{"blocks":[["立法院第8屆第6會期司法及法制、經濟委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國103年10月6日（星期一）11時至12時19分","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　廖委員正井","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查(一)行政院函請審議「農田水利會組織通則修正草案」、(二)委員劉櫂豪等23人擬具「農田水利會組織通則第十九條之一條文修正草案」及(三)委員黃偉哲等18人擬具「農田水利會組織通則第十五條之一、第十七條及第十九條之一條文修正草案」案。","主席：本案已於103年3月6日報告及詢答完畢，進行逐條討論至草案第三十九條條文，並決議另定期繼續逐條審查。","因為第四十條的相關資料尚未影印，必須耽誤一點時間準備，現在先處理第四十一條。","針對第四十一條，田委員秋堇等人提出修正動議。"],["田委員秋堇等所提修正動議："],["第四十一條　　農田水利會會長、會務委員及各級員工不得有下列行為："],["段落：直接或間接承包各該會工程或向該會推銷器材物品。"],["一、直接或間接承包各該會工程或向該會推銷器材物品。"],["段落：利用職權或公款牟利。"],["二、利用職權或公款牟利。"],["段落：洩漏公務上之秘密，使他人獲不法利益。"],["三、洩漏公務上之秘密，使他人獲不法利益。"],["段落：其他違反法令之行為。"],["四、其他違反法令之行為。","違反前項規定者，主管機關得依情節對農田水利會會長處記一大過或解職；會務委員得處停權或解職；各級專任員工得由農田水利會記一大過或予以免職。"],["提案人：田秋堇　　尤美女"],["連署人：葉津鈴　　黃偉哲"],["尤委員美女：（在席位上）修正動議有發給大家嗎？","主席：尤委員，你也是共同提案人。","現在請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。田委員等人所提修正動議第二項乃是對於「不得有下列行為」的部分賦予裁罰的規定，基本上，我們尊重委員的意見。不過其中有一個地方可能需要再作考量，即第二項倒數第三行的「各級專任員工得由農田水利會記一大過或予以免職」，事實上，農田水利會員工的處分乃是屬於內部人事規則，因此我們建議有關各級員工的部分不要列出來，而是回歸到農田水利會內部的員工人事管理規則；假如要把這部分列出來的話，本人建議將這部分變成另外一項，同時加上「農田水利會對於各級員工」等文字，這部分必須另列，為什麼呢？因為第二項一開始已經規定「主管機關得依情節」，主管機關所要處分的對象是會長和會務委員，各級員工的部分並不會報到主管機關來。關於這部分，請大家再來討論一下。","主席：如果要修正的話，你們要把文字寫出來啊！","陳副主任委員文德：是不是可以把有關各級員工的部分列為第三項，並將文字改為「農田水利會對於各級員工由農田水利會記大過或免職」？","主席：也就是說，第二項只寫到「會務委員得處以停權或解除職權。」為止，然後再另列第三項「各級農會對員工處以記一大過或免職。」是不是這樣？","陳副主任委員文德：根據目前的管理規則，主管機關只能管到會長和會務委員，各級員工則是農田水利會內部的職掌範圍。","主席：究竟委員有沒有權利可以干涉人家內部的事情？處分員工是人家內部的事情，這要訂到條文裡面來嗎？","陳副主任委員文德：不然有關農田水利會員工的部分就不列在裡面，這樣也是一種方式。","廖委員國棟：這整部法令原本就沒有什麼罰則，現在變成增加一項罰則，要做這樣的調整嗎？還是依據相關辦法去處理就好了？","陳副主任委員文德：我們建議各農田水利會對於員工的部分，不要列在這部法令裡面，基本上，這是屬於內部管理的事情。"],["主席：第四十一條照行政院版本通過好嗎？"],["尤委員美女：等一下！你能不能解釋為什麼這部分不能加以規範？","陳副主任委員文德：關於田委員等所提修正動議，我們希望第二項只規定到「停權或解職」就結束，至於各級員工的部分，是不是可以刪除掉？","主席：各級員工不在農委會處理的範圍內，各級員工是農田水利會內部的職掌範圍，農委會只能對會長及會務委員處分，各級員工並不是由農委會來處分，所以陳副主委建議有關各級員工的部分授權到下面去。","尤委員美女：那就是只要規範到會務委員為止就好，而不是全部刪除啊！"],["主席：對啊！","請問是不是要加上第三項？","陳副主任委員文德：如果是這樣的話，我建議第三項也不要加了。","主席：你的意思我瞭解，你的意思是各級員工的相關處分是由水利會自行解決的問題，這部分是不是有必要訂到母法裡面來？"],["尤委員美女：對啊！就是那部分刪掉嘛！第二項只規定到「會務委員得處停權或解職。」為止。","陳副主任委員文德：如果是這樣的話，那麼第四十一條上半部的文字也要加以修正。第四十一條第一項規定「農田水利會會長、會務委員及各級員工不得有下列行為」，其中的「各級員工」應該要刪除。","主席：但是各級員工也不能有這些違反規定的行為，處罰是由你們內部……","尤委員美女：對啊！只是不能處罰他們而已，但對他們還是有規範啊！","主席：陳副主委說要把第四十一條第一項當中的「各級員工」刪除，其實這是不對的。","陳副主任委員文德：因為有關各級員工的部分，他們內部就已經有規定，第四十一條所規範的是主管機關對於會長和會務委員的部分，各級員工則是回歸到內部去管理，所以第四十一條有關各級員工……"],["張執行秘書學文：保留好了。"],["主席：對嘛！","尤委員美女：如果你擔心前後不一致的話，那麼第二項後半段不妨修正為「各級員工違反者依其章程規定處理」，也就是說，有關各級員工的部分乃是屬於內部自治事項，所以就是依照他們的章程去處理。","張執行秘書學文：是的，待母法修正通過以後，我們也會配合修正人事管理規則來做適當的處理。","主席：尤委員的意思是說有關各級員工的部分，就按照水利會內部的規則去處理就好了。","張處長敬昌：針對第一項第一款至第三款，其實在人事管理規則當中並沒有相關的規範，也就是說，人事管理規則所處罰的事由並沒有這三款，如果在第四十一條當中把這三款放進去，那麼人事管理規則就有法源依據。按照副主委所言，針對各級員工的部分，我們另外以人事管理規則來作處分，這部分應該不用寫在母法裡面，也就是說，第一項當中的「各級員工」還是要留著才對。"],["尤委員美女：人事管理規則是由誰制定的？","張處長敬昌：我們依照組織通則的母法授權制定農田水利會人事管理規則，這是由農委會制定的。"],["尤委員美女：你說他們的人事管理規則是由農委會制定的？"],["張處長敬昌：對。"],["尤委員美女：他們不是自治團體嗎？","張處長敬昌：是自治團體，但還是得有遊戲規則啊！這個遊戲規則就是由主管機關訂定統一的規則，萬一各水利會的員工有違反上述規則的話，就由水利會自行懲處，並不是由主管機關懲處。"],["尤委員美女：請把精確的文字送給我們。","張處長敬昌：精確的文字就是第一項都不做修改，第二項則是寫到「停權或解除職權。」為止，之後的文字都刪除。","尤委員美女：關於員工的部分，不是依照水利會人事管理規則處理嗎？"],["張處長敬昌：對。"],["尤委員美女：那就加上這一句好了。","張處長敬昌：也可以啊！或者也可以將第二項前半段修正為「違反前項規定者，主管機關、各農田水利會得依情節給予適當處分。」這樣的意思就變成主管機關是管會長及會務委員，農田水利會則是管職員，如此一來，後面的文字就可以刪除。"],["尤委員美女：「各級員工得由農田水利會處以記一大過或免職」的文字呢？"],["張處長敬昌：這些文字全部刪除。","尤委員美女：這些文字還是要保留啊！因為農田水利會只是處理各級員工的部分，會長和會務委員則是由主管機關農委會來處理對不對？"],["張處長敬昌：對。","尤委員美女：倘若第二項前半段修正為「違反前項規定者，主管機關、各農田水利會得依情節給予適當處分。情節重大者，主管機關得對農田水利會會長處以記一大過或解除職務；會務委員得處以停權或解除職權。」然後又將後面文字刪除的話，那麼有關各級員工的部分就沒有規範了啊！各級員工不是應該由農田水利會來處理嗎？","張處長敬昌：對，處罰的主體就是農田水利會，農田水利會可以依情節給予適當處分，未來我們在人事管理規則當中就可以訂定相關規範。其實這是另外一個途徑，如果尤委員堅持相關文字必須放在後面，那麼我們也沒有意見。","尤委員美女：不是啦！這樣根本不通嘛！因為主體已經加上農田水利會，如果後面文字刪除的話，那就變成沒有客體了。以主管機關這個主體而言，它的客體是會長和會務委員；如果要加上農田水利會這個主體進來，又把後面文字刪除的話，就會變成沒有客體，對不對？","張處長敬昌：好的，那麼就按照委員的意見修正。","尤委員美女：第二項前半段就是修正為「違反前項規定者，主管機關、各農田水利會得依情節給予適當處分。」後面則是按照田委員等所提修正動議的文字通過，對不對？","張處長敬昌：尤委員的意思是指在「主管機關」後面加上「農田水利會」，讓它變成處罰的主體，這樣的話……","尤委員美女：其實田委員等所提修正動議的文字已經寫得很清楚，也就是「各級員工得由農田水利會處以記一大過或免職」，這完全沒有錯啊！為什麼你們說要刪除呢？原本的條文內容是「違反前項規定者，主管機關得依情節給予適當處分。情節重大者，主管機關得對農田水利會會長處以記一大過或解除職務；會務委員得處以停權或解除職權。各級員工得由農田水利會處以記一大過或免職。」這並沒有錯啊！","張處長敬昌：最主要的問題在於這裡已經明定是記一大過或免職，這和人事管理規則的規定會有不相符的情形……","尤委員美女：如果有不相符的情況，你們就要趕快配合修正，因為這是法，那是行政命令，只要你們趕快修正人事管理規則不就好了嗎？","主席：剛才張處長講的沒有錯，現在的規定是「違反前項規定者，主管機關得依情節給予適當處分。」至於要怎麼處分是他們的事情，我們何必在這邊法列？也許他們想要記一大過、兩小過啊！我們沒有辦法干涉這……"],["尤委員美女：本席擔心他們可能會輕輕放過。","主席：什麼樣的情節要做什麼樣的處分，只要由他們去負責就好，立法院何必干涉這個部分呢？我們只要提醒他們如果有人違反規定的話，必須給予適當處分就好，至於要如何處分，他們自己的人事管理規則自然會加以規範。其實我當初就不太贊成作這樣的規定，因為這已經干涉太多了，你看「處以記一大過或解職」的範圍就很廣啊！","尤委員美女：這部分先保留好了，因為這是田委員所提出的版本。","主席：不要啦！不一定非得等他來不可，我們也有我們的主見嘛！","尤委員美女：今天是與經濟委員會聯席，但是經濟委員會沒有半個人來啊！","主席：你不要提這個問題，你說這樣我們要怎麼辦呢？現在大家都不認真開會，要不要請媒體記者來報導一下哪些人有來開會、哪些人沒有來開會呢？讓不來開會的人被修理一下，本席也是贊成的啊！我自己也曾在行政機關待很久，我認為不宜干涉太多，我們只要提醒他們如果有人違反……","尤委員美女：對於情節重大者，其實應該要記大過或解職。我們也知道農田水利會有很多問題，只有在法條當中明定，農委會想要下重手時才有法源依據，如果農委會想要下重手卻沒有法源依據，那麼要對會長解職……","主席：我剛才已經講了，按照他們的意思，第三項就是各級員工由各農田水利會按照內部規則去處理，這樣應該也可以，我也不反對啊！","尤委員美女：好啊！前半部就是依照田委員的修正動議通過，至於各級員工的部分，則是按照農田水利會內部的規定去處理。"],["陳副主任委員文德：依照內部人事管理規則去處理。"],["尤委員美女：可以啊！","主席：張處長，不要再節外生枝了，這部分趕快處理好不好？","張處長敬昌：我來把修正後的文字唸一下，第二項修正為「違反前項規定者，主管機關得依情節給予適當處分。情節重大者，主管機關得對農田水利會會長處以記一大過或解除職務；會務委員得處以停權或解除職權。各級員工得由各農田水利會依據農田水利會人事管理規則給予處分。」請問這樣是不是可以？"],["主席：可以啊！","請問尤委員這樣可以嗎？","尤委員美女：文字再稍微精簡一點，等一下請把文字送給我們。"],["主席：現在處理第四十條。","針對第四十條，現有委員提出修正動議。"],["提案人：尤美女　　柯建銘　　蘇震清"],["廖委員正井等所提修正動議："],["提案人：廖正井　　廖國棟　　曾巨威"],["主席：尤委員美女等人於今年3月5日提出另一項修正動議。"],["尤委員美女等所提修正動議：","農田水利會組織通則草案　第二十條、第四十條修正動議"],["提案人：尤美女　　吳宜臻　　蘇震清　　廖正井","主席：關於剛才所討論的第四十一條，現在大家已經有共識了，第四十一條文字修正如下：「農田水利會會長、會務委員及各級員工不得有下列行為：","─、直接或間接承包各該會工程或向該會推銷器材物品。","二、利用職權或公款牟利。","三、洩漏公務上之秘密，使他人獲不法利益。","四、其他違反法令之行為。","違反前項規定者，主管機關得依情節給予適當處分。情節重大者，主管機關得對農田水利會會長處以記一大過或解除職務；會務委員得處以停權或解除職權。各級員工得由農田水利會依農田水利會人事管理規則予以處分。」","請問各位，對第四十一條照上述修正文字通過有無異議？（無）無異議，修正通過。","針對第四十條，現有邱委員志偉、林委員岱樺、尤委員美女、邱委員議瑩等提出修正動議。"],["邱委員議瑩等所提修正動議：","邱議瑩　　邱志偉　　林岱樺　　尤美女","主席：尤委員，你提了兩項修正動議，這樣不是有矛盾了嗎？你在3月5日和今天都有提出修正動議，這樣不是互相矛盾了嗎？"],["尤委員美女：反正就是來討論啊！","主席：現在休息，進行協商。","（進行協商）","主席：尤委員美女及本席都有提出修正動議，上次你們不是要把地制法的精神放進去嗎？","現在先請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。關於第四十條條文，為什麼我們這次會把停權、停職的部分加以修正？主要是因為在會長及會務委員懲處辦法當中，就已經有停職、停權的規定，但是把停職、停權放在辦法當中加以規範，並不符合一般的法律要件。基本上，停職、停權乃是對於當事人有所懲處，所以應該以法律的位階來規範。其次，依照大法官會議釋字第518號及第128號，農田水利會是自治團體，而且它是公法人，如果是這樣的話，那麼就應該比照地方制度法的自治事項，將停職、停權的規定轉移到這邊來作規範。也就是說，有關停職、停權的部分，乃是從辦法提升到法律位階；其次，因為農田水利會是自治團體，所以我們引用地方制度法的精神將它轉移過來，對於停職、停權的規定加以處理。","上次審查的時候，有人認為部分的規範沒有引用上來，今天廖委員等人的提案已經有提到，也就是「依第二項規定予以停職或停權之人員，經依法參選，再度當選原職務並就職者，不再適用該項之規定。」這也是引用地制法的精神，對此主管機關予以尊重。"],["主席：尤美女委員3月5日提的那個版本也唸一下。","尤委員美女：等一下，我在3月5日所提的版本最主要是考量在登記參選的時候會不會有漏網之魚，假如他不能夠登記參選，但是他仍然登記參選然後也選上了，有沒有這種情形？其實第二十條規定有些情況是不能夠登記參選的。","張處長敬昌：因為判刑確定和審判中不一樣，以我們的認知審判中是無罪推論，所以他還是可以參選。至於第二十條所規定的都是判刑確定的，所以參選的時候不會有漏網之魚的問題。","主席：妳的版本撤回沒有關係，我的版本有提到啊！","尤委員美女：目前只限於判決確定者才不能登記參選，有沒有可能有漏網之魚？假如要登記參選的時候已經判決確定，其實他根本不能參選，結果他還參選而且還當選，有沒有可能會這樣？如果沒有的話，這一條是可以不用啊！","陳副主任委員文德：在登記的時候，我們是先以無罪推定，所以登記的時候是從寬，但是當選了以後就依照條文來處理。","林委員岱樺：廖委員，你提出的修正動議還有好幾款規範，包括第一項第一款、第二款和第四款，所以第六款這樣的規定是沒有關係的，就如尤美女委員講的，參選的時候……","主席：我們現在是完全按照地制法的精神，地制法怎麼規定，我們就參考地制法，總不能說在這邊放寬，在那邊又不一樣。上次邱志偉委員有提醒一定要納入地制法的精神，所以我就把地制法的精神加進去，總不能說只有地制法的規範是針對公職人員，其實水利會也是公法人，對不對？不這樣也不行，當初本席是接受邱志偉委員的意見。"],["林委員岱樺：我們這邊有個提案是……","主席：你們現在的提案人數不夠，因為你們不是經濟委員會的委員，也不是……","林委員岱樺：蘇委員已經簽了，我們是經濟委員會的委員，蘇委員也是。"],["主席：哪一個？","林委員岱樺：我們又多簽了一個，尤美女委員是司法及法制委員會的委員，目前已經有3個委員簽署，我們去簽了，已經成案了。"],["主席：好。","尤委員美女：這裡其實和第二十條有連動，農委會版本第二十條是加上「已登記或已當選者，應由主管機關予以撤銷或廢止；其已就任者，應由主管機關予以解除職務或職權」，第二十條只處理已經登記的部分，至於已就任的部分就把它放到第四十條來處理，當時是這樣的想法，所以那時候依照本席所提的版本通過，把「其已就任者，應由主管機關予以解除職務」刪掉，把它放到第四十條這邊來。如果前面的第二十條把關是嚴謹的，既然已經規範「已登記或已當選者，應由主管機關予以撤銷或廢止」，那他有可能會已就任嗎？既然之前就不可能參選了，怎麼可能會就任？","陳副主任委員文德：假如還沒有判決確定，他是可以登記的。","尤委員美女：他本來就可以登記，那他就可以參選了。","陳副主任委員文德：他可以參選，但選完之後，如果有違反第四十條……","尤委員美女：你的意思是選完之後，判決確定了，這時候就是解職。","陳副主任委員文德：第四十條有兩種情形，第一是已經判決確定，所以他不會再登記。會再登記是有關第二項停職或停權的部分，基本上因為還在訴訟中，基於無罪推論，所以他可以登記。根據第四十條，假如他登記並當選，但一審已經判決，那麼他就要停職，也就是一當選就停職。"],["尤委員美女：農田水利會算是公法人嗎？"],["陳副主任委員文德：是公法人。","尤委員美女：既然是公法人，所以最嚴格就是比照公務員，最輕的就是比照人民團體法，對不對？"],["陳副主任委員文德：對。","尤委員美女：依照公務人員的相關規範，公務人員好像沒有停職停權的規定吧？公務人員懲戒法並沒有，公務人員懲戒法的規定是要判決確定哦！","張處長敬昌：沒有，這和地制法其實都是……","尤委員美女：地制法有第三項，你們不能只抄一半啊！","張處長敬昌：沒有，我們寫上去了。針對這個部分，其實委員已經有提案了。如果是在職期間停職，他因為這個原因辭職再度參選而當選的話，那這個問題就沒有了。","尤委員美女：對，這就跟地制法一樣，那就加進來嘛！現在還有一個問題，農田水利會最近剛選舉完，如果現在通過的話，這個部分因為原來在地制法……"],["邱委員議瑩：不溯及既往。","尤委員美女：等一下，因為我們原來就沒有規定，所以本來就不溯及既往。這部分是新加進去的，因為現行的規定並沒有所謂的停職停權，對不對？"],["張處長敬昌：對。","尤委員美女：所以現在已經當選的就不適用，下一屆才會適用，對不對？","邱委員議瑩：如果才剛當選就會有處理的問題，所以敏感度就在這裡。因為他才剛當選，如果這個法修正通過以後，立刻就會有適用上的問題，它會去追認現任的會長或是委員，如果有以上的情事……","尤委員美女：所以兩個都要規定，一個是依照地制法的規定，雖然參選，但只要選上就不適用，這是一個原則的規定，就和地制法一樣。另外一個，因為現在才規定，所以不能夠溯及既往，這一屆已經當選的就不適用這項規定。"],["張處長敬昌：目前行政院版本並沒有這樣設計。"],["尤委員美女：所以林岱樺委員的部分……","邱委員議瑩：邱志偉委員的提案基本上有提到一些尤委員剛才所講的精神，但是他沒有寫得那麼清楚明確，也就是說現在才剛選上，這部分應該要從下一屆開始實施，不是現在一修正通過就從現任的開始實施。","林委員岱樺：我有兩點看法，第一、你說辦法應該要提升為法律的層次，其實這並沒有一定的必然性，包括現在經濟委員會在審查的法案當中，李昆澤委員提出了一個中小企業條例，結果行政單位就把李昆澤委員提案的精神全部都用辦法去處理，而且他們還去說服李昆澤委員不要用法律的層次，在辦法當中就可以處理，所以這根本沒有必然性。第二、剛才你們說農田水利會是公法人，尤委員也提到公法人可以用最嚴苛的標準來比照公務人員，但是它也可以用社團法人的規範，這當中是有range的，我不曉得邱委員和其他委員的意見是什麼，我個人認為為什麼一定要全部比照公務人員，其實也可以用社團法人這樣的標準來處理啊！因為它本身就不是百分百的公務人員資格，為什麼要變成用法律的層次來規範，然後把地制法百分之百的精神套進來，把公務人員的規定全部都弄進來？這樣的精神是矛盾的。","大家要從嚴去處理第四十條這部分的規範，既然爭議那麼大，大家對於公法人身分和定位的認知還有這麼大辯論空間的話，我覺得最好的狀況就是維持原來的條文，大家都不要去動第四十條，包括廖委員、尤委員還有邱志偉委員和邱議瑩委員，我們這邊都有連署，對不對？我覺得這個爭議要回歸最上位到公法人的定位是什麼，包括參選資格和福利，如果你們都要一併比照，那相關的福利是不是也要比照公務人員？可能他們也不願意，對不對？你說它是不是營利單位？它也有某個程度必須自負盈虧，這個和公務人員機構又完全不一樣。","陳副主任委員文德：我能不能說明一下？針對林委員所提的，現在農田水利會的任用人員不是公務人員，它也不是一般的社團法人，所以是定位為公法人，公法人就是類似台北市或是某一個縣政府，基本上公法人有一定的自治程度沒有錯，所以才會比照地方制度法的精神去處理，這是第一點說明。第二點，這裡面的辦法也不是全部要拿到本法，有關於權利義務的部分一定要拿到本法來做修正，所以我們不會把辦法全部拿上來，只把牽涉到權利義務的重要部分拿上來。","林委員岱樺：那維持原條文就好了，權利義務為什麼一定要從嚴？"],["陳副主任委員文德：停職停權在辦法裡面也有規定。"],["林委員岱樺：對啊！那就照原辦法就好了！","陳副主任委員文德：原辦法還是要做處理，剛才有說它是一個自治團體，所以也要依照地制法。","邱委員議瑩：邱志偉委員現在提出一個新的修正動議，是不是大家來看一下？這個修正動議有提到一些剛才尤委員在講的精神，對於現在新當選的，因為我們是在他當選之後才去修正這個法，所以現在新當選的就不應該適用這個修正之後的法條，我剛才問過處長，他覺得這個修正的法條是可以的，不知副主委的態度是怎麼樣？假如可以的話，有沒有可能就照邱志偉委員剛才提出的修正動議來修正？簡單講就是不溯及既往，而是在下一屆才適用。"],["陳副主任委員文德：我們是比照地制法的條文。","主席：現在關鍵的問題在於行政院送出來的版本有參考地制法，但是沒有完全的參考，本席的修正動議則把地制法的精神全部放進去。其次，幾個委員是因為地方上都有壓力，所以他的意思是這一次公布施行以後，對這一屆已經當選的不適用，這樣的立法精神可不可以？不追溯既往可不可以？"],["周檢察官文祥：法律是以不溯及既往為原則。"],["主席：法律是以不溯及既往為原則？","周檢察官文祥：對，是以不溯及既往為原則。"],["主席：要追溯可以嗎？","周檢察官文祥：追溯的話，當然例外就要從嚴，而且要有特別的原因，是什麼情況下我們要去溯及既往，這個就要從嚴來解釋，到底是什麼原因我們必須要知道。","主席：我剛才已經講了，他們受到地方上的壓力嘛！"],["林委員岱樺：為什麼要從嚴？","主席：沒有從嚴，地制法的精神是這樣子。","林委員岱樺：原來農田水利會的草案有地制法的精神，但是相關資格的部分是你們講的嘛！就把它從嚴，從辦法提升到法律位階。","主席：這是邱委員上次質詢的時候發現的，說你不能抄半套。","尤委員美女：我們有幾點澄清一下，第一個，依照公務員懲戒法的規定，如果要停職的話，必須是「一、依刑事訴訟程序被通緝或羈押者。二、依刑事確定判決，受褫奪公權之宣告者。三、依刑事確定判決，受徒刑之宣告，在執行中者。」公務員只有這三種情形才會停權，所以公務員應該是要用最高標準。今天農田水利會是公法人，它要比照公務人員的話，也是要判決確定才能夠停權停職，是不是應該要這樣子？"],["周檢察官文祥：是。","尤委員美女：結果我們現在變成只要一審還沒判決確定之前就要停權停職，當然他們用的是地制法的精神，依照這樣的規定等於比對公務員更嚴苛，對不對？"],["周檢察官文祥：是。","尤委員美女：但是地制法裡面至少還有規定，如果被停職，但是你再出來選，你當選之後就不適用了，對不對？"],["周檢察官文祥：是。","尤委員美女：本來地制法這樣的規定可能超過公務員的規定，我覺得這本身就是一個question mark，對不對？它不應該比照公務員，因為公務員是中央的法規，結果地方的標準訂得比中央的標準更嚴格，其實這也是可以，地方的道德標準比較高，但是至少裡面應要有一個例外的規定，那就是我今天當選，然後我被停職之後再重新當選那就不適用。現在是依照廖委員的版本把地制法這一條規定進來，就依第二項的規定，予以停職停權的人員，經依法參選再當選原職務的話就不再適用該規定。","原來法律都沒有規定，只是用你們的辦法去規定，可是要剝奪、限制人民權利就不能夠用行政命令，所以那個辦法本身是有問題的、是無效的。你們要把那個辦法變成法律，可是你們不能只抄一半，必須把它整個抄進來，如果依照這樣的條文通過了，對於已經再重新參選又當選的人而言，他是會依照例外的這個規定，還是會用原則的那個規定？我不曉得這個時間點會怎麼去掐。","周檢察官文祥：如果以適用時間來講，當然是選對候選人有利的嘛！"],["林委員岱樺：適用哪一個？是邱志偉委員的版本嗎？","周檢察官文祥：對，如果他再去選又選上，原則上就不會被處罰嘛！","林委員岱樺：對，不溯及既往。"],["周檢察官文祥：那對他應該是有利的。"],["尤委員美女：對。","周檢察官文祥：如果有利的話，應該是從有利來作解釋，原則上不溯及既往，但是如果有利的時候……","尤委員美女：等一下，現在這裡有一點困惑的就是原來舊的法律沒有規定，依新的法律規定，如果受有罪判決還沒有確定之前就要先停職，但是已經停職了又再參選，那就不再適用這個規定，現在就是說今天法律通過了，已經參選的這些人會直接適用……","周檢察官文祥：我知道，如果要對他有利，會變成要溯及既往才是有利。"],["尤委員美女：沒有錯。","周檢察官文祥：剛才提到一個原則就是法律不溯及既往，為什麼會不溯及既往？就是因為我們有期待可能，所以如果是事後變更的不利益，我們當然不能溯及既往，但是就這一條來講，其實事後變更對參選人來講是有利的，所以我是覺得……","尤委員美女：所以這裡更應該要讓他溯及既往才合理，對不對？","周檢察官文祥：對，應該是這樣子比較合理。","尤委員美女：在文字上應該要先有這樣的規定，然後再加上但書，這樣子比較能夠去排除，還是說用邱志偉委員的版本直接來訂？在文句上我是覺得有點怪怪的。"],["周檢察官文祥：其實尤委員是這方面的專家。"],["尤委員美女：你是法務部的檢察官啊！"],["周檢察官文祥：您在實務上是專家。","尤委員美女：對嘛！所以第一個應該要讓他溯及，對不對？因為這是對他有利的，所以應該要溯及，這是法律上的一個大原則嘛！"],["周檢察官文祥：應該是這樣子。"],["林委員岱樺：對他有利才要溯及嗎？","尤委員美女：假設現在有一個法律的規定對人民不利時，在還沒有判決確定之前……","主席：現在時間已到中午12點，我們就順延一下會議時間。","尤委員美女：依法只要被判決有罪，在還沒有確定之前就要被先停職，但只要經過參選又再當選就不適用，也就是說，我們的法律是在有些人已經當選了之後才通過的。"],["周檢察官文祥：是。","尤委員美女：在此情況下，如果法律沒有溯及既往的規定時，就會變成他們只能適用前半段而不會適用後半段，對不對？"],["周檢察官文祥：是。","尤委員美女：所以，在這裡你們就一定要讓他們可以溯及，這樣才能前後都一起適用。"],["周檢察官文祥：是。","尤委員美女：這裡的文句可不可以改為：就不再適用該項規定，於本法通過之前已經當選者，亦適用之。還是你們對文字有其他的想法？因為原則上我們已經確定了，所以，現在只是要探究文句上該怎麼寫？","邱委員議瑩：我覺得雙方的見解還是有一些落差，因為這個案子是我今天提出來的……","主席：我知道你的意思，尤委員，現在的情況是這樣的，第一、法務部可能還沒有弄懂你的意思，他剛才已經說過法律以不追溯為原則，對有利的部分可以追溯，但我們可以把這一點寫在文字上嗎？我們在法律上可以寫明有利的就可以追塑溯嗎？當然不是這樣立法的！我剛才已講過，上次我的確很認真聽邱志偉委員所提的地制法相關規定，我也認同他把地制法的精神放進來；但是地制法放進來合不合理，這是很大的疑問，因為現在也有很多人檢討，剛剛丁守中委員本來要簽署，但後來他又不簽了，為什麼他又不簽了？他認為地制法裡面有關解職以後還可以再參選的規定，現在社會輿論反彈得很厲害，你知道嗎？再者，地制法規定，還沒定案就先解職，這樣對嗎？當然也不對！我就是受害者，當初我們要修法的主要考慮就是任何攸關人民的權利與義務都要三審才能定案，怎麼可以二審就定案了呢？所以，對這一點我也反對。今天我要在此先向各位委員報告的是，我同意邱志偉委員跟各位所提的版本，但拜託大家不要為難法務部，這些版本一併送協商，這樣可以嗎？"],["邱委員議瑩：可以。","尤委員美女：我覺得在處理上有幾個原則，第一個就是地制法嚴過於公務員懲戒法，所以，其本身是有值得檢討的地方……","張處長敬昌：因為地制法是規範選任人員，公務人員懲戒法則是針對常任人員所做的規定，兩者是不同的系統。地制法是針對村里長、議員、縣市長所做的規定；公務人員懲戒法則是以常任文官為規範的對象，所以，這兩個法是不同的系統。","尤委員美女：可是在停職上面，在法院對有罪與無罪還沒有做確定判決之前，根據無罪推定的原則，你們怎麼能對當事人做停職、停權的處分，對不對？所以，這本身是有問題的。","林委員岱樺：我再問一下，選任人員對於公法人，到底適不適用選任人員百分之百的標準？包括農田水利會會長跟會務人員，是否比照立委或者是地方首長，那又是另一個層次，現在法律對水利會這些公法人的定位及選任的標準應該沒有規定，所以，現在問題又回到原點，他們到底是適用公務人員比較嚴苛的規定，還是地制法裡面的選任辦法？"],["張處長敬昌：因為村里長都規範在地制法裡面。","林委員岱樺：關於地制法，村里長跟我們民意代表包括地方民選的首長都是適用的，但是在公法人的部分，到底要適用到什麼標準，目前法律並沒有規定，你們只是個案處理農田水利會的問題，所以我覺得這是定位上的問題。","主席：林委員，你剛剛提的是公法人的問題，那是另外一個層級，我們現在……"],["林委員岱樺：但這是攸關整個邏輯的問題。","主席：對，你對公法人的部分要如何認定，如何去進行修改，我都同意，都沒有意見，但你現在既然已經把它解釋為公法人，就必須遵照相關的規範，至於以後要再檢討公法人應該如何定位，那是以後的事情，今天我們就不要討論這一塊，好不好？你現在把問題越扯越複雜了！","林委員宜樺：沒有複雜，因為邏輯是這樣，你們把這部分定位在最上位，而剛才有委員詢問……","主席：我個人的看法是這樣，如果我們今天要對農田水利會作一認定，將它排除在公法人之外，我也贊成，因為現在農田水利會的會長都是由人民直接選舉出來的，所以，現在若還要在法上給予限制，憑良心講，好多的約束也沒有道理，這一點我也支持你，但在那部分還沒有解釋之前，我們現在只能先做到這一步，你懂嗎？所以，請林委員不要再去扯那個部分，否則，問題會越扯越遠！","尤委員美女：我們若從無罪推定的角度來看，有人要參選，這是他的權利；不過，若以一位已經有案在身的人參選，選舉人到底要不要選他，我認為那是牽涉到個人判斷及選民的道德標準，因為根據有罪推定的原則，當事人只要在沒有被判罪確定之前，還是應該享有憲法上所保障的權利，在這種情形之下，今天地制法若把一位有案在身但還沒有判決確定之前就先剝奪他參選的權利，或給予停職的處分，因為依照公務人員服務法，不能就這樣把人家停職，現在你們依照地制法先把人家停職，但在停職以後你們又讓他可以參選，如果這位有案在身的人在參選之後又當選了，你們就不能把他停職，我覺得這個理論上有點前後矛盾，我個人的看法覺得這個條文其實根本不用修。","主席：你這種觀念不對！為什麼首長一旦有案在身就要停職？就是恐怕他若還待在單位裡面，查案就比較不方便。如果是民意代表的身份，讓他停職就沒有道理，因為民意代表不是行政首長，當初中選會也是反對民意代表停職，惟因幾位委員的堅持，相關的過程我都很清楚。我覺得現在規定首長停職的部分還是有它的道理，因為若不停職比較不好查案，所以，對這一點，我一定要在這裡講清楚。"],["邱委員議瑩：送政黨協商。","主席：我剛才就講等協商的時候再討論，但尤委員一直要講，因為我們現在還在繼續審查條文……","林委員岱樺：對這部分，我們就在委員會繼續審查。"],["主席：我不同意。","邱委員志偉：我是覺得這部分還是要做理性討論，而不是只針對個案，這部分根本都不用考慮，目前在職的縣市首長中因案經二審判決有10年以上的究竟有誰？","林委員岱樺：有，就是台東縣黃健庭縣長。","邱委員志偉：照現在提出的標準，他是不是馬上要停職？"],["林委員岱樺：對呀！","邱委員志偉：如果今天這項修法通過，我也要要求縣市首長全部通過，這樣一來就有兩位縣長馬上停職，我們不能有雙重標準嘛！既然同樣是選民選出來的，不論是什麼首長都要適用，到時候我也會要求修改總統副總統選舉罷免法，如果總統曾經持有綠卡者，應立即停職，試問：我可以這樣做嗎？這部分的修法可以這樣無限上綱嗎？當然不能這樣，我們還是要遵守信賴保護原則，難道農田水利會會長的權力有比縣市首長還大嗎？為什麼縣市首長被依貪污治罪條例判10年以上刑責卻還不停職？為什麼農田水利會的會長要停職？這實在沒有道理嘛！","主席：我們還是要把案子送出去，不理你們了！","林委員岱樺：那就不要修，維持原提案好了。"],["邱委員志偉：你可以修縣市首長的部分……","主席：可以，由你來提案，但請你到內政委員會去提案，不要到我們司法及法制委員會這邊提案！因為縣市首長不在農田水利法規範的範圍，而是規定在地制法中，所以，剛才我有跟林岱樺委員說過，地制法無論怎麼修改，我都沒有意見，換言之，我都同意。","林委員岱樺：我不好意思說這有點取巧，你們農委會把我們委員之間搞出這麼多矛盾，剛剛講到的重點是定位的問題，如果按照現在這個標準，你們的說明是比照公法人、公務人員才提出這麼嚴格的原則，讓執政黨的委員壓力很大，從這一點看來，我認為你們農委會實是居心叵測，到底搞什麼嘛！剛才邱委員也講的不錯，你們現在好像掐著執政黨的委員一定要過這個案子，是嗎？其實這中間是真的有問題，我也一直在講這一點也不複雜，只是定位的問題，公法人是否所有條件都要比照社團就好了，若果如是，為什麼還要比照公務人員呢？是否請主席讓我們再繼續協商？","主席：不要浪費時間，照現在討論的狀況，就是再審100次也是這樣，所以，這個案子就送協商好了，你為什麼一定要……","林委員岱樺：如果農委會還這樣繼續堅持，你們的預算我一定連一個都不會過。"],["主席：那是另外一個層次的問題……","林委員岱樺：如果你們都要另外一個層次，那我們就以另外一個層次來處理，到時候農委會的預算我一定會卡住，為避免讓別人說話，我不卡你們農田水利會的預算，但我卡你們其他單位的預算總是可以吧！","尤委員美女：法務部應該把原則講清楚，如果你們要修法，就要兩部分一起修，而且必須是對人民有利的部分，所以一定要追溯，本席認為，要嘛就是不修，因為地制法本身有問題，所以這部分回到原點，不要修。你們必須秉持這兩個原則，不能說要修法，卻只修一半；或是要修，但是針對對方不利的部分，至於有利的部分，你們又不讓人可以追溯，這明顯是違反法律原則的，所以，你們要協商也是可以，但是你必須把這兩個原則確定，而且今天我所講的一定要全部列入紀錄。","邱委員議瑩：尤委員講的很有道理，是否就請召委做個協定，一個方式是我們不修法，還是在原條文的位階，另外一個方式，就是今天若把案子送出委員會，馬上就送院會二、三讀，這樣做非常不妥，換言之，如果今天就要把案子送出去，就應該送政黨協商，等到政黨協商的時候再做處理。","林委員岱樺：如果要送政黨協商也是可以，但到底是要用哪個版本……","主席：如果委員會沒有送出去，如何進行政黨協商？"],["林委員岱樺：我們還是可以在委員會進行政黨協商。","主席：案子沒有送出委員會，就不能進行政黨協商。"],["林委員岱樺：我們現在不也算是政黨協商的一種嗎？"],["主席：案子一定要先送出去才有辦法協商。","邱委員議瑩：也是可以，因為其他的條文都OK了，現在只剩下這條保留而已，所以這一條就保留協商好了。"],["主席：可以！","林委員岱樺：不過我的問題還是存在，有關地制法的部分，怎麼會是你們行政院要我們立法院提案，是你們農委會自己要協調內政部、跟內政部請示，如何對公法人作一認定，我不知道你們怎麼會要求立委來處理這個問題？你們行政居然可以怠惰到這種地步！","陳副主任委員文德：我要跟委員澄清的是，農委會並沒有委員所說的意思。","林委員岱樺：你們應該協調內政部，跟他們請示，或是由你召集他們開會，對不對？","陳副主任委員文德：現在我們把公法人跟地方自治視為同樣一個位階，所以，才在地方自制法中作一規範，而且也設有罷免的條文，以保障其應有之權利。"],["林委員岱樺：你說這話有內政部公文作為依據嗎？公文中有無白紙黑字說明公法人比照選任人員？"],["陳副主任委員文德：這部分是有幾次大家協商希望在地制法中做這樣的規定。","林委員岱樺：我們不希望就個案做處理，而是從制度面來做清楚的認定，所以，你應該自己去跟內政部講明白，不要讓我們委員各自表達，像多頭馬車一樣，然後要委員去協調內政部提案，我覺得這真的很沒道理嘛！","陳副主任委員文德：委員，我們現在是……","林委員岱樺：到現在為止，有關公法人資格認定的問題，你都沒有辦法回答我，對不對？","陳副主任委員文德：因為這個條文是廖委員提出來的，我們當然都給予尊重。","主席：林委員、邱委員，我們送協商的原則有兩個，第一個就是維持原來的條文，都不修正。第二個原則是照本席所提修正條文修正，然後再加上邱志偉委員提出的不追溯既往原則，一併送政黨協商。"],["邱委員議瑩：那就送政黨協商好了。","尤委員美女：我的意見是不要修正，因為其中解職的部分，跟公務人員懲戒法一樣……","在場人員：關於這部分，在廖委員的修正版本中已經有放進去了。"],["尤委員美女：但是廖委員的修正版本中前面還有……"],["邱委員議瑩：建議這部分就保留送政黨協商好了。","陳副主任委員文德：對這個問題，我們一直面對委員給我們的壓力……"],["主席：我自己也承受很大的壓力。","林委員岱樺：你們該面對的壓力怎麼可以丟給我們立法院呢？你們應該先向內政部請示，否則，下次政黨協商時問題還是會回到源頭。","尤委員美女：請問主席，對你修正版本的第四十條第一項應該做怎樣的處理？","主席：剛才我們對第四十條的協商有三個結論，第一是維持原來條文不修正，第二是照廖委員正井等所提版本進行修法；第三是將邱志偉委員所提不追溯條款放進去，一併送政黨協商，好不好？","尤委員美女：但剛才協商時有對第一項做修改，請問該如何處理？是否也一併送協商？"],["主席：第一項不用。","尤委員美女：但你們在第一項的第一款加上貪污罪，第二款增加組織犯罪，"],["張處長敬昌：我們是照廖委員提案的版本。"],["主席：就照我的版本一併送協商。","請問各位，對第四十二條有沒有意見？後面的條文應該都沒有什麼意見了，主要是第四十條的問題比較大，所以，第四十二條照行政院提案條文通過。","請問各位，對第四十三條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。","請問各位，對第七章章名有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。","請問各位，對第四十四條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。","請問各位，對第四十五條有無異議？（無）無異議，照行政院提案條文通過。","接著回頭處理第十九條。","請問各位，對第十九條保留送政黨協商有無異議？（無）無異議，本條保留送政黨協商。","有關丁委員守中等提案第四條條文，雖然上次會議已經通過，但後來有做修改，所以，一併送協商，請問各位有無異議？（無）無異議，本條送政黨協商。"],["尤委員美女：第十九條不是已經通過了？","主席：第十九條雖然已經通過，但是後來又在文字上做了一些修改，譬如在「高中」二字增加「以上」二字，這些文字修改比較簡單，並非什麼重大的修改。","本次會議現作如下決定：一、本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會處理。二、本案需交黨團協商，院會討論時由廖召集委員正井說明。三、本次會議中委員如要求提供資料或辦理事項，請相關機關於要求期間內以書面答復。","本次會議到此結束，謝謝大家。現在散會。","散會（12時19分）"]],"block_lines":[1,7,7,12,13,14,14,15,15,16,16,17,17,19,20,21,33,34,38,42,48,49,54,56,57,58,60,63,64,66,67,69,80,89,90,93,96,99,100,101,102,103,106,115,118,125,133,136,138,145,146,148,154,156,160,161,167,168,171,173,174,176,179,184,186,188,192,195,196,200,205,206,207,209,210,214,216,218,222,227,230,236,239,243,247,252,258,260,261,263,268,269,275,278,279,281,286,288,289,298],"person_count":{"田委員秋堇等所提修正動議":1,"第四十一條　　農田水利會會長、會務委員及各級員工不得有下列行為":1,"提案人":4,"連署人":1,"尤委員美女":19,"主席":18,"張執行秘書學文":1,"張處長敬昌":8,"陳副主任委員文德":6,"廖委員正井等所提修正動議":1,"尤委員美女等所提修正動議":1,"邱委員議瑩等所提修正動議":1,"林委員岱樺":10,"邱委員議瑩":5,"周檢察官文祥":11,"邱委員志偉":1},"persons":["田委員秋堇等所提修正動議","第四十一條　　農田水利會會長、會務委員及各級員工不得有下列行為","提案人","連署人","尤委員美女","主席","張執行秘書學文","張處長敬昌","陳副主任委員文德","廖委員正井等所提修正動議","尤委員美女等所提修正動議","邱委員議瑩等所提修正動議","林委員岱樺","邱委員議瑩","周檢察官文祥","邱委員志偉"],"title":"立法院第8屆第6會期司法及法制、經濟委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國103年10月6日（星期一）11時至12時19分","地點":"紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2014-10-06","votes":[]}