立法院第8屆第6會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年10月9日（星期四）9時至17時48分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　吳委員育昇 主席：現在繼續開會。進行營建署及所屬、建築研究所單位預算、基金、財團法人預算及委員提案。 104年度（營建署及所屬、建築研究所）歲入預算部分： 第2款　罰款及賠償收入 第63項　營建署及所屬33,005千元 第1目　罰金罰鍰及怠金6,225千元 第2目　賠償收入26,780千元 第69項　建築研究所無列數 第3款　規劃收入 第75項　營建署及所屬88,301千元 第1目　行政規費收入48,461千元 第2目　使用規劃收入39,840千元 第81項　建築研究所32,274千元 第1目　行政規費收入700千元 第2目　使用規費收入31,574千元 第4款　財產收入 第75項　營建署及所屬10,051,138千元 第1目　財產孳息50,761千元 第2目　投資收回10,000,000千元 第3目　廢舊物資售價377千元 第81項　建築研究所無列數 第5款　營業盈餘及事業收入無列數 第7款　其他收入 第72項　營建署及所屬614,882千元 第1目　雜項收入614,882千元 第78項　建築研究所133千元 第1目　雜項收入133千元 104年度營建署及所屬歲出預算部分： 第2項　營建署及所屬24,822,350千元 第1目　公園規劃業務225,768千元 第2目　國家公園經營管理2,077,042千元 第3目　一般行政1,009,743千元 第4目　營建業務1,738,329千元 第5目　區域及都市規劃業務317,017千元 第6目　一般建築及設備635千元 第7目　第一預備金3,017千元 第8目　道路建設及養護7,458,266千元 第9目　下水道管理業務11,992,533千元 104年度建築研究所主管歲出預算部分： 第8項　建築研究所467,697千元 第1目　一般行政83,460千元 第2目　建築研究業務384,057千元 第3目　第一預備金180千元 作業基金─內政部主管營建建設基金附屬單位預算 （非營業部分）部分： 一、業務計晝部分：參閱A第32頁B第5頁至第6頁。 二、業務收支部分： (一)業務總收入：35億9,766萬2,000元。 (二)業務總支出：92億9,367萬7,000元。 (三)本期短絀：56億9,601萬5,000元。 三、解繳國庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫部分：無列數。 五、固定資產之建設改良擴充：無列數。 六、國庫增撥基金額：無列數。 七、補辦預算部分：無列數。 作業基金一內政部主管中央都市更新基金附屬單位預算（非營業部分）部分： 一、業務計畫部分：參閱A第37頁及B第3頁至第5頁。 二、業務收支部分： (一)業務總收入：6億8,505萬8,000元。 (二)業務總支出：9億4,709萬9,000元。 (三)本期短絀：2億6,204萬1,000元。 三、解繳國庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫部分：無列數。 五、固定資產之建設改良擴充：37萬5,000元。 六、國庫增撥基金額：無列數。 七、補辦預算部分：無列數。 信託基金─內政部主管黃瑞景先生獎學基金（非營業部分）部分： 一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入：1萬4,000元。 三、總支出：1萬5,000元。 四、本期短絀：1,000元。 信託基金─內政部主管胡原洲女士獎（助）學基金（非營業部分）部分： 一、基金運用計晝部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入：1萬4,000元。 三、總支出：1萬6,000元。 四、本期短絀：2,000元。 信託基金─內政部主管警察及消防人員安全濟助基金（非營業部分）部分： 一、基金運用計晝部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入：127萬4,000元。 三、總支出：521萬4,000元。 四、本期短絀：394萬元。 信託基金─內政部主管內政部空勤三勇士子女生活照顧基金（非營業部分）部分： 一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入：14萬3,000元。 三、總支出：65萬2,000元。 四、本期短絀：50萬9,000元。 財團法人二二八事件紀念基金會預算部分： 一、工作計畫部分：參閱A第4頁至第14頁。 二、收入、支出及餘絀部分： (一)收入總額：5,752萬4,000元。 (二)支出總額：6,185萬元。 (三)本期短絀：432萬6,000元。 財團法人台灣建築中心預算部分： 一、工作計畫部分：參閱A第3頁至第10頁。 二、收入、支出及餘絀部分： (一)收入總額：1億5,978萬8,000元。 (二)支出總額（含所得稅）：1億5,969萬8,000元。 (三)本期稅後賸餘：9萬元。 財團法人臺灣營建研究院預算部分： 一、工作計畫部分：參閱A第7頁至第12頁。 二、收入、支出及餘絀部分： (一)收入總額：1億2,465萬元。 (二)支出總額（含所得稅）：1億2,465萬元。 (三)本期稅後餘絀：0元。 財團法人國土規劃及不動產資訊中心預算部分： 一、工作計畫部分：參閱A第4頁至第7頁。 二、收入、支出及餘絀部分： (一)收入總額：6,710萬元。 (二)支出總額（含所得稅）：6,438萬元。 (三)本期稅後賸餘：272萬元。 財團法人中央營建技術顧問研究社預算部分： 一、工作計畫部分：參閱A第4頁至第5頁。 二、收入、支出及餘絀部分： (一)收入總額：1,296萬3,000元。 (二)支出總額：896萬2,000元。 (三)本期賸餘：400萬1,000元。 有關營建署歲入部分之委員提案： 1、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「罰金罰鍰及怠金」之「罰金罰鍰」，預算歲入6,225千元，惟103年度立法院內政委員會已通過提案將罰金罰鍰或怠金之歲入預算提高至20,000千元，目的在強化營建署陽明山國家公園管理處確實執行查察處罰違反營造業法、濫墾整地、破壞水土的行徑；詎料今年之預算編列竟又不理會內政委員會之旨意，甚至比前年度減編36千元，無視立法院決議與維護國土生態決心，原提案增列歲入20,000千元，即科目名稱「罰金罰鍰及怠金」之預算金額為26,225千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康　　 2、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「財產孳息」之「權利金」，預算歲入18,430千元，其中每年遊客如織的說明5.南灣遊憩區委外經營權利金，竟僅編列1,546千元，而由當地違反環評違反擴建的飯店業者經營，對照遊客數所帶來潛在收益，實不成比例。為避免落人圖利財團之口實，爰增列該權利金歲入為3,092千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康　　 3、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「財產孳息」之「權利金」，預算歲入18,430千元，其中說明6.小灣遊客服務區委外經營權利金，竟僅編列2,166千元，然不僅占地廣闊，既有設施可營業經營管理範圍包括： 一、服務中心包括餐廳、販賣部、盥洗設施。 二、停車場。 三、露天劇場。 四、潛水訓練中心包括訓練池（含加藥、過濾循環及給水設施）、學員宿舍、沖洗室、器材租售室、空氣充填室、展示區、教室、醫療室、儲藏室、機電室及辦公室。 五、其他戶外開放空間。 如此，廣大多樣的場地設施，單只經營停車場之收益都不僅於此每年217萬元權利金，該墾管處雖已簽訂六年租約，惟此賤租國產，仍應予以凸顯，爰增列該權利金歲入為3,000千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康　　 4、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「財產孳息」之「權利金」，預算歲入18,430千元，其中占地廣闊、設備高級、40間以上收費動輒上萬元附客廳的溫泉度假木屋，風景優美的說明8.陽明山菁山露營場，委外經營權利金竟僅編列1,400千元，實是賤租國產、辦事不力。爰增列該權利金歲入為11,400千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康　　 5、 馬英九執政後房價飆漲、薪水不漲，居住痛苦指數創新高。馬政府卻違反預算法將應以公務預算支付之住宅補貼挪至住宅基金編列，又未以公務預算撥補該基金，導致弱勢者租金補貼預算因財政困難遭減列。又為求中央政府總預算平衡而多次由住宅基金挖錢，99年至103年度已折減基金「解繳國庫」計211億元，形同淘空「住宅基金」。104年度更擬從住宅基金挖走100億元，致使基金數額由1,298億（97年底實際數）將銳減為658億元（104年底預計數），內政部陳威仁部長日前於本院內政委員會答詢時亦承認住宅基金恐於五年內用罄。為解決日益嚴重之居住問題，住宅基金應善用資源以發揮其興辦社會住宅、照顧弱勢者居住人權之功能，營建署及所屬104年度歲入「財產收入─營建署及所屬─投資收回」編列「非營業特種基金收回」100億元，係住宅基金之本金收回繳庫數，全數減列。 提案人：姚文智　　陳其邁　　邱議瑩　　李俊俋　　段宜康　　 6、 中央政府為求預算平衡，經年由住宅基金挖錢充列歲入，不但停止編列預算補助住宅基金，99年至103年度更折減基金「解繳國庫」計211億元，形同掏空「住宅基金」。住宅法第7條規定住宅基金設置目的係「健全住宅市場、辦理住宅補貼、興辦社會住宅及提升居住環境品質」，住宅基金不得用於補貼國庫之用，因此刪除今年度歲入「財產收入─投資收回」編列「非營業特種基金收回」100億元，全數減列。 提案人：陳其邁　　 連署人：姚文智　　李俊俋　　 歲出預算第1目部分： 1、 究其出國考察報告內容，雖對行程作了交代，卻由於考察立意不清，易淪為走馬看花；如無助於協調、刺激市政之改革，不啻為浪費公帑，有害民眾對於政府觀感、信譽。 況且，台灣現行都市更新制度非但違憲，於審議、聽證、會計查核等監督與民眾參與機制上仍有重大缺失。當前規劃考察對我國所面臨之制度困境顯無助益，爰此提案刪除全部。 提案人：田秋堇　　陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智 2、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「公園規劃業務」之01「督導國家公園建設計畫之推動及宣導」，0200「業務費」，說明6.辦理國家公園學報出版計畫等，預算歲出1,000千元，惟國家公園學報係屬冷門出版品，且近年來國人查閱學報習慣以網路、電子檔方式為之，再者，過往所印統學報多為贈送書刊，往往一送到單位處所即成為資源回收，造成嚴重浪費，鑒於為愛護地球、減少樹木砍伐，且鼓勵無紙化並方便民眾查閱參考，且爰建議刪減五成，即刪減支出500千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 3、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「公園規劃業務」之01「督導國家公園建設計畫之推動及宣導」’ 0200「業務費」，說明7.辦理國家公園及國家自然公園生態旅遊推動計畫3, 000千元，較前一年度增列1,000元，相關的宣傳經費應可併到其他相關項下即可，例如國家公園永續經營推動計畫等，一起宣傳即可，再者，此生態旅遊計畫為歷年例行活動，應以收據相關印象，實無須再擴編。為撙節開支，爰刪減支出1,000千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 4、 第1目「01督導國家公園建設計畫之推動及宣導」項下編列「8.辦理國家公園永續經營相關計畫」經費1,725萬1千元，提案凍結1,500萬，俟內政部營建署提出國家公園物種棲地保育維護方案及檢討改善措施，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 說明： 1.國內在金門數量僅存不剩到百隻瀕臨絕種的保育類動物水獺，從今年迄今已有四隻，面臨該地區開發案的威脅，導致棲地被破壞，迫使遷徙進而遭受車輛撞擊死亡，然保育人士亦憂心表示，倘若水獺棲地持續遭破壞導致繁衍不易，之後5至10年內金門水獺恐將絕跡。 2.有關水獺生態保育研究，經查金門國家公園管理處，曾於102年進行內陸水域、沿海及周邊離島水獺分布普查，103年規劃族群調查重點地區，採集水獺排遺進行分子檢測以追蹤族群狀況，然今年104年同樣編列經費125萬元，主要監測水域環境條件與水獺個體活動，及周邊水域水獺交流之狀況，以評量棲地改善與復育計畫成效。 3.惟近來金門水獺遭車輛撞擊事件頻傳，凸顯身為國家公園主管機關營建署，未落實規劃及維護生態保育管理工作。爰此，俟內政部營建署提出國家公園物種棲地保育維護方案及檢討改善措施，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智 5、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「公園規劃業務」之01「督導國家公園建設計畫之推動及宣導」，0200「業務費」，說明8.辦理國家公園永續經營相關計畫經費17,251千元，其中辦理國家公園季刊出版事宜經費4,500元，較上一年度增列2,130千元，惟相關國家公園學報、季刊出版品過多而乏人問津，不僅造成浪費，也造成數本大量砍伐，與國家公園之設置目的相矛盾，且近年來國人查閱學報習慣以網路、電子檔方式為之，再者，過往所印統學報多為贈送書刊，往往一送到單位處所即成為資源回收，造成嚴重浪費，鑒於為愛護地球、減少樹木砍伐，且鼓勵無紙化並方便民眾查閱參考，爰建議刪2, 500千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 6、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「公園規劃業務」之01「督導國家公園建設計畫之推動及宣導」，0200「業務費」，說明9.辦理國家公園環境教育推動計畫計費5,100千元，其中辦家公園兩岸交流經費，應納入前一項永續論壇及國際跨域合作交流經費，始見格局；爰將本項預算全數刪除，即刪減100千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 7、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「公園規劃業務」之01「督導國家公園建設計畫之推動及宣導」，0200「業務費」，說明12.辦理推動國家公園生態維管計劃，總經費共12,000千元，本年度維最後一年經費3,000千元，惟此已實施四分之三的跨年度計畫，究竟成果如何，應先向本會報告，爰提案本項預算先凍結，帶將前面年度執行成果呈報本會，經同意始得動支。即凍結3,000千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 第2目部分： 1、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「墾丁國家公園經營管理」之01「人員維持」，0100「人事費」，說明1.加班值班費原編列3,691千元。惟近年來公務員不休假、加勤加班，引發身心俱疲、健康流失頻傳，原要求落實該休則休的休假原則，避免加班，爰減列加班值班費十分之二，以鼓勵員工準時下班，即減列738千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 2、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「墾丁國家公園經營管理」之03「經營管理計畫」，0200「業務費」，說明20.違章建築及違規廣告拆除費1,500千元，較前一年度增列500千元。類此每年均編列之違建拆除費，按理應該越拆越少，否則就是管理不當，造成新違建出現，為課以加強防範新違建出現之責，減少拆除費支出，爰減列500千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 3、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「墾丁國家公園經營管理」之04「解說教育計畫」，0200「業務費」，其中用以辦理環境教育媒材分眾推廣計畫（宣導費500千元）、辦理國家公園有約系列活動（宣導費100千元）、解說教育出版品製作及推廣（宣導費100千元）、辦理龍磐迎曙光活動等（宣導費100千元），皆由該處解說教育課承辦，卻未考慮整合宣導，徒增浪費，爰各減列二分之一，促使整合資源有效利用，計減列400千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 4、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「墾丁國家公園經營管理」之05「保育研究計畫」，0200「業務費」，說明6.委辦費中，有關委託辦理墾丁國家公園過境猛禽族群量暨相關遷徙調查計畫編列1,200千元，上一年度亦有同樣委託計畫案計編列1,100千元，卻未見說明為跨年度委託計畫，故應非連續性之研究案，是以本年度之計畫若屬重複編列，則應予刪除，爰減列1,200千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 5、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「墾丁國家公園經營管理」之09「其他設備計畫」，0300「設備及投資」，說明1.汰換個人電腦51台編列1,224千元，惟該處不含約聘雇及技工工友之職員共47員，去年度已編列汰換個人電腦10台計250千元，兩年共計計畫汰換61台新電腦，從財產保管、使用年限角度看，實不合理，爰減列10台預算。計刪減240千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 6、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「玉山國家公園經營管理」之01「人員維持」，0100「人事費」，說明1.加班值班費原編列2,991千元。惟近年來公務員不休假、加勤加班，引發身心俱疲、健康流失頻傳，原要求落實該休則休的休假原則，避免加班，爰減列加班值班費十分之二，以鼓勵員工準時下班，即減列598千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 7、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「玉山國家公園經營管理」之04「解說教育計畫」，0200「業務費」，其中說明2.用以製作解說叢書、導覽手冊、摺頁等2,200千元，係年年編列、年年印製，每年均遺有庫存，爰應留用並減編費用，減少印刷。爰減列二分之一，計刪減1,100千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 8、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「玉山國家公園經營管理」之07「交通及運輸設備計畫」，0300「設備及投資」，除計畫內容與科目名稱不符合外，其中說明2.之（1）汰換多功能複合機，3台每台150千元，高於市價數倍（同級規格市價均不超過50千元），爰刪減100千元，以杜絕浪費。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 9、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「陽明山國家公園經營管理」之01「人員維持」，0100「人事費」，說明1.加班值班費原編列4,589千元。惟近年來公務員不休假、加勤加班，引發身心俱疲、健康流失頻傳，原要求落實該休則休的休假原則，避免加班，爰減列加班值班費十分之二，以鼓勵員工準時下班，即減列917千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　姚文智　　段宜康 10、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「陽明山國家公園經營管理」之03「經營管理計畫」，0200「業務費」，說明4-(2)相關電腦硬體設備維護、全球資訊網及員工入口網站維護、3D虛擬導覽維護等3,000千元，容有高估灌水之疑慮，爰減列二成，即減列600千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　姚文智　　段宜康 11、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「陽明山國家公園經營管理」之03「經營管理計畫」，0200「業務費」，說明14.配合國家公園法修訂與計畫檢討，上一年度亦同樣編列本科目預算，惟查最近一次國家公園法之修訂早在民國99年12月8日即由總統公告施行，卻年年以此名義虛列預算，完全與院長江宜樺所宣示「零基預算」相違背。爰此，本科目已無編列之必要，是以全數刪除。即刪減500千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　姚文智　　段宜康 。 12、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「陽明山國家公園經營管理」之03「經營管理計畫」，0200「業務費」，說明27.全區牌示雙語化與維護經費500千元，每年均依例編列，卻未考慮現實上該牌示為耐久材料，至少可以維持幾年不壞，只需少數維護經費，卻每年均編列50萬元，恐流於浪費，爰刪減400千元，保留100千元作為維護汰換之需。即本項刪減400千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　姚文智　　段宜康 13、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「陽明山國家公園經營管理」之03「經營管理計畫」，0200「業務費」，說明30-(4)管服中心及管理站環境清潔維護工作經費，計需14,600千元（去年編列15,750千元），由於其他園區道路步道及水源清潔，均另有編列預算，故此管服中心及管理站究竟有多大？竟需要1,460萬元的清潔費用。爰凍結本項預算，代向本會提出報告說明並獲同意後始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　姚文智　　段宜康 14、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「陽明山國家公園經營管理」之04「解說教育計畫」，0200「業務費」，其中用以辦理園區周邊環境教育活動經費（宣導費200千元）、辦理身心弱勢者環境解說活動（宣導費200千元）、形象識別環境教育解說出版品製作等（宣導費600千元）、公園有約、路跑活動等（宣導費1,000千元），皆由該處解說教育課承辦，卻未考慮整合宣導，徒增浪費，爰各減列二分之一，促使整合資源有效利用，計減列1,000千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　姚文智　　段宜康 15、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「陽明山國家公園經營管理」之04「解說教育計畫」，0200「業務費」，其中用以辦理陽明山國家公園形象識別環境教育宣導品設計、製作及印製等經費1,600千元（含宣導費600千元），查去年已有編列1,400千元同樣活動辦理，又識別系統之設計豈有每年更改設計之理，豈不更加混亂。爰刪除本項計畫。計刪減1,600千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　姚文智　　段宜康 16、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「陽明山國家公園經營管理」之05「保育研究計畫」，0200「業務費」，其中說明14.、15.用以辦理保育理念推廣講座等（宣導費300千元）、研究成果發表、座談、研討會等（宣導費500千元），有虛列浮編之嫌，徒增浪費，爰各減列二分之一，計減列400千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　姚文智　　段宜康 17、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「陽明山國家公園經營管理」之07「營建工程計畫」，0300「設備及投資」，係為辦理國土復育、資源保育、景觀維護、公共設施與環境教育需要共編列45,408千元，為多數皆用於既有設施整建、景觀復舊美化整建工程，為避免浪費，爰以「課責性」減列預算兩成，責成勉力執行、避免浪費，以愛惜民脂民膏，計減列9,081千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 18、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「太魯閣國家公園經營管理」之04「解說教育計畫」，0200「業務費」，其中用以辦理國家公園環境教育及生態保育推廣體驗活動（宣導費661千元）、辦理太魯閣音樂節活動（宣導費351千元），惟環境教育及生態保育推廣體驗活動本身即是一種宣導活動，又音樂節亦編列有行銷費用，為避免資源重置，徒增浪費，爰各減列二分之一，促使整合資源有效利用，計減列506千元 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 19、 104年度營建署及所屬單位預算，第2目「國家公園經營管理」第4節「太魯閣國家公園經營管理」下，編列「營建工程計畫」2億681萬7千元，包含蘇花管理站及服務系統建置等業務。經查，蘇花舊公路及古道區域防災治理及景觀整理等工程，已連年編列經費辦理，然104年度編列預算卻成長至兩倍，查其說明與前兩年並無相異，爰此提案刪減預算1/2，計284萬，並凍結1/4，計142萬，俟營建署向內政委員會提出近三年改善工程之辦理內容，並進行專案報告，經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 20、 104年度營建署及所屬單位預算，第2目「國家公園經營管理」第4節「太魯閣國家公園經營管理」下，編列「營建工程計畫」2億681萬7千元，包含蘇花管理站及服務系統建置等業務。經查，蘇花沿線各遊憩區入口周邊意象塑造與美化，綠建築、公廁性別平等及無障礙設施、服務設施維修整建等工程，已連年編列經費，然近年國庫拮据，實不宜浮濫編列預算，爰此，提案刪減工程相關經費1/2，計54萬元。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 21、 104年度營建署及所屬單位預算，第2目「國家公園經營管理」第4節「太魯閣國家公園經營管理」下，編列「營建工程計畫」2億681萬7千元，包含蘇花管理站及服務系統建置等業務。經查，為辦理鄰近園區交通要站及據點，交通及附屬設施改善工程，102年度及103年度預算編列合計已達200萬元，104年度仍編列82萬元，然查其預算說明毫無改變，無從得知經費用途，爰此，提案刪減工程相關經費1/2，計41萬元。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 22、 104年度營建署及所屬單位預算，第2目「國家公園經營管理」第4節「太魯閣國家公園經營管理」下，編列「營建工程計畫」2億681萬7千元，其中為因應蘇花高速公路改善工程，分期辦理蘇花管理站新建及服務系統建置計畫，104年度編列設計鑽探經費480萬元，太魯閣國家公園管理處回覆「103年原編列100萬元乃屬鑽探費用，現因該經費受立法院決議凍結無法執行，若依歷年解凍時程推估則難即時執行」，經查，鑽探業務應早於設計鑽探業務，太魯閣國家公園管理處回覆「將挪用104年度480萬元之部分經費作為鑽探計畫所需，而103年度遭凍結之100萬元，解凍後將勻用於蘇花管理站管轄範圍內遊憩設施維護改善。」顯見太魯閣國家公園管理處無視立法院凍結預算之決議，屢屢盤算使用他項計畫之經費，爰此，提案刪減設計鑽探費用1/2，計240萬元，並凍結240萬元，俟營建署提出檢討報告以及預算配置，並向內政委員會報告後，始得動支。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 23、 104年度營建署及所屬單位預算，第2目「國家公園經營管理」第5節「雪霸國家公園經營管理」下，編列「營建工程計畫」4,585萬元，作為設備及投資使用。為推廣環境教育，編列1,800萬元辦理環境教育設施改善，經查，雪霸國家公園管理處已於102年度編列200萬元用於建築改善、103年度亦編列500萬元用於建築改善。然針對104年預算編列1,800萬元，雪霸國家公園管理處回覆，「此為103年度汶水遊客中心及周邊景觀改善工程，預算為2,800萬元，103年度分編1,000萬元、104年度分編1,800萬元。」經查，103年度預算書並無此工程，雪霸國家公園管理處回覆，103年度1,000萬元預算來源為：「(1)為落實與賽夏族夥伴關係計畫及推廣環境教育，辦理建物改善300萬元，因補照未核定，無法執行(2)落實與原住民共管會議決議350萬元(3)工程發包標餘經費估約1成，約350萬元。」顯見雪霸國家公園管理處省財有道，經費運用游刃有餘，鑒於國庫拮据，爰此，提案刪減辦理環境教育設施改善1,800萬元。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 24、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「金門國家公園經營」之04「解說教育計畫」，0200「業務費」，其中用以辦理環境教育課程活動及研討會2,500千元，恐有虛列浮編之虞，爰減列二分之一。即刪除1,250千元 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康 25、 金門國家公園近來金門水獺死傷頻繁，珍稀水獺短短數天內死亡兩隻，顯現保育研究工作未能落實，爰提案減列（05）保育研究計畫中4.針對保育目標及經營管理需求，委託學術機構調查規劃等委託研究金門水獺分布變遷與族群生態研究125萬元，減列同節7.購買植物保護、野生動物救傷所需物品35萬元，合計減列160萬元。 說明： 國家公園內之原生動植物保育與研究允為重點工作項目，然近來頻頻發生金門水獺遭車輛撞擊死亡事件，顯見相關單位對水獺保育工作不力，爰提案減列160萬元。 提案人：姚文智　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　李俊俋 26、 第2目「海洋國家公園經營管理」項下「06營建工程計畫－2.澎湖南方四島海洋國家公園營建工程」經費3,200萬元，提案全數刪減。 說明： 1.澎湖南方四島國家公園將於今年10月18日掛牌，成為我國第9座國家公園，亦是第2座海洋型國家公園。惟日前媒體揭露遊客在登四島之一的東嶼坪嶼時，卻在玄武岩石刻上魚躍龍門等字破壞自然景觀。其實南方四島早期知名度不高，通常是遠離遊客所選擇旅遊動線，加上未被過度開發，故無論是自然生態、地質景觀或人文史跡等資源，都維持著原始、低污染的天然樣貌，惟近來因南方四島知名度大增，導致旅客規劃至此旅遊行程增加，據業者估計每天超過4艘船200人次登島，單從夏季這兩個月來，至少超過萬人造訪南方四島，因人潮急速地湧入，造成島上自然景觀易被毀損。 2.身為主管機關的海洋國家公園管理處，不僅未詳細規劃南方四島環境景觀保護及管理措施方案之外，竟然規劃要在島上大興土木，建造非天然景觀之建物，此舉違背國家公園設立之精神，爰此，針對澎湖南方四島海洋國家公園營建工程經費，建予全數刪減。 提案人：段宜康　　邱議瑩　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 第3目部分： 1、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「一般行政」之01「人員維持」，0100「人事費」，說明1.加班值班費原編列28,764千元。惟近年來公務員不休假、加勤加班，引發身心俱疲、健康流失頻傳，原要求落實該休則休的休假原則，避免加班，爰減列加班值班費十分之二，以鼓勵員工準時下班，即減列5,752千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康　　 第4目部分： 1、 104年度營建署預算編列「營建業務」以辦理綜合開發、都市計畫等業務。其中都市更新業務，乃都市計畫體系中重要環節，過去因個案引發都市更新法制爭議，大法官釋字第709號亦宣告都市更新條例（下稱都更條例）第10條第一、二項及第19條第三項前段違憲，於2014年4月26日後失其效力，而法規主管機關營建署竟以修正都更條例施行細則之行政立法方式因應，於細則中甚至引用已受大法官宣告違憲失效之條文，顯有違法律授權明確性等相關疑義。立法院內政委員會更於2014年4月28日審議都更條例時決議，要求營建署依合憲適法方式另行修正公告，惟營建署而後並未修正細則，亦未處理此一違憲疑義，極可能造成自2014年4月26日起之都市更新案件均有違憲失效疑慮。爰此，建請凍結104年度營建署預算「營建業務」項下業務費400萬元，俟營建署提出改善方案，向立法院內政委員會及提案委員報告，經同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　尤美女　　姚文智　　邱議瑩　　李俊俋　　段宜康 2、 第4目「營建業務」編列17億3,832萬9千元，其中「01辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」之「海岸規劃及資料庫建置計畫」，原列1,400萬元，提案凍結1,400萬元，俟向內政委員會報告並經同意後，始得動支。 說明： 1.本項目為「海洋環境營造計畫（104至109年）─海岸規劃及資料庫建置計畫」之第1年計畫，6年總經費為5,700萬元，內容包括辦理海岸資源調查工作及檢討整合建置海岸基本資料庫、資源變遷監測。 2.上開工作項目與內政部「國家地理資訊資訊系統建置與推動十年計畫」顯有重複，皆為建置與監測國土之自然人文資料。為避免經費與人力之浪費，及資料庫建置之重複，兩案應積極朝整併合辦之方向研議。 3.在作出研議結論前，本項經費應予悉數凍結，俟研議結論呈報行政院核定，再向內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：邱議瑩　　陳其邁 連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智 3、 第4目「01辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」項下編列「11.海岸環境營造計畫（104年度至109年度）─海岸規劃及資料庫建置計畫」總經費5,700萬元，第1年經費1,400萬元，提案全數刪減。 說明： 1.「海岸環境營造計畫─海岸規劃及資料庫建置計畫」，主要是預計建置海岸基本資料庫所包含之部分資料如水文、地質、土壤、氣象、地形等，此計畫除了於「國家地理資訊系統建置及推動10年計畫」所建置國土資訊系統已有類似資料之建置之外，另與日前營建署在專案小組表達蜜月灣開發之態度，顯有違背之虞。 2.蜜月灣開發案面積107公頃，地點約在宜蘭縣頭城鎮大溪國小到大溪火車站間，從山到海，業者斥資60億要開發為海岸遊憩區、旅館區等，是宜蘭縣有史以來最大開發案。經查開發案計畫，乃將旅館蓋在海岸線上、山坡地有別墅、海蝕平台有人工設施，無疑是將海岸私有化，其蜜月灣開發案影響海岸景觀與生態，若一旦開發成案，民眾海灣親水權將遭財團剝奪，有如台東美麗灣翻版，加上日前營建署卻漠視美麗灣開發後對海岸的衝擊性，不僅卸責，更有為業者護航之嫌。爰此，針對海岸環境營造計畫經費，建予全數刪減。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智 4、 營建業務下規劃之「海岸規劃及資料庫建制計畫」及「國土地理資訊系統建置及推動十年計畫」其內容皆為建置自然環境資料庫，內容包括水文、地質、土壤、氣象、地行等資料。為避免資料重合，應併入「國土地理資訊系統建置及推動十年計畫」執行，爰提案凍結「海岸規劃及資料庫建制計畫」經費1/10共計140萬元，俟營建署就其合併計畫向內政委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 5、 當前都市更新事業主管機關《內政部辦理都市更新聽證程序作業要點》中，並未設置「預備聽證程序」，導致聽證各造爭點不明，過程中發言無法聚焦，場場聽證會淪為形式、浪費公帑。此外，由於實施者與一般住戶兩造之資訊不對等，致使無法達成前面司法院大法官會議解釋709號所要求知悉相關資訊。甚而，聽證會程序後，亦無法針對各造所提出的意見闡明接受或不接受之理由。 簡言之，該作業要點未能達成同司法院大法官會議解釋709號之要求，無論是預備聽證、資訊透明對等，或聽證會實質影響審議委員會之效力，《內政部辦理市更新聽證程序作業要點》均衍生出更多新弊端。 爰此提案凍結全部，待《內政部辦理市更新聽證程序作業要點》上述缺失補證後始得動支。 提案人：田秋堇　　陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智　　 6、 第4目「營建業務」編列17億3,832萬9千元，其中「02都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」之「業務費」原列483萬2千元，提案減列100萬。 說明： 內政部104年度單位預算第4目「營建業務」編列17億3,832萬9千元，其中「02都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」之「業務費」原列483萬2千元。近年來都市計畫之新增與擴大都以配合經濟發展之特定區開發為主，然而根據內政部營建署最新統計資料，截至102年底都市計畫人口數已逾現況人口達639萬餘人下，由此顯現我國都市計畫目前規劃過於浮濫，主管機關應詳加檢討控管。 此外，截至103年6月底止，臺北市及新北市之都市更新件數計1,353件，達全國總件數1,548件之87.40%，都市更新北部件數遠高於中南部，區域發展失衡，爰此，提案減列100萬。 提案人：姚文智　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　李俊俋 7、 104年度「營建業務─03住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」編列業務費715萬8千元。然營建署在租金補貼政策上，預算編制的失當，且社會住宅政策執行效能不彰，爰提案凍結該項業務費715萬8千元之二分之一，合計357萬9千元。俟營建署提出其住宅政策改善計劃並向內政委員會報告後，經本委員會同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　 連署人：姚文智　　李俊俋　　 8、 營建署及所屬104年度單位預算中，科目名稱「營建業務」之03「住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」，0200「業務費」，其中用以辦理台灣地區住宅需求動向調查5,100千元，年年編列卻毫無成效，仍舊造成近百萬餘屋數，而各區域供需仍失衡之亂象，令人不禁質疑，此一例行性預算科目，乃虛應故事，對住宅政策毫無助益，爰將今年度全數預算刪除5,100千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　姚文智　　 9、 第4目「營建業務」編列17億3,832萬9千元，其中「03住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」原列843萬8千元，提案減列500萬。 說明： 內政部104年度單位預算第4目「營建業務」編列17億3,832萬9千元，其中「03住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」之「業務費」原列715萬8千元。營建署施政重點為「落實整體住宅政策，推動住宅補貼，健全住宅市場發展」，中央主管機關應依住宅法研擬住宅政策、住宅租賃發展政策及全國性住宅計畫與財務計畫，然而住宅法公布迄今近3年，尚未依該法完成相關住宅、租賃政策及計畫，爰此，提案減列500萬元，其餘343萬8千元全數凍結，俟內政部提出檢討改進報告並經同意後，始得動支。 提案人：姚文智　　陳其邁　　 連署人：邱議瑩　　李俊俋　　 10、 第4目「營建業務」編列17億3,832萬9千元，其中「03住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」，原列843萬8千元，提案凍結200萬元。 說明： 一、都市原住民人口已達24餘萬人，已占全國原住民人口數之45%，但都市原住民住宅自有率僅57.8%，較全體國民87.9%，除顯示二者落差達30.1%，亦顯示有近半數都市原住民係租屋生活。惟查，內政部營建署自96年起辦理「整合住宅補貼資源實施方案」，原住民申請租金補貼的核定戶數都在八成以上，但自101年起，因政府財政困難，預算無法因應原住民申請戶需求，導致101年及102年原住民申請租金補貼的核定戶數遽降到四至五成，二年各影響1,391戶、1,158戶的原住民無法申請到租金補貼，受影響原住民人數估算約有數千名，內政部應提出解決方案。 二、另查，原住民族基本法第16條明定：「政府應策訂原住民族住宅政策，輔導原住民建購或租用住宅，並積極推動部落更新計畫方案。」第28條明定：政府對於居住原住民族地區外之原住民，應對其安居給予保障及協助。但內政部身為住宅法之主管機關，卻無視原住民族有教育及語言文化之特殊性，始終欠缺適當之原住民族住宅政策，以助益都市原住民族發展。 三、鑒於都市原住民多為基層勞工，經濟能力有限，為協助都市原住民解決居住問題，內政部於研議低度利用宿舍改建為社會住宅可能性及擴增廣義社會住宅戶數等措施時，均應於其中提出原住民族住宅方案，其提供各縣（市）原住民之社會住宅，不得低於各縣（市）原住民租金補貼核定戶占全國核定戶近七年之平均值。 四、為促內政部積極辦理，第4目「營建業務」編列17億3,832萬9千元，其中「03住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」，原列843萬8千元，應凍結200萬元，待內政部就上述問題提出解決方案並向內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：鄭天財　　 連署人：盧嘉辰　　邱文彥　　陳超明　　 11、 第4目「辦理建築師管理與輔導工作」項下編列「5.督導直轄市縣市政府執行違章建築處理、山坡地住宅社區維護、建築物公共安全維護、公共建築物無障礙環境維護」經費250萬元，提案凍結200萬，俟內政部營建署提出山坡地住宅完整檢測方案、後續改善措施，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 說明： 鑒於氣候變遷，近年豪大雨機率增，山坡地社區安全更顯重要，故營建署於今年8月份公布各直轄市、縣（市）政府山坡地住宅社區檢查評定報告，結果列管山坡地住宅社區共509處之中，檢查評定為A級者有9處、B級130處、C級370處。惟經查山坡地住宅檢測方式非以科學儀器來鑑定，而是以目測方法檢測來評定危險分級，對此，營建署未透過完整精確方式而公布檢測結果之作為，嚴重凸顯營建署完全漠視山坡地住宅公共安全。爰此，俟內政部營建署提出山坡地住宅完整檢測方案、後續改善措施，經內政委員會同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智　　 12、 營建署104年度「營建業務─06執行維護公共安全方案及公寓大廈和社區管理」項下編列「建築物實施耐震能力評估及補強方案」所需經費1,392萬，但該項方案所需總經費1億5,948萬元，已經於102年度全數編列完畢，104年度又編列相關經費，顯見是項方案已經有所變更，依預算法第39條規定，繼續經費「預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算」，營建署顯未依法辦理。爰提案「營建業務─06執行維護公共安全方案及公寓大廈和社區管理」項下「建築物實施耐震能力評估及補強方案」1,392萬元全數凍結，俟營建署就方案內容變更情形暨過去執行成效向內政委員會報告，並經同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　 連署人：姚文智　　李俊俋　　 13、 營建署104年度「營建業務08─辦理共同管道及建設下水道」項下編列「國家地理資訊系統建置及推動十年計畫─公共設施管線資料管理供應系統」經費8,000萬。然經查貴署所提供之計畫書，整體計劃原定經費應為4億8,500萬元，且104年度應編列3,000萬元，顯見計畫與實際編列已有巨大落差，爰提案「國家地理資訊系統建置及推動十年計畫─公共設施管線資料管理供應系統」項下之預算，凍結5,000萬，待貴署向內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　 連署人：姚文智　　李俊俋　　 14、 第4目「營建業務」編列17億3,832萬9千元，其中「08辦理共同管道及建設下水道等業務管理」之「業務費」原列783萬3千元，提案凍結500萬。 說明： 內政部104年度單位預算第4目「營建業務」編列17億3,832萬9千元，其中「08辦理共同管道及建設下水道等業務管理」之「業務費」原列783萬3千元。經查共同管道法公布迄今逾14年，營建署尚未完成具體發展政策及方案，多數縣市也尚未完成共同管道單行法規及系統規劃公告，推動成效不彰。爰此，提案凍結500萬，俟內政部提出推動專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：姚文智　　陳其邁　　 連署人：邱議瑩　　李俊俋　　 15、 查營建署104年度預算『城鎮風貌型塑計畫』，編列12億元，辦理期程為102年至105年，於102年已編列14億0,533萬1千元。經查，此計劃102年總執行率為70.5%，顯示城鎮風貌形塑計畫之規劃顯有不周全，爰提案刪除3億元。 城鎮風貌型塑計畫預算執行情形表 單位：新臺幣千元 年度 102 103年9月前 科目 預算數 實支數 執行率 預算數 實支數 執行率 1,405,331 992,000 70.5% 800,000 394,000 49.25% 提案人：陳其邁　　 連署人：姚文智　　李俊俋　　 第5目部分： 1、 營建署及所屬「區域及都市規劃業務」編列3億1,701萬7千元，凍結1,000萬元，俟內政部提出「國土承載力」調查報告，並向本院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 說明：內政部前部長李鴻源於2012.06.14曾表示指示內政部營建署在一年內計算國土承載力，並表示一旦計算出來，多出來的人口，政府應該鼓勵外移，但政府要讓人民有外移意願，要思考一些利基作法。2013.11.20李鴻源又於本委員會表示土地承載力、容受力計算兩個月以後就會出來，並表示國土規劃是施政的優先順序。但迄今仍未見內政部提出國土承載力、容受力相關報告，爰要求內政部營建署相關預算凍結，俟該報告提出並向本會報告經同意後，始得動支。 提案人：姚文智　　陳其邁　　邱議瑩　　李俊俋　　段宜康 2、 《都市更新條例》自2014年4月至今修法尚未完成，事業主管機關營建署卻仍縱容違憲之法律，繼續為都市更新之推行及事業計畫之核定。甚至，因應違憲，恐將導致一般人民之居住權、生存權與財產權遭受違憲政令之侵害。故應暫停委託辦理都市更新開發之相關推動計畫。爰提案凍結委託辦理都市更新可開發可行性及推動作業之業務費全部，於都市更新條例修法完成後，始得動支。 提案人：田秋堇　　陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智 3、 104年度營建署及所屬預算第5目「區域及都市規劃業務」編列預算金額計3億1,701萬7千元，係為辦理國土、區域計畫及都市計畫通盤檢討作業、更新開發計畫、東部永續發展綱要計畫、海岸與濕地復育作業、國家地理資訊系統建置及推動十年計畫。惟過去三年「區域及都市規劃業務」項目決算執行率57.13%、71.41%及55.41%，預算執行能力明顯不彰。為撙節支出，爰此提案前開預算除分支計畫「05國家重要濕地復育」外，其餘項目刪除3,100萬元，科目自行調整。 營建署「區域及都市規劃業務」歷年決算執行率　（單位：元） 預算數 執行數 執行率 101 416,406,000 237,888,921 57.13% 102 295,286,000 210,873,393 71.41% 103 312,157,000 172,986,000 55.41% 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 4、 「區域及都市規劃業務」項下，「都市計畫書圖重製暨整合應用計畫」編列。經查，103年預算執行率過低，甚至獎補助費完全沒有執行，爰凍結104年度「都市計畫書圖重製暨整合應用計畫」全數預算，俟營建署就政策暨未來住宅政策改善計畫向內政委員會報告並經同意後始得動支。 103年度「都市計畫書圖重製暨整合應用計畫」預算執行度 科目 預算數 實支數 執行率 計畫預計辦理面積 實際辦理面積 業 務 費 11,244 214 1.90% 委辦： 13,725公頃 獎補助： 19,420公頃 合計：33,145公頃 委辦： 13,725公頃 獎補助： 4,470公頃 合計：18,195公頃 獎補助費 34,957 0 0 合　　計 46,201 214 0.46% 單位：千元　截止日：103年8月 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 第8目部分： 1、 第8目「道路建設及養護」編列74億5826萬6千元，其中「01生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）」原列62億3900萬元，提案減列12億。 說明： 內政部104年度單位預算第8目「道路建設及養護」編列74億5826萬6千元，其中「01生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）」原列62億3900萬元。「生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）（104年度至107年度）」總經費300億元，較98年度至103年度計畫預算增加47億4849萬3千元，然而預計達成目標值卻較前期計畫之實際達成數偏低甚多，爰此，提案減列12億元。 ◎生活圈道路交通系統建設計畫效益項目表 項目 98年度至103年度計畫 實際達成情形 104年度至107年度計畫預計效益 時間節省量 3,350小時/百萬輛車～日 - 距離節省量 51,424公里/百萬輛車～日 - 自行車道完成面積 208,128平方公尺 33,450平方公尺 人行道完成面積 755,740平方公尺 148,310平方公尺 綠化指標（綠地面積及效益） 528,781平方公尺 - 123,628平方公尺 0.1億元效益 總空氣污染減少效益 1,023.3公噸 - 二氧化碳減排效益 670.7公噸 - 全國產業經濟產出效果 - 419億元 就業效果 - 34,100人次 所得效果 - 105億元 ※註：資料來源，營建署提供，預算中心彙整。 提案人：姚文智 連署人：邱議瑩　　李俊俋　　陳其邁 第9目部分： 1、 本院審查102年度預算曾決議「經查內政部營建署計算之污水下水道普及率，各縣市戶數係依各縣市戶政資料總人口除以假設每戶4人而得，該假設與目前每戶僅2.85人之事實偏差過大，造成污水處理率嚴重灌水，新北市及台北市污水處理率竟超過100%，與事實明顯不符。爰要求應即修正『污水下水道普及率相關參數及計算公式』，以使污水下水道普及率之呈現符合事實。」然查營建署遲未修正，以台北市為例，迄103年7月底普及率已達100%，但該市仍持續進行污水下水道建設，若採門牌戶數為分母所計得之普及率屆至103年7月底僅72.79%。另若以各年度之各縣市戶政資料總人口除以設籍總戶數，推算每戶平均人數，再據以計算公共污水下水道普及率，則98至102年度之普及率分別為16.72%、18.76%、20.84%、22.85%及24.78%，99年度至102年度各年增加之污水下水道普及率分別為2.04%、2.08%、2.01%及1.93%，均低於愛台12建設所定之接管率每年度增加3%之目標。營建署及所屬104年度預算書第（0811）-379頁，又以灌水之計算方式強調接管率達標，意圖欺騙國人，掩蓋馬總統政見跳票之事實。「下水道管理業務」編列119億9,253萬3千元，爰予減列業務費1千萬元，並凍結20億元，俟內政部營建署完成污水下水道普及率計算公式之修正並修正接管率統計數字，向本院內政委員會提出專案報告經同意後始得動支。 提案人：姚文智　　陳其邁　　邱議瑩　　李俊俋　　段宜康 2、 第9目「下水道管理業務」工作計畫之「01污水下水道建設計畫」編列辦理「污水下水道第五期建設計畫（104年度-109年度）」總經費1478億3400萬元，第1年經費119億8,790萬元，俟內政部營建署提出全國各縣市污水下水道興建進度總體檢及桃園工程進度落後調查考核報告，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 說明： 1.污水下水道建設為國家形象及競爭力之重要指標，係現代化不可或缺之公共建設之一，惟經查內政部營建署截至8月底的統計，全國公共污水下水道的接管率是36.90%，其中即將升格直轄市的桃園只有5.36%，僅高過南投縣、彰化縣、台東縣、澎湖縣和嘉義巿。 2.查汙水下水道接管率在6都中敬陪末座的桃園，原因乃中壢、埔頂兩個汙水下水道BOT案日前皆發生廠商得標後，違反投資契約規範重大違約，最後桃園縣政府分別與廠商解約。 3.單就中壢汙水下水道BOT興建工程案來看，經費高達480億元，其中營建署就補助93%，惟此工程最後是呈現停擺狀態，對此，凸顯身為補助經費機關營建署，不僅未對各縣市汙水下水道工程進度落後盡督導考核之責，竟又新增編列辦理「污水下水道第五期建設計畫（104年度-109年度）」，補助各縣市污水下水道興建經費。爰此，俟內政部營建署提出全國各縣市污水下水道興建進度總體檢及桃園進度落後調查專案報告，經內政委員會同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　段宜康　　邱議瑩　　李俊俋 3、 第9目「下水道管理業務」編列119億9,253萬3千元，其中「01污水下水道第五期建設計畫」，原列119億8,790萬元，提案凍結30億4,200萬元，俟該計畫經行政院核定，再向內政委員會報告並經同意後，始得動支。 說明： 1.本項目為「污水下水道第五期建設計畫」之第1年計畫，6年總經費為1,478億3,400萬元，屬重大施政計畫，依法應於行政院核定後編列預算。然而，該計畫遲至103年9月10日才由行政院部分核定，晚於預算編列時點，程序顯有瑕疵。 2.即便於預算編列後補足核定程序，然而該計畫所列「建立永續營運管理體系」經費22億7,200萬元、「污水下水道建設績效指標清查」，經費4億2,000萬元及「下水道污泥處理可行性評估及示範驗證場」經費3億5,000萬元等項目，總計30億4,200萬元，尚須另案擬具計畫呈報行政院核定，因此上開3項預算應全數凍結，待程序完備與內政委員會同意後始得動支。 3.此外，預算書所載「污水下水道第五期建設計畫」總經費1,478億3,400萬元，與呈報行政院之計畫書所載總經費1,068億700萬元差異甚大，應於呈送內政委員會之報告中詳加說明。 提案人：邱議瑩　　陳其邁 連署人：李俊俋　　段宜康　　姚文智 4、 第9目「下水道管理業務」編列119億9,253萬3千元，其中「01污水下水道建設計畫」之原列119億8,790萬，提案全數減列。 說明： 內政部104年度單位預算第9目「下水道管理業務」編列119億9,253萬3千元，其中「01污水下水道建設計畫」之原列119億8,790萬。該建設計畫尚未經行政院核定，即逕先於104年度預算案編列第1年經費，且預算案所列辦理事項及經費，與行政院103年9月間部分核定之計畫書內容差異甚多，與預算法規定未合，爰此，提案減列60億元。 提案人：姚文智　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　李俊俋 主決議部分： 1、主決議 經查太魯閣國家公園管理處，認定其103年度蘇花管理站鑽探計畫遭凍結之100萬元，無法於核銷前解凍，因此預計將104年度編列於設計鑽探計畫之經費，挪用至前一年度遭凍結之業務，且，預計在103年度鑽探計畫解凍後，將100萬元作為蘇花管理站管轄範圍內遊憩設施維護改善經費。另查雪霸國家公園管理處，尚未執行辦理與賽夏族夥伴關係計畫及推廣環境教育之建物改善經費300萬元、落實與原住民共管會議決議350萬元、工程發包標餘經費約350萬元，挪用為103年度汶水遊客中心及周邊景觀改善工程之經費。 有鑑於此，建請營建署針對各國家公園管理處之經費運用作全面性通盤檢討，並於三個月內提交報告書至內政委員會。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 2、主決議 104-107年生活圈道路交通系統建設計畫已獲核定，惟未來生活圈道路計畫擬逐年調高地方政府配合款比例，將加重地方政府財政負擔。爰考量地方交通發展及地方政府財政狀況，要求營建署在財政收支劃分法修法通過前，不得提高地方政府配合款比例。 說明： 1.104-107年生活圈道路系統，中央改採滾動式按執行率核撥補助款，用地費補助比率由45%逐年調降5%、工程費由88%逐年調降1%，提高地方配合款政策，將使真正需要建設的貧窮縣分，因無力籌措經費導致計畫空轉。 2.現行財政收支劃分法已不合時宜，尤其五都升格後更待修法尋求地方財源改善之道。爰提案要求，在財政收支劃分法修正通過前，不得提高地方政府配合款比例。 提案人：陳其邁　　陳明文　　姚文智 通案部分： 1、 104年度營建署及所屬單位編列「車輛及辦公器具養護費」相關預算共計445萬9千元，惟我國中央政府長期推動「政府機關及學校四省專案計畫」，政府部會機關編列預算應撙節支出。爰此，提案刪除營建署及其所屬單位「車輛及辦公器具養護費」預算1/10，共計44萬5千元。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 2、 查104年度營建署及所屬編列預算，「委辦費」合計經費2億8,812萬1千元，上（103）年度2億8,359萬5千元，前（102）年度編列預算2億4,688萬2千元，年年增列預算，查先前「中央各主管機關編製104年度概算應行注意辦理事項」規定：「非當前迫切需要之委辦、捐助民間團體及租車經費等應儘量減編。」為落實單位功能職掌，妥適預算配置比例，兼衡政府財政困境，亦為避免營建署淪為發包中心，爰提案將此部分預算2億8,812萬1千元刪減十分之一，共計2,881萬元。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 3、 貴署104年度，各個與國家公園相關之單位，出差旅費共編制1,897萬6千，細項如下： 單位：千元 單位名稱 墾丁國家公園 玉山國家公園 陽明山國家公園 太魯閣國家公園 雪霸國家公園 海洋國家公園 金門國家公園 台江國家公園 合計 金額 2,000 3,820 600 3,012 2,994 2,400 2,540 1,610 18,976 某些單位將旅費分散在解說教育計畫及保育研究計畫中（如：金門、台江），又有單位僅將國內旅費編列在經營管理計畫之下（如：墾丁），且雪霸國家公園將旅費按各管理站或園區分配，各單位之間預算編列無統一標準，為防止浮濫編列，爰提案刪除1/10，共計189萬7千元。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 4、 查「文康活動費」之編列於法無據，且與業務推廣無關，此時正值政府財政赤字節節攀升，各部門應撙節支出、同舟共濟之際，故提案104年度營建署及所屬各機關編列之「文康活動費（包括一般事務費含文康活動費者）」全數刪除1/2，合計151萬5千元。 說明： 區域及都市規劃業務　一般事務費1,476千元（含文康活動費用） 玉山國家公園經營管理　一般事務費297千元（文康活動費用） 陽明山國家公園經營管理　一般事務費295千元（含文康活動費用） 太魯閣國家公園經營管理　員工文康活動費192千元 雪霸國家公園經營管理　一般事務費205千元（含員工文康活動費） 金門國家公園經營管理　一般事務費用192千元（含辦理員工文活動費）。 海洋國家公園經營管理　一般事務費134千元（含文康活動費用） 台江國家公園經營管理　一般事務費240千元（含文康活動費） 合計3,031千元 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 5、 內政部營建署及所屬104年度預算編列「特別費」72萬元。鑑於今年度政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築。且貴單位於辦理合宜住宅政策時竟有重大弊案。由於特別費並非業務費用，故予刪除營建署及所屬單位預算所有首長特別費，計36萬元。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 建築研究所部分： 1、 查「文康活動費」之編列於法無據，且與業務推廣無關，此時正值政府財政赤字節節攀升，各部門應撙節支出、同舟共濟之際，故提案104年度建築研究所編列之「文康活動費」全數刪除1/2。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 2、 104年度營建署及所屬單位編列「辦公事務器具養護費」相關預算，惟我國中央政府長期推動「政府機關及學校四省專案計畫」，政府部會機關編列預算應撙節支出。爰此，提案刪除建築研究所「辦公事務器具養護費」預算1/10，計1萬4千元。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 3、 104年度建築研究所預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」編列「特別費」12萬2千元。鑑於政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；人民實質薪資倒退，苦不堪言。由於特別費並非業務費用，刪減後各機關政務推動如常，不受影響，鑒於政府財政困窘，舉債瀕臨上限且台灣整體經濟情勢不佳，為撙節開支，共體時艱，故提案刪除建築研究所單位預算所有首長特別費1/2，計6萬1千元。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 4、 建築研究所104年度預算案於「建築研究業務」工作計畫項下編列委辦費1億0,725萬7千元，委辦費占該所業務費1億9,630萬2千元之54.64%，並占該所總經費4億6,769萬7千元之22.93%，委辦費比例明顯偏高。惟查101年至103年建築研究所自辦研究案偏低，自我研究功能不彰；又101、102年委辦經費超支，未能秉持節約原則撙節支用，且將所執掌之業務委外辦理，容有未洽，爰予減列委辦費1,000萬元。 提案人：邱議瑩　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 5、 建築研究所104年度於「建築研究業務」計畫項下，雖減列防火安全設計及工程技術精進研發中程計畫、都市與建築安全減災及調適科技發展中程計畫、鋼骨鋼筋混凝土構造火害及耐火性能設計研究計畫及防火實驗中心試驗服務計畫等經費40,761千元，卻仍增列建築防火安全工程創新科技及應用研發計畫、都市與建築減災與調適科技精進及整合應用發展計畫及鋼構建築複合性災害作用下耐火科技研發計畫等經費37,265千元，事實上是玩文字遊戲，換湯不換藥，令人難以期待其成果，爰提案凍結本項預算，逐季提成果差異性與有效性向本會報告並獲同意後始得分期動支。 提案人：李俊俋　　邱議瑩　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 6、 耐震標章自施行以來迄103年10月底，全國僅15件完工建築取得耐震標章，其中公部門亦只有5件，公私部門明顯不具申請耐震標章之需求，上開情事已於102年4月遭監察院糾正。102年何所長明錦於內政委員會曾述「我們希望今年能夠再繼續推動，如果真的做不好，則104年就不編列了。」經查，財團法人台灣建築中心網站，自2013年8月29日12點09分後，再無更新「耐震標章通過個案統計」；而「耐震標章申請個案統計」累計42件，至2013年9月25日起亦無更新數據。然104年度預算書中，建築研究所仍增列3,523萬2千元於「建築技術多元創新與推廣應用精進計畫」，包含補助民間團體宣傳推廣建築物耐震、辦理建築結構耐震研究計畫等等。爰此，提案刪除104年度建築研究所「建築技術多元創新與推廣應用精進計畫」預算1/3，計1,174萬4千元，並要求依去年審查時，該所所長承諾，往後內政部建築研究所針對耐震標章之評定審查、研究、宣導推廣等所有相關預算，不得再編列。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 營運建設基金部分： 1、 營建建設基金附屬單位預算─住宅基金「新北市林口區─國民住宅興辦事業計畫」原列33億4,697萬元，提案全數凍結，俟內政部向內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 說明： 「新北市林口區─國民住宅興辦事業計畫」經行政院101年8月10日核定，興建工程所需資金預計102年度至107年度共約171.6億元。由於102年度及103年度預算案尚未三讀通過，行政院於102年7月及103年2月間同意本計畫先行辦理。各基地興建工程已自102年5月8日起陸續施工。住宅基金自103年3月起每月撥付臺北市政府興建經費，每月撥付數均遠大於臺北市政府實際支出數。尤其自103年6月起每月撥付金額遽增，截至103年8月底累計撥付9億3,336萬9千元，臺北市政府累計實支數8,976萬4千元，已撥付尚未動支數達8億4,360萬5千元（詳附表），顯見經費之撥付不符實際經費需求，產生要五毛給一塊的現象，爰此，提案凍結本年度33億4,697萬元，俟內政部提出專案報告，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 林口區國民住宅新建工程經費動支表　 單位：新臺幣千元 103年度 每月撥付數 累計撥付數 實際支出數 累計實際支出數 餘額 3月 9,763 9,763 - - 9,763 4月 39,079 48,842 89 89 48,753 5月 36,665 85,507 15,454 15,542 69,965 6月 377,795 463,302 12,999 28,541 434,761 7月 363,695 826,997 18,410 46,951 780,045 8月 106,372 933,369 42,813 89,764 843,605 《資料來源：預算中心評估報告》 提案人：姚文智　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　李俊俋 2、 營建建設基金附屬單位預算─住宅基金「勞務成本」編列3,817萬5千元，其中「服務費用」之「一般服務費」項下之「住宅業務勞務承攬採購案之外包費」原列480萬，提案凍結240萬元，俟內政部向內政委員會報告並經同意後，始得動支。 說明： 住宅基金「勞務成本」項下「服務費用」之「一般服務費」之「住宅業務勞務承攬採購案之外包費」原列480萬，經查該費用為辦理合宜住宅、社會住宅、建置租屋平台及內政部住宅資訊整合等業務，有鑑於合宜住宅爆發重大弊案、社會住宅比率不到1%、租屋平台成效不彰，而住宅法公布迄今近3年，內政部尚未依該法完成相關住宅、租賃政策及計畫，爰此，提案凍結240萬元，俟內政部提出住宅政策全盤規劃報告，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：姚文智　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　李俊俋 3、 營建建設基金附屬單位預算─住宅基金「行銷及服務費用」編列1,575萬元，其中「印刷裝訂與廣告費」之「廣告費」原列395萬，提案減列150萬元。 說明： 住宅基金「行銷及服務費用」編列1,575萬元，其中「印刷裝訂與廣告費」之「廣告費」原列395萬，經查該費用為辦理整合住宅補貼資源實施方案、住宅租賃政策、促銷國宅及基地等各項媒體廣告宣傳費用。住宅法公布迄今近3年，內政部尚未依該法完成相關住宅、租賃政策及計畫，爰此，提案減列150萬元。 提案人：姚文智　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　李俊俋 4、 營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）─一、住宅基金104年度預算案於「其他業務費用」科目項下編列補助臺北市及新北市5處社會住宅土地價款8億6,110萬7千元，提案全數凍結，俟內政部向內政委員會提供新北市社會住宅投資執行計畫書及營運執行計畫書，並提出整體完備社會住宅政策、檢討措施及具體照顧弱勢居住方案之專案報告，經同意後始得動支。 說明： 1.100年6月16日行政院核定社會住宅短期實施方案，核定補助台北、新北市5處基地興建1,661戶社會住宅，但自100年推動至今已三年餘仍無一戶完工，且新北市政府以BOT方式交由建商興建經營，然建商營運期能於長達67年後，又可優先約定展延10年之營運。 2.而住戶部分，新北社會住宅竟將其中三成戶數交由得標廠商出售，僅餘七成作為出租使用，根本不符合住宅法對社會住宅「只租不售」的定義，且租戶租金費率則是每2年調整計收，檢視政府社會住宅政策根本是圖利建商，假社會住宅之名義，行市場租賃機制之實，嚴重違背社會住宅精神。 3.爰此，俟內政委員會提供新北市社會住宅投資執行計畫書及營運執行計畫書，並提出整體完備社會住宅政策、檢討措施及具體照顧弱勢居住方案之專案報告，經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁 連署人：李俊俋　　邱議瑩　　姚文智 5、 新市鎮開發基金之存貨中在建工程，本年度增加數為27億4,562萬8千元，其中「淡海新市鎮」之「土地─淡海新市鎮第2期發展區第1開發區」，編列7,462萬9千元，提案減列7,462萬9千元。 說明： 1.根據內政部營建署表示淡海新市鎮是為紓解台北都會區中心都市成長壓力，配合土地儲備制度，解決都會區住宅不足及房價飆漲問題，並樹立都市發展典範。 2.然而就內政部9月3日發布資料顯示，全國低度使用住宅共85.6萬戶，其中低度使用住宅數量最多是新北市，共11萬7,772戶，而淡水更是新北較多空屋之行政區，顯示住宅不足非根本問題。 3.此外，淡海新市鎮第一期開發，計畫容納十三萬人口，迄今僅一萬三千人入住，因缺乏公共建設配合，發展不如預期；且二期開發有四分之三面積屬農林地，一半以上農田仍在耕作，土地徵收將影響農民生計，第二期開發之必要性已不存在。 4.從淡海地區空屋情形觀察，居住問題非住宅不足問題，且淡海新市鎮開發亦無法根本解決房價飆漲問題，而入住情況更無法成為都市發展典範，皆顯示此計畫已無繼續執行之必要，故提案將「土地─淡海新市鎮第2期發展區第1開發區」7,462萬9千元全數減列。 提案人：周倪安 連署人：邱議瑩　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 6、 新市鎮開發基金中長期投資，本年度增加數為2,310萬元，其中「淡海新市鎮」之「土地─淡海新市鎮第2期發展區第2開發區」，編列1,604萬元，提案減列1,604萬元。 說明： 1.根據內政部營建署表示淡海新市鎮是為紓解台北都會區中心都市成長壓力，配合土地儲備制度，解決都會區住宅不足及房價飆漲問題，並樹立都市發展典範。 2. 然而就內政部9月3日發布資料顯示，全國低度使用住宅共85.6萬戶，其中低度使用住宅數量最多是新北市，共11萬7,772戶，而淡水更是新北市較多空屋之行政區，顯示住宅不足非根本問題。 3.此外，淡海新市鎮第一期開發，計畫容納十三萬人口，迄今僅一萬三千人入住，因缺乏公共建設配合，發展不如預期；且二期開發有四分之三面積屬農林地，一半以上農田仍在耕作，土地徵收將影響農民生計，第二期開發之必要性已不存在。 4.從淡海地區空屋情形觀察，居住問題非住宅不足問題，且淡海新市鎮開發亦無法根本解決房價飆漲問題，而入住情況更無法成為都市發展典範，皆顯示此計畫已無繼續執行之必要，故提案將「土地─淡海新市鎮第2期發展區第2開發區」1,604萬元全數減列。 提案人：周倪安 連署人：邱議瑩　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 7、 營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）─二、新市鎮開發基金104年度預算案於「營運項目」編列辦理編列淡海新市鎮第1期發展區第1開發區（即綜合示範社區）經費10億1,218萬5千元，其中項下D.淡海輕軌運輸系統（原淡水捷運延伸線）經費3億651萬元，提案全數凍結，俟內政部營建署提出淡海輕軌運輸系統完整綜合評估規劃，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 說明： 有關淡海輕軌運輸系統計畫的第一期統包標案，乃於8月12日由新北市政府公告，10月8日截標、開標，惟日前新北市政府卻在未截標及開標之時，就大張旗鼓地舉辦動工大典，然經查新北市政府目前已規劃淡海、八里、安坑、深坑、五股及泰山此5條機電系統一致之輕軌，換言之，淡海輕軌未截標時，新北政府就舉辦動土典禮，此舉恐有私相授受之嫌，及選前誇大政績之實，爰此，內政部營建署應提出淡海輕軌運輸系統完整綜合評估規劃之專案報告，經內政委員會同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁 連署人：李俊俋　　邱議瑩　　姚文智 8、 營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）─二、新市鎮開發基金104年度預算案於「營運項目」項下編列林口新市鎮機場捷運A7站開發案第1期開發區經費25億9,983萬9千元，主要係行政作業費3,282萬6千元、公共工程費24億7,710萬8千元、補助費7,085萬2千元、資本化用人經費3,095萬元及資本化利息支出1,595萬8千元，提案全數凍結，待內政部提出A7站整體開發案政策及檢討措施，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 說明： 號稱「庶民經濟」的合宜住宅，是行政院長吳敦義上任後的大力推動的「改善庶民生活行動方案」，並由當時行政院院長吳敦義、秘書長林中森及內政部長的江宜樺任內定案。其中A7合宜住宅不僅是假公益之名變相強奪民產，尚未完成徵收即預標售人民財產，更是爆發前營建署長葉世文收賄重大貪汙案件，讓得標建商獲利數百億，居住正義變成圖利財團的遮羞布，更成了惡質官員從中牟利的溫床，爰此，內政部營建署應提出目前A7站整體開發進度及相關檢討措施內容之專案報告，經內政委員會同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁 連署人：李俊俋　　邱議瑩　　姚文智 主決議部分： 1、主決議： 營建建設基金所編列補貼業務共53億餘元，此補貼為無法回收之住宅補貼業務，違反基金作業原則，且使總預算未能顯現全貌。要求內政部營建署在六個月內提出檢討報告，並改正目前補貼業務之執行方式。 提案人：陳其邁 連署人：姚文智　　李俊俋 2、主決議： 截至103年度止尚有20戶未售國宅，另104年度預計有6戶國宅出租戶轉為待售戶，將有26戶未售國宅。鑒於未售國宅水電費等相關維護管理費用不貲，依住宅基金104年度預算編列，相關支出高達1,284萬8千元，對於短期內仍無法售出之國宅，本委員會要求住宅基金應積極研擬運用措施，如做為社會住宅出租運用等方式，避免閒置資源且浪費國家預算。 提案人：姚文智　　陳其邁　　邱議瑩　　李俊俋 中央都市更新基金部分： 1、 一、跨年期計畫未依繼續經費規定編製預算，不利本院審議。查中央都市更新基金104年度預算案計有3項跨年計畫： 1.「鼎興營區與中山女中南側地區國有土地實施都市更新開發計畫」及「新北市板橋浮洲榮民公司及周邊地區合宜住宅投資興建計畫」：僅揭露當年度不動產投資增加及結構成本2及明細。 2.「都市更新發展計畫」：僅揭露行銷及業務費用、管理及總務費用、其他業務費用之各科目金額及明細，未註明該計畫所辦理之項目（科目）。 就中央都市更新基金前開揭露內容觀之，該基金未能列示全部計畫經費總額、執行期間及各年度之分配額，難窺計畫全貌，與預算法第5條第1項第2款：「繼續經費，依設定之條件或期限，分期繼續支用。」及39條：「繼續經費預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算。」有違。 二、板橋浮洲合宜住宅都市更新案已爆發工程品質疑慮，並於驗收過程爆發官商包庇疑慮。 爰此提案凍結不動產投資成本全部，待營建署依預算法補正，並出具浮州合宜住宅之結構安全鑑定報告於委員會後，始得動支。 提案人：田秋堇　　陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智 2、 《中央都市更新基金收支保管及運用辦法》僅設置學者專家遴聘機制，卻無迴避機制。此一缺失易造成都市更新基金管理使用上之弊端，應設立遴聘學者專家時之迴避機制。爰此提案凍結用人費用全部，待完成上開規定增設後始得動支。 提案人：田秋堇　　陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智 3、 都市更新條例之修法尚未完成，若仍依據違憲之法律繼續為都市更新之推行及事業計畫之核定，將導致人民之居住權遭受違憲之侵害。故應暫停所有補助措施。爰此提案凍結全部捐助補助項目，待都市更新修法完成後始得動支。 提案人：田秋堇　　李俊俋　　邱議瑩　　陳其邁　　姚文智 財團法人台灣營建研究院部分： 1、 台灣營建研究院預算原編列「獎金」7,936千元，提案刪減端午中秋獎金307千元。 說明： 台灣營建研究院係由榮民工程股份有限公司（前行政院退輔會榮民工程事業管理處）、國立台灣大學及國立台灣科技大學捐助成立，性質上屬政府捐助成立之財團法人，查其營運收入多為政府機關之委辦計畫收入，性質類同行政機關，各類獎金應比公務人員標準發放，惟該院發放公務人員所無之三節獎金，顯有未當，爰提案減列「獎金」科目之端午中秋獎金部分307千元。 提案人：周倪安 連署人：邱議瑩　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 財團法人二二八事件紀念基金會主決議部分： 1、 二二八事件國家紀念館自2011年開館以來，因該場址具有歷史及教育意義，多個人權團體或相關單位皆欲利用而無法可循，而二二八事件紀念基金會對於外界申請場地之准駁亦無法可依，導致與二二八事件無關之公益活動可用、供拍攝二二八事件之電影可用，但電視劇卻不可用之紊亂情形，商業活動及公益活動申請使用之准駁標準亦不一。爰此，要求二二八事件紀念基金會，應於三個月內擬訂館舍借用辦法，俾使該館能在推廣二二八事件紀念及人權教育的基礎上，能更有效的宣傳及利用。 提案人：陳其邁　　段宜康　　姚文智　　李俊俋　　邱議瑩 2、 二二八事件國家紀念館為我國家級紀念館，依照「二二八事件處理及賠償條例」第3-1條：「紀念基金會辦理二二八事件真相調查、史料之蒐集及研究。…二二八事件之教育推廣承」。第3-2條：「中央政府為保存二二八事件相關文物、史料、文獻及整理等相關業務，設二二八國家紀念館，得委託紀念基金會經營管理。」但紀念館館藏內卻無可供現場參閱之書籍或可供購買之出版品，不利於參訪者之後續學習或研究。 經詢問，相關出版品皆透過紀念基金會免費贈送，例如二二八事件檔案彙編、二二八事件責任歸屬英日文版、漫畫二二八等。此不但造成資源不均或浪費，更讓一整套研究書籍拆開贈送，反失去研究、教育推廣之意義。爰此，要求二二八事件紀念基金會應基於史料之研究及教育推廣之原則，提出相關研究書籍供閱、典藏及出版品購買之辦法。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智 主席：現在繼續處理昨天晚上沒有處理完的內政部部本部單位預算第4目之委員提案。 現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：第4目總共有16案，依昨天進行的模式，請王司長一併說明，說明之後，若委員有意見，再進行討論。 王司長靚琇：第4-1案要求原住民保留地部分應該由原住民族委員會統合整理，建議凍結五分之一，待內政部奉行政院交議原住民保留地業務之慣例，予以檢討及修正，向內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。原住民保留地之權責機關為原民會，內政部只是奉行政院交議針對原住民保留地事務會商有關機關處理，因為這是行政院交議事項，實際程序方面我們已加以簡化，原民會在行政程序、技術上也做了簡化，這個部分我們會儘速處理，有鑑於這是院裡面的程序要求，建議這個部分能保留，不要凍結。 土地法第十四條第一款明定「海岸一定限度內之土地」不得私有，但縣市執行成效不佳，所以第4-2案要求內政部督促縣市政府完成檢討及重新劃定海岸一定限度內不得私有之範圍，否則，將凍結五分之一，待內政部將辦理結果向內政委員會專案報告後，始得動支。依土地法第十四條第一款，「海岸一定限度內之土地」不得私有，確實是由縣市政府劃定，從86年開始，我們已督促縣市政府辦理，目前已有8個縣市劃設，有的縣市則因沒有臨海而未劃設，97年我們已針對劃設的作業程序訂定執行範例，讓縣市政府參考、執行，花蓮已經劃設了，這個部分我們會再督促花蓮縣政府在一個期限內檢討、改進。 第4-3案、第4-4案、第4-6案、第4-7案、第4-8案及第4-9案都與「測量及方域」分支計畫「我國海域調查與圖資整合開發計畫」項下編列第1年經費1億6千萬元有關，委員認為此項計畫未經行政院審查通過，因此建議全數刪除或予以凍結。其實，這本來是2個計畫，一個是104年我國大陸礁層和島礁調查計畫，延續預算編列1.2億，但基於目前政府對於海域基礎環境建構所挹注的能量不足，我們對於海域基礎調查資料缺乏整合，所以104年訂定一個海域調查與圖資整合開發計畫，這個計畫最主要是讓海圖或海域的管理有個依據，但這個計畫在送國發會審議時，國發會認為這兩個計畫本身雖然沒有重疊，但因為計畫年期在104年重疊，所以，建議我們在104年可以把這兩個計畫作相當程度的整併。原來「我國大陸礁層與島礁調查計畫」匡列的經費是1.2億元，「我國海域調查與圖資整合開發計畫」是0.6億元，後來這兩部分國發會整合匡列1.6億元，這部分雖然行政院還沒有核定，不過國發會認為這個計畫確實有其必要，我們也認為這個計畫對我國整個海域未來管理及圖資非常重要，基此，懇請各位委員可以予以匡列。 另外，4-5案提到「測量及方域」項下，編列了赴新加坡參與會議經費8萬元部分，委員提案建議刪除，其實這個會議是有關國際劃域研習會，在英國和新加坡都有舉辦，我們選擇比較近的新加坡參與，就是希望可以節省一些經費，但是這個研習會的報名費就要1,650英鎊，所以，我們認為經費編列尚屬合理，建請免予刪除。 4-10案是有關「地籍及不動產服務業管理」分支計畫「不動產交易管理與輔導」項下，編列水電費135萬元，委員提案刪減132萬元。這部分跟委員報告，因為我們在台中有個資訊大樓，掌管所有地政資訊，也就是整個地籍資料庫所在，其實我們都已經儘量節省，但最近因為水電費都上漲，相關經費已無法勻支，我們不得已還是必須編列這樣的經費，還請委員能夠支持。 4-11案是有關「辦理不動產成交案件實際資訊申報登錄所需經費」(4)設備及投資費540萬元，希望刪減汰換主機及伺服器等費用。這部分跟委員報告，我們地籍資料庫的主機是在92年就已經採購，從101年開始辦理實價登錄後，登錄端必須同步異動，因此主機效能必須提升。其實在實價登錄辦理之初，我們是用既有設備處理，也非常節約，像登錄端部分，我們只運用到90萬元，揭露端也只有85萬元，但目前為了要讓負載平衡，加強系統穩定性，希望委員可以准許我們編列這筆預算。 4-12案是有關土地徵收部分，我們都非常重視當事人權益，目前也都提供一些相關檢討措施，這個部分我們在5月28日、6月4日等幾次會議都有研擬公益性、必要性等審查要點，敬請委員同意我們編列這筆經費。 4-13案是有關陸資部分，因為陸資部分涉及到各部會，而內政部已經非常嚴謹，也提出總量管制措施，希望這個部分還是可以維持我們原列預算。 4-14案有關區段徵收部分，101年土徵條例修正後，對於土地徵收的公益性、必要性，我們都已經全面檢討，這部分也請委員可以支持。 4-15案是有關公設保留地部分，因為社會變遷，公設到底需要與否，我們部裡在都計審議部分會加強檢討，徵收的部分，絕對會針對公益性、必要性予以把關。這部分，也希望可以讓我們編列。 4-16案也是一樣，是有關區段徵收部分，委員提到航空城，事實上，航空城尚未徵收部分尚未送到內政部，針對徵收部分，我們絕對會秉持公益性、必要性原則，真的有需要才會通過，這部分因為非常審慎，所以，所需經費也是必須的，建請委員免予減列。 以上說明，謝謝。 主席：有關地政司的提案，就是4-1到4-16，主要是以凍結案為主，包括第1案、第2案、第4案、第6案、第9案、第12案、第14案、第15案，其中第4案及第15案同時有凍結預算及刪減預算建議。現在我們就請第1案及第2案提案人鄭委員天財發言。 鄭委員天財：有關原住民族土地的管理機關，民國94年在本席擔任副主任委員時，就和內政部林中森次長協商出結果，也報請行政院同意，核定原民會為主管機關，既然主管機關已經是原民會，這種案子就沒有必要再送內政部。本來本席是不想增加太多科目，但怎麼看內政部原有科目，就是找不到適當的科目編列，因為你們本來就沒有這個業務，你們的職掌，從內政部組織法第一條到最後一條，怎麼找都找不到相關職掌，所以這個部分是不是由內政部發文給行政院，表達你們並無此職掌，而且94年行政院已經核定主管機關是原民會，這樣問題就可以解決了。原則上，本席可以同意凍結數目少一點。 陳部長威仁：我們是希望不要凍結，我們答應根據委員的意見發文給行政院。事實上，我們也不想要…… 主席：鄭委員的目的是要回歸到原住民族委員會，內政部也同意，承諾回去會馬上發文，那麼這部分是不是就沒有凍結的必要？ 鄭委員天財：這部分我們在預算行政院審查時再處理。 主席：鄭委員，因為你的要求部長已經馬上回應，而且承諾馬上發文，那麼你這個提案凍結預算的目的已經消失，我是很理性跟你討論問題，你現在再凍結，就失去提案的原意，是不是？ 鄭委員天財：本席請各位委員支持，因為我們未來還要審行政院的預算，而最後決定權在行政院，所以，我會把這個提案重新調整，我們在審查行政院預算時，再來討論。 主席：那就這樣處理，這裡你就不堅持，好不好？ 鄭委員天財：是啊！但是要做決議，內政部要行文…… 主席：沒關係！他用實質的發文來回應。 鄭委員天財：對！另外，第2案也是本席的提案，本席認為這是非常不合理的現象，就是台11線海洋公園附近靠太平洋部分，有很多民宿，允許私有土地，但靠山的原住民傳統部落，卻不得有私有範圍，這多麼不合理啊！這點，請你們督促縣政府檢討，好不好？ 王司長靚琇：這部分我們會督促縣政府檢討，我們也曾跟縣政府聯絡，他們表示部分原住民在9月30日已經提出土地申請，資料也已經送到縣府，縣府會一併處理。我們也承諾請地政處馬上處理。 鄭委員天財：對啦！這跟內政部無關啦！ 陳部長威仁：委員講得有道理，傳統領域是一種特殊情況，這沒問題。 李委員俊俋：主席，有關4-3、4-7、4-8、4-9，其實是同一案，這個案子昨天我們也討論過，既然是行政院尚未核定的案子，為什麼預算一直編列？本席建議這部分預算應全數刪除。 王司長靚琇：跟委員報告，這部分是國發會認為兩個計畫性質相近，希望併為一個計畫，而這個計畫國發會也認為有其必要性，當然，我們也會跟委員承諾，一定等院裡同意後，才會開始動支。 李委員俊俋：行政院如果覺得這麼重要，就應該趕快處理，但這個案子拖多久了！對不對？行政院要趕快處理啊！不然怎麼會認為這個案子重要，卻不核定呢？ 陳部長威仁：我想李委員講的也有道理，是不是這部分先保留，我們這幾天去努力，要求行政院趕快核定，然後再編列，好不好？ 主席：本席建議一個彈性處理方式，就是如果行政院沒有確定，那這部分預算就不能編，如果行政院核定下來，我們就同意編列，好不好？ 段委員宜康：坦白講，預算是根據計畫編列，計畫尚未核定，照理講預算是編不出來，現在你們把預算先編列，是假定這個計畫會核定，但是這個計畫最後到底會核定成什麼樣子，我們也不知道，有可能做了修改或是退回等等，所以，原則上，預算是應該刪除，但是我們同意可以有但書，就是做成決議，訂定期限，在某個期限內，若行政院還是未核定，那麼這筆預算就刪除。 主席：我也同意這樣處理，因為…… 邱委員文彥：這個計畫是延續性的，尤其是島礁調查跟我們國家主權非常有關係，也是長期工作要展現成果的時候，所以，我也贊同前面幾位委員的意見，就是計畫非常重要，但預算編列不合我們應有的法令程序，所以，請內政部儘快請行政院在最短時間內核定計畫，如果在一定期限內還是未能核定，那麼這筆預算就只好刪除了。 陳部長威仁：我們是不是可以建議，如果行政院在1月1日前未核定，預算就全數凍結，不准動支？我們可以同意這樣處理。 李委員俊俋：是預算刪除啦！ 陳部長威仁：刪除也沒有問題…… 李委員俊俋：本席作一修正建議，因為這樣的作法不符合預算法規定，理論上是不能編列，但是我們給你一個彈性空間，就是在內政部預算審查完成送出去前，就要協調好，不然，這筆預算就不必編列。 主席：謝謝各位委員從大處著想，因為整個程序上確實是有瑕疵。這部分我們就整合大家的意見，姚委員還有意見嗎？ 姚委員文智：剛剛的結論我同意，但是我要藉這個機會提醒內政部，其實並不是只有這一件，很多重大政策，像昨天提出的有關少子化及住宅問題等等，就可以看出你們的計畫根本沒有章法，只是照過去的方式照本宣科吧了！組織已經改了，相關職能是否配合，預算是否跟上等等，都沒有做到！部長，你也當過秘書長啊！難怪政府整個施政看不出成果，包括昨天提到的少子化及住宅因應政策，在這些大政策上，我們實在看不出來政府未來的施政方向。 陳部長威仁：給我們一個月的時間啦！好不好？ 姚委員文智：剛才委員建議的是預算審完前，如果尚未核定…… 段委員宜康：通案都還沒有處理…… 主席：沒關係啦！就整合大家的意見，主席這邊再詳述一遍，就是這個案子本身有瑕疵，所以請內政部儘速請行政院核定，如果在預算案送到院會前未核定，這個預算就刪除。好不好？ 陳部長威仁：我們同意。 主席：對！就按照李委員俊俋的建議通過，4-3、4-4、4-6、4-7、4-8、4-9等案，在預算案送院會前，如果未經行政院核定，就全數刪除。 李委員俊俋：4-3、4-7、4-8、4-9沒問題，4-4是邱委員議瑩的提案，理由和上述各案完全不同，不能併入一起處理，4-4要另外討論。 主席：4-6呢？ 段委員宜康：如果預算最後是刪除，那就沒有4-6這個提案；如果是減列或通過，那麼4-6的提案就存在。 主席：對啊！所以我才說我們還是要假設行政院有核定計畫…… 段委員宜康：這是連結的問題，如果有預算，就有凍結。 主席：請司長說明。 王司長靚琇：簡單就4-6部分作說明。其實「應用先進航遙測技術發展空間資訊計畫」跟「我國海域調查與圖資整合發展計畫」，前面這個計畫是屬於科技計畫，提供作為防災、水利、水土保持所需要的基礎地形資料，其實未涉及海域、水文等的敏感資料，至於海域圖資，則是我們的調查工作，在各項工作案及合約中，均定有保密條款，並據此進行資料保密。委員提到中央大學前教授的問題，據悉，該員過去並未曾接觸過我們的委辦計畫。其實相關海域的測量資料是十分龐大的，均存放在內政部所建置的封閉資料庫中，不管任何單位、任何人，未經內政部核准是無法進出資料庫的，也無法取得完整的海測資料。即便是委外研究，我們都會要求相關人等必須簽訂保密切結書。以上報告，謝謝。 邱委員文彥：03應用先進航遙測技術發展空間資訊計畫，是不是說可以從遙測資料來判讀島礁的位置？ 王簡任技正成機：這是屬於科技發展計畫，主要用於測繪技術的研發、三維空間、空載資料、辦理地形圖的標準訂定以及相關的推動工作。剛才王司長提過，這項工作內容主要是提供給災防會、水利署、水保局等從事基礎圖製工作，與島礁探測判讀是不一樣的。 邱委員文彥：所以這是兩碼事，既未涉及水文，卻又屬於測繪資料的技術研發。 段委員宜康：現在因為有一筆預算的狀況不明，以致情況變得有點尷尬。本席建議將第4目第1節、第2節、第3節的所有凍結案做成一個案，彙整成一筆凍結數字。換言之，該凍結案中有五個條件要完成，假如其中有一個條件所依附的預算不存在了，那麼就不用提了。所以我建議彙整成一個金額，並將相關理由列出，這樣應該就不會有問題了。 主席：我也贊成這樣處理，並以段委員對4-6所提的案子作為標準，凍結2,000萬。 李委員俊俋：只限這兩案？ 主席：對。 段委員宜康：把第4目第1節、第2節、第3節彙整一下，看以哪個案子為主，並將相關條件放在一起。 主席：第1節測量及方域…… 段委員宜康：1、2、3節的凍結案全部都放在一個案子裡。 主席：那就1、2、3節，也就是4-1、4-2、4-4、4-6、4-9、4-12、4-14、4-15全部都有凍結案。 段委員宜康：以第1節來做案子，這樣比較單純。 主席：我贊成段委員所提的4-6，段委員建議第1節凍結2,000萬，這樣會比較單純，也比較明確。其餘部分就依照結論辦理，畢竟預算有計畫才能編，不然就刪，既然刪了，那就沒有凍結與否的問題了！ 李委員俊俋：所以就是兩個決議？ 主席：對，兩個決議。 段委員宜康：我認為這1億6,000萬可能砍不到，我們自己心裡有數。其實光是這節預算就將近兩億兩千萬，為什麼不多少刪一些呢？不然這樣聽下來，這1億6,000萬根本就砍不到。 王司長靚琇：報告委員，那個是最大的計畫。地政司的業務非常多，一共有13科，可是經費卻非常少…… 主席：統刪1,000萬…… 段委員宜康：科目給你們自行調整。 王司長靚琇：我們有一科全部經費才57萬…… 段委員宜康：那就刪500萬…… 王司長靚琇：500萬太多了。 段委員宜康：就第4目第1節刪500萬。 王司長靚琇：真的刪太多了，這樣我們無法處理。 主席：就刪500萬，感謝各位，因為我原先的建議是刪1,000萬。有關地政司預算部分統刪500萬，科目自行調整。至於第1節測量及方域部分，如果前面的計畫通過，預算才可以編列；若計畫沒通過，則刪除所有預算；若未刪除，但已編列預算，則第1節測量及方域部分凍結2,000萬。 段委員宜康：現在要處理第2節、第3節嗎？ 主席：都處理完了。 段委員宜康：凍結部分只處理到第1節，至於第2節、第3節難道不需要討論嗎？ 主席：第1節只處理凍結案，第2節、第3節則刪500萬，其實地政司本身沒多少預算。 段委員宜康：其實委員的提案都還沒討論，如果主席堅持要做此結論，本席雖不反對，但至少要讓我們講一下話，好不好？ 主席：好，讓大家表達一下意見。 段委員宜康：也有可能講到後來，大家覺得刪太少了，也有可能…… 主席：好，我尊重大家的意見，請有意見的委員講一下。 李委員俊俋：第4-12案，為什麼與土增有關資料都要到前一天才公告？ 王司長靚琇：我們不會等到前一天才公告…… 李委員俊俋：資料都在這裡了！你們就是到前一天才公告。 王司長靚琇：與會議有關的資料，一定會在一個禮拜前公告…… 李委員俊俋：你們就是到開會的前一天才公告，好像越少人知道越好。這些資料是從你們自己的網站取得的，你們自己看看，就是到前一天才公告。 王司長靚琇：相關的資料我們會…… 李委員俊俋：我建議凍結500萬。 林簡任視察家正：土增小組每兩個禮拜開一次會，由於案件量滿多的，所以發開會通知的時間滿趕的。不過在發出開會通知的同時，也會張貼公告，既然委員已經提及，那我們就會改進。 李委員俊俋：所以我講的是事實，沒錯啊！你們都等到前一天才公告。 林簡任視察家正：如果是民眾的陳情案件，我們一定會要求陳情民眾出席，並先行電話通知時間…… 李委員俊俋：先凍結500萬，等你們改善了再說！ 主席：如果你們能在這裡承諾改善，就可以拜託委員不要凍結。 王司長靚琇：我們一定改善。 主席：請姚委員發言。 姚委員文智：坦白說，這種事不是在這裡說改善就可以的，這不是公文流程！我認為問題出在你們的心態！剛剛李委員說你們前一天才公告，你們又說會通知陳情人出席，但這是人民的土地財產，你們要徵收人家的土地財產，卻又等到前一天才通知？要是你的話，你受得了嗎？從網路資料來看，幾乎有60%的案子都是前一天才收到通知。 王司長靚琇：我承諾一定改善。 姚委員文智：這種作法與強盜有何兩樣？ 王司長靚琇：由於資訊一定要公開，所以我們的同仁會固定上網公告，我比較沒注意到。我承諾相關事項我們未來一定會在一個禮拜前，於公文通知的同時上網公告。 主席：公文通知並同時上網公告的話，可以提前幾天？ 王司長靚琇：一個禮拜。 盧委員嘉辰：就提前為一個禮拜。 姚委員文智：盧委員，如果你家土地被徵收，直到一個禮拜前才被通知，可以嗎？ 盧委員嘉辰：他們已經承諾會改進了。 姚委員文智：站在人民的角度想啦！ 盧委員嘉辰：都一樣啦！ 姚委員文智：什麼都一樣？一個禮拜我無法接受！ 王司長靚琇：對於徵收案，我們要求在送甄審會前，一定要經過需地機關召開兩次以上的公聽會。這之前，民眾應該都知道了，不會等到開甄審會時才知道。只是如果民眾之前對徵收有意見，那麼送開會通知時，也會將副本給有意見的民眾。 姚委員文智：這種講法就像有人被判死刑，但就是不告訴這人何時執行！直到最後一餐端出來了，才知道要被抓去宰了！ 李委員俊俋：所以就等你們真的實際改善了，我們也看到成果了再來解凍。 姚委員文智：本席在提案中提到你們擴增區段徵收辦理面積，其實所謂的「擴增」就是你們的業績，這就是你們的心態。現在全國有兩萬公頃的土地被你們徵收了，至於這些地要怎麼用都不知道，你們只是保留、丟著，再不斷擴增，讓所增加的面積變成你們的業績。部長，這是心態問題。尤其這幾年人民比較了解自己的基本權益後，糾紛更是層出不窮，這是為什麼？ 陳部長威仁：各位的意見我們接受。不過地政司也說明過，在地政司召開會議前，地方政府已經先召開過說明會讓地主知曉，但畢竟民眾還是希望能更早取得開會的相關資料，所以司長也同意，在發開會通知的同時，會直接上網公告。如果各位委員還是希望能把改善情形向貴會報告，那麼我們接受先凍結預算再提改善報告。只是不知可否凍少一點？待報告送到委員會後即可解凍？ 李委員俊俋：部長這樣講我更有意見了，因為這問題基本上出在你們的心態。在預算書第84頁提到，該筆預算編列的目的是擴增土地重劃區段徵收辦理面積，嘉義市有一件區段徵收案，原本的用地需求是7公頃，結果最後竟徵收了197公頃！監察院的調查報告說，102年12月底，有將近五成的徵收面積統統未開發，這難道不是你們的心態有問題嗎？徵收的土地面積這麼大，請問目的是什麼？是想圖利財團還是什麼？如果不藉著審預算時凍結你們預算的話，你們心態永遠都是這樣！ 陳部長威仁：內政部很少自己辦理區段徵收，通常由地方政府或各事業計畫單位辦理。現在徵收最多的就是產業用地，其中尤以台糖土地為最。對此，我們已經提案送到行政院討論，對於區段徵收的土地，將要求地方政府達成設定地上權或限制移轉對象，乃至限期開發等措施後，才同意其辦理徵收。其實現在有十幾個案子，包括台糖土地利用在內，內政部遲未同意，因為必須等他們提出配套措施後才能同意。其實我們的想法與委員所指教的意見很接近，並朝著減少徵收面積來進行，不要讓區段徵收的土地，變成財團的，而財團買地以後並未實際開發，或者開發作為產業用地不久，又改做其他用途等大家所詬病的問題出現，我們已經在這樣做了。 主席：委員所表達的意見，確實是社會所共同詬病的問題，部長的回應很好，問題是，你們要有實際行動出來，真的要去做才可以。 李委員俊俋：區段徵收的依據是78年的一個函釋，現在地方政府拚命用這個方法到各地徵收土地，包括劉政鴻所徵收苗栗工業園區用地在內。我剛剛舉了嘉義市的例子，原本需要的土地面積為7公頃，最後卻徵收了197公頃，外界說這叫圈地炒作。我希望內政部能提出具體辦法，這問題如果不解決，實在沒道理讓預算過！ 主席：大家折衷一下，凍結300萬，可以嗎？ 李委員俊俋：不要啦！ 主席：可是這個科目只有1,100萬，300萬就是三分之一了。 李委員俊俋：凍500萬啦！而且原本提案就是凍結500萬。 主席：500萬就是一半了。 李委員俊俋：等他們提出解決方法再說！ 王司長靚琇：針對區段徵收，我們的審查是非常嚴格的，不但事先召開專案小組…… 李委員俊俋：這種事我很清楚。像嘉義市那案子，原本是我去爭取的，想不到最後的徵收面積從7公頃暴漲為197公頃，這樣你們還說有嚴格審查？ 王司長靚琇：類似的專案小組會議今年已經開過二十幾次，甚至是三十次會議了…… 李委員俊俋：你不妨去嘉義市打聽看看，為什麼那個案子會變成那樣？ 姚委員文智：司長說嚴格審查，那我請問你，你們一天平均審幾個案子？ 王司長靚琇：我們會排一般的區段徵收開發案，或者是一般的徵收，或比較單純的一併徵收案，有時候會達到三十案左右。 姚委員文智：一天30案？這樣一天加起來有沒有五千公頃？ 王司長靚琇：這裡面有很多屬於廢止徵收、撤銷徵收、一併徵收，這類的徵收面積往往只有一點點，而且是土地所有權人申請一併徵收的，這種案子屬於比較簡單的。如果屬於有爭議性的，或者是開發案，往往必須開上一、兩個小時的會，甚至甄審會必須開到下午兩、三點，之前還必須先召開專案小組會議。 姚委員文智：我認為一、兩個小時不夠。 王簡任技正成機：我們自己還有專案小組會議要開…… 姚委員文智：有去現地嗎？委員最後聽誰的？專案小組嗎？專案小組到現地去，可能就接受了地方政府的意見，甚至勾結在一起。 王司長靚琇：不會…… 姚委員文智：什麼不會？大埔案就發生委員…… 主席：我們就不討論政策細節問題了。 李委員俊俋：請內政部就此提檢討改進辦法後再解凍，所以就是凍結二分之一，500萬。 姚委員文智：我剛剛講了，這是態度問題，而非政策細節。如果一天可以審30案，最後就是變成橡皮圖章…… 主席：抱歉！ 姚委員文智：什麼抱歉？讓我講完，在專案報告當中要把這個流程弄清楚，你應該要報告最後審查的過程是不是有到現地、是不是真的了解這樣的需求，才能同意地方政府的申請，否則這類紛爭會層出不窮，像大埔案在高等行政法院的時候，最後那些委員都沒有去過。 主席：關於姚委員、李委員所講的，以後你們來解凍預算時，請司長把這部分列入報告的必備內容，那就凍結500萬，這個案子就到這裡，好不好？ 李委員俊俋：主席，凍結500萬，但是第12案、第14案、第16案的理由必須把它敘明在一起，這就是整個我們要求的理由。 主席：對，我同意，即包含第12案、第14案、第15案、第16案，請司長和相關同仁要記下來，在預算審查時，幕僚要把這些細的部分記下來，不要說明年你們又說忘記或不知道了。第4目就審完了，現在進入第5目…… 姚委員文智：主席，方才你跳過第13案，關於第13案，如果中資來買房可能會有假外資真中資炒作的問題，尤其是預售屋，這部分你們在專案報告時也要提出相關報告。 主席：可以啦！一併處理，等於包括第12案、第13案、第14案、第15案、第16案，在解凍案報告時要一併報告。 接下來看第5目「土地測量」，第5目有4個案子，請你們一併說明。 劉主任正倫：第5-1案、第5-2案所提到的都是「國土測繪資料整合」說明5裡面6個計畫的第5項「國土利用調查計畫」，所以第5-1案、第5-2案可以合併報告，關於較103年度預算增加的原因，國土利用調查計畫是從95年到97年，內政部辦理全國第2次調查，迄今已經到了第6年，院裡面希望能儘速辦理圖資更新，因此從99年開始編列更新維護的費用，因為到103年已經是第6年了，再不更新的話，圖資可能會差異很大，所以國發會希望我們在103年、104年各編列3,300萬來做第二輪的更新，所以104年我們就會更新完成。 此外，103年要編列預算3,300萬的時候，最後只編列了3,000萬，我們發現達不到計畫目標，因此就調整裡面的一般事務費約六百多萬，轉成所謂的差旅費，由本中心的人員接續辦理，雖然103年的額度少了三百多萬，但是成長的幅度增加一百多，因此我們在104年就把這部分調整到預算裡面，其實103年、104年的總預算都是一樣的，只是調整辦理的方式，從委外的部分抽一部分出來自行辦理。到目前為止，102年的執行率是百分之九十九點多，103年也都依照計畫來執行，所以這部分是實際編列所需要的費用。預期到104年，台灣地區可以做完第3輪的國土調查更新作業，第1輪是80年至84年。 第5-3案、第5-4案是有關土地重測的案子，我們從62年開始辦理地籍圖重測，上個計畫是到今年截止，新的計畫是從104年到112年，目前辦理的就是104年新的後續計畫，而編列的預算，主計總處匡列的跟103年的概算一模一樣，主要的預算是辦理台灣省各縣市政府、直轄市地方政府還沒辦理地籍圖重測的地區，那些都是日本時代的地籍圖，其實這都是在解決地方的地籍圖破舊、老舊的問題，因此有持續編列的必要，希望這個計畫能繼續執行。目前除了台北市，還有3個省轄市沒有辦理之外，其他直轄市、各縣市政府都有分配到這個預算來辦理地籍圖重測作業，至於這個計畫後面的1,000萬是指測繪中心辦理的部分，我們編列的預算都是核實辦理，102年的執行率也高達百分之九十九點多，所以這1,000萬是實際上測繪中心同仁在辦理地籍圖重測時所需的費用，敬請委員能夠支持、不予刪減。 姚委員文智：有兩個問題，我不是反對你們做這件事，請問台北市的情況是怎麼樣？方才你有提及台北市沒有配合辦理。 劉主任正倫：台北市是民國77年就已經辦理完地籍圖重測作業了。 姚委員文智：所以他們就不需要？ 劉主任正倫：對。現在補助的都是各地方政府還有日據時代地籍圖未辦理重測的部分，我們是補助辦理這部分。 姚委員文智：所以台北市是自己辦？ 劉主任正倫：早期也是中央有補助。 姚委員文智：中央有補助，但是台北市政府自己辦？ 劉主任正倫：對，高雄市也是一樣。 姚委員文智：如果依照現在的地方制度法和國土測繪法之規定，這應該算是地方政府辦理的事項？ 劉主任正倫：關於地方政府辦理的部分，如果國家已經把地籍資料釐整完畢、交給地方政府，地方政府是負責辦理土地複丈，目前所有的土地複丈業務都是地方的權責，規費也是地方在收，在政府來台之後，因為沒有錢、沒有足夠經費可以把日本人測的1/1200、1/3000的地籍圖做更新，因此中央政府才從民國65年開始編列長期計畫，每年補助地方政府辦理地籍圖重測作業，這是為了釐整日據時代留下來地籍圖的部分。 姚委員文智：這筆錢是補助地方政府去做？還是內政部自己做？ 劉主任正倫：早期是自己做，但是後來精省之後，我們就依照院裡面的要求，逐年交給地方辦理，像新的一期計畫，我們只辦理2萬7,500筆，地方政府辦理13萬筆左右，所以現在大部分都是地方政府在辦理，除了台北市、基隆、新竹市、嘉義市沒有辦理之外，其他直轄市和地方政府都有在辦理，嘉義市、省轄市的部分是民國八十幾年就已經辦完重測，省轄市的部分在省府時代都辦理完成了，沒有日據時代的地籍圖，相關資料在年度計畫都有。 主席：好，請提供資料供委員了解，這部分是國家基本的東西。 段委員宜康：其實每一項都很重要，都是國家的基本建設，土地測量當然很重要，而且也做了很久，但是照比例，預算總是要刪減一些，像剛才那個就刪了500萬，如果照這個比例，這個差不多要刪3,000萬。 劉主任正倫：大部分是補助地方政府，地方政府要依照地方補助要點來編列配合款，這部分都已經編列、納入預算了。 主席：我提供一個數據供各位參考，去年他們是編9億9,490萬左右，今年稍微少一點，編列9億5,000萬，少了4,000萬，去年是刪減650萬，科目我都找出來了，即國土測繪資料整合刪減650萬，所以可以以去年為基準，本席建議刪減500萬，因為今年的預算減少了。 劉主任正倫：測量同仁都非常辛苦的在第一線執行測量業務，所以請委員支持。 陳部長威仁：若刪掉的話，辦理的時間會拖長，辦理的量會減少，因為這是總量。 主席：各位疑問的部分，他都回答了，好不好？ 段委員宜康：刪650萬。 主席：好，那就刪減650萬。 邱委員文彥：項目讓他們自行調整。 主席：那就刪減650萬，第5目的部分請測繪中心自行調整。接下來是第6目。 李處長舜民：關於第6目，第6-1案是建議刪除「地政業務──土地開發」業務費200萬，並凍結1,000萬元，由內政部地政司廢止行政院78年9月19日台78內地字第23088號函，也就是強制新訂都市計畫以區段徵收為唯一開發手段。這涉及本部營建署和地政司的業務，這個業務跟第6目土地開發的業務事實上是沒有相關的，這是涉及都市計畫的政策和土地政策，所以建議這部分不要予以凍結、刪除。 第6-2案是有關內政部在審查台灣知識經濟旗艦園區特定區計畫的時候，沒有做實質的審查，所以要凍結第6目「土地開發」預算1/2，即凍結6,423萬。因為土地徵收審議小組是內政部依照權責而成立的，基本上，這個審議小組是內政部的業務，跟第6目土地開發的業務也沒有相關，所以建議不要把土地開發的預算科目加以凍結。 關於第6-3案，在「土地開發」辦理的業務裡面，人事費的比例太高，又土地重劃、區段徵收等業務均另有主辦單位，為避免徒有人事而無業務可辦之情形，所以建議凍結五分之一。事實上，土地開發的業務是內政部土地重劃工程處辦理全國性的土地重劃區段徵收、農村社區土地重劃等工程的規劃、設計、施工、建造執行業務所需，所以土地開發所辦理的業務是農地重劃、早期農地重劃區農水路更新改善工程、市地重劃工程，以及配合國家政策辦理區段徵收的公共工程，擔任有關工程規劃、工程設計以及施工監造的工作，目前仍持續辦理上開業務，所以建請免予凍結本項經費五分之一，謝謝。 主席：現在請委員表達意見。 李委員俊俋：第6-1案跟方才我們要求的專案報告是一樣的，可否將第6-1案改為主決議？請行政院廢止這個78年的函示，我們不刪除預算，就用凍結的方式來處理。 陳部長威仁：我來說明一下，這部分我大概有點了解，關於78年的函示，都市計畫剛從農業區或非都市土地變為都市發展用地的時候有兩種開發方式，一個是一般徵收，一個是區段徵收或市地重劃，市地重劃和區段徵收的差別在哪裡？比例是差不多，但是區段徵收對於都市的開發、都市的建設有比較好的效果，也比較公平，所以若把比較公平的區段徵收這樣的土地開發方式拿掉，我想這是不妥當的，這是行政院的政策，當年行政院為了防止大家拚命擴大都市計畫，而且都採用比較不負責任的方式，像一般徵收，把公共設施的債留給以後的人，這樣會造成不公平，所以才規定擴大都市計畫、新訂都市計畫一定要採取區段徵收的方式，這部分是這樣的背景，謹供委員參考。 段委員宜康：委員的提案是質疑你們的人事費比例太高，你們是土地重劃工程處，就是在做土地重劃的工程，你們要自己執行土地重劃的工程，你們現在在做什麼工程？ 李處長舜民：以103年度為例，我們有辦理農地…… 段委員宜康：講104年就好。 李處長舜民：在農地重劃方面，明年預計會先期規劃2區，施工監造會有2區，在早期農地重劃區農水路更新改善先期規劃的部分，我們會辦理16區，設計地區大概16區左右。 陳部長威仁：這些工程是你們規劃設計嗎？ 李處長舜民：對，農地重劃、早期農地重劃區農水路更新改善工程都是由內政部土地重劃工程處做先期規劃、設計。 陳部長威仁：工程款從哪裡來？ 李處長舜民：在設計完之後，由縣市政府自行發包。 段委員宜康：你們設計完之後，由縣市政府發包，經費是縣市政府自籌？ 李處長舜民：在農地重劃工程費的部分，大部分是中央農委會的經費補助，小部分是土地所有權人配合重劃負擔部分的工程費。而早期農地重劃區農水路更新改善工程的補助經費，85%是農委會補助的，15%由地方政府編列配合款來辦理。 段委員宜康：明年你們的主要工作是農水路的規劃有16區，土地重劃工程處有多少人？人力編制請介紹一下。 李處長舜民：我們的編制員額是100人。 段委員宜康：100人去規劃16區的農水路，人力是如何分配？你們那麼多人做的工作，看起來似乎是不需要那麼多人去做的工作。 李處長舜民：我們除了辦理農地重劃和早期農水路更新改善工程之外，還有遵照中央指示辦理相關政策性的工程，比方說，過去高鐵5個車站，總共1,386公頃區段徵收的公共工程是由土地重劃工程處主辦的，目前機場捷運A7站的公共工程186公頃也是土地重劃工程處主辦的，還有高鐵嘉義的填土工程也是土地重劃工程處主辦的。 段委員宜康：關於第6-3案，聽起來陳委員這個提案是有道理的，人事費用1億1,800萬辦600萬的業務費，這個比例很懸殊，能不能請他們來做專案報告，大家了解後再來動支？其實6-1至6-3案子很單純，總共就是刪除200萬，其他就是凍結案。那我們就凍結1,000萬，刪除200萬，這樣就把第6目處理掉了。 李委員俊俋：主席，不好意思。6-3的部分除了剛才段委員所講的以外，有關農村社區土地重劃示範計畫，104年已經沒有編預算了，對嗎？為什麼沒有了？ 李處長舜民：報告委員，這個計畫是從98年至103年…… 李委員俊俋：所以沒有了嘛！但是你們的人力依舊，對不對？ 李處長舜民：這個最主要是…… 李委員俊俋：所以這個就是問題。 李處長舜民：其實這個計畫原來就是補助縣市政府辦理農村社區土地重劃，雖然明年沒有這項計畫，但我們預計從105年至108年再提出一個新的4年計畫。 李委員俊俋：那105年再來講啊！你們104年就是沒有編。 陳部長威仁：我跟委員報告，你看到的這個問題，其實我們也看到了，農地重劃的業務會越來越少，因為我們已經辦理得差不多了，現在剩下有一些山坡地，我們就不辦了，所以我們會減少人數，就我們整個部裡的人力來說，等將來員額出來後，有一部分人力將調整到移民署裡，增加國境業務的人力。委員看到的沒有錯，我們這一部分的人力會減少。 李委員俊俋：謝謝部長的回應。剛才有關6-1案，我還是要說一下，部長也很內行，土地重劃是50%，區段徵收是40%，但是現在很多地方政府是怎麼處理的？區段徵收後，廠商賺完了、炒完地皮了，然後走掉了，那麼這些區段徵收累積下來龐大的赤字及負擔，都是由縣市政府在背。 陳部長威仁：區段徵收應該不會。 李委員俊俋：有啦！有很多這樣的狀況。 陳部長威仁：區段徵收是自償性的計畫，區段徵收比市地重劃好辦。 李委員俊俋：自償性計畫，你們自己很清楚，那都是做文章而已，所以你剛才說78年的函釋不能廢除，我對這個很有意見，現在都是用這種方式啦！ 陳部長威仁：要不要廢除是行政院的權責，但是就公益上的角度來說，區段徵收是比市地重劃還要好。 李委員俊俋：現在怎麼運用，我想你很清楚，現在縣市政府怎麼利用區段徵收炒地皮，這再講下去就不好聽了，我也待過縣市政府，所以我很清楚，部分人士就是用這樣的方式，他們就是依據78年的函釋，我告訴你們78年的函釋要廢除，但是你們不肯。 陳部長威仁：報告委員，根本之道不是在78年這個區段徵收的函釋，而是不應該讓他們隨意變更擴大都市計畫，這才是根本之道，所以現在對於擴大變更都市計畫這部分，我們是要求要嚴格把關，而不是等變更以後…… 段委員宜康：兩位倒也不必在這裡爭辯，其實我們可以把6-1案改成凍結案，請內政部研議廢止這個函釋之可行性，進行專案報告，到時候再讓兩位去爭辯，好嗎？ 主席：我整合大家的意見，我建議我們都以凍結案來處理，不要刪除預算，因為他們的業務費全部只有629萬，我們剛才凍結的目的是因為他們的人事費太高，一億一千八百多萬，那他們剩下六百多萬，等於是不讓他們做事，我是建議大家，我們以凍結案來處理，好不好？ 段委員及李委員，看看這樣處理，你們同不同意？我們用一個凍結案來處理我們要的東西。 李委員俊俋：凍結1,000萬？ 主席：對，凍結1,000萬，把我們要求的東西寫在裡面，好不好？那就不要刪除，他們已經連骨頭都沒有了，我們還刪他們的預算？那把6-1跟6-3併在一起，凍結1,000萬，並把所有土地開發要解決的問題、相關法令的解套以及相關業務的人事精簡，都在這裡面提出來。第六目處理到這裡告一段落。 現在處理第7目。 沈主任金祥：有關資訊的部分大概有7案，從7-1至7-7，其中7-6案是由統計處負責，稍後統計長會補充說明。首先7-1案是有關內政部規劃及推動辦公室電腦化的部分，我們編列3,501萬，委員建議刪減316萬，是比照以往委辦費的百分比9.03%。向各位委員報告，本案今年編列3,501萬，事實上已經比去年3,800萬減少300萬，本項計畫主要的工作如同預算書95頁的部分，委員可以看出共有六大項，包括內政部電腦維修、資訊中心舊大樓的整修、資安的相關作為以及內政相關資訊規劃的推動，所以在95頁裡面就可以看出整個費用事實上都是相當拮据，其中電腦的維護費大概將近1,000萬，包括網路通訊費、一般機器的維護費將近六百多萬，另外就電腦汰舊換新的部分而言，本部及所有員工，也需要四百多萬的經費，另外資訊安全這部分也需要六百萬之多的費用。 委員關注的一項經費是有關於出國費用，事實上這項出國費用，我們是放在第四項裡面，第四項是有關於所有的資訊系統的規劃案，這包括很多項目，出國費用只是其中一項，最主要是要參與國際地理資訊系統的相關會議，這是我們定期參加的會議，其他包括訓練費、內政部資訊中心舊大樓的行政資源費，包含水電費、設備費以及大樓整修費等等，大概有八百多萬，所以整個經費相當拮据，是否可以請委員免予刪除我們的費用？ 再來是有關7-2案的部分，委員提及我們有一個到美國的出國案，其中公務費用7萬1,000元太高，委員建議刪除5萬元。跟委員報告，有關公務費用這部分，我們的會計處已經嚴謹審查了，事實上這個到美國的經費中，公務費是包括手續費、保險費，另外還有行政費，最主要是參加會議的報名費，大概需要500元至600元美金之間，此外還有一般禮品的費用，所以原來編列公務費7萬1,000元是覈實報銷，建請委員同意免刪。 7-3、7-4以及7-5案都是屬於自然人憑證這一案刪減的部分，這3案是否容我併案處理？有關自然人憑證這部分，各位委員所指教的問題，最主要是我們續卡率較低，大約是56.7%，辦卡民眾大約是五分之一，使用的次數是以每一年使用一次的比例最多，高達76%。另外委員所關注的是民眾使用的比例比公務使用的比例還低，我們在此提出解釋，經過我們調查及內部檢討，有關續卡率低的問題，我們其實有改進的空間，目前到期的卡片共計有102萬張，其中主要是92年到94年免費申請的部分到期，持卡人申請續卡的比例偏低，相關的資料我會再請同仁送給您。我們認為續卡率偏低的原因，一則是收費的問題，二則可能是我們尚需提升一些關鍵性的應用。因此今年在關鍵性應用的部分，會朝向多卡合一的方向去研擬；另外，續卡工作可以直接在網路上申請，而不必到公所去；同時，對於人在海外欲申辦的人來說，他們也可以用代理的方式來辦卡；至於優惠方案，我們也會提擬；再者，我們會提高卡片在便利商店的應用，最重要的一點是我們已經跟財政部合作，將卡片與電子發票的應用結合在一起了，因此民眾可以用自然人憑證當作下載電子發票的工具，只要一經歸戶，從此就能自動對獎。我們所說的，一部分是針對提高續卡率，另外是提升民眾使用的用途。 最重要的是，我們還有很多好的績效要跟委員報告。比如從使用次數來說，今年一定會超過1億次，自從101年以後，因為政府機關突然要求以自然人憑證簽核公文，所以民眾的卡片使用率便就較政府機關來得低，但是事實上到去年為止，使用率最高的還是民眾，而成長率也是最高的，所以請大院支持這方面的預算。 另外，今年這個計畫編列了5,100萬元，較去年多出了100萬元，最主要是因為，我們要再去辦一些多卡合一及網路萬能卡等整併業務，所以請各位委員支持。 針對第4項的部分，邱委員有提出要刪掉400萬元，但是要向委員報告的是，其實經費已十分拮据，至於涉及宣導費用的部分，這80萬元的宣導費其實是我們鼓勵大專院校及社會人事利用自然人憑證創新應用的競賽經費，關於這個部分我們並沒有刻意隱瞞，都有寫在預算書裡，以上是我們對於刪減的部分所做的說明，還請各位委員指教並予支持。 此外，有關7-6的部分，等一下統計處處長會報告。7-7則由我順便報告完畢，關於「辦理國土資訊系統資料倉儲及網路服務平臺建置、推廣宣導及營運作業等所需業務費」方面有編列2,000萬元，但有委員提案要刪減200萬元。要跟各位報告的是，這一項預算最主要是作為建構台灣地理資訊圖資供應平台的經費，相關的費用也有經過覈實的檢視，而這個平台最主要的功能是將各單位所發展的圖資都放進來。目前放進去的圖資已超過一千多幅，相關的資料均有提供民眾自網站下載。在使用次數方面，目前我們透過API提供給政府及民眾使用的部分已經超過662萬次了；至於政府各機關加盟，也就是開放各機關將圖資放進來的部分，也已達到92項。因此，這個平台並不是一個單一的圖資，最重要的是它還有網路地圖的功能，目的是在所有政府機關、民眾或業界要開發網路的服務系統而需要地圖時，我們就可以提供相關的服務。以上和諸位報告，還望委員准予免刪，謝謝。 彭處長賢明：關於7-6這個案子，有委員提案刪減55萬元，關於「辦理社會經濟資料暨地理資訊創儲及流通中心建置計畫業務費」的部分，主要是用於通訊的平台，讓生產資料與使用資料的人在這個平台上可以各取所需，並應用我們的應用系統，相關的圖資可以繪成各種圖層的資料，讓統計資料可以空間化及地理化。目前我們收錄的資料已達一萬九千多項了，其中一萬三千七百多項是屬於免費申請的開放資料。至於委員認為長期整體目標達成率僅50%到60%的這個部分，我想這是委員的誤解，因為國發會原先在擬定十年計畫的時候，當時匡列的經費是2億8,000萬元，但是到103年的時候，實際核列的經費只有1億5,000萬元，也就是說只核列了53%的經費。我們已照所核列的經費完成所有預定的工作，而且還達成了預定的目標。 其次，有關宣導費用的部分，我們並沒有透過媒體等進行宣導，只是利用這些經費輔導各縣市政府以及各機關生產的社經資料上架，以供大家使用。以上的說明，希望各位委員支持。 段委員宜康：我想請教有關自然人憑證的問題，照道理說你們希望推廣自然人憑證的業務，而我們也希望其普及率能夠提高，因為這樣可以節省政府的成本。請問你們有沒有估算過關於自然人憑證，單就申報所得稅來說，提高一個百分點後，能夠節省多少政府的成本，諸如郵局及國稅局的人力成本？ 沈主任金祥：我們倒沒有做出關於投入及產出的分析，但是我們有用最簡單的方法做過計算，如果人民因為要報稅而需跑郵局的話，以100元的計程車費來算，目前用自然人憑證報稅的人口是151萬，這樣就可以省下1億5,000萬元的費用。 段委員宜康：這是計算人民可以省下的成本嗎？ 沈主任金祥：至於委員提到的有關投入產出的分析，我們會另外再做。 段委員宜康：我的意思是說，照理來講因為使用電腦報稅是比較方便的，用自然人憑證來申報，就算是使用列舉扣除的方式來報稅，也是較為省事的。然而，為什麼自然人憑證的普及率不夠高？如果對我有利的話，為什麼我不會想去用呢？其原因可能是民眾並不瞭解，因為民眾可能沒有接觸，而另外一個原因就是，民眾使用的頻率太低，也就是說自然人憑證可以用到的機會很少，在使用上最常見的就是民眾一年一次的報稅，所以才有這麼高比例的人，一年才用一次，其它時間可能就不太用得到了。因此，這就是問題，你們要針對這個狀況對症下藥，引誘民眾來使用，只要他用過之後就會覺得很方便了。這也是為什麼我會問政府可以因此而節省多少成本，因為我們可以從政府節省的成本中提供誘因，吸引民眾來使用。舉例來說，政府可以將省下來的支出退給民眾，吸引他們使用自然人憑證，換句話說，就是將政府節省下來的成本，依一定比例回饋到使用者的身上。因為對民眾而言，他們會認為，我辦一張自然人憑證，還要花多少錢，但他們不會去算辦了自然人憑證後可以省下多少計程車錢，因為他們會覺得自己坐公車就好了，反正我什麼都沒有，就是時間多，因此有些民眾寧願多花一點時間來報稅。你們要如何把這個利益回饋到民眾身上？關於這個問題，你們有沒有想過？ 沈主任金祥：委員的意見，我們已納入創新的研討會議中辦理了。如果以使用頻率來看的話確實是不足，平均每位持卡人，一年大概只用了42次，當然其中有固定在使用的自然是持續在用，若是沒在用的也真的就沒去用了。 段委員宜康：像我就是沒在用的人，等我要用的時候連密碼都忘光了，然後就要再重辦，因為我都忘光了。當我把卡片插進讀卡機，電腦就會問你的密碼，但我都記不得，所以我就是標準的每年用一次的人，在這種情況下，你要如何提高自然人憑證的使用頻率、可以用於何處？對於這些你們都要去做規劃。 沈主任金祥：目前我們朝向結合其他功能，例如身分證、健保卡等等；另外，我們也與悠遊卡做結合；至於與健保卡的合作則正在洽談中。 姚委員文智：健保卡部分是要怎麼做？ 沈主任金祥：看能否和健保卡整合，我們在研究多卡合一。 姚委員文智：多卡合一？所以你剛才講的創新與運用就是包括可能與悠遊卡、健保卡或其他單位合作？我想請教一下，政府在自然人憑證上已經投資多少經費？你們一年編列5,000萬元，開辦之時可能還更高，現在總共投資了多少？ 沈主任金祥：目前大概投資五億多元，因為每年編列5,000萬元，已經實施11年了，所以一共是5億5,000萬元。 姚委員文智：已經投資五億多元，但是聽起來現在你所說的創新運用，包括舉辦活動由年輕人提供創意給你們參考等等。你知道為什麼要提案刪減你們的預算嗎？因為我們一年都只使用一次自然人憑證，我相信有很多人都是這樣，這表示這麼多年來，在你所說的創新與運用上已經投資了五億多元，但坦白說卻是文風不動！其實如果你真的有去推動創新運用，搞不好政府連一毛錢都不用花！現在不管是悠遊卡、南部的一卡通或其他國家，甚至於臺北已經跟香港、高雄已經跟新加坡及東京在洽談中，很奇怪的是你們這個東西卻是窩在這裡，已經投資5億元了，卻是在報稅時才會使用，而報稅所節省的人力，你們也沒去算，搞不好所省下來的人力就是要去催討柯文哲的稅。請問這已經實施幾年了？ 沈主任金祥：剛好10年。 姚委員文智：已經10年了？坦白說，你這個生意要倒了，早就該關門大吉！ 沈主任金祥：事實上我們提供民眾滿多應用功能，我方才也報告過，已經使用超過三億多次了！委員方才指教有關應用的部分，我們會再做強化，基本上這是強調資安及網路上的認證，這部分比較不可取代，在電子化政府部分則是多管道，如果有一些能讓民眾使用自然人憑證就可以利用的服務，我們還是會去推展，這是多管道的，其實最重要的是資安部分，我們一定要使用到它。謝謝。 李委員俊俋：本席對於其他案有一些意見，有關本席所提的第7-2案，拜託你們以後做個說明，你們在預算科目是寫辦公費用，其實那是你們的報名費。第7-2案我撤案，但是希望你們以後至少要以括弧方式做個說明，不然會造成誤解。 另外有關第7-7案，這個案子的問題出在哪裡呢？你們把宣導費與建置費混在一起了！這還只是預算科目的問題，其中到底有多少是宣導費用、有多少是建置費用，難道不能分清楚嗎？ 沈主任金祥：報告委員，這部分我們以後再來……，因為本來是整個委外辦理，而委外部分要做的宣導就放在裡面了，這一點我們要再做時會把它明確列處來。謝謝委員，委外部分就是寫這一個…… 主席：明年可不可以調整過來？我們就事論事，因為每年的預算總要有一些改進。 沈主任金祥：我們改進。 主席：你們可以做到吧？ 沈主任金祥：沒問題，科目部分我們會做改進。 主席：對李委員所提的意見，你們明年一定要做到，不然明年預算審查時又會很麻煩。 如果各位沒有意見，我整合一下，第7目只有刪減案、沒有凍結案，我查了一下，他們今年的預算規模比去年少了800萬元，去年我們的決議是刪減400萬元，我建議今年刪減300萬元，我這是用比例推算的，因為他們並沒有發生大的謬誤或過錯，我們只是對他們的推動績效有意見。 姚委員文智：主席，這樣好了，不然就將我的提案改為凍結案，好不好？ 主席：我很理智，就事論事，如果要改為凍結案，那就不要刪。好不好？ 姚委員文智：先刪一點再凍結嘛。 主席：不要啦！大家…… 姚委員文智：你剛才所講的無法說服我，請給我一點時間做說明。現在iPhone6已經上市，其實智慧型手機已經可以取代這個功能，可以具有機票、旅館房卡的功能，更不用說高鐵票及悠遊卡的功能，基本上有那麼多可替代的。其實你的任務是要能掌握公信力，至於其他的運用與活用應該要跟整個社會的活力及科技進展做結合。這十年來政府已經投資5億元了，但功能真的低到只是苟延殘喘、奄奄一息而已，所以你不需要再整體重新檢討嗎？去年你也是說要跟悠遊卡結合，現今已經過了1年了，錢一樣花掉，卻還在說要跟他們討論，討論無止境！ 沈主任金祥：那已經與悠遊卡連結在一起了。 姚委員文智：你看，並沒有人知道怎麼使用！沒有人在使用、也沒有那個規模，其實就不算已經連結在一起。 沈主任金祥：可能是我宣導不周，委員方才所提有關跟行動手機結合的構思，其實我們都有在規劃，事實上明年就可以先推出行動手機運用在compact card，基本上行動手機也要顧及安全性，我們還是要規劃與sim卡結合。謝謝委員的指教。 姚委員文智：主席，基本上刪或不刪我們沒有意見，但是你要總體檢討，我建議我的提案改為全數凍結。 主席：第7-3案全數凍結太多了，…… 姚委員文智：那就刪1,000萬元，凍結二分之一。 主席：沒有啦，我們是就事論事…… 姚委員文智：我對這個答案不滿意，他從去年就是這樣說。 主席：我們要求他改進，他也願意改進，如果我們刪減過多或凍結過多，反而會影響他改進的速度與效率，所以…… 姚委員文智：主席，你錯了！其實給他少一點預算才能激發他腦袋中的創意，也才會改進。 主席：姚委員，這樣好不好？我提一個折衷意見，既然你提議凍結，那就凍結2,000萬元，至於刪減數則維持我方才所建議的300萬元，這樣大家就可以取得平衡。 陳委員其邁：每次審查自然人憑證的預算都會碰到同樣的問題，例如：申辦的民眾中有76%每年只使用一次，其中用來報稅的大約占65%，所以幾乎都是用來報稅而已。它的使用的效率與應用的範圍都那麼小，而我們又因為它的使用範圍小而要編列更多預算，但是效率又沒辦法提高，在效率沒辦法提高之後又編更多的預算去做宣導，所以就變成惡性循環，從來沒有一個目標值可以顯示出花多少錢可以增加多少使用範圍及提升使用效率，我們變成了冤大頭，而這也變成為一個錢坑。這是內政委員會每年審查自然人憑證都會碰到的一個問題，而且也沒有人為這個問題負起責任，每年的數據都顯示有七成的人每年只使用一次，而其中六成的人是用於報稅，其他時候都不會再使用，你說這個預算不刪，但是坦白講，假如按照我剛才講的這種惡性循環，預算有編沒編其實都一樣，即使不編預算你還是可以做，現在又編了五千多萬元，這是多花的錢。 主席：我同意剛才每位委員的批評，因為昨天質詢時，我自己也問到這一點，我也要求部長要改進。我知道在政府的心態中，最怕的是整個個資洩漏的資安問題，所以政府的態度一定比民間保守，這沒有辦法，是先天的；如果自然人憑證當時按照原始目的，改成電子身分證加一張照片就可以全部使用，問題是萬一有一點洩漏就全部都出去，對民眾如何保障？所以我們在尋求一個平衡，對於委員的意見，我覺得部長要聽進去，並要改進，包括剛才李委員談到的要將宣導費用與建置費用分開。我還是要維持剛才的建議，我想段委員與李委員也聽到了，希望陳委員與邱委員也一併支持，本來第7目裡面都沒有凍結案，但是姚文智委員要求將他的提案改為凍結案，我也同意，所以就是提案凍結一成，也就是2,000萬元，但是刪減費用依去年比例，一樣是刪300萬元，這樣取得一個均衡，好不好？ 段委員宜康：是凍結5,100萬裡面的2,000萬。 主席：也可以啦！剛才我拜託他不要全數凍結，姚委員也沒有反對，第7目就是以姚委員原來的刪除案，將原列5,100萬凍結2,000萬，並在第7目的科目中酌刪300萬。 邱委員議瑩：可不可以請後面的人講話小聲一點？ 主席：在場旁聽的所有同仁如果要講話，請小聲一點，如果要打電話也請到外面去打，因為今天我要維持效率，並做到邱委員所拜託的儘量早結束。所以按照7-3案凍結，提出改進報告，獲同意後始得動支，這樣就平衡了。至於刪減部分，自行調整。 現在處理第8目。 陳委員其邁：我要做一個程序發言。昨天我們審查證照費的規費，結論是刪一成，不知道內政部的哪位同仁去跟蘋果日報講，刪一成不代表要降價，如果要降價，立法院還要做一個決議。哪有這麼白目的？我們在審查預算，刪了預算你們還無所謂，說反正立法院沒有做決議，是在嗆立法院嗎？ 主席：內政部實在很奇怪，這個我也不以為然，身為召委來主審預算，我們的目的就是…… 陳委員其邁：坦白講，主席是主持會議進行預算審查的程序，哪個人那麼白目去跟蘋果日報講，我們立法院刪了預算還要做決議？好，以後我們刪了預算就做決議。 主席：我認為陳委員講得很有道理，我是還沒有詳細看蘋果日報的報導，但假如是這樣，我覺得對我們內政委員會，尤其對本人來說非常不好。因為我主持會議，朝野難能可貴的共同協商出來，大家都同意了，內政部不能得了便宜又賣乖，或是讓人家覺得得了便宜又賣乖，又或是讓人家覺得預算審查的結果不影響到自己要做的東西，還故意跟媒體記者講。我覺得你們不應該這麼笨，如果這樣就是故意陷害內政部、陷害陳部長了。 主席：關於第8目，請說明一下。 邱委員議瑩：剛才那個還是要做成決議。 主席：我跟大家更正，這個主決議剛才已經有書面了，只是還沒處理。 林司長清淇：關於8-1案，委員提案認為首長、副首長公務車比其他同樣年限車輛的車況要好，希望刪除這筆經費。我們有提供一張表給各位委員參考，內政部目前的公務車實際只有3部，1部已經超過16年，1部跑了20幾萬公里，去年還在高速公路拋錨，我們會把首長座車已達使用年限的車輛汰換下來當公務車使用。我們其實滿節儉的，包括已使用16年的車輛還在跑，請各位委員支持。 主席：你們這是換哪位副首長的車輛？ 林司長清淇：就是剛才我給主席的第二部分這部車。 主席：這是國瑞的CAMRY，是國產車。 林司長清淇：原來的車輛替換下來還是繼續當公務車使用。 主席：那是2995cc，接近3000cc，是標準的。 陳委員其邁：院長都坐這樣的，你們還坐這麼好？ 林司長清淇：其實車況不好，常常熄火，而且汰換下來還是繼續當公務車使用。 邱委員議瑩：基本上，我不反對你們做公務車輛的汰換，但我覺得更應該看的是你們每年所編列的車輛維修經費，其實都已經可以買一輛新車了，只是因為有的還沒有到使用年限，所以不能淘汰掉。 段委員宜康：你們為什麼不用租的？ 陳部長威仁：租反而貴，3年的租金就可以買一輛。 段委員宜康：為什麼很多公司都用租的？ 邱委員議瑩：公司為了節稅，是可以用租的。我建議你們應該要支持國內自主研發品牌的國產車，因為你們現在還有什麼別克的車，像人家韓國，所有官員及行政部門全部都是坐韓國的國產車。 主席：我們就通過一個決議，以後全部都要買國產車。 邱委員議瑩：你要通過這個決議，我沒有意見，你們要換車我也不反對，但我覺得你們真的應該核實檢討，不要讓維修費用都比買一輛車還要高，你們自己去把維修費用拿出來看一下。 陳委員其邁：在我印象中，江院長按照規定應該是要坐4,000cc還是5,000cc的凱迪拉克，但因為力行節儉，他現在是坐CAMRY，既然院長都力行節儉，坐比較差的車，為什麼你們的副首長跟院長坐同級的車，這怎麼通？應該坐捷運，要不然就跟段委員一樣騎摩托車，因為有些首長就是坐捷運上下班，我們有些委員也是坐捷運。其實由部內統一派車，跟立法院一樣就可以了，為什麼副首長要跟院長坐同級的車？院長座車的等級都調降了，副首長也應該往下調，坐1,600cc的就好了，為什麼要3,000cc的？ 林司長清淇：按照那個標準，首長、副首長是購買2,000cc的，但69萬元要買到2,000cc其實是很辛苦的。 陳委員其邁：你剛才不是說3,000cc嗎？ 主席：他是說汰換掉的是3,000cc的，現在編列69萬只能買到2,000cc的。剛才邱委員批評的也沒有錯，他們現有車輛中有別克的進口車，以後都是要汰換，所以我才有以後都買國產車的想法，但現有的車裡面的確有進口車。 邱委員議瑩：我真的覺得公務部門要建立這個觀念，一定要以國產車為主，國內自有品牌、我們自主研發的品牌，如果我們政府不支持，那誰要支持？ 陳委員其邁：請問像別克或這輛2,900的車輛汰換下來，要怎麼辦？拍賣嗎？ 林司長清淇：汰換下來的車輛其實可以繼續當公務車使用，我們不會直接…… 陳委員其邁：還是當公務車？ 林司長清淇：委員可以看那張表，像有的車子已16年都還在跑，29萬的也還在跑…… 陳委員其邁：汰換下來的車輛，誰坐？ 林司長清淇：供一般短程公務，長程…… 陳委員其邁：這樣就形成首長坐2,000cc，其下的專門委員、科長坐別克或3,000cc？這樣怎麼說得通？而且維修費用會越來越高，就是這樣。 林司長清淇：我們當然希望委員能夠支持我們逐年編列預算汰換，但有時公務沒有…… 陳委員其邁：我的車子車齡也有10年，也沒錢換車…… 主席：如果CC數逐漸下降，一定會產生陳委員所講的那種情況，汰換下來的車輛還是繼續當公務車使用，形成首長、副首長坐的是2,000cc的車子，其他的部屬坐3,000cc的車子，一定會這樣，但這是因為車輛老舊，這是一個汰舊的過程，我想大家可以理解。 邱委員議瑩：我想要說的是，本席不反對換車，但是有的車輛年限已久，汰換下來當其他公務車使用，還是需要保養，那每年的維修保養費用其實都可以買一部新車了，所以有些真的不行的車輛就直接把它汰換賣掉，本席是這個意思，汰換下來的車輛繼續當公務車使用，每年的維修費用還是高得嚇人。 主席：對，在表格裡面看到居然其中有一部民國90年的NISSAN日產汽車，而且還跑了297,000公里。 邱委員議瑩：如果政府公務單位的車子，一天到晚在高速公路「顧路」，那也很難看。而且現在我們國產自主研發的品牌價位都不高，把維修的那些錢拿來買一台新車就綽綽有餘了。 主席：如果第8-1案大家沒有意見的話，我們就不成立，但我們要求：1、以後購買以國產車優先。2、對已經汰舊還在使用的公務車，如果里程數不符合經濟效益，也請內政部儘快淘汰掉，所以請部長承諾優先把民國90年，且已經跑了297,000公里最舊的那一部淘汰掉，請你們確實要做到。 繼續處理第11目。第11-1案，是邱委員的提案。請行政機關說明一下。 翁主任文德：第11-1案，是邱委員就第11目所提的提案。關於社會行政業務編列三千多萬，其中「健全職業團體的組織」裡面獎補助部分，原列1,46萬1,000元，邱委員提案刪減60萬，委員的意見是好人好事代表有一些值得探討的部分，因為中華民國表揚好人好事運動協會是一個社團，最重要的是每年會對全國縣市政府及公益團體推薦一些符合表揚的對象，像見義勇為、熱心公益、守法守紀的人士經過初審、複審，然後再作最後決定，像今年就推薦122名，初選合格的有71名，再下來通過複審的有51名，決審的時候則從51名到35名，我們的評審委員涵蓋本部、國防部，還有一些公益團體代表3人，以及學者專家2人，所以從民國78年協會成立之後到現在，每年都會舉辦，謝謝。 邱委員議瑩：所謂「好人好事運動協會」成立多久？ 翁主任文德：從78年到現在。 邱委員議瑩：每一年都接受你們的補助？ 翁主任文德：對。 邱委員議瑩：其會址設在財團法人中國國民黨身心障礙者保護基金會多久了？也是從78年到現在嗎？ 翁主任文德：從78年設立時…… 邱委員議瑩：所以從頭到尾它就是一個國民黨的外圍組織？請問「好人好事運動協會」，每年只辦一個活動？ 翁主任文德：我不曉得，跟內政部…… 邱委員議瑩：你不曉得？你補助他，你竟然不知他每年辦什麼活動？ 翁主任文德：就只辦一個好人好事代表的活動？其他的我不曉得。 邱委員議瑩：這個協會為什麼這麼有能耐，每年只辦一個活動，一個活動卻可以得到內政部60萬補助？ 翁主任文德：其實也不是我補助他60萬，他就可以辦了，他還必須要有自己的自備款，因為這部分…… 邱委員議瑩：我知道他一定要有自己的自備款，但你們內政部一直在喊沒錢，現在所有協會需要你們內政部幫忙，你們要不給5萬，要不就給10萬，就已經很多了，所以該協會憑什麼有這麼大的能耐，可以一次拿到60萬的補助？而且從民國78年到現在，每年只辦一項活動，每年都可以從你們那裡拿到60萬的補助，然後地址又設在國民黨的黨部、組織裡面，這未免太神奇了吧？ 翁主任文德：我向委員說明，每一年所選拔出來的好人好事代表，到現在都很受到大家的重視，我們大家也都可以看到其所參與表揚的模範，其實對社會是具有正面意義的，因此希望委員也能夠支持。 邱委員議瑩：我支持好人好事的活動，但我無法支持其為國民黨的外圍組織，卻用政府的錢，一年只做一件事，還拿到這麼高額的補助？這是我無法理解也無法接受的。 段委員宜康：這不是國民黨的外圍組織，這是國民黨的核心組織。它的董事長是馬英九總統，它的執行長是國民黨的曾永權秘書長，所以它是國民黨的核心組織。其實我坦白說，這屬於兩個層次的問題，一個層次是既然現在國民黨這麼有錢，就不要再佔國家的便宜，不要再接受補助，其實國家也不要再補助他。第二個層次是，我坦白說，所謂好人好事就是過去歷史遺留的莫名其妙的東西，好人好事由誰來認定？而這個社會還要停留在過去那種對好人好事的認定，我覺得這實在有些莫名其妙，社團要自己辦活動是他家的事，政府實在不宜再去補助他，我認為沒有必要，所以邱委員提案要刪除這60萬，我認為應該把所有的，亦即1,46萬1,000元全數刪除。 翁主任文德：關於這一百四十幾萬，還有對職業團體一些活動的補助，以及一部分消保的宣導，的確是有的，這樣下去…… 段委員宜康：這個題目不是我們今天才開始談，早在過去就已經談過，但你們還是一再這樣編列過來，如果把整個項目都刪除掉，你們還會想辦法由其他的地方去補助那些團體。 翁主任文德：這樣可能就沒有那個科目了，對整個職業團體就沒有辦法處理。 主席：按照邱委員的提案減列60萬，你們有沒有辦法辦？ 翁主任文德：既然委員提出這樣的意見，委員也這樣講了，我們當然就表示尊重。 段委員宜康：不用講得那麼無奈啦！ 翁主任文德：不是，因為我該講的都講了。 李委員俊俋：請問這個項目是補助社團辦活動，還是有包含設備？或者是都有？ 翁主任文德：沒有，是補助社團、合作社才有，我們是補助職業團體及消費者保護的宣導展示活動。 李委員俊俋：所以是以活動為主？ 翁主任文德：對。 李委員俊俋：你們這裡面還有一個「嘉義市民權儲蓄互助社」，這是什麼？你們補助它的是營運設備哦！ 翁主任文德：那個就是合作社的部分。 李委員俊俋：你知道這是什麼儲蓄合作社嗎？它是一個合作社嗎？登記有案嗎？ 翁主任文德：是啊！它登記有案啊！ 李委員俊俋：你知道它的住址在哪裡嗎？ 翁主任文德：這個我不曉得。 李委員俊俋：在國民黨黨部啦！真的太離譜了！ 翁主任文德：我們不會去查那個…… 李委員俊俋：補助營運設備！這是國民黨的黨部！這個合作社根本沒有登記，是國民黨黨部的！ 翁主任文德：只要是向我們這邊登記，一般都是法人登記，那法人登記…… 李委員俊俋：怎麼可以補助它營運設備？ 翁主任文德：我們是照法人登記的處理方式來處理，不會去問它到底是哪個單位，這應該是…… 李委員俊俋：你們自己去查啊！你們應該很清楚啊！ 陳委員其邁：請問你們103年補助的儲蓄互助社為什麼這麼多？包括高雄、雲林、彰化、花蓮…… 翁主任文德：應該都補助…… 李委員俊俋：國民黨的黨部每個都有設儲蓄互助社啦！ 陳委員其邁：對啊！幾乎所有都是國民黨的！ 翁主任文德：沒有，有的是教會發起，我們可以看明細…… 主席：這是不是原住民的？是什麼教會？ 翁主任文德：都有，像清水合作社的高中…… 陳委員其邁：不是啦！你們怎麼專門在補助…… 翁主任文德：像宜蘭，這個都有明細啦！原住民的部分有一百三十幾個，會比較多！ 主席：對啦！很多原住民會成立這樣的社團，如果鄭天財委員來，他就可以講得很清楚。你們可以給委員看一下資料，那個應該不是國民黨的，在我腦裡國民黨沒有這個東西。 盧委員嘉辰：他們如果沒有經費就會去借服務站等等場所啦！ 陳委員其邁：你們補助的對象真的是五花八門，包括所有社團，諸如商總及產銷合作社等等，有的是有錢的團體，你們為什麼也給予補助？你們要補助也應該補助比較窮的社團嘛！ 李委員俊俋：你們補助了半天，都在補助特定政黨及特定對象！ 段委員宜康：坦白說，這些錢不多，但這是懷璧其罪，應該把整個預算科目刪掉！ 翁主任文德：好啦！感謝。 主席：有關補助職業團體及相關團體辦理好人好事代表活動這部分，原列146萬1,000千元，全數減列。其他部分，如果委員有意見，你們以後再改進，現在我們是就事論事。 接下來處理主決議，請宣讀一下。 陳委員其邁：主席，要做成附帶決議，即對於政黨附屬組織或者與政黨相關的互動合作社或社團，應該今年都不要補助了，這樣才合理。 主席：你說哪一個？ 陳委員其邁：內政部這次對社團的補助是一千多萬，乾脆做成決議，就是跟政黨有關係的組織或是團體，都不能補助啦！ 主席：這個可能很難去釐清哦！ 陳委員其邁：所以他們要去釐清啊！要補助人家又不搞不清楚。 主席：他們沒有辦法判斷什麼叫政黨附屬組織。 陳委員其邁：怎麼可能連要補助的對象在做些什麼都不知道？要問它到底是國民黨的組織或民進黨的組織，這樣才合理啊！ 主席：如果這個組織負責人也是政黨負責人，那當然就沒有問題。 陳委員其邁：就像李俊俋委員說的，如果那個互助合作社是國民黨的，這樣補助它有什麼道理？ 陳部長威仁：我們怎麼知道負責人是黨團？ 陳委員其邁：怎會不知道？你們都不知道，也給它補助嗎？ 陳部長威仁：如果負責人是當地的黨部主委，那我們可以承諾不給予補助；但是如果要我們去查負責人是哪一黨的黨員，那是有困難的。 陳委員其邁：我哪有要你去查？我是說如果這個組織、社團是政黨的附屬組織或是政黨成立的…… 陳部長威仁：我們要如何查它是不是政黨的附屬組織？ 陳委員其邁：你們國民黨不是最會查嗎？ 陳部長威仁：我們有困難啦！ 陳委員其邁：怎會有困難？ 陳部長威仁：它並沒有明列在國民黨的組織裡面啊！我們無法去查這些資料啦！ 陳委員其邁：你們怎會無法查？像「好人好事」這種就可以查啊！ 主席：如果照這個定義，那就是所有政黨的附屬組織都不可以，包括民進黨的附屬組織都不可以。問題是這要怎麼定義？ 陳委員其邁：你們本來就有登記，難道你們那個網站是架設假的嗎？ 盧委員嘉辰：陳委員，現在政黨自己都有成立社團，這個社團的查證真的有困難。當然，我肯定不給予補助，可是如果要包括各政黨成立的社團，就要透過內政部發文宣示政黨所屬的社團不給予補助；至於查證的工作，確實很難普及化。 陳委員其邁：如果認定它不是政黨附屬組織，當然就可以補助；如果認定它是的話…… 盧委員嘉辰：如果把預算科目整個刪掉，那就無法補助了。 陳委員其邁：像這種互助合作社就要查啊！你們都沒有查就把錢給人家！你們可以去查看一下地址是否就在國民黨黨部裡面？像這種合作社當然不能補助啊！ 主席：我們已經把科目刪掉了，這146萬1,000元已經沒有了。 陳委員其邁：可是李俊俋委員提到的問題沒有處理啊！合作社那部分也沒有處理啊！所以我說通案讓政黨公平競爭，否則選舉到了，卻把錢拿去補助國民黨的外圍團體，這合理嗎？我想不通的是，如果像李俊俋委員講的…… 主席：陳委員，我們也不要講什麼國民黨外圍團體…… 陳委員其邁：民進黨也是啊！一視同仁啊！ 主席：你現在的意思就是不要補助政黨的外圍團體，問題是我們如何判斷它是不是某政黨的外圍團體？ 陳部長威仁：我舉個例子，好比吳育昇委員去成立一個社團，而他是國民黨黨員，那我如何認定這個社團是不是國民黨的外圍組織？雖然吳委員是國民黨黨員，但這個社團不是國民黨建制裡面的海工會之類的組織，所以我要如何認定？我沒有辦法去認定啦！ 盧委員嘉辰：民進黨裡面也有這種組織啊！ 陳部長威仁：我們確實有困難啦！ 段委員宜康：雖然這筆預算已經刪除，但是其他的補助也不光是在這個科目，而且也不光是內政部，其他部會也可能有同樣狀況，還有就是不光是政黨，它也有可能是浮濫補助，所以我們應該把這個範圍稍微放寬一點。其實我們只有一個要求，那就是讓我們在審查預算時可以揭露，所以我的建議是，包括內政部及其他部會機關的相關獎補助案，在我們審查預算的時候，應該把補助對象的資料一併送來。 陳部長威仁：這沒問題。 段委員宜康：主席，我的意見是作成主決議，要求各機關將獎補助對象的資料一併送過來。如果你們查不出來，卻被我們查出來，我們就刪明年的預算，就是這樣子，對不對？ 主席：好，那就照這個原則辦理，好不好？ 陳部長威仁：沒有問題。 鄭委員天財：儲蓄互助社不是只有原住民在辦，這是第一點。第二，理事長是誰？是瓦歷斯．貝林，所以跟國民黨完全沒有關係。 主席：沒關係，反正我們就按照這個原則辦理。 現在處理主決議。 主決議： 經查，103年度內政部預算審議結果，證照費歲入應減列25%，且決議請內政部通盤檢討證照費收費標準及價格訂定事宜，然104年度內政部預算，證照費下編列之禮儀師證書，自500元調漲至1,500元，顯然內政部無視內政委員會之決議。爰此，要求內政部104年起，須將禮儀師證書，自1,500元調降至500元，且證照費收費千元以上之證書，皆調降1/2。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　段宜康 黃副司長正雄：事實上，那500元是去年先編列，今年開始之後的禮儀師證照費是1,500元，當然是按照財政部分析的成本來計算的。 張司長琬宜：有關國籍證明的部分，我向委員報告一下，按照規費法第十條和第十一條規定，訂定規費和調整規費都要檢附成本資料。按照規費法第十一條規定，我們的收費基準就是要按照辦理費用成本、變動趨勢以及消費者物價指數變動情況定期檢討。國籍證明從93年起就是依照成本定價1,000元，到現在已經10年，這10年來，郵資調漲，影印、碳粉費用也都增加，但我們並沒有因此調漲證書費用。此外，國籍證明恐怕與一般專業證照不太一樣，它代表國家主權的行使，據我們了解，韓國一張國籍證明要收10萬塊韓幣，合台幣3千多塊，越南收300萬，合台幣4,500元。 陳部長威仁：我想，大家最關心的是禮儀師證照費，財政部依規費法核定費用是1,500元，但昨天大家質疑，去年估計是500元，後來為什麼核定為1,500元，好像漲太多了，大家也有討論是否降低，所以是不是請大院做個決議，我們再來降低？ 主席：我昨天提議降到1,000元，因為我認為，一張專業證照費用1,000元是很合理的，所以應該折衷，收1,000元。 黃副司長正雄：好。 陳委員其邁：這無關什麼黨派意見，只是讓大家回憶我去年講的情況，明明有收費標準，因為計算過成本，可是最後收費卻超過收費標準，所以我才會要求調降，對不對？這是去年的事。今年卻相反，行政單位想說既然如此，那就配合成本，把收費提高到跟去年一樣，也就是收費一樣，只是改以計算成本方式為理由而調高，這樣有道理嗎？我的重點是，去年因為收費超過標準，我們要求降低，結果行政單位今年不僅沒有降價，還把成本計算結果調高。 主席：成本的估算有調升嗎？ 黃副司長正雄：沒有。 陳委員其邁：有啦！而且不是只有禮儀師證照費，你們在強辯什麼？我是在講所有的證照費啦！所以從今年編列的預算來看，靠著調高成本標準，收費還是一樣，哪有人這麼惡劣，一年就漲那麼多？我去年覺得沒關係，讓你們去檢討，不料你們變本加厲，我愈說愈生氣。你們還跟媒體說刪預算不算數，要做成決議，把國會當什麼？剛才主席發飆也有道理啊！不是我要生氣。 主席：沒有錯，我不認同放消息給媒體。 陳委員其邁：對於這點，我沒有意見，但這反映他們的心態，國會決定要刪預算，哪有還要做主決議才算數的道理？那就讓立委執政，由吳委員育昇當內政部長就好啦！委員會的決議就是收費全部降低，而且本來就不該收那麼高的費用，你們還敢狡辯，對於人事等各種成本，去年我自己都算過一次，我都懶得再講了！ 主席：請主計總處代表表達一下意見，因為地位比較超然，請你說明一下。 邱委員議瑩：好，1,000元。 陳委員其邁：其他費用就請行政單位按照預算比例調降就好了，我們刪1成。 主席：這要修改規費法。 陳委員其邁：主席，你了解我的意思嗎？去年我們才要求，今年他們就調整成本標準，實在可惡！要改規費法就去改啊！那是他們的事，既然要修改規費法，為什麼去年不改？你們可以提高，卻不能降低？開什麼玩笑？要算帳，我就一筆一筆跟他們算。黃副司長，成本計算到底怎麼算？去年我也一筆一筆算過一次給你們看啊！你自己當時沒列席，所以不知道啊！ 許專門委員永議：依照規費法規定，規費是以收回成本為原則，成本也是要報到財政部審核。 主席：陳部長，既然委員那麼有意見，那就覈實好了，你回去之後針對可不可以調降重新檢討，再依規費法程序報財政部，好不好？但禮儀師證照費就確定收1,000元，因為這是新開始的收費。其他證照收費，請內政部依規費法規定重新檢討是否調降，報財政部重新核定。 陳委員其邁：主席，可是會不會在報財政部之後，財政部又演雙簧說不行，怎麼辦？ 主席：但程序上一定要報財政部，不然怎麼解決？要有權責，反正結果他們也很清楚，明年來還是一樣。 繼續處理邱委員議瑩等所提主決議，有關內政部本部、營建署、警政署所屬台北市、新北市員工宿舍年久失修、閒置或低度利用情況。由於我國社會住宅僅佔全國住宅總量0.08%，內政部是住宅政策的主管機關，應在6個月內清查都會區員工宿舍之使用情形，向本院內政委員會提出專案報告，若有閒置或低度利用，應研議改為社會住宅使用。 請內政部表達意見。 林司長清淇：各位委員手上有一份我剛才提供參考的資料，其實，不論是內政部本身，還是所屬警政署、營建署等機關宿舍，我們都配合財政部國有財產署，每月定期追蹤。以邱委員提案的部分來講，閒置宿舍有19戶，低度利用的有244戶，其中位於繁盛地區的，除了雙北之外，主要就是彰化，這些都以警政宿舍為主。各位從手上資料也可以看到我們定期在追蹤的部分，其中保六在松山區五常街這19戶閒置宿舍，目前已經配合國產署辦理都市更新，中和區景平路保二宿舍目前也在規劃辦理都市更新，這些部分大概都以警政單位為主。在雙北地區，總共有141戶閒置或低度利用宿舍，其中102戶已經在處理，其他39戶，是警政機關基於職務需要，必須保留這些宿舍使用，這些資料都提供給委員參考。這些部分，我們都定期追蹤，是否可以不另提報告？如果委員需要比較詳細的資料，我們也可以事後再補給各位委員參考。 陳部長威仁：大家的想法跟我們的是一樣的，其實如同剛才報告的，我們已經沒有宿舍了，低度利用的都已經規劃都市更新了，剩下的沒幾戶，所以經過我們說明之後，委員能不能同意我們不必來報告？或者我們再擬一份比較充實的書面報告提供給委員會及各位委員，好不好？ 主席：好，改為由內政部提供書面報告向本委員會說明，，其他一切按照邱委員提案內容辦理。 現在還有一項通案是有關均衡城鄉發展推動方案，剛才提到過，要先經行政院核定之後，向本院提出專案報告。本來這個案子如果沒有通過的話，就會刪除，預算數是18億9,246萬，現在是改為要等行政院核定，並向內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 陳部長威仁：均衡城鄉發展推動方案是營建署的案子。 邱委員議瑩：那也是營建署的案子？ 主席：是的，等到審查營建署預算時再討論，這樣比較單純。 進行下一案主決議。 主決議： 未來本會所屬各機關預算審查時，各部會應將近三年「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」及「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」一併列入報告並審查。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　邱議瑩 主席：我想大家對此應該沒有意見，本案通過。 （繼續開會） 主席：經協商，結論如下： 第4目：1.減列500萬元，科目自行調整。 2.第1節凍結2千萬元，以第6案為主，內政部應請行政院核定本案計畫，若預算送院會協商前未能核定，則預算予以全數減列。 3.第3節第12案、第13案、第14案、第15案、第16案併案凍結500萬元。 第5目：減列650萬元，科目自行調整。 第6目：第1、3案併案凍結1,000萬元，並請內政部研議廢止行政院78年9月19日台78內地字第23088號函函釋之可行性。 第7目：減列300萬元，科目自行調整。另第3案凍結2千萬元，俟向本會提出改進報告，並獲同意後始得動支。 第8目：撤案。 第11目：社會行政院業務，其中02健全職業團體組織之補助職業團體及相關團體辦理好人好事代表表揚活動等，原列146萬1,000元，全數減列。 主決議部分：第1案是將禮儀師證書費自1,500元調降至1,000元，其他證照費用，請內政部依規費法檢討調降送財政部。 第2案原本要求將員工閒置宿舍相關情形向本院提出專案報告改成書面報告。 第3案照案通過。 報告委員會，104年度中央政府總預算案，關於內政部本部單位預算已經審查完畢，決議如下； 一、有關政事別的歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。 二、委員提案未涉及部分，預算均予照列。 三、擬具審查報告函復財政委員會。 現在先行處理黃瑞景先生獎學基金等4項信託基金預算，包含黃瑞景先生獎學基金、胡原洲女士講（助）學基金、警察及消防人員安全濟助基金，及內政部空勤三勇士子女生活照顧基金，以上這4項信託基金，都沒有委員提案，所以我就正式宣布，內政部主管的黃瑞景先生獎學基金等4項信託基金審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會。 繼續處理財團法人預算，共有委員提案5案。預算包含財團法人二二八事件紀念基金會、財團法人台灣建築中心、財團法人台灣營建研究院、財團法人國土規劃及不動產資訊中心、財團法人中央營建技術顧問研究社。關於二二八事件紀念基金會共有主決議2案，現在請財團法人二二八事件紀念基金會廖執行長說明。 廖執行長繼斌：主席、各位委員。主決議第1案要求本會訂定館舍借用辦法，我們遵辦，會在3個月內提出，不知道委員在這方面有甚麼指教？ 主席：既然你同意，那就這樣。第2案呢？ 廖執行長繼斌：關於第2案，委員要求本會提出相關研究書籍供閱、典藏及出版品購買辦法，我要說明一下，事實上，目前在本會紀念館二樓中央區已經有書籍供閱區，而且設有座位，基本上，我們可以做兩方面的改進，第一，在有限空間內，我們會看看能不能再提供二二八事件相關重要書籍；另外，我們本來就有志工提供專人服務，但我們會加強一樓和二樓現場，亦即在二二八國家館特定地區提供重要書籍，歡迎大家來參閱，我們會特別提醒。第二，關於典藏出版品購買，到目前為止，本會出版的書籍都會贈予各大相關圖書館或校所，既然委員有指教，我們也提出具體改善方案，就是再加強在新生南路台灣的店，以及國家出版品服務中心的通路，透過寄賣方式處理。以上報告，不知道委員有甚麼指教？ 主席：廖執行長，你剛才講的內容跟委員的提案其實沒有衝突，等於是在基礎上加強，唯一的差別在於，委員認為你們目前沒有可以賣書的地方，但實際上你說部分地點已經有在賣書。 廖執行長繼斌：紀念館內目前是沒有賣書的地方，但我們會提供。 主席：既然如此，委員的提案，你就可以接受嘛！ 廖執行長繼斌：是。 段委員宜康：主要問題在於這些書是整套的，贈送時卻只送單本的。 廖執行長繼斌：委員講的是二二八基金會跟國史館合作的檔案彙編，總共有18本，這18本其實是由國史館在張炎憲館長任內出版的，基本上，本會的存書是後而出版的剩比較多，至於成套的，本館大概只剩2套而已。我上任以後就檢查庫藏，本館空間其實有限，經過檢討，對於二二八檔案彙編其中有若干冊存量較多，我們曾經在網路上公布，歡迎研究者索閱。 段委員宜康：之所以要請你們訂定辦法，是因為有人反映應到了紀念館現場想買書卻買不到，要打電話到基金會才有辦法，問題就是出在這個地方，也就是說，你們沒有很清楚的流程。其實我們的要求很簡單，這2案主決議的重點，就是請執行長把辦法訂出來。 廖執行長繼斌：我們遵辦。 主席：廖執行長完全接受，所以這2案主決議通過。 現在處理台灣營建研究院預算案，請說明。 鄭董事長文隆：主席、各位委員。提案要求刪除端午與中秋獎金30萬元，我簡單說明一下，台灣營建研究院屬於半公益性團體，高階人員都是義務性的，包括我在內。我們編列的這筆獎金是基層人員的工作獎金，793萬編的是2個月，並沒有超過公務員，公務員是編列2.5個月。如果委員覺得30萬元的中秋節與端午節獎金不合適，我們把中秋節和端午節獎金劃掉，是不是允許我們用2.5個月表示？ 陳委員其邁：那就不刪。 主席：我也不能宣布撤案，因為提案人不在，如果在場委員同意的話，我就宣告本案不通過，好不好？ 李委員俊俋：獎金的部分有沒有要通案處理？ 鄭董事長文隆：其實也不到2.5個月。 主席：這是財團法人，不宜通案處理。 本案不通過。 財團法人二二八事件紀念基金會等5案均審查完畢，擬具審查報告，提報院會公決，須交由黨團協商，並由本席代表於院會討論時作補充說明。 內政部本部和基金預算都處理完畢，後面就是營建署的部分，我們先處理建築研究所的部分。現在進行協商。 （進行協商） 主席：請建築研究所何所長說明。 何所長明錦：首先針對6項提案簡要說明。第1案是關於文康活動費部分，本所只有55人，文康活動費已經從過去的6,000元降到現在的2,000元，因為所內研究試驗業務非常繁重，如果能夠藉此鼓勵士氣、提高工作效率，可不可以不要減列？因為所內同仁都非常辛苦，做起研究來就成了宅男、宅女，有一點經費讓他們到外面稍微抒解身心，我認為是有必要的，而且我們只有55人，如果刪成1,000元，其實也很難統籌運用。 第2案是關於本所辦公事務機器的養護費，我們原本編列的已經比去年減少134萬6,000元，提案要求刪除的這部分只有14萬，表列項目都非常清楚，委員提案刪除1萬4,000元，我們在實質運作上可能會有困難，所以也建議不要刪除。第3案是有關特別費的部分。目前我個人是一個月剩下大概1萬元，因為我們藉著研究業務的推展，必須跟國外的機關團體或者國內的學者專家做學術交流，按實核銷必須要有單據來申報，所以我們建議這部分保留，不要刪除，尤其是我們所裡面每年做實驗研究的檢測收入有超過3,000萬，我們都完全解繳國庫。 第4案是有關研究業務費，這部分可能有點誤會，因為我們的研究人員有46個，其中副研究員以上有37個。我們所做的研究案，近3年差不多有91個到93個案子，其中委託研究大概只有四分之一，大部分都是我們自辦或是合作研究案，這樣算下來的結果，每個研究人員差不多是1.8個案子，每一次我們都得到內政部的優等獎、甲等獎、乙等獎等等。更重要的是，委辦案有一些是委託研究，有一些是業務委託，業務委託是用在成果的示範，比如建築節能和綠廳舍的部分，因為推動工作，我們每年所可以節省的水電費大概有52.2億，成效非常顯著，遠高於我們投注的委託費用。至於有提到101年、102年超支的部分，101年是因為我們增加辦理綠色便利商店，其成效每年大概可以節省6億5,400萬的水電費；102年是為了因應智慧綠建築推動小組的決議，要在高雄和台南增加展示中心，所以我們再把這個案子增加了1,191萬，事實上對業務的推展都是很有幫助的。我們也期待在各位委員的監督、指導之下，我們能夠再強化自行研究的能量，所以我們建議這部分能夠免於刪除。 另外要特別說明的是，我們所裡面的預算都是科技預算，是由科技部委由學者專家組成委員會，經過多次的審查核定以後才會有小幅的增加，如果再刪除，可能會造成我們的科技預算逐年減少，降低我們國際研發的競爭力，請委員考量支持。 第6案子是有關耐震標章，個人對此非常抱歉，因為我們可能文字表達不清楚，事實上，我們在今年度已經遵照委員會的決議，沒有再編列耐震標章的補助費。至於所列256萬的補助費，是補助民間團體辦理建築物的耐震評估、補強，以及BIM先進建築技術、建築延壽等相關的研討、宣傳、訓練等活動。另外，因為我們位於環太平洋地震帶，我們對於新建和老舊建築物的耐震安全品質非常的重視，所以我們今年所提的「建築技術多元創新與推廣應用精進計畫」，最主要就是根據建築物的延壽、耐久性能、創新以及結構耐震等等，建議這部分也讓我們持續執行。 另外有一個案子是有關於防火安全工程，這部分並不是我們特別要魚目混珠，是因為103年的預算已經終結，那個是100年到103年，104年是新興科技計畫，我們可以檢附這些差異表給各委員參考，絕對是新興計畫，建議這部分也讓我們持續進行，因為我們的計畫都必須要在年度就開始進行，如果有刪除或是保留的話，在進行方面會沒有辦法在一年時間內有充分的研究，敬請委員考量和支持，謝謝。 邱委員文彥：建築研究所是小單位，也沒有什麼錢，但是做的研究工作很重要，本席希望大家儘量支持。本席有幾個問題要請所長說明。首先是有關耐震部分，本席回想921地震時，我到現場去，我發現倒掉的房子有兩種，第一種是底下挑空，就是把牆打掉，或者是路邊截角，這種結構就是缺了一角，在豐原石岡地震時就二樓變一樓，這種就是結構的問題。第二種，像豐原的農會是圓形建築，地震一搖就整個倒下了。所以，建築物研究耐震的部分，除了標準要提高，建研所和營建署建管組是否應該溝通，將來在修訂建築技術規則時，耐震或是結構是不是要特別考慮，因為我們現在所思考不僅是耐震的問題，另外就是高雄氣爆事件之後，我們在想如何建構韌性的都市，可能建研所和建管組要有更多的對話，把你們的研究成果應用或落實到現有法規裡面，請所長對此說明。 何所長明錦：對於建築的耐震部分，委員剛才提到921地震，事實上大部分都是軟弱層結構造成災害，另外是耐震設計規範沒有更新。對於耐震設計規範，我們從921地震到現在已經更新三版，103年也有新的耐震詳評，最近也開發出耐震的評估初評，將來我們會在耐震評估以後再做補強技術的研發，這都在我們的計畫裡面逐年的執行。至於跟營建署這方面，事實上，我們把耐震設計規範的研發成果送給營建署，後來把它列在我們的建築技術規則裡面的另外一個耐震設計規範，所以委員的交代我們都會持續進行，謝謝。 陳委員其邁：本席請教耐震標章的事情，去年質詢時有15件，今年8月29日有最新的耐震標章通過案，統計還是15個，換句話說，一年都沒有任何一件通過就對了，是不是？ 何所長明錦：有關耐震標章的部分，我們本來就不再補助建築中心，如果委員關心增加的數量，以現在來講，耐震設計標章是有增加3個，耐震標章是增加4個，總共增加7個。我們就以前到現在所做的統計，目前的耐震設計或是耐震標章總共有62個，事實上是有增加的。但我們還是遵照委員的指示，就不再補助建築中心，絕對沒有。 陳委員其邁：但是你們的網站…… 何所長明錦：網站的部分是因為建築中心自行去推展，跟我們所裡面並沒有關連。將來我們也會按照委員的指示，我們所裡面的網站會把建築中心自行推動的工作剔除，包括防火和耐震標章，我們都會剔除掉，因為這是建築中心自主性的標章。 陳委員其邁：你們的政策是不是要繼續推動耐震標章？ 何所長明錦：就我們所裡面的立場，我們是遵照委員會的指示，不再補助建築中心去推動。 陳委員其邁：這跟標章當然不見得有直接的關係，但是你捐助民間團體辦理宣導建築物耐震、先進建築技術理念、相關推廣與講習以及獎助學生等費用，大概二百六十幾萬元，或者是你們的建築物耐震研究計畫，這些都跟標章無關嗎？ 何所長明錦：跟標章無關，最重要的是我們在做耐震評估軟體的開發，我們從詳細的評估一直到現在有發展出比較簡單的評估，可以做為將來都市更新的依據。 陳委員其邁：另外，今年的預算數有包括文康費用嗎？有列在預算項目裡面嗎？ 何所長明錦：都有。 陳委員其邁：我的第一個提案有刪除文康費用二分之一，主席，本席建議照我們去年的慣例，內政部的文康活動費去年是通案刪20%。 主席：關於通案的部分，本席建議大家在這裡不處理，因為反正在朝野協商的時候黨團都會處理，你們也會提啊！ 陳委員其邁：不是，我們上次在這裡有刪文康費用。 主席：什麼？ 陳委員其邁：我們上次有處理，所以本席建議援例，上次刪20%，這次文康活動費也援例全部刪20%，去年真的是這樣，主席可以去查紀錄。 主席：本席確定是院會處理的，因為這是通案的部分，應該是沒有錯。 陳委員其邁：好啦！ 主席：對通案的部分就不在這裡討論，以節省大家的時間，我們都會尊重大家，好不好？ 李委員俊俋：請針對第1-2案說明一下。 何所長明錦：關於辦公事務器具這個部分，我剛才也有說明過，已經有比去年整體的行政預算減列134萬6,000元，所以今年14萬這個部分是用在視訊會議，以減少南北奔波，大概1年要1萬元；公務車的維護，1年大概要2萬9千多元；電話系統是4萬8,000元；電話機的維護差不多是5萬元，加起來總共才只有14萬。 主席：由於金額很少，所以拜託各位委員放他們一馬，因為真的是沒有多少錢，如果再刪減就根本沒有辦法做事了！第1-3案是特別費，也是通案的部分，所以我們不在這裡討論。 李委員俊俋：請針對第2-2案說明一下。 何所長明錦：我就這個案子要特別說明…… 陳委員其邁：主席，去年對這個單位是通案刪2,000萬，今年編的預算又比去年還多，所以你們講一個數目看總共要刪多少。 何所長明錦：報告委員，我們的科技計畫真的都經過科技部審定，本來科技計畫就要逐年增加，我們好不容易爭取到，如果再刪減，真的會有問題，像我們的委辦案，刪200萬就會少做兩個，刪500萬就少做5個。 陳委員其邁：那就不要刪委辦費，刪其他的部分。 何所長明錦：其他的案子也都是混在一起。 陳委員其邁：主席，去年刪了2,000萬，今年他們有爭取比較多的預算，所以本席同意今年可以刪少一點，那就刪1,000萬，好不好？ 主席：本席同意，謝謝陳委員。何所長，你們的科目再自行調整，我們朝野委員大家都很好溝通，謝謝大家。 （繼續開會） 主席：經協商結論如下：建築研究所通案刪減1,000萬元，科目自行調整，第1-1案、第1-3案保留送院會處理。 104年度中央政府總預算關於建築研究所單位預算已經審查完畢，決議如下：「一、有關政事別的歲出預算隨同以上機關別的審查結果調整。二、委員提案未涉及的部分，預算均予照列。第三，擬具審查報告，函覆財政委員會。」現在休息，下午2時繼續開會審查營建署的預算，謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行內政部營建署及所屬單位預算委員相關提案，現在進行協商。 （進行協商） 主席：因為這幾個歲入的提案，都是李俊俋委員的提案，我們一起處理，現在先請曾署長做說明，再請委員進行討論。 曾署長大仁：這幾個案子是否容許我們的業務主管直接來做報告。 主席：可以。 曾署長大仁：第1案，請陽管處的陳處長說明。 陳處長茂春：跟各位委員報告，因為國家公園的罰鍰，最多也只能罰到3,000元，在這個提案裡面的622萬5,000元是整個署的罰金和怠金收入，其實我們陽管處實際上只編了20萬，所以這個部分要增列到2,000萬，確實有它的困難性，而且我們102年的決算數是14萬7,223元，所以現在這樣編預算，其實已經是超編了。 曾署長大仁：第2案，請墾管處的劉處長說明。 劉處長培東：第2案是有關墾丁南灣遊憩區的委外經營權利金的部分，南灣遊憩區在民國99年就已經委外了，他的合約是規定經營6年，期限是民國99年到105年，權利金是依照當初評選之後的合約所簽訂的金額來算，假如委員覺得這個權利金偏低，不太符合市場機制，那麼在契約期限到期以後，要再續約的時候，我們可以再來檢討，相關的權利金是不是需要再予以調整，這點先跟各位委員做個報告，這是南灣的部分。 第3案是也是墾丁的，它是小灣遊客服務區的委外經營權利金，它的狀況也是一樣，在民國101年就委外了，合約的時間是到民國107年，權利金都是依照當初公開評選出來的合約規定辦理的，至於是不是要再調整，我想可以在合約期滿，要續約的時候，再來做總體議價，做以上報告。謝謝。 陳處長茂春：跟主席報告，第4案是有關菁山露營場部分，去年9月20日原來的合約就結束了，今年3月已點交完畢，細部計畫它是屬於遊六的部分，細部計畫檢討在今年7月才通過，我們預計明年初才可以啟案，我們現在是在做原來的促參計畫檢討，將來會用ROT的方式經營，要跟委員特別報告的是，當初有660平方公尺的建照跟使照是沒有拿到的，所以即使有相關業者標到經營權的話，至少要有半年的時間來申請建照、使照等等作業，所以這個案子大概要到明年下半年才有可能開始營運。我們如果按照財政部固定權利金的算法，就是含土地跟房屋租金，一年大概可以收到200萬而已。但因要到明年後半年才有可能開始營運，所以我們保守估列140萬元，如果要再增加1,000萬元的收入，確實有困難性。 曾署長大仁：第5案、第6案其實是內容一樣，請財務組莊組長說明。 莊組長涼玉：住宅基金部分，委員建議要刪除歲入100億的部分，住宅基金入前的財務狀況尚屬充裕，但為配合國家整體的財政需要並提高政府的資金運用，我們希望委員能同意免於刪除「財產收入─投資收回」編列的「非營業特種基金收回」100億的部分，第5案與第6案是同樣的。 主席：好。為了表示尊重李俊俋委員，就先請他表達他的看法。 李委員俊俋：第1案至第4案其實是同一個概念，就是你們的委外營運部分都明顯編列偏低，你們的講法是有的是已經有合約了，所以不能更改，我要瞭解的是合約到底是怎麼訂的？每年是固定的金額嗎？顯然你們所編列的金額，都跟實際的行情太不符合了，陽明山、菁山露營區的設備水平是如何，我想你們都很清楚；南灣和小灣更是人多到不行，你們編列的預算，顯然都跟事實不符，所以你們是在是每年固定的委外合約簽訂後，就不能變動調整，還是你們有一個計算機制？請你們先說明，我們再來看這個金額應該如何做調整。 陳處長茂春：跟委員報告，以陽明山菁山露營場為例，過去有固定權利金以及營運權利金的收入，今天我特別報告的是，菁山露營場現在沒有任何的業者，因為之前的業者已經結束營業了，要等到明年度的下半年，因為當初在擴建的時候，房子拆掉以後原來的660平方公尺部分，房子跟設備還要重新再申請建照跟使照，所以上半年根本不可能有營運，也就是說變動的部分就是營運權利金的部分。 李委員俊俋：你的意思是陽明山現在沒有營運？ 陳處長茂春：完全沒有。 李委員俊俋：那你們今年編列的是在沒有營運的狀況之下來考量。 陳處長茂春：對，明年的9月、10月、11月的時候，我們可能會有一個固定權利金，就是土地跟建物租金的部分。 李委員俊俋：其實一般的契約是分兩部分，除了土地的契約金以外，還有營運獲利契約金，這兩個加起來才是你們最後的收入，對嗎？ 陳處長茂春：對，但是我跟委員特別報告的就是說…… 李委員俊俋：我瞭解，所以你們目前的狀況是沒有營運，所以沒有這個部分。 陳處長茂春：對。 李委員俊俋：照理說，如果是明年9月或10月開始營運，也不應該是這個數字呀！你們現在是因為沒有營運才這樣啊！ 陳處長茂春：我剛剛特別跟委員報告，如果是土地跟房屋，一年大概收入200萬，這是按照財政部的標準來計算，當然營運的權利金可能有多少，將來會評估，在契約裡面簽訂，這部分是變動的。 主席：你跟委員說明一下，這140萬你們是怎麼推算出來的？ 陳處長茂春：土地跟建物一年是200萬，如果下半年可以營運的話，土地跟房屋的租金，大概就是一百多萬，我們是這樣推算出來的數據。 李委員俊俋：基本上這些國家公園的營運方式都應該一樣，就是有土地的部分跟營運的部分。只有陽明山現在是沒有營運的，小灣、南灣還是有營運。那小灣跟南灣怎麼會說，因為契約就是這樣定，所以每年收入就是這樣呢？不止吧，我想應該是跟營運有關！ 劉處長培東：小灣跟南灣部分，南灣是99年訂的約，小灣是101年訂的約，當時訂約的設計就是總繳固定的權利金，沒有浮動的經營權利金，這點是我要特別跟委員報告的，因為他還包含，由他做初期的投入以及設施改善，所以當初的設計就是固定權利金。南灣是民國99年訂的約，經營6年，小灣部分是民國101年訂的約，也是經營6年，所以我剛剛特別報告，6年期滿之後，我們可以再針對他續約與否的部分，來做議價的動作，看能不能再做調整，以上是我要跟委員報告的。 曾署長大仁：委員，我補充一下，我過去在高速公路局服務，在服務區也有類似的委外部分，他是分兩部分，一個叫做包底抽成，會有一個基本權利金，按照營業額大小來做一個權利金分配，會有這樣的狀況，類似性質就是政府不再出資做營運管理的成本支出，跟必要的一些初期設備的投入，所以這個部分是不是可以在以後我們再來做調整。至於目前有約的部分，要馬上再加他的權利金，恐怕會有一些困難。 李委員俊俋：其實就是你們的問題。 劉處長培東：南灣跟小灣他沒有浮動權利金，就是沒有每年的經營權利金，就是一個固定的權利金，因為這個案子是早期就已經發包的，就我所知道，陽明山是準備要重新招標。 陳處長茂春：一年大概要收1,040萬。 李委員俊俋：老實說，這個都是慷國家之慨，這麼好的地方放給委外經營，簽多少就是多少，也都沒有收入，現在的遊客有多少，你們非常清楚，這是歲入。 署長，雖然你是新來的，請問你是否知道，立法院去年審預算的時候，做了一個有關於國家公園收入的決議？ 曾署長大仁：請委員指教。 李委員俊俋：去年的決議是叫你們有關罰金、罰鍰，還有怠金歲入的部分，要提高到2,000萬。你們完全沒有把立法院看在眼裡，這就是你們的態度，這是去年的決議！請署長說明一下。 曾署長大仁：在我們的資料裡面，今年國家公園的歲入罰金部分編了1,500萬，但是，實際上今年執行到現在，只收了67萬5,000元，因為罰金的上限非常低，最高只能收到這麼多。 李委員俊俋：只收67萬？ 曾署長大仁：到目前我們的實際執行是這樣，每張罰單最多只能罰3,000元，所以可以執行的金額，真的是非常低。 主席：現在是分兩部分，歲入的部分，一個是罰金，另一個是契約所得，也就是每年簽約的權利金。李委員的意思是加起來要超過2,000萬。但是如果現在的情況是這樣，沒有關係！我們就核實的一個一個來討論。第1案是陽明山，因為他已經有契約了嘛，是不是？ 陳處長茂春：是。 主席：第1個是罰金的部分，去年你實際上只罰了多少？ 陳處長茂春：102年的決算數是14萬7,223元。 主席：所以你現在這裡列的，其實算是有提高了，但是如果李委員要你提高到2,000萬，你做不到。 陳處長茂春：最高就只能罰3,000元，要罰多少才能達到？ 主席：而且大家都知道國家公園，基本上我們…… 陳處長茂春：法律的規定就是在那裡。 主席：對啦！這就是兩難，兩邊的立意跟思考都沒有什麼不對的地方，李委員，第1個案子是不是請可以請你體諒一下？ 李委員俊俋：這是去年的決議，不是我的問題。 主席：不是呀！ 李委員俊俋：這是內政委員會做的決議！ 主席：光是陽明山管理局你就要提高到2,000萬，他做不到呀！請你再看一下，第1案就是你的案子。 曾署長大仁：跟委員報告，我們還是要依法來罰，上限就只到那裡。 主席：就好像我們要求交通警察說，你們要開罰單2億，結果他們就一天到晚照額度開罰單，這是不可能的。當然我們立委也不會這樣去想啊，李委員的立意是好的，他的用意是要督促國家公園，要不然我們試著在這個地方找一個折衷點。處長，你可不可以再酌加一點額度？ 陳處長茂春：已經提高了。 主席：已經提高了？ 陳委員超明：李委員，去遊覽的時候被罰錢，全家的心情會非常不好，這是第一點我們要考量的。倒是剛剛講的權利金的部分，你們不能太放鬆，好的地方就要把它提高，不然受罰了之後，整天的心情會很不好。第二點表示我們是守法的，這一點請體諒一下。 李委員俊俋：我知道，我跟你講，我這個寫的已經很保守了，不要讓我把實際的內容講出來，劉政池的案子就是這個案子，你們罰了多少，你們跟我講罰14萬。 陳處長茂春：跟委員報告，劉政池的案子如果…… 李委員俊俋：劉政池就是違反這裡面的規定。 陳處長茂春：如果他是違法水保法的話，那個部分是台北市政府的權責。 李委員俊俋：國家公園法也有啦！ 陳處長茂春：就是有，我們也只能罰3,000元。 李委員俊俋：罰多少？你說看看劉政池的案子是罰多少？ 陳處長茂春：我再查一下。 李委員俊俋：14萬。 陳委員超明：因為這個案子已經是進入官司了，雖然我上台講話，受到很多批評，可是我還是要講實話，該罰的就要罰，房子已經拆掉了，現在還有後遺症存在，越查越多，就會越瞭解，我完全是就事論事，並不是因為我是苗栗人，就替苗栗人講話，大家要依法行事。 李委員俊俋：我就是依法行事。處長，你告訴我劉政池的案子要罰多少？ 陳處長茂春：如果違反國家公園法，最多也只能罰3,000元。 李委員俊俋：你有處理嗎？ 陳處長茂春：罰鍰有啊！當初挖地的部分就有罰鍰呀！ 李委員俊俋：你們還涉及司法的問題，還不是這樣而已！ 陳處長茂春：跟委員報告，違建的那一部份，我們都處理完了。 李委員俊俋：處理完了，你們私底下再去看看起訴書是怎麼寫的。 主席：那個沒關係，處長，你有罰，就請同仁…… 陳委員超明：如果法院判決要罰，你就罰，在法院還沒判決以前，我不多講，因為現在的時機很敏感，這個時候講什麼話都不對，反正社會就是要公平、正義，但是有很多事情，是爛公平，爛正義的。 主席：沒關係，就請陽管處提供依法開罰的資料，好不好？第2案是99年到105年，他這個契約都已經訂了，就沒有調整的空間，但是我建議李委員，我們可以要求他們在契約期滿之後，再重新檢討，好不好？ 李委員俊俋：這是歲入的部分，其實也是在幫人民把關，我不是刻意要刁難。我請署長表示一下，以後有關委外的事情，你們到底要如何處理？委外的約要怎麼簽訂？權利金的收受要怎麼處理？這是第一個；第二個部分就是有關罰款的部分，你們要怎麼處理？這兩個加起來才會是你們的總收入，這才是歲入的部分。你要在這裡表態清楚。 曾署長大仁：跟委員報告，罰款的部分我們來罰，而且我們會在人力能夠負荷的情況之下嚴格來執法。至於委外辦理相關的設施提供、經營營利的部分，我們會在下一個合約轉換、契約期滿要重新招標的過程中吸取這樣的教訓，我覺得委員的指示非常有道理，在我服務過的高公局對服務區就是採包底抽成，這是兩段式的，現在陽明山也已經用這樣的方式來處理，透過公平競爭，可以回歸市場機制，讓我們享受最大的利益，所以我們是這樣來處理，也請委員支持。 主席：關於歲入的部分，只要把觀念溝通好，署長也有承諾在約滿之後重新檢討並做調整，對裁罰會依法嚴格執行…… 李委員俊俋：總共有6個案，第5案、第6案不是本席提的案子，關於第1案到第4案，本席認為你們還是要增加一些，否則我沒有辦法接受國家的資源被你們這樣隨隨便便經營，你們要再增加一點，署長認為你們可以做到多少？你們不要跟本席說你們統統沒有辦法，否則本席就會翻臉了！ 曾署長大仁：因為已經有合約了，如果要他們繳更多的錢，恐怕並不容易，因為合約是一種法律關係。至於我們執法罰金的部分，我們在依法執行的情況之下儘量提高強度，請同仁再加把勁。目前我們對陽管處是編到20萬，是不是再加20%的執行量？因為去年102年度決算也才執行到十幾萬而已，還不到20萬，我們已經有加碼了。 主席：本席建議李委員同意，因為這最主要是罰金，他們願意加20%並盡力去執行。至於契約的約定，還有一點點空間就是陳處長明年度金山露營場這個部分，現在是140萬，還可以再儘量拉高一點。 李委員俊俋：陽明山除了金山以外還有哪一個？ 陳處長茂春：其他是用標租的。 主席：陽管處有收入的地方是三加一處嗎？ 陳處長茂春：還有一個地方是陽明書屋，但是收費比較少，只有一百多萬。 主席：停車場的收入也是依實際停車的收費嗎？ 陳處長茂春：我們是用標的。 陳委員其邁：主席，請問今天的會議要開到幾點？ 主席：下午6時。 陳委員其邁：會準時結束嗎？可以再另定期繼續處理。 主席：好，那就照法定時間在5時30分結束。 曾署長大仁：關於陽管處開罰單的部分，我們加兩成並努力去執法。另外，關於權利金收益的部分，我們再加一成。 李委員俊俋：加起來就三百多萬了。 主席：你們陽管處的權利金是兩個停車場還是三個停車場？ 陳處長茂春：就是冷水坑、擎天崗和小油坑三個停車場。 主席：加起來是多少？ 陳處長茂春：一年大概是219萬元。 主席：陽明書屋大概100萬，那就是320萬左右，所以要再加兩成嗎？ 陳處長茂春：這是不能加的。 主席：所以就只有罰鍰的部分可以加，剛剛署長是說罰鍰可以加兩成。 李委員俊俋：本席並不是要刻意為難你們，這個部分就照署長的承諾，至於其他部分，你們要去檢討和調整，然後列一個書面報告給我們，這是歲入，我們在這裡爭也沒有什麼意義。 鄭委員天財：停車場也不能…… 李委員俊俋：他們有三個停車場，另外一個大的停車場屬於台北市政府，不是國家管理處的。 曾署長大仁：不是我們管的。 李委員俊俋：你們比我還不清楚。 曾署長大仁：我們遵照辦理。 李委員俊俋：主席，就請他們提出書面報告，有關小灣、南灣未來要怎麼…… 曾署長大仁：我們提出檢討報告。 主席：陽明山國家公園部分罰金提高20%。 接下來看一下第5案與第6案。 陳委員其邁：這兩案就是住宅基金繳庫100億的部分，主席，我們去年的處理方式是由委員會做成決議予以刪除，也就是不繳庫，到院會後才表決，這筆錢的數額很大，但我們很堅持，所以我提出建議，我們可考慮二個方式，一個是不要因為這個案子卡住後面的協商，所以就保留到再輪由你擔任主席時再去處理，另一個方式則是循上次委員會的作法，送朝野協商、院會去處理？ 主席：我們就保留送協商。 陳委員其邁：不是保留送協商，我們要有個態度，要關心社會住宅，去年是委員會做成刪除決議。 李委員俊俋：對，後來表決我們輸了。 陳委員其邁：我是要節省大家的時間才建議可以考慮這二種方式。 主席：好，比照去年的方式去做，但是我要在此特別說明，國民黨的意見是希望協商，但是就依照程序讓預算出委員會，所以就做減列規定，但國民黨的立場是要朝野協商的。 陳委員其邁：好。 曾署長大仁：有關第1目的部分，我請國家公園組的張組長來報告。 張組長維銓：有關國家公園學報的部分，國家公園學報一期發行500本，寄送對象大概是各直轄市、縣市圖書館、各大專院校總圖書館及各大專院校相關科系圖書館，這個部分大概就有220本左右，所以基本上應該沒有委員所提寄過去就變成資源回收，不過委員所提的方向是正確的，所以我們同意明年朝這個方向來改善，所以預算減列50萬的部分，我們同意可以減列，這是第1目第2案的說明 第1目第3案及第4案是一樣的，有關國家公園生態旅遊計畫在104年度增列100萬，這個部分主要是因為我們希望在明年能增辦二項工作，一是辦理遊客遭遇野生動物的須知手冊，目前暫定的主題屬於彌猴與蜂類（虎頭蜂、野蜂），第二個是配合國家發展委員會明年要舉辦國土空間發展的特展，因為想要增辦這二項工作，所以104年度在生態旅遊計畫部分有增列100萬。 第1目第5案是針對辦理國家公園永續經營相關計畫經費1,725萬1,000元提案凍結1,500萬，這個子計畫的工作項目大概都是屬於棲地保育的延續性工作，明年度預計繼續辦理的是國家公園入山入園的系統建置、環境教育的教案計畫及原來就一直持續發行的國家公園電子報中英文入口網及國家公園數位典藏行銷計畫等，對此，我們希望免予凍結。 第一目第6案則是有關季刊的部分，季刊與剛剛提到的第1目第2案的學報性質有點不一樣，季刊的定位在於科普性質，因為屬於中英文並列，有一部分是要提供給外館，也就是提供給外交部、僑委會、觀光局等駐外單位進行國家公園保育觀念的宣導。有關國家公園的季刊，今年一年四季加上一本特刊，契約價金是520萬，明年一年四季本來就核實編列450萬，如果比照剛才學報的提案，我們當然也可以減少紙本印刷，但是我剛才也特別提到，因為季刊所要宣導對象與學報不同，有國際宣導功能，所以我們希望這部分不要減列250萬，而是減列少一點。 第1目第7案是有關兩岸交流10萬元部分，有關兩岸保護區研討會已經來來回回的互相舉辦了20屆，這部分的經費只有10萬，而且行之有年，我們建議不要減列。 曾署長大仁：我來向各位說明第1目第1案，委員提案是要全數刪除我們國外學術研討會與考察行程的經費，但我們104年要去考察德國二個主要城市城鄉規劃的作法與成果，考察荷蘭幾個城市現存荷蘭商館之古蹟保護與經營管理，這是針對台江公園部分，還包括參加國際都市發展協會年會，這是相當重要的年會，我們每年都會參與，另外還有國際濕地科學家學會的年會，最近我們推動濕地法的立法與相關業務，這是與國際交流的重要窗口，這些考察都有明確目的與對象，而且是要與國際接軌，所以這部分五十幾萬的預算還請委員支持讓我們保留，讓同仁有機位能繼續去國外進行相關技術的學習。 主席：請問各位委員有沒有意見？ 段委員宜康：本席想請問有關水獺生態保育部分。 林處長永發：有關水獺的部分是三年計畫，是從102年、103年到明年的連續計畫，目前只剩下金門還有水獺，臺灣已經沒有了，這個部分非常重要，國家公園在這個區塊一直很努力的針對其棲地及相關情況在進行調查，有關這個部分，89年台大李玲玲教授曾做過一次普查，經過15年了，這次我們也要全面普查，一方面要針對其棲地環境與金門面臨的開發與保育問題，最近二隻水獺死亡是因為今年夏天非常缺水，所以水獺一個水池越過一個水池，而牠是夜行性動物，加上現在金門遊客比較多、車子也比較多，現在我們有在重要路口、水獺可能會穿越過的路口做了告示牌，我們與李玲玲教授、台北市立動物園及金門縣政府也針對水系狀況進行調查，希望明年能提出完整的水系計畫，金門地區不大，如果全部的水系都要保留下來會有爭議，我們希望透過這個研究來做完整的棲地保護，這個部分還請各位委員支持協助。謝謝。 段委員宜康：對於金門國家公園經營管理中有關水獺生態保育研究的預算，我沒有意見，但是我為什麼會處理公園規劃業務的經費，就是希望你們去思考國家公園遊客數量增多到衝擊生態時要怎麼處理，以水獺的棲地為例，你們要有管制的觀念，你們經營國家公園到底是要開發還是保育？你們是希望控制遊客人數還是讓大家方便觀光？金門國家公園又是比較特別的狀況，整個金門都是國家公園…… 林處長永發：沒有，只有四分之一。 段委員宜康：是啦，但分散了嘛，幾乎每個角落都有，在這樣的狀況下，你們要怎麼處理與管制？你們很難管制。我們的國家公園各有不同的狀況，像陽明山國家公園，山上那麼多住戶，你們怎麼處理？所以每個國家公園所面對的問題都不一樣，但你們基本上態度是什麼？一定是保育、保護，所以你們對每個國家公園所要採取的策略是什麼？我希望你們以此為例來做報告，把這部分講清楚，我們等一下會處理到南方四島的問題，那是同樣的狀況。 邱委員文彥：我也贊成段委員的意見，金門將來的危機滿大的，因為太多BOT的案子不斷的在開發，應該真的要盤點一下可能的危機是什麼？重要的生態系統如何維繫？就以水獺來說，我們發現水獺會被撞死可能是牠們從一個水系到另一個水系，意思是這是牠們的生態廊道，而你們沒有搞清楚生態廊道到底到哪裡、範圍多大，縣政府或既有開發道路是什麼樣的狀況，這些在將來都是很大的問題，如果我們今天不把問題解決，將來可能會像綠島的陸蟹下海產卵就統統被壓死一樣，所以你們應該把牠們的生活型態、生命循環、活動範圍搞清楚，之後具體建議哪些地方應該保護，哪些地方的道路要改為高架，該改進的就要去改進，要提出建議。這是我第一點的看法。 第二，那麼多的BOT，那麼多舊房子一間一間的改建，將來金門沒有看頭了，你們也只保護了那麼一點點，所以你們應該重新評估哪些聚落還有價值，就應該擴大其範圍，要很積極的去面對這個問題，否則讓金門縣政府這樣搞下去，將來金門沒有什麼特色了，而且是越來越破壞，例如栗喉蜂虎也是如此，牠們要在泥牆、泥土堆上築巢產卵，結果那裡統統變成水泥、蓋房子，就完蛋了，你們現在都知道哪些生態系統很重要，如果你們不把牠們生存的基本範圍弄出來，也不提出相對的對策，那麼對國家公園的管理是有管沒管差不多，最後統統水泥化，生態系統就越來越惡化，現在的金門已經慢慢面臨這個問題了，所以我非常同意段委員的看法，你們真的應該好好去瞭解生態系統，並提出對策。 曾署長大仁：依照國家公園法開宗明義的規定，國家公園的設置目的就是要做保育，包括環境與景觀的保育，所以我們是依照這樣去做，但國家公園同時也有遊憩、觀光目的，不過第一優先還是保育，所以我們一定會朝這個方向去做。金門比較特別，金門四個角都有國家公園，中間有一塊，整個面積來說大概是23%，還不到四分之一，其他都是縣管部分，這次我們特地去瞭解，我們不是推責任，這次出狀況的點都不在國家公園的範圍，而我們委託案是會針對全部棲地去進行調查，並做整體考量，我們會與縣府商量看看要怎麼做，即便劃定區還沒改變，我們可以做一些環節，雖然有些範圍不在國家公園內，但我們可以做一些動物廊道，幫助牠們有更好的機會能被保存下來。 邱委員文彥：濕地保育法雖然明年2月2日才要實施，但濕地保育法也規定重要棲息地或濕地的周邊也可以劃為永續利用地區、永續利用計畫，對於這個部分，你們可以與城鄉分署一起研究，把那個地區的周邊地區納入永續利用計畫，這樣就能有比較完善的保護。 李委員俊俋：本席針對第1目的提案有1-2、1-3、1-5及1-6，其中1-2、1-3、1-5比較類似，跟昨天的觀念一樣，不要再印那麼多紙本的東西，老實說，我每年暑假都會去墾丁或其他國家公園，我都很認真觀察，我覺得你們東西做得不錯，但事實上會去拿那些印刷資料的人很少，現在比較有效的是CD，大家會看嘛，至少留著也比較好儲存，所以我希望你們朝這方向努力。 本席針對第1目的提案，除了第7案是凍結案，其他的都是減列預算的提案，我剛才計算了一下，我的提案總共是砍了410萬，現在我改提總共刪減250萬，讓他們自行調整。 主席：凍結案的部分有沒有問題？ 段委員，你的提案是要凍結1,500萬，我認為這個額度有點高，他們整筆預算的金額也才1725萬。 段委員宜康：500萬。 主席：500萬怎麼樣？ 曾署長大仁：我們可以接受，我們提出檢討報告後再解凍。 主席：對，好，段委員提案改為凍結500萬。李俊逸委員的第7案提案是凍結300萬，另外還要刪減250萬。 李委員俊俋：對，總共刪減250萬。 主席：1-7還是維持凍結300萬嗎？ 李委員俊俋：對。 主席：署長，1-7的預算有1,200萬，我不能說李委員提案要凍結300萬不對。 張組長維銓：這1,200萬是4年經費，1年300萬，如果李委員凍結300萬，今年的300萬就沒有了。李委員，有關生態維管的部分，101年及102年都有具體成果，103年的部分現在還在做，104年的預算是準備要做無障礙通用設計，這個標案我們已經…… 主席：李委員，這300萬是不是就不要凍結了，因為他們一年也只有300萬。 張組長維銓：有關這個部分的具體成果，我們可以向委員報告，這個部分是不是不要凍結。 主席：有關段委員提案部分，辦理國家公園永續經營相關計畫經費1,725萬1,000元就凍結500萬。 曾署長大仁：有關刪減的部分，李委員提到的我非常認同，朝無紙化發展應該是個趨勢，我們應該要朝這個方向來努力，但是刪減額度是不是稍微…… 主席：署長，沒關係啦，我覺得刪減250萬合理。 陳委員超明：不要刪減，把印紙張的錢改為做CD。 主席：沒有關係，我們總是要有點程序性的處理。 李委員俊俋：去年砍800萬，今年這樣已經很客氣了 陳委員其邁：依據審計部提出的報告，102年公園規劃業務有18.29%沒有執行，都屬於業務費費，請問103年的業務費執行情況如何？102年為什麼有將近2成的業務費沒有執行？ 張組長維銓：委員，這個部分是否可以會後補充資料？ 陳委員其邁：你要說清楚，說不清楚我就刪2成。 主席：張組長，現在在討論預算，委員希望你們馬上說明。 張組長維銓：好，我們查一下。 陳委員其邁：你們怎麼會不知道？是審計部審核報告裡指出來的。 鄭委員天財：會不會是因為之前凍結太多，又很晚才解凍！ 張組長維銓：有些已經發包，但是下年度完成，但這些都有在執行，也就是在前面發包，但執行後還需要檢視內容，所以…… 陳委員其邁：你說的這種情況最起碼到103年也應該完成了，所以請你告訴我現在執行多少了？ 張組長維銓：103年到9月執行率大概是63%。 陳委員其邁：102年的預算執行率有18.29%沒有執行，你們說有些是保留款，因為發包完要到今年才執行完畢，這是有可能的，所以我現在問你102年度預算累積到現在的執行情況怎麼樣？我問的是102年，請把數字給我看，不然就先保留，稍後再回過頭來刪減。 主席，營建署可能錢太多了，編列項目都不仔細，例如智慧生態計畫，就是愛台12項建設裡，有關國家公園行政資訊管理平台擴充維護設備管理有110萬要做設備投資，警政、消防單位都會寫明是要買印表機、電腦等，沒有人只寫設備投資110萬，這樣我怎麼知道你們要買什麼？如果你們沒有寫清楚要買些什麼，我為什麼要把預算給你們？營建署是內政部所有單位中編列預算編得最差的一個單位，上次就已經罵過一次了，你們要比照其他單位，內政部會計室也要負責，怎麼可以編列投資設備預算卻沒把相關細項臚列出來，這很奇怪的事情，去年唸過一次，今年又這樣，你們要比照其他單位，設備投資是要買什麼要講清楚，好不好？ 張組長維銓：是。 主席：本席希望明年審查預算時這些問題都能改過來，否則每年預算審查時，我們也會覺得其他委員提出的質疑是有道理的，到時候預算被刪你們也沒有話講！ 有關第1目，就以段委員所提1-4案提案為標準，辦理國家公園永續經營相關計畫經費1,725萬1,000元凍結500萬，其他內容比照辦理。至於其他部分則依照李委員俊俋提議，酌刪250萬，科目自行調整。至於其他委員提及的相關資料，請儘快去查出來。 現在處理第2目提案。 曾署長大仁：第2目是各公園管理處的預算，我請幾位處長分別來說明。 段委員宜康：所以是整個討論完再一起處理？ 主席：對。那就請各處長依序說明。 曾署長大仁：有關墾管處部分，請劉處長來說明。 劉處長培東：有關墾管處相關預算的提案，第2-1案是委員針對加班費的部分所提出的刪減提案，因為墾管處是第一線，這個加班值班費中包含了加班費、不休假加班費等，第一線機關有很多生態保護區的巡守，所以需要值班，有時候可能會有緊急事故需要處理，所以有值勤的必要，對於這個部分，拜託委員能給我們維繫的費用，而且我們是依照中央的規定以每月20小時加班來編列的。 第2-2案是委員針對業務費下的「違章建築及違規廣告拆除費」用150萬提案減列50萬，因為墾丁國家公園有很多發展壓力，也有很多建築問題，除了91年從縣政府移交過來時的舊違建700件外，但還是有些不守規矩的民眾，也許他們自認為有這樣的需求而沒有提報，新增違建大概有40件到60件，我們一直在努力希望能儘速完成拆除工作，但這部分還需要持續的努力，所以建請委員免予刪減。 第2-3案是有關「解說教育計畫」下的辦理環境教育媒材分眾推廣計畫、辦理國家公園有約系列活動、解說教育出版品製作及維護費、辦理龍磐迎曙光活動等，每分項下都有編列宣導費，委員認為應該整體宣導比較恰當，所以提案減列二分之一，也就是40萬。因為解說教育下的宣導是整體結構，考慮解說教育的實際需求，所以分成幾個分項，包含環境教育、辦理國家公園有約及解說教育等，這些分項就是除了解說教育還有一部分宣導，都是經過分項來處置，因為每個分項都有其特色及特定對象，所以每個分項下都有差不多10萬元的宣導費，因為每個分項都有其特色，所以請委員能夠支持，不要減列。 第2-4案是「保育研究計畫」下有關委託辦理墾丁國家公園過境猛禽族群量暨相關遷徙調查計畫費用，去年有編列，104年又再編列，委員質疑這是不是跨年度計畫，為何不寫明為跨年度計畫，在此，我要向各位委員抱歉，溫因為墾丁的猛禽過境，每年都有國慶鳥飛過，我們10月11日就要舉辦墾丁鷹博（墾丁賞鷹博覽會），這是特色，也有點明星物種概念，所以每年都有監測與調查計畫，這是每年都會做的，並不是一般所說的跨年度委託研究，而是每年持續監測的案子，所以特別向委員報告，是否同意讓我們持續進行？墾丁鷹博已經是肯定及滿州地區的重要特色了。 第2-5案是有關設備汰換部分，尤其是電腦設備部分，委員質疑去年與今年所編列的汰換數加起來已經超過員工人數，怎麼還要繼續汰換？墾管處除了員工所需電腦外，當然駕駛是沒有電腦的，還有一些服務設施也需要電腦，包括遊客中心、服務站、簡報室、會議室及電腦教室，現有電腦129台，有些早期授權的舊有軟體到期也要進行汰換，所以這部分的經費是屬於電腦汰換及相關軟體系統汰換，拜託各位委員支持，不要減列。 以上是墾管處針對歲出預算提案的說明。 曾署長大仁：有關玉管處的部分，請游處長說明。 游處長登良：有關玉管處的部分，第2-6案是有關人員維持的加班值班費部分，玉管處分布很廣，從南投、嘉義、高雄一直到花蓮，每個遊客中心、每個站都有留人，平常要負責救難事務等，因此有這些加班費。另外有關不休假加班費部分，我們今年已經沒有休假了，因為有一位同事因公殉職，我們要休到16天，今年已經減了，因為玉管處分布比較偏遠，請各位委員支持，不要減列。 第2-7案是有關解說教育計畫的業務費部分，委員提案刪減二分之一，剛才也提到這是國家公園要製作DVD、登山安全宣導部分的費用，所以懇請各位委員不要減列這麼多，國家公園在執行這部分都已經有長久的績效，也希望能夠繼續執行。 第2-8案是針對汰換多功能複合機的部分，每台15萬元，委員質疑比市價高出數倍，其實我們有查了102年的共同供應契約，同規格市價雖然是比較低，但因為玉管處地處偏遠，希望能有比較好的規格，所以請各位委員不要減列。 以上是有關玉管處的說明。謝謝。 曾署長大仁：有關陽管處的部分，請陳處長說明。 陳處長茂春：有關陽管處的部分，第2-9案是「人員維持」下的加班值班費部分，因為陽明山的值班是全年無休，而且活動也滿多，假日常常需要加班，所以懇請委員不要刪減。 第2-10案是有關資訊設備部分，包括3D虛擬導覽費用，委員提案減列60萬，其實陽明山全球資訊網今年到10月為止大概就有89萬人次瀏覽，3D虛擬導覽部分也有1萬8,000人次以上，公務部分包括入園申請、民眾預約導覽有62項，所以這些基本的維護還是有需要的。 第2-11案是有關委員提案刪減「經營管理計畫」下「業務費」50萬元部分，去年是要通過三通的法令說明會，雖然現在已經通過，但我們還是需要參加座談會、里民座談會，這需要一些宣導品，不然好像滿怪的，因為這部分費用只有50萬，懇請委員不要刪減。 第2-12案是委員提案刪減「業務費」下「全區牌示雙語化與維護經費」40萬元，這些解說牌示最近的破壞率非常高，尤其是二子坪到冷水坑到七星山山頂，那些柱子都被人噴漆破壞，我們是隔天就要趕快將其處理乾淨，有可能是因為最近政治氣氛比較濃厚，例如有柱子就被噴上「雷公打死馬英九」等，對此我們很無奈，而且我還特別請警察大隊一大早去埋伏，一般來講，白天大概不會有人噴漆破壞，夜晚也沒那麼大的膽子，所以應該都是非常早的時候，這部分的破壞情況非常多，所以懇請委員把這部分的經費留下來。 第2-13案是有關環境清潔維護工作經費1,460萬，這包括了8個據點、4個管理站，也就是說，冷水坑、擎天崗、小油坑、遊客中心、二子坪、大囤自然公園及我們的辦公空間等打掃與清潔維護都靠這筆費用，將來我們會寫得更清楚一點，對此，先跟委員說聲抱歉。現在很多退休人員幾乎每天來陽明山休憩，他們都是我們的監督者，只要廁所一沒打掃，我們就成為他的筆友與話友，這是沒有辦法的，所以這一項經費一定要懇請委員給我們支持。 第2-14案是「解說教育計畫」的宣導費用部分，委員建議減列100萬，因為各活動辦理時間都不太一樣，不是我們沒有考慮整合宣導，例如古道秋芒現在才在辦，路跑賽是7月舉行，蝴蝶季則從5月就開始了，有關這部分，特別跟委員做個報告。 第2-15案是「解說教育計畫」的業務費部分，委員提案將160萬全數刪除，其實這些形象識別的設計不是針對那個設計，而是我們需要一些宣導品的logo，例如宣導帽、水杯、杯墊、便簽紙、背包、T恤等要印製花費的宣導品費用，有關這部分，將來我們可能要寫得更清楚一點，對此，也在這裡向委員抱歉。 另外，保育研究計畫的業務費，委員希望減列40萬元。其實國家公園本來就是以保育為目標，像最近我們就有以各地區的小學為對象，舉辦小小保育志工、清除外來種等活動，並請附近的居民到陽明山從事生態觀察；此外，我們的保育研究課也走進社區、與圖書館結合，這些都需要宣導手冊、媒體宣傳和場地布置等基本費用。其次，明年度是陽明山國家公園成立30年，將舉辦國際研討會，這部分也需要媒體宣導、海報製作等費用，希望委員能夠支持。 最後，有關營建工程計畫的部分，我們陽明山國家公園管理處都一直維持著工程不再增加的原則，然而，陽明山地區受到硫磺及各方面的影響，既有設施損壞得很快，所以很容易發生國賠案件。其實既有設施的維護費，我們已經從6,600萬元降至4,500萬元，比去年度減少了兩千多萬元，所以希望委員能夠支持。以上報告，謝謝。 主席：好，太魯閣的部分呢？ 曾處長偉宏：太魯閣國家公園的部分，第1個案子是宣導費，這些費用大部分是用在春節遊園專車、合歡山雪季以及峽谷音樂節的宣導，我們希望此案減列的數額能夠少一點，請委員支持。 另外，第2個案子是國家公園內舊蘇花公路和古道的防護、治理費用要減列284萬元，凍結四分之一（142萬元）。由於當地經常因颱風來襲而必須進行修復，所以我們希望這個案子能夠減少刪減。 其次，第3個案子是有關蘇花公路沿線休憩據點的改善費用，這部分要減列54萬元。蘇花公路改善計畫會在106年完工，所以一般維修確實有其必要性。 另外還有一個案子是談到舊蘇花公路上相關遊憩據點內的附屬設施改善工程，這部分減列41萬元，希望委員能夠減少刪減。 最後一個案子是鑽探案，一共有480萬元，委員建議減少鑽探費用240萬元並凍結部分費用。由於蘇花改即將於106年完工，一個遊憩區要先鑽探以後，才有辦法蓋遊客中心，為了能夠多服務花蓮縣的民眾和旅客，我們希望這部分能夠減少刪減。以上報告。 主席：請處長說明雪霸國家公園的部分。 陳處長貞容：有關雪霸國家公園的案子，我們在營建工程項目中有編列明年的經費，主要是汶水遊客中心周邊及遊客中心展示的工程案。汶水遊客中心從91年10月使用至今，有很多展示設備已經老舊或損壞，需要進行改善。儘管汶水遊客中心位於園區外，但其實它為整個苗栗地區提供了遊客服務功能，每年遊客數均達90萬人次以上。我們需要有一個據點能夠讓我們傳達國家公園的理念，所以除了今年的1,000萬元之外，我們希望明年能夠編列1,800萬元的預算，來進行周邊環境及展示的改善工程。其實103年我們並未實質編列預算，但是我們有一個300萬元的賽夏族夥伴關係建物改善工程，其使用執照無法取得，站在政府機關的立場，我們不太適合在本年度給予補助，所以我們就先做調整，把這筆錢用於雪霸遊客中心周邊環境的改善工程。希望委員能夠支持遊客中心及周邊環境改善作業1,800萬元的預算，以上說明。 曾署長大仁：接下來請金管處說明。 林處長永發：金門國家公園的部分，第1個案子是辦理環境教育及研討會，共編列250萬元。金管處曾於民國90年辦理國際研討會，到明年已屆15年。這一段期間，由於兩岸小三通與金門的發展，使得金門的歷史、文化和生態都有很大的轉變，我們希望明年的研討會能對於未來永續發展經營方向提出指導方針。這個研討會為期4天，主要會有20篇論文發表和2場專題演講，來賓分為兩大部分，一部分是國內，一部分是來自歐美和亞洲，所以我們需要交通費用、翻譯等相關經費。這250萬元最主要是舉辦國際研討會的費用，我們會依據採購法來辦理。 第二個部分是剛才提到的水獺，我們現在是做生物DNA鑑定，才能知道族群的分布狀況。因為牠的分布和活動範圍滿廣的，除了族群數量之外，我們也會對牠棲息環境的生態廊道、水系連結等進行完整的調查，日後我們會根據這些資料和縣政府協商，對於這個部分進行保護。其次，救傷藥品的部分有35萬元。事實上，金門的鳥類非常多，國家公園是動物的救傷中心，所以希望委員能夠支持藥品的費用，以上說明，敬請協助，謝謝。 主席：請海管處說明。 楊處長模麟：這個案子是關於海洋國家公園管理處經營管理澎湖南方四島國家公園的營建工程。澎湖南方四島國家公園是因為97年澎湖發生寒害，希望以國家公園為總園庫的概念，來維護海洋生態以及建構永續的生態島嶼。我們在104年只有編列資本門的費用，也就是這3,200萬元。在澎湖南方四島東嶼坪的部分，我們會做一些公共設施的規劃，例如我們在島上服務的備勤室，以及遊客警示等必要的公共服務設施。第二點，有2,850萬元是要做南方四島的環境生態步道工程，主要是提供儲水設備、污水處理、改善現有公共設施、建置資源回收場地。步道的部分，我們會修繕既有的步道，並設置安全指標和解說牌示。第三點，東吉嶼有非常多具傳統特色的建築，我們希望進行規劃，整合當地居民的意願，讓傳統建築能夠活化。我們會做個設計，以利於日後推動整體建築聚落景觀的保存。上開工作，我們都會抱持著尊重自然與生態環境乘載力的原則，審慎進行公共服務設施的規劃。以上簡單報告。 主席：謝謝，請署長說明。 曾署長大仁：我先補充一點，剛才幾個提案都有提到加班費、值班費的部分，我要特別向各位委員報告，國家公園管理處在兩年前就已經沒有再補充任何人員了；換言之，目前我們的人力是被凍結的。雖然我們在這兩年成立了壽山國家自然公園籌備處，並開園對外營業，但有20個人力是其他管理處調撥支援的。另外，最近澎湖南方四島也要開園了，它有7個同仁是其他管理處調撥支援的。這27個人負擔了額外增加的業務，但是整體人力並未增加，所以大家都非常辛苦。從我們的工作內容來看，100年各遊客中心到點的人數為1,700萬人次；102年達到2,400萬，增加約700萬人；今年可能還會再創新高。由此可知，我們對民眾服務的量體是以每年20%的速度在成長。不是我們想加班，但在人力未增加的情況下，確實是有加班的需要。我們當然希望同仁加班能夠補休，但是他們補休回來，還得加更多的班，這也是我們很困擾的地方，這部分請委員能夠體諒。 另外，我有一個建議，有2個通案和我們國家公園有關係，能否一併報告，請委員指教？通案第3案和第4案能否容許我們一併說明？另外，主決議第1案也和國家公園有關，這3個案子能否一併說明？這樣待會討論的時候會比較完整。那我們先從主決議開始，請張組長來說明第1案。 張組長維銓：針對主決議第1案，委員認為103年度太魯閣和雪霸兩個管理處挪用未執行的工程經費，又於104年編列經費，在此做個說明。這兩個國家公園都屬於高山型國家公園，太魯閣國家公園是因為今年碰到麥德姆颱風的…… 主席：委員同意的話，你就不用解釋了，沒有關係。如果主決議你同意的話，你就說你同意，好不好？通案3和通案4呢？ 曾署長大仁：第3案也是和公園組有關。 張組長維銓：是，有關委辦費的部分，剛才署長也有提到，主要是因為國家公園管理處人力上的問題。國家公園的園區大概都比較遼闊，尤其是高山型的國家公園，所以保育、調查、環境維護、清潔、巡山、解說、教育宣導等工作，就必須委託原住民上山去執行。依照現有的人力編制，這部分大概比較沒有辦法處理，所以我們還是需要這些委辦費來支援，建請委員能夠支持。 另外，有關差旅費的部分，因為幾個國家公園地處偏僻，無論是園區內的旅次，或是回到署裡面來開會、洽公等等，單趟的費用都相當高。像海洋、金門國家公園，有時候要坐飛機；幾個高山型國家公園地處偏遠；再加上高鐵的票價調漲，所以單次旅費大概都有提高。此外，有關住宿費的部分，今年行政院也從1,600元提高至1,800元，所以我們有做單價上的調整，希望差旅費的部分不要刪減，以上報告。 主席：行政部門已說明完畢。有很多案子是李俊俋委員提的，請李委員和段委員說明你們的意見。 李委員俊俋：我的提案很多，主要是希望你們能夠達到原本設置國家公園的目的和效果，你們應該要去了解，相關的宣導工作有無具體成效。我的數學很爛，不過剛才我還是特別算了一下，原本我提案刪減的額度是2,134萬元，如果你們可以具體改善的話，這個部分我們就刪減1,500萬元。 主席：謝謝李委員，請段委員發言。 段委員宜康：我給各位看一下，我為什麼對於澎湖南方四島國家公園有意見？因為它真的是很漂亮，一旦這個地方開放之後，那就很慘了！這是東吉，對不對？現在已經開始在瘋了…… 曾署長大仁：這個洞不開放。 段委員宜康：這個洞不開放，你們還是會開放別的洞。 曾署長大仁：我們只有島上可以進入。 段委員宜康：我可以給你看遊客的照片，如果不開放，為什麼那裡會有人？ 曾署長大仁：我們要管制，這部分要管制。 主席：對啊！所以要加強取締嘛！如果你不開放，還有人進去的話…… 段委員宜康：不！現在那邊已經是玄武岩自然保護區了，對不對？它本來就應該被保護，不能開放。即使不設國家公園，它也不能開放啊！ 主席：這可以一併要求嘛！這可以要求他們去做。 段委員宜康：坦白講，太魯閣對外開放，我是莫可奈何，但有一些地區被規劃成國家公園，我覺得是很荒謬的事情，本來就有一堆人住在那邊了，那就應該要以其他的方式來處理才對。現在國家公園的邏輯是什麼？除了保存現狀之外，我要負責解說，儘量讓大家可親、可看，所以我必須讓人、車可以到達。當保護區變成國家公園的時候，表示什麼？表示它保護的強度一定會被降低，因為這和國家公園管理處的業績有關，這兩個矛盾的任務在打架，這就是你們的壓力來源嘛！雖然只有陸地的部分會開放（海洋的保護是另外一回事），但是國家公園必須肩負起保護的功能啊！我知道我反對也沒有用，這我上次就已經講過了，我只是希望你們能針對這個部分加強要求。你們快要開園了，對不對？日後我們還會再檢視你們的保護工作有無成效。此外，有關預算的部分，如果我沒有記錯的話，有幾個凍結案是要達到目的才能解凍。而刪減的部分，第2目這幾個國家公園的預算已經超過20億元，總共是20億7,700萬元，要多刪誰一點好像也不公平，所以我的建議是抓一個比率，就照這個比率刪減，如果是20億7,700萬元，抓3%就超過6,000萬元了，預算刪減3%其實是很少的。 主席：我尊重段委員及李委員俊俋的意見，我的看法是這樣的，我剛才聽了幾位處長的說明，我回想了一下，如果沒有公家公園就看不見台灣，我們能夠看見台灣是因為有國家公園，這幾年來國家公園變成國家的一個很重要的指標，所以才有這麼多的意見要求保護它、讓它更漂亮。如果這是不分藍綠共同的目的，那麼只要署長承諾改進我們所要求的部分，各處長也貫徹實施的話，我們不一定要以什麼比例去刪減預算，所以我提出一個折衷意見，李委員提議刪減1,500萬元，我們就酌刪、統刪2,000萬元，這也算是給他們一個鼓勵。國家公園的管理確實很辛苦，每個國家公園，包括海洋國家公園我都去過，我也覺得需要去督促他們，段委員提議凍結對海獺的保護等等經費1,500萬元，我們也支持，但我認為我們對於國家公園的問題需要另一種更好的思考，超越純預算的審查或比例上的分配。我很謝謝李委員俊俋剛才提議刪減1,500萬元，我再和段委員商量。講句公道話，今天列席的處長都是很資深、很努力的人員，邱委員也是這方面的專家，在場有些委員的選區中也有國家公園，陳委員超明的苗栗選區就有國家公園。 陳委員超明：以往我們對苗栗雪霸國家公園的投資真的非常少，那個地區從91年到現在越來越落魄，但風景卻越來越漂亮，因為這些年來雪霸公園和溫泉結合一起，所以別處預算可以刪減，但這個地方要少刪減一點，我不敢講不要刪減，大概刪減300萬元，給與1,500萬元，因為那個地方確實有需要改進之處，不刪減的話你們不高興，少刪減一點大家都高興，不刪減的話更好。你們還稱讚過他們節源有道，對節源有道的人更應給予鼓勵，不要刪減其預算，把這筆錢給他們，他們會好好的發揮、使用，所以拜託大家不要刪減。 邱委員文彥：我認為國家公園的工作非常重要其實是我在營建署時開始的，當時我是在建管組，我本來想去國家公園組，只是張隆盛不同意，所以我沒有去。我完全可以理解段委員的看法，國家公園已經搞了二十多年的時間，應該重新檢討了。問題不在預算是否刪減而在於國家公園未來的走向為何，這點應該要好好的檢討，不是一直在搞步道等等相關的設備，真正要檢討的是國家公園的真正目的；未來的走向是什麼；現在的趨勢是什麼；最大的特點在那裡，所以我提出幾個具體的建議：第一、澎湖南方四島一定要設定總量管制，某些島嶼不能開發，不能設置任何設施，甚至有些無人島只能遠看，因為有很多鳥類和生物棲息其上，就是這樣的保存它，就像福壽山公園一樣，一定要控制人數；另外也需要海巡署協助，不能接近的範圍船艦不要接近，以免那些生物爬上船艦。第二、好好的考慮金門的生態環境，最近金門提出舉辦國際會議，不知道此一國際會議的目的何在？陽明山國家公園在2002年舉辦了IUCN的保護區會議，當時由我起草提出了陽明山宣言，宣言中加了一條就是要把東沙列為國家第一個海洋保護區，東沙國家公園因此而成立。現在金門要召開國家公園的國際會議，目的是什麼？我參加過在韓國濟州島舉行的國家公園的會議，其目的是把全世界的人拉過去，大家一起倡議把濟州島變成世界文化遺產，我們不也在徵求世界文化遺產嗎？ 主席：大家都是好意，都想責成國家公園改善，大家就務實的就事論事，對於這個部分，大家是否可以同意採用段委員和李委員所提的方式？ 段委員宜康：4,000萬元照比率刪減，各節照比率刪減。 主席：我特別說了，因為整個情況改變，國家公園的壓力和能見度越來越高，所以我才懇請大家不要依去年的4,000萬元額度刪減，我建議刪減2,000萬元，這算是給他們一個鼓勵，如果他們還是沒有做好，明年要刪減多少我都無話可說。 李委員俊俋：總額度比去年增加了7,000萬元。 主席：我剛才並沒有看總額度, 我認為不僅是從世界觀光客來看，台灣現在也有很多人想去參觀國家公園，所以我才說要給國家公園一個鼓勵。 盧委員嘉辰：很多委員不曾到過國家公園做充分的瞭解，但台灣百岳，我個人攀登過8、90座，所以我要講兩句公道話。國家公園很多設施如不好好的維護、修復，以後我們的子孫無法使用，最主要的是天然災害的問題，人為的破壞還是有限的，有些設施還要靠山友的維護，所以這個經費還是有必要的。 主席：現在已經確認預算比去年少三百多萬元。 陳委員超明：我有意見，你們要統刪苗栗雪霸國家公園的預算，但這個預算總共只有4,585萬元，太魯閣的預算高達兩億多。 主席：沒有，這部分是由他們自己做內部的分配、處理，署長會很有智慧的處理。 李委員俊俋：第62頁顯示，國家公園的預算比去年增加了六千九百多萬元。 主席：剛才幕僚人員說明了，這是因為台江國家公園行政中心的硬體建設今年編列了四千多萬元所致，像這種新設立的國家公園該有的設施應該要給，該鼓勵的也要予以鼓勵。 陳委員其邁：第2-23案是有關雪霸公園的案子，我對陳委員超明很有意見，因為他是在護航。這部分主要涉及預算編列的問題，去年並沒有編列1,000萬元的預算，結果卻挪用賽夏族夥伴關係計畫、原住民共管會議的350萬元、工程結餘款一成的350萬元作為其103年1,000萬元的興建預算，簡單的說就是挪用原住民的經費作為汶水遊客中心103年的工程款。預算之間的挪用不能節省其他項目的錢移用為原本沒有計畫名目的工程款，預算編列怎麼可以這樣？ 主席：請陳處長說明一下。 陳處長貞蓉：這部分原本是依照賽夏族夥伴關係計畫提供賽夏文物館的文物展示與周邊環境的改善，但因此一文物館的使用執照尚未取得，在沒有合法執照的情況下，政府機關的經費不適合予以挹注，也因為在無法執行的情況下，我們才先做了預算的調整使用，因為103年雪霸的預算只剩下一億兩千多萬元，預算無法執行也無法保留的話是要繳回的，所以才做了這樣的調整。 陳委員超明：你們這樣的預算調整在法理上是否可行？你們有沒有合理的說法？他這把火從墾丁燒到雪霸來，你們要小心。 陳委員其邁：103年有沒有編列這方面的預算？ 陳處長貞蓉：沒有。 陳委員其邁：103年沒有編列預算，也就是說原本沒有預算而挪用其他工程的結餘款，如果有編列預算而撥用其他結餘款的話是可以的，但在完全沒有編列預算的情況下，怎麼可以直接先用其他工程的結餘款呢？我們並沒有同意那個計畫，你們就用其他工程的結餘款，這1,000萬元都是原住民的錢，把賽夏族夥伴關係計畫和落實原住民共管會議決議的經費都省下來建造工程。 陳部長威仁：這個不要解釋了。委員講得對，我們以後改進。 主席：委員已經指出問題了，所有的處長都要聽清楚，以後要避免類似情況的發生。 陳委員超明：我們鄉下地方比較不瞭解這方面的規定，但聽了陳委員的指正，我都不敢再講話了。 主席：我們就給他們一個空間，刪減2,500萬元，各位的意見如何？ 段委員宜康：去年刪減了4,000萬元，今年扣除台江的經費，比去年少編列了700萬元，基本上我們是要控制不讓預算增加，所以我建議刪減3,300萬元。 主席：我的意思是給他們一點鼓勵。 段委員宜康：這樣有給他們鼓勵了。 主席：統刪2,500萬元。 段委員宜康：刪減3,000萬元。 主席：第2目國家公園經營管理統刪3,000萬元，不要凍結了，但剛才委員要求的部分全部都要改進，國家公園是台灣的國家戰略產業，我們要給予鼓勵。第2目統刪3,000萬元，科目自行調整。 處理第3目李委員俊俋的提案，請營建署程主任說明。 程主任旺順：第3目第1案是減列加班、值班費575萬2,000元，我們編列的加班費、值班費包括不休假加班費、一般加班費及值班費，加班費的編列一方面是因為署裡目前執行很多重大政策，另一方面是我們的員額經行政院列管出缺不補的大概有一百多人，這些減列出缺不補的人員一旦出缺都要由現職人員負擔其工作，如不給與現職人員加班費，因為他們的業務負擔很大也無法給予補休，這樣等於犧牲他們的權益。至於值班費的部分是因為都會公園、壽山國家自然公園及中部辦公室夜間及假日園區開放民間使用都需要有人員留守在辦公處所。 李委員俊俋：我提這個案子旨在提醒你們而已，我撤案。 主席：好，謝謝李委員。現在作再次的確認：主決議1通過；通案3剛才已經一併處理在統刪3,000萬元中，所以不再處理；通案4保留送院會，所以國家公園的部分就完成了。 曾署長大仁：有關第4目的部分，我請業務主管機關說明一下。 主席：請王組長說明第4目的部分。 王組長武聰：第4目第1案是針對4月26日發布的都市更新條例施行細則法源正當性的問題，我簡要說明兩點：第一點、大法官會議709號的解釋可分為兩個部分，第一個是程序的部分，包括資訊公開及都市更新事業概要需經過適當的審議，同時也要給民眾陳述意見的機會，事業計畫也應經聽證的程序，核定的事業計畫要送達，有關的這些程序，我們已經納入都更條例施行細則中做修正。第二個是實體的部分，根據大法官對都市更新事業概要的解釋，需酌予提高統一的比例，這部分屬於立法裁量，我們已經在都市更新條例中完成修法，目前正在內政委員會審議中。第二點、有關施行細則法源正當性的部分，為慎重起見，103年5月19日法務部及司法院有邀集學者共同研商，研商的結果是此一細則修正的法源原本就來自於大法官會議709號的解釋，所以這部分有正當的法源依據。其次是我們修正的內容並未涉及人民的權利義務而是屬於執行與細節的事項，也是屬於都市更新條例母法授權的範圍，所以這部分修正之後會更符合憲法的要求。所以基於以上理由，還是拜託委員針對凍結部分予以解除。 李委員俊俋：主席，我們今天要把第4目處理完嗎？ 主席：要。 李委員俊俋：可能處理不完哦！ 主席：可以的，會議結束時間是五點半。 李委員俊俋：我的意見很多哦！ 主席：我不敢說一定要處理完畢，但如果你有意見，當然儘量發言，這沒有關係。 陳組長繼鳴：報告主席及各位委員。有關邱議瑩委員、段宜康委員及陳其邁委員等提案針對海岸地區資源調查部分，邱議瑩委員希望凍結1,400萬元，俟我們提出專案報告後再准予解凍；段宜康委員建議刪除1,400萬元；陳其邁委員則希望凍結十分之一，即凍結140萬元。針對以上提案，本人說明如下：有關它跟NGIS國家地理資訊系統重複的部分，我認為這是兩碼子的事情。因為國家地理資訊系統是針對一些地形、地質做調查，而我們的這個案子其實是配合海岸法，針對未來需要保護的海岸地區，尤其是河口生態、生物多樣性和重要棲地等等，我們是要他們去做個別的資源調查，所以這個部分跟NGIS是沒有重疊的，而且未來資料整理好之後，我們會納入整個國土資訊系統裡面，也會對外開放，所以針對這個部分，基本上我們是配合整個海岸法的進展來做這項工作。 至於段委員特別提到有關蜜月灣的案子，基本上，它是東北角風景特定區，也是都市計畫區，這是之前就已經劃定為旅館區的案子，現在是在個別整體開發計畫，不過這個案子經過外界的關注之後，針對它的開發量體以及周邊是否配合保防護措施，現在正由內政部都市計畫委員會審查、處理當中，所以我們希望委員支持這個案子。 主席：接著說明第4-5案。 陳組長繼鳴：第4-5案也是針對都市更新聽證的部分，這部分的重點是希望在聽證前要有送達的相關資訊，聽證之後要提到更審議會也要作一個決定。 針對這部分我分三點說明：第一，目前我們已經制定內政部辦理都市更新聽證作業程序要點，其中第二點明定聽證的資訊要以書面送達都市更新事業計畫及權益變換計畫的當事人和已知的權益利害關係人。針對這部分我們有規範在20天以內要送達。第二，如果聽證紀錄已經確認之後，這部分在我們的要點第十五點有規範，也就是要依照都市更新條例的規定提到審議委員會去審議，審議委員會必須斟酌全部的聽證紀錄，說明採納與不採納的理由後，由主管機關作成核定，以符合正當的行政程序。第三，有關預備程序部分，因為都市更新聽證要點是補充行政程序法的不足，所以有關預備聽證的部分，我們還是可以適用行政程序法第五十八條的預備聽證程序來辦理。 主席：請說明第4-8案，有關都市計畫部分。 陳組長興隆：這項提案是有關都市計畫人口超過現況人口很多，希望都市計畫的新訂擴大要嚴格加以管控。因為在103年度預算審查時已經有委員提案要求我們作專案報告，而這份專案報告我們已經函送過來了，聽說是安排在下禮拜作專案報告，所以是否能將都市計畫新訂擴大的案子併同專案報告來處理？ 李委員俊俋：你們還沒有專案報告？ 陳組長興隆：對。 李委員俊俋：那專案報告以後再說。 陳組長興隆：因為103年度預算有類似的提案，提案要求我們要作專案報告，我們也已經將專案報告函送過來了，聽說是安排在下禮拜要來委員會報告。所以是否能將這個部分併同處理，這樣比較詳細？ 陳部長威仁：這是減列案，你就直接說明減列的事情就好了。 陳組長興隆：減列的原因是一樣的。 段委員宜康：你的意思是，希望我們下個禮拜也不要解凍，這樣邏輯較一致。 陳部長威仁：你就針對減列100萬元會造成什麼樣的影響來說明嘛！ 陳組長興隆：我們是希望不要減列預算，下禮拜我們會作專案報告。 陳副組長淑娟：第4-7案是陳委員針對租金補貼的提案。提案指出，租金補貼在政策上預算編列失當，而且社會住宅政策執行績效不彰。針對這部分我的說明如下：因為104年的租金補貼預算，我們是在不增加基金負擔的前題之下，比照103年的情況來編列的；換言之，我們是以計畫戶數2萬5,000戶，以每戶每月最高補助4,000元的基準，所以我們在104年編列了12億元。另外，在社會住宅方面，…… 陳部長威仁：怎麼會變成3萬5,000戶，其他的1萬戶呢？你要講清楚啊！ 陳副組長淑娟：另外，在社會住宅方面，我們是依據行政院的社會住宅中長期推動方案補助地方政府興辦社會住宅，目前地方政府也應用自有財源積極推動社會住宅，所以在租金補貼及社會住宅的推動上我們都很積極，為了順利推動業務，我們建議這個案子的預算免予凍結。 其次李委員提案的第4-8案，是針對整個臺灣地區住宅需求調查預算510萬元，建議全數刪除。其實整個住宅需求動向，我們最主要是在蒐集臺灣六大都會區最近1季在各種層面資訊的住宅需求指標，這項指標不但可作為政府的政策，也是某些措施的參考，還可以作為學界、業界，對於臺灣地區住宅市場研究的基礎資料。所以我們建議這項預算能夠免予刪除。 另外，有關第4-9案姚委員提案針對住宅法公布3年以後還沒有完成相關住宅租賃政策和計畫部分。其實在住宅法公布之前，我們就已經有101年到104年的整體住宅政策實施方案，目前整個住宅業務都是根據這個方案在推動相關政策。針對擬訂住宅計畫與發展的政策方面，其實我們在今年2月就已經將整體住宅政策計畫報到行政院，同時在今年7月也已將住宅租賃發展政策報到院裡。院裡考量為了避免整個相關政策的疊床架屋，希望我們將租賃計畫、租賃政策納入住宅計畫裡，目前我們正積極朝這方面在努力，所以，我們希望這部分的預算可以免予凍結。 接著第4-10案是鄭委員的提案，其內容提到，原住民在101年到102年整個租金補貼戶數減少。其實整個租金補貼戶數在96年到100年辦理租金補貼時，因為有公務預算挹注基金，所以當時只要複審合格的戶數，我們都會全數滿足。但從101年開始政府財政困難，又沒有公務預算挹注基金，所以從101年度開始就依照計畫戶數來辦理住宅補貼，才會導致原住民租金補貼戶數減少約1,000戶。我們都是依照相關規定來辦理、推動相關業務，所以我們希望委員支持這項預算不予刪除，謝謝。 主席：請說明第4-11案。 謝組長偉松：跟委員報告，第4-11案是段委員針對督導直轄市縣市政府執行違章建築處理山坡地住宅社區維護，以及公共安全維護和公共建築物無障礙環境維護經費250萬元，凍結200萬元，俟營建署提出山坡地住宅的完整檢測方案之後始得解凍。這部分的經費有關山坡地的部分只占一部分，主要是我們針對各縣市政府的督導費用，而山坡地住宅社區的安全維護只是其中一項，我們知道山坡地的住宅社區維護是由社區管理委員會負責，因為這是屬於社區的財產，所以都是由社區委員會自主管理。 我們在99年曾針對這個部分專門訂定加強山坡地住宅安全維護執行要點，要求各縣市政府針對列管的山坡地住宅社區每年在汛期前要按照我們所頒訂的安全檢查紀錄表完成安全檢查，但委員認為這個部分沒有經過科學儀器的鑑測，據我們的瞭解，因為第一階段每年在汛期前的檢查區分為A、B、C級，依去年的檢查結果統計共9處評列為A級；A級就是有需要由社區委託專業技師進行深入的鑑定，這時就需要藉助一些儀器做深入的鑑定。這部分我們會要求直轄市縣市政府針對第一次檢測出來的9處去落實深入鑑定。我們也瞭解到山坡地住宅社區安全維護執行要點從99年執行到現在，對於執行的方式，目前我們也在研議要針對這個要點進行深入的檢討，包括A、B、C分級之後，比較需要深入鑑定的部分，其後續的追蹤管理，如何要求社區落實，或者縣市政府如何積極達到要求。因為每個部分的科技儀器鑑測都需要經費，但目前營建署沒有這項經費，當然有部分是由縣市政府來做，因為這部分的經費總計是250萬元，是否讓我們先檢討現行要點，後續再來加強落實？ 另外，有關第4-12案陳其邁委員提到建築物實施耐震能力評估補強方案要補助1,392萬，其經費方案已經有所變更。的確我們在今年7月2日有針對修正實施耐震能力評估及補強方案的修正案重新報行政院，時程從103年到107年，所以這個方案我們確實有做調整與修正，也已送到會裡面了。有關目前變更的內容和執行績效部分，我們每年都有要求地方政府，同時我們也有一個系統要去填報，目前我們大概只針對縣市政府的部分有詳細評估補助經費和緊急評估訓練費用，如果要補強大概是由各縣市政府來編列預算。我們會針對這幾年來的執行績效，以書面方式向委員會作報告，所以這項預算能否不予凍結？因為這都是給各縣市政府的補助，我們會提供詳細資料再向委員會作報告。 黃組長敏捷：委員好。有關第4-13案針對推動國家地理資訊系統建置及推動十年計畫預算8,000萬部分，到目前為止都市計畫區地理資訊系統GIS的涵蓋率大概只完成53%而已，因為這是延續計畫，104年度還要繼續推動，我們預計104年度會辦17個縣市，包括直轄市和各縣市的部分，這部分是相當重要的，所以我們建議委員儘量支持，讓我們繼續推動。 另外，有關第4-14案針對共同管道和下水道建設經費部分。到目前為止，共同管道的推動已經完成392公里，雖然不盡理想，但後續我們會從共同管道法或者下水道法去做檢討，繼續努力看看。因為共同管道法第十一條揭示將來新市鎮新社區或重大交通建設等等的開發應該優先適用製作共同管道。但因為主管機關一直沒有預算，所以這部分是不是能從法或其他等等去推動？這部分的費用包括污水下水道的講習、污水下水道用戶排水設備的資訊以及訓練等等的費用，我們希望104年度能夠繼續推動，讓這些管線的業務能夠繼續推展，所以我們希望這部分的預算免予凍結。 陳組長興隆：第4-15案是陳其邁委員針對102年城鄉風貌型塑計畫執行率偏低，建議刪除3億元的提案。按照行政院工程會規定的計算方法，我們102年城鄉風貌型塑計畫的執行率有達到87.73%，比率的確比往年稍微低一點，往年比率都是百分之九十幾。我們檢討102年執行率偏低的原因有二：第一，因為這一期的城鄉風貌型塑計畫已經轉型為大型的跨域整合型的補助計畫，去年度的補助除了大型整合型的規劃補助以外，主要是補助過去年度已經規劃設計好遺留下來的延續性小型建設計畫，因為這些計畫都是過去沒有做完的、有疑慮的，所以計畫品質比較低，但是我們還是嚴格反覆審查修正後才核定，或多或少都會浪費一些時間。第二，也因為計畫品質不良，所以我們核給的經費也比較嚴格一點，部分的計畫也才有流標或需要重新招標的狀況，雖然執行率稍微偏低，但是還是有達到87.73%。我們編列12億元的預算，確實是地方建設所需要的額度。所以我們建議委員能夠免予刪除。 主席：你預估你們明年的執行率會不會超過90%？ 陳組長興隆：沒有問題，我們往年都是百分之九十幾。去年是因為要收尾…… 主席：去年是因為哪個特定案子卡住？ 陳組長興隆：沒有，因為都是小型計畫，而且在收尾階段，以後才是大型計畫，換言之，收尾的小型計畫都是以前遺留下來的。所以他提案的計畫品質比較差一點，我們需要以…… 主席：因為城鄉風貌確實影響著各縣市，所以大家都非常重視。 現在開始進行討論，提案委員請儘量發言。請段委員宜康發言。 段委員宜康：請問國宅組，那天我曾向部長請教有關新北市青年社會住宅部分的問題，你們去年提供給我的數字是你們自己算嗎？ 張科長渝欣：跟委員報告，我們那個時候按照委員的指示，請新北市政府提供廠商的投資計畫，我們是根據該投資計畫所摘錄的資料。 段委員宜康：所以你們是根據新北市政府提供廠商的投資計畫來算的。從你們提供給我的數字來看，新北市政府讓廠商70年可以賺到稅前104億，是不是？ 張科長渝欣：是。 段委員宜康：但新北市政府說我算錯了，我是亂算的。他們表示70年廠商只會賺到4億，請你幫忙計算這4億是怎麼算出來的。 張科長渝欣：基本上它那個是70年的，所以它算出來的投報率是百分之九點多，是在合理的範圍，因為整個標案是70年的…… 段委員宜康：你給我的數字也是70年賺104億嘛！ 張科長渝欣：對。 段委員宜康：但他們說廠商70年是賺4億。 張科長渝欣：這個部分，我們就不知道新北市政府的說法。 段委員宜康：你們可以去看新北市政府的新聞稿，新北市政府表示日勝生70年會賺4億，但你們說70年會賺104億。你們補助了新北市政府12.5億，讓他們去發包給廠商做BOT，你們算出來廠商賺104億，所以我根據你們算出來的數據提出質疑，為什麼可以賺104億的事情政府不自己做，卻讓廠商去賺？但新北市政府說我們算錯了，說廠商只能賺4億。當然這是新北市政府發包的案子，整個計畫是新北市政府做的，但這也是你們核定的，你們核定的計畫到底讓廠商可以賺多少錢才是合理的利潤？你們竟都這樣糊里糊塗；如果你們算的沒有錯，根據新北市政府送來的計畫書和廠商的投資計畫所算出來70年稅前的利潤是104億，那就是新北市政府的計算有問題嘍！我們希望新北市政府推動社會住宅，結果卻讓社會住宅計畫走樣，變成是廠商最「好康」的計畫，為什麼有104億利潤的工作政府自己不做，卻讓別人做？大約1年有一億四千多萬的利潤。 陳委員超明：這個一定要講清楚。 張科長渝欣：基本上因為當時有在討論投資報酬率的問題，所以我們就從它的投資計畫去抓資料，我們算出來的投報率是百分之九點多，這是在合理的範圍。 段委員宜康：自有資金投資報酬率9.54%。 張科長渝欣：對。因為我們是概估這70年間的收入減成本，而在招標之後他們跟新北市政府還有一些要協商，也就是後面的財務我們就沒有…… 段委員宜康：我要問的重點是，計畫是由你們核定的，你們之所以會接受廠商的投標，評審為第一名，就是因為他們的計畫你們覺得合理，這是新北市政府應該要有的態度。至於投資計畫與營運計畫部分，根據招標程序，他們要先送投資計畫，這些都是有簽約的，簽約之後，他們要去訂定營運計畫，投標時要送投資計畫，所以你們和新北市政府都是根據他們的投資計畫讓日勝生得標，日勝生得標之後要做細部的營運計畫，這些都沒有問題。你們根據投資計畫算出來，廠商的自有資金還本年期35年，自有資金投資報酬率9.54%，每年稅前利潤1.48億，70年期間稅前利潤104億，也就是189億收入減85億的成本，在85億的成本裡面，包括建築成本51億、營運成本12億、重置成本22億，這些數字我都背下來了。現在新北市政府表示你們算錯了，但新北市政府現在不敢講是營建署算錯，變成是我算錯了，所以我只好問你們啦！是你們算錯了嗎？而新北市政府又是如何算出4億的，你們都是根據同一份投資計畫來算的，營建署算出來的數字是104億，但新北市政府算出來，廠商賺4億，坦白講，70年的生意只賺4億，只有「憨呆」才會做，哪有這回事！ 陳委員超明：依據核定計畫，自有資金是多少？ 張科長渝欣：14億。 段委員宜康：銀行融資29億。 陳委員超明：銀行融資29億也是他自己出的錢嘛！合計大概是43億。 段委員宜康：來作專案報告啦！ 陳委員超明：大概是你抓錯數字了，他們的投報率是每年還是整個70年9.8%？ 主席：昨天段委員在質詢時，你們就應該要確認、交叉查詢數據，然後再去請問人家。你們也知道預算審查段委員一定會追的。 張科長渝欣：因為我們只有核定新辦事業計畫，至於細節的招商部分，我們沒有介入核定。 段委員宜康：重點是購地的錢是由你們補助的，雖然是從國有地變為市有地，但是新北市政府的土地成本一毛錢都沒有出。你們拿錢給財政部國有財產署，你們既然出了錢，新辦計畫也是你們同意的，後續你們就要去追查這筆錢的用途要確定用在社會住宅，而你們是不是用在社會住宅。他們今年6月有將修訂計畫送來給你們核定，因為他們的條件改變了，換言之，他們所有的計畫、條件改變都要經過你們核定，這表示後續你們就有追蹤的責任嘛！今天我並沒有發脾氣，只是你們出「憨錢」，這是不對的。因為你們今年連同臺北市和新北市還要撥款8億，為什麼臺北市就自行辦理，而新北市就BOT？這就是我質疑的部分。臺北市的經費比新北市多，這點我們都知道，可是如果按照這份投資計畫來看的話，臺北市一定不是自己拿錢出來，也是跟銀行貸款，叫銀行出錢，而銀行看到有利可圖，沒有問題，因為政府不會倒，所以就把錢借出去了，它是自償基金、非營業基金嘛！所以銀行不愁錢拿不回來。你們跟銀行借錢，政府自己辦，因為可以賺錢，這是沒有問題的。新北市政府要BOT是因為沒有錢，但誰叫新北市政府出錢，新北市政府只要跟銀行借錢就好了。所以今天我們要談一個問題，就是我們讓他們蓋了幾千戶的社會住宅，但他們現在只拿1,142戶來做出租，將其他單位的地上權拿去賣掉，這樣做對嗎？我們今天在爭執的是這一點嘛！ 本席認為營建署應該要去把關，因為這是社會住宅計畫，應該落實社會住宅的精神，不可以都讓廠商把錢賺走，結果變成可以用來出租的單位，真正能夠回到需要社會住宅照顧者身上的資源變少了，所以我說你們出傻錢的原因就在於此。雖然收錢的是政府沒有錯，但現在預算編在你們這裡，我們審查你們的預算，我們就有責任來看你們這樣用錢是對還是不對。你們將一筆國有地移轉到新北市變成市有地，讓新北市平白得到一筆市有地，而且是以社會住宅之名，但是他們做的是什麼事情，這些你們都要去追究。主席，我建議他們針對這部分來做專案報告。 主席：曾署長，可以做專案報告嗎？ 曾署長大仁：我們提供給段委員的資料需要再檢視與釐清，如果中間產生錯誤或對解釋有疑慮，我們有責任要說明清楚。因為這個案子是我們和新北市政府共同合作的案子，按照相關法令規定，雖然我們提供國有土地給新北市政府，但這塊土地還是屬於國有，只是登記在新北市政府名下，土地並沒有移轉變成私人土地，它還是國家的土地。 主席：管理機關改變而已。 段委員宜康：當然啦！ 曾署長大仁：這是所謂70年地上權的住宅，裡面有一定比率要提供為出租使用。至於他們的財務計畫，當時新北市政府也是按照公開招標、公開發包的程序完成的，但在評選時有關財務計畫部分，我們倒是沒有參與。所以待我們進一步瞭解以後再跟委員作報告。 段委員宜康：我拿不到投資計畫，如果我們有投資計畫和營運計畫就可以自己算，但你們給我的答復是，根據政府資訊公開法，投資計畫必須保密。所以你們幫我算出來的數字，我當然會有疑問；如果能將投資計畫提供給我，我就可以自己算或找其他人來算，但你們不給我投資計畫。坦白講，他們已經得標了，如果他們有合理的利潤也是他們的事情，只要是合理就沒有人會有話講。總不能讓人家感覺，投資會有風險，還不能賺錢，其實賺錢沒有問題，但問題是，你們出錢，我們就要監督，但我們身為監督者，卻看不到投資計畫，我不曉得為什麼投資計畫要保密？他們已經簽約了，也拿走標案了，有些資訊都是要公開的，包括有多少單位可以出售地上權，多少單位要用何種比率去抓租金，結果投資計畫卻不能給我。我知道不是你們不提供，而是新北市政府表示不能提供。如果是新北市政府不能提供，你們就要跟他們argue，為什麼新北市政府不能提供？既然你們補助出去的錢是經由立法院通過的，當然立法院有責任要追蹤與監督，但我們看不到投資計畫，如果今天沒有得標也沒有簽約，又要求檢視投資資料，這樣當然不行，但是這已經都簽約了，為什麼我們還看不到投資計畫？ 主席：署長，在下次專案報告時，你們就將段委員所要求的資料都拿出來。我們的認知是，得標了就要公開。你們可以以中央主管機關的身分，去做協商或要求。 李委員俊俋：第4-5案和第4-6案都是老生常談的問題，去年也都講過了。第4-5案是針對你們的設置要點裡面還沒有預備聽證程序的提案，臺北市的都更問題都出在這裡，內政委員會也在拜託邱文彥委員及姚文智委員積極處理這個部分，所以這個部分你們都應該列在裡面。第4-6案部分，本來去年就已經凍結預算，我們有要求你們要來報告，下禮拜我特別排了預算解凍的議程，所以有關第4-6案部分，應該是等你們來報告之後再來討論。今天就先不處理，不然第4-6案的預算就繼續凍結，等你們作專案報告後再說，因為去年的凍結案你們都還沒有來報告，今年問題又來了。所以很多問題都是老生常談，包括第4-8案也是。我們多次質詢部長都有提到這個問題，每年都是雙北比較缺，但是空屋還是一大堆，所以，整體應該如何規劃頗為重要，陳超明委員對這部分也很有意見。社會住宅都在城市，鄉下沒有，這種種的問題到底要如何處理，這些都是老生常談的問題，看起來預算編列你們都沒有嘗試要做任何改變。 陳委員超明：你們要檢討。 主席：有些人沒有來報告，可能也不能完全歸責於行政機關，上會期因為學運的關係，我們也卡了一、兩個月的時間，可能因為時間的壓縮，造成行政部門還有我們也沒有辦法來開會。所以下禮拜李召委會安排解凍案議程，屆時大家再說明清楚，互相溝通。今天我們已經確認的是，段委員要求的專案報告；李委員有何意見？我的建議是，按正常的程序安排下禮拜的解凍報告，今天你們就不要再凍結預算了。因為不是他們不來報告，而是因為時間上的壓力，我的意思是希望你能體諒，我們用其他刪減預算的方式來處理好不好？ 李委員俊俋：這個意義不一樣。因為103年的問題都還沒有解決，他們104年度的預算又編出來了，所以我們要等他們在下禮拜來報告以後才讓預算通過，如果不行的話，當然我就要刪減啦！ 主席：我們就做一個決定，如果他們下禮拜的解凍報告通過的話，你的部分就不要做處理；如果下禮拜的解凍報告沒有通過的話，這部分的預算還是要凍結，我覺得這樣合理，提供給彼此一個公平的機會。 李委員俊俋：如果下禮拜解凍報告沒有通過，就繼續凍結100萬；如果解凍報告通過了，就讓預算通過。 主席：好。 李委員俊俋：但是我剛剛提到第4-5案的問題，你們還是要改善。這是田委員的提案，所有都更的爭議都在於此。請你們回答一下，這個問題要怎麼處理。 王組長武聰：跟委員報告，這部分部裡面開過會，因為現在都市更新的聽證作業程序要點其實是補充行政程序法裡面有關聽證的部分。 李委員俊俋：我知道你們又要講行政程序法的部分，我只請問你們這個要點有沒有規範縣市？縣市如果沒有照，做你們要怎麼辦？ 王組長武聰：關於縣市的部分，我們是提供縣市作參考，目前新北…… 李委員俊俋：參考嘛！問題就出在這裡，台北市所有的問題都出在這裡啊！ 王組長武聰：新北市現在有訂了聽證程序作業要點，台北市的部分…… 李委員俊俋：對啊，不是每個縣市都有，我們嘉義就沒有，問題就是出在這裡，為什麼一直要求你們列進去，因為這樣才能變成全國的規範，否則你們有訂跟沒訂是一樣的。吵半天都在吵這個，結果你們還是不訂進去。 王組長武聰：跟委員報告，這部分應該還是屬於地方的權責啦！ 陳部長威仁：委員是希望我們放在哪裡？ 李委員俊俋：你們內政部去規範一個啦！ 王組長武聰：我們現在有訂了。 陳部長威仁：我們現在有訂了，但是…… 李委員俊俋：不然就等邱文彥委員跟姚文智委員的修…… 陳部長威仁：我想都市更新條例裡面大概不需要訂這個東西，因為它等於是補充行政程序法裡面的規定，所以我們採用要點的方式來規範。 李委員俊俋：這是觀念的問題，所以我建議還是凍結，等姚委員跟邱委員的意見提出後，我們再討論。 主席：那個部分是不確定的啦！我覺得我們就不要去依賴，預算審查大家都要很理性，比如下禮拜就一定要進行解凍報告，就有個結果，那我們就按照這種預設來討論事情嘛，好不好？內政部有訂要點嘛！ 陳部長威仁：如果因為沒有訂定要點而怪罪營建署還有道理，我們訂定完成後，縣市政府…… 李委員俊俋：部長，違憲也不是今年才發生的。 陳部長威仁：如果不照這個規範而產生違憲的問題…… 李委員俊俋：去年就告訴你們這個要列進去，你們就不要啊！ 陳部長威仁：你說要列進去哪裡？列進去都市更新條例嗎？ 李委員俊俋：要列進聽證程序啊，去年就跟你們講了。 陳部長威仁：聽證程序？ 李委員俊俋：對啊！紛爭都出在這裡啊！去年就提醒你們要列進去啊！ 陳部長威仁：現在在都市更新裡面，我們規定要聽證，但是怎麼聽證？當然要用行政程序法的規定嘛！這不屬於都市更新條例的範疇，我們為了讓地方政府在處理都市更新時有所遵循，所以我們做一個補充的規定，等於是提醒他們應該這樣做。現在假如有地方政府不做而違反了都市更新條例所規定的應有聽證的充分條件或必要條件時，它的都市更新案就會因為違法而失效，這個道理應該很清楚。假如委員希望我們加強對地方政府的要求，我們可以做，但是畢竟中央政府與地方政府在權責上還是要有所劃分。 陳委員超明：我覺得內政部已經訂了，至於地方要不要實施的問題，內政部就再發一個文，函告地方政府聽證程序必須依照聽證程序作業要點來執行，如果地方政府不做，有時中央政府也沒有辦法，有都更的地區就比較重要，沒有都更的地區，大家有時就馬馬虎虎，我覺得中央再發一個文強調一番就可以了，這樣好不好？李委員。那是地方的問題啦！它違憲，那個程序法已經訂出來了，發文給地方，希望地方要依照內政部所頒佈的實施要點來實施就好了，它若不做，你再砍它的預算嘛！ 李委員俊俋：我建議這樣處理好不好，把第4-1案跟第4-5案合併做一個凍結案，我們以第4-1案來處理，凍結後請它來報告。 主席：就是合併第4-1案跟第4-5案，然後以第4-1案的400萬為標的，是不是？好啦，我想應該可以啦！ 陳委員超明：可以啦！我們李委員很明理啦！ 主席：第4-1案跟第4-5案合併凍結400萬。 陳委員超明：陳其邁很不夠意思啦，現在要討論第4-15案他又不在，執行87.73%已經算很好，而且城鎮風貌對我們地方上實在能夠發揮很大的功效，我建議此處不要刪除3億啦。 李委員俊俋：難怪你一定要，苗栗有32案呢！要很努力、很努力。 陳委員超明：對啊，因為我們地方的縣長很願意出配合款，他覺得對苗栗縣的改造非常…… 李委員俊俋：苗栗縣有32案，我們嘉義市才6案呢！ 陳委員超明：嘉義市要檢討，你們的縣市長要配合啊！我是講真的，這跟縣市長很有關係。 李委員俊俋：請問八十七點多的執行率怎麼算出來的？是實支數還是？ 廖科長建順：向委員報告，八十七點多是實支加上應付未付的部分，實支數就是四十九點多。有發生契約關係，我們是依照進度來…… 李委員俊俋：所以實支數到現在10月左右還不到50%耶！對不對？ 廖科長建順：向委員報告，因為我們大概都是小…… 李委員俊俋：所以主席只跟我們報告說87%，差了30%耶！你認為我們都這麼外行喔！你們現在整個城鄉新風貌還做不到一半。 廖科長建順：向委員報告，因為縣市都是合約結束後才一次撥款。 陳委員超明：好啦！凍結1.5億元啦。苗栗做很快的。 段委員宜康：我提個建議。因為第4目凍結案很多，剛才主席裁示把第4-5案跟第4-1案合併作成一個凍結案，其實除了第4-1案之外，第4-2案跟第4-4案也可併成一個凍結案，第4-2案跟第4-4案合併凍結200萬；然後第4-5案就併到第4-1案；然後第4-7案、第4-9案跟第4-10案凍結的標的是同一個，也是凍結200萬，然後把這3案要求解凍的條件都寫到同一個案裡面；然後第4-12案我建議可以併到第4-1案處理，不然第4-12案就單獨做一個凍結案；然後第4-13案跟第4-14案可以併成一案處理，凍結案合併處理完之後，就處理刪減的提案。刪減案的部分我建議分成兩個部分：一個是陳超明委員剛才特別關心的「城鎮風貌型塑計畫」這部分，我們都知道這個計畫的金額比較大，以過去執行的狀況而言，通常也都沒有執行到100%，所以我們根據過去執行的結果抓一個合理的數據，如果執行率是90%，我們可以刪掉1億5,000萬元。今年是一個特別的例子。如果刪掉1億5,000萬元，我們就除了11節「城鎮風貌型塑計畫」此一分支計畫之外，第4目的其他部分合併減列1,000萬元，科目自行調整，這兩者要分開處理，因為這個計畫太大了，所以如果其他的要減列而併到這個項目裡面，也有可能根本刪不到其他的項目。所以，「城鎮風貌型塑計畫」減列1億5,000萬元；除了減列1億5,000萬元之外，第4目大概還有兩億多，就減列1,000萬元，以上報告。 陳委員超明：我建議一下，102年度的預算是14億元，104年度的預算是12億元，等於行政部門已經自行減列，如照段委員所講的減列1.5億元，等於12.5億元。我覺得這個地方也要給他們表現，台北市、新北市都是繁華地區，我們鄉下地區也要給我們經費把地方特色發揮一下，所以如果要減列也不要減列那麼多，減列5,000萬元或1億元就好，因為從102年度的預算到104年度的預算已經減列2億元了，給我們拜託一下。 段委員宜康：哪有？ 陳委員超明：有啦！ 段委員宜康：今年是編列15億元耶！ 陳委員超明：今年編列12億啊！這邊寫12億啊！ 段委員宜康：15億元啦！這是寫錯的，預算書是15億元，你這樣講表示我們砍得太少。 陳委員超明：不是啦。 陳部長威仁：103年的預算是十七億多。 陳委員超明：103年的預算是十七億多，今年15億元，等於內政部自行減列了嘛，好不好？這個讓我們拜託啦，我等那麼久就是等這個，我們鄉下比較可憐啦，讓我拜託啦，好不好？ 段委員宜康：主席，既然陳委員這樣講，我具體建議第4目減列1億元，其中「城鎮風貌型塑計畫」減列9,000萬元，第4目其餘計畫減列1,000萬元，內容自行調整，好不好？這樣很合理啦！ 陳委員超明：好。 主席：我想這樣應該有共識啦！先確認減列的部分，然後再回頭確認凍結的部分。第4目共計減列1億元，其中「城鎮風貌型塑計畫」減列9,000萬元，第4目其餘計畫減列1,000萬元，內容由你們自行調整，請問署長，可不可以接受？ 段委員宜康：你看他都面帶微笑了。 主席：但是含著眼淚啦。第4目共計減列1億元，其中「城鎮風貌型塑計畫」減列9,000萬元，第4目其餘計畫減列1,000萬元，內容由你們自行調節。 凍結案的部分，段委員的建議是第4-2案跟第4-4案合 併凍結200萬；第4-7案、第4-9案跟第4-10案合併成一 案凍結200萬；然後第4-1案合併第4-5案凍結400萬；然後第4-6案的部分，如果下禮拜解凍通過就不凍結，如果解凍不過就繼續凍結100萬。再來請大家確認一下，剛剛這部分段委員講的不太確定，看看是不是把第4-11案跟第4-12案合併凍結200萬，好不好？按照剛剛段委員的意見，第4-11案跟第4-12案合併凍結200萬。然後第4-13案跟第4-14案本席建議是不是也凍結200萬，好不好？我現在是按照段委員的建議，然後把它歸類成這幾個項目，我想凍結案比較沒有問題啦！第4-13案跟第4-14案合併成一案凍結200萬，好不好？ 段委員宜康：太少啦！ 李委員俊俋：太少啦！ 主席：太少喔？不然凍結500萬，好否？用第4-14案凍結500萬。 陳部長威仁：這個補助嘉義跟高雄市最多。 主席：請各位聽一下，部長說補助嘉義跟高雄市最多。 陳部長威仁：真的啦！我沒有騙你。 李委員俊俋：好啦！這個不要凍。 主席：那就不要凍，大家支持李委員，好不好？ 李委員俊俋：嘉義市還是嘉義縣？ 陳部長威仁：嘉義市。嘉義市跟高雄。 主席：這部分有在場委員的選區，我一定要尊重。 李委員俊俋：我們已經5年污水下水道都沒有…… 主席：好，那就不要凍，好不好？李委員，好不好？大家就支持一下，嘉義也是我的故鄉。第4-13案跟第4-14案那就不凍結了，好不好？就撤了。 我再講一遍，第4-1案跟第4-5案合併凍結400萬；第4-2案跟第4-4案合併凍結200萬；第4-7案、第4-9案跟第4-10案合併成1案凍結200萬；第4-11案跟第4-12案合併凍結200萬；其餘撤案。第4目凍結部分確認。 現在處理第5目。 洪分署長嘉宏：各位委員午安。第5目提案第58案這部分，有關國土承載力調查的報告，事實上在前李部長說明之後，我們在今年4月北部區域計畫的國土容受力跟調適策略的報告已經完成了，我這邊也把我們算的成果給各個委員參考一下。各位可以看這張表，北部的承載力，從生態的承載力、生產的承載力跟生活的承載力以及水資源的承載力來看，北部區域的現況人口是1,000萬人，如果從生態跟生產來看，生態部分不用講了，絕對一定是吃緊而不夠，生產層面從農業用地來看，當然也是很吃緊，因為北部區域的農地本來就會越來越少。各位委員，我的意思就是其實從水資源來看是夠的，水、電資源、能源是夠的。這個案子現在進行到第二期，要做全台灣，除了北部區域之外，北中南東統統都要做出來，建議不要凍結我們的預算，讓我們這個案子繼續做下去，在期中我們本來就要辦兩場大型的座談會跟研討會，屆時我們會廣邀各個專家學者繼續討論此事，把全國四個區域的承載力都做出來。但是，這個承載力的計算還必須要跟其他的永續發展、氣候綱領等等調適行動計畫扣在一起，這是一個長期的研究，如果預算凍結下去而無法進行，整個國家的永續發展會受到影響，所以我們建議不要凍結預算。拜託拜託。 姚委員文智：能不能說明一下，李部長在去年11月份講報告兩個月後會出來，結果…… 洪分署長嘉宏：有啦，有出來啦。 姚委員文智：有出來，沒人知道啊！現在要凍結或要刪預算了才拿來，這兩本書這麼珍貴，而且還三個人看一本。 洪分署長嘉宏：我們會後再補送一人一本。 主席：至少他們有做，而且這個東西也假不了。 洪分署長嘉宏：因為後續還有一些座談會交換意見。 主席：繼續把4個案都講完，我們再綜合討論。 洪分署長嘉宏：第5-2案是提議都市更新條例沒有完成立法以前，要凍結我們更新開發的可行性業務費90萬，因為我們都是配合公辦都更的案子來作業，而且只有90萬，這裡講的是公有土地的公辦都更，不是民眾權益的問題，建議免予凍結。第一，這本來就是業務費性質。第二，辦理的是公辦都更的案件，與民眾申請的不一樣。 第5目第3案是東部永續計畫、溼地及地理資訊建置計畫案，委員是說我們三年的執行率只有57%、71%、55%，但這沒有算到保留數，如果把保留數算進來，實際上是86%、89%、89%。因為東永只補助花東這兩個偏遠的縣市，確實當時有一些工程驗收在核銷上延遲了一部分，但是我們現在都有督導。第二，海岸溼地，如果照委員提案3千多萬三個都刪下去，雖然委員提案是說溼地除外，但是反過來會對花東池上、關山、臺東市、玉里及富里後續東部養生的計畫造成嚴重影響，花東已經是最後一塊淨土了，我們還是儘量給予支持，建議不要刪除。 第5目第4案重製這個案子，去年是第一次編列預算，我們執行率確實比較落後，原因在於4月才獲行政院核定。其實這個案子上次也承蒙委員支持成案，現在地方政府申請補助也都過來了，連104年也都開會了，104年地方政府申請的補助案占我們現在總預算申請數，大概只剩3百多萬的額度可以處理，其實明年104年地方政府的需求都出來了。因為我們去年實際上是第一年，到年底執行率可能到30%，委員的提議是全數凍結，是否可以凍結一部分，讓我們後續專案報告之後，讓這個案子繼續走下去，以上說明。 主席：第5-1案到第5-4案我也說明一下，去年是段委員主審，當時是減列1,500萬，註明溼地業務除外，大家應該記憶猶新，如果沒有其他特殊狀況，我建議比照辦理，比較單純，而且他們的業務都是持續性的，而且大家最在意的國土承載力也做出來了，只不過大家包含我，都是今天才看到這個大作，其他的都OK，所以第5目的部分，我懇請大家能否接受我的建議。 李委員俊俋：今年的總數是增加或減少？ 主席：今年有增加一點。 洪分署長嘉宏：今年只增加一點點，反而是增加溼地，其他都沒動。 李委員俊俋：溼地除外。 主席：就因為溼地除外，所以更不要把它當作增加。所以我建議大家就照這個比例也比較衡平。而且今年增加的都在溼地，你們今年溼地增加了多少？ 洪分署長嘉宏：今年溼地增加四千二百多萬。 主席：如果扣掉四千二百多萬，比去年還少。今年是3億1,700萬，去年是2億8，溼地增加了四千多萬，一來一往扣掉，比去年還少，所以我建議我們就以1,500萬為衡平，大家就不用喊價。 姚委員文智：第5-2案提到公辦都更，其實大家都主張政府以比建商更能尊重人民的權益或相當的公信力積極推動公辦都更，我想這個方向大家都一致，可是公辦都更的推動，現在看起來都是公有地的都更，公有地都更有關於一般人民的居住權、生存權、財產權等，我相信你們也會比較注意，但是有沒有辦法把這樣的精神擴大到非公有地？非公有地你們也應該要加快腳步來進行，剛剛討論有關人民權益的部分、聽證的部分，能夠澈底地透過政府的角色落實實踐。主席，我建議這樣，有關公辦都更的部分，是不是把你們現在進行中的，或者要調整的，或者我現在建議的，因為你們過去幾乎都是針對公有地，不是針對私有地進行公辦都更，就這幾個方向，作一個專案報告。 洪分署長嘉宏：這個部分是否跟營建署一起？因為我們現在推的業務都是配合署裡。 主席：公辦都更的專案報告要不要合併？ 曾署長大仁：書面報告。 主席：署長說用書面。 姚委員文智：不要啦！辦一次，這一筆就凍結90萬而已，來專案報告。 主席：就併前面的專案報告。 洪分署長嘉宏：第4-1案、第4-5案。 主席：凍結400萬的。 姚委員文智：主題裡面合併我現在提的這個部分？ 主席：既然他們願意來專案報告，90萬就不要凍結了，而且這是小錢。 姚委員文智：好。 主席：第5-2案撤案。第5目減列1,500萬，科目自行調整。 曾署長大仁：請問主席，是否繼續？ 主席：繼續。 曾署長大仁：第8目請道路組張組長說明。 張組長之明：行政院核定的是4年300億，所以平均一年的需求數就是75億，我們這次提出的是62億，已經較計畫少了，所以姚文智委員提案刪減12億的部分，是否可以免刪？另外，提案引用的立法院預算中心的數據是有出入的，因為前期的計畫是6年600億，不是259億，所以比較的基數有誤。另外，這一期104年到107年的計畫，因為還沒有開始執行，所以效益還沒有辦法凸顯出來。 姚委員文智：前面的基數是什麼？ 張組長之明：就是前期計畫的基數是6年600億，不是預算中心提的259億，所以比較的基數就不對了，這是第一點。第二，我們提出104年到107年的計畫的基數，因為現在還沒有執行，所以只是概略性說明。事實上，生活圈的計畫各縣市政府的需求都非常高，所以如果真正執行到105年或107年，績效就會顯現出來。 曾署長大仁：因為生活圈計畫對很多地方政府，尤其是跟都會計畫道路有關係的興建的部分，幫助非常大。事實上，每一期大家的申請都競爭得很厲害，很多排隊還排不上，如果預算再縮減的話，對於地方的需要可能更無法滿足，請委員支持。 姚委員文智：嘉義的和苗栗的？ 李委員俊俋：不是這個問題，生活圈的部分，如果由縣市政府做，還要不要給你們20%的工程管理費？ 張組長之明：因為我們實際上要負責他們的審查，例如我們要派員去審查他們的預算書圖，那些部分都需要工程管理費。 李委員俊俋：所以，我們嘉義市拿來自己做，還要付錢給你們？ 張組長之明：那是工管費的部分提撥20%，不是工程費。 姚委員文智：講一下苗栗是怎麼樣？ 陳委員超明：拜託姚委員，我對臺北人很羨慕，尤其要選臺北市長，他們是路平專案，怕路人跌倒，我們鄉下的地方只要路能開，我們就能走，我們就很高興了，所以拜託姚委員，未來的大人物，這個地方不要計較，臺北市看大的，我們這是小小的，但是對地方幫助非常大。 主席：臺灣一體，城鄉都在拉近當中。 陳委員超明：城鄉的差距真的非常大。 主席：姚委員網開一面，因為這些不涉及…… 姚委員文智：不是，這不是網開一面的問題。 陳委員超明：我本來四點半要離開，為了你，我等到六點再離開。 主席：因為這都是地方的需求。 姚委員文智：我提這個的目的是說，這個要下放到地方政府，中央補助、地方申請，然後還要立委來顧，這不太正常，就是把資源、權力攬在手上。 陳部長威仁：錢給他們而已。 主席：只是把錢給他們而已，都是地方主導。 姚委員文智：但是這樣編就變成你的權力，你當作資源在這邊發。 陳部長威仁：假如有一天大家覺得地方不需要我們的經費，我們就不要編。 姚委員文智：不是不需要經費，我不是說地方不需要，是這個資源的下放方式怪怪的，你明明是中央的單位，卻管到各鄉鎮區的道路，你還要審查，還收20%的工程管理費，做這件事實在怪怪的，你們淡水也是怪怪的。 主席：統籌分配款之外，中央再給地方的。 姚委員文智：統籌分配款之外，例如剛剛講的城鄉風貌，臺北市根本沒有，算一算，臺北市拿的也沒比較多，臺北市沒有，我才刪12億而已。 陳委員超明：不可以。 段委員宜康：每一年執行率93%、94%，我們就抓最寬的執行到95%，刪掉5%。因為量突然增加這麼多，我們也要控制一下。我今天提這個建議是按照他們執行的比率，他們花不掉，如果刪掉5%就是3億7,000萬，再打個折扣，3億5,000萬。 主席：我們去年刪了2,000萬。 段委員宜康：今年增加了12億。 主席：今年減少了11億，去年85億，你刪了一個人本的2,000萬，我建議還是以衡平的方式，如果刪減3億5,000萬，一定影響某些縣市或幾條路。 段委員宜康：他們執行不完。 陳委員超明：不會，執行不完還是要繳庫，可以執行75億的95%。 段委員宜康：那就2億。 主席：太多了。 段委員宜康：1億5,000萬，我降價降很快。 主席：段委員，去年你當召委。 段委員宜康：我去年當召委不能有自己的意見，今年我有自己的意見。 主席：我就事論事。 段委員宜康：陳委員說1億，那就1億。 主席：第8目減列1億，科目自行調整。 處理第9目，有4個案。 曾署長大仁：這是有關下水道，請我們水工處於處長說明。 於處長望聖：有關姚委員提案要求修正污水下水道普及率相關參數的計算公式，我們已經遵照修正，而且已經正式列入五期計畫的報告，這個報告已經奉行政院核定，刊印後就會送給各位委員，請委員支持，不要凍結。第2案是段委員所提污水下水道要提出全國各縣市污水下水道興建進度總體檢及桃園工程進度落後調查考核報告。特別向委員說明，桃園因為是兩個大的BOT案，包括中壢和桃園市。 段委員宜康：不是還有一個？ 於處長望聖：埔頂，一共三個，但是桃園市和中壢市這兩個的戶數就占整個桃園縣八成的戶數。當然，這兩個如果推動不順利的話，就會影響到桃園縣污水下水道普及率的提升，目前桃園的普及率只有5.36%，照新制的算法可能更低，大概4%左右，這我們承認，因為在BOT推動過程也不順利，前面中壢和埔頂已經解約了，99年辦的，現在都解約了，跟廠商都還在訴訟中，所以這個案子我們也請縣府再評估。是不是還要用BOT的方式辦理？還是跟廠商訴訟完之後，改為政府自辦來加緊推動。桃園案目前已經在推動中，我們每個月都有去看，目前的進度還算順利，進度是超前，縣府也請廠商承諾明年至少做到1萬5,000戶的用戶接管數量。另外，就全國整體的部分，我們每年編的錢大概都是屬於延續性的工程，因為污水下水道是系統性的建設，管線工程可能一個工程都要分兩、三年執行，大部分是屬於補助地方的工程建設款，哪一個縣市如果執行得比較不順利，這些經費我們馬上作滾動式的檢討，調增到執行比較順利的縣市，例如高雄市今年又請增了2億，我們也是從執行比較不順利的縣市調整支應，以上特別向委員說明，有關進度檢討的部分，我們隨時注意，並沒有怠忽整個預算執行，讓它落後。第3案、第4案是針對污水下水道第五期建設計畫，行政院核定時間在我們預算提報之後的問題。真的跟委員抱歉，真的是我們在作業上慢了一點，目前五期計畫行政院已經核定，核定的數額比我們當初希望的數額1,478億少了4百多億，目前只有1,068億。有關第3案建立永續營運管理體系的經費與污水下水道建設績效指標清查的部分，還有下水道污泥處理可行性評估及示範驗證場這三個部分，因為當初院沒有核定，104年度的預算並沒有列入，所列進去的是兩個，一個規劃研究案，做先期規劃的工作，後續當然還要等到行政院專案核定之後，我們才會開始編列預算。 李委員俊俋：縣市政府要不要配合？ 陳部長威仁：這幾個大城市大概都很認真，現在都發包出去了。 姚委員文智：你還是沒有針對第9-1案說明，去年我們就針對這個問題作成決議，就是每戶到底幾人，因為每戶幾人影響到接管的比率，以臺北市為例，按照你們的算法，103年7月早就超過100%，未來會不會120%？你現在用每戶4人來算變成膨脹虛列。 於處長望聖：我們在報五期計畫時已經修正，就是照每戶2.82人，剛剛我們有給委員一張書面資料，有上欄和下欄，一個是照舊制，91年那時候訂的是一戶4人的計算基準。最上面是整體的污水處理率，一欄是舊制，一欄是新制，在五期計畫報告裡面都會詳列出來實際新制的算法是多少。 姚委員文智：你們網站上的資料都還是舊的，而且馬總統的愛臺十二建設每年要增加3%，你新的資料也沒有提供啊！到底是多少？ 於處長望聖：跟委員報告，每戶4人的部分是在91年就訂下來，後來在三期、四期計畫報院的時候，也都是照這個基準來算，所以我們在五期就照大院的意思修正，在報告裡面會詳實述明這件事情，我們今天是把報告裡面這張表摘錄出來，先給委員參考，報告會再送給委員。 姚委員文智：所以至少證明一件事，馬英九的愛臺十二建設每年增加3%的目標是年年跳票，對不對？ 於處長望聖：這是計算基準。 姚委員文智：這不是計算基準，這是回復到真相，要不然就會像臺北市的例子，到7月的時候就已經100%，等到12月就百分之一百多了。所以調整到真實的家戶數時，第一個，就證明全部都跳票，這裡面還有臺南市、高雄市幫你們做很多。 陳部長威仁：其實我以前也搞過這個東西，早期規劃的家戶是4個人一戶，現在是2.8人一戶，以臺北市的污水下水道接管率上面都有兩個數字，都有寫，說明這是用4個人一戶來算，如果平均3個人來算的話接管率是多少，都有註記。當然，現在因為家戶人數比較少，所以修改為大概2.8人一戶，馬總統以前提的時候是照舊的標準提每年多少趴，現在幾個城市污水下水道我們負擔補助款的比例大概都超過八成。 姚委員文智：不到八成。 陳部長威仁：超過八成，臺北市則都沒有。 姚委員文智：臺北市一毛都沒有是什麼意思？ 陳部長威仁：臺北市都沒有補助，像高雄現在做的都是中央的錢。 姚委員文智：臺北市都不申請補助嗎？不會吧！你們的網站上都還是用舊的，因為好看嘛！ 主席：我知道新北市和高雄大概都用中央的錢，尤其是新北市，我大概知道這個問題。 姚委員文智：我知道，我以前在地方政府也常申請補助，做得越好，給的補助越多是沒錯，但是這個例子跟我那天質詢部長有關警察局一樣，數字就一直漂亮做下去，最後就爆了，再兩年，我們真的可以達到路不拾遺，我們完全沒有竊盜案，就我上次質詢警政署的數字，現在竊盜案只剩下4年前的30%，按這個數字下去，再過兩年，每年都是個位數，這是同樣的意思。 主席：我們來討論一下，就到最後一里路了，我先聽聽大家的意見。 姚委員文智：但是統計的部分，至少你們網站公開的要並列，你應該誠實面對到底做到什麼地步，才不會發生接管率爆掉、百分之一百多的情況。如果人家要檢驗愛臺十二建設的3%到底有沒有做到，你要誠實面對。 主席：臺北市很清楚。 姚委員文智：你們應該今天回去就要做了，你在這裡並不是提供給我們，這並不困難。 陳部長威仁：沒問題。 主席：答應委員的事情，回去要馬上做，因為委員會有助理上去看，馬上會被抓出來。 段委員宜康：第9目3個案加起來70億，就凍結10億。第4案是刪減案，我們刪減2億就好。 主席：我覺得刪太多，我們去年只刪2,500萬。 段委員宜康：那就刪1億，比照剛才，陳超明不在，我們讓步更多。 主席：要想清楚，因為這個錢都是補助地方。 段委員宜康：你跟你保證，花不完啦！你花完的話，我1億賠你。你花不完的話，剩下的都給我。 於處長望聖：目前一些系統都在動，包括南部岡山、橋頭這些線也都要開了。 主席：依段委員的9-2案凍結10億，刪減1億。 陳部長威仁：好。 段委員宜康：像埔頂的案子，為什麼不能做？挖下去整個都是廢棄物，清廢棄物要花7億，你怎麼做呢？至少這是從媒體上看到的說法，像這些都需要說明。 主席：就以第9-2案為例，凍結10億，減列1億，科目內容自行調整。 現在處理通案部分。第1案是車輛，保留送院會。 第2案是委辦研究費，說明在各分項。 特別費也是保留送院會。 第6案是獎補助。 陳部長威仁：我們已經沒有錢了，昨天已經說明，我們是從各部會的補助款裡面去統籌運用。 主席：昨天部長也有說明，他說本身沒有錢，是用各部會的錢。 陳部長威仁：各部會補助的錢，都有各自的帳。 段委員宜康：你現在把現有的預算留控10%來做這個，現在通過的預算，你未來還是這樣做，我們審預算審半天，不知道你們是不是這樣。 陳部長威仁：各部會補助計畫總共大概有八百多億，各有補助的辦法和規定，過去每一個縣市政府或鄉鎮公所都要個別向這80幾個計畫申請，由他們審查，本來是單點，我們現在只是讓他吃桌菜，這幾個案子，他可以從80幾個案子裡面找符合的提計畫，但還是要符合原來的規定，我們只是發揮個別計畫統合的績效，例如岡山區來申請市區道路、文化補助、城鄉新風貌，這些都要符合個別的規定，但是它如果在我們要培植的計畫裡面，我們希望各部會優先給予支持。 段委員宜康：要求各部會留控10%，這是你們的說明，所以這10%是從各部會的錢，請他們留控，你們審查完了之後…… 陳部長威仁：不是我們審查，我們認為他的整體計畫合理，還是由他們審查。 段委員宜康：也是你們看過。 陳部長威仁：對。 段委員宜康：例如經濟部或客委會，你就指定請他們幫忙補助他，是這樣子吧？ 陳部長威仁：對。 主席：通案6是不是要修改一下，因為你沒辦法凍結他，但我贊成可以要求，因為他本身沒有這些錢，你要怎麼凍結？ 陳部長威仁：我們現在請他們規劃，預計明年2、3月就要審查這個計畫，審查之後，我們來作報告。 段委員宜康：已經開始審查了嗎？ 陳部長威仁：還沒有。 段委員宜康：北竿富麗農村方案獲內政部初審通過，規劃費誰出的？ 於處長望聖：城鄉風貌的預算本來就可以做跨域整合計畫。 段委員宜康：所以就你們預算的部分，你們可以先處理。 主席：通案6的部分請內政部在下一次的工作報告來說明，納入下一次業務報告說明。 通案6不處理。 接下來還有2、3、4三個主決議，行政部門有無意見？ 張組長之明：主決議2的部分，其實生活圈的計畫已經跟院裡面爭取過，但是院裡面還是認為要逐年調降1%的補助比率，這是院裡面的決策。 李委員俊俋：既然是院的決策，就叫院來跟我們說明。 張組長之明：因為這部分我們已經向院裡面爭取了用地費的補助比率，亦即，目前生活圈是中央唯一有補助地方用地費，因為院裡面交議國發會決議是逐年調降1%，提高地方的自償率，要特別向各位委員報告有這樣的決議事項。 陳委員其邁：你這樣害我們回去都被罵。 張組長之明：因為這是院裡面有正式公文，已經做了這樣的政策指示，所以我們在這裡沒有辦法作同意或不同意的說明。 李委員俊俋：你不同意，我們也不同意。 主席：我想尊重大家的意見，改為「建請」，大家各退一步。 陳委員其邁：不要啦！不要用「建請」，要作成決議。 李委員俊俋：就作成決議。 主席：本案先保留，因為現在實在無法做成決議。大家都知道我是很好溝通的人，大家也就互相退一步。 李委員俊俋：但內政委員會本來就有此權限，難不成我們什麼事都要向行政院請示嗎？ 陳委員其邁：既然提到院，那就是送朝野黨團協商了，一切等朝野協商再說，不過委員會也有委員會的立場，尤其內政委員會委員很多都是地方所選出來的。 主席：我剛才說要改為建請，可是各位不同意，既然不同意，那就先保留，一起送朝野協商。 陳委員其邁：這和地方事務有關，主席自己也是區域選出來的立委，怎麼好將案子改為建請呢？ 主席：那本案先跳過，我們先討論第3案。 請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在討論第4案。 陳組長興隆：第4案涉及地方政府報內政部審查的都市計畫案，依照都市計畫法第十九條規定，內政部必須加以審議。至於審議結果如何，那是委員會的職權。由於本案所提到的計畫，新竹縣政府已經報部，所以我們必須依法開會審議，至於通過與否，則交由委員會決定，而委員所做的主決議，我們也會提到會議中報告。 主席：其實我們無權叫內政部對任何都更案做審查…… 陳委員其邁：我建議你們先就此案來委員會報告，這畢竟涉及到重大的土地徵收，民眾權益受到相當大的影響。所以我希望你們先到內政委員會進行專案報告後，再進行相關案件的審查。 曾署長大仁：我建議最後一段可以做修正，因為相關委員有提案意見…… 主席：陳委員，我認為大家應該就事論事。這畢竟不是內政部自行徵收開發的業務，如果是，要求他們來報告當然沒問題，但那是地方政府徵收開發的，卻要求內政部先做報告？我覺得這樣好像不大對。 陳委員其邁：但是都市計畫…… 主席：我們不能隔山打牛，而且一打就打那麼遠！這樣太遠了啦！ 陳委員其邁：但是都市計畫審議的第二關就在內政部，難道內政部不需要瞭解這些徵收案是否有其公益性與必要性嗎？ 主席：你們所講的是個案，而不是通案情況，否則各縣市政府報到營建署的都更案就通通要來報告了！ 陳委員其邁：預算講的當然是個案，我們審預算本來就是在講個案！ 主席：我是很理性的人，大家就事論事，也請段委員聽一下。我認為此例一開，那麼往後任何開發案在送到營建署都市計畫審議委員會時，我們通通可以要求他們來做報告。這樣不好！ 陳委員其邁：我只是要他們先做專案報告後再進行審查。 主席：這又不是內政部所主導的開發案，如果是內政部主導的，叫他們來專案報告是天經地義的事，但這是地方政府所主導開發的！ 陳委員其邁：我還是認為應該先向立法院內政委員會做報告。如果主席不願意，那我會請李委員俊俋將此案排入議程。 主席：我尊重李委員的權力，但我認為這個主決議真的不適合！ 陳委員其邁：那就再協商一下，這是何等重要的事！ 主席：但這又不是內政部或營建署所主導開發的業務，況且臺灣有很多重大建設…… 陳委員其邁：可是徵收了那麼多的土地啊！ 主席：那我也可以說美麗灣是重大建設！ 陳委員其邁：這涉及公益性與必要性，所以務必要嚴格把關。 主席：這樣做真的不適合啦！審查預算時，我們可以從任何角度來做任何討論，但這樣做真的不適合，也不好！ 李委員俊俋：如果這屬於國家重大建設，那麼就該這樣處理，他們也應該來報告。我們只是要求他們來報告，否則任何一件事都可以把國家重大建設當作藉口。既然這是國家重大建設，內政部就有義務來報告！ 陳部長威仁：但案子也不是我們核定的。 主席：李召委排不排我沒有意見，但我認為不適合做成這樣的主決議，我很理性地請大家思考。 陳委員其邁：主席，既然無法決定的話，那麼本案就先保留，等輪到你再當主席時，我們再來討論。 主席：那還不是一樣…… 陳委員其邁：不行，我有意見！尤其這涉及到大面積區段土地徵收。 陳部長威仁：都委會怎麼審查，我們根本不知道…… 陳委員其邁：你可以說不知道，但涉及到這麼大面積的土地徵收，我們就不能說不知道，國會也不能不知道！ 陳部長威仁：都委會有都委會的審議權責，否則是不是每一個案子我們都要來報告？ 陳委員其邁：都聽你們的就好了！況且哪有每個案子都要你們來報告？ 陳部長威仁：就是不能這樣做啊！而且委員會有委員會的職權！ 陳委員其邁：不行也是你們說的！你們鴨霸！硬是要徵收人家的土地！ 陳部長威仁：我們又還沒開始審查，這也不是我們主導徵收的，如果是我們…… 陳委員其邁：都聽你的就好了！難道我們都不能表示意見嗎？ 陳部長威仁：我不是那個意思…… 陳委員其邁：請問大埔案我們排了幾個專案報告？大埔案是你們所答應過的，請問後來怎麼了？現在還有臉講這個？要兇嗎？要兇我比你兇啦！怎麼可以這樣？ 陳部長威仁：但委員會確實有其權責所在，況且這不是我們主導開發的案子，由我們來報告真的有點奇怪！ 陳委員其邁：所以更要就該案是否有其必要性與公益性來做評估啊！難道國會不能瞭解監督嗎？ 主席：既然如此，可以由李召委來排專案報告。 李委員俊俋：部長，你說這案子內政部還沒審查。可是我也要請部長把這個主決議看清楚，這只是請你們來報告準備怎麼審查，而我們所要求的就是你們停止審查。如果你們真的什麼都不知道，那不要審查就好了！ 主席：他們也不能停止審查啦！ 李委員俊俋：現在我們只是要求你們據此來進行報告啊！ 主席：他們是依法進行審查，你不能要求他們停止審查。 陳部長威仁：縱使我們來報告，但我們也不能代表審查委員會的委員發表意見，而且該案最後會做成什麼決議，不管署長或是誰都無法猜測！ 陳委員其邁：難不成你們的甄審委員比立委大嗎？難不成國會連聽個報告都不行嗎？ 陳部長威仁：可以啊，但不能要我們不要審查…… 陳委員其邁：但國會可以做決議啊！況且國會本就該監督行政單位，為什麼不可以呢？ 主席：請大家互相尊重！我認為不適合，因為此例一開，往後全台灣所有的開發個案都可以循此比照辦理！ 陳委員其邁：這是個重大開發案啊！ 主席：至於何謂重大？其實每個人的定義都不一樣，我剛才說過，美麗灣也是重大建設啊！ 陳委員其邁：請問都市計畫法規定什麼叫重大開發案？ 主席：我認為不要用主決議來處理這種案子。 陳委員其邁：該案所徵收的土地面積這麼大，而土地權是憲法所保障的人民基本權利，尤其這案子徵收的面積這麼大，我們難免會擔心大埔事件是不是會重演？不要等到事情鬧到不可收拾，甚至引起民眾抗爭時才來講什麼，我們這樣做是出於好意啊！況且國會對能這種事視而不見？還說我們干涉政府的重大開發案？開什麼玩笑！我們為什麼沒有權力？難道要等你們都市計畫審議委員會開完後，我們才能表達意見嗎？我甚至認為委員會也可以開公聽會討論看看啊！ 主席：委員會想怎麼開，我排，或者李召委排，那是我們的事。但在這裡用主決議來要求人家停止審查，我認為不宜。 陳委員其邁：所以我才說先排專案報告，待報告後再進行相關審查啊！ 邱委員文彥：都市計畫法對此到底有何規定？好比環評法規定，案子務必在幾個月時間內審查完畢，這是有一定程序的，可是針對案子的計畫與內容來報告的話，那又是另外一回事。對於案子計畫內容，我認為是可以來報告，但案子的開發審查屬於地方自治事項，也不能要求停止審查，至於報告內容什麼的…… 陳組長興隆：向委員報告，第一，都市計畫審議權在全世界有的在議會，有的則是成立都委會，也就是另外邀請專家學者成立都委會來審議，臺灣屬於後者。第二，地方的都市計畫委員會所通過的計畫報到內政部後，內政部就必須依法提到都委會進行審查，而且審查期限以兩個月內為原則，必要時得延長，所以是有期限的，這是都市計畫法第十九條的規定。行政部門或行政人員不能說不予審查，這樣做是違法的。至於都委會通過與否，那是都委會的權責。 李委員俊俋：主席，我建議針對第4案做文字修正，也就是「內政部先行向內政委員會報告相關事宜」，讓我們瞭解到底做了什麼規劃。 主席：不能侵犯人家的審查權。 李委員俊俋：但可以來報告一下，讓我們瞭解到底是怎麼一回事，避免大埔案再度發生。 邱委員文彥：就內容來做報告。 陳部長威仁：這個可以啦，但不要「先」字。 陳委員其邁：國家重大建設…… 陳部長威仁：但國家重大建設也不是我們認定的，是經濟部…… 邱委員文彥：經建會。 陳委員其邁：至少也尊重我們一下啊！法律規定，農業特定區除國家重大建設外不得徵收，所以此案是不是大案？是啊！當然屬於國家重大建設，面積那麼大，所牽涉的土地與搬遷的人民那麼多，先到國會報告一下又怎麼樣…… 主席：李委員所提的折衷意見，部長可以接受嗎？也就是請內政部將本案辦理情形提出報告，至於「內政部應停止對該案之任何相關審查」等文字刪除。 李委員俊俋：那就是先行報告？ 主席：如此一來，一樣是請內政部先來報告，意思是一樣的，這樣好不好？ 陳委員其邁：主席，這樣你都喬完了，第2案就聽我們的吧！這樣你功德圓滿。 主席：我覺得第2案不好。 陳委員其邁：這是地方的事，何必管那麼多？ 主席：可是大家可以共同關切啊！ 陳委員其邁：所以我們堅持，再說我們怎麼可能讓地方政府多出錢？這樣回去會被罵的！ 主席：那是行政權的問題，而且行政院已經有明確政策，我也必須尊重部長與署長意見。 陳委員其邁：我說要表決，你又不處理！ 主席：不是這樣啦！ 陳委員其邁：那就表決啊！ 主席：不要表決啦！我們從昨天審預算審到現在，有哪一案需要動用表決的？ 陳委員其邁：對啊，所以這點就尊重我們啦，要翻案的話，就等朝野協商時再翻案。現在先通過，你就保留發言權，要翻協商時再去翻啦！ 主席：這樣不好啦！ 陳委員其邁：這樣李俊俋以後怎麼選市長？ 主席：沒有必要在一個案子裡…… 陳委員其邁：這樣他以後怎麼選市長？如果是內政部意見，我還勉強考慮一下；但如果是行政院的話，我有意見！主席，你今天功德圓滿，這案就照我們的意思過，不要表決啦！ 主席：我不會表決啦！ 陳委員其邁：所以你保留對本案的發言權，朝野協商再說啊！ 主席：本案保留，大家互相留個空間，下次再處理。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。宣讀協商結論。 協商結論： 歲入部分： 一、罰金、罰鍰部分 陽管處部分增列20%，計4萬元 二、第1案至第4案提出書面報告，營建署所屬投資收回非營業特種基金收回全數減列，送協商。 歲出部分： 第1目：一、統刪250萬元，科目自行調整。 二、依第4案段委員宜康提案凍結500萬元。 第2目：減列3,000萬元，科目自行調整。 第3目：撤案。 第4目：減列1億元，其中9,000萬元屬於城鎮風貌形塑計畫，另外1,000萬元科目自行調整。其餘凍結部分：第1案與第5案合併，以第1案為主，凍結400萬元；第2案、第4案合併凍結200萬元：第7案、第8案、第9案合併，凍結200萬元；第11案、第12案合併凍結200萬元；第13案、第14案撤案；第6案凍結100萬元，俟下週解凍報告送來，如有通過後，則予解凍。 第5目：減列1,500萬元，科目自行調整。 第8目：減列1億元，科目自行調整。 第9目：減列1億元，科目自行調整。第1案、第2案、第3案併案處理，依第2案凍結10億元。 通案刪減部分： 第1案：保留送院會。 第2案：不處理。 第3案：不處理。 第4案：保留送院會。 第5案：保留送院會。 第6案：不處理。 主決議部分： 第1案：通過。 第2案：保留，下次再處理。 第3案：通過。 第4案：最後一段文字修正為：請內政部將辦理情形提出專案報告。 主席：營建署及所屬單位預算，及內政部主管之「營建建設基金」及「中央都市更新基金」處理至此。大部分案子均經朝野協商已達共識，只剩下一個主決議有異議，故該案另定期繼續審查。 現在散會。 散會（17時48分）