勞越來越多的話，這又是沒有必要的支出，但是你們的意見是說，如果這樣做的話很難談FTA，是嗎？你們的意見是這樣嗎？ 陳部長雄文：對，就是…… 楊委員麗環：那新加坡呢？新加坡為什麼沒有這個問題？ 陳部長雄文：因為新加坡沒有定基本工資。 楊委員麗環：如果是這樣的話，他們也有考慮到，我們是一個這麼小的國家，所以我們一定要先照顧好自己的本勞，這是我們該做的事情，行有餘力再去照顧外勞。我們的基本工資有可能調整嗎？我們一起公開來討論這個問題。 陳部長雄文：這也有很多…… 楊委員麗環：你去看今年度的決算，我們自己的中央政府都不敢編列社福預算，如果要編列的話，今年的短差就不只兩千多億元，而是將近三、四千億元。針對這些問題，你們要不要思考一下？重新考量一下，如果第一步是先照顧好我們的本國勞工，再以我們經濟力依比例來照顧外勞的話，本席認為這是合理的，要不然的話，根據我們未來所呈現出來的支出狀況，如果再加上長照這個部分的話，錢要從哪裡來？本席認為這個部分你們要重新思考一下，可以從總數去計算，因為未來政府的負擔沈重，但是賦稅又一直沒有辦法增加。 陳部長雄文：是，謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，剛才本席的辦公室接到一個保全業者的陳情，他說他不敢去向地方政府檢舉，他怕會沒工作，但他說的狀況是負責很多人居住的社區大樓的保全業普遍現象。他說他每一天工作12小時，因為是兩班制，需要24小時輪班，所以每天工作12小時。現在有比以前好了，一週休息1天，你覺得這樣違反了什麼法律？你可不可以告訴本席？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。因為保全是屬於責任制的。 林委員淑芬：沒關係，請你告訴本席，因為這還是違法，違反了什麼法律？ 陳部長雄文：他的工時當然是比較長，但是因為保全並沒有納入勞基法，這部分是被排除的，他是…… 林委員淑芬：那有沒有違法？部長，你知不知道？請你先告訴本席有沒有違法。剛才檢舉人告訴本席這件事情，這件事有沒有違法？請你告訴本席。 陳部長雄文：因為委員說的這個…… 林委員淑芬：主席，他這樣是在拖時間，因為他回答不出來，浪費本席的時間。 陳部長雄文：委員說的這個案子我們可能還不是很清楚…… 林委員淑芬：本席已經告訴你了，他每天工作12小時，一個月休息4天，請你告訴本席，這樣違反什麼法令？你不知道！部長不知道沒關係，司長可以代答。 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。因為現在保全員是適用第八十條之一，所以他有保全的工作指引，但是每個地方核定的時數不太一樣。 林委員淑芬：你先告訴本席，這樣子有沒有違法？ 劉司長傳名：7天要有1天的例假。 林委員淑芬：然後呢？ 劉司長傳名：加班連同正常工作時間不能超過…… 林委員淑芬：請你直接告訴本席，不要浪費本席的時間，這樣違反了什麼？直接回答就好了。 劉司長傳名：向委員報告，我先把他該享有的權利說明一下，因為您說的不是很詳細，例如國定假日有沒有折算進去也是一個問題。 林委員淑芬：不需要，由本席來告訴你，你先不要說這個，我們先假設一個月裡面都沒有國定假日好了。部長，本席來告訴你這件事情，這是一個普遍現象，每個保全都是這樣，全臺灣幾萬名的保全都是這樣，一個月工作26天，一天工作12小時，這樣一個月的工時有多長，你知道嗎？總共312個小時。根據你們的工作指引，現在連同延長工時一天不能超過12小時，四週內，你們的規定是7天休息1天，但是以你們的法定工時來說，包括彈性工時的最上限，老實說也沒有人可以工作到312個小時。 本席告訴你，這個問題的重點不在那裡，這樣做是違法的，這一點大家都知道，只有部長不知道而已，本席是要告訴你，希望下一次你再上答詢台的時候可以告訴本席，你們的指引已經修得合乎勞動人權的標準，你們會針對全國保全業先進行勞動檢查，這些你有沒有辦法做到？你願不願意做？ 陳部長雄文：剛剛司長說保全業的部分我們已經訂了一個勞動指引，但是或許就如剛才委員所說的，這裡面是不是還有不足的地方，這部分我們願意再做檢討。 林委員淑芬：要合乎勞動法規、合乎人權，這部分要不要列為優先、強力的勞動檢查行業別？可不可以做到？ 陳部長雄文：我們都有在做專案檢查，我想…… 林委員淑芬：有做專案檢查？本席告訴你，其實每一棟都不合格啦！本席現在告訴你，部長，人家說你一上台就幫我們加了薪，但是本席要問你一件事情，韓國人民的GDP是臺灣人民的幾倍？你只要回答2013年的部分就好了，因為你們要做基本工資的審議，當然就會談到CPI，也會談GDP的成長，很顯然地，你們應該要比照國際的狀況嘛！所以你們應該要有所掌握。本席問你，韓國的GDP是臺灣的幾倍？ 陳部長雄文：委員說的是GDP的成長率吧？ 林委員淑芬：韓國的人均GDP是臺灣人均GDP的幾倍？主席，這樣發言時間怎麼夠用？等他回答一個問題都要等半分鐘。你們難道連這個基本常識都沒有嗎？你知道韓國現在的人均GDP有多高？ 陳部長雄文：大概是24,000美元到25,000美元。 林委員淑芬：去年的部分。 陳部長雄文：對，大概是24,000美元到25,000美元。 林委員淑芬：這個數字恐怕有點過高了，其實並沒有那麼高。但是本席要告訴你，韓國的GDP大概是臺灣的1.1倍、1.2倍，你知道韓國年輕人、新鮮人的起薪是臺灣年輕人初就業起薪的多少倍嗎？ 陳部長雄文：大概是1.6倍。 林委員淑芬：本席告訴你，將近2、3倍。他們的GDP是臺灣的1.1倍，起薪差不多將近70,000元、67,000元新臺幣，基本起薪是臺灣的2.57倍。本席今天提出這個數據是要說明什麼呢？本席的意思是說，如果按照整個國家總體經濟的經濟利潤做分配，以一個多於臺灣1.1倍、1.2倍GDP的國家來說，理論上在工資分配方面應該不至於差太多，可是他們的工資分配卻高我們2、3倍。 本席要告訴你，這件事情能夠告訴我們一個答案，就是臺灣的老闆是全亞洲賺錢最容易、人事成本最低的國家，包括韓國都沒有這麼低。所以本席今天要說，你為我們的基本工資增加了幾塊錢，你當然有能力做到增加那幾塊錢，但是我們要問你，當這些錢分配到勞工身上時，他們能夠多得到什麼？ 本席再請教你，你覺得全世界總體經濟最核心、最主要的矛盾是什麼？本席之前問過潘世偉，現在本席問你這個問題，因為只要談到勞工、勞資，就會和經濟分配扯在一起，那麼你就要先理解臺灣以及全世界、全球經濟體系的最大矛盾是什麼，以致於全球的經濟是不動的、是停滯的。你覺得那個矛盾是什麼？以你所知的經濟學概念，可不可以和我們分享一下？ 陳部長雄文：應該是經濟成長的成果並沒有妥善的分配，大部分都集中在少數人身上，若是經濟成長的成果能夠分配到一般的普羅大眾，這樣就會促進消費，只要促進消費，經濟當然就會再繼續地滾動、成長，整個循環大概是這樣子。 林委員淑芬：好的，那本席就說說本席的看法，本席使用的字眼和你不一樣。本席告訴你，是因為全球的總生產量大過於總需求，也就是購買力不及生產力，購買的能力為什麼不及生產力？就是你說的利潤沒有分配到勞工身上，所以必須把資方那邊的利潤回歸到勞工身上，當勞工有錢了，他就會有購買力，只要他買了東西，老闆就可以再生產，這樣就會回到一個好的循環狀態。可是我們今天看到的是，你們施捨了一些給我們勞工，然後宣揚你們的作為。本席問你，勞工基本工資審議要不要年年審議？要不要年年做？ 陳部長雄文：依照基本工資審議辦法，本來就是每年的第三季都要做一次檢討。 林委員淑芬：那個辦法不是法令，這部分並沒有入法。 陳部長雄文：對，但是我們…… 林委員淑芬：你願不願意承諾只要你擔任部長一天，你們每年的第三季一定會召開工資審議委員會，你可不可以在這裡承諾？ 陳部長雄文：我們不只是每年的第三季召開，我們現在已經自我要求要每一季都開一次這樣的會議。 林委員淑芬：你不要打高空，你說你們每一季都要審議，那你們基本工資審查會議的結論會不會提報行政院要求調整基本工資？這是兩件事喔！ 陳部長雄文：我們每一季開一次會就是為了蒐集各種經濟資訊，當然…… 林委員淑芬：那不是討論基本工資審議調整的會議。 陳部長雄文：對，那個調整會議每年會召開一次。 林委員淑芬：本席是問你願不願意每年都召開基本工資審議委員會議，你回答這件事就好了。 陳部長雄文：這個會議一定會召開，而且是每年召開，因為…… 林委員淑芬：你是否承諾一定會開會？ 陳部長雄文：會召開會議。 林委員淑芬：你們的結論會不會如實送到行政院？ 陳部長雄文：開會的結論不一定是會調或不調，還要看當年整個經濟發展情勢。 林委員淑芬：你管它調不調！你們會不會把會議結論送到行政院？ 陳部長雄文：我們依照相關的辦法…… 林委員淑芬：我們必須這麼說，在你們的會議裡面，資方的成員還是多於勞方的成員。 陳部長雄文：沒有，勞方的成員比較多。 林委員淑芬：誰是工賊還不一定。本席現在再問你，大家都在談論外勞，關於外勞的問題，除了今天我們不能馬上同意的這個修正法案以外，本席要先請教你，你覺得現在臺灣的外勞面臨的核心問題是什麼？ 陳部長雄文：現在的問題就是我們一直把外勞當作補充的人力，但是外勞也…… 林委員淑芬：這部分面臨的主要核心問題是什麼？ 陳部長雄文：和人口政策有關，就是外勞可能把他的…… 林委員淑芬：關係到要更動法規規定的部分，也就是比較大的問題、矛盾在哪裡？ 陳部長雄文：可能是家戶看護工目前沒有辦法適用勞基法。 林委員淑芬：那你要怎麼解決？ 陳部長雄文：關於家庭看護工的部分，我們現在也在訂一個家庭看護工的保護法，也…… 林委員淑芬：這個問題從王如玄的時代一直說到潘世偉擔任部長的時候，現在又說到你身上，結果都一樣嘛！你們已經研擬幾年了？你打算要怎麼解決？ 陳部長雄文：所以這個…… 林委員淑芬：他們不是單純適不適用勞基法的問題，因為他們可以說是一年工作365天、一天24小時，幾乎是全年無休。本來是3年要出境一次，所以基本上每3年會有一些成本支出，但是3年出境一次對某些外勞而言是回去探親的假期，結果現在連出境都不用了，所以也有人說以後是不是12年回家一次就好？這些問題剛才委員們都說了，本席現在問你，家庭看護工幾乎是一年365天全年無休，天天都要做，每天工作24小時，你說他們雙方有勞雇契約，彼此可以約定7天休1天，請問你們去勞檢了嗎？你怎麼確定有這件事情？ 我們今天說的勞動法令、法規，不管是在雇主或勞工身上，應該都要看到國家、政府的角色，今天不是雙方自己訂定契約就好，不管有做或沒做都可以，如果違反規定，例如關於權利事項的部分，違反權利事項都還可以和解，你知道勞資爭議解決的權利事項和調整事項的差別嗎？部長，什麼是權利事項、什麼是調整事項？部長不知道嗎？如果權利事項可以打折、可以和解，那就是架空法律。 最後，部長，你不知道這些問題，是因為你擁有的是環保專業，這些本席都知道，但本席要告訴你，權利事項是法律規定的權利義務關係，連這些依法、白紙黑字的規定都沒有做到，你們還鼓勵雇主和勞工和解，這就是在架空法律、架空國家和政府，然後還說我們的和解率很高，本席告訴你，這就是今天勞動部沒有資格稱為勞動部的地方。 本席再告訴你，除了家庭看護工日夜無休之外，另外還有外勞的仲介問題，外勞是3K產業的補充、替代人力嗎？不是，他們已經是主要人力，你們有去為他們的工作環境做勞動檢查嗎？通通都沒有！再說到外籍漁工，外籍漁工要排除勞保、健保，這一點你怎麼看？ 陳部長雄文：依照勞基法的精神，他們應該也適用勞保的規定。 林委員淑芬：本席現在問你，勞基法第二十八條最後一項將修正讓公司債權優先於抵押權，這會有一個風險，這個唯一的風險就是一樣拿不到錢，問題在哪裡？本席說重點就好，修正了公司債權優先於抵押權，即便修正了，勞工仍然拿不到錢，為什麼會拿不到錢？ 陳部長雄文：就是沒有擔保物權。 林委員淑芬：掏空啦！擔保物權不值錢啦！所以這部分應該要有什麼樣的配套措施？因為即使法律規定了，勞工還是要不到錢，那不是假的嗎？應該要怎麼配套？ 陳部長雄文：我們現在也在考慮用墊償基金來做部分的墊償。 林委員淑芬：有考慮嗎？ 陳部長雄文：有在考慮。 林委員淑芬：但願是真的，本席等著你。第二十八條什麼時候要再審？這個會期要不要拿出來審？ 陳部長雄文：我們已經有版本了。 林委員淑芬：有墊償的版本了？ 陳部長雄文：對。 林委員淑芬：這一週可不可以把你們的版本送給委員會的委員看看？可不可以？ 陳部長雄文：還要先送行政院，因為這目前是勞動部的版本。 林委員淑芬：但願是真的，謝謝。 陳部長雄文：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的盧委員嘉辰、李委員貴敏、費委員鴻泰、黃委員偉哲、廖委員國棟、羅委員淑蕾、黃委員昭順、陳委員明文、廖委員正井、賴委員振昌、陳委員歐珀、李委員桐豪、吳委員育昇、楊委員應雄、簡委員東明、邱委員文彥、王委員惠美、江委員啟臣、蔣委員乃辛、鄭委員天財、周委員倪安、陳委員怡潔、陳委員亭妃、邱委員志偉、管委員碧玲、陳委員淑慧、高委員金素梅、潘委員維剛、薛委員凌、羅委員明才、呂委員玉玲、呂委員學樟、李委員昆澤、林委員德福、徐委員欣瑩、吳委員秉叡及徐委員耀昌均不在場。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。先恭喜陳部長出任勞動部的部長，第一個問題要請教部長的是，部長，你幸福嗎？ 主席：請勞動部陳部長說明。 陳部長雄文：主席、各位委員。要看，就是…… 劉委員建國：不用看，就整體而言。 陳部長雄文：整體來說應該還算好。 劉委員建國：可是本席不太幸福，而且本席覺得全國勞工也不太幸福，所以大家是不是可以將心比心？因為就你來說，整體來看是幸福的，所以你也可以讓全國勞工都和你一樣，請你朝向整體來看可以感到幸福的目標來積極作為。 陳部長雄文：是，這也是我來接這個工作希望達成的目標。 劉委員建國：因為今天早上質詢的時候，本席聽到王召委誇你是一個幸福部長。 主席：為勞工帶來幸福。 劉委員建國：但是現在的勞工就誠如本席所說的，和本席一樣都覺得不太幸福，所以希望部長把勞工的幸福當成首要的目標，這不為過吧？ 陳部長雄文：是。 劉委員建國：如果勞工的幸福指數是從一到十，一是最低的，你覺得現在勞工的幸福指數是多少？就你個人的感覺而言。 陳部長雄文：我覺得應該在六吧！ 劉委員建國：如果以十等分來說，六算是及格了。 陳部長雄文：對，剛剛及格。 劉委員建國：部長的幸福指數和勞工的幸福指數可能有落差，這個部分可能要馬上做修正。第二個題目就是部長在8月22日上任的時候，很多工會都希望能去向您表達祝賀之意，不過他們沒錢送花、送匾額祝福你，所以希望等部長上任一個禮拜之後可以去拜會，因為他們面臨活不下去、火燒眉毛的困境了。因為有這樣的勞動困境，所以他們沒辦法送花祝福你，雖然你不是勞工背景出身，但是希望你可以把勞工當作第一優先。 他們問了你八個問題，都是關於勞工的問題，第一，如何解決工作貧窮的問題？基本工資準備調漲多少？關於這個部分，本席有聽到你在電視上或是相關的媒體上回答，你說9月10日基本工資審議會議決議從19,273元調到20,008元，增加735元，明年7月1日實施。但是勞工團體認定應該調到23,000元才算合理，你的看法如何？ 陳部長雄文：勞工團體主張調到23,000元，因為這個調幅太大，我們希望對資方而言，這個調幅也要在他們可以承受的範圍，所以目前調到20,008元，是從17,239元…… 劉委員建國：好，所以第一個題目，就是他們提出來的第一個問題，這樣聽起來和勞工團體的主張有明顯的落差。第二個，如何處理濫用派遣約聘，假派遣逃避雇主責任的問題？這個問題你好像也有回答嘛！ 陳部長雄文：是，針對這個部分，我們現在也研訂了派遣勞工保護法，希望儘快把它完成立法，就可以對派遣勞工的部分做一些管制和約束。 劉委員建國：你們有沒有設定什麼時間點要完成立法？ 陳部長雄文：目前草案已經送到行政院了，現在正在審議中。 劉委員建國：這個會期能通過嗎？ 陳部長雄文：因為中間還有一、二條條文有一些爭議，我們目前正在積極的拜訪資方和勞方。 劉委員建國：所以還是沒有把握，但是會積極處理，對不對？ 陳部長雄文：對，會積極處理。 劉委員建國：第三，如何處理勞工退休金棺材本不保的問題？ 陳部長雄文：這個最主要是說勞退的問題，新制沒有問題，因為新制每個勞工都有自己的帳戶，至於舊制的部分，針對舊制勞工的退休準備金提撥，我們現在也要加強查察，目前提撥率已經達到78%了，如何持續讓企業提撥是這件事情的重點工作，目前大概已經有十六萬多家的企業主已經提撥，所以未來這個問題應該會越來越少。 劉委員建國：所以你有把握確定讓這些勞工的期待不會落空？就是他們的棺材本不會發生他們擔心的問題？ 陳部長雄文：我們一直在努力，希望讓這個退休準備金的提撥制度能夠…… 劉委員建國：所以這部分還是要看你們的表現，要看你們的積極作為。 陳部長雄文：是。 劉委員建國：第四，如何因應勞保年金破產給付下修的疑慮？ 陳部長雄文：勞保年金破產這個問題當初提出來的時候，的確是讓大家震驚，不過我們現在也提出了一些修正的版本，97年勞工保險法修正之後，我們現在每年會增加0.5%的勞保保費，所以以目前的流量來說，每年的勞保費收入和支出大概是平衡的，照現在的計畫進行的話，到116年大概都不會有問題。但是我們認為在116年之後，還是必須要靠再進一步的修法才能夠維持得更長久，所以我們現在也有一個…… 劉委員建國：重點是你要擔任部長到116年可能會比較困難。所以等到116年之後，你們知道可能又會面臨這些問題？ 陳部長雄文：所以我們另外提了一個修法的版本，就是希望把這個…… 劉委員建國：所以是還在努力中？ 陳部長雄文：對，還在努力。 劉委員建國：第五，何時縮短法定工時？違法變形工時如何處理？ 陳部長雄文：關於法定工時的縮短，這個部分我們已經啟動了，最近已經開了30場全國座談會和說明會，希望能夠在今年年底以前把這個修法的草案從勞動部提出，到時候要聽取各界的意見，之後再送到行政院。 劉委員建國：所以今年無望？ 陳部長雄文：今年會進行修法的程序，可能在明年…… 劉委員建國：對，本席知道。所以最快是明年？ 陳部長雄文：希望明年能夠落實。 劉委員建國：所以我們要祈禱你這個部長的位置能夠擔任到明年，這是基本的一個態度，對不對？ 陳部長雄文：謝謝。 劉委員建國：第六，如何遏止工會遭到打壓，幹部遭非法解雇？因本席發言時間有限，請你簡單答復。 陳部長雄文：只要關係到工會的幹部，我們都會積極去做處理，如果他們有申訴的話，我們都會優先做處理。 劉委員建國：第七，勞動基準法何時一體適用，杜絕法外孤兒？ 陳部長雄文：就是說第四十八條之一的部分。 劉委員建國：本席不知道，這是工會代表問你的。你倒過來問本席問題，本席沒辦法回答你，本席只是引用他們的問題來問你而已。 陳部長雄文：因為他們用了一些名詞。 劉委員建國：如果你這樣問他們，他們可能會找你算帳，但本席是不會啦！ 陳部長雄文：我知道，他們的意思是說醫師和教師還不適用勞基法，但是因為醫師和教師還有一些其他的特殊理由，所以目前還沒有辦法。 劉委員建國：第八，如何改善分配不公，讓勞工獲得平等公平待遇？ 陳部長雄文：這個就是現在大家關心的，就是經濟成長的成果應該讓勞方和資方分享，目前勞方顯然沒有受惠。 劉委員建國：所以本席現在應該留下一個註解，關於這八項問題，本席聽了部長的答復，如果按照剛才部長所說的幸福指數來評價，部長認為勞工的幸福指數是六，但事實上顯然應該是不到六才對，本席說得保守一點，算五就好了，其實不管什麼事情，不一定要在你剛到位時，就馬上說是及格的，本席只是要提醒你。 其次，本席知道你謹言慎行，也勇於任事，所以你對很多事情的處理、溝通、協調等等，都有你頗受好評之處。但是有一件事情要注意，既然是謹言慎行、勇於任事，那麼對於前部長在下台前夕提起的小金庫之說，這件事情你要不要詳加調查？在你擔任部長之後，是不是有發現前部長所提出的詬病？你是不是要澈底了解？最起碼要進行行政調查，對委員會、對全國的勞工有所交代。 陳部長雄文：這個我們會做，事實上現在我們的政風單位也配合調查局在進行調查，所以這些資料都已經在…… 劉委員建國：政風室是進行司法調查，那你們的行政調查要不要做？本席要特別提醒一點，所謂人之將死、其言也善，一個卸任的部長說出來的話應該是很實際的。我們社環委員會針對基金的審查，坦白說也擱置了一段時間，以基金和本部預算來說，基本上對基金的審查是比本部預算寬鬆許多，所以會有小金庫之說，也絕對不是潘前部長闡述過一次而已。 再者，怎麼這個事件會把會計處的處長調走，把政風室的主任調走，是什麼原因？怎麼被指責有小金庫之說的這些人通通沒事，處長和主任卻受到無妄之災，難道他們是小金庫的幫手？如果因為他們是小金庫的幫手，所以必須調走，那小金庫的主角、兇手、主謀怎麼還在勞動部裡面？本席怕他哪一天會暗箭傷到新部長，到時候部長就沒有辦法幸福了。 陳部長雄文：謝謝委員關心，我會特別小心。 劉委員建國：所以你們是不是要在兩個禮拜內完成調查，給我們書面的報告？因為你們畢竟是屬於這個委員會管轄的，而且我們也需要知道真相，之後王召委要安排相關預算的解凍或是審查，如果你們這兩個禮拜內沒有辦法提出書面資料，我們也不曉得該如何審查，包含本席本身提案凍結的案子，本席都不曉得該如何解凍。因為你們裡面有小金庫，但是你們小金庫的兇手、主謀到現在還不曉得該如何處置，反而跑了一個處長、調離一個主任，請部長回答本席，你們會在兩個禮拜內做到。 陳部長雄文：有關我們行政調查的報告，我們會在兩個禮拜內送到委員會，沒有問題。但是我必須說明，我們行政調查的能力是有限的，其他的部分可能還是要靠司法單位或是調查局才有辦法做到。 劉委員建國：你們都還沒有開始調查，就說你們的能力有限，本來本席一直認為你的能力是非常不錯的。 陳部長雄文：一般行政調查…… 劉委員建國：本席和王召委對你的期待、對你的看法，就是本席剛才下的註解，謹言慎行、勇於任事，善於溝通、協調等等，本席真的希望你是一個幸福的部長，而且不要被暗箭傷到，所以才希望你儘早啟動這樣的調查，好嗎？ 陳部長雄文：是，這個部分我會立刻處理。 劉委員建國：剛才問的那八點，也麻煩你們提供本席書面答復，謝謝。 陳部長雄文：好，謝謝。 主席：本日會議詢答到此全部結束。現在先處理中華民國103年度中央政府總預算，有關勞動部主管預算解凍案等73案。 現在逐案進行處理，如果凍結項目是在同一個預算科目，我們就一併討論、一併處理。 勞委會主管第20款計有3案，第1案及第2案都是有關因應貿易自由化就業發展及協助。請問各位，對第1案及第2案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第3案准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第20款第1項。請問各位，對第4案至第6案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第1目。請問各位，對第7案至第10案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第2目。請問各位，對第11案至第15案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第3目。請問各位，對第16案至第20案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第4目。請問各位，對第21案至第28案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第5目。請問各位，對第29案至第34案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第6目。請問各位，對第35案至第37案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第7目。請問各位，對第38案至第40案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第8目。請問各位，對第41案准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第9目。請問各位，對第42案准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第20款第2項。請問各位，對第43案准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第44案准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第2目。請問各位，對第45案至第55案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第3目。請問各位，對第56案至第62案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第4目。請問各位，對第63案至第68案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第20款第4項。請問各位，對第69案准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第70案至第73案均准予解凍，有無異議？（無）無異議，通過。 有關今日勞動部主管103年度預算凍結案計73案，全部解凍，准予動支。 現在進行討論事項第二案，併案審查就業服務法部分條文修正草案，現在進行逐條討論。 呂委員玉玲等提案條文： 第四十八條之一　　本國雇主於第一次聘僱外國人從事家庭看護工作或家庭幫傭前，應參加由主管機關或受委託之非營利組織主辦之聘前講習，並於申請許可時檢附已參加講習之證明文件。 前項聘前講習之內容、參加方式、其他事項與委託辦理之辦法，由中央主管機關定之。 楊委員玉欣等提案條文： 第五十二條　　聘僱外國人從事第四十六條第一項第一款至第七款及第十一款規定之工作，許可期間最長為三年，期滿有繼續聘僱之需要者，雇主得申請展延。 聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，許可期間最長為三年。有重大特殊情形者，雇主得申請展延，其情形及期間由行政院以命令定之。但屬重大工程者，其展延期間，最長以六個月為限。 前項每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。 受聘僱之外國人於聘僱許可期間無違反法令規定情事而因聘僱關係終止、聘僱許可期間屆滿出國或因健康檢查不合格經返國治療再檢查合格者，得再入國工作。但其在中華民國境內工作期間，累計不得逾十二年。 王委員育敏等提案條文： 第五十五條　　雇主聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，應向中央主管機關設置之就業安定基金專戶繳納就業安定費，作為加強辦理有關促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務之用。 前項就業安定費之數額，由中央主管機關考量國家經濟發展、勞動供需及相關勞動條件，並依其行業別及工作性質會商相關機關定之。 符合社會救助法規定之低收入戶、中低收入戶，聘僱外國人從事家庭看護工作，免繳納就業安定費。 第一項受聘僱之外國人有連續曠職三日失去聯繫或聘僱關係終止之情事，經雇主依規定通知而廢止聘僱許可者，雇主無須再繳納就業安定費。 雇主未依規定期限繳納就業安定費者，得寬限三十日；於寬限期滿仍未繳納者，自寬限期滿之翌日起至完納前一日止，每逾一日加徵其未繳就業安定費百分之零點三滯納金。但以其未繳之就業安定費百分之三十為限。 加徵前項滯納金三十日後，雇主仍未繳納者，由中央主管機關就其未繳納之就業安定費及滯納金移送強制執行，並得廢止其聘僱許可之一部或全部。 主管機關並應定期上網公告基金運用之情形及相關會議紀錄。 李委員應元等提案條文： 第五十五條　　雇主聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，應向中央主管機關設置之就業安定基金專戶繳納就業安定費，作為加強辦理有關促進國民就業、提升勞工福祉、長期照顧及處理有關外國人聘僱管理事務之用。 前項就業安定費之數額，由中央主管機關考量國家經濟發展、勞動供需及相關勞動條件，並依其行業別及工作性質會商相關機關定之。 第一項受聘僱之外國人有連續曠職三日失去聯繫或聘僱關係終止之情事，經雇主依規定通知而廢止聘僱許可者，雇主無須再繳納就業安定費。 雇主未依規定期限繳納就業安定費者，得寬限三十日；於寬限期滿仍未繳納者，自寬限期滿之翌日起至完納前一日止，每逾一日加徵其未繳就業安定費百分之零點三滯納金。但以其未繳之就業安定費百分之三十為限。 加徵前項滯納金三十日後，雇主仍未繳納者，由中央主管機關就其未繳納之就業安定費及滯納金移送強制執行，並得廢止其聘僱許可之一部或全部。 主管機關並應定期上網公告基金運用之情形及相關會議紀錄。 主席：請問各位，對第四十八條之一有無異議？ 請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。這個條文在早上部長的報告已經大概提到，我們基本上同意這個條文，但是有兩個地方我們建議文字修正。第一個是雇主的部分，因為實質上負管理責任的可能不是名目上的雇主，所以我們希望對受訓的對象，在實質上的運作上能有一些彈性。第二個是辦理的方式，可能也不僅僅是實體的講習，可能也可以運用一些如網路的講習或其他講習的方式。我們也希望講習的方式能多元化。所以我們對於第一項有些文字的修正，第二項主要是針對對象、實施方式部分，希望能夠授權我們依照實際的情況來訂定。因此我們將條文修正如下：「第四十八條之一　本國雇主於第一次聘僱外國人從事家庭看護工作或家庭幫傭前，應參加主管機關或其委託非營利組織辦理之聘前講習，並於申請許可時檢附已參加講習之證明文件。 前項講習之對象、內容、實施方式、受委託辦理之資格、條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」。 主席：請問各位，針對勞動部提出的修正建議有無異議？ 請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上我認同修法，但是有個小小的補充，因為這個是增加一個申請許可時檢附證明文件，我要提醒一件事，這等於是增加一個門檻，這也是可以接受的，但是剛剛署長提到多元，如果往後的多元是能夠到宅的，我覺得就更好，因為有些失能的家庭是無法參加的，因為他本身就投入照顧的工作，如果需要抽身去參加訓練才能拿到這個證明，才可以申請許可，等於是多了一道門檻。我尊重委員的提案，但是我建議如果要這樣做的話一定要到宅。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。我們當時之所以要爭取授權，最主要是我們了解到有些很特別的狀況，所以我們在實施的細節中，會依據事實上的需要作不同的規範。對於委員的建議，我們樂於接受。 主席：楊委員提出這個看法可能是考量到這些失能家庭可能不方便出來，所以可以針對不同的需求研議比較多元的、彈性的講習方式，你們在執行的時候可以納入考量。 有關就業服務法增訂第四十八條之一，有委員提出修正動議。 徐委員少萍等所提修正動議： 就業服務法第四十八條之一修正條文草案： 修正條文 立法委員提案修正條文 現行條文 說明 第四十八條之一　本國雇主於第一次聘僱外國人從事家庭看護工作或家庭幫傭前，應參加主管機關或其委託非營利組織辦理之聘前講習，並於申請許可時檢附已參加講習之證明文件。 前項講習之對象、內容、實施方式、受委託辦理之資格、條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 第四十八條之一　本國雇主於第一次聘僱外國人從事家庭看護工作或家庭幫傭前，應參加由主管機關或受委託之非營利組織主辦之聘前講習，並於申請許可時檢附已參加講習之證明文件。 前項聘前講習之內容、參加方式、其他事項與委託辦理之辦法，由中央主管機關定之。 一、第一項建議酌作文字修正。 二、為使授權中央主管機關訂定關於辦理雇主聘前講習辦法之內容及範圍明確，爰第二項建議酌作文字修正。 提案人：徐少萍　　吳育仁　　楊玉欣　　王育敏　　 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，就你們的想法，這種講習是否要付費、收錢？ 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。基本上，我們傾向於不付費。 吳委員育仁：這非常好。因為我很擔心如果要付錢的話，這筆錢由誰來出？這點很重要。其次，我們知道雇主必須對勞工法令及外籍勞工的背景，包括母國、民俗文化等等都要有所了解，我覺得透過這樣的講習可以讓他們了解所有的狀況，等於是縮短雇主與外籍勞工之間的磨合期，如果這部分要收錢，恐怕我就會反對。所以，勞動部可能要因應不管是到宅或線上講習來編列相關的預算，以為支應。 廖署長為仁：我們了解，謝謝。 主席：第四十八條之一照修正動議條文修正通過。 現在處理第五十二條，請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。原則上我們是同意的，早上部長也已經報告過。本條文的修正是在最後一項後段的但書，我們事先有跟提案委員說明過，原則上是沒有問題的，但文字上我們做了一點修正。現在我從最後一項但書開始唸：「但從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人，其在中華民國境內工作期間，累計不得逾十二年，且不適用前條第一項第二款之規定。」其中有兩部分，即前段及末段是我們所增加的文字，這跟委員提案的基本精神與原則都沒有違背；我們增加文字的理由是：第一，前段但書原來所規範的只有藍領的外籍勞工，但是如果把帽子拿掉的話，就變成規範到目前的白領勞工會受限於累計不得逾十二年的限制，所以我們要把帽子加回去；換言之，從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人，要確認本條文只適用於藍領的外籍勞工。第二，最後段文字「且不適用前條第一項第二款之規定。」，因為前條規定連續受聘僱5年的外國人可以依自己的身分提出申請開放式的聘僱許可，本來是適用於白領的外國人部分，以前因為藍領外國人不可能連續受聘僱5年，所以當時前條的部分並沒有作文字上的限制。所以，在這部分就必須要做限制，否則會變成任何一位藍領外國人到臺灣超過五年，就會適用到前條文的規定，所以我們必須把這裡的情況做限縮的規定。事實上，我們建議的修正條文與提案委員的原意並無違背與違反。謝謝！ 主席：謝謝署長的補充說明。請問楊委員有無意見？ 楊委員玉欣：同意，沒有意見。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我再跟署長確認。如果取消外勞在台工作3年期滿強制出境的規定，當然大家會有些擔心，因為變成是自願的出國不是強制性的出國，對於外勞返鄉的權利，你們打算如何處理？ 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。目前我們打算規定在制式的契約中；現行法令規定，在外勞出境前，我們會做訪視，所以我們希望在後面的作業中，藉著訪視的機會去確認外勞與雇主之間在簽訂勞動契約時，到底是出於他們自己的真意，或有受到不平的待遇？如果他們是出於真意而簽訂勞動契約，基本上，我們希望他們是參照契約的範本去做處理；如果勞工真的不想回家、返鄉時，我們也會尊重他個人的意思。至於契約的部分，我們會用管理辦法與其搭配；如果雇主違反管理辦法的話，我們得撤銷許可和處以罰緩，外勞則可以轉換雇主。 吳委員育仁：這兩個管道中：第一，你們必須將這部分納入制式化、定型化契約，勞資雙方都要簽約。第二，你們可能要搭配外勞許可及管理辦法來做修正，也就是把這部分納入你們的管理辦法。當時我有想到是否要納入就業服務法，但現在看來，不需要到這個位階。 廖署長為仁：在許可辦法內加以規範就可以了。 吳委員育仁：如果你們沒有將這部分處理得當，恐引發勞團擔心返鄉的權利會不會因此受到剝奪，這部分必須透過修正管理辦法及制式化、定型化契約或者外籍勞工權益保障的指引來鞏固，這樣可能會比較好一點。 廖署長為仁：謝謝委員指教。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。外勞的來源國是不是要跟我們協商？ 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。依目前的情況而言，他們可能會要求某些資料的掌握，包括掌握外勞的去向等，關於這部分，後續我們會跟他們協商。 徐委員少萍：他們會要求返鄉權嗎？ 廖署長為仁：就我們目前的了解，有些國家已經向我們表達同意了，他們也認為這種作法對於勞工的權益是有很大的保障的。 徐委員少萍：也就是有彈性，並沒有硬性規定？ 廖署長為仁：對，沒錯。 徐委員少萍：所以他們不會反對吧？ 廖署長為仁：對，基本上是這樣。 主席：針對第五十二條，楊委員玉欣等提出修正動議。 楊委員玉欣等所提修正動議： 就業服務法第五十二條修正草案條文對照表 勞動部建議條文 立法委員提案 修正條文 現行條文 說明 第五十二條　聘僱外國人從事第四十六條第一項第一款至第七款及第十一款規定之工作，許可期間最長為三年，期滿有繼續聘僱之需要者，雇主得申請展延。 聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，許可期間最長為三年。有重大特殊情形者，雇主得申請展延，其情形及期間由行政院以命令定之。但屬重大工程者，其展延期間，最長以六個月為限。 前項每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。 受聘僱之外國人於聘僱許可期間無違反法令規定情事而因聘僱關係終止、聘僱許可期間屆滿出國或因健康檢查不合格經返國治療再檢查合格者，得再入國工作。但從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人，其在中華民國境內工作期間，累計不得逾十二年，且不適用前條第一項第二款之規定。 第五十二條　聘僱外國人從事第四十六條第一項第一款至第七款及第十一款規定之工作，許可期間最長為三年，期滿有繼續聘僱之需要者，雇主得申請展延。 聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，許可期間最長為三年。有重大特殊情形者，雇主得申請展延，其情形及期間由行政院以命令定之。但屬重大工程者，其展延期間，最長以六個月為限。 前項每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。 受聘僱之外國人於聘僱許可期間無違反法令規定情事而因聘僱關係終止、聘僱許可期間屆滿出國或因健康檢查不合格經返國治療再檢查合格者，得再入國工作。但其在中華民國境內工作期間，累計不得逾十二年。 第五十二條　聘僱外國人從事第四十六條第一項第一款至第七款及第十一款規定之工作，許可期間最長為三年，期滿有繼續聘僱之需要者，雇主得申請展延。 聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，許可期間最長為三年。有重大特殊情形者，雇主得申請展延，其情形及期間由行政院以命令定之。但屬重大工程者，其展延期間，最長以六個月為限。 前項每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。 受聘僱之外國人於聘僱許可期間無違反法令規定情事而因聘僱關係終止、聘僱許可期間屆滿出國或因健康檢查不合格經返國治療再檢查合格者，得再入國工作。但從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人，應出國一日後始得再入國工作，且其在中華民國境內工作期間，累計不得逾十二年。 鑑於本條規範之外國人包含從事第四十六條第一項第一款至第十一款規定工作之外國人，如一併刪除第四項但書「從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人」之文字，將使外界誤解從事第四十六條第一項第一款至第七款及第十一款規定工作之外國人，亦有累計工作期間不得逾十二年之限制；另第五十一條第一項第二款規定之外國人，依該條文之立法意旨，並不包含從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人。基此，第四項規定建議酌作文字修正。 提案人：楊玉欣　　 連署人：徐少萍　　蘇清泉　　王育敏　　 主席：第五十二條照修正動議條文修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第五十五條，請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。原則上我們同意這個條文，現行的低收入戶與中低收入戶，我們減收的就業安定費分別是600元和1,200元；在我們實務的作法中，其實在低收這一塊裡面，還有一項是依身心障礙者權益保障法領取生活補助，其就業安定費也是1,200元；另外，依老人福利法領取中低收入生活津貼，也是繳付1,200元的就業安定服務費。因為這兩部分都是現行已經減免的部分，所以我們建議，在公平的原則之下，這些都應列入條文中，全部免除其繳付就業安定服務費的責任。就這部分我們希望委員幫我們提案，謝謝。 主席：謝謝廖署長的補充說明。事實上，你們將老人福利法與身心障礙福利法一併規範進來，我覺得是更完整。所以本席同意這樣的修正方向。 針對第五十五條，王委員育敏等提出修正動議。 王委員育敏等所提修正動議： 就業服務法第五十五條修正條文草案 勞動部建議條文 立法委員提案修正 條文 現行條文 說明 第五十五條　雇主聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，應向中央主管機關設置之就業安定基金專戶繳納就業安定費，作為加強辦理有關促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務之用。 前項就業安定費之數額，由中央主管機關考量國家經濟發展、勞動供需及相關勞動條件，並依其行業別及工作性質會商相關機關定之。 雇主或被看護者符合社會救助法規定之低收入戶或中低收入戶、依身心障礙者權益保障法領取生活補助費，或依老人福利法領取中低收入生活津貼者，其聘僱外國人從事第四十六條第一項第九款規定之家庭看護工作，免繳納第一項之就業安定費。 第一項受聘僱之外國人有連續曠職三日失去聯繫或聘僱關係終止之情事，經雇主依規定通知而廢止聘僱許可者，雇主無須再繳納就業安定費。 雇主未依規定期限繳納就業安定費者，得寬限三十日；於寬限期滿仍未繳納者，自寬限期滿之翌日起至完納前一日止，每逾一日加徵其未繳就業安定費百分之零點三滯納金。但以其未繳之就業安定費百分之三十為限。 加徵前項滯納金三十日後，雇主仍未繳納者，由中央主管機關就其未繳納之就業安定費及滯納金移送強制執行，並得廢止其聘僱許可之一部或全部。 主管機關並應定期上網公告基金運用之情形及相關會議紀錄。 第五十五條　雇主聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，應向中央主管機關設置之就業安定基金專戶繳納就業安定費，作為加強辦理有關促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務之用。 前項就業安定費之數額，由中央主管機關考量國家經濟發展、勞動供需及相關勞動條件，並依其行業別及工作性質會商相關機關定之。 符合社會救助法規定之低收入戶、中低收入戶，聘僱外國人從事家庭看護工作，免繳納就業安定費。 第一項受聘僱之外國人有連續曠職三日失去聯繫或聘僱關係終止之情事，經雇主依規定通知而廢止聘僱許可者，雇主無須再繳納就業安定費。 雇主未依規定期限繳納就業安定費者，得寬限三十日；於寬限期滿仍未繳納者，自寬限期滿之翌日起至完納前一日止，每逾一日加徵其未繳就業安定費百分之零點三滯納金。但以其未繳之就業安定費百分之三十為限。 加徵前項滯納金三十日後，雇主仍未繳納者，由中央主管機關就其未繳納之就業安定費及滯納金移送強制執行，並得廢止其聘僱許可之一部或全部。 主管機關並應定期上網公告基金運用之情形及相關會議紀錄。 第五十五條　雇主聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，應向中央主管機關設置之就業安定基金專戶繳納就業安定費，作為加強辦理有關促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務之用。 前項就業安定費之數額，由中央主管機關考量國家經濟發展、勞動供需及相關勞動條件，並依其行業別及工作性質會商相關機關定之。 第一項受聘僱之外國人有連續曠職三日失去聯繫或聘僱關係終止之情事，經雇主依規定通知而廢止聘僱許可者，雇主無須再繳納就業安定費。 雇主未依規定期限繳納就業安定費者，得寬限三十日；於寬限期滿仍未繳納者，自寬限期滿之翌日起至完納前一日止，每逾一日加徵其未繳就業安定費百分之零點三滯納金。但以其未繳之就業安定費百分之三十為限。 加徵前項滯納金三十日後，雇主仍未繳納者，由中央主管機關就其未繳納之就業安定費及滯納金移送強制執行，並得廢止其聘僱許可之一部或全部。 主管機關並應定期上網公告基金運用之情形及相關會議紀錄。 一、現行雇主聘僱外籍家庭看護工所需繳納就業安定費為每人每月新臺幣（下同）二千元，惟為紓緩經濟弱勢家庭之照顧負擔，已針對雇主或被看護者依身心障礙者生活補助費發給辦法領有生活補助，及依中低收入老人生活津貼發給辦法領有中低收入老人生活津貼者，雇主應繳就業安定費分別調降為六百元、一千二佰元。 二、鑒於上述對象與社會救助法規範之對象範圍未盡相符，故為明確規範免繳納就業安定費之對象，以減輕渠等家庭之經濟負擔，爰第三項建議酌作文字修正。 提案人：王育敏 連署人：楊玉欣　　蘇清泉　　吳育仁　　徐少萍 主席：請問各位，對第五十五條照修正動議條文通過，有無異議？ 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想跟署長確認幾項重點。第一，你們這裡提到的「被看護者」一詞是對的嗎？還是「被照顧者」？「被看護者」這個名詞是你們目前的用語嗎？ 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。我們在相關的辦法裡面都是用這樣的名詞。 吳委員育仁：因為本法與長期照護服務法裡面所用的「受照顧者」一詞有名詞上的不同，所以我必須要確認一下。如果一致性的話，就OK，這是第一點。 廖署長為仁：謝謝。 吳委員育仁：第二，我要確認的是，雇主跟被看護者之間的關係，雇主有時候是被看護者的兒子、家人，是不是？ 廖署長為仁：對，有可能。 吳委員育仁：他們是不是屬於不同戶？因為我的質疑是，被看護者可能是低收入戶，但他的雇主、兒子有很多金錢，算是有錢人，會不會有這種狀況發生？ 廖署長為仁：目前我們是用「或」字，所以只要兩者之間，其中一個符合的話，我們就同意。 吳委員育仁：是否會有爸爸或媽媽是被看護者，也是低收入戶，但兒子賺大錢的狀況？ 廖署長為仁：跟委員報告，關於這部分，過去我們曾經有考慮過要排富，但在實務上，可能涉及公平性的問題；再者在施行層面上，也會有些問題存在。所以目前都是採取平等的、一致性的原則來處理。 吳委員育仁：我們都知道，通常老人的費用都是雇主、兒子在支付的，但就這部分來看，你們認為只要其中之一有人符合就好了？ 廖署長為仁：對，我們從實施以來大概都是以這樣的方式做處理，因為我們覺得實際上它是有其必要性。當然委員剛才所講的是更精細的部分，但可能在目前的行政作業上會增加太多的成本負擔。 吳委員育仁：當然，署長的說法沒錯。第三，我們理解低收入戶僱用外籍勞工來照顧，基本上，是非常需要關注的，我也是支持其可免繳就業安定費，只是我比較擔心排富問題而已。在實務上，如果你們過去都這樣操作的話，我就沒有意見。 廖署長為仁：謝謝。 主席：謝謝吳育仁委員。請問各位，對第五十五條照修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理附帶決議。 進行第1案。 附帶決議 1、 為配合就業服務法增訂「本國雇主初次申請外籍家庭看護工或家庭幫傭前，應參加聘前講習」規定之施行，行政院應於「就業服務法第四十八條之一修正草案」三讀通過公布日起六個月內完成配套措施辦法，並施行新法。 提案人：王育敏 連署人：呂玉玲　　徐少萍　　蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬　　蘇清泉　　楊玉欣 主席：請問各位，對以上附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 附帶決議 2、 為配合就業服務法刪除「強制受聘僱外國人出國一日」規定之施行，行政院應於「就業服務法第五十二條修正草案」三讀通過公布日起六個月內完成相關配套措施辦法，並施行新法。 提案人：楊玉欣　　蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　徐少萍　　吳育仁　　江惠貞　　鄭汝芬　　王育敏 主席：請問各位，對以上附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 附帶決議 3、 有鑑於外籍看護休假時，失能家庭將面臨照顧人力空窗的問題，相關補助規定又排除聘僱外籍看護者的申請資格，導致雇主與外籍看護的關係經常陷入緊張局面，最後導致「弱弱相殘」的結果。惟按就業服務法第五十五條規定，就業安定費的用途包括促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理等。若能提供外籍看護休假時的喘息服務替代人力，不但可以增加國內照顧服務員的就業機會，同時讓外籍看護適時獲得喘息的機會，更能促進雇主與外籍看護的關係和諧，完全符合上述法定使用之目的。爰要求勞動部應立即檢討雇主聘僱家庭看護所繳就業安定費的用途，將該部分基金用於外籍看護休假時喘息服務的相關配套措施。 提案人：楊玉欣　　江惠貞 連署人：蘇清泉　　徐少萍　　蔡錦隆　　吳育仁　　鄭汝芬 主席：請問各位，對以上附帶決議有無異議？ 請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。目前喘息服務是整體長照制度裡面的一環，應該是由衛福部做整體的規畫。目前在就業服務法裡面的規範，有關就業安定基金的使用，是促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理等事務，如果就業安定費要用在喘息服務，必須透過促進國民就業的轉折，這部分我們也跟委員報告過，可以用一些後續思考方式跟衛福部做進一步的檢討。但是要用就業安定基金的經費，直接或全面解決外籍看護工之雇主的喘息服務，並不是那麼容易，所以我們在這裡建議，附帶決議第四行至第六行文字「惟按就業服務法第五十五條規定，就業安定費的用途包括促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘雇管理等」刪除；倒數第四行文字「完全符合上述法定使用之目的。」刪除；倒數第三行文字修正為「爰要求勞動部應於一個月內會商衛生福利部共同研議外籍看護工休假時喘息服務的相關配套措施。」這個部分我們後續會跟衛福部進一步研議，也希望各位委員能夠支持我們的建議。謝謝！ 主席：針對勞動部提出來的修正建議，請問各位委員有無補充意見？ 楊委員玉欣：（在席位上）同意。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天在長照服務法朝野協商的時候面臨相同的問題，就是外籍勞工的喘息計畫跟長期照護服務如何配合，我們都知道外籍勞工的就業安定費如何運用，就是促進本國國民的就業權益上。大家看到喘息計畫就覺得是衛福部主管的，喘息計畫就是支持性計畫，讓外籍勞工的工作權益獲得更好的保障與福祉，如果就業安定基金擺在外籍勞工的權益與福祉的保障上，去思考這個問題，我覺得比較妥當；如果你去思考，聘僱某人做補充性人力，衛福部要出這筆錢，不是勞動部要出的，在這個時間點上，勞動部要有不同的思維來面對這個問題，外籍勞工的喘息、支持性服務計畫勞動部責無旁貸，如果一推動下去，大家會給予很多掌聲的。我們也知道就業安定費算不錯的，累積了一點錢，這是外籍勞工的人頭稅弄過來的。楊玉欣委員一直非常關心外籍勞工的喘息計畫，這筆錢應該如何來運用？我覺得很重要，過去我一直在挑戰，從就業安定費裡面撥款來辦一些職業訓練，對於市場技能培訓沒有那麼相關的。如果把一部分錢弄到外籍勞工權益、福祉保障上，讓他有更多喘息機會，他就比較不會逃跑，雇主或受照顧者可以獲得完整的照顧，何樂而不為呢？勞動部要好好來思考這個問題。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。謝謝委員指教！早上我跟楊委員報告的時候，委員也指教過，在我們跟衛福部討論過程裡會把它納入，但是我還是要表達幾個意見，第一，如果我們去精算外勞雇主所需要的喘息服務費，可能要高達60億元，以我們現在就業安定費每年的使用上來講，前幾年都是赤字，如果用到促進國民就業上，會排擠到喘息服務費，我們會做研議，看看最後結果怎麼樣。 吳委員育仁：不是喘息、支持性服務全部經費都由你們來出，有一些促進就業的來補貼一點錢，我覺得是有幫助的。 廖署長為仁：我們會來考量。 吳委員育仁：好。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。吳委員是很有創新思維的人，從外勞支持的角度來談外勞的權益、人權提升，我也很認同。不過，我請大家思考的是，就業安定基金到底是誰在繳的？是這二十多萬個失能家庭自力救濟的，他們沒有辦法使用國家所有的福利，所以是一個自力救濟的形式，從失能家庭拿來的錢，它有正當性，應該回饋給失能家庭照顧及外勞的需要，這是我提出應該由就業安定基金來處理喘息問題的理由。請大家想一下，錢的來源應該怎麼合理回應，不是從失能家庭拿這些錢，去處理高齡婦女失業，這樣會讓這些失能家庭覺得非常痛苦，因為他們找不到人，也買不起本國勞力，最主要是這樣的邏輯關係。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。謝謝委員指教！在一個月內我們會把這些意見納入研議裡面做處理。 主席：附帶決議第三案文字修正如下：「有鑑於外籍看護休假時，失能家庭將面臨照顧人力空窗的問題，相關補助規定又排除聘僱外籍看護者的申請資格，導致雇主與外籍看護的關係經常陷入緊張局面，最後導致「弱弱相殘」的結果。若能提供外籍看護休假時的喘息服務替代人力，不但可以增加國內照顧服務員的就業機會，同時讓外籍看護適時獲得喘息的機會，更能促進雇主與外籍看護的關係和諧。爰要求勞動部應於一個月內會商衛生福利部共同研議外籍看護休假時喘息服務的相關配套措施。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 有關「就業服務法部分條文修正草案」已經審查完畢，本日會議做以下宣告：一、處理中華民國103年度中央政府總預算有關勞動部主管預算解凍案等73案，已全部處理完畢，全數解凍，提報院會處理。二、併案審查本院委員李應元等26人、委員王育敏等24人分別擬具「就業服務法第五十五條條文修正草案」、委員楊玉欣等25人擬具「就業服務法第五十二條條文修正草案」、委員呂玉玲等18人擬具「就業服務法增訂第四十八條之一條文草案」等4案。業經審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時由本席補充說明，不須交由黨團協商。 楊委員瓊瓔、田委員秋堇、潘委員維剛、徐委員欣瑩、林委員淑芬提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請行政機關以書面答復。 委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、勞保費率將站上2位數。勞動部近日核定明年勞保費率將漲到10%（含1%的就業保險費率），影響逾一千萬名勞工，屆時每人每月保費最多增加四44元；雇主增加的成本更多，每月幫每名員工負擔的保費總額，首次最多破3千元。註1 1.部長，費率調漲後可挹注保費收入？對勞工的實質助益？勞保年年漲薪水卻持續凍漲？如何說服企業主連動調漲？ 未來勞保費調漲速度會是否會緩一緩？避免過大衝擊？註2 二、勞動部同意取消外勞在台工作滿三年必須強制出境再入境的規定，修法通過後，未來外勞在台工作期滿，若雇主決定續聘，只要提續聘申請即可，外勞不必出境，52萬的外勞與雇主可望受惠。註3 1.部長，貴會支持取消出境規定的原由？取消出境規定會不會影響外勞返鄉探親權利？如何兼顧勞雇雙方權益？ 註1：目前約有兩百多萬人投保最高級距、43,900元，增加的負擔最重。勞保局估算，費率變為後10%，該級距勞工每月勞保費，將從834元漲為878元，雇主負擔則從2,919元變為3,073元，不僅月增154元，總額更首破3千元。 註2：2009年勞保年金上路時，「勞工保險條例」即修法明定，費率將從年金施行後第三年（2011年）起，每年調高0.5%，明年是連5年調漲。 註3：勞動部表示，目前外勞來台最長工作期限12年，外勞工作每滿三年出境後再入境，外勞還得支付仲介費約2.4萬元，若取消出境一天規定，不但外勞可省下大筆仲介費，台灣雇主也可免去照護或業務空窗期。 田委員秋堇書面意見： 人力派遣本質上是一種臨時工，大量運用時會擠壓正職員工的機會，而由於派遣公司間的競爭激化，往往砍低勞工薪水來吸引企業客戶，連帶產生勞工薪資惡化和不安定僱用的兩大問題白熱化。日本學者分析該國施行40年的勞動派遣顯示：派遣勞工在勞動市場已達一定的流動性，但勞動條件未相應改善，同時派遣勞工的離職率和失業率並未顯示出穩定狀態。勞動部模仿日本所提的「派遣勞工保護法」究竟是否足以保護勞工，仍有未定。以下提問，請勞動部兩周內以書面回覆本委員： 一、派遣勞工保護法的施行，如何確保目前派遣勞工的勞動條件的改善？ 二、派遣勞工保護法如何杜絕假派遣來替代真雇用、規避雇主責任？是否應該將勞工同意面試的條文刪除？ 三、派遣勞工應限於急迫性之專業派遣或臨時性短期性之替代，草案模仿日本採負面表列，無法浮現派遣需求，而造成假派遣的浮濫，勞動部為何不能在草案中正面表列，卻要重蹈日本覆轍？ 四、勞動部能否公開派遣契約之佣金率、派遣勞工之薪資以避免勞工受中間搾取？ 五、勞動部如何控管派遣勞工不得超過企業勞工3%？ 潘委員維剛書面意見： 近年來我國勞工因工時過長而發生相關意外的事件頻傳，並且我國相關工會的組織能力及談判技巧尚未如其他先進國家之工會相當，所以時常發生上班打卡制下班責任制的狀況，為了保障弱勢勞工的權利，勞動部於日前宣布將組成勞動條件檢查大軍，針對各種事業單位進行相關的勞動檢查，確保勞工工作上的權益。 勞動部估計將在今年下半年開始進行一萬場次的勞動檢查，甚至在明年度預計將要舉行四萬場的檢查，因此在相關勞動檢查的人員上勢必有相當的需求，勞動部為了人力需求也預計招募了三百二十五人來針對實施相關勞動檢查業務。從這些人員招募的來源，應該是屬於政府約聘雇的條件，因此就產生了讓人十分擔心的狀況，保障勞工條件的執業人員本身也並非永業人員，自身的工作也具有一定的時效性，使得整體勞動檢查的狀況相當的不健全，相信對於檢查的結果與成效也會有所影響，因此勞動部應該要儘速的檢討整體檢查制度運作制度的可行性，確保檢查成果無虞。 徐委員欣瑩書面意見： 目前就業服務法第五十二條第四項當中，對於外國看護工、外籍勞工在台聘僱滿三年後，必須出國一日才得以再入境的規定，不盡合理。該項規定造成外勞即使連續受雇於同一僱主，卻需要在形式上出境再入境，以至於要繳交仲介費、支出交通費，造成外勞財務上的負擔。因此，本席贊同該項條文要予以修正的想法。 但是，實務上，外籍勞工的休假並不正常，休假時間也不如國內勞工，以至於外籍勞工常利用現行就業服務法第五十二條規定中，每三年期滿就需出境的時機，返鄉休長假。如果就業服務法第五十二條修正通過後，對於外籍勞工休假沒有完整的管理機制，將可能造成外籍看護工更難以休假的狀況。因此，本席在此項勞動部提出書面質詢：針對就業服務法第五十二條第四項修正後，從事外籍看護、家事勞動服務的外籍勞工的休假權益，勞動部是否有具體的規劃？ 林委員淑芬書面意見： 請勞委會主委潘世偉就「政府對維護關廠工人權益之政策、法令、預算及措施等具體作為」列席報告 壹、勞委會開芭樂票？承諾三個月檢討勞基法二十八條修法跳票！ 一、民間企業接二連三發生關廠歇業勞工追討無門的新聞，勞委會至今卻未提勞基法第28條修正案至立院審議，潘世偉喊出3個月時間表跳票！請問主委，勞委會何時將勞基法第二十八條修正案送進立法院？ 潘世偉於今年5月6日在衛環委員會面對蔡錦隆質詢時，承諾三個月提出勞基法第二十八條修法檢討。現在第五個月卻未提出法案至立法院審議，況且，提案方向僅局限於債權可獲最優先受清償順位。勞委會根本是敷衍勞工，向社會大眾開出一張芭樂票！勞委會於9月書面答覆本席辦公室，說明檢討修法報告事宜，認為有些問題尚待解決，僅願意「在該等債權可獲最優先受清償順位之前提下審慎研議」： 1.擴大退休金及資遣費墊償範圍，並優先於抵押權，涉及公、私法個債權受償權益，並可能產生銀行緊縮對企業之融資等負面效果，財經部會或有不同意見，必須協調整合。 2.退休金及資遣費納入墊償範圍，現行提繳費率（萬分之2.5）無法負荷龐大之積欠資遣費及退休金，若要調整費率，憂心將增加全體雇主之負擔，仍須衡平評估。同時也擔心，將衍生合法雇主負擔不法雇主之責任，恐擴大道德風險。以及如何有效向雇主追償，避免形成呆帳，亦需一併審慎研議。 本席強調擴大退休金及資遣費為墊償範圍在立院已經有高度共識，其中不乏財經委員會的委員，具有高度共識的修法，請勞委會說明究竟是誰在反對？如果一家企業都無法正常支付員工薪水、正常提撥勞退金、結算資遣費，這家公司財務體質顯然有問題，難道政府完全坐視銀行繼續融資給不良體質企業嗎？勞委會是否有與財經部會跨部會溝通？執政黨是否有負起責任去協調？執政黨委員不要只會說不會做，提案做表面工夫，卻沒有任何實質作為。 表一、第八屆委員提案勞基法第二十八條修正方向 政黨 提案委員 提案方向 民進黨 李昆澤等 工資、資遣費、退休金等債權優先於擔保物權及一切債權受清償權利。 林淑芬等 勞動契約所生之債權優先於於擔保物權及一切債權受清償權利。 林淑芬 1.工資、資遣費、退休金等債權優先於擔保物權及一切債權受清償權利。 2.調整積欠工資墊償基金費率為萬分之十五範圍。 3.工資、資遣費、退休金等，由積欠工資墊償基金墊償之。 劉建國 1.工資未滿六個月以及所積欠資遣費、退休金債權優先於擔保物權及一切債權受清償權利。 2.資遣費、退休金等，由積欠工資墊償基金墊償之。 吳宜臻等 1.工資、資遣費、退休金等債權優先於擔保物權及一切債權受清償權利。 2.積欠工資墊償基金提撥金額不得低於萬分之十。 3.工資、資遣費、或退休金由積欠工資墊償基金優墊償之。 李應元等 1.勞動契約所生之債權優先於於擔保物權及一切債權受清償權利。 2.積欠工資墊償基金提撥金額調整為萬分之十五範圍擬訂。 3.積欠工資及資遣費，由積欠工資墊償基金優先墊償之。 國民黨 翁重鈞等 勞動契約所生之債權優先於於擔保物權及一切債權受清償權利。 謝國樑等 1.優先受清償權利：工資未滿六個月部分。最高五年年資資遣費。 2.積欠工資墊償基金更名為積欠勞動債權基金。 3.積欠勞動債權由積欠工資墊償基金墊償之。 賴士葆 1.優先受清償權利：工資未滿六個月部分。最高五年年資資遣費。新舊制勞工退休金。 2.積欠工資墊償基金更名為積欠勞動債權基金。 3.積欠勞動債權由積欠工資墊償基金墊償之。 吳育仁等 1.工資未滿六個月部分、資遣費與舊制勞工退休金有最優先受清償權利。 2.積欠工資墊償基金更名為積欠勞工所得基金。 3.工資、資遣費、舊制勞工退休金由積欠勞工所得基金墊償之。 4.訂定罰詐領條款。 孫大千等 1.優先受清償之權：工資未滿六個月部分、資遣費與退休金。 2.工資、資遣費、退休金等，由積欠工資墊償基金墊償之。 親民黨 親民黨黨團、李桐豪 1.工資、資遣費或退休金之債權達三個月以上者等債權優先於擔保物權及一切債權受清償權利。 2.積欠工資墊償基金最低提撥金額為萬分之十。 3.工資、資遣費、或退休金由積欠工資墊償基金優墊償之。 二、奇立光電的南科一夢，金融機構應一同加入把關行列！ 1.關廠歇業從傳產到科技業，關廠工人問題一直都存在。 過去傳統產業、勞力密集產業因為利潤下滑，將產業外移、南進或西進，企圖壓低勞動成本提昇競爭力，引發關廠潮，造成大批關廠工人。現在，關廠歇業也有可能發生在高科技產業。以南科為例，因為LED產業變遷，奇立光電、晶發光電同樣也關廠。其中晶發光電關廠原因，正是力晶集團打算將產線外移到中國。本席想提醒主委，關廠歇業工人的權益一直都存在。勞委會應該思索如何透過法律制度保障關廠歇業勞工的權益。 過去傳統產業關廠勞工損失的是工資、資遣費、退休金，如今的高科技產業勞工，也同的存在積欠工資、資遣費與雇主未提撥勞退新制的退休金，與傳產不同的是，高科技產業經常以員工認股作為部分勞動報酬，這些代表對公司信心的員工持股，最後卻隨著公司倒閉化為壁紙，員工無從追討。（這不是變相的坑殺員工嗎？） 2.金管會應將勞動薪資納入貸款審核機制。 奇立光電具有2億5千萬時收資本額，2008年轉虧為盈，2009年就虧損2.3億，即便2010年景氣回升賺9.6億，2011年又虧了5.9億，2012年更虧損12.2億元。連年虧損的奇立光電，金融機構卻持續准許借貸，或許銀行團是看重奇立光電背後的富爸爸_奇美與群創撐腰。然而，當銀行團要求處理奇立光電的倒債問題，群創卻是回應硬銀行團，銀行自己在聯貸時已經做過評估，應自行承擔風險。金管會的態度也是，如果債務追不回，只能視情況要求銀行轉列呆帳。難道，國家沒有打算處理授信的審核機制？就放任資本家掏空人民存款、勞工薪資助長自己的產業資本？ 勞基法第28條修法勞動債權優先一切抵押債權，以及擴大優先墊償範圍，金融機構本應將勞工薪資等等納入授信機制考量，一家公司如果連員工的薪水都付不出來、無法準時提撥勞退金，這家公司營運本身就出現非常大的問題。金管會基於金融安定的立場，應支持勞基法第28條修法方向，而非一味杯葛、反對。（勞委會說金管會反對。） 三、勞退新舊制呆帳合計高達二十幾億，勞委會未積極督促業者提撥？勞工棺材本何處討？ (一)勞退新舊制欠款情形 勞退舊制統計102年3月業務報告資料，統計至101年12月底，舊制勞工退休準備金為開戶數預估8萬1496家。目前累計雇主應提繳退休金8807億9千餘萬元，已收退休金8785億3千萬元，欠費多達22億5千餘萬元。 (二)勞工棺材如何追討？勞委會如何監督？ 勞退舊制只能仰賴地方政府加強稽查，稽查多少是多少，8萬家企業何時會稽查完，沒有人能知道。隨時都有人公司倒了才知道，公司該提撥的勞退也沒了。至於勞退新制的欠款，勞委會函覆本席辦公室資料說明，目前勞退新制欠費單位4萬家，僅欠少部分月份的退休金。但，本席必須強調在勞保局認為少部分幾個月，卻是勞工的棺材本。勞保局依據「勞工保險局辦理勞工退休金條例欠費催收帳務註銷及呆帳處理要點」辦理，只取的債權憑證之退休欠費，就註銷金額，而非實質入帳才註銷金額。勞保局只是在玩數字遊戲，取得債權憑證累計註銷金額為2億2千餘萬元，讓帳面呆帳數字少一點。 所以，勞動法規訂定給予勞工最低的保障根本是蕩然無存。勞委會無法有效督促事業單位準確撥款，卻又無法有效追討欠債，又不肯墊償基金優先墊償資遣費與勞工退休金，哪個勞工有那個時間與資源等待法律訴訟的裁決。 貳、因應貿易自由化，應配套修法保障勞工權益 1.依據《因應貿易自由化產業調整支援方案》第3次修正版本（以下簡稱支援方案），為因應貿易自由化提供產業調整支援措施，爰依據「產業創新條例」第6條：「產業受天然災害、國際經貿情勢或其他重大環境變遷之衝擊時，各中央目的事業主管機關應視需要提供產業調整支援措施，以協助產業恢復競爭力及促進社會安定」之規定，本條文主要係政府因應產業因故受到衝擊時所提之支援措施，顯然支援方案的主要設計是針對產業而不是勞工。 2.支援方案針對產業受衝擊影響之評估認定結果，將產業定義為加強輔導型產業、可能受貿易自由化影響之產業、受衝擊產業及受損產業，並分別提供振興輔導、體質調整及損害救濟等3階段的調整支援措施，勞委會在各階段所支援的措施經費分別為180億、120億、65億。服務業部門的產業主要是透過因應貿易自由化產業輔導專案小組認定，而工業部門的產業認定方式如下表所示： 調整支援措施 認定方式 振興輔導 由經濟部彙整研提之可能受貿易自由化影響產業或加強輔導型產業，經跨部會「因應貿易自由化產業輔導專案小組」審議通過 體質調整 由經濟部貿易調查委員會（以下簡稱貿委會）針對貿易自由化降稅產品，進行監視及評析降稅產品進口量之變化。如遇進口量異常增加之情況，由貿委會邀請相關單位及學者專家召開「貿易自由化受衝擊產業審議會議」進行審議，以審定貿易自由化受衝擊產品清單。 嗣由經濟部工業局針對上述受衝擊產品清單進行產業調查，並釐清受衝擊產業之所屬事業單位；另委由研究機構綜整研擬個別受衝擊產業貿易自由化體質調整措施（草案），再由經濟部召開跨部會「因應貿易自由化產業輔導專案小組」審議通過 損害救濟 凡依「貨品進口救濟案件處理辦法」，針對貿委會貨品進口救濟案件認定損害成立之產業。 （整理自：《因應貿易自由化產業調整支援方案》第3次修正版） 3.支援方案中最大筆的支出項目為振興輔導階段中的「提供產業振興輔導低利融資」，由國家發展基金提供每年20億元總額200億元的貸款，其原本的設計是屬於體質調整階段的「提供廠房及設備更新低利融資」。但依據相關單位監控及評估認定結果，目前尚未有受衝擊產業與受損產業，只能執行振興輔導之調整支援措施，為執行此項目，故將「提供產業振興輔導低利融資」由體質調整提前至振興輔導，適用較寬鬆的認定方式，然而勞委會在體質調查及損害救濟階段所編列的185億，對勞工而言卻仍是看得到吃不到。 4.就工業部門來看，「貨品進口救濟案件處理辦法」乃根據貿易法第18條制定，依規定由有關主管機關、受害國內產業或受害國內產業所屬公會或相關團體提出申請，由經濟部貿易調查委員會調查並審議，該審議的成員包括指定案件督導委員、產業專家學者、經濟部國際貿易局、工業局、中小企業處、財政部關稅總局及行政院勞委會組成調查工作小組。從申請到審議，我們都看不到勞工的角色，再次印證了支援方案的主要對象是產業，而不是勞工。 5.如果是產業或資金外移所造成的關廠，因為不屬於產業受到衝擊的情形，權益受損的勞工卻無從適用本支援方案，可看出支援方案的思維是架構在貿易法的產業損害救濟機制上。 6.勞委會的充電起飛計畫中，補助對象可區分為事業、在職勞工及待業勞工，關於事業的部份，係為協助事業單位依據營運策略或轉型、升級需求，為所屬員工規劃、研提訓練計畫，特以補助60%~80%。然而從該計畫歷經多次修正後的結果可以看到，補助在職勞工的費用不變，但補助事業的費用卻大幅倍增。 復檢視其訓練課程範圍，皆非勞委會的業務職掌，如何能確保達到協助事業單位依據營運策略或轉型、升級需求之目的？ (一)研發及創新能力。 (二)資訊運用及技術提升能力。 (三)提升作業系統及生產專業技能、證照認證。 (四)經營管理、專業語文。 (五)企業內部講師訓練課程。 (六)共通核心職能課程。 充電起飛計畫 修正年份 補助事業 補助在職勞工 個別型訓練計畫 聯合型訓練計畫 「加強輔導型產業」、「受衝擊產業」或「受損產業」者 101.2.3 95萬元為上限 190萬元為上限 300萬元為上限 3年內最高補助金額為新臺幣（以下同）7萬元 102.4.24 200萬元為上限 300萬元為上限 350萬元為上限 備註 1.102年起，事業限參加就業保險之受僱勞工人數達五十一人以上者申請，未滿五十一人者改申請小型企業人力提升相關計畫。 2.單一訓課程人數開課下限由101年的8人調降為102年的5人。 7.因應貿易自由化的根本之道，應該是要強化保護勞工權益法令，例如像勞基法第28條擴大墊償、修正貿易法以納入勞工主張權益的機制……等，這些都不是編預算進行勞工就業輔導及訓練就可以解決的問題，政府該揚棄花錢消災，用錢來息事寧人的思維了。 主席：本日會議到此結束，現在休息。 休息（16時10分）