{"blocks":[["立法院第8屆第6會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年10月8日（星期三）9時至18時55分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　吳委員育昇","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第6會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：103年10月6日（星期一）上午9時至12時33分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：盧嘉辰    段宜康    鄭天財    吳育昇    邱議瑩    紀國棟    邱文彥    周倪安    陳其邁    張慶忠    李俊俋    姚文智    林滄敏    陳超明","      委員出席14人","列席委員：李昆澤    黃偉哲    李桐豪    廖正井    陳歐珀    陳亭妃    許添財    羅淑蕾    林德福    蕭美琴    陳碧涵    賴振昌    江惠貞    盧秀燕    江啟臣    賴士葆    簡東明    葉宜津    楊麗環    邱志偉    陳怡潔    王進士    蔣乃辛    王惠美    徐欣瑩    管碧玲    蘇清泉    陳明文    黃昭順    葉津鈴    楊瓊瓔    廖國棟    呂學樟    潘維剛    高金素梅  陳鎮湘    高志鵬    顏寬恒    鄭汝芬    劉櫂豪    丁守中","      委員列席41人","主    席：吳召集委員育昇","專門委員：藍維宗","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書    賈北松","      簡任編審    周志聖","      科    長    吳人寬","      薦任科員    喻  珊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請行政院海岸巡防署署長王進旺率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議計有委員盧嘉辰、段宜康、吳育昇、李俊俋、紀國棟、江啟臣、周倪安、陳其邁、姚文智、鄭天財、黃偉哲、李桐豪、陳超明、許添財、鄭汝芬、邱文彥等16人提出質詢，均經行政院海岸巡防署署長王進旺及所屬即席答復說明；另有委員林滄敏、簡東明、邱議瑩等提出書面質詢列入公報紀錄，請行政院海岸巡防署另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院海岸巡防署儘速以書面答復。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","104年度中央政府總預算今天開始進行審查，今、明兩天的議程有內政部部本部等單位預算案三案、作業基金兩案、信託基金四案及財團法人預算五案，程序上是否還是採綜合報告、綜合詢答之後，再分開處理？如果在場各位委員沒有意見的話，我們就依這個原則辦理。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查104年度中央政府總預算案關於內政部主管收支部分。"],["一、審查104年度中央政府總預算案關於內政部主管收支部分。"],["段落：審查104年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所主管收支部分。"],["二、審查104年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所主管收支部分。"],["段落：審查104年度中央政府總預算案(含附屬單位預算及綜計表─非營業部分)關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分。"],["三、審查104年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分。"],["段落：審查104年度中央政府總預算案(含附屬單位預算及綜計表─非營業部分)關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎(助)學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」收支部分。"],["四、審查104年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」收支部分。"],["段落：審查104年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。"],["五、審查104年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。","主席：財團法人二二八事件紀念基金會董事長陳士魁剛才特別到場，表示因為有國家元首來訪，當場向我請假，我予以同意，由廖繼斌執行長代表。","另外，請問財團法人台灣建築中心黃副董事長，鄭董事長明天是否會出席？"],["黃副董事長秀莊：（在席位上）會。","主席：好，他明天早上會出席。我要特別說明，我認為台灣建築中心鄭董事長對立法院很不禮貌、對本席很不禮貌。他上禮拜五晚上出國前，在機場打電話跟我請假，說他要出席一個國外的會議，這兩天的備詢都無法參加；本席對此不能接受。第一，要請假應該事先溝通。不管是李俊俋召委或是我本人，我們都很好溝通，我們對政府官員都很有禮貌，況且這個中心的董事長、副董事長其實都是無給職，我們也理解，但他不應該用這樣的方式，人到機場才打電話說要請假，這兩天都不能來。結果昨天他來了一個公函，我一看這個請假文，就更生氣，還好後來部長有跟我溝通。原來他明天早上6點鐘就到臺北，他可以跟我講預算審查的第一天他沒辦法來，第二天可以來，這樣我當然就可以接受。所以我特別跟黃副董事長說明，我對貴建築中心沒有任何偏見，對鄭董事長及黃副董事長也非常尊重，因為你們都是專業人才，而且都是無給職，是在為國家做事，但是對於處理事情的態度，我們大家要互相溝通，在此特別做這樣的補充及說明，我可以理解，可以接受，但是請他明天務必要出席。"],["李委員俊俋：（在席位上）本席有會議詢問。","主席：李委員俊俋有會議詢問，請李委員發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。我提出這個會議詢問其實是要確認一件事，因為星期一的時候，召委提到希望大家的提案在10點前要送進來，我想瞭解我們是不是仍然比照往例，在協商之前還是可以提案？抑或是今天10點之後統統不能提案？請召委說明一下。","主席：這其實是大家互相尊重就可以了，我主要是為了幕僚人員作業方便。既然如此，那就如果今天下午開始協商，就於下午之前提出；如果是明天開始協商，就明天協商之前提出來，好不好？我們就採這個彈性辦理。","請內政部陳部長報告。","陳部長威仁：主席、各位委員。今天　大院審議104年度內政部、營建署及所屬、建築研究所（以下稱本次審議機關）收支預算案暨附屬單位預算案及財團法人預算案，首先對於各位委員經常對本部各項業務給予關注與指導，表達由衷的敬佩與感激。以下謹就「103年度已過期間預算執行情形」、「104年度施政計畫重點」及「配合施政計畫104年度預算案編列情形」等相關資料，簡要報告，敬請各位委員指教！","壹、單位預算","一、103 年度已過期間預算執行情形"],["(一)歲入部分：","本次審議機關103年度歲入預算122億896萬4千元，截至103年9月底止累計分配數5億3,247萬8千元，累計收入數36億1,145萬5千元，超收30億7,897萬7千元，主要係住宅基金配合國庫調度，提前收回本金繳庫30億元，及廠商違約罰款之賠償收入較預計增加。"],["(二)歲出部分：","本次審議機關103年度歲出預算561億5,935萬元，截至103年9月底止累計分配數464億2,784萬6千元，累計執行數410億2,416萬8千元，執行進度88.36%。","二、104 年度施政計畫重點","本次審議機關104年度施政計畫係依據行政院104年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及未來發展需要編訂，其目標與重點如下：","(一)均衡地方發展，深化民主改革：健全地方基礎公共設施，促進區域均衡發展；賡續推動選制改革，擴大保障選舉權，並健全公民參政機制，提升民主品質。","(二)健全地籍管理，促進土地利用：建立完整之國土基本資料，提升國土測繪品質；建立國土資訊圖資流通共享環境，建構全國開放地理空間資料供應平台；賡續實施地籍清理計畫；提升土地重劃工程施工品質，有效促進土地經濟使用、健全都市發展。","(三)整合e化平臺，提供便捷親民服務：健全戶籍管理制度，增進國籍行政效能，精進戶籍人口統計，強化戶役政資訊系統效能及行動化服務；提升網路便民服務，推廣自然人憑證發證及應用服務。","(四)重塑城鄉風貌，確保國土永續發展：積極推動均衡城鄉發展、都市更新再發展，並加速下水道建設及營造都市綠色景觀人本環境空間，澈底改造都市環境；開發新市鎮，促進區域均衡及都市健全發展；健全國土規劃體系及建構海岸管理制度，加強海岸地區保護防護，強化落實重要濕地保育利用計畫及經營管理，確保國土永續發展；推動國家公園生態保育，提升服務滿意度；推動智慧綠建築與都市防災及建築防火，發展建築技術創新科技，建構全人關懷生活環境。","(五)落實居住正義，推動不動產資訊透明：推動「整合住宅補貼資源實施方案」，提供租金補貼、購置住宅貸款利息補貼及修繕住宅貸款利息補貼；推動「社會住宅中長期推動方案」，補助地方政府運用國宅用地興辦社會住宅、辦理閒置校園或公有閒置建築物改建社會住宅及地方政府自辦社會住宅；解決不動產交易資訊之不對稱，減少買賣雙方協商及蒐集資訊之交易成本，落實推動不動產成交實價登錄。","三、配合施政計畫 104 年度預算案編列情形"],["(一)歲入部分：","本次審議機關104年度歲入預算案編列108億7,432萬9千元，主要係違反營造業法、國家公園法及廠商違約逾期交貨等罰金罰鍰及賠償收入3,424萬2千元，核發不動產經紀營業員證書、營造業登記證冊、國家公園清潔維護等規費收入1億6,472萬6千元，收回住宅基金本金繳庫數等財產收入100億5,868萬8千元，收回以前年度補助計畫經費賸餘繳庫數等其他收入6億1,667萬3千元。較103年度預算數122億896萬4千元，淨減13億3,463萬5千元。"],["(二)歲出部分：","本次審議機關104年度歲出預算案編列526億7,412萬8千元，較103年度預算數561億2,738萬元，淨減34億5,325萬2千元（請參閱附表4），謹就104年度預算編列情形分別摘要報告如下："],["1、內政部編列 273 億 8,408 萬 1 千元："],["(1)民政業務：辦理健全地方發展均衡基礎建設計畫、殯葬設施示範計畫第3期、補助屏東縣政府行政中心增建工程等經費8億3,398萬5千元。"],["(2)戶政業務：辦理全國戶役政資訊系統及電腦軟硬體維護等經費1億7,001萬7千元。"],["(3)地政業務：辦理我國海域調查與圖資整合發展計畫、應用先進航遙測技術發展空間資訊計畫、基本測量及圖資測製實施計畫、地籍清理第2期實施計畫等經費2億9,497萬6千元。"],["(4)土地測量： 辦理國家地理資訊系統建置及推動十年計畫、地籍圖重測後續計畫等經費9億5,310萬8千元。"],["(5)土地開發： 辦理土地重劃及區段徵收之規劃設計監工督導考核業務等經費1億2,846萬元。"],["(6)內政資訊業務：辦理自然人憑證創新應用服務推廣計畫、國家地理資訊系統建置及推動十年計畫等經費2億874萬7千元。"],["(7)社會保險業務：辦理農民參加全民健康保險補助、農民參加農民健康保險補助、彌補農民健康保險虧損等經費238億5,242萬7千元。"],["(8)社會行政業務：辦理健全人民團體組織及推行改善社會風氣、強化合作事業輔導等經費3,144萬7千元。","(9)其他一般共同性行政管理、交通運輸設備及第一預備金等經費9億1,091萬4千元。"],["2、營建署及所屬編列 248 億 2,235 萬元：","(1)公園規劃業務及國家公園經營管理：辦理高雄及台中都會公園公共設施維護、壽山國家自然公園資源調查及經營管理，墾丁、玉山、陽明山、太魯閣、雪霸、金門、海洋、台江國家公園經營管理等經費23億281萬元。"],["(2)營建業務：辦理城鎮風貌型塑整體計畫、公共設施管線資料管理供應系統計畫、推動建築許可與施工管理維護、智慧綠建築推動方案等經費17億3,832萬9千元。"],["(3)區域及都市規劃業務：辦理國家重要濕地保育計畫、土地使用分區及國土規劃資料庫建置與擴充計畫、都市計畫書圖重製暨整合應用計畫等經費3億1,701萬7千元。"],["(4)道路建設及養護：辦理城鎮風貌型塑整體計畫─市區道路人本環境建設計畫、","生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）等經費74億5,826萬6千元。"],["(5)下水道管理業務：辦理污水下水道第五期建設計畫及推動下水道工程建設等經費119億9,253萬3千元。","(6)其他一般共同性行政管理、一般建築及設備、第一預備金等經費10億1,339萬5千元。"],["3.建築研究所編列4億6,769萬7千元：辦理智慧化環境科技發展推廣計畫、建築技術多元創新與推廣應用精進計畫、智慧綠建築推動方案及其他一般共同性行政管理等經費。","貳、附屬單位預算"],["一、營建建設基金：","(一)103年度已過期間預算執行情形","103年度本部主管營建建設基金預計短絀63億8,894萬元，截至9月底止實際短絀12億6,534萬3千元，主要係住宅基金辦理住宅貸款利息差額及租金補貼，因貸款戶提前清償及實際請撥戶較預計少，以及新市鎮開發基金認列高雄新市鎮土地銷售收益高於預期所致。","(二)104年度預算案編列情形","1.主要業務計畫：辦理國宅貸款2,144萬元，整合住宅補貼資源實施方案、青年安心成家方案、4,000億元優惠購屋專案貸款、健全房地產市場措施等住宅貸款利息差額、租金補貼等53億4,894萬4千元，補助地方政府興建社會住宅工程款及土地價款等11億2,520萬3千元，辦理淡海、高雄及林口新市鎮開發計畫43億2,685萬9千元。","2.104年度收入編列35億9,766萬2千元，支出編列92億9,367萬7千元，收支相抵預計短絀56億9,601萬5千元，較103年度預計短絀63億8,894萬元，減少6億9,292萬5千元，主要係認列新市鎮土地銷售收益增加所致。"],["二、中央都市更新基金：","(一)103年度已過期間預算執行情形103年度本部主管中央都巿更新基金預計短絀2億5,210萬4千元，截至9月底止實際短絀4,069萬5千元，主要係補助地方政府辦理自主更新及關聯性公共工程等執行進度未如預期所致。","(二)104年度預算案編列情形","1.主要業務計畫：辦理都市更新案之招商投資開發，達成健全都市機能、提升城市競爭力之目的，並帶動營建產業景氣，提高經濟成長，所需之都市更新推動工作經費9億9,045萬1千元。","2.104年度收入編列6億8,505萬8千元，支出編列9億4,709萬9千元，收支相抵預計短絀2億6,204萬1千元，較103年度預計短絀2億5,210萬4千元，增加993萬7千元，主要係新北市板橋浮洲合宜住宅投資興建計畫投資收益暨補助辦理都市再發展及公共設施用地檢討規劃費用增加所致。","、信託基金"],["一、黃瑞景先生獎學基金：","104年度收入編列1萬4千元，支出編列1萬5千元，收支相抵預計短絀1千元，與上年度同。"],["二、胡原洲女士獎（助）學基金：","104年度收入編列1萬4千元，支出編列1萬6千元，收支相抵預計短絀2千元，較103年度預計賸餘2千元，減少4千元，主要係預計發放獎（助）學金人數增加所致。"],["三、警察及消防人員安全濟助基金：","104年度收入編列127萬4千元，支出編列521萬4千元，收支相抵預計短絀394萬元，較103年度預計短絀436萬8千元，減少42萬8千元，主要係預估濟助案件申請減少所致。"],["四、內政部空勤三勇士子女生活照顧基金：","104年度收入編列14萬3千元，支出編列65萬2千元，收支相抵預計短絀50萬9千元，較103年度預計短絀47萬8千元，增加3萬1千元，主要係台灣省最低生活費標準調增致生活照顧金支出增加所致。","肆、財團法人","一、二二八事件紀念基金會","(一)103年度已過期間預算執行情形103年度預計短絀3,695萬4千元，截至9月底止短絀2,528萬2千元，主要係受難者賠償申請較預計減少所致。","(二)104年度預算案編列情形104年度預算收入總額5,752萬4千元，支出總額6,185萬元，收支相抵短絀432萬6千元，較103年預計短絀3,695萬4千元，減少3,262萬8千元，主要係受難者賠償金估列數減少所致。","二、台灣建築中心","(一)103年度已過期間預算執行情形","103年度預計賸餘504萬3千元，截至9月底止賸餘292萬5千元，主要係專案委託收入請款延後所致。","(二)104年度預算案編列情形","104年度預算收入總額1億5,978萬8千元，支出總額1億5,969萬8千元，收支相抵賸餘9萬元，較103年度預計賸餘504萬3千元，減少495萬3千元，主要係減列專案委託收入所致。","三、臺灣營建研究院","(一)103年度已過期間預算執行情形","103年度收支相抵無預計餘絀，估計截至9月底止短絀825萬9千元，主要係部分專案委託收入請款延後所致。","(二)104年度預算案編列情形","104年度預算收入總額1億2,465萬元，支出總額1億2,465萬元，收支相抵無餘絀，與上年度同。","四、國土規劃及不動產資訊中心","(一)103年度已過期間預算執行情形","103年度預計賸餘294萬1千元，估計截至9月底止短絀642萬4千元，主要係多數專案依合約期限執行中尚未結案所致。","(二)104年度預算案編列情形","104年度預算收入總額6,710萬元，支出總額6,438萬元，收支相抵賸餘272萬元，較103年度預計賸餘294萬1千元，減少22萬1千元，主要係勞務成本增加所致。","五、中央營建技術顧問研究社","(一)103年度已過期間預算執行情形","103年度預計賸餘601萬9千元，估計截至9月底止短絀1,717萬4千元，主要係投資損失所致。","(二)104年度預算案編列情形","104年度預算收入總額1,296萬3千元，支出總額896萬2千元，收支相抵賸餘400萬1千元，較103年度預計賸餘601萬9千元，減少201萬8千元，主要係投資收益減少所致。","伍、結語","本次審議機關職掌全國民政、戶政、地政、合作及人民團體、營建及建築研究等業務，關係人民權益及國家建設，本部及所屬全體同仁將落實「以臺灣優先、對人民有利」的施政理念，秉持關懷及同理心，全力推動各項施政，希望打造一個國土永續、居住正義、智慧節能、政治清廉、服務便捷及生活安全的幸福家園。本部主管104年度預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，除已撙節消費性支出外，新增計畫部分並經嚴謹妥善規劃，敬請　各位委員賜予指教、支持。謝謝！","主席：現在進行綜合詢答。依慣例，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。截止登記時間為10時30分。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，今年你們編列了繼續補助臺北市與新北市興建青年社會住宅計畫的購地補助款，其中新北市的部分，因為你擔任過臺北縣副縣長及臺北市副市長，所以針對這個案子向你請教是最適合的。我們都知道，行政院核定了社會住宅短期實施方案，而新北市政府向內政部提出興建青年社會住宅的計畫，內政部營建署就編列總共12億5,000萬，補助新北市向財政部購買國有土地的價款，所以新北市政府其實一毛錢都沒有出，就取得3處國有土地，再以BOT招標給日勝生集團興建青年社會住宅，這沒有錯吧？"],["主席：請內政部陳部長說明。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。是。","段委員宜康：你們既然繼續補助這個計畫，我們就來討論一下這個計畫的合理性。從這張圖表可以看到，新北市總共興建1,563戶社會住宅，日勝生集團取得包括興建期3年，加上營運67年，總共70年的BOT權利；依照合約，期滿之後如果還有需要，可以要求再續約10年，所以期間至少是70年，有可能到80年，而興建戶數是1,563戶。也就是說，你們補助了12億5,000萬，讓新北市政府把這3塊國有土地變成市有土地，然後標出70年到80年的權利給日勝生集團。這1,563戶裡面，可以出租的是1,142戶，占73%；另外的421戶裡面有20戶是店鋪，有400戶是可以出售地上權的住宅，還包括車位，而店面可以出售可以出租。對於可以出售地上權的住宅跟車位，日勝生集團要用什麼樣的價位去賣地上權或是出租，新北市政府都不管，那是它的營運。新北市政府所拿到的是什麼？就是可以出租的1,142戶，由日勝生集團負責營運，其中有336戶是要照顧弱勢青年，其他的是給一般青年。這引起外界批評，認為租給弱勢青年的租金是一般市價的8折，至於其他800戶跟外面一般的出租住宅有什麼不同？新北市政府就說，其實所謂8折是包括這1,142戶都有8折，他們的算法是說租金裡面包括管理費，而且他們還要開扣繳憑單給承租戶，承租戶可以去報稅。對於這樣的講法，你可以接受嗎？你覺得合理嗎？"],["陳部長威仁：我不是很清楚……","段委員宜康：你怎麼可以不是很清楚呢？你們已經補助他們12億多，既然花了12億多，你應該要確保他們依照這個計畫的精神，依照社會住宅短期實施方案的精神去執行。假設你有一棟房子租給人家，那個人可不可以拿租金去抵稅？"],["陳部長威仁：如果是弱勢……","段委員宜康：我說的是一般人，租金支出可不可以去抵稅？"],["陳部長威仁：可以呀！","段委員宜康：所以房東要開發票或是扣繳憑單給房客，這是房客的權益，對不對？"],["陳部長威仁：對。","段委員宜康：今天如果你不開給我，表示你逃稅，所以新北市政府把依法應該要做的、應該要開的租金發票或扣繳憑單給房客，說成是折扣，好像房東本來可以不用開一樣，是這樣嗎？當然不是。我們也都知道，依照所得稅法，這個本來就應該要開，如果是營業用，本來就要開，沒有錯吧？","陳部長威仁：如果分離課稅，承租人是可以拿租金……","段委員宜康：對嘛！這是他的權益。對於他依法應該有的權益，竟然也可以算在租金的折扣裡，這不是很荒謬嗎？"],["陳部長威仁：我聽起來好像……","段委員宜康：我再跟你講管理費的部分。關於租金怎麼訂定，他們說要去訪價，訪了7個地方的市價後，扣除最高與最低，將其他5個平均，就是要向房客收的租金，而且依照合約，每2年可以調一次租金。他們說這個租金把管理費也算在裡面了，沒有另外收管理費。請問他們去訪價的民間租金有沒有包括管理費？","陳部長威仁：一般講租金，大概不會包括管理費。","段委員宜康：所以去訪的租金也不包括管理費，你確定嗎？","陳部長威仁：我不曉得，但是一般……","段委員宜康：你不知道，營建署知不知道？這是行政院核定的計畫，新北市政府拿你們的12億多，有沒有照這個計畫走？這就是一個關鍵。他們說收的租金是8折，這是怎麼計算出來的？是將管理費內含。但他們去訪查的那7個地方的租金有沒有內含管理費？如果是不含管理費的話，那麼他們將管理費納進去，表示他們的確是照顧了；如果去訪查的租金也包含管理費的話，那就是假的。所以你們確不確定？"],["主席：請內政部營建署城鄉發展分署洪分署長說明。","洪分署長嘉宏：主席、各位委員。關於訪價這部分，我們還可以再跟他們拿……"],["段委員宜康：你們不知道？"],["洪分署長嘉宏：我們得到的資料跟委員一樣。","段委員宜康：這個事情我從去年問到現在，你們到現在還不知道？那我向你請教，關於這個BOT案，67年營運期，加上3年興建期，新北市每年向日勝生收多少錢，你知道嗎？你不知道？好，我告訴你，你聽聽看，他每年向日勝生收100萬元的營運權利金，他先收一個開發權利金100萬元，加起來這70年新北市政府向日勝生收多少錢？這是一個很簡單的數學，總共7,000萬。根據營建署給我的資料，你知道日勝生集團這70年可以賺多少錢嗎？104億！新北市政府這70年向日勝生集團收7,000萬，而根據營建署的估算，這70年以最保守的估計來算，日勝生集團稅前賺了104億。它的成本是85億，收入是189億，這還不算調漲租金，就以189億計算，共賺104億；而政府花了12億5,000萬，幫助新北市政府取得土地，得到了什麼？也就是這400多戶弱勢戶打8折。現在新北市政府說弱勢戶不是打8折，是打64折，因為這1,142戶已經先打了8折。但是這8折的計算其實是荒謬至極，未來訪價時，管理費有沒有算在裡面？你們不知道。它把依法應該承租戶可以拿去抵稅的發票或扣繳憑單，也算在給承租戶的優惠，然後你們出了錢，核定計畫，今年還修訂計畫，但你們連這些都不知道！本席不是今天才問這個問題，這個案子我從去年就開始追，去年審預算時，本席就提出要求，結果今年審這個預算你們還是繼續補助，你們搞不清楚狀況耶！讓新北市出賣國有土地，讓新北市喪權辱國，圖利財團！","陳部長威仁：沒有出賣土地，是設定地上權……","段委員宜康：這個我當然知道，我就問你一個簡單的道理，這麼好賺，新北市政府為什麼不自己做？台北市是不是自己興建、自己開發？"],["陳部長威仁：台北市目前是自己做。"],["段委員宜康：對啊！新北市為什麼不自己做？你知道朱市長怎麼講嗎？他說新北市沒有錢！"],["陳部長威仁：因為要有錢興建……","段委員宜康：請教部長，可不可以跟銀行借錢？你相信日勝生拿這個計畫，能不能跟銀行貸到款？可不可以？新北市不會跟銀行借錢嗎？這個叫自償性公共債務，對不對？這個連舉債上限都可以不算在內耶！銀行不會借錢給新北市嗎？你會不會算啊？興建成本51億，85億中有51億是興建成本，但光賣使用權住宅401戶加上店面，就是55億加24億，收了將近90億耶！房子還沒蓋好，就可以賣90億，而興建成本只要51億，這樣的數學，你們營建署會算給我，新北市政府不會算嗎？然後你們算完就算了嗎？新北市政府可以70年賺100億，他不賺，說沒有錢，然後讓日勝生去賺，日勝生會跟銀行借錢，新北市政府不會跟銀行借錢嗎？新北市政府朱立倫市長是白痴啊！新北市政府市長是白痴，結果內政部營建署跟著他白痴！出錢當凱子！你們怎麼跟我們交代？今天你們預算還敢送過來繼續補助，這樣合理嗎？你們到現在都沒有辦法追究這件事！營建署，審計部對此有沒有提出意見，認為這樣不合理？你們也答復審計部了，有沒有？署長不知道，部長也不知道！請問，審計部有沒有提出意見？","洪分署長嘉宏：審計部問的問題，我們都有回覆。","段委員宜康：對不對？他們有意見，對不對？在此，我要清楚的跟你們說，這筆預算你們沒有清楚交代之前，不要想通過。"],["主席：謝謝段委員。","請盧委員嘉辰發言。","盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部今年有關居住公平正義的政策推動，因為目前國宅、合宜住宅都全面停擺，所以現在是朝著社會住宅方向推動，內政部曾經宣布10年內，社會住宅要達到34,000戶，租金補貼達到65,000戶，也就是10年內兩者合計近10萬戶，請問部長，這個訊息是不是正確？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。是的，在租金補貼部分，現在透過住宅基金補助的部分有25,000戶，衛福部部分，有關殘障住宅補貼及低收入戶補貼部分，加起來有15,000戶，所以整個所謂租金補貼部分大概是4萬戶，明年我們希望在住宅基金項下增加1萬戶。過去這幾年，我們的住宅補貼經費都是由內政部完全補助，從明年開始，我們要求地方政府按照財政比例負擔部分費用，每個縣市要興建的戶數及應該編列的配合款項，營建署都已經和各縣市政府開過會，他們也都同意了，這樣反推回來，內政部同樣編列這些經費，就可以補助35,000戶，所以，明年在租金補貼部分，就會有35,000戶。昨天，我也跟署長研究過，希望修正計畫，增加這部分的戶數，採用競爭型方式，假如地方政府願意補貼更多的錢，增加租金補貼戶數，內政部相對也會提供經費。","盧委員嘉辰：租金補貼方式，可能雙北的需求比較高。"],["陳部長威仁：是。"],["盧委員嘉辰：目前雙北的執行率如何？申請的意願如何？"],["陳部長威仁：大概是核定數目的2倍。","盧委員嘉辰：你們核准的件數好像很低，為什麼？","陳部長威仁：我們現在就是核定25,000戶，但去年全國申請的件數約65,000戶。"],["盧委員嘉辰：為什麼差距這麼多？"],["陳部長威仁：因為有需求。","盧委員嘉辰：需求者有6萬多戶，但你們核准的才2萬多戶，為什麼差距這麼多？","陳部長威仁：預算的關係，所以我們希望明年……"],["盧委員嘉辰：明年這些問題就可以解決？","陳部長威仁：是逐步解決，現在已經確定明年會增加1萬戶，變35,000戶，但是我們希望增加的數字可以快一點，所以，研究出一個所謂的競爭機制，希望地方政府可以和我們共同來解決這個問題。","盧委員嘉辰：大都會區的需求是比較高，一方面也因為高房價、高租金。請問部長，你們有沒有統計過青年人在雙北流動人口有多少？就是戶籍不在雙北，但是實際在雙北居住？如果推出這樣的補貼政策，能不能透過簡化手續、有效控管，及挪用更多資源，以滿足這些人的需求？","陳部長威仁：流動人口現在並不需要報流動戶口，所以，我們並沒有相關統計數字。其次，剛才委員提到如何讓申請戶數增加，讓外地到雙北工作或求學的年輕人可以受到照顧，這點，目前我們的法令是規定要設籍在當地，才可以向當地地方政府申請，不過，針對這一點，我們也願意和地方政府研究如何解決這個落差問題。","盧委員嘉辰：本席希望這個問題你們可以列入調查，這樣才有辦法掌控整個流動人口。我們光是看上下班時間，就可以看到中興大橋、台北大橋、新海大橋、大漢橋等等，有許多在雙北地區流動的上班族，數目跟我們實際掌握的人口差距很大，也因此，你們整個規劃上就有出入，也無法確實運用更多資源滿足民眾所需。","再者，本席也要請內政部了解實際狀況，大多數房東都不會同意讓房客把住居申報出去，因為這會造成房東所得增加，房東只好漲房租因應，這樣更可能造成你們所提供的租金補貼政策，民眾根本是看得到，吃不到！請問，目前租金補貼政策的執行率如何？","陳部長威仁：分幾個部分向委員說明。房東願不願意把房子出租，的確考慮的因素很多，第一，當然是會增加其稅負，包括自用住宅變成非自用住宅，稅率會提高。這部分目前已經解決了，財政部同意房屋如果是租給弱勢戶，自用住宅的稅率仍然可以維持。第二部分，就受領住宅津貼補貼的這4,000元來看，將來如果房東租屋給這樣的房客，那麼4,000元租賃所得將不會計入綜合所得稅，這部分，我們已經修法送行政院審議。第三部分，可能大家還有些顧慮，就是將來房子是不是收得回來？現在我們有一個租賃平台，希望走代租、代管方式，讓房東沒有後顧之憂。另外，巢運人士主張要另訂租賃專法，我們認為以台灣目前情況來看，透過民法規範及法院公證處理，即可解決相關問題，所以，到底我們有沒有需要比照日本訂定租賃專法，這點我們會委託專家學者深入研究。","盧委員嘉辰：這方面部長必須深入了解實際情況，否則跟你們的規劃會有所出入，所以本席提供目前的一些狀況給你參考。另外，目前全國住宅戶數約800萬戶，低度使用房屋占10%，就是有80萬戶空屋，而住宅問題其實在雙北地區是相對比較嚴重，雙北的空屋率約5%到7%，基此，本席要請教部長，是不是可以由政府出面，透過公開、公平的鑑價方式，以合理價格承租這些空屋，補貼租金後，再提供給無殼的青年朋友居住，以滿足其所需，等於是由政府代辦手續，相關機制及辦法有沒有可能突破？","陳部長威仁：跟委員報告，這個難度相當高，因為各種房屋坪數、狀況不一，而且還有一些其他要考慮的因素存在，包括規範租賃行為等方面，都非常複雜，所以……","盧委員嘉辰：部長，事在人為，你只要找幾個建商，或是找幾個可以配合政府政策的屋主，提供接近平價、接近政策價格的空屋，等於是找個點以試辦性質……","陳部長威仁：我們倒是鼓勵壽險業者，因為它的租金成本比較低，又需要長期穩定的收入，假如這些壽險業者可以興建或購買這些住宅，然後當作社會住宅出租，這也是一個可行的方式。","盧委員嘉辰：部長可以朝這個方向研究，以多元方式解決巢運問題，否則，20年後住宅問題還是一樣，巢運人士還是一樣會走上街頭，也就是政府在這方面的政策，無法讓社會的居住公平正義獲得滿足。","本席再提供你一個建議，就是你們能不能吸引企業投入資金，讓某一方面的社會住宅標案，只提供給企業界共襄盛舉，由企業出資興建社會住宅，那麼他所蓋的社會住宅，一方面可以按照配比分得應有的屋數，一方面也可以提供給自己的職員工使用，以留住人才，這點，政府應該可以進行可行性評估。我想利用各種配套方式，推動社會住宅、青年住宅，或是勞工住宅總總住宅政策，確實可以達到社會的期望，讓這些無殼的青年朋友，真正獲得政府的照顧。本席以上意見，提供部長參考，希望你們能列入可行性評估，研究出一個可長、可遠、可行，同時能切實發揮功能的辦法出來。謝謝。"],["陳部長威仁：謝謝委員。"],["主席：請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，中央現在是不是不會再推合宜住宅？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。是，目前沒有這個計畫。","周委員倪安：過去推動合宜住宅，為什麼現在停掉了？","陳部長威仁：當時興建合宜住宅，有其時空背景，除了平抑房價外，同時也可以滿足一些朋友以比市場低的價格購買住宅的心願。"],["周委員倪安：有滿足嗎？","陳部長威仁：對那些購買的人，當然是有滿足。"],["周委員倪安：從什麼時候開始不再推動？","陳部長威仁：目前住宅情形比較嚴重的地區是新北和台北市，這兩個地區土地問題比較難解決，所以，現在並沒有相關計畫繼續往前推。"],["周委員倪安：從什麼時候開始不推了？"],["陳部長威仁：現在就已經不推了。"],["周委員倪安：從葉世文的弊案開始就不推了嗎？有這麼簡單嗎？","陳部長威仁：從A7和浮洲住宅之後，就沒有再推了。","周委員倪安：是不是裡面還有弊案沒有被查出來，所以先暫緩？"],["陳部長威仁：我們現在就只有兩個合宜住宅的案子。","周委員倪安：就這兩個，但現在這兩個已經喊停、喊卡了！","陳部長威仁：沒有喊停，這兩個案子還是繼續興建，房屋都已經預售完了。","周委員倪安：但是之後不會再推其他合宜住宅了，是不是？"],["陳部長威仁：對。中央不會再推。"],["周委員倪安：這是不是表示合宜住宅的政策有疏失、有錯誤？","陳部長威仁：在中央來講，階段性任務目前可以告一段落。"],["周委員倪安：階段性任務已經完成？請問階段性任務完成幾年？造福了多少人？你們有數據嗎？"],["陳部長威仁：每個購買的人都達到他的心願了。"],["周委員倪安：數字是多少？"],["陳部長威仁：兩個基地將近9,000戶。","周委員倪安：當初政策的規劃，未來就是不會再繼續下去？"],["陳部長威仁：目前是這樣沒有錯。"],["周委員倪安：未來要推的是什麼？"],["陳部長威仁：社會住宅跟租金補貼。","周委員倪安：部長也知道，跟很多國家比起來，台灣社會住宅的比率過低，是不是？","陳部長威仁：是比較低，但是我們國家個人住宅擁有率特別高，這也是世界各國不同的情況。"],["周委員倪安：我們大概是8成。"],["陳部長威仁：8成多。","周委員倪安：但是現在就是有很多年輕人連想要住都很困難，對於這部分，部長及營建署有沒有想要增快推動社會住宅的速度呢？","陳部長威仁：住的部分，我們希望透過租金補貼的方式，讓每一個人都能有居住的空間，而由政府蓋房子直接出租的社會住宅，當然也要增加，但是在土地及資金等方面，都必須要跟地方政府配合。"],["周委員倪安：台灣社會住宅的比例只有0.08%。","陳部長威仁：那是最狹義的定義，亦即由政府興建、擁有以及出租。","周委員倪安：對，但是其實荷蘭也都有32%，人家的定義……"],["陳部長威仁：但是荷蘭與我們在住宅的擁有率以及土地產權分布狀況也有所不同。"],["周委員倪安：他們也不是共產國家……"],["陳部長威仁：他們是社會主義國家。","周委員倪安：這是政府想不想處理的問題，今天政府發生了葉世文的案子，這就是個重大事件啊！今天我們沒有看到政府處理這件事，只有說暫緩。","陳部長威仁：葉署長的事情是他個人的行為，我想這跟政策沒有關係，這是他個人操守的問題，這應該交由法律審判，但是就政策來講，當時有它的政策……","周委員倪安：反正都是葉署長的問題，其他人不會有問題？不是，你這個政策……"],["陳部長威仁：目前法院偵辦中。","周委員倪安：請問部長，未來台灣要在多久時間內蓋多少社會住宅？你的目標為何？"],["陳部長威仁：我們希望在10年內會增加到3萬5,000戶。"],["周委員倪安：3萬5,000戶？"],["陳部長威仁：3萬4,000戶。"],["周委員倪安：10年內是2024年嗎？"],["陳部長威仁：民國112年。"],["周委員倪安：2023年嗎？增加多少戶？"],["陳部長威仁：3萬4,000戶。"],["周委員倪安：3萬4,000戶還不到1%！","陳部長威仁：跟委員報告，你想想看，以新北市跟台北市來說，低度利用的房子有5至7%，代表這裡有幾十萬戶空的房子，那政府還拚命蓋房子？我們一方面鼓勵大家把空屋出租，一方面自己也拚命蓋房子……","周委員倪安：部長講到這裡，那我要請問你，你知道台灣目前的空屋到底有多少戶嗎？"],["陳部長威仁：大概80萬戶。"],["周委員倪安：80萬戶？"],["陳部長威仁：對。"],["周委員倪安：你確定嗎？","陳部長威仁：我們從電費、低度使用來看，大概八百多萬戶裡面有10%，八十幾萬戶……","周委員倪安：我看到內政部營建署今年9月發布的資料，有86萬戶是低度使用住宅，但是我又看到2011年底主計處的調查資料，全國空屋有156萬戶，我很好奇，一個政府光是空屋率……","陳部長威仁：他們在調查時，有可能蓋好的空屋還沒有賣掉或是其他的因素，例如調查指標，剛才我有提到我們調查的指標是用電力公司……"],["周委員倪安：所以你們的資料比較準確？有八十幾萬戶？"],["陳部長威仁：我們用台電公司的電表來估計。"],["周委員倪安：所以你們知道空屋在哪裡？","陳部長威仁：如果都只有基本費、基本度數附近的，那我們就知道大概是沒有在使用。"],["周委員倪安：所以你們的數據八十幾萬應該是比較準確的？"],["陳部長威仁：我們至少有一個理論基礎。","周委員倪安：你有想什麼對策來活化這些空屋嗎？或是如何引導，讓人可以趕快住進這些空屋裡。","陳部長威仁：我們有幾個方向，剛才在盧委員的質詢裡，我已經報告過要如何讓房東願意出租房屋，因為城鄉均勻發展是我們重要的努力方向，當然這不容易，但是我們已經開始進行，我們今年已經補助各縣市政府，希望將來能培養10至15個次級發展中心，讓一些年輕人願意留在這些次級發展中心裡發展及就業，因為在北北桃以外的地方有很多空屋，房價也相對便宜，我想一坪10萬元的房子，在很多地方還是買得到，那麼在台北……","周委員倪安：可是部長，你要到那邊住嗎？"],["陳部長威仁：最主要是要有就業機會。","周委員倪安：對嘛！所以你考慮的跟很多年輕人考慮的事情是一樣的，年輕人……"],["陳部長威仁：我們老了以後也可以回去住。","周委員倪安：那你老了就去住10坪，把你原來的房子空下來，就可以以低價租給這些年輕人。","陳部長威仁：假如有一些設施能夠改善，那麼老了就可以回到鄉下住。","周委員倪安：我覺得你這樣的回答不是很負責任。我現在要問部長，對於希望引導他們去住這些比較空曠的地區，那麼相對的國家有沒有好好的建設交通？","陳部長威仁：沒有錯，你講的完全正確，就是透過交通建設跟城鄉建設……","周委員倪安：那麼你有什麼辦法？你不能空口說白話，說一大套，你有沒有和交通部及其他部門溝通過？","陳部長威仁：跟委員報告，我們推出一個均衡城鄉發展方案，就是利用現在各部會，總共有80幾個計畫，每年有五百四十幾億的補助款，保留10%，希望能集中經費，讓這幾個我們甄選有整體的發展計畫，可以成為未來次級發展中心的城市，能夠利用補助款來加速建設，成為重要的發展中心，減緩都會城市的發展壓力……","周委員倪安：部長要很清楚，社會住宅是只租不賣。"],["陳部長威仁：沒有錯。","周委員倪安：同時你也要想辦法改善，你剛才也說大家都想要買房子，那是自有購屋率，那你要有個辦法，讓大家覺得不一定要自己購屋，其實一樣可以租到適合的房屋，譬如30歲到40歲這個年紀，就是需要在都會裡工作，如果一天交通往返時間就要3、4小時，那非常划不來！"],["陳部長威仁：對。","周委員倪安：在這10年內，不論是社會住宅或是他們負擔得起的住宅，都必須能夠讓他們就近居住，讓這些年輕人可以發展，那些年輕人發展也是為了整個國家社會的發展，所以其實這是整體的考量，部長不光是思考自己退休之後，可以到那些地方購買一坪10萬的房屋……"],["陳部長威仁：我們希望年輕人也可以回到故鄉打拚。","周委員倪安：北部最清楚的例子就是淡海新市鎮，第一期計畫是容納13萬人，到現在你知道有多少人嗎？有多少人入住？"],["陳部長威仁：現在低度使用的空屋還很多。"],["周委員倪安：有多少？你知不知道？"],["陳部長威仁：不曉得。","周委員倪安：預計容納13萬人，目前只有1萬3,000人，所以只有一成。","陳部長威仁：將來捷運建設完成後，人口可能就會比較增加了。","周委員倪安：你其實也知道，居住的地方不只是需要交通建設，當然還包括氣候，如果你是台北人，你就會知道台北淡水的氣候狀況，另外還包含就業條件，如果他在台北市區工作，他可能需要一個多小時才能到辦公室，來回就要三個多小時了，如果還要接送小孩、煮飯或買菜，一天就結束了，所以這必須要有種種的考量。目前一期的計畫，僅達到一成，請問部長，還要開發二期嗎？","陳部長威仁：二期目前在做環評當中，但是我已經請營建署放慢開發的腳步了。"],["周委員倪安：有多慢？要怎麼慢？","陳部長威仁：等環評過了之後，我們還要考量整個社會的環境。"],["周委員倪安：二期計畫大部分是農田。"],["陳部長威仁：我們還會在看整個社會發展的情況再做決定。","周委員倪安：目前一期才一成人口入住，所以二期的開發，真的要停下來，先暫停下來，做整個考量及檢討。"],["陳部長威仁：了解。"],["主席：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部所掌管的業務範圍十分廣闊，本席先就幾個問題就教於部長。本席看到內政部在編列預算上，今年年初新戶政系統上線之後，其實是被人民所詬病，這個戶役系統過去從98年至102年已經花了20億，但是新編列的預算，明年還要再花1.4億做系統維護及軟硬體的設備，部長能不能做進一步的說明？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。這一億多元主要是針對系統維護以及軟體的更新，並不是硬體的建設。"],["邱委員議瑩：這個系統不是才剛建置好？馬上就要更新？系統的建置是有問題嗎？","陳部長威仁：不是，因為軟體都有版權，我們要付版權費，另外還有機器的運轉以及軟體的運作等等，都必須要有維護的廠商來幫我們做。","邱委員議瑩：部長，你們能不能有個承諾？從2月5日上線至今的故障率，你們有沒有做過統計？","陳部長威仁：事實上從我上任以來，每天大概7點半停止後，戶政司都要傳簡訊告知我當天運轉的情況。"],["邱委員議瑩：多久了？"],["陳部長威仁：已經7個月了。","邱委員議瑩：7個月來，每天還要跟你報告運轉的狀況？很顯然這個系統還是不穩定啊！","陳部長威仁：不是，我跟委員報告……","邱委員議瑩：那為什麼7個月來，每天還要跟你報告？內政部要管這麼多事，每天還要戶政司傳簡訊報告是否有故障的狀況？"],["陳部長威仁：因為我要求……","邱委員議瑩：我不認為這樣子就是效率好，我覺得這是人民無法接受的……","陳部長威仁：我跟委員報告，你要讓我報告它現在的情況嘛！","邱委員議瑩：如果一個政府機關花20億，明年還要花1.4億，結果還是沒辦法做到零失誤？","陳部長威仁：跟委員報告，所有系統……","邱委員議瑩：現在已經7個月內，還要部長每天收這種簡訊！","陳部長威仁：我們現在並沒有因為系統故障，而讓申請者隔天才收件，目前全省各主機……","邱委員議瑩：你們是沒有隔天才收件，但還是有因為系統故障要延遲收件的狀況，有可能是上午送件，下午才能收件，是不是這樣？","陳部長威仁：我統計最近這一個月，大概85%的時間，連發生緩慢的情況都沒有，但是偶爾會有開機緩慢，再重新開機就好了，大概只延擱5、10分鐘，這樣的情形，我都把它算成失敗的，這大概占了15%。","邱委員議瑩：如果還有15%的故障率，我覺得這是我們沒有辦法接受的……","陳部長威仁：但是這是民眾沒有感覺到的情況，服務的過程中，民眾是沒有感覺到有這樣的狀況。","邱委員議瑩：你們有沒有辦法承諾，能夠做到95%以上的正確率？有沒有辦法做到？"],["主席：請內政部戶政司張司長說明。","張司長琬宜：主席、各位委員。有關準確率的部分，我們對於戶籍的登記一向都要求準確，所以系統產製出來的資料，戶籍員會在核對之後，確認是正確的資料，才會把資料交給當事人。","邱委員議瑩：我不是講資料正確的這部分，包括開機以及所有故障率等等，都能夠降到最低，至少你不用每天傳簡訊給部長，不用讓部長統計15%的錯誤率，像是開機不順、開機延遲或是交件延遲……"],["陳部長威仁：但是目前就……","邱委員議瑩：有沒有辦法把戶政系統所有的故障率，全部降到最低？有沒有可能？"],["張司長琬宜：這部分我們一直在努力。","邱委員議瑩：需要多久的時間？已經7個月過去了。你們明年要花1.4億，如果跟其他部會相比較，比如衛福部做全民健保的資訊系統，衛福部明年維護費用的預算也只編了九千五百多萬，其實這個費用也還算偏高，但是戶政系統是編列1億4千萬，比他們的預算高很多。","張司長琬宜：報告委員，這個是包含兩個部分，一個是硬體的維護，因為全國有三百多個工作站，有數百部主機，所以在硬體維護的部分就有五千多萬……","邱委員議瑩：剛才你們部長明明講這只有軟體維護的部分，怎麼現在又變成硬體的維護？","張司長琬宜：沒有，一億多是包含兩個部分，一個是軟硬體的維護，這是五千多萬，另外8千377萬的部分是屬於軟體維護更新的部分。","邱委員議瑩：部長，有沒有辦法達到本席剛才的要求？做個承諾嘛！花了這麼多錢！","陳部長威仁：我們會努力，但是我剛才講過，我們目前的情況，申請者是沒有感覺的，因為對申請者而言，我們都是如期交件，剛才所說的，我們是很坦率的把整個狀況，包括開機不順重新開機，我也把這種情形算為失敗，其實外界根本不知道，因為可能七點多開機，還不是上班的時間，大家根本不知道有這件事情，但是就我們的紀錄……"],["邱委員議瑩：所以這是在你可以忍受的範圍之內就對了？","陳部長威仁：不是，我們還需要再精進。","邱委員議瑩：你的標準放這麼寬，難怪底下的人螺絲放這麼鬆。","陳部長威仁：沒有，我們也要再精進，我也是要求他們要達到95%的正確率。","邱委員議瑩：政府花了這麼多錢，過去的5年已經花20億了，將來每一年可能還要花一億多的維修及更新等等費用，我不想政府被當成凱子。"],["陳部長威仁：是。","邱委員議瑩：部長，我覺得你的螺絲、標準不能放這麼鬆，否則你底下的人都會用越來越寬鬆的標準處理事情。","陳部長威仁：我剛才也跟委員報告，我也要求他們要達到95%。","邱委員議瑩：另外再請教部長，看了內政部的預算，我發現幾乎看不太到你們所謂的文宣費用，但是仔細一看，這些費用都是藏在許多案子裡，文宣費用都藏在各個案子的項下，譬如有一個比較新的案子是「我國海域調查與圖資整合發展計畫」，部長知道這個案子嗎？","陳部長威仁：我知道，這是地政司的業務。","邱委員議瑩：你們現在大概是先編了1,000萬左右的預算，對不對？"],["陳部長威仁：是。","邱委員議瑩：這個長期計畫總共約13億，我不知道部長對這個計畫的了解程度為何？內容要做些什麼？根據我的了解，行政院根本還沒核定這個計畫，怎麼會預算書都已經編好了？"],["主席：請內政部地政司王司長說明。","王司長靚琇：主席、各位委員。我們這個圖資整合的計畫，本來預定是104年至109年執行，事實上行政院已經通過了，這部分原來有一個島礁的計畫，島礁計畫是到104年，因為這兩個計畫重疊，所以我們是直接從行政院核准的圖資整合發展計畫予以推演……","邱委員議瑩：你說這整個13億的計畫，行政院已經核定通過了？","王司長靚琇：對，它在國發會……"],["邱委員議瑩：什麼時候核定的？"],["王司長靚琇：它在這個……","邱委員議瑩：是在國發會裡面核定的，還是在行政院院會核定的？你們有沒有一個準確的時間表可以給本席？我們調查了解的是行政院根本還沒有核定，而且……"],["陳部長威仁：還沒有核定……"],["邱委員議瑩：還沒有核定就可以編在預算書裡面？","陳部長威仁：還沒有核定，但是有開過會……","邱委員議瑩：你們只要有開過會就可以編到預算書裡面，可以送到立法院來送審？可以這樣嗎？"],["陳部長威仁：這個是……"],["邱委員議瑩：所有預算的編列程序是這樣處理嗎？","陳部長威仁：剛才他報告這本來是100年的計畫，有一個島礁的調查計畫，這兩個計畫是重疊的……","邱委員議瑩：島礁的計畫是另外的計畫，過去已經審過了，對不對？","王司長靚琇：是，但是它是一直到104年的計畫。","邱委員議瑩：但是我現在講的是你們新的計畫，你們現在是把舊的計畫換一個新的名字，還是新的計畫其實只是舊計畫的延續？如果是這樣的話，行政院要如何核定？是要核定舊的計畫，還是要重新看新的計畫？換了名字之後，又再來立法院要13億的經費，是這樣處理嗎？","王司長靚琇：跟委員報告，因為它等於是有延續性的……","邱委員議瑩：我要問的是部長！部長，你自己也搞不清楚這個計畫，到底是舊計畫，還是新計畫？舊計畫的部分有多少？新計畫的部分有多少？行政院什麼時候合併？","陳部長威仁：跟委員報告，100年到104年有一個島礁的調查計畫，但是到104年到109年我們開始有一個海域調查跟圖資的整合，因為中間在104年有所重疊，所以就把大陸礁層的島礁調查計畫104年的工作費不編了，直接併入從104年到109年的海域調查計畫裡面，情形是這樣的，沒有……","邱委員議瑩：所以你是直接把他併入海域調查的大計劃裡面，一共要花5年的時間，要13億的經費，對不對？"],["陳部長威仁：是。","邱委員議瑩：但是這整個大計劃行政院是還沒有核定的，是不是？","陳部長威仁：我們已經把國發會的意見修正完，現在這個計畫正在行政院，很快就可以核定下來。","邱委員議瑩：行政院還沒有核定的計畫，可以放到預算書裡面來送審嗎？根據預算法來看，這其實是有重大的缺失啊！部長，我不知道你們行政院現在做事可以那麼的草率，行政院沒有核定的計畫，而且經費是高達13億的5年的中長程計畫，行政院還沒有核定的計畫，可以放到預算書裡面，送到委員會來送審，這怎麼交代得過去啊！。","王司長靚琇：委員，其實在國發會審查的時候，這個計畫基本上都沒有問題，他們只是希望我們內政部再補充一個部分，就是這個圖資的整合……","邱委員議瑩：這個計畫有沒有問題不是你在這裡說了算！如果那個計畫沒有問題，為什麼要修改？應該是行政院核定這個計畫、確認這個計畫之後，你才可以編入預算書裡面，才能送到大院來審查嘛！不是應該要這樣嗎？","陳部長威仁：我們在審查預算的時候，國發會就已經知道這件事情，他也知道這個事情是行政院大家都……","邱委員議瑩：如果是國發會知道，你們就可以把他編入預算，可以這麼草率嗎？政府預算的編列跟審查，可以這麼草率嗎？","陳部長威仁：因為是時間上的關係嘛，行政院這幾天就應該是可以核定下來。","邱委員議瑩：時間上有什麼緊迫性？既然你還有一個島礁計畫還沒有完成，你可以等島礁計畫完成之後，把這個預算放在明年，等行政院核定之後，明年再來處理也可以呀！為什麼要急著在這個時候，而且是行政院還沒有核定，你們就把這個預算放進預算書裡面，送到大院來，這個部分你無法解釋嘛！有這麼急嗎？","王司長靚琇：跟委員報告，因為他是只有一個圖資，因為在海域的部分，除了內政部主管圖資外，另外還有農委會、經濟部等單位，國發會是希望我們把整個圖資整合，把這部分加進去，到底是涉及到多少的相關單位，把這個圖資的相關部會，在相關的資料彙整了，這整個計畫再重新送就沒有問題。所以基本上對其他的部分，是沒有什麼問題的。","邱委員議瑩：所以聽你講起來，就是你們連基本的整合都還沒有做，國發會還要你們去做基本的整合工作，你不止行政院沒有核定，你們連基本的工作都還沒有做完，就把預算編列就送到立法院來，這的確是大大的失當啊！沒關係，我們下午會逐條、逐項審查的時候，我們會再就教，好不好？"],["陳部長威仁：好。"],["邱委員議瑩：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你過去在省府有負責過建築法相關的工作嗎？"],["陳部長威仁：主席、各位委員。是。","鄭委員天財：看看等一下營建署哪一位同仁對建築法比較有研究的同仁，可以一併列席出來。","陳部長威仁：好，請營建署上來。","鄭委員天財：部長，原住民族的傳統建築必如說卑南族有palakuwan，阿美族有Sfi、鄒族有kuba，我不知道你有沒有去過九族文化村呢？"],["陳部長威仁：去過。","鄭委員天財：或是在屏東的原住民族文化園區，都有很多的傳統建築，在各個部落也有他的相關的傳統建築。"],["陳部長威仁：對。"],["鄭委員天財：這個傳統建築要不要受到建築法的規範？","陳部長威仁：是這樣的，按照現在的法規，在建築管理、建築法適用的地區，現在只有一部建築法跟建築技術規則，但是在建築法第九十九條之一也有規定，對於某些特殊的地區是可以不適用建築法的一部或全部，對於像具有傳統特色的原住民的建築，我們願意跟原住民委員會來研究，就是某些部分可以不適用建築法的一部。","鄭委員天財：我請教署長或者你的同仁，就你們所瞭解的，對於原住民的傳統建築像茅草屋或是竹屋的，有沒有一個取得建築師執照的人？"],["陳部長威仁：原住民有沒有……","鄭委員天財：不是原住民，我說的是所有的建築師，他對這方面有沒有他是……","陳部長威仁：沒有，我們現在建築師只要考取建築師證照是沒有分科的，沒有分說，你是專門蓋原住民的住宅，或者是醫院。","鄭委員天財：是呀！很多的傳統建築，除了石板屋是用石板之外，其他的竹屋或是茅草屋都不是用鋼筋的，是用藤條，像這種的，建築師知道嗎？要考這個吧！","陳部長威仁：我記得鄭委員在總質詢提出來以後，我就交代營建署要跟原民會研究，也就是對於傳統的建築，尤其是原住民的傳統建築，包括蘭嶼的地下屋建築，我們在建築技術規範上應該給予特別的考慮，不適用建築法的一些規定，這個原則我想應該是確定的，我們會來努力。","鄭委員天財：事實上雖然法有明訂，地方政府可以定相關的管理辦法或者是建築管理規則，可以適用一部份，或是不適用全部。"],["陳部長威仁：對。","鄭委員天財：但是現在的狀況是，所有的，不管是內政部或是地方政府都沒有規範啊！部長，以現在都沒有規範的情況之下，要怎麼處理？","陳部長威仁：以前在台灣省的建築管理規則裡面，對於偏遠地區是有簡化建築管理的規定，當時我還在省政府服務的時候，我記得台灣省建築管理規則是有這樣的規定，就是把偏遠地區的建築……","鄭委員天財：部長，那個我知道，他的簡化還是針對鋼筋水泥在比較偏遠的地方的做一些簡化，但是並沒有針對原住民族的傳統建築。"],["主席：請內政部營建署曾署長說明。","曾署長大仁：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛委員提到一些特殊材料，傳統材料的建築，這一部份在技術規則裡面是容許可以來加以審定的，這一部份在作業上是可以包容進來，但是現在在原住民區域裡面常常碰到的問題是，土地權屬的問題，還有一些土地本身的問題，現在有一些土地是屬於地上權。","鄭委員天財：那是另外一個要解決的問題，過去我還在政府機關服務的時候，我是希望你們來修建築法，但是你們都不願意修，那是土地的部分。我們要對原住民族土地及海域法裡面另列依條來去排除相關的規定，但是你們又不同意，所以是兩邊不同意，那是另外一個土地問題，今天我們不談土地問題，今天談……","陳部長威仁：OK，我想這樣，您剛才提的建築這個部分，我們願意配合，我請營建署跟原民會來處理，因為上回您在總質詢也問過江院長，我也覺得很有道理，傳統的原住民特種文化的在建築技術規範這個部分包括它的各項規格方面，是不是能夠讓它比較簡化，甚至有些設有申請執照的門檻，哪些應該申請建築執照、哪些可以簡化不必申請建築執照，我們將邀請相關的縣市政府來討論。","鄭委員天財：畢竟這個問題已經存在許久，而你們現在還沒有提出很好的解決方式，我建議內政部，這些傳統建築物需要修繕或改建，就讓它去修繕或改建。這些傳統建築物到底法律明定全部不適用，還是部分不適用？本席認為應該全部不適用建築法，畢竟這些傳統建築不是要住人，而是提供原住民族舉辦相關的文化活動，譬如鄒族一年一度的瑪雅斯比祭時，就可以使用這些建築物……","陳部長威仁：大概不必如此，如果在活動期間所需臨時性的建築，那屬於臨時建築或臨時構造物……","鄭委員天財：像有些終年在當地的茅草屋，經年累月下來，這些茅草屋也會需要翻修，所以它也不算是臨時性的建築物。"],["陳部長威仁：這也算是一種既存的房屋。"],["鄭委員天財：對。所以這部分希望……","陳部長威仁：好的，我們會進行了解。為利我們了解問題所在，希望委員提供您所知道的幾個個案問題讓我們了解，我們從中審視到底還存有哪些問題？","鄭委員天財：好的。請問地政司王司長，今（103）年3月份在此與你討論增劃編原住民保留地計畫，當民眾向鄉公所提出申請時，鄉公所與工廠管理機關共同進行勘查，並將此案送至縣政府；縣政府再將公文送至工廠管理機關，譬如凡屬國有財產署的土地，公文就會送請國有財產署表示意見，經國有財產署同意後，縣政府再將公文送至原民會；原民會又將公文送回工廠管理機關，經工廠管理機關同意後，再陳報行政院。結果行政院交付給內政部，而內政部卻將此案再次送給工廠管理機關。像這種公文重複往返的情況，本席認為實在無此必要，此其一。本席提出的這些問題，在上次會議都有紀錄，我上次也都問過你了。","第二，以現今內政部的職掌，原民會已經成立多年，早在民國94年行政院即核定原住民族土地管理機關為原住民族委員會，你根本就不需要接受行政院的交付，畢竟這根本不是你的工作。以目前狀況而言，你們在收到行政院交付之後，隨即行文給所有的工廠管理機關，還行文給縣市政府，縣市政府當然會感到很奇怪，明明是他們送給行政院的案子，結果你們還要再詢問他們一次，如此反反覆覆的公文往返，事實上，這件案子根本不需要內政部主管。","陳部長威仁：鄭委員在3月份有指教過，針對委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，未來本部對類似這樣的公文，將來不再報院，由內政部直接代辦院稿來核定。至於……","鄭委員天財：不是的。原住民族委員會在組改之後，就不稱為行政院原住民族委員會，而是改稱為原住民族委員會，雖然少了「行政院」三字，但是，它具有非常重要的意涵。事實上，原住民族委員會是負責行政院統合原住民族政策的機關，所以它不是內政部的下屬機關。","陳部長威仁：當然，我們從來不是這樣的。其實它在行政院……","鄭委員天財：部長要向行政院轉達，這項業務不該交付給內政部，因為原住民族委員會本來就是負責行政院統合原住民族政策的機關，所以你們必須與行政院進行協調。當然，我也與行政院協調過此事，我會再與他們溝通。"],["主席：請內政部地政司王司長說明。","王司長靚琇：主席、各位委員。這部分我們在程序上也是儘量簡化，之前行政院在交付的時候，其實我們也有提過，目前這屬於原民會職掌，所以我們建議由原民會處理。但是，行政院認為此事涉關土地問題，所以還是希望由部裡處理。"],["鄭委員天財：這與土地沒有關係……"],["王司長靚琇：部裡面的簡化措施……"],["鄭委員天財：土地管理機關已經同意了。","王司長靚琇：是的。針對這部分，如果我們看得出事先有徵詢的部分，原則上我們就不再徵詢，但是，有一些……"],["鄭委員天財：事實上都有啊！","王司長靚琇：是，我們有時候會讓工地管理機關看看，如果之前曾經徵詢他們，沒有什麼問題的案子，這部分我們就儘量簡化。程序上，依照方才部長所說的，我們都是採用代辦院稿，在很短的時間內核定下去，不會有很多的……","陳部長威仁：當然這個業務如果將來改由原民會負責，我們樂觀其成。","鄭委員天財：行政院早就已經核定原民會為主管機關，只不過是一直沿續過去的慣例。"],["陳部長威仁：好的。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續方才鄭委員所質詢的內容，方才鄭天財委員提及原住民傳統建築的問題，您也提及在建築法規中適用一部分或不適用一部分，或是全部之規定，我知道在建築法第九十八條對特種建築亦規定，但現在我比較關心的問題，倒不是這項法規如何變成制式化的傳統建築，而我所擔心的問題是，現今原住民地區新建的房屋，表面上看起來具有原住民的特色，但事實上卻不符合原住民原有使用的機能，甚至不符合真正的特色與意義。譬如，八八水災之後，有些重建的地區，我們也甄選許多位建築師，由這些建築師協助被安置的原住民興建新房舍，可是，這些房屋外畫著山豬牙，事實上，這與原住民傳統並不一致，通常只有真正有狩獵過山豬的勇士才可以掛上山豬牙，結果建築師在每一家房屋上都畫著山豬牙，這是很奇怪的事情。本席想知道的是，有沒有可能除了不適用建築法的全部或一部分的規定之外，我們在未來考試或認證時能否給予一些彈性。請你們與考選部共同研究，未來建築師有一些是比較像傳統的匠師，或許建築師接受原住民傳統建築的訓練，抑或是傳統匠師能夠多一點學術或制式化的規範。因為我發現除了原民會之外，尚包括文化部與客委會等部會有補助相關計畫，這些計畫補助地方古蹟重新修繕的結果是，不修還好，修完之後古蹟一直漏雨，因為他們所使用的材質、工法都不一樣，而且新的建築師完全不懂如何修繕傳統建築物。舉例而言，屏東萬巒鄉五溝村保有非常多間像劉氏宗祠的老舊建築物，我看到他們修繕之後的成果，實在令我心痛，他們完全不懂如何修繕傳統建築物，像很多屋簷的轉角他們就不會銜接，因為這跟以前瓦片的厚度是不一樣的，即以前瓦片的厚度比較薄一點，密合度大概是0.2mm，現在則是變成0.8mm，然後彎曲的幅度也不一樣，這樣疊套下來，中間的縫就變得很大，難怪就漏雨了，更糟糕的是，中央撥了很多錢給屏東縣政府，而屏東縣政府找的匠師、建築師卻是台南來的，跟當地完全沒有一點關係，也完全不了解傳統的工法，結果愈修愈糟糕，甚至讓房子快要垮掉，所以未來有無可能朝傳統匠師的培訓或是有一些傳統匠師和現代建築師結合的program？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。其實我有跟幾位建築師公會的前輩討論過，就是現在建築師是一試定終生，這樣的做法在世界競爭力來說是會有問題的，所以我們很希望大家一起來研究，或許可以參考醫師的相關做法，將來要予以分級分類，即考試通過是最起碼的，之後經過一定的training，你可以選擇成為醫院的建築師，也可以成為高樓的建築師，就是要分科分級，而且我們也希望建築師事務所能夠永續經營，而不是只有一代在經營而已，對此，建築師公會很多建築師也都認同這樣的做法，的確，像委員方才所提的傳統建築維護，是應該要有一些專業才對。再來，在原住民地區有一些特殊的景觀或是文化地景，對於這部分應擬定相關類似都市設計的準則來規範也是必要的，然目前各地方政府的焦點放在都市比較多，所以在文化特色保存這方面就比較弱一些，若這部分原民會能協助推動，會加速補足我們在這部分的不足。","邱委員文彥：這部分有很多工作可以做，其實各部會是可以好好研究一下，像方才提到的原住民，其實我們漢人根本就不懂原住民的需求、傳統或是智慧，還有，客委會那裡有一些經費就會去補助一些客家庄，然後文化部又指定必須是傳統聚落才補助，大家是各搞各的，即錢都撥到地方政府，加上地方政府亂搞，完全沒有專業，隨便招標後建築師就去處理了，結果愈弄愈糟糕，所以有無可能你們幾個部會一起研究一下，比方說請曾署長規劃明年舉辦一個建築研討大會，本席認為，現在面臨很多的問題，其實應該好好的整合及研發，不但傳統的技術、工法要去做一些保存，另外一方面像節能減碳，如果在消費端，像住宅或是一般工商使用的建築，只要做好牆面隔熱、讓能源效率提升的話，則我們就可以節省約30%的能源，這是初步的推估，不曉得署長有何看法？"],["主席：請內政部營建署曾署長說明。","曾署長大仁：主席、各位委員。方才委員特別提到古蹟修復的問題，據了解，這是歸文資法在規範，也就是適用文資法的話，就可以排除都市計畫及建築法規的適用，所以本身就有比較多的自由度，至於專業上要如何強化傳統建築、原民建築等相關專業素養，可能要從考試的角度再來思考一下，而這部分目前是歸考試院主管，所以我們會跟他們會商一下。至於委員方才提到有一些所謂新的建築發展趨勢，事實上，智慧建築、綠建築已經推動一段時間了，也都有在導入這方面的觀念及一些設計的技術，至於是不是要有全國建築會議，我們可能要跟建築研究所再來研究一下。"],["邱委員文彥：現在各部會是各作各的……","陳部長威仁：可以先就幾個大家認為應該要尋求共識的議題進行討論，不一定要舉行大型的會議。"],["邱委員文彥：可以分成幾大類來討論。","另外，大家都有提到社會住宅，事實上我們有很多閒置的空地、房屋都沒有好好的使用，像台糖的虎尾糖廠就被一把火燒掉了，還有一些古蹟無緣無故就自焚、突然間就燒起來了；蒜頭糖廠在被指定為古蹟的前一天，就全部被拆掉了；還有北港糖廠的宿舍都沒有人去維護，台糖也不想處理，就放在那裡擺爛，到最後不是自己垮掉，不然就是莫名一把火就燒掉了，然後就被改建了，所以這部分有無可能變成出租的住宅呢？","陳部長威仁：利用閒置的建築空間來做住宅，當然是我們努力的方向，不過有很多的地方在地點上不是很方便，再來就是閒置久了，變成要花費很多錢來做，如此一來，管理機關就不願意去做，所以造成推動上就比較困難了。","邱委員文彥：行政院比較大的問題就是部會之間的整合，各部會之間在院會時應該有更多的對話，之前我曾去海巡署中巡局來演講，發現他們辦公室設備好的很，可是外圍那塊地是國防部的舊營區，卻變成一大片荒廢在那裡，其實應該可以好好利用，比方說將來要都更或是如姚文智委員所主張的公辦都更，或是要安置一些人的時候，就可以使用這裡的土地，就是先蓋一個房子來安置，然後這一整片就可以大手筆的來進行，可是我們並沒有做這樣的處理，而是讓其荒廢在那裡幾十年了，所以這個做法是可以參考一下。","最後，關於島礁計畫，104年時會告一個段落，往後還會繼續延伸，基本上，這是非常重要的，因為這對國家的主權、海洋資源來說非常重要，請問過去幾年做的成果是如何呢？未來打算做什麼呢？"],["主席：請內政部地政司王簡任技正說明。","王簡任技正成機：主席、各位委員。這幾年的成果事實上都已經在資料庫了，像今年我們就有往南海去做，明年還會繼續在南海進行調查。"],["邱委員文彥：曾母暗沙去調查過了？","王簡任技正成機：今年有兩個航次去調查，明年可能會focus在太平島北邊這一塊。","邱委員文彥：好的，那部分的成果還滿重要的，尤其對國家主權而言，當然我也希望做大陸礁層（continental shelf）的部分。大家不要以為這是為大陸做的，之前有人曾問為何不做台灣礁層而去做大陸礁層呢？事實上，大陸礁層是專有名詞。謝謝。"],["主席（邱委員文彥代）：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席查了一下，台灣建築研究中心有在做防火標章、耐震標章等標章的核發，但是他們沒有收取行政規費，然後這個財團法人收取5類標章及證書的評定費用，近3年來它的收入高達1億5,310萬元，都沒有繳交國庫，我覺得這個很奇怪，因為臺灣建築研究中心是政府出錢成立的。從政策的指標當中，我覺得很奇怪，究竟是什麼理由讓它有收入了，結果卻不繳交國庫，使得這筆收入達到它歲入的1.5倍以上？部長，我認為從政府的角度來講，這是有問題的。"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。該中心是一個財團法人，政府大概出了一半多一點的經費，其他團體出了4成左右，等於是營建署行政委託……"],["主席：請內政部建築研究所何所長說明。","何所長明錦：主席、各位委員。防火標章及耐震標章的部分完全是由建築中心自行推廣，也就是協助政府推廣建築耐震及防火，但是這個標章是中心自己的，所以中心收取的費用並不屬於規費，而是中心收了以後，再委託學者專家做評估，然後……"],["吳委員育昇：我們政府沒有權利向它要求收取這個費用或分配這個費用嗎？我們沒有這個資格嗎？"],["何所長明錦：對。","吳委員育昇：等於政府出錢給他們，他們做了以後再收錢，不用繳交給政府？","何所長明錦：政府並沒有出錢給他們，而是有關於耐震及防火的宣導、推廣、講習部分由他們來做。至於成立的機構本身，雖然原來的設定是政府出資要少於50%，但是因為公會的錢沒有那麼多，所以政府出資超過了50%。","吳委員育昇：本席認為正因為政府出資超過50%，因此在該中心所收取的費用當中，站在為民喉舌的角度，我覺得政府應該也有權利獲得一定比例的分配，也許不必全部都繳交國庫，但是我覺得政府可以要求。今天重點就在剛才何所長所講的那一點上面，正因為政府出資50%以上，……","陳部長威仁：成立這個機構、財團法人的時候，政府有出資，但是剛才何所長也講了，做這個標章並不是行政委託，而是建築中心自己做出來的標章。","吳委員育昇：我想請教一下黃副董事長，你們收取這些費用之後大概都怎麼使用？"],["主席：請財團法人台灣建築中心黃副董事長說明。"],["黃副董事長秀莊：主席、各位委員。我們收來之後就複委託給學者專家做。"],["吳委員育昇：3年來你們收取的一億五千三百多萬元都是這樣出去的？這是根據我們的資料。"],["主席：請財團法人台灣建築中心許執行長說明。","許執行長銘文：主席、各位委員。關於防火標章及耐震標章的收入，耐震標章的收入大概只有四、五百萬元而已，防火標章……","吳委員育昇：你還有5類的標章及證書，還有評定費用，不是只有這些。我是把你們全部的收入加起來計算的。","何所長明錦：我補充說明一下，剩下的綠建築、綠建材、智慧建築等等標章事實上是政府的。在政府的部分，我們是採行政與技術分離，在行政的部分，我們收取的規費就全部繳到國庫；在技術的部分，就形同地方政府把建管的技術審查委託公會一樣，所以這個部分是公開徵詢……","吳委員育昇：你這樣回答，我聽得懂，但還是沒有解決我的問題。沒關係，因為時間的關係，就請貴中心把3年來所有收取的評定費用、各種規費給我一個詳細的表，好不好？好，謝謝。","接下來我想請教的問題與營建署有關，可能要麻煩曾署長，就是公共設施保留地到現在為止還有將近二萬七千多公頃沒有取得，可是內政部表示台灣的住宅供應量其實已經超過民國115年了。","陳部長威仁：從單純的建築用地來看，……","吳委員育昇：沒有錯。我看到行政院發布了都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則，按照這個變更作業原則，如果沒有先去做跨區開發的計畫及構想的藍圖規畫的話，就等於把這些公共設施保留地予以解編，而解編出來的結果又變成建商炒作的工具，這與內政部的思維是不一樣的。我在這裡想與部長做一個政策對話，署長也可以回答，就是你們的政策到底為什麼要這樣做？行政院做這個計畫的變更、想要解編的目的究竟是為了什麼？","陳部長威仁：因為公共設施保留地長期被規劃為保留地，民眾就有一種剝奪感，所以我們要求各地方政府根據都市計畫通盤檢討的規定去檢討它的發展狀況，假如這個地方不會再發展了，譬如原來預計要容納30萬人，可是現在只要20萬人就夠了，就要把多餘出來的公共設施解編，甚至發展地區予以變更，變成回復原來的農地或保護區，或是有一部分變成類似減半徵收，做成社會住宅或公共設施，我們可以用這樣的方式把公共設施的問題逐步解決。"],["主席：請內政部營建署曾署長說明。","曾署長大仁：主席、各位委員。現在台灣有438個都市計畫區域，都市計畫區域裡面就有公共設施保留地，這個公共設施保留地劃定以後，政府不見得有錢直接買……"],["吳委員育昇：沒有錯。","曾署長大仁：但是劃定狀態以後就限建了，民眾不能使用這塊土地，也很難再買賣，這對民眾而言是很強烈的權利剝奪。我們認為目前台灣已經進入人口接近零成長，甚至將近會下降，所以在整個都市計畫劃定區域裡面原來規劃可以支撐的人口數超過二、三百萬人，將來永遠到不了，現在都市計畫區裡面大概只有一千八百萬人口，將來也不會再增加了，所以必須檢討都市計畫的規模屬於公共設施的部分應不應該做相對的調整，我們正在做這項工作。","吳委員育昇：部長，你覺得這個政策與內政部防止房價亂飆或房市炒作的政策沒有矛盾嗎？","陳部長威仁：其實沒有矛盾。在一些本來發展緩慢、卻有機會成為一個成長中心的地方，我們希望加強它的交通建設及公共建設，讓它變成一個成長中心。假如原來提出的計畫是這樣的話，公共設施的通盤檢討就要考慮未來的需要。假如都市計畫區域劃得太多了，人口也沒有成長，當然就要把都市發展用地、包括公共設施減掉。","吳委員育昇：我想提醒部長在政策指標的執行當中要小心反向的社會看法，營建署在執行這個部分也要特別小心。","最後一個問題也與營建署有關，就是污水下水道的預算從104年到109年連續編列，光是第1年就編了119億元。我覺得這幾年地方的污水下水道做得很好，包含部長在台北縣服務的時候也不斷地追上台北市的進度，但是一直沒有開徵污水下水道的使用費。我覺得不能讓中央一直花大錢，但是又不能去要求地方，部長，對不對？"],["陳部長威仁：沒有錯。","吳委員育昇：而且現在全國只有哪裡有，你知道嗎？"],["陳部長威仁：只有台北市。","吳委員育昇：對，現在連新北市都還沒有。"],["陳部長威仁：這是沒道理的。"],["吳委員育昇：對。","陳部長威仁：但是開徵水污染費是環保署、環保單位的責任。另外，有了污水下水道系統就應該要公告，然後開始收使用費，我覺得將來在補助做污水下水道的時候要來要求。","吳委員育昇：要要求，因為不要求的結果就變成中央花大錢。"],["陳部長威仁：這個沒有道理。","吳委員育昇：而且久而久之民眾會認為為什麼要錢，這本來就是我應該得到的啊！如果變成如此的話，那就違背了我們當時的政策目標，而且從73年地下水道法開始實施後……"],["陳部長威仁：這兩項要一起開徵。"],["吳委員育昇：沒有錯。","陳部長威仁：有使用費的就收使用費，沒有系統的就收水汙染防治費。","吳委員育昇：部長，這件事能否在行政院院會中提出？"],["陳部長威仁：我會與環保署協調。","吳委員育昇：最後是關於電子戶籍謄本的問題，目前使用電子謄本的很多，使用的效果也很好，這點本席要予以肯定。"],["陳部長威仁：是。","吳委員育昇：其他像是地籍謄本及土地謄本等等都有收費，但是電子戶籍謄本並沒有收費，請問，在政策上是繼續維持不收費，或是以後可能就要收費？現在申請一張謄本是20元，對嗎？","陳部長威仁：目前是為了鼓勵大家多多使用電子戶籍謄本，所以申請電子戶籍謄本並不收費。"],["吳委員育昇：申請電子戶籍謄本不收費？","陳部長威仁：對，而且我們這樣的鼓勵方式產生了相當的效果，相對地在紙本的使用量上也減少了許多。另外，我們也鼓勵各機關經由我們的電子閘門直接查詢，不要讓民眾還得親自去申請，這是最高境界，其次才是由民眾自己去申請電子謄本。","吳委員育昇：如果是不收費的話，本席建議繼續保持不收費，在政府的公務預算能夠承擔的情況下，當作是服務便民的措施。"],["陳部長威仁：是。","吳委員育昇：關於自然人使用憑證方面，開辦十年以來，憑良心講，本席相當肯定這項政策，但是，本席也認為它的執行績效不佳，目前我們每一年都還要編列5,100萬的推廣計畫費用，問題是自然人使用憑證大部分只是用於電腦網路報稅，而且它所佔的比例還不到三成？"],["陳部長威仁：對。","吳委員育昇：最嚴重的是到期的續卡率居然不到六成，部長，你不覺得這樣很奇怪嗎？一個大家都覺得很好的東西，在內政部主管機關的推廣下，十年來竟然越來越不是味道，好像……","陳部長威仁：其實，我的感受與委員相當接近，因此我也曾問過資訊中心這個問題，主要是因為在安全上的顧慮很大，所以……"],["吳委員育昇：你是說民眾會顧慮他的安全性或是你們……","陳部長威仁：我們的安全性，因此，現在我們希望能與其它的卡結合，就像我也曾經問過能否與信用卡結合，或是與健保卡結合。"],["吳委員育昇：很好！","陳部長威仁：現在已有進展，詳細的部分就請沈主任提出說明。"],["主席：請內政部資訊中心沈主任說明。","沈主任金祥：主席、各位委員。關於續卡率不足的問題，我們會深切的檢討。事實上，民眾主要是為了收取的250元費用，之前從92年到94年這段期間並不收費，然而現在到期的都是這段期間申請的民眾，因此，為了鼓勵民眾申請，一方面我們會繼續為民眾爭取更優惠的申請費用，另一方面就是鼓勵加強運用，包括部長所提的多卡合一，我們也都在推廣中。對於行動的運用，我們也會加以強化，包括報稅或公務運用的行動等等，其他還有24小時的服務，像是透過便利商店，或者續卡的方式也可改用網路續卡，不一定要親自到戶所辦理。","吳委員育昇：謝謝。因為時間的關係，本席還要向部長強調一點，現在台灣的電腦網路已經發展為全世界第一流，使用的密度又這麼高，時下的年輕人都很喜歡使用它，但是，自然人憑證的使用卻是這麼少，實在令人感到相當奇怪，因此，本席要拜託部長、請求部長，希望你能責成相關單位，每年不但要訂出目標，而且還要去推動。"],["陳部長威仁：好。","吳委員育昇：否則，你們就如此放任它自然保有那樣的比例，或是只做一些活動性的鼓勵，本席認為仍然無法有效推動整體的政策。","陳部長威仁：沒有錯，唯有讓這張卡有價值，大家才會願意去使用它。","吳委員育昇：對，為了讓這張卡有價值，本席贊成部長所提的與其它卡做結合，至於辦法則是人想出來的，一定要做突破，謝謝。"],["主席（吳委員育昇）：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有時候覺得你對本席很好、有時候又覺得你做人不夠意思，為什麼本席要這麼講？關於公共設施保留地解編，在本席當選立委之後就一再的提出，現在已經有成效出來了，至少在公共設施保留地解編辦法通過之前也要發個文給本席，結果什麼都沒有，害得本席選區的民眾都毫無所知！"],["主席：請內政部陳部長說明。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。「歹勢」！「歹勢」！"],["陳委員超明：「歹勢」就能解決事情嗎？你說「I am sorry」就能解決事情嗎？你不是說在公布之前會發文給本席？"],["陳部長威仁：是。","陳委員超明：如果不是本席很早就在總質詢及本委員會的質詢中一再提出這個問題，你們根本沒有人要提出解決的辦法。剛剛吳育昇委員也表示這個做法非常好，不但能夠將台灣的地價降低，也能夠改變台灣的風貌，同時保障地主的權益，因此，一定要廣為宣傳，你知道嗎？"],["陳部長威仁：是。"],["陳委員超明：有沒有要發文給本席？","陳部長威仁：有，等我們的方案做好之後，馬上就會提供給委員。","陳委員超明：方案似乎已經出來了，究竟做好了沒有？"],["主席：請內政部營建署曾署長說明。"],["曾署長大仁：主席、各位委員。目前我們是編列預算請各都市計畫主管機關進行檢討。"],["陳委員超明：能否發文給本席？"],["曾署長大仁：是。","陳委員超明：台北市你不要管、新北市你不要管，我們的地方已經受苦很久，本席講了幾十次，這個解套辦法終於完成，請發文給本席，不要後面的，而是要全面的，本席不喜歡做這樣的事情。"],["陳部長威仁：好。","陳委員超明：第二個問題，部長，在你的收支預算報告中，內政部營建署涵蓋了財團法人台灣建築中心、財團法人台灣營建研究院、財團法人國土規劃及不動產資訊中心、財團法人中央營建技術顧問研究社，本席實在是搞得霧煞煞！蓋一棟房子竟然要這麼多單位參與，感覺上似乎是為了排位置而設立，今天本席就大膽的提出建議，你就將這些單位組合起來，像經濟部一樣，設立一個財團法人國土規劃及建築研究院即可，我們也不會搞得霧煞煞，不知道要找哪一個單位才好。要改、要改！像現在的單位那麼多，真的要找也找不出來，甚至還互相推來推去，雖然裡面的專家人才很多，但是，內政部還是應該要統設一個國土規劃及建築研究院以示權威，大家才不會散漫又不知道該做些什麼。能不能改進？還是有困難？"],["陳部長威仁：當時各個……","陳委員超明：不要講當時，當時是有錯誤的，我們現在要講對的，好嗎？"],["陳部長威仁：它們的成立有各個成立的……","陳委員超明：你們要去研究，不能這樣子啦！","陳部長威仁：好，我們會研究。","陳委員超明：你們一定要去研究，不要只是馬馬虎虎的應付過去，本席可是做過調查，那些單位的工作都是重複的，所以你們一定要去改變，並且建立你們的權威中心，不要學者專家說什麼你們就隨之起舞。當研究院建立起來之後，它就代表著相當的權威性，可以幫助內政部，不是嗎？","陳部長威仁：這些是財團法人的單位，並非全都是政府的機關。","陳委員超明：對啊！本席剛才所講的研究院就是財團法人，就像中研院及工研院一樣，學習一下、觀念轉一下！","剛剛吳育昇委員比本席早講了一步，關於你們那五個標章，本席都看過，可不要像衛生署的環保GMP或微笑標章一樣是蓋假的，所以你們要好好研究，把類似衛生署GMP標章的那些問題抓出來，不要只是核發卻不去管理，這一點你要特別注意，好嗎？"],["陳部長威仁：好。","陳委員超明：本席還有一件事要拜託你，本席很會運用單位！我們苗栗縣丘陵多、山坡地多，按照規定30度以下不能開發，問題是現在整個世界的潮流趨勢已在開發低丘緩坡，既然你們有那麼多的研究單位，就請研究一下台灣的低丘緩坡要如何開發？苗栗縣幾乎有三分之二的土地都受此限制，但是，如果你去走一趟就會發現那個地方很漂亮，平原中突然出現一個小山丘，那裏蓋的房子，你一定會非常的喜歡！請你成立一個低丘緩坡專案，不是要你推翻以前固有的觀念，而是將它改進得更好，可以嗎？","陳部長威仁：我知道委員所講的低丘緩坡，但是，我並不是很了解委員是要研究一個地區的開發或研究現行山坡地建築管理辦法的規定？","陳委員超明：兩者皆有，請你們的研究院著手進行研究，譬如30度的山坡如何開發、40度的山坡地如何開發及50度的山坡地如何開發？另外，60度的山坡地不要開發，那要如何將它變成更美的地方？","陳部長威仁：一般而言，開發都是要涉及到每個個案的狀況。","陳委員超明：不是個案的狀況，本席要的是通盤的檢討，你不要常常都只會說個案，好像是在圖利一樣，現在本席講的是大計畫！你都不知道我們鄉下地方的痛苦！"],["陳部長威仁：委員是估計30度的山坡地不能開發……","陳委員超明：請你成立低丘緩坡專案，本席也可以與你們一起討論，並且將本席的觀點告訴你們。","陳部長威仁：我會請營建署的同仁去拜訪委員，了解一下大概是哪個範圍。","陳委員超明：好，不然我們現在也是講不清楚，因為你們都是台北人、新北市人！","接下來，本席現在所要講的這些話，搞不好明天就會遭到報紙媒體的修理，第一個問題，104年度編列了11億2,500萬的社會住宅經費，台灣省要如何分配？台北市佔多少？新北市佔多少？其他縣市各佔多少？"],["陳部長威仁：我請營建署把那個表拿來向大家說明。","陳委員超明：快點、快點，時間只剩下3分多鐘了。台北市用多少？新北市用多少？請告訴本席它的分配比例？"],["主席：請內政部營建署城鄉發展分署洪分署長說明。","洪分署長嘉宏：主席、各位委員。基本上，因為明年的部分有兩個是運用……","陳委員超明：只要告訴本席，台北市多少？新北市多少？桃園市多少？台南市多少？高雄市多少？台中市多少？我們苗栗縣多少？","洪分署長嘉宏：因為今年度還在執行，所以還沒有數據，明年度……"],["陳委員超明：去年度呢？社會住宅的經費去年編列多少？哪個縣市的補助最多？","陳部長威仁：社會住宅經費採取競爭型，必須要各縣市來申請。","陳委員超明：即使是競爭型，也可以得知哪個縣市申請的最多？去年度分配給哪個縣市最多？本席也了解競爭型，你以為本席是傻瓜，一聽到競爭就會害怕嗎？在這當中大有玄機，你以為我們不知道嗎？"],["洪分署長嘉宏：像今年只有編列規劃費補助。","陳委員超明：告訴本席，這11億多分配到哪裡去？不然，只要說出103年度哪個縣市分配到的最多即可？","洪分署長嘉宏：103年剛開始只編列了1,500萬的規劃費用，總共補助10處，現在……","陳委員超明：1500萬補助10處，1處只有150萬，這樣能做什麼？","洪分署長嘉宏：這只是規劃費用而已，明年才會開始。","陳委員超明：第二個問題，11億2,500萬的社會住宅經費要如何分配？請把相關資料提供給本席，而且要立刻提供給本席，在質詢結束後的一周內交給本席！其次，今年編列的租金補貼以12億來算，純粹的租金補貼，哪個地方使用得最多？","洪分署長嘉宏：新北市，因為它的需求量比較大。"],["陳委員超明：再來呢？"],["洪分署長嘉宏：台北市。"],["陳委員超明：都是大都會。"],["洪分署長嘉宏：都會地區比較多。","陳委員超明：第三個問題，關於空屋率的部分，台北市佔了多少？新北市佔了多少？"],["曾署長大仁：全國是10.5%。","陳委員超明：不要講全國，只要講那兩個都市？"],["曾署長大仁：目前台北市及新北市大約都是7.5%左右。","陳委員超明：台北市空屋率是6.6萬戶的7.55%，新北市空屋率則是11.75萬戶的7.83%，出身自農業縣的本席原本不該問這個問題，但是，本席越看越不服氣，你們的經費幾乎都用在那兩個地方！部長，大安區一間三房兩廳的房子，大約25坪至28坪，一個月的租金是多少？"],["陳部長威仁：最起碼要兩、三萬吧！","陳委員超明：如果是在內湖區，租金要多少？","陳部長威仁：現在內湖區也不便宜，大概也是要兩萬元左右。","陳委員超明：所以你們要多努力一點，而且要因地制宜，萬華區的租金要多少？"],["陳部長威仁：萬華區與內湖區差不多啦！"],["陳委員超明：現在的租金補貼是多少？本席也不知道你所說的差不多是多少？","陳部長威仁：我們是給4,000元，但是，台北市好像還有再加1,000元。"],["陳委員超明：5,000元？"],["陳部長威仁：對。","陳委員超明：因為本席不是台北市人，在開會之前還特地問了本席辦公室的秘書，大安區25坪至28坪三房兩廳的房子大概是25,000元到28,000元左右，你們的租金補貼夠不夠？至於你們的空屋比率要如何計算？總不能說有豪宅空屋、也有一般平房空屋，真的要做社會住宅的租金補貼，那就必須要調查得更清楚，大概要幾坪才能讓他們租得起，不是光用空屋比例計算。","陳部長威仁：現在我們沒有辦法調查，只能用電費、電表的居住使用……","陳委員超明：本席講的不是空屋的部分，如果是弱勢團體要租的社會住宅，大概也要20坪至28坪、30坪左右，你要將這類的空屋全部調出來，作為你們的判斷依據，這是第一點。你們就是缺乏研究的精神，一定要想辦法去突破。","再者，目前社會住宅的租金是多少？","曾署長大仁：屬於社會福利型的租金比較低，一般的……","陳委員超明：你們的租金收多少？本席只問這個問題，你們不需要害怕得不敢回答，其實本席很仁慈的！"],["曾署長大仁：一般都是行情的6折。","陳委員超明：你們只要告訴本席，租金收多少？"],["陳部長威仁：大概是市價的6、7折。","陳委員超明：市價的6、7折，這樣本席很難理解，你們只要告訴本席，25坪至28坪的房子是收多少租金？","陳部長威仁：這是地方政府收的，所以各個狀況都不一樣，但是，像平宅……","陳委員超明：平均一下，讓本席做個參考？","陳部長威仁：大約一萬多元，但是，也有像安康平宅大概只收幾千元。","陳委員超明：租金是一萬多元，而你們的租金補貼是4,000元，台北市則是加碼為5,000元。如果住進社會住宅的人不繳租金，你們要怎麼辦？如果發生轉租的情況，你們又要怎麼辦？如果水電有狀況或環境維護不佳，又該怎麼辦？萬一變成貧民窟，你們要如何解決？你們有辦法將他請出來嗎？本席光是點出這幾個問題就很清楚了，不要講得一副很偉大的樣子，那些台北市及新北市的議員及委員紛紛喊說要社會住宅，然而桃園、台中及高雄對這個問題卻沒那麼熱衷，所以本席常常講，台灣的花園就是台北及新北市！","現在本席已經將問題點出來，既然你們收的租金是一萬多元，如果大安區25坪至30坪的房子租金是25,000元，其實你們只要再多補貼一些，未必一定要蓋社會住宅，而且空屋率那麼高，為什麼不會去利用？更何況你們的租屋平台成效也不好，鼓勵它們當保障、要它們幫忙找房子，拿著政府的錢無窮無盡的亂花，本席講的是實話，你們真的要深刻檢討，不要隨著人家的話而起舞。其實，本席很看不起台北市及新北市那些亂講話的人，把台灣搞得這麼亂！貴的土地就賣高作為社會福利使用，以這種方式來補貼的話，政府也不必花那麼多錢，為什麼不轉個思維呢？我們鄉下人什麼都不敢說，不像台北市及新北市無論是吃喝玩樂通通都要第一流，什麼都要最好的，沒有這樣的事情啦！天下沒有白吃的午餐！","你們應該要做的是什麼？即使是出身自弱勢的年輕一代，不要讓他們再繼續弱勢下去，為了青年的創業就應該大量的蓋，找好的土地來蓋，不然到苗栗去蓋也可以，你要永遠記得一件事，本席天天都通車，從竹南到台北大概只要50分鐘就可抵達，到立法院也只要55分鐘，我們都是這樣打拚的，年輕人沒有資格談享受，如果他苦就是要去拚，每天通車、每天這樣來回，不要在台北市、新北市學壞，到我們鄉下會更純樸，所以交通改進及城鄉建設相當重要！本席講的是真實的道理，以前我們很窮到台北創業時，也是從台北最外圍的蘆洲騎摩托車載著材料到市區，沒有自動從天上掉下來的東西，你們一定要大膽的改變，不要總是遇到選舉時就談那些議題，有什麼好談的！本席要強調一點，青年創業，給他好的資產，台北一坪的價錢可以到我們那邊買10坪、15坪，甚至30坪或40坪，為什麼一定要住在台北，把這些孩子都寵壞了！大家都害怕沒有選票，所以不敢講出這些話，就像我們的主席就是如此，不過，本席只是將台灣人的心聲講出來，你們真的要有改變，不能讓台北市及新北市要什麼有什麼，他們要的太容易了，土地隨便畫一塊就說是人口太多，而我們鄉下畫一塊地卻被百般阻撓，社會哪有公平可言？這些都是你們內政部造成的，不要看本席帶著微笑講這些話，其實本席的內心是很痛的！"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長！辛苦了！內政部的業務包山包海，既然今天是審查預算，那麼本席就只和你談預算。請問，何謂零基預算？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。零基預算就是每項計畫都是從頭開始，並非一定有前例。","李委員俊俋：不是依循過去的往例，而是應該重新思考內政部需要的是什麼，是嗎？"],["陳部長威仁：是。","李委員俊俋：你最聽從江院長的指示，那麼他是否有特別指示今年的預算要用零基預算的精神編列？"],["陳部長威仁：這是每年編列預算時都會提到的事。","李委員俊俋：既然每年都會講，所以每年編的都一樣嗎？本席將你們去年與今年的預算編列拿出來比對，你可知道有95%以上雷同？這樣能說是零基預算嗎？"],["陳部長威仁：因為我們的預算都是經常性的預算。","李委員俊俋：即使計畫名稱整個都更改了，但是編列的數額卻還是一樣，再不然就是數額一樣，只是名稱不一樣？","陳部長威仁：我們有許多經常性的業務，佔了絕大多數的比例。","李委員俊俋：事實上，你們並沒有做到所謂的零基預算，目前內政部最重要的是推動你們一再三令五申的社會住宅，之前說的合宜住宅不推了，現在改推的是社會住宅，問題是本席也看不到你們真的去落實社會住宅的預算？由此看來，你們這個並不是所謂的零基預算，而是應該稱為copy預算，每年都照樣copy就好了！你們這個叫做拷貝預算，每年編的都一樣啊！","部長，今年是否編列了一條內政部統計相關事項調查計畫的預算？編列的金額是340萬？"],["陳部長威仁：是。","李委員俊俋：你們是要做針對內政部滿意度的調查，有沒有這件事？"],["陳部長威仁：我們每年都會編列一筆錢去做民意調查。"],["李委員俊俋：這件事每年都會做？"],["陳部長威仁：對。","李委員俊俋：其實去年也有編列，而我們內政委員會審查時對這個部分的意見也不多，既然去年做了對內政部滿意度的調查，部長，你是否記得去年的滿意度是多少？"],["陳部長威仁：我不記得了。","李委員俊俋：做了之後就忘記了，既然如此，為何還要每年做，做了之後有什麼用？根據去年的調查結果，對內政部的滿意度高達79.74%，部長，就為了讓大家知道民眾對內政部的施政非常滿意，做這項施政滿意度調查就花了340萬？","陳部長威仁：一項計畫應該不會就要花三百多萬，不會啦！","李委員俊俋：去年在你們這項計畫公布的同一個時間，民間也做了一項針對當時內政部長的滿意度調查，不過，那個時候你還未上任。"],["陳部長威仁：是。","李委員俊俋：當時的內政部長是李鴻源，根據你們的調查，對內政部的滿意度是79.74%，然而，根據民間的調查，對內政部長的滿意度卻僅有27%，兩者的落差怎麼如此大？","陳部長威仁：問題應該是出在題目的呈現方式，譬如整體詢問及個別詢問都會有所不同。","李委員俊俋：按照對內政部將近80%的滿意度而言，當時對內政部長李鴻源的滿意度至少也要有50%、60%，但是他卻僅僅達到27%？本席再告訴你一個好消息，李鴻源獲得的滿意度還是所有部長中最高的，像馬英九僅有9%，而江宜樺則是17%。部長，你們去年也有做這項調查，什麼時候要公布？本席剛才講的是前年的民調結果，去年不是也有做嗎？"],["主席：請內政部統計處彭處長說明。"],["彭處長賢明：主席、各位委員。我們11月底會完成調查。","李委員俊俋：11月底會完成，部長，根據今年的估算，針對你執掌的內政部會有多少的滿意度？"],["陳部長威仁：我不敢自己推測。"],["李委員俊俋：你不敢推測？你們不是每年都編列三百多萬、不是每年調查到的滿意度都是百分之七、八十嗎？","陳部長威仁：一般而言，我們的題目設計不會針對部長個人滿意度，而是針對業務的滿意度。","李委員俊俋：部長，這就是本席要請教你的問題，對內政部的滿意度都是百分之七、八十，如果民間仍然有做對部長的滿意度調查，你認為自己獲得的滿意度會是多少？有沒有80%？民間對陳威仁的滿意度有沒有80%？"],["陳部長威仁：絕對不會。"],["李委員俊俋：有沒有60%？","陳部長威仁：以目前的氣氛來看，我猜想不會超過。"],["李委員俊俋：你估計差不多會有多少？","陳部長威仁：我不好估計自己的滿意度，但是會盡力！","李委員俊俋：不好估計，盡力啦！你認為自己的滿意度會不會比李鴻源還高？"],["陳部長威仁：不會。","李委員俊俋：為什麼？你做得這麼好啊！內政部做得這麼好，滿意度高達79%啊！雖然江宜樺非常討厭李鴻源，但是他卻非常的賞識你，那麼你的民意滿意度為何不會比李鴻源高？"],["陳部長威仁：我盡力做、盡力做！","李委員俊俋：李鴻源的滿意度也只有27%而已，難道你的滿意度比27%還低嗎？","陳部長威仁：沒有調查，不曉得。","李委員俊俋：本席告訴你，民間已經開始在做，馬上就會進行調查，如果你的滿意度比李鴻源還低，那就漏氣了，枉費江宜樺如此的挺你！","部長，你們今年還有一項預算是赴大陸考察殯葬業務，是否有這件事？這是民政司的業務？"],["陳部長威仁：是。","李委員俊俋：你們去年也編列了12萬4千元，只是去的地點不同，當時我們在審查預算時就提出質疑，結果你們今年就少編了5萬元，只剩下9萬8千元，請問，你們去那裡的目的是做什麼？"],["主席：請內政部民政司黃司長說明。"],["黃司長麗馨：主席、各位委員。今年103年是去北京及上海……","李委員俊俋：再來的104年是要去長沙，對嗎？","黃司長麗馨：對，因為服貿也包括了殯葬業的部分，然而，大陸地方的個別法規相當複雜，為了不讓台灣的業者吃虧，所以我們希望……","李委員俊俋：你們希望幫業者了解法規的規定，以便業者去投資，是嗎？"],["黃司長麗馨：到時候如果為了服貿要與對方談判……","李委員俊俋：你們編列這項預算的目的是希望能去了解當地的法規，進而對前去投資的業者能有所助益，對嗎？","黃司長麗馨：對，主要還是希望在談判時我們能對他們相當清楚。","李委員俊俋：這是你們所寫的內容，為了提供我方業者與陸方官方商議投資事宜，你們必須做這件事情，因此每年都編列這項預算，請問，在內政部的業務中，特別是民政司的業務，有哪一項規定寫明殯葬業者的投資歸民政司管理？","黃司長麗馨：這是整個服貿的條款，我們要……","李委員俊俋：部長，根據內政部的法規，殯葬相關法制的研擬及法令的解釋事項才是民政司的業務，投資業務並不是民政司的業務？","陳部長威仁：沒有錯，但是，關於殯葬業的管理方面，服貿談判時會涉及到這一塊是否要開放的議題。","李委員俊俋：部長，這就是重點所在，你們現在的主要目的是為了在殯葬業者去大陸投資前先幫他們搞清楚法規，但是，業者去投資根本就不是你們內政部負責的事情。","陳部長威仁：但是，他們要來呢？我們也要考慮到雙方對等……"],["李委員俊俋：即使他們要來也還未開放啊！他們要來做殯葬業的事也還未開放啊！服貿還卡在立法院耶！","黃司長麗馨：對，我們要先建立這個部分的基礎，畢竟在談判之前要先了解他們的法規。","李委員俊俋：部長，現在整個意思已經很清楚了，你們不僅沒有做到零基預算，甚至還做不屬於你們業務的事情？","陳部長威仁：不是，我們要了解他們的法令。","李委員俊俋：你們要了解他們的法令，進而輔導業者，這是你們自己寫的內容？","陳部長威仁：沒有錯，我們在談判前要先了解。","李委員俊俋：輔導業者投資時解決法令上的問題，但是，輔導業者投資根本不是內政部的事！根本不是內政部的事情，竟然還每年都編列預算！","再來是關於我國海域調查與圖資整合發展計畫，是否有這一項？","陳部長威仁：有，剛才也有委員問過。"],["李委員俊俋：你們編了多少？"],["陳部長威仁：它是連續數年的一項計畫。","李委員俊俋：連續預算，對嗎？"],["陳部長威仁：對。","李委員俊俋：分年度，總共是1億6千萬？"],["陳部長威仁：是。","李委員俊俋：部長，本席現在要請教你一個問題，其他委員們也都非常關心，特別是我們委員會的邱文彥委員更是關心這個議題，我們也認為有此必要，本席只問你一個問題，這個案子、這個所謂的海域調查與圖資整合發展計畫，行政院是否已經核定？","陳部長威仁：我們已經提報行政院，近日應該就會核定。"],["李委員俊俋：核定了沒有？"],["陳部長威仁：還沒有。","李委員俊俋：既然還未核定，你們可以編列預算嗎？還未核定，你們就可以編列預算嗎？","陳部長威仁：國發會已經審查通過，基本上都沒有問題。","李委員俊俋：國發會審查通過，但是行政院還沒有核定啊？任何計畫在行政院還未核定前都不可以編列預算，這是預算法最基本的規定，你都不知道嗎？","陳部長威仁：因為有時差的關係，我們這個……"],["李委員俊俋：不是這樣啦！"],["陳部長威仁：行政院本來就將它列入……","李委員俊俋：任何的計畫都必須經過行政院核定之後，你們才能夠編列預算，更何況，你們這項預算也不是第一年編列了。","陳部長威仁：不是，我剛剛說過這是由兩項計畫合併的。","李委員俊俋：行政院都還未核定的計畫，你們可以自行先編列預算？"],["陳部長威仁：我們有一部分的錢是因為……","李委員俊俋：由此看來，你比江宜樺還大，你的滿意度有80%的話，他可能只有60%、甚至是20%而已。","陳部長威仁：原本就有這項計畫，我們現在是延續辦理。","李委員俊俋：既然還沒有核定，你們怎麼可以編預算？","陳部長威仁：這是合併在一起的計畫，所以現在的錢也是執行之前……","李委員俊俋：部長，你應該看過預算法吧？行政院還沒有核定的案子，各部會可以自行編列嗎？可以嗎？可以嗎？"],["陳部長威仁：我們在國發會審查時都有提出來。","李委員俊俋：就算是國發會審查完成，但是行政院也還未核定嘛！"],["陳部長威仁：他們都知道我們這個案子。","李委員俊俋：部長，所以問題就在這裡，你們內政部編列出來的預算就是如此，第一個，是不是零基預算？看起來並不是，95%以上都是按照去年的再次拷貝，不是預算名稱改了，但是金額沒改，再不然就是金額改了，預算名稱卻沒改。第二個，以殯葬業為例，你們準備要做的是什麼？根據你們的說明是輔導業者到大陸投資，問題是輔導業者到大陸投資根本不是你們內政部的事情！第三個，關於海疆的相關投資計畫，行政院甚至都還沒有核定！"],["陳部長威仁：100到104年的計畫已經核定了。","李委員俊俋：部長，關於這三點，你要如何解釋內政部的預算究竟是如何編列的？","陳部長威仁：100到104年有一項計畫，其實，現在是這兩項計畫合併在一起。","李委員俊俋：本席只問行政院核定了嗎？剛才你自己也說過，行政院並沒有核定，所以這件事情已經相當清楚了。"],["主席：請內政部地政司王司長說明。","王司長靚琇：主席、各位委員。雖然這項計畫沒有核定，但是104年的部分是一樣的。","李委員俊俋：本席從頭到尾都沒有說這項計畫不重要，只是問你行政院是否已經核定了這項計畫？","陳部長威仁：在104年上半年度這項計畫是重疊的，所以我們將那個部分的錢編列進來。"],["李委員俊俋：所以你們內政部編列預算就是如此！"],["陳部長威仁：本來我們應該要編列兩項計畫。","李委員俊俋：你們就是該編的不編，不該編的卻編一大堆，然後每年都照本宣科，把去年的拿來再改一改而已，這就是你們內政部編列預算的概念。對於你們想做的不去積極推動、對於現在內政部最重要的業務，你們並沒有積極推動，只是每年照本宣科，不該編的預算也編列出來、行政院沒有核定的計畫也編列出來，這就是你們預算編列的問題。","部長，不必緊張！今天本席只是告訴你，內政部在預算編列方面有這樣的狀況，我們準備了五、六百個案子等著你們，屆時我們再慢慢的逐案進行審查，對於這五、六百個案子，我們內政委員會一定會監督得相當仔細，這樣才是面對預算的態度，不是像你們這樣隨隨便便就把預算編列出來，謝謝。","主席：報告委員會，原則上，我們就不休息，如果各位要上洗手間，請自行離開。在今天的詢答結束之後，等到下午再開始進行審查，謝謝。","現在請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要提出會議詢問，今天的會議要開到幾點？有沒有一個時間點？","主席：剛才邱議瑩委員是有拜託過本席，因為明天是連續假期可能不要太晚，所以今天的時間會用得比較多。"],["陳委員其邁：今天5點半之後還要繼續開會？","主席：對，還要繼續開會。"],["陳委員其邁：明天呢？"],["主席：至於明天就視我們進行的狀況而定。","陳委員其邁：部長，對於前幾天的巢運，你與馬總統都有一些政策上的宣示，請問，台北市的房價反映市政的成績及城市的進步，在江宜樺擔任院長時台北市的房價所得比是10：1，一直到現在變成了15：1，你是否同意台北市的房價反映市政的成績及城市的進步？大家都買不起房子啊？"],["主席：請內政部陳部長說明。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。房價應該是與整個經濟發展的狀況相關。","陳委員其邁：但是，從10：1變成15：1，你不會覺得這樣的房價太離譜嗎？","陳部長威仁：我們認為房價比應該有一個合理的負擔，現在是有一點暴衝。","陳委員其邁：現在有一點太高，因為這幾年暴衝了。"],["陳部長威仁：對。","陳委員其邁：假如說台北市的房價反映市政的成績及城市的進步，你是否同意？你剛才說的意思，本席聽得懂，雖然是與經濟發展相關，像是炒房等等，但是，現在確實是暴衝了！","陳部長威仁：市政建設做得好，房價才會提升。","陳委員其邁：現在是大家都買不起房子，與市政成績有什麼關聯？你同意？你同意？"],["陳部長威仁：那也是一個問題。","陳委員其邁：台北市現在的高房價是市政成績及城市進步的結果，這樣你同意嗎？","陳部長威仁：基本上，這句話也沒有錯。"],["陳委員其邁：沒有錯？","陳部長威仁：但是，房價……","陳委員其邁：怎麼會沒有錯呢？房價簡直高得不像話，對不對？從10：1變成15：1？","陳部長威仁：這句話要看你怎麼解釋，如果市政建設做得好，房價自然就會提升，當然它就是與市政建設有關。"],["陳委員其邁：但是高得太離譜了？","陳部長威仁：房價太高，甚至暴衝，這是整個環境的關係，包括稅制的問題及資金管控不佳等等。"],["陳委員其邁：資金管控是誰的責任？"],["陳部長威仁：資金的管控是……","陳委員其邁：政府的責任，因為與貨幣供給有關。","陳部長威仁：與貨幣供給有關係，還包括銀行。","陳委員其邁：這是政府的責任，對嗎？房價會那麼高，還有什麼問題？反映了什麼狀況？房價那麼高，反映了什麼狀況？除了你剛才說的資金供給之外，還有什麼狀況？"],["陳部長威仁：包括所得稅的金額。","陳委員其邁：所得並沒有增加，反而還回到了14年前。"],["陳部長威仁：我說的是所得稅。","陳委員其邁：所得稅，稅法的問題。","陳部長威仁：因為所得稅有炒作的空間，讓大家有利頭可賺。另外就是投資的機會，相對而言，大家認為並不是那麼多，所以房地產就變成了投資的標的。","陳委員其邁：本席認為，台北市的高房價反映了貨幣政策、財政政策、政策失靈、政策工具失靈及租稅政策失靈，所以房價才會飆高，怎麼會是反映出市政成績及城市進步的結果？","陳部長威仁：但是，如果單獨來看，這句話講得也沒有錯。","陳委員其邁：單獨看怎麼會沒有錯？你們應該要全面去看，身為政府官員，怎麼可以單獨看呢？你又不是建商，怎麼會和建商講同樣的道理呢？","陳部長威仁：如果市政建設做得好，房地產的價格當然就好。","陳委員其邁：部長，這就充分反映出你們的心態，房價高漲也沒關係，反正這都是市政建設做得好的關係，對嗎？","陳部長威仁：事實上，政府相當重視房價過高的問題。","陳委員其邁：政府能有什麼政策？你們現在的院長擔任部長時是10：1，現在卻已經變成了15：1，甚至所得還減少，你看看房價飆高的情況是什麼樣子！"],["陳部長威仁：最近有降下來了。"],["陳委員其邁：最近哪有降？14.6？還不是差不多？與去年第三季不是差不多？"],["陳部長威仁：持續往下降了。","陳委員其邁：從10變成15要怎麼解釋？坦白講，台北市的房價是反應市政府及中央政府抑制房價暴漲政策失能、無能的結果，你應該是這樣解釋，所以你們應該要檢討，不然，為什麼現在要講實價課稅？不是這樣嗎？","部長，你知道馬總統2008年提出的政見嗎？你不知道？"],["陳部長威仁：哪一方面？","陳委員其邁：住宅政策，你知道嗎？不要看了，今天本席就是要與你單挑！"],["陳部長威仁：我沒有特別注意看。","陳委員其邁：你沒有特別注意看？要不要本席再唸一次給你聽？黃金十年的政策，要不要？不浪費你的時間了！根據公民行動相關團體的票選，你知道馬總統2012年競選連任所提的政策中有哪些最令人失望？"],["陳部長威仁：不曉得。","陳委員其邁：你都不清楚，一個是住宅，一個是就業，兩個都在十大跳票政見之內，你現在當部長就把08年的政見都忘得一乾二淨，當時還說要修住宅法，把社會住宅相關的部分法制化。"],["陳部長威仁：住宅法也修了。","陳委員其邁：修了，但沒有修那個5%，對不對？有關馬總統在「黃金十年國家願景」的住宅政策你知道嗎？"],["陳部長威仁：青年成家方案是吧？","陳委員其邁：那我問你，現在青年成家方案的執行狀況怎麼樣？幕僚都回去，剩部長一個人就好，不要打pass，都不要講，請主席維持一下秩序好不好？我叫他們不要講，大家還在打pass。現在執行情況怎麼樣？"],["陳部長威仁：我們現在是用幾個租金補貼……","陳委員其邁：我現在是問你，青年安心成家方案目前執行的情況怎麼樣？"],["陳部長威仁：現在好像停了。","陳委員其邁：對，現在停了，那你剛才還說非常好，這個方案早就停了，什麼時候停的你知道嗎？"],["陳部長威仁：不曉得。","陳委員其邁：你也不曉得，問什麼你都不曉得，包括總統在08年和12年的政見，還有青年成家方案，你剛才說在執行，現在說停了。","陳部長威仁：沒有，我沒有講清楚，我說當時是以青年成家……","陳委員其邁：青年安心成家方案的租屋補貼戶數有多少你知道嗎？原來的執行狀況，一年有多少戶數？","陳部長威仁：我不清楚，現在是2萬5,000戶。","陳委員其邁：亂講，整合住宅補貼方案才是2萬5,000戶。青年安心成家方案的戶數有多少你知道嗎？2012年。"],["陳部長威仁：有一年是比較多啦！","陳委員其邁：有1萬戶，所以你前幾天答應巢運要增加1萬戶只是把它補回來而已，哪裡有增加？這是青年安心成家方案本來的戶數，你們是當選後就過關，東西就把它收起來，理論上青年租屋補貼的1萬戶要把它加到每年計畫的2萬5,000戶裡面，變成3萬5,000戶才對啊！"],["陳部長威仁：我們明年至少有3萬5,000戶。","陳委員其邁：本來就應該要有3萬5,000戶，青年安心成家方案是馬英九在當選後把它收起來的，開什麼玩笑！我現在問你這個方案，一開始你還答不清楚。那本席再問你，你知道這幾年解繳國庫的住宅基金總共有多少嗎？"],["陳部長威仁：大概300億。","陳委員其邁：你知道，對不對？"],["陳部長威仁：繳回國庫是一種資金融通的作法。","陳委員其邁：這個隨便你講啦！社會住宅中長期方案總共要蓋的部分，10年要花多少錢？"],["陳部長威仁：3萬4,000戶……","陳委員其邁：要花多少錢？我是說蓋的部分，現在都不講其他的。"],["陳部長威仁：蓋的部分大概要一千七百多億。"],["陳委員其邁：預算編多少你知道嗎？","陳部長威仁：這個反正是用作業基金，這個可以……","陳委員其邁：三萬多戶要花一千多億，你是說真的還是說假的？你一千多億的數字從哪裡來？你在隨便說說，一千多億蓋三萬多戶。"],["陳部長威仁：沒有錯啊！現在林口的選手村3,000戶就要一百七十幾億。"],["陳委員其邁：我現在是講社會住宅。"],["陳部長威仁：對啊！這個乘以十……","陳委員其邁：總共要花多少錢？在社會住宅中長期的方案裡面，你知道預算編多少嗎？","陳部長威仁：今年當然是比較少，今年沒有那麼多。","陳委員其邁：我是問10年總共要花多少錢，你都不知道？"],["陳部長威仁：一千多億吧！還有地方要配合。","陳委員其邁：我是說中央政府啦！你都不知道？你們10年編67億，平均一年6.7億。現在基金剩下多少錢？在你解繳國庫之前，到今年年底12月以前，目前基金剩下多少錢？"],["陳部長威仁：還有700億。","陳委員其邁：現在有六百多億，對不對？"],["陳部長威仁：700億。","陳委員其邁：按照你的算法，一年六點多億要蓋3萬4,000戶，對不對？"],["陳部長威仁：不是……","陳委員其邁：你聽我講完，我現在是算一年，現在基金規模有六百多億，假如你們真的要蓋社會住宅，應該把錢留在基金裡頭來編列社會住宅的預算，譬如原本10年有67億，現在一年你就編六十幾億嘛！","陳部長威仁：我向您報告兩件事情，第一，現在是公有土地，我們補助它建築款或是土地款，不是我們蓋，是地方政府來蓋，所以我剛才說如果要蓋3萬4,000戶的話，totally是要這麼多錢，但是在這三萬多戶裡面已經現有的房子還沒有扣掉這個錢。","陳委員其邁：部長今天來真的都沒有作功課，都沒有在看預算書，我發現你都隨便講講。社會住宅短中長期的方案總共有3萬4,000戶，照你的算法，蓋社會住宅的預算規模只有67億而已，對不對？","陳部長威仁：67億是補助人家的，這3萬4,000戶有的目前已經在蓋。","陳委員其邁：部長，我現在都是講政府的預算，你們10年才67億，一年6.7億，現在基金的規模……"],["陳部長威仁：但是這個不是中央政府要蓋啊！","陳委員其邁：我的意思是說，現在基金剩下的錢有658億，你加10倍的量，一年編六十幾億，10年至少有1%，大概有8萬戶，社會住宅至少可以達到2.25%的規模，問題是你們不蓋，對不對？你們不蓋啊！","陳部長威仁：蓋是地方自己蓋，不是我們蓋，本來就是地方政府要蓋。","陳委員其邁：你們只編3.4萬戶的預算要去蓋而已，其中還包括灌水的，對不對？","陳部長威仁：本來就不是中央政府來蓋，是地方政府來蓋。"],["陳委員其邁：你們編的錢那麼少要怎麼蓋？"],["陳部長威仁：我們是土地給它或是補助建築款。","陳委員其邁：一年才編六點多億的補助，社會住宅要怎麼蓋？按照你的速度，社會住宅要達到32萬戶的需求量要蓋100年你知道嗎？你們還有錢拿去繳國庫，怎麼會有錢拿去繳國庫？"],["陳部長威仁：那是資金融通。","陳委員其邁：資金融通，你要編在預算裡面來蓋社會住宅啊！本席要求你們今年的預算要趕快報行政院核定，不然今年住宅基金的預算你不用過。另外，最後一個問題，你不是說要和巢運站在同一陣線嗎？","陳部長威仁：是，我們的理念有很多是相同的。","陳委員其邁：他們今天開了一個記者會，說「同一陣線個屁！」這個是他們的講法。"],["陳部長威仁：尊重他的說法。","陳委員其邁：他們有對你開出兩個入會條件，這是人家告訴我的，第一個，內政部要將住宅基金入繳國庫的部分，要求立法院刪除；第二個，社會住宅預算中的租金補貼應增加，占所有補貼的20%。你要不要入會？","陳部長威仁：租金補貼的部分，3萬5,000戶……"],["陳委員其邁：這兩個條件你同不同意？","陳部長威仁：不是，我要說明一下嘛！","陳委員其邁：主席站起來了，不用再說明。你同不同意？","陳部長威仁：不是，我要說明，當然不同意。","陳委員其邁：你入會的條件就是這樣，不然人家拒絕你入會。"],["陳部長威仁：我不管他要不要入會嘛！","陳委員其邁：這樣的話，你要和人家站同一陣線，人家不想與你站在一起。"],["陳部長威仁：我們是相同的目標。","陳委員其邁：相同目標，但是你和人家不同陣線啊！人家才會說你「同一陣線個屁！」所以你要答應人家的要求。","陳部長威仁：這是他的言論自由。我要說明第一個，這是資金融通的問題；第二個，租金補貼明年有3萬5,000戶。","陳委員其邁：主席站起來了，他不讓你講那麼久。主席，我問題已經問完了。","陳部長威仁：我的錢就可以蓋出3萬5,000戶，沒有問題。"],["陳委員其邁：沒問題？人家兩個條件你都不答應。"],["陳部長威仁：我們已經和地方政府協調好。","陳委員其邁：部長，怪不得人家說你「同一陣線個屁！」因為你預算不增加，基金又解繳國庫。","陳部長威仁：但是我可以達到成果，3萬5,000戶可以蓋出來啊！","陳委員其邁：3萬5,000戶可以蓋出來，你可以蓋35萬戶，你只蓋3萬5,000戶。","陳部長威仁：因為地方要配合，地方要配合款啊！","陳委員其邁：同樣的錢假如不解繳國庫可以蓋35萬戶，但是你不做。","陳部長威仁：那個錢只是被借去融通，並不是一去不回頭。"],["主席：時間到。","陳委員其邁：好了，「同一陣線個屁！」我同意啦！"],["主席：請紀委員國棟發言。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今天部長回答那麼多，剛才段宜康委員也特別提到你跟著在作白癡，你有沒有聽清楚？"],["主席：請內政部營建署曾署長說明。"],["曾署長大仁：主席、各位委員。有聽到。","紀委員國棟：他是在質疑新北市的作法，你就直接回答你有什麼看法。","曾署長大仁：新北市的作法基本上是把地上權的房屋用BOT的方式，讓民間參與投資之後來經營管理。","紀委員國棟：對，他的意思是新北市total可以收到7,000萬的權利金，可是業者可能賺到一百多億，為什麼不自己來做？他說新北市長是白癡，你不要跟著當白癡，你的看法呢？","曾署長大仁：當時我們中央對於這個案子是在土地的部分予以補助，以這樣的方式來執行，但是那個土地所有權還是在國家手裡，並沒有放給民間，所以他只有地上權能使用。至於發包的方式和財務的規劃是由新北市在主導，他們有自己的考量。","紀委員國棟：依你個人看法，未來我們政府可以自己來做嘛！","曾署長大仁：台北市就是自己做，所以兩種作法各有優劣，我想新北市是就它本身地方事務的考量。","紀委員國棟：我們尊重地方自治，但是我為什麼要問你的看法？因為既然有委員提出這樣的質詢，你的意見可能報紙會刊出來，不然你就要向它來轉述，我不曉得怎麼做比較好，因為你們是專家所以要問你們，我也不曉得各個地方政府有沒有特別的考量，如果是對的當然就要繼續做，如果有改正的必要，我建議你還是要和地方政府溝通協調，其實站在中央督導的立場上也應該做這樣的工作，好不好？"],["曾署長大仁：當然我們會去瞭解地方的考量。","紀委員國棟：針對巢運要求的五大點，你覺得合不合理？","曾署長大仁：在大方向上，我們和它的看法並沒有兩樣。","紀委員國棟：對啊！新北市政府在第一時間對他們的五個訴求全部都提出回應，本席現在記不起來，不過我覺得新北市政府講得非常詳細，但是在營建署好像沒有這樣的一個機制。","曾署長大仁：我們前後發過3次新聞稿，都有稿可查，我們都非常清楚的作回應。","紀委員國棟：我知道，但是我看新北市那種作法，列出一、二、三、四、五，要怎麼做後面都列得相當詳細。","曾署長大仁：會後我把我們的新聞稿提供給委員參考，我們也是列明一、二、三、四、五，我們都有。","紀委員國棟：你們的新聞稿比較簡單，我有看過，沒有那麼清楚。不管是25年前的無殼鍋牛還是現在的巢運，房市問題永遠是很多國家內心的痛，要解決也是相當的困難。台灣的人口多，相關的地政法規又相當繁瑣，不然以我個人的看法，我認為我們的土地還夠，他們要求你要蓋40萬戶也就是5%，現在社會住宅只有六千多戶，顯然與他們的期待有落差，我算一算不是不到1%，而是不到千分之一。政府現在計畫10年要蓋三萬多戶，數量還是差太遠，你覺得他們要求5%這個數目合不合理？做得到嗎？","曾署長大仁：我們目前的看法是認為5%是一個數字而已，並不代表它是一個合理的數字，以台灣目前高達86%的房屋自有率以及高達10.5%的空屋率，也就是低強度使用的閒置房屋，我們應該用……","紀委員國棟：雖然是閒置房屋，但是每一間房屋都有所有權人啊！","曾署長大仁：是，所以我們希望能夠擴大租屋市場，然後健全租屋的秩序，這部分是我們要努力的方向。","紀委員國棟：不容易，其實那相當複雜。"],["曾署長大仁：因為它可以比較快的達到一個安居樂業的目的。","紀委員國棟：本席聽說到民國110年以後，可能人口就會不再成長，好像是這樣子。","曾署長大仁：對，國發會的研究是這樣。","紀委員國棟：顯然未來房屋真正的需要應該沒有那麼高，只是大家在分配上的問題，「不患寡而患不均」，就是不均而已，要如何讓它均，而且假設我們的法令跟不上時代，有些人寧願好幾間房子放著也不出租，你也不能罰他，頂多可以多扣一點稅，所以那只是你的想法，不容易耶！署長。","曾署長大仁：住宅問題除了委員講的所得不均的情況之外，還有一個就是區域分布不均，在都會區北北桃是特別嚴重，相對來講，比較偏遠的地方或者是中南部的情況就沒有這麼嚴重，所以我們目標是鎖定都區先解決。","紀委員國棟：對，現在問題是北北桃，所以前任部長曾經提過是不是要做人口的疏散，縮小各個鄉鎮的城鄉差距，但是你要這些年輕人回去不容易，大的政策我們又不敢做，把行政、立法遷出雙北你們也沒有辦法，不一定要遷到中部、南部，可以遷到桃園以南或是新竹，那一天我說到苗栗也可以，這樣的話，人口馬上就疏散出去了，應該做這種比較長遠的規劃，不要全部都集中在雙北，你們有沒有這樣一個長遠的想法？"],["曾署長大仁：在我的位置要回答這個問題可能有一點困難。","紀委員國棟：我知道，上次我問過李鴻源，他私底下也贊成。","曾署長大仁：目前營建署配合部裡面的政策正在規劃一個二線發展中心的概念，希望在中南部在稍微鄉下一點的地方能夠有一個第二線的發展中心，然後給它一些額外的挹注，其實目前在年輕人的回鄉就業是有這種趨勢的。"],["紀委員國棟：就是沒有就業機會啊！"],["曾署長大仁：要讓它產業的發展機會能夠提升。","紀委員國棟：「人往高處爬，水往低處流」，那個地方沒有錢可以賺他們就不會回去，很難啦！","曾署長大仁：對，這個是我們在努力的部分，改變它產業的發展機會。","紀委員國棟：當然前任政府曾經把某些公家單位搬到高雄，不過績效不彰有些問題，那是象徵性的，我是說如果可以的話，其實要做一個大範圍的計畫。雖然署長好像自認層級不高，但是我覺得你層級很高，就看你怎麼做，對不對？以前我當鄉長的時候，向當時的營建署長要求給地方補助，他1,000萬、2,000萬就給你了，所以不是沒有權力，而是要看你怎麼做。你要讓長官覺得你的建議可行，而且相當有見地，而不是一直聽命行事，上面叫你做什麼你就做什麼，這樣永遠都發揮不出你的想像空間和創意，你們要有創意長官才會支持，好不好？","曾署長大仁：是，謝謝委員指教。","紀委員國棟：你請回。巢運有很多的問題，我最後要請教部長，部長太忙了，不可能什麼事情都記得那麼清楚，可是巢運顯然對你的一些說法非常不以為然，不好意思，這不是我講的，他們說你是說謊專家，那你怎麼辦？你有沒有要解釋？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。我沒有說謊，我承諾的3萬5,000戶，事實上我們都開過會，為什麼我們編的錢一樣？那是因為過去地方政府不必負擔，從明年開始，各地方政府要按照它的財政能力去負擔，那麼我們會另外再籌一筆錢，希望有一個競爭的機制，配合程度更高的就可以爭取更多補助。","紀委員國棟：我知道，部長，地方上很窮啊！","陳部長威仁：但是住宅的問題是大家的問題，尤其是地方的問題，不能全部是中央來解決。","紀委員國棟：其實餅就這麼大塊，縱使財政收支劃分法通過之後，把一部分財源撥到地方去，到時候又變成中央窮了，問題也是一樣沒有解決。說實在話，你那個餅沒有做大，這個問題就永遠存在，他們很直接說住宅基金不要繳回國庫，可能嗎？","陳部長威仁：住宅基金我剛才說過，那是一種財務調度的問題，並不是它把錢拿去。將來我們這裡需要錢，它還是要編預算還給我們，這已經是白紙黑字都有寫的。","紀委員國棟：社會住宅的問題剛才我有問過署長，你也回答過，要蓋三萬多戶，依我的看法，部長要加把勁，要達到他們要求的40萬戶10年，不管要幾年，那不一定是好的，為什麼？因為我很怕到時候會變成很多蚊子住宅。","陳部長威仁：因為現在在全省各地低度利用的房子很多，我們和其他國家是不一樣的。","紀委員國棟：沒錯，他們說要5%蓋40萬戶，我直接的想法就是多了一點，但是我們說沒有全部也要一半，你提出三萬多戶，而且還分那麼多年，顯然不到他們要求的十分之一，我覺得這樣也不太夠。部長要想辦法，我們有地不是沒有，你要要求行政院支援，其實國防部、經濟部和財政部那麼多部會有很多閒置土地，我們今天要解決住的問題只是租嘛！對不對？所有權還是國家的。在老蔣時代都有所謂的戰士授田證，雖然到最後沒有辦法反攻大陸，那是大時代大環境的問題，但是當時的戰士拿到那張授田證至少覺得還有一個希望，他未來打回大陸還有一塊土地可以耕作，這不是我突發奇想，對於現在急著想買房子又租不到房子的人，內政部要讓他有一個期待，說：「你放心，三年、五年你就有房子可以租而且很便宜，外面租1萬，我租你4,000元。」我們也弄一個類似的保證，甚至把那個計畫列出來，我認為三萬多戶太少了，要弄個10萬戶，不要說戰士授田證，要給青年一個期待嘛！","陳部長威仁：在租金補貼的部分我們可以加快，我們會來研究加快。","紀委員國棟：對啦！租金補貼是一個作法，但是你可不可以讓這些沒有房子的人不用為了住的問題而不敢成家不敢生孩子？因為現在孩子太少了，本席那天才問過司長，現在已經變成國安問題，部長，這個責任非常之重，你恐怕回去要稍微想一下。"],["陳部長威仁：是。","紀委員國棟：不要今天問完以後，反正這一關過了就不管了。署長要好好幫部長，你要主動提出一套大開大合的策略，不要只是按表操課，長官怎麼交代你就怎麼做，好不好？","曾署長大仁：營建署是內政部部長的政策幕僚，我們會……","紀委員國棟：要看國外有沒有比較好的作法，「他山之石，可以攻錯」，不要每次問都是這樣的答案，我想民眾也會失望，謝謝。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛才說一千多億的住宅基金現在剩下六百多億，你是用借的，什麼時候還？"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。這個是財務調度，等我們有需要的時候，行政院就會編列公務預算還給我們。","陳委員節如：從99年開始每年都這樣，一年、一年的被拿了331億，你們還要期盼行政院會一次拿331億出來嗎？"],["陳部長威仁：我們有需要它就會在公務預算裡面挹注。","陳委員節如：你們不要這樣，沒有錢萬萬不能，不要開口說什麼三萬多戶、六萬多戶，那個都是假的啦！如果是用這樣的方式，你們怎麼去實現諾言？怪不得巢運說你們什麼都是假的，你們在欺騙他們。現在你說要蓋社會住宅，我告訴你，在美國有些都是政府蓋的，我們現在講低收入戶，低收入戶你們都沒有辦法解決了，還要解決什麼？美國低收入戶的老人家一個人領救助金八百多美元，他去申請房子一個月要多少？要200美元，合台幣6,000元，他拿800美元，房租才200美元。我們這邊的低收入戶補助多少？頂多一萬多元，那你房租準備要多少？照理講應該要一半，對不對？"],["陳部長威仁：在台北市來講是三、四千元。","陳委員節如：3,000元是合理的，將來我希望老人的住宅應該朝這個方向來處理，你們現在對低收入戶的老人住宅都還沒有處理。我現在和你談一下，這個補助有三個法，在社會救助法和身權法裡頭都有補助，中央訂定法令……"],["陳部長威仁：現在那一部分已經歸給衛福部了。","陳委員節如：我知道，你不要推啦！現在只有老人福利法你推給地方，中央沒有訂定一個妥善的辦法出來，這個部分當然我會來修法，可是你看，在老人福利法三十二條第一項規定「直轄市、縣（市）主管機關應協助中低收入老人修繕住屋或提供租屋補助。」主管機關可以協助修繕也可以提供租屋補助，現在大家都選擇前面，提供租屋補助的只有兩個縣市，一個是基隆市，一個是新竹市，它們有訂定這個補助辦法，其他22個縣市都沒有，你們怎麼去處理？"],["陳部長威仁：它現在是納入整合住宅補貼方案裡面。","陳委員節如：柿子都挑軟的吃嘛！怎麼辦？你還那麼有把握說要補助公家的地，要給地方來蓋3萬4,000戶，你承諾明年可以做得到，是這樣嗎？"],["陳部長威仁：明年是租金補貼的部分可以3萬5,000戶。"],["陳委員節如：是租金的部分？那你剛才說地要給地方政府蓋3萬5,000戶。"],["陳部長威仁：那是10年內要蓋3萬4,000戶。"],["陳委員節如：一年要蓋幾戶？"],["陳部長威仁：現在在執行中的也有一些戶數。","陳委員節如：好啦！那你有沒有想到租屋會有什麼問題？你們說以房養老、租屋平台，現在才14件以房養老和銀髮族的住宅，公告5天有民眾抗議你們就撤下來了，你還有什麼方案可以實施？","陳部長威仁：以房養老不是我們，是衛福部的。","陳委員節如：我知道，我現在是舉例給你聽，你說要租屋，那租屋問題要怎麼解決？前陣子有一個新聞，在桃園有一對老夫妻租屋，第二天房東就把鎖換掉，把他們趕出去，這種住的權利有平等嗎？現在你一直要推租屋，本席就和你討論租屋的問題在哪裡，你有沒有發現租屋的問題在哪裡？","陳部長威仁：租屋當然要房東願意把房子拿出來租，然後……"],["陳委員節如：政府有沒有對應的措施和鼓勵的方式？","陳部長威仁：為了讓房東願意出租，我們現在有幾個措施，第一個，在房東租給弱勢這部分，他的房屋稅就比照自用住宅；第二個，在租金補貼4,000元這部分免納所得稅。","陳委員節如：現在全部是用自用住宅在出租，沒有用商業住宅來租給個人的。","陳部長威仁：對，要辦理出租的話，你報租金收入它就會變成一般住宅。"],["陳委員節如：你用這種鼓勵方式沒有鼓勵到啦！","陳部長威仁：不是，他的租稅可以減免，所得稅這部分也能夠減免。","陳委員節如：你應該用法律來保障弱勢租屋，對不對？現在好啦！你說租屋是購屋替代性的選擇，根據不動產資訊中心統計，我國租屋大約有64萬戶，學者推估應該有100萬戶，可是現在156萬戶的空屋，內政部用台電家戶用電的推估……"],["陳部長威仁：我們是用電力、電價。","陳委員節如：用電力來推估有86萬戶，這個對嗎？","陳部長威仁：因為我們沒有辦法去調查，只能用低度使用電力這樣一個指標來估計。","陳委員節如：所以你們非常的不實際，到底租屋的人口有多少你們也沒辦法掌握。","陳部長威仁：這個很難，因為他如果沒有報所得稅，報這個租金的話，我們因為……","陳委員節如：那你們現在朝低收入戶的話，他也沒有報租金啊！","陳部長威仁：不是，低收入戶是因為他來申請，所以我們知道有多少戶嘛！","陳委員節如：應該要有一個租屋專法，由國家以法律來保障這些弱勢的租屋民眾，這點你同不同意？","陳部長威仁：我們不反對，但是要先研究……","陳委員節如：當然要研究，美國有房屋租賃法，加拿大有承租人保護法，德國也有租屋法，日本稱為借地借家法。","陳部長威仁：我們不反對，願意研究。","陳委員節如：現在房屋和土地都是連在一起的，國家為了解決未來租屋的問題，通常是在普通法下另訂特別法，以保障房東、房客雙方的權益，譬如有部分國家是在普通法內限定出租人表達意見，就比如本席剛才提到的例子，到時候房東就將房客趕走了，所以應該訂定一個法規定需要幾個月，房東才有權力趕走房客，同時要考慮如何保障承租人的權益。請問你們現在如何解決租屋爭議？","陳部長威仁：目前是送交法院解決，有委員建議成立一個委員會來解決，這也是一種方式，不過要站在持平的角度。","陳委員節如：這些特別規定都不是我國目前民法或普通法可以解決的，現在雖然有租屋的契約範本，但是我國租屋市場非常混亂，有地下化、雙方權利都無法保障的困境，政府應該根據消保法並參考定型化契約訂定租屋專法來解決問題。","陳部長威仁：我不反對，我們會委託研究。","陳委員節如：這是有關法務部、內政部、財政部的跨部會問題，內政部應該結合這三個部會，在一個月內組成一個相關小組來主導此事？","陳部長威仁：我們會先委託研究，將……","陳委員節如：又是委託研究！你們常常花了幾百萬去委託研究，最後還是沒有成果。本席要求由內政部召集這三個部會成立一個專案小組，專門處理租屋專法問題，這應該可以在一個月內做到吧？還是要花半年或一年的時間？","陳部長威仁：一個月內成立小組沒問題，但是要訂定一個法律案需要先委託研究才能夠將範圍與架構弄出來。","陳委員節如：要多久才能研擬出草案？你們要釋放幾萬戶出來招租，馬上就會發生租屋問題，你們還要研究多久？","陳部長威仁：現在還有民法可以遵循，並不是完全沒有法律規範，住宅法中也有關於租屋的規範。","陳委員節如：本席剛才已經說過，現在的租屋形式太亂了，民法沒辦法保護租屋人。"],["陳部長威仁：外國的法律不見得完全適用。","陳委員節如：我沒有要你用外國的法，而是要你們去研究。","陳部長威仁：所以我們要找民法上的專家來研究，希望大家持平……","陳委員節如：你們要有動作，不要一直拖延，請在一個月內把這個小組組織起來，可以嗎？"],["陳部長威仁：好的。"],["主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。","請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部的業務包山包海，非常繁雜，真的很辛苦，本席之前已經希望部長能就民眾對治安的感受做個了解，再針對警政方面提出報告，至於住宅政策方面，你也說會兩個月內提出報告，所以本席今天就不再討論這兩個問題，僅就人口這個大問題表示意見。請問依照目前政府的組織分工，主管此事的應該是哪個單位？"],["主席：請內政部陳部長說明。"],["陳部長威仁：主席、各位委員。國發會。","姚委員文智：過去人口問題的主管機關是內政部，現在則是國發會，為何內政部的預算內還編列了人口政策相關經費？是你們在交接上出了問題還是認知上出了問題？抑或行政院認為少子化不是危機？連日本專家都對我們對此事的無動於衷表示詫異。","陳部長威仁：根據行政院人口政策的相關分工，我們還是會報的成員，所以我們必須根據績效指標訂定一些工作計畫，因此編列了人口政策相關費用。"],["姚委員文智：有哪些工作？還是像過去一樣拍影片、徵求宣傳用語嗎？"],["陳部長威仁：是有關蒐集人口政策資料、召開人口議題研討會及相關研究與宣導教育的經費。","姚委員文智：可是這些事情國發會都可以做啊！行政院現在將整個人口問題移撥給國發會，雖然對未來國家發展方向而言，人口的掌握很重要，根據國發會的人口政策白皮書，到2020年，我們的人口將開始負成長，到2060年，台灣會從現有的2,300萬人退至1,700萬人至1,600萬人，而且人口的老化非常嚴重，1,700萬人差不多是台灣在戰後中國大陸移民幾百萬人過來時的人口數，國發會對人口的解讀是人力資源，但如果是人力資源，應該歸經濟部或勞動部管，你們現在已經不是人口政策的主管機關，但是內政部網站上的重大政策還保留著人口政策這一項，雖然這件事不歸部長負責，但是你過去擔任過行政院秘書長，照理說應該有參與協調，對不對？"],["陳部長威仁：我有參與會報。","姚委員文智：本席主張你們應該在院的層級，為因應少子化危機成立少子化對策委員會，但是要釐清內政部和國發會的分工，而且也不需要由內政部去宣傳，還有其他單位可以處理。"],["陳部長威仁：我們主要是宣傳鼓勵生育、鼓勵家庭的……","姚委員文智：那是由衛福部負責的，也不是你們的業務，如果內政部還是主政機關，我當然同意整體政策由你來主導，既然你們已經把這項業務分出去了，就不要再把過去的習性拿出來，請問你們編列此一預算的原因為何？"],["主席：請內政部戶政司張司長說明。","張司長琬宜：主席、各位委員。因為人口政策涉及許多跨部會的工作，根據行政院的分工，人口政策綱領及人口政策白皮書修訂這部分的位階提到行政院，由國發會負責行政院人口政策會報，但是各部會還是要配合人口政策推動相關業務，與內政部有關的所有人口政策─不論是營建部分、住宅部分需配合人口政策推行的，或是移民署配合移民政策要執行的政策，最後都是由我們戶政司的人口政策科做整合，並由我們針對未來人口政策各項措施檢討後，每年彙報給行政院一次。其次是我們仍須執行一些與人口政策相關的幕僚工作，所以我們會舉辦一些研討會並編列宣導的預算。"],["姚委員文智：你的意思是戶政司未來要整合營建署和移民署有關住宅及入出境管理方面的政策？","陳部長威仁：為了因應整個人口數以及人口結構的改變，到底內政部相關機構應該採取怎樣的因應策略，整體的彙整單位就是本部戶政司，比如說為因應人口老化問題，建築法規有無需調整之處，包括警察、兵役等，每個單位都有相關細項，我們正在要求他們針對因應人口老化、人數減少應採取的策略，就自己的業務提出人口政策白皮書。","姚委員文智：這正是國發會未來主政該做的，可是國發會的網站卻把自己變成人力資源發展機關，可見主政機關的認知不對。部長剛才講的倒是不錯，住宅方面或者是建築法規、相關產業、就學、服役等當然都跟人口有關，但是由戶政司整合並在內政部項下編列預算也很奇怪，因為過去這筆預算很少，就是用來宣傳的，每次都被人質疑，認為整個政府部門在因應這個國家重大危機上根本是束手無策，最後淪為宣傳標語，剛才司長以及部長所講的那些都應該是由內政部整合提出到國發會的事項，研討會也應該由國發會召開而非你們，業務已經移出去了，你們就應該只是在周邊幫忙的單位。我告訴你，這其實都是官僚的慣性，組織改造以後，到處都留著這類尾大不掉的尾巴，完全沒有意義。","再請問部長，你對第一殯儀館遷移與否的看法為何？","陳部長威仁：我認為第一殯儀館應將大體的處理和追思禮拜分開辦理，一方面比較容易找空間，一方面對參加喪禮的民眾來說比較方便，同時也因為該處不再停放大體而讓民眾對殯儀館的感受比較不那麼強烈。","姚委員文智：部長答得不錯，其實在上會期討論預算時，本席也提到這個概念，但卻沒有看到內政部往剛才說的那個方向前進，事實上，殯葬改革與都市發展空間規劃有相當的關係，如果大體可以不存放在殯儀館，那麼火葬場和殯儀館、喪禮儀式就可以切割，請問部長，如果未來大體不存放在一殯，那麼一殯還需不需要遷移？"],["陳部長威仁：那就不一定要遷移。","姚委員文智：對，那一殯就不一定要遷移，甚至應該好好的整理，我們剛才講到人口政策，未來是高齡化社會，搞不好還需要一殯、二殯甚至三殯，若為大家參加喪禮方便又尊重往生者著想的話，其實應該設在在交通更為便捷的地方，甚至可以在五星級飯店舉辦。","陳部長威仁：沒有錯，日本就是這樣。","姚委員文智：顯然部長對這方面的情形非常清楚，既然如此，大家討論此事時，你們就應該表示意見，其實台北市的問題根本不在一殯而是在二殯，因為二殯的大體就在市區裏面燒，這是環境空汙的問題，人家在選舉討論此事時你們袖手旁觀，來這裏要預算的時候就說在改革，這個問題去年就已經討論過，而且本席當時就提出這樣的看法。再者，你們今年又編列去中國考察的預算，請問到底要考察什麼？去年大家已經對此表示質疑，殯葬改革的方向攸關整個城市的發展，否則不會成為市長選舉的重要議題，但是你們沒有在適當的時候將正確的觀念鋪陳出來或趕快推動，然後又編列了毫無意義的中國考察預算，我們去年已經質疑過，你們今年還照樣編列。殯葬業自己會謀求生路，服貿協議內並未開放火葬場這一項，中國也不允許去那邊營業，你們是該做的沒做，不該做的一直編預算，相關預算我們下午再討論。"],["陳部長威仁：未來是一個很大的空間。"],["主席：接下來登記發言的薛委員凌、廖委員正井、黃委員昭順、陳委員亭妃、陳委員明文及蕭委員美琴均不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才姚委員提到的殯葬考察，中國這部分做得並沒有比我們好，所以如果要考察，應該去英國、北歐等先進國家學習新的概念、新的作法，這樣的考察才有意義，每年都去大陸沒有意思啦！曾署長是新到任，你對於業務還了解嗎？"],["主席：請內政部營建署曾署長說明。"],["曾署長大仁：主席、各位委員。在進入狀況的過程中。"],["邱委員志偉：你知道全國有幾個新市鎮嗎？","曾署長大仁：有三個新市鎮，就是淡水、林口、高雄。"],["邱委員志偉：高雄的新市鎮是在哪裡？","曾署長大仁：在橋頭附近，在以前的縣市邊界那邊。","邱委員志偉：就是楠梓橋頭，本席的選區就在橋頭，對於新市鎮的開發跟未來的發展很重要，縣市合併之後城市發展的重心一直往北移，以市區來講，楠梓往北第一站是橋頭，橋頭過去是岡山，再下去就是路竹，所以新市鎮開發是非常關鍵的。","請問署長，你對這些高雄新市鎮或者是橋頭新市鎮的看法如何？未來你對新市鎮的開發、發展有何規劃？","曾署長大仁：這個案子我們本來就有一個通盤計畫，它是分期來開發。"],["邱委員志偉：現在是第一期計畫。","曾署長大仁：第一期大概已經做得差不多了，現在第二期還需要進一步來做一些檢討。"],["邱委員志偉：你覺得哪一些必須要……"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位同仁。我簡單的報告一下，第二期的部分基本上我們是為了跟地方切合，我們是要交給市政府的。","邱委員志偉：對，交給市政府做全盤、整體的規劃，因為市政府比較知道他的發展需要。"],["陳部長威仁：是。","邱委員志偉：所以我覺得主導權要交給市政府，第一期你該做的部分你要做好，像有些道路的闢建、公共設施有的還不足。有一個橋新六路，橋頭有幾個里要通出來省道，現在是完全沒有道路，要繞一大圈，所以為了幾個里的居民，有一個行的便利，可以很快就可以繞出來這個省道，所以橋新六路的這個部分要趕快去做，我也協調了好幾次，我也跟王組長開過會，請問，後來橋新六路的執行情況是如何？"],["主席：請內政部營建署新市鎮組王組長說明。","王組長東永：主席、各位委員。跟委員報告，因為橋新六路的那一段，就整個來講，是可以跟新舊市區整合在一起，所以那條路是很重要的，我們把他列在二期的……","邱委員志偉：二期就是交給市政府，叫市政府去自籌財款啊！","王組長東永：它是在二期整個區段徵收，因為都市計畫裡面有這樣的規定，用區段徵收跟一般徵收對民眾的權利義務影響很大，如果要把它改成用一般徵收的情況之下，我們可能還要再用都市計畫去變更，那個程序又比較複雜。"],["邱委員志偉：橋新六路是你們來建？","王組長東永：對，我們把它納到後期的整個區段徵收。"],["邱委員志偉：相關的經費預算也是你們來編嗎？","王組長東永：如果是單純的開闢工程經費，我們可以研究從營建署的經費來做一個籌措，但是用地的部分，還是要先讓市政府跟民眾來做一個解決，因為那個跟民眾的權益是影響比較大的部分，我們也希望路有開闢，但是對地主的權益也希望能夠多有照顧，所以我們會在一個月之內……","邱委員志偉：這個部分希望你們先擬定計畫，還有預估的時程表，什麼時候要辦土地徵收，什麼時候要編預算，什麼時候要動工，好嗎？","陳部長威仁：這個部分我們營建署必須跟高雄市政府協調，因為要配合它的區段徵收的進度。","邱委員志偉：要積極，去年我開了協調會，一年了，都沒有動靜，這部分我覺得組裡面要檢討一下，在時程上要有所掌控。另外，曾署長，生活圈道路你們明年編多少錢？"],["曾署長大仁：在內政部的部分大概是七、八十億元。"],["邱委員志偉：七十四億。"],["曾署長大仁：內政部的部分。","邱委員志偉：道路闢建對中南部非常重要，對非都會區非常重要，都會區已經是非常有規模，而且是系統化了，像本席的選區是非都會區，所以需要營建署或是公路總局在預算上面給地方政府很多的協助，因為要興建一條路也需要好幾億元……","曾署長大仁：跟委員報告，其實生活圈道路分兩塊，一塊是都市計畫道路，一塊是非都市計畫道路，非都市計畫道路的部分是交通部主管的。","邱委員志偉：我瞭解，我也爭取了很多生活圈道路計畫，你知道本席最北的轄區是接近台南市的，二仁溪橋過去就是台南市，二仁溪橋的這邊就是茄萣，現在只有靠一個非常窄的南定橋連接，我認為應該要做一條路，請相關同仁記錄一下，從莒光路直接往北，跨過二仁林溪做一個橋，接到台南市永成路，直接連接八十六號快速道路，這樣可以紓解南定橋擁擠的問題，而且南定橋已經二、三十年了，可能有結構上的問題。如果新蓋一個橋直接連接八十六號快速道路，這對兩個城市的連結，或是茄萣的發展有很大的幫助。曾署長能不能對這個案子多瞭解一下呢？","曾署長大仁：我先深入了解，因為這可能要有民意機關來提議。","邱委員志偉：OK。另外，關於國家公園的管理問題，很多大陸客都會去國家公園，請問參訪人數最多的是哪個國家公園？"],["曾署長大仁：目前我們管的部分是太魯閣人數最多。"],["邱委員志偉：有沒有統計一年大陸遊客的人數是多少？","曾署長大仁：陸客我們不知道，整個太魯閣國家公園遊客超過四百多萬。","邱委員志偉：國家公園要有觀光功能，但也要有保育功能。"],["曾署長大仁：以保育為主。","邱委員志偉：對，不可以破壞，所以要有總量管制的概念。部長，四百萬的遊客對太魯閣國家公園來說會不會造成破壞？","陳部長威仁：現在大陸客來到台灣的人數，一年大概是250萬到280萬人，是不是每個人都去國家公園，就不曉得了！太魯閣一年的遊客包括我們國內的旅客，總計有四百多萬，至於總量的部分，我們對於環境敏感的部分是都有做總量的管制。"],["邱委員志偉：太魯閣有嗎？"],["陳部長威仁：太魯閣現在沒有。"],["邱委員志偉：太魯閣是不是環境敏感？"],["陳部長威仁：太魯閣……"],["曾署長大仁：它應該有分區域！"],["邱委員志偉：你們有相關的管制作為嗎？"],["曾署長大仁：在一些敏感區我們還是會……","邱委員志偉：就是針對太魯閣，我是怕太多人去參觀，會破壞我們的國家公園。","陳部長威仁：現在太魯閣都只是在道路上，做景觀的觀賞而已，現在我們是希望旅行團做一些時程上的安排，減少在當地的擁擠的時間。"],["邱委員志偉：有沒有相關的收費機制？","曾署長大仁：收費機制我們已經討論很久，現在最大的困難就是因為絕大部分的國家公園都是非常多條道路，還有很多小路進出，所以要每一次……","邱委員志偉：這是技術上的問題，如果你要做，還是規劃的出來。","陳部長威仁：因為我們很多都是一般道路穿越的，像台九線就穿越……","邱委員志偉：我認為應該對外國遊客有收費機制，很多國家都是這種作法，他們對本國人都是免費的，持身分證就可以免費，我認為對外國人跟大陸客，即使是收費，也是合理的，我們有繳稅，他們來這邊只是來觀光，觀光旅遊是有償的，是有價的，因為會造成環境破壞！所以應該要針對大陸客或者外國觀光客有一定的收費機制。署長，你們什麼時候可以做得出來？","曾署長大仁：這部分在技術上，我們必須花比較多的時間來研擬。"],["邱委員志偉：這個研究很久了耶！","曾署長大仁：因為它有複雜的道路系統，有一些是屬於穿越公園，根本不是進來玩的，是路過的，所以這部分確實在技術上是有一些難度，我們需要把這些……","邱委員志偉：技術上有難度，所以你就不做？"],["曾署長大仁：我們有討論過。","邱委員志偉：有哪些國家公園目前沒有這個技術上的困難，可以馬上做的？","曾署長大仁：譬如像澎湖，我們最近開園的南方四島，它就是確定一上去就是我們的國家公園，這種地方是可以收費的，可是澎湖才剛開園，要直接辦理收費，可能會引起民眾的一些反彈。","邱委員志偉：不是針對國人！是針對大陸觀光客或者是國外觀光客。部長，你贊同嗎？","陳部長威仁：的確，我們是很想收，但是技術上是很困難收，我們是怕搞了半天卻收不到多少錢。","邱委員志偉：你要去考察啊！看國外是怎麼收費的，這樣才會有意義，你不要去大陸看一些比我們落後的設施。"],["陳部長威仁：是。"],["主席：請吳委員育仁發言。（不在場）吳委員不在場。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位委員。署長剛上任，請問你以前是在高公局服務嗎？"],["主席：請內政部營建署曾署長說明。"],["曾署長大仁：主席、各位委員。是鐵工局。","江委員啟臣：所以管轄的範圍是從「行」調到「住」，在食衣住行民生四大課題裡面的兩個最重要的單位，你都擔任了。署長在擔任高公局長的時候，我們就在爭取國道10號的聯絡道路到東勢，8月31日也動工了，當然也非常感謝我們內政部在這方面的支持，本席現在想要瞭解的是，未來預算的編列該不會跳票吧！因為這有涉及到營建署。"],["主席：請內政部陳部長說明。","陳部長威仁：主席、各位委員。對，是這樣的，因為有一部份的錢是在生活圈裡面……","江委員啟臣：對，在生活圈道路裡面，我知道地方配合23%，我講的是中央的部分未來幾年的經費編列，是不是都有匡列在裡面？"],["曾署長大仁：道路計畫就是在計畫裡面做匡列。","江委員啟臣：所以這部分是不會有問題囉！另外，關於居住正義的問題包括巢運等，最近吵得很厲害，所以現在大家都拼命的拋政見說，要蓋幾萬戶的社會住宅租給民眾。我想請問部長跟署長，到底要如何才能治本呢？","陳部長威仁：我想分幾個部分來講，第一個是巢運主張的是「價」，價格太高了！在價格太高的部分，我們的方案是把房屋的交易利得降低，讓他少投機，再加上一些資金融通的管制措施，它的價格就會下來，現在就已經是下來了。第二個就是「住」，「住」就有兩個，一個是社會住宅，一個是最弱勢團體的部分，就是社會住宅跟租金補貼。我們是認為社會住宅的部分現在量太少，是要增加，但是我們不主張要增加到5%，我們是要透過房屋租金的補貼來……"],["江委員啟臣：包括租金補貼？","陳部長威仁：對，用租金補貼來滿足。"],["江委員啟臣：所以內政部的立場其實是不主張要多蓋。","陳部長威仁：對，補助而已，我們不主張要蓋到5%。","江委員啟臣：所以你的居住正義的政策跟想法，基本上不主張要蓋到那麼多。"],["陳部長威仁：對。","江委員啟臣：過去本席跟李鴻源部長曾經討論到這個問題，其實最根本是涉及到整個台灣區域平衡的發展。"],["陳部長威仁：沒有錯。","江委員啟臣：為什麼所有的人都往北部擠，我覺得這個問題你們要去思考。"],["陳部長威仁：這是根本的問題。","江委員啟臣：這是最根本的問題。我在你們的報告當中，我有看見營建署有提出針對區域平衡發展的方案，就是均衡城鄉發展方案。"],["陳部長威仁：對。","江委員啟臣：這個方案我不曉得是不是針對住的壓力，還是說你們有特別的考量，去設計這個方案。","陳部長威仁：我們是希望逐步的解決剛才委員所提到的問題，現在我們太頭重腳輕，很多的鄉村或是二線城市的人口都一直外流，我們希望選15個二線城市的鄉鎮，這些二線城市可以慢慢成為……","江委員啟臣：那這些選出來的城市，你要給他什麼？","陳部長威仁：跟委員報告，現在中央政府一年各個部會，總共編了547億在補助地方政府，各個名堂都有，包括道路、文化中心都有，我現在是跟院長報告要保留10%的錢，過去各地各鄉鎮市他都是單點的，向各個主政機關去申請它的方案，這樣所獲得的補助可能沒辦法發揮相輔相成的效果。"],["江委員啟臣：對。","陳部長威仁：被徵選納入補助計畫的城鎮，只要在4年內提出符合八十幾個計畫的部分，我們就優先給他，一年大概有50億，4年大概有200億的補助。","江委員啟臣：部長，我有看到資料，這200億其實是從既存的一些補助裡面彙整過來的，然後你希望做個統合。"],["陳部長威仁：對。","江委員啟臣：我想這基本上的大方向是正確，可是本席擔心的是，第一個你這樣夠不夠？這樣會有什麼效果？這樣就好像一個小石頭丟到大水塘裡面，連水花都沒有。因為老實講，你挑10到15個鄉鎮，你給他補助4年，甚至可能沒有4年，搞不好每年是補助不同的鄉鎮，你說一個鄉鎮你要補助多少錢？150萬嗎？","陳部長威仁：不是。我們是15個城市，4年各200億。"],["江委員啟臣：就是針對這15個城市？"],["陳部長威仁：對。"],["江委員啟臣：地方政府有跟你們溝通過嗎？","陳部長威仁：我們現在是先補助地方政府提出規劃案，我們選取了規劃案以後……","江委員啟臣：所以一個鄉鎮也拿不到20億嘛，當然從方向來講，澈底釜底抽薪，去讓二線的鄉鎮是可以發展起來，帶動起來，尤其是帶動經濟活動，讓它活絡，人潮自然不會外流，否則我們現在外流的情況非常嚴重。"],["陳部長威仁：對。","江委員啟臣：可是，怎樣做可以更澈底？我想你把既有的補助化零為整，中央有系統的去補助他，這當然是一個方式。還有另外一個方式，其實這跟內政部有關，我在上上上禮拜質詢院長的時候，我說：我反對教育部補助世大運。理由是什麼？為什麼這些重大的活動全部都集中在台北？所有的中央政府跟地方政府的經費，統統集中在這個在台灣內部可以說是已經完全開發的都市。","你看其他各國，包括韓國，人家的作法是什麼，當爭取到一個世界性的活動，他們是中央統籌把他全部的建設放在一個要開發的鄉鎮，藉由這個錢，大力的發展公共建設，同時藉由這個活動，把人潮帶進來，把經濟活動帶進來，把產業結合進來。但是，我們不是，我們現在是放任那些縣市政府說：你去爭取。可是你有沒有想過，再怎麼爭取，還是台北市才爭取的到！因為他在財力、物力、人力、生活水準以及居民的水準等各方面是最高的，所以他當然可以爭取到！爭取到就算了，結果你中央政府還把大把的資源給他，那其他的鄉鎮市怎麼辦？其實私部門的經濟活動，實際上還是受政府政策以及政府公共投資的影響，當你把所有的投資infrastructure全部都放在這裡的時候，企業當然留在這裡，人潮當然往這邊集中！","所以如果內政部以及相關的國土規劃部門，不好好的去思考這個問題，就光靠這200億的經費，我現在就可以斷言，它的效果是連一點漣漪都沒有。","陳部長威仁：我們不敢寄望這200議會有很大的效果，但是……","江委員啟臣：你不可以這樣講，你說不敢寄望有很大的效果，那你為什麼還要做？","陳部長威仁：沒有錯，因為發展不均衡不是一天、兩天造成的。"],["江委員啟臣：所以更要用釜底抽薪的方法！","陳部長威仁：院長聽取我們的報告以後，也指示說，我們這個均衡發展方案的10%只是初期的，只要我們做得好，將來的比例可以……"],["江委員啟臣：是不是要加碼？"],["陳部長威仁：甚至再加碼……","江委員啟臣：起碼我肯定你們有看到問題的癥結，不是像過去「頭痛醫頭，腳痛醫腳」的狀況，看到住宅不夠就開政見說要蓋幾萬戶住宅。我覺得那不是解決問題的方法，台北的承載量有多大？新北市承載量有多大？我們現在從基隆一直到桃園，你知道有多少的人口嗎？內政部你應該很清楚，把流動人口加進去，超過1,000萬！"],["陳部長威仁：沒有錯。","江委員啟臣：全國有2,300萬人口，其中1,000萬集中在這裡，你認為這個國家健康嗎？","陳部長威仁：大家在講房價問題，是因為現在台北市的房價很高，但是中南部的房價並不是那麼的高，所以實際上他們是買得起，但是因為……","江委員啟臣：是因為他沒有經濟活動，沒有工作呀！所以，必須要連同一些經濟發展方案及就業方案跟住宅做配套才有辦法，這個事情絕對不是內政部單一部會能做的。我不曉得行政院有沒有這樣的高度在規劃這個事情，因為國土規劃講太久了，而且很多是不見得要等到國土規劃法在立法院通過，根本不需要，而是要在行政上協調配合，資源分配最重要，資源分配到哪裡去，人、企業跟經濟活動就會往那裡走，就是看行政院有沒有魄力。但是現在你們抓到一個點，沒有錯，那是一個癥結點，我們希望你們繼續往這個方向去發展、規劃。好不好？"],["陳部長威仁：好的。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員汝芬、李委員桐豪、廖委員國棟、盧委員秀燕、賴委員振昌、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、簡委員東明、許委員添財、楊委員瓊瓔、葉委員津鈴、蘇委員清泉、呂委員學樟、潘委員維剛、陳委員怡潔、林委員滄敏、張委員慶忠、高委員金素梅、羅委員明才、呂委員玉玲、陳委員歐珀及賴委員士葆均不在場。","報告委員會，所有登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。陳委員怡潔、簡委員東明、潘委員維剛、林委員滄敏、張委員慶忠、鄭委員汝芬改提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。委員所提質詢未及答復部分以及所要求提供之資料，亦請另以書面答復。"],["陳委員怡潔書面意見：","台灣都會區發展至今已經超過30年，眾多建築物老舊不堪，且早期因建築技術規範不足，對於建物耐震度並無規定。921地震後逐漸重視建築物耐震問題，對於老舊建築加強結構抗震能力或以推動都更方式處理，然而因都更法制不健全，政策推動牛步化。","根據行政院主計總處人口普查資料，北部都會區住宅存量約三百七十八萬餘戶，屋齡超過三十年的住宅就高達一百三十三萬多戶，其中雙北市就有將近九十五萬戶，占了將近七成，包括士林、大同、萬華、板橋、永和等地都有大量老舊房屋急需推動都更。","基於以下理由，本席主張內政部應積極修正都更條例，並詳記規劃具體時程並推動之。","(一)內政部近年來推動「防災型都更」，計畫五年耗資九十億元，針對雙北市約五五○○戶老舊住宅進行都市更新，然而在去年4月26日大法官會議宣告都更條例部分條文違憲，需要在一年內修法，否則部分條文會失效，時至今日期限已超過一年，都市更新條例尚未完成修法。","(二)上會期本席質詢過防災型都更的問題，營建署應允繼續推動計畫，並且在今年7至8月提出優先都市更新試點地區。然而至今尚未有相關計畫之明確資訊。","(三)台北市大同、士林地區有許多超過40年的老舊公寓，加上地下管線配置混亂，都一再引發民眾對於建築物安全之疑慮。內政部雖已提出「防災型都更」之概念，卻遲遲沒有提出詳細計畫，引發外界對於計畫擱置之疑慮。","因此，本席認為基於確保民眾生命財產安全，避免緊急危難，內政部應盡快修正都市更新條款，提出具體計畫及編列預算並推動之。"],["簡委員東明書面意見：","陳威仁部長，各位列席的官員大家好："],["內政部預算報告："],["一、p.2：","內政部103年度預算561.5億元，但截至103年9月底，預算執行進度卻只有88%，請問部長，這是為什麼？"],["二、P.6：","104年度，內政部營建署「城鄉新風貌計畫」共編列17億3,832萬9千元，造福了一些原鄉。","以屏東縣三地門鄉為例：三地門鄉公所今年推出「看見三地門鄉之美暨收穫祭活動」，結合三地門鄉風貌、收穫祭，讓民眾感受排灣族部落的豐富文化之美。","三地門鄉有9個村都是排灣部落，積極爭取城鄉新風貌計畫經費，從營建署、原民會、茂管處等，把原住民文化融入鄉內的建設，三地門鄉變美了。各部落有不同的特色，如青葉村─祖靈的眼淚、安坡村─童玩的部落，還有三地村的棋盤巷弄裡藏了許多特色工作室，旅客可探訪青銅刀、琉璃珠、陶壺的神話故事，地磨兒藝術公園更是排灣藝術的呈現。","希望內政部營建署未來能更加大力補助三地門鄉、以及其他原鄉，請問署長可以承諾嗎？"],["營建署預算報告：","內政部營建署民國103年之預算執行情形；"],["p.13：","城鄉風貌型塑計畫：「……部分縣市政府請款作業延遲，致執行落後……」請問是哪一些縣市政府作業遲緩？","執行進度僅僅79.8%，未分配支配數高達366,057千元，請問內政部營建署未來將如何輔導縣市政府改善？"],["p.19：","「道路建設與養護」，104年度竟比103年度預算減列了高達6.53%，共521,239千元，這是為什麼？","（減列「城鄉風貌計畫」─市區道路人本環境建設經費。）"],["潘委員維剛書面意見：","一、我國境管措施目前大致認為相當完善，唯一被外界所討論的就是境管實施時有時間差的問題。日前發生了華航機上偷拍的事件，被告利用境管時間差順利通關，所幸在機艙門關艙前被及時發現而逮捕歸案。然而這個情況也不是第一次發生，之前還曾傳出國內欠稅大戶還由移民官陪同出境卻不知當事人已經限制出境的狀況。","因此移民署應該要思考如何強化申請件業、提高入出境通關效能、並提供及時決策分析、強化查緝與反恐能力、擴大資訊流通，依據移民署於104年所編列辦理「移民資訊雲端服務發展計畫」，總經費3億8,900萬元，期程為104年度至106年度，分3年度辦理之計畫即係為此目的，本席十分贊同移民署之構想，並且該計畫中規劃建置中國大陸、港、澳地區、外籍白領人士、外勞、外籍學生、電子化政府等線上申請服務，並預計將入出境查驗系統、自動查驗通關系統等導入雲端架構，此系統可謂領先世界各國的做法，通常自動查驗通關都只有針對本國人才能使用，如果我國能開放造訪我國常客使用，將會使得我國通關系統成為世界的驕傲。","本席認為國境安全事項屬於國家重大施政，但是移民署基於財政因素聘用了許多雇員，對於不具公務人員身分者負擔重任實有檢討之必要，同工不同酬的現象將會導致國境安危受到威脅，並且前述移民資訊雲端服務發展計畫中亦有77人為雇員，而這類雇員都涉及到國境管理之基本資料架構例如個人資料或是生物特徵等，因此移民署應該要重視雇員之相關福利措施，確保國境安全。","二、替代役制度實施後，政府機關運用替代役情形甚為普遍，以近年來運用替代役人力情形言，102年度、103年度一般替代役核配人數及104年度需求人數達百人以上之需用機關達32個。103年度核配人數達千人以上者，計有教育部、法務部矯正署、國防部、內政部警政署、消防署、役政署、衛生福利部社會及家庭署等機關，替代役已儼然成為機關人力重要來源。配合募兵制實施，自102年度起，82年底以前出生之役男未經徵集或補行徵集服役者，應服1年替代役，83年次以後出生之役男，改徵集接受4個月常備兵役軍事訓練，故替代役為實施募兵制之過渡性措施。","政府積極推行募兵制期間，103年度至105年度一般替代役役男員額雖較以往年度大幅增加，惟據役政署表示，預計107年度82年次以前出生之可徵役男將僅剩萬餘名，且82年次以前出生之役男預計最後服役結束年度為116年度，以前項政府機關對替代役男之依賴度觀之，如募兵制推行順利，嗣後無替代役員額可資運用時，恐將造成機關業務衝擊及銜接問題。政府部會運用替代役男辦理輔助性工作情形甚為廣泛，鑒於國防部規劃83年次以後出生之役男改接受4個月軍事訓練，如募兵制推行順利，預計自107年度起可徵集之役男將漸次減少，其後可能將無員額以資運用，對替代役男依賴度高之政府部會勢將造成影響，允宜與國防部、各需用機關積極溝通協調，預為規劃因應措施，以利政府業務順利運作。","本席認為我國役政制度雖然已經逐漸發展募兵制，並且人口縮減狀況明顯開始發生，但是役男服役塞車的狀況仍然沒有改善。部分縣市的役男在畢業後目前還需要等待五六個月才能服役，造成役男在等待的時間無法從事任何生涯規劃，對役男影響甚鉅，並且日後改採募兵制後一般役男只需要服役四個月，如果等待期超過服役期的狀況發生，將會引起龐大的民怨，役政署應該儘早規劃處理，避免相關情況每年都重複發生。"],["林委員滄敏書面意見：","針就內政部關於都市計畫區內8公尺以上（含8公尺）道路暨8公尺以內道路，受限於地方財政暨施政優先順序，造成許多8公尺道路遲遲無法闢建，8公尺以內道路無法徵收，進而形成瓶頸路段，尤其在都市計畫區與非都市計畫區交接地帶更為如此，而目前除行政院交議提報專案性計畫外（特殊緊急及公益性、必要性工程），中央並無相關計畫可予補助，影響生活圈道路交通路網建構之完整，已成為全國性通案問題。爰要求內政部應即辦理：","一、儘速修正生活圈道路交通系統六年計劃（98-103），就都市計畫區內8公尺以上（含8公尺）瓶頸道路打通納入計畫報核定。","二、非六都縣市（彰化縣）面臨此現象尤為嚴重，針對下期（104-107）年度中程計畫儘速納入。","三、對於都市計畫區內道路之開發、徵收、容積移轉所衍生之公益性、必要性、法理上之比例原則疑義，爰要求內政部依縣市別、辦理情形、執行進度向內政委員會提出專案報告。","經查農委會與內政部共同強化農保被保險人資格清查為確定農保被保險人是否符合加保資格，農委會已與內政部合作運用該部主管的戶役政及地籍資料，勾稽查核農保被保險人資格；另針對長期旅居國外之被保險人亦加強辦理資格清查，對未有從農事實者，即予核退其農保資格。此外，針對初次申請參加農保之高齡、身心障礙、農地產權不明、農地坐落他鄉鎮或偏遠地區等特殊情形，及農地面積恰為農保加保門檻者，規定農會應派員實地查證，同時內政部應亦函請各縣（市）政府不定期列席農會農保審查小組協助積極辦理。內政部應將積極協助規劃暨辦理農民資格審查認定及老年農民福利津貼申領及核發辦法之改善措施，期能照顧老年農民之晚年生活，並兼顧社會公平。"],["張委員慶忠書面意見："],["內政部、營建署、建築研究所、各基金預算審查：","【內政部】","一、部長，依據審計部100年度中央政府總決算審核報告，迄至100年底，中央及地方尚有已徵收未使用之土地約142.8公頃，已發補償金逾62億元，到現在仍然沒有依照核准興辦事業或徵收計畫使用，部長知道這個情況嗎？部長，監察院依照審計部的資料進行調查，結果顯示，截至100年12月底止，各級政府已徵收土地中，計有132案、土地面積137餘公頃，於徵收計畫使用期限屆滿後，仍未依核准興辦事業或徵收計畫完成使用，合計耗費公帑逾58億餘元，經調查完畢，於102年5月9日提案糾正內政部在案。部長，這些閒置土地內政部後續要如何處理利用？","二、部長，依審計部101年度中央政府總決算審核報告，對行政院主管「部分非營業特種基金未整併裁撤、未償債務餘額龐鉅、建購固定資產之執行率偏低，亟待研謀改善」。內政部所轄基金來源仰賴國庫撥補及業務單純之特別收入基金，有沒有參據本院決議及審計部審核意見，積極檢討裁撤？這一年來的成效如何？","三、部長，根據行政院公共工程委員會網站資料顯示，宜蘭縣頭城鎮第5公墓火化場、台南市海安路地下街、茄萣鄉停二立體停車場、屏東縣枋山鄉莿桐腳濱海遊憩區，都是內政部及所屬歷年來補助地方政府興建公共設施案，這4件、總建造金額高逾30億元，係處於完全閒置或低度使用狀態，內政部對地方政府申請計畫型補助之審查機制為何？是採取什麼標準？閒置之公共設施要如何處理？部長，本席認為應該要強化對於地方政府申請計畫型補助之相關審查機制，尤其是有閒置公共設施之縣市，應該禁止其申請作為懲處，以避免再度發生公共設施閒置情事，虛耗國家資源。","四、部長，健全地方發展均衡基礎建設計畫自開辦以來，102年度及103年度法定預算數分別為4億6,255萬2千元、4億9,000萬元，其中102年度內政部核定補助直轄市及各縣市村里集會所活動中心興建及修繕案120件、基礎公共設施案143件，已完成者分別僅為44件及84件，預算實現數為1億3,429萬9千元，執行率29.03%；103年度迄至7月底止，已核定補助辦理村里集會所活動中心興建及修繕案73件（1億6,767萬5千元）、基礎公共設施案81件（3,964萬元），總計已核定2億0,731萬5千元，未及法定預算之43%，而已撥款3,032萬9千元，亦僅占法定預算之6.19%，實際執行情況未如預期。本席請問部長，為何執行績效不佳？","五、部長，內政部103年度業編列12萬4千元赴北京、上海考察中國大陸殯葬設施與殯葬服務業，104年度再編列類似計畫9萬8千元赴武漢、長沙及廣州考察，金額雖然不高，但本席請問部長這意義何在？考察結果如何？未來還要考察全中國嗎？"],["段落：部長，新一代戶役政資訊系統歷經5年耗資20億餘元，於102年建置完成103年初上線，建置過程因系統設計開發不周全、應用軟硬體相容性及測試未完整等因素，致新系統於103年2月5日上線後，問題不斷。為確保戶役政資訊系統穩定運作，104年度編列相關軟硬體設備維護費1億3,828萬2千元，較103年度增加1億2,182萬7千元，部長，維護費為何那麼高？如果採購一套設備就要每年編列高額維護費用，這樣是不是形同被廠商綁架？依照現行的採購法規，以後廠商都可以低價得標後，再用高額維護費獲利，這樣算不算是採購弊案？本席希望部長詳查後給本席回覆。"],["六、部長，新一代戶役政資訊系統歷經5年耗資20億餘元，於102年建置完成103年初上線，建置過程因系統設計開發不周全、應用軟硬體相容性及測試未完整等因素，致新系統於103年2月5日上線後，問題不斷。為確保戶役政資訊系統穩定運作，104年度編列相關軟硬體設備維護費1億3,828萬2千元，較103年度增加1億2,182萬7千元，部長，維護費為何那麼高？如果採購一套設備就要每年編列高額維護費用，這樣是不是形同被廠商綁架？依照現行的採購法規，以後廠商都可以低價得標後，再用高額維護費獲利，這樣算不算是採購弊案？本席希望部長詳查後給本席回覆。"],["段落：部長，「我國海域調查與圖資整合發展計畫」係內政部104年度新增辦理計畫，該計畫總經費高達13億0,963萬元，屬重大施政計畫，經查該計畫(草案)內政部於103年4月14日函報行政院審查，經國發會邀集相關單位研商後，該院於同年8月19日函復內政部，請其照國發會研商會議結論辦理，其結論略以：計畫書內容未臻完善，機關分工及各單位配合辦理事項皆尚未釐定，應請補充我國海域調查總目標…等等，並修正計畫書，再循序報院核定，據以執行。所以院長，本計畫是否未經行政院核定？內政部編列預算送本院審議是否恰當？"],["七、部長，「我國海域調查與圖資整合發展計畫」係內政部104年度新增辦理計畫，該計畫總經費高達13億0,963萬元，屬重大施政計畫，經查該計畫（草案）內政部於103年4月14日函報行政院審查，經國發會邀集相關單位研商後，該院於同年8月19日函復內政部，請其照國發會研商會議結論辦理，其結論略以：計畫書內容未臻完善，機關分工及各單位配合辦理事項皆尚未釐定，應請補充我國海域調查總目標…等等，並修正計畫書，再循序報院核定，據以執行。所以院長，本計畫是否未經行政院核定？內政部編列預算送本院審議是否恰當？"],["段落：部長，非實際從事農作而參加農保之人數高逾80萬人，這一點為何都無法解決？部長，長期偏低之投保金額及費率，肇致農保開辦迄至102年底止已累計虧損1,408億餘元，目前仍以每年約40億元之規模持續虧損中；如按現行之月投保金額及費率精算50年，未來尚有高達1,485億元之潛藏負債，對此，部長有沒有積極研謀改善，以減輕國庫負擔？"],["八、部長，非實際從事農作而參加農保之人數高逾80萬人，這一點為何都無法解決？部長，長期偏低之投保金額及費率，肇致農保開辦迄至102年底止已累計虧損1,408億餘元，目前仍以每年約40億元之規模持續虧損中；如按現行之月投保金額及費率精算50年，未來尚有高達1,485億元之潛藏負債，對此，部長有沒有積極研謀改善，以減輕國庫負擔？","【營建署】","一、署長，污水下水道建設為國家形象及競爭力之重要指標，係現代化不可或缺之公共建設之一。多數地方政府長期未開徵下水道使用費，致下水道建設與管理工作所需經費缺此財源挹注，歷年污水下水道建設經費高度仰賴中央政府編列龐鉅預算補助地方政府辦理，然現今中央及地方政府財政日益困窘，營建署會不會督促地方政府開徵下水道使用費，好讓污水下水道建設能夠永續營運與管理？","二、部長，按都市計畫書圖為執行都市計畫通盤檢討及土地使用管制之主要依據。目前國內都市計畫地區計433處，多數縣市之都市計畫書圖仍使用60年代繪測之地形圖，地形地物已與現況不符，營建署爰辦理「都市計畫書圖重製暨整合應用計畫」，總經費2億5,214萬元，辦理期程為103年度至107年度，103年度已編列4,620萬1千元，104年度預算案續於「區域及都市規畫業務」工作計畫項下「都市計畫書圖重製及加值運用」編列5,340萬元，包括業務費3,442萬元及獎補助費1,898萬元。根據營建署提供資料，103年度預算迄103年8月底執行率為0.46%；預計103年度辦理都市計畫書圖重製之面積3萬3,145公頃，迄103年8月底止實際辦理面積僅1萬8,195公頃，主要係縣（市）政府申請意願偏低，致預計補助地方政府辦理面積1萬9,420公頃，迄103年8月底止實際辦理面積僅4,470公頃，遠不如預計目標。請問署長，後續要如何推動？","【建築研究所】","一、所長，建築研究所104年度預算案於行政規費收入項下編列核發綠建築、綠建材及智慧建築證書費收入70萬元，耐震相關標章及防火標章則未編列規費收入的原因為何？","二、所長，建築研究所104年度預算案於「建築研究業務」工作計畫項下編列委辦費1億0,725萬7千元，是項委辦費占該所業務費1億9,630萬2千元之54.64%，並占該所總經費4億6,769萬7千元之22.93%。本席認為，自辦研究件數偏低，委辦費過高，建研所能不能積極發揮自行研究功能？"],["鄭委員汝芬書面意見：","1.請問部長，內政部補助地方政府興建的宜蘭縣頭城鎮第5公墓火化場、台南市海安路地下街、茄萣鄉停二立體停車場、屏東縣枋山鄉莿桐腳濱海遊憩區，現在是不是處於閒置或低度使用的情況？內政部要如何改善？","2.請問部長，為避免類似案件再度發生，浪費國家資源，要如何改善審查機制，避免再蓋蚊子館？","3.請問部長，「健全地方發展均衡基礎建設計畫」從102年開始辦理，102年度內政部補助村里集會所活動中心興建及修繕案120件，已完成是44件，102年度補助基礎公共設施案143件，已完成是84件，執行率是29.03%，請問102年的執行率為什麼這麼低？","4.請問部長，103年1到7月，內政部核定補助辦理村里集會所活動中心興建及修繕案是73件、基礎公共設施案是81件，總計已核定2億0,731萬5千元。部長，103年這個科目的預算有4.9億，現在只核定2億多，連預算的一半也不到，請問內政部要如何改善這個預算的執行率？","5.部長，輔導我國業者赴大陸投資殯葬業，不是內政部法定職掌的業務，請問部長，內政部為何連續2年編列預算赴大陸考察殯葬產業的投資環境？","6.部長，內政部花了20多億元建立新一代的戶役政資訊系統，才剛在103年初啟用，104年度就要花1億多元來維護微軟硬體設備，是不是原始規劃設計有問題？內政部要如何改善？","7.部長，自然人憑證開辦10餘年來，民眾應用系統之使用人次仍低，且到期續卡率未達6成，內政部要如何加強推廣成效？","8.部長，內政部每年都有補助農保保費大概200多億，另外還需要撥補農保的虧損，累計撥補已超過1千億元，未來還有1,485億元的潛藏負債，內政部要如何因應？","主席：現在進行處理，先進行內政部部本部部分。"],["歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入","第62項　內政部1,237千元","第1目　罰金罰鍰及怠金無列數","第2目　賠償收入1,237千元","第3款　規費收入","第74項　內政部44,151千元","第1目　行政規費收入18,619千元","第2目　使用規費收入25,532千元","第4款　財產收入","第74項　內政部7,550千元","第1目　財產孳息2,500千元","第2目　財產售價4,950千元","第3目　投資收回無列數","第4目　廢舊物資售價100千元","第7款　其他收入","第71項　內政部1,658千元","第1目　雜項收入1,658千元","主席：報告委員會，下午2時30分開始處理內政部部本部部分，主要是因為委員的提案很多，部本部大概有106案，如果按照這個順序推估，除了內政部部本部以外，其他單位大概不太可能會審到，所以下午請部本部預算相關的內政部同仁留下來繼續列席，其他單位人員今天下午就不必列席，明天再開會。上午會議到此告一段落，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理委員提案，現在進行協商處理。","（進行協商）","主席：那我們就節省時間依序討論，反正大家會互相尊重。內政部歲入的部分有3個案，我們從第1案開始。第1案涉及民政、戶政、地政，行政部門是不是先做說明？","張司長琬宜：有關於我們104年國籍證照的規費收入，現在我們國籍證書的規費大概是1,000元，我們是按照每年歸化、喪失、回復國籍的人數去平均計算，估計出104年收入的狀況。而且我們現在對於便民服務這部分也有加強，例如民眾來申辦國籍變更案件時，他只要告訴我們資料，我們會直接幫他登打，資料打好之後，他只要簽名就好了。另外，為了讓民眾節省往返時間及費用支出，例如入出國日期證書、刑事紀錄等等，都是由我們戶政機關代查。除此之外，我們在102年10月也訂定了中英文對照的國籍書證，可以節省當事人再翻譯的費用。","其實我們在行政作為上已經採取很多讓當事人可以節省費用的措施，所以我們希望國籍證書的規費還是能夠維持1,000元，不要調降。我們也有去比較過其他的規費，像那些入出國的許可證書，他們也是收1,000元，如果是外僑居留證，1年的效期是1,000元，如果是2年的效期就要2,000元，我們國籍許可證書的部分，不管是歸化、喪失、回復都只收1,000元而已，所以我們希望這部分可以維持，不要減列。"],["主席：這是戶政司的說明。民政司呢？請黃司長說明一下。","黃司長麗馨：有關禮儀師的證照，這部分我們今年才開始核放，當初在定禮儀師證照的時候，一開始的草案是500元，後來我們發現，其實禮儀師證照的發放並不簡單，他不是只擁有勞委會核發的乙級技術士資格就好，還要修畢一定的學分才可以，至於這個學分是否符合規定，就要先由學校報學分，我們再予以審查公告，之後我們要審核這個當事人提出來的學分有沒有符合我們公告的學分，還有他也要具備一定的實務經驗。","所以整個發放禮儀師證照的程序要耗費很多行政成本，我們也參考了其他相關專業證照的規費，最後才訂為1,500元，目前都是以1,500元來收費。如果這部分不予減列的話，我們預估104年應該會發放500張禮儀師證照，事實上這部分的歲入是有必要核列的，因為這也是在反映我們的行政成本。","主席：這是民政司的說明，是為了反映行政成本。再來，地政司呢？請王司長說明。","王司長靚琇：地政司的部分是有幾項規費，例如以估價師證書這一項來看，雖然是比較高一點，但是這個部分是有原因的，其一是為了反映成本，其二就是這個項目的標準和所謂高考等級的執照比較起來，例如建築師、會計師等等，基本上我們的費用標準差不多是一致的。另外例如測繪業的登記證、地政士的證書等等，因為這中間也有一些審核的成本，以及必須的人力或物力支出。我們相關的證照規費都是依照規定處理，也有定期檢核成本的標準，以上報告。","主席：因為提案的李俊俋委員在場，是不是請李委員表達一下意見？","李委員俊俋：這是陳委員的案子，不過本席稍微問一下。你們最主要是考量兩個部分，第一個，你們告訴我們這是為了反映成本，可是你們去年和今年的程序是一樣的，為什麼成本差異這麼大？例如禮儀師的證照，去年是500元，現在卻變成1,500元。另外有關戶政司的部分，你說國籍方面的許可書證還要查核等等，但是你有沒有想過，如果我們要辦理放棄原來的國籍，申請歸化為中華民國國籍，這樣總共要支出多少錢？如果照你們這樣的規定，我們要辦一張國籍許可證書、一張喪失國籍許可證書、一張歸化國籍許可證書，這樣至少就要3,000元。","張司長琬宜：申請歸化的人只會拿到一張歸化國籍許可證書，辦理放棄中華民國國籍的人是拿到一張喪失國籍許可證書，所以針對他的申請案，基本上我們只有收1,000元，以上向委員說明，謝謝。"],["主席：不曉得在場委員還有沒有其他的意見？","段委員宜康：陳委員特別列出禮儀師證書和其他證書的對比，例如禮儀師證書和不動產經紀營業員的證書核發，不管是第一次核發或補換發，以這個部分來做例子的話，為什麼禮儀師的證書收費那麼高？因為一樣是證書，它們的差別在什麼地方？","黃司長麗馨：禮儀師證書是從今年開始核發的，是為了配合勞委會乙級技能檢定，所以才開始核發禮儀師證書。關於禮儀師證書的核發，其實我們當初也沒有想到會那麼繁雜，因為禮儀師證書核發時需具備3個條件，第一個是要乙級技術士檢定及格，第二個是要修畢一定的學分，而且這些學分必須符合禮儀師的涵養，所以各個學校會提出一定學分的課程，我們會逐一審查，符合禮儀師的核心課程我們才會予以公告。","所以這些申請禮儀師證書的人，除了要有乙級證照之外，還要修畢一定學分，另外我們還要去查他是否確實有3年的實務經驗，不能說只是會考試，但是沒有實務經驗，所以這部分是有行政成本的。","段委員宜康：能不能說明一下，不動產經紀營業員的資格和禮儀師的部分有什麼不一樣？","王司長靚琇：向委員報告，基本上不動產經紀營業員不需要特別考試，一般人民都可以去申請，但是他的資格要事先經過我們許可，也就是必須到我們許可的上課機構上課30個小時，而且要測驗合格之後才可以取得這個證書，在取得證書4年之後，在這4年內他還必須經過20小時的課程，如果中斷的話就必須再重新申請，否則他就要申請換發。","段委員宜康：這裡面當然不會包括考試的成本，對不對？所以其實就是只有行政作業的成本。關於這個行政作業成本，到現在為止本席聽不太懂，假設我們今天要來申請不動產經紀員的資格，以你們的行政成本來說，包括要去審核有沒有通過考試，對不對？另外就是要製作證書。","至於您剛才說的禮儀師證書，在這個證書發出之前，我們要先確定哪些學分是我們可以接受的，也就是說，一開始第一批來申請禮儀師證照的這些人比較倒楣，因為你們剛剛上手，所以你們要花比較多時間去確定，也有可能明年來申請時，你們的成本就會比較低了，是這樣嗎？還是都一樣？","黃司長麗馨：因為禮儀師證書是新的業務，而且還要求要有專業的涵養，所以現在每年都會有新的課程，因為很多學校陸續會提報。我們現在是每半年公告一次，所以每半年要開會審查，我們會邀請相關的學者專家參加，針對各個學校提出的課程開會審查，之後再公告。","李委員俊俋：這裡跑出一個問題，根據陳委員列的表，不動產估價師和地政士其實都要考試，但是取得禮儀師和不動產經紀員的證書不用考試，他們只需要經過課程訓練。在課程訓練的部分，禮儀師的部分是學校的課程，所以要審核這些課程是否符合規定，而不動產經紀員的部分是由你們提供課程，就看他們有沒有去上課，只是這樣的問題而已。","那為什麼彼此之間是有差距的？因為一個是證照，一個不是證照嗎？針對這個部分，你們只告訴我們，因為你們每年都要審查課程，但那些課程不是本來就規劃、計畫好的嗎？如果每年都要規劃課程的話，也許以後的課程會越來越多，為什麼有這樣的差別？而且看起來你們對於證照和非證照的收費並沒有差別，這就是你們的問題了。","黃司長麗馨：擁有禮儀師證照，對他執業時當然是有差別的。關於這個部分，我們可以把估算的行政成本提供給各位委員了解，因為在他們的學分裡面有必修，也有選修，如果是選修的部分，我們覺得各個學校開的選修課程是否符合……","李委員俊俋：那些選修課程也不是你們排的，是各個學校排的嘛！如果是各個學校安排的，不管他們安排了什麼課程，你們在網路上都可以查得到。","黃司長麗馨：委員，因為殯葬條例針對禮儀師的部分有規定必須具備一些專業涵養，例如悲傷輔導、臨終關懷等等，這些在法條裡面都有規定，他們開的課程要和執行業務有關，不能是無關的課程，所以我們才要審查。","李委員俊俋：你們委託教育部就好了，只要發一張公文給教育部，要求他們以後禮儀師的部分要怎麼做。","黃司長麗馨：那些課程教育部都會審核，但是教育部不會指出什麼是禮儀師的核心課程，這個部分就要由我們依照殯葬管理條例來認定，要依法來認定。","主席：司長，你們開始辦的時候就以1,500元為收費標準嗎？","黃司長麗馨：我們是今年開始核發，102年訂辦法。","主席：對，因為陳委員提案裡面有提到500元，這是指什麼？","黃司長麗馨：是我們102年歲入預算中的預估值，因為那時候還沒有核發經驗，所以粗估是500元，後來102年在實際訂定相關子法的時候，因為我們覺得過程比較複雜，所以才會修正，真正核發證書是從今年開始。","主席：這些事情要讓委員了解一下，如果這是一個專業證照的話。你們去年有沒有編列？"],["黃司長麗馨：我們訂的辦法……"],["主席：去年沒有編列吧？","黃司長麗馨：有，但是去年沒有收入。"],["主席：去年有談到這些想法。","黃司長麗馨：我們去年定了一個辦法，就確定是1,500元。","主席：所以陳委員是根據你們那個想法說的，才會問你們今年可不可以這樣做。這件事情就是這樣，我們要把問題釐清一下。","陳委員超明：陳委員是說現在是收1,500元，但是他認為只要收500元就好。","主席：沒有啦！陳委員的意思是說原來的規劃是500元，所以現在是不是仍然以500元為收費標準。這件事是這樣的，我們是在找這500元的來源。","陳委員其邁：去年編列時是以500元為基礎，對不對？今年是以1,500元為標準。其實本席去年會提出這個問題，是因為根據本席的印象，包括其他的證書，你們的收費都比其他部會高，我們其實是指整體的問題。結果包括國籍等相關證書的規費你們都沒有調降，仍然是維持原標準，而且禮儀師證照的收費標準還增加了。本席一直想不開就是因為這樣，這個問題已經告訴過你們，該檢討的就要檢討，可以調降的就要調降，對不對？結果你們不但沒有調降，這部分還提高到1,500元。","黃司長麗馨：委員，我們去年定禮儀師管理辦法，在研訂過程中，經過再估算之後發現必須要1,500元才符合成本，所以根據我們訂定的辦法，對外就是以1,500元進行公告。","陳委員其邁：第一個，你們那個估算本來就有問題嘛！這些事情去年都說過了，以你們的估算基礎來看，一些不應該灌進去的成本，你們全部都灌入成本裡面。","黃司長麗馨：明年，也就是104年，我們預估會核發500張證書，其實這部分的張數並不是很多，但是它整體花費的行政成本蠻高的，因為我們要召開學者專家會議，審查每個學校提出的課程。","陳委員其邁：大家記不記得？去年本席就說過，他們其他證照在做成本估算時，把工作時數等等全部都加進去，那些都超估了，所以就他們本身核發的證照費來說，不要說禮儀師的部分，就是其他國籍方面的證書等等，本來就應該要調降，我們去年就要求調降費用，結果你們沒有調降，反而還增加禮儀師證書的申請費用。","黃司長麗馨：委員，現在我們已經有發放的經驗，我們可以把耗費的行政成本詳細的提出來，這部分我們可以估算，會後提供給委員參考。","陳委員其邁：你們那些成本去年都說過了嘛！這是大家都說過的事情。本席說過的話，你們都當成空氣，本席上次就一項、一項地幫你們計算過成本，有一些人事成本，例如1小時多少錢，這些你們都灌水，本席都不好意思說了。因為這樣，本席今年才會提出禮儀師的問題，對不對？現在景氣那麼不好，針對一些規費，你們能夠調降的就要調降，不要把這些成本全部轉嫁到證照費用的核發上。","因為後面還有很多重要的預算，所以本席建議主席，要嘛，我們全部處理，不分類別，就按照他們列的這個部分直接刪減2成，這一點大家可以協調一下，因為本席的提案是說要刪減3成。有的根本就不應該收那麼高的費用，可是他們卻收這麼多費用，這些問題去年都說過了，你知道嗎？","主席：如果只是針對禮儀師的部分，你就說要整個刪減2成，這樣也太多了。這樣好不好？陳委員，我們就抓一個折衷的方案，禮儀師證書的費用調降為1,000元，就用1,000元去計算。請問你是否同意？","陳委員超明：1,000元可以啦！現在的禮儀師也被要求要很有禮貌，不但要有學問，而且還要經過訓練。","主席：申請一個專業證照需要1,000元，本席相信這也代表一個尊嚴，或是代表一個意義。","陳委員超明：本席知道他們並不差這500元，如果收費越貴，其實他們的身分就越高。像我們每次去捻香的時候，還要拜託他們先幫我們插隊，好啦！減到1,000元可以啦！","主席：本席覺得1,000元是可以的，而且這個制度等於是第一年實施。","陳委員超明：他們現在的地位很崇高，如果把費用減到500元，反而會覺得沒有地位，所以收1,000元好啦！照道理說，他們現在的地位很高，只是因為選舉到了，所以我們幫他們爭取一下，好啦！就1,000元啦！陳委員，就這樣啦！","陳委員其邁：主席，其他證照費的部分我們去年就說過了，那樣太離譜了，去年就說收費應該要檢討、要降低，結果沒有做，還是一樣維持原案。主席，其他的刪減1成。","主席：大家討論一下，因為剛才張司長也說了，那是國家的收入，包括歸化的許可證書費等等，都有一定的標準。","陳委員其邁：但是不合理，這部分去年就說過了。","張司長琬宜：以我們的收費和其他的證照相比，其實1,000元是差不多的，像外僑居留證1年的效期也是收1,000元，而且如果是2年的效期就變成收2,000元，如果是外僑永久居留證則是收10,000元，可是我們歸化國籍許可證書只收1,000元。","另外，我們也採取了一些行政措施來減低民眾的時間成本和費用成本，例如現在我們有開發中英對照的國籍許可證書，可以幫民眾節省再去翻譯的費用。還有，我們現在在系統上也提供民眾方便，他只要告訴我們資料，我們戶政同仁就會幫他們登打、印出來，他只要簽個名就可以了。另外在申請歸化的時候，像入出國日期證明書或者是警察紀錄證明等等，這些都不用當事人附了，我們會幫他查，我們在行政措施的部分也一直在幫民眾簡化。","陳委員其邁：本席聽得懂，但你們說的那些根本就不是計算成本的基礎。","張司長琬宜：對，但是這個1,000元的……","陳委員其邁：你說的那些沒有辦法量化計算成本，去年審預算的時候，你們說是怎麼算成本的？就是幾個人工作幾小時，對不對？因為證書核發包括紙本的印刷、製作等等。","張司長琬宜：對，因為這些都要經過審核。","陳委員其邁：你剛剛說的那堆理由根本就不在計算規費成本的基礎裡頭，那些在我們的公務預算裡面已經編列了。","張司長琬宜：是，但是我們這個證書的成本，確實是按照實際的成本來計算的。","陳委員其邁：沒有，它不是按照你剛剛說的那些理由，是按照本席所說的人力成本，包括紙張、印刷等等因素，以這些去計算成本，你們不能把所有內政部編列的預算……","主席：這樣好不好？我們節省一下時間，本席折衷一下陳委員的意見，包括禮儀師和所有證照的規費都刪減1成，好不好？","鄭委員天財：本席發言一下，本席是認為這樣，今天有法律專家在這邊，李召委就是法律專家，這個收費……","陳委員其邁：好啦！按照主席的意見，大家不要有意見了。","鄭委員天財：我們總是要釐清一下問題，這個收費標準是根據規費法，授權各機關定收費標準，所以收費標準是一個法規命令，而且這個法規命令有送到立法院查照，我們也查照了，他們有說明禮儀師證書要收多少錢，或是什麼證書要收多少錢等等，這些我們都已經查照了，對不對？所以如果大家認為收費太高，是不是要循另外一個程序處理，建議他們修正收費標準？"],["陳委員其邁：這個和那個無關啦！","鄭委員天財：不是，他們現在已經以1,500元收費，你知道嗎？"],["陳委員其邁：我們說的也是按照那個收費標準去處理。","鄭委員天財：所以這個部分是一個法制問題，應該要另循程序處理。","主席：我們尊重鄭委員的意見。歲入第1案刪減1成，等於減列163萬元。再來看第2案。第2案是使用規費的部分，請相關機關說明。","劉主任正倫：在國土測繪中心的部分，委員提案的是有關土地測量的1/25,000和1/50,000的地形圖要增列120萬元。向委員報告，這個部分是從103年開始編列，本來是編列在地政司裡面，104年才移撥到本中心辦理。這個部分我們103年才編列850萬元，104年已經增加到1,238萬9,000元，我們已經把委員提案的120萬元併到我們104年的歲入裡面了，103年地政司移撥給我們的只有850萬元而已，我們現在已經增編了。"],["陳委員其邁：沒有意見啦！","主席：第2案不成立，依原來的預算數照列。接下來是第3案。","李委員俊俋：部長能不能說明一下，本席對你們忠孝東路五段的宿舍很有興趣，請你們說明一下現在一坪多少錢？","林司長清淇：關於我們忠孝東路的宿舍，現在內政部的宿舍只剩下6戶，這6戶都在忠孝東路這邊。其中5樓的2戶因為我們沒有錢維修，而且有嚴重漏水等問題，所以那個部分還在檢修當中。目前可以住人的只有4戶，目前這4戶，我們多房間是收2,000元，單房間是收1,000元。"],["李委員俊俋：你的意思是說1戶只收2,000元嗎？忠孝東路五段的房子1戶收2,000元？"],["林司長清淇：它是本來救總使用的……","李委員俊俋：可以租給本席嗎？本席想要租來給助理住，這樣可以嗎？"],["林司長清淇：這個是提供我們……","李委員俊俋：不是吧！忠孝東路五段的房子1戶收2,000元，等於你們1坪只收77元，我們的助理在臺北市租房子都要2、3萬元，你們一間房子有二十幾坪卻只要2,000元，你要不要說明一下？","林司長清淇：關於這個宿舍的費用，其實我們也報告過，參照各機關所訂定的標準，其實我們還偏高了一點。","李委員俊俋：你們3棟宿舍的收費標準都不一樣，你們在大龍峒有一處、新北市有一處，還有一處臺北市信義區的忠孝東路，和臺北市政府、新北市政府的員工比起來，你們和他們同樣是公務員，可是待遇卻差別很大。"],["林司長清淇：我們那個房子其實是非常舊的房子。","陳委員其邁：不是啦！臺北市政府的大龍峒公營住宅，三房28坪，租金是二萬一千多元，新北市政府閒置的警察宿舍有11戶，兩房兩廳20坪是1萬元，為什麼內政部的員工宿舍27坪是2,000元？現在大家是在問你這個問題。","林司長清淇：這是30年的房子，我們一直沒有錢整修，所以沒有辦法用比較……","陳委員其邁：如果要整修，那你們的租金就要多收一點，不然要怎麼整修？","林司長清淇：對啊！因為我們一直沒有整修，所以……","陳委員其邁：那和整修無關嘛！整修又不是由員工出錢，整修還是由你們編列預算支應。","林司長清淇：對，但是因為我們沒有預算，所以……","陳委員其邁：本席問你，臺北市和新北市宿舍的租金也都算是超低價，但是20坪分別要1萬元、2萬元，像臺北市就要2萬元，可是你們在臺北市信義區忠孝東路五段的宿舍，應該是靠近臺北市政府捷運站那邊的地段，為什麼租金才2,000元？","林司長清淇：針對這個部分，其實國產署有考慮要訂定一個標準，就是依地段來定價，但問題是他們還沒有訂定，所以我們還是配合原來的規範處理。","李委員俊俋：部長，其實這個問題去年就說過了，去年是要求你們回去重新檢討。你看臺北市和新北市的租金是屬於什麼標準？雖然是社會住宅，但這個社會住宅1戶也要收二萬多元，而我們公務員的員工宿舍1戶有二十幾坪，還在忠孝東路五段，你們卻只收2,000元，這樣你們對社會怎麼交代？","陳部長威仁：剛才我們的同仁說過，這個房屋的狀況非常不好，你剛才說的那兩處都已經是……","李委員俊俋：狀況不好是你們內政部要出錢去補修，不是租金的問題。","主席：這樣好不好？去年我們審查預算的時候的確就在討論這個問題，你們今年有沒有酌調？都沒有調嗎？"],["林司長清淇：我們要配合財政部……","陳委員其邁：這個比江宜樺住的還好，你自己去看那個圖片，你自己去查Google Map，他們比江宜樺住的還好。","主席：你們本身不能自行調整嗎？可以吧！我們就事論事，因為去年大家就在批評這件事，你們也說要檢討改進，本席記得這件事。如果可以的話，本席建議部長予以酌調，這樣對大家都有個交代，因為本來就應該這樣做，好不好？你們就酌調。但是如果要酌調的話，也只能調臺北市的部分，因為調臺北市的部分比較合理，其他的地方不要調整，好嗎？","陳委員其邁：比照臺北市政府大龍峒公營住宅，好不好？","主席：我們不要這樣，這樣太僵化了。大家討論一下，司長，你提個意見看大家是否同意，看看要如何酌調，我們現在把它歸零，不要再和其他地方比較，但是因為那邊是忠孝東路五段，是房價比較高的地方，所以我們同意那個部分應該要酌調。","李委員俊俋：主席，其實這個部分去年就說過了，但是今年又是給同樣的答案。","主席：對，本席記得這件事。","李委員俊俋：他們說要等國有財產署的標準，可是我們認為除了國有財產署的標準以外，內政部也要自行調整嘛！","主席：沒有錯，本席記得有這件事，所以本席才說你們應該酌調，因為本席也贊成這麼做。所以我們現在先討論一個額度，大家協商一下，好不好？","邱委員文彥：本席建議大家考慮一下，基本上這個部分是通案，因為各個部會都有類似的問題，本席也知道以前環保署有些房子不怎麼樣，例如漏水、非常破舊等等，其實很多人不太願意住，但是有些工作同仁因為遠道而來，或者可能是收入沒有那麼高，所以才會住在那邊。其實這中間牽涉到兩個問題，第一個就是我們有沒有和這些員工簽約？它的期限是不是我們可以隨時說調就調？這是第一個，是關於履約的問題。","第二個就是這些房子出租給我們的員工，這些人是不是最迫切需要的員工？還有對象怎麼界定的問題。本席認為這部分大家是不是應該要一起討論一下，不要變成是由高薪或高位階的人住這些房子，而是應該由遠道、最需要我們去協助的，或是需要經常加班的人優先，所以對象也應該要一起考慮，這部分是不是要通盤考慮一下？","主席：陳委員，我們只針對忠孝東路這個宿舍，好不好？這個部分的標準……","陳委員其邁：主席，你要叫他們檢討，這一點本席贊成，但是總要有一個低標嘛！對不對？你就把內政部這些同仁當成中低收入戶，因為他們需要幫助，所以就比照社會住宅的租金，好不好？這樣也算合理嘛！只是比照社會住宅的標準收費而已。","主席：本席不贊成用這種方式去類比，這樣做的話，相對的剝奪感很強。"],["陳委員其邁：不然就不要用身分別。","主席：公務人員為國家做事，擁有一點宿舍的優惠也不能說不對，對不對？又不是純向政府租國民住宅或是社會住宅，他們也不是這樣。"],["陳委員其邁：他們住的比江宜樺還好。","陳委員超明：陳委員，本席建議，住這類宿舍的員工大概都是從中南部來北部上班的，如果你一下子調整成這樣的話，雖然沒有差多少錢，但是他們離鄉背井，是中央政府把他們調來首都上班，而且他們來這邊上班，所有的花費都要自己負擔。","陳委員其邁：是誰住在那邊？住的比江院長還好，這怎麼可以！"],["主席：現在住在那邊的都是內政部的同仁吧？我們先確定這一點。","段委員宜康：不用名字啦！你看，這個有6.87坪、9.17坪、27坪，坦白說真的不大，是誰住在那邊？什麼樣的人在住？","林司長清淇：其實目前我們有3個同仁在住，一個已經移撥衛福部，但是還繼續住在那邊，因為他之前就住了。這些人員都是當初調來的簡任人員，只有3個人，大概已經住一、兩年了，有的是從中辦調到臺北上班等等。關於這個部分，財政部在禮拜一開過會，以目前的狀況來說，我們已經超過財政部的標準了，這是以禮拜一財政部開會的結果來說。","段委員宜康：本席的意思是說，你們這邊有4戶，新北市新店是2戶。","林司長清淇：那個部分已經拆除了，新店的部分已經完全拆除，目前只剩下這4戶。","段委員宜康：所以加起來總共是10戶，是不是？","林司長清淇：不是，是6戶。但是剛剛說到，5樓那2戶基本上已經不能住人，因為太破爛了。","段委員宜康：所以已經沒有人住？因為太破爛了，那它有沒有要拆掉改建？","林司長清淇：這一棟樓是我們從救總接收過來的，我們也陸陸續續進行整修，但是目前沒有經費可以整修5樓。","段委員宜康：請問一下，這是獨棟的還是什麼狀況？","林司長清淇：它是一棟公寓，是連棟式的。","段委員宜康：既然是整棟的，那就應該要改建，都已經舊成這樣了。"],["陳委員其邁：你知不知道那附近實價登錄一坪多少錢？"],["李委員俊俋：內政部把它改建成社會住宅。"],["陳部長威仁：土地面積很小啦！","主席：各位委員，本席提兩個方式，大家想一下。第一個就是由財政部通案解決，第二個，如果按照我們去年討論的結論，而且今天一定要有結果的話，本席建議管理費增加50%，這樣對大家就有交代了。","陳委員其邁：這樣才3,000元而已，太離譜了！忠孝東路五段就是本席去看過的那邊，那裡一坪都超過150萬元。","主席：如果硬要加到二萬多元的話，本席是認為我們不能這樣處理事情，所以我們是不是就交由通案處理？"],["陳委員其邁：就比照社會住宅。","主席：段委員，請你想一下，看看我們用什麼方式處理比較啦！好不好？","陳委員超明：陳委員，第一個，這一棟沒有電梯，他們住在4樓也很辛苦，大熱天光是爬樓梯就一身汗。第二個，這些都是離鄉背井的員工，他們從中南部調上來，是國家的公務人員，給他們一間宿舍也不為過嘛！","段委員宜康：現在你們有好幾戶沒有人住，是因為不能住？還是沒有需求？","林司長清淇：以目前的狀況來說，只有臨時調上來的人才會去住那邊，其他的人都是自己找房子，5樓的部分是因為漏水不能住人。","段委員宜康：本席的意思是要分兩個層次，一個層次就是內政部有需求的就是這幾位，只給他們住的話，其實是足夠的，另外一種狀況是……","林司長清淇：向委員報告，其實不是內政部沒有需求，像我們中心的二十幾位同仁後來也沒得住。新店那邊本來有二十幾位同仁住在宿舍，但是後來因為要開闢計畫道路的原因，所以宿舍必須拆掉，宿舍拆掉之後，只好拜託這些同仁到外面找房子，是這樣的情況。","段委員宜康：以你們現在的狀況來說，那個地方是臺北市的鬧區，你們的宿舍擺在那邊其實很浪費，所以應該要做一些規劃。","林司長清淇：目前1、2、3樓是做辦公室，是地政司的辦公室，所以只剩下那幾戶可以拿來用而已。","主席：如果大家同意的話，我建議通案辦理，既然財政部已經有開會討論，就讓他們通案辦理。但是請切記，因為這部分每年都會討論到，以後這部分還是要釐清。本案就不成立。","接下來進入歲出部分。第1目第1案是有關「基本行政工作維持」，請相關單位做個說明。","季處長志平：我們基本工作維持費部分，去年因為衛福部的部分已經移出去，委員已經刪了500萬，今年請委員支持，不要刪500萬。","林司長清淇：跟委員報告，去年因為刪減的結果，中辦要給的管理費缺口還有140幾萬，最後還是動用預備金處理。這些項目中，臺北給管理委員會的就要1,396萬，黎明管理會要228萬，中興辦公室因為是科技部的房子，所以不需要費用，但是需要保全費用160萬元。另外，辦公室的清潔、消毒和環境維護包括部裡和駐外的單位，例如檔案、所屬的戶政在新北市的大坪林，這些都需要清潔維護的工作，這部分編列220萬元。在公文文書方面，我們現在雖然是電子化公文，但是65%從外面進來的公文，例如人團的都還是用紙本進來，每一個月進來的量大概有一萬多件，所以我們還是需要積極建檔。另外，我們檔案希望採取無紙電子化的部分，我們也透過委外做檔案掃瞄，這部分編了158萬元。其他的文康活動149萬元。其他包括信封印刷、收發文件的處理，總共編列350萬元，以上總共3,108萬元。這部分我們實際上都是按照決算覈實需要編列，請委員支持。","主席：為了節省時間，現在討論的第1目第1案是02基本行政工作維持費，提案減列700萬，從第2案到第7案都是在02裡面，所以我建議先跳過第1案，因為這是通刪，我們討論過第2案到第7案後再回來，這樣比較節省時間，否則會重複。"],["李委員俊俋：請他們再說明一下。"],["主席：從第2案來。","王處長敬前：可能中間有誤會，我們政風法令宣導科目上是這樣編列，但是我們針對的是一般民眾，不是我們單位的員工。我們委請警察廣播電臺製作了10則廣播短劇，從4月份一直放到10月底，我們的對象當然是閱聽人、用路人，希望民眾能配合政府的政策，不要向公務員行賄，所以我們針對的對象是一般的用路人閱聽，而不是我們公務員。"],["李委員俊俋：現在說明的是第2案？"],["主席：第2案。","第2案不成立，接下來看第3案。","陳委員其邁：我的第3案和李俊俋委員的第4案差不多，一起討論。","主席：第3、4、5案一起討論，請行政部門說明。","陳委員其邁：請行政部門先說明一下，為什麼上次決議要求你們要分開列，和營建署一樣，為什麼這次還是我行我素，解釋一下，好像我們講的是對牛彈琴。你就把它分開列，這有什麼困難呢？為什麼你們的下屬營建署都做得到，為什麼大家講的好像放屁一樣，都沒用呢？所以刪你們500萬剛好，不刪不會痛啊！","林司長清淇：因為這部分去年刪了500萬之後，真的連要給人家的管理費都不夠。","陳委員其邁：我的意思是說，為什麼我們決議要你們分開列，文康、環境布置、公務印刷、掃描建檔這些分開列，你們這次為什麼還列在一起？這是你們會計單位的問題，到底問題在哪裡？你解釋原因就好，解釋得過就不刪，500萬也不刪，解釋不過就是要刪。","季處長志平：去年委員是針對警政署講的，部裡面的部分沒有這樣說。","陳委員其邁：你要不要看公報？這是姚文智委員提的，去年就提過，你要不要看公報？拿公報給你看。","主席：有沒有公報？按照會計處的講法，你是說警政署？","陳委員其邁：我跟姚文智、李俊俋都一樣，理由都一樣，對不對？立法院公報102卷75期第139頁，姚文智委員的講法。去年講到最後我還說不要講廢話，大家時間很寶貴，為什麼沒有照決議做？"],["鄭委員天財：口頭申誡。","季處長志平：委員抱歉，到後來我們只談到政令宣導。還是請委員支持，因為去年已經刪了500萬。","陳委員其邁：主席，公報他自己看過了，他承認自己講錯了，有認錯就好，500萬就改成刪400萬，把詳細的細目再補列過來。"],["主席：他去年已經被通刪500萬。","段委員宜康：現在處理的是第1目一般行政「02基本行政工作維持」總共6千6百多萬，其實是從第1案到第9案，除了退休人員的年終慰問金、特別費應該是通案處理之外，其他的幾個案子刪減最多的是第1案02刪減700萬，我們就從重就好了，照第1案就好。"],["季處長志平：去年已經刪500萬。","段委員宜康：每一年都要進步，去年就500萬了，今年怎麼可以比500萬低？","陳委員其邁：特別費的部分我反對通案處理，我們上次要調行政院鎮壓反服貿調閱小組的部分，部長都沒有配合立法院，這我有意見。","主席：我們先不談特別費和年終慰問金，就事論事比較單純，它去年已經被刪500萬，今年再刪400萬……","陳委員超明：這已經砍到見骨了，也要給他們一些預算做事，不然你儘量刪，大家不要做事，我們預算審查也不是刪了就很快樂啊！以後誰執政也不曉得，他這樣刪，我不贊成，要刪也要合理。去年就刪500萬了，今年又要刪，好像大家刪完很爽，這有什麼意思？審預算的時候，我們就看到底有沒有必要刪，而不是用喊價的。","主席：因為去年我也在場，去年刪了500萬，去年我本來想幫他們維護，但是剛剛也證明了陳委員講的沒錯，我建議刪個150萬，好不好？"],["邱委員議瑩：200萬啦！","陳委員超明：好好打拚啦！以後誰執政，每年都這樣砍，砍到大家都不用做事。","李委員俊俋：不是不要做事，光講我的第7案，你們一臺冷氣80萬是怎麼回事？鑲金包銀的嗎？"],["主席：解釋一下。","李委員俊俋：碎紙機一臺6萬，冷氣一臺80萬，嚇死人！","林司長清淇：統計處這個地方是向中選會借來的空間，長期以來因為他們空調不夠，我們要裝一個變頻冷氣在這上面。"],["陳委員超明：中央空調或只有一臺冷氣？你講清楚。"],["林司長清淇：變頻多聯式的冷氣一組。"],["李委員俊俋：一組是幾臺？","陳科長思仁：補充一下，整個空間來講，我們這次汰換的是統計處和參事室，加起來大概是300多平方公尺，多聯變頻是一個多主機的機器，會視實際需要啟動主機，會比各個空間個別裝分離式冷氣更省電。","陳委員超明：等於是整個辦公室大樓的空調，一定要這個金額，而且要看實際發包多少錢。"],["陳委員其邁：碎紙機是給誰用的？"],["李委員俊俋：一臺6萬是怎麼來的？","陳處長榮順：人事處現有的碎紙機常故障，而且已達報廢年限。"],["陳委員其邁：也有一臺3000元的啊！"],["陳處長榮順：我們處理的都是人事資料、個人資料。"],["陳委員其邁：碎紙機保密等級到哪裡？"],["陳處長榮順：大概第四吧！"],["陳委員超明：碎紙機還有保密等級？你不要被他唬了！"],["陳處長榮順：是個人資料。"],["李委員俊俋：剛才講的面積有多大？350平方公尺？"],["陳科長思仁：350平方公尺。","李委員俊俋：大概100坪，我剛才查出來一臺21萬，你們買的要80萬，這是網路的廣告，而你們碎紙機一臺6萬？","陳委員超明：有的是分離式冷氣，有的是空調，還包括主機，你要說清楚80萬是怎麼來的，我們自己裝過的人都知道，不要被他們嚇到了，買幾樣加起來要多少錢，大家都有經驗。","段委員宜康：這麼一點預算不要花這麼多時間，我建議第1目的02項下基本行政工作維持，除了退休人員年終慰問金和特別費之外，統刪300萬，自行調整。","主席：折衷一下，剛剛我提議刪150萬，邱議瑩委員提議刪200萬，就刪200萬好了，大家互相體諒。"],["陳委員超明：200啦！","主席：氣氛不錯，大家都接受，第1案到第7案，02基本行政維持費通刪200萬，科目自行調整。","陳委員其邁：特別費不是通案，先保留而已。","主席：我知道，就先討論。"],["陳委員其邁：刪200萬不包含特別費。","主席：對，沒有錯，當然是這樣，講清楚了是這樣，刪減200萬。第8案、第9案都是通案，大家討論一下，委員有意見就討論一下，尊重大家的意見。","李委員俊俋：內政部從來不聽我們的意見，資料也不給我們，我們兩位都是很小尾的。"],["陳委員超明：內政部遇到你們兩位都皮皮剉。","陳委員其邁：內政部遇到高雄氣爆事件又跟我說了一大堆，我正要找內政部算帳。","主席：我尊重大家的討論，不過，特別費不可能在委員會處理，我站在主席的立場也沒有辦法處理。","陳委員超明：這個留到後面再討論，趕快先討論可以討論的部分，你們南部選舉好像很「涼」，我們這邊可是很「甘苦」。","李委員俊俋：我們主張保留，內政部的特別費我們要另外處理，不要通案處理。","主席：第8案、第9案暫行保留，第10案三節慰問金的部分通案處理，為節省時間不在此討論。接下來是第11案，有沒有可和第11案併案的部分？第11案、第12案和第13案都是統計業務的專案計畫，請彭處長說明一下。","彭處長賢明：主席、各位委員。我簡單說明一下，統計業務一向都非常精簡，所以請各位委員多予支持。有關第11案的問題，現在網路非常發達，我們還要印這些書刊主要是考量各方不同的需求，比如外賓參訪、國際交流、圖書館的存查等都有此需要，有些地方因設備的關係上網還是有困難，除此之外，遇有立委要求資料的時候，我們還是以書面提供，所以多少還是要印一些書刊，況且這部分的經費也不多，請委員多多幫忙、多多支持。"],["陳委員超明：李委員要刪減多少？要刪減五萬多元嗎？","彭處長賢明：李委員要刪減50萬元，我們的業務費總共是104萬5,000元，如刪減50萬2,000元，所有的書刊都無法印。"],["陳委員其邁：可以用光碟。","彭處長賢明：製作光碟也需要錢，光碟一份也要十幾、二十元。"],["陳委員超明：一百多萬並不算多。","邱委員議瑩：我們現在在審內政部的預算，請我們喝咖啡是怎樣？","陳委員超明：委員不會因為一杯咖啡就被收買，你可以儘量的喝。","彭處長賢明：內政部的統計資料非常豐富，拜託各位委員高抬貴手。","陳委員超明：我剛剛才認出他是我初中同學，看我的面子不要刪減。外賓來訪時沒有什麼禮物可以送他們，送他們幾本書，在外國人眼中看起來我們的水準也是非常高的，拜託大家手下留情。你們看他頭髮那麼白，我的頭髮還是黑的，可見統計處不好搞。","李委員俊俋：法務部所有的統計資料已經都不印紙本了，而且還有公告，內政部可不可以這樣做？","彭處長賢明：各界還是有此需求，如圖書館就有這個需求，目前各界所需的數量不同，比如國外需求的英文版印了300本。"],["主席：最多的印了多少本？","彭處長賢明：最多的印了500本，數量都不大。","李委員俊俋：為節省大家的時間，我主張不必刪減5成，只刪減2成，其他的需求你們就儘量採用光碟取代，不要再使用紙本了。","彭處長賢明：好，我們現在都有使用網路，網頁上都有。","李委員俊俋：對，我們已經教你們方法了。","主席：刪減2成，10萬元。","彭處長賢明：沒問題，謝謝各位委員的支持。"],["主席：第11案就在03的統計業務專案計畫中酌減10萬元。","彭處長賢明：有關第12案，李委員主張將民調部分200萬元的經費全數刪除，但統計業務一般來講都需要常川辦理，否則就沒有可比較者，委員要求資料的話，我們就無法提供。","李委員俊俋：這點我早上問得很清楚，你們做這些資料，尤其是民意調查的滿意度到底效果何在？你們做出來的調查結果是民眾對內政部的滿意度是80%以上，但內政部長的滿意度卻只有27%，還是內閣閣員中最高者，這樣的滿意程度有用嗎？","彭處長賢明：我們是針對業務的層面做統計，包括民政的部分、戶政的部分、地政的部分等等做問卷調查，這些結果會作為內政部各單位每年年終績效評核的參據，其指標占100分中的10分，如果將這筆預算刪除，內政部各單位年終評核時會缺少民眾觀感的部分，而且這200萬元包含兩個調查而不只是一個調查，一個是滿意度調查，一個是國民生活狀況調查。","陳委員其邁：我還是認為應全數刪除，你這不是在拍馬屁就是要害死部長，民眾對內政部整體施政滿意度高達79.74%，比「賴神」還高，比台南市的賴清德還高，簡直是破空前的紀錄，現在所有政府首長中民調最高的就是內政部長，這能看嗎？你要害死他嗎？你要知道功高震主。","主席：這個時代要政府部門不做民調是不可能的，黨派之間會彼此尊重，但要求他們不能做民意調查說不過去。","陳委員其邁：這個調查做得有夠離譜，內政部的施政滿意度竟然高達79%。","主席：我們可以要求他們改進內容，但不要刪除這部分的經費。"],["陳委員其邁：這個經費不刪除會害死內政部長。","彭處長賢明：施政上還是需要數據管理，所以拜託各位委員。","主席：各位看到的是人，他們看到的是事，反正就是折衷其間，這是施政業務中的一環。","陳委員超明：你們要針對業務，不要針對人，以後你們要列出對哪些……"],["彭處長賢明：這純粹是針對施政業務。","陳委員超明：你報告一下去年做了哪幾項施政業務的調查？他們現在在講人，你不要隨之起舞。","陳委員其邁：你們是怎麼做的，竟然可以將內政部整體施政滿意度做到79.74%？","彭處長賢明：以民政的部分為例，我們針對各單位今年施政業務推動的重點做調查。"],["陳委員其邁：你們要拍內政部長的馬屁結果拍過頭反而害死他。","彭處長賢明：我們沒有針對人做民調，以戶政為例，我們會問對內政部在鼓勵結婚與生育宣導上的表現滿不滿意。"],["陳委員其邁：你們沒有幫部長做個民調？","彭處長賢明：沒有，我們完全沒有針對人。"],["陳委員其邁：為什麼不幫部長做個民調呢？","主席：為節省時間，我建議刪減20萬元。","陳委員其邁：原本要刪除200萬元，你卻只要刪減20萬元。","主席：刪除200萬元太多了，要政府部門不做施政滿意度調查實在沒有道理。","陳委員其邁：事實上，內政部做得並不好，但施政滿意度竟高達79%。","主席：我是說我們不能要求政府不做施政滿意度的調查，這樣做法沒有正當性。"],["陳委員其邁：我的意思是他們的民調在執行上有誤差。","主席：如果他們的民調在執行上有誤差，大可以加以批評，但將經費全數刪除導致業務無法施行，這不合理。","陳委員其邁：我是覺得他們的績效不好，根本是胡亂做，就是錢太多才會胡亂做。","主席：就因為如此，所以我才主張刪減20萬元。","段委員宜康：內政部統計各項調查計畫所需經費340萬元中有140萬元係用於不動產服務業經營概況調查，施政滿意度的調查經費是200萬元，我建議這部分刪減100萬元，這樣很合理。","彭處長賢明：這200萬元是施政滿意度和國民生活狀況調查經費，刪減100萬元就不能做了。"],["段委員宜康：那就刪減90萬元。","主席：這樣太為難他了，不管是做施政滿意度調查或國民生活狀況調查都是現代的民主政府該做的事情。","李委員俊俋：國民生活狀況調查的部分我們同意，我們並沒有動這部分，我們是針對施政滿意度調查的部分，這5年來你們都有做嗎？如果我沒記錯的話，內政部施政滿意度每年的數字都在75%以上，內政部真的做得這麼好，每年施政滿意度都在75%以上嗎？如果媒體做出來的民調，陳威仁部長的民調未達75%我就找你，因為照你們的指標，陳威仁部長的民調滿意度應該高達75%，大概是馬英九的9倍，但事實上並不是如此，可見你們問卷上的問題都有問題。","彭處長賢明：這和個人沒有關係，這是用統計的理論與統計的技術來做的。","陳委員其邁：公道一點好了，到年底之前媒體做3次部長施政滿意度的調查，只要其中一次的滿意度有60%，預算就完全不刪減，我們降低標準，不要說75%，只要有60%就好了。","鄭委員天財：我說明一下，這個調查不是針對內政部部長，因為很多業務的執行範圍是在縣或鄉，所以調查的是這些業務執行之後縣民和鄉民的感覺，這些都和縣、鄉有關，這種民意調查不是針對部長而是針對施政業務，業務最後的執行是在縣、鄉，請大家做個考量。","主席：在基層，人民確實會把戶政人員當作內政部，因為戶政就是內政，當人民對戶政很滿意的時候，不會在乎是民進黨陳哲男的民政局或國民黨馬英九的民政局，可見在這方面大家對黨派沒有什麼感覺，所以大家是否互相折衷一下，因為刪減太多會讓他們無法進行業務，我們可以要求他們改進。","陳委員其邁：你們多公布一次民調他就會多死一次，江宜樺的民調都沒那麼高，每次他都有百分之七十幾，江宜樺一定會問你：「他為什麼有百分之七十幾，我為什麼只有百分之二十幾？」。"],["彭處長賢明：這個民調已經做了十幾、二十年了。","陳委員超明：這個民調已經做十幾、二十年了，那麼在人家要刪減你們的預算時，你們就把民進黨時代所做的民調拿出來比一比就曉得了，你們要準備一下。"],["李委員俊俋：比江宜樺高10%就下台了。","陳委員超明：不是這樣，部長也確實不錯，要是我當統計處長我就一肩擔下來。","彭處長賢明：不管是誰執政，我們一直都是這樣做。","主席：我建議刪減20萬元，然後要求他們以後要改善今天各位委員所提的部分及項目，要儘量對事不對人。"],["陳部長威仁：本來就沒有對人。","主席：你們本來就沒有對人，但委員會可以這樣要求，儘量對事不對人，本諸內政部的事務中尋求……"],["李委員俊俋：有沒有調查的題目？","陳委員超明：你們把調查題目給委員看，他們要刪減你們的預算，你們就把歷年的紀錄列出來給委員看。","李委員俊俋：像你們這樣的問法，民調沒有75%以上我就輸你。","彭處長賢明：那是一般調查的問項，一般調查都是這樣問的。","陳委員其邁：你們沒做部長的滿意度調查，這有夠離譜的，為什麼沒做部長滿意度調查？如果做得不好，你們也沒有提醒部長。","主席：如果做部長滿意度調查，早就被你們K了。","陳委員超明：如果這樣絕對會被你們K的，任何時代都不敢做直屬長官的民意調查。"],["主席：所以我才說是對事不對人。","陳委員超明：好人做到底，刪減20萬元，拜託大家。","李委員俊俋：依你們這種問法，做這種調查根本沒有用。","主席：我的意思是酌減20萬元，但要求他們以後的民調要儘量根據我們的要求，然後明年再做檢討。"],["李委員俊俋：你們的調查問卷總共有44題。"],["彭處長賢明：我們分為兩份問卷。","李委員俊俋：我看的是B卷，B卷就有44題了。","彭處長賢明：兩份問卷我們會做檢併，如無差異性，我們才會分析。","李委員俊俋：我們又不是沒做過民調，一份民調問卷有44題，這樣會有有效樣本才奇怪。"],["鄭委員天財：刪減20萬元。"],["彭處長賢明：拜託啦。","段委員宜康：坦白說這些都是白做的，你們的施政和這些調查沒有一點關係，這是浪費錢，但我也知道如果全數刪除的話，你們不會同意，所以我們就各自讓步，對於03的部分我們再予放大，原本要將200萬元的預算刪減90萬元，我建議把03的640萬元刪減50萬元，科目由你們自行調整。","主席：我們採取段委員的建議，這樣既可以節省時間又互相有所退讓：有關03的640萬元統計業務專案計畫，第11案、第12案與第13案等3案整合併案，酌刪50萬元，科目由你們自行調整。","陳委員超明：好，就這樣通過，段委員英明。"],["彭處長賢明：謝謝委員支持。"],["主席：再來是第14案、第15案。請主管機關說明。","王主任銘正：有關第14案及第15案，委員誤解「一般行政」業務費所列說明1、2、3點業務多所重複，以內政部秘書室的業務來講，其實說明1、2、3乃是分屬三個重要的業務科，一是管考科，二是綜計科，三是議事科。有關內政部重要之施政規劃，主要是針對大家所關切的委託研究計畫之講習、考核、審查及年度出版品的管理、推廣及流通，另外是配合行政院消保會進行消保業務查核相關工作，還有就是重大議題的評估以及電話民調的相關工作，再者是關於公文的抽查、考核及講習，還有就是負責院考核、部考核、自行列管等三級施政列管相關科目。事實上，為了配合國家財政狀況及主計總處的考量，這三個科目在去年度和今年度已經統籌減列15%，也就是說，我們已經遵循撙節開支原則，在去年度和今年度減列15%，我們會依照撙節的原則嚴謹加以執行，建請免予減列。","主席：在此更正說明，除第14案、第15案之外，第16案、第17案、第18案也都是關於0200業務費的提案，包括提案委員在內，大家可以一併共同來思考。","王主任銘正：另外，委員所指教有關行政院服務品質獎的部分，國發會配合有年度相關複審的機制，我們會遵照委員的指示……"],["主席：第19案也是。","王主任銘正：對於先期作業、審查、勘查等等，都會遵循更嚴謹的原則去執行，去年度這部分編列69萬，明年度只編列55萬，實際上已經減列15%，這部分我們也會更嚴謹的執行。","至於配合志願服務法的部分，每年度都會配合表揚警政、營建、地政、役政、戶政、消防等等的全國性志工，今年度頒發692人，明年度也是一樣。其中金級140人，服務時間2,500小時；銀級194人，服務時間2,000小時；銅級358人，服務時間1,500小時。這方面的撙節原則，我們也會很嚴謹的加以執行，建請免予減列。","有關國會及監察院聯繫業務費用的部分，各位委員對於內政部國會組都非常支持，包括印刷、文件聯繫、考察、巡視、文具、紙張等基本開銷費用，都是非常必要的，而且從102年開始，已經從79萬減列至76萬，然後再減列至73萬，逐年遞減15%，這部分我們也會以更嚴謹的撙節原則來執行。","有關媒體聯繫的部分，事實上，內政部每天都會發布相關的施政新聞，不管是印製新聞紙、發送簡訊給媒體、傳真等媒體相關聯繫工作，甚至有一些與國家公園的聯繫、參訪、交通費用等等，這些都是必要的。有關各級機關同仁撰寫媒體新聞稿的教育訓練及宣導，也都是以這些微薄的經費來執行。事實上，這項經費的確是有所必要，而且從102年度開始，已經從70萬減列至69萬，然後再減列至63萬，也都是逐年遞減15%左右。這的確是我們業務所需的經費，懇請各位委員予以支持，謝謝。","主席：在此向各位說明一下，第14案至第19案乃是針對0200業務費及綜合費用的提案，全部的業務費只有編列622萬，而第14案至第19案加總的刪減數為508萬……"],["段委員宜康：有重複的提案。","主席：第14案及第15案是重複的，我的意思是大家可以來討論一下，我只是提醒大家而已。","段委員宜康：相關提案為第14案、第15案、第16案、第17案、第18案及第19案，總共有6個提案。"],["主席：6個提案當中重複1個案。"],["段委員宜康：所以實際上是5個提案。","主席：針對王主任剛才的說明，不知大家有沒有什麼意見？","王主任銘正：秘書處目前有5個科，包括管考科、綜計科、議事科、國會組、公關科，事實上，平均起來每個業務部門差不多只有一百多萬而已。","主席：剛剛部長跟我說現在連買禮物都沒有，今年中秋節只有買給記者一個人500元的文旦，其他禮物都不敢送。","王主任銘正：其實只有400元而已，這大概是最迷你、最精簡的單位，懇請各位委員支持。","主席：關於這個部分，大家就不要為難他們了好不好？"],["邱委員議瑩：現在總數是多少？"],["李委員俊俋：你們的總數是多少？","王主任銘正：是625.9萬，去年到現在已經減列15%，我們是統籌減列……","主席：王主任你講錯了，業務費應該是622.5萬，而不是625.9萬。"],["李委員俊俋：那就同樣減列15%好了。"],["王主任銘正：我們真的已經很撙節了。","主席：大家互相體諒一下，本席建議把餘額刪掉，也就是刪減22.5萬，給他們600萬，這樣好不好？這項經費真的已經見骨了，刪減這筆預算真的沒有意思。","李委員俊俋：包括國會組在內，其實他們都很努力，這方面我們都有接觸，所以都知道，但重點並不在國會組，關於重點的部分，部長不肯把相關資料給我們，就是這樣而已啊！"],["王主任銘正：這一點我們來改進。","李委員俊俋：本席也曾提過警政署的問題，但是你們都相應不理，我們說也沒有用。","陳委員超明：等到審查警政署的預算時，再來說警政署的部分好不好？現在是在審查國會組的預算，老實說，這筆預算真的已經見骨了，拜託大家高抬貴手，讓他們好做事一點。","主席：就內政部而言，這關係到國會組跟我們的互動，本席建議刪減22.5萬好不好？拜託大家！"],["王主任銘正：謝謝委員體諒。","陳委員超明：他們都很尊敬陳委員其邁和李委員俊俋，這部分就刪減22.5萬好了，拜託大家！"],["王主任銘正：謝謝。","主席：關於第14案、第15案、第16案、第17案、第18案及第19案，針對04「綜合規劃業務專案計畫」0200「業務費」酌減22.5萬。","李委員俊俋：針對第13案，本席有一點意見，關於出國考察費用，是不是可以說明一下？","彭處長賢明：統計處在104年要到美國華盛頓及紐約，此行將至美國普查局及相關政府主管機關進行考察，主要是為了瞭解美國如何運用統計的方法和資訊技術進行非政府組織的統計，以及財務資料的蒐集、管理、發布之概況、制度與方法，同時也瞭解國際上非政府組織相關統計財務指標的設計及建置概況。","陳委員超明：他們是到美國去考察，並不是到中國大陸去考察，這筆預算就讓它通過好了，他是很老實的人，不會講假話，拜託大家了，謝謝。"],["主席：謝謝大家。","接下來是第2目，針對第2-1案，請黃司長來說明一下。","黃司長麗馨：第2-1案及第2-2案可以併在一起，這兩案主要是針對「民政業務」項下01地方自治督導的部分。","主席：第2-1案及第2-2案可以併在一起，這兩案都是李委員的提案，現在請黃司長說明。","黃司長麗馨：關於地方自治督導所編列的52萬元，其實這並不是委託案的成果，而是我們檢討研修法規的成果，以103年來講，我們配合區域自治修正了地方制度法、地方行政機關及地方立法機關組織準則。104年我們將針對地制法的全盤修正提出修正案，這段時間以來，只要有委員針對地制法提出修正案，或是地方政府有府會爭議及相關問題，我們都會隨時展開修法的檢討作業。104年我們將開始進行地制法的全案修法作業，同時也會配合檢討地方行政機關組織準則及地方立法機關組織準則，進行全案修正，在此要特別說明103年只是針對區域自治的部分進行修正。以上就是關於這52萬元經費的說明，希望委員能夠支持。","李委員俊俋：其實第2-1案、第2-2案及第2-3案的概念是一樣的，你們已經研修完成了，然後馬上又編列研修費用，根本沒有零基預算的觀念，也就是去年這樣編列，今年照樣還是這樣編列嘛！","黃司長麗馨：報告委員，地制法和這兩項準則是配套，103年是針對區域自治……","李委員俊俋：103年9月1日才剛剛修正公布，為什麼104年又馬上要修？","黃司長麗馨：這是為了配合區域自治那部分的需要而進行部分的修正，原本我們就預計要進行全案修正，學者專家也都在探討……","李委員俊俋：都已經做過的研究，做完之後馬上又編列相關預算。","黃司長麗馨：報告委員，這部分並不是委託研究，而是我們自己針對修法工作召開會議的相關法制作業，這並不是委託案。","李委員俊俋：委託案我就已經有意見了，更何況是你們自己研究的，剛修完之後，又馬上編列預算說你們要自己研究！","黃司長麗馨：地制法的修正有很多主題，譬如地方立法機關的文件調閱權、府會預算審查程序等等，針對每個議題，我們都會召開相關座談會，如果委員有興趣，我們都會……","李委員俊俋：關於你所說的這個議題，本席來請教部長，如果縣市政府和地方議會針對預算有不同意見時，最後是不是交由內政部裁決？這部分你們究竟如何處理？針對這方面，本席也曾提案，請問這部分現在到底如何處理？","黃司長麗馨：包括委員在立法院提案修法的意見，其實我們都會透過相關的座談會進行討論，看看能不能獲致共識。"],["李委員俊俋：我們的提案你們從來都沒在看。","黃司長麗馨：報告委員，我們真的很認真，如果委員有興趣的話，我們可以把我們內部的……"],["李委員俊俋：你可以去查查看本席針對地方制度法提出了多少案子。"],["黃司長麗馨：委員的提案我們都非常注意。","李委員俊俋：像嘉義市市政府和市議會的意見不一樣，後來是由內政部作裁決，本席對這樣的法規有意見，在此想請教部長，這樣的法規你們要不要修正？剛才不是說你們整年都在研議嗎？","陳部長威仁：地方制度法到底要怎麼修改，還是要聽大多數人的意見。以這個例子來講，大家會質疑由內政部裁決合不合適，但是在兩方僵持不下的狀況下，如果內政部不裁決，又有什麼方法可以處理呢？這就是要廣泛徵求大家的意見……","李委員俊俋：這是兩年前發生的事情，現在本席要請教你，這兩年你們都有編列相關經費在進行研議，請問研議的結果是什麼？是繼續研議嗎？是這樣嗎？","黃司長麗馨：報告委員，既然104年編列相關經費，我們就一定會提出修正草案，到時候有相關會議，我們也會擬出一些議題請委員來參加。今年比較特別的是剛好碰到區域自治，所以把地方制度法全案的修正delay了。","李委員俊俋：兩年前本席就已經說過了，當時我就叫你們要修正，過去兩年你們都有編列相關預算，但卻都沒有修正啊！","黃司長麗馨：委員可以監督我們，看看我們在104年有沒有提出成果。","主席：司長，你可以承諾在104年會提出修正案嗎？","黃司長麗馨：我們會，104年我們會提出修正草案。","主席：因為年底才進行地方選舉，所以104年還來得及。","李委員俊俋：你們每年都在研修，每年都提出來修正，究竟這是怎麼一回事？你們的成效在哪裡？我現在問的是這個問題。有些部分甚至連內容我都告訴過你們，包括我在意什麼、我要修什麼，我自己都已經提案了，提案都已經寫得那麼清楚，你們研議了兩年，到現在都還沒有結果，然後現在告訴我們說你們要繼續研議！","黃司長麗馨：每次地方公職人員選舉之後，也就是我們啟動修法作業最好的時候，因為103年配合區域自治，只能做部分修正。我們一定會認真，委員可以監督我們的成果，但請不要不給我們機會。","主席：我想大家的目標都一樣，想法也一樣，李委員也希望你們快一點修正，根據社會各界的意見及李委員的意見具體提出修正案來。","陳委員其邁：有關不在籍投票的部分，也都是你們在研究嗎？","黃司長麗馨：是的，不過那是另外的部分，這裡是跟地方行政、地方自治有關。"],["陳委員其邁：是不是也是由你們在處理？"],["黃司長麗馨：是民政司。","陳委員其邁：有關地方自治的部分，去年被刪掉委辦費對不對？","黃司長麗馨：對，現在我們不再編列。"],["陳委員其邁：獎補助的經費你們拿來做什麼題目？","黃司長麗馨：關於獎補助的經費，有些學校會舉辦相關的研討會，其實我們只是象徵性的給予獎補助，像臺灣政治學會……"],["陳委員其邁：本席想要瞭解的是題目。","黃司長麗馨：包括全球化與行政治理、政府治理、地方民代公益論壇，類似這樣的活動，我們會給予5萬至10萬的補助。"],["陳委員其邁：你手上的表格給我參考一下。","黃司長麗馨：這可以給委員參考，像是學校要湊一百多萬的經費，我們都給他們象徵性的補助5萬元，兩天不會超過10萬元的經費，這是為了鼓勵他們進行地方自治相關議題的探討。","陳委員其邁：你們補助東吳大學的「九月政爭後憲政民主與國會運作」，這到底是什麼東西？"],["黃司長麗馨：只要他們討論的議題跟我們的業務相關……"],["主席：那一定是東吳政治系的黃主任。"],["陳委員其邁：這些錢都是從這個地方補助出去的嗎？","黃司長麗馨：對，這包括在60萬的補助經費當中，我們每年都補助10至12個學校團體。"],["陳委員其邁：請問「臺灣地方民代公益論壇」是什麼？","黃司長麗馨：這是地方議會的現職議員所組織的論壇，他們要爭取參加世界的民代論壇，希望NGO組織能夠替臺灣發聲。"],["陳委員其邁：本席沒有意見了。"],["主席：謝謝。大家都問清楚了。第2-1、2-2、2-3案不成案。接下來是第2-4案。"],["黃司長麗馨：第2-4案就是陳委員關心的補助經費60萬。"],["主席：第2-4案亦不成案。接下來是第2-5案。","黃司長麗馨：第2-5案至第2-9案等5案皆與政治獻金法宣導費80萬有關，跟委員報告，政治獻金法全案的修正案已送至立法院，我們預估明年立委選舉就可以開始收受政治獻金，因應政治獻金法的修改，相關的宣導作業就很重要，因為法的主管機關是內政部，所以監察院希望由內政部來做宣導，過去很多受裁罰的人，都說他們不了解法律的規定，所以監察院便責成內政部要加強宣導；配合明年是立委選舉年，我們特別編列80萬元來加強宣導。","主席：對於政治獻金法，本席也覺得應該加強宣導，因為連我們自己的競選團隊很多時候都搞不清楚。這筆經費只有80萬，本席建議……","段委員宜康：召委，是不是讓大家把第2目─民政業務有意見的部分都討論之後，再做整目的處理，這樣會比較清楚。政治獻金聽起來很重要，但是上次遇到「割藍委」事件的時候，政治獻金的標準好像又變得很嚴格。這次六都的選舉，也有一些市長候選人有意見，卻也沒看到你們有什麼反應。有些事情與你要做的事情未必直接相關，但是它會牽涉到大家的感受，除非那筆預算有人有特別的意見，堅持全部刪掉，甚至連科目都要刪掉，否則大家減列預算都是減列一定的比例，所以我們最後再來看要刪多少比例，好不好？","主席：我的立場還是要尊重大家的提案，就以紙面上有的東西，一個一個來討論，儘量不要去橫生枝節。","段委員宜康：如果這樣的話，本席建議那80萬全數刪除。","李委員俊俋：如果這樣的話，第2-3案的39萬，我也要全數刪除，因為行政區劃法已經送立法院審查，你們每年還在編預算，只是行禮如儀而已！","主席：好啦！我們就整目來做處理，這80萬先保留，不處理。","周委員倪安：除了政治獻金法的宣傳工作以外，還有政黨票與區域的票是分開投的，現在這個部分是只針對政治獻金這樣子。","邱委員議瑩：請民政司解釋一下，你們要如何宣導政治獻金法？請大家看一下第2-7案，今年的選舉有這麼多，但是開設政治獻金專戶的比例卻非常的少，尤其基層村里長、代表的比例就更少，本席不知道你們要如何去宣導？如果他不開戶，會面臨到什麼樣的罰責？能不能收受政治獻金？照理說，他一定有收政治獻金，只是他不報，不開專戶，你有什麼樣的罰責？這個宣導，對他有什麼樣的意義存在，可否請民政司說明一下。","黃司長麗馨：因為今年是地方公職人員選舉，有關講習的部分，監察院會做，我們的部分，會做一些宣導的動畫或是在媒體上做公益性質的託播，今年我們花71萬針對地方公職人員選舉的特色去做宣導，都是以媒體動畫，戶外託播的方式進行。"],["邱委員議瑩：103年度宣導費用編多少錢？","黃司長麗馨：100萬，我們還在辦理中，目前已經花了71萬。","邱委員議瑩：今年九合一的選舉，預算是100萬，但是村里長開設政治獻金專戶的比例只有1%，鄉鎮代表只有3%，這100萬花下去，你覺得會有功效嗎？"],["黃司長麗馨：主要是讓民眾知道政治獻金……","邱委員議瑩：你想讓民眾知道，但是選舉的人無感，你覺得這個宣導是有效還是無效？既要做宣導就要有效的宣導。","黃司長麗馨：候選人部分是監察院分區到各地去辦講習，我們則是要讓社會大眾有這個概念，屬於觀念的宣導。明年也一樣，是針對立委選舉，提醒他們不要超額捐贈，以往都是超額捐贈受罰的比較多。","李委員俊俋：政治獻金法在內政委員會討論過很多次，因為現在對沒有處理的或是違規的罰責不夠，所以就變成只管好人，不管小人。沒有申報的，或是以多報少的，你拿他沒辦法，即使再宣導也一樣沒有用，何必浪費這筆錢。本席一直告訴你們，政治獻金法最主要的問題在於它的內容，那天我也問過中選會的劉代理主委，像連勝文競選總部以多報少，因為沒有罰責，你也無法處理，即便2,300萬人都知道你們在宣導，還是沒有用。","陳委員超明：對於政治獻金法，據本席了解，包括立委、縣議員、鄉鎮長都已經了解，也會上報；但因為里長、代表這個階層仍非常欠缺政治獻金法的觀念，本席建議這筆款項繼續維持，可以限定為里長、代表部分的宣傳費用。"],["陳委員其邁：里長、代表選舉可以收政治獻金嗎？"],["黃司長麗馨：可以收。","陳委員超明：只要有選舉都可以，但是他們都不曉得……","陳委員其邁：本席認為那筆80萬元都是白花的，根本沒有人知道……"],["黃司長麗馨：我們可以把今年的成果拿給委員參考……","陳委員其邁：坦白說，沒有一位委員看過你們宣導了什麼，花這個80萬，根本沒有效果。本席認為，你們只要把候選人的部分管好，就能解決所有的問題。"],["陳委員超明：里長、代表的部分一定要宣導。這個部分先保留。","周委員倪安：這裡面有一筆建置政黨及全國性政治團體資訊查詢系統是之後的，是不是？還有，剛才講的政治獻金宣傳工作是針對參選人？"],["陳部長威仁：是社會大眾。"],["周委員倪安：社會大眾也需要知道他們要怎麼樣捐……"],["黃司長麗馨：監察院說很多被處罰的都是超額捐款……"],["周委員倪安：同一個人只能捐10萬。","主席：這個部分先保留，接下來是第2-10案、第2-11案。","黃司長麗馨：有關我們想要建立的政黨政治團體資訊系統，雖然目前也有要求政黨申報它的財務報表，可是我們希望藉由電子化政府，來建立更透明公開的機制。有委員提到是不是要和人民團體法其他人民團體的資訊系統一起來規劃？因為政黨和政治團體法律上的設計採備案制，與社會團體的登記制不一樣，表件登記也不一樣；也因為政黨政治團體有其特別需求，我們希望另外建立一個資訊系統，明年就能整個規劃完成，105年開始在線上作業。","李委員俊俋：這個是建置網站的部分，希望透過該網站，讓大家了解政黨，這個政黨大概有什麼樣的內容，主張是什麼，可以從這個網站看到；請問能否看到這個政黨的黨產有多少？","黃司長麗馨：這部分的欄位，我們以後都會建置……"],["李委員俊俋：你說的喔！"],["黃司長麗馨：財務申報本來就有這個內容；如果沒有……"],["李委員俊俋：你們要做有效的事情！"],["黃司長麗馨：我們希望藉此來建立公開機制……","李委員俊俋：我說過你們要做有效的事情，行政院該負責去追討黨產的部分，你們都沒有去做，做這種政黨介紹的網站，又有什麼用！對於大家關心的問題，行政院該負責的問題，你們都沒有解決。"],["黃司長麗馨：像相關的選舉結果或其內部章程……"],["李委員俊俋：選舉結果在中選會就查得到……"],["黃司長麗馨：政黨部分查不到……","李委員俊俋：部長，到現在你們都在做無效的工作……","陳部長威仁：剛才司長也說了，包括它內部的選舉，該要揭露的部分，或是在政黨法裡面，希望它揭露的資訊，將來就在這裡面查詢。","主席：本席就事論事，真的有很多人是透過這個網站去了解台灣的政黨，從資訊的角度來看，它是很有功能的。","陳委員其邁：在民政司的網站裡面，也都有全國性政治團體名冊，包括政黨名稱、負責人、地址、電話、立案時間等等，與一般社會團體的差別在於核准案號，如果有人想要了解民進黨，就從民政司的網頁裡面點選進入，即可連結至民進黨的網站，至於民進黨的網站想要讓大家知道些什麼，那是我們的自己的事兒，何需你們來介紹？","黃司長麗馨：我們跟政黨之間的文書來往，可以在線上作業……"],["陳委員其邁：連結過去就可以啦！政黨的事情干卿何事！國民黨的事跟你又有何關？你憑什麼幫民進黨介紹什麼的！"],["黃司長麗馨：我們希望藉由這樣一個資訊揭露的平台……","陳委員其邁：我們不想揭露讓你知道，不行嗎？我們要揭露什麼資訊，是政黨內部的私務。","主席：政黨政治向國家所申報的資料都是公開的，它把政黨所申報的資料當作公開資料……","陳委員其邁：連結過去就可以了，何必再花這些錢？沒有用的事情為什麼要做那麼多？"],["主席：這個部分待會兒再一起討論。再來是第2-12案。","黃司長麗馨：第2-12案屬於禮制法令、法規的研修經費，今年修的是紀念日、節日實施辦法，也檢討褒揚條例等。103年我們為了修紀念日、節日實施辦法相關補假的規定，也召開過很多次會議，請各位委員能支持這筆經費。","主席：第2-12案至第2-18案皆與禮制及228國家紀念館有關，委員如有任何疑問，我們可以一併來討論，也請司長一併說明。","黃司長麗馨：有關第2-13案174萬7千元，民政司去年出版現代國民喪禮一書，不僅得到很多的掌聲，它的銷售量也很高；今年正在整理現代國民婚禮的部分，為此，我們前後就開了十來次的會議，還有兩次座談會，由編撰小組來研擬相關的內容，年底就會出版。這部分是與人民生活禮儀有關的研修，比如說明年開始可能就會開始做出生禮、成年禮等各方面禮制的活動，我們希望藉由政府部門來提供一些國民生活禮儀上可供參考的資訊，所以希望各位委員能夠支持這174萬的部分，即第2-13案、第2-14案都是這部分的經費；第2-15案、第2-16案就是孝行獎的經費，這部分每年就是從地方選拔30位孝行楷模，除了給他們頒獎以外，最重要是這些孝行楷模的事蹟都讓人非常感動，而我們就會把他們相關的事蹟，透過電視表揚大會的轉播及網路的宣導，讓國人能夠分享孝行獎事蹟並推廣孝行。總之，這是關於孝行事蹟電視、網路宣導的經費，所以這部分也希望委員能夠支持。"],["李委員俊俋：今年孝行獎辦過了嗎？"],["黃司長麗馨：辦過了。"],["李委員俊俋：佈置費用及相關宣導費用共花費多少？"],["黃司長麗馨：我們是一起委外辦理。","李委員俊俋：我知道，所以請教你們花了多少錢？"],["黃司長麗馨：這次的金額……"],["周委員倪安：203萬7,613元。"],["李委員俊俋：那孝行獎的部分花了多少錢？會不會得獎的還不如辦典禮的？","周委員倪安：你們業務費的明細指出，102年度的打字費……"],["黃司長麗馨：每年都會選拔孝行楷模。","周委員倪安：我只是舉例來說，像去年打字排版費就編了1萬9,000多元，表示打字排版你們不能自己來？一般來說，封面封底設計給人家看一看大概500或1,000元就可以搞定，可是你們卻編了快4萬的經費；錄影費也編了17萬多，就算有3台機……","黃司長麗馨：那是宗教團體表揚的經費，這裡談的是孝行獎。"],["周委員倪安：不一樣嗎？","黃司長麗馨：是，不好意思。","李委員俊俋：孝行獎有關典禮的部分，包括佈置、場地、攝影等，花費就要超過300萬。"],["黃司長麗馨：沒有那麼多啦！","陳部長威仁：今年是在國軍英雄館舉辦，就是中華路那間三軍軍官俱樂部，而我有前去參加，現場就是一個禮堂，上面還有一個布幕，然後其他沒有太多的佈置，不過，因為還有加上到得獎人居住的地方去拍攝相關的事蹟、照相或是做一些訪問……","李委員俊俋：我認為孝行獎是件好事，重點在於得獎人故事的介紹，而不是在典禮本身，但從你們的細目看來，得獎的儀式重於得獎人的……","黃司長麗馨：我們可以提供相關資料給委員，事實上，就是在典禮的時候將其孝行事蹟披露出來，所以之前都要逐一去做採訪、拍攝、編撰等工作。"],["周委員倪安：拍完後在哪裡播放？"],["黃司長麗馨：在表揚當時就會將其感人事蹟現場播出來。"],["周委員倪安：有多少人看到？","黃司長麗馨：除了放在網站上外，與我們合作的電視台也會予以播放，再來，我們也會提供給學校播放。總之，不是只有給他們獎狀，而是上台受獎時，其感人的事蹟就會播放出來。","陳委員超明：下次記得把東西帶出來給他們看，不然怎麼說都不清楚，像我們常跑地方基層，這些活動都會參加，換言之，把紙本、光碟等帶來，讓大家可以參考。","黃司長麗馨：共計表揚30名，而且有家屬陪同。","陳委員超明：說真的，中央辦得很寒酸，不像地方辦得都很豪華，你們實地去看一下就知道了。","周委員倪安：表揚30名，經費300萬，平均每位花費10萬。","黃司長麗馨：有的是從離島等較遠的地方來，所以還有住宿費。"],["周委員倪安：這應該要有一個明細才對。"],["黃司長麗馨：我們可以提供明細給委員。","周委員倪安：比方說家屬陪同的部分，你們沒有限制人數嗎？那他會不會就帶100位家屬前來呢？","黃司長麗馨：當然有限制，就是只能1位陪同。再來，這筆經費當中比較大宗的就是節目製作，今年就花了72萬，但像獎座等經費其實就花費不多。","周委員倪安：還有專屬網站架設及維護，所以如果要維護，則每年都會編列預算來維護嗎？","黃司長麗馨：沒有，俟建置好之後，就會掛到內政部的資訊網頁中。","周委員倪安：這裡面有提到專屬網站架設及維護，請問是在維護什麼？","黃司長麗馨：這部分有一個專區，而我們都會去加以維護，包括舊的、歷年的部分也會一併維護，即我們有一個孝行獎專區的入口網站，這在內政部的網站就可以找到。","主席：司長，以後有這種表揚，其實你們可以發邀請函給內政委員會委員，若有委員有空、有興趣，就可以去看一下，很多事情就是眼見為憑。"],["黃司長麗馨：好。"],["陳委員超明：有沒有請他們吃飯？","黃司長麗馨：有，部長有請他們吃一餐。","主席：再來是第2-17案、第2-18案，請司長繼續說明。","黃司長麗馨：對於民間團體推行禮制研究，我們也酌予補助，像一些宗教團體都會舉辦一些佛化婚禮、成年禮等活動，其實都要花費好幾百萬，所以我們都會象徵性的給他們5萬、10萬不等的補助，以鼓勵他們推動禮制的活動。"],["周委員倪安：這些團體本來在台灣就有適用減稅、免稅等優惠。","黃司長麗馨：那並不是去辦法會或是宗教活動，而是辦一些成年禮、佛化婚禮，或是有一些原住民會去辦理生活禮儀的活動，即他們是配合政府去推動生命禮儀，以今年來說，我們已經補助了8個團體，相關的清單可以提供給委員，目前這部分還有剩餘經費，所以到年底會一直有補助，總之，這些經費就是用來鼓勵他們而已，而且因為政府有補助，他們就會多辦一些這樣的活動，其實他們有時辦活動時，是希望有政府來指導並補助他們。","主席：其實這些團體很喜歡提出這樣的申請，就是請內政部指導或是補助，就會讓他們覺得與有榮焉，以提高其宗教、團體之整體代表性。","邱委員議瑩：就現實面來說，120萬是非常少，能夠補助給這些團體的金額其實也是很少，像補助個5萬對這些團體來說，辦也不是、不辦也不是，根本是杯水車薪，既然只有120萬，也辦不了什麼大事，與其如此，還不如全部都不要。","陳委員超明：的確，5萬根本辦不了什麼活動，但他們可以找中央、縣政府、鎮公所等各個相關機構再去爭取，大家多多益善才能把這個活動辦好，基本上，內政部是要教化人心的，所以有內政部的補助，感覺格調就會比較高一點，換言之，地方的補助大多是這樣爭取來的，所以這筆經費要刪可以，不刪也可以，其最主要的目的就是政策的推動而已，而且5萬的補助根本不夠，事實上，他們都是從各方面來募集，才能辦出這樣的活動。","主席：這部分的意義的確是如此，就是很希望有中央機關這樣一個名稱來幫助他們，至於錢多、錢少對他們來說並不是那麼重要，因為有時只補助5萬，實際上他們可能花了500萬，但他們需要的就是有中央內政部的指導，其意義就在這個地方。"],["周委員倪安：現在手上的8個案子是哪些宗教團體以及分別辦了什麼活動？"],["黃司長麗馨：今年有法鼓山、原住民族文化推廣協會、葬儀商業同業公會、苗栗傳統文藝協會、台灣科技產業策進會（辦理「禮儀生活」活動）、台灣永續興展促進會（辦理「有禮真好」活動）、中華民國殯葬禮儀協會（辦理殯葬文化論壇）、台南開隆宮（辦理16歲成年禮的活動）等。"],["主席：這個部分就討論到這裡。","關於第2-19案至第2-28案，請黃司長說明。","黃司長麗馨：第2-19案就是針對消除對婦女歧視這一塊，其實相關工作我們都有在推動，包括我們都得到金馨獎，性平會也對我們很肯定，所以不要我們做得很好，然後又給我們懲罰，凍結相關的預算，這樣對我們來說不太公平。","再來，第2-20案、第2-24案、第2-25案都是關於我們對祭祀公業、神明會辦理的講習會，第2-20案是關於法律明定應公開之事項，但仍有地方政府人員拒不提供一事，事實上，為了祭祀公會、神明會的清理，我們不斷邀集各地方政府、鄉公所來開講習會，因為擔心他們不嫻熟法令，所以這部分的經費更是有其必要。另外，祭祀公業、神明會的講習費是91萬6,000元，但有委員建議將其與地籍清理業務講習併在一起辦理，其實後者講習的對象是地政人員，而民政人員的講習是在釐清祭祀公業、神明會整個的系統，顯示民政人員和地政人員的工作內容屬性是不同的，所以這兩項講習是不可能併在一起辦理，換言之，這91萬6,000元是有編列的需要。","第2-21案是關於舉辦宗教團體負責人、行政人員講習座談等費用119萬2,000元，事實上，針對宗教團體負責人，我們是舉辦全國性財團法人負責人的講習，另外，我們每年都對地方宗教行政人員有開基礎班及高階班的行政人員講習，地點是台中的地方研習中心，因為宗教人員都很辛苦，流動率很高，所以我們每年都會舉辦相關的講習。還有，因修改了寺廟登記須知，各個寺廟要跟著換證，所以現在有各地方配合宗教團體辦理寺廟登記舉辦的講習，因此，這119萬是非常有必要的，希望各位委員能夠支持。","關於第2-23案，其實我們每年都編有表揚宗教團體的經費，即若其有績效，就會由地方政府報到內政部，然後予以表揚，像有的是得到內政部長獎、有的是得到行政院長獎，而這部分經費共有150萬，主要是表揚全國的宗教團體，像今年就已表揚了280個宗教團體，宗教團體得到政府的表揚，對他們來說不僅是一項鼓勵，也對他們興辦公益慈善會有加分的效果，所以有關表揚經費150萬還請各位委員支持。","第2-26案是關於辦理宗教文化創意沃土計畫，還有辦理單一神祇信仰在台發展學術研討會，即針對像媽祖、保生大帝等我們要分年辦理學術研討會，另外，對於一些宗教文化景觀，我們有在委外辦理宗教文化景觀基本資料翻譯作業，打算將其翻成日文、韓文、英文等，讓其可以掛在宗教資訊網，讓世界都可以看得到台灣，所以相關翻譯作業75萬也是有必要的。還有台灣宗教文化地圖資訊系統，就是將我們已經建置完的資料建立在相關資訊系統當中，所以這部分需要60萬的經費，而委員提案刪除205萬將會把我們原來要推動的計畫有所減分，所以希望各位委員能夠支持。","而第2-27案跟第2-26案兩案是相同的。","第2-28案內政部對於宗教團體都有編列補助經費，他們如辦理一些公益活動，我們就會予以補助，這部分每年宗教團體都需求很殷切，基於鼓勵宗教團體辦理公益慈善事業，所以我們希望這310萬可以保留。","主席：就先到第2-28案，請段委員宜康發言。","段委員宜康：關於第2-19案，在辦理宗教團體興辦公益事業獎勵要點中，公益事業有一項是婦女福利，婦女福利最重要的一點不光是傳統上給予婦女職業訓練，其實最重要的是婦女地位的問題，本席一直在提我們的出生率無法提高一個非常重要的原因，是因為我們的婦女在婚後就必須要離開職場，這是一個非常普遍的現象，雖然這部分不全然是你們的業務，但既然列入「興辦公益慈善及社會教化事業獎勵要點」，你們在選擇上就要處理這個價值的問題，既然內政部說要獎勵生育，則你們必須要去了解現在世界各國的情況，比方說為何北歐的生育率比南歐高？西歐的生育率比東歐高？即家庭觀念愈濃厚的國家，其生育率就愈低，我談的是屬於比較開發的國家，像在東亞也是一樣，如新加坡、台灣、日本、南韓、香港等，生育率也都很低，這些國家也都是很注重家庭觀念的，為何生育率相對來說較低呢？就是因為婦女地位低，這是其中原因之一。","再來，之前民政司有辦理台灣宗教儀規與性別倫理座談會，裡面有提到性別平權，而我們也知道性別平權一事反對壓力最大的是從宗教團體來的，如果我們認為性別平權是一個進步的價值，雖然我知道你們會有一些壓力，但你們不應該儘量著眼於彼此尊重這一點上面嗎？","基本上，處理宗教問題並不是去迎合宗教，也不光是予以補助，而是不要讓宗教成為阻礙社會進步的障礙，本席之所以希望你們能再來做一次清楚的報告，原因就在這裡，所以本席等有提案凍結你們部分的預算，俟報告再做處理，總之，俟整個處理完畢，這個部分再來處理好了。"],["主席：我們就繼續往下處理。"],["陳委員超明：現在是要怎樣？是要讓其通過還是怎樣？"],["主席：待會再一起談。請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：我會議詢問一下，現在還在談第2目對不對？"],["主席：當然。"],["陳委員其邁：我的第2-20案是如何處理？","主席：我們都還沒有處理，現在就是大體討論。","陳委員其邁：第2-20案是關於祭祀公業，這部分我開了好幾次協調會，祭祀公業條例第七條規定清查公告之資料，已屬法律明定應公開之事項，具有週知大眾之意，而公告期間過了之後，仍不應該改變該資料已經公開的本質，而現在常碰到的問題是，祭祀公業在進行相關資料的查詢時，地方政府因為不諳法令，所以都拒絕提供資料，而內政部雖通令各直轄市、縣市政府機關人員，必須很清楚相關清查的法令，但是在各直轄市、地方政府都還是拒絕提供相關的資料，造成祭祀公業在清理相關地籍資料時，碰到了很多的困難，其實這是中央、地方在政令宣導上、法令公告上及法令溝通上產生問題，對此，本席是提案凍結而非刪減300萬元，因為中央就是站在協助地方政府的立場，但地方政府就是不配合，所以造成地籍清理作業上的困難，因此，本席要求內政部對此提出解決方案，至於要如何解決，我並沒有意見，可是在法令見解不同跟地籍清理作業上衍生這麼大的問題，中央還是要拿出解決的辦法。總之，我是支持內政部的意見，就是要去做法律上的統一、說明及釋疑的工作，但是該怎麼做，還是希望內政部能夠提出一套解決方案，而我並沒有想要刪減這部分的預算。"],["主席：請黃司長說明。","黃司長麗馨：委員是不是可以給我們一些鼓勵，就是改讓我們提出一份完整的報告，你也知道我們每年都有分區辦理講習會及檢討會，所以屆時若委員覺得這樣的方式不可行，則我們會再予以改進。","陳委員其邁：你們本來就要去函要求各地方政府加強熟稔法令及專業知能，若發現哪個縣市有問題，也應馬上告訴他們。"],["黃司長麗馨：我們有不斷在提醒他們。"],["陳委員其邁：但他們也沒有在理你。","黃司長麗馨：要跟委員提一下，那個1,000多萬是整個宗教業務方面的經費，委員的第2-20案是要凍結300萬，但關於祭祀公業及神明會的部分，其實經費只有91萬6,000元，對此，委員要求我們提出一份報告，而我們也願意，但整個宗教業務部分要凍結300萬，可能就會有影響了。"],["陳委員其邁：不然要如何處理？","陳委員超明：廟公可以講話嗎？其實提到促進性別平等，若是涉及到宗教，你們民政司實在不應該去管，因為雖然有幾個教會是支持性別平等的，但我們怎敢去地方宗教廟宇這麼說呢？去的話可能都要被罵死了，所以凍結的部分刪掉，不要把廟宇牽涉到裡面去，廟宇怎可能去做性別平等勸導的工作，每個人都有其固定的傳統觀念在……"],["段委員宜康：所以有些宗教就不用性別平等？","陳委員超明：不是，而是宗教在這部分應該給他們自由，因為每個宗教信仰的觀念不一樣，就算你們要推動，大概也是只有幾個團體會支持，司長若去廟宇開講習會，可能會被罵死，因為裡面有各種傳統的觀念，所以你們要推展相關工作時，不應把宗教拉進來，否則可能會造成廟裡的紛爭，換言之，若要將性別平等觀念推展到宗教當中，將會製造社會紛爭。"],["段委員宜康：怎麼會？"],["陳委員超明：絕對會。"],["主席：這應折衷處理。","陳委員超明：有人願意就可以去講，畢竟這裡面是有一些教派存在，所以不能講的話就不要亂講。"],["主席：就尊重啦！","陳委員超明：總之，不要講得那麼偉大，畢竟有的可以講，有的不可以講。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：我要會議詢問一下，我們可不可以休息一下，今天不是要開會到12點嗎？","主席：我不會折磨大家到12點，但會議應該會超過5點半，總之，第2目大體討論完畢後，我們就會休息一下。"],["李委員俊俋：那要開到幾點？"],["主席：今天原則上希望把部本部的預算解決掉。","陳委員超明：再來，關於神明會，請司長注意，其實很多公堂都不太了解規定，有的甚至沒有去登記，包括幾代傳下來的財產有什麼，還有誰捐款多少等，情況可說是非常的複雜，的確是應該要清查，所以這個凍結案要求他們來報告是可以的，是應該予以強化的，但是其他像宗教團體每年可能會捐個幾百萬、幾千萬出去，只是跟你們要一個匾額而已，你們也不要這麼寒酸，畢竟發生什麼急難時你們也是會要宗教團體來協助、來做功德，而最後他們可能只是要一個匾額就好。總之，地方多走一下就可以了解相關的情況了，本來方才我就要離開了，但看到稍後會談到宗教，所以就留下來了。","主席：你千萬不要走，因為隨時都會談宗教。","早上邱委員有跟我說，後天開始是連續假期，其實我本想明天晚上弄晚一點，但因為之後是連續假期，所以就今天開晚一點，明天就早一點結束，我的好意、出發點就是這樣，總之，無論是否可以審完，我們就盡力而為。","邱委員議瑩：我的醫生跟我說8點以後就要睡覺，這樣我就沒有辦法參與，以盡到我應有的職責。"],["主席：我儘量尊重啦！","陳委員超明：他們要趕快去輔選，我也要趕快去輔選了。"],["主席：我絕對無意拖到你們一走就讓其通過。大家都是君子。","陳委員超明：大家就討論重點，像宗教的部分，若是基督教，那我就不曉得了，但若是談到地方廟宇，包括其結構、演變等，我就太了解了。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。關於第2-29案，請黃司長說明。","黃司長麗馨：第2-29案是關於補助興建修繕村里集會所活動中心，還有鄉鎮市公所的辦公大樓，委員建議刪減3億元，但是現在已核定了17個鄉鎮公所的興建案，而且是分今年、明年、後年3年編列，核定總金額是8億多，所以很多公所的興建案在104年時要支付，如果4億9,000萬減列這3億元，則很多辦公大樓都沒有辦法興建了，稍後我們會提供相關辦公大樓的名單給委員參考。","李委員俊俋：有關村里集會所活動中心興建案，程序上還是要由縣市政府提出，若縣市政府不提出，你們也沒有辦法，應該是如此吧？","黃司長麗馨：地方政府提出來的時候，希望是有其優先順序的。","李委員俊俋：地方政府提出時是有優先順序，然後你們再看情況來加以處理，以嘉義市碰到的問題來說，就是市政府都不提出，造成所有里長都跑來找我，如果我記得沒有錯，這部分去年嘉義市就只有1案，即84個里就只有1案提出，請問這個問題該如何解決？","黃司長麗馨：這是對地方的補助，假如個案有需求的話，我們就會請地方政府來說明。","李委員俊俋：個案的需求若沒有透過縣市政府，那就沒有其他途徑了，對不對？"],["黃司長麗馨：要有配合款。","李委員俊俋：現在的問題是各里都來表示有這樣的需求，甚至連地點也都找好了，但縣市政府就不願報出去，若縣市政府不報出去，則你們內政部也沒有辦法處理，請問這個部分該如何處理呢？","黃司長麗馨：過去若地方有一些意見的時候，我們會請地方政府來說明，若說明的合理，我們當然就接受。事實上，到目前為止，我們並沒有收到任何地方政府不報上來的訊息，因為照理地方政府都希望將其報上來啊！","陳委員超明：司長，我跟你解釋一下，其實他講得很清楚，而地方的情況我們都很清楚，真的是有的報、有的不報，老實說，我們立委真的做得沒有一點尊嚴，其實若真有的地方不報出來，那你們就留一些額度給我們，然後一些認為合理的，就報給縣政府，然後要縣政府去執行，這樣問題就解決了，司長聽得懂嗎？說明白一點，很多縣市政府就因為派系不同，所以就不願報上來，因此，這部分不能規定那麼死，應該要保留一點下來，畢竟我們都很了解地方的情況，部長，問題的癥結就在這個地方。","陳部長威仁：兩位講得都有道理，但事實上執行起來有困難。","李委員俊俋：我跟陳超明委員意見不一樣，即我不認為立委有這樣的建議權。","陳部長威仁：但執行上都有困難，因為土地絕對不會是里辦公室的，所以一定要有土地同意書，再來就是需要配合款，而且我們這筆經費是要納入預算的，所以若其不支持，我們是很難去執行的。","陳委員超明：我的意思不是立委有建議權，而是地方狀況我摸了幾十年，可說是相當了解，我是說這會因為黨派的不同，他們可能就不會配合，這種現象是有可能發生的，所以應想出一套辦法出來，因為地方發生很多這樣的問題。","再來，本來我中午就要離開了，但為了這3億就一直留到現在，這個代價可說是很大，基本上，我希望你們列出補助的縣市、鄉公所有哪些……","主席：司長，一共17個嗎？","黃司長麗馨：宜蘭頭城、員山、三星，新竹的新埔，苗栗的三義、三灣、泰安，嘉義的朴子、竹崎，屏東的車城、鹽埔，台東的金峰、鹿野，花蓮的光復，澎湖的七美、西嶼，金門的烏坵。","主席：的確，地方政府沒有提出，中央就真的沒有辦法。","陳委員超明：六都太有錢了，不像我們鄉下地方都很窮，經費不應該減列這麼多。"],["主席：這個案子就先討論到這裡。","關於第2-30案及第2-31案，請黃司長說明。","黃司長麗馨：關於第2-30案及第2-31案，我們的殯葬業務都有一個宣導經費，就是宣導環保自然葬，事實上，台灣目前有二、三十個環保自然葬墓園，然後地方政府也在推動海葬，我們覺得這個觀念的革新是很重要的，所以今年編了110萬關於環保自然葬的宣導經費，希望委員能夠支持。","主席：第2-30案至第2-40案都是關於殯葬管理的，請黃司長繼續說明。","黃司長麗馨：第2-32案至第2-36案，還有第2-38案都是關於出國考察費用。"],["主席：我們5點半後繼續開會。","黃司長麗馨：這次我們跟殯葬設施公會一起組團到大陸訪問，是有發現一些問題是之前沒有看到的，所以他們認為政府在服貿談判時，應該多了解一下大陸方面的相關法規。","再來，我們希望去新加坡考察，是因為他們除了華人社會，還有一些回教教胞，近來我們有在台南推動一個回教的墓園，而他們的做法是有參考的價值，所以才提出這樣一個考察案。","第2-37案及第2-39案是有關殯葬設施的補助經費，委員提案是凍結1億元，要跟委員說明的是，殯葬設施的補助經費是在補助地方政府推動殯儀館火化場的更新、環保多元化葬法的墓園，尤其這一、兩年都是以原住民區、原住民鄉公墓的更新為補助重點，所以相關預算還請委員支持。","第2-40案是我們增列了一個對國內團體之捐助，因為現在殯葬公會希望能與國際接軌，所以他們想要參加國際殯協的一些活動，他們每年都會舉辦一個殯葬博覽會。基本上，其所需經費都相當的多，而我們只是象徵性補助一些經費而已，所以增列了70萬。","李委員俊俋：關於第2-35案，這是姚文智委員的提案，但內容和我早上的質詢是一模一樣，就是你們現正在了解大陸各個地區不同的殯葬法規，但說明卻是提到，這是要提供台商赴大陸投資上的需求，早上我就問過部長，台商到大陸投資根本就不是內政部的業務，所以這部分要如何處理呢？","黃司長麗馨：之所以要去大陸考察，是因為跟大陸這一塊，確實是基於談判的需要。","李委員俊俋：談判有需要，但經費為何編在民政司？","黃司長麗馨：這部分是我們要負責去主談的，其實我們已有很多殯葬業去大陸投資了，但都必須以合夥的型態為之，現在則是爭取到可以獨資了，雖然國務院同意我們可以獨資，但是地方一些潛規則我們還是要掌握清楚，否則我們是會吃虧的，所以若能有所掌握，屆時談判時就可以當成是條件之一，如此將對我們的殯葬業更有保障，其實去考察之後，我們的殯葬業也發現很多之前他們沒有想到的問題，所以他們也覺得此舉很有必要。","李委員俊俋：司長，如果照你這樣講，地方有地方的潛規則，即便他們的國務院同意地方的潛規則，也不一定符合，這樣就要重啟談判？","黃司長麗馨：談判的一些下游規定，我們後續就會提出來當條件。","李委員俊俋：司長這是在倒果為因，服貿部分已經談完了，不是沒有談完；你現在告訴我還有很多潛規則需要去了解，要重啟談判，那麼服貿的這筆預算更不能通過啦！","黃司長麗馨：現在的原則是法定上提出來談判，後續還會有其他的談判，不是殯葬業就一個原則性，那麼簡單，後續還要……","李委員俊俋：你們講清楚，這是為了談判，還是為了輔導業者去那邊投資？","黃司長麗馨：他們已經在投資了，這是配合服貿……"],["李委員俊俋：所以這是為了服貿而編的預算？"],["黃司長麗馨：對！","李委員俊俋：好，這一筆預算過不了，刪！","邱委員議瑩：你們編了一筆9萬8要到中國考察，是幾個人去？去幾天？"],["黃司長麗馨：2個人去7天。"],["邱委員議瑩：是哪兩個人？"],["黃司長麗馨：今年是一位專員和鄭簡任視察。","邱委員議瑩：你們所有殯葬業務都是鄭簡任視察在處理，對不對？所有東西都是他在核定？","黃司長麗馨：也不是都他決定，是他很熟悉……","邱委員議瑩：我知道，這些都是他在決定的。與民政司溝通，最難的就是這一塊，殯葬業務一直停滯不前，食古不化，就是卡在你們的鄭簡任視察。兩個人花9萬8,000元出去考察7天，究竟能考察出什麼東西來；難道中國會比台灣更進步，還是說台灣現在已經趕不上別人，所以要去學習中國怎麼處理殯葬業務？本席認為，你們在整個殯葬業務都有很大的問題，不是只有這一塊而已，包括殯葬管理條例，有很多不符現實狀況，也不見你們有比較前進的作法。內政部可說是相對的保守，對於殯葬業務究竟要怎麼推動？還有殯葬觀念的宣傳經費也大幅增加，究竟要宣導什麼？需要被改造的，其實是你們自己管理殯葬業務的人。","黃司長麗馨：其實台灣的殯葬禮儀是在進步中，我們的火化率已逐年提升到全世界第二；我們現在推動的環保自然葬，每年也都有成果。我們希望節省台灣的土地資源，推動環保自然葬，那個宣導是為了推動環保自然葬之用。","陳委員其邁：服貿有關中方與我方對市場的承諾，都已經白紙黑字簽回來了，你們還去考察什麼？業者有利可圖，要去投資，就去投資，跟你們有什麼關係，你們去了要做什麼？你們也不會比業者厲害啊！難道你們要輔導所有殯葬業到中國投資嗎？","主席：這個議題討論了很久，本席建議司長放棄這筆預算，不要堅持；但是本席尊重剛剛的討論。","陳委員其邁：針對本席提出的第30案，預算書第5點說明提到你們辦理多元環保化葬法，提升火化率，合宜殯葬觀念之推動、與媒體相關費用等等，今年增加了100萬；但是第13點殯葬設施第三期計畫裡面也有多媒體宣導，這裡是不是有預算重複的問題？"],["黃司長麗馨：第三期計畫完全是在補助地方政府從事殯葬設施的改善或環保墓園；宣導部分是內政部的業務。"],["陳委員其邁：所以兩者是不同的？","黃司長麗馨：經常門的部分是我們辦環保自然葬的宣導活動，至於殯葬設施示範計畫是資本門，用以補助地方政府。","陳委員其邁：你們從92年開始推動環保自然葬法，到101年自然葬的公墓有14處，占全國所有公墓的0.4%，累計辦理自然葬的國人有5,435位，十幾年下來，自然葬的比例並不高。","黃司長麗馨：其實是近一、兩年比較有提升，尤其海葬的人數也在增加中。","陳委員其邁：民意代表經常在地方上跑，我們很少聽到告別式結束後，要去做環保自然葬。","邱委員議瑩：民政司這邊有些什麼樣的鼓勵方式或是強制動作，本席認為這些才是你們應該要做的工作；還有補助各地方政府整建或改建殯儀館的部分，在地方上一定會遭遇到困難，你們希望地方去做什麼樣的宣導，殯儀館要蓋成什麼樣子，是現代化、無污染的、不再陰森恐怖的？民政司應該趕快去做這一類的宣導，至少要改變或修正過去一些不好的習俗。","黃司長麗馨：對於委員的提醒，我們會更努力去改善。這幾年來，因為中央有這樣的補助，很多地方政府都做了很好的改善，像新竹的羽化館也是我們補助的，就讓人家沒有陰森恐怖的感覺；至於環保自然葬則是明年的工作重點，我們會努力來推動。","李委員俊俋：本席再請教一個程序問題，即電子輓聯的部分，是不是要鼓勵大家儘量用電子方式？","黃司長麗馨：我們正在建置一個殯葬資訊網，讓電子輓聯的部分可以全國上線。","李委員俊俋：你知道嘉義市的殯葬所要我們先把輓聯拿過去，拍成照片後，再放入電子輓聯，請問這樣有什麼效果？各廳都設置了電子螢幕，但是要所有委員或議員送的輓聯先拿過去拍照，再放入電子螢幕。","黃司長麗馨：不好意思，給我們一段時間，我們會再努力。"],["盧委員嘉辰：哪有可能？","黃司長麗馨：我們希望以後的電子輓聯可以透過一個帳號直接進入，這樣的資訊網正在建構中，建構完成後，就沒有問題。","陳委員其邁：司長，你有參加過告別式嗎？","黃司長麗馨：有啦，我知道啦，你現在說的我也知道。","陳委員其邁：你知道嗎？告別式會場民意代表送的輓聯一大堆，例如我若去，人家就將輓聯上我的落款折出來，邱委員去，就將輓聯上他的落款折出來，然後並列。如果你們要改革，應該在會場布置時將落款寫一張就好，不要大家的輓聯都用折的，折得大字都看不到了。","黃司長麗馨：不是，以後要修，用電子……"],["陳委員其邁：那不可能。","邱委員議瑩：以後我們不用做輓聯，省很多。","陳委員其邁：我不是反對電子輓聯，但一下子要跳到用電子輓聯是不可能的事，反而是要在會場布置設個登錄系統讓人家可以直接寫，譬如將段宜康等有的沒有的名字寫上去，這樣較省事，不然我們做一張大張的輓聯，其實只有名字呈現出來而已。","段委員宜康：這要有公文啦，要研究出一個程序，要經過授權。","黃司長麗馨：對，我們有在做。","主席：司長，剛剛李俊俋委員講的那個，如果嘉義市真的是這樣，你們應要求他們更正。","黃司長麗馨：對，我們要請他改善。","主席：那太離譜了！聽起來是個笑話，但其實是事實。","黃司長麗馨：對，是多了……","主席：陳委員剛剛講的又是另外一件事情，其實是兩件事情。"],["黃司長麗馨：我知道。","邱委員議瑩：我覺得內政部民政司應該將電子輓聯這件事情列為重點宣導的業務去做，一方面環保；二方面，也是進步之舉，而對民意代表來講，我們也可以省下很多送輓聯的錢，因為這個掛了不到幾十分鐘就燒掉了，實在是非常的……","陳部長威仁：委員的指教非常對，我們正在努力，同時也會請民政司先從公立殯儀館做起，洽請他們設置電子輓聯設施，我們開發這樣的系統，讓民意代表或首長要送電子輓聯給往生者時，可以透過網路直接點選後送到殯儀館。","邱委員議瑩：另外一個小問題，我說你們民政司不太進步就是這樣，現在已經很少看到有人預算會寫「對台灣省各縣市之補助」了，這是非常不進步的寫法，以後你們在寫預算書時是不是能特別注意一下？","黃司長麗馨：好，這部分我們再跟會計單位檢討。","陳委員其邁：主席，程序上我回頭講一下第26案，因為我剛剛忘了……","主席：好，沒關係。","陳委員其邁：在宗教事務這一塊的說明第5點裏面，你們本來就有宗教文化創意沃土計畫，我稍微幫你們對一下內容，學術宣導方案包括寶島星光、文化紮根、里仁為美方案所包含的項目其實在預算書的第7、第8、第9都涵蓋在內了，譬如單一神祇信仰在台發展學術研討會在學術這一塊已經有啦，對不對？為什麼在7、8、9要重複？你們應該將其全部整合到宗教文化創意沃土計畫，我看不出來你們分開列的理由何在，是不是說明一下？","黃司長麗馨：好，委員，有關你在第2-26案提到的，其實除了宗教文化創意沃土計畫，我們在建構一個基本的宗教資訊，現在有委外建構一些宗教知識家或文化資產，類似這樣建構好的資料，像在第2-26案這裏就是我們已經建構好的資料，但要掛上網站必須要翻譯，所以這邊是針對翻譯的經費，或者說它掛在資訊網，像一般觀光網站要供外界查詢的資訊網……","陳委員其邁：我了解你的意思，我現在只是說，你剛剛講的那些，其實都是宗教文化創意沃土計畫的內容，都重複了，對不對？如多國語言查詢、宗教文化宣傳觀光也是寶島星光方案的一部分，那不是都一樣嗎？我看不出有什麼理由要分開的，你們應該做整合型的計畫，在沃土計畫中去整合7、8、9裏面的，不要重複在預算編列的……","黃司長麗馨：對，5跟6都是與沃土計畫相關的，我們是想，有的是資訊的，有的是建構基本data的，所以我們就分開來寫。","陳委員其邁：單一神祇信仰在台發展研討會並不是建構基本資料，而是文化紮根方案。","黃司長麗馨：對。委員的意見我們下次會檢討，確實……","陳委員其邁：我的意思是，有一些預算不用列，可以將其整合，不用浪費錢去編研討費了。","黃司長麗馨：那是不同的內容，不可能合併，它可以整合在一項，但還是必須有這筆經費，因為經費都是分開列的。","陳委員其邁：不是，你們的宗教文化創意沃土計畫本來就有彈性的空間，大概有20%可以做後續計畫的延伸，我的意思是，7、8、9這部分預算可以酌刪，明年度審預算時，7、8、9這種單一的計畫你們都不用寫，全部在宗教文化創意沃土計畫中匡列預算就好了。你就講清楚你們要做什麼，不要這裏編，那裏也編，在我看來其實都一樣，分開編那些要幹什麼？乾脆編一個就好了，不然你們那個沃土計畫要做什麼？","黃司長麗馨：委員，我們每個項目其實都很覈實編列，像文化紮根資料的建構是分年的，因為那個項目很多，而委外撰寫資料跟資料建構好要掛到網站或翻譯是兩回事，錢不可能在原來撰擬的經費中予以取代，所以我們才會在5跟6這邊分開來寫。","陳委員其邁：沒有，我是說，7、8、9跟第5個，這個7、8、9其實可以不用或整合到第5，我的意思是這樣，你聽懂我的意思嗎？"],["黃司長麗馨：我知道委員的意思。","陳委員其邁：假如我記性沒有太差的話，第5那個宗教文化創意沃土計畫應該是……","主席：司長，我問一下，如果今年來不及，明年開始可不可以依陳委員這個建議整合到第5裏面？","黃司長麗馨：好，可以。"],["主席：他講得很清楚了嘛。","黃司長麗馨：對，他是希望我們將它與沃土計畫整合在一起。"],["主席：對。","黃司長麗馨：委員，我們那時是想這樣比較清楚，不過以後我們會檢討，把它放在一起。","陳委員其邁：我的意思是，7、8、9看起來是有點重複編列。","黃司長麗馨：沒有重複編列，只是把它分開。","陳委員其邁：那個研討會其實在文化紮根方案中就可以做了，對不對？","主席：司長，明年可不可以讓7、8、9回到5裏面去？這樣可以避免大家認為你們重複編列的批評跟質疑，好不好？而且這也不影響到你們業務的推動。"],["黃司長麗馨：好。","陳委員其邁：我幫大家回憶一下，其實第5那個宗教文化創意沃土計畫是李鴻源當時要辦宗教景點票選……","主席：有，李鴻源有講。","陳委員其邁：所以那時提出一個整合計畫，就是這個計畫，簡單講是這樣。7、8、9是你們本來就在做的業務，照理講，在李鴻源講過之後，你們將第5留下來，那麼7、8、9就應刪除，不然那個5你們要做什麼？","黃司長麗馨：委員，那個5主要是在做一些基礎資料的建構。","主席：沒有關係，司長，這個其實跟你的想法一樣，我剛剛講過，為了避免被大家批評說你們重複編列預算，將來就回到5裏面去做整合、整併嘛。","陳委員其邁：對啦，所以今年7、8、9部分預算其實可以刪掉，因為這重複了。","主席：那個我們後面再討論，最重要地是，明年開始你們要將其併到5裏面一起做整合，好不好？","黃司長麗馨：我們再給委員一個詳細的說明，因為沒有重複，請不要刪，明年我們會整合在一起。","主席：好，資料給委員。"],["黃司長麗馨：好。","主席：我們現在再來看第2-41案，這是國慶的案子，請黃司長說明。","黃司長麗馨：委員，這3,250萬中有1,000萬是用於國慶煙火，另外國慶大會的經費是兩千多萬，如果把這部分刪掉的話，我們的國慶大會跟煙火可能就沒有辦法辦理，希望各位委員能支持。今年我們也是編列了3,250萬，分配給國慶大會的是一千九百多萬，煙火是1,000萬，其他的是環境布置、秩序維護等相關統籌的經費，所以如果刪掉1,000萬，確實會讓我們的國慶活動沒有辦法進行。","主席：國慶是一個大事，也是長期以來的活動，我記得去年也有委員提這個案子，我們都知道這是王院長在主導運作的國慶經費，當然從節儉的觀點來講，我們是可以理解，但是我覺得這個部分也不好處理，所以我建議這個案子我們稍後再處理，好嗎？我們的第2目就結束，我們就段委員的建議，來做總體討論，好不好？","第2目總經費是8億3,398萬5,000元。","段委員宜康：第2目裡面有4個凍結案，就是第2-5案、第2-19案、第2-20案及第2-31案，凍結案基本上我覺得還好，因為第2-19案跟第2-20案凍結的標的是一樣，就是司長在跟陳委員討論的這個部分，我的建議是第2-19案跟第2-20案併成一個案，所以最後就是三個凍結案就照比例去凍結，他們來做報告後，達到解凍的條件就解凍。至於其他的部分，第32案到第36案除了剛才主席裁示有關到大陸考察的旅費全數減列之外，剩餘的其他經費裡面，我看以姚文智委員所提第2-29案最大器，也最公平，減列3億，聽起來大家好像也都沒有什麼意見。","主席：有意見啦！減列3億，那是整個……","段委員宜康：我也知道不太可能，我是建議用這個做基礎，大家來討論。","主席：沒有啦！我回憶一下，我們就事論事的來討論，我查了去年這一目的預算是8億多，當時酌減了1,394萬，我很理性的建議，我們就用這個數字為基礎來進行討論，好不好？最重要的是我們剛剛在討論當中，我也要求他們明年開始……","李委員俊俋：去年是十三億多，但是刪的是幾千萬耶！"],["主席：第2目去年只有8億。"],["段委員宜康：是一千三百多萬。","陳部長威仁：如果是同一個比例，今年是8億比較少……","主席：對，我是把去年的數字列出來給大家做個瞭解，去年的總數是十三億多，刪1,394萬；今年是八億多。我只是先把這個數字提出來，大家再來釐清討論。"],["段委員宜康：少掉的部分是哪些？"],["主席：主要是少掉哪些部分？是補助嗎？"],["黃司長麗馨：二二八的3億3,000萬元。"],["主席：二二八基金。"],["段委員宜康：那是因為……","主席：部長，我建議刪1,000萬，這樣大家都有空間。","段委員宜康：就是除了刪掉那筆九萬多之外，再刪1,000萬，其他就是3個凍結案，對不對？","主席：對，原來是4個凍結案，併成3個凍結案。部長，可以嗎？大家折衷啦！","他是統刪，那筆九萬多是全數刪除的。","陳委員其邁：等一下，我剛剛講的宗教文化創意沃土計畫，明年送來的話，要……","主席：我剛剛講了，要併入第5項。","陳委員其邁：併入第5項，你們今年重複的，我剛剛幫你們對了一下，像寶島星光方案裡面也有台灣宗教文化地圖資訊系統，跟這個都是一樣啊！"],["黃司長麗馨：我會把完整的執行細項給委員。","陳委員其邁：對，那就做附帶決議，以後不要重複編列。","主席：沒有錯，我同意。所以我剛剛特別講我同意陳委員的講法，請司長明年要整合。所以我們會在附帶決議中說明，以後第7、8、9的部分就併在第5裡面去做整合。","現在第2目結束，接下來進行第3目。","李委員俊俋：等一下，凍結多少？","主席：沒有改變，就這3個案子，我們沒有討論凍結案。","段委員宜康：第19案跟20案併成一個案子，凍結200萬就好了，原提案一個是凍結300萬，一個是凍結200萬，因為預算才一千多萬元嘛！","主席：理由就採用第2-19案，凍結200萬。","段委員宜康：理由你要滿足他的要求，就是第19案跟第20案的要求都要滿足。","主席：我想可以！凍結數是以第2-19案的200萬為基準。理由我們就都把他們並列好了，關於酌刪1,000萬的科目在第2目裡面自行調整。","進行第3目，第3-1案，有沒有併案的？是單獨一個提案。請張司長說明。","張司長琬宜：第3-1案部分是要刪除「戶政業務」項下「督導改進戶政業務」的部分。在這個部分我們這次是編列186萬3,000元，比起103年的219萬2,000元，已經減列了33萬。跟委員報告，其中有關戶政法令的宣導、戶政日，還有戶政專書的編印的部分真的有必要，因為戶政法令的完備及戶政人員對於法令的熟悉度跟人民的權利義務有很大的關係，所以我們在戶政法令專書的編印及戶政法令宣導的部分真的是有辦理的需要。另外，在戶政日的部分，因為我們有辦理績效評鑑，能夠讓我們所有的戶所跟縣市政府在追求戶政為民服務上有更好的表現，所以這個戶政日的活動每年都會辦理，也會表揚表現好的戶所同仁或者是縣市政府，所以這個部分懇請委員能夠支持，能夠免予減列。","主席：好，各位委員，對於第3-1案有沒有意見？"],["李委員俊俋：有。","主席：不過戶政真的是我們國家的強項，對於這一點，我想不分藍綠的民眾，大家都有共識，在這個共識之下，大家來討論嘛。"],["李委員俊俋：請內政部人員針對第3目進行說明。"],["主席：請司長針對第3目全部說明。","張司長琬宜：有關3-2屬於營建署部分，非本司主管業務，所以我不便說明。","有關3-3「戶政業務」項下「辦理戶籍人口統計」編列151萬元；委員提案凍結100萬元，並於說明欄中提及，監察院糾正非本國籍新生兒通報問題。因為戶籍人口統計是針對具有中華民國國籍者，至於非本國籍者部分，我們在接獲醫療院所通報之後，轉由移民署辦理後續居留的問題，因此，有關非本國籍新生兒通報的部分是轉交移民署處理，並不屬於我們戶籍統計的業務。由於辦理戶籍人口統計為基本國勢指標，也是政府研訂相關政策的重要依據，為了讓戶籍人口統計業務行可以推行順遂，因此，本人建請委員免予凍結。","有關3-4與3-5均屬「戶政業務」項下「推行人口政策」部分，3-4委員提案刪減200萬元；3-5委員提案全數刪除。儘管我們的人口政策是把整個跨部會統籌協調的位階提升至國發會，但是，在人口政策的部分，我們還是會編印人口政策資料的彙集，而且要針對人口政策白皮書及各部會的執行狀況，每年調查彙整給國發會，並提報人口會報中進行報告。此外，對於廣泛性的人口議題及人口政策的委託研究，這也是國發會要求我們要做的工作，所以這些都是我們必須推動的工作。在宣導部分，我們的工作不是在辦理未婚聯誼，也不是辦理口號宣傳，最主要工作在進行人口教育。雖然政府對於人口政策提出諸多措施，但這必須依靠國人的共識，大家共同努力推動，以因應人口老化及低生育率的問題，所以我們覺得有必要宣導人口政策與人口教育，讓國人有所體認，並願意配合政府的相關政策。","有關3-6至3-11提案分別為「戶政業務」項下「戶役政資訊作業系統及管理」及「戶政行動化服務」，由我做統籌說明。有關資訊部分，今年我們編列了一億三千多萬元，比之前所編列的經費還多，最主要原因是，在軟硬體設備中，硬體設備已於102年保固期滿，所以我們在103年度與104年度均編列維護費。至於我們新建置的應用系統保固期限至103年，所以我們在104年度也一定要編列維護費。在這一億三千多萬元中有8,337萬元屬於系統應用軟體部分的費用，其中有43%用於為民服務，譬如國民的身分證掛失時，我們提供24小時身分證掛失服務。此外，我們在網站上也有提供一些便民服務，譬如電子戶籍謄本、新式戶口名簿與國民身分證驗證等業務，這些為民服務項目占43%的經費；此外，有關資訊安全監控及中央機房管理與維護，因配合整體法令修正或作業簡化，而需要進行相關軟體修改，這部分在八千多萬元中占四千多萬元。另硬體維護費為五千四百九十多萬元，其中有五千一百多萬元是給原廠商。在今年年初戶役政新舊系統轉換發生重大問題，我們探討的結果是，除了專案管理需要檢討之外，事實上我們缺乏原廠的支援，所以我們這次在編列經費時，把原廠授權與支援費用一併納入估算。因為我們使用諸多原廠的軟體與機器，確實需要原廠技術支援與版本更新，所以我們必須編列相關預算，以購買原廠技術授權與服務支援。","此外，針對水電費的部分是編列288萬元，事實上，我們每年的水電費差不多都是如此，過去我們是以標餘款支應，但是，今年相關預算非常的拮据，所以我們已經無法再處理，因此，今年我們覈實編列機房的水電費。","最後，有關行動化服務方案編列613萬1,000元，主要提供65歲以上長者、不良於行身障者或受災戶的到府服務，所以戶政人員會帶著行動電腦及相關網路設備，直接赴偏遠地區民眾家中提供戶籍方面的服務，如此他們就不需再親赴戶政事務所辦理。事實上，這項行動化服務方案也是為民服務的創新作為，因此，我們在此懇請委員支持，能夠免予刪除。"],["陳委員其邁：本席要提出一個程序問題。"],["主席：好。","陳委員其邁：方才我們處理2-37、2-40，這些都是凍結案，但是，我們剛剛忘了唸，是不是請主席再補充宣告？","主席：這部分剛才已經唸過了，我們不予處理。這沒有關係啦！絕大多數都已經……","段委員宜康：這我要負責，因為我剛剛在整理的時候，這兩個案子……","主席：本席就折衷處理，一個不要處理，另一個要處理，這樣就好了。","因為2-3凍結金額高達1億元，這是很龐大的數目，如果大家可互相溝通，就凍結2-40……","陳委員其邁：主席，這樣我退讓一步，原本我想2-37、2-40全數凍結，而現在我建議，這些提案均凍結四分之一。","段委員宜康：2-40併入2-37凍結，因為2-37凍結……","主席：如果這些案全數凍結四分之一，到底是凍結多少錢？","陳委員其邁：金額不多，他們都夠用啦！他們就慢慢執行，所以凍結四分之一還好啦。","主席：本席也要尊重內政部官員的意見，總不能都由我們在講。","請問民政司黃司長表達意見。"],["陳委員其邁：剛剛是段委員忘記唸提案……","主席：我也沒想到，這沒關係……","陳部長威仁：這些提案都是補助給人家的經費，主要是我們要來報告嘛。如果委員凍結一部分預算，我們沒有意見，但萬一因預算凍結而影響到民眾的權益……"],["陳委員其邁：凍結四分之一……"],["鄭委員天財：都是這個時候才解凍。","陳委員其邁：這些是補助民眾的經費，我不敢刪啦。","主席：好，沒關係啦！我再幫大家稍作整合，那就凍結四分之一啦。","陳委員其邁：本席再提出一個程序問題，依照預算審查程序，委員會不是應該宣讀預算刪減提案內容嗎？","主席：這會來不及，主要因為今天配合李俊俋委員的建議，我說我同意委員不要在10點以前截止送交提案，後來大家都是在協商之前才提交相關提案，所以第一天……"],["陳委員其邁：本委員會不曾發生過沒宣讀提案的。"],["邱委員議瑩：沒有宣讀就不叫一讀。","主席：歲入、歲出所有的提案都列入紀錄，刊登公報，本來就是這樣。","陳委員其邁：我們過去都是要讀，所以本席建議折衷一下，現在要再讀一次，讀完就今天休息，要不然，沒有讀怎麼可以處理，程序是要讀，不曾沒有讀，本席剛才就看怎麼那麼快。"],["李委員俊俋：程序上還是要讀。","主席：因為本席今天同意李委員俊俋的意思，可以到協商前才交提案，所以文件來得比較慢，我們就開始了。"],["李委員俊俋：程序還是不能省略。","陳委員其邁：本席建議程序上現在就停了，今天議事人員在這邊唸完，明天再繼續，要不然，也還是要讀。","主席：因為明天的時間壓力更大，今天稍微長一點，明天短一點，由於明天整個是營建署，那個是很長啊！","陳委員其邁：今天的氣氛很好，你放心啦！","段委員宜康：第3目處理完，然後就讀。","主席：後面其實不多，本席以邱委員建議的時間，我們就開到8點，好不好？"],["邱委員議瑩：8點是本席的睡覺時間。","主席：你又來了，本席跟大家溝通一下，我們只處理到第3目，變成明天內政部其他部分的成員還是會來，我們先唸第3目，唸完就休息，好不好？"],["邱委員議瑩：第3目處理完就休息？","主席：第3目討論完，今天就休息，好不好？大家討論一下第3目，戶政是我們國家的強項，如果大家可以體諒的話，大家就儘量不要刪減戶政的預算，好不好？本席提議讓幕僚人員唸，唸完就休息，但是本席要大家同意第3目戶政是我們國家的強項，如果大家同意的話，儘量不要刪減。"],["李委員俊俋：刪減少一點。"],["主席：是不是刪減100萬？","段委員宜康：不是，本席要瞭解一下，大家記得年初的時候，戶役政資訊系統出了問題，現在說要跟原廠買授權，對不對？這個原廠的授權，本來是廠商要負責，告訴我們舊的保固期到了，現在新的合約，是新的保固期啊！現在的維修是哪個廠商在負責？"],["張司長琬宜：有些是大同。","段委員宜康：大同的已經到了，現在每一個縣市都有兩台主機，維修的廠商是誰？"],["張司長琬宜：各縣市自己發包。"],["段委員宜康：你們現在是誰在負責維修？大同是你們跟他訂的新合約嗎？"],["張司長琬宜：都新簽的。","段委員宜康：為什麼保固期會到呢？這個不是保固期的問題，這是維修的廠商要取得哪些授權，你要去評估嘛！我今天來標這個案子，那是我的維護成本，我取得原廠的授權要花1億，我就要把1億估算在裡面，這是他的成本，為什麼變成你們要來付呢？","張司長琬宜：因為是我們委託給他，成本要算進來。","段委員宜康：沒有錯，本席的意思是要把這個說清楚，你現在必須要多付這個成本的原因是什麼。當然是多付嘛！你們當初建置這個系統的時候，那些授權在哪裡？"],["張司長琬宜：98年建到102年就結束了。","段委員宜康：到那個時候結束，現在是開始要運作，對不對？那個標案結束了，現在是新的維修案？"],["張司長琬宜：新的維護案。"],["段委員宜康：現在新的維護案是什麼時候開始？"],["張司長琬宜：103年就開始了。","段委員宜康：年初就開始了，現在已經到年底了，這一段時間的維修是怎麼樣處理？你們並沒有授權，年初發生的事情，就是因為你們沒有原廠的授權，你們當初跟本席講舊的結束，新的開始，對不對？沒有原廠的授權造成今天這麼大的問題，誰要負責？"],["陳部長威仁：軟體也要開始算錢。"],["張司長琬宜：因為我們的預算不夠買原廠的授權。","段委員宜康：總是要有人負責嘛！本席現在不問你任何的原因，總是因為你的規劃不周，或是你的疏失，你們整個資訊系統的規劃是資拓宏宇沒有錯吧！資拓宏宇做資訊系統的建置，然後硬體是透過大同去採購的，所以包括整個的建置，是資拓宏宇要負責啊！"],["張司長琬宜：我們罰他一千七百多萬。","段委員宜康：我們付出什麼代價，你們有沒有照當初的合約按日去罰，一天要罰多少？","張司長琬宜：有，我們是看狀況。","段委員宜康：什麼看狀況，你們總共出包了幾天，一天罰多少？","黃科長旭初：那時候有訂一個百分比，好像5%還是多少。"],["段委員宜康：是每天罰5%？"],["黃科長旭初：不是。"],["段委員宜康：你們是怎麼罰？","張司長琬宜：因為按照契約的規定，有一些正常案件受理未達到一定的比率……"],["黃科長旭初：一天罰100萬。","張司長琬宜：不對，我們計算的結果是罰他700萬，另外，他沒有在三天之內把這個程式恢復正常的話，我們也是按照百分比來計算罰款，那個部分是一千多萬。","段委員宜康：本席對這個部分有個凍結案，這個案子要刪減2,000萬，然後凍結2,000萬，凍結的部分，你們來報告之後，我們再看要不要解凍，主席講的沒有錯，這個應該是我們的驕傲，結果鬧得這麼大的風波，你們的戶役政資訊系統到現在還沒有穩定。"],["陳部長威仁：因為錢不夠。","段委員宜康：我們都知道，你們自己也知道，林慈玲次長在前段時間都還在各地主持會議，你自己說有沒有嘛！都還沒有完全正常，搞了快要一年，會不會再出問題，本席也不知道，所以本席要求你們要來作報告，本席不知道其他同仁是否有要凍結的案子。"],["主席：你那個是一億三千多萬嗎？","張司長琬宜：對，一億三千多萬中，五千多萬是硬體設備，另外八千多萬是新系統，其中43%是例行性的支出。","段委員宜康：同一個案子是凍結7,000萬，他比本席還要狠，本席就凍結2,000萬。","主席：好啦，大家可不可以就以段委員所提凍結2,000萬元為標的，不要刪？"],["陳委員其邁：我是主張要刪1億元。","主席：不可能啦！他們的預算總數才多少，你卻說要刪1億元。","陳委員其邁：這是廠商要負責的事，卻變成由政府在替他們擦屁股，這怎麼說得通！","黃科長旭初：這裡面有一大部分的經費是要服務縣市政府的戶政人員，平常他們有任何問題都是反映到我們這裡來做處理，這部分如果刪掉，真的會影響到為民服務的功能。","李委員俊俋：凍結7,000萬元，讓他們來國會報告。","段委員宜康：凍結2,000萬元他們都不能接受了，現在是在說要刪減多少？","主席：這樣啦，就凍結2,000萬元，不要刪，好不好？難得今天的會議開到現在都滿順利的。","段委員宜康：坦白說，我認為其實你們內政部沒有付出代價，就只是換了戶政司司長而已，鬧出這麼大的問題，你不要告訴我說你們是受害者。我所謂的代價並不是指誰要下臺，而是這到底是怎麼一回事？請告訴我們，這到底是怎麼一回事？那件事的風波在大家漸漸不注意的情況下就好像沒事了，你們就沒有認真對外做個交代。","陳部長威仁：我向委員報告，之所以會產生這個問題是因為在建置過程中，他們沒有在每一個階段做專業驗證。","段委員宜康：現在你們把話講清楚，資拓宏宇承包商是以多少錢標到這個案子？如果我沒有記錯的話是七億多元，對不對？","張司長琬宜：沒有啦，這個案子真正的發包金額是五億六千多萬元。","段委員宜康：喔，是五億六千多萬元。結果搞出這麼大的紕漏，你們只罰它一千七百萬元！坦白說，我說的代價就是這個，就算要打官司也要打，你們就應罰它二億元、三億元啊，怎麼只罰了一千七百萬元就算交代了？知道我的意思嗎？你們太維護廠商了！既然你們要這樣維護廠商，那你們就要付出代價，我沒有看到這個廠商付出代價啊!！它把這個案子搞出這麼大的問題，那是它的責任，結果你們有沒有去追究它的責任？你們只罰了它一千七百萬元而已，這樣講不通吧？","張司長琬宜：報告委員，因為這部分我們是按照契約規定做扣罰，還有……"],["段委員宜康：契約規定？契約的罰則上限是多少？請你告訴我。","張司長琬宜：契約中關於甚麼情況要罰多少都寫得很清楚，現在我們罰它，它也來申覆，但是我們還是堅持按照契約規定做這樣的處罰。另外向委員報告，今年初戶政的新舊系統轉檔產生一些不順，但是並沒有任何資安事件發生，而且我們發給民眾的資料也沒有甚麼錯誤，所以我們……"],["段委員宜康：當時是發不出來耶！","張司長琬宜：報告委員，後來我們很快就做了行政上的因應處理，現在已經沒有任何發不出來的狀況了。其實我們付出很慘痛的代價，因為每位同仁幾乎每天都在加班，有些同仁的身體都已經……。報告委員，對於這個系統發生狀況，我們當然要做檢討，在這個專案管理部分……","段委員宜康：當時的部長是誰？教他出面做交代，教他來跟大家道歉、跟這些戶政人員道歉啊。","張司長琬宜：報告委員，其實李鴻源部長……"],["段委員宜康：是江宜樺啦！整個採購、簽約、發包統統都是在江院長擔任部長任內做的。","張司長琬宜：報告委員，因為我們是在既定的預算上去進行採購與發包，……","段委員宜康：我建議這個案子就等他們來做報告，提書面報告，但是也必須刪。","陳部長威仁：跟委員報告，過去我們有過慘痛經驗，因為價格太低，結果找不到好的廠商，我們不能再……","段委員宜康：不然這樣，我們就折衷，剛才主席說要刪減100萬元，我不曉得其他同仁的意見如何，那就刪減100萬元、凍結5,000萬元。"],["鄭委員天財：太多了！","段委員宜康：怎麼會太多？要讓他們緊張，要他們來做報告。你們若會緊張就來做報告，這個要凍結多一點。","陳部長威仁：請委員讓我們能夠發包，因為要我們來報告解凍案的時間常常會拖得很長，你看，像去年的凍結案現在還在討論。","陳委員其邁：如果你說為了系統的穩定，政府要增列1億元預算，但是卻沒有人為這件事情負責，只罰廠商一千多萬元就算了，我覺得對無法社會交代。"],["陳部長威仁：這是維護費。"],["張司長琬宜：這是例行的維護費用。","陳委員其邁：我知道啦，但是你說所要增列的是系統穩定的預算啊，對不對？所以應該要按照段委員的建議，本來我是主張要刪減1億元耶！"],["段委員宜康：不然會刪愈多喔！"],["鄭委員天財：太多了！","主席：段委員，不要那麼狠地凍結5,000萬元啦，請你酌減一點，我尊重你，好不好？","段委員宜康：那就4,000萬元，本來我是要凍結2,000萬元、刪2,000萬元的。","主席：我知道，……","段委員宜康：如果你們再講不好，那麼我的解凍條件就不會讓你們全部解凍！你總要留一個……","主席：好，就凍結4,000萬元。第3目酌刪100萬元，依段委員所提第3-9案，修正為凍結4,000萬元，科目自行調整。好不好？反正不管凍結多少，你們都還是要面對。","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。宣讀內政部預算之協商結論。"],["協商結論："],["歲入部分：","「行政規費」第二節「證照費」，減列163萬元；第2案、第3案，撤案。"],["歲出部分：","第1目「一般行政」：第1案至第7案，減列200萬元，科目自行調整；第8案、第9案及第10案，保留，送院會；第11案至第13案，「一般行政」項下「統計業務專案計畫」，減列50萬元，科目自行調整；第14案至第19案「綜合業務專案計畫」，減列22萬元5,000元。","第2目「民政業務」：第1案至第4案，撤案；「民政業務」減列1,000萬元，科目自行調整。另凍結案有第5案、第19案、第20案及第31案，其中第19案及第20案合併處理，凍結200萬元；第37案及第40案併37案處理，凍結四分之一，金額2,500萬元。","第3目「戶政業務」：刪減100萬元，科目自行調整；另凍結4,000萬元，俟向本委員會報告後始得動支；第32案至第36案，「殯葬管理」項下編列「大陸地區旅費」9萬8,000元，全數減列。","繼續補行宣讀內政部部本部之委員提案，以完成程序。"],["內政部歲入預算："],["委員提案部分：","1、","內政部104年單位預算「行政規費收入」第2節「證照費」編列1,639萬3千元。據去（103）年度預算審查時，對於內政部規費收受，已明白指出其審核發照之成本分析不合理，並另做成「對於證照規費應考量現實社會狀況並作通盤考量，以減少25%為原則」之主決議，要求內政部全面檢討，然經查，該部對於各項證照費竟又以「成本分析」為由不予檢討調降，其中「禮儀師證書費」還不減反增，自103年度500元調漲為1,500元，一年馬上翻3倍，顯見其證照費之成本計算與收受標準根本無客觀依據，收費甚不合理，內政部應立即針對千元以上之證照費用檢討調降，爰提案民政司之禮儀師證書費維持500元，預算刪減50萬、戶政司與地政司證照費收入刪減30%，為469萬3千元，共計刪減519萬3千元。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","2、","內政部104年預算「使用規費收入」第1節「資料使用費」編列12,712千元。經查國土測繪中心於歲出預算「土地測量」中仍編列發售台灣地區1/25000及1/50000地形圖暨衛星影像地形圖之所需經常性支出經費，然卻未於該部歲入預算「使用規費收入」第1節「資料使用費」編入該筆發售年收入數，違反預算法第6條「稱歲入者，謂一個會計年度之一切收入。……」與第13條「政府歲入與歲出，……，均應編入其預算。……」之規定，故依據去（103）年度1/25000及1/50000地形圖暨衛星影像地形圖之收入數300元*4000幅，提案增列120萬元。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","3、","目前政府規劃之公營或社會住宅租金，並非「量能負擔」，係以市價七至八折計收租金，以台北市大龍峒公營住宅為例，三房月租金高達2萬1200元。惟，查內政部員工宿舍管理費僅以每月149元至2000元之標準編列，相較於社會住宅租金明顯偏低，未合理收取宿舍管理費，且內政部尚須支付修繕費用等雜支。故，內政部104年度歲入預算其中「雜項收入」-「其他雜項收入」編列「員工宿舍費」23萬9千元，增列30萬元。","說明：","註：1.資料來源，立法院預算中心整理。","2.「其他」欄係宿舍管理機關負擔之水電、瓦斯費、公共管理費、保全服務、環境清潔等雜支費用。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智"],["內政部歲出預算："],["委員提案部分："],["第1部分：","1、","第1目「一般行政」編列8億8,162萬1千元，其中「02基本行政工作維持」，原列6,768萬6千元，提案減列700萬元。","說明：","1.配合行政院組織改造，衛生福利部於102年7月23日掛牌運作，原社會司社會福利、社會救助、社會保險等業務，家庭暴力及性侵害防治委員會、國民年金監理會、兒童局及北區老人之家等14個社政機關，由內政部移撥（併入、改隸）衛福部辦理。","2.內政部在業務與人員減少後，基本行政維持費卻不減反增，較上年度多出58萬4千元，有違組織改造之目的與精神，因此本項減列700萬元。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智","2、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「一般行政」項下02基本行政工作維持費，0279一般事務費原列辦理政風法令宣導所需165千元，本係例行性內部業務，且清廉自持、依法行政為公務原本當奉行，何須花費16萬元宣導。爰將本費用刪減160千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","3、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「一般行政」項下02基本行政工作維持費，0279一般事務費原列辦理公文收文登陸、掃描建檔，公務印刷、環境布置、清潔維護，及文康活動等各項雜支，編列30,015千元，其中印刷支出，已散列在其他各業務單位之預算中，而文康活動費用亦應撙節支出，卻未見文康活動所佔本項費用之比例或數額，容有魚目混珠、互相流用之虞。爰將本費用刪減5,000千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","4、","內政部104年度單位預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」預算編列「一般事務費」3,018萬元。經查本院審查103年度中央政府總預算時，席間已有委員要求預算應分別詳列其所需費用，避免包裹式說明難以分辨細項經費是否合理編列，然今年度見一般事務費之說明又以「辦理本部書面公文收文登錄及掃描影像……文康活動及各項雜支等費用30,015元」等概括方式表述，說明預算方式執意不改，造成國會監督預算障礙，爰提案依循該預算之包裹式說明方式刪減「一般事務費」經費500萬元。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","5、","第1目「一般行政」編列8億8,162萬1千元，其中「02基本行政工作維持」之「9.辦理本部書面公文收文登錄及掃描影像建檔服務，處理經常公務所需之印刷、環境佈置、清潔、辦公大樓管理維護、文宣製作及各項雜支費用」原列3,001萬5千元，提案予以減列500萬。","說明：","內政部104年度預算第一目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」項下編列辦理公文收文登錄、掃描印刷、布置清潔……等「一般事務費」共3,001萬5千元。當前政府財政困窘，編列此類雜項經費實不應鋪張浪費，提案減列500萬元。"],["提案人：姚文智　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康","6、","內政部104年度單位預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」預算編列「設備及投資」186萬4千元。經查其汰換之設備物品，碎紙機、冷氣、新增移動式檔案架及其他零星辦公設備價格偏高，一台碎紙機已達市價保密4級之價位，為撙節支出，內政部實有必要重新檢討採購設備之必要性及其價格，爰提案刪減「雜項設備費」增列經費58萬4千元。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","7、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「一般行政」項下03設備及投資0319雜項設備費，原列1,864千元，竟係支付汰換一台60千元的碎紙機、一組800千元的變頻冷氣，以及說不出名目的「其他零星」辦公設備784千元，經訪價碎紙機及冷氣均高於市價至少兩成以上，又零星設備當即可有可無，爰建議本費用減列兩成，即刪減372千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","8、","第1目「一般行政」編列8億8,162萬1千元，其中「02基本行政工作維持」之「14.特別費」原列117萬9千元，提案予以全數刪除。","說明：","內政部104年度預算第1目「一般行政─基本行政工作維持」項下編列「特別費」117萬9千元，有鑒於民生物價漲聲不斷，薪資所得倒退16年，房價所得比又高居世界第一，人民痛苦指數居高不下。考量國家當前財政困難，政府負債不斷上升，政府應展現共體時艱之決心。其次，「行政院鎮壓反服貿學運真相調閱專案小組」第二次會議，討論調閱文件資料檢送情形，內政部部長拒絕提供警政署323驅離行動之勤前教育、執行原則等資料，藐視立院相關決議，爰此，提案將「特別費」117萬9千元予以全數刪除。"],["提案人：姚文智　　陳其邁　　"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　","9、","內政部104年度單位預算第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」編列特別費117萬9千元。有鑑於政府財政困窘，赤字負債嚴重，人民實質薪資倒退，苦不堪言，由於特別費並非業務費用，也非必要性支出，刪減後不影響政務之推動，為撙節開支，共同分攤國家承擔之龐大退休之人事負擔，當省則省，共體時艱，爰提案刪減特別費1,179千元。"],["提案人：陳其邁　　"],["連署人：姚文智　　李俊俋　　","10、","第1目「一般行政」編列8億8,162萬1千元，其中「02基本行政工作維持」之「16.對退休退職人員給付之三節慰問金」原列443萬4千元，提案予以全數刪除。","說明：","內政部104年度單位預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」，其中「獎補助費」預算編列443萬4千元，作為退休退職人員給付之三節慰問金。因中央政府財政困窘，慰問金亦缺乏法源依據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與勞工間的相對剝奪感。爰此，為撙節政府開支，提案將443萬4千元全數刪除。"],["提案人：姚文智　　陳其邁　　"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　","11、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「一般行政」項下03統計業務專案計畫，0279一般事務費，說明：編印統計書刊所需業務費1,045千元，鑒於為愛護地球、減少樹木砍伐，且鼓勵無紙化並方便民眾查閱參考，且過往所印統計書刊，往往一送到單位處所即成為資源回收，造成嚴重浪費，爰建議刪減五成，即刪減支出502千元。"],["提案人：姚文智　　陳其邁　　"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　","12、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「一般行政」項下03統計業務專案計畫，0279一般事務費，說明：辦理內政統計各項調查計畫3,400千元，其中包括內政部施政滿意度民意調查，已成為每年之例行性公事，已缺乏鼓勵或警惕之效，此可見諸102年內政部施政滿意度的結果，民眾對內政部整體施政滿意度竟高達79.74%，對照當時部長李鴻源27%，現在的江宜樺院長17.7%、馬英九9%，實在高出許多，豈有機關表現優秀，而部長、院長、總統的民調都直直落的理由，讓人質疑民調的效度及可信度，又恐為把前年數據私下改寫作假，爰建議今年重新檢討，全部刪除。即刪減2,000千元，保留不動產服務業經營概況調查。"],["提案人：姚文智　　陳其邁　　"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　","13、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「一般行政」項下03統計業務專案計畫，0293國外旅費，即考察先進國家非政府組織統計等制度，惟對於組織制度的統計方法、蒐集指標之了解，應該是以書面的比較研究會更有效，更易說明，此次出國考察之目的，尚非急迫。爰全數刪除，即減列210千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","14、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「一般行政」項下04綜合規畫業務專案計畫，0200業務費，所列說明1.、2.、3.點，業務多所重複，爰建議保留第2點費用1,750千元，刪除第1點700千元，及第2點960千元。共計刪減1,660千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","15、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「一般行政」項下04綜合規畫業務專案計畫，0200業務費，所列說明1.、2.、3.點，業務多所重複，爰建議保留第2點費用1,750千元，刪除第1點700千元，及第2點960千元。共計刪減1,660千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","16、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「一般行政」項下04綜合規畫業務專案計畫，0200業務費，所列說明5.辦理政府服務品質獎輔導等費用、實地審查、書面審查，實勞師動眾，巧立名目、錦上添花，乃為不必要之支出，原刪減該項業務之經費，保留二分之一予人民陳情案研習業務等，共計刪減275千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","17、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「一般行政」項下04綜合規畫業務專案計畫，0200業務費，所列說明6.辦理國會及監察院聯繫業務費用730千元。原為不必要之支出，原刪減二分之一，共計刪減365千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","18、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「一般行政」項下04綜合規畫業務專案計畫，0200業務費，所列說明7.辦理聯繫業務所需630千元，無非購買三節禮物或宴請媒體記者，乃非必要之支出，原刪減該項業務之經費二分之一，即減列315千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","19、","第1目「一般行政」編列8億8,162萬1千元，其中「04綜合業務專案計畫」之「辦理新聞聯繫業務所需費用」，原列63萬元，提案減列51萬元。","說明：","1.辦理新聞聯繫之費用，考量當前科技發達，傳輸與聯絡工具不僅方便，費用亦相當低廉，此項目預算有檢討之必要。","2.依民間企業之普遍情況，規劃以每月1萬元為額度，改列為12萬元，因此減列51萬元。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁　　"],["連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智　　"],["第2目部分：","2-1、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「民政業務」項下01地方自治督導，0200業務費，所列說明1.檢討研修地方制度法等所需費用；惟此一延續性的計畫，在民政司網頁上卻查找不到相關研究成果，不免質疑編列本項經常性業務，乃虛應故事，毫無成果，徒然浪費公帑，爰提案全數刪除。即減列520千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康　　","2-2、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「民政業務」項下01地方自治督導，0200業務費，所列說明2.檢討研修地方行政機關與地方立法機關組織準則等，所需費用。惟查閱內政部民政司網站，該「地方立法機關組織準則（103.06.10修正發布）」與「地方行政機關組織準則（103.09.01修正發布）」皆已陸續完成上網，本年度應暫無編列之必要，爰提案刪除該部分之業務費，計減列二分之一，即250千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康　　","2-3、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「民政業務」項下01地方自治督導，0200業務費，所列說明3.辦理行政區劃規劃等業務，計列392千元。惟行政區劃法早於2012年2月23日，即送立法院審查在案，內政部卻依舊行禮如儀，每年度均儀式性的編列，實無意義而成浪費。爰全數刪除本年度該項業務預算，計刪減392千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康　　","2-4、","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「01地方自治督導」預算編列獎補助費60萬元。經查內政部已遵照本院審查102年度中央政府總預算案之決議，於該分支計畫項下已無編列委託學術團體辦理研究相關議題之預算，然用於補助學校及學術研究機構辦理之業務亦皆為研討地方自治與地方制度之相關業務研討，其性質與過往委辦業務相似，對其中央督導業務並無實質影響，為免預算虛擲，爰提案將此項獎補助經費60萬元全數刪除，以撙節支出。"],["提案人：陳其邁　　"],["連署人：姚文智　　李俊俋　　","2-5、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「02公民參政暨政黨政治」之「3.辦理政治獻金法宣導工作」80萬元，以及「4.選舉制度、公民投票、政治獻金規範、政黨有關法制之規劃等」3萬元，提案全數凍結，俟內政部向內政委員會提出如何促進公民參與及檢討現行相關法令之書面報告後，始得動支。","說明：","一、今年來公民積極參與政治相關活動，諸如罷免立委、修正公投法等，皆為民意之展現。但由於相關法令不足或過時，內政部卻擴大解釋以限制公民參與，例如罷免不得有宣傳活動及，或以政治獻金法限制募款活動，形同剝奪民眾參與公共事務的權利，並與政治獻金法之立法意旨相違。","二、此外，內政部對於政治獻金法中，除金錢以外之捐贈需依時價折算現金之規範，卻又從寬認定，未積極查核，例如連勝文之選舉看板一放三個月，卻以疏忽未撤之理由搪塞。","三、爰此，凍結上述經費共計83萬元整，要求內政部需檢視相關法令，以促進公民參與及公平參選，並提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智　　","2-6、","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「02公民參政暨政黨政治」預算編列辦理政治獻金法宣導工作80萬元。經查內政部對於政治獻金法在104年度關鍵績效指標中並未將其列為關鍵績效指標，且前（102）年度之績效衡量計達成分析，因辦理相關宣導及修法公聽會，其年度超越原訂目標值，未來只待立法通過對於健全政治獻金規範及管理機制即具有正面助益，因此已無辦理宣導工作之必要，為免撙節預算，爰提案將此項經費80萬元全數刪除。"],["提案人：陳其邁　　"],["連署人：姚文智　　李俊俋　　","2-7、","「民政業務」─「02公民參政暨政黨政治」其中說明「3.辦理政治獻金法宣導工作」編列80萬元，較上（103）年度預算100萬元，減列20萬元。惟查內政部宣導經費運用顯無實益，103年地方公職人員選舉擬參選人政治獻金專戶開設比例偏低，其中代表與村里長開設比更僅有3.13%或1.39%。104年度並無選舉，復編列80萬元宣導經費實無必要，爰予全數減列。","說明：","103年地方公職人員選舉擬參選人政治獻金專戶開設情形"],["提案人：邱議瑩　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康","2-8、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「02公民參政暨政黨政治」之「3.政治獻金法宣導工作」原列80萬元，提案減列50萬元。","說明：","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「02公民參政暨政黨政治」之「3.政治獻金法宣導工作」原列80萬元，此計畫只針對政治獻金法宣導，預算編列卻高達80萬元，為撙節經費，爰此，提案減列50萬元。"],["提案人：姚文智　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康","2-9、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「民政業務」項下02公民參政暨政黨政治，0200業務費，所列說明3.辦理政治獻金法宣導工作，計列800千元。惟103年度已編列1500千元，本年度又編列，卻年年發生民眾或參選人因不諳政治獻金法而受罰之情事，因此，內政部應先檢討成效、做法，再予宣傳，而非以須經常性支出而無效浪費。爰懲罰性刪減二分之一，計刪減400千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","2-10、","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「02公民參政暨政黨政治」預算編列建置「政黨及全國性政治團體資訊查詢系統」所需資訊服務費26萬6千元及資訊軟硬體設備費262萬元。經查內政部民政司網頁中所列我國政黨資料為259個，全國性政治團體僅54個，其相關資訊目前已充分揭露可供查詢，無新建資料庫以供查詢之必要，且內政部目前已有「人民團體全球資訊網」可供查詢社會團體，可將政黨及全國性政治團體資訊查詢於該資訊網擴充即可，該新增預算之投入並無實益，爰提案將此項經費共288萬6千元全數刪除。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","2-11、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「民政業務」項下02公民參政暨政黨政治，0300設備及投資，所列說明5.政黨及全國性政治團體資訊查詢系統，軟硬體及維護費共編列2620千元，考量各部會業務預算最易包藏不當浪費及黑箱作業者，允為資訊設備及維護費等預算莫屬，為課以辦理業務單位嚴格把關、審查、監督之責任，爰以刪減兩成預算作為撙節此類開支之目標。是以本項預算計減列524千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","2-12、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「民政業務」項下03禮制及二二八國家紀念館事務，0200業務費，所列說明1.檢討國家榮典法令之研討及座談，均為年年編列之儀式性預算，對實際業務毫無助益，爰全數刪除。計減列400千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","2-13、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「民政業務」項下03禮制及二二八國家紀念館事務，0200業務費，所列說明2辦理健全國家禮制相關之研討及座談，亦為年年編列之儀式性預算，且查找內政部官方網站，竟無歷年該預算執行之成果。令人質疑這只是拿國家預算人民血汗錢去攏絡學者的糖果，實際對於民政業務之改進卻毫無助益，爰全數刪除。計減列1,747千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","2-14、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元 ，其中「03 禮制及二二八國家紀念館事務」之「辦理健全國家禮制相關之研討及座談等事宜」業務費，原列174萬7千元，提案減列134萬7千元。","說明：","1.「辦理健全國家禮制相關之研討及座談等事宜」內容空泛且不合時宜，實非國家應投注資源之優先施政項目。","2.為避免預算資源浪費，該項目乃比照「檢討研修國家榮典法令」相關工作之業務費，改編列為40萬元。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智","2-15、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「民政業務」項下03禮制及二二八國家紀念館事務，0200業務費，所列說明3辦理孝行獎預算，經常發生鋪排典禮儀式、為長官布置表現舞台等舉辦費用，往往比獎勵孝行獎得獎人之費用要高出許多之「媒人錢，卡濟聘金禮」本末倒置之情事。爰刪減二分之一之場地布置費用。計減列1,461千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","2-16、","第二目「民政業務」編列833,985千元，其中「03禮制及二二八國家紀念館事務」之「3.弘揚孝道倫理，辦理全國孝行獎選拔及表揚與宣導等各項禮制相關活動」，原列所需業務費2,923千元，提案減列292千元。","說明：","1.孝行獎之目的乃弘揚我國固有之倫理道德，藉以敦風勵俗，教化社會，並透過溫馨感人表揚典禮及精心安排之參訪活動，給予得獎人應有的殊榮禮遇。其立意至為良善，惟國家財政拮据之際，各項開支應嚴加考量其成本效益，務以極小之成本達最大之效益。","2.辦理全國孝行獎選拔及表揚系列活動，預估經費項目包含表揚典禮之場租、場佈、音效、攝影、拍照、主持人、表演節目、邀卡、節目單、參訪活動、活動手冊、各式證件、保險、孝行事蹟專輯、得獎事蹟VCR拍攝、專屬網站架設及維護、孝行獎得主、績優訪查員之紀念品及評選委員之出席費及交通費等。核其費用皆有刪減空間，建議刪減本項預算1/10即292千元，將本業務辦理成本合理化以撙節公帑。"],["提案人：周倪安"],["連署人：邱議瑩　　李俊俋　　姚文智　　段宜康","2-17、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「03禮制及二二八國家紀念館事務」之「補助法人團體、學校、研究機構等辦理加強禮制研究及倡導國民禮儀活動」，原列120萬元，提案減列80萬元。","說明：","1.「加強禮制研究與倡導國民禮儀」內容空泛且不合時宜，流於形式，實非國家應投注資源之優先施政項目。","2.為避免預算資源浪費，該項目乃比照「檢討研修國家榮典法令」相關工作之業務費，改編列為40萬元。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智","2-18、","內政部及所屬104年度單位預算中，科目名稱「民政業務」項下03禮制及二二八國家紀念館事務，0200業務費，所列說明8.補助法人團體、學校、研究機構等辦理加強禮制研究、及倡導國民禮儀等1,200千元。惟查閱歷來研究成果或辦理成效，發現效果不彰，卻流於內政部做人情的籌碼。爰刪減二分之一，計減列600千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","2-19、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「05宗教事務推動與發展」編列1,629萬2千元，提案凍結200萬元，俟內政部向內政委員會提出獎勵或推廣宗教促進性別平等之書面報告後，始得動支。","說明：","1.近年來台灣在性別平等的意識愈來愈受到重視，然而在較為保守的宗教界中，卻較少受重視。民政司曾於2007年辦理「臺灣宗教儀規與性別倫理座談會」，表示宗教團體若能先倡導性別平權的意識，對社會整體應有相當大的助益，並認為內政部應關注此議題。","2.2014年我國公布「消除對婦女一切形式歧視公約」第二次國家報告，內文亦提及「以性別平等觀點檢視民俗文化資產核心儀式」，顯示我國宗教習俗在性別意識上有值得通盤檢視之處。","3.然而，在104年度內政部編列宗教業務之預算中，卻未針對性別平權有任何推廣政策。爰此，提案凍結200萬元，俟內政部提出相關具體獎勵或推廣政策後，始得動支。"],["提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智","2-20、","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「05宗教事務推動與發展」預算編列「業務費」1,029萬2千元，其中雖有相關經費用於「辦理各直轄市、縣（市）政府、各鄉（鎮、市、區）公所承辦祭祀公業及神明會業務人員講習會及檢討會……，以加強熟稔法令及專業知能，強化清理績效」業務，但經查民眾依法申報祭祀公業條例第7條規定清查公告之資料，即便已屬法律明定應公開之事項，且已有內政部通令行文在案，仍有直轄市、縣（市）政府主管機關人員曲解法令拒不提供，顯見加強地方政府主管機關之業務人員熟稔法令及專業知能之業務未見成效，爰提案凍結「業務費」300萬元，待內政部對此提出解決方案，向本院內政委員會進行專案報告，經同意後始得動支。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","2-21、","內政部104年度於「民政業務」計畫項下05「宗教事務推動與發展」分支計畫，說明2.舉辦宗教團體負責人、行政人員講習座談等1,192千元，往往成為政令宣導會場，爰刪減兩成，以示警惕。即刪除238千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","2-22、","內政部104年度於「民政業務」計畫項下05「宗教事務推動與發展」分支計畫，說明3表揚每年捐款1,000萬元以上興辦慈善事業之宗教團體，或連續十五年受表揚12次以上費用編列1,500千元。為善不欲人知，乃行善至高精神，錦上添花亦為宗教界所不喜，建議刪除二分之一，避免浪費，應是宗教團體更為樂見，並以此呼應宗教團體慈善義行，更具意義。爰刪除750千元。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","2-23、","第二目「民政業務」編列833,985千元，其中「05宗教事務推動與發展」之「3.鼓勵宗教團體興辦慈善、社會教化事業，每年捐資興辦公益慈善事業金額達新台幣一千萬元以上或從事社會教化事業有具體事蹟之寺廟、教會（堂），由直轄市及縣市政府報請本部舉辦表揚大會獎勵宣導之，連續十年接受本部表揚或十五年內獲本部表揚十二次之寺廟、教會（堂），由本部報請行政院表揚」，原列所需業務費1,500千元，提案減列150千元。","說明：","1.宗教績優團體表揚大會係內政部為獎勵宗教團體運用其資源興辦或贊助公益慈善及社會教化事業，以發揮宗教功能，增進社會福祉，並根據「內政部辦理宗教團體興辦公益慈善及社會教化事業獎勵要點」，針對興辦或贊助公益慈善及社會教化事業之宗教團體，予以獎勵。其立意至為良善，惟國家財政拮据之際，各項開支應嚴加考量其成本效益，務以極小之成本達最大之效益。","2.惟經檢視102年度舉辦之宗教績優團體表揚大會業務費之明細，並經相關行業詢價發現該等費用均有減列空間，內政部承辦活動應就部內人才及設備資源優先運用，俾利相關業務成本合理化以撙節公帑，爰建議刪減本項預算金額1/10即150千元。"],["提案人：周倪安"],["連署人：邱議瑩　　姚文智　　李俊俋　　段宜康","2-24、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「05宗教事務推動與發展」之「4.辦理各直轄市、縣（市）政府、各鄉（鎮、市、區）公所承辦祭祀公業及神明會業務人員講習及檢討會、印製解釋函令彙編提供相關人員參用，以加強熟稔法令及專業知能，強化清理績效，所需業務費」原列91萬6千元，提案全數刪除。","說明：","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「05宗教事務推動與發展」之「4.辦理各直轄市、縣（市）政府、各鄉（鎮、市、區）公所承辦祭祀公業及神明會業務人員講習及檢討會、印製解釋函令彙編提供相關人員參用，以加強熟稔法令及專業知能，強化清理績效，所需業務費」原列91萬6千元，與地政司正執行地籍清理第2期實施計畫中，編列辦理地籍清理人員之訓練講習、工作會報費用86萬8千元，其目的均為強化地籍清理績效，為撙節開支，爰此，提案全數刪除。"],["提案人：姚文智　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康","2-25、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「05宗教事務推動與發展」之「辦理各直轄市、縣（市）政府、各鄉（鎮、市、區）公所承辦祭祀公業及神明會業務人員講習會及檢討會」，原列91萬6千元，提案減列91萬6千元。","說明：","1.本業務項目之施行目的，是為強化地籍清理績效，此與地政司所辦理之「地籍清理業務講習及工作檢討會」目的一致，應檢討合併辦理以節省公帑，發揮綜效。","2.由於上述二項目預算金額相當，且由於業務特性宜由地政司主導推動，因此將本項目悉數減列，以督促相關單位合併辦理。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智","2-26、","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「05宗教事務推動與發展」預算編列1,629萬2千元。其中辦理「單一神祇信仰在台發展」學術研討會70萬元、「宗教文化景觀基本資料」翻譯作業75萬元、「台灣宗教文化地圖」資訊系統功能增修之開發60萬元等業務，與辦理「宗教文化創意沃土計畫」中之「文化紮根、里仁為美、寶島星光、網際百科」四大方案多有相符，可由該計畫中之四大方案整合擴充辦理，以撙節預算支出，爰提案刪減所需經費共205萬元。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","2-27、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「05宗教事務推動與發展」之「台灣宗教文化地圖資訊系統增修」，原列60萬元，提案減列60萬元。","說明：","1.本業務項目之實際內容，分別為宗教資料之收集整理與系統建置維護，前項工作已編列於業務費，後項則與全國宗教資訊網重疊。","2.於國家財政困窘之際，應細查政務之核心工作，以避免經費重複編列或浪費，因此該項所列經費悉數減列。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智","2-28、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「05宗教事務推動與發展」之「補助依法登記有案之宗教團體或宗教學術機構辦理促進宗教融合活動」，原列310萬元，提案減列310萬元。","說明：","1.依據《憲法》人民享有之宗教自由，政府應予充分保障。然而宗教屬於個人選擇，對於宗教活動提供補助之適切性有待商榷，尤其「促進宗教融合活動」之屬性與目的模糊，難以確認與評估其效益。","2.依照中研院之研究，我國每年公益捐款達4百多億，其中超過半數以上的捐款民眾是捐助給宗教團體與機構，顯見上開機構不乏經費，在國家財政困窘之際，應將有限資源投注在其他更具迫切需求之對象與項目，因此本項目悉數減列。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智","2-29、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「06地方行政工作」之「3.健全地方發展均衡基礎建設計畫經費」原列4億9,000萬元，提案減列3億元。","說明：","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「06地方行政工作」之「3.健全地方發展均衡基礎建設計畫經費」原列4億9,000萬元。該計畫期程自102年度至105年度，總經費20億元，然102年度預算執行率僅為29.03%；103年度至7月底為止，以撥款支預算亦僅占法定預算之6.19%，自102年度開辦以來迄至103年7月底止之執行進度欠佳，爰此，提案減列3億元。"],["提案人：姚文智　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康","2-30、","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「殯葬管理」預算項下編列「業務費」263萬2千元。經查有關辦理多元化、環保化葬法等等殯葬觀念推動與宣導費用較103年度預算10萬元大增11倍，然台灣殯葬業發展日趨成熟且專業化經營，台灣民眾多數民眾已委由殯葬業者處理喪葬事宜，對於殯葬觀念之推動及媒體宣導之成效有限，且於「殯葬設施示範計畫第三期計畫」中之執行策略，對於環保自然葬已有「多元媒宣，觀念引導」等結合宗教活動並加強宣導，為免預算虛擲，爰提案將此增加經費100萬元全數刪除。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","2-31、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「07殯葬管理」之「5.辦理多元化、環保化葬法提升火化率及合宜殯葬觀念之推動及媒體宣傳相關活動業務費」原列110萬元，提案凍結50萬元，俟內政部向內政委員會報告並經同意後，始得動支。","說明：","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「07殯葬管理」之「5.辦理多元化、環保化葬法提升火化率及合宜殯葬觀念之推動及媒體宣傳相關活動業務費」原列110萬元，較103年度預算增加100萬，經查92年至103年7月，樹葬灑葬為10,282位；90年至103年6月海葬為1,043位，相關成效仍有待加強，爰此，提案凍結50萬元，俟內政部向內政委員會提出增進環保葬成效目標相關報告並經同意後，始得動支。"],["提案人：姚文智　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康","2-32、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「07殯葬管理」之「10.辦理考察臺商赴陸投資環境及大陸殯葬業專業培訓制度」、「11考察新加坡殯葬產業發展現況及殯葬設施管理」，原列9萬8千元及6萬5千元整，提案全數減列。","說明：","1.考察臺商赴陸投資環境並非內政部法定職掌業務，另經詢問經濟部投資業務處已辦理「2013年臺灣服務業北京、青島考察團」、「2013年度第1、第2次大陸台商訪問團」。因此，考察投資業務應回歸該業管單位。況且，103年度內政部已有編列考察大陸殯葬設施與殯葬服務業13萬8千元整，104年再編列類似計畫，非屬必要。","2.另查考察新加坡殯葬產業，拜會內容係為「因應未來加入TPP後產業發展事宜，參訪當地較大規模之業者（富貴集團）」然而，加入TPP之準備工作及參訪廠商亦非內政部之業務。爰此，全數減列。"],["提案人：陳其邁　　段宜康　　姚文智　　李俊俋　　邱議瑩","2-33、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元 ，其中「05宗教事務推動與發展」之「辦理考察台商赴陸投資環境及大陸殯葬專業培訓制度」，原列9萬8千元，提案減列9萬8千元。","說明：","1.輔導我國業者赴中國投資殯葬業，並非內政部法定職掌業務。","2.於國家財政困窘之際，連續2年編列類似之赴中考察預算，從效益面來看實務必要，因此悉數減列。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　姚文智　　段宜康","2-34、","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「殯葬管理」預算項下編列「大陸地區旅費」9萬8千元。辦理「考察台商赴陸投資環境及大陸殯葬專業培訓制度」，然台商赴陸投資環境應與經濟部、陸委會之業務較為相關，依據殯葬管理條例所定內政部對於殯葬管理之權責、內政部組織法及該部處務規程中，並非其職掌業務，況且中國之殯葬業多為政府經營，如欲得知相關投資環境，只需海基會請海協會協助提供即可得知；另中國因文革緣故，其喪禮文化落後台灣許多，台灣殯葬業之成熟與專業化已具相當競爭力，我國殯葬專業培訓才是中國大陸欲積極效法，故實無前往中國考察之理由與必要性，爰提案該預算全數刪除。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","2-35、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「07殯葬管理」之「10.考察臺商赴陸投資環境及大陸殯葬專業培訓制度業務費」原列9萬8千元，提案全數刪除。","說明：","內政部 104年度單位預算第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「07殯葬管理」之「10.考察臺商赴陸投資環境及大陸殯葬專業培訓制度業務費」原列9萬8千元。經查，內政部103年度業編列12萬4千元赴北京、上海考察中國大陸殯葬設施與殯葬服務業，104年度再編列類似計畫9萬8千元赴武漢、長沙及廣州考察，爰此，提案全數刪除。"],["提案人：姚文智"],["連署人：陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　段宜康","2-36、","內政部104年度於「民政業務」計畫項下07「殯葬管理」分支計畫，編列考察臺商赴陸投資環境及大陸殯葬專業培訓制度之大陸地區旅費9萬8千元，然該部103年度業已編列類似之考察計畫12萬4千元，並預計於103年9月執行，連續2年編列相同目的之赴陸考察計畫，非屬必要。爰全數刪除。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康","2-37、","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「殯葬管理」項下延續性「殯葬設施示範計畫第三期計畫」續編列第3年經費1億元，然內政部所提供該計畫資料僅為102年通過之計畫案，並未有102-103年度該計畫之最新進程與控管，經查對於該計畫欲致力推動環保自然葬法之辦理，但截至101年底已辦理環保自然葬之國人僅5,435位，累積近10年服務量，佔同期死亡人口比率極低，故第三期計畫中，對於環保自然葬法之補助，是否達到102年度2處及103年度3處之年度目標並無敘明，為免預算執行不利，爰提案該預算1億元全數予以凍結，待該部就「殯葬設施示範計畫第三期計畫」之執行情形及成效，向本院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","2-38","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「殯葬管理」預算項下編列「國外旅費」6萬5千元。辦理因應未來加入TPP後產業發展事宜，考察新加坡殯葬產業發展現況及殯葬設施管理，然有關我國加入TPP之進展，依據經濟部經貿談判代表辦公室所發表TPP第18回合談判進展報告中，日本加入TPP後，美國當前重點在於完成TPP談判，無意吸收新成員國，甚至報告中提及預期未來10年台灣無法加入TPP，因此我國在短期內並無加入TPP之可能，為因應加入TPP後產業發展事宜為由考察新加坡實有過早；況且新加坡殯葬市場採共產管理模式，且採火葬方式多與我國相符，已與我國殯葬制度欲推行「綠色殯葬」措施之殯葬儀俗革新有落差，前往考察實益不大，為樽節支出，爰提案該預算全數刪除。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","2-39、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「07殯葬管理」之「對台灣省各縣市之補助」，原列1億元，提案減列2千萬元。","說明：","1.殯葬設施示範計畫第2期計畫預算執行不力，98至101年度預算保留比率高達26.2%、35.4%、20.8%及14.2%，經本院屢次要求改善後，殯葬設施示範計畫第3期計畫第1年，即102年度保留比率仍高達29.73%，僅執行6千50萬5千元，顯見內政部執行能量不足。","2.為避免本項目在國家財政困窘之際過度排擠其他政務，並考量過去預算執行比率，應減列2千萬元。內政部應加強協助地方政府推動工程，俟執行成效明顯改善後，來年再行增列預算。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　姚文智　　段宜康","2-40、","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「殯葬管理」項下新增編列「對國內團體之捐助」70萬元，然近年來中央政府獎補助費編列逐年增長，其中對團體及私人之補捐助經費約佔半數，依據現行有關「獎補助費」預算之共同性規範中，有關中央政府各機關對民間團體及個人補（捐）助預算執行應注意事項「各機關對民間團體及個人之補捐助，應按補捐助事項性質，訂定明確、合理及公開之作業規範。」之規定，爰提案凍結該新增獎補助預算70萬元，待內政部就對其依補捐助性質所訂「明確、合理及公開之作業規範」，向本院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。"],["提案人：陳其邁　　"],["連署人：姚文智　　李俊俋　　","2-41、","第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「08協助民間各界辦理國家重大慶典」原列3,250萬4千元，提案減列1,000萬元。","說明：","內政部104年度單位預算第2目「民政業務」編列8億3,398萬5千元，其中「08協助民間各界辦理國家重大慶典」原列3,250萬4千元，鑒於近年政府財政資源日益艱困，景氣尚未復甦，為撙節支出，爰此，提案減列1,000萬元。"],["提案人：姚文智　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康"],["第3目部分：","3-1、","第3目「戶政業務」編列1億7,001萬7千元，其中「01督導改進戶政業務」，原列186萬3千元，提案減列100萬元。","說明：","1.全國戶役政資訊系統為我國戶政之重要政策，惟103年2月啟用時狀況連連，影響國人生活與政府形象至鉅，顯見戶政司未盡「督導改進」之責。","2.細查該項業務之執掌，包含戶政業務之督導與觀摩、戶政法令推動宣導、編印戶政業務專書與辦理全國戶政日慶祝活動等。其中戶政法令宣導與戶政日並無提昇國人生活之顯著效益，而戶政專書之編印更無必要，因此減列100萬元，以彰顯預算編列與時俱進。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁　　"],["連署人：李俊俋　　姚文智　　段宜康　　","3-2、","第3目「一般行政」編列10億974萬3千元，其中「02基本行政工作維持」之「3.獎補助費」原列375萬6千元，提案予以全數刪除。","說明：","內政部104年度單位預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」，其中「獎補助費」預算編列375萬6千元，作為退休退職人員給付之三節慰問金。因中央政府財政困窘，慰問金亦缺乏法源依據，於理不合，且國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與勞工間的相對剝奪感。爰此，為撙節政府開支，提案將375萬6千元全數刪除。"],["提案人：姚文智　　陳其邁　　"],["連署人：邱議瑩　　李俊俋　　","3-3、","第3目「戶政業務」編列1億7,001萬7千元，其中「03辦理戶籍人口統計」編列151萬元，提案凍結100萬元，俟內政部提出書面報告後，始得動支。","說明：","1.監察院於今年4月30日，針對媒體刊載一家三口棲身祖墳，其孩童因未報戶口成為黑戶而調查。經查，內政部亦曾於101年遭監察院糾正未能掌握非本國籍新生兒人數，導致新生兒之統計有欠覈實，現又因同樣情形再遭監察院糾正。據糾正文指出，自101年7月至102年6月非本國籍新生兒通報之801人中，已對560人訪查，其中未辦理居留證者高達295人，其中行方不明者計54人，顯見仍存有戶政黑戶，內政部確有重大疏失。","2.爰此，凍結100萬元，要求內政部應於三個月內提出檢討及改善報告後，始得動支。"],["提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　邱議瑩　　","3-4、","第3目「戶政業務」編列1億7,001萬7千元，其中「04推行人口政策」編列232萬1千元，提案刪減200萬元。","說明：","1.內政部編列232萬1千元推行人口政策，包括編印人口政策資料20萬、舉辦人口議題研討會20萬、委託研究120萬、協調並推動宣導人口政策及人口教育等72萬1千元等。","2.根據100年委託中研院所做出人口政策建議書，減少少子化的政策建議包括1.「改變家庭生命歷程，建構有利於生育的環境」2.「提倡家事性別平權，鼓勵女性進入婚姻。」3.「訂定完善的家庭政策取代既有的生育福利。」然而，與內政部較相關的推動性別平權的政策，根據內政部民政司辦理性別平等業務之費用僅編列40萬元，而本節預算卻編列232萬1千元在研究及宣導上，顯見經費錯置，且不應再重覆研究，而應落實在推動業務上。爰此，提案刪減200萬元。"],["提案人：段宜康　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　","3-5、","第3目「戶政業務」編列1億7,001萬7千元，其中「04推行人口政策」原列232萬1千元，提案全數刪除。","說明：","內政部104年度單位預算第3目「戶政業務」編列1億7,001萬7千元，其中「04推行人口政策」原列232萬1千元。因人口政策已非內政部主管，相關業務已移轉至國發會，爰此，提案全數刪除。"],["提案人：姚文智　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康","3-6、","第3目「戶政業務」編列1億7,001萬7千元，其中「05戶役政資訊作業及管理」，原列1億5,599萬1千元，提案減列5,000萬元。","說明：","1.全國戶役政資訊系統為我國戶政之重要政策，已於103年2月啟用。惟啟用後隔年立即增加1億1,721萬2千元經費，供系統營運、維護與軟硬體設備之用途。","2.若以使用頻率為比較基準，衛福部健康保險署之資訊系統同樣與國人生活息息相關，104年度設備與操作維護費編列9,580萬9千元，為戶政系統所列經費1億3,828萬2千元之69.29%，且戶政系統103年度甫告完竣，軟硬體設備之更新需求應低於健保資訊系統，因此依比例減列5,000萬元。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　姚文智　　段宜康","3-7、","內政部104年度單位預算第3目「戶政業務」分支計畫「戶役政資訊作業系統及管理」項下編列「水電費」288萬元。經查103年度該項費用之預算數為89萬3千元，今年預算數卻上漲多了3倍之餘，有違馬政府為節能減碳所推動之「四省（省電、省油、省水、省紙）專案計畫」，況且馬總統亦曾宣示「節能減碳是公德問題」，中央政府機關應做節約能源之表率，為撙節支出，爰提案刪減70萬元。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","3-8、","第3目「戶政業務」編列1億7,001萬7千元，其中「05戶役政資訊作業及管理」之「3.辦理全國戶役政資訊系軟體維護、系統運作支援、系統管理、電腦操作等系統運作維護費用及辦理該部戶役政資訊系統電腦軟體設備維護費用」原列1億3,828萬2千元，提案凍結7,000萬元，俟內政部向內政委員會提出報告並經同意後，始得動支。","說明：","內政部104年度單位預算第3目「戶政業務」編列1億7,001萬7千元，其中「05戶役政資訊作業及管理」之「3.辦理全國戶役政資訊系軟體維護、系統運作支援、系統管理、電腦操作等系統運作維護費用及辦理該部戶役政資訊系統電腦軟體設備維護費用」原列1億3,828萬2千元。103年2月5日全面上線後，新系統屢發生當機、無法跨機關自動通報、資料轉檔錯漏、無法核發身分證等問題，經內政部及行政院科技會報辦公室評估，系統屢屢出錯問題在於設計開發不周全、應用軟硬體相容性及測試未完整等因素，由此可見原規劃設計實有未周延之處，爰此，提案凍結7,000萬元，俟內政部提出檢討專案報告，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。"],["提案人：姚文智　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康","3-9、","第3目「戶政業務」編列1億7,001萬7千元，其中「05戶役政資訊作業及管理」之「3.辦理全國戶役政資訊系統軟體維護、系統運作支援、系統管理、電腦操作等系統運作維護工作、戶役政資訊系統電腦軟硬體設備維護等費用」，原列1億3,828萬2千元，提案刪減2,000萬元，另凍結2,000萬元，俟內政部提出完整的評估規劃案後，並向內政委員會報告後，始得動支。","說明：","1.新一代戶役政系統自98年度至102年度，總計編列20億8,863萬元，卻在履次流標、修改招標條件後，才得以順利招標。然而，系統卻在委外進行之壓力測試未完整通過下倉促上路，因此導致系統負荷過高，造成當機。另又於保固期滿後，委由政府公告之「拒絕往來廠商」得標系統軟硬體維護，導致未能有效解決問題，顯見戶役政系統未經周延規劃，即耗費鉅資倉促上線，造成系統當機、又恐有資安外洩。","2.為確保戶役政系統能穩定運作，104年度又鉅資編列1億3,828萬2千元。為避免浪費公帑，提案刪減2,000萬元，另凍結2,000萬元，要求內政部提出完整的評估及規劃後，始得動支。"],["提案人：段宜康　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　李俊俋","3-10、","內政部104年度單位預算第3目「戶政業務」分支計畫「戶役政資訊作業系統及管理」項下編列辦理全國戶役政資訊系軟體維護、系統運作支援、系統管理、電腦操作等系統運作維護費用8,337萬元，及辦理該部戶役政資訊系統電腦軟體設備維護費用5,491萬2千元，總計1億3,828萬2千元。然歷時5年，花費20億8,863萬元預算所建置新一代戶役政資訊系統，然與廣大民眾生活息息相關之戶役政新系統，於今年2月初上線後，竟發生當機、資料轉檔錯漏、甚至無法核發身分證導致新人結不成婚等問題不斷，引發民怨，因事關江院長擔任內政部長時所發包，提出檢討報告中，除因上線前測試未盡完整外，尚有招標資格設定問題，以致系統設計不周全、系統軟硬體維護商能力不足等等，整個新戶役政系統招標過程疑點重重，但在江院長極力掩護下，僅以一份報告檢討究責層級只到戶政司長，如今為了發包不當、監管不周、測試草率、無高層負責的20多億元的「拼裝」系統，還要再編列高達1億多元軟硬體設備維護費，以確保系統穩定運作，以此為行勒索國家大筆預算為由，毫無道理可言，爰提案刪減1億元。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","3-11、","內政部104年度單位預算第3目「戶政業務」新增分支計畫「戶政行動化服務」項下編列613萬1千元。經查該項計畫之服務時機係為在家不便出戶、受災戶、視實際需求到府服務，其作業項目為「戶籍變更、國籍變更、文件核發（不含核發身分證）」，但其行動化服務作法係採預約制，需家中有電腦網路相關設備上網預約亦或由代理人、申請義務人親臨戶政事務所申請，既然需親臨戶政事務所申請預約應可當場申辦，若須上網預約業務則可思考擴充網路申請功能；另也可考慮參照現行便利商店申請戶籍謄本服務方式辦理，無須另行開辦行動化服務亦可達到便民目的，爰提案該計畫預算613萬1千元全數刪除。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋"],["第4目部分：","4-1、","第4目「地政業務」編列2億9,497萬6千元，全數凍結五分之一。","說明：","一、原住民保留地自鄉（鎮、市）公所受理起，到縣（市）政府轉請原住民族委員會陳報行政院核定，至後續管理機關變更、實際分配之作業，所有作業流程重重複複，且過於繁複、冗長，恐致計畫無法如期於105年底前辦理完畢，急需簡化作業流程。為此，立法委員鄭天財103年1月3日召開協調會、3月5日質詢內政部部長陳威仁，立法院審查103年度中央政府總預算案有關行政院主管部分亦通過決議，均要求原住民保留地必須簡化作業流程。","二、行政院雖於103年5月同意原住民保留地相關作業部分簡化，惟查，內政部103年7月30日奉交議原住民族委員會「103年上半年補辦增劃編原住民保留地清冊」乙案，行政作業流程仍然重複進行，例如：鄉（鎮、市）公所受理案件後，辦理會勘時，公產機關已參與會勘，縣（市）政府審查初審同意清冊時，也報請公產機關審議（公產機關須函復縣（市）政府審查結果），原民會陳報清冊請行政院同意，行政院交議內政部，又再請公產機關表示意見，顯示一再重複交公產機關之作業程序確有簡化之必要。","三、查行政院於94年已核定原住民族土地之主管機關為原民會，依據103年1月29日公布施行的「原住民族委員會組織法」第一條規定，行政院為統合原住民族政策，特設原住民族委員會，係原住民保留地之主管機關。復查內政部職掌項目無一項係與原住民保留地業務有關，卻屢依過去慣例，奉行政院交議審查補辦增劃編原住民保留地業務，顯有檢討之必要；另查，內政部奉交議後，也只是行文給公產機關表示意見，再將各機關意見報行政院，行政院又交原住民族委員會辦理，而內政部僅僅辦理此事，卻耗時近二個月，不僅是明顯的重複行政作業流程，更是原住民保留地相關作業屢屢延宕主因之一。","四、為確實簡化原住民保留地作業流程，讓原住民保留地政策及業務均依法回歸原住民族委員會統合及辦理，第7款第1項第4目「地政業務」編列2億9,497萬6千元，應凍結五分之一，待內政部奉行政院交議原住民保留地業務之慣例，予以檢討及修正，向內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。"],["提案人：鄭天財　　"],["連署人：盧嘉辰　　邱文彥　　陳超明　　","4-2、","第4目「地政業務」編列2億9,497萬6千元，全數凍結五分之一。","說明：","一、「補辦增劃編原住民保留地實施計畫」明定除有「土地法第14條規定不得私有之土地」、「水利法第83條規定公告屬於尋常洪水位行水區域之土地」等二項情形不得申請為保留地之外，原住民於中華民國77年2月1日前即使用其祖先遺留且目前仍繼續使用之公有土地，得申請增編或劃編原住民保留地。","二、土地法第14條定有十款不得私有土地之情形，其中第一款明定「海岸一定限度內之土地」不得私有土地，所謂一定限度，由直轄市或縣（市）政府地政機關會同水利主管機關劃定之，像坐落台11線海岸邊的花蓮縣壽豐鄉東明段701地號有13筆申請增劃編為原住民保留地一例，即係因被劃定海岸一定限度內不得私有範圍，無法申請增劃編為原住民保留地。","三、惟查，早年劃定海岸一定限度內不得私有範圍時，均係以公有土地整筆地籍範圍劃設，並未詳查其使用狀況予以土地分割後，再依實際情況劃定之，造成靠近海岸的非原住民可私有經營民宿，而離海岸較遠的原住民族部落的住家卻劃為不得私有，致不能增劃編為原住民保留地，顯不合理。","四、鑒於劃定海岸一定限度內不得私有範圍，已歷經數十年之久，確有檢討其劃設是否合理之必要性，爰要求內政部應督促花蓮縣政府等各縣（市）政府完成檢討及重新劃定海岸一定限度內不得私有之範圍，以保障原住民族土地權利。","五、為促內政部積極辦理，第7款第1項第4目「地政業務」編列2億9,497萬6千元，應凍結五分之一，待內政部將辦理結果向內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。"],["提案人：鄭天財　　"],["連署人：盧嘉辰　　邱文彥　　陳超明　　","4-3、","內政部104年度單位預算第4目「地政業務」第1節「測量及方域」新增分支計畫「我國海域調查與圖資整合開發計畫」項下編列第1年經費1億6千萬元。該項計畫期程6年（104年度─109年度）總計編列預算13億963萬元，係屬本年度新增之新興計畫，然該計畫函報行政院審查時，因計畫書未臻完善，機關分工及各單位配合辦理事項皆尚未釐訂……等等眾多事由以致該計畫根本尚未經行政院核定，且計畫內容與原「我國大陸礁層與島礁調查計畫」多有重複，以新增計畫大筆預算包裹舊有計畫之較少的延續經費，顯見該預算以「新瓶裝舊酒」，規避呈現延續計畫經費預算，且由於該預算金額龐大，實屬國家重大施政計畫，未經行政院核定前，為免預算虛擲，爰提案該計畫第1年經費1億6千萬元全數刪除。"],["提案人：陳其邁　　"],["連署人：姚文智　　李俊俋　　","4-4、","內政部與其他機關於103年9月1日共同辦理之「中華民國南疆史料特展」，主張兩岸南海議題應合作且具有中國官方身分（海南省外事僑務辦與港澳辦主任）之中國南海研究院院長吳士存竟赫然在場；又，內政部統計年報竟公開使用中國資料，指南南海諸島的「經緯度以一九八六年中共資料手冊為準。馬政府在南海立場明顯自失立場，恐有與中國唱和落入一中框架，而使我國更失國際發言權之虞。內政部「測量及方域」編列2億1,916萬元，減列2千萬元，減列後凍結二分之一，俟向本院內政委員會提出專案報告，並經同意後，始得動支。"],["提案人：邱議瑩　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　","4-5、","內政部104年度於「測量及方域」計畫項下02「方域行政」分支計畫，編列經費134千元，派一員赴新加坡參與會議，惟所停留天數不過6天，所列辦公費用竟高達80千元，出國在外何公可辦？不無疑問，且與整體旅費相較顯不成比例，爰刪減60千元。"],["提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　邱議瑩　　","4-6、","第4目「地政業務」第1節「測量及方域」之「03應用先進航遙測技術發展空間資訊計畫」編列3,345萬3千元，「06我國海域調查與圖資整合發展計畫」編列1億6,000萬元，提案凍結2,000萬元，俟內政部就如何防範我國空間資訊、海域水文等重要情資外洩，向內政委員會提出專案報告後，始得動支。","說明：","今年9月先有長期接受國安、軍情單位委託研究的台灣遙測研究權威、前中央大學教授陳錕山棄職投共，到中國「遙感科學國家重點實驗室」任職一事，後又有中國工作船核准來台參與海事工程，恐有偵測我國水文之虞，顯見我國國安嚴重被輕忽。爰此，要求內政部就如何防範我國空間資訊、海域水文等重要情資外洩，向內政委員會提出專案報告後，始得動支。"],["提案人：段宜康　　姚文智　　李俊俋　　邱議瑩　　陳其邁　　","4-7、","內政部104年度於「測量及方域」計畫項下06「我國海域調查與圖資整合發展」分支計畫，編列經費1億6,000萬元，以辦理海域調查與更新、海域島礁監測與管理、海洋法政與海域劃界方案研析、海域資訊整合管理與應用、行政區域界線勘測與管理、及海洋事務技術交流與成果宣導等6大項工作。惟因該計畫係屬新興中長程公共建設計畫，且總經費高達13億0,963萬元，應屬預算法34條所稱重大施政計畫，在計畫未經行政院核定前即逕編列預算，核有未當。爰建議全數刪除。"],["提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康　　","4-8、","第4目「地政業務」第1節「測量及方域」編列2億1,916萬元，其中「06我國海域調查與圖資整合發展」原列1億6,000萬元，提案全數刪除。","說明：","內政部104年度單位預算第4目「地政業務」第1節「測量及方域」編列2億1,916萬元，其中「06我國海域調查與圖資整合發展」原列1億6,000萬元。經查該計畫係屬新興中長程公共建設計畫，且總經費高達13億0,963萬元，應屬預算法34條所稱重大施政計畫，該計畫未經行政院核定前即逕編列預算，送本院審議，有欠妥適，爰此，提案全數刪除。"],["提案人：姚文智　　陳其邁　　"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　","4-9、","第4目第1節「測量與方域」編列2億1,916萬元，其中「06我國海域調查與圖資整合發展計畫」，原列1億6,000萬元，提案凍結1億6,000萬元，俟該計畫經行政院核定，再向內政委員會報告並經同意後，始得動支。","說明：","1.本項是維護我國海洋主權權益與確保海域資源永續發展的重要計畫，理應予以大力支持。然而卻被國發會認定與99年度核定之「我國大陸礁層與島礁調查計畫」5年計畫重疊，經國發會邀集相關單位研商，結論略以：計畫書內容未臻完善，機關分工與各單位配合扮理事向皆尚未釐清，因此並未獲行政院核定。","2.該計畫為5年計畫，總經費高達13億963萬元，屬重大施政計畫，卻在行政院核定前逕編列預算，程序顯有瑕疵，因此本年度預算應全數凍結，待程序完備與內政委員會同意後始得動支。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智","4-10、","內政部104年度單位預算第4目「地政業務」第2節「地籍及不動產服務業管理」分支計畫「不動產交易管理與輔導」項下編列水電費135萬9千元。經查103年度該項費用之預算數為4萬元，今年預算數卻上漲近34倍之之多，有違馬政府為節能減碳所推動之「四省（省電、省油、省水、省紙）專案計畫」，況且馬總統亦曾宣示「節能減碳是公德問題」，有必要遵照總統指示尋求省電達人與以協助，有鑑於中央政府機關應為節約能源之表率，為樽節支出，爰提案刪減132萬元。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","4-11、","內政部「地籍及不動產服務業管理」─「03不動產交易管理與輔導」其中說明2.「辦理不動產成交案件實際資訊申報登錄所需經費」編列 (4)設備及投資費540萬元，較上年度210萬元增列330萬元。包括汰換主機設備1台320萬元、伺服器2台60萬元。惟查不動產實價登錄機制於101年8月始上線，開辦未滿3年即編列預算汰換主機、伺服器等硬體顯不合理，爰予減列380萬元。"],["提案人：邱議瑩　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康","4-12、","104年度地政業務項下編列「平均地權及土地利用」計畫，其業務之一乃辦理土地徵收審議及土地徵收管理系統等業務。","土地徵收事涉當事人之財產權、工作權、居住權，須於程序事項給予高度參與，方能保障當事人之基本權利；惟土地徵收審議過程往往係於一次會議中通過數十徵收案，開會前一日方於網路公告，且審議過程中異議民眾多無法親自陳述意見，對於被徵收人及利害關係人之權利保障嚴重不足。爰此，建請凍結「地政業務─平均地權及土地利用」業務費550萬元，俟內政部地政司研擬且公告保障人民程序參與權之土地徵收審議規範，並向立法院內政委員會及提案委員報告，經同意後，始得動支。"],["提案人：尤美女　　邱議瑩　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智","4-13、","本院100、101、102年度審查中央政府總預算均曾決議要求內政部檢討修正大陸及外國取得我國不動產相關法令，並就陸資購買、炒作預售屋無法可管情形檢討相關法令。內政部迄今對於「假外資真中資、假台商真中資」炒作我國不動產，以及預售屋炒作等問題，仍未提出有效之解決方案。內政部「平均地權及土地利用」預算原列1096萬1千元，減列100萬元。"],["提案人：陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　李俊俋　　段宜康","4-14、","我國都市計畫區計畫人口數已遠大於現況人口數，近年來政府又以經濟發展為目的，劃定特定區並對私有土地進行大規模區段徵收，例如A7、桃園航空城等，其計畫之合理性及必要性均備受外界質疑。又監察院調查報告亦指出，「我國以區段徵收方式辦理之都市計畫實際開發情形，效能不彰，至102年12月底，仍有高達49.42%之計畫面積完全未予開發。」區段徵收以淪為助長囤地、炒地之用。內政部「平均地權及土地利用」預算編列竟以「擴增區段徵收辦理面積」為預期成果，顯見該部並未檢討「區段徵收」之必要性，為要求該部土地徵收審議委員會核實審查開發計畫之公益性、必要性，並全面檢討土地徵收制度，內政部「平均地權及土地利用」預算編列1,096萬1千元，凍結500萬元，待內政部就上開事項向本院提出專案報告，並經同意後始得動支。","說明："],["提案人：姚文智　　邱議瑩　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康","4-15、","第4目「地政業務」第3節「平均地權及土地利用」編1,096萬1千元，其中「06土地利用」原列310萬元，提案減列100萬，其餘210萬全數凍結。","說明：","內政部104年度單位預算第4目「地政業務」第3節「平均地權及土地利用」編1,096萬1千元，其中「06土地利用」原列310萬元，查各級政府為都市發展或興辦事業之需，常以土地徵收方式解決用地問題，惟目前全國尚有2萬餘公頃土地，因已被徵收或雖尚未徵收但已被圈劃為公共設施保留地，卻因政府未有積極作為，致土地長久閒置，凸顯各級政府對土地徵收案件之提出、審核及後續開發追蹤均未審慎確實，爰提案減列100萬，其餘210萬全數凍結，俟向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。"],["提案人：姚文智　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康","4-16、","第4目「地政業務」第3節「平均地權及土地利用」之「07辦理區段徵收業務」包括配合本部土地徵收審議小組為審查區段徵收案件成立專案小組，召開會議審查及現場會勘所需委員出席費及交通費等，共編列102萬2千元，提案刪除100萬元。","說明：","一、近年來各級政府以發展經濟為由，屢以新訂或擴大都市計劃進行特定區開發，並採大範圍區段收方式辦理，導致引發土地所有權人抗爭事件時有所聞，該等土地徵收案是否符合公益性與必要性備受各界質疑。","二、據內政部地政司提供，目前全台擬辦理區段徵收之面積超過50,00公頃，其中最大面積為桃園航空城特定區計畫，佔3,316公頃，然而其在審議過程中，爭議不斷，必要性及公益性並未經詳細審議，引起在地居民強烈不滿，顯見審議形同虛設。爰此，提案刪除100萬元。"],["提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智"],["第5目部分：","5-1、","內政部104年度單位預算第5目「土地測量」分支計畫「國土測繪資料整合」項下編列國內旅費1,052萬7千元。經查103年度該項費用之預算數為451萬4千元，今年預算數增加601萬3千元，國家財政因人事費用負擔沉重，預算面臨僵化困難，為推動政務，業務支出又難以刪減，故為撙節支出，當省則省，爰提案刪減國內旅費700萬元。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","5-2、","「土地測量」-「07國土測繪資料整合」─說明5.辦理「國土利用調查計畫」3千3百萬元，其中為處理經常公務所需之物品、旅費等費用編列高達1千181萬6千元，較上（103）年度預算數384萬1千元，大幅增列797萬5千元，不符預算撙節原則，爰予減列800萬元。"],["提案人：陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　李俊俋　　段宜康","5-3、","第5目「土地測量」編列9億5,310萬8千元，其中「09地籍圖重測後續計畫」原列2億5,865萬3千元，提案全數刪除。","說明：","內政部104年度單位預算第5目「土地測量」編列9億5,310萬8千元，其中「09地籍圖重測後續計畫」原列2億5,865萬3千元。依據地方制度法與國土測繪法等規定，地籍圖重測應屬地方政府辦理事項，且行政院前於94年間即已函示應對該業務未來全面回歸地方辦理相關事宜妥為規劃，惟內政部自104年度起再編列9年期之地籍圖重測後續計畫，中央政府預計需負擔26億1,103萬2千元，允非所宜，內政部宜儘速規劃將該重測業務全面回歸地方政府，始為適法，爰此，提案全數刪除。"],["提案人：姚文智　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　邱議瑩　　段宜康","5-4、","內政部104年度單位預算第5目「土地測量」新增分支計畫「地籍圖重測後續計畫」項下編列第1年經費2億5,865萬3千元。經查，其中有關重測作業宣導資料製作、處理經常公務所需之水電費、旅費及一般事務費等費用編列3,871萬7千元，惟該計畫中所述此一業務可以極低之重測成本產出極大效益，但因國家財政因人事、退撫費用負擔沉重，預算僵化以致難有餘裕，仍應當省則省，撙節支出，爰提案刪減水電費、旅費及一般事務費等相關費用1,000萬元。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","第6目","6-1、","104年度地政業務項下編列「土地開發」工作計畫─辦理全國性的土地重劃、區段徵收、農村社區土地重劃等業務。","我國新訂都市計畫，舊都市計畫地區為公共安全等因素重新規劃，依照平均地權條例第56條、都市計畫法第58條、土地徵收條例第4條之規定，得以市地重劃、土地重劃或區段徵收等手段進行土地開發。其中區段徵收以國家強制力取得人民土地所有權，對人民權利侵害程度最高，應屬其中最後之土地開發手段，惟實務上都市計畫及地政機關辦理時，均援用行政院78年9月19日台78內地字第23088號函，強制新訂都市計畫以區段徵收為唯一開發手段。此一函釋之制訂背景乃是公告土地現值調幅突破100%之1980年代後期，惟2000年後公告土地現值調幅均未突破15%，一律採區段徵收的作法不僅是以行政函釋凌駕法律規定，亦有違憲法上比例原則所要求之手段最小侵害性。爰此，建請刪除「地政業務─土地開發」業務費200萬，並凍結1,000萬元，俟內政部地政司廢止上開台78內地字第23088號函，回歸平均地權條例、都市計畫法、土地徵收條例之規定後，始得動支。"],["提案人：尤美女　　姚文智　　邱議瑩　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁","6-2、","內政部104年度單位預算第5目「土地開發」編列1億2,846萬元。經查，該計畫係辦理全國性的土地重劃、區段徵收、農村社區土地重劃等業務之工程測量、規劃、設計、施工、監造之執行、督導及考核等事項。據查「台灣知識經濟旗艦園區特定區」係新竹縣政府依據都市計畫法第12條規定所劃定之特定區計畫，依法其主管機關應屬內政部，然係因土地徵收條例第三條之一規定「特定農業區除國家重大建設外不得徵收，新竹縣政府打算利用此一後門強渡關山，玩法弄法，而中央政府竟然亦配合演出，竟任由經濟部主導，無視鄰近民營之台元科技園區尚有閒置土地，仍欲強徵民地，進行大規模面積之區段徵收，完全違反土徵條例地三條之二明定需地機關於徵收土地時應進行徵收之公益性及必要性評估分析，內政部身為主管機關，竟任由新竹縣政府進行欠缺公益性與必要性之開發，並任由經濟部插手主導，有違主管機關之職責，未免大埔事件再度重演，爰提案凍結該預算1/2，計6,423萬元，待內政部停止對該案之任何相關審查，向本院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","6-3、","內政部「土地開發」計畫內容為辦理全國性土地重劃、區段徵收、農村社區土地重劃等業務之工程測量、規劃、設計、施工、監造之執行、督導及考核等項目。該目預算往年均以「農村社區土地重劃示範計畫」為主要推動業務，惟查該計畫於103年編列最後一年經費，104年度未再編列，以致該目預算分支計畫除「01人員維持」、「02基本行政工作維持」外，僅餘「03規劃設計監工業務」一項，且「人事費」比例高達92.52%。又土地重劃、區段徵收等業務均另有主辦單位，為避免徒有人事而無業務可辦之情形，爰予凍結五分之一，俟內政部向本院內政委員會提出專案報告，並經同意後，始得動支。"],["提案人：陳其邁　　邱議瑩　　李俊俋　　段宜康　　姚文智","7-1、","內政部104年度單位預算第7目「內政資訊業務」分支計畫「規劃及推動辦公室電腦化作業」項下編列3,501萬3千元。經查，內政部自101年至104年編列該計畫預算已達1億6,334萬6千元，年年編列3千萬元以上預算作為推動辦公室自動化系統，經查除汰換已達報廢年限之電腦與雷射印表機等硬體設備外，甚至派員出國參加國際地理資訊系統相關會議等與辦公室自動化似無直接相關連支國外旅費，亦以相關事宜為由包含其中，然國家財政因人事、退撫費用負擔沉重，經費困窘，應量入為出，撙節支出，且該部所編之委辦費佔業務費9.03%，對於辦公室之設備費用應依該比例予以減少，爰提案刪減該預算9.03%，計316萬2千元。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","7-2、","內政部104年度於「內政資訊業務」計畫項下02「業務費」分支計畫，編列經費181千元，派一員赴美國參與研討會，目的在了解資訊安全管理制度發展情形，預計停留時間前後10天，除交通費、生活費外，所列辦公費用高達71千元，出國在外何公可辦？不無疑問，且與整體旅費相較顯不成比例，爰刪減50千元。"],["提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　邱議瑩","7-3、","第7目「內政資訊業務」編列2億874萬7千元，其中「02自然人憑證創新應用服務推廣計畫」原列5,100萬元，提案全數刪除。","說明：","內政部104年度單位預算第7目「內政資訊業務」編列2億874萬7千元，其中「02自然人憑證創新應用服務推廣計畫」原列5,100萬元。自然人憑證開辦10餘年來，使用人次仍以機關內之公務應用高居7成，且到期續卡率未達6成，內政部102年委外調查結果，僅約19.59%民眾已申辦自然人憑證，其中高達76.40%使用者，平均1年僅使用1次，並以網路報稅為主，而目前到期續卡率亦僅約56.71%。不論就使用人次或普及率而言，民眾使用之頻率仍低，足見民眾應用自然人憑證之推廣已難有成效，爰此，提案全數刪除。"],["提案人：姚文智　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　段宜康　　邱議瑩","7-4、","內政部104年度單位預算第7目「內政資訊業務」分支計畫「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」編列5,100萬元。自然人憑證自92年開辦以來，至103年8月底止，共開發應用系統數為公務應用系統370個與民眾應用系統196個，且據調查已申辦之民眾，高達76.4%一年僅使用1次，申辦服務項目又以網路報稅64.94%最高，顯見民眾申辦自然人憑證之應用仍以網路報稅之用途為主要，且到期續卡率僅56.71%，是以原期待藉由擴大自然人憑證創新應用服務，欲增進民眾使用率之效益不彰，為落實江宜樺院長指示各部會應秉持「零基預算」之精神，該計畫應無預算支出優先性，爰提案該計畫經費5,100萬元全數刪除。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","7-5、","第7目「內政資訊業務」編列2億874萬7千元，其中「02自然人憑證創新應用服務推廣計畫」之「執行自然人憑證管理系統維護業務費」，原列3,967萬元，提案減列400萬元。","說明：","1.自92年自然人憑證開辦至今，年度使用人次雖達6千萬餘次，但7成來自公家機關，一般民眾使用率僅32.17%，其中76.4%表示1年僅使用1次，即用於5月報稅，可見內政部推廣能量不足。為避免國家資源之浪費，應予減列400萬元。","2.該項費用雖名為維護費，卻以附註方式說明包含宣導費用，有刻意隱藏宣導費用金額之虞。本計畫為5年計畫，來年編列預算時宜將宣導經費單獨編列，以便宣導進度與效益之考核。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智","7-6、","第7目「內政資訊業務」編列2億874萬7千元，其中「04國家地理資訊系統計畫」之「辦理社會經濟資料庫暨地理資訊倉儲及流通中心建置計畫業務費」，原列550萬元，提案減列55萬元。","說明：","1.該項計畫為10年期計畫，104年度為最後一年，然而至103年7月底為止，長期整體目標達成率僅50-60%，執行成效明顯不如預期，應減列預算，避免資源之浪費。","2.該項費用雖名為「倉儲與流通中心建制計畫之業務費」，卻以附註方式說明包含宣導費用，有刻意隱藏宣導費用金額之虞，致使監督查核之困難，未來應避免如此混淆難辨之編列方式。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智","7-7、","第7目「內政資訊業務」編列2億874萬7千元，其中「04國家地理資訊系統計畫」之「辦理國土資訊系統資料倉儲及網路服務平臺建置、推廣宣導及營運作業等所需業務費」，原列2,000萬元，提案減列200萬元。","說明：","1.該項計畫為10年期計畫，104年度為最後一年，然而至103年7月底為止，長期整體目標達成率僅50-60%，執行成效明顯不如預期，應減列預算，避免資源之浪費。","2.該項費為「國家地理資訊系統計畫」下「國土資訊系統資料倉儲及網路服務平臺建置、推廣宣導及營運」之費用，將宣導費用與關係薄弱建置與營運費混編，有刻意隱藏宣導費用金額之虞，致使監督查核之困難，未來應避免如此混淆難辨之編列方式。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智","第8目","8-1、","內政部104年度單位預算第8目「一般建築及設備」項下編列汰換副首長專用車一輛69萬元。然因行政機關每年對於公務車輛之養護皆編有預算經費作相關之保養維修，故雖已達汰換年限，其車況應較已達同樣年限之一般車輛為佳，考量政府財政困窘，為撙節支出，爰提案該預算69萬元全數刪減。"],["提案人：陳其邁"],["連署人：姚文智　　李俊俋","第11目","11-1、","第11目「社會行政業務」編列3,144萬7千元 ，其中「02健全職業團體組織」之「補助職業團體及相關團體辦理好人好事代表表揚活動等」，原列146萬1千元，提案減列60萬元。","說明：","1.好人好事之表揚是促進社會正向力量的工作。然而該項補助編列1,461萬元，103年度上半年僅有1筆補助，金額60萬元；102年度整年更是沒有任何有關「好人好事表揚活動」之補助。","2.103年度上半年補助之對象，為「中華民國表揚好人好事運動協會」與「財團法人中國國民黨身心障礙者保護基金會」同設一址，實為中國國民黨附隨組織。為避免「好人好事」之補助有專為特定政黨服務之嫌，酌予減列經費60萬元。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁"],["連署人：李俊俋　　姚文智　　段宜康","內政部及所屬主決議","一、","經查內政部本部、營建署、警政署及所屬於台北市及新北市設有多處員工宿舍，且有年久失修以致閒置或低度利用之情形。有鑑於我國社會住宅供給嚴重不足，僅占全國住宅總量0.08%。內政部為住宅政策主管機關，應於六個月內清查都會區員工宿舍之使用情形，向本院內政委員會提出專案報告，若有閒置或低度利用則應研議改建為社會住宅使用。","資料來源：立法院預算中心統計，截至103年6月30日止。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康","二、","內政部營建署辦理新北市浮洲與桃園縣龜山鄉A7合宜住宅興建案，雖由政府公告並甄選廠商投資興建，但因性質上屬土地「標售」案，非屬政府「採購」案，僅比照政府採購法規定之程序甄選得標廠商，卻不須發布招、決標公告，外界亦無從得知評選委員之組成、出席與否等資訊，以致弊端叢生。爰要求內政部未來辦理各項財產標售、出租、設定地上權，或簽訂公共建設投資、合作開發、聯合開發、委託開發、合作經營、信託或以使用土地權利金或租金出資契約等標案，未來均應比照政府採購公報於官署網站公告各項詳細資訊，並於一個月內將98年至103年間辦理之上開各項案件資訊補行公告。"],["提案人：邱議瑩　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康","內政部營建署及所屬通案","內政部於103年8月6日向行政院提出「均衡城鄉發展推動方案」，指未來將由內政部主導整合各部會相關補助資源，從104年起分4年每年約有50億元額度，至少補助10至15處具發展潛力的鄉鎮，發展「富麗農村‧風情小鎮」。內政部於8月21日舉辦方案說明暨座談會，並開放縣（市）政府於9月10日前向內政部提案爭取，內政部並已排訂於9月17、18、19日於內政部營建署召開審查會議，邀請學者專家及相關部會代表共同參與審查。惟查該部及所屬103、104年度預算書隻字未提該方案，且該方案尚未經行政院核定，補助方法及對象未明。內政部主管104年度「0400獎補助費」其中「0403對直轄市政府之補助」、「0410對臺灣省各縣市之補助」、「0429對福建省政府之補助」共計189億2,468萬7千元，爰予凍結十分之一，計18億9,246萬9千元，俟該方案經行政院核定並向本院內政委員會提出專案報告經同意後始得動支。"],["提案人：邱議瑩　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康","主席：今天已完成協商之各個單位，明天可以不必列席，今天會議到此結束，明天上午9時繼續開會，休息。","休息（18時55分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,36,36,37,38,38,39,39,40,40,41,41,44,46,54,56,66,68,70,71,72,73,74,75,76,77,78,80,82,83,84,86,88,90,96,102,104,106,108,139,140,142,144,146,148,152,158,160,161,165,166,167,171,174,177,178,179,182,183,186,199,200,202,206,208,210,211,212,215,219,220,222,223,224,225,227,228,229,232,233,236,239,240,241,245,247,248,249,250,251,252,253,254,257,258,259,260,264,265,266,268,269,273,275,283,285,287,289,290,291,296,298,299,301,302,304,306,310,311,315,327,330,332,339,344,350,352,356,357,359,360,363,364,373,385,386,387,389,393,395,396,399,405,409,416,417,425,427,428,429,431,435,436,438,441,443,445,450,452,455,457,459,461,462,468,469,470,471,480,482,488,490,492,493,496,498,499,502,504,507,510,512,515,517,519,522,526,528,529,530,531,533,534,537,538,539,540,542,544,546,553,559,564,566,570,573,580,581,582,583,585,587,589,593,594,596,597,604,606,614,616,619,621,623,628,630,631,632,634,638,642,643,645,646,649,650,652,655,657,662,664,665,669,678,687,688,690,692,695,696,701,702,706,712,714,716,720,724,725,732,734,735,737,738,742,746,749,753,755,756,760,762,772,773,774,777,779,781,783,785,787,789,791,797,799,801,803,805,807,808,811,812,813,817,819,821,823,829,834,835,837,841,844,849,851,856,857,864,866,868,869,877,889,895,898,899,905,916,920,922,925,927,929,931,933,934,935,936,937,942,946,949,971,975,976,979,980,983,984,986,988,990,992,998,1002,1003,1006,1007,1008,1010,1015,1017,1018,1021,1023,1027,1029,1034,1035,1036,1042,1043,1046,1049,1050,1051,1052,1053,1054,1055,1058,1064,1067,1073,1074,1077,1078,1080,1083,1086,1088,1091,1093,1095,1097,1102,1105,1108,1109,1110,1113,1120,1122,1123,1125,1129,1130,1132,1140,1142,1143,1145,1150,1152,1155,1158,1165,1171,1172,1179,1179,1180,1180,1181,1181,1188,1198,1224,1232,1253,1254,1256,1291,1293,1297,1301,1302,1304,1308,1321,1335,1337,1340,1352,1353,1354,1358,1372,1373,1375,1376,1387,1390,1392,1398,1401,1404,1405,1406,1409,1410,1412,1413,1414,1415,1416,1417,1418,1419,1424,1428,1431,1438,1440,1442,1449,1456,1464,1468,1472,1474,1476,1482,1488,1496,1498,1502,1504,1511,1515,1516,1520,1521,1525,1526,1530,1536,1539,1540,1546,1547,1550,1551,1554,1558,1560,1565,1580,1582,1583,1598,1599,1602,1604,1606,1609,1610,1611,1613,1615,1616,1617,1618,1629,1632,1637,1638,1641,1643,1645,1646,1647,1648,1653,1654,1655,1656,1658,1659,1660,1666,1667,1671,1675,1676,1677,1678,1680,1681,1682,1684,1687,1690,1694,1695,1696,1703,1704,1712,1713,1717,1723,1724,1725,1738,1739,1740,1742,1743,1746,1749,1750,1752,1754,1756,1757,1758,1760,1762,1765,1766,1771,1773,1775,1785,1798,1803,1818,1819,1822,1823,1824,1832,1833,1844,1850,1860,1878,1882,1884,1890,1900,1910,1911,1914,1915,1916,1917,1918,1926,1939,1941,1942,1949,1950,1962,1965,1966,1971,1972,1975,1977,1983,1985,1987,1988,1990,1992,1993,1994,1998,2000,2001,2002,2004,2005,2007,2012,2013,2014,2016,2019,2021,2025,2038,2040,2044,2049,2053,2054,2056,2057,2064,2065,2066,2068,2073,2074,2077,2078,2081,2082,2088,2089,2090,2091,2097,2098,2101,2104,2107,2108,2113,2114,2117,2118,2121,2126,2127,2130,2131,2136,2137,2140,2141,2144,2145,2148,2151,2154,2157,2160,2163,2169,2170,2171,2174,2177,2180,2183,2184,2191,2194,2195,2201,2206,2207,2210,2213,2214,2217,2220,2223,2229,2230,2233,2239,2240,2246,2247,2250,2257,2260,2261,2264,2267,2273,2274,2279,2280,2286,2287,2290,2291,2297,2298,2304,2305,2311,2312,2315,2316,2321,2322,2328,2334,2335,2338,2339,2344,2345,2348,2351,2352,2355,2356,2362,2363,2366,2367,2372,2373,2374,2380,2381,2386,2387,2393,2399,2404,2405,2411,2412,2415,2416,2421,2422,2428,2431,2432,2435,2436,2437,2445,2446,2455,2456,2459,2460,2463,2466,2471,2474,2479,2480,2486,2487,2490,2491,2494,2498,2501,2505,2510,2511,2517,2518,2521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