{"blocks":[["立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年10月6日（星期一）9時6分至17時16分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　田委員秋堇","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：103年10月1日（星期三）上午9時3分至下午12時5分","下午2時31分至4時10分","103年10月2日（星期四）上午9時至12時13分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：吳育仁    楊玉欣    陳節如    趙天麟    蘇清泉    蔡錦隆    徐少萍    江惠貞    王育敏    林淑芬    鄭汝芬    徐欣瑩    楊  曜    劉建國    田秋堇","      （委員出席15人）","列席委員：楊麗環    薛  凌    吳秉叡    許添財    丁守中    盧秀燕    林德福    賴士葆    李昆澤    盧嘉辰    李貴敏    費鴻泰    黃偉哲    廖國棟    黃昭順    羅淑蕾    陳明文    廖正井    賴振昌    陳歐珀    李桐豪    吳育昇    楊應雄    簡東明    邱文彥    王惠美    江啟臣    蔣乃辛    鄭天財    周倪安    陳怡潔    陳亭妃    邱志偉    管碧玲    陳淑慧    高金素梅  潘維剛    葉津鈴    羅明才    呂玉玲    呂學樟    顏寬恒    林滄敏    徐耀昌    楊瓊瓔    陳雪生    蕭美琴    陳其邁    何欣純    尤美女","      （委員列席50人）","主    席：王召集委員育敏","專門委員：黃中科","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  葉淑婷","      專    員  林淑梅","      薦任科員  江建逸","報  告  事  項","（10月1日）","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","（10月2日）"],["項目：二、邀請衛生福利部邱部長文達報告業務概況（含第5會期委員會會議通過臨時提案之辦理情形）及立法計畫，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["（10月1日）"],["段落：處理中華民國103年度中央政府總預算有關勞動部(原行政院勞工委員會)主管預算解凍案等73案。"],["一、處理中華民國103年度中央政府總預算有關勞動部（原行政院勞工委員會）主管預算解凍案等73案。"],["段落：併案審查本院委員李應元等26人、委員王育敏等24人分別擬具「就業服務法第五十五條條文修正草案」、委員楊玉欣等25人擬具「就業服務法第五十二條條文修正草案」、委員呂玉玲等18人擬具「就業服務法增訂第四十八條之一條文草案」等4案。"],["二、併案審查本院委員李應元等26人、委員王育敏等24人分別擬具「就業服務法第五十五條條文修正草案」、委員楊玉欣等25人擬具「就業服務法第五十二條條文修正草案」、委員呂玉玲等18人擬具「就業服務法增訂第四十八條之一條文草案」等4案。","（會議經委員楊玉欣及呂玉玲說明提案要旨，勞動部陳部長雄文就委員提案提出報告及說明。委員吳育仁、楊玉欣、徐少萍、趙天麟、蘇清泉、蔡錦隆、陳節如、江惠貞、丁守中、鄭汝芬、盧秀燕、楊曜、葉津鈴、王育敏、楊麗環、林淑芬及劉建國等17人提出質詢，均經勞動部陳部長雄文暨各相關主管等即席答覆。）","（10月2日）"],["段落：處理中華民國103年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算解凍案等28案。"],["三、處理中華民國103年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算解凍案等28案。（未及處理）","決議","（10月1日）","一、勞動部（原行政院勞工委員會）主管預算解凍案等73案、併案審查本院委員李應元等26人、委員王育敏等24人分別擬具「就業服務法第五十五條條文修正草案」、委員楊玉欣等25人擬具「就業服務法第五十二條條文修正草案」、委員呂玉玲等18人擬具「就業服務法增訂第四十八條之一條文草案」等4案，均經勞動部陳部長雄文提出報告及說明並詢答完畢。","二、中華民國103年度中央政府總預算有關勞動部（原行政院勞工委員會）主管預算凍結案，計73案，處理結果：","(一)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會、職訓局及所屬「因應貿易自由化就業發展及協助」預算凍結五分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(二)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會、職訓局及所屬「因應貿易自由化就業發展及協助就業」預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(三)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算行政院勞工委員會、勞工退休基金監理會「業務費」（除收支併列部分外）四分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(四)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會業務費（除收支併列部分外）預算凍結四分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(五)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會「業務費」（除收支併列部分外）五分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(六)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會「業務費」（除收支併列部分外）五分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(七)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會「勞工保險業務」預算凍結1億元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(八)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第1目「勞工保險業務」預算凍結1億元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(九)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第1目「勞工保險業務」項下「研議承保及現金給付業務」預算凍結六分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(十)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第1目「勞工保險業務」項下「研議職業災害保險業務」預算凍結六分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(十一)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第2目「一般行政」（除人事費及行政費外）預算凍結四分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(十二)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第2目「一般行政」（除人事費及行政費外）預算凍結四分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(十三)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第2目「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算凍結100萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(十四)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第2目「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算凍結100萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(十五)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第2目「一般行政」項下「勞工資訊業務」預算凍結100萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(十六)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第3目「勞資關係業務」預算凍結五分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(十七)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第3目「勞資關係業務」項下「強化勞資夥伴關係」預算凍結100萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(十八)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第3目「勞資關係業務」辦理勞動契約及非典型勞動權益宣導會預算凍結五分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(十九)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第3目「勞資關係業務」項下「強化勞資夥伴關係」預算凍結20萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第3目「勞資關係業務」項下「健全勞資爭議處理制度」業務費預算凍結四分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十一)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」預算凍結1,000萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十二)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」業務費預算凍結200萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十三)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」業務費預算凍結200萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十四)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」業務費預算凍結200萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十五)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」業務費預算凍結200萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十六)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」業務費預算凍結200萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十七)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」項下「健全合理工資、工時制度」預算凍結30萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十八)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會4目「勞動條件業務」項下「健全合理工資、工時制度」預算凍結30萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(二十九)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第5目「勞工福利業務」預算凍結十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(三十)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第5目「勞工福利業務」預算凍結十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(三十一)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第5目「勞工福利業務」預算凍結十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(三十二)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第5目「勞工福利業務」預算凍結十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(三十三)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第5目「勞工福利業務」項下「因應貿易自由化，提升勞工福祉」預算凍結五分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(三十四)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第5目「勞工福利業務」項下「因應貿易自由化，提升勞工福祉」預算凍結十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(三十五)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第6目「勞工安全衛生業務」預算凍結十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(三十六)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第6目「勞工安全衛生業務」預算凍結十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(三十七)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第6目「勞工安全衛生業務」預算凍結十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(三十八)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第7目「勞工檢查業務」（除收支併列部分外）預算凍結五分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(三十九)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第7目「勞工檢查業務」（不含「危險性機械及設備檢查與管理」）預算凍結十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(四十)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第7目「勞工檢查業務」（不含「危險性機械及設備檢查與管理」）預算凍結十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(四十一)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第8目「綜合規劃業務」項下「推動研究發展」、「強化計畫管考」及「強化勞動力規劃及組織效能」預算凍結20萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(四十二)院會交付處理行政院勞工委員會為103年度中央政府總預算該會第9目「檢查所管理」預算凍結300萬元之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(四十三)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(四十四)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第1目「一般行政」預算凍結五分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(四十五)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(四十六)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(四十七)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「綜合規劃」、「訓練發展」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(四十八)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「綜合規劃」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(四十九)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「綜合規劃」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(五十)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「綜合規劃」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(五十一)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「訓練發展」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(五十二)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「就業服務」推動並督導就業服務業務預算凍結十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(五十三)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「就業服務」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(五十四)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「身心障礙者業務」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(五十五)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第2目「職業訓練業務」項下「外國人聘僱許可及管理計畫」預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(五十六)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」扣除辦理職前訓練業務後預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(五十七)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」項下「泰山職訓中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(五十八)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」項下「北區職訓中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(五十九)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」項下「中區職訓中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(六十)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」項下「南區職訓中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(六十一)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」項下「桃園職訓中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(六十二)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第3目「職訓中心管理」項下「臺南職訓中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(六十三)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第4目「就服中心管理」扣除辦理就業服務後預算凍結十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(六十四)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第4目「就服中心管理」項下「北基宜花金馬區就服中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(六十五)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第4目「就服中心管理」項下「桃竹苗區就服中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(六十六)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第4目「就服中心管理」項下「中彰投區就服中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(六十七)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第4目「就服中心管理」項下「雲嘉南區就服中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(六十八)院會交付處理行政院勞工委員會職業訓練局及所屬為103年度中央政府總預算該局及所屬第4目「就服中心管理」項下「高屏澎東區就服中心管理」因應貿易自由化就業發展及協助預算凍結二十分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(六十九)院會交付處理勞工退休基金監理會為103年度中央政府總預算該會第1目「一般行政」除人事費及行政費外預算凍結五分之一之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(七十)院會交付處理勞工退休基金監理會為103年度中央政府總預算該會第2目「勞工退休基金監理業務」預算凍結100萬之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(七十一)院會交付處理勞工退休基金監理會為103年度中央政府總預算該會第2目「勞工退休基金監理業務」預算凍結100萬之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(七十二)院會交付處理勞工退休基金監理會為103年度中央政府總預算該會第2目「勞工退休基金監理業務」預算凍結100萬之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。","(七十三)院會交付處理勞工退休基金監理會為103年度中央政府總預算該會第2目「勞工退休基金監理業務」預算凍結100萬之書面報告案。","決議：同意動支，並提報院會。"],["三、併案審查本院委員李應元等26人、委員王育敏等24人分別擬具「就業服務法第五十五條條文修正草案」、委員楊玉欣等25人擬具「就業服務法第五十二條條文修正草案」、委員呂玉玲等18人擬具「就業服務法增訂第四十八條之一條文草案」等4案。結果：","(一)增訂第四十八條之一條文，照委員呂玉玲等18人提案及委員徐少萍等4人所提修正動議將條文修正為：「本國雇主於第一次聘僱外國人從事家庭看護工作或家庭幫傭前，應參加主管機關或其委託非營利組織辦理之聘前講習，並於申請許可時檢附已參加講習之證明文件。","前項講習之對象、內容、實施方式、受委託辦理之資格、條件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","(二)第五十二條條文修正通過，照委員楊玉欣等25人提案及委員楊玉欣等4人所提修正動議將條文修正為：「聘僱外國人從事第四十六條第一項第一款至第七款及第十一款規定之工作，許可期間最長為三年，期滿有繼續聘僱之需要者，雇主得申請展延。","聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，許可期間最長為三年。有重大特殊情形者，雇主得申請展延，其情形及期間由行政院以命令定之。但屬重大工程者，其展延期間，最長以六個月為限。","前項每年得引進總人數，依外籍勞工聘僱警戒指標，由中央主管機關邀集相關機關、勞工、雇主、學者代表協商之。","受聘僱之外國人於聘僱許可期間無違反法令規定情事而因聘僱關係終止、聘僱許可期間屆滿出國或因健康檢查不合格經返國治療再檢查合格者，得再入國工作。但從事第四十六條第一項第八款至第十款規定工作之外國人，其在中華民國境內工作期間，累計不得逾十二年，且不適用前條第一項第二款之規定。」","(三)第五十五條條文修正通過，照委員李應元等26人、委員王育敏等24人提案及委員王育敏等5人所提修正動議將條文修正為：「雇主聘僱外國人從事第四十六條第一項第八款至第十款規定之工作，應向中央主管機關設置之就業安定基金專戶繳納就業安定費，作為加強辦理有關促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務之用。","前項就業安定費之數額，由中央主管機關考量國家經濟發展、勞動供需及相關勞動條件，並依其行業別及工作性質會商相關機關定之。","雇主或被看護者符合社會救助法規定之低收入戶或中低收入戶、依身心障礙者權益保障法領取生活補助費，或依老人福利法領取中低收入生活津貼者，其聘僱外國人從事第四十六條第一項第九款規定之家庭看護工作，免繳納第一項之就業安定費。","第一項受聘僱之外國人有連續曠職三日失去聯繫或聘僱關係終止之情事，經雇主依規定通知而廢止聘僱許可者，雇主無須再繳納就業安定費。","雇主未依規定期限繳納就業安定費者，得寬限三十日；於寬限期滿仍未繳納者，自寬限期滿之翌日起至完納前一日止，每逾一日加徵其未繳就業安定費百分之零點三滯納金。但以其未繳之就業安定費百分之三十為限。","加徵前項滯納金三十日後，雇主仍未繳納者，由中央主管機關就其未繳納之就業安定費及滯納金移送強制執行，並得廢止其聘僱許可之一部或全部。","主管機關並應定期上網公告基金運用之情形及相關會議紀錄。」","(四)本4案業已併案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員王育敏於院會討論本案時作補充說明。"],["另通過附帶決議3項：","(一)為配合就業服務法增訂「本國雇主初次申請外籍家庭看護工或家庭幫傭前，應參加聘前講習」規定之施行，行政院應於「增訂就業服務法第四十八條之一條文草案」三讀通過公布日起六個月內完成配套措施辦法，並施行新法。"],["提案人：王育敏"],["連署人：徐少萍　　蘇清泉　　吳育仁　　楊玉欣　　鄭汝芬　　呂玉玲","(二)為配合就業服務法刪除「強制受聘僱外國人出國一日」規定之施行，行政院應於「就業服務法第五十二條條文修正草案」三讀通過公布日起六個月內完成相關配套措施辦法，並施行新法。"],["提案人：楊玉欣　　蔡錦隆"],["連署人：蘇清泉　　徐少萍　　吳育仁　　江惠貞　　鄭汝芬　　王育敏","(三)有鑑於外籍看護休假時，失能家庭將面臨照顧人力空窗的問題，相關補助規定又排除聘僱外籍看護者的申請資格，導致雇主與外籍看護的關係經常陷入緊張局面，最後導致「弱弱相殘」的結果。若能提供外籍看護休假時的喘息服務替代人力，不但可以增加國內照顧服務員的就業機會，同時讓外籍看護適時獲得喘息的機會，更能促進雇主與外籍看護的關係和諧。爰要求勞動部應於一個月內會商衛生福利部共同研議外籍看護休假時喘息服務的相關配套措施。"],["提案人：楊玉欣　　江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　吳育仁　　鄭汝芬"],["段落：中華民國103年度中央政府總預算有關勞動部(原行政院勞工委員會)主管預算解凍案等73案，均已處理完竣，提報院會。"],["四、中華民國103年度中央政府總預算有關勞動部（原行政院勞工委員會）主管預算解凍案等73案，均已處理完竣，提報院會。"],["段落：委員楊瓊瓔、田秋堇、潘維剛、徐欣瑩及林淑芬等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復本會及本會委員與質詢委員；委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，亦請於2週內答覆，委員另要求期限者，從其所定。"],["五、委員楊瓊瓔、田秋堇、潘維剛、徐欣瑩及林淑芬等5人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復本會及本會委員與質詢委員；委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，亦請於2週內答覆，委員另要求期限者，從其所定。","（10月2日）"],["段落：衛生福利部業務概況(含第5會期委員會會議通過臨時提案之辦理情形)及立法計畫經邱部長文達報告完畢，詢答及預算解凍案尚未處理。"],["六、衛生福利部業務概況（含第5會期委員會會議通過臨時提案之辦理情形）及立法計畫經邱部長文達報告完畢，詢答及預算解凍案尚未處理。"],["另通過臨時提案4項：","(一)有鑑於國內員工人數達250人以上之企業，尚有20.9%未設置或提供任何托育設施或措施，顯見性別工作平等法第二十三條之規定並未全面落實。爰建請勞動部於2個月內針對渠等企業進行調查，確實掌握撫育6歲以下子女且有托育需求之勞工人數比例較高之事業單位名單，優先提供其企業托兒相關諮詢輔導與協助，並於3個月內將後續輔導改善情形報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：王育敏"],["連署人：吳育仁　　蘇清泉　　鄭汝芬","(二)有鑑於勞動部實施基本工資調漲，從19,273元漲到20,008元，時薪115元漲至120元，漲幅達3.8%，預計104年7月實施。","惟103年第2季經濟成長率達3.74%，104年也達3.51%。建請勞動部將基本工資實施日期從104年7月1日實施日期，提前至104年1月1日，使勞工全體可以共享經濟成長之果實。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：楊玉欣　　江惠貞　　吳育仁　　陳節如　　蘇清泉　　鄭汝芬","(三)對於勞資關係中雇主違法情節重大者，勞動法訂定勞動刑責的規範，目前有就業服務法、勞動基準法、職業安全衛生法、勞動檢查法共四法，而對於勞動刑責處罰之類型，大多為拘役、罰金，少數科處有期徒刑，可見台灣勞動刑責處罰之本質以罰金刑為主，但解決的效果仍有限。建議勞動刑罰可朝較嚴厲之行政處罰方式，比如限制負責人出境等。爰此，請勞動部於1個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面評估報告。"],["提案人：劉建國　　王育敏"],["連署人：楊玉欣　　趙天麟","(四)隨著經濟產業升級，國內的勞動薪資逐步提高，使得國內初級產業與勞力密集產業，為了降低生產成本，不是外移到國外就是引進外勞。政府因為國內基層勞動力的缺乏，已經在民國78年開始引進外勞，來彌補重大建設所需的勞動力，但是外勞逃跑事件卻層出不窮，可能原因包括受其他外勞的慫恿、與雇主溝通不良、勞資爭議等。爰此，請勞動部於1個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會，針對外勞管理辦法提出書面評估報告。"],["提案人：劉建國　　王育敏"],["連署人：楊玉欣　　趙天麟","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查本院親民黨黨團、委員羅淑蕾等20人分別擬具「全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案」、委員丁守中等20人擬具「全民健康保險法第九條條文修正草案」、委員陳其邁等21人擬具「全民健康保險法第二十七條條文修正草案」等4案。"],["一、併案審查本院親民黨黨團、委員羅淑蕾等20人分別擬具「全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案」、委員丁守中等20人擬具「全民健康保險法第九條條文修正草案」、委員陳其邁等21人擬具「全民健康保險法第二十七條條文修正草案」等4案。"],["段落：審查人民請願案2案。"],["二、審查人民請願案2案。","(一)柯蔡玉瓊君為駁斥衛生福利部102年12月9日衛部保字第1020172559號函說明第二項、第三項及第五項，並再陳請廢除「全民健康保險法」第九十五條第一項第一款請願文書乙份。","(二)朱志輝君為請求修正「全民健康保險法」第31條條文，有關衛生福利部使用二代健保補充保費由年度編列歲出入預算送立法院審查請願文書乙份。"],["主席：現在進行修法說明。首先請提案人丁委員守中說明提案旨趣。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這個提案主要的目的就是希望能夠把陸生納入全民健康保險，1979年本席在美國留學的時候，學校都強制我們所有的外國學生要買保險，美國的保險是you pay what you get，you get what you pay，花了多少錢就買到什麼樣的保障，可是至少學校對於所有的外國學生負擔這些健康醫療照顧的責任，就是要求要自己去買保險。我們也認為，在臺的這些外籍生和陸生都應該要同樣受到全民健康保險的照顧，至於費率是怎麼樣，這是可以再討論的，我們認為至少要讓他們有健康保險，這是一個普世的價值，不應該有歧視或差別待遇。當然，內政委員會已經將兩岸人民關係條例第二十二條的「停留」修正為「居留」，所以有了相關的法源，但是本席認為正式的法源還是應該要放進全民健康保險法的第九條。所以本席提案增訂第九條第二項：「依臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十二條第三項，經許可得來臺就學之大陸地區人民，領有在臺灣地區得停留證明文件且在臺就學滿六個月者，亦應參加本保險為保險對象。」也希望各位委員能夠支持。當然，我們也看到，在美國有些州，本州學生和外州學生所繳的學費等費用也不同，因為本州的州民有負擔稅金，所以我們覺得對於外國人、大陸人士或大陸學生在費率方面可能要跟本國人民明顯的有所不同，這樣才公平。現在全民健康保險幾乎瀕臨破產，已經用到強制汽車責任保險，每年從強制汽車責任保險拿走三十幾億，監察院都已經提出糾正了。所以本席認為在費率方面大家可以商量，可是將大陸學生納入全民健康保險是我們應該要一致支持的，所以希望各位委員同仁能夠支持相關的修法，謝謝。","主席：雖然親民黨黨團已經不存在了，但是我們還是請李委員桐豪說明提案旨趣。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然親民黨黨團已經不存在，但是這個法案是依法提出，在本屆依然有效，所以本席在此提出我們親民黨黨團的想法。親民黨黨團認為這涉及到兩個觀念，第一個就是我們到底是資本主義國家還是社會主義國家，如果是社會主義像歐洲系統的話，那麼所有的外國人進到那個系統，都要接受社會福利的措施，如果是資本主義國家，就像丁委員守中所講的，有一個政策，可是這個政策的所有成本是由當事人負擔。所以今天我們要釐清到底我們要走向左或向右，這是第一個問題。第二個有複雜度的問題就是在於陸生，這關係到兩岸關係到底是什麼樣的狀態、陸生進來到底應該要如何承擔責任，這還涉及到國內很多意識形態的問題，所以這個問題有其困難性，而且非常的複雜。","親民黨黨團認為，要解決這個方案比較好的方式就是，原則上，不管是哪一種系統，都應該要注意所有在臺灣人民的安全，所以我們認為陸生也好、外籍生也好，都應該要納入健保系統。第二個就是成本的負擔，到底應該如何承擔這個成本，親民黨黨團認為不管是陸生或其他國家的學生，所有的外籍生都應該全額負擔，所以這個全額負擔本身是具有公平性的。有人說這樣會把現在的三萬多個外籍生全部都拖下水，可是我覺得這是一種重新檢視問題的看法，就是所有的外籍生都一律公平、全額負擔，但是教育部可以訂定政策，對於選定的對象可以予以健保補助，換句話說，就是某種程度變成一種政策性的作為。在這種情況之下，我們認為用這種比較妥協的方式讓所有的人都納入保險，這樣可以增加社會的安全度，可是在另外一方面，我們也可以依政策的需求來提出一定的負擔比率，甚至可以提供獎學金等等，就像在國外有一種免學費獎學金，可以設免40%健保費的獎學金，像這些都可以去做。至於拿外僑居留證的外籍生，大家就要來討論一下，什麼叫外僑居留，如果是外僑居留，是不是就視為國民？如果視為國民，就按照國民的政策來做，沒有什麼差別，也不必把他們當成學生，他們的身分是外僑，就已經不是學生的問題了。基於這個角度，我們親民黨黨團提出這個案子，所有的外籍生一律納保，但是保費的部分全額負擔，至於個別負擔的話，由部會決定，謝謝。"],["主席：請提案人陳委員其邁說明提案旨趣。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。基於保障人權、確保健保財源穩定、永續經營3個理念，本席提出第二十七條條文修正草案。我們現在的全民健康保險法是在1995年開始施行，第九條、第十條是關於居留納保對象的規定，最重要的就是第十條，將被保險人區分為6類，健保法第十條第6類第2目就是屬於其他類。其實在1995年兩岸之間的互動往來並沒有那麼頻繁，隨著時代的演進，這幾年來臺的中國人人數比過去來得多，在臺灣拿到居留證的中國人及其眷屬，不論是由於企業內部調動、投資經營管理、產業科技研發或學術科技研發，都是用第6類第2目來做處理，依現行法第二十七條的規定，政府是補助4成，相較於中國企業在臺並不需要負擔受僱者健保費的支出，本國的雇主卻要負擔全額保費。如果當時人數不多，並不會衍生太大的爭議，但是現在問題來了，像郭台銘他們這種跨國企業內部的人事調動，關於中國勞工的部分，我們政府要負擔40%，至於台塑等本國企業所僱用的國內員工，政府卻只有補助負擔10%，這顯然非常的不合理。同樣的，如果是中國人來臺灣投資經營管理，他們是雇主，我們的政府還負擔40%的保費；如果是本國企業，臺灣的雇主必須全額負擔自己的保費，真的非常不合理。同樣都是企業，對於中國來的這些專業人士、受僱勞工、因內部調動而來臺的人員，我們的政府竟然還要負擔40%，所以本席認為應該要就第二十七條第6類第2目進行通盤調整。","至於中生或外生，民主進步黨的態度非常清楚，我們認為基於人權保障、健保的永續經營，可以將他們納入全民健康保險，不過中生、外生及因為企業內部調動、投資經營管理、產業科技研發或學術科技研發來臺的中國人及其眷屬等都必須全額負擔保費。但是其中有一類是在我國依親、長期居留的中國配偶，基於人權考量，我們同意他們可以用第6類第2目的方式來投保，我們也會在逐條討論的時候提出我們的意見，謝謝。","主席：本席要跟各位講一個數據，最近我有一位朋友帶小狗去照超音波檢驗，要付800元，本席問過健保署，健保對孕婦做超音波檢驗是給付350元，而且是國健署補助350元。如果孕婦照了350元的超音波發現有問題，再去照由健保署出550元費用的超音波，我們人做的超音波檢驗還不如狗狗，由於健保給付過低，已經影響到孕婦的安全。我們小兒科的給付太低，外科的給付也太低，最近很多醫生被吸引到馬來西亞去，他們發現，在臺灣一個開顱手術健保給付4,800元，馬來西亞是6萬元。如果我們有這麼多的錢，事實上應該再做國內人民更多的保障。","請提案人羅委員淑蕾說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場。","請衛福部林代理部長報告。","林代理部長奏延：主席、各位委員。今天　大院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會召開第6次全體委員會議，承邀列席報告，深感榮幸。今日併案審查親民黨黨團、羅淑蕾委員等20人所提「全民健康保險法第九條、第十條及第二十七條條文修正草案」、丁守中委員等20人所提「全民健康保險法第九條條文修正草案」及陳其邁委員等21人所提「全民健康保險法第二十七條條文修正草案」，謹提出本部意見，敬請各位委員不吝指教："],["壹、背景說明："],["一、外籍人士納保規定說明：","全民健保係本於自助互助之精神，以保險的方法，共同分攤個人及社會的風險，確保共同生活於臺灣社會的每一份子，都能獲得醫療保障，以維護社會安定。目前來臺之外籍人士，以受僱者居多，均自其在臺工作之日起，以第一類被保險人參加健保。至於其他外籍人士，依全民健康保險法第9條規定，只要領有居留證明文件，並在臺居留滿6個月，亦應依法參加健保，除具眷屬身分者，係依附被保險人，以相同類目之眷屬身分加保外，其餘外籍人士（如學生、傳教士等），則多以健保法第10條第1項第6款（第6類）第2目身分（地區人口）參加健保。"],["二、保險費以量能負擔為原則：","全民健保係量能負擔之社會保險，依經濟能力負擔健保保險費，目前被保險人按身分別區分為6類15目，第1類至第3類有職業者，係依其工作所得對應之投保金額分級表等級計算保險費，並由所屬雇主及政府協助分攤部分保險費。第4類至第6類被保險人因無適用之投保金額，故依第1類至第3類被保險人及其眷屬之每人平均保險費，計算其負擔金額。凡同一身分而於同一類目加保者，不論是否為本國籍，皆依其經濟能力，採取一致的保險費計算基礎。","其中第6類第2目被保險人，於制度規劃時，考量是類對象多屬無工作之經濟弱勢族群，且無雇主為其分攤保險費，爰規定由政府給予4成之補助，並自健保開辦實施迄今已近20年。"],["貳、本部立場：","一、關於親民黨黨團提案，建議領有停留證明文件滿6個月之非本國籍學生來臺就學應參加健保並自為一類被保險人，全額自付保險費：","(一)目前僑生、外籍生係以居留身分來臺就學，依健保法規定，於居留滿6個月後，即可參加健保。至於大陸學生納入健保議題，行政部門間已有共識，採修正「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」之方式，讓來臺之陸生得比照外籍生取得居留資格，參加全民健保。目前該條例第22條修正草案，業經103年9月24日　大院第8屆第6會期內政、教育及文化委員會第1次聯席會議審查完竣，交由黨團協商。","(二)目前僑、外籍生係以第6類第2目被保險人身分納保，其健保保險費自付6成，政府負擔4成，考量學生係以求學為目的，通常不具經濟能力，若要求比照經濟能力較高之雇主或專技人員全額負擔健保費，合理性易遭質疑且不符量能負擔健保費之原則。","(三)至於本提案新增以領有停留證件6個月以上之非本國籍在學學生為健保投保資格、身分類別及保險費負擔之規定，並無法規範以領取外僑居留證參加健保之外籍學生，將形成以居留證件納保之外籍學生自付6成保險費，以停留文件納保之外籍學生自付全額保險費之差別情形。","二、關於丁委員等人提案，建議增訂全民健康保險法第9條第2項，經許可得來臺就學之大陸地區人民，領有在臺灣地區得停留證明文件且在臺就學滿6個月者，應參加全民健保：","(一)大陸學生納入健保議題，行政部門間已有共識，採修正「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」之方式，讓來臺之陸生得比照外籍生取得居留資格，參加全民健保。","(二)目前該條例第22條修正草案，業經103年9月24日大　院第8屆第6會期內政、教育及文化委員會第1次聯席會議審查完竣，交由黨團協商。修法通過後，大陸學生參加健保之問題，即可解決，無須重複修法。"],["段落：關於陳委員等人提案，建議針對取得我國居留證明之外籍人士，以第6類第2目被保險人身分納保者，應全額自付保險費："],["三、關於陳委員等人提案，建議針對取得我國居留證明之外籍人士，以第6類第2目被保險人身分納保者，應全額自付保險費：","(一)目前非受僱之外籍人士，只要在臺居留滿6個月，都可以加入全民健保，其中以第6類第2目加保者約2萬餘人，包含境外學生、外籍傳教士及外籍配偶，考量是類對象多屬無工作之經濟弱勢族群，若要求比照經濟能力較高之雇主或專技人員全額負擔健保費，恐有違量能負擔原則。","(二)健保費計算應回歸量能負擔之本質，凡同一身分而於同一類目加保者，不應依國籍而有差別待遇。"],["段落：關於羅委員等人提案，增訂依法經許可來臺就學，並領有居留證明文件滿一定期間之非本國籍在學學生可參加健保並自為一類被保險人，採準國民待遇原則妥適辦理其健保費之收取及負擔："],["四、關於羅委員等人提案，增訂依法經許可來臺就學，並領有居留證明文件滿一定期間之非本國籍在學學生可參加健保並自為一類被保險人，採準國民待遇原則妥適辦理其健保費之收取及負擔：","(一)目前以居留身分來臺之非本國籍學生，即可以依現行全民健康保險法第9條規定參加健保，委員所提第9條之修正，依現行規定即可處理，無須修正。","(二)本提案新增第7類被保險人：依法經許可來臺就學，並領有居留證明文件滿一定期間之非本國籍在學學生，因未配合修正第6類被保險人之定義，將形成非本國籍學生同時具有該二類身分，進而發生法規適用之競合與混淆。","(三)另，全民健康保險法第27條已明確規範各類目被保險人、雇主及政府之保險費負擔比率，對非本國籍學生納保後保險費之收取及負擔，屬涉及民眾之權利義務事項，應於母法中明定；本提案所提之「準國民待遇原則」與「妥適辦理」，均屬抽象概念，未臻具體明確，恐將引發法條適用之爭議，並對保險對象權益造成重大影響。"],["段落：綜上所述，建議維持現行全民健康保險法各條條文之規定，不予修正。"],["五、綜上所述，建議維持現行全民健康保險法各條條文之規定，不予修正。","以上報告，尚祈　各位委員不吝指教。謝謝！","主席：現在開始詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；10時截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；11時30分停止質詢，開始處理臨時提案，臨時提案處理完畢即逐條處理法案。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林代理部長，今天召委安排有關全民健保法的修正案，大家都知道，今天安排討論這個案子主要是針對陸生是否納保，我們看到內政委員會的委員已經有共識，畢竟我們跟大陸的關係比較特殊，如果需要修法，應該放在臺灣地區與大陸地區人民關係條例來修法。我們看到內政委員會已經修正臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十二條，也送出委員會了，現在正等待協商。如果針對陸生的議題，當然要回歸到臺灣地區與大陸地區人民關係條例裡面去修法，絕對不是回到全民健保法來修法，要不然體例上會亂掉，衛福部是不是持同樣的看法？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。","林代理部長奏延：主席、各位委員。是，我們目前的態度是一樣的。","王委員育敏：其次，陸生納保是人權的議題，我們都知道，我們在2009年就加入簽定兩公約，兩公約裡面很重要的是，在經濟社會與文化權利公約第九條特別規定，人人享有社會保障，這保障當然包括社會保險。包括在日本與德國，他們對待學生的納保條件，不會有本國生與外國生的區分，只要你是學生的身分，納保的條件是一樣的。次長知道的情況是這樣嗎？","林代理部長奏延：是，這種健康保險分為兩種，一種是商業保險，一種是社會保險，社會保險剛才提到，英國、日本或北歐國家，外國學生進入他們的國家，一定要參加他們的健康保險。另外一種是美國的商業保險，我們以前到美國讀書的時候，學校就要我們參加學生健康保險，保費由學生自負，當然價格比較低一點。兩種保險是不同的，我國的健保是採取社會保險制度，所以每個人都應當納保。","王委員育敏：就我們的全民健保制度而言，全部學生納保是沒有問題，現在大家關切的是，納保之後保費怎麼繳？針對僑生與外籍生，從開辦全民健保以來，如何收取他們的保費？","林代理部長奏延：目前就是用第6類身分來收取，政府負擔40%、投保人自付60%。"],["王委員育敏：就是外籍生負擔60%、政府負擔40%？"],["林代理部長奏延：對。","王委員育敏：再者，本席要跟你討論他們實際使用健保資源的情況，根據去年官方統計，把國人與僑生、外籍學生比較誰使用的健保醫療多，我們可以看到15至19歲國人使用的醫療點數平均是8,215點；僑生使用的點數是2,951點；外籍學生使用的點數1,601點。如果按照這個圖表可以很清楚地看到，國人使用的醫療點數遠遠高於外籍學生，為什麼是這樣的情況？在同樣年齡層的比較，國人的年輕學生使用的頻率都比外國學生來得高，是不是可以請健保署署長說明一下？"],["主席：請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。剛剛委員所垂詢的問題，我們推估同樣年齡層，應該是就醫的環境、生活環境與生活習慣所造成。","王委員育敏：其實對於外籍學生來講，他今天使用健保資源不是完全免費，他必須付掛號費，所以在使用上相對不像國人使用的頻率這麼高，畢竟他來這裡是學生的身分，要打工或生活費都很緊，在生病就醫時會節制地使用就醫資源。","黃署長三桂：這麼多年我們統計下來，金額都很穩定。"],["王委員育敏：都呈現這樣的狀況？"],["黃署長三桂：大概占自負額的47%。","王委員育敏：也就是說，這些外籍生繳了6成的保費，實質上他使用的只占6成保費的47%，等於他貢獻全民健保一半的錢？","黃署長三桂：如果單純用財務來算是這樣子講，沒有錯。","王委員育敏：如果從財務上來算，跟大家的認知上產生很大的誤解，這些外籍生因為年輕，使用醫療資源比較節制，他自己繳了6成的保費，但是實質上他使用的醫療資源只占他所繳6成保費的47%，其他的這53%全部貢獻在全民健保裡面？","黃署長三桂：是的，都回歸到全民健保基金裡面。","王委員育敏：所以，國人還有些會用到他們所繳的保費，是這樣的意思嗎？"],["黃署長三桂：是。","王委員育敏：這個事實就非常清楚了，過去大家討論外籍生可以納保的這個議題，就覺得他們是占用了我們全民的醫療資源，但大家似忽略了一個事實，因為這些人都是年輕人，而且具有學生的身分，所以，他們在使用健保資源上，反而不像國人使用的頻率是這麼高，也就是說，他們只使用到所繳保費的6成，甚至還有剩下，所以說他們納保會侵蝕到我們的健保資源，這實是一個謬誤，也不是事實。在他們不會侵蝕到我們健保資源的情況下，我們今天來談陸生納保的問題又有什麼不支持的理由呢？包括在野黨蔡英文主席都說基於人權的考量，她支持陸生納保，既然陸生可以納保，為什麼還要實施所謂的一國兩制？外籍生跟陸生在保費上為什麼要有不一樣呢？本席覺得最荒謬的是，今天在野黨委員所提出來的版本，為了抵制陸生希望他們全額納保，竟然不惜摧毀我們在第6類第2目中所保障的二萬人口群，他們原來可以享有政府補貼的4成，而今在野黨委員提出來的版本竟然要將這二萬人口群統統封殺，眾所周知，第6類第2目所涵蓋的人口群都是經濟上比較弱勢，而且是沒有雇主的納保人，他們為了要阻擋陸生納保，居然使用這樣的方式，本席覺得非常不能認同，這完全是倒退走的情況，事實上，現在第6類第2目裡面除了外籍生之外，還包括外籍的傳教士、外籍配偶，請問署長，還有哪一些比較弱勢的人？","黃署長三桂：主要是傳教士、外籍配偶，其中又以外籍配偶占最多。","王委員育敏：所以，我覺得在野黨的版本真的是非常荒謬且不可行，台灣絕對沒有倒退走的理由，今天我們的全民健保在全世界應該是最好的醫療健保，而且我們有能力去照顧國外來台相對弱勢的學生、外籍傳教士及外籍配偶，今天沒有任何道理說一個已實施將近二十年的良好制度，因為有立法委員提出的修正版本而要讓它倒退走，甚至要全部把它摧毀的，今天在野黨委員提出來的版本，要求這些經濟相對弱勢者全部自付保費，我們認為這無疑是非常草率的立法，連他們剛剛也在台上講說：他們並沒有考慮到外籍配偶，這樣草率的一個版本，我們認為不可能在今天的委員會通過，而且，這也違反了當前世界上人權的實施情況，針對這部分，我認為衛福部務必要堅持立場。","今天全民健保制度除保障國人的健康之外，我們也有能力讓一些外國人來到台灣工作的時候，如果他們沒有雇主，我們也相對給他們等同的保障，從剛剛本席提出來具體的事實也充分反映，針對這些外籍人士特別是學生族群，我們更應該要提供他們基本的醫療保障，因為他們不但沒有占用我們的醫療資源，反而在我們的健保制度上還有一定經費的貢獻，對這些事實，我認為大家都應該要去作一釐清，以上意見，謝謝。","主席：剛剛我有聽到陳其邁委員的說明，他並沒有說他沒有考慮到外籍配偶的問題，他是說：外籍配偶可以另外考慮。在此要拜託大家注意的是，內政委員會為了陸生納保的問題，已把法裡面的「停留」改成「居留」，如果是居留，他們就可以打工，而且畢業以後就可以留下來工作，我只是提醒大家一定做要通盤考量。","接下來請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳其邁委員講的是，一些外籍人士來台工作雇主負擔的部分，甚至現在陸生或陸人來台灣，雇主負擔的部分，也全部都適用第6類第2目的費率，這是不公平的，試想我們的雇主負擔多少？我們不能用繳費的年齡層來推算出他們使用醫療資源的比率，像我整年幾乎沒有用到健保，所以，我們不可以用這種方式來推算。","剛才陳其邁委員在發言中有提到像郭台銘這樣的人，將來可能會僱用很多大陸中國人，根據我們健保的規定，雇主是不用負擔，甚至他還可以爰引第6類第2目外國人的身分來繳費，這也是我們認為不公平的地方。","我現在要跟健保署釐清的問題是，依據健保法第三條的規定，政府負擔部分的費率應該是36%，請問這36%到底是多少？"],["主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。","曲司長同光：主席、各位委員。以目前健保的規模一年大概有五千多億，所以，36%大概就是一千多億。","陳委員節如：你們引用的是健保法第三條，可是主計總處引用的則是第七十八條，你們這樣一來一往竟然差了一百多億，該怎麼辦？難道你們以為現在有331億的補充保費可以來補貼了？你們收補充保費是不是收得很爽快？試問，公平正義在哪裡？請你說明這之間差別究竟在哪裡？為什麼會差了一百多億？","曲司長同光：因為在計算這36%的時候，我們要計算整個健保的總經費，我們在算……","陳委員節如：為什麼主計總處算的跟你們不一樣，主計總處能否把你們從補充保費收的扣掉150億？他們可以這樣做嗎？","曲司長同光：應該是說主計總處在算這36%的時候，他們所提存的安全準備金是以1個月來計算，根據主計總處的說法，我們的安全準備金是提存1至3個月，所以提存1個月就足夠，我們健保署則是按照實際所累積的安全準備2.1個月來計算，所以，兩邊才會這麼大的落差。","陳委員節如：這也是你們兩邊計算不一樣的原因，請問司長，將來是不是一直會減少？因為若按照你們目前計算的方式，未來一定會逐漸減少。","曲司長同光：對這部分，我們還在持續討論跟協調中。","陳委員節如：請問次長，你知道這個問題嗎？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。","林代理部長奏延：主席、各位委員。我知道，這部分還是要……","陳委員節如：一年少了一百多億，你們是根據第三條來計算，主計總處則是以第七十八條為主，請問次長，到底哪一邊才算的對？","林代理部長奏延：兩邊算的基準不同，因為安全準備金的提在是1到3個月，主計總處只算1個月，我們是……"],["陳委員節如：1到3個月的規定也未免太籠統了。","林代理部長奏延：我們是按現況2.2個月來計算，所以，兩邊才會有150億的差距。","陳委員節如：你說36%是一億多，請問次長，這一億多需要多少時間？是一年嗎？主計總處要求你們提存1到3個月，請問一個月是差多少？"],["林代理部長奏延：差了150億。"],["陳委員節如：安全準備金……"],["林代理部長奏延：目前安全準備金有450億。","陳委員節如：一個月450億，你們現在有提撥那麼多嗎？","林代理部長奏延：有，我們現在有提存2.2個月。","陳委員節如：差了150億，將來要怎麼補？"],["林代理部長奏延：將來我們會繼續跟主計總處協商。"],["主席：請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位列席官員、各位同仁。我們跟主計總處針對金額有所爭執，所以這部分還在院會協商。"],["陳委員節如：歷年來都是這樣。","黃署長三桂：沒有，沒有歷年。"],["陳委員節如：現在有幾年這樣？","黃署長三桂：這是第一次，102年158億。"],["陳委員節如：第一次就被我們發現？這麼不巧？"],["黃署長三桂：這是二代健保之後才有的問題。","陳委員節如：二代健保就是靠著補充保費，所以主計總處就少給你們150億。","黃署長三桂：沒有，這是兩回事。","陳委員節如：他們以為你們有330億的補充保費，公平正義都不管了。"],["黃署長三桂：不可能。"],["陳委員節如：然後就少給你們150億。"],["黃署長三桂：那不可能。","陳委員節如：現在預算已經編列，你們什麼時候討回來？","黃署長三桂：我們還是受到審計部減列的關係，所以是暫時這樣編列。"],["陳委員節如：暫時讓它少150億？是這樣嗎？","黃署長三桂：是，但是在院會中不同部會還在協商。"],["陳委員節如：要暫時到什麼時候？"],["黃署長三桂：等行政院裁示。","陳委員節如：你們到處說健保沒錢，可是主計總處少給150億，你們卻又沒有話講。"],["黃署長三桂：我們不同意啊！","陳委員節如：今天如果不是我們發現了，你們也默默承受，什麼不同意！","黃署長三桂：沒有，我們從頭到尾都反對。"],["陳委員節如：可是沒有看到新聞報導說你們反對啊！","黃署長三桂：因為還沒有到最後的決定，但是在健保會裡面，大家都反對。","陳委員節如：關於海外緊急醫療部分，陸生在中國的醫療費用可不可以回來報？"],["黃署長三桂：他們還沒有健保身分。"],["陳委員節如：如果有健保身分可不可以回來報？","黃署長三桂：可以用自墊醫療費用，也就是在6個月內回到台灣檢具當初的醫療收據向健保署補報。"],["陳委員節如：可以引用緊急醫療的條文回來報就對啦？"],["黃署長三桂：是。"],["陳委員節如：將來這部分就有得算了。現在海外緊急醫療申請的費用是多少？","黃署長三桂：並不是他們在那裡看診多少錢，我們就給多少錢，而是每個月按照醫學中心……"],["陳委員節如：現在居留台灣的外籍生一年向健保申請緊急醫療的費用有多少？"],["黃署長三桂：目前我們手邊沒有這個資料。"],["陳委員節如：沒有統計？"],["黃署長三桂：外籍生回到居住地……","陳委員節如：師大有位外籍生有血友病，當初台灣花了很多醫療費用，那是我先生的學生。你們說外籍生的醫療費用不能這樣子推，現在374億差了150億，102年的統計，健保局是395億，主計總處是237億，差額就是150億，那104年呢？"],["黃署長三桂：104年還沒有到。"],["陳委員節如：你們要怎麼向主計總處討？"],["黃署長三桂：我們還在跟他們協商。","陳委員節如：102年欠了150億，那104年呢？主計總處還是照這種方式來編嘛！你們說要討，要怎麼討？","黃署長三桂：應該是158億，主計總處是減列……","陳委員節如：我們會繼續追這個問題，主計總處不能這樣卡健保的錢。"],["黃署長三桂：是。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。國際學生不論是外籍生、港澳生或是陸生，大家在求學過程互相觀摩、互相激勵，而且也互相競爭。過去大家到國外求學，在某個領域可以和國際人士直接交流或在學術上砥礪。但是講到健保問題，你們說他們適用第6類第2目，可是第6類第2目是沒有雇主或是量能考慮，也就是有多少收入就繳多少錢，這部分難道不應該分個內外嗎？大家到國外求學時，不論是哪個國家或哪個州基本上都是依財力情況分內外輕重的，並不是完全基於人權考量。因為對每個國家、每個政府，財力的穩健是最重要的。你們在內政委員會說大概需要七千萬左右，實際使用了46%，甚至把他們多繳的部分挹注在國人身上，可是這種算法基本上是有問題的。現在的政策是希望更多的外籍生甚至陸生來台灣，大概是不高於一個學校的3%，未來的政策是幾趴？"],["劉專門委員智敏：（在台下）2%。","江委員惠貞：也就是不高於3%，可是馬總統希望未來能達到10%，10%就是13萬人！而且學生是不分年齡的，50歲還可以再當學生，還是有學生證，所以外籍生和陸生會使用到的健保醫療給付就不是剛才計算的15歲到24歲到30歲以內的給付點數了。陸生要比照外籍生和港澳生納保，但是保費部分一定要像現在是6成，由政府補助4成嗎？過去19、20年前推動健保時，這可能是鼓勵外籍生來台的一個誘因和優惠，但是現在台灣健保的保費和國外商業保險費是天差地別。請問外籍生來台一個月大概繳多少健保費？6成是多少？"],["主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。"],["曲司長同光：主席、各位委員。每個月749元。","江委員惠貞：這是6成，全額是多少錢？"],["曲司長同光：全額是1,249元。","江委員惠貞：一個月1,249元，一年才一萬多元，這對外籍生、港澳生或是陸生來講，難道負擔不起嗎？請問部長，到國外購買商業保險大概一年要繳多少？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。","林代理部長奏延：主席、各位委員。太久了，是30年前的事。"],["江委員惠貞：教育部應該知道吧！我們的學生到海外的商業保險大概要繳多少？"],["主席：請教育部國際及兩岸教育司劉專門委員說明。","劉專門委員智敏：主席、各位委員。可能各地區不一樣，現在我們針對陸生或境外學生來台灣有提供商業保險，一個月差不多500元。"],["江委員惠貞：保的範圍呢？"],["劉專門委員智敏：缺點是自己要先付費。","江委員惠貞：和我們的健保一樣，全部都給付嗎？"],["劉專門委員智敏：它一定有限制。","江委員惠貞：它有限制，而且限制非常嚴格，我覺得健保的給付是不是應該要拿來比對一下？首先，我們自己的學生到海外去的時候，相關的商業保險金額到底多高？現場居然沒有人可以把這方面的數字拿給我！我想絕對不只1萬5,000元，這是必然的，外國的商業保險哪有這麼便宜的！另外，臺灣所提供的商業保險一個月500元，究竟能夠給付的項目有哪些，教育部是不是也可以提供給我們參考一下？這樣才是最持平的做法，你們不要再牽扯到任何的想法，只要把數字拿出來比對，就會知道我們到人家境內去的時候，我們是怎麼樣被友善的對待；人家到我們這裡來，不管是外籍生、陸生或港澳生，我們又該如何給予合理的人權友善對待，而不是一廂情願的想怎麼做就怎麼做。我們的健保給付真的少了，而且我們的健保財務是真的有問題，並不是沒有問題，對不對？我想你們現在最大的壓力就在於補充保費的部分，雖然每年收了三百多億，但我也常對民眾說現在費率已經降低，從5.12%降到4.91%，所以每年少收了兩百多億，這些都是事實，這些數字其實都可以拿來做比對，然後我們再持平的去思考。最重要的是你們必須思考未來的國家教育政策以及外籍生、港澳生、陸生來臺的政策，已經不像過去那樣了，過去有限制陸生一年只能進來多少人對不對？","劉專門委員智敏：我們的上限是一年2%，現在……"],["江委員惠貞：2%是多少？","劉專門委員智敏：如果整個都收齊的話，大概可以到5,800人。"],["江委員惠貞：這是陸生的部分對不對？"],["劉專門委員智敏：對。"],["江委員惠貞：外籍生呢？","劉專門委員智敏：外籍生是外加10%，單就目前在臺灣的外籍生來講，總共有一萬兩千五百多個學生，僑生大概有一萬七千多人。","江委員惠貞：根據你們所提供的資料，境外學生在102學年度的總計數字是78,261，其中包括學位生及非學位生。現在我們先不討論陸生，請問外籍生和港澳生到底有多少學生繳了健保費？","劉專門委員智敏：現在外籍生有一萬兩千多個，僑生大概有一萬七千多個，加起來差不多有三萬個學生。","江委員惠貞：剛才我就曾對王委員說，總投保人數只有一萬一千多人是有疑慮的，對不對？","劉專門委員智敏：目前規定必須連續在臺灣待滿6個月才可以加入保險，有些學生……"],["江委員惠貞：因為有些人來來去去對不對？","劉專門委員智敏：有些學生沒有納保，雖然他們一直要爭取保險，但因為停留時間不夠，所以沒有辦法納保。","江委員惠貞：其實在國外也是這樣，如果只是在當地短暫的待上三個月，然後又馬上回來，當然就只能自己買商業保險，這在每個國家都是一樣的。其實我們都贊成，只不過本席還是要提醒你們，商業保險的給付絕對沒有像我們的健保醫療給付那麼統包，本席認為衛福部不應該迴避這樣的問題，而應仔細的比對。這件事與錢有關，我不希望牽扯到政黨的算盤或其他問題，那個部分本席不想去思考，我想思考的是健保要可長可久，而且我們不要忘記學生不會只有年輕人，國際的人才交流也不會只有在30歲以內，這些部分都是衛福部應該要思考的。","最後本席要請教一個問題，除了修法之外，也就是除了討論保費的問題之外，是不是還應該要有親疏遠近之別？是不是可以規範限於意外的傷害？就跟商業保險一樣，這方面應該要有一些限定，譬如醫療的上限給付，其實我們的健保也遇到所謂的無效醫療或是社會性住院的問題，這些問題也會發生在本國人的身上及學生的身上，到時候我們再一併加以討論，我覺得這樣會比較持平一點，謝謝。"],["劉專門委員智敏：謝謝委員。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。9月24日內政委員會與教育及文化委員會聯席，其實在初審時已經有條件的通過了，不過當時提出了一項附帶決議，所以召委安排了今天的會議，最主要是關於陸生及外籍生的保費補貼是不是要通盤檢討的問題。台聯和民進黨委員主張學生應該要全額自付，對此委員有很多的討論，從剛才王委員育敏所提供的圖表，我們很清楚的看到，外籍生的部分已經實施了，現在為了要讓陸生全額自付，所以不得不把外籍生拖下水。本席認為學生就是學生，年輕的時候才有學習的能力，雖然有一些學生的年紀比較大。以陸生來臺而言，他們必須待滿6個月之後才能加入保險，我的意思是說大部分都是年輕的陸生才會來臺，王委員育敏所框定的範圍是20歲至24歲，我認為這是值得參考的範圍，不管是陸生或外籍生，因為他們年輕，所以並不會占用我們的健保資源，甚至還可以提供部分的協助。","這部法令開宗明義就提到全民健保就是本於互助的精神，它是以保險的方法共同分攤個人和社會的風險，確保共同生活於臺灣社會的每一份子都能獲得醫療保障，以維護社會的安全。健保醫療其實有社會安定的力量，如果不把他們納進來的話，萬一他們發生什麼事情，又無法及時獲得良好的醫療協助，可能會發生一些災難也說不定。社會安定的力量不容忽視，最重要的還是在於人權，臺灣一直在標榜人權，尤其民進黨特別標榜人權。我記得基本工資要脫鉤的時候，雖然很多人都主張應該要脫鉤，但是包括陳菊、王如玄及歷任勞委會主委都反對，原因就在於我們重視人權。兩公約第九條規定人人有權享有社會保障，包括社會保險，所謂的「人人」並不是單指國民而已，而是只要在那個地方的人都應該要受到這樣的保障，享受這樣的社會保險。為了因應臺灣這麼標榜人權，所以將這些人納入健保，但卻用差別待遇來對待他們，這樣也不是真正的人權啊！請問用差別待遇來對待他們是真正的人權嗎？雖然我們已經答應他們可以納保，但卻又要他們全額自付，讓他們所受到的待遇跟我們的學生不一樣的話，這樣算是真正的人權嗎？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。","林代理部長奏延：主席、各位委員。有些國家的情況是這樣的，像英國的健保是外國學生去都不用繳費，因為他們的健保費是放在稅裡面，可是到日本……","徐委員少萍：本席的意思是指他們所受到的待遇跟我們的學生不一樣，現在我們已經承認了兩公約，兩公約裡面講得很清楚，人人都有權利享受社會保險，既然我們是承認兩公約的國家，那麼每個人都應該要享有社會保障，包括社會保險。如今我們要講人權，同意讓他們納保，但卻又要求他們必須全額自付，這就是差別待遇。像基本工資脫鉤時也同樣有差別待遇的問題，既然我們是這樣講究人權的國家，就不能有差別待遇。今天將他們納保，卻又要他們全額自付，要嘛就不要將他們納保，既然將他們納保就應該和我們一樣享有社會保險的待遇，這樣對於社會安定非常有幫助，次長，你認為如何？","林代理部長奏延：原則上，我們也是希望不要有差別待遇。","徐委員少萍：原則上就是希望不要有差別待遇，如果有差別待遇的話，還能算是真正的人權嗎？當然不是嘛！而且也與民進黨向來所主張的人權不一樣！本席認為，雖然我們不是兩公約的締約國，但是，如同我們在環保方面重視東京議定書的約定一樣，因為它將我們視為一個先進國家，所以我們應該要遵守兩公約的規定，既然是講「人人」，那麼就不能只限制在你的國家之內。以民進黨向來所主張的人權而言，除了是人權之外，更是屬於健康方面的醫療人權，可以說是健康的醫療人權。其次，陸生來台或外籍生來台並不會佔用我們的健保資源，這點相當的清楚，為什麼大家還要想那麼多呢？剛才有人提出是否要有上限，這樣的做法還是會有限制、還是與我們本國人所享有的健保不一樣，本席認為這就不是人權了，所謂的人權應該是要與我們享有同樣的待遇，像基本工資脫鉤就是澈底執行人權的作法，因此，本席並不贊成這一點。無論是外籍生或陸生都應該和我們一樣是6比4，衛福部的想法應該也是和本席一樣。謝謝。"],["主席（王委員育敏代）：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於你剛才的答復，本席已經聽到了，不過，有一件事一直掛在本席的心上，我們的健保是大碗又滿溢、又好又便宜，有人說綠卡、金卡不如一張台灣健保卡，遠見雜誌的董事長高希均先生在馬總統競選時曾公開表態支持，所以他應該不算是綠營的人，而且今天我們討論的這件事情也與藍綠無關、與政黨無關，在最新一期遠見雜誌中有一篇訪問和信醫院的文章，標題是「你所不知道的新五大醫療危機，台灣健保是個血鑽石」，文中受訪的放射腫瘤科鄭鴻鈞主任有一個早上的門診專門是在看大陸病人，他說這些大陸病人都稱讚台灣的醫療真便宜，在中國看一次專科醫師的費用大概是人民幣200元到500元，也就是新台幣1,000元至2,500元，甚至連我們的藥都很便宜，他有一位病患拿的乳癌藥一顆只要台幣4、5元，開了半年份的藥也只要台幣1,000元，然而這些藥在中國卻要價人民幣1,000元，也就是台幣5,000元。本席認為，如果我們的健保有多餘的錢，應該要用來照顧那些辛苦撐著這個血汗健保的醫護人員，在這裡面有許多的問題已經越來越嚴重。","之前有一位小兒心臟外科的醫師告訴本席，他們花了6個鐘頭幫一位小朋友進行心臟手術，這個團隊總共有6名醫師，健保給付了6,000元，算是很多了，但是平均之後，一個人只領到1,000元，花6個鐘頭領到1,000元，本席聽到時真的嚇了一跳，我們女生都知道在台北做SPA一個鐘頭大約是1,000元，然而，小兒心臟外科醫師所領到的錢竟然比一個SPA小姐還不如，可見這個問題真的非常非常嚴重！","今天我們並不是不照顧人權，本席從小就看著自己的父母為了政治在奔走，我們家可以說是從事人權運動起家，本席怎麼可能會不照顧人權？但是，目前健保在這樣的狀況之下，我們已經沒有條件打腫臉充胖子。今天大家要把問題搞清楚，本席並不是反對陸生納入健保，陸生應該要納入健保、外籍生也應該要納入健保，問題是他們應該要全額自付！即使是全額自付，一個月也才700元，即使是在他們的國家也都是便宜到不行！本席曾經聽過陳文茜小姐說振興醫院魏崢主任的門診很難掛號，但是，她也說在國外常常遇見一些朋友即使有好幾個商業醫療保險，卻還是選擇回到台灣檢查、開刀，為什麼？就是便宜啊！在國外可以投保好幾個商業醫療保險，可見得經濟情況都還不錯，但最後還是選擇回台灣就醫，由此可知台灣的健保有多好！","今天要告訴大家一件事情，本席不是反對陸生納保，也不是反對外籍生納保，但是，他們納保就應該繳交全額保費，因為他們的父母沒有在台灣納稅，如果他們有納稅的話，那麼本席也就認了！今天我們的健保是多少人不斷不斷的繳費才能撐著，如果政府幫他們出了4成，而他們自己只要出6成，這樣就是人權嗎？這樣是人權的必要條件嗎？讓他們多出幾百元就沒有人權了嗎？所以本席要告訴大家，台灣距離中國那麼近，誠如和信放射腫瘤科鄭鴻鈞主任所言，中國人現在都「呷好道相報」，綠卡、金卡不如一張台灣健保卡，今天中國學生到台灣就讀，你是否想過未來帶病投保的機率大不大？他們在中國任何的基本開銷都是乘以5，所以他們會不會帶病投保？為了要看台灣的健保，乾脆就到台灣來就學，所謂的摸蛤兼洗褲，既可以唸書又可以享受台灣對陸生的禮遇，還可以享受台灣的健保，多好啊！因此，今天我們絕對不是反對陸生納保，而是台灣能夠這樣不斷的打腫臉充胖子嗎？這些外國學生到台灣來唸書，他們都有基本的經濟條件，多繳300元就沒有人權了嗎？","大家想一想，台灣的健保是付陽春麵的錢就能夠吃到滿漢全席，因此，我們回過頭去看看台灣的健保，一直以來，大家都很擔心台灣的健保會倒，台下兩位都是醫師，你們應該也很清楚，在血汗健保的情況下，台灣的醫療體系已經快要倒了！此外，在這篇文章中還訪問了一位外科醫師，他表示大家不但薪資過低、甚至還過勞，曾經有一次半夜他幫一位腸沾黏而導致腸阻塞的病人開刀，因為把沾黏的腸子和腹壁分開需要幾個小時，所以手術進行得非常緩慢，而那位醫師就不斷不斷的分離著那些沾黏的腸子與腹壁，當他喊剪刀並將手伸出去時竟無人回應，這時才發現護士已經站著睡著了，只好自己拿剪刀繼續進行手術，過了一陣子之後，他要擔任助理的學弟把腹壁拉高一點，喊了幾聲都沒有人回應，抬頭一看發現握住腹壁溝的學弟站著睡著了，接著環顧四週，就連坐在一旁的麻醉護士也睡著了，整個團隊6個人中只有他一個人醒著，那位醫師接受遠見雜誌訪問時說要不是因為他手中握著病人的生死，恐怕連他也要睡著了！次長，你也是醫生出身，本席講的都是事實，不是嗎？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。","林代理部長奏延：主席、各位委員。是。我個人認為，我們的健保設計是中間偏左，基本上，整體的醫療是在資本主義的醫療政策與社會主義的醫療政策中取得平衡，但是，現在的狀況已經比原本的設計還要更偏左，所以我們要將它再稍微拉回來一點，這樣應該就會有一些改善。","田委員秋堇：偏左或偏右的問題，我們以後再談。本席擔任立委的第一年就聽過，有人說我們的健保是社會保險或社會福利必須要弄清楚，問題是到現在還是都弄不清楚，也有人說是具有社會福利色彩的社會保險，anyway，如果今天照顧的病人都是長期在台灣納稅的人，所謂各人造業各人擔，大家都沒有話講。而且每次要提高保費就會鬧出好大的風波，李明亮署長就是為了提高保費的事才下台，當時國民黨的立委不斷的叫罵，說民進黨是在欺負窮人，保費沒有提高啊！結果提高了保費，李明亮也因此下台了，這個部分已經變成政治問題，所以我們無須在此繼續討論。現在只是單純的討論我們還有多餘的心力無窮無盡的去照顧那些父母根本沒有在台灣納稅的外國學生嗎？要求他們多繳300元就沒有人權嗎？拜託大家好好的考慮這個問題，謝謝。"],["林代理部長奏延：謝謝委員。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，辛苦了！撐下去！","首先，本席要先請教移民署，中國人到底是什麼人？他們是外國人、本國人或是外星人？本席覺得相當奇怪，他們入境時拿的是什麼證件？"],["主席：請內政部移民署曹專門委員說明。"],["曹專門委員顧齡：主席、各位委員。他們進來是拿入出境證。"],["蘇委員清泉：我們過去那邊是拿台胞證？"],["曹專門委員顧齡：是。","蘇委員清泉：我們的南社、中社及北社都一再強調，台灣中國一邊一國，如果真是如此，台灣與中國就是兩國，所以中國人應該算是外國人，對嗎？","曹專門委員顧齡：其實，目前對於大陸人的定義是依照憲法增修條文擬定，他們是根據兩岸條例的規定進來，因此，目前移民署的認定並不將他們當作外國人。","蘇委員清泉：既然不是外國人，那就是本國人，也只有這兩種人，總不會是火星人吧？目前在台灣唸書的大陸學生總共有多少人？三千多人？"],["曹專門委員顧齡：差不多。","蘇委員清泉：在台灣唸書的外籍學生總共有多少人？3萬多人！如果認定大陸學生是外國人，那就應該比照外籍生在這邊唸書的待遇，如果是以兩岸關係條例認定他們是本國人，那就應該比照本國居民的待遇，事情就是這麼簡單！總不能為了要修理這些陸生，而將所有在台灣的外籍學生全部都拖下水，原本這些優惠是為了要吸納優秀人才及華僑等等到台灣來而設，昨天本席看到一則新聞，美國有一位哈佛大學昆蟲系的學生到台灣來唸台大的昆蟲研究所，原因是台灣在螢火蟲復育方面是全世界做的最好的地方，其實，台灣有許多許多全世界最好的亮點，譬如屏東生技園區的螢光魚，只是我們自己每天忙於藍綠惡鬥、忙於朝野對抗，什麼事都不做，每天就是對幹，所以整個台灣就快要完蛋了！現在為了要修理這三千多名陸生，將三萬多名外籍生全部都拖下水，剛剛田委員說來這邊唸書的外籍生家境都很好，錯！本席去馬來西亞做過考察，那些馬來西亞僑生家裡的情況都不是很好，有些還是拿獎學金才能過來唸書，但是，以馬來西亞為例，目前教育部每年開設的海外培訓班，包括cook、烘焙、插花及開花店等等，駐馬來西亞的大使還曾拜託本席回國轉達外交部，今年的三百多個名額都保留給馬來西亞，事實上，在東南亞國家中對台灣最友善的中間階層就是馬來西亞。在當地開店的華人大部分都曾在台灣受過培訓，可能是半年、一年或一年半，也有人因此拿到證照，其中所產生的效應是無窮無盡的，就連現任的衛生部長也都曾經在台灣唸書，為了網羅各地的優秀人才，只花那麼一點點錢，給人家一些優惠，人家就會感恩一輩子！以前馬總統在美國骨折時就曾受惠於當地的學生平安保險，即使他現在已經六十幾歲了，還是相當懷念二十幾歲唸書時美國給予他那麼好的醫療，這是事實，當然不能亂講！","請問，在台灣的外籍生一個月要繳多少健保費？"],["主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。"],["曲司長同光：主席、各位委員。749元。"],["蘇委員清泉：政府支付40%？","曲司長同光：是，500元。"],["蘇委員清泉：這40%是由誰付？你們付或是教育部付？","曲司長同光：如果是用第6類第2目的話，我們這邊有編預算。"],["蘇委員清泉：你們有編預算？"],["曲司長同光：是。","蘇委員清泉：所以總共一千二百多元，外籍生只要繳交七百多元？"],["曲司長同光：是。"],["蘇委員清泉：政府補助多少？"],["曲司長同光：500元。","蘇委員清泉：現在為了修理這些陸生，因此所有的外籍生都必須自己全額自付一千二百多元，對嗎？"],["曲司長同光：1,249元。"],["蘇委員清泉：你的看法呢？","曲司長同光：基本上，健保自開辦以來對於本國或外國並沒有做區隔，通通採用一致的標準，如果是維持健保基本的精神，兩者應該要採用同樣的作法。","蘇委員清泉：只要是屬於第6類，政府就應該要補助40%，是嗎？"],["曲司長同光：是。","蘇委員清泉：是否有可能將外籍生及外籍專業技師全部放在一起再設一個類？第7類？這是羅淑蕾委員提的版本，本席原本也是共同提案，但是，後來想一想，這樣做會混淆主題。事實上，大陸學生在這邊唸書享有醫療保險是普世價值，去年11月中國大陸已經把在那邊唸書的台灣學生納入城鎮居民基本醫療保險，在時間點上已經比我們早了一年，如果我們到現在還在討論要不要納入，那真的是笑掉人家的大牙！至於支付的比例，本席認為還是應該要比照外籍學生，除非在政策上有重大的改變，次長，你認為如何？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。我們目前的基本態度也是一樣。","蘇委員清泉：無論是由衛福部或教育部支付，同樣都是用大家的錢，不過，田委員剛剛也提到，因為他們的父母都沒有在這邊繳稅，所以是要讓他們全額自付或是調整補助的比例，這個問題倒是可以再做討論，是否真有必要幫他們支付到4成，改為1成或2成等等是否可行，本席認為這個部分可以再討論。但他們要納入醫療保險的部分是不用討論的，這是普世價值，部長認為如何？"],["林代理部長奏延：完全同意。"],["蘇委員清泉：你要表達一些意見啊！","林代理部長奏延：醫療人權這是普世價值，我們完全尊重，而且這是有國際公約的規範。","蘇委員清泉：司長，你對百分比的部分有何看法？","曲司長同光：健保開辦那麼多年，從早年到現在，我們對外籍生都採一樣的標準和水準，目前覺得還是要維持健保一致的精神，至於百分比到底要不要調整，這部分還是尊重委員們的看法。","蘇委員清泉：剛剛我查了美國這部分是商業保險，所以沒有辦法比較，日本是用居住的所在縣來決定，像我以前去過滋賀醫大，就是用滋賀醫大那邊的縣，千葉縣就用千葉縣居民的比例，彼此之間還是會有一點點差別，但基本上都是比照，政府也都有補貼，請問德國的情況如何？","曲司長同光：德國在制度上，也是採本國、外國同樣的標準。"],["蘇委員清泉：等於政府還是有補貼？"],["曲司長同光：是。"],["蘇委員清泉：補貼多少？"],["曲司長同光：詳細的數字不太清楚。"],["蘇委員清泉：我覺得這個精神還是要堅持。謝謝。"],["主席（田委員秋堇）：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這個應該從兩岸條例開始修正才對吧？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。是。","蔡委員錦隆：現在兩岸條例已經在協商之中，到底是「停留」或「居留」都還沒有通過，則我們現在修這個法合適嗎？我覺得不合適，因為這不是我們這邊來修法或認定的，況且依照國際公約平等原則，是依照各國實施制度不同而做平等對待，像美國商業保險就是商業保險；日本、德國、瑞士都是由政府補貼；英國則是6個月後才開始。但基本上，就是每一個國家有其自己實施的制度，僑生到那一個國家去，就是用他們國家的制度來實施，沒有說特例就比較特別，依照國際公約平等原則，應該沒有這一類，對嗎？"],["林代理部長奏延：是。","蔡委員錦隆：坦白講，一個國家被其他國家笑說不重視人才，臺灣還算是第一個，即新加坡笑我們說都不重視人才。我們沒有辦法吸收國外很多人才到臺灣，況且讓僑生到臺灣就學，對我們外交有非常大的幫忙。過去臺灣人多數都是到美國留學，所以我們跟美國的關係特別好，可見這跟我們留學是有關係的，在此情況下，如果有更多精英到臺灣，甚至到臺灣留學，未來就會有很多人是留臺的，這種從小培育出來的情感，是沒有辦法抹滅的，而且他們在這裡受教育，也會認同臺灣這種制度，這是非常好的。坦白講，健保對國家來說是一種小錢，雖然我們每一分錢都要花在刀口上，但基於國際公約平等原則，不應該如此區隔，所以本席反對今天在委員會處理這個條例。如果兩岸條例沒有搞定就在這裡修，會波及其他所有的僑生，我沒有反對到底要怎麼付，但這是有國際慣例的，請問你們的立場是什麼？","林代理部長奏延：當然，兩岸人民關係條例那邊要先修改為「居留」，然後我們的部分能夠不修就是我們的原則。","蔡委員錦隆：這跟本席的立場一樣，我覺得這個真的是沒有道理，因為不是我們的業務，我們卻把它挑出來要修這個法令，加上兩岸條例還在協商之中，在此情況下，今天來修這個法實在太草率了。我剛才還滿贊成蘇清泉委員講的一段話，如果你是一邊一國，也是全部僑生都一樣；如果你是一國兩制，也應該比照國內，不能想到什麼就挑什麼，沒有這個道理。臺灣是一個主權獨立的國家，本來就有自己的制度，而且所有的人都是選舉出來的，所以我們要對自己有自信，況且若全部改為所有僑生全額來支付，會讓全世界覺得臺灣人歧視外人，會有那種歧視的感覺存在，而且基於人道，不論到哪個國家，即使沒有錢，在救人的原則之下，還是會幫你治療。請問部長的看法如何？","林代理部長奏延：是，完全同意委員的看法。","蔡委員錦隆：本席覺得這個條例應該保留，不應該越俎代庖，應該先讓兩岸條例修正完畢之後，再來修陸生納健保的部分，可能會比較周延一點，這樣可以嗎？"],["林代理部長奏延：可以。","蔡委員錦隆：好，謝謝你。"],["林代理部長奏延：謝謝委員。","主席：我確認一下，剛剛蔡委員講的是僑生，我查了一下，我們僑生自付保費的錢，跟我們外籍學生和中國學生完全不一樣，我們僑生自付四分之一，另外四分之三是由政府和僑委會負擔，也就是中國學生負擔749元，僑生負擔374元。剛剛蔡委員講的是僑生，可是我們今天的討論完全不涉及僑生，只涉及陸生，但蔡委員剛才一直講僑生……","蔡委員錦隆：（在台下）我剛才有講陸生納保，謝謝。","主席：好，謝謝。接著請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才也有委員提及，在兩岸人民關係條例下，大陸學生來臺灣是以什麼身分居留？"],["主席：請內政部移民署曹專門委員說明。","曹專門委員顧齡：主席、各位委員。在兩岸條例還未修正之前，目前他們是「停留」。","吳委員育仁：是「停留」，不是「居留」？","曹專門委員顧齡：不是「居留」，目前是「停留」。","吳委員育仁：他們每一次來臺灣，可以有多久的停留期間？"],["曹專門委員顧齡：如果沒有記錯是3年。","吳委員育仁：3年之後，必須強制返回大陸？","曹專門委員顧齡：沒有，可以延期。","吳委員育仁：可以展延，不像外籍勞工？"],["曹專門委員顧齡：是。","吳委員育仁：上禮拜己初審通過就業服務法部分條例，取消外籍勞工滿3年須強制休假返國的規定。陸生如果是「停留」，在健保的適用上會產生很大的問題。本席舉我在英國唸書的經驗，大家都會非常稱頌它的醫療制度，即外國學生到英國之後，第一天就開始有保險，不像到美國留學的學生，在還未保險的情況下，如果發生一些意外或事故，需要就診時就會很慘！但在英國，包括一些觀光客，像有朋友到英國找我，臨時出一些狀況，到GP那裡去看診，甚至掛急診都免費，所以大家去的時候都會非常感念，特別像我們這些留學生到歐洲，甚至到英國唸書，回來對英國最稱頌的項目，莫過於它的醫療制度，完全不用付任何錢就可以享受得到，雖然有時候會質疑，可能要排很長的時間才能夠開到刀，可是你一旦進入醫院，就會有不一樣的待遇，他們醫院的照顧模式，就跟飯店的照顧方式一樣，非常、非常的高檔，但是這樣有好有壞。我剛才向代理部長提及，到底這是社會福利制度或保險制度，到底是中間偏左，還是偏右呢？以我個人來講，我會比較喜歡所謂的「國民待遇原則」，也就是外國人來臺灣唸書，包括大陸人士來臺灣唸書，必須享受跟我們一樣的國民待遇原則，這種原則會讓外國人或大陸人士來臺灣唸書的時候，覺得在整個制度上沒有歧視他，即使他們回去之後也會非常感念。像我在英國唸書，也從來沒有享受過他們的健康保險制度，因為二十幾歲年輕氣壯，根本不會生病，所以繳的全部都是實收，當然在英國制度之下，你說我們沒有繳稅一事，但我們有繳VAT，像買東西的時候就有稅，這種稅會納入他們的NHS全民健康保險之下，所以我們也算有繳稅，因此稅的部分，是由國家統一分配到那個地方，等於是拐個彎，所以並沒有額外要求一定要繳全民健康保險的費用。而我們的全民健康保險是屬於保費支付制度，但到底要不要讓外國學生，或大陸學生來臺灣的時候，能夠享受我們的全民健康保險？既然是保險就要繳交費用，然後再切割看看到底要負擔多少錢。我覺得在很多社會福利國家中，是有排除繳交費用的那種福利，即對於有沒有繳交或有沒有人負擔，是可以做一些制度上的設計。就以我們目前來講，有些人主張全額免繳，有些人主張部分繳交，這些都可以透過討論的方式，在院會中由更多委員來表達意見。","對此我個人主張都不要付，基於國民待遇原則就跟本國人一樣，外籍學生來臺灣是如此，大陸人士來臺也是如此，包括跟臺灣有任何敵對關係的國家，像北韓跟臺灣有敵對關係，但如果他們有學生來臺灣唸書，我也希望他們可以享受同樣的情況，因為人民是無辜的，敵對的是政府，而且享受國民待遇原則是人類的普世價值，也代表臺灣對於外國人士、大陸人士，沒有任何歧視，這是非常重要的。有非常多委員的提案，都是對全民健保制度中，到底要讓他們透過什麼方式來加保，我覺得這個可以討論。前一陣子，我有注意到地方電視台和地方新聞報導，雲林科技大學有位大陸學生來臺灣唸書，出了某些意外必須動手術，但需要龐大的醫藥費，後來藉由全校發動救助方法，才能夠讓他就診，我覺得這在某種程度上，總有一些遺憾，所以如何讓大陸人士或學生來臺灣，也能夠享受到全民健康保險制度，而不要歧視他，這是我非常堅持的原則，不知道代理部長的看法如何？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。","林代理部長奏延：主席、各位委員。有關讓陸生納保的部分，我想這個大家都同意，因為今天委員所提的版本，只是在費率上不同而已，這部分是可以討論的。","吳委員育仁：好，謝謝。"],["林代理部長奏延：謝謝委員。","主席：以我了解，英國是公醫制，所以他們的醫生像公務員一樣，可以慢條斯理的看診，一天看不到幾個人，看不到的則繼續排隊，這跟我們國家不太一樣。","廖委員國棟發言完畢，我們休息5分鐘。現在請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。身付重任的感覺，確實非常沉重，為什麼沒有讓代理部長直接擔任部長，請問當時行政院的說法是什麼？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。我不知道。","廖委員國棟：你當然不方便講，我只是問問，因為我覺得你夠資格，不論是過去的經驗或各方面的歷練，其實足夠擔當此重任，當然行政院有行政院的考量，不過我還是希望您在已經熟悉這個環境、熟悉整個政策、熟悉行政程序之後，能夠直接擔任這個非常繁重的工作。延續剛才幾位委員提出的，我們在面對健保二十週年的時刻，是不是真的能夠深刻檢討，我們的健保在未來20年，到底會是什麼樣的走向？剛剛出爐的天下雜誌，你們應該也都看到了，就像主席在剛開始的時候說……"],["主席：是遠見雜誌。","廖委員國棟：對不起，是遠見雜誌。我不曉得，你們有沒有看到它第一頁的標題？"],["林代理部長奏延：有。","廖委員國棟：過去臺灣的醫生要出走，我記得早期我自己還在執業的時候，很多人要移民到紐西蘭、澳洲，那些地方都是臺灣醫生的首選，但那個是移民。可是十幾二十年之後的出走，是離開臺灣到另外一個國家繼續服務，他們不是去那邊享清福，而是把自己所學的，自己的醫療能量，拿到另外一個國家，為另外一個國家的民眾服務，以我們的角度來看，這對臺灣而言真是情何以堪！一位醫生可能國中、高中，從小都第一名畢業，等到大學畢業之後，除了要接受住院醫師的訓練，還要接受專科醫師的訓練，但現在這些醫生，卻一個一個被人家挖角，好像也不必有太多的考慮，因為臺灣的環境對醫護人員非常不公平，在面對那麼多紛紛擾擾，光是醫界你就處理不完了。我們就講健保的部分，在這樣的大環境下，我不知道你有沒有那樣的承擔，就是如何導正健保扭曲的狀況？本來是一個好好的社會保險，結果搞到現在，一個社會福利變成包山包海什麼都要包，請問要如何導正？你有沒有一些想法？","林代理部長奏延：如果全民健保影響到整個醫療政策，雖然全民健保的規劃是中間偏左，但是現在已經偏得太左，能夠稍微往右導正一點點就好，這樣整個醫療界應該有個比較能夠呼吸的機會，不管是出走的問題或五大皆空的問題應該可以逐漸獲得很大的助益。","廖委員國棟：除了醫療環境以外，還有藥品殺價競爭導致品質堪憂的問題，包括重複檢查，在電子病歷實施之後至今還是無法改善，部長的看法如何？部長在醫院服務時有沒有看到藥品和重複檢查的問題？","林代理部長奏延：對於重複檢查，現在健保署有很多稽查的方式，當然要從源頭開始稽查，同時也希望醫界自律，我們也要教育民眾避免不必要的浪費，這次二代健保總體檢中也提到很多解決的方式，可以立刻施行的我們儘量馬上施行。","廖委員國棟：對，你們應該分階段、依輕重緩急排列優先順序，能做的現在就做，不要再拖延，不需要等檢討之後才上路。同為醫界人士，我們不但要深刻檢討，也要承擔責任。現在的制度為什麼會讓很多診所想盡辦法A健保？這樣的說法對醫生的尊嚴是很大的打擊，我記得我們唸書時都是競競業業的想把技術學好、服務人群，不會想到要賺多少錢，但現在不是如此，現在診所的經營者想盡辦法A錢，連大型的醫療機構也想盡辦法詐領健保，到底是什麼樣的制度導致如此？這個制度上一定有個缺口、漏洞，你們要怎麼填補那個漏洞，讓不應該流出去的費用繼續流出？有關新五大的問題，我看過一遍後很想再多看幾遍並與你共同承擔此一責任。我不知道下一代的醫生會是怎麼樣的，但我希望此時我們能一起承擔責任，偏偏在此時又發生原本不該你管的食安事件，但食品進入人體影響了健康，結果又變成是你的事情了。基本上就如邱部長所說的，該做的、該導正的、能夠做的大概都做了，這個事件到目前為止算是暫時熄火了。有關廢油品的部分，兩星期前我在高層的輿情會報中告訴環保署這是環保署的事，當時他們還茫然不知，當然後來他們承認是他們的事，該他們管理，不過，你們太缺乏橫向聯繫，當時我也請邱部長儘快跟環保署說，該環保署管的事就歸環保署承擔，不要讓人家聽起來感覺整個食安問題就是衛福部的事情，所以我覺得你們的橫向聯繫也要加強。"],["林代理部長奏延：好。謝謝委員。","主席：今天早上開始開會時曾裁示至十一點半停止發言、開始處理臨時提案，臨時提案處理完畢後逐條處理法案，不過，原則上我們希望能讓本委員會的委員都有發言的機會，所以十一點半後可能延長一點發言時間，等趙委員天麟發言完畢就處理臨時提案，臨時提案處理完畢即逐條處理法案。現在休息5分鐘，11時繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在的健保如果沒有二代健保補充保費的話，一年會虧損多少？"],["主席：請衛福部健保署黃署長說明。"],["黃署長三桂：主席、各位委員。如果沒有補充保費的話大概是收支平衡。"],["許委員添財：沒有補充保費的話會收支平衡嗎？"],["黃署長三桂：是。"],["許委員添財：那表示有補充保費之後等於是增加盈餘？","黃署長三桂：不是增加盈餘，是安全準備，按照健保法規定必須有1至3個月的安全準備。"],["許委員添財：健保法規定的安全準備是多少？"],["黃署長三桂：1到3個月。","許委員添財：1到3個月的可支出金額，所以剛開始是平衡的，後來越來越不平衡嗎？","黃署長三桂：是，因為收入不足。","許委員添財：意思一樣，如果沒有補充保費就無法達到健保法規定的收支水準，但何謂健保，首先要釐清的是健保是商業保險或社會保險？"],["黃署長三桂：健保傾向於社會保險。","許委員添財：健保傾向於社會保險，所以是全民保險，全民保險基本的精神在哪裡？"],["黃署長三桂：互助。","許委員添財：全民保險的基本精神在互助，也就是權利義務要平衡，年輕時多繳一點保費，年紀大了少繳一點保費，雖然年紀大了醫療開銷會增加，但這等於是年輕時買保險，年老時享受年輕時所付的保險金額，更理想的應該是保險到年紀大了、退休了、沒有收入了就不必再繳保費，這才是社會保險的真正精神，我們現在所做的和社會保險的目標仍有一段相當的距離，年紀大了還是照樣扣繳保費，這是不合理的。"],["黃署長三桂：扣繳的保費比較少。","許委員添財：當然，這是百分比的問題，理想上應該是不必扣繳。既然是權利義務，一個國民的一生從未出生之前以媽媽的名義開始使用健保到進入墳墓，經過精算的結果，基本上要繳多少保費？其次，因為其精神在互助，所以是高所得繳高保費、低所得繳低保費，就非國民來講，來台外籍人士要參加健保應該與健保法本身無關，有關的只是精算，他們要參加健保的話應該要繳交多少錢才不會造成國人補貼外國人的結果，不能叫所有國人來補貼外國人，但如基於國家政策的需要，應該由其目的主管機關管理，如教育部管留學生、外籍教授，經濟部管外籍科技人才、專業人才，勞工部管短期外勞，應該這樣分開管理，這樣的健保才合乎社會保險的基本精神、涵意與目的，財務上也才不會被一些波動的、不穩定的政策干擾，才不致變成我請客你買單的情況。早期的公營事業因為黨國不分、不談權利義務，很多公營事業都要支付邦交國人士來台參觀國營事業的費用，那明明是外交部的事，邦交國來台參觀國營事業，僅僅只是來參觀，對國營事業的業務發展並無貢獻，國營事業應該只負責招待，為什麼還要幫忙出機票錢？這是外交部該出的錢卻要求國營事業買單，類似的情形到現在還是一樣，亂無體制，所以中國學生、外國學生、港澳學生的健保問題應該和衛福部、健保署無關，應該要獨立立法。健保法應該是不認人的身分只問人的條件，年紀輕和年紀大的醫療支出不一樣，健康狀況不同醫療支出也不一樣，外國的商業保險為什麼要身體檢查？有些年紀大的人的保費不見得比較高，因為即使年紀大，健康檢查結果身體狀況很好，保費為什麼要比較高呢？這是他們經過精算的結果，所以與此有關係的是精算，從成本精算的立場而言，這個問題應該有獨立立法的必要，但是你們認為不必獨立立法，只是簡略的估算其成本大概在哪一級，就找成本相近的那一欄填上去，所以才會有歸類在第6類的規定，問題是這涉及的是成本觀念而非身分觀念，如果涉及身分就慘了，中國會說他們也是一個國家，他們到台灣的留學生為什麼和美國、日本留學生的待遇不一樣？他們會質疑我們為什麼歧視中國人，是不是對他們有敵意？結果就是好意變壞意。就因為每個人的角度不同，所以體制、立場、原則要三合一、要合理，不合理的話就亂掉了。林代理部長和黃署長認同嗎？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。我基本上認同委員的另外一種想法。","許委員添財：以美國接受外國留學生的政策為例，美國人要上哈佛大學可能比外國學生困難，因為美國為求國際化，為了鼓勵新興國家、第三世界國家學習美國文化，所以對外國學生非常優待，台灣很多哈佛大學畢業的學生真的有哈佛大學的程度嗎？有些哈佛大學畢業生回台後宣揚自己上的是世界最好的學校，但當官之後的表現並不好，其實他們是受到美國優待去那邊唸書而不是因為他們有那個能力，這就是政策的考量。你們說對中國、港澳、美國有差別待遇，那是另外的目的，可以透過民主程序立法，但絕對不是在健保法中立法，如果今天能夠把分級做好的話就不會這麼亂，現在的情況是有人要繳保費也要繳補充保費，保費又要調漲，你們竟然還要補助大陸留學生，他們來這裡享受健保卻要增加我們的成本？雖說要考量人道，要考量國家政策，但健保體制的健全、合理不應該受到這些干擾，這樣才不會事情沒做好，副作用一大堆。我把我認為合理的意見提出來，民進黨有民進黨的主張，民意也是如此，但我不理這些，基本上，應正本清源的把健保、保費這一整套制度的基本立場、主體性先健全起來，所以你們應該抗拒，你們應該表明不要在這邊吵這個，要補助留學生多少是教育部的事情不是你們的事情；外籍投資客來此投資多少不是你們的事而是經濟部的事。我建議你們應該採取這種立場。"],["林代理部長奏延：謝謝委員。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論外籍學生和陸生強制納保與保費分攤的問題，請問，目前是否除了陸生之外，已強制所有居住滿6個月的外籍學生納保？我覺得強制納保的概念是好的，因為外籍學生雖然不是中華民國國民，但他們總是會有一些病痛，所以強制納保的做法並沒有問題，問題是當初為什麼會規定他們的保費由政府負擔40%，理由是什麼？"],["主席：請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。當初的設計並沒有分國內、國外，也沒有特別規劃外籍生、僑生或是現在產生的陸生的問題，當初是一體適用。"],["楊委員曜：僑生不是我國國民。"],["黃署長三桂：僑生不是我國國民。","楊委員曜：在法律地位上，僑生和外籍生一樣，陸生和外籍生一樣，現在問題在於為什麼政府必須負擔百分之四十的保費？","黃署長三桂：因為當初是歸類在第6類第2目中，而且若是屬於第6類第2目，政府的補助都是40%。","楊委員曜：這就變成導果為因，就是為了方便分類，所以將其歸在第6類，但並未去探討是否適合放在第6類。","黃署長三桂：第6類第2目有兩個條件，第一是沒有工作的，第二就是找不到依附的對象。","楊委員曜：可是沒有工作的、找不到依附對象的是屬於比較次級概念的，最上位的概念應該是，這是一個國民健康保險，所以他們的身分本來就不應列入這樣的歸類當中，即雖然他們必須強制保險，但可能必須另外創設一類來讓他們適用，他們與一般被保險人對中華民國政府的權利義務是不同的，所以在此情況下，應該要有第7類，甚至是第8類。換言之，我們要看的是，全民健康保險最主要是在保障中華民國國民，至於那些留學生、外籍勞工等，之所以將其強制納保，是因為他們負擔了自己的保費，而且是全額保費，所以他們在台灣生活時若生病了，就可以前去就醫，不會因為他們沒有納保，萬一生病也沒有錢可以就醫，變成這個爛攤子還是要由政府來負擔。換言之，我們很認同他們應該要強制納保，只是由政府來負擔這40%是沒有道理的，即他們應該要全額負擔。","再來，關於外籍生的部分，像我們也有國民到國外當留學生，比方說若德國對台灣留學生是有部分補助的，這時我們就本於互惠原則，可以由教育部以獎助的方式來補貼德國的留學生，這是可以被允許的，而且這也符合國際法互惠的概念，以上就是本席對今日修法所抱持的主張，我不認為中華民國政府應該要對在台居留超過6個月者強制納保後，若其沒有工作或是找不到依附的對象，則政府就要補助其4成的保費，這是很荒謬的一件事情，對此，曲司長有何看法？"],["主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。","曲司長同光：主席、各位委員。委員方才的主張我們非常尊重，只是健保在一開始開辦、設計、規劃時，其基本精神就是要保障我們的國人，但也順便保障跟台灣這塊土地有社會聯結性的人。","楊委員曜：所以就將其強制納保啊！但其保費若有政府來負擔，等於是花全民的納稅錢。","曲司長同光：當時的設計是考慮有社會聯結性的就一併保障，而這樣的保障是沒有區分本國人和外國人的。","楊委員曜：我說的一併保障指的是強制納保的部分，這跟保費是無關的，即若是沒有加入這個權利義務團體，當然就要自付保費。","曲司長同光：當時設計的時候，除了強制納保外，在保費的部分也是採取一樣的角度來處理。","楊委員曜：這部分是非改不可，因為這個觀念是非常荒謬的，對於外國人來台，我們基於社會聯結性予以強制納保，這是ok的，可是他們的保費竟然由政府來負擔，這實在太誇張了。"],["曲司長同光：要看這是從哪個角度來看。","楊委員曜：從哪個角度來看，由政府來負擔這40%是合理的？"],["曲司長同光：站在本國人和外國人不採差別待遇的角度。","楊委員曜：怎麼可能不採取差別待遇呢？就只有本國人在納稅，政府拿出來補貼的就是本國人的錢啊！換言之，源頭就有差別，不可能後端的部分沒有差別待遇啊！本國人和外國人不可能一視同仁，充其量本於社會聯結性，所以將他們強制納保，這部分本席是贊同的，可是保費的部分，拿台灣人的錢來補貼外國人的保費，然後台灣人到了他們的國家，卻沒有辦法享受相同的待遇，這樣合理嗎？","曲司長同光：其實在不少的國家，他們對於本國人、外國人參加他們本國的社會保險，也都是採取一樣的平等待遇。","楊委員曜：雖然有不少的國家是如此，但還是有很多國家並沒有這麼做，所以我才說若我們的國民到了某一國有得到適度的保障，則本於互惠原則，他們的國人來到台灣後的保險可以給予補助，然後留學生的部分就由教育部以獎助的辦法來處理，外勞的部分則由經濟部來處理。總之，不應追求一個錯誤的平等概念，就把很多東西莫名奇妙的用一個大概念就想來解釋一切，若這樣是平等，則對於那些長期以來與台灣政府有權利義務關係的人，反而是另外一種不公平、不平等，換言之，就是因為負擔了這些義務，所以才享有這些權利，不像他們只是來個二、三年，沒有負擔到什麼義務，卻可以享有這樣的權利，這實在太荒謬了吧！總之，本席認為，還是要強制納保，這是本於社會聯結性的，可是保費若由台灣全民買單，則本席是反對的。謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員提到社會福利制度、社會保險、國民待遇原則、兩公約、人權等，對此，我心裡覺得很荒謬，事實上，兩公約、人權、國民待遇原則是看人給的，但這些委員在本勞外勞基本工資是否要脫鉤一事上是主張要脫鉤的，即這是主張要差別待遇，而今遇到陸生納保問題時就主張兩公約、國民待遇原則或是無差別待遇。還有，可能有委員再提案要把外籍漁工排除在勞保、健保之外，事實上，他們本來是有適用的，是基於平等待遇才把他們剔除掉，然後變成差別待遇，而這些委員有資格在這裡講兩公約或是講人權嗎？本席主張陸生要納入健保，但納入的方式要討論，之所以引起社會這麼大的反彈，歸根究柢的原因並不是陸生納入健保，而是社會保險的最核心價值是什麼，請教林代理部長，社會保險最核心價值是什麼？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。應該是公平、互助。"],["林委員淑芬：曲司長的看法呢？"],["主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。"],["曲司長同光：主席、各位委員。就是風險分攤、自助互助。","林委員淑芬：我們希望社會中能力強的人，課以較多的保費，然後來自助互助，甚至濟助那些沒有能力保險的人，所以才需要有社會保險，也就是因為如此，才會說有錢的繳多一點、窮的人少繳一點，把整個健康的風險由全國國民承擔起來，而今為何有這麼大的反彈呢？因為台灣的全民健保正好悖離這個方向，全民健保大多數都是由受薪階級來撐起這個健保的費基、稅基，不是嗎？就像國家收入有百分之八十，不是這些資本利得者，而是納稅人、受薪階級的人在撐起這個國家的收入，而全民健保就是處在這樣一個狀態，某種程度來說，資本利得者可以逃得出去，即我們課不到他們的稅，然後讓這些領薪水的人去承擔，所以某種程度，這樣的社會保險是在劫貧濟富，領薪水的人日子已經過得很辛苦了，結果你們還要跟他們收取補充保費、還要把陸生納保，他們不會反彈嗎？代理部長，我說得有道理嗎？","林代理部長奏延：基本上，二代健保就是要改正這個情況。","林委員淑芬：沒有二代健保啦！我們就只有看到補充保費，而且補充保費也是做假的，沒有家戶總所得制的話，則這些都是假的，所以都是這些辛苦工作的人在繳納健保費甚至被鎖卡，然後就是慷這些窮人的錢說要讓陸生納保，難怪這會引起反彈，這是一種相對剝奪感，所以在談這個議題時，應該要清楚健保整個核心的矛盾就在這裡，而且既然要講人權，則當初主張本勞、外勞基本工資要脫鉤的人現在在談人權，真的是讓人聽了想吐；讓外籍漁工剔除在勞保、健保之外的人現在在談人權，聽了也是讓人想吐。","現在可否告訴我第6類第2目原來的核心精神？照理應該是對沒有工作、沒有雇主的經濟弱勢，為了讓他們也得到政府的照顧，所以我們才把這些人放在第6類第2目中，然後政府再補助保費的4成，結果你們現在要把陸生也放在這裡，這不是不倫不類嗎？人家不會反彈嗎？為何你們不提修法呢？結果卻直接修正兩岸人民關係條例第二十二條，把「停留」的改成「居留」，然後就適用健保法了。這樣人民不會反彈嗎？這是不是便宜行事呢？把陸生跟那些沒有工作的經濟弱勢者都放在同一個第6類第2目，這樣可以嗎？","曲司長同光：其實基本設計應該是說，健保對於身分的類目，像有工作的或是有其他身分的，就優先歸到其他類目去……","林委員淑芬：你們是以工作來決定他們投保的項目，那些沒有工作的人就歸到第6類第2目，因為沒有工作的人相對來說就是經濟弱勢。"],["曲司長同光：概念上是如此。"],["林委員淑芬：那外籍人士應該用另外一類來做處理。","曲司長同光：如果有受僱或是成為配偶而有依附的話，就會到各別的類目去。"],["林委員淑芬：第6類第2目中有無外籍人士？"],["曲司長同光：有。"],["林委員淑芬：有沒有外配？"],["曲司長同光：有。","林委員淑芬：所以你們讓立委在這裡捉襟見肘，因為拿掉也不是，不拿掉也不是，全部自費也不是，不全部自費也不是。"],["曲司長同光：基本的關鍵還是在於健保法當初在設計的時候是沒有特別去區分本國人或是外國人。","林委員淑芬：法律不應與時俱進嗎？從制定之初到現在就一個樣子、就死也不改嗎？現在社會已經告訴你們發生這麼大的問題，然後社會裡面的相對剝奪感也這麼重，然後外籍來台的樣貌已不同於以往，據了解，今年來台的陸生就有6,254位，而且是以倍數在成長，教育部雖然有以1萬8,000人做為上限，但這個限制明、後年可能就會達到，到時會不會再修法呢？像研修生的部分就可能會改為「居留」，換言之，研修生目前是在不准的範圍中，而不是在開放的範圍中，中國研修生來台灣有6個月以上，這是已經有的狀況，雖然目前還不在我們討論的範疇裡面，可是從中國來的人很多，但如果把大陸研修生、華語文研習的部分，把他們的「停留」都改成「居留」，那我們該怎麼辦？所以你們不要再便宜行事，也不要以為修正兩岸人民關係條例就可以直接準用、適用，也不要以為外籍生都放到第6類第2目跟台灣經濟弱勢者屬於同一群就可以解決問題，總之，你們要不要提出行政院版的修正案出來呢？","曲司長同光：健保自開辦以來一直是維持這樣的架構，當然委員也有一些不同的主張，我們也都尊重，只是以目前的情況來看，關鍵還是在於在現在這個健保架構下，本國人和外國人是採取差別待遇。","林委員淑芬：哪裡有差別待遇？方才我說的邏輯哪裡有差別待遇？一樣都是納入健保，但投保身分可以是第7類、第8類，這樣是差別待遇嗎？","曲司長同光：我們對本國人是採有補助保費，對外國人採用不一樣的方式，則這中間當然會有一點落差……","林委員淑芬：如果這樣叫做落差的話，則全世界都沒有人權了。另外，若先不談陸生，請問現在依據兩岸人民關係條例依親來台的人是否有納入健保？","曲司長同光：如果有取得居留證明文件，是有納保的。"],["林委員淑芬：12歲以下被收養的中國大陸養子女來台時有沒有納入健保？"],["曲司長同光：這塊應該也有。","林委員淑芬：所以現在沒有納入的就是沒有親屬在台灣，如果有親屬的話，依上述兩種就可以納保了，本席認為，我們對他們的人權事實上是不差的，而台灣的人權也是不差的，所以不要打著「人權」兩字就直接將其放入第6類第2目，把弱勢的人同強勢的人或是適用不一樣邏輯的人放在一起，這個才是差別待遇、才是真正的不人權。弱勢要特別的差別待遇，但弱勢的差別待遇不是直接把外國人放在一起叫做平等待遇，這才是真正的差別待遇，請你們好好想一想。謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣知名的國寶，即余天的女兒上禮拜因為直腸癌開刀，而余天有特別說了一些話，即他的女兒生活、飲食很正常，平常也不抽菸、喝酒，之所以這麼年輕就得到癌症，是因為黑心油害死人，而黑心油就是衛福部主管的。除了他以外，還有一位知名的明星、主持人賀一航，林代理部長知道嗎？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。知道。","盧委員秀燕：就是黑心油事件發生的時候，他也赫然一驚，即他的癌症可能是毒油害的，因為當時衛福部公布的誤用或是用到餿水油的那些食物，像是維力泡麵、五花馬水餃、基隆的綠豆椪等通通都是他的最愛，像基隆的綠豆椪，每個月他都會特地去基隆買一次，所以他也認為自己得到大腸癌是毒油害的。此外，這段時間本席在跑基層時，很多民眾都問我，台灣得到癌症的人數這麼多，而這些癌症是不是餿水油、毒油所致？是不是政府沒有管理好，導致他們罹癌？基本上，他們兩位的發言某種程度代表廣大民眾的心聲，因此，請教代理部長，他們得到癌症是不是毒油害的？","林代理部長奏延：會得到大腸癌的因素很多，除了基因的因素比較重之外，另外環境因素包括飲食也是會有影響的，不過飲食的範圍非常大，與大腸癌有關的飲食也有很多種，而餿水油或是劣質豬油若未經精煉，確實是含有一點點的致癌物，但若精煉了，就不會含有致癌物了，不過有時因果關係是很難確定的。","盧委員秀燕：所以可能有，也可能沒有，你們有做過相關的研究調查嗎？"],["主席：請衛福部國民健康署游副署長說明。"],["游副署長麗惠：主席、各位委員。目前比較多的研究是顯示跟生活習慣是比較有關係的。"],["盧委員秀燕：跟飲食有關係嗎？"],["游副署長麗惠：很多研究是證實跟食用的纖維、膳食纖維……"],["盧委員秀燕：那跟吃了含銅葉綠素的油、餿水油有沒有關係？"],["林代理部長奏延：機會非常低。","盧委員秀燕：但有可能有？你說機會非常低是根據你的常識還是衛福部有這樣調查的報告？據了解，衛福部每年編非常多的預算在做調查，包括你們很多的小金庫，如醫策會等都編了很多研究預算，請問你們有沒有根據這幾次的毒油事件來進行相關的研究，就是與國人罹癌或是與影響健康有無直接的關係？","林代理部長奏延：目前的實證醫學是認為與油品無關，但我們仍會請國衛院來做這方面的研究。"],["盧委員秀燕：你們到底有沒有委託人家去研究？","林代理部長奏延：去年的油是橄欖油，跟這次的情況不一樣，不過這次的劣質油事件我們會委託國衛院來做相關的研究。","盧委員秀燕：所以我這樣的質詢就有意義了，因為這還涉及求償問題，如果真的證明彼此之間有關係，則大家就可以向黑心商人請求賠償，但之前衛福部卻在記者會中表示，經鑑定後油品是沒有問題的，既然如此，你們還要吃嗎？就是因為衛福部幫黑心商人作證，但事實上你們也沒有相關研究報告，即有沒有關係也搞不清楚，但很多民眾認為是有關係的，而且你們也沒有辦法說服他們是沒有關係的，所以不只是余天女兒、賀一航求償困難，甚至將來法院要判決都很困難，因為第一，沒有相關研究報告，第二，你們還召開記者會表示，吃精煉油是沒有關係的，這真的是害死人！","其實不只是餿水油，還有銅葉綠素加到油裡等毒油事件，你們都應對其進行大規模的研究報告，不要盡做一些有的沒有的，像前邱部長就以發包研究案到處做人情，來叫大家閉口，結果真正跟人民有關的研究你們都不去做，總之，這幾次食安事件跟人民健康間的關係，其相關的研究報告能夠儘快做出來。"],["林代理部長奏延：是。","盧委員秀燕：大概需要多少的時間？因為這涉及求償的問題，而且還包括對政府的求償，不然法官到時要怎麼判決呢？因為之前衛福部說這是沒有問題的。","林代理部長奏延：目前全世界的文獻都沒有這方面的研究，所以我不敢保證多久時間就可以做出來，但我們會委託國衛院來做相關的研究。"],["盧委員秀燕：我希望3個月到半年的時間可以做出來。"],["林代理部長奏延：從我們的經驗來看是有點困難的。"],["盧委員秀燕：1年夠嗎？"],["林代理部長奏延：可能需要。","盧委員秀燕：好，希望你們努力去做。","再來，我的消息還滿靈通的，衛福部有人告訴我當初邱部長為了避免下台，希望透過降健保費求民心以保官位，所以10月2日有一個新聞出來，就是健保費補過頭，所以可望調降，而這個消息是衛福部釋出來的，即衛福部官員表示，健保會去年有做成決議，如果健保節餘達3個月安全標準金的話，健保會就要討論降健保費率一事，包括補充保費的部分也一併調降，就是忽然釋出這樣的訊息，然不幸的是，釋出這項訊息之後，江院長決定換掉邱文達，同時放出消息說有去諮詢長庚陳肇隆等人出任部長的意願，變成部長下台，健保費不降反漲，即過兩天又釋出另外一個消息，就是二代健保擬擴大榨錢，這樣實在很傷我們的心，如果健保費的調降與調漲跟部長留任有關，即他繼續做我們健保費就有望調降，但他下台了，健保費就要調漲，我希望這項消息是不正確的，但這是衛福部的人告訴我，請教代理部長，是否會因為邱文達而影響健保費的調降？","林代理部長奏延：這跟邱部長下不下台是無關的，因為補充保費的報導一出來，部長馬上就指示曲司長來做回應……"],["盧委員秀燕：所以你們有注意到這則新聞？"],["林代理部長奏延：有。"],["盧委員秀燕：也馬上處理了？"],["林代理部長奏延：是。","盧委員秀燕：所以我的消息還真的不是空穴來風，那你們的決定是要調漲嗎？"],["林代理部長奏延：本人請曲司長代為說明。","盧委員秀燕：前兩天說補過頭了，健保費要調降，而部長一下台之後，健保費馬上說要調漲，這問題如果你們不在此好好澄清，將會傷了國人的心，難道健保費的調漲或是調降不是建立在一個科學的基礎上，而是建立在一個部長的去留上，這是你們衛福部提供給我的消息，不然我不會去注意這麼細的東西。"],["主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。","曲司長同光：主席、各位委員。其實這兩者之間是沒有關係的，報紙說我們考慮調降健保費，但事實上我們並沒有這樣一個計畫，只是每一年健保都有收、支連動機制，所以健保會會去討論我們的保費到底有無超過健保法規定的不足1個月或是超過3個月，基本上，1至3個月是一個原則，就算在那個範圍之外，大家也還是可以再研究看看要不要做處理。","盧委員秀燕：健保會是否有決議，就是一旦達到3個月的安全準備，則可以考慮調整。這項消息是健保會釋出的，請問司長有參與健保會嗎？","曲司長同光：我有參加他們的開會，他們每個月會開一次會。"],["盧委員秀燕：他們釋出這項消息你知道嗎？誰指示他們釋出這項消息？","曲司長同光：那不是釋出訊息，那是過去健保會在開會時有委員提案，然後大家有這樣一個原則性的看法。","盧委員秀燕：據報導，衛福部社保司司長曲同光表示，健保費是收、支連動，最近已討論完明年的健保總額支出，接下來健保署就要向健保會提出財務報告，最快下個月送健保會，到時候是否要調降健保費亦將一併討論。以上是你說過的話嗎？","曲司長同光：我沒有說最後那一句話，就是「是否要調降健保費亦將一併討論」。"],["盧委員秀燕：「最快下個月送健保會」是你提的嗎？"],["曲司長同光：那是目前在健保法中所規定的程序。"],["盧委員秀燕：表示有這個案子？","曲司長同光：接下來健保署必須提出財務平衡方案，然後送健保會。"],["盧委員秀燕：可是你們是不是馬上澄清將不會調降了？","曲司長同光：因為其標題是健保費會調降，所以我們就對此加以說明，就是目前並沒有這樣一個計畫。","盧委員秀燕：如果真的超過3個月的安全準備，你們就會把相關方案送健保會是不是？"],["曲司長同光：每年本來健保署就會把財務報告提送給健保會。"],["盧委員秀燕：會往調降的方向走嗎？","曲司長同光：先要看長期財務的評估是否會超過3個月，而且依健保法規定，安全準備是以1至3個月為原則，而不是不能超過3個月，如果大家為了長期財務穩定著想，就算超過3個月一點點，也可以繼續維持費率不變的話，則我想也是可以有這樣一個共識，不過最終還是要回到健保會，看看大家討論的結果是如何。","盧委員秀燕：如果大家覺得已經補過頭或是超出太多了，覺得應該予以調降，則你們會往這個方向走嗎？","曲司長同光：健保會只是在進行審議，最後還是要把審議結果報到主管機關，主管機關還會核轉到行政院。"],["盧委員秀燕：照理說你們應是很公平的。"],["曲司長同光：是的。","盧委員秀燕：可是從你方才的答復來看，好像這個案子已經沒了。","曲司長同光：其實沒有所謂的有或是沒有，而是程序上就是這樣在走，至於費率要不要調整，健保會是扮演審議的角色，即他們可以提出建議。","盧委員秀燕：如果你們要澄清你們內部跟我說的這項消息，則我希望主其事的兩位能夠保持公平客觀，而且要兩案並陳，接受社會大眾及財務專家的評議，如此才是公平的，不然民眾可能會覺得很奇怪，明明看起來好像可以調降，但為何部長下台結果健保費不調降反而要調漲，所以希望兩位採取公平客觀的方式將兩案並陳，同時也要經過社會、專業的討論。謝謝。"],["主席（林委員淑芬代）：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對屏東餿水油事件，依據工廠輔導管理法，當初是發給他臨時的工廠登記證，所以這部分是衛福部、經濟部還是農委會的責任？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。可能是經濟部……","鄭委員汝芬：現在發生這樣的事，你們也應該要負責，不過，這段時間下來，像這樣原本是做飼料的工廠，後來改成做食品的工廠，你們有無想辦法去勾稽起來呢？現在有沒有相關的數據呢？","林代理部長奏延：依GHP的規定，本來就是要分開，不過現在還是需要再做輔導。"],["鄭委員汝芬：像這樣的地下工廠還有多少？"],["主席：請衛福部食藥署馮主任說明。","馮主任潤蘭：主席、各位委員。現在院裡面有一個跨部會的會議，所有相關部會都會一起開會，有關工廠這部分，目前全權由經濟部在處理當中，上次在社環委員會經濟部的初步報告是提到，這些還沒有登記的工廠大概有300多家，而他們會用最快的速度來輔導他們去登記。","鄭委員汝芬：郭烈成、進威公司的工廠都是屬於地下的，那你們衛福部這邊有資料嗎？","馮主任潤蘭：現在工廠登記的部分，有部分是要依據登廠設置標準，只要是登記食品、飼料或是有工業登記的話，則這些我們都會跟其他各部會共同合作。","鄭委員汝芬：像這是屬於地下工廠，而你們也沒有相關的數據，萬一發生事情的話，則如何進行賠償的工作呢？","馮主任潤蘭：現在各縣市衛生局其實有一個聯稽的團隊，即縣市政府下有農業局、商業課、衛生局來共同為之，如果是屬於衛福部範圍的，衛生局會通報到食藥署。","鄭委員汝芬：若是縣市政府必須負的責任，我也希望你們一併將其整理好。"],["馮主任潤蘭：是。","鄭委員汝芬：因為衛福部主管吃的，這項工作很重要，所以不要每次發生一件事情才去研究一件事情。"],["馮主任潤蘭：是。","鄭委員汝芬：這部分要確實做好，畢竟這些事件給民眾的觀感真的很不好，像上述的地下工廠問題要如何防範、如何進行抽查呢？所以你們跟縣市政府要有互動，並把相關工作加以落實，好不好？雖然地方是依地方制度法來自行管理，但關於食安的問題，你們還是要把責任釐清，可以嗎？"],["林代理部長奏延：好。","鄭委員汝芬：讓我們的民眾有信心，可以嗎？"],["林代理部長奏延：好。","鄭委員汝芬：另外，在補充保費就源扣繳的部分，據說因為平時扣繳下來似乎有點辛苦，所以打算予以合併，就是年度扣繳，請問這有辦法做到嗎？"],["主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。"],["曲司長同光：主席、各位委員。這是在二代健保總檢討中有建議年度來做結算。","鄭委員汝芬：但有可能今天拿到5,000元、明天拿到1萬元，則年度要如何扣繳？","曲司長同光：年度結算時，我們會從財稅資料中把這個年度所有相關項目的所得集中一起來計算，原則上我們會設一個扣除的下限，扣除下限之後，再根據真正所得的狀況來評估應該要繳交多少保費，然後再跟我們平常所做的就源扣繳扣取的保費之間去做比較，如果有多或不足，就可以多退少補，基本的概念就是如此。","鄭委員汝芬：你這樣的做法好像還滿理想的，但到時要如何去扣這些錢，我覺得會是一個問題。","曲司長同光：因為平常就源扣繳的部分還是繼續做，結算的部分只是根據財稅資料來做一個統整，不過這一塊牽涉的範圍……"],["鄭委員汝芬：那金額比較大筆的如何計算？","曲司長同光：也是一樣年度結算時會統整算在一起，但是平常就源扣繳的部分還是會扣。","鄭委員汝芬：若業務所得有20萬，那是用年度來結算還是就源扣繳？","曲司長同光：就源扣繳該扣的我們會先扣，然後年度結算時我們會看看除了這20萬之外還有無其他收入，然後就併在一起計算這個年度合理的保費應該繳交多少，然後再跟就源扣繳的錢來做互相的比較，看看是要多退還是少補。","鄭委員汝芬：這應該要有一個區分才對，若收入20萬，則就源扣繳的金額是2萬，對不對？"],["曲司長同光：20萬的百分之二就是4,000元。","鄭委員汝芬：4,000元若不先拿，到時被花光的話該怎麼辦？"],["曲司長同光：就源扣繳的還是會先扣。","鄭委員汝芬：我是擔心現在不拿，到時會拿不到。","曲司長同光：這個制度滿複雜的，而且也需要很多人力，所以這一塊我們會再仔細的評估。","鄭委員汝芬：若要擴大費基，則你們要從哪一部分來擴大費基？"],["曲司長同光：目前我們的補充保費有6項來源所得。","鄭委員汝芬：若超過1,000萬是不計收補充保費的，那你們要如何擴大費基呢？","曲司長同光：看看還有沒有也是屬於所得，但是現在沒有列入扣費的項目，比方說買樂透中獎，目前這也是所得的一部分，但是並未納入費基。"],["鄭委員汝芬：所以未就源扣繳。"],["曲司長同光：目前就源扣繳並沒有扣這一部分。","鄭委員汝芬：若不修法的話，到時要怎麼做？"],["曲司長同光：這是要修法的。","鄭委員汝芬：既然要修法，你們就要趕快規劃好啊！"],["曲司長同光：這部分我們會再做仔細的評估。"],["鄭委員汝芬：這樣才有辦法來落實、執行。謝謝。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看了一份衛福部的報告，讓我覺得實在很扯，而且很多不同黨籍委員也說了我認為是歪理的理由，從違反兩公約然後到拖外籍生下水，然後又講到馬總統還有國外的一些制度，因此，我就逐項來就教你們，首先，不同差別費率或是不同負擔比例，有違反兩公約嗎？"],["主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。","曲司長同光：主席、各位委員。兩公約對於這一塊有規定一個基本的精神，就是如果做不一樣的規範，應該要有一個合理的理由。"],["陳委員其邁：所以有違反兩公約嗎？應該是沒有啊！","曲司長同光：兩公約所說的精神就是如果做不一樣的規範，應該要有一個合理的理由。"],["陳委員其邁：你是唸什麼畢業的？"],["曲司長同光：公共衛生背景的。"],["陳委員其邁：這6類15目不也違反兩公約嗎？因為負擔比例量能繳費啊！"],["曲司長同光：我們對每位國民都一樣啊！","陳委員其邁：但公務員和勞工負擔的比例不同，是否也違反兩公約？再請教一下，同樣是學生，第一位學生的父親是公務員，第二位學生的父親是勞工，第三位學生的父親是中國高官，則他們負擔的比例為何要不一樣？依照兩公約精神，不是大家都要一樣嗎？為何實際上中國學生補助40%，而倒楣一點，台灣學生像林代理部長的小孩，就是眷屬的部分要全額負擔呢？這有沒有違反兩公約呢？基本上，兩公約的精神很簡單，就是要提供一個環境，確保人人患病的時候，能夠享受到醫療服務及醫藥護理，這在兩公約中的經濟社會文化權利國際公約第十二條有規定，不能區分本國人或是外國人所以提供的醫療給付就不同，同樣都是住病房，不能本國人就是住好的，外國人就是住不好的，但是繳保費的部分，本來就是要根據能力、政府政策及財政狀況而有不同的考量，不然，我建議你們檢舉違反兩公約的國家，否則為何臺灣學生赴美國或澳大利亞求學都投保商業保險？","此外，根據衛福部報告中提及德國的作法，我們單就德國的部分進行討論。依照德國規定，凡30歲以下、屬於長期求學滿14學期者才可參加該國保險，其他人還是要乖乖地自費購買商業保險。司長念公衛系出身，你應該也清楚兩公約的規定，你們有沒有替臺灣學生爭取福利？你有沒有向聯合國投訴美國違反兩公約規定？為什麼那麼孬種，都不敢提出檢舉，等到中國學生要加入臺灣健保你們才提出兩公約，你們在鬼扯什麼？綜觀世界各國都是基於國家政策及政府財政負擔與繳稅等進行全盤考量，不是嗎？我哪一點有講錯，請你指正。","曲司長同光：報告委員，本部報告並未提及違反兩公約，只是我們從一開始在健保規劃時的基本精神……"],["陳委員其邁：我一講你才說未違反兩公約。","本席就教司長第二個問題，馬英九總統感念美國政府讓他在赴美求學期間參加保險。請問司長，當時馬總統是投保美國的商業保險，還是現在的全民健保？","曲司長同光：基本上，美國政府對學生要求應投保商業保險。","陳委員其邁：美國政府要求學生註冊時，提出保單繳費證明，如此學生才可以入學。","曲司長同光：對，美國政府對每位學生都是如此要求。","陳委員其邁：不知是因為馬總統持有綠卡，還是另有其他因素？我們姑且不討論這個問題。馬總統感謝美國政府，如今中國學生應該感謝馬英九總統讓他們來臺灣也要投保商業保險，他們應該心存感念，更何況我們也支持陸生終身納保，只是保費負擔不同。我講這樣沒有錯吧？事實上，世界各國設計留學生的保險制度都不盡相同，以日本留學生保險制度為例，日本與臺灣不同之處在於，第一，學校通常會依照留學生的家庭收入情況繳納保費；第二，日本部分負擔的費用比例高達三成，然而，我們的實務給付與醫療給付卻是便宜又統包。一名中國學生來臺參加商業保險約繳交一千多元的保費，凡是學生持醫療收據均可獲得保險現金給付，但若中國學生全額負擔保費參加全民健保，較之其參加商業保險，哪個對中國學生較為有利？","曲司長同光：基本上，健保給付範圍較為廣泛，保障也會比較好。","陳委員其邁：沒有錯，當然健保的保障會比較好。即便中國學生來臺負擔相關保費，他們所享受到的醫療給付還是會比商業保險來得好。對不對？","曲司長同光：兩者相較之下，全民健保比較周全。","陳委員其邁：就中國學生而言，本席認為：第一，臺灣全民健保醫療給付並不會區別是中國學生、臺灣學生或外籍學生。第二，保費負擔本來就屬於公共衛生政策與健保政策必須處理的問題，哪些應該繳納比較高額的保費，甚至是有錢人必須繳納較高額的保費，甚至公務員必須負擔較高的保費；勞工則負擔較低的保費，這是政府的政策，才會有政府負擔比例不同的結果。對不對？","曲司長同光：對，所以我們強調健保開辦以來設計規範在這部分都一致，並沒有不一樣。","陳委員其邁：方才本席進行提案說明時指出，目前被保險人按身分別區分為6類15目，其中針對第6類第2目被保險人身分屬於其他類。對不對？"],["曲司長同光：若他無法用其他適當的身分歸類於……","陳委員其邁：若我們扣除勞工、政府受雇者、農會會員或服兵役者仍然找不到其他歸類，就全部把他歸到……"],["曲司長同光：如果他們也無法歸類為眷屬的……","陳委員其邁：對啊！現在的問題就來了，兩岸之間貿易往來頻繁，中國人來臺灣的人數很多，外國人來臺灣的人也很多，一些外國人由雇主協助他們參加健保，他們列為第1類被保險人，但如今以其他身分來臺的人數愈來愈多，所以你們必須根據第6類第2目針對被保險人加以細分，並說明清楚。早上我與委員同仁向你們就教的問題，同樣都是具有勞工身分，每每跨國企業內部調動，為何有一些中國的受雇者來臺灣就業，政府要補助他們40%的保費，然而，政府對於臺灣受雇者才補助10%的保費，這樣做是否合理？","曲司長同光：基本上，這些人來臺灣的身分並不是來工作，他也不是受雇……","陳委員其邁：他來臺灣不是受雇，那他來臺灣做什麼？這些中國勞工來臺，都是為企業在創造利潤，與國家利益、公共利益何干？","曲司長同光：不過，在認定身分上，他們不是受雇。","陳委員其邁：不管這些名目，只要企業邀請這些中國勞工來臺工作，政府本來就應該負擔40%的保費，如今變成只要中國人來，政府都負擔他們40%的健保費用，這樣有理嗎？難道沒有違反兩公約？事實上，中國勞工在企業界內部調動來臺灣工作，政府必須負擔他們40%的健保費，然而，對於臺灣受雇者，政府才補助10%的保費。以國民黨正在推動的服貿而言，一間美髮店聘請中國專業人士來臺灣，臺灣雇主將全額負擔保費。對不對？","曲司長同光：如果大陸人士以投資經營管理的方式來臺擔任負責人，他們還是以全額負擔……","陳委員其邁：若一間美髮店聘請中國專業經理人來臺灣工作，最後就變成來臺灣經商服務或從事專業交流研究，結果政府不分職業別，統統幫雇主負擔40%的保費，怎麼會有這樣的道理？","曲司長同光：但是，他在身分認定上並不是受雇者的關係。","陳委員其邁：我要告訴你原因，因為他是中國人，所以我的看法很簡單，你們必須針對第6類第2目被保險人加以區分，哪些是中國勞工且確實在企業中從事交流專業活動，哪些人則是短期交流，哪些是學生類別，你本來就要把它做區分，並一次處理清楚，譬如我認為政府必須照顧一些來臺灣依親的中國配偶，他們可能都是臺灣之子的母親，政府應該協助他們處理……"],["主席：陳委員發言時間已屆。","陳委員其邁：我的意思是，今天民進黨的主張是什麼？我認為，政府必須根據健保財政與健保永續經營加以考量，因為臺灣的健保制度實在太好，所以本席贊成中生納保，而且相關保費應由被保險人全額負擔。"],["曲司長同光：謝謝委員。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。有關陸生、外籍生與僑生等是否納入健保，甚至有人討論到外籍配偶及傳教士等，本席認為，凡在臺灣生活超過半年以上，他們都應該享受臺灣的健保，這點正是我們審查兩岸人民關係條例之後，該條例得以送出委員會的主因，甚至今天召委的安排也能夠連同健保也一起做整體檢討之用意。我們先回顧政策目的，為何這些列為第6類第2目被保險人的僑生或外籍生，他們除了享受健保之外，又可以獲得政府補助40%的保費補助費500元？請問政府補助的理由為何？事實上，方才陳委員其邁的質詢講得很清楚，也很精彩，即使陸生未參加健保者，若他以個人保險的名義赴臺灣任何一家醫院看診，他都會受到平等的對待，並不會因為他是外國人而有所不同。事實上，政府除了將陸生納入健保，還予以高額補貼，這到底是什麼樣的政策用意？"],["主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。","曲司長同光：主席、各位委員。基本上，無論是本國人或外國人，凡是符合居留的條件或具有國籍者，依照臺灣健保制度的設計，我們皆對待以同樣的方法與水準。因為外國人受雇來臺灣工作，這些人會歸到第1類被保險人，所以他們的保費補助也是自付30%，政府付10%而已，但如果他屬於沒有工作者，他就會被歸到第6類第2目被保險人。事實上，我們對本國人也是一樣，凡是沒有工作或受雇的人，且無法歸類到其他類別者，就統統被歸納為第6類第2目被保險人。如果外籍人士來臺灣，他的身分無法歸納到其他類別，他就會比照本國人一樣，而被歸納為第6類第2目的被保險人，我們對第6類第2目被保險人都是採用相同的標準，所以政府不論本國人或外國人同樣補助40%的保費。","趙委員天麟：以僑委會為例，如果僑委會在此情況之下另外再補助僑生370元，這等於是它的政策性目的。","曲司長同光：那是額外的政策性的補助，而不屬健保補助。","趙委員天麟：陳其邁委員與親民黨黨團所提出的修法版本，建議政府將所有的外籍人士改為全額自費，以確保我們在健保財務的穩定性，但再由各部會自行擬定其政策目的，譬如僑委會可能要補助僑生，教育部則是考量兩岸關係而補助陸生，或者是有其他任何的考量。未來臺灣會愈來愈國際化，外籍生與陸生的人數愈來愈多，或許現在這些人數看起來很低，可是未來這些人的比例會很高，如此一來，健保負擔會不斷地增加，所以我們是否應該回到這次的修法版本，讓他們全額自費，但是，由國家或政府依不同的部會所服務的對象，想要吸取不同的人才，然後進行補貼。請問林代理部長對此有何看法？"],["主席：請衛福部林代理部長說明。","林代理部長奏延：主席、各位委員。這個也是一個方法，剛才許添財委員也提出同樣的看法，所以我們在稍後處理臨時提案時請委員一起來討論。"],["趙委員天麟：衛福部對此的看法為何？","曲司長同光：其實我們一再強調，健保從開辦以來並沒有特別對本國籍或外國籍採取不同的處理方式。方才委員提及，我們要不要把外國籍人士自行支付百分之百的保費，再由各該目的事業主管機關決定所主管對象的身分採用其他方式予以補助，不過，這總歸下來大家感覺上這些都還算是補助，也就是說，當初健保在統一的架構之下，凡是分不出類別者，統一列為第6類第2目被保險人，並有統一的補助方式。方才林代理部長也提到，無論最終的結果為何，我們都尊重委員的看法。","趙委員天麟：我之所以提出上述的主張，主要是現今的作法只是彰顯平等，而那個平等正如同陳其邁委員所言的，那不一定是兩公約規範下的平等，這點司長也承認，或許是我們國家認為對待外籍人士與本國人士是一樣的，可是，這樣的標準並沒有在兩公約的規範之外，在許多的實務上，包括我們那天在審議兩岸人民關係條例的時候，有許多的委員提及，許多的國家對外籍學生並沒有這樣的對待，所以今天此一問題才會有討論的空間。如果全世界及兩公約都有這樣的普世價值，只要那個國家的社會保險與全民健保都具有這樣水準，你只要踏上那塊土地具有一定居留時間的人，都得這樣做，否則你就違反了普世價值，這樣臺灣就會承受不起，但實務上並沒有這種情況。或許其他國家為了特別保護本國人，必須讓外國人負擔比較高的費率，他們可能會區分本國人或外國人的保費差異，甚至外國人無法參加該國的社會保險，而是改參加民間保險，這些情況所在多有。事實上，我們並不是全數排除外籍人士，而是對外籍人士的保護與保障應該有國家戰略的目的。舉例而言，或許有些人認為對陸生納保應給予更多的補貼才對，不該只補貼他們40%的保費，應該開放更多的中國大陸學生來臺灣，讓他們經過臺灣民主的洗禮，然而，現今規範卻無法彰顯出這樣的態度，所以我們稍後可能會討論到這個問題。本席的看法是支持陳其邁委員的主張，也就是說，我們先回到所有的外籍人士統統是自付保費，然而，我覺得這也不會引起動盪，因為我相信政府只要重視外籍人士，自然會以其他部會進行補貼，才不會讓臺灣國際化的過程中，一直處於不確定的狀態之下而增加相關負擔。由於最近即將審查法案及預算，屆時我再發言。謝謝。"],["主席（劉委員建國代）：現在處理臨時提案。進行第1案。","1、","陸生應納入健保， 除醫療人權等基本理由外，亦需設立防弊門檻，例如：將健保給付限於意外傷害，排除慢性重大疾病；甚至訂立醫療給付上限額等方式，避免造成將來健保可能的沈重負擔。建請衛生福利部針對上述防弊方式研議修法，避免醫療資源發生濫用。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：王育敏　徐少萍","主席：請問各位，對本案有無異議？"],["江委員惠貞：（在席位上）本席要求說明。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位委員。對於今天健保法修法，稍後各版本應該會逐條處理，我想要表達的意見是，長期以來，政府對於6類15目被保險人之間有許多不平衡之處，甚至政府實施二代健保時，我們並沒有去面對、沒有加以處理，事實上，這部分有多數的學者提議政府應該面對相關問題。我勉強能夠接受不去改變現狀，而讓陸生納保比照現在的外籍與港澳生，由政府補貼四成的保費，可是，依照目前的現況來看，我們廣大的產業勞工亦是依量能給付，事實上，產業勞工所賺的錢也是有多有少，這也是依照他所賺得的錢來負擔保費的「量能給付」，但我們不能忘記，政府補貼給他們只有三成的保費，唯有職業勞工，政府才補貼他們四成的保費，也難怪會有委員提出，政府連補貼國內民眾都有分等分級，這不正是6類15目的精神嗎？即使你們說不分國人、外國人的身分，這點我勉強接受，我們不要改變太多，不要因為外籍及港澳生一個月繳交七百多元的保費，以後保費要上漲500元，每個月保費為一千兩百多元，陸生來臺一年的保費則快接近1萬5,000元，或許他們會覺得繳太多，可能這方面的誘因不少。綜觀全世界各國是將它納入商業保險，這已經是不得了的人權尊重，我們不但給予商業保險，還承認他是可以的，而且臺灣健保的精神不是只有保險，其中福利成份占很高的比例，這正是我們需討論的問題癥結。無論政黨互相打的算盤是什麼，我要問的是，面對民眾所繳納的健保，或許我今天這樣的臨時提案不夠成熟，但是，我希望將陸生歸為第6類第2目，因為它沒有一定的雇主，就沒有收入，但我們不能說他就是低收或弱勢者，所以我們讓他適用於現況的6類15目的第6類第2目被保險人，這點我可以接受。本席認為，如果臺灣健保在給付時未設立框架，無論是哪個政黨，都很難對國人有所交代。所以我說我的臨時提案或許不夠成熟的意思是，因為我參閱方才教育部提供給我的資料，也許我們的健保給付，他們投保500元，我們卻給他多少的給付？我們給他們的已經很放寬了，也許國外的商業保險無法給付這麼多的項目。我希望臺灣的留學生在當地受到友善的對待，而留學生來臺灣能夠受到我們友善的對待，但是我們自己的財務狀況如何？我們是不是太一廂情願、給的太多？"],["主席：這樣不對。","江委員惠貞：我們對自己的國人都要去分等、分級去負擔他們的保費了，然而我們對於外籍生、港澳生及陸生居然不去做這樣的討論！我覺得真的說不過去。我的提案也許不成熟，但是，對於未來的給付是不是要訂立上限額、或是排除慢性重大疾病等等，當然也不只是這個，我們只是提供這樣的思考方向，未來在給付時要做一些處理。本席具體建議，臨時提案處理完竣之後，暫時不要進入逐條審查，這可能是我們今天最大的共識。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天真是難得，對江惠貞委員的提我個人是贊成的，今天可否不要進行逐條審查？他是認為要訂立醫療給付的上限，而我是認為我們一直在講的境外核退部分都沒有談，認為境外核退部分無限上綱到成為沉重的負擔，在中國詐領醫療費的事件非常多，所以我們除了納保時要放在哪一類要討論清楚之外，對於出境停保這件事，必須把兩個配套同時放進來之後再來討論。","今天本席真的非常訝異，因為兩岸人民關係條例才剛修完，今天怎麼會馬上就排全民健康保險法修正案？我們所要求的出境停保都還來不及送案，你們就要先將有關納保的修正案送出委員會，我要說的是要負責任一點地來修法，我們希望納保、停保等所有機制及配套能同時修正、同時討論、同時送出委員會，取得共識。本席贊成江惠貞委員的說法，我們今天可以討論，但是不宜倉促將納保的修正案送出委員會。我們反對，至少我個人反對！","王委員育敏：（在席位上）好啦，就這樣，不用討論了，臨時提案處理完就散會。","主席：林委員所說的是另一件事，稍後再看要如何處理。請問各位，對江委員之提案有無其他意見？"],["江委員惠貞：（在席位上）陸委會可以做文字修正……","主席：好，要修正就趕快修。","請陸委會文教處華處長說明。","華處長士傑：主席、各位委員。報告各位委員，因為陸生現在尚未納入健保，目前享有健保的是外籍生，是否能加上幾個字，也不會改變原來的意思？即加上「陸生應納入健保，其醫療保障應與外籍生一致」幾個字，其後文字不變。謝謝。"],["主席：請問提案委員有無意見？","江委員惠貞：（在席位上）衛福部也有幾個修正文字，我都贊成。"],["林委員淑芬：（在席位上）這樣會造成差別待遇。"],["主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。"],["曲司長同光：主席、各位委員。我需要將方才華處長所提的修正文字再念一遍嗎？","主席：華處長所提的跟你無關，你念你的。"],["曲司長同光：好。我們只建議將最後1行的「研擬修法」修正為「研議可行性」。"],["江委員惠貞：（在席位上）我接受。","主席：好，提案委員沒有意見，其他委員也沒有意見。","請陸委會文教處華處長說明。","華處長士傑：主席、各位委員。我們的修正文字是前段，即「陸生應納入健保，其醫療保障應與外籍生一致。」至於後面的文字則與曲同光司長的意見一致。","林委員淑芬：（在席位上）不行啦！外籍生是自費六成、國家給付四成，……"],["華處長士傑：要有一致性……","林委員淑芬：（在席位上）現在要納保，就要設定上限額……","江委員惠貞：（在席位上）我聽得懂，我可以接受。","王委員育敏：（在席位上）對啊，提案委員沒有意見，通過啦！","主席：好。請問各位，對江惠貞委員所提臨時提案之再修正文字有無其他意見？"],["王委員育敏：（在席位上）沒有。","主席：既無意見，就通過。謝謝。","第二案因提案人田委員不在場，本案不予處理。","請大家等一下，會議還沒結束。方才田委員跟我說要休息至1時30分，然後進入逐條討論，但是我看大家的意見不是如此。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題從早上開始討論，到現在已經12時30分了。另外，其實委員的意見非常分歧，有些委員提出的版本有很多委員並不贊成，因為下午還有另一個議程，請問主席，下午的議程幾點開始？這樣的情況下若是進入逐條審查，時間根本不夠，所以本席建議今天的會議就處理至此，另擇期進行條審查。","主席（田委員秋堇）：對不起，早上開會時我已經非常清楚做了裁示，今天就要進入逐條討論，這是已經講好的。"],["江委員惠貞：（在席位上）現在大家不希望進入逐條審查啊！那就表決嘛！"],["王委員育敏：（在席位上）那現在就表決啊！"],["林委員淑芬：（在席位上）記名表決。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我要提醒大家，今天田召委為什麼要安排這個議程？關於陸生到底要不要納入健保這件事，方才江委員說得非常好，這不是哪個黨派的問題，這是一個大哉問！朝野政黨鬥成這樣，好不容易在陸生納保這件事情上好似有共識的可能性，所以當吳育昇委員在內政委員會安排這個案子時，雖然大家還有一些不同的意見，但是很難得讓它送出委員會了，能有機會被討論、甚至表決。今天社會上對這件事並不是沒有爭議，這件事情處理完之後，馬上做的民調及網路上的反應都很負面，這可能是兩岸之間還是有那個敏感性，所以大家沒有辦法心悅誠服讓陸生比照外籍生能得到那麼大的補助，甚至納入健保，這一點是實際的情況，但是，臺灣社會是一個包容的社會，我們真的希望讓陸生能有機會享有相同的照顧。","但是，我只是要提醒大家，10月份院會進行表決時，如果只處理兩岸人民關係條例，而無法一併檢討健保法修正案，我們很有可能就變成是為修而修，純粹只是針對陸生納保這件事做討論，我覺得到時候社會的反彈會大過立法院所能承受的。所以我真的希望大家能夠忍耐，讓這次的健保法修正案能如同方才林淑芬委員所說，關於外配等未盡圓滿的問題都可以在送出委員會進行朝野協商時併案討論。林淑芬委員剛才所講的那些議題都是重要的議題，值得被關注，我真的要提醒大家，因為我們委員會若沒有處理這項法案，以致於院會最後只處理陸生納保的法案，我很擔心屆時社會的反彈會極其大。謝謝。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席原想為了和諧，就算不發言也沒關係；可是看此時的局面，我可能必須要講一些話。不要讓臺灣的全民健保變成全球健保，這是我長久以來對陸生納保一直未曾改變的態度與想法。如果各位還記得，全民健康保險法第一條第一項明訂：「為增進全體國民健康，辦理全民健康保險（以下簡稱本保險），以提供醫療保健服務」，然而陸生的身分根本完全不符合全民健康保險法的定義，而我們卻硬要將他們納入，如果不讓他們納入就叫做我們小氣，事實上這與小氣或大氣完全沒有任何關係。以上是我個人的看法。","其次，如果陸生及外籍生納保之後造成多項給付負擔加重，例如生育給付、重大醫療給付及口腔衛生給付等等，當這些項目之給付比例偏高時，要由誰來負責？我們有沒有任何配套及預估過這樣的情況？我們只為了要將陸生納保，而要修臺灣的全民健康保險法，這實在有一點……","再者，若是要考量人道與人權問題，基於這塊土地上的國民之義務與權利已非常清楚明確，因此當這些人納保之後，他們的義務是甚麼？他們的權利又是甚麼？所以如果要將陸生納保，那麼全民健保法第一條開宗明義的規定就必須修正，這樣才有道理。以上是我的淺見，我覺得是不是再思考一下？很多事應該是充分討論之後再作決定才能面面俱到，也比較好。","最後，今天有很多委員說不要瞧不起陸生，本席認為臺灣應該沒有瞧不起陸生的能力，我們可能對他們的公共衛生、習性有一些意見，但如果說臺灣人對中國人有歧視，那我覺得我們是自不量力，人家在花錢等很多事情上都已經超越了臺灣。如果照各位原本的想法，要把他們納入第六類第二目為被保險人，每個月繳幾百元保費，但若是不讓他們納保就叫做歧視，我覺我們臺灣人可能自己要思考一下，事實上並不是這樣，我覺得不要把這個議題搞成這樣，反而讓自己變成很小氣的臺灣人，這樣不好。謝謝。","主席：我先確認一件事，現在內政委員會有關兩岸人民關係條例中陸生納保之修正案是不是已經送出內政委員會，正在進行朝野協商？我本來是希望該案進行朝野協商時，全民健保法能一併討論。因為我們今天上午的議程是審查全民健康保險法修正草案，下午的議程則是於2時30分開始進行有關劣質油流向追蹤管理問題報告案，所以本來是希望在臨時提案處理完竣之後進入逐條，如果大家要休息，那就休息到到1時30分。因為健保法修正案只有3條，那就從1時30分處理到2時30分，然後送出委員會；如果大家還有意見，我們就送出委員會，讓規範陸生納保的兩岸人民關係條例及全民健保法一併討論，我覺得這樣比較周全。以上是背景說明。","接下來請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。從方才的發言聽下來，老實說，其實包括在野黨和執政黨的委員都沒有執意要送出委員會者，大家都認為還需要再討論。不過我覺得有一個政治道德上的風險必須告訴大家，我們希望納保符合人權待遇原則，那麼相關問題都要提出配套，所以我們也有一項出境停保的修正案，但是尚交付委員會。我們希望納保、停保及相關配套機制，以及受到衝擊的人會是甚麼樣貌等等，在此我希望國民黨的委員要記得一件事，當大家要一起討論時，我們是不是應該要有一致的共識，如果沒有提出配套，那麼兩岸人民關係條例修正案的表決……","我要告訴大家，我們在這裡要求納保、停保、設上限額都要有配套的同時，我們也要求國民黨籍的委員要同意兩岸人民關係條例第二十二條修正案不能立即三讀通過，因為如果立即三讀通過，那麼第六類第二目會直接變成由政府補助40%就納保了，這樣會嚴重違反社會期待，同時也嚴重違反國民黨籍委員的提案。總不能今天你們說得好像要設上限、要有配套，好人總是由你們當；但是在兩岸人民關係條例修正案中，你們又讓它通過直接納保，壞人又由你們來當，壞人、好人都由你們當，這樣我們就看不出來要究責於誰？好人由你們當，壞人也由你們當，就民主政治中的究責而言，是沒有人這樣做的。","其次，你們也提出要直接予以納保，如果兩岸人民關係條例修正案通過就直接納保了，然而你們卻又在此說大陸人士及來臺陸生納保要設上限額、要有配套，看起來好似非常負責任，但是對這兩項法案都提出修正案其實就是不負責任。所以，我們要求大家要有共識，也要有配套，今天就暫緩通過，而且兩岸人民關係條例也不得擅自直接三讀通過，這樣才是真正負責。","今天這個問題的層次非常多，我們要求案子留在這裡絕對不是要護航，兩岸人民關係條例修正案直接過關就是錯的。醜話就在這裡講，今天主張暫緩通過的人，如果哪天兩岸人民關係條例修正案真的要表決時，你們絕對不可以按「贊成」！否則一手按修正通過，而另一手在這裡卻按暫緩通過，……"],["江委員惠貞：（在席位上）你剛才講的合理嗎？"],["林委員淑芬：這不是很荒謬嗎？","主席（趙委員天麟代）：大家的意見不一，現在休息協商。","休息","繼續開會","主席：因為大家的意見尚未能一致，需再多做討論，本案今日就不進行逐條審查，另擇期再審。上午議程到此為止，下午依原訂議程繼續開會。現在休息。謝謝。","休息","繼續開會","主席（陳委員節如代）：現在繼續開會。今天因為主席有事，由本席代理下午整個議程。","現在進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["帳清則食清：邀請衛生福利部邱部長文達、財政部部長、法務部次長就「如何防堵黑心食品廠商利用現行個人資料保護法、關稅法等法規延誤、逃避稽查，提出因應之道與修法方向，及針對食品廠利用廢油管道進口油脂提出調查報告說明」列席報告，並備質詢。並邀請經濟部次長、經濟部工業局局長、行政院環境保護署副署長、行政院農業委員會副主任委員、財政部關務署署長、財政部財政資訊中心主任就「劣質油流向或追蹤或管理問題」列席備詢。"],["主席：現在請衛福部林代理部長報告。","林代理部長奏延：主席、各位委員。今天承　大院邀本部就「如何防堵黑心食品廠商利用現行個資法、關稅法延誤逃避稽查提出因應之道與修法方向，並針對食品廠利用廢油管道進口油脂提出調查報告」提出報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、背景說明","本部為確保輸入食品之衛生安全，業於103年2月10日公告1,864項貨品分類號列之食品及相關產品，輸入時應向本部食品藥物管理署申請查驗並申報產品資訊。然對於輸入非供食品用途產品之流向追蹤，本部已召開跨部會會議，採取相關策略及措施。","貳、輸入食品邊境查驗作業"],["項目：一、現行作法：","(一)按食品安全衛生管理法第30條規定，輸入經衛生福利部公告之食品、基因改造食品原料、食品添加物、食品器具、食品容器或包裝及食品用洗潔劑時，應依海關專屬貨品分類號列，向本部食品藥物管理署申請查驗並申報產品有關資訊。","(二)本部103年2月10日公告中華民國輸出入貨品分類號列0201.10.10.00-3「特殊品級屠體及半片屠體牛肉，生鮮或冷藏」等1,864項，輸入規定為「F01」及「F02」。","(三)貨品分類號列1518.00.50.00-2「未列名非食用之動、植物油脂或本章不同油脂餾分物之混合物或調製品」及3823.19.30.00-2「植物性油脂精製所得之酸性油」2項號列，非屬食品用途，爰無「F01」及「F02」之輸入規定。"],["項目：二、分流管理：","(一)食品用途：本部食品藥物管理署研擬針對所有食品及其相關產品公告「輸入所有供食品用途之產品，應於進口報單加註供食品用途或其他可確認係供食品用途之字句，並於規格欄註明批號或其他可供追蹤追溯之資訊」；另規劃複合輸入規定文字內容為「輸入食品或食品相關產品用途者，應依輸入規定F01辦理」。","(二)非食品用途：請經濟部、行政院農業委員會及行政院環境保護署等權責機關研議，提供所轄產品核歸之貨品分類號列及飼料用與工業用產品之輸入規定內容，由本部食品藥物管理署彙整後，再由經濟部國際貿易局辦理後續增列複合輸入規定之公告，以落實邊境分流管理制度。"],["項目：三、依據財政部關務署103年9月26日提供資料統計結果：","(一)近5年輸入貨品分類號列3823.19.30.00.2產品，總計有45家業者，其中99%進口量係由16家業者進口。","(二)近5年輸入貨品分類號列1518.00.50.00.2產品，總計有144家業者，其中99%進口量係由35家業者進口。","(三) 103年9月29日由本部邀集經濟部、行政院農業委員會及行政院環境保護署召開會議，決議前揭51家業者之營業範圍將由經濟部詳查後，即啟動跨部會稽查，倘有流入食品鏈，一經查獲立即公布。","(四)前述51家業者中有2家重複，共擬查察49家，行政院農業委員會負責22家疑似飼料業者，經濟部13家業者，衛生福利部負責9家業者，另有5家業者歇業。","參、總結","本部承蒙　大院各委員之支持與協助，完成多項法律案及預算決議，對食品安全業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予指教。謝謝。"],["主席：請財政部許次長報告。","許次長虞哲：主席、各位委員。今天應邀至　貴委員會提出報告，深感榮幸。謹就「財政部如何協助防堵黑心食品廠商利用現行個資、關稅法逃避稽查及協助劣質油邊境管理」提出報告，敬請指教。","壹、前言","財政部海關職司邊境管理，海關職責除徵收關稅外，尚負有維護跨境貨物通關順暢以發揮關稅經濟功能，及協助執行貨品之邊境管理。為配合貨物通關自動化之作業特性，及釐清海關與各目的事業主管機關間對貨物輸出入管理作業之權責，海關配合各主管機關之邊境管理事項，係依據「中華民國海關進口稅則暨輸出入貨品分類表」之輸出入規定辦理；各目的事業主管機關如對其主管貨物需執行邊境管理，應先請經濟部國際貿易局（以下簡稱國貿局）公告輸出入規定，再由海關據以協助執行邊境管控，以兼顧進出口貨物通關便捷、便民與貨物安全。","貳、海關配合執行輸入食品邊境管理","一、依據主管機關之查驗或檢疫合格通知辦理通關：進口貨物如屬食品，進口人應依其貨品分類號列所對應之輸入規定（F01或F02、B01），向主管機關衛生福利部（以下簡稱衛福部）、行政院農業委員會（以下簡稱農委會）申請輸入查驗或檢疫，並應於報關時填報主管機關核發之輸入許可證號碼，透過關港貿單一窗口將相關訊息傳輸主管機關，經其回復比對正確後，始憑以辦理後續通關放行作業；若收到主管機關之不合格通知，則依其通知進行退運或會同辦理銷毀事宜。","二、疑義案件通報主管機關：海關關員審核報單時，如發現廠商涉嫌逃避檢驗或檢疫，係以通關疑義答聯單通報主管機關，待主管機關確認後，始辦理後續通關事宜。","參、配合主管機關進行流向追蹤或管理","一、配合主管機關稽查提供資料：為防止廠商進口食品卻申報非食品，對於輸入規定列有F02代碼之貨物，以非食品名義向海關申報進口者，本部關務署將放行後報單資料透過關港貿單一窗口資料交換平台提供衛生福利部食品藥物管理署（以下簡稱食藥署）稽查運用；針對本次發生劣質豬油事件，亦積極快速提供相關報關資料供食藥署進行流向追蹤及稽查。","二、配合司法調查提供資料：針對最近發生劣質豬油事件，目前檢調機關已經進行偵查，本部均配合司法機關調查之需，提供相關報關資料。","肆、財政部強化油品之邊境管理","一、因應本次劣質油事件之配合措施"],["(一)全面清查進口非食用油脂報關資料：","本部關務署已針對近3年之進口報單資料逐項檢視，將可食用油脂申報為非食用油脂之情形，依情節輕重辦理補稅，或依關稅法相關規定向食藥署申請補證明文件。","(二)提高進口油品查驗比例","為配合源頭管理政策，已對高風險之進口油品提高查驗比率。另為利主管機關進行流向追蹤管理，將研議對進口油品達到某定量之廠商，於查驗時取樣送化驗，以確認輸入油品是否與申報相符。","(三)提供報關資料供主管機關參考運用","為配合食藥署及經濟部工業局（以下簡稱工業局）對進口油品之流向追蹤及進行後續勾稽查核，本部關務署業配合提供進口相關油品之報關資料，又為強化食品安全，其他主管機關如行政院農業委員會或行政院環境保護署等如有查核需求，本部關務署將配合提供放行後報關資料供流向追蹤及管理作業。","(四)全力配合協助邊境管控","配合食藥署針對報驗自香港、中國大陸及澳門輸入之所有食用油品採取管制措施，本部海關業配合該部措施加強報關文件審核。","(五)配合油脂類產品進口分流措施","為強化進口油脂類產品源頭管理，業密集與食藥署、農委會、工業局、環保署及國貿局等目的事業主管機關研商，將針對油脂類產品研議訂定相關輸入規定，採分流管理及流向追蹤措施，俟國貿局公告後，本部海關即據以執行，嚴格執行邊境分流及流向追蹤；亦即，進口油脂類產品，如屬食品或食品相關產品用途，須向食藥署申請辦理輸入查驗；如非供食品用途者（飼料、工業用等），須取得相關主管機關許可文件後，始憑以辦理後續通關放行作業，以維國人健康，本部並將配合修正報關手冊，以利業者遵循。","二、防範未來類此事件發生之積極作為","(一)加強報運進口食品之事後稽核","為防範不肖業者故意申報錯誤稅則號別或虛報貨名以逃漏關稅或逃避輸入查驗，本部關務署已全面提高油脂類產品之進口查驗比率及書面審核比率，同時全面加強所有可食性貨品之事後審核，以維國庫稅收及國人健康。","(二)加強關員教育訓練","為提升關員對油品之查驗技巧，將彙整相關油品辨識方法，納入海關「驗估重點資料庫」，以供驗貨估價關員隨時查閱參考。","(三)電子發票協助食品安全管理","為協助食品安全管理，本部將推動食品業採用電子發票，協助食藥署流向追蹤。","伍、結語","為協助執行食品安全邊境管理，兼顧合法貿易通關便捷，本部積極配合各目的事業主管機關執行邊境管理，並將全面推動食用油脂業導入電子發票，協助食品安全主管機關建立食品安全管理追蹤及追溯機制，完善食品進口及流向資訊系統，共同為國人飲食安全與健康把關。以上報告敬請各位委員指教，謝謝。"],["主席：請法務部蔡次長報告。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。法務部謹就「就如何防堵黑心食品廠商利用現行個資法、關稅法延誤逃避稽查提出因應之道與修法方向」乙案，向貴委員會提出報告。","一、個人資料保護法屬普通法性質","查中央法規標準法第16條前段規定：「法規對其他法規所規定之同一事項而為特別之規定者，應優先適用之。」按個人資料保護法（簡稱個資法）之性質為普通法，其他特別法有關個人資料蒐集、處理或利用之規定，依特別法優先於普通法之法理，自應優先適用各該特別規定（個資法第2條修正理由參照），若無其他法令應優先適用，方適用個資法之相關規定，合先敘明。","二、關稅法第12條有關保密之規定，應優先適用","按關稅法第12條規定：「關務人員對於納稅義務人、貨物輸出人向海關所提供之各項報關資料，應嚴守秘密，違者應予處分；其涉有觸犯刑法規定者，並應移送偵查。但對下列各款人員及機關提供者，不在此限：……四、監察機關。五、受理有關關務訴願、訴訟機關。六、依法從事調查關務案件之機關。七、其他依法得向海關要求提供報關資料之機關或人員。八、經財政部核定之機關或人員。（第1項）海關對其他政府機關為統計目的而供應資料，並不洩漏納稅義務人、貨物輸出人之姓名或名稱者，不受前項限制。（第2項）第1項第3款至第8款之機關人員，對海關所提供第1項之資料，如有洩漏情事，準用同項對關務人員洩漏秘密之規定。（第3項）」是以，系爭資料如係依關稅法第12條第1項但書第7款或第8款之規定取得，若有洩漏情事自應依同條第3項規定，準用同條第1項對關務人員洩漏秘密之規定；反之，如非屬依上開規定取得資料，則無洩露秘密可言。再者，若提供之資料係為統計目的，並不洩漏納稅義務人、貨物輸出人之姓名或名稱者，則不屬之。又若提供之資料為行政機關自行整理、製作者，應非屬關稅法第12條所指之「報關資料」而無該條適用。","三、個資法僅保護現生存自然人之資料，不包含法人資料","個資法所稱個人，係指現生存之自然人（個資法施行細則第2條規定參照），蓋個資法立法目的之一為個人人格權之隱私權保護，唯有生存之自然人方有隱私權受侵害之恐懼情緒及個人對其個人資料之自主決定權（個資法施行細則第2條立法說明意旨參照），因此，若系爭資料中，進口人為公司法人者，其資料即非個資法之適用範圍；若進口人為現生存之自然人，其資料方有個資法之適用。"],["項目：四、若符合個資法第16條但書「法律明文規定」、「為增進公共利益」等情形，公務機關仍得為特定目的外利用","公務機關利用其合法蒐集、處理之個人資料時，如無其他法規特別規定，應依個資法第16條規定：「公務機關對個人資料之利用，除第6條第1項所規定資料外，應於執行法定職務必要範圍內為之，並與蒐集之特定目的相符，但有下列情形之一者，得為特定目的外之利用：一、法律明文規定。二、為維護國家安全或增進公共利益……。」為之。是公務機關所蒐集之報關個人資料，提供立法委員作為監督公務機關施政使用或協助權責機關執行查緝工作時，雖屬特定目的外之利用，惟係為落實民意機關之監督或協助權責機關執行其法定職務，符合「為增進公共利益之必要」，公務機關並無違反個資法，但應注意個資法第5條規定：「個人資料之蒐集、處理或利用，應尊重當事人之權益，依誠實及信用方法為之，不得逾越特定目的之必要範圍，並應與蒐集之目的具有正當合理之關聯。」所揭示之比例原則。"],["項目：五、如將進口人之個人資料予以遮掩，而達無從識別定個人之程度者，即非個人資料，而無個資法之適用","按個資法第2條第1款規定，所謂個人資料，係指自然人之姓名、出生年月日、國民身分證統一編號、護照號碼、……及其他得以直接或間接方式識別該個人之資料。因此，若將進口人之身分證統一編號、姓名予以遮掩，而達無法識別特定自然人之程度者，該資料即非屬個資法所稱之個人資料，而無個資法之適用，併此敘明。","以上報告，敬請","主席、各位委員指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢8分鐘，得延長2分鐘，下午3時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不予受理。臨時提案俟最後再行處理。委員提出臨時提案之後，請先與相關部門溝通，謝謝。","請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡次長，辛苦了！我在你們的報告裡面看到有關黑心食品廠商利用現行的個資法及關稅法來延誤逃避稽查責任的問題，你們回答的還算是很清楚，但是有些東西我必須要再確認一下。今天之所以會有這樣的會議，大概就是因為前幾次我們的委員同仁要索取海關相關的進口資料，但是當時衛福部、海關及財政部都很擔心在法律的基礎還沒有確定之前，就公開這部分的資料，公務人員恐怕會有刑事上的責任、或者是所謂的洩密責任。我在你們今天所提出的報告裡面看到，你們現在似乎是採取可以公布的立場。我再確認一下，對於一些食品廠商進口某些貨號的資料，我們委員同仁要求要了解這是誰進口的，並將這些資料提供給立法院，你們的看法是怎麼樣？"],["主席：請法務部蔡次長答復。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。在我們報告的第2頁到第3頁有說明，我們認為，如果委員為了監督施政、質詢的必要而請求行政機關提供資料，應該就具有增進公共利益的目的性，依照個資法的規定，可以在這個前提下做特定目的外的利用，所以我們認為不會違反個資法。不過關稅法第十二條是個資法的特別規定，關稅法第十二條有規定關務人員可以對哪一些人提供資料，但列舉之外的人並沒有明定，所以財政部才會對這部分有所疑義，他們怕觸犯到這一條的洩密規定，會有刑責。","吳委員育仁：蔡次長，你可能漏了一點，在你們的報告裡面有提到，個資法僅保護自然人，不包括法人的資料，是不是？","蔡次長碧玉：是，法人不在個資法的保護範圍內。","吳委員育仁：所以這些廠商的資料就不適用個資法，而關稅法又是個資法的特別法，換句話說，這是可以公布的，而且個資法裡面也有提到，增進公共利益的部分是可以公布的。","蔡次長碧玉：關稅法沒有特別針對是自然人的資料或是法人的資料，它保護的對象是報關資料。","吳委員育仁：對，你的報告也寫得很清楚：「若提供之資料為行政機關自行整理、製作者，應非屬關稅法第十二條所指之『報關資料』而無該條之適用」，所以關稅法裡面規定的是，不應該洩漏的是報關資料。如果是衛福部或是相關部會自行整理出來的資料，就不是報關資料，就可以公開，是不是這樣？","蔡次長碧玉：我不曉得它整理出來的形式是什麼，如果它是將原來的報關資料內涵完全呈現出來，當然就有疑問；但如果它只是整理其中部分資訊，我們認為經過整理的資料就不是報關資料。","吳委員育仁：好，恐怕衛福部及今天相關部會都要請法務部研判一下這個資料呈現的形式到底妥不妥當。謝謝次長。","接下來我要請問衛福部林代理部長。對於未來要做分流管理的部分，衛福部會對境外輸入的產品有新的管理、做法。你們的分流管理分成食品用途及非食品用途，你可不可以稍微說明一下，那是什麼？"],["主席：請衛福部林代理部長答復。","林代理部長奏延：主席、各位委員。關於這個問題，我可不可以請食藥署來回答？"],["吳委員育仁：好。"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。謝謝。食品用途的產品一定是走食品號列進來，一定要經過我們食藥署的查驗；非食品用途的有工業用途、飼料用途或是其他用途，則是走其它號列。9月份的時候，我們曾經與相關部會開過2次會，也擬定了一個複合性的輸入規定，大概在11月底的時候就可以公告。對於各部會所管理的無主號列產品，不論是工業用途或是飼料用途，都一定要經過他們的准許後，才可以輸入。","吳委員育仁：你們的意思就是說，食品用途的號列是F01，對不對？"],["姜代理署長郁美：F01跟部分的F02。","吳委員育仁：我比較關心的是，食品用途的部分是衛福部在管，就是要你們出具證明後，才可以放行，是不是這樣？"],["姜代理署長郁美：是。","吳委員育仁：好，那有關飼料的是不是就由農委會出具資料後就可以放行？"],["姜代理署長郁美：是。","吳委員育仁：同樣的道理，如果是有關於工業的，那就是歸經濟部、工業局嗎？"],["姜代理署長郁美：是。","吳委員育仁：好，重點來了，問題是，放行之後要如何去追蹤？我不知道你們有沒有相關的配套做法。像原本進來的是飼料，但問題是廠商卻把它加工製作成食品，那這該怎麼辦？有沒有防弊的措施？","姜代理署長郁美：在今年2月5日所修正的食安法裡頭，有授予衛福部有一個追溯、追蹤的管理方式。我們第一步會從油品開始，從10月31日起，只要是輸入的油品，就全部都要進入我們的追溯、追蹤系統，只要是由我們放行的輸入食品部分，一定會進入我們的追蹤、追溯系統，對於所有進入的製造鏈，我們都會管理。","吳委員育仁：這聽起來很好，但還是事後的追蹤，只要有產品進來，就會產生事後的問題，你們發那個執照放行讓它進來的目的，到底在哪裡？我舉個例子，譬如飼料進口以後，請教農委會王副主委，你們打算要怎麼做？"],["主席：請農委會王副主任委員答復。","王副主任委員政騰：主席、各位委員。進口這邊會有號列，就是他要進口飼料用的油脂必須要事先申請，他有申請，我們就會知道他有進口，接下來就是流向，未來改進的那個修法，包括進口之後產品跑到哪裡去，這個流向就可以追蹤。","吳委員育仁：同樣的問題，在海關、在你們出具證明的那個時刻之前，你們到底要做什麼動作？在停關的那個地方、關稅倉庫，你們會化驗什麼東西或者檢驗什麼東西？你打算如何去抽驗或者是抽樣？","王副主任委員政騰：進口的貨物要進來，我們都會做抽檢。"],["吳委員育仁：抽檢就是random、隨機。","王副主任委員政騰：對，一般都是用統計學上的辦法來確定這一類產品的風險高低，看我們應該要抽檢多少量。","吳委員育仁：這會有一個問題，就是貨物進來了，我說我現在進口的是飼料，但是在發證照之前，你們卻是隨機的去檢查，這怪怪的。","王副主任委員政騰：不是，那個是品質檢驗的把關。"],["吳委員育仁：農委會未來會根據什麼基礎來發給核准文號讓產品放行？你們準備要做什麼動作？","王副主任委員政騰：第一、業務上是不是有這個需求？接著，對於它的來源，我們要研判有沒有防疫、檢疫上的問題。如果這些問題都沒有，就應該要讓它進來。但是它要進來，我們還要確保進來的產品品質都是OK的，所以我們就會有一個抽驗的辦法。","吳委員育仁：這裡面還是有一個問題，我要提醒大家，現在大家擔心的是，原本進口的是飼料級的產品，但是進來之後，廠商把它稍微變一下，變成是食品級的，所以原本是動物要吃的，變成食品級之後就成為人要吃的。這是第一個問題。","第二個問題，在檢驗的時候，如果是用抽樣的方式，恐怕就會有問題。在核准時，應該每一批都要檢查，而不是只有抽驗，我覺得你們必須再確認一下。"],["王副主任委員政騰：這個細節我請處長來報告好嗎？","吳委員育仁：這個問題就先這樣，因為我的時間到了，我就不耽誤大家的時間，如果有機會、有其他同仁問到這個問題時，你再回答。"],["主席：請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。請教關務署署長，這次發生劣質油事件，強冠公司從香港進口到國內的油品是不是有出現假造文件的情況？"],["主席：請財政部關務署饒署長答復。","饒署長平：主席、各位委員。強冠的事情我沒有辦法知道，我只知道我們的程序。","楊委員曜：就是他們進口的品項，它進口的是飼料用油脂，但是卻把它報為可供人類食用的油。"],["饒署長平：這部分我不太清楚。","楊委員曜：你們不太清楚？這個事件吵了這麼久，有沒有這件事情，你不清楚？","饒署長平：我知道強冠，但是強冠是做什麼的，我不太清楚，它進口的油是工業用的嗎？","楊委員曜：它有假造文件，對不對？","饒署長平：等一下，我拿一下文件。它是屬於F02進來的。","楊委員曜：F02是什麼，你也說一下。","饒署長平：它是用F02的稅號進來的，所以我們會把這個資料送到衛福部，我們全部都是自動化。","楊委員曜：對，可是它進口的是飼料油，對不對？我現在問的是這件事情，就是它報關的文件是可供人食用的食用油，可是實際進口的是飼料油脂，這件事情署長不知道嗎？"],["饒署長平：它是向食藥署申請輸入查證的。"],["楊委員曜：你們報關的範圍很大？","饒署長平：不是，它有一定的規則。"],["楊委員曜：F02包括人類可食用及飼料用？都一樣？","饒署長平：如果是食用油，就要向衛福部申請許可文件；如果是非食用油，它報另外一個號碼就不用……","楊委員曜：那它申報的是食用油，還是非食用油？","饒署長平：根據我的資料，他有向衛福部申請。"],["楊委員曜：所以是食用油嘛！"],["饒署長平：對。"],["楊委員曜：可是它進口的東西其實是飼料用油脂。","饒署長平：它把電子化的資料給我們海關，我們就會放行，我們沒有一個、一個對。"],["楊委員曜：你們對於進口的產品事實上是沒有辦法處理的？","饒署長平：對，我們沒有辦法看，我們是用抽驗的制度，檢查來貨與申報的貨名是否相符。","楊委員曜：貨品相符，可是裡面的內容相不相符，你們無從得知，對不對？"],["饒署長平：海關沒有辦法做到那個程度。","楊委員曜：現在飼料用油脂是農委會在管，工業用油是經濟部主管，食用油是衛福部主管，所以整個行政部門的橫向聯繫就很重要，因為要從進口端這邊去要求關務部門查驗所有的進口產品是不太可能的。","饒署長平：對，謝謝。","楊委員曜：再請教衛福部林代理部長，進口的時候就很難控制了，所以商品進來後的流向就很重要。我知道公部門從3年前就開始建置食品雲，部長覺得食品雲的建置、啟用對於相關事件有沒有幫助？"],["主席：請衛福部林代理部長答復。","林代理部長奏延：主席、各位委員。有，所以後端的追溯、追蹤機制就要出來。","楊委員曜：對，就是要追蹤，食品雲可以很有效地去做追蹤及控管，對不對？"],["林代理部長奏延：是。","楊委員曜：那食品雲什麼時候會實行？應該輪到由衛福部來接手了，你們還沒有接手嗎？","林代理部長奏延：油品的部分，我們已經提早到今年的10月31日就要開始。"],["楊委員曜：只有油品？"],["林代理部長奏延：其他大宗民生物品的部分是明年7月。","楊委員曜：這個要快一點，因為看來今年7月衛福部就應該要接手，可是沒有接手，是不是？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。委員，這個問題由我來回答。食品雲現在是執行到第三階段，衛福部是接第四階段，是從明年1月1日開始，所以現在在建置這部分，追蹤、追溯系統是由第三階段的單位在協助我們做這件事情。"],["楊委員曜：原本你們應該要接手的時間是明年的1月1日？"],["姜代理署長郁美：對。"],["楊委員曜：你們現在把油品的部分提前。","姜代理署長郁美：對，提早。"],["楊委員曜：這個進度可以往前推就往前推。"],["姜代理署長郁美：是。","楊委員曜：因為食品雲的建置及啟用對於相關的控管會有很大的幫助，要不然你們真的沒有那麼多的人力可以去處理這麼多的食品安全問題。","我再問一個相關的問題，剛才稅務單位說要由進口端來控管很不容易，但是目前食品雲也還沒有建置完成、開始啟用，所以不只是油品，整個食品原料的流向、有沒有被改作他途或加入其他不應該被加入的東西，但卻被歸到食品類來，這個我們到現在都還沒有辦法能夠控制，現在看來最有效率的就是靠民眾檢舉，雖然事情已經發生了，可是最少可以及早發現。有關成功檢舉的獎金，現在發獎金的單位是地方政府還是中央政府？","姜代理署長郁美：在檢舉獎金的獎勵辦法裡面，發獎金的單位是裁罰的單位，也就是地方政府，但是中央對於重大食安事件，另外有編列要給予10萬元到400萬元的獎金。"],["楊委員曜：現在看起來好像沒有一件食安事件是不重大的。","姜代理署長郁美：對於這次強冠劣質豬油的事件，我們就有發獎金。"],["楊委員曜：發多少？"],["姜代理署長郁美：200萬元。"],["楊委員曜：這個通常是由地方政府來代墊？"],["姜代理署長郁美：一般的檢舉獎金是的。"],["楊委員曜：假如地方政府不編列預算呢？","姜代理署長郁美：根據我們現在的調查結果，所有22個地方政府都有編列。"],["楊委員曜：而且現行食管法是規定「得」酌予獎勵。"],["姜代理署長郁美：對。"],["楊委員曜：是不是應該要由你們來提案把它改為「應」？這樣應該會好一點。","姜代理署長郁美：好，謝謝。","楊委員曜：因為看起來確實很難控管，假如能夠獎勵一些知道內情的人，及早舉發違法情事，那就可以減少對民眾的傷害，這是有時效性的。"],["姜代理署長郁美：是。","楊委員曜：接著請教林代理部長，目前澎湖有兩家地區醫院，如遇有轉診，就直接轉到醫學中心。據本席了解，目前台灣轉診制度非常不落實，幾乎不論大小疾病，都直接到醫學中心就診，以致醫學中心經常人滿為患。","本席幾乎每天要處理好幾床醫學中心病床的請託案，這個現象應該是轉診制度不落實所造成的，請問衛福部有何因應對策？","林代理部長奏延：我們也想要落實區域聯防機制，也就是某個醫學中心與其他幾家區域醫院或地區醫院一起做聯防，醫學中心的病人，不管是急診或住院，如果需要就可以下轉過去。這部分我們都訂有獎勵措施，但是大部分民眾本身對於醫學中心的信任度比較高，其實目前區域醫院和醫學中心的醫療水準已經相當接近。","楊委員曜：這部分要加以推廣，例如在澎湖頸椎受傷患者沒辦法在澎湖動刀，它不是技術上的問題，而是缺乏頸椎的造影儀器，若是轉診到區域醫院，應該就可以很妥適地處理這樣的病患，但是通常他還是轉診到醫學中心。","本席認為，這種情形不僅是發生在澎湖，而是目前全台灣的醫療分級制度做得不確實。針對這個問題，請你們考量一個較具體的做法，落實轉診制度，使得醫療資源能夠有效運用在真正需要的患者身上。"],["林代理部長奏延：是。","楊委員曜：如果你們有找到什麼方法，請到我辦公室告訴我一下。","林代理部長奏延：好，謝謝委員。"],["主席：請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。9月9日公布了第一波檢方送驗的餿水油檢體報告，包括胡信德工廠的廢棄回收油、強冠、全統等廠的油品。胡信德和強冠檢體的酸價都超過標準，而全統香豬油則在標準值內。","其後，於10月1日，換抽第5號油桶，檢測結果是郭烈成工廠、強冠及進威第3油槽的油品都超過標準，應該是說，9月9日抽驗及10月1日抽驗，兩次抽驗結果只有全統不一樣，其他家都超過標準值。當初檢測的項目不止檢測酸價，還檢測ppb及動物成分等，為什麼只檢測這3項，就對外宣稱沒有問題？而10月1日檢察官送驗的油品，也應該是由食藥署負責檢驗，為什麼兩次的檢驗會有落差？甚至強冠「0401」的油品及進威第3油槽的油品都有驗出「鉻」這種致癌的重金屬？然而在第一次的檢驗卻完全沒有提到這件事，這是什麼狀況？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。在第一次我們公布時是第一階段的檢驗數值，其實我們不只是檢驗那些數值而已，我們在實驗室裡仍然持續在檢驗第一波的內容。","當天我們在公布檢驗數值時並沒有說它合格，只是公布我們檢驗的數值結果。","劉委員建國：你們第一波公布時沒有說它合格，但是卻指出「無證據證明餿水油會致癌」，你們有說這句話吧？"],["姜代理署長郁美：應該沒有吧！","劉委員建國：你沒有講嗎？之前那位署長應該有講。你不確定？我記得開記者會時你在旁邊，你都沒有聽署長的話？"],["主席：那位署長是說喝一滴沒有問題。","劉委員建國：「喝一滴沒有問題」，他可以這樣講？如果當時他說驗出來的結果是不含致癌物，而現在檢驗出來的是含有比致癌物更毒的重金屬鉻，那怎麼說？","姜代理署長郁美：其實在油的背景值或動物組織裡本來就含有鉻，若是跟背景值類似，其實它沒有超過其背景值，但是這次有一些特別，即它是屬於犯罪行為、非法所使用的油脂，目前我們實驗室正在針對鉻做檢測，看它到底是三價鉻或六價鉻。","劉委員建國：9月1日你們召開記者會對外宣稱無證據證明餿水油會致癌，這句話絕對有，你可以查看看，不然去問那位組長。"],["潘組長志寬：（在席位上）沒有。"],["劉委員建國：沒有？你不在現場？還是你在現場沒有在聽話？"],["潘組長志寬：（在席位上）委員指的是第一次的記者會？","劉委員建國：對，9月1日開的記者會。"],["姜代理署長郁美：9月1日還沒開記者會。","劉委員建國：對不起，不是9月1日。就是你們第一次召開的記者會。"],["主席：請衛福部食藥署潘組長答復。","潘組長志寬：主席、各位委員。第一次的記者會中，有關「一滴油」的言論是蘇正德老師個人的意見。"],["劉委員建國：我是指你們開的記者會。","潘組長志寬：我們召開的第一次記者會，在新聞稿中，我們很明確地指出這些回收油和劣質豬油對於健康有潛在性的威脅，所以要靠很多風險的資料來做評估。同時，在新聞稿中我們也有指出，即使檢測的項目沒有不符規定，也不能說這些油脂是安全的；也就是說，即使符合標準值，也不能說它是安全的，這在我們的新聞稿裡有明確表達出來，所以我們需要更多資料……","劉委員建國：我只要強調一點，當你們第一次召開記者會說明檢測結果時，有沒有指出它有含鉻的重金屬？"],["潘組長志寬：第一次檢驗的結果還沒有「鉻」這個項目。","劉委員建國：有沒有驗這1項，或是只驗那3項？抑或是你們全部都有檢驗，但沒有檢驗到鉻，所以你們宣稱它雖然沒有在標準值內，但是不代表這個油品是安全的，對不對？","潘組長志寬：據我所知，在第一次檢驗的項目裡，我們請專家學者參與，他們建議的檢驗項目裡……"],["劉委員建國：有沒有檢驗重金屬？"],["潘組長志寬：有驗重金屬……"],["劉委員建國：但是沒有驗到鉻？"],["潘組長志寬：沒有驗到鉻。但是那些老師有繼續說……","劉委員建國：那第二次檢驗為什麼有驗出鉻？我要強調的是，當你們第一次檢驗沒有驗出鉻，為什麼第二次會驗出鉻，這是什麼狀況？同樣是這個項目、同樣在這個檢驗室檢驗，為什麼檢驗結果不一致？我只是要了解這一點。","潘組長志寬：當時在開第一次專家會議時，老師們有建議一些項目，除了這些項目之外，他們當時並沒有建議做其他項目。但是當時有指出，之後還要繼續用非特定目標的檢驗分析方法持續做檢驗。所以後來加驗的項目都是在這種情況下做的。","劉委員建國：組長，你沒有回答我的問題。你們第一次有檢驗重金屬的部分，當時檢驗結果沒有含鉻；但是第二次檢驗時卻含有鉻，這並不是非特定項目，如果它是再增加的項目，那我沒有話講，可是為什麼同樣是你們的檢驗、同樣有檢驗重金屬，為什麼第一次記者會公布的檢驗結果沒有含鉻；而第二次的檢驗結果卻有含鉻？","潘組長志寬：那是後來又召開第二次專家會議，在那次會議中，專家們有建議還要做哪些項目，持續做風險評估。","劉委員建國：但是重金屬的檢驗，在第一次就有做了，對不對？","潘組長志寬：第一次做的銅汞砷鉛檢驗是按照標準的項目，在標準項目裡並沒有「鉻」這個項目。"],["劉委員建國：有啊！怎麼沒有？重金屬─砷、鉛、汞、銅、錫、鉻。","潘組長志寬：沒有，我們的標準項目裡只有銅、汞、砷、鉛。","劉委員建國：所以你們檢驗的項目比CNS的範圍小，是不是可以這樣講？","潘組長志寬：如果從安全的顧慮上來講，銅、汞、砷、鉛是衛生標準裡所訂定的項目，而鉻並非是標準裡的項目，所以……","劉委員建國：就以此次地溝油事件，你們原本是要檢驗幾項，後來又增加幾項，請簡單回答。"],["潘組長志寬：就重金屬部分而言……"],["劉委員建國：我是指全部的檢驗項目。","潘組長志寬：一開始，專家建議做的項目是重金屬、苯駢芘、酸價3項。"],["劉委員建國：所以重金屬並不是後來增加的項目。你們第二次檢驗是增加重金屬的項目？","潘組長志寬：對，將重金屬的範圍擴大。","劉委員建國：為什麼第一次檢驗重金屬時沒有把鉻納入，而在專家建議時才把鉻納入？也就是說，食藥署之前為什麼沒有將「鉻」這麼嚴重的致癌物納入檢驗項目裡，我要了解的是這一點。","潘組長志寬：特別檢驗「鉻」是因為用廢棄的皮革做油，才會有鉻的重金屬污染；若不是，就不會有鉻的污染。","劉委員建國：你們根本不知道地溝油是怎麼來的，所以你們在第一時間必須要掌握它整個的來源，你應該相當清楚它不是來自皮革，所以不需要檢驗鉻，對不對？","潘組長志寬：第一次我們從報回來的資料裡，並沒有皮革油的部分。"],["劉委員建國：那麼你們第二次檢驗時有掌握到有皮革的相關成分嗎？","潘組長志寬：因為第二次的專家會議中，我們所掌握的資料是依據最新的調查資料……","劉委員建國：所以調查到了，對不對？","潘組長志寬：也沒有調查到。是依據各方面所提供的訊息，所以認為有可能這個項目……","劉委員建國：你說依據各方面所提供的訊息，總之，我們希望以後不要再發生地溝油事件，如果以後再發生這種事件，我會負責提供相關的訊息給你們，我每次提供出來，你們就要把我提供的項目納入檢驗。","我們要尊重專家學者的意見，那麼請問社環委員會委員的意見要不要尊重？你們第一次不把鉻納入檢驗項目，第二次才納入，你的說法很奇怪，一個國家機關的檢驗單位，你們身為食藥署，當地溝油事件發生時，首先要檢驗些什麼項目，你們應該非常清楚，怎麼會第一次檢驗的和第二次檢驗的項目會不同？你們增加檢驗項目的話我沒有意見，但是鉻是這麼嚴重的致癌物，為什麼第一次檢驗時沒有納入？你們說第一次檢驗的項目只有3個，包括重金屬、酸價和苯駢芘，對照於CNS的檢驗項目有11項，為什麼你們只檢驗3項？","潘組長志寬：因為CNS的檢驗有很多是有關產品的品質項目，而不是衛生安全的項目。","劉委員建國：沒關係，一個是產品的品質項目；一個是衛生安全項目，但是你們針對衛生安全的檢驗項目未免太少了吧？"],["潘組長志寬：這些檢驗標準原來都是依照正常流程裡可能的……","劉委員建國：本席質詢時間已到，部長及署長，我不知道以後你們兩位哪一位會扶正，或許兩位都扶正，這我都樂觀其成，因為食安問題不能有空窗期。今天，已經驗出地溝油含有鉻這種致癌物，它到底對人體傷害到什麼程度？像我們中、青輩的排毒功能可能比較快，至於幼托、國小的營養午餐怎麼辦？另外，那些七、八十歲年紀較長者，現在都有老人食堂，許多老人聚在一起用餐，這些要如何處理？","現在你們說專家學者建議多檢測的範圍包括鉻；未來如果再建議其他項目，你們要不要納入？屆時如果再驗出其他致癌物，你們要怎麼辦？"],["主席：請衛福部林代理部長答復。","林代理部長奏延：主席、各位委員。我們再做全盤檢討，一起來檢討。","劉委員建國：當然要一起檢討，我是希望儘快建立起制度，該檢驗幾項就檢驗幾項。"],["林代理部長奏延：對。","劉委員建國：本席希望食藥署在2星期內針對相關檢驗要提出一套範圍及基準，不要因為在某種情況之下，或有人建議，就特別增加幾項，如果是這樣，我也可以建議，那麼檢驗項目就會一直不斷增加。","林代理部長奏延：好，2星期內提出。","劉委員建國：最後，對於長期食用到含有鉻的地溝油而對老、中、青3代產生有多大的傷害，政府應該有什麼後續作為？","林代理部長奏延：這個有關實證醫學，有兩個相關單位，一個是CDE；另一個是國家衛生研究院，我們會請他們在短期內整理出來。"],["劉委員建國：1個月內可以吧？"],["林代理部長奏延：稍微為長一點。","劉委員建國：1個月太長，那就3個禮拜。"],["林代理部長奏延：給我們多一點時間。","劉委員建國：你要講清楚，我以為你覺得1個月太長。","主席：寫一個提案，要限制時間。","劉委員建國：他有承諾我才要寫，他應該不會隨便應允，那麼再加兩個禮拜，給你們一個半月的時間。"],["林代理部長奏延：好。","劉委員建國：好，謝謝。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這裡有一份彰化縣衛生局葉局長所提供的資料，這是今天開會檢附的資料，其中有一些改善的建議，希望賦予地方衛生主管機關有稽查與行政處分之權力，並可參考比照傳染病防治法第三十八條之規定修訂相關法律。然而，傳染病防治法第三十八條之規定是在傳染病發生時才引用的條文，而餿水油事件，如果它有那麼大的影響力，甚至有人吃死了、吃病了，那事情就大條了。所以縱使要比照傳染病防治法的精神來修法，可能還是很難用得到。當然第一線是希望有這樣的權力。","本席記得去年發生大統長基油品事件時，針對彰化縣衛生局和當地檢調單位，我們當時有很多委員，包括本席在內，提出很多動議和提案，因為他們沒有公權力，平常如果去檢驗會被認為是擾民，你們現在是採先登錄，然後未來有一個追溯系統。可是你們所登錄的，包括食品業者或添加物的部分，差不多是今年才起步，請問要多久時間才能完成登錄？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。在業者登錄的部分，9月底已經達到2萬多家了。","江委員惠貞：只有達一定規模的才需要登錄，而不是所有食品業者都需要登錄，是嗎？","姜代理署長郁美：對，所以各縣市衛生局都很努力的請他們轄區內的業者去進行登錄。剛才提到第三十八條，其實食安法已經授予稽查員有稽查的權力，尤其是對於食品業者……","江委員惠貞：我也記得有，但為什麼第一線的葉局長還會提出這樣的質疑與改善建議呢？","姜代理署長郁美：對於私人場所部分，我們的確不能進去，必須要有司法警察權才可以……","江委員惠貞：當然不是私人的地方啊，剛才法務部代表不是也說過自然人部分與法人部分，如果是公司行號，為什麼不能進入？","姜代理署長郁美：是可以的，稽查是可以的。","江委員惠貞：因為中央已經修法了，所以我一直質疑他提出的建議，明明食安法已經有相關規定，什麼他還要提出那樣的修法建議？而且必須在傳染病發生時才能引用，並不是平常稽查、稽核就能引用的。署長，我要提醒你，這表示中央與地方在步調及法律認知上還有一大段的距離，是不是？","姜代理署長郁美：他的建議內容可能是針對非食用油脂的部分，非食用油脂部分，我們今天與各部會已經……"],["江委員惠貞：非食用油脂部分是歸誰管？是衛福部、環保署、經濟部還是農委會？","姜代理署長郁美：在前二次與各部會之間的會議中，已經有進口分流的建議，各部會都會做出追溯、追蹤的系統，對於這些非食用油脂部分的管理，在流向部分，都能管得很好。","江委員惠貞：現在可以做到的部分大概就是農委會與經濟部，是不是就是這二個部會？"],["姜代理署長郁美：還有環保。","江委員惠貞：好，還有環保署，對於這個部分，你們確實都已經達成共識了嗎？所以是從關務署就分流，分流後就通報你們各個行政系統，是嗎？署長，你們確實達成這樣的共識與分工，是嗎？","姜代理署長郁美：是，各部會都會訂定輸入規定。"],["江委員惠貞：那我就大概的詢問一下。","請問王副主委，對於這個部分，農委會已經訂定了嗎？"],["主席：請農委會王副主任委員答復。"],["王副主任委員政騰：主席、各位委員。9月12日衛福部有召集這幾個相關部會開會。","江委員惠貞：在這之前，對於非食用油脂部分，你們已經在進行追根溯源，把大家的責任釐清，並且對於未來工作也已經分工清楚了，是嗎？"],["王副主任委員政騰：農委會是針對飼料用的油脂。","江委員惠貞：那為什麼還會有林委員淑芬提出那二個海關貨號的事情呢？所以源頭還是在關務署嗎？過去就沒有分流得很清楚，對不對？"],["王副主任委員政騰：對。","江委員惠貞：本席不是要責怪關務署，因為關務署管的是政府有沒有收到稅，至於食品是否安全，進入到飼料用油後是否安全、廢食用油或其他廢油有沒有重金屬等，根本就不是關務署的專業，他們的職司專業只是能不能課到稅，所以在上一次質詢時本席就曾經提過，我們現在只能希望關務署的資料是最完整的，除非走私，不然每一筆都要經過關務署，所以關務署可以來做最好的分流，未來這四個部會職司分工的部分也要更加緊密。剛才副主委說9月12日開會請你們訂定辦法，請問農委會開始動作了嗎？","王副主任委員政騰：如果是1518與3823，過去好像是三不管，現在是院裡頭層級特別針對這二個號列的產品……","江委員惠貞：我聽說你們2點有召開記者會，是不是針對這個問題做了說明，對於這些油品的流向有掌握了嗎？飼料用油部分已經掌握了嗎？"],["王副主任委員政騰：掌握了。","江委員惠貞：衛福部也掌握了，是嗎？"],["主席：請衛福部林代理部長答復。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。我們的9項全部都查完了。"],["江委員惠貞：全部掌握了嗎？"],["林代理部長奏延：沒有問題。"],["江委員惠貞：經濟部工業局也都掌握了嗎？都掌握了。","既然你們都掌握了，未來登錄後，再加上關務署協助分流，本席希望不要再有任何缺口與漏洞了，讓民眾能夠更加安心。","請教署長，有關複合性查核規定在已經訂定的食安法中是否需要再修法？還是以辦法的方式公告就可以了？","姜代理署長郁美：食安法第三十條的輸入規定中已經有訂定了，複合性輸入規定是國貿局在11月底時要公告，公告的是各部會、機關要依照什麼方式來給予許可。","江委員惠貞：所以這個部分在11月底前就可以完成吧？包括相關的四個單位在什麼樣的情況下可以許可，許可後再怎麼樣去追蹤、勾稽，應該都有一套完整的系統吧？","姜代理署長郁美：是，流向。","江委員惠貞：接下來這個問題本席已經問過很多次了，今天中午黨團會議也在討論這個問題，請問沈次長，營利事業登記項目到底有沒有辦法做分流？今天就有人提出，頂新進來60公噸非食用油，他們本身是生產食用油的，但卻進口非食用油，衛福部查流向時發現，他們是做貿易的，輸入非食用油是給下游去做皂類產品，問題是這很容易讓民眾覺得營業登記項目真的是包山包海，這個問題以後要怎麼面對與處理？既然關務署那裡都已經可以分流了，未來營業登記項目是不是也可以有所區隔？"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。現在這幾個單位的分工還是強調要從使用者角度出發，所以我們是從工廠登記證來處理，例如要進來時，我們從工廠登記證來看他所從事的行業是什麼，然後再比對製造流程……","江委員惠貞：不是，現在已經有委員質疑頂新是食品用油的公司，結果透過貿易手段進口非食用油，但這些都是合法的，因為依照他的營業登記項目來看，他是可以從事油品貿易的，所以不管是食用油、非食用油、飼料用油等都可以進口，但這樣會讓人質疑工廠在施作加工時到底有沒有區隔與分流，對不對？"],["沈次長榮津：以後會做到分廠分照。"],["江委員惠貞：以後會分廠分照？我等的就是這一句嘛！"],["沈次長榮津：對。","江委員惠貞：包括貿易行為，我很擔心這可能會造成各國之間的貿易障礙，貿易行為中還有沒有什麼可以注意的地方？","沈次長榮津：有關這個部分，我們請WTO與我們的辦公室……"],["江委員惠貞：今天有代表列席嗎？","沈次長榮津：應該沒有，但有關這個問題，我們內部有在檢討。"],["江委員惠貞：你們內部應該有檢討這個問題的嚴重性嘛！"],["沈次長榮津：有在注意這件事情。","江委員惠貞：如果不能從貿易項目的登記去處理，因為以貿易來說，本國需要什麼他們就會輸入什麼，外國需要什麼他們就輸出什麼，理由很簡單，就是賺錢而已，但如果因為貿易商要賺錢卻造成人民對食品的不安與恐慌，這是我們不願意見到的，但我也很擔心，如果在處理過程中，稍有不謹慎，貿易障礙也可能造成國際之間的不安，而臺灣是個貿易傾向的國家，次長，對於這個部分，你們已經注意到了，是嗎？","沈次長榮津：有，我們早上就在討論這個。"],["江委員惠貞：已經有討論了？","沈次長榮津：對，我們會來注意。","江委員惠貞：關於這個部分，希望各部會都能上緊發條，好不好？","沈次長榮津：好，謝謝。","江委員惠貞：最後我還要再次提醒衛福部，去年發生大統長基事件時，對於銅葉綠素，你們有一套比國外更好的檢驗作法，當時我們還替你們拍拍手、按了好幾個「讚」，但是你們當時居然沒有把食用油脂的部分納入公告處理，拜託，做事情要做得澈底一點，不要發生什麼事就處理什麼事，油的問題不會只有銅葉綠素，也不會只有棉籽油、棉酚，還會有一些問題，也就是說，只要沒有黑心商人就不可能有黑心食品，所以對於這個部分，請你們以後一定要特別注意。以上，謝謝。","主席（劉委員建國代）：本席要再次提醒衛福部，剛才潘組長提供給本席的訊息是錯誤的，你們回去看新聞稿，你們第一次檢驗時，已經有把重金屬鉻納入檢驗項目，是你們發的新聞稿，因為衛福部的氛圍現在已經很糟糕了，本席就不再多說了，但組長剛才的回答，真的是很糟糕事情，因為第一次檢驗就有了，請你回去看看新聞稿。","請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期本委員會開會時，在野黨委員不斷的杯葛議事，一直要求程序發言，目的就是要食藥署提供海關貨號1518與3823這二項產品的流向，要求公布所有廠商的資料，但當時關務署公函的意見是不宜貿然公布，這讓衛福部心生疑慮，還好你們上星期沒有很躁進的公布這些資料，要不然有些委員可能見獵心喜的指控某些廠商，把這些非食用油都流向食用油，我不曉得到今天將會在社會上引發多大的爭議與波瀾，因此，本席還是要肯定衛福部為所當為，對於沒有被賦予的權利、不可以做的時候，你們還是守住了原則，但是本黨的委員極力要求你們基於職責要儘快清查完畢，也要向國人交代，不是向衛環委員會交代就好，而是要向國人交代，所以剛剛本黨團有召開記者會，也謝謝你們把所有查到的資料都如實的公告出來。","上星期本席在主持會議時，有委員指控查到頂新有60噸的非食用油，感覺好像這60噸非食用油都流向食用油了，你們查完後的事實是什麼？這60噸的非食用油都流到哪裡去了？"],["主席：請衛福部林代理部長答復。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。頂新進口的59.6噸是交給南王化工做肥皂……"],["王委員育敏：南王化工？","林代理部長奏延：對，而且南王化工是在港邊就提貨了。"],["王委員育敏：所以南王化工是在港邊就直接把這些貨運到自己的工廠了？"],["林代理部長奏延：是。","王委員育敏：也就是說，這些油脂根本就沒有進入頂新下面的工廠？","林代理部長奏延：對，沒有進入食品鏈。"],["王委員育敏：這個部分你們查清楚了嗎？"],["林代理部長奏延：是。"],["王委員育敏：很清楚？"],["林代理部長奏延：是。","王委員育敏：這是確定的事實，我希望有些委員要提出指控之前，應該要掌握到基本數字，而不是看到黑影就開槍，這樣對於主管機關不好，當時還控訴主管機關護航，我不曉得護了什麼航，現在事實已經明瞭，食藥署很盡責的查出了流向，我希望委員質詢時也不要任意戴帽子或指控誰誰誰護航，這不是事實。","另外，有委員針對正義的部分提出質疑，正義有多少數量、用途為何，這部分你們也應該要交代清楚。","林代理部長奏延：正義油品進口的數量很少，在100年進口27公斤……"],["王委員育敏：27公斤？","林代理部長奏延：其他家的進口量都是以公噸來計算，他們的進口量是以公斤來計算。"],["王委員育敏：進口這麼少的油要做什麼？","林代理部長奏延：只是用來做包裝確認，用完後就銷毀了。"],["王委員育敏：你們確定那部分有銷毀了嗎？"],["林代理部長奏延：對。"],["王委員育敏：這個部分你們也都查清楚了？"],["林代理部長奏延：是。","王委員育敏：本席原本認為今天下午不需要召開這個主題的會議，但是既然開會了，那也很好，讓食藥署針對這個議題可以清清楚楚的說明，本席認為向國人交代清楚是非常重要的，的確，前一陣子的情況是會讓國人感到恐慌的，有沒有非食用油再次流向食用油？經過這一次完整的清查與徹查，把事實還原清楚，給國人一個交代，這也是非常必要的事情。","本席更關心的是未來，怎麼樣避免廠商進口的非食用油流向食用油？我看到你們提出油品邊境分流管制措施，請問實施這個措施之後，是不是真的能保證未來進口的各項油品都能各就各位，飼料油就走向飼料油，工業用油就走向工業用油，食用油就走向食用油，彼此不會有混摻或加到不該加的地方，可以做這樣的保證嗎？","林代理部長奏延：這要靠後段的追蹤系統才有辦法，所以追蹤很重要。","王委員育敏：食品追溯追蹤系統在10月31日就要上路了，署長，你們有把握10月31日上路是所有的油品廠商統統能登錄完畢嗎？還是這只是一個開始？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。我們是分階段進行的，一直到12月31日止，針對進口量很大的廠商，進口廠商是全部都要登錄，時間是10月31日，而國內製造廠的部分，在10月31日，大概有20家製造廠商必須要登錄，到12月底時，大量製造油脂的部分全部要做追蹤追溯系統裡面的登記。","王委員育敏：你可不可以簡單說明，到幾號為止，所有油品廠商的資料都會完整的登錄於食品追溯追蹤系統當中。"],["姜代理署長郁美：12月31日以前要完成。","王委員育敏：今年年底所有的油品廠商，不管是進口或國內製造廠都要登錄完畢，是嗎？"],["姜代理署長郁美：國內製造廠商是屬於食用油脂的部分。","王委員育敏：好，本席覺得食品追溯追蹤系統涉及未來我們對食品流向的追蹤管理，這是非常重要的工程，你們在中間過程中就要去查驗，看看廠商有沒有不實登錄，要展現出政府要為國人食安把關的決心，這個系統只能成功不能失敗，不要未來爆發出都登錄完成了，但卻是登錄假的，實質上又偷偷摸摸的在做一些非法的事情，這樣國人是無法接受的，你們要展現出公權力！","接下來本席要請問代理部長有關伊波拉的疫情，本席剛才看到一個最新的消息，在美國出現第一例伊波拉病毒確診病例後，有科學家預測24日法國有75%的機率會出現伊波拉病例，英國的機率則是50%，科學家提出這樣的預測，表示過去大家比較樂觀想像─伊波拉疫情只會鎖在西非國家的這個觀點被打破了，因為透過飛機載客的傳輸，伊波拉疫情是有可能會擴散的。部長，根據你們的研判，既然有科學家以運輸模型預判10月歐洲可能就會有這樣的病例，那未來是不是也會擴散到亞洲？臺灣未來是不是也沒有辦法避免疫情的傳播？","林代理部長奏延：第一，我們要觀察的重點還是在非洲，尤其是西非，但是因為我們與西非的交流很少，而且如果病毒還是侷限於血液傳染的話，那風險可能不高，但我們還要觀察美國的情況，因為美國已經有境外移入的病例，如果變成境內的感染、傳染，那我們就要升高等級，因為美國與我們的交流太頻繁了，接觸機會多，也就比較有機會傳染，至於歐洲，不管英國、法國還是西班牙，如果有確診病例，我們也要注意，因為歐洲國家與我們的交流頻率也比西非高很多。","第二個觀察重點是病毒的變異，目前是經由血液或體液才會傳染，如果病毒變異到變成呼吸道傳染，也就是透過空氣或飛沫就能傳染的話，傳染力就會增加好幾倍，那我們在很短時間之內就要升高等級，甚至要在行政院成立指揮中心。","王委員育敏：關於伊波拉病毒後續疫情的控制，林代理部長是這方面的專家，本席希望可以先做好萬全的準備。像美國這次的處理也是有點荒謬，完全只靠當事人的陳述，沒有做重複確認，而且當事人已經生病那麼嚴重了，其居家環境的整理消毒還存有時間差，沒有在第一時間做好居家隔離和相關物品消毒措施，這些都不能在台灣發生。也就是，我們對於疫情的防治以及整個監控都要提高警覺，特別是如果預測法國和英國，本席擔心的是，因為英國跟香港非常密切，而香港跟台灣也很密切，對於未來整個疫情的發展和走勢，希望代理部長要發揮專業，該升高層級時就要升高層級。特別是我們現在西非進來的人比較少，我覺得可以結合外交部的力量，對於西非進來的朋友，我們可以施以比較高敏感度的觀察，而不是純然只是就他口頭的回應就算數，這部分請跟外交部再好好研議，好不好？","林代理部長奏延：好，謝謝委員。"],["主席：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席對於國民黨黨籍委員這種護航的態度，還譴責自己認真的立委問政，本席相當不以為然。本席要請問衛福部，我們要查食品業者進口工業原料，結果你們調查的是非食品業者進口工業原料，葉明功還沒下台以前就說了兩家食品業者，結果你們查了9家。本席在此要嚴重抗議，只給國民黨黨團資料，沒有給立法院和社環委員會的委員資料，各位手上有這一份國民黨黨團的資料嗎？衛福部把資料給國民黨，卻不給民進黨，這是什麼心態？再者，你們給國民黨的資料裡面提到去查了9家，這9家都是食品廠嗎？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。當時在所有的工商登記裡面，只登記食品工廠的只有2家，但是除了食品之外，登記其他業別的有47家，所以我們從這49家裡面……","林委員淑芬：你不要浪費本席的時間，我比你更清楚，你只要回答我，你們去勾稽的這9家，是因為它有登記食品製造業，是不是？"],["姜代理署長郁美：是。","林委員淑芬：有家公司叫上榮國際，在102年解散，你可不可以根據你的資料告訴我，上榮國際在解散以前，就海關僅提供的那麼少的資料裡面，它進口了多少的量？你們不是調查得很完整，請告訴我：它為什麼會突然解散？解散以前進口多少量？食品製造業者進口工業原料多少量？"],["姜代理署長郁美：上榮國際企業是在102年解散。","林委員淑芬：它進口了多少量？解散以前進口了多少量的工業原料油？你是不知道還是不說？主席，我請求在代理署長沒有答復之前的沉默都停止計時。你沒有資料，那你來備詢是假的嗎？你不知道還講說你們查完了，我告訴你，我知道，但是我要先聽你講是多少量。","姜代理署長郁美：98年是100公噸，99年是1,087公噸，100年是1,404公噸。","林委員淑芬：這樣子而已嗎？這樣一共才進口兩千多公噸，兩千多公噸流到哪裡？你就只告訴國民黨委員說該公司已經解散，「已經解散」這幾個字就叫我們吞下去，這個叫作調查嗎？這就是國民黨護航立委口中所講對國人的交代嗎？","本席還要請教，你們在9月29日決定要查51家廠商，51家廠商裡面，你們就3823貨號一共查了幾家？"],["姜代理署長郁美：一共查了16家。","林委員淑芬：你們查了16家，頂新是第幾名？它是第18名，所以頂新不在查廠之列。委員在質詢你，食品廠進工業原料油要幹什麼？這要列為優先查廠，結果許銘能在主持的會議上說，只要調查進口量前99%的廠商就好了，99%覆蓋率剛好就只查到進口量第16名的廠商，而頂新是第18家，它剛好閃過。葉明功下台以前還搞不清楚，他說經濟部去查了，請問次長，經濟部有沒有去頂新查廠？"],["主席：請經濟部沈次長答復。","沈次長榮津：主席、各位委員。向委員報告，當時我們是分工，食品部分我們是請衛福部來做。","林委員淑芬：頂新有飼料廠，也做食品，那它是歸誰？"],["主席：請衛福部林代理部長答復。","林代理部長奏延：主席、各位委員。頂新是衛福部查的，頂新雖然不在99%之內，但是我們把它列進來查。","林委員淑芬：沒有在99%之內，不要再騙了。許銘能在9月29日說，3823貨號查前16名，覆蓋率99%，所以第18家的頂新沒有查。你們說有查，那本席再問你一件事情，你們到底是幾月幾日才去頂新查廠？我告訴你們，是今天早上去的啦，是不是？因為今天下午要開會了，林淑芬在臉書都寫了，一定會問誰去查頂新，而你會發現經濟部沒有去、衛福部沒有去、農委會沒有去，那麼請回答本席，是不是今天早上才去查頂新？是不是？沒有回答以前的時間都暫停計時。","姜代理署長郁美：雖然我們第一階段是要查99.35%以上的廠商，我們並沒有說後面的廠商……","林委員淑芬：你答非所問，我在問什麼時候去頂新查廠。","林代理部長奏延：應當不是今天，因為我禮拜六……"],["林委員淑芬：那你告訴我是幾月幾日去的？"],["林代理部長奏延：因為我禮拜六看到的資料就已經有頂新這次詳細的資料了。","林委員淑芬：請代理署長答復本席。主席，我請求停止計時。你們顧左右而言他，你們幾月幾日幾點去頂新查廠？請告訴我。還沒有去嗎？還沒有去哦，我以為有這個資料，以為你們是今天早上去的，難道你們連去都還沒去？","姜代理署長郁美：報告委員，關於頂新的部分，其實我們在第一時間就已經知道它的流向，不過是在哪一天去查的，我們可能真的要去……","林委員淑芬：那你現在馬上查，因為頂新隔天就在媒體上放話了，在報紙上跟你們套招，說全部都是幫人家進口貨物，只是在替人家做貿易而已，這樣講會有人相信嗎？被查出來是fatty acid，而fatty acid絕對不可能是食品廠所用，所以閃不掉、逃不掉，就說是幫人家進口。你們是什麼時候去頂新查廠？"],["姜代理署長郁美：10月3日禮拜五。","林委員淑芬：你有沒有說謊？各位，在9月29日之後，許銘能次長於10月4日又召開一次跨部會會議，在這個會議裡面釐清了幾個爭點，而且還在會中吵架，有人說農委會應該要去查，農委會說衛福部應該去查，所以在10月4日的時候都還沒有查，裡面有人告訴本席在那次會議開會時都還沒有人去查，除非你們今天白紙黑字的寫出你們在10月3日去查，否則本席不相信，你們白紙黑字的寫出來，本席就移送法辦。請你告訴我，真的是在10月3日去查嗎？在10月4日都還在吵架，農委會的人、衛福部的人、經濟部的人都在場，而且你們都在互推責任，怎麼可能10月3日就已經去查了？"],["主席：請衛福部食藥署馮主任答復。","馮主任潤蘭：主席、各位委員。因為這件事情是所有國人非常關注的議題，所以其實我們在開會的時候長官就已經指示要趕快去查了……"],["林委員淑芬：本席是說查廠。","馮主任潤蘭：是，頂新的總公司是在中區，工廠是在南區……"],["林委員淑芬：哪個人在幾月幾日去查的？查廠員叫什麼名字？到哪個地方去查？請你馬上回答本席。"],["馮主任潤蘭：我們可能還要把稽查報告調出來。","林委員淑芬：連是誰去查廠都還要調資料？那就馬上去調。主席，本席要求暫停計時，像這種東西掩護再掩護，都沒有去查廠。","主席：到底有沒有去查？明確一點好不好？你們不可以這樣子，有查就是有查，沒有查就是沒有查，對不對？話不要亂講。"],["林委員淑芬：10月4日都還在吵架！"],["馮主任潤蘭：跟我們回報的訊息是有查回來。"],["林委員淑芬：誰在幾月幾日去查的？他叫什麼名字？請你們統統講出來。到底是誰去查廠？不是你在這裡說有就是有。"],["馮主任潤蘭：委員是否可以給我們幾分鐘讓我們去查？"],["林委員淑芬：你需要幾分鐘？"],["馮主任潤蘭：我還要請中區跟南區調出……"],["林委員淑芬：請主席裁示要在會議結束之前告訴我們。","主席：好，在會議結束以前必須要明確的向社環委員會及林委員詳細的報告。","馮主任潤蘭：因為我們的稽查人員承受非常大的壓力，是否容許我們不要公布稽查人員的姓名？","林委員淑芬：不行，在立法院我們立委要了解誰去查廠、是真查廠還是假查廠，所以沒有這一回事。請主席裁示，在今天的會議結束之前要把查廠人員在幾月幾日到哪裡查廠的資料據實提供給我們。","主席：應該可以，請據實提供資料。","林委員淑芬：部長，可以嗎？"],["林代理部長奏延：好。","林委員淑芬：此外，你們查廠的時候有沒有看單據、有沒有看流向？還是聽他們嘴巴講就算了？","姜代理署長郁美：據我所知，中區在查頂新的時候有請他們提出單據和帳目流向。"],["林委員淑芬：你們看了之後都認為沒有問題嗎？"],["姜代理署長郁美：他們是把這將近60公噸的油品提供給肥皂工廠。"],["林委員淑芬：所以你們查的結果是認為沒有問題嗎？","姜代理署長郁美：如果有清楚的流向，我們到現在為止……","林委員淑芬：流向有清楚嗎？本席告訴你們，流向並不清楚，他們說給南王就是給南王，根據進口的資料是在哪4個年度進口賣給南王？根據這一張資料，他們一年進口15噸賣給南王，你可以告訴本席是哪4年嗎？"],["馮主任潤蘭：在99年、100年、101年和103年分別進口了15.2公噸、14.8公噸、14.8公噸和14.8公噸。","林委員淑芬：本席告訴你，南王是一家合法的再利用機構，其申報產品、生產量每年都要上網公告，南王是從102年才開始做肥皂，在99年和100年統統都沒有，在101年也沒有，他們說賣給南王，可是南王在那個時候還沒有生產肥皂，這是第一點。第二點，南王是從102年才開始生產肥皂，可是在那一年頂新卻沒有進口油。第三，就算你們要硬拗，你知道一噸的脂肪酸（fatty acid）或廢油可以生產出多少肥皂嗎？你知道南王自己在國內就有回收很多廢油嗎？這一張是衛福部以外的環保署再利用機構收受廢油的清單，南王在102年自己就收了436噸，照1.3%的製造率來算，就可以生產出五、六百噸的肥皂了，還需要跟頂新買15噸嗎？他們說南王有買油的那兩年並沒有生產肥皂，反而是沒有賣給南王的那一年才有生產肥皂。你們不要這麼容易就被本席打槍好不好？我真的是十分痛心，因為行政部門在這裡跟我們說去處和流向都查清楚了，可是為什麼這麼容易就讓立委勾稽出來衛福部不斷的在護航頂新？為什麼要讓我們這麼容易的就抓包行政部門都在為財團作嫁？這是如此令人痛心啊！","本席今天要講這個政府在說謊，如果再仔細去查，本席從這些資料勾稽出非常多的不法，農委會、衛福部都相當多，但是礙於質詢時間非常短，本席今天只是要凸顯出一件事情，就是衛福部幫財團作嫁、護航的人還在，邱文達下台了，許銘能還在；葉明功下台了，馮潤蘭還在、潘志寬還在。本席實在是相當痛心，你們竟然可以跟我們說你們查清楚了，你們還有臉站在這裡告訴我們都已經講好了、都沒有問題了！問題一大堆，但是本席沒有時間一一的戳破你們，謝謝。"],["主席：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望能夠從關務署這個源頭開始一直到衛福部、再到農委會、經濟部，都要確實的查清楚每一批貨往哪裡去，你們可以在什麼時候提供清清楚楚的資料？"],["主席：請財政部關務署饒署長答復。"],["饒署長平：主席、各位委員。我們已經在查了。"],["陳委員節如：什麼時候可以查好？"],["饒署長平：大概在兩個禮拜後會有一個比較具體的報告。"],["陳委員節如：什麼樣的具體報告？"],["饒署長平：就是1518和3823……"],["陳委員節如：就只有立委追的這兩個貨號嗎？那其他的貨呢？"],["饒署長平：上個禮拜委員會要求我們查這兩個……","陳委員節如：我現在是講不是只有立委提出來，你們才去做，從過去到現在103年所發生的事情你們有沒有辦法一一拿出來？","饒署長平：有，但因為這需要很多時間，所以我們會花……","陳委員節如：我知道，問題是他們現在繼續在糟蹋人民嘛，你們應該要有個時程。","饒署長平：已經交代下去了，可能要花一點時間。"],["陳委員節如：我現在要的就是你們答應一個時間。"],["主席：請衛福部林代理部長答復。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。這兩個在我們的部分現在已經查得差不多了。","陳委員節如：你們太混了，所謂差不多到底是怎麼樣？剛剛林委員也有講，連追到哪裡你們都不知道，誰去查、查出什麼東西也沒有辦法回答，到底相關細節要到什麼時候才可以清清楚楚向我們報告？"],["林代理部長奏延：所有複合性輸入規定在11月以前都會實施。"],["陳委員節如：現在幾號了？"],["林代理部長奏延：今天是10月6號。"],["陳委員節如：要到11月幾號？"],["林代理部長奏延：11月底所有複合輸入規定都會實施。","陳委員節如：每一個貨品進貨之後到哪裡去？你們到底什麼時候去查？這些都要有報告給本委員會，好不好？"],["林代理部長奏延：好。"],["饒署長平：現在15章已經……"],["陳委員節如：1518和3823查到什麼程度了？"],["饒署長平：3823和……"],["陳委員節如：88筆資料。","饒署長平：對，目前大概查了80%以上，初步看起來有一家是食品的，但沒有申報到1518，這個案子比較特別，100年的時候曾經被海關糾正，100年以後就全部有按規定做。因為我們清查5年的資料，99年有幾筆……","陳委員節如：因為在你們那邊有避稅的關係，所以用飼料油代替食用油。","饒署長平：關於這部分，我跟委員報告……"],["陳委員節如：這部分要怎麼解決？"],["饒署長平：初步沒有明顯逃漏稅捐的問題。","陳委員節如：怎麼沒有？飼料油的稅金是5%，食用油是20%，他們全部以飼料油名義進口，怎麼會沒有逃漏稅呢？你們提供的資料1518裡有多少食用油？","饒署長平：跟委員報告，我們清查了80%的資料，發現除了剛才講的那一家以外，其他大概有十幾筆都是工業用。","陳委員節如：資料上顯示也有第一批榨出來的椰子油，怎麼會只有一個是食用油呢？","饒署長平：跟委員報告，這一定要調出原來的報單看，不能只是看……","陳委員節如：那天好像是衛福部哪個單位拿了報單給我們，裡面就記載得非常仔細。","饒署長平：那是貨名資料，但我們還是要去查，我沒有必要騙任何一位委員。","陳委員節如：你說要去查，但本席想了解油品檢驗比例要提高到多少才要做？","饒署長平：那不是我們做，我們是抽驗比例。"],["陳委員節如：查驗比例要提高到多少？","饒署長平：目前是11%，但我們還會繼續提高。"],["陳委員節如：油打開之後要用什麼方式檢驗才會知道是食用油或其他油品？"],["饒署長平：我們的官員會經過專門訓練。","陳委員節如：你們不是都採第三國認證，還有衛福部的證明就會通過？你們有做這道手續嗎？","饒署長平：我們只是證明來貨與申報相符，至於是不是可以食用，衛福部自有檢驗規定。"],["陳委員節如：你們說定量食品要抽驗。"],["饒署長平：我們是抽驗。","陳委員節如：是要取樣化驗，但要多少定量才要取樣化驗？會不會很大量？","饒署長平：不會，如果要取樣化驗……"],["陳委員節如：結果那些不肖業者還是避掉檢查了。","饒署長平：抽驗如果要取樣且沒有辦法肯定是什麼東西的話，我們就會抽樣送驗。"],["陳委員節如：要多少量才會檢查？我要了解這個部分。","饒署長平：沒有這樣的規定，我們只要證明來貨是否與申報相符，這才是我們的責任。"],["陳委員節如：你們是不是只要打開看到都是油就會通過？","饒署長平：不是，還要判斷是什麼油。"],["陳委員節如：工業油和食用油都很像啊！你們要怎麼判斷？","饒署長平：今天驗貨人員沒有到現場，不然我們就……","陳委員節如：很顯然這陣子你們的驗貨人員不盡責，才會產生這麼大的漏洞。","饒署長平：委員，這我沒辦法同意。因為我們是證明來貨與申報相符，是有一定的驗貨專業判斷。","陳委員節如：就以3年時間為限，這3年你們驗了多少批？"],["饒署長平：這要回去查。","陳委員節如：好，將資料給本席，我要知道你們到底有多努力、有沒有在查、查得怎麼樣。","饒署長平：有，這個絕對有，因為我們不知道誰是誰，所以我們都有一套機制。","陳委員節如：好，謝謝。","繼續請教衛福部，今天彰化衛生局葉局長沒有來，可是你可以從書面裡看出什麼嗎？他們在基層非常非常無奈，有關進口非食用油流入食品的稽查工作，如果工廠不是製作食用油，他們就沒有資格進入檢查，是不是？現在的法令是不是這樣規定的？所以當然會發生這麼多問題，你們以前都沒有發現這樣的問題嗎？不論是地方官員或相關稽查人員根本就沒有權力進入製造非食用油工廠檢查，是不是？怎麼會發生這個問題？這到底是哪個單位應該檢查的？","姜代理署長郁美：報告委員，食安法授予稽查人員的權力的確是針對所有進口製造、販賣的食品業者。","陳委員節如：不但沒有資格去檢查，而且也沒有行政處分的權力。","姜代理署長郁美：只要流入食品工廠，我們絕對有稽查權。","陳委員節如：以屏東郭烈成的案子來說，他就不是食用油製造工廠，你們當然沒有資格進去查，漏洞就在這裡是不是？","姜代理署長郁美：地方有聯合稽查制度，其實是可以會同其他的……","陳委員節如：但這次你們沒有這樣做，他就是不讓你們進去。"],["姜代理署長郁美：所以環保局有會同衛生局……","陳委員節如：你們還怪地方衛生局做什麼？他們就沒有這個權力進去，連進去都沒有機會進去，你要他們查什麼？這是非常明顯的狀況，地方政府已經反映這種情形了，你們要不要修法？林部長，要不要修法？地方政府連管的權力、進去檢查的權力、行政處分的權力都沒有，你們接下來要怎麼做？","姜代理署長郁美：報告委員，我們來研究提出的內容。","陳委員節如：什麼提出的內容？現在內容就是這樣，很簡單嘛！就是沒有權力進去查。"],["姜代理署長郁美：聯合稽查是可以進去的。"],["陳委員節如：什麼時候要建立聯合稽查的機制？"],["姜代理署長郁美：已經建立了。"],["陳委員節如：那為什麼這件事情是這樣？屏東那件事情為什麼就是不能進去？","姜代理署長郁美：衛生局沒有進去，但是環保局有，他們會同衛生局一起進去的。","陳委員節如：沒有。這次顯然都沒有，你們有會同嗎？是誰在指導？衛生福利部在指導嗎？"],["姜代理署長郁美：郭烈成那件案子是環保局","陳委員節如：衛生局就是進不去，而環保局又只檢查那是不是有污染的東西對不對？"],["姜代理署長郁美：對。","陳委員節如：根本檢查不出來那可不可以吃，所以就是要你們去。"],["姜代理署長郁美：他們有通知衛生局。","陳委員節如：現在問題是地方官員沒有辦法進入非食用油廠，也沒有權力處罰。","姜代理署長郁美：是，委員……","陳委員節如：你們現在是中央的長官，有沒有想過這件事情要怎麼解決？現在地方……","林代理部長奏延：這部分，會議結束後，晚一點我會跟葉局長聯絡，然後我們再來……","陳委員節如：不用聯絡啦！現在假如已經是事實的話，你們要怎麼辦？要怎麼聯絡是你們的事，我要說的是如果有這種事情發生，你們現在有沒有想要修法或是有其他對策？不是跟他聯絡就能解決事情，重點在於你們中央要如何處理。","姜代理署長郁美：當時在中央設立一個聯合稽查的制度，並要求各縣市政府也要成立聯合稽查小組……"],["陳委員節如：那這幾個縣市有沒有稽查小組？"],["姜代理署長郁美：每個縣市政府都有成立稽查小組。","陳委員節如：有成立但是沒有執行，是嗎？","姜代理署長郁美：是，所以我們會督導他們去執行。"],["陳委員節如：沒有落實嘛！"],["姜代理署長郁美：謝謝。"],["主席：請陳委員其邁質詢。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想要請問有關人事決策的問題，任命署長的人事令應該是10月3日中午或下午批的公文，是不是？"],["主席（陳委員節如代）：請衛福部林代理部長答復。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。我應該是10月2日簽的公文。","陳委員其邁：那他是你直接任命的嗎？我直接問，到底是誰任命他的？是你還是邱文達任命的，或是院長交辦的？","林代理部長奏延：應當是我任命的，今天才……","陳委員其邁：你是代理部長就可以直接任命？老師，你的個性不是這樣，你是謙謙君子。那我現在問比較簡單一點，那是行政院交辦的，還是邱文達要力保副署長升任的？因為你是代理部長，代理的怎麼可以任命呢？我沒有看過代理首長在任命人事的，應該要等部長來，才能任命。"],["林代理部長奏延：他目前是代理署長。","陳委員其邁：所以他是代理署長，不是升任的新署長？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。在星期五時，署長說他要請假，要請我代理，所以我現在是代理。","陳委員其邁：所以你現在是代理的？好，那我就不問了。另外，9月23日總質詢時，衛福部告訴我在查偉業公司，也就是針對1501有關食用油的部分，頂新跟正義都是由偉業貿易行代理，但是偉業並沒有製造油，它是貿易行，那麼請問現在偉業的上游，現在調查的如何？它的油從哪裡來？從民國100年1月1日到現在，正義有730噸，頂新有95噸。"],["主席：請衛福部食藥署馮主任答復。"],["馮主任潤蘭：主席、各位委員。偉業是香港的出口商。","陳委員其邁：對，我知道。我現在要問你，誰提供給偉業的？我也派人去看過偉業。","馮主任潤蘭：我們有請食安中心回覆我們偉業的情形，他們說現在忙著要查詢，所以還沒有……"],["陳委員其邁：忙著什麼？"],["馮主任潤蘭：查食安的事件。","陳委員其邁：所以查到現在？但是金寶運的資料一下子就出來了，為什麼偉業的部分拖了兩個禮拜還沒出來？"],["馮主任潤蘭：所以我們一直在請食安中心協助。其實我們也有準備一些……","陳委員其邁：如果他們一年、兩年再回覆的話，那你們不就要等他們一年、兩年？你們就望穿秋水等他們？我們就繼續吃頂新跟正義的油？","馮主任潤蘭：沒有，跟委員報告，現在從香港來的豬油已經都不能進口了。","陳委員其邁：我知道，但是之前我們吃那麼多了，應該要給國人一個交代，現在要怎麼辦？你們不是說要派人去嗎？結果派到現在還沒去？"],["馮主任潤蘭：我們的人選都出來了……"],["陳委員其邁：去了嗎？"],["馮主任潤蘭：因為食安中心還在磋商時間當中。","陳委員其邁：已經兩個禮拜了，還在磋商時間？他們不讓你去嗎？所以我建議，假如有類似這種情形，包括香港，任何油品以後全部都禁止進口，還有一些相關的食品，全部都禁止香港進口，因為他們不讓你查，所以你要跟他們談，告訴他們，如果不讓我們查，香港進口類的食品，以後我們都要嚴格管制，不讓他們進口。這樣做不做得到？","林代理部長奏延：我想應當往這個方向進行，否則兩個禮拜了，他們都不讓我們查廠。","陳委員其邁：他們不讓你查廠有兩個可能，第一、不承認你是一個國家，第二、他們也在包庇，怕影響他們油品出口商的信譽，對不對？所以他們要掩蓋油品的部分。到現在兩個禮拜了，你們都還沒去，我還以為調查回來之後，主任會來向我報告目前的情況是如何，結果沒有！「漏氣」得要命！所以正義、頂新的東西，我們還繼續吃，我都搞不清楚，我們吃的東西到底是什麼！對不對？你告訴我，現在架上的都安全嗎？署長，請你再講一次好嗎？你保證現在架上的油品都安全，再做一次保證。","姜代理署長郁美：在香港偉業的部分，我們的窗口每天的確一直和香港官方做聯繫，希望他們同意接待我們，而且共同稽查……","陳委員其邁：反正就是不能去嘛！對不對？金寶運的部分很快就出來了，這個我予以肯定，但是你……","姜代理署長郁美：金寶運是因為在還沒有發生事情之前，我們就已經詢問了，但是他們現在是回答我們，他們正在忙著金寶運油品的事情。","陳委員其邁：我建議你最快的方式，你先到偉業公司拍照回來給我們看，請我們駐港辦事處協助，看偉業到底是哪一家公司，實際上有沒有在製造油品？這是最簡單的方式。","姜代理署長郁美：好，我們請他們協助。","陳委員其邁：你也可以要求正義說明，從偉業代理進口的油品到底是什麼？你就知道偉業到底是哪幾家，正義假如不提供，那麼你們就要求正義所有的東西都下架，那麼簡單的事情，只是common sense而已！為什麼做不到？因為他們不能保證他們的食品是安全的，油品來源有問題，因為偉業是貿易行，並未生產油品。","更好笑的是，香港根本就沒有生產食用豬油，但偉業卻進口這些相關的食用油，那麼這不是跟金寶運一樣的話，那又是什麼？常理的推測就是如此，但是到現在正義跟頂新的油品還在架上，我說破了嘴，就只是那麼簡單的道理，所以怪不得部長要負責，原因就是在這裡，不是這樣嗎？我今天不會生氣，但是事情不是這樣嗎？我已經氣到不想再氣了，香港沒有生產豬油，而偉業代理豬油進口，請問那些豬油從哪裡來的？結果你們現在還說正義和頂新的油是安全的，還繼續放在架上販賣，我們政府就是這樣。","現在副署長代理署長，假如又真除，同樣這一批人，農委會以及環保署等等，都是抓幾個小咖交差了事，例如GMP的科長或環保署的處長，衛福部比較倒楣！坦白說關務署來報告，我看了都吐血，我今天不跟你們講，審查預算時再來！我告訴你，你跑不掉！要求你們提供資料，你們卻開什麼玩笑，以什麼關稅法的規定當藉口，那麼其他的法律規定以及立法院職權行使法是算什麼？立法院國會調查權又算什麼？我們的調閱權算什麼？那一天林淑芬委員在這裡，主任也在這裡，關稅署說要提供衛生福利部相關資料，衛生福利部再提供給我們，這是大家講好的事情。你們走著瞧！我告訴你們，審查預算時，本席就會好好審查關務署的預算，開什麼玩笑！將國會當成什麼？執政黨的立委還自我閹割，幫你們護航！「頭殼壞去」，才會幫你們護航！","最後，這個問題比較「大條」，大家都在追，頂新的油跑去哪裡了？剛才林淑芬委員有問，現在我再問，3823植物性油脂精煉所得之酸性油跑去哪裡？頂新從100年到現在總共進口幾噸？你不知道啊！你是副署長，又不是新手！是六十噸、十五噸還是多少？"],["姜代理署長郁美：頂新的部分是59.6噸。"],["陳委員其邁：這些油跑去哪裡？有誰向他們買？","姜代理署長郁美：依據我們調查的資料，南王化工購買去製成肥皂。"],["陳委員其邁：南王化工？"],["姜代理署長郁美：是。"],["陳委員其邁：南王化工嗎？做肥皂嗎？是不是？","姜代理署長郁美：是，我們的調查結果……"],["陳委員其邁：有沒有賣給臺中……"],["姜代理署長郁美：在地方的回報……"],["陳委員其邁：有沒有賣給臺中的道揚國際？他們在做純天然椰子健康油。"],["姜代理署長郁美：調查資料裡是沒有。"],["陳委員其邁：沒有嗎？"],["姜代理署長郁美：是。","陳委員其邁：你們去年調查時有啊！當時調查油品混摻時就有。我唸資料給你聽，102年11月3日中央社刊載，在查大統長基的問題橄欖油時，有76件脂肪酸不完全符合的可疑名單之外，頂新的椰子油出售到台中市道揚國際公司分裝精製成椰子油成品之後，被驗出成分不純，案情有待釐清。所有報紙都有這個報導。請問目前這個案子查得如何？我現在不問頂新的事情，要問道揚的事情。這是去年的事情，到現在查得如何？頂新的椰子油賣到臺中道揚國際，這個純天然椰子健康油有沒有下架，現在有沒有賣？你們去年就查到，為何今天的報告卻沒有這個資料？頂新賣給道揚多少油？他們是當做食用油賣喔！"],["姜代理署長郁美：今天的報告是59.6噸的1518……","陳委員其邁：這是你們去年的資料，所以你們的調查有問題，對不對？","姜代理署長郁美：關於去年的資料，我們另外再提供給……","陳委員其邁：你們去年在查混合油時，查到道揚國際，道揚說他們拿去做肥皂。可是去網路上看，他們現在還在賣純天然椰子健康油，還在賣！供貨商是頂新，頂新是做什麼東西？是以3823進來，之後就跑到道揚了，不是嗎？頂新有沒有出產椰子油？你們都一問三不知！頂新在103年11月時就說他們的油是賣給臺中道揚國際。之後我們去問道揚國際，我們去查的時候，沒有查到油，原料也找不到。業者說拿去做肥皂，這樣就算了，他們也不提供資料。到底現在情況如何？去年你們勾稽時還查得到，說他們賣給道揚，為何今年提供的資料卻看不到道揚？","馮主任潤蘭：現在第15章的油脂有80個號列，其中有63個號列是屬於食用油脂，關於剛剛委員講的天然椰子油，我們不確定是哪一個號列進來的，照現在所有的關務及貿易行為，只要是進口商就可以進貨，所以剛剛委員的問題……","陳委員其邁：我現在問的是有些頂新進口的油流向道揚國際，對不對？"],["馮主任潤蘭：是。","陳委員其邁：去年就已經查到這個部分，業者當時回稱他們拿去做肥皂。"],["馮主任潤蘭：所以我們必須要先在……","陳委員其邁：既然如此，3823進來的東西到底有沒有跑到道揚？使用的情況到底是如何？你們要查啊！","馮主任潤蘭：3823和1518是絕對不可以用在食品中，只有63個號列中屬於食品用的才可以做為食品用的買賣，關於委員……"],["陳委員其邁：頂新有沒有進口椰子油？","馮主任潤蘭：因為椰子油的號列在第15章節的不同號列，所以我們必須先看椰子油是哪個號列進來，再用關務進來的那個號列去查。"],["陳委員其邁：請教進口椰子油脂肪酸是要做什麼？","馮主任潤蘭：用途別的話，可能可以食用……","陳委員其邁：怎麼可以食用？亂講！3823就不可以食用，你們讓其進口還可以食用……","馮主任潤蘭：3823不可以食用，可是其他的號列如F02有的部分是可以食用，所以要看當時申報的品質規格是屬於哪個產品類別。","陳委員其邁：本席現在只問一個重點，你們當時查道揚國際的天然椰子油進來，因為當時頂新被懷疑是偽攙，對不對？所以那個油當時是不純，假如你們回憶當時他們的油不純，再來對照道揚的椰子油為何後來是用植物性油脂酸性油進來，當然頂新的油有可能後來是跑到道揚做成食用油。因此本席現在才回過頭問你們去年處理的如何？怎麼去年處理到最後沒有結果呢？就算了，他們說做肥皂，你們就相信了嗎？他們拿去哪裡做肥皂？你們知道道揚開的發票全部都是食用油嗎？他們向人家買發票、所開的發票全部都是食用油的發票，你們有沒有去查過？","姜代理署長郁美：謝謝委員提供資訊，我們會去查清楚。"],["陳委員其邁：你們何時要告訴我？多久的時間可以查清楚？"],["姜代理署長郁美：一個星期。","陳委員其邁：好。另外，剛剛林淑芬委員那麼生氣你們的資料為什麼給國民黨不給我們呢？法務部的講法已講得很清楚，你們何時可以給我們整理好的資料？","姜代理署長郁美：好，我們整理好會給委員。"],["陳委員其邁：大概多久？"],["姜代理署長郁美：會給所有社會福利及衛生環境委員會的委員。","馮主任潤蘭：對不起，委員是指我們中午的資料……"],["陳委員其邁：就是那個有號列、油品、總量、公司等等的資料……","馮主任潤蘭：剛剛我們已經準備了30份在現場，對不起，可能剛剛有疏漏，沒有給委員。","陳委員其邁：沒關係，我看看什麼資料，我的發言時間已到。","主席：我也沒拿到，你們給誰？"],["姜代理署長郁美：我請我們同仁馬上送到委員手上。"],["主席：接下來登記質詢的徐委員少萍及尤委員美女均不在場。","請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上個星期你們說到的關稅法第十二條，現在法務部說沒有問題了，可是本席也沒拿到資料，不曉得你們提供給誰了，怎麼會大小眼？我怎麼不知道？到現在都沒拿到資料。黨團才有？我們沒有收到，這是第一點，我要特別講。剛剛主任說有拿30份到這裡，讓大家拿取，對不對？"],["主席：沒有啦！","蔡委員錦隆：沒有？我也沒拿到。現在可以提供了，對不對？另外，現在的癥結在於有人懷疑有人假借進口椰子酸油當食品油使用。你們到底有沒有將1518和3823兩個品項的椰子酸油清查清楚？流向何處？調查清楚了嗎？"],["主席：請衛福部食藥署姜代理署長答復。","姜代理署長郁美：主席、各位委員。到今天上午為止，在1518和3823兩個號列中，99.35以上的進口商家有51家，其中有兩家是重複的，所以一共是49家，其流向均已由經濟部、衛福部和農委會調查完成。"],["蔡委員錦隆：有無流入食物鏈供作食用油使用的？","姜代理署長郁美：其中的統一生機在98年及99年以1518號列進口了一些小包裝葵花油，那的確是食用油，不過他們當時報的號列是錯誤的，所以在100年改正為正確的1517。","蔡委員錦隆：他們已經自動改正並補稅了，對不對？"],["姜代理署長郁美：我們會通知。"],["蔡委員錦隆：其他各家的狀況如何？現在大家最關心的是有無流入食物鏈。","姜代理署長郁美：在衛福部清查的9家中，只有剛才說的那一家在99年以1518貨號進口小包裝的食用油，其他各家都沒有。"],["蔡委員錦隆：你們都對流向調查清楚了？","姜代理署長郁美：對，其中供飼料用的有一家，供清潔用品使用的有三家，供生質柴油或工業用的有兩家，供生物性農藥使用的有一家。","蔡委員錦隆：最好是這樣，否則你們就要把皮繃緊了，因為這會危害到人民身體健康，坦白說是不能原諒的。大家對這部分都非常擔心，東西好壞可以不論，但希望能吃得安心，這也是我們開會要求清查流向的原因。","姜代理署長郁美：我們三個部會和海關已經召開過會議，國貿局會公告從11月底以分流方式，這兩個號列採用複合性的海關輸入規定，將來就由農委會管飼料用油，工業局管工業用油，食用油就必須由食藥署處理。","蔡委員錦隆：本席在此再度重申，衛福部應大力鼓吹全民杯葛黑心商品，抵制黑心商人，既然發生問題，大家就不要購買這些商品，就讓他倒閉嘛！為什麼每次促銷大家都去買，然後讓他們一直賺錢呢？這種事情一而再、再而三的發生，嚴刑峻法有什麼用？相關規定過去已經修正過多次，但顯然沒有發生作用，你們應該編列一些預算，從教育開始做起，教導人民如何抵制黑心廠商，如何杯葛黑心商品，只要大家都不購買，這些黑心廠商自然就倒閉了。"],["姜代理署長郁美：委員的建議非常好。","蔡委員錦隆：俗話說「殺頭的生意有人做，虧錢的生意沒人做」，更何況這是賺錢的生意，他們如果是用人頭公司，法律也對他莫可奈何。所以本席認為應從教育著手，並建議與學校結合，讓檢驗從源頭做起，所有產品在上市前都能自主管理、檢驗合格、標示清楚，並從源頭即加以管制，這才是正確的作法，可是現在的管理都是針對加工廠，請問生產源頭有人管理嗎？這麼多的標章，人民看得懂嗎？放心嗎？","姜代理署長郁美：我們已經依照委員上次的建議，將學校實驗室納為我們認可的實驗室，最近公布的一級品管自主性管理就規定需經這些實驗室檢驗合格，且需定期、定批次檢驗，否則就是違反食安法。","蔡委員錦隆：如果能把流向搞清楚，大家應該會比較放心。","接下來本席要請問有關伊波拉病毒的問題，根據英國廣播公司的報導，英國希斯洛機場是全球最繁忙的機場之一，因此依波拉病毒侵入英國的機率是50%，而科學家預估伊波拉病毒在10月24日前延到法國的風險高達75%，且美國也已經發現境外移入第二例了，對不對？"],["主席：請衛福部林代理部長答復。"],["林代理部長奏延：主席、各位委員。第二例尚未證實。","蔡委員錦隆：本席擔心的是，現在是地球村時代，疾管署已經同意將對非洲入境旅客的安檢提高至最高層級，本席對此表示贊同，可是本席卻沒有感受到政府已經動起來了，請問目前的進度如何？","林代理部長奏延：首先是我們已經成立應變小組，每天早上都會開會討論最新疫情。其次是將此事決戰於境外，所以邊境是最重要的，我們與外交部及移民署合作，對於已經獲得訊息的確是由非洲入境的旅客，就嚴加審查。至於整備方面，中央及地方醫院在防疫物資方面至少有一個月的準備，生產物資的工廠則是三天內可以供貨。至於演練，每個縣市都有一所應變醫院，大部分都是部立醫院，我們與其醫學中心均已演練完畢；同時我們已經針此舉辦了1,000多場的教育訓練，參加的醫護人員超過10萬人，美國CDC邀請我們捐助防疫物資或派遣醫師前往，我們對此尚在評估中。"],["蔡委員錦隆：由羅一鈞主任率領研擬的SOP流程已經制訂出來了嗎？"],["主席：請衛福部疾管署莊副署長答復。","莊副署長人祥：主席、各位委員。伊波拉病毒本來就是我們的法定傳染病之一，所以工作手冊中早就訂有SOP流程，且一直都有根據目前參數進行修訂。","蔡委員錦隆：防疫於境外，源頭管理是最重要的，不過我們自己也要做好準備，以免再發生SARS當時那種人心惶惶、不知所措、彷如世界末日般的情況，由於伊波拉造成的死亡率實在很高，且潛伏期長達21天，一旦發病，連握手都可能被傳染，所以本席希望衛福部能真的動起來，讓人民安心。聽到部長說的準備狀況，本席認為速度還算滿快的，還請繼續費心。"],["林代理部長奏延：謝謝委員。","主席：詢答到此結束，現在休息5分鐘，之後處理臨時提案。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理臨時提案，共計11案，先進行第1案。","1、","有鑑於黑心餿水油事件，政府應不定期主動抽檢餐館、攤商、食品加工企業，發現有廢油隨污水排出，餐館等都應依法懲處。餐館、攤商、食品加工企業的廢棄用油應列為廢棄物列管，不得隨意排放或販售，必須裝入專用容器，交給立案的回收公司，回收公司應詳細記載廢油是由哪家餐館、攤商、食品加工企業回收、回收時間以及事後流向用途等，確保政府能清楚掌握廢油流向。爰此，環保署請於兩周內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面評估報告。"],["提案人：劉建國　　陳節如"],["連署人：吳育仁　　楊　曜"],["主席：請環保署謝主任秘書說明。","謝主任秘書燕儒：主席、各位委員。提案中提及專用容器、立案公司等，且餐館、攤商數目眾多，希望委員能多給我們兩個星期時間，我們一定會很努力的做。","主席：就改為從10月6日起一個月內向本委員會提出報告，本案修正通過。"],["謝主任秘書燕儒：謝謝委員！"],["主席：進行第2案。","2、","食品業者自主管理已破產，衛福部應重新修訂監督與輔導的管理制度，並與法務部建立即時通報機制，對於檢舉案件，及時運用刑事偵查，以補行政稽查不足，有效防堵類似案件再發生；再者，儘速完成全國食品業、供應商納入食品業者登錄平臺，並與農委會、環保署等單位建立飼料、廢棄物追蹤系統，且應有預警系統，一旦有不正常訊息，應立即全面清查。爰此，行政院請於兩周內向立法院衛環委員會提出書面評估報告。"],["提案人：劉建國　　陳節如"],["連署人：吳育仁　　楊　曜"],["主席：請問各位有無異議？","請衛福部食藥署姜代理署長說明。"],["姜代理署長郁美：主席、各位委員。最後第二行的文字「行政院」是不是改為「衛福部」？「兩周」是不是可以改為「一個月」？"],["主席：你又管不了農委會與環保署。"],["姜代理署長郁美：我們會請他們也一起……"],["主席：可以嗎？"],["蔡委員錦隆：（在席位上）衛福部有辦法處理嗎？","主席：他們就是處理不好，然後呢？","姜代理署長郁美：我們就書面評估衛福部的食品業者登錄平臺，還有追蹤、追溯與預警系統，農委會跟環保署可能要請他們另行報告。"],["主席：兩週內是不是？農委會如何配合衛福部？","王副主任委員政騰：（在席位上）農委會配合這個，再一起……"],["主席：就是登錄平臺？"],["王副主任委員政騰：（在席位上）對。"],["主席：兩週內要向立法院衛環委員會……"],["姜代理署長郁美：一個月。"],["主席：登錄平臺需要一個月？"],["蔡委員錦隆：（在席位上）她新來的給她一個月好啦！但是你要弄好。","主席：你們不要護航，護航到後來再出問題你們要負責！媒體都在這裡。","蔡委員錦隆：（在席位上）沒有關係，給他們一點時間，但是你們要弄好。","主席：剛剛的提案我寫行政院，行政院就包括農委會與環保署，你建議改為「衛福部」，應該增列為「衛福部會同農委會、環保署」。","姜代理署長郁美：好，可以，謝謝！","主席：我們把倒數第二行修正的文字再唸一次，「爰此，衛福部會同農委會、環保署於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面評估報告。」","第2案修正通過。","進行第3案。","3、","鑑於我國食品安全、衛生環境日漸惡化，食品添加物毒性物質充斥於消費者生活，舉凡鎘米、三聚氰胺奶粉、瘦肉精、塑化劑、毒澱粉、毒醬油、人工香精麵包、黑心米酒、戴奧辛鴨……等，至大統富味鄉混油、黑心餿水油等食用油造假風波爆發，危害人類健康事件層出不窮，臺灣成為一個由下到上，從農場到餐桌、從原料到成品無處不毒的毒（假）食王國，消費者無不憂心忡忡。去年（102年）10月22日行政院長宣示，將仿照99年3月22日成立之「偽劣假藥聯合取締小組」，在行政院的食品藥品專案匯報下建立跨部會並且經常性的查緝黑心食品專案小組，盼可以亡羊補牢，食藥署並於今年（103年）7月1日成立食安稽查戰隊；惟本次餿水油事件係由地方民眾多次檢舉郭烈成位於屏東縣竹田鄉地下工廠無果，乃透過友人於去年（102年）11月報案揭露，在檢察官指揮蒐證下爆發，顯見上該取締小組確實讓臺灣人民看到的是越補越大洞的食安危機，爰此，衛福部應檢討現行查緝黑心食品專案小組缺弊，於一周內向衛環委員會提出書面檢討報告。"],["提案人：劉建國　　陳節如"],["連署人：吳育仁　　徐少萍"],["主席：請問各位有無異議？","請蔡委員錦隆發言。"],["蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。有一句話我覺得怪怪的。"],["主席：哪一句話？","蔡委員錦隆：臺灣是美食王國，有40萬家以上的商店在賣食物，如果寫成「臺灣成為一個由下而上，從農場到餐桌、從原料到成品無處不毒的毒（假）食王國，……」，我真的很難接受，因為這一次餿水油影響的店家不過一萬多家，超過40萬家以上的商店在賣東西，把人家一竿子打翻一條船。","主席：你怎麼知道受影響的只有一萬多家？還有很多夜市的攤販一大堆，你怎麼統計一萬多家？","蔡委員錦隆：不是啦！你把臺灣的美名都破壞了，臺灣是我們的，不是你的，也不是我的。","主席：這只是敘述、加強語氣而已，沒有什麼大不了。","蔡委員錦隆：這個敘述把整個臺灣名譽都拖下水，到國外讓外國人看到臺灣是這樣子，自己國會這樣寫，真的我很難過。坦白講，臺灣是我們的，我們應該珍惜。列入公文書的字眼是不是可以修改一下，這一段文字是不是把它刪除？我覺得太難過了，我們都憂心忡忡，我會吃到，你也會吃到，健康是我們的，不是你的，也不是我的，是我們的；臺灣也是我們的，我們都關心，但是你把臺灣的美名寫成這樣，公文書到國外外國人一看，覺得臺灣怎麼是這樣，美食王國就是這樣搞的，以後臺灣怎麼辦？會影響到臺灣的經濟。把「臺灣成為一個由下到上，從農場到餐桌、從原料到成品無處不毒的毒（假）食王國，消費者無不憂心忡忡。」這一段文字刪除，沒有影響到提案的內容，也尊重提案人，對臺灣還是要保護，好不好？","主席：「臺灣成為一個由上而下，從農場到餐桌」這是事實，「從原料到成品無處不毒的毒（假）食王國」，我覺得「毒（假）食王國」刪除就好，前面不要刪除。"],["蔡委員錦隆：（在席位上）不行啦！","主席：應該這樣，因為講到全部……","蔡委員錦隆：（在席位上）「臺灣成為一個由下到上，從農場到餐桌、從原料到成品無處不毒的毒（假）食王國」這一段刪除。"],["林委員淑芬：（在席位上）「的毒（假）食王國」5個字。"],["主席：對啦！我說後面這邊去掉就好了。"],["蔡委員錦隆：（在席位上）「無處不毒」也不行啦！因為總共一萬多家也不是那麼多。"],["林委員淑芬：（在席位上）你沒有在煮飯怎麼知道？"],["主席：「從農場到餐桌、從原料到成品無處不毒的毒（假）食王國」刪除。","蔡委員錦隆：（在席位上）那個沒有影響到提案人的本意，只是敘述臺灣的過程，把它刪除好不好？","林委員淑芬：（在席位上）主席，我可不可以提程序問題？"],["主席：林委員有沒有意見要上台講一下？"],["林委員淑芬：（在席位上）會議結束以前要請他們提供誰去查頂新的資料給我就好了。","主席：對，對，剛剛林淑芬委員……","蔡委員錦隆：（在席位上）主席，一段一段處理好不好？現在在處理這個。"],["主席：好啦！等一下。後面「無處不毒的毒（假）食王國」的文字刪除就好。"],["蔡委員錦隆：（在席位上）本案反對。"],["林委員淑芬：（在席位上）本案贊成。","蔡委員錦隆：（在席位上）反對，要不然就請主席表決處理。","林委員淑芬：（在席位上）主席可以不用表決，可以不接受表決處理。"],["主席：後面的文字刪除就好了。"],["蔡委員錦隆：（在席位上）你不要這樣。","江委員惠貞：（在席位上）以後要表決的時候，我們就拿你的話來堵你的嘴。"],["林委員淑芬：（在席位上）你們常常讓我們沒有辦法表決。","江委員惠貞：（在席位上）你們也有需要表決的時候，我跟你講。","蔡委員錦隆：（在席位上）把「臺灣成為一個由下到上，從農場到餐桌、從原料到成品無處不毒的毒（假）食王國，……」這一段文字刪除。","江委員惠貞：（在席位上）大家一起面對，業者黑心，我們當然要做處理，但是對有良心的業者，我們不要讓大家覺得……","王委員育敏：（在席位上）對呀，不要寫全部都是黑心的業者。"],["蔡委員錦隆：（在席位上）這樣寫好像全部都完了。","主席：對呀。只要後面一段文字去掉就可以了，……"],["江委員惠貞：（在席位上）這是一個善意的……","主席：後面那個去掉，……","林委員淑芬：（在席位上）報告主席，這一案先擱置，我們繼續處理下一案。","主席：好，第3案保留，等一下再來處理，現在進行第4案。","蔡委員錦隆：（在席位上）不要啦，如果要這樣，我們全部走人。","林委員淑芬：（在席位上）沒關係，全部走人。"],["江委員惠貞：（在席位上）讓你們兩個人對看。"],["蔡委員錦隆：（在席位上）都走啦！"],["江委員惠貞：（在席位上）我們要的是實質的監督。"],["蔡委員錦隆：（在席位上）我要提出散會動議。"],["吳委員育仁：（在席位上）散會啦。","林委員淑芬：（在席位上）反正這些臨時提案都是狗吠火車、寫假的，行政部門也不把我們的臨時提案看在眼裡，只是虛以委蛇而已！","蔡委員錦隆：（在席位上）乾脆散會，沒有人這樣的，把我們臺灣人說成這樣子，還能看嗎？","江委員惠貞：（在席位上）這是一個善意的提案，是對臺灣優良廠商、好的廠商的善意，有什麼好不行的？"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位同仁。主席，對本案的處理，現在大家毫無共識，所以本席提出散會動議。"],["主席：現有蔡委員錦隆等人針對本次會議提出散會動議。"],["蔡委員錦隆等所提散會動議：","針對本次會議提出散會動議。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：江惠貞　　王育敏　　吳育仁　　鄭汝芬","主席：現在就針對散會動議進行表決。贊成蔡委員錦隆所提散會動議者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對蔡委員錦隆所提散會動議者，請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者5人，反對者1人，贊成者多數，通過。","本日下午詢答到此結束，徐委員欣瑩提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報。"],["徐委員欣瑩書面質詢：","國內對於大陸在台灣就學學生是否應該納入健保的討論，其中有意見認為健保處於虧損狀態，若再加上大陸學生納入全民健保，將可能對吃緊的健保財務狀況造成雪上加霜的效應。然而，自從2013年開始實施補充保費制度後，健保的財務狀況已有相當程度改善，將大陸學生納入全民健保範圍，是否仍會對健保財務造成沉重負擔，並未獲得明確釐清。唯有在資訊明確的狀況下，相關的討論才有意義，因此本席對衛生福利部提出書面質詢，請貴部答覆：","一、目前大陸在台就學的學生總數？依照以往的就醫數據，重大傷病的比例數據是否明顯高過本國國民？","二、衛生福利部的評估中，大陸在台灣求學的學生納入全民健保後，在國內實施補充保費制度後，是否仍會造成國內健保財務的嚴重虧損？","三、目前跨國的飛航、旅遊已成為傳染病擴散的途徑，例如，2002年的SARS事件，就可以看到疫情擴散的速度明顯高於1918年的全球流行性感冒疫情，日前伊波拉病毒疫情就藉由跨國的飛航，由西非進入美國，而成為美國國內的防疫問題。台灣也受到全球化的影響，外籍人士若未納入全民健保，而採用自費的方式就醫，是否會成為公共衛生、防疫的漏洞而影響國民健康？","主席：另外，林淑芬委員在質詢時要求衛福部提供的報告資料……","林代理部長奏延：（在席位上）已經拿去印了，稍後就會給林委員。"],["主席：現在散會。","散會（17時16分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,31,32,32,34,34,35,35,38,38,189,204,206,207,209,210,212,213,214,214,215,215,217,217,218,220,221,224,225,227,228,230,231,236,236,237,238,238,241,246,253,254,256,259,267,267,270,270,274,274,279,285,286,288,292,293,299,309,318,322,325,326,327,331,332,334,336,338,339,343,344,345,348,350,351,353,356,359,360,362,363,364,366,367,368,369,371,372,373,377,378,380,382,383,385,387,389,390,392,393,395,398,400,401,402,408,412,413,416,421,427,430,431,434,435,436,437,441,444,445,446,448,450,451,453,454,455,457,458,461,463,464,466,467,473,474,475,476,477,478,480,481,483,489,491,496,501,505,508,511,515,516,518,520,526,530,532,533,534,535,536,538,539,543,545,547,549,550,552,553,555,557,558,565,572,574,578,580,581,582,583,584,591,592,594,595,596,597,599,606,607,609,611,612,616,617,618,619,620,621,624,628,631,632,633,634,638,639,640,641,643,645,649,653,654,655,657,660,661,665,666,670,672,673,676,677,684,686,688,690,692,693,698,703,705,709,712,713,715,717,718,719,721,723,725,726,727,728,732,744,746,756,758,759,761,766,768,771,774,775,777,778,780,782,787,791,793,794,795,797,798,803,808,815,816,817,818,821,832,833,842,842,844,849,853,856,863,875,894,902,904,911,921,923,924,927,929,931,933,937,941,945,949,951,953,956,964,965,967,971,972,973,975,978,982,985,988,989,991,993,994,995,997,998,1002,1004,1005,1006,1007,1008,1010,1011,1012,1015,1021,1024,1027,1031,1033,1037,1038,1039,1041,1043,1045,1048,1051,1052,1053,1054,1061,1066,1067,1069,1075,1083,1086,1089,1094,1095,1097,1101,1103,1106,1116,1119,1122,1124,1125,1127,1129,1133,1135,1136,1137,1138,1139,1146,1149,1150,1151,1154,1156,1157,1160,1169,1170,1171,1173,1174,1177,1178,1179,1180,1184,1186,1188,1189,1190,1191,1196,1199,1201,1208,1210,1213,1215,1220,1222,1225,1231,1232,1236,1238,1240,1242,1243,1246,1247,1248,1249,1250,1251,1252,1258,1261,1262,1263,1266,1269,1271,1272,1273,1274,1275,1276,1277,1278,1283,1284,1285,1287,1288,1289,1290,1291,1293,1294,1295,1296,1297,1301,1302,1311,1313,1314,1317,1318,1321,1323,1325,1327,1332,1343,1347,1348,1349,1350,1353,1355,1357,1364,1365,1368,1369,1370,1372,1373,1377,1379,1382,1383,1386,1387,1389,1393,1394,1395,1408,1409,1411,1412,1413,1415,1416,1417,1418,1419,1420,1422,1428,1430,1433,1435,1441,1442,1445,1446,1448,1452,1453,1456,1458,1460,1463,1464,1466,1471,1476,1477,1480,1481,1484,1491,1492,1493,1496,1497,1500,1501,1502,1504,1505,1506,1507,1508,1511,1513,1514,1515,1516,1517,1518,1528,1529,1530,1532,1533,1540,1543,1544,1545,1546,1547,1550,1551,1554,1555,1556,1559,1560,1562,1567,1569,1575,1576,1577,1578,1579,1583,1585,1586,1588,1589,1596,1603],"person_count":{"三、併案審查本院委員李應元等26人、委員王育敏等24人分別擬具「就業服務法第五十五條條文修正草案」、委員楊玉欣等25人擬具「就業服務法第五十二條條文修正草案」、委員呂玉玲等18人擬具「就業服務法增訂第四十八條之一條文草案」等4案。結果":1,"另通過附帶決議3項":1,"提案人":12,"連署人":12,"另通過臨時提案4項":1,"主席":110,"壹、背景說明":1,"一、外籍人士納保規定說明":1,"二、保險費以量能負擔為原則":1,"貳、本部立場":1,"王委員育敏":12,"林代理部長奏延":55,"黃署長三桂":21,"陳委員節如":35,"劉專門委員智敏":5,"曲司長同光":35,"江委員惠貞":22,"主席（王委員育敏代）":1,"曹專門委員顧齡":5,"蘇委員清泉":10,"主席（田委員秋堇）":1,"許委員添財":3,"楊委員曜":16,"林委員淑芬":22,"游副署長麗惠":2,"盧委員秀燕":13,"主席（林委員淑芬代）":1,"鄭委員汝芬":4,"馮主任潤蘭":14,"陳委員其邁":17,"趙委員天麟":1,"主席（劉委員建國代）":1,"華處長士傑":1,"(一)全面清查進口非食用油脂報關資料":1,"吳委員育仁":4,"姜代理署長郁美":42,"王副主任委員政騰":6,"饒署長平":14,"潘組長志寬":7,"劉委員建國":9,"沈次長榮津":3,"主席（陳委員節如代）":1,"蔡委員錦隆":14,"謝主任秘書燕儒":1,"蔡委員錦隆等所提散會動議":1,"徐委員欣瑩書面質詢":1},"persons":["三、併案審查本院委員李應元等26人、委員王育敏等24人分別擬具「就業服務法第五十五條條文修正草案」、委員楊玉欣等25人擬具「就業服務法第五十二條條文修正草案」、委員呂玉玲等18人擬具「就業服務法增訂第四十八條之一條文草案」等4案。結果","另通過附帶決議3項","提案人","連署人","另通過臨時提案4項","主席","壹、背景說明","一、外籍人士納保規定說明","二、保險費以量能負擔為原則","貳、本部立場","王委員育敏","林代理部長奏延","黃署長三桂","陳委員節如","劉專門委員智敏","曲司長同光","江委員惠貞","主席（王委員育敏代）","曹專門委員顧齡","蘇委員清泉","主席（田委員秋堇）","許委員添財","楊委員曜","林委員淑芬","游副署長麗惠","盧委員秀燕","主席（林委員淑芬代）","鄭委員汝芬","馮主任潤蘭","陳委員其邁","趙委員天麟","主席（劉委員建國代）","華處長士傑","(一)全面清查進口非食用油脂報關資料","吳委員育仁","姜代理署長郁美","王副主任委員政騰","饒署長平","潘組長志寬","劉委員建國","沈次長榮津","主席（陳委員節如代）","蔡委員錦隆","謝主任秘書燕儒","蔡委員錦隆等所提散會動議","徐委員欣瑩書面質詢"],"title":"立法院第8屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年10月6日（星期一）9時6分至17時16分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}